Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Premièrement, est-ce qu'on pourrait peut-être fermer la porte? Et, deuxièmement, je demande à ceux qui ne sont pas familiers avec les commissions parlementaires de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. C'est bon aussi pour les membres de la commission.

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques sur le patrimoine religieux du Québec. Donc, pour débuter, je désire vous souhaiter la bienvenue. Bienvenue à tous. Bienvenue aux membres et bienvenue aux gens qui sont dans la salle et particulièrement à ceux qui vont déposer des mémoires, présenter leurs mémoires dans quelques instants. Donc, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux auditions publiques de la Commission de la culture portant sur le patrimoine religieux du Québec.

C'est avec beaucoup d'enthousiasme, je dirais, et aussi de grandes attentes que la Commission de la culture a lancé sa consultation générale sur le patrimoine religieux, en juin dernier, dans le cadre d'un mandat d'initiative. Laissez-moi vous dire que nos attentes ont été comblées puisque c'est plus de 150 organismes, plus de 150 organismes de différents milieux, experts, praticiens et individus, qui ont répondu jusqu'à présent à la consultation par l'entremise d'un mémoire ou d'un questionnaire en ligne.

Il est rare, pour ne pas dire exceptionnel, qu'une commission parlementaire se déplace à l'extérieur de l'hôtel du Parlement pour tenir des auditions publiques. Les membres de la commission ont estimé que la conservation et la mise en valeur du patrimoine religieux dans son ensemble constituent des enjeux qui justifient de tels déplacements, car il s'agit non seulement d'une problématique présente sur l'ensemble du territoire québécois, mais aussi qui comporte des particularités souvent fort différentes d'une localité à l'autre. Mais le choix de se déplacer réside en premier lieu dans le fait de vouloir créer une opportunité, une fenêtre ouverte visant à susciter la mobilisation et la concertation des intervenants concernés et de la population en général. Bref, plus les médias locaux et nationaux parleront des enjeux du patrimoine, plus la population sera sensibilisée, se sentira concernée et s'impliquera dans la recherche de solutions durables. C'est en quelque sorte le pari que nous faisons en allant de l'avant avec cette commission itinérante.

Les membres de la commission sont très heureux d'être dans la belle région de l'Estrie, aujourd'hui, région qui se caractérise par une grande diversité de ses traditions religieuses. D'ailleurs, sur les quelque 228 lieux de culte recensés à partir de l'inventaire de la Fondation du patrimoine religieux, on en dénombre 99 de tradition autre que catholique. Cette diversification est encore plus présente dans la conversion des églises, des édifices religieux, puisque, sur les 37, 37 exemples de bâtiments de traditions autres que la tradition catholique... Bref, nous avons beaucoup à apprendre des réalités vécues dans la région de l'Estrie et aussi dans sa région voisine, puisque nous entendons également un certain nombre de groupes en provenance de la Montérégie.

Je vous rappelle, en terminant, que la commission poursuivra sa tournée à Saguenay, le 27 octobre prochain. Elle se rendra ensuite à Rimouski, puis à Trois-Rivières, les 3 et 9 novembre 2005. Les auditions devraient débuter, à Québec, le 2 novembre 2005 et se poursuivre jusqu'au 25 novembre. Elles seront suivies de l'élaboration d'un rapport final que nous souhaitons dans les meilleurs délais possible.

Vous savez, rares sont les députés qui, dans leurs comtés, n'ont pas été interpellés, à un moment ou à un autre, sur des questions liées à la sauvegarde de biens meubles ou immeubles à caractère religieux. Ces biens font partie de notre patrimoine collectif. On dit souvent, d'ailleurs, que nos églises sont nos châteaux à nous, au Québec. Il est donc important, pour ne pas les perdre, que nous travaillions tous ensemble à la recherche de solutions durables et de nouvelles façons de faire. Aussi, au cours des prochaines semaines, nous nous mettrons encore en mode écoute et nous échangerons avec vous sur des cas concrets de reconversion et sur des pistes de solution visant à assurer la conservation et la mise en valeur de cet important héritage culturel. Je nous souhaite donc des discussions riches et fécondes.

Et immédiatement, pour nos remarques préliminaires, je suis prêt à reconnaître M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le Président. L'opposition officielle, qui est représentée ici par mon collègue Léandre Dion, député de Saint-Hyacinthe, Nicole Léger, députée de Pointe-aux-Trembles, et moi-même, député de Mercier et porte-parole pour la culture, nous sommes ici parce que nous considérons aussi que cette question de l'avenir et de la préservation du patrimoine religieux au Québec est une question éminemment importante. C'est un débat de société qui ne commence pas aujourd'hui, qui doit se poursuivre avec les citoyens et les groupes intéressés à la préservation de ce patrimoine, qui doit aussi être fait dans le cadre d'un dialogue avec les autorités religieuses, qu'il s'agisse des autorités religieuses catholiques, protestantes, mais celles des autres confessions qui ont un patrimoine et qui veulent de toute évidence le protéger, le préserver, mais qui n'en ont pas toujours, comme elles nous l'ont dit et répété depuis le début de nos travaux, les moyens.

Nous serons appelés à nous pencher sur des vues qui sont de toute évidence assez divergentes entre les autorités religieuses, les autorités civiles, les experts, qui nous proposent tantôt de nationaliser l'ensemble des biens religieux au Québec, des biens mobiliers, immobiliers, mais d'autres qui nous disent qu'il ne devrait pas être question de nationalisation et d'expropriation sans pour autant que l'État ne doive se dégager de sa responsabilité d'investir dans ce patrimoine, d'investir peut-être encore dans la Fondation du patrimoine religieux.

Et je ne sais pas s'il est là, j'ai vu, tout à l'heure, M. Koffend qui... Oui, il est là, je l'aperçois au fond et je veux le saluer au nom de l'opposition officielle. Des gens nous suggèrent qu'il faut continuer d'investir dans la Fondation du patrimoine religieux, d'autres nous disent qu'il faut créer une fiducie nationale comme au Royaume-Uni, d'autres même suggèrent que nous adoptions une formule française où l'État et les municipalités deviennent propriétaires et acquièrent une responsabilité très, très importante en matière de patrimoine religieux. Alors, ce débat me semble aussi important dans un Québec où la diversité religieuse doit être constatée et surtout appréciée, et la diversité de son patrimoine, et je crois que nous serons très intéressés à parler et à entendre parler de la diversité ici, en Estrie.

Et je suis personnellement très content d'être en Estrie. Comme je l'ai rappelé, tout à l'heure, au président et aux journalistes, moi, j'ai fait mes études de droit à l'Université de Sherbrooke. Je suis toujours très, très fier d'avoir obtenu ma licence en droit, il y a presque 30 ans maintenant, dans cette université par laquelle je transitais ce matin, en venant de Montréal en autobus. Et je m'attends et je suis certain que les gens de l'Estrie ont beaucoup à dire sur le patrimoine religieux et qu'on a beaucoup à apprendre d'eux et d'elles. Je crois que c'est très, très important que notre Assemblée nationale, comme elle le fait trop rarement, vienne vers les gens, vienne les entendre, et j'anticipe avec plaisir les représentations que nous feront les divers groupes qui ont soumis des mémoires et qui ont accepté de venir nous en présenter les contenus aujourd'hui. M. le Président, merci.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Bonjour à vous tous, mes collègues, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Alors, effectivement, c'est un mandat d'initiative, nous sommes là pour venir écouter autant de... En fin de compte, on veut se pencher sur la situation de tout le patrimoine, qu'il soit mobilier et immobilier, d'une part, et tout le patrimoine aussi matériel, donc le bâti, le mobilier, l'archivistique et toute la partie matérielle, toutes traditions religieuses confondues.

Il y a deux aspects aussi importants, tous les effets du patrimoine religieux, dans le sens pour les églises, pour les résidences religieuses et pour tous les biens tels quels, mais aussi toutes les perspectives et les enjeux. Nous sommes en quête de solutions et nous aimerions vous entendre à ce niveau-là aussi. Trois questions bien principales, quoi, comment et qui, donc quoi conserver, comment le conserver et qui le conservera, qui sont les trois questions de base pour l'ensemble de notre mandat d'initiative. Alors, je nous souhaite une belle journée d'écoute et d'échange avec vous tous.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la députée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Chambly) est remplacée par M. Paquin (Saint-Jean) et Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Turp. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, nous allons bientôt débuter nos travaux. Juste quelques explications préalables auparavant. Vous avez constaté que c'est les règles de l'Assemblée nationale qui s'appliquent. D'ailleurs, c'est le Parlement qui se déplace ici. C'est comme si vous étiez à Québec, virtuellement à Québec, mais le Parlement est présentement ici, donc la commission parlementaire est à Sherbrooke.

Vous avez également entendu des applaudissements tantôt, donc il faudra vivre avec. Il y a des séances de motivation, je crois, à l'extérieur. Vous pouvez toujours croire que les applaudissements sont suite au dépôt de votre mémoire ou aux propos de certains députés.

Pour le bénéfice du Journal des débats, aussi pour les gens qui nous écoutent, nos travaux sont diffusés en direct sur le Web. Donc, c'est peut-être important de passer le message aux gens qui sont à l'extérieur puis qui auraient voulu nous écouter, ils peuvent nous écouter directement sur le Web.

Donc, je vais vous donner l'horaire de la journée: aujourd'hui, ce matin, nous allons entendre, au point de départ, les agents de développement culturel des MRC d'Asbestos, de Coaticook, du Haut-Saint-François, de Memphrémagog et du Val-Saint-François, ce qui sera suivi de l'Assemblée des économes diocésains du Québec, de l'Unité Pentes-Côtes et finalement, ce matin, de la Fabrique de Saint-Vital de Lambton et de Patrimoin'Art de Lambton.

Cet après-midi, nous allons entendre, à 14 heures, la Table de concertation régionale de la Montérégie de la Fondation du patrimoine religieux, la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly et la Fondation du patrimoine religieux de Chambly, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées ? l'AQDR ? de Granby, la Dynamique des handicapés de l'Estrie et finalement la paroisse Saint-Romuald de Farnham.

Donc, j'invite immédiatement les agents de développement culturel des MRC d'Asbestos, de Coaticook, du Haut-Saint-François, de Memphrémagog et du Val-Saint-François de prendre place. Je vous laisse quelques instants, le temps de vous asseoir et peut-être en même temps de vous rappeler les règles de la commission parlementaire. Donc, vous avez un temps alloué, M. le secrétaire, de?

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Brodeur): 20 minutes?

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Brodeur): 15 minutes. Donc, un temps de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire de la façon que vous le jugerez à propos. À la suite de cette présentation-là, qui, je le répète, ne doit pas excéder 15 minutes... Parce que, si ça excède 15 minutes, vous allez me voir lever la main pour vous interrompre pour permettre par la suite une période d'échange avec les membres de la commission.

Tout d'abord, pour notre Journal des débats, il serait important que chacun puisse se présenter pour bien inscrire les bons noms aux bons endroits dans notre Journal des débats, et, à la suite de ça, je vais vous donner la parole pour la présentation de votre mémoire.

M. Turp: D'ailleurs, ça passe très vite, 15 minutes, comme vous allez vous en rendre compte, mais il y a une belle période d'échange et de discussion après.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Cantin (Marc): Je suis Marc Cantin, je suis conseiller en développement culturel au CLD de la MRC d'Asbestos.

Mme Pomerleau (Julie): Bonjour. Julie Pomerleau, agente de développement culturel, MRC du Haut-Saint-François.

M. Ferland (Dominic): Je suis Dominic Ferland, agent de développement au service de la MRC de Memphrémagog.

Mme Arès (Josiane): Josiane Arès, agente de développement culturel pour la MRC du Val-Saint-François.

Mme Lavertue (Shirley): Shirley Lavertue, agente de développement culturel à la MRC et à la ville de Coaticook.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je souligne la présence du député de Johnson, M. Boucher, qui vient se joindre à nous. Bienvenue en commission parlementaire. Donc, la parole est à vous pour un maximum de 15 minutes. Allez-y.

Mme Lavertue (Shirley): Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président, ainsi que les membres de l'Assemblée nationale, de nous permettre de déposer notre mémoire en tant qu'agents de développement culturel des diverses MRC de l'Estrie.

Donc, initialement, pour camper un peu notre démarche, c'est que, suite à votre appel de recevoir des dépôts de mémoires, on a décidé, les agents de développement culturel de l'Estrie, de vous déposer un texte pour vous démontrer notre réalité que nous vivons sur chacun de nos territoires en Estrie. Les MRC que vous avez ici, vous les avez bien nommées, donc je viens déjà d'économiser une minute sur mon discours.

Donc, l'Estrie est composée de six MRC à caractère rural, Asbestos, Coaticook, Le Granit, le Haut-Saint-François, Memphrémagog et Val-Saint-François, ainsi que d'une ville centre qui est la ville de Sherbrooke. Nous sommes le territoire, l'Estrie, le plus au sud du Québec, bordé par trois États américains, le Maine, New Hampshire et le Vermont. Essentiellement, la population de l'Estrie est composée de francophones à 89,5 %, et nous avons 7,6 % de la population qui est anglophone.

J'avais également, en préambule de mon texte... Je devais vous relater le nombre de temples que nous avons sur notre territoire, mais, comme, M. le Président, vous l'avez si bien fait en introduction, je vais économiser une autre minute. C'est fort agréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavertue (Shirley): Tout simplement pour vous spécifier que, sur l'ensemble de lieux de culte que nous avons sur notre territoire, nous en avons près d'une dizaine, de temples catholiques, d'églises catholiques qui ont été transformées et qui ont actuellement une vocation autre que la vocation culturelle. Et, au niveau des temples autres que de confession catholique, nous avons plus d'une vingtaine de lieux qui ont été transformés, qui ont actuellement une autre vocation. Il faut vous rappeler également que, sur le territoire de l'Estrie, 16 traditions religieuses sont représentées dans les différents territoires. À ce nombre-là, au niveau des temples, il faut ajouter également les couvents et les presbytères qu'on retrouve parsemés sur tout le territoire de l'Estrie. Par ailleurs, j'ai oublié de spécifier que notre mémoire porte essentiellement sur le patrimoine bâti religieux, vraiment à ce niveau-là.

Nous avons également un bon nombre de croix de chemin. Dans le livre d'ailleurs de Jean Simard et de Jocelyne Milot sur les croix de chemin du Québec, il y a 38 croix de chemin qui avaient été... croix de chemin et calvaires qui avaient été recensés. À ce nombre il faut en ajouter quand même plusieurs autres, car il s'agissait seulement d'un échantillonnage qui avait été fait sur le territoire de l'Estrie.

Un élément également qui nous différencie des autres territoires du Québec, c'est que nous avons plusieurs cimetières. Compte tenu du fait que la population anglophone est très importante, il y a beaucoup de cimetières familiaux, ce qui fait en sorte que, pour un seul territoire de MRC, on peut retrouver au-delà de 100 cimetières sur un territoire de MRC. Donc, en Estrie, je vous laisse faire le calcul, combien ça peut représenter de cimetières.

Par ailleurs, sur tous les temples religieux qu'on a sur le territoire de l'Estrie, des temples qui ont conservé leur fonction de culte, on en a 14 qui ont une reconnaissance en vertu de la Loi des biens culturels du Québec. On peut parler ici de stations de monuments historiques de reconnaissance ministérielle ou de constitution de sites du patrimoine.

Par ailleurs, je vais vous parler maintenant un petit peu au niveau de l'administration des diverses églises. Si on parle au niveau des églises catholiques, l'administration est essentiellement basée sur la Loi sur les fabriques, dont vous nous avez recommandé la lecture dans les prémisses concernant la Commission de la culture de l'Assemblée nationale. Puis, au niveau des églises autres que catholiques, les modes de gestion ne sont pas communs, c'est-à-dire que, selon les diverses confessions religieuses, le mode administratif est relatif autant au niveau de la pratique qu'au niveau de la gestion des établissements. Donc, nous, les agents de développement culturel, en fait les cinq territoires que nous représentons ici, on a mis sur la table trois prémisses de base, la première étant que les églises sont des biens communautaires qui ont été financés, entretenus et animés par les citoyens, la deuxième, les églises sont des biens importants pour la mémoire collective québécoise et, la dernière, l'implication de tous les acteurs concernés sera nécessaire à la sauvegarde du patrimoine religieux.

Donc, je cède la parole à un de mes collègues.

n (9 h 50) n

M. Ferland (Dominic): Oui. Alors, dans cette lancée, on voulait aller un peu plus loin puis on s'est permis de proposer peut-être des pistes de solution quant à la sauvegarde de ces monuments du patrimoine bâti. On s'est d'abord fait une mise en situation un peu globale de ce qui arrive concrètement, là, quand vient le temps de sauvegarder un bâtiment. On s'est rendu compte souvent que les intervenants d'une même municipalité vont travailler souvent en silo, autant les gens qui sont du clergé de la paroisse, ou les gens à la municipalité, ou même les paroissiens, les citoyens en tant que tels. On ne sait plus, à un moment donné, à qui revient la gestion du bâtiment. On vend le bâtiment pour 1 $, ensuite de ça, bien, c'est un groupe de bénévoles qui prend le bâtiment, qui fait ce qu'il peut avec ses moyens du bord, et puis, à un moment donné, on fait des interventions qui ne sont pas très bonnes, tout ça sous le coup de la bonne volonté, et puis, bien, on se retrouve avec un enfer, ni plus ni moins.

Ceci dit, on a pensé à faire des pistes de solution. La première était essentiellement de pouvoir doter les intervenants d'un coffre à outils tout simple qui leur permettrait de travailler de façon cohérente et de travailler sur des projets qui ont eu de bons résultats. Alors, dans ce coffre à outils là, on pourrait penser à des choses qui existent déjà, souvent, et qui sont malheureusement éparpillées, et que le citoyen n'a pas nécessairement idée même que ça existe. Alors, peut-être qu'on pourrait imaginer, par exemple, des liens Internet, ces liens-là qui permettraient d'avoir rapidement accès à des bases de données qui répertorient tous les éléments religieux ? je pense, entre autres, au superbe répertoire, là, qui a été mis sur Internet par la Fondation du patrimoine religieux ? des conseils pratiques sur la priorité des interventions à effectuer sur des éléments de patrimoine religieux, quoi faire mais surtout quoi ne pas faire, hein, quoi ne pas arracher puis quoi sauvegarder.

Il y a aussi une classification qui existe, qui a été mise en place par le ministère de la Culture et des Communications. Cette classification-là permet bien sûr de mieux relativiser quant à la valeur patrimoniale des éléments à sauvegarder. Je pense que c'est bien important que les gens qui ont à intervenir sur un bâtiment soient à même de savoir, de connaître un peu la valeur de ce bien-là. Il y a aussi une liste de tous les programmes qui sont disponibles et les exemples de stratégie qui ont fait leurs preuves quant au montage financier quand vient le temps d'intervenir sur un bâtiment, une liste de professionnels qui sont classés par région, des professionnels qui sont qualifiés, qui sont capables d'intervenir adéquatement et de venir en aide à ces gens-là: architectes, ingénieurs, entrepreneurs spécialisés, artisans, restaurateurs, avocats, enfin toute la liste des intervenants professionnels qui peuvent agir adéquatement.

Comme je suis à l'embauche d'une MRC, il existe un outil qui est fort convivial, qui s'appelle Le Coffret rural, que vous connaissez sûrement et qui est un très bel outil, je pense, qui est développé, qui est à la disposition de tout le monde. C'est un peu dans cette optique-là. Dans le fond, on n'imagine pas un coffre à outils qui soit très élaboré, qui soit très onéreux, tout simplement... de donner de l'information, de savoir qu'elle est disponible et de la rendre disponible dans les bureaux municipaux, auprès des fabriques, auprès des intervenants culturels dans les MRC, savoir que ça existe, que c'est là, et, avant même de penser à un financement, que les gens aient accès à cette boîte à outils là pour être capables de savoir par où commencer et ce sur quoi intervenir.

Parallèlement à cette boîte à outils, il serait peut-être intéressant aussi de penser à des séances d'information, voire même de formation qu'on pourrait faire en région, auxquelles seraient conviés bien sûr tous les intervenants dont on parle depuis tout à l'heure. Et puis il serait aussi souhaitable dans certains cas que ces informations-là, ces séances-là soient offertes en langue anglaise, puisqu'évidemment il y a beaucoup d'intervenants qui sont d'expression anglaise. Alors, c'est une partie des solutions qu'on voulait vous proposer.

Moi, je cède la parole à mon collègue Marc.

M. Cantin (Marc): Comme on l'a abordé en début... par M. le député de Mercier, c'est qu'en fait on a à se poser des questions aussi par rapport aux structures de la gestion des biens, des biens d'église. Donc, on a porté aussi notre mémoire sur quelles seraient les pistes de solution qui devraient être apportées quant aux structures de gestion.

D'emblée, ce qu'on aimerait souligner, c'est la spécificité culturelle de l'Estrie, qui est empreinte un peu des marques des premiers colons qui sont venus de la Nouvelle-Angleterre, donc qui est beaucoup liée à un esprit d'individualisme, de prise en charge des collectivités locales, de gestion de leur développement. Donc, où se sont installées des communautés qui venaient des États-Unis essentiellement, on a eu les premières écoles. C'est là qu'on a eu les premières confessions, d'abord les congrégationalistes, les pentecôtistes qui sont venus. Les catholiques se sont un peu fondus dans cet univers-là où dans le fond la prise en charge est très importante. Donc, on tenait à souligner la spécificité un peu culturelle de l'Estrie.

Donc, au niveau des solutions, au niveau des structures de gestion, nous ne croyons pas que l'étatisation ou la municipalisation du patrimoine religieux pourrait conduire à des solutions permanentes. En fait, on croit que les solutions ne résident pas dans des changements draconiens.

Aussi, ce qu'on constate à l'heure actuelle, comme on l'a souligné tout à l'heure, essentiellement, en Estrie, les MRC, c'est des MRC rurales, outre, bon, la ville centre, qui est Sherbrooke. Donc, les municipalités locales ont peut-être atteint leur niveau, là, de saturation quant à la récupération et recyclage des bâtiments à des fins publiques. Dans chacune des municipalités, on a des écoles, on a des gares, des églises, des presbytères. Après en avoir recyclé une en bibliothèque, après ça, à un moment donné, on atteint notre point de saturation.

Donc, en ce qui concerne la tradition catholique, ce que nous proposons, c'est le maintien des corporations de fabrique. En fait, ce qu'il faudrait faire, c'est modifier les corporations de fabrique afin de renforcer le lien fabrique-communauté locale. Pourquoi? Parce que bon ces corporations-là ont une expertise ancestrale sur la gestion du bâtiment. Donc, on remarque que souvent, au niveau des conseils de fabrique, c'est de génération en génération qu'on gère les biens d'église. Donc, c'est les personnes les mieux placées pour connaître les bâtiments, connaître les failles qu'on retrouve, connaître les besoins aussi par rapport à la gestion des bâtiments. Aussi, c'est que ces corporations-là, à l'heure actuelle, possèdent des outils fiscaux que ne possèdent pas des organismes culturels. Souvent, on retrouve des cas où on recycle un bâtiment en organisme culturel, en lieu de diffusion, et puis on a une constitution d'un organisme à but non lucratif, mais il n'y a pas d'incitatifs fiscaux, dans le fond, ils ne peuvent pas émettre des reçus pour fins d'impôt, donc, et aussi ils ne sont pas en mesure non plus de générer les sous nécessaires, les premières années, pour gérer un bâtiment. Donc, il y a comme toute une expertise ancestrale dont on peut profiter, puis on croit que c'est eux qui sont les mieux placés pour maintenir et sauvegarder le bâtiment dans la communauté. Toutefois, il faudrait redynamiser ces structures, donc faire place un peu plus aux membres à la fois pratiquants et non pratiquants à l'intérieur de ces structures-là.

On a étudié aussi la Loi sur les fabriques, la loi actuelle, puis la loi actuelle est très centrée sur la gestion des biens d'église. Toutefois, quand on est approchés pour les contributions volontaires annuelles par les corporations de fabrique, souvent on les lie beaucoup plus à la pastorale, aux services qui peuvent être rendus par le curé, la paroisse, et non pas sur la gestion du bâtiment. On n'en fait jamais aucune mention.

Moi, ici, j'ai un petit exemple. C'est une fabrique quelconque en Estrie qui nous a fait parvenir leur demande pour la contribution volontaire annuelle, et puis on met beaucoup l'accent sur la pastorale, la communauté, la vie de la communauté chrétienne, et très peu sur la promotion, la préservation du patrimoine et la gestion du bâtiment comme telles. Donc, on ne sensibilise pas le citoyen. Le citoyen qui reçoit ça, qui est non catholique, qui a peut-être un intérêt par rapport à son patrimoine local, n'est pas sensibilisé, donc il ne contribue pas à la sauvegarde du patrimoine. Mais pourtant la structure a été mise en place pour gérer le bâtiment, gérer ce qui était le bien d'église. Donc, on pense que le maintien de la corporation serait une bonne chose, mais dans le fond en le liant beaucoup plus à la gestion du bâtiment puis en faisant appel à des ressources extérieures aux pratiquants catholiques.

Aussi, il faudrait peut-être... Bon, dans la loi, c'est assez précis, normalement le prêtre desservant est beaucoup lié, est beaucoup, on pourrait dire... la paroisse, la structure a un ascendant sur le prêtre pratiquant. Toutefois, ce qu'on voit actuellement, c'est que le prêtre est beaucoup plus un véhicule de transmission des volontés du diocèse. Donc, lui, il connaît les plans d'affectation des églises pour les prochaines années, et puis souvent la communauté, elle, est plus ou moins informée par rapport aux affectations futures. Donc, on se retrouve des fois avec des situations critiques où on apprend que, l'année suivante, la paroisse va fermer, et puis la communauté ne sait pas quoi faire avec le bâtiment. Donc, l'objectif serait de cristalliser le rôle des corporations dans la gestion du bien et puis qu'elles n'aient plus à se soucier de la démographie... on pourrait appeler ça de la démographie pastorale, dans le fond, de l'augmentation ou de la baisse du nombre de pratiquants. On n'aurait plus à se soucier de ça.

n (10 heures) n

Au niveau des traditions religieuses protestantes, nous croyons que les solutions sont plus d'ordre culturel que législatif et réglementaire. Pourquoi? Parce que les communautés protestantes sont très autonomes dans leur gestion, et puis la gestion est très locale.

Une voix: ...

M. Cantin (Marc): Oui, je vais...

On constate qu'il y a peut-être une méfiance des communautés protestantes. Les communautés protestantes sont très liées aux communautés anglophones, donc on voit, dans l'intérêt des francophones, un intérêt purement spéculatif et matériel par rapport à leurs biens d'église. Donc, il faudrait peut-être trouver des approches qui fassent appel au tourisme culturel, qui pourrait être un moyen dans le fond de mettre en valeur les traditions protestantes liées à la communauté anglophone et faire en sorte qu'il y ait un lien plus fort avec la communauté puis que la communauté francophone puisse s'approprier aussi le devenir de ces biens-là dans sa communauté.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci. Ce fut fort intéressant. Nous allons débuter notre période d'échange, et, comme à l'habitude, le président se permet de poser la première question.

Vous avez, dans votre mémoire et aussi dans votre présentation, parlé d'un certain, je pourrais dire, un certain manque de transparence de l'Église, là, dans la gestion de ce patrimoine religieux. Je veux profiter du fait que nous sommes en Estrie, où il y a abondamment de patrimoines religieux de diverses catégories, catholique ou autres, et on voit, dans les statistiques... En Estrie, d'ailleurs, il y a 37 exemples de conversions d'églises religieuses, en Estrie, ce qui est pas mal, six qui proviennent de la tradition catholique et 31 d'autres traditions.

À votre connaissance, est-il plus facile de transiger ou d'opérer un recyclage d'églises, comme on dit, dans d'autres traditions religieuses que celle qui est catholique? J'aimerais surtout prendre l'exemple de l'Estrie, ici, qui est un exemple concret pour le Québec. Est-il plus facile de transiger justement avec les autres traditions religieuses?

M. Cantin (Marc): C'est une question tout à fait matérielle, hein? C'est qu'en fait les traditions protestantes sont plutôt possesseurs de biens d'église de... comment je dirais ça? qui n'ont pas l'ampleur des catholiques. Donc, quand on retrouve un village ? et je pense à des villages de ma MRC où on retrouve des populations de 300 habitants mais avec des églises qui peuvent contenir jusqu'à 1 000 personnes ? à un moment donné, c'est plus difficile de recycler un tel bâtiment dans une petite communauté. On peut vouloir en faire une bibliothèque, mais, une bibliothèque de cette ampleur-là, là, pour une communauté de 300 personnes, c'est vraiment illusoire de penser qu'on puisse recycler un bâtiment, tandis que, du côté des anglophones, on a des exemples, soit en lieu de diffusion culturelle... de capacité bon autour de 200, 300 personnes, ce qui permet le recyclage de ces bâtiments-là. Je ne pense pas que ce soit au niveau de l'ouverture, je pense que c'est plus des conditions matérielles qui font en sorte que c'est plus facile de transiger avec la tradition protestante qu'avec la tradition catholique.

Le Président (M. Brodeur): En précisant un peu plus la question, vous avez parlé tantôt de pastorale. Certains chercheurs nous ont dit, particulièrement à Montréal, je crois, et dans des ouvrages qui ont été faits auparavant, que l'Église s'appropriait en quelque sorte l'ensemble des biens, des dons, de l'investissement qui étaient faits par les paroissiens, suite à la vente ou la cession d'une église, pour les réinvestir dans la pastorale et non dans la conservation, là, du patrimoine immobilier ou mobilier. Je pense que c'est vous qui tantôt avez fait allusion à cet état de fait, et particulièrement quand je parlais de manque de transparence que vous souligniez concernant la gestion du patrimoine religieux. Est-ce que c'est sur ce point-là particulier, sur les biens qui sont recueillis par l'Église en général... ne sont pas réinvestis dans la conservation de ce patrimoine-là? Et quel devrait normalement être le rôle de l'Église, si on sépare les rôles de l'Église, des citoyens et des gouvernements, pour la conservation de ce patrimoine-là? Est-ce qu'il y a des recommandations concrètes que vous pouvez nous faire en ce qui concerne particulièrement le réinvestissement de l'Église elle-même dans son patrimoine? Donc, c'est un point que vous avez soulevé avec fort d'éloquence, et j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Cantin (Marc): Bien, on le voit juste dans la façon d'aborder les paroissiens. On peut voir comme les citoyens, qu'on y va vraiment, au niveau de la sollicitation, en disant: On offre des services de pastorale, alors que la contribution volontaire, moi, de ce que j'en sais pour avoir discuté avec des marguilliers dans beaucoup de paroisses, essentiellement ça sert à la gestion du bien d'église. Donc, on croit que...

En fait, à l'heure actuelle, ce qu'on voit, c'est qu'il y a très peu de transparence par rapport à l'utilisation des argents. Moi, je n'ai pas de rapports sur lesquels... à part bon peut-être si j'étais marguillier, de rapports sur l'affectation des argents qui sont recueillis par la contribution volontaire annuelle. Donc, ce qu'on nous en dit, ce qu'on peut en croire, c'est que dans le fond ça sert à de la pastorale. Parce que c'est à ça qu'on est sollicités. On n'est pas sollicités pour contribuer à la gestion du bien d'église, on est sollicité pour les baptêmes, les funérailles, les quêtes hebdomadaires, les mariages, les préparations à la catéchèse pour les enfants. Donc, on se dit: Dans le fond, on devrait détacher le rôle de la corporation de fabrique du rôle de pastorale.

Ils peuvent avoir d'autres sources de financement pour très bien remplir les fonctions de la pastorale. Les ouailles, ils sont prêts à payer directement, là, pour les services qu'ils reçoivent, les pratiquants catholiques. Mais par contre, pour la gestion du bâtiment, ça devrait être détaché, si on peut, de la corporation.

Le Président (M. Brodeur): Des pouvoirs, en quelque sorte.

M. Cantin (Marc): Exactement. Exactement. Par contre, comme nous l'avons souligné, la municipalisation ou l'étatisation ne serait pas une solution parce qu'en fait, à l'heure actuelle, ces gens-là réussissent à aller chercher des sources de revenus qui sont tout de même importantes. Je prenais une paroisse moyenne d'une municipalité qui contient 1 000 habitants. Ils réussissaient à recueillir entre 45 000 $ à 50 000 $. Il n'y a pas un organisme culturel en Estrie, dans une paroisse de 1 000 personnes, qui serait capable de recueillir 40 000 $ pour gérer un bâtiment. Donc, il y a un pouvoir ? comment je dirais ça? ? de sollicitation qui est là, qui a été présent, avec une connaissance qu'il faut maintenir, donc. Mais par contre il faut vraiment séparer les deux.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Bonjour. Merci d'être là, ce matin. Et je dois vous dire, en débutant, que je trouve votre idée de coffre à outils sincèrement très originale. Pour avoir oeuvré dans le monde rural, la solidarité rurale notamment, je peux vous dire que c'est une excellente idée. Ça donnerait des outils très concrets aux gens de nos régions rurales, entre autres, où on trouve beaucoup, beaucoup d'églises. Moi, je dois vous dire que, dans Bellechasse, j'ai au bas mot 29 églises en partant, mis à part les couvents, collèges, etc. Alors, effectivement, je pense qu'on a là une piste de solution très intéressante. Faut-il sauver tous les bâtiments? C'est la question je vous pose ce matin.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, sûrement. On ne pourra pas faire nécessairement des condos avec chacun, on ne pourra pas faire des bibliothèques. Une fois qu'on en a une, on ne peut pas en mettre 10. Qu'est-ce qu'on fait avec les bâtiments excédentaires?

M. Ferland (Dominic): Moi, je n'ai pas de solution. Ce que je puis vous dire, et puis ensuite je pense que vous le savez, nous le savons tous ici dans la salle, une église, c'est, d'abord et avant tout, un attachement émotif. On a beau avoir une petite église qui ne paie pas de mine, qui a été bâtie dans les années cinquante, dont les fenêtres sont en train de tomber à terre, mais, si nos parents se sont mariés là-dedans, qu'on a été baptisés là-dedans, que notre cousin a été marié là-dedans puis qu'on a des belles mémoires, qu'on était allés enterrer grand-maman là-dedans, on veut la sauvegarder, notre église, même si le gouvernement du Québec nous dit qu'elle ne vaut rien. C'est la seule constatation que je peux faire, c'est que c'est très, très émotif comme débat, comme débat de société, ni plus ni moins, à ce niveau-là.

Maintenant, est-ce que j'oserais parler de sélection naturelle? C'est peut-être un peu intense, là. Ha, ha, ha! Mais ce que je suis en train de dire, c'est que, Dieu merci, sans invoquer de façon maladroite, le gouvernement du Québec a fait des beaux pas en répertoriant, en classant, en se basant sur des faits et sur des données qui sont réelles et réalistes pour être capable de faire cet odieux travail de dire: Cette église-là a plus de valeur qu'une autre. Maintenant, ce qui va se passer après...

Mme Arès (Josiane): Je pense que le premier point pour sauver une église, c'est d'abord d'avoir un intérêt de la population de la sauver. Si les gens sont prêts à s'impliquer, à faire des corvées pour venir la peinturer puis la rénover, je pense que, là, déjà on a des conditions gagnantes pour réussir la sauvegarde de cette église-là. On a beau avoir mis un A à cette église-là, s'il n'y a personne qui veut contribuer à sauvegarder cette église-là, bien je pense que ça ne fonctionnera pas. Ce n'est pas des gens comme nous, les agents culturels... Quand même qu'on se met dans l'idée de sauver une église, s'il y a 1 000 citoyens qui décident que c'est l'autre d'à côté qu'ils vont sauver puis que c'est elle qui est importante pour eux, bien c'est celle-là qu'on va sauver, même si elle a une cote B. Donc, je pense que le premier élément, c'est de voir la valeur sentimentale de cette église-là pour les gens et l'effort qu'ils sont prêts à mettre là-dedans.

n (10 h 10) n

Puis, comme on le soulignait, on pense que ce n'est pas le rôle d'une instance de sauver les églises, c'est le rôle de tous les acteurs qui sont concernés là-dedans, et notamment la collectivité, les Québécois, voir c'est quoi, leur intention, et quel est leur intérêt à sauver ces bâtiments-là. Donc, il y a les fabriques, il y a les citoyens, il y a les municipalités, il y a le ministère, mais je pense que les citoyens sont un grand nombre, représentent un grand nombre d'intervenants à ce niveau-là, puis il faut prendre en considération leur volonté et leur intérêt de travailler à la sauvegarde des bâtiments.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre mémoire ? il est très intéressant ? puis pour les données, les propositions de solution originales dans certains cas. Je veux aussi vous dire ? puis ça va me permettre de parler du travail des gens de cette commission, là: Pour ceux qui s'inquiètent, par exemple, nous, on a beaucoup de mémoires, on a beaucoup de mémoires à lire, on arrive parfois à les lire de la première à la dernière ligne. Ce n'est pas toujours le cas. Mais les gens de la commission, là, nous préparent d'excellents résumés des mémoires. Je voudrais remercier Christina Turcot, par exemple, qui le fait, et ses collègues, ce qui nous permet de bien connaître les contenus de l'ensemble des mémoires qui nous sont présentés, et ils nous suggèrent même des questions. On les prend, mais pas toujours, là, mais... Parfois, elles nous sont très utiles pour préparer les nôtres et parfois elles sont tellement bonnes qu'on les reprend à notre compte. Alors, je voulais remercier le personnel de la commission, là, de nous soutenir, nous, les députés, dans notre travail.

Ce que je remarque: c'est quand même intéressant, c'est des agents de développement culturel qui viennent nous parler du patrimoine cultuel. On voit le lien si important entre la culture et le culte, entre ce qui est culturel et cultuel, et j'imagine que c'est parce que souvent les conversions qui ont eu lieu jusqu'à présent, et notamment ici, en Estrie, ont eu une nature culturelle, peut-être aussi sociale, mais culturelle. Alors donc, je voulais juste signaler l'importance que semble revêtir, pour les gens du milieu culturel, cette question de la préservation du patrimoine cultuel. Et ce n'est pas la première fois que ça se produit, et je pense que ça va se produire dans tous nos travaux, et je pense qu'on va devoir en tirer des conclusions aussi, là. Si c'est si important pour le milieu culturel et si ces équipements sont vus comme étant des équipements culturels, peut-être que, dans nos solutions, on va devoir envisager le soutien pour transformer du patrimoine religieux en équipement culturel. D'ailleurs, il y a eu des propositions voulant que les gouvernements, par exemple ? et ça pourrait peut-être être le cas des municipalités ? ne construisent plus de nouveau bâtiment pour des équipements culturels et utilisent le patrimoine religieux à cette fin, et qu'il y ait un moratoire, pour un certain temps du moins.

Mais j'ai deux questions pour vous puis une dernière remarque. Les données que vous nous présentez sur le nombre de lieux de culte sont différentes de ce que nous avons recensé à la commission, parce que, quand on fait des petites additions, là... La commission, dans son document, dit qu'il y a 228 lieux de culte. Alors, quand je fais les petits calculs des vôtres, là, c'est pas mal plus que ça. Donc, ça pose un problème d'inventaire, là. Moi, je calcule qu'il y en a 247, lieux de culte: 159 avant 1945, 67, 92. Puis ensuite vous parlez d'autres temples qui passent de 67 à 76, de 92 à 116. Ça, ça ferait 290. Alors, ma première question, c'est: Combien il y a de lieux de culte en Estrie, pour qu'on peut-être corrige nos données si c'est le cas?

Alors, ma deuxième question, c'est: vous avez parlé beaucoup de la Loi sur les fabriques, là, tout à l'heure. Mais on va devoir se poser, comme commission, à un moment donné, la question de la séparation de l'Église et de l'État en cette matière. Et, c'est curieux, l'État québécois, là, son Parlement a adopté une loi sur les fabriques qui concerne juste l'Église catholique, puis il n'y a pas l'équivalent pour les autres confessions. Alors, est-ce qu'on modifie notre Loi sur les fabriques pour accentuer l'importance de l'État dans les fabriques, ou des citoyens, puis on ne fait pas ça pour les autres confessions ou est-ce qu'il y a un autre moyen de faire ça, où on fait pour les confessions autres que catholiques ce qu'on a fait pour les catholiques? Et, si on fait ça, est-ce que ne se pose pas le problème de la séparation de l'Église et de l'État? Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Puis, il y a une chose qui m'a beaucoup surpris dans votre mémoire, mais je pense qu'elle nous est très utile. Vous dites que la protection du patrimoine protestant notamment est une question qui se décide peut-être en Ontario et pas au Québec. Alors donc, ça aussi, nous qui sommes préoccupés par ce qui arrive de nos biens mobiliers culturels qui s'en vont aux États-Unis, là ? le président a posé plusieurs questions là-dessus ? bien il faudrait peut-être se préoccuper des décisions prises ailleurs concernant le patrimoine immobilier religieux au Québec de confession protestante. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis ma dernière remarque, c'est: moi, je suis très content que ce soient des agents de développement culturel qui soient devant nous, puis vous avez fait un mémoire. Mais pourquoi les préfets ne sont pas là? Pourquoi le maire de Coaticook n'est pas là? Si c'est important, là, pour une MRC puis une municipalité, moi, je m'attendrais à ce qu'il y ait des élus devant moi. On l'a dit, là, pour Gatineau, moi, je me serais attendu à ce que le maire soit là, puis il n'était pas là. Mais il y a peut-être une représentante de la ville de... Mais pourquoi le maire de la ville de Sherbrooke n'est pas là, aujourd'hui? Là, c'est important, le patrimoine religieux à Sherbrooke. Et, s'il vient, je vais être bien content. Mais en tout cas ça veut dire quelque chose, là: ceux qui viennent devant nous, c'est des agents, des gens qui travaillent au service de la MRC ou des municipalités, mais, si c'était si important pour les villes et les MRC, il y aurait des élus avec vous. C'est peut-être un message pour l'avenir de nos travaux, ou peut-être que le mot se passera qu'il devrait y avoir des élus devant nous si c'est si important, le patrimoine religieux.

Alors, je vous ai posé quelques questions. Je vous remercie à l'avance pour vos réponses.

M. Cantin (Marc): Votre dernière remarque, j'aimerais la tourner plutôt à la blague et dire que je ne suis pas en élection au mois de novembre. Ha, ha, ha! Donc, c'est une des bonnes raisons pour lesquelles, au niveau des élus municipaux... Je pense que c'est plus un concours de circonstances parce que... On l'a vu pour d'autres projets qu'on travaille à l'heure actuelle, comme on est en période électorale dans à peu près toutes les municipalités au Québec, donc je pense que les organisations au niveau municipal, les conseillers, les maires sont beaucoup dans cette période-là.

M. Turp: Je comprends que vous voulez les excuser, mais on est toujours en élection au Québec à tous les niveaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Alors donc, ça ne me paraît pas une très bonne excuse, là.

Mme Arès (Josiane): Si je peux compléter, je pense qu'on s'est aussi beaucoup réunis en fonction des organismes culturels qu'on aide et qu'on soutient à tous les jours. Je pense que, comme vous l'avez dit, il y a beaucoup d'organismes culturels qui ont pris des bâtisses, qui ont recyclé des bâtisses patrimoniales et de culte, et puis on se rend compte que ces gens-là n'ont pas d'outils, et souvent ça revient sur nos bureaux: Comment on fait maintenant? On l'a payé 1 $ il y a 20 ans et là on n'est plus en mesure de réparer ce qui s'en vient, on n'a pas 150 000 $ pour refaire la toiture avec le spécialiste qu'il faudrait. Donc, je pense que c'est surtout à partir de ce problème-là qu'on s'est réunis, parce que ça, c'est notre quotidien, les organismes culturels qui ont décidé... Puis c'est une grande préoccupation, ça et les municipalités, parce que c'est avec eux qu'on travaille aussi, quels sont les outils qu'ils ont pour prendre en charge ces situations-là. Et puis, nous, comme agents aussi, le coffre à outils vient aussi de là, on est supposés d'être les spécialistes en patrimoine de nos régions, puis, dans beaucoup d'occasions, je ne me sens pas outillée suffisamment pour référer ces gens-là, pour soutenir ces gens-là comme je devrais le faire en tant que spécialiste pour le patrimoine de ma MRC. Donc, c'est beaucoup à partir de là qu'on s'est réunis puis qu'on a écrit ça.

Je ne pense pas que les élus n'ont pas d'intérêt ou n'ont pas jugé bon de se déplacer, je pense que... Oui, il y a les élections, mais il y a aussi le fait que, nous, on a voulu vous parler de ce qui se passait, à chaque jour, dans nos bureaux puis de notre situation de professionnels culturels, puis voir qu'on manquait d'outils et que les organismes culturels n'étaient pas outillés. Ce n'étaient pas des solutions à long terme que de recycler tous les bâtiments en lieux culturels parce que les organismes à but non lucratif qui prenaient en charge ça n'étaient pas outillés ni d'expertise ni de moyens financiers pour prendre en charge comme il faut et de façon... à long terme, en fait, régler à long terme ces problèmes-là.

M. Turp: ...vous demander: sur les décisions prises en Ontario au sujet de l'avenir de notre patrimoine, je pense que ce serait utile qu'on en sache peut-être un petit peu plus.

n (10 h 20) n

Mme Lavertue (Shirley): Oui. En fait, ça concerne... Du moins, un des dossiers que j'ai à travailler actuellement en ce qui concerne la communauté baptiste, c'est une corporation Ontario-Québec qui est située à Toronto, qui s'occupe des temples baptistes au Québec, donc ce qui veut donc dire que, quand on veut procéder à des restaurations, l'autorité suprême, c'est à Toronto parce que la corporation est Ontario-Québec, dans ce cas-là.

M. Turp: Est-ce que c'est un problème ou non? Il faut accepter ça ou est-ce qu'on doit se préoccuper du fait que...

Mme Lavertue (Shirley): Bien, en fait, le problème pour nous, ça n'a pas été particulièrement un problème, dans la mesure où la communauté baptiste voulait restaurer leur lieu de culte. Donc, on a fait des démarches auprès de la corporation en Ontario puis on leur a dit: Bon, bien, écoutez, on veut restaurer votre temple, est-ce que c'est possible de donner la permission à telle ou telle personne de la communauté baptiste de prendre les décisions en ce qui concerne la restauration? Puis ça s'est fait sans problème. Ils nous ont envoyé une résolution de leur conseil d'administration puis... Mais, non, on n'a pas de problème particulier, sauf que, pour les autres temples baptistes, c'est sûr que la gestion provient... la gestion ultime provient de l'Ontario.

M. Turp: Ça me ramène à notre première question sur les fabriques: S'il y avait des fabriques pour les baptistes, ça ne se passerait pas de la même façon?

Mme Lavertue (Shirley): Leur gestion ne repose pas sur un texte de loi comme les fabriques, où il y a vraiment une loi. Chaque communauté autre que catholique a sa propre façon de gérer les bâtiments et son culte.

M. Turp: L'État n'intervient pas par une loi chez les baptistes, l'État n'intervient pas par une loi chez les presbytériens et d'autres. Alors, vous voyez qu'il y a un régime très, très différent, selon que c'est l'Église catholique et les autres confessions, s'agissant du patrimoine lui-même, là. Est-ce que ça, c'est correct ou on devrait envisager autre chose?

M. Cantin (Marc): Bien, moi, je crois que le cas des baptistes est un cas particulier, parce qu'on regarde au niveau de l'Église unie, l'Église adventiste, les autres confessions protestantes qui sont de longue tradition, là, ici, en Estrie, on n'a pas ce problème-là parce que la gestion est très locale. C'est eux qui embauchent le pasteur, donc... Il n'y a pas de structure au-dessus qui chapeaute sans le consentement des autorités locales. Dans le fond, ça part du local puis ça va vers, bon, le national, si on peut dire, tandis que, du côté des catholiques, il y a vraiment une structure qui ? comment je dirais ça? ? qui vient plus du haut vers le bas. Donc, on ne retrouve pas ça au niveau des protestants.

Puis aussi je veux ramener aussi à la spécificité de l'Estrie, puis qu'on peut étendre aux Cantons-de-l'Est parce que probablement c'est le même cas. Dans une des parties de la Montérégie, pour les cultes protestants, c'est des gens qui nous sont venus de la Nouvelle-Angleterre avec une tradition de prise en charge de la communauté, même dans leur pratique religieuse aussi. Comme nous, on a une confession qui sont les adventistes. C'est la seule qu'on retrouve en Estrie, outre à Beebe Plain, qui est tout juste à la frontière. Après ça, c'est aux États-Unis, mais ils sont très autonomes dans leur gestion, il n'y a pas de lien avec la structure américaine au niveau de la gestion comme telle du bâtiment, des biens d'église comme tels. Donc, ils sont suffisamment bien structurés.

Ce qui arrive au niveau des catholiques, c'est qu'il y a une loi, il existe une loi qu'il faut revamper, mais, pour les autres traditions, le pouvoir est vraiment local, à l'heure actuelle, outre peut-être des exemples comme bon les baptistes. Mais il y a peut-être aussi les anglicans, les anglicans qui ont une structure qui est pas mal apparente à celle des catholiques.

Mme Lavertue (Shirley): Moi, je voudrais revenir sur le point des chiffres que vous avez mentionnés, à la différence entre les deux. Probablement que nos sources sont essentiellement les mêmes, ça dépend de qu'est-ce qu'on a inclus dans les chiffres qu'on a présentés. Exemple, si on parle des maisons de rencontre, ce qu'on appelle les «meeting houses», nous, dans notre cas, on les a incluses. Si on a parle des chapelles également, si on parle des églises construites avant 1945, après 1945, celles qui sont transformées et celles qui ne le sont pas... Donc, probablement que c'est à ce niveau-là que se situe la différence dans les chiffres qui sont présentés.

M. Ferland (Dominic): Une dernière petite chose rapidement. Quand vous parlez, M. Turp, que vous vous interrogez à savoir si tous les temples devraient être changés en lieux culturels, moi, j'ai une certaine réserve par rapport à ça parce qu'il arrive quelquefois que, pour certaines infrastructures culturelles, telles les bibliothèques, par exemple, on a besoin d'avoir des planchers très solides, et il y a certaines églises qui ne sont pas capables d'offrir ? bon, ça, c'est un exemple comme un autre ? mais qui ne sont pas capables d'offrir ces infrastructures-là et de les transformer, ça devient très onéreux. Et puis là, bien, on met en risque aussi l'intégrité du bâtiment, d'une part.

D'autre part, juste pour terminer comme ça, si on est tous des agents culturels qui sont très intéressés au patrimoine, bien c'est parce qu'on est des touche-à-tout sur le territoire. On touche autant aux arts visuels qu'aux lettres, qu'aux arts de la scène, qu'au patrimoine. Alors, si vous faites une commission sur les arts de la scène, on sera là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, le temps imparti à l'opposition est terminé. Il reste quelques minutes au parti ministériel. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, permettez-moi de vous féliciter, de vous remercier et de vous féliciter pour la présentation de votre mémoire et votre présence, aujourd'hui, pour quelque chose qui nous touche, tous et toutes, je pense. Le patrimoine religieux, nous avons, la majorité d'entre nous, beaucoup de souvenirs, et c'est mon cas, dans certains édifices où nous avons participé, nous avons grandi, où nous avons vécu des expériences dans notre enfance. Donc, c'est un domaine très, très, très important pour les Québécois et les Québécoises, ça, je pense, en totalité.

Vous mentionnez dans votre mémoire que les municipalités de la région qui choisissent de ne pas investir justement dans le patrimoine religieux invoquent certaines raisons, entre autres manque d'information, manque d'outils techniques, manque de ressources financières, etc., et vous dites qu'il s'agit souvent d'éléments moins prioritaires pour eux par rapport à d'autres préoccupations telles que la voirie et les loisirs. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire ou à leur faire pour changer cette attitude-là ou avoir une approche qui est différente ou des moyens qu'on pourrait employer, tous ensemble, pour les sensibiliser à cette situation?

Mme Pomerleau (Julie): Je crois que ? parce que c'est un problème qu'on rencontre souvent ? les municipalités bon veulent conserver leur patrimoine, mais elles ne sentent pas l'obligation de le faire. Alors, je crois qu'une planification par MRC serait intéressante tant pour la sensibilisation que pour la gestion. Si on réunissait les responsables des lieux de culte, je ne sais pas, aux cinq ans et qu'on établissait une planification en sachant bon quels lieux de culte risquent de fermer dans les cinq prochaines années, je crois que ce serait plus facile d'asseoir tous les intervenants, MRC, CLD, les responsables de lieu de culte et les municipalités, afin de bien planifier, et de les impliquer, et de les sensibiliser.

Souvent, ce qui arrive, c'est: lorsqu'on doit gérer ces cas-là, c'est des cas d'urgence, l'église est déjà fermée, bon, du côté protestant surtout, là. Nous, quand on rencontre les plus graves problèmes... Du côté catholique, moi, dans mon territoire, on n'a pas connu de fermeture encore, mais, du côté protestant, on en a connu. Alors, souvent, il est trop tard. Ils sont rendus trois responsables pour la communauté, ils ont 85 ans, et puis bon on démolit l'église, on ne veut pas la transformer en d'autre chose parce que, certaines communautés, c'est très important, on ne peut pas transformer leur lieu de culte en restaurant ou en lieu de danse. Il y a bien des spécificités. Alors, ce qu'on voit, nous, ce serait une planification à long terme où tout le monde pourrait être assis à une même table et voir à se sensibiliser et à gérer aussi ce patrimoine qui est commun, là, par territoire, à mon avis.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Donc, ce serait, si je vous ai bien saisie, vous me le dites, ce serait une sensibilisation qui serait au niveau national, au niveau provincial, qui inciterait toutes les MRC ou les municipalités du Québec. C'est dans ce sens-là que vous voyez ça?

Mme Pomerleau (Julie): Peut-être pas responsabiliser la MRC, mais quoique ça pourrait être une bonne idée de faire comme une politique, là, une politique culturelle, une politique patrimoniale de gestion du patrimoine par MRC. Je crois que ce serait une bonne idée, là, de pouvoir bien gérer, de bien planifier, et ça obligerait tout le monde à s'asseoir à la même table et à discuter. Parce que souvent ce dont on se rend compte, c'est que le dialogue n'est pas là. On essaie, on essaie de rejoindre... Comme moi, sur mon territoire, je le sais par des espions, comme on peut dire. Bon, bien, du côté anglican, on sait qu'il y a 10 ou 15 lieux de culte que les gens veulent fermer. Mais on le sait comme... Là, c'est des ouï-dire, mais les gens ne viennent pas nous rencontrer pour nous dire: Bon, bien, sur votre territoire, on prévoit fermer, dans les prochaines années, les lieux de culte anglicans. Alors, si on peut le savoir à l'avance, on peut intervenir et graduer aussi l'intervention. Ce n'est pas des cas d'éteindre des feux, là, à la dernière minute.

M. Paquin: ...les moyens principalement au niveau de l'information.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous était imparti. Je vous remercie beaucoup. Je remercie donc ? c'est très long, je vais résumer ? les agents de développement culturel. Merci de votre intervention. Je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je demanderais à tous de prendre place pour continuer nos travaux. Nous allons maintenant entendre l'Assemblée des économes diocésains du Québec. Donc, le temps de vous installer, en vous rappelant...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît.

Pour le bénéfice du prochain groupe, je vous rappelle les règles que nous avons en commission parlementaire: donc, vous avez un temps maximal de 15 minutes pour faire votre présentation de la façon dont vous jugez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et, à la suite de ça, de procéder immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Paré (Paul-Émile): Merci, M. le Président. Je suis l'abbé Paré, économe diocésain à Sherbrooke. Mon mémoire est présenté au nom de l'Assemblée des économes diocésains, soit les représentants de 19 diocèses.

M. Paquette (Normand): Je m'appelle Normand Paquette, je suis économe diocésain au diocèse de Nicolet. Je suis venu assister l'abbé Paré pour la présentation. Donc, j'ai participé, avec les autres économes, là, à l'élaboration rapide, comme on l'a dit dans le document. Ça s'est fait quand même de façon assez précipitée parce que le délai qui nous était dévolu était assez court, merci. Je laisse la parole à l'abbé Paré.

M. Paré (Paul-Émile): Alors, d'abord, nous présenter individuellement, mais identifier le groupe que nous représentons. Les économes diocésains sont, pour prendre un vocable mieux connu, les responsables des services financiers des diocèses catholiques. Par mandat de leurs évêques, ils ont charge de l'administration financière d'un diocèse, dont le patrimoine bâti constitue la dimension la plus importante financièrement. Bien que les lieux de culte appartiennent, en vertu de la Loi sur les fabriques, à ces corporations, les économes diocésains sont les personnes les mieux renseignées sur les conditions du patrimoine bâti et ils sont les premiers consultés par les fabriques quand il y a des réparations nécessaires. La Loi sur les fabriques donne également à l'évêque le pouvoir d'autoriser tout investissement pour des réparations majeures. Les économes sont alors les premiers conseillers auxquels les évêques se réfèrent.

D'entrée de jeu, je présente quelques constats. Si on traite de la conservation du patrimoine bâti, on est obligé de situer la question dans le contexte actuel. D'abord, le coût de maintien des lieux de culte est constamment en croissance: l'énergie ? le chauffage et l'éclairage ? l'entretien... (panne de son) ...les travaux de gros oeuvre. La diminution des contributions financières des paroissiens à leur église se fait sentir également: la capitation, la dîme, la contribution volontaire, les quêtes, les offrandes. Cette situation est directement reliée à la diminution de la pratique religieuse, accentuée au cours des 30 dernières années, et aussi à la disparition de la classe des aînés. Troisièmement, l'utilisation des lieux de culte est de plus en plus restreinte en termes d'heures par semaine, par année. Les églises sont occupées pour le culte, les célébrations quotidiennes et dominicales, les mariages, les funérailles, les retraites paroissiales, mais les églises sont par ailleurs occupées pour d'autres rassemblements: des mouvements paroissiaux qui sont reliés à la pastorale, des activités sociales et des regroupements d'ordre politique, récréatif ou culturel.

Pour les différentes utilisations actuelles, les lieux de culte ne sont plus nécessairement les plus appropriés. Les nefs des églises sont habituellement trop vastes pour les besoins des personnes qui assistent aux célébrations ou réunions paroissiales. Des locaux autres que la nef des églises répondent mieux aux besoins exprimés, par exemple les sous-sols d'église, qu'on peut diviser en espaces plus petits, ou encore les sacristies. Les coûts reliés à l'utilisation des lieux de culte, quels qu'en soient les utilisateurs, sont constants. Il y a des coûts fixes: l'assurance, la protection des lieux, l'énergie, le chauffage, l'assurance responsabilité, l'aménagement paysager. Il y a des coûts aussi reliés à l'utilisation: la présence d'un concierge, le déblaiement des entrées, l'entretien des stationnements. Enfin, les revenus de location, s'il y en a, sont habituellement bien inférieurs aux coûts réels de l'utilisation des lieux.

Il y a, de ce point, de nouvelles données concernant le parc immobilier des diocèses. En regard de la diminution du personnel clérical et de l'augmentation des coûts d'utilisation des lieux de culte, les administrations diocésaines doivent recourir aux mêmes solutions que dans les institutions civiles comme les banques, les industries, les centres de services, les regroupements de communautés et la rationalisation des services. Ces mesures ne sont pas sans conséquence. Le retrait d'un curé résidant dans une paroisse restreint le nombre de célébrations et, partant, les heures d'utilisation du lieu de culte. Les coûts d'occupation des grandes surfaces obligent à chercher d'autres lieux pour satisfaire aux besoins. En certains endroits, on en viendra même à ne pas utiliser l'église durant la saison froide. La faible assistance aux célébrations se satisfait d'espaces plus petits et moins coûteux en chauffage et en éclairage. Cet ensemble de données peut amener les administrateurs de fabrique ou les autorités diocésaines à soumettre aux paroissiens une solution extrême: la vente de l'église ou sa démolition.

La situation décrite plus haut est sensiblement la même dans la plupart des 19 diocèses catholiques du Québec. La majorité d'entre eux ont été amenés à se départir d'un ou de quelques-uns de ces lieux de culte. J'en donne une liste dans le mémoire, pour chacun des diocèses. J'en fais grâce à l'assemblée.

n (10 h 40) n

Le produit de la vente. La vente d'un lieu de culte est rarement une bonne affaire sur le plan financier. La situation est relativement la même dans les différents diocèses. On a le diocèse de Saint-Jean?Longueuil, par exemple: quatre églises ont été vendues à environ 40 % de l'évaluation municipale soit à des organismes communautaires ou pour l'habitation. Prenons le cas de Sherbrooke où 17 églises paroissiales et six chapelles de lac ont été vendues. Le coût total approximatif de cette vente s'élève à un demi-million de dollars. Parmi ces ventes, il y a une église, un presbytère, un terrain de stationnement qui ont été vendus pour le montant de 350 000 $. Alors, vous voyez qu'il reste assez peu pour les autres églises.

Vous pourrez, si vous circulez sur la rue King Ouest, voir cette église. C'est la seule qui a vraiment pignon sur rue. Elle s'appelle maintenant l'Olive Bleue. C'est un restaurant. Et le presbytère a encore un nom liturgique: Angélus.

À Sherbrooke, huit églises ont été cédées pour la somme de 1 $ à des municipalités ou à des organismes sociaux, dont l'une évaluée à 1,5 million de dollars. C'est un don que le diocèse, la fabrique a fait à la municipalité. C'est à Saint-Aimé d'Asbestos, une municipalité qui a connu une croissance, jusque dans les années quatre-vingt, 1975-1980, à cause de la mine d'amiante et qui connaît depuis une décroissance marquée. On avait cinq églises dans cette municipalité, il n'en reste qu'une.

À Montréal, les églises sont vendues à environ 60 % de l'évaluation. Le chiffre 80 %, dans mon mémoire, est erroné. À Québec, des huit églises vendues, quatre ont été cédées pour la somme de 1 $. À Rimouski, le produit des 12 églises vendues ne dépasse pas 65 000 $. On constate que les chiffres avancés récemment par un couple de chercheurs sont nettement erronés. Moins de 100 églises ont été vendues dans les diocèses du Québec. On avançait le chiffre de 453. Le revenu moyen de chacune des églises vendues, selon la même source, était de 400 000 $.

Les diocèses disposent de la vente des églises de trois manières. Selon un règlement émis par certains diocèses, le produit de la vente d'un bien patrimonial constitue un capital intangible dont seuls les intérêts peuvent être utilisés pour les dépenses courantes. Un deuxième moyen: selon la Loi des fabriques, dans le cas de dissolution d'une fabrique ou de fermeture de paroisse, les biens sont remis à l'évêque, qui doit les remettre à une ou plusieurs fabriques, habituellement celle qui reçoit les paroissiens de la paroisse fermée. À Montréal, le produit de la vente des églises est remis au fonds d'entraide et aux églises paroissiales.

Disposer d'une église excédentaire représente des difficultés de plusieurs ordres qui sont reliées d'abord à la valeur architecturale et patrimoniale de l'immeuble. Certains monuments sont classés par le MCC ou par la MRC. D'autres lieux de culte ont une valeur intrinsèque supérieure. Et la place que l'église occupe dans l'environnement est aussi une source de difficultés pour s'en défaire. Une autre source, l'attachement des paroissiens à leur église. L'église paroissiale a une valeur identitaire. Dans le milieu rural en particulier, elle est le centre et le point de convergence de l'agglomération, dont elle est habituellement le monument le plus important. Enfin, la faible valeur marchande de l'immeuble parce que difficilement recyclable...

L'avenir des églises paroissiales de valeur patrimoniale supérieure. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Brodeur): Oui, il vous reste quelques minutes encore.

M. Paré (Paul-Émile): Alors, pour concilier les points de vue des autorités ecclésiales et les tenants de la conservation du patrimoine religieux, il nous apparaît qu'il y a une marche à suivre. Il faut l'avouer, le reconnaître, les églises sont d'abord des lieux de culte. Elles sont des monuments aujourd'hui, mais leur origine tient dans des rassemblements de foi. Les diocèses n'ont plus besoin de toutes les églises actuellement utilisées pour des fins de culte. En conséquence, les critères de conservation des églises doivent tenir compte davantage de la mission de l'église que de la sauvegarde du patrimoine religieux. Cet aspect ne peut être le facteur déterminant dans les églises à conserver comme lieux de culte. La pauvreté relative des paroisses commande qu'on privilégie la conservation des églises dont la localisation favorise en premier lieu les usagers et dont les coûts d'utilisation sont les plus bas.

Enfin, la sauvegarde du patrimoine bâti ne peut reposer uniquement sur les diocèses et les paroisses, l'État doit prendre en charge les immeubles de valeur reconnue qui ne sont plus requis pour le culte. En plus, l'État doit continuer d'intervenir pour la restauration et la mise en valeur des églises de valeur reconnue par le programme de soutien, en partenariat avec la Fondation du patrimoine religieux du Québec, dont l'action, au cours des neuf dernières années, a été marquée par la réussite à un coût d'opération très bas grâce à l'engagement constant de personnes bénévoles compétentes.

En conclusion, le mémoire de l'Assemblée des économes présente le point de vue de personnes vouées à la mission de l'Église catholique, qui, comme toute institution, est dépendante de la réalité économique actuelle. Les économes sont des gens de terrain. Ils sont confrontés, dans l'exercice de leur service d'Église, à gérer des biens immeubles de grande valeur avec de maigres budgets. À titre de conseillers des propriétaires des immeubles paroissiaux, les fabriques, ils ont à chercher des moyens d'entretenir et conserver les lieux de culte requis pour la vie religieuse paroissiale.

De l'avis des économes, la présence des églises excédentaires et la nécessité de s'en défaire pour sauvegarder celles qui ont une valeur patrimoniale montrent une situation qui ne peut être laissée à la charge des seuls paroisses et diocèses. La démarche à suivre pour l'avenir pourrait revêtir la forme suivante: les autorités diocésaines, en concertation avec les paroisses, font un choix des églises requises pour la mission de l'institution religieuse. Ce choix tient compte, dans la mesure du possible, de la qualité patrimoniale des immeubles. C'est encore la meilleure manière de conserver un immeuble religieux, que de lui garder sa vocation cultuelle. Les églises qui ne sont pas retenues par les autorités diocésaines pour la mission de l'Église peuvent être de deux ordres: les églises de valeur patrimoniale et artistique médiocre peuvent être dépouillées de leur caractère sacré, recyclées ou vendues; les églises de valeur patrimoniale supérieure doivent être prises en charge par l'État, qui les maintient et qui peut les destiner à un nouvel usage sans les priver de leur caractère identitaire.

Les économes diocésains saisissent l'occasion que cette commission leur offre pour présenter un aspect de la conservation du patrimoine religieux directement relié à leurs tâches professionnelles. Ils sont les gestionnaires actuels d'immeubles de grande valeur hérités d'une autre époque et qui leur survivront. Souhaitons que les générations futures continuent à considérer ces biens comme un trésor légué par l'Église catholique. Elle a été à l'origine de leur construction, ses fidèles en ont assuré la conservation.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Mémoire fort intéressant.

Tantôt, vous avez, lors de votre présentation, souligné des propos d'un couple de chercheurs ? on peut facilement penser à M. Noppen et Mme Morisset ? et ça me soulève justement des questions qu'eux ont soulevées à cette même commission, lors de nos audiences à Montréal. Et je ne veux pas me faire ? l'expression est peut-être mal choisie dans cette commission ? l'avocat du diable, là, mais ces chercheurs-là justement soulevaient ces questions-là et peut-être veulent susciter le débat, ce qui a été fait, d'ailleurs, soulignant que l'apport financier de l'Église, en tant que tel, n'était pas suffisant à la conservation du patrimoine.

Je pense qu'autant les gouvernements, les Églises ? et, quand je parle de gouvernements, municipaux, provinciaux et fédéraux ? n'ont peut-être pas les ressources nécessaires pour protéger cet immense patrimoine là. Mais il faut quand même soulever l'apport que peuvent faire les évêchés à la conservation de ce patrimoine-là. Donc, les chercheurs en question disent que l'Église n'a peut-être pas les moyens de conserver ce patrimoine-là et se doit non seulement de céder le patrimoine excédentaire, mais tout le patrimoine. D'ailleurs, ça, est-ce que c'est Mme Morisset qui disait: De toute façon, d'ici 20 ans, il faudra tout le céder à quelqu'un d'autre, un fiduciaire ou une personne autre?

n (10 h 50) n

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur, premièrement, la propriété de ce patrimoine-là, parce que certains chercheurs nous disent que ça appartient aux paroissiens et non à l'évêché. Il y a des interprétations différentes de la loi. Donc, ces chercheurs-là sont venus nous mentionner que peut-être que ces argents-là devraient retourner à quelqu'un d'autre ou à une autre entité que l'Église, un. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Et que pensez-vous du fait que ces mêmes chercheurs là nous disent que l'argent souvent qui est perçu à partir de ventes, à l'occasion... On sait que, selon vos statistiques, ce n'est pas des sommes énormes, mais elles sont plutôt allouées au culte et non pas à la conservation du patrimoine hôte. Donc, je vous donne l'occasion peut-être de répondre aux chercheurs que vous avez cités tantôt, sans nommer les noms, mais de pouvoir leur donner une réponse sur les affirmations qu'ils ont faites un peu plus tôt, il y a quelques semaines, à Montréal, dans cette même commission. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Paré (Paul-Émile): Bon, vous avez trois questions, je pense, dans votre intervention. Je réponds à la plus facile, celle qui m'apparaît être la plus facile, la propriété des biens. Alors, il y a la Loi des fabriques qui donne la propriété des biens à qui les immeubles sont identifiés comme propriétés. Les fabriques sont propriétaires des églises, la loi le dit. On peut difficilement faire, à ce moment-ci, je pense, une interprétation différente de ça.

Deuxième question, ce qu'on a appelé les églises. J'ai le document dont vous parlez ici, là, et il y a des chiffres dans ça qui m'apparaissent nettement exagérés, il y a des affirmations qui sont imprécises. On a déjà préparé une réponse à ça, qui n'a pas été publiée au moment où le journal La Presse a fait son débat. Mais c'est sûr que le nombre d'églises excédentaires n'est pas actuellement de 400, en tout cas du côté catholique, on en compte à peine 100. D'ailleurs, dans le cahier de la commission, il y a une note là-dessus, hein, où on discute, on conteste le chiffre en disant... Je me permets de vous le lire. On met une réserve sur l'utilisation de ce chiffre. Je croyais l'avoir identifié facilement. Mais de toute façon on en a discuté, on en a parlé dans l'intervention précédente, il ne faut pas confondre les églises, il ne faut pas confondre les presbytères, il ne faut pas confondre les chapelles de communauté non plus.

Le Président (M. Brodeur): Page 18 du document.

M. Paré (Paul-Émile): 118?

Le Président (M. Brodeur): 18. La page 18 du document, là, que vous cherchiez tantôt.

Une voix: ...

M. Paré (Paul-Émile): Merci, madame. Ah oui. «Les données à ce sujet diffèrent énormément d'une source à l'autre. Dans leur dernier ouvrage intitulé Les églises du Québec ? Un patrimoine à réinventer, Lucie K. Morisset et Luc Noppen parlent du tiers des églises catholiques fermées depuis 1995 ? si on pense qu'il y a 1 800 églises catholiques, on en aurait fermé 600. Les auteurs tiennent leurs données d'une compilation effectuée par le ministère de la Culture et des Communications ? Direction de la planification stratégique et de l'évaluation de programmes ? à partir des informations figurant à l'Annuaire de l'Église catholique du Canada. Des mises en garde quant à l'utilisation de certaines données de l'annuaire, souvent incomplètes, ont cependant été émises par le ministère. La compilation effectuée par la Fondation du patrimoine religieux fait plutôt état de 75 églises catholiques fermées depuis 1995.»

Autre point, ce que j'ai pu saisir dans votre question, c'est les revenus de la vente des églises. On dit que ce ne sont pas des sommes qui sont affectées à l'entretien des bâtiments. C'est assez facilement compréhensible, on est dans une institution religieuse, et sa première raison d'être, c'est de former, de construire et de maintenir des communautés de croyants, et cette activité, qui est cultuelle et qui est sociale, du moins communautaire, exige des moyens qui sont de plus en plus exigeants. Quand on avait une abondance de personnel clérical de communautés religieuses, le côté salaire ne prenait pas la grande majorité du budget. Aujourd'hui, on est obligés ? c'est un peu de justice sociale ? de traiter ces professionnels de la pastorale avec équité, c'est-à-dire leur donner un salaire qui correspond à leur formation académique et aux travaux pour lesquels ils sont engagés. Il reste que, si les églises sont encore debout aujourd'hui, c'est que ce sont les croyants, ce sont les paroissiens qui les ont entretenues.

Le Président (M. Brodeur): Comment pouvez-vous concilier le fait que... Vous me dites que, selon la Loi des fabriques ? et je pense que plusieurs sont d'accord avec ça ? on donne la propriété de ces églises-là à la fabrique, c'est-à-dire à la fabrique et à l'évêché. C'est l'évêque qui a le dernier mot à dire, selon ce qu'on a entendu à quelques reprises avant, là. En principe, c'est la fabrique qui décide, mais l'évêque en dernier lieu. J'aimerais vous entendre là-dessus. Mais, sur le fait que vous venez de me dire que votre principal endroit où vous devez investir, c'est dans le culte, vous êtes aussi propriétaires de ces églises-là, tel que vous nous l'avez dit auparavant. Donc, vous ne sentez pas un devoir d'investir également de façon relativement importante dans ce patrimoine-là autant immobilier que mobilier qu'on se doit de conserver?

M. Paquette (Normand): Oui. Si vous me permettez, c'est évident que nous investissons, et c'est notre problème. Je vais parler particulièrement dans le diocèse de Nicolet. Je peux vous dire que c'est au moins un 50-50 entre les dépenses affectées aux immeubles, à l'entretien des immeubles et au plan pastoral, là, salaires et activités.

Le Président (M. Brodeur): Vous parlez surtout du chauffage et de l'entretien régulier?

M. Paquette (Normand): Le maintien des lieux plus les réparations, et tout ça. Et donc vous voyez que ça a quand même une importance très grande dans le fonctionnement de l'église.

Je disais à la blague à l'abbé Paré, lorsqu'on s'est rencontrés avant la réunion... Je lui ai fait part de cette phrase-là, j'ai dit: Ce qui a fait notre pastorale à une certaine époque est devenu tout d'un coup votre patrimoine. Et je pense que c'est important que vous compreniez qu'à une certaine époque la pastorale se faisait à l'église, et c'était le point de convergence, comme on l'a dit, qui faisait en sorte que tous les intérêts des paroissiens, qui étaient en majorité catholiques, se faisaient au niveau de l'église.

La Loi des fabriques, je vous entends parler depuis tantôt un peu de la Loi des fabriques. Je ne suis pas un spécialiste de la Loi des fabriques, mais je pense que vous auriez besoin ? c'est un petit commentaire ? d'une certaine formation. Vous devriez peut-être demander à un spécialiste, là, de vous dresser un peu le portrait de l'origine de la Loi des fabriques et le pourquoi de la Loi des fabriques. C'est unique au monde, je ne sais pas si vous le saviez, c'est unique, il n'y en a pas ailleurs. Ça fait que n'essayez pas de trouver de comparable, il n'y en a pas. C'est un mode de fonctionnement qui nous permet de laisser à la communauté de base porter la gestion des biens d'église, parce que c'est d'abord des biens d'église.

Et, lorsqu'on dit que notre mission est au plan du culte, bien ce n'est pas strictement le patrimoine qui devrait nous importer. D'abord et avant tout, on a une mission. C'est comme si vous demandiez à Bombardier, qui a une belle usine: Bien, là, il faut que tu conserves ton usine parce qu'elle est importante pour nous autres. Bien, Bombardier, il ne pense pas à l'usine, il pense à bâtir ou à construire des avions. Nous, on pense en termes de culte. Vous comprenez? Et je pense que c'est sur le même pied qu'on a le droit de fonctionner. Si on nous enlève cette vision-là, je veux dire, je pense qu'on nous transfère une commande qui ne nous appartient pas.

On l'a développé, ce patrimoine-là, on l'a conservé jusqu'ici. Nos revenus diminuent, mais c'est beaucoup plus aussi... Parce qu'il faut le réaliser, là, la base de paroissiens se rétrécit graduellement, le contribuable, mais les contributions ont toujours continué à augmenter, parce que sinon ça ferait 20 ans qu'on serait dans le trou. Mais on commence à avoir des problèmes parce que justement, la base s'étant rétrécie, malgré la hausse, la très forte hausse des contributions de nos paroissiens, les coûts nous rattrapent, et ces coûts-là, là, ils deviennent prohibitifs.

n(11 heures)n

On parle du chauffage, encore cette année, avec la perte du biénergie. Bon, c'est une hausse de coût qui vient nous rattraper, qui nous force à gérer cette problématique-là. Et, moi, personnellement, je le dis au niveau des assemblées de présidents d'assemblée de fabrique, on est pris dans une problématique où on a à gérer un monstre à deux têtes: on est pris avec des gros immeubles qui ne sont pas requis pour souvent le service des communautés et, de l'autre côté, on est pris par une mobilisation des gens autour d'un service de pastorale qui, lui, est onéreux parce que, là, on travaille avec de l'humain. Et on préfère investir dans l'humain que dans la bâtisse en termes de priorité. Mais à date on n'a pas délesté de bâtiments ? pas à Nicolet, en tout cas ? on n'a pas délesté de bâtiments simplement pour le plaisir de le faire. Et je pense que, si on avait à le faire, si on délestait un bâtiment, c'est sûr qu'on va privilégier que l'usufruit de cette vente-là éventuelle ? on espère toujours ? reste pour le plan pastoral, pour le service de la communauté chrétienne d'abord.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Qu'est-ce que vous pensez... D'abord, bonjour.

Une voix: Bonjour.

Mme Vien: Qu'est-ce que vous pensez de la Fondation du patrimoine religieux?

M. Paquette (Normand): ...organisme qui a fait la job pour laquelle elle a été créée, qui l'a bien faite, d'ailleurs. Je pense que, moi, les commentaires que j'ai entendus, qui disaient: Ah! le gouvernement a investi des sommes alors qu'il n'avait pas d'objectif précis mesurable, et tout ça, je pense que c'est faux. À l'époque où le gouvernement de l'époque a mis sur pied la Fondation du patrimoine, le but était là, c'était de soutenir les communautés, les églises comme telles, et cette job-là a été bien faite.

M. Paré (Paul-Émile): Je reviens un peu de l'arrière en faisant le lien avec la Fondation du patrimoine religieux. Je m'y connais un peu parce que j'ai été président de la fondation de l'origine jusqu'en 2004. Quand on parle des fonds qui sont investis par les fabriques dans la conservation du patrimoine, je pense qu'il faut faire référence à l'engagement financier des fabriques dans les programmes de restauration qui étaient partiellement financés ou majoritairement financés par la Fondation du patrimoine. Il y a une erreur flagrante dans l'article de Noppen-Morisset où on dit qu'à l'origine l'engagement de la fondation devait être de 65 %. C'est faux. À l'origine, le protocole voyait 85 % de la fondation, et 15 % de la fabrique bénéficiait d'une subvention. Avec le temps, l'engagement local, l'engagement du milieu a renversé cette situation-là, de sorte qu'on avait 67 % d'engagement par la fondation. Alors, on est passé de 85 % à 67 % et on est passé de 15 % à 33 %. Alors, je pense qu'à cause de l'engagement du milieu... Et l'engagement du milieu, il est véhiculé par la fabrique. C'est un signe, là, un chiffre très éloquent de l'engagement de la part de la fabrique dans la conservation de son patrimoine.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Ah! vous avez quelque chose à ajouter?

M. Paquette (Normand): Je voudrais ajouter quelque chose. Vous savez, ça, c'est une réalité que n'importe quel économe pourrait vous confirmer, il est beaucoup plus ? et ça va répondre aussi à une question des autres intervenants tantôt, là; il est beaucoup plus ? facile d'aller chercher de l'argent pour la restauration de l'église que pour financer la pastorale. Je fais toujours le parallèle: c'est assez difficile de vendre des assurances, c'est un produit intangible; la pastorale, c'est intangible. Si vous dites à vos paroissiens: Le clocher est en train de tomber, ça nous prend 100 000 $ pour le réparer, ça, ils le voient, c'est facile, et ça concerne, la plupart du temps, l'ensemble de la communauté. On rejoint une population qui est plus large que simplement les catholiques lorsqu'on passe, là, la dîme, ou la contribution globale annuelle, ou des choses comme ça. Donc, cette mobilisation des gens autour de leur église, on est capables de la faire au niveau des fabriques parce que c'est localement. Ça se fait localement, ils sont capables d'aller cogner aux portes des gens, dire: Écoute, c'est important pour toi, cette église-là? Je sais que tu ne viens pas à tous les dimanches, tu ne donnes pas, mais là est-ce que tu es capable de donner pour la réparation du toit, du clocher, du perron, ou des choses comme ça? Et c'est ce qui nous a permis, lorsqu'on a fait intervenir la fondation, de dire: On ne vous demande pas une contribution de 15 %, allez chercher l'argent, allez solliciter l'argent.

Chez nous, on avait comme règle de ne pas puiser dans les réserves. Ah! les gens on dit: Ah! on a un 50 000 $ de réserve. Non, non, non, ne puise pas dans les réserves, là, si tu as une occasion de demander une implication aux gens, va demander aux gens s'ils gardent leur église, sollicite des fonds, ce qui nous a permis de ramener la contribution à 35 % et la subvention aux alentours de 65 %, ce qui faisait qu'il y avait plus d'interventions possibles avec la fondation. C'est dans ce sens-là que ça fait la job à laquelle on s'attendait.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. On peut mieux comprendre aussi votre mandat tel quel lorsque, dans la conclusion, vous dites, entre autres, que vous agissez... «À titre de conseillers des propriétaires des immeubles paroissiaux, les fabriques, ils ont à chercher des moyens d'entretenir et conserver les lieux de culte requis pour la vie religieuse pastorale.» Vous concluez aussi, vous dites: «[Nous] souhaitons que les générations futures continuent de considérer ses biens comme un trésor légué par l'Église catholique. Elle a été à l'origine de leur construction; ses fidèles en ont assuré la conservation. C'est un mérite qu'on ne peut lui enlever!» On sent un peu cette tristesse aussi derrière vos propos, de dire que l'Église a énormément contribué.

Mais, moi, je reviens à la préoccupation d'aujourd'hui et les solutions pour aujourd'hui. Il reste que je vois dans votre mémoire... Vous élaborez assez bien l'ensemble des églises excédentaires. Les citoyens, dans d'autres régions, sont venus nous dire qu'il y a une difficulté, qu'ils apprennent les choses très tard, à la dernière minute, que leur église doit être vendue, et là, souvent, les citoyens s'y mettent localement, par un comité, là, puis ils se regroupent pour ne pas que leur église parte, particulièrement pour le côté patrimoine et historique de leur municipalité ou de leur localité. Mais on sent, à travers tout ça, qu'on ne sait pas clairement... Des gens nous disent que ça appartient à l'Église. Les citoyens nous disent: Non, ça appartient aux citoyens. Les paroissiens disent: Non, ça appartient à la fabrique. La loi nous dit que c'est la fabrique. Effectivement. Alors, la question du président sur la propriété, elle est importante.

L'Assemblée des évêques est venue nous dire clairement: Ça nous appartient, c'est à nous, mais on va aller aider. Pour la partie conservation, on demandera aux citoyens... Il y a un malaise quelque part dans ça, autant au niveau de la responsabilité aussi. Puis, quand c'est le temps de la conserver, bien, là, c'est aux citoyens, s'ils veulent la conserver. On va la vendre, là, nous autres. Ça fait qu'avant que ce soit un promoteur qui ait ça dans les mains, qui va faire je ne sais pas quoi avec ? ils nous sortent toujours l'exemple des condos, à un moment donné, qui est peut-être le seul exemple qui existe mais qui a frappé tout le monde ? que les organismes communautaires en prennent soin, bon... Il y a un problème là.

Alors, quand vous nous dites que ça appartient à l'Église tel quelle, ça ne suffit pas comme réponse, parce qu'il faut arriver à des solutions, puis il ne faut pas que... Quand on va à la page... de votre mémoire, là, qu'on voit l'ensemble des églises qui ont été vendues, bon, ou les fusions, le citoyen dit: On arrive à la fin avec ça, on nous dit, à la fin, là, dans le processus: Regardez, votre église, on ne pourra plus la supporter, puis là vous avez une levée de boucliers, là. Dans le processus, il y a un problème quelque part.

M. Paré (Paul-Émile): Bon, je parle d'abord pour le diocèse de Sherbrooke. La question de la fermeture d'une église, ce n'est pas une décision qui vient d'en haut, c'est le cheminement d'une communauté. Et bien sûr, si on a des gens qui sont venus vous dire qu'ils ont été informés sur le tard, c'est peut-être qu'ils ne sont justement pas reliés à la communauté, qui a cheminé, au cours d'une année, peut-être avec le pasteur, avec les agents de pastorale dans le milieu, avec des groupes paroissiaux qui utilisaient l'église. Alors, le diocèse n'impose pas, en tout cas dans le diocèse de Sherbrooke, n'impose pas une fermeture d'église, il y répond et il s'engage dans le processus quand la démarche ou la demande vient de la base.

n(11 h 10)n

Et c'est sûr que, quand le fruit est mûr, bien il arrive que la solution soit rapide. Je vous donne un exemple. L'église que je citais tout à l'heure, sur la rue King Ouest, à Sherbrooke, c'est une église qui a été vide durant une année, que la fabrique a eu à entretenir. Il fallait la chauffer. Il y a un orgue qui est évalué à 400 000 $ dans cette église-là, un orgue qui est tellement gros pour la région que personne ne le veut. Il demande peut-être une restauration d'autour de 100 000 $ et un 50 000 $ pour le déplacer. Alors, c'est un éléphant blanc. Il est dans l'église, qui a été vendue. Alors, quand il s'est présenté un acheteur avec une offre de 350 000 $ pour l'église, le presbytère et le terrain de stationnement, il a semblé à la fabrique, qui se considérait comme propriétaire de ce bien-là... d'accepter l'offre d'achat, et le presbytère est transformé en restaurant, l'église est transformée partiellement en restaurant et en atelier d'artistes. Alors, c'est une utilisation comme d'autres et c'est peut-être la réussite presque unique qu'on a, dans le diocèse, en recyclage d'églises.

Deuxième chose, c'est clair qu'il y a un problème. S'il n'y avait pas de problème, on ne serait pas ici, nous, et vous non plus. Mais comment l'aborder? On n'a pas de modèle, au Québec, encore pour affronter cette difficulté-là ou cette réalité-là qui est tout à fait neuve. C'est le même cas qu'on éprouve, nous, pour fermer des paroisses. On a des modèles pour ouvrir des paroisses, et, dans mon expérience sacerdotale, j'ai eu, il n'y a pas tellement longtemps, il y a 25 ans, à fonder une paroisse dans un quartier neuf puis à bâtir une église. Il y a 25 ans. Le besoin était là. Il est encore là, le besoin, dans ce milieu-là, mais il ne l'est plus dans le centre-ville ou il ne l'est plus dans différentes localités. Alors, il faut inventer des solutions, et je pense que l'initiative que le ministère a prise... ou le gouvernement a prise d'instituer cette commission parlementaire est un pas en avant que nous considérons comme quelque chose de très précieux, et c'est pour cela que les économes ont demandé à y présenter leur mémoire.

Ça ne répond pas à votre question, je n'ai pas de réponse à donner à votre question. Si vous en avez une, criez-la fort au Québec, parce qu'on avance dans un domaine inconnu et on avance un pas à la fois, un pied devant l'autre.

M. Paquette (Normand): Je rajouterai, si vous permettez...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Paquette (Normand): La crainte que j'ai, c'est que vous ayez une perspective un peu trop large pour vos moyens. C'est ce qui me fait peur personnellement, là. Je ne parle pas...

Mme Léger: ...

M. Paquette (Normand): Pour nos moyens. Comme citoyen aussi, j'ai des moyens, et vous aussi, là, et ce qui me fait peur. Pourquoi? Parce qu'on semble tout mettre sous le même niveau, là: patrimoine, patrimoine. À partir du moment où on parle d'une église, on parle de patrimoine. Ce que j'ai entendu tantôt me rejoignait, dans le sens qu'il faut laisser les gens localement prendre soin de leur patrimoine. S'il n'y a pas d'implication populaire, là, arrêtez de jouer au grand frère puis de vouloir tout sauver. Moi, je ne pense pas qu'on a les moyens, au Québec, de tout sauver. Vous êtes déjà, au niveau du gouvernement, pris avec les centres de la petite enfance, les hôpitaux. Vous avez suffisamment de dossiers, au niveau de votre budget, là, pour le boucler. Je ne pense pas que vous ayez suffisamment de fonds pour régler l'ampleur du problème du patrimoine, surtout si vous le prenez au sens large où tout est patrimonial.

Moi, je pense que déjà il y a eu un travail de fait ? certains ont dit qu'il aurait pu être mieux fait ? il y a un travail de fait, au niveau de la fondation puis du ministère, sur la classification. Je pense que les critères, ils peuvent être peut-être plus faciles à trouver si on regarde ce dont on dispose comme enveloppe et ce qu'on peut faire pour préserver ce qu'on veut et ce qu'on doit préserver. Je pense qu'à ce moment-là on va arrêter de réfléchir pendant 10 ans pour chercher à sauver tout ce qui devrait être sauvé. Je ne pense pas que ce soit possible. Parce que, comme je l'ai dit, il y a des localités où ce ne sera pas possible. Il y a une église, mais ils n'ont plus besoin de bibliothèque, ils n'ont même plus besoin de gymnase. Ça fait que la seule chose qu'il va rester à faire avec l'église, ça va être de la démolir, je regrette, et ça, ça va être un coût. Savez-vous que c'est aussi un coût, démolir une église? Et ça revient à qui? Ça va encore rester au propriétaire, qui est la fabrique, à moins que le gouvernement veuille devenir propriétaire.

C'est dans ce sens-là, là, et c'était ma crainte que je voulais vous partager ce matin, c'est de vouloir tout mettre, là, de jouer... On ne peut pas être contre la vertu, mais je pense que, même au plan de... Je parle du diocèse de Nicolet, je pourrais vous dire que, même si j'en avais une soixantaine de classés à l'intérieur de 1945, ce n'était pas la majorité, pour moi, qui avait une valeur vraiment patrimoniale, ils l'avaient tous. Ils appellent ça, eux autres, dans leur document, une valeur patrimoniale de proximité.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. D'abord, je veux souligner l'intérêt de cet échange que nous avons là. Évidemment, nous avons l'impression de parler avec des spécialistes de la chose, parce que vous l'avez vue, vous, l'évolution de ce patrimoine-là à travers le compte en banque, quoi. C'est-à-dire qu'il faut d'abord qu'il puisse se maintenir physiquement, et vous en connaissez évidemment la raison d'être et aussi la qualité. On s'entend que les églises, globalement, en grossissant la réalité ? mais je pense que c'est exact ? elles ont été conçues par les communautés, elles sont propriété de la fabrique selon la loi, mais le diocèse est aussi propriétaire, d'une certaine façon, puisque vous employez volontiers «le parc immobilier des diocèses». Donc, c'est, d'une certaine façon, la propriété des diocèses, bien que pas directement, mais je ne veux pas rentrer dans les détails.

Alors, en pratique, la légalité, c'est ça. Mais il faudra changer, il semblerait, d'après plusieurs choses que vous dites et que d'autres ont dites, il faudra changer cette structure légale d'une façon ou de l'autre afin de l'adapter au futur. Bon. C'est sûr que c'est bon de parler du passé, on parle du patrimoine, ça établit la réalité présente, mais, nous, on cherche à voir qu'est-ce qu'on va faire pour l'avenir. Donc, s'il faut changer la dimension légale donc du droit de propriété, toutes ces choses-là, il faudra regarder la légitimité, c'est-à-dire comment la population le sent, ça. Est-ce qu'elle sent qu'elle est dépossédée? Est-ce que les diocèses sentent qu'ils sont dépossédés si on prend telle ou telle situation? De là l'importance de confronter des idées comme la fiducie ou d'autres idées.

Ce qui revient constamment, c'est l'importance de la communauté locale. Ça revient dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas, et on dit: Bien, les évêques ne ferment pas les églises, c'est les gens qui décident de ne pas les fermer. Oui, mais il arrive des cas. On a eu un cas où on a regroupé huit paroisses, et là l'autorité a décidé qu'une paroisse, entre autres, où il y avait une communauté de 200 personnes, qui avait investi des dizaines de milliers de dollars pour conserver son église, s'est vu dire: Bien, là, c'est bien de valeur, mais celle qu'on conserve, c'est l'autre. Alors, vous voyez, là il y a un sentiment de dépossession qui est grave parce qu'elle regarde des gens qui y ont mis leur âme et leur avoir. Alors, c'est pour ça que, même si vous n'avez pas de solution toute faite, on va quand même continuer à réfléchir.

Dans une situation future qui serait légitime et qui permettrait de conserver le plus possible le patrimoine, la qualité des bâtiments qui traduisent une pensée sociale, une pensée inscrite dans... Par exemple, arrêter le patrimoine en 1945, à mon avis c'est une grave erreur. Ce n'est pas une erreur dans le sens historique, parce qu'il faut, à un moment donné, classer des choses pour tirer la ligne, mais, de 1945 à 1980, il y a eu énormément de très beaux bâtiments du point de vue culturel, c'est-à-dire de la qualité architecturale des bâtiments, donc qu'il faudrait aussi considérer.

Mais, ceci étant dit, on s'en va vers quoi? Vers une fiducie d'État? Vers une fiducie régionale? On laisse les choses telles qu'elles sont? Le groupe avant vous a dit: Oui, conservons les fabriques, mais enlevons de la mission de la fabrique la mission pastorale, donnons-lui seulement la mission de conserver le bâtiment et de le rendre disponible pour la communauté. Qu'est-ce que vous dites face à tout ça?

M. Paré (Paul-Émile): C'était la première fois que j'étais devant cette affirmation-là. Elle m'a, comme dirait la reine Elizabeth, choqué, mais pas au sens de m'irriter mais de m'amener devant une éventualité qui est un vrai mouvement de bascule, je pense. Est-ce qu'on va en arriver là?

n(11 h 20)n

Puisqu'il faut conclure, je vous dis que je n'ai pas de solution ou je n'ai pas de réponse, à ce moment-ci, à donner à ça. C'est sûr que la Loi des fabriques a une ancienneté et qu'elle a été faite... Comme M. Paquette le disait tout à l'heure, c'est un modèle exclusif, on l'a vu avec le groupe antérieur, quand on parlait des autres traditions religieuses. Est-ce que c'est l'emprise que l'Église a eue depuis la fondation du Québec qui fait qu'elle est arrivée avec cette structure légale? C'est probablement ça, il y a un élément historique dans ça. Mais est-ce qu'on est rendus, après trois siècles, à chercher une autre voie? Ce n'est pas impossible, si on regarde le patrimoine bâti. La structure de l'Église elle-même ne changera pas. Le besoin qu'elle a de rassembler les croyants puis de proposer un idéal de vie chrétienne, ça demeure sa raison d'être. Mais, si cet exercice de sa mission se fait autour d'une forme d'institution humaine, d'institution architecturale, de bâtiment, de réalité matérielle, bien c'est peut-être là qu'il faut arriver à une nouveauté.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Brièvement, oui.

M. Paquette (Normand): Oui, très brièvement, je dirais: Je n'ai pas de solution, il n'y a pas de solution magique. Mais je pense qu'on a toujours à respecter la capacité d'intervention que nous avons avant de chercher qu'est-ce qu'on peut faire, là, et, tant et aussi longtemps que l'Église est capable de maintenir ses lieux de culte, je pense que le gouvernement n'a pas à s'en mêler. Je veux dire, il serait bien malvenu de prendre la facture de quelqu'un d'autre. Je ne pense pas qu'il ait les moyens de le faire, de toute façon. Ça, c'est une réalité. C'est une réalité. Je pense que la problématique vient... Lorsqu'on veut parler de préservation du patrimoine, c'est de la conservation de biens que, nous, à l'interne, on va appeler excédentaires, et là je pense que l'État, s'il le désire, s'il juge à propos de le faire pour certains bâtiments, dans la mesure de ses ressources, peut intervenir. Les formules, je pense qu'elles sont à inventer.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je remercie l'Assemblée des économes diocésains du Québec. Merci de votre présentation. Et je vais suspendre quelques instants, le temps qu'Unité Pentes-Côtes s'installe.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous accueillons maintenant le groupe Unité Pentes-Côtes. Bienvenue en commission parlementaire, puisque nous sommes en commission parlementaire comme si vous étiez au Parlement. Donc, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle les règles de présentation de votre mémoire: vous avez un temps maximal de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, de la façon que vous jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais, s'il vous plaît, peut-être de fermer la porte. Donc, ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission.

Dans un premier temps, je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de bien vouloir vous identifier et de prendre la parole immédiatement après pour la présentation de ce mémoire. La parole est à vous.

M. Audet (Nelson): C'est bien. Nelson Audet.

M. Maheux (Paolo): Et Paolo Maheux. Alors, nous sommes tous les deux prêtres responsables dans neuf communautés chrétiennes au coeur de l'Unité Pentes-Côtes, qui est un peu le regroupement qui rassemble ces neuf communautés chrétiennes.

M. Audet (Nelson): Paolo vient de vous le dire, nous sommes des prêtres catholiques et on est responsables de neuf communautés chrétiennes où on a géré 11 lieux de culte: neuf églises et deux chapelles, dont une chapelle qui est située sur un site patrimonial qui est le site de Kinnear's Mills. On est du diocèse de Québec. On est rassemblés autour d'une unité où on est regroupés. On a donc neuf ou 10... neuf conseils de fabrique et un conseil de syndic, donc 10 conseils d'administration, puisque chacune des communautés dont on porte la responsabilité est autonome.

Notre mémoire se veut un peu l'occasion de partager avec vous l'expérience qui est la nôtre sur le terrain, à travers les joies et les difficultés de voir à oeuvrer au coeur de 10 communautés qui ont aussi chacune une église. On a, je vous l'ai dit tantôt, neuf églises, deux chapelles, il nous reste trois presbytères, puisque plusieurs presbytères ont été cédés ou démolis ou ont été vendus. L'Unité Pentes-Côtes, elle se situe à l'est de la région de Thetford, donc. On est aussi regroupés dans plusieurs municipalités.

On est là simplement pour aussi dire que, bien, nous, nous croyons que l'avenir de nos communautés, il passe par ce qu'on appelle, nous autres, le tonus communautaire. Les églises des communautés où nous sommes rassemblés ont été bâties dans une démarche de foi par nos devanciers. Ils nous les ont transmises. En écoutant aussi les groupes qui nous ont précédés, nous pouvons simplement aussi dire que pour nous, la fabrique, sa première responsabilité, elle est de permettre l'exercice de la religion, en tout cas dans l'état actuel, et qu'il nous apparaît important que chacune des communautés chrétiennes soit à même de prendre la responsabilité d'assurer aussi son patrimoine. Cependant, on se retrouve dans des communautés qui vont de 300 personnes à 2 926 personnes. On se retrouve dans des communautés où l'église reste le seul point de référence pour la communauté, puisqu'il n'y a plus ni station de gaz ni épicerie. Donc, l'église, elle reste le seul point de référence pour l'ensemble de la communauté.

On a à oeuvrer avec des conseils d'administration divers, différents, qui ont aussi des motifs et des motivations différents. On vous a, dans notre mémoire, présenté deux exemples; c'est-à-dire, deux exemples, un qui parle de réparations qui ont été faites bénévolement, qui étaient estimées à 250 000 $ et quelques et qui ont été faites à cause du bénévolat. Le coût a été ramené à 80 000 $ et quelques. Dans la même communauté, il y a eu aussi la modification du presbytère pour permettre que le presbytère, puisque c'était un grand édifice, apporte une source de revenus, puisque le sous-sol... pas le sous-sol mais le rez-de-chaussée est devenu un CRDI, alors que le premier étage, lui, continue d'être le lieu où le prêtre habite, où l'un de nous habite.

n(11 h 30)n

Dans une autre communauté, il y a eu aussi des réparations pour près de 100 000 $ qui ont été financées à même la fabrique et qui se donnent un peu comme des moyens pour essayer de ramasser des sous. Cette fabrique-là, dans le fond elle se donne l'occasion de faire des brunchs mensuels où les profits sont investis dans l'entretien de l'église.

Chez nous, une des difficultés que nous avons... Nous sommes une équipe pastorale de sept personnes, donc deux à temps plein, que vous avez devant vous, plus cinq à temps partiel, et on a le problème très concret, avec 11 lieux de culte, d'entretenir 11 bâtisses. On se retrouve avec une population d'environ 11 000 personnes. Et, si on fait une comparaison, dans une ville, une église pour 11 000 personnes, c'est amplement suffisant. Nous, on a 11 lieux de culte avec 11 fois l'entretien, 11 fois les réparations, 11 fois le chauffage, 11 fois les assurances. Bon, toutes les dépenses, on les multiplie par 11.

Un exemple précis. Dans les prévisions budgétaires qui ont été préparées pour l'ensemble, cette année, au coeur de l'unité, on a aura à assumer une majoration de coûts de 28 000 $ simplement pour le chauffage, à cause de l'augmentation du coût de l'huile, ce qui nous a amenés, et on vous l'a mentionné dans notre mémoire, ce qui nous amenés à penser à des solutions créatrices et innovatrices, entre autres de présenter au président d'Hydro-Québec la possibilité de faire partie d'un projet pilote pour étudier un peu... à même l'énergie solaire, pour être capables de...

Suite à un reportage qu'on avait vu à la télévision sur Hydro Ontario, où il y avait un peu comme des compteurs qui fonctionnent dans les deux sens, on a proposé à M. Vandal ou à l'Hydro de faire partie d'un projet pilote où on pourrait en même temps produire de l'électricité, puisque les toits des églises ? on a des grandes églises ? ils sont recouverts aussi de tôle, donc pourraient facilement servir à la production d'électricité qui pourrait être vendue à l'Hydro-Québec et qui pourrait être, pendant l'hiver, créditée aux fabriques.

M. Maheux (Paolo): Pour vous exprimer un peu quel est l'impact, prenons simplement la réalité de la question du chauffage. Au niveau de l'équipe pastorale, le salaire qui est versé pour les membres de l'équipe, on parle de 120 000 $ à peu près. Les coûts que nous aurons à envisager ? et, déjà de 2002 à 2003, on avait noté une augmentation de 30 % des coûts ? les coûts que nous aurons à envisager cette année, c'est 140 000 $. Concrètement, ça veut dire qu'en termes de mission nous acceptons d'investir davantage de sous dans les tanks à l'huile que dans la réalité de l'animation d'une communauté.

Ça, je vous parle uniquement du chauffage. Je ne vous parle pas de l'entretien, lavage, et tout le reste, là, je ne vous parle que du chauffage. Alors, dans le fond, on a l'impression, nous autres, que le chauffage est en train d'étrangler la dimension de la pastorale, et pour nous autres la dimension de la pastorale n'est pas quelque chose d'optionnel, parce qu'au fond il y a un tonus de communauté qu'on peut là-dedans réveiller pour permettre aux gens de se mobiliser. On est dans une société où le bien individuel est considéré comme un absolu. Ça finit par faire croire aux gens... Ça leur fait perdre de vue la réalité du potentiel qui peut surgir à travers le fait de se mettre ensemble.

Je vous donne des exemples de ça, de ce potentiel-là. Dans une des communautés où nous sommes depuis 15 ans, le centre d'emploi a versé, avec les employeurs locaux, 1 million de dollars à des jeunes de 14 à 16 ans pour le travail durant l'été, une communauté de 2 900 personnes. C'est un exemple. Je pourrais vous parler des 15 000 heures de bénévolat pour la transformation du presbytère, je pourrais vous parler de 50 000 heures de bénévolat pour la réparation de la structure de la toiture de l'église, pour laquelle un architecte nous avait dit: Si vous ne déblayez pas la toiture, on condamne le bâtiment. Et, suite à ça, il y a des bénévoles qui se sont pris en charge, sous la responsabilité d'une personne compétente, un architecte, et on a procédé aux travaux.

Pour nous, ce qui est surprenant et ce qui est crucial pour nous aussi, c'est toute la réalité donc de l'engagement des personnes et de leur attachement à leurs lieux. Nous ne sommes pas en faveur d'un parasitisme qui ferait en sorte que les communautés ne font que se reposer sur les fonds publics sans s'investir dans la réalité du lieu. D'ailleurs, c'est à travers l'investissement de leurs énergies et de leurs sous dans leurs lieux, c'est à travers ça qu'ils s'approprient le lieu et qu'il devient encore plus significatif. Et nous vous le disions dans le mémoire que nous vous avons présenté, nous ne nous voyons pas comme des taxidermistes qui s'organisent pour que la vie reste belle, comme on empaille un raton laveur, mais où au fond, même si la vie est belle, elle est morte. On ne veut pas cultiver uniquement un vestige du passé.

D'ailleurs, dans ça, il faut se rappeler, et nos temples sont des signes vivants de ça, qui nous interpellent, que les gens qui ont bâti ces lieux-là entraient dans l'automne ? en tout cas, pour les gens de chez nous ? avec 5 $ dans le fond des poches pour être capables de traverser l'hiver, et ce sont eux qui ont édifié ces lieux-là. Ils sont comme en train de nous dire à quelque part, du fond de leur tombe, ils sont comme en train de nous dire, eux qui ont érigé ces lieux, que, nous autres, on a même de la misère juste à entretenir. Ils sont comme en train de nous dire: Est-ce que vous êtes capables de vous retrouver, de vous remettre ensemble pour faire en sorte que puisse surgir quelque chose de ces lieux-là?

M. Audet (Nelson): On est aussi aux prises avec des réalités très concrètes où, respectant aussi le choix des conseils de fabrique, qui sont les premiers responsables... Nous, on les accompagne. Bon, je veux dire, on a des conseils de fabrique avec des motivations différentes. On se retrouve dans des conseils de fabrique où le premier choix pour entretenir la bâtisse, c'est de faire des coupures. On va couper le chauffage, à un moment donné, même pendant l'hiver, on va se trouver d'autres lieux, ce qui fait en sorte que le lieu ne sert plus à ce pour quoi il a été conçu, à ce pour quoi il a été fait, alors que d'autres communautés ? et on en a une actuellement, puisqu'on a déjà une demande qui est déposée auprès de la fondation ? d'autres communautés se disent: Bien, là, il faut aussi procéder.

Il y a actuellement, dans une des communautés, qui est actuellement aussi la plus grosse, un projet de rénovation qui est autour de 1 million de dollars. Dans le fond, déjà, là, actuellement, ce projet-là a été scindé en deux pour permettre sa réalisation. Actuellement, il y a eu le Club des 1000 qui a été mis sur pied pour ramasser... chacun versant 1 000 $. On a déjà, bon, on en a 57, là, 57 000 $ de ramassés. Il y aura, la semaine prochaine, une levée de fonds, une levée de fonds pour permettre aussi d'aller auprès de l'ensemble de la population, qu'ils soient pratiquants ou non. Toutes les portes seront visitées pour permettre aussi de recueillir d'autres fonds. Il y aura d'autres mécanismes de cueillette de fonds qui seront mis sur pied. Mais nous nous retrouvons souvent, pour ne pas dire toujours, devant une réalité: Quelle est l'implication des membres des conseils de fabrique? Quel est aussi leur désir? Puis jusqu'à quel point ils sont prêts à se relever les manches? Et quelle est aussi leur ? c'est ça ? leur motivation profonde?

Une des solutions qu'on a envisagées, nous, et qu'on vous a proposées, c'est de dire: Est-ce que dans le fond il ne pourrait pas y avoir comme un partage? Nous ne croyons pas qu'on va rester avec 11 lieux de culte dans la situation actuelle. Idéalement, ce serait peut-être intéressant, mais les fabriques n'auront certainement pas le moyen de pouvoir faire vivre 11 lieux de culte. Une des suggestions qu'on vous a proposées, c'est: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir comme une régie ? qui pour nous est peut-être différente de la fiducie ? une régie dans laquelle la fabrique pourrait, à travers un bail ou une emphytéose, confier à une régie, qui regrouperait à la fois la fabrique, la municipalité, la MRC et le gouvernement, la gestion de l'ensemble de ces biens-là, et ce serait à eux que reviendrait la responsabilité de dire lesquels édifices est-ce qu'on garde, lesquels édifices est-ce qu'on privilégie? Parce que, de façon très concrète, dans les milieux comme les nôtres, qui sont des petits milieux, si jamais on met une église en vente, bien c'est clair que les acheteurs ne se bousculeront pas aux portes. Donc, il faut inventer. On peut toujours chercher à dire: Oui, on va en convertir une en columbarium, on va en convertir une... Bon. Mais, sur 11 lieux de culte, là, on ne pourra pas trouver 11 vocations différentes, même si on gardait trois ou quatre...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Mercier): En conclusion, monsieur. Une minute. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Audet (Nelson): Donc, c'est un peu ça. Et, par rapport à la fondation, la suggestion que nous vous faisions, c'était de dire: Ne pourrait-il pas y avoir deux réalités par rapport à la fondation, une à travers laquelle les biens historiques de valeur patrimoniale et dont la valeur déborde la réalité locale... où la fondation s'implique plus avant, et, dans un deuxième... où, à ce moment-là, la fondation s'implique, mais aussi en tenant compte de la participation du milieu?

Le Président (M. Mercier): Merci, messieurs, pour cette présentation fortement intéressante, compte tenu que vous situez évidemment une problématique que nous vivons particulièrement dans nos communautés, comme députés représentants de la population. Mais également vous élaborez certaines pistes de solution que nous avons peu entendues, comme par exemple les panneaux solaires qui, oui, pourraient être un projet pilote, peut-être, ne sait-on. Mais ce sont des choses très... Je vous dirais, vous misez davantage sur des solutions que nous n'avons pas entendues auparavant. Toutefois, toutefois, j'aurais quelques questions pour vous, si vous me permettez.

Vous parliez, tout à l'heure, de se retrouver et de se remettre ensemble. Vous avez émis, tout à l'heure, la proposition, la solution de peut-être avoir une régie et non une fondation. Ça irait de soi, selon vous, d'avoir un regroupement soit municipal ou du moins de paliers municipaux, MRC, gouvernemental. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur de quels paliers devraient provenir les solutions, ou plutôt même les argents, les sommes d'argent. Et là vous allez me comprendre dans mon interrogation. On s'est posé beaucoup la question, lors des autres commissions que nous avons eues ailleurs, à l'effet que le gouvernement ne pouvait plus évidemment supporter en tout ces contributions.

J'aimerais savoir: Selon vous, est-ce que le gouvernement, le gouvernement du Québec devrait, en tout et partie, avoir le contrôle sur cette fiducie, cette régie, ou est-ce que ça devrait davantage provenir de la population, qui, elle, émane des solutions qui devraient gérer les sous? Parce qu'évidemment la référence est toujours celle... Et je voulais poser la question, ce matin, et souvent on la pose, et mes collègues seront d'accord, à l'effet que: Est-ce que nous devons choisir le modèle français étatique, nationaliser davantage les cathédrales, par exemple, que les églises par les communautés, ou devrions-nous épouser beaucoup plus le modèle anglo-saxon et de Grande-Bretagne? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Audet (Nelson): C'est-à-dire que, moi, je crois que... Nous pensons que dans le fond la solution... Actuellement, la difficulté, c'est que l'entretien des églises, et pas juste la vie pastorale, mais que l'entretien des églises repose sur un petit nombre de personnes qui sont ce qu'on appelle les pratiquants, les gens qui fréquentent l'église. C'est sur eux que repose... Nous autres, pour neuf communautés sur 10, on est aussi avec la CVA, la contribution volontaire annuelle, où c'est ouvert à l'ensemble. Mais, de façon générale, le fardeau financier, et de l'entretien, et des réparations ordinaires, et de la pastorale repose sur les épaules d'un petit nombre de personnes.

Nous, dans ce qu'on vous a proposé, c'est de dire une régie où c'est localement que ce serait décidé, je veux dire au niveau de la MRC, qui comprendrait, comme je vous l'ai dit, des représentants de la MRC, des représentants des municipalités concernées, des représentants des fabriques puis aussi des représentants du gouvernement, sachant qu'aussi les MRC, comme les municipalités, ont un certain pouvoir de taxation. Et, si effectivement c'est des lieux qui servent à l'ensemble des gens, peut-être aussi que le fardeau financier pourrait être réparti sur l'ensemble des gens.

Nous autres, on a des églises qui servent à des concerts ou, à un moment donné, on a des églises qui servent à endisquer, où des gens d'ailleurs viennent endisquer à cause de l'orgue, parce que la fabrique a pris soin de l'orgue, parce que la fabrique s'est tapé 40 000 $ pour le faire remettre en ordre, donc, à un moment donné, parce que c'est aussi un orgue qui est reconnu. Il y a eu des disques qui ont été enregistrés bon dans une des églises. Il y en a une autre, église, où on dit: L'acoustique de l'église est excellente, mais actuellement c'est peu exploité parce que la communauté n'a pas les moyens de restaurer l'orgue et de le rénover. Donc, on dit: L'important, c'est, puisque c'est des biens qui servent d'abord au culte mais qui servent aussi à autre chose, que ces biens-là puissent être aussi entretenus non seulement par les pratiquants du dimanche...

M. Maheux (Paolo): J'ajouterais...

Le Président (M. Mercier): Oui, allez-y.

M. Maheux (Paolo): J'ajouterais, si vous permettez: dans l'articulation de ce qu'on nomme, on n'est pas très... en tout cas, personnellement, je ne suis pas nécessairement familier avec toute la mécanique de ce que vous évoquez sans doute, mais une des choses qui nous apparaît importante, c'est qu'effectivement on assoie ensemble les gens du milieu, qu'ils soient du municipal ou qu'ils soient du religieux, de la fabrique, parce qu'au fond il y a beaucoup de problématiques liées à la difficulté d'entretenir nos lieux qui sont aussi en lien avec la réalité que, dans nos régions, ça se dévitalise.

On a fait une rencontre, nous autres, avec des conseillers municipaux en leur demandant quels étaient leurs projets à eux, puis il y en a qui n'en ont pas. Alors, comment vous voulez que, dans une communauté humaine... Je ne vous parle pas de la communauté chrétienne, je vous parle de la communauté humaine. Quand, dans une communauté humaine, on n'a pas de projet mobilisateur, comment vous voulez que le lieu devienne...

Et là c'est là qu'on revient avec la possibilité, au coeur d'un exercice de discernement avec les gens à la fois des instances civiles et religieuses, c'est là qu'on revient avec la possibilité de pouvoir discerner et de se replacer ensemble devant la question: Est-ce qu'on veut vivre? Pas est-ce qu'on veut se faire vivre, est-ce qu'on veut vivre. Et comment on va articuler l'utilisation des lieux pour bonifier...

Dans nos communautés chrétiennes, si vous cherchez un amphithéâtre qui est capable d'accueillir 800 personnes assises pour être capables de vivre un événement public, il n'y en a pas. Alors, je dirais, il y a un potentiel qui est là, dans nos communautés. Mais en même temps on s'aperçoit qu'il y a comme un déracinement, parce qu'au fond, à travers ce qui se vit dans nos communautés locales, qui vivent des enjeux, même au point de vue civil, qui sont difficiles, des enjeux qui sont parfois liés à la survie ? il y a du monde qui se battent, par chez nous, pour que l'école puisse se maintenir ? alors, je vous dirais, la réalité du tonus humain de la communauté est encore quelque chose qui est en souffrance.

Mais c'est l'occasion qui nous est donnée peut-être pour qu'ensemble on se repose la question là-dessus: Est-ce qu'on veut vivre? Et, pour nous autres en tout cas, je ne sais pas qu'est-ce que c'est ailleurs, mais on a pris la peine, à travers des rencontres d'information, de pouvoir dire aux gens: Bien, voici, il y a des questions importantes qui se posent. Mais c'est vrai que l'information a peut-être de la misère à se rendre partout, parce qu'au fond on ne rejoint pas facilement les personnes.

Le Président (M. Mercier): Et, justement sur ce comment vivre, et vous l'avez abordé à multiples reprises ? j'ai parlé, tout à l'heure, de panneaux solaires, vous avez parlé de projets pilotes, etc. ? sur ce comment vivre, on parle d'entretien, et permettez-moi, en tant que législateur ? et mes collègues seront sûrement d'accord ? de vous poser une question très pragmatique, très, très, très pragmatique: Comment pouvez-vous réconcilier, par exemple ? et ça, c'est des questions et des interrogations auxquelles on devra éventuellement faire face ? comment concilier, par exemple, bénévolat, corvée spéciale, et normes de CSST, et normes de la construction, puisqu'on parle de normalisation de bâtiments, afin que l'on puisse vivre, comme vous le dites si bien, de façon harmonieuse dans ces bâtiments pour ? et c'est vous qui le dites ? vivre le culte, etc., ou la pastorale? Alors, comment concilier tout ça?

Moi, c'est en tant que législateur que je vous pose la question, parce que ce sont des questions auxquelles on aura à faire face éventuellement. Parce que, lorsqu'on parle de rénovation, de construction ou de réparation, on parle de normes de la construction et normes de la CSST, évidemment, puisqu'on emploie des gens, des spécialistes ou des bénévoles, qui auront à oeuvrer sur ces bâtiments majestueux. Alors, très rapidement, avant que je cède la parole évidemment à mes autres collègues.

M. Audet (Nelson): Quoique, moi, je crois que dans le fond il y a des travaux qui ne peuvent pas être faits par des bénévoles. Il y a des travaux qui doivent être faits par des gens qui ont la compétence pour faire tels ou tels travaux. Mais je pense aussi qu'actuellement il existe une entente avec la CSST où il y a des travaux qui peuvent être accomplis par des bénévoles.

n(11 h 50)n

La fabrique, à ce moment-là, elle a une responsabilité de faire savoir à la CSST... Il y a tout un mécanisme qui doit être mis en place, avec un registre des personnes qui viennent travailler, puis ça prend leurs noms, la journée où ils sont venus, leurs numéros d'assurance sociale, etc., et qui est transmis aussi à la CSST pour éviter d'avoir des situations problématiques comme il a déjà pu y en avoir. Ça, on a eu du diocèse bon de Québec des normes là-dessus à respecter quand on fait travailler ou quand on demande que des bénévoles puissent prendre en charge une rénovation. Cependant, c'est clair qu'il y a des rénovations... Comme là, actuellement, à East Broughton, on a le projet de refaire la toiture en tôle à la canadienne. Ce n'est pas les bénévoles qui ont la compétence pour le faire, donc c'est clair qu'à ce moment-là il faudra que ce soient des gens de chantier, des gens qui ont cette compétence, des entrepreneurs généraux.

M. Maheux (Paolo): Et dans ça on a le souci de ne pas bricoler des solutions. Moi, je pense que c'est important que vous posiez la question, parce qu'au fond ça dit: Est-ce que, vous autres, comme responsables administratifs, vous avez un souci de ça? Et c'est très vrai qu'il a pu y avoir des improvisations à l'occasion. Mais, je vous redis, en tout cas pour ce qui est nous, je vous parlerais, par exemple, des travaux de renforcement de la structure, nous avons fait le choix de nous mettre dans les normes qui avaient augmenté suite au verglas de la Montérégie, et dans le fond l'architecte nous a dit: Bon, est-ce qu'on embarque là-dedans? On a dit: On fait ça pour l'avenir aussi. Alors, on ne veut pas improviser dans ça.

Le Président (M. Mercier): Merci. Merci, messieurs. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au député de Mercier. M. le député, la parole est à vous.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, une intervention comme la vôtre peut nous amener sur un terrain très, très glissant. Par exemple, comparer le salaire que verse l'Église à ses animateurs, puis à ses pasteurs, puis à ses prêtres, puis le salaire qui doit être... ou les sommes qui doivent être versées pour le chauffage des lieux de culte, ça peut nous amener dans un débat sur pourquoi l'Église n'a plus les moyens de payer ses prêtres, pourquoi elle n'a pas tous les moyens dont elle devrait disposer et pourquoi que, les sommes qu'elle a, elle doit les investir dans les lieux de culte plutôt que la pastorale. Mais c'est un débat dans lequel on ne doit pas, nous, comme législateurs, embarquer parce qu'il y a une question très, très importante, qui est le principe de la séparation de l'Église et de l'État, sur laquelle on va devoir vraiment s'interroger quand on va penser, peut-être repenser le rôle respectif de l'Église et de l'État dans le fonctionnement des fabriques et pourquoi il y a eu des lois. Est-ce qu'il devrait y en avoir encore alors qu'il n'y en a pas pour d'autres confessions religieuses?

Vous voyez, moi, je suis prudent parce que je ne m'embarquerai pas dans ce discours et ce débat sur pourquoi l'Église doit investir tant dans le chauffage et qu'elle n'est pas capable d'investir autant ou autant qu'elle devrait dans l'animation puis... Mais je ne veux pas embarquer dans ce débat-là parce que, je pense, ce n'est pas notre préoccupation ici.

Mais, moi, ce que je trouve intéressant dans votre propos, c'est que, contrairement à ceux qui étaient là avant vous, vous, vous en avez, des solutions. Donc, vos prédécesseurs ne voulaient pas nous présenter de solution parce qu'ils n'y avaient pas pensé, ou ils n'en avaient pas, ou... Là, vous, vous en avez une. Elle est intéressante, d'ailleurs. Vous suggérez qu'il y ait soit une nouvelle fondation, une régie ? ou peut-être est-ce la fondation actuelle à laquelle vous pensez, dont le mandat pourrait être repensé ? et vous dites qu'il y a deux volets, deux enveloppes, l'une pour le patrimoine de valeur... ou les biens qui ont une grande valeur patrimoniale, et là il y aurait une enveloppe, j'imagine, budgétaire qui serait consacrée, et il y en a une autre, enveloppe, qui serait pour les biens qui ont une valeur patrimoniale intéressante pour la communauté, et, dans ce cas-là, vous souhaitez que les communautés s'investissent davantage et qu'il y ait un partage des responsabilités. Alors, moi, je trouve que c'est intéressant, mais je crois qu'il y a des choses qui n'y sont pas et que vous devriez nous expliquer.

Dans le premier cas, est-ce que la fondation, la fiducie devient propriétaire de ces biens ou non? Et ça, c'est vraiment important parce que, si elle devient propriétaire, ça veut dire quoi? Est-ce que ces biens, qui ont une nette valeur patrimoniale, deviennent des biens que l'Église n'a plus à sa disposition? Est-ce que c'est le patrimoine excédentaire ou c'est le patrimoine qui, même s'il appartient à l'État, est utilisé par l'Église, ou les Églises, ou les confessions? Je pense que ça, c'est vraiment important qu'on ait votre point de vue là-dessus parce qu'on a des vues très différentes qui nous sont présentées sur cette question.

M. Audet (Nelson): Moi, je crois que dans le fond la réponse à cette question-là est: Ces biens-là n'appartiennent pas à l'État, ils continuent... Dans le fond, nous, c'est un peu comme si on dit... La proposition principale, c'est: cette régie, MRC, communauté, fabrique, gouvernement qui a à prendre, à discerner lesquelles églises on doit privilégier... O.K.? Et, dans ce sens-là, quand on arrive avec les biens reconnus, historiques, on dit: La fondation probablement subventionnera à une plus grande échelle, et, dans le deuxième cas, les choses, les biens patrimoniaux qui ont une valeur intéressante au plan local pourraient être subventionnés à une échelle peut-être un peu moindre. Mais, dans les deux cas, on suggère aussi de tenir compte de l'implication de la population et que... Dans le fond, si, dans une communauté de 2 926 personnes, on va chercher 150 000 $ et que, dans une paroisse où il y a 11 000 personnes, on va chercher exactement le même montant, est-ce que dans le fond ce ne serait pas normal que l'investissement de la fondation tienne compte aussi du prorata du montant, pas juste du montant qu'elle est allée chercher? Nous autres, ce qu'on est en train de dire, c'est: il faudrait aussi... Puis c'est peut-être aussi pour donner un coup de main aux plus petites communautés qui ont un pouvoir plus grand à assumer.

Et tantôt ? je me permets de redire ça ? quand on donnait l'exemple, là, chauffage solaire, ce n'était certainement pas pour embarquer dans un débat là-dessus, mais c'était aussi pour dire que, dans la vie de la communauté, dans la vie de la fabrique, dans les activités ordinaires de la fabrique, on ne se préoccupe pas simplement de recueillir des fonds pour la pastorale, mais qu'on se préoccupe aussi de recueillir des fonds pour l'entretien. Parce que tantôt on entendait aussi que dans le fond c'est un peu comme si, quand on sollicite les gens, on ne les sollicite que pour la pastorale, ce qui n'est pas vrai chez nous. Parce que dans le fond on donnait cet exemple-là simplement pour illustrer cette réalité-là que dans le fond il y a... Et, chez nous, les prévisions budgétaires sont connues, elles sont publicisées, les rapports financiers annuels sont publicisés à chaque année, donc, pour que les gens justement soient au courant de ce qui a été investi en pastorale, dans l'administration, dans les réparations, dans le chauffage, dans l'électricité, etc.

M. Turp: Juste pour bien comprendre, votre proposition, là, ça semble être comme un peu le statu quo actuel, sauf peut-être impliquer les MRC puis les villes dans les décisions, parce que, là, les décisions de la fondation sont essentiellement prises par les autorités religieuses puis les gens de la société civile, plus une représentante du ministère de la Culture, et de diviser les biens immobiliers, là, en deux catégories, ceux qui ont une très, très grande valeur patrimoniale ? puis là on s'occupe d'eux au complet, l'État en tout cas ou les municipalités, les MRC ? puis l'autre, bien, moins, pour que les communautés investissent davantage... Mais, les églises excédentaires, là, qu'est-ce qu'on en fait? Parce que c'est ça, la difficulté, maintenant, là. Vous excluez de votre propos les églises excédentaires. Qui va décider qu'on les sacrifie puis on laisse les Églises les vendre?

M. Audet (Nelson): Justement, cette régie-là, c'est ce qu'on a proposé dans ce mémoire-là, c'est cette régie-là qui aura à faire le choix, à faire le discernement de quelle église on garde et de quelle église... Puisque dans le fond, cette régie-là, elle est formée de représentants de la communauté, de la MRC, du gouvernement et des fabriques, c'est à partir de ces représentants-là que le choix se ferait de quelle est l'église excédentaire et qu'est-ce qu'on en fait.

M. Turp: ...autorise les Églises à vendre ou non. Est-ce que ça va jusque-là?

M. Audet (Nelson): Pour nous, pour nous, oui, ça va jusque-là. Pour une réponse claire à votre question claire, c'est oui.

M. Turp: On aime ça comme ça.

n(12 heures)n

M. Maheux (Paolo): Mais en même temps vous comprenez bien que l'articulation des quatre instances ensemble fait en sorte que la question du désir de vivre est plus large que juste la question: Est-ce qu'on maintient un lieu de culte ou non? Parce que, nous autres, on se retrouve dans des problématiques où tu as des lieux de culte qu'on maintient à bout de bras et où au fond les gens nous le disent: On n'est même plus capables de venir prier, c'est trop froid ici. Et dans le fond on s'aperçoit que le lieu est un obstacle à la mission qui est la nôtre, puis le lieu, il devient même un obstacle pour des utilisations même pour des fins civiles, parce qu'au fond le lieu, il n'est plus chauffé ou bien il est en difficulté.

Alors, ce qu'on dit, par exemple, c'est: Est-ce que cette régie-là ne pourrait pas faire en sorte que la question soit encore plus pertinente ou en tout cas qu'elle soit posée encore plus radicalement au milieu qui est là: Est-ce que tu veux vivre ou non? Parce que dans le fond, au bout de la ligne, on va se retrouver avec la... ou bien on se retrouve avec des bâtiments vides où il n'y a plus de communauté. Et là la question qui va se poser, c'est: Est-ce que vous croyez que le seul sentiment culturel serait capable de susciter une mobilisation pour maintenir ces lieux-là? Je ne crois pas.

Moi, je regarde, là, chez nous. Des fois, là, tu as des gens qui vont dire: Bien, écoute, là, la toiture de tôle à la canadienne, mets-nous donc du bardeau d'asphalte là-dessus, on va régler ça pour une... Puis, nous autres, on dit: Non! il y a quelque chose de précieux là-dedans. Mais dans le fond, quand on est en train de dire: Bien, essayons autant que possible de prendre en main les choses... Moi, je ne crois pas que le seul souci culturel... Puis je serais bien curieux de poser la question à des artistes qui ont des fonds puis qui des fois manquent de fonds puis de soutien: Est-ce que nos communautés vont être plus mobilisées pour maintenir quelque chose qui a une valeur culturelle qu'ils l'étaient pour une valeur cultuelle? Moi, je ne crois pas ça. C'est de la pensée magique.

Le Président (M. Mercier): Merci. Merci au député de Mercier. Je suis maintenant prêt à entendre le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. Et je vais commencer... C'est très intéressant, j'ai beaucoup aimé votre présentation. Je pense qu'il y a un souffle de confiance dans l'avenir là-dedans. Mais je vais commencer par contester un peu ce que vous avez dit, la dernière phrase. Il se peut très bien qu'on ne réussisse pas à ramasser suffisamment d'argent à des fins cultuelles, mais que des gens de la communauté disent: Oui, si c'est pour conserver notre patrimoine, ça, ça m'intéresse, et donc qu'on puisse, à des fins culturelles, ramasser de l'argent qu'on ne pourrait pas à des fins cultuelles. Moi, je pense qu'on ne peut pas mettre les deux comme étant l'équivalent. Alors, il faut laisser la porte ouverte.

Deuxièmement, vous dites... Je vais essayer de voir des... Vous avez commencé en annonçant des principes extrêmement intéressants: on ne peut rien faire s'il n'y a pas un engagement et un attachement de la communauté locale. Très intéressant. Mais après vous dites: On va faire deux catégories, les biens patrimoniaux et les biens qui ne sont pas patrimoniaux. Bon, on va distinguer. Alors là ça ne tient pas compte de l'engagement, c'est purement patrimonial, ce n'est pas lié à l'engagement, je ne pense pas, ni à l'attachement. Bon. Ça peut être un peu lié, mais...

Deuxièmement, comme l'a dit très bien mon collègue, dans les deux catégories, mais surtout dans la catégorie des biens patrimoniaux, il y a deux autres problématiques qui se présentent, qu'il a très bien identifiées: Elle sera la propriété du diocèse, la cathédrale ? mettons que c'est un bien patrimonial ? ou elle sera propriété d'une fiducie ou d'une régie? En France, elle est propriété de l'État. On n'est pas obligés de faire comme en France, on peut avoir notre propre solution.

Deuxièmement, les mêmes biens ? il y a une autre problématique ? c'est des biens d'utilité pastorale? On dit: Bien, là, ce serait au diocèse de l'entretenir. Mais, si c'est des biens excédentaires, alors ils ont quelle utilité? S'ils n'ont pas d'utilité, on les rase. On va les raser. Mais si la communauté locale en veut? Alors, vous allez dire peut-être: Si la communauté locale les veut, bien ils ne sont pas excédentaires. Mais ils sont peut-être excédentaires du point de vue pastoral. Alors, comment on va régler toute cette question-là? C'est juste pour simplifier le problème.

Le Président (M. Mercier): Alors, messieurs, il vous reste deux minutes justement pour y répondre, pour régler cette petite situation.

M. Audet (Nelson): Pour répondre à votre question, nous autres, chez nous, on a des biens qui ont été classés par la fondation, là, de B à E. Ils n'ont pas nécessairement la même valeur patrimoniale. O.K.? L'attachement de la communauté non plus n'est pas le même partout. Donc, nous, on dit: Effectivement, la régie dont on parle...

Tantôt, on parlait aussi d'emphytéose. Bon, ça peut être une emphytéose qui est faite pour 99 ans, ça peut être bon la fabrique qui y consent ? et ça existe déjà, ça, des emphytéoses ? qui consent à confier à la régie la disposition et à prendre la responsabilité des biens. C'est clair que dans le fond il y aura des choix à faire, qui devront tenir compte... Et, quand on dit, nous, «les biens patrimoniaux», un bien qui est classé B et qui a une plus grande valeur patrimoniale, il mérite d'avoir, mettons, une plus grande subvention ? appelons ça comme ça pour se faire comprendre. Les autres biens patrimoniaux, ils méritent aussi d'être... si la communauté le veut, si la communauté est intéressée à son avenir, si la communauté se prend en charge. Mais il nous semble important que la fondation, elle, puisse aussi épauler, épauler un peu la communauté locale qui décide de se donner des moyens pour la garder, son église.

On n'a pas de cathédrale chez nous, on a des églises qui sont de valeur... Il y en a de très belles, il y en a d'autres qui ont été classées E, parce que dans le fond ça dit aussi la réalité, qui sont importantes pour la communauté parce que la communauté s'y rassemble. Je vous donne un exemple. Il y en a une où l'église est utile parce qu'il y a une salle en-dessous, et la salle est plus intéressante que l'église. O.K.? Bon. Mais c'est la réalité avec laquelle on vit et c'est la réalité aussi... La communauté peut se rassembler plus à la salle parce qu'ils viennent de faire des réparations à la salle, alors que l'église est plus petite, a moins de capacité, a moins de possibilités. Mais elle a aussi le mérite, dans la mesure où la communauté est intéressée à la garder, elle a aussi le mérite d'avoir la possibilité de vivre aussi.

Le Président (M. Mercier): Merci, messieurs. Sur ce, une autre... ou d'autres questions de la députée de...

Mme Vien: Bellechasse.

Le Président (M. Mercier): ...Bellechasse, de Bellechasse. Et je tiens à vous souligner qu'il vous reste quatre minutes pour questions et réponses.

Mme Vien: Oui. Puis ça me fera plaisir de laisser du temps à ma collègue. Tout à l'heure, je voyais qu'elle avait envie de poser une question.

Une question facile pour vous. Vous parlez de la régie, je trouve ça très intéressant. Cependant, on a reçu des gens ici qui nous ont parlé d'une problématique qu'ils avaient dans leur propre région ? c'était sur la Rive-Sud de Montréal ? où des catholiques, donc des gens pratiquants, ont décidé de garder une église. Ça n'a pas fait l'unanimité, ça a créé des remous, et ils sont entre eux, hein, entre guillemets, dans le sens où ce sont des pratiquants, des gens qui sont proches de l'Église et du culte, etc.

Comment vous allez faire pour créer une espèce d'espace de confort entre des autorités civiles qui vont siéger ou qui siégeraient sur cette régie, donc l'État, la MRC, peut-être la municipalité, les municipalités, et des gens représentant le religieux? Je comprends certainement qu'il y aurait peut-être des critères de sélection, d'appréciation, d'évaluation, mais tantôt les jeunes gens qui étaient ici et qui ont démarré nos travaux nous ont dit: C'est des impulsions qui reposent sur de l'émotion, qui poussent les gens justement à vouloir garder leur église. Me voyez-vous venir?

Le Président (M. Mercier): Très rapidement, Mme la députée.

Mme Vien: Mais en fait la question, c'est: Comment s'arrimeraient les travaux d'une régie comme celle-là à l'intérieur d'une petite communauté?

Le Président (M. Mercier): Alors, en réponse et conclusion très brève à cette question.

M. Audet (Nelson): C'est-à-dire que, moi, je pense qu'effectivement il y a un attachement à l'église qui peut être d'une part émotif, mais, à un moment donné, il faudra prendre le temps de s'attabler... Une réponse très concrète là-dessus: il faudra prendre le temps de s'attabler, de partager des objectifs précis et de se donner un mandat, et que les gens qui seront là soient aussi des gens qui représentent la population.

M. Maheux (Paolo): Un élément aussi qui nous semble important, qui faisait partie du mémoire, c'est: Effectivement, est-ce qu'on est capables d'aller trouver des actifs? Est-ce qu'on est capables de faire en sorte d'avoir des solutions créatrices? Parce qu'au fond tout ce qu'on entend, c'est: Comment est-ce qu'on va être capables de se faire vivre, de trouver des fonds, de... alors qu'au fond est-ce qu'il y a des initiatives qui peuvent être prises pour bonifier le lieu, pour faire en sorte que ça puisse avoir un impact plus positif que d'être juste un passif avec lequel on est mal pris?

Mais tout ça, ça demande un discernement, ça demande aussi que les personnes soient en contact avec la réalité du questionnement qu'on a par rapport à leurs lieux. Mais ça, effectivement, on gère ça, nous autres, là, quand on arrive puis qu'on a des assemblées de paroisse, où on arrive avec les questions puis on dit au monde: Bien, là, voici, il y a des difficultés, il y a des problèmes. Mais, même quand on arrive en disant ça, le nombre de personnes qui sont dans la salle ne correspond pas à 10 % de la population.

Le Président (M. Mercier): Alors, messieurs, merci. Sur ce, je tiens sincèrement à vous remercier pour cette présentation et cet échange que je qualifierais personnellement de très sain et...

Une voix: Avec un t.

Le Président (M. Mercier): Avec un t, évidemment. Alors, je tiens à remercier l'Unité Pentes-Côtes pour cette présentation et je suspends les travaux pour quelques instants afin que la fabrique Saint-Vital de Lambton et Patrimoin'Art de Lambton puissent prendre place.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse parce que naturellement quelques implications médias m'ont imposé une absence de quelques minutes. Je remercie le député de Charlesbourg pour son travail. Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui? Ah bien, parfait. Donc, peut-être que je laisserai la place au député de Charlesbourg. Non, sérieusement, nous accueillons la fabrique Saint-Vital de Lambton et Patrimoin'Art de Lambton. Bienvenue en commission parlementaire.

Je vous explique brièvement les règles de la commission: vous avez un temps maximal de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, de la façon que vous jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Pour débuter, compte tenu que vous êtes quatre personnes, je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de bien vouloir tout d'abord vous identifier.

M. Saint-Pierre (Normand): Mon nom, c'est Normand Saint-Pierre, président de Patrimoin'Art, à Lambton.

Mme Blanchette (Gracia): Gracia Blanchette, marguillière à la fabrique de Lambton.

Mme Marceau (Pierrette): Pierrette Marceau, trésorière à Patrimoin'Art Lambton.

M. Tanguay (Jacques): Jacques Tanguay. Je suis curé de la paroisse.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue en commission parlementaire. La parole est à vous.

Mme Blanchette (Gracia): Merci. M. le Président, nous vous remercions, ainsi que les autres membres de la Commission de la culture, de bien vouloir nous recevoir aujourd'hui.

Nous sommes des résidents de Lambton, municipalité faisant partie du diocèse de Québec. Nous sommes situés sur la route 108, dans l'Estrie, aux limites de la Beauce, sur le bord du grand lac Saint-François. Notre population compte 1 500 citoyens et, en période estivale, elle double. L'achalandage de la route 108 témoigne du passage de nombreux touristes dans notre région.

Patrimoin'Art est un organisme à but non lucratif incorporé en 2003 et ayant pour objet de valoriser le patrimoine et de promouvoir les arts et la culture. Nous voulons souligner que présentement aucune étude n'a été faite au niveau de la MRC du Granit, ce qui explique notre intervention en tant qu'initiative locale.

À Lambton, les biens immeubles de la fabrique ? église, presbytère, cimetière et stationnement ? furent déclarés site du patrimoine en octobre 2000. D'ailleurs, une plaque de granit installée sur la façade avant de l'église en témoigne.

L'église et le presbytère sont ouverts au public de la mi-mai à la fin septembre, depuis quelques années. Notre église peut accueillir plus de 900 personnes. Actuellement, le presbytère loge le bureau touristique et une galerie d'art depuis 1997. Au cours de l'été 2005, nous avons reçu 500 visiteurs à l'église, 900 à la galerie d'art, 1 900 au bureau touristique.

La fabrique et Patrimoin'Art conjuguent leurs efforts pour conserver les richesses qui témoignent de la naissance de la paroisse de Lambton et de son évolution. C'est pourquoi nous tenions à participer à cette consultation portant sur le patrimoine religieux du Québec. Afin d'impliquer le plus grand nombre possible de personnes, nous avons d'abord distribué le questionnaire aux membres de notre communauté afin qu'ils puissent en prendre connaissance et chercher déjà des pistes de solution. Ensuite, nous les avons invités à une assemblée d'information au cours de laquelle ils ont discuté des sujets à l'étude. Certains ont émis leur opinion sur-le-champ alors que d'autres ont préféré le faire par écrit dans les jours suivants. Tous ont fait un travail sérieux et réfléchi.

Après avoir compilé et analysé les données, nous avons produit un mémoire nous permettant de vous faire part de notre réflexion et de notre grand désir de sauvegarder notre héritage religieux. Ce travail nous a amenés à relater un bref historique de Lambton.

Au tout début, une chapelle a servi de lieu de culte, de 1848 à 1873, année de la construction de la première église. Voilà que, 35 ans plus tard, en 1905, cette église ainsi que le presbytère et le couvent ont été détruits par le feu. Dès l'automne de la même année, nos ancêtres, pleins de courage, se retroussent les manches et commencent la reconstruction des trois édifices, qui s'est terminée deux ans plus tard, en 1907, ce qui veut dire qu'en 2007 nous fêterons leur centenaire.

Nos ancêtres ont fait beaucoup de sacrifices pour réaliser ce prestigieux édifice qu'est l'église de Lambton. Ils y ont laissé leur coeur et leur âme. Le travail exécuté par ces gens de foi ainsi que leur vécu témoignent de la fierté qui les animait et font partie intégrante de l'héritage qu'ils nous ont laissé. C'est à notre tour de transmettre ces valeurs matérielles et morales en prenant les moyens nécessaires pour nous acquitter honorablement de notre responsabilité, car la mémoire d'un peuple est l'avenir de ses enfants.

Voilà ce qui ressort de notre étude sur les critères de conservation et de mise en valeur. D'abord, sachant que les cimetières font partie des biens immeubles des fabriques, ces dernières doivent en assumer l'entretien. Les temps modernes veulent que les cimetières répondent au désir des gens qui souhaitent être incinérés. Présentement, à Lambton, nous sommes à aménager un jardin cinéraire. Nos défunts, ayant tous contribué, d'une manière ou d'une autre, à façonner notre histoire, méritent notre respect et notre considération.

Quant aux biens immeubles, avant d'établir des critères de conservation et de mise en valeur, il faudra s'interroger sur le bien dont il est question. Est-ce qu'il a retenu beaucoup d'attention dans le passé, est-ce qu'on s'y intéresse présentement et est-ce qu'il suscite l'intérêt dans le futur?

En vue des biens immeubles à protéger, on a fait liste exhaustive de critères pour déterminer les biens qui doivent être conservés et mis en valeur. Nous avons classé ces critères en deux volets. Volet humain: les fabriques et les citoyens auront à prendre en main la destinée de leur patrimoine; volet matériel: les experts feraient une analyse beaucoup plus technique et scientifique, voire même profitable à plusieurs égards, mieux que nous ne pourrions le faire. Convaincus de l'importance de cet héritage, les citoyens auront à faire les démarches nécessaires pour la reconnaissance de ces biens comme patrimoine religieux. Les municipalités devront recevoir et donner suite à leurs revendications.

Dans un deuxième temps, en plus de pouvoir nommer un ensemble de biens immobiliers site du patrimoine, les lois et les règlements, une fois modifiés, offriraient aux municipalités la possibilité de demander, en collaboration avec la fabrique, une subvention à l'État pour des travaux d'infrastructure. De plus, pour les travaux d'entretien régulier, les municipalités devraient se faire un devoir d'y participer. Le rôle de l'État serait de recevoir les demandes de subvention venant des municipalités pour des travaux majeurs, de surveiller si jamais des biens devenaient la cible d'intérêts privés, de se réserver le droit d'intervenir lors de transactions concernant les biens immeubles appartenant à des communautés religieuses.

Concernant les biens meubles et archives, les fabriques et communautés religieuses devraient continuer d'en être responsables tant et aussi longtemps qu'elles auront les effectifs nécessaires. Cependant, un inventaire de ces biens devra être tenu afin d'établir les disparitions à l'insu des responsables.

n(12 h 20)n

Dans chaque municipalité, il devrait exister une société d'histoire reliée à un organisme gouvernemental, et son rôle serait de conserver et classer les documents existants, selon la loi de conservation des documents, de rapatrier ceux qui sont en circulation et aussi de faire la cueillette d'information auprès des personnes âgées, tout ceci pour l'éventuelle transmission de ces valeurs aux générations futures et ainsi continuer à écrire l'histoire.

La bâtisse la plus prestigieuse d'un village, c'est l'église. Comme vous pourrez le constater dans le document que l'on vous remettra, la nôtre est gigantesque, et la population a fait beaucoup d'efforts pour la construire et la garder en bon état. Ici, nous ouvrons une parenthèse pour vous sensibiliser au fait que le coût d'entretien de ce patrimoine est beaucoup plus élevé, per capita, en milieu rural qu'en milieu urbain. Nous souhaitons ardemment que les lois et les règlements au niveau des provinces et des municipalités s'adaptent à la réalité.

Par notre mémoire présenté, nous voulons transmettre et justifier notre désir profond qu'une politique soit établie spécifiquement pour le patrimoine religieux du Québec et que, dans un avenir prochain, les fabriques propriétaires de ces biens travaillent en concertation avec les municipalités, le ministère de la Culture et des Communications, et que la Fondation du patrimoine religieux devienne une institution permanente avec budget annuel récurrent.

Nous avons prévu compléter cette présentation par deux documents dont l'un représente notre patrimoine religieux et l'autre les réalisations de Patrimoin'Art. Nous vous demandons la permission de bien vouloir les déposer.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Certainement.

M. Turp: ...obligé de faire ça, de demander la permission au président de déposer un document?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: Il nous la donne, habituellement?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Et nous sommes à l'Assemblée nationale, M. le député.

M. Turp: C'est vrai.

Mme Blanchette (Gracia): Est-ce que je...

Le Président (M. Brodeur): Non, vous pouvez donner ça à notre collègue, qui va s'occuper de nous distribuer ça.

Mme Blanchette (Gracia): Ah oui?

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Blanchette (Gracia): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais suspendre juste une seconde.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons prendre le dépôt, sauf que vous avez un CD là-dedans, je crois, hein?

Mme Blanchette (Gracia): Oui. Deux.

Le Président (M. Brodeur): Deux. Malheureusement, nous ne sommes pas équipés pour faire la reprographie, là, donc je vais considérer que chacun a possession du CD et qu'on va déposer le reste du document. Parfait. Ça, c'est des questions réglementaires pour nous, à l'Assemblée nationale, tout simplement.

Donc, merci de votre présentation, une présentation fort intéressante. Vous avez parlé abondamment d'organisme gouvernemental qui prendrait en charge le patrimoine religieux. On a entendu à plusieurs reprises, dans les audiences précédentes, autant à Montréal qu'à Gatineau, des municipalités venir nous dire qu'elles n'ont peut-être pas les moyens d'embarquer à fond de train dans le patrimoine religieux mais ont démontré un certain intérêt. Vous savez également que le gouvernement en général a des fonds, mais pas des fonds à l'infini pour l'investissement dans le patrimoine religieux, parce qu'on sait que c'est des investissements fort importants. Les gens d'église, tantôt ? je vois M. le curé ? et les économes diocésains nous disaient que malheureusement également les fonds n'étaient pas illimités, là, pour la conservation du patrimoine religieux.

J'aimerais vous entendre sur une question en particulier, parce qu'il y a des exemples qu'on peut prendre ailleurs, et, en Angleterre, par exemple, on a créé une fiducie pour l'entretien de ce patrimoine-là, la conservation du patrimoine, qui était composée des gouvernements, de l'État, qui était composée de l'Église mais qui était aussi composée du privé, parce qu'il est plus facile d'aller chercher des... Les gens sont enclins à faire des dons pour la conservation du patrimoine religieux, donc il y avait la possibilité d'améliorer le fonds du patrimoine en allant chercher le privé. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous parlez beaucoup de l'État.

On sait qu'en France, par exemple, le gouvernement central a pris charge des cathédrales, les communes, des églises plus petites. Malheureusement, au Québec, le message qu'on entend de chacun des paliers des intervenants nous indique que les fonds ne seraient pas là nécessairement. J'aimerais vous entendre sur comment vous voyez cet organisme-là. Je ne sais pas si vous excluez totalement le privé, si on pouvait l'inclure. De quelle façon vous voyez la composition et le fonctionnement de l'organisme gouvernemental que vous nous suggérez?

Mme Marceau (Pierrette): Est-ce que c'est au niveau de l'historique ou bien si c'est au niveau de la conservation?

Le Président (M. Brodeur): Au niveau de la conservation. Parce que notre principal objectif... Naturellement, le passé est garant de l'avenir, mais à l'avenir nous devrons décider comment nous devrons préserver ce patrimoine-là.

Mme Marceau (Pierrette): Un organisme gouvernemental?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Mme Marceau (Pierrette): On aimerait que ce soit, à titre d'exemple, la Fondation du patrimoine religieux qui devienne un organisme permanent, avec budget annuel récurrent qui leur permettrait de fonctionner à l'année longue et puis d'étudier d'abord les demandes qu'ils reçoivent via les municipalités.

Le Président (M. Brodeur): Ma question est basée sur le mode de financement.

Mme Marceau (Pierrette): Un mode de financement?

Le Président (M. Brodeur): Vous parlez d'un organisme qui s'appellerait la Fondation du patrimoine religieux, comme il existe présentement.

Mme Marceau (Pierrette): Oui, le mode de financement.

Le Président (M. Brodeur): Le financement présentement vient de l'apport seul des gouvernements. Est-ce qu'on peut ouvrir la porte aux financements autres?

Mme Marceau (Pierrette): Autres, oui. Oui, oui, aux financements... Il ne faut pas que ce soit à 100 % du gouvernement, là, il faut qu'il y ait une partie des municipalités et une partie des pratiquants aussi. Les pratiquants auront à s'impliquer. Il ne faut pas que ce soit à 100 % du gouvernement.

Le Président (M. Brodeur): Et vous voyez aussi une place, j'imagine, à l'Église pour le financement de ce patrimoine-là, puisqu'il a été dit à plusieurs reprises que, selon la Loi des fabriques, ça appartient à la fabrique et appartient donc en quelque sorte au clergé? On a vu, par différents témoignages que nous avons eus, particulièrement à Gatineau et à Montréal, des citoyens qui sont venus se dire lésés par des décisions de l'évêque, par exemple. On a vu à quelques reprises que ça a soulevé l'ire de certains citoyens, mais que, si on établit que la propriété appartient à l'Église, il faudra que l'Église aussi s'implique.

Mme Marceau (Pierrette): Bien, justement, à titre d'exemple, M. Saint-Pierre peut vous parler d'une souscription qu'il a eue.

M. Saint-Pierre (Normand): Moi, je calcule qu'il faut que les fabriques s'impliquent, les fabriques locales. C'est le début, ça. Parce que la religion catholique est basée sur le bénévole ou sur... Et puis je calcule que, la population locale, il faut qu'elle s'implique.

Nous autres, justement, l'an passé, la couverture d'église coulait, puis on a été au Patrimoine religieux, puis on a été refusés parce qu'il n'y avait pas de... Ça fait qu'on a été vis-à-vis de la population. Bien, on a ramassé 350 000 $ dans l'espace de trois mois. Ça fait que je calcule que la population voulait garder son patrimoine religieux. C'est un exemple que la population voulait le garder. Ça, le 350 000 $, c'est à part la CVA, ça, là, qu'on a ramassé 80 000 $ en l'espace de... Ça s'est fait tout dans le même... Dans l'espace de, disons, six mois maximum, on a ramassé 350 000 $ plus le 80 000 $.

Le Président (M. Brodeur): On est à Lambton, au Québec.

M. Saint-Pierre (Normand): Bien non, ce n'est pas ça, mais c'est à cause que le monde veulent garder leur église. On a une très belle église. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Je sais qu'elle coûte cher à garder, mais le monde veulent garder leur patrimoine. C'est pour ça que, moi, je calcule qu'il faut que la population de Lambton, la population en général, contribue, parce que, si elle ne contribue pas, elle meurt. Ça, là, s'il faut tout le temps se fier sur le gouvernement, bien... Par contre, à Lambton, on a une population de 1 500. Il faut avoir de l'aide des autres. Mais, s'ils nous disent qu'on fait une réparation puis on a 50 %, bien, qu'on prenne 50 %. S'ils disent 60 %, bien qu'on prenne 60 % puis il nous en reste 40 % à ramasser. C'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Brodeur): Vous suggérez en définitive qu'on ouvre aussi la porte à d'autres sources de financement que ceux du gouvernemental et ceux du clergé?

M. Saint-Pierre (Normand): Ah oui, oui. Ah oui, oui. Exactement. Que ce soit la municipalité de Lambton ou la fabrique de Lambton, c'est tout la même affaire. Vous savez, quand on vit en petite communauté, ce n'est pas... Vous savez, on vit tous ensemble. C'est pour ça que je vous dis: Ça ferait de la... Puis le monde veulent la garder, ils veulent...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Saint-Pierre (Normand): C'est pour ça.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

Mme Marceau (Pierrette): ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Oui. Vous avez...

n(12 h 30)n

Mme Marceau (Pierrette): On peut peut-être signaler que la contribution volontaire, là, avait donné la possibilité d'étaler les dons sur trois ans. C'est peut-être ça qui nous a donné la chance de ramasser le montant nécessaire pour la couverture. Il y avait 2000... 2001, 2002, 2003. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour faire suite à ce que vous dites, madame, et suite aux questions du président, je tiens à revenir sur le financement qui serait fait par l'État ou par les municipalités, parce que, dans votre mémoire et dans le résumé, vous faites part également que les municipalités seraient fortement incitées à donner un petit coup de pouce, un petit coup de main. Selon vous et compte tenu de l'état des finances publiques, autant au palier municipal que du gouvernement du Québec, est-ce que les citoyens sont prêts, est-ce que les citoyens sont prêts, dans leur compte de taxes, à chaque année, deux ou trois fois par année, tout dépendamment de la municipalité, à payer davantage, sur leur compte de taxes, pour la culture, pour le patrimoine dit religieux? Et là je vous pose une question évidemment plus administrative, on a des finances municipales. Mais là où je veux en venir, c'est: Est-ce que les citoyens, dans des municipalités, qu'elles soient grandes ou petites, sont prêts à faire davantage pour la culture au Québec, selon vous?

M. Tanguay (Jacques): Bien, je pense qu'il faut dire quand même qu'actuellement, au niveau... On parle de la souscription qui a rapporté 350 000 $. Là-dessus, la municipalité a donné, je pense... C'est tout près de 50 000 $, hein?

M. Saint-Pierre (Normand): 45 000 $.

M. Tanguay (Jacques): Sur trois ans. Alors, c'est déjà, quand même, un certain montant.

M. Mercier: C'est beaucoup, effectivement, mais ça, c'est volontaire. Mais une taxe municipale n'est pas volontaire, en ce sens qu'on doit la payer.

M. Saint-Pierre (Normand): Moi, je calcule qu'il faudrait y aller... À mon idée à moi, il faudrait y aller volontaire, puisque le monde, il n'aime pas que le compte de taxes soit assez marqué.

M. Mercier: O.K. Alors, vous priorisez évidemment le volontarisme, ça, ça va de soi. Soit! Toutefois, là où je veux en venir également, c'est: Dans les villes un petit peu plus grandes ? par exemple, je regarde Québec, ici, vous avez un document qui fait état justement de plusieurs réalisations à Québec; vous parlez de l'hôtel de ville, etc., de Québec ? est-ce que selon vous les grandes municipalités ou plus grandes municipalités du Québec devraient avoir une imposition beaucoup plus communale ou locale? Parce que, vous savez, je regarde une ville comme Charlesbourg ou une ville comme Sherbrooke. Évidemment, bon, il y a des arrondissements. Est-ce que la ville dans sa totalité doit imposer tous les citoyens pour une église qui est à l'autre bout mais qui ne dessert pas nécessairement... ou pour un édifice ? et je dis «une église», pour un édifice ? pour un lieu qui soit de culte ou non pour sa communauté ou pour toute la communauté? Que pour l'arrondissement ou que pour toute la communauté?

M. Tanguay (Jacques): Bien, c'est embêtant de répondre.

M. Mercier: Et ça fait référence un peu au volontarisme dont vous parliez, l'argent que l'on ramasse, les sommes d'argent, etc., dans une communauté très proche, très près de la population qu'elle dessert.

M. Tanguay (Jacques): Quand on impose des taxes, est-ce qu'on dit que ça va être pour telle chose, telle chose, telle chose? Habituellement, les administrateurs, bien, là, repartissent l'argent selon les besoins, puis, à ce moment-là, s'il y a un besoin d'exprimé au niveau d'une église, bien, là, je veux dire...

C'est un peu ce qui s'est passé pour nous autres à Lambton. Je pense bien que c'est un peu le cas au niveau gouvernemental également, hein? Quand vous administrez, vous autres, vous dites: Bien, je ne sais pas, là. Vous ne vous faites pas élire pour dire qu'il y a tel montant qui va aller à telle place, telle place. En tout cas, je ne pense pas.

M. Turp: Ça existe très peu, une taxe dédiée.

Mme Marceau (Pierrette): Il s'agit peut-être de prioriser, prioriser dans le budget. Parce que, nous, au niveau de la petite municipalité qu'on a, là ? on en discutait justement, en montant, c'est venu tout à fait par hasard ? c'est que présentement il y a une question qu'il y ait un chemin pour aller à Thetford, qui passerait par notre rang Saint-Michel, nous autres, puis qui traverserait à Thetford Mines alors qu'on a déjà trois chemins pour aller à Thetford, trois possibilités pour aller à Thetford. Puis tout ça, c'est pour favoriser une piste cyclable autour du lac. Est-ce que la priorité, ce serait pour ce chemin-là ou pour aider pour le patrimoine? Ça, ça peut s'étendre à la grandeur de la province, un exemple comme ça.

M. Tanguay (Jacques): Même, on pourrait demander au gouvernement, voire aux ministres et puis aux députés s'ils veulent contribuer à ce que cette route se fasse.

Mme Marceau (Pierrette): Ça, c'est un petit détail, c'est juste à titre d'exemple.

Mme Blanchette (Gracia): ...vous voulez déterminer ça tout de suite aujourd'hui?

M. Tanguay (Jacques): Non, non.

Mme Marceau (Pierrette): Non, c'est juste, juste à titre d'exemple, là, que je le donne.

M. Mercier: Moi, en toute dernière question, avant de céder la parole à mes autres collègues: Seriez-vous prédisposés ? et je crois que, tout à l'heure, il y a un groupe qui nous en a fait état ? à ce qu'un presbytère adjacent à une église ou à un édifice patrimonial soit reconverti, par exemple, en café-terrasse et que les redevances servent à payer la rénovation, la reconversion de l'édifice?

M. Tanguay (Jacques): On a déjà quelque chose de semblable, voyez-vous.

M. Mercier: On a déjà des choses de semblables, mais...

M. Tanguay (Jacques): Nous autres, à Lambton, on l'a déjà.

M. Mercier: Vous, vous l'avez déjà.

M. Tanguay (Jacques): Le presbytère, actuellement, une partie du presbytère...

M. Mercier: Oui, oui, oui. Mais les redevances servent à la reconversion et à l'entretien de l'église.

Mme Marceau (Pierrette): Ce qu'on perçoit, oui.

M. Mercier: En totalité, ce que vous percevez?

Mme Marceau (Pierrette): Oui. Ça fait partie... Oui. Oui.

M. Saint-Pierre (Normand): C'est un bureau touristique qu'il y a. C'est la municipalité qui a loué le bureau touristique, puis le loyer va à l'église.

M. Mercier: C'est très intéressant. Évidemment, c'est un exemple que je connaissais plus ou moins chez vous, mais c'est un exemple très intéressant parce que je l'ai vu à de multiples reprises en Europe, et je trouve que c'est une idée très intéressante. Là, on parle un petit peu plus de PPP, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre (Normand): Parce que, nous autres, en haut du presbytère, on a mis en fait une galerie d'art. C'est la population locale qui... Ils font de la peinture, puis tout ça. Ils font une exposition à tous les étés. Ça dure du mois de juin aller à la fête du Travail, puis les visiteurs viennent. Il y a le bureau touristique, ils vont visiter la galerie d'art puis ils vont visiter l'église, puis ça fait le tour de même. Mais, l'année passée, je crois, pour Lambton, là, il est passé à peu près 1 500 personnes au bureau touristique. Tu sais, ça amène de l'eau au moulin parce que les deux attractions à Lambton, c'est l'église puis le lac. C'est les deux principales attractions qu'il y a.

M. Mercier: Merci.

M. Saint-Pierre (Normand): Comprenez-vous?

M. Tanguay (Jacques): On en parle un peu...

M. Mercier: Oui?

M. Tanguay (Jacques): On en parle un peu, du presbytère, là, dans le document. Vous avez quelques mots là-dessus.

Une voix: Oui. Oui.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Tanguay (Jacques): Les documents photographiques sont là aussi.

Mme Léger: Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs, M. le curé. Je suis très, très intéressée par toute la démarche puis le résultat de votre démarche, d'ailleurs même celle de participation citoyenne que, Mme la marguillière, vous nous avez dit au début pour juste la consultation, pour venir déposer votre mémoire, que vous avez consulté les gens. Vous faites participer beaucoup votre communauté et vous êtes des gens de la communauté. Parce que je vois Patrimoin'Art, là, à Lambton. Si je comprends bien, c'est Patrimoin'Art Lambton qui est le gestionnaire, autant du... Bon, vous avez un bureau touristique qui est dans le presbytère, vous avez la galerie d'art. Non? Pas tout à fait? O.K. Bon, expliquez-moi ça avant que je continue ma question.

M. Saint-Pierre (Normand): C'est la fabrique...

M. Tanguay (Jacques): C'est la fabrique qui administre... Envoie donc, Normand.

M. Saint-Pierre (Normand): ...puis Patrimoin'Art vient en arrière pour aider.

Mme Léger: Venir soutenir?

M. Saint-Pierre (Normand): C'est ça.

Mme Léger: O.K. Donc, la fabrique est toujours là?

M. Saint-Pierre (Normand): Oui.

Mme Léger: Ça, c'est important. Mme la marguillière, M. le Président, bon le processus pour que maintenant... Si on écoute un petit peu les gens de l'église, dans toutes les régions qu'on est allés, bon il y a un détachement difficile, là, qu'on sent Ce n'est pas facile non plus, la part, je pourrais dire, des décisions de la responsabilité de la fabrique, celle de l'Église, celle des citoyens. Et votre exemple est un très, très bon exemple de comment vous avez pu arriver à restaurer puis conserver votre patrimoine à travers tout ça. Mais il y a une partie qui inquiète beaucoup le monde de l'église, qui est la partie de la pastorale, parce que, ce lieu de culte là, il y a tout l'exercice de la pastorale puis les activités qui ont lieu à l'église.

Comment vous avez pu faire, je pourrais dire, ce lien-là avec toutes ces préoccupations-là de tout le monde?

Mme Blanchette (Gracia): Ah! bien, mon Dieu, on fait beaucoup de bénévolat, nous autres, chez nous et on a des petites religieuses qui viennent faire pratiquer les enfants pour les sacrements, et tout ça, là. Ils font des catéchèses bibliques, qu'on appelle, et ça se fait, ça, au sous-sol de la sacristie. C'est sûr que c'est avec le bénévolat qu'on fait beaucoup de travail, là, sur...

Mme Léger: Mais les activités pastorales existent toujours?

Mme Blanchette (Gracia): Oui, oui, oui.

Mme Léger: O.K. Il y a des heures de messe?

Mme Blanchette (Gracia): Oui, oui, oui.

n(12 h 40)n

Mme Léger: Tout ça, ça existe. Vous avez pu concilier tout ça avec... Parce que je vois les expositions d'objets de culte dans l'église, là, les expositions de vêtements sacerdotaux. Il y a l'air à y avoir une partie plus touristique entre mai et septembre, là, où l'église est le lieu très touristique, vous venez de le rementionner. Comment vous avez fait ce lien-là? J'essaie d'avoir des exemples un peu pour qu'on puisse... Parce qu'il y a beaucoup de communautés qui sont... En tout cas, on a eu quelques mémoires, là, en particulier, mais ça reflète quand même l'inquiétude et la préoccupation de beaucoup de communautés qui ne savent pas quoi faire.

Mme Marceau (Pierrette): ...des rôles complètement différents, hein? C'est que la fabrique, elle, s'occupe de la pastorale, d'organiser la pastorale et l'entretien de l'église, et, nous autres, Patrimoin'Art, c'est juste de valoriser ce qu'on a comme patrimoine religieux. Par exemple, les expositions, c'est Patrimoin'Art qui les fait, et puis ils sont là, puis ils ne nuisent pas à... Ils sont dans un coin de l'église de façon à ne pas nuire aux cérémonies religieuses.

Une voix: Au contraire.

Mme Marceau (Pierrette): Puis les cérémonies religieuses sont à leur place.

Une voix: Ça ne nuit pas.

Mme Léger: Le toit qui coulerait, là, ou une problématique qu'il peut y avoir de l'église, le soutien financier vient de la communauté, vient du Patrimoin'Art, vient de la fabrique?

Des voix: ...

Mme Léger: Pas du tout?

Mme Marceau (Pierrette): Non. L'argent qu'on ramasse, nous autres, ça sert juste à valoriser puis à promouvoir la culture.

Mme Léger: Donc, l'argent qui a été ramassé, le 350 000 $ qui vient de la communauté, on calculait ça, tout à l'heure, mon collègue de Mercier avec nous, on calculait 1 500 personnes, mais là vous avez donné une réponse, à un moment donné, qu'il y a eu de l'aide de la municipalité, mais on calculait 350 000 $ divisé par 1 500 personnes.

M. Turp: Ça fait 2 333 $ par personne.

Mme Léger: Ça fait 2 000 $. Ça fait que, là, on trouvait que ça n'avait pas de bon sens. Mais vous avez répondu...

Mme Marceau (Pierrette): ...

Mme Léger: ...vous avez répondu que bon les gens de la communauté, ce sont autant...

Mme Marceau (Pierrette): C'était la fabrique qui était responsable de l'administration de ça. Nous autres, Patrimoin'Art, on n'a pas affaire dans ça du tout.

Mme Léger: Mais comment... Je vais laisser mon collègue aussi... qui veut poser une question. Comment ça a commencé? Comment vous avez pu faire tout ce partenariat-là avec tout le monde pour réussir? Parce que, là, ça va bien, de ce que je comprends, la fabrique va bien, vous avez quand même des sous. Est-ce que vous avez une vision à long terme? Est-ce que, d'ici quelques... Bon, M. le curé a l'air à dire: Pas tout à fait. Vous me direz ça. Mais, pour, je pourrais dire, ce partenariat-là que vous avez eu avec autant les citoyens que le monde de la culture tel quel puis de la fabrique, ça a l'air à bien fonctionner.

M. Saint-Pierre (Normand): Je vais vous répondre là-dessus. Moi, ça a commencé par le toit de l'église qui coulait.

Mme Léger: Ça a commencé par une difficulté.

M. Saint-Pierre (Normand): C'est ça. Ça fait que, là, on s'est dit: Bien, il faut la réparer. Ça fait qu'on a travaillé pour... On s'est entendus pour aller au Patrimoine religieux, pour se faire dire qu'on n'était pas capables d'en avoir. Ça fait que, là, on a dit... Là, la population n'était peut-être pas de bonne humeur. En tout cas, ils ont ouvert leurs goussets puis ils ont dit: On fournit. Là, il en reste encore. On a encore une demande au Patrimoine religieux pour la pierre qui coule puis les châssis qui ne sont pas peinturés. Là, c'est rendu au Patrimoine religieux, puis là, bien, on se fie beaucoup là-dessus pour nous donner un coup de main. Mais la population serait prête encore... On aurait encore peut-être un petit peu à donner pour... Si le Patrimoine religieux nous aide, la population, je suis certain qu'elle est en arrière, puis elle va nous aider à financer ça. Ça, là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brodeur): M. le curé.

M. Tanguay (Jacques): Pour continuer à répondre, Mme léger, bien, là, je pense qu'au niveau de la question du patrimoine, la Fondation du patrimoine religieux, d'abord, nous autres, on a reçu de l'argent depuis 1995, je pense. C'était le.... Qui qui a précédé la Commission du patrimoine religieux? Il y avait un autre organisme.

Mme Marceau (Pierrette): C'était la Commission municipale.

M. Tanguay (Jacques): Les Infrastructures, je pense. Les Infrastructures. Après ça, 1996, on en a eu durant trois, quatre ans et après ça, je veux dire, on a eu la demande faite à la municipalité pour être reconnus comme site du patrimoine. Alors, je pense que toutes les démarches qui ont été faites à ce moment-là ont entraîné ce mouvement, si je parle au niveau davantage patrimonial. Alors, après ça, le comité Patrimoin'Art s'est mis sur pied, puis là, bien, en tout cas, ils se sont lancés puis...

Mme Marceau (Pierrette): Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, madame.

Mme Marceau (Pierrette): Oui. C'est juste pour vous faire part que jusqu'à présentement, là, on n'a aucun travail de fait au niveau de la MRC. On n'a jamais entendu parler du patrimoine par la MRC du Granit, jamais, puis je ne crois pas qu'ils en aient parlé non plus à la municipalité.

M. Tanguay (Jacques): Bien, tantôt, il y avait cinq groupes, là, mais Le Granit n'était pas là. Nous autres, on est dans l'Estrie, quand même. Je veux dire, même si on est du diocèse de Québec, notre coin est partagé. Mais je ne sais pas...

Mme Marceau (Pierrette): Au niveau du patrimoine, on est dans...

M. Tanguay (Jacques): Parce que Mégantic, c'est loin de chez nous aussi, ça. Il faut dire ça.

Mme Marceau (Pierrette): Ah, mon Dieu! Mégantic! Non, mais c'est curieux quand même que toutes les autres MRC...

M. Tanguay (Jacques): C'est quand même la réalité.

Mme Marceau (Pierrette): ...se concertent, là, et que, nous autres, on n'ait jamais... C'est la première fois qu'on entend parler que la MRC pourrait faire quelque chose, tu sais, qu'on pourrait se concerter au niveau de la MRC.

M. Turp: On va aller leur parler dans le casque.

Mme Marceau (Pierrette): Bien, là, là, c'est du nouveau pour nous autres. Peut-être que ça va donner suite.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Pour une dernière question, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tanguay (Jacques): En allant voir M. Bouchard, là, à Mégantic...

M. Dion: Merci, M. le Président. Je veux juste souligner, en commençant, d'abord l'intérêt de votre présentation, mais aussi je prends conscience de l'importance pédagogique de ce que nous sommes en train de faire, comme commission, pour l'ensemble du Québec. Il est en train de se passer des choses extraordinaires, et toutes ces choses-là viennent, ou la majeure partie, des initiatives de la base, des gens qui se sont pris en main et qui nous éclairent.

Alors, puisque vous avez déjà, à Lambton, fait un long bout de chemin dans ce sens-là, je vous inviterais à penser à l'étape suivante: Comment feriez-vous pour faire en sorte que votre cheminement se transfère aux autres, c'est-à-dire la dimension pédagogique que vous pourriez maintenant offrir aux autres communautés ou à l'ensemble du Québec?

J'ai beaucoup de questions, mais je vais en poser juste une parce qu'on a très peu de temps. Évidemment, vous parlez beaucoup de la communauté locale, de l'implication locale, et de l'engagement, et de l'attachement. Je pense que c'est acquis, et c'est ce qui fait votre succès. Mais vous terminez, dans vos recommandations... C'est très intéressant. Vous dites: «Il est donc primordial de voir à la création d'un organisme gouvernemental voué au patrimoine religieux, en exclusivité», ainsi de suite. Alors, la question que je me pose... Vous parlez de la Fondation du patrimoine religieux, et tout ça, la mise en place d'une fondation. Si on parle de la Fondation du patrimoine religieux, la question que je me pose: Est-ce que c'est une fondation religieuse ou si c'est une fondation civile du patrimoine religieux?

Une voix: ...

M. Dion: Civile. Bon. Alors, je pense que ça se déduit de votre document.

Mme Marceau (Pierrette): La fondation qui existe présentement.

M. Dion: Bon. Mais présentement c'est une fondation religieuse. C'est seulement des religieux qui sont dans la Fondation du patrimoine religieux.

Mme Marceau (Pierrette): Oh non!

M. Turp: Je ne pense pas. Il y a des gens du ministère, il y a des experts.

M. Dion: Ouais. J'admets. Mais en tout cas. On reviendra là-dessus. Sur le fonctionnement interne de la fondation, là...

M. Tanguay (Jacques): ...civile qui s'occupe du religieux.

M. Dion: Oui, ça, c'est vrai. Mais c'est religieux.

Une voix: ...

M. Dion: Non, non, c'est... Tout à fait, tout à fait. Alors, la mission de cette fondation-là, est-ce qu'elle s'adresserait à l'ensemble du patrimoine ou seulement au patrimoine excédentaire, première question? Parce que vous comprendrez que, si elle ne s'adresse qu'à, la fondation, des bâtiments excédentaires, ça revient à faire une importante institution de maisons funéraires pour bâtiments excédentaires. Il n'y a pas beaucoup de monde qui va être intéressé à ça. Alors, ça va s'adresser donc à tous les bâtiments patrimoniaux religieux?

Mme Marceau (Pierrette): ...si on a un projet de reconversion, que la Fondation du patrimoine religieux soit là, à titre de référence, pour nous aider à reconvertir ou à utiliser des espaces excédentaires. Il faudrait qu'ils soient là comme référence, là, pour nous aider dans un projet comme ça.

M. Tanguay (Jacques): Mais, moi...

Le Président (M. Brodeur): M. le curé, en conclusion.

M. Tanguay (Jacques): Pardon.

Le Président (M. Brodeur): Vous allez conclure pour ce matin.

M. Tanguay (Jacques): Oui. Non, mais je pense qu'il faudrait tenir compte également de la classification qui est faite par le ministère Culture et Communications actuellement. Je veux dire, il y a quand même des églises où c'est important, je pense, là, de mettre de l'argent. Il y en a d'autres, bien, là, ça va dépendre davantage des communautés locales. Mais là où c'est coté plus haut, bien je pense que normalement le gouvernement devrait... ou le ministère Culture... pas le ministère mais le Patrimoine religieux devrait être en mesure d'investir davantage, je crois.

M. Saint-Pierre (Normand): Si tu es coté A, tu aurais plus que si tu es coté C. Tu sais, ceux-là qui ont entretenu leurs églises, il faut que... Puis il y a la population, tu sais. Nous autres, dans notre petite communauté, tu sais, la population travaille beaucoup pour garder leur patrimoine. C'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Brodeur): Bien, on vous remercie énormément. Merci de cette présentation. D'ailleurs, vous avez une superbe église dans les photos que vous nous avez présentées. Merci. Continuez.

M. Saint-Pierre (Normand): Ceux-là qui veulent avoir... comme la souscription, là...

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 2 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Avant la suspension de ce matin, nous avions entendu déjà plusieurs groupes et nous nous apprêtons à entendre la Table de concertation régionale de la Montérégie de la Fondation du patrimoine religieux du Québec. Donc, bienvenue en commission parlementaire.

Je vous explique brièvement quelles sont les règles de la commission. D'ailleurs, vous êtes, ici, au Parlement, c'est le Parlement qui se déplace.

M. de Leeuw (Paul): Nous étions là, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vous étiez là?

M. de Leeuw (Paul): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Pour la forme, vous avez un temps maximal de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. À prime abord, j'aimerais que vous vous présentiez pour le bénéfice du Journal des débats et procédiez immédiatement à votre présentation. Je m'excuse d'avance, je dois quitter quelques minutes et me faire remplacer, mais je serai de retour avant la fin de notre entretien. La parole est à vous.

Mme LeBlanc (Diane): Bonjour. Merci beaucoup de nous avoir invités. Donc, moi, je suis Diane LeBlanc. Ma formation est en histoire et en histoire de l'art. Aussi, je suis directrice des projets d'une petite entreprise qui s'appelle Mémento, qui s'occupe des monographies paroissiales, la publication de monographies paroissiales. Je suis membre de la Table de concertation de la Montérégie et je suis, depuis tout, tout, tout récemment, un nouveau membre du conseil d'administration de la Fondation du patrimoine religieux.

M. de Leeuw (Paul): Alors, mon nom est Paul de Leeuw, je suis le représentant du diocèse de Saint-Jean?Longueuil auprès de la Table de la Montérégie. J'ai été président de cette table-là de 1996 à septembre 2004. Et une précision, en partant: non, je ne suis pas un prêtre, et Mme LeBlanc n'est pas une religieuse. Nos conjoints n'aimeraient pas ça. Ha, ha, ha! Alors, nous sommes deux laïcs qui oeuvrons dans le domaine religieux parmi tant d'autres et nous connaissons bien ce domaine.

Alors, merci beaucoup, M. Président, mesdames messieurs de la commission. Merci d'abord de l'opportunité que vous nous accordez pour présenter notre mémoire. La Table de la Montérégie a été créée en fin 1995, début 1996 pour mettre en application le programme de subventions du patrimoine religieux du Québec. La Montérégie est la deuxième région en importance, au Québec, pour le nombre de lieux de culte, peut-être pas aussi beaux que la région de l'Estrie, mais quand même. Nous représentons l'ensemble des traditions religieuses pour toute la Montérégie, à savoir les trois diocèses catholiques de Saint-Hyacinthe, Saint-Jean?Longueuil et Valleyfield, les deux presbytères de l'Église anglicane, des Églises unie, presbytérienne, et toutes les autres traditions. Depuis les tout débuts, nous travaillons en étroite concertation entre nous, bien sûr, mais aussi avec la direction régionale du ministère de la Culture.

Alors, nous n'avons pas l'intention, aujourd'hui, de vous lire le mémoire, mais plutôt de vous faire ressortir les éléments essentiels. Notre approche a été de se mettre en amont de la problématique, c'est-à-dire qu'avant de trouver des solutions il faut bien connaître la situation. La question qui se pose, c'est: Avons-nous tous les outils pour bien analyser l'ensemble de la problématique? Nous croyons que non. Alors, ce que je vous propose, c'est de prendre la page 12 de notre mémoire, qui présente nos recommandations, et nous allons pouvoir commenter chacune d'elles.

n(14 h 10)n

Notre première recommandation ? je donnerai les commentaires en deux parties: alors d'enclencher des discussions avec les propriétaires des bâtiments religieux dans un réel esprit de partenariat. Donc, que les décideurs se parlent entre eux. Mais encore faut-il bien identifier ces décideurs-là. Par exemple, pour l'Église catholique, l'Assemblée des évêques du Québec, il faut savoir comment elle fonctionne. Bien sûr, c'est un organisme central où on prend une prise de parole, des discussions, des consensus, mais par la suite chaque évêque décide pour son diocèse et a le droit canonique pour le faire à ce niveau-là, donc d'où l'importance d'avoir une planification, une concertation, une prise de parole régionale.

On mentionne aussi qu'il faut envisager la conservation du patrimoine sur trois niveaux, le premier, bon, par rapport aux édifices classés, là où la société québécoise devra dire bien jusqu'où elle veut aller au niveau de la conservation du patrimoine, donc un premier niveau. Le deuxième niveau est celui du religieux, où les institutions religieuses devront définir quels sont leurs besoins en termes de bâtiment. Et le troisième niveau, et c'est là que ça risque d'être peut-être plus problématique, c'est: Si l'immeuble n'est ni patrimonial ni cultuel, que fait-on avec, en tenant compte des gens dans les milieux? Parce qu'on peut bien comprendre l'attachement que des personnes peuvent avoir au niveau de leur église, mais on est conscients aussi à la fois qu'on ne peut pas tout conserver et que tout n'a pas à être conservé.

Notre deuxième recommandation est d'assurer un soutien financier récurrent. Alors, bien sûr, c'est une évidence. Mais ce qu'on veut faire ressortir ici, c'est qu'il faut ouvrir le champ d'intervention au-delà des bâtiments. Il y a d'autres formes de patrimoine, on l'a déjà mentionné. C'est un peu comme le recommandait le rapport Arpin qui a été publié... Je pense que c'est en 2000. Deuxième recommandation.

Mme LeBlanc (Diane): Pour la troisième recommandation, c'est de compléter l'inventaire des lieux de culte du Québec. Pourquoi on a amené ce point-là? Surtout suite aux nombreuses interventions qu'on entend depuis que cet exercice-là a été fait. Et ça va même au niveau des médias, où on considère que... En tout cas, on présente cet exercice-là comme étant un exercice qui est complété. Nous autres, on considère que ce n'est pas le cas. L'exercice de la Montérégie est un exemple en soi. D'abord, mentionner l'apport incontestable des agents qui ont été sur le terrain, qui ont été nos yeux, en plus de souligner un dynamisme et une fraîcheur qui ont été des plus motivants, combinés à l'apport du comité d'experts qui, grâce à l'expérience de ses membres, a complété le tout autant verbalement que pour le montage des fiches.

Tout le monde en est arrivé à un consensus avec le constat qu'il y avait des lacunes vis-à-vis cet inventaire-là. Où le bât blesse le plus a été le manque d'information historique, en plus de la documentation non scientifique pour de nombreux cas et principalement pour les confessions autres que catholique, ce qui nous conduit à la production... La Table de la Montérégie, elle, a produit un rapport justement à cet effet où on étaie nos démarches, nos observations, et, nous, on est même arrivés avec des cas d'exception où on ne pouvait pas rester avec la grille d'analyse qu'on avait. Et, lors de notre dernière rencontre de la Table de la Montérégie, la représentante du ministère nous a informés que tout est à Québec, actuellement, et que, même en ayant fait cet exercice-là et même en ayant émis certaines recommandations, bon, bien, on ne tiendra pas compte de ça. Ça fait que, pour nous autres, ça amène donc automatiquement un point d'interrogation face à cette question-là.

Maintenant, pour le point 4, je passerais tout de suite au point 4, où il faudrait regarder la Loi des biens culturels afin qu'elle soit plus représentative des critères de sauvegarde actuels, car elle a vieilli et ne correspond plus nécessairement à la réalité, qui est beaucoup plus complexe, comme on le voit depuis ce matin. Donc, la démarche du rapport Arpin semble un bon pas dans cette direction, principalement l'aspect relatif aux différents niveaux de patrimoine, qui nous interpelle plus naturellement, donc à savoir un niveau mondial, national, régional et local. De plus, l'élargissement de la définition même du patrimoine se doit d'être inséré dans une actualisation de cette loi.

M. de Leeuw (Paul): Pour la recommandation n° 5, d'avoir un portrait précis des lieux de culte vendus ou désaffectés au Québec, faire l'inventaire ne devrait pas être très difficile à faire. Ce qui sera sûrement plus difficile, c'est de développer un plan d'action pour leur utilisation à court ou moyen terme, ou long terme, car, il faut bien se le dire, nous sommes présentement dans une période de turbulence: les diocèses se réorganisent, on assiste à des regroupements de paroisses, il y a des ventes ou des réaffectations d'églises, il y a aussi l'impact, en tout cas dans notre région, des fusions ou défusions municipales. Alors, c'est une problématique, mais il faudra quand même le faire, ce plan d'action là, nous y croyons.

Mme LeBlanc (Diane): Le point 6. Avec l'expérience qui se fait à Québec et dont on parle, c'est vraiment récurrent, ce qu'on mentionne justement comme exemple avec les protocoles d'entente qui ont lieu entre la ville, le ministère et les autorités diocésaines. On s'est dit: Est-ce qu'on pourrait aspirer à un modèle comme ça partout, pour l'ensemble de chaque... mettons plus chacune des régions du Québec? Donc, on a pris ce qu'on connaissait le mieux, la Montérégie, et on s'est dit: La faisabilité de ça, est-ce possible? Donc, on a décidé d'aller... on a été à la pêche.

La Montérégie, c'est 176 municipalités, c'est 15 MRC sur 12 000 km² de territoire. Alors que, pour les autres régions du Québec, il y a une conférence des élus, en Montérégie, on va en avoir trois. C'est 1 335 265 habitants. C'est la deuxième région la plus densément peuplée au Québec. C'est 18 % de la population totale du Québec. Ce sont des zones urbaines, des villes centres avec des villages ruraux, avec une mixité religieuse spécifique à certains pôles.

Juste au niveau de l'inventaire des lieux de culte ? et ça, ce sont les édifices seulement qui ont été construits avant 1945 ? nous avons dû évaluer 156 lieux catholiques, 44 anglicans, 35 de l'Église unie, 12 presbytériens, six baptistes et 11 des autres traditions.

Pour ce qui est d'avoir des intervenants culturels de la région de la Montérégie, nous avons une direction régionale du ministère de la Culture, avec un directeur général, sept professionnels et trois employés de bureau. Le Conseil montérégien de la culture a cinq employés, avec un membership qui doit couvrir les secteurs arts visuels, communications, danse, musique, chant, théâtre, littérature, métiers d'art, muséologie, patrimoine, histoire, variété et humour.

Un dossier pour vous mettre tout simplement en exemple: l'entente spécifique pour favoriser le développement de la culture pour les années 2002-2006 est une enveloppe budgétaire de 220 000 $ pour les trois CRE. Donc, c'est tout simplement, encore une fois, un exemple de sous-financement chronique de la région, et j'inclus là-dedans... Je ne parle pas juste de la culture, mon conjoint est au niveau de la santé. Il y a un manque de ressources. On en arrive donc à: le modèle idéal d'un côté versus la complexité d'un territoire.

M. de Leeuw (Paul): Recommandation n° 7, identifier les intervenants régionaux en patrimoine. Et ce que je veux faire ressortir ici, c'est le levier formidable que représente le bénévolat pour le patrimoine religieux. Si on avait eu à rémunérer toutes les personnes qui ont oeuvré bénévolement dans le programme, une grande partie des subventions serait allée à cet effet-là, que l'on parle des marguilliers qui gèrent les bâtiments, les diocèses catholiques qui sont tous pourvus de comités d'art sacré qui réunissent des professionnels et des experts en la matière, des membres de la Table de la Montérégie, du comité d'experts qui a suivi l'inventaire des lieux de culte. Et la problématique d'aujourd'hui, c'est qu'on assiste à une démobilisation de ces personnes-là, puisqu'on ne les considère plus comme des partenaires mais plutôt comme des simples exécutants.

Mme LeBlanc (Diane): Le dernier point, le point 8, c'est de voir à des modes de concertation où l'ensemble des citoyens pourra se prononcer sur l'avenir et la destinée de son lieu de culte local. On revient donc au niveau 3 qui a été présenté dans le point 1 et, je pense, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions depuis ce matin, et ça, c'est la partie des bâtiments excédentaires, qui est vraiment la problématique. Et on est à une étape embryonnaire, moi, je dirais, de la démarche, de toute façon.

Les possibilités de recyclage... On fait juste regarder le dernier numéro de l'Ordre des architectes du Québec, où est-ce que c'est qu'on en est même à dire qu'on a déjà un siècle d'expérience par rapport au recyclage des bâtiments religieux, en plus le colloque, la semaine prochaine, à Montréal, où ça va être le noeud vraiment, le point de discussion, et la Fondation du patrimoine religieux a été mandatée par le ministère de la Culture pour vraiment préparer un document de travail pour trouver les différentes pistes parce que c'est international au niveau des intervenants. Ça fait que c'est un point qu'on sait qui est difficile, mais on en est vraiment au... c'est embryonnaire.

n(14 h 20)n

M. de Leeuw (Paul): Alors, en terminant, s'il y a un mot qu'il faudrait retenir de notre présentation, c'est le partenariat. Nous croyons à un partenariat, mais à un partenariat réel, ce qui implique qu'on doit se parler, écouter, se concerter, se respecter aussi. Et nous sommes convaincus que l'avenir du patrimoine peut se faire de concert avec les autorités religieuses. Alors, merci de votre attention. Nous sommes maintenant disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Habituellement, j'ai l'habitude de poser la première question, mais, dans la situation actuelle, je vais donner une première question au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bienvenue et merci de votre présentation très intéressante. Je vais vous avouer que j'ai un intérêt pour tout le Québec mais un intérêt particulier pour la Montérégie. Je suis député du comté de Saint-Jean, donc on est toujours un peu plus interpellé, ce qu'il est normal, intéressé, c'est évident.

Mais vous avez parlé d'un mot, vous avez employé le mot «complexité». La complexité de la Montérégie, du territoire, je la vis dans différents domaines. C'est particulier, la Montérégie est une région du Québec qui a progressé, en population, très, très rapidement, et je pense qu'on n'a pas pu suivre, à la vitesse qu'on aurait souhaité, un peu tout le monde ou un peu tous les organismes, le gouvernement, etc., à cause du fait que ça a progressé. Probablement que c'est la région qui a progressé le plus depuis une dizaines d'années.

Expliquez-nous ça, c'est quoi, votre problème au niveau complexité du territoire, là, pour arriver aux fins que vous souhaitez au niveau du patrimoine religieux.

M. de Leeuw (Paul): Écoutez, premièrement, comme on vous l'a mentionné, la quantité du nombre de bâtiments, les différentes traditions religieuses qu'on retrouve dans le territoire, le peu de ressources aussi qui sont disponibles, bien qu'il y ait de l'expertise ? mais on manque de ressources pour pouvoir exploiter ces expertises-là ? alors c'est un peu ça, la complexité que nous avons. Il n'y a pas de complexité au niveau de la concertation, par contre. Depuis 11 ans que le programme existe, cette concertation-là, elle est formidable, elle est très, très bonne. On peut être un exemple finalement à ce niveau-là.

Mme LeBlanc (Diane): C'est la force de la Table régionale de la Montérégie. Je vous dirais que la problématique ressemble à n'importe quel autre secteur au niveau de la Montérégie, c'est le maillage. C'est d'essayer de créer le maillage entre les intervenants. Juste au niveau d'arriver avec les municipalités ? écoutez, on en a 176 ? donc essayer de créer un protocole d'entente comme ça s'est fait pour Québec, on va commencer où puis on va faire quoi? Juste la nouvelle ville de Longueuil, bon, bien, on avait une ville de Longueuil, et là on a vécu la problématique des fusions. Ça fait que, là, à qui on va s'adresser? Avec qui tu vas signer les protocoles? Et en plus, c'est ça, là, on travaille... Juste sur le plan catholique, on a trois diocèses. Ça fait qu'en plus de ça il faut qu'on s'occupe de créer le maillage interdiocésain, en plus.

M. Paquin: Vous avez parlé aussi, quand vous avez donné vos exemples de partenariat pour arriver à ce que vous souhaitez, de quelle façon... On a eu différents points de vue là-dessus depuis le matin. Il y en a eu, je crois, dans les autres villes où la commission a passé. Comment voyez-vous ça, vous, le partenariat entre tous les gens qui doivent participer pour essayer de réaliser notre ambition, qui est très noble mais, à haut niveau, n'est pas facile à atteindre?

Mme LeBlanc (Diane): Moi, je vous dirais que ça fait quand même 10 ans, grâce à l'exercice qu'on a eu à partir de la Fondation du patrimoine religieux. Donc, il faut faire les constats nécessaires par rapport à ça. Et, comme Paul l'a si bien mentionné, il faut que ce soient les bons niveaux qui se parlent. La problématique... Non, je ne devrais pas appeler ça «problématique». La réalité qu'on dit par rapport à l'Assemblée des évêques du Québec, où est-ce que normalement on pense que c'est ce qui chapeaute et que les décisions se prennent là, mais les... C'est vraiment un lieu de concertation, d'échange. On priorise qu'est-ce qu'on veut faire sur le plan plus pastoral aussi. C'est normal, c'est leur mission. Ils fonctionnent avec le droit canonique. Donc, la description du territoire... Leur territoire à eux, c'est le diocèse, et ils ont leur autorité dans les limites de leur diocèse.

Je peux peut-être vous donner un exemple juste comme ça. C'est parce que ça fait vraiment plusieurs années que le milieu religieux se penche sur la question, et on essaie de préparer l'avenir depuis un bout de temps. En 1992, l'Assemblée des évêques du Québec avait fait une grande consultation à travers la province. Ça a donné lieu au document qui s'appelle Risquer l'avenir, où est-ce que les communautés chrétiennes essayaient d'envisager des solutions. Ça fait que parmi ça on avait parlé un peu de patrimoine, et tout ça. Bon, bien, vous allez dans des diocèses où, les recommandations, les pistes, les grandes lignes, on suit vraiment Risquer l'avenir, là ? moi, je m'amuse à dire «c'est risquer l'avenir mur à mur» ? alors que tu arrives dans un autre diocèse et il est tabletté, on ne travaille pas avec cet instrument-là. Ça fait que tout ça se répercute pour quelque décision que ce soit.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: ...monsieur, merci d'être là. Merci de vous être donné la peine de venir nous rencontrer et d'avoir écrit un mémoire. Il y a des gens qui sont venus nous voir, je pense que c'est à Montréal, et qui étaient quand même assez durs au niveau de l'inventaire qui avait été fait, je ne vous le cacherai pas. De toute façon, c'est amplement public. Ils notaient, entre autres, le manque d'expertise des gens qui ont fait ce travail, de connaissances aussi, la jeunesse de ces gens qui ont fait cet inventaire-là, alors qu'eux se seraient attendus à avoir...

C'est fatigant, hein, ces applaudissements-là, l'autre côté?

Une voix: C'est pour vous, madame.

Mme Vien: C'est pour moi, hein? Et j'aimerais savoir... Vous en avez glissé un petit mot dans votre présentation, de cet inventaire-là. J'aimerais quand même connaître l'évaluation que vous en faites aujourd'hui, compte tenu de ce que vous savez de ce qui a été dit sur la question. Est-ce que cet inventaire est perfectible au niveau de la méthodologie et aussi au niveau du contenu ou les deux ensemble? Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Mme LeBlanc (Diane): C'est à moi. Dès le départ, vu la complexité du territoire au niveau de la table, parce que vu que, c'est ça, on a toutes les confessions religieuses qu'on peut retrouver au Québec, et surtout à cause de notre proximité avec la frontière américaine, c'était donc extrêmement important d'avoir quelqu'un qui avait des connaissances très, très précises par rapport aux autres confessions religieuses, ce qui fait que M. David Hanna a été notre expert pour nous aider de ce côté-là.

Dès le départ, nous autres, dès qu'on a reçu la documentation, on a sursauté pour certaines choses, notamment le fait que bon, première des choses, juste le bâtiment, on fasse juste l'évaluation comme telle juste de l'église. Une église, ça s'insère dans quelque chose quelque part. Il y avait cet aspect-là.

Ensuite de ça, au niveau de la cotation, là, trois B donnent un D, en tout cas ? vous en avez entendu parler, ça fait que je ne m'étendrai pas là-dessus ? mais on était quand même conscients que c'était un exercice qui était prioritaire à faire. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, on a, à partir d'Internet, tous les bâtiments religieux du Québec. Chapeau, Fondation du patrimoine religieux et ministère de la Culture, d'avoir fait ça, parce qu'on n'avait pas un outil comme celui-là. Et, nous autres, on s'est dit: Bien, c'est que ça s'inscrit dans ce processus-là. Et, malgré les lacunes qu'on pouvait avoir par rapport à certains aspects de la grille, nous autres, on a vraiment, là, joué... passez-moi l'expression, on a été «by the book». On a vraiment passé le document au grand complet, jusqu'où on pouvait étirer l'élastique, jusqu'où on pouvait aller.

Nous, la grille d'analyse, elle a été faite, dans un premier temps, par les agents, et, tout ce qui était la partie qui était au niveau régional, c'est nous qui l'avons complété, qui y avons mis plus d'information, s'il y avait lieu. Ça nous a permis de constater... Bon, première des choses, moi, M. Dion, c'est la même chose que vous, là, moi, 1945, cette date-là, elle me donne des boutons. Le patrimoine religieux au Québec, la facette moderne, puis tout ça, tout ce qui a été fait dans l'esprit du concile de Vatican II, puis tout ça, écoutez, on n'a rien de ça. Au moins, la fondation a demandé au moins un rapport, une expertise à M. Bergeron, Claude Bergeron, au moins, de l'Université Laval. Ça fait qu'il y a quand même un intérêt, mais qui ne rentre pas dans le cadre du programme actuellement.

Ça fait que, nous autres, on a tenu compte quand même de l'environnement. On l'a mis. Puis, quand on avait... C'est que, là, on s'est rendu compte, surtout pour les bâtiments... Parce qu'une des problématiques du patrimoine religieux actuellement, au Québec: le plus ancien, on le connaît bien avec les classements, avec la diffusion, sur le plan touristique, puis tout ça, mais je vous dirais que, du XXe jusqu'à 1940, ça, c'est un problème.

n(14 h 30)n

Mme Vien: Vous permettez, madame? Vous êtes une experte, historienne et historienne de l'art?

Mme LeBlanc (Diane): Oui.

Mme Vien: Est-ce qu'on a une bonne base de données? Est-ce que, ce avec quoi on part dans le champ pour aller travailler au niveau du patrimoine religieux, on est bien équipé?

Mme LeBlanc (Diane): Je vous dirais qu'on a une base.

Mme Vien: Est-ce que cette base-là est de qualité?

Mme LeBlanc (Diane): Moi, je ne veux pas arriver... Au niveau de la qualité, elle a besoin d'être complétée.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Si je peux ajouter quelque chose, naturellement on parle souvent de soutien financier, d'aide financière, des fonds gouvernementaux. On entend souvent, de la part des gouvernements, par les gouvernements à tous les niveaux, là, autant municipaux, à l'échelle du Québec ou au fédéral, que les gouvernements n'ont peut-être pas les capacités financières d'ajouter des dépenses.

Pour vous, si on parle de soutien financier, d'aide récurrente puis d'aide suffisante, dans un premier temps, est-ce que vous pouvez chiffrer le montant que nous aurons besoin dans les prochaines années? Si on prend la Montérégie, par exemple, quel sera ce montant-là que vous aurez besoin? Et est-ce que vous avez peut-être une suggestion à nous proposer, comme on l'a fait possiblement au Royaume-Uni, où on a créé des trusts, où on a fait participer les paliers de gouvernement, l'Église, le privé? Il faudra aller chercher des sources de financement suffisantes pour restaurer et maintenir les églises, entre autres, là, sans parler des couvents, etc. Est-ce que, vous, vous avez, peut-être pas une boule de cristal, mais combien va-t-il falloir de fonds, si on prend simplement la Montérégie, pour préserver ces églises-là? Et comment aller chercher le soutien financier nécessaire à la restauration de ces églises-là?

M. de Leeuw (Paul): Au niveau des besoins, bon, on n'a pas apporté de statistiques avec nous. Je sais qu'il y a un an ou deux, un an, la fondation a demandé à toutes les tables régionales d'évaluer les besoins pour les prochaines années. Alors, la fondation serait plus en mesure que nous de vous donner les chiffres à ce niveau-là.

Pour ce qui est des solutions, comme on vous l'a dit dans nos prémisses de départ, avant de trouver des solutions, il faut connaître la problématique. Nous, pour nous, il nous manque encore des éléments, des outils pour pouvoir bien cerner la problématique à tous les niveaux et donc trouver des solutions. Et de toute façon ce n'est pas à notre niveau, on ne croit pas que c'est à notre niveau qu'on doit voir ces éléments-là. Il faut que les décideurs commencent à se parler, se donnent des critères d'orientation, se donnent des orientations à long terme, et par la suite, quand il y aura eu négociation ou entente à un niveau supérieur, là, nous, notre rôle à la table sera d'aller en concertation avec ces orientations-là.

Mme Vien: Excusez-moi. Ces outils que vous dites qu'ils sont manquants, là, que vous n'avez pas entre les mains actuellement, est-ce que vous vous attendez justement de les identifier en concertation avec les autres intervenants? Puis quels sont-ils, ces outils-là qui sont manquants actuellement? Est-ce que déjà on peut les identifier?

Mme LeBlanc (Diane): Bien sûr, on revient à l'inventaire qui serait vraiment prioritaire, pour moi. Il faut qu'il soit complété. Il faut qu'on ait... Puis il faut qu'on s'assure que toutes les différentes phases architecturales soient vraiment bien incluses, et ça, à partir d'une recherche scientifique, là, pas à partir d'un album historique qui date de 1940, 1930. O.K.? Ensuite de ça, c'est qu'il faut voir... C'est que vous posiez, vous, vos questions, vos trois questions, au début, puis, moi, mon premier réflexe, ça été: j'ai envie de vous les retourner. Comme société québécoise, on va aller jusqu'où? Nous autres, comme société, où est-ce que c'est qu'on va être prêts à aller? Jusqu'où?

Ensuite, le milieu religieux, lui, doit faire ses devoirs en fonction que, les lieux de culte, il va falloir qu'il y ait une espèce de planification stratégique, parce que, là, comme Paul l'a dit, on est dans une période de turbulence, donc on est beaucoup plus sur du cas-par-cas, là. Il va falloir finir par avoir une planification stratégique avec un plan d'action. C'est qu'en fin de compte la problématique ? je dis encore «problématique» puis je ne devrais pas ? ce qui est le palier des excédentaires, c'est ça qui va, en fin de compte... C'est tout ça qu'on va avoir à décider, qu'est-ce qu'on veut classer, qu'est-ce qu'on veut garder pour l'ensemble de la société puis pour les futures générations.

Le milieu religieux, O.K., moi, j'ai besoin de ça pour mes messes, pour mon monde, pour ma pastorale. Là, après ça, woups! là, j'ai ceux-là. On n'en a pas besoin, pour ni l'un ni l'autre. Moi, je le vois positif, dans le sens qu'on récolte les 40 dernières années de sensibilisation, d'éducation, de promotion du patrimoine qu'on a faites. Donc, c'est de trouver, essayer de trouver un moyen, essayer de trouver des façons de faire pour qu'on recycle. Moi, personnellement ? je parle vraiment juste pour moi, historienne de l'art, juste à titre d'historienne de l'art, là ? tout ce qui est en train de se faire pour la mise en valeur et l'étude du recyclage, il faut prioriser ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour ce mémoire. Je trouve que c'est un très bon mémoire, puis il a l'avantage de la clarté, sur notamment les recommandations, sauf pour une chose. Peut-être que vous vous sentez un petit peu en situation, je ne sais pas trop, de conflit d'intérêts parce que vous êtes de la Fondation du patrimoine religieux, ou en tout cas une table de concertation régionale, puis, à la question de mon collègue, tout à l'heure, vous n'avez pas osé répondre. Est-ce qu'il faut qu'il y ait une fiducie? Est-ce qu'il faut qu'il y ait autre chose? Quels sont les instruments? Alors, est-ce que je dois comprendre que c'est parce que vous êtes la fondation ou est-ce que c'est parce que vous pensez que la fondation devrait être maintenue? Dans l'état actuel, c'est un bon instrument, c'est un bon lieu de concertation, ce qu'elle fait, le soutien qu'elle donne devrait continuer, et c'est peut-être pour ça que vous ne voulez pas répondre à la question. Non, mais je suis un peu curieux. Et, quand on lit justement vos recommandations ? c'est intéressant, le résumé de vos recommandations, à la fin; tu sais, il faut faire un certain nombre de choses, enclencher, le plus rapidement possible, des discussions, assurer un soutien financier, compléter... ? là on ne sait pas qui doit faire ça. Alors, qui doit faire ça et quel serait le rôle que devrait continuer d'avoir la fondation? Ou est-ce qu'il faut penser à d'autres institutions, d'autres instruments?

M. de Leeuw (Paul): Bon, premièrement, il y a une petite distinction à faire: nous ne sommes pas la fondation, nous sommes la Table de la Montérégie qui s'inscrit dans un programme de restauration. La fondation est une entité. Bien sûr qu'on est en relation, mais on a notre propre décentralisation, notre propre pouvoir décisionnel au niveau de la région, et la fondation fait le lien entre le gouvernement et les tables régionales, premièrement.

Mais pourquoi je ne veux pas... Ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre à la question, c'est que nous ne sommes pas au niveau décisionnel ici. Je peux bien dire: Voici mon avis sur ce que ça pourrait être, mais ce n'est pas à mon niveau que ces choses-là doivent se discuter, elles doivent se discuter au niveau des décideurs. Alors, je ne veux pas éviter la question, sauf que je ne suis pas à ce niveau-là. C'est ça.

M. Turp: Nous, on ne sera pas nécessairement les décideurs, ici, parce que c'est le gouvernement, mais on le sera en partie s'il y a une loi à adopter, là. Alors, aux décideurs que nous sommes, là, qu'est-ce que vous nous dites sur ces questions-là?

M. de Leeuw (Paul): Bien, nous croyons que ça prend un organisme central qui vient faire l'arrimage entre le gouvernement et les régions parce qu'on croit beaucoup à la décentralisation de la prise de décision, à la concertation régionale. On ne voit pas comment on peut gérer le patrimoine derrière quelques bureaux à Québec. On croit vraiment à la décentralisation à ce niveau-là. Mais, s'il y a décentralisation, il faut aussi, à un moment donné, qu'il y ait un organisme central qui vient arrimer tous ces intervenants-là, alors ce qu'a fait la fondation jusqu'à maintenant. Est-ce que ce sera le cas pour l'avenir? Bien, on est un peu ici pour faire le point. Alors, je ne connais pas les autres modèles, européens ou américains...

M. Turp: Et si je vous posais la question: Ce que la fondation a fait jusqu'à présent, est-ce que ça suffit? Et les pouvoirs qu'elle a sont-ils suffisants? Puis, si on lui donnait davantage de pouvoirs, est-ce que ce serait ça, la solution, plutôt que de créer une fiducie ou de nationaliser, exproprier les biens, comme nous suggèrent certains autres?

M. de Leeuw (Paul): Bon, je répondrais en deux parties. Rappelons-nous quand même aussi le contexte. Lorsque la fondation a été créée, le programme a été créé aussi. On avait des feux à éteindre, là. Il y avait des toits qui coulaient partout, il y avait de la maçonnerie qui tombait. On a passé notre temps à éteindre des feux. Le programme a été lancé rapidement, et vous comprendrez que, quand on éteint des feux, ce n'est pas évident d'avoir le recul nécessaire pour planifier. Alors, il faut quand même comprendre ce contexte-là, et la fondation a dû travailler dans ce contexte-là.

Pour ce qui est de «est-ce que la fondation a bien fait», moi, je suis convaincu que oui. Est-ce que ça a été parfait? Bien sûr que non, et c'est pour ça que, maintenant que les feux sont bien apaisés ? il y en a encore quelques-uns, mais bon on est quand même sous contrôle ? c'est le temps de faire le point. Est-ce qu'on devrait confier à la fondation... Est-ce qu'on devrait modifier les pouvoirs de la fondation? Est-ce que la fondation peut continuer? Moi, je crois que oui. De cette même façon là? Il faut voir. Il faut voir comment.

n(14 h 40)n

M. Turp: Intéressant. Je veux juste lire un petit extrait de votre mémoire, là, qui me semble tellement inspirant pour nos travaux.

M. de Leeuw (Paul): Vous avez la page?

M. Turp: La page 11. Vous dites: «L'aspect cultuel du patrimoine religieux sera certainement au centre des priorités des décideurs religieux, concept auquel la Table de la Montérégie souscrit. La dimension sacrée des lieux de culte doit garder toute son importance. Mais n'oublions pas qu'une grande partie de la population québécoise ne pratique plus; c'est la réalité, aussi dure soit-elle. Il faut donc également tenir compte de la dimension culturelle qui s'y rattache.» Et là vous nous suggérez ? c'est intéressant, là ? de nous intéresser au film La Neuvaine ? moi, j'ai bien hâte de le voir, d'ailleurs ? et vous parlez de Bernard Émond, son réalisateur, qui «répète sur toutes les tribunes que, bien qu'il soit non pratiquant, sa découverte du patrimoine religieux québécois lui a permis de poursuivre sa quête spirituelle personnelle et de revivre une dimension historique du peuple québécois, soit cette histoire religieuse qui fait partie de nous, consciemment ou non». Alors, c'est intéressant, vous résumez, dans ces quelques lignes, je pense, le grand débat qu'il y a actuellement au Québec et auquel vous participez, auquel nous participons également.

Mme LeBlanc (Diane): Je ne sais pas si j'ai le temps de rajouter que, comme expérience professionnelle, les différentes expériences professionnelles que j'ai pu faire, que ce soient des expositions, que ce soient des livres, documentation, pour moi c'est que cette dimension-là est extrêmement importante parce que ? des fois, ça, ça fait surtout sursauter le milieu religieux, mais je vais le dire quand même ? c'est qu'il y a une paix à faire. Les Québécois et les Québécoises ont une paix à faire avec leur histoire religieuse. Malheureusement, quand on le place dans son contexte historique, c'est que le milieu religieux, surtout catholique, paie pour une collusion avec le pouvoir peut-être des années quarante, des années cinquante, des années soixante, mais c'est de ça dont les gens se souviennent. Et, quand on l'aborde d'une façon historique, quand on prend la peine de l'expliquer aux gens, quand on leur fait découvrir les artistes ? parce qu'il y a des grands absents, moi, je trouve, au niveau de tout le discours, depuis des années qu'il existe, au niveau du discours du patrimoine religieux ? quand on fait découvrir les artistes et les architectes qui ont travaillé à ce patrimoine-là, qui en ont fait des carrières de vie, pour moi c'est le legs de ces gens-là, c'est le legs de leurs croyances mais en même temps ce que c'est que ça représentait, et surtout sur un plan historique encore une fois où est-ce que faire l'histoire de l'histoire de l'art religieux au Québec, c'est montrer son ouverture sur le monde.

On est portés à penser qu'on est une société qui était refermée sur elle-même, qu'on n'était pas au courant de ce qui se passait, que tout était centralisé. Mais non, tous les courants architecturaux, artistiques qu'on pouvait avoir ? l'exercice de l'inventaire nous a permis de découvrir ça ? nos liens avec la Nouvelle-Angleterre, directs, ce lac Champlain là, cette rivière Richelieu là qui a été un moyen de communication pendant des siècles, quand on prend la peine de l'expliquer aux gens, je vous dirais qu'on réussit à créer une certaine paix vis-à-vis justement cette histoire religieuse là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le député. Bonjour. Je voudrais juste revenir à ce que mon collègue a commencé au début, particulièrement la Table de concertation elle-même, là, l'aspect régional. Vous avez parlé de décentralisation, tout ça. Depuis le début de nos travaux, la plupart des mémoires qui ont été déposés, il n'y a pas eu un espace très, très large par rapport à la région telle quelle, si ce n'est que les gens des communautés très, très locales qui viennent nous expliquer ou nous exprimer, témoigner de leur vécu localement... et l'autre espace, qui est plutôt national, c'est-à-dire celui soit d'une fondation, d'une fiducie, bon. Mais l'espace régional, il est plus ou moins évoqué. Là, vous venez de l'évoquer aujourd'hui, malgré que... le positionnement de décentralisation: on décentralise d'où, puis de quoi, puis de... Alors ça, ce n'est pas clair, pas du tout, là. Ce serait bien de vous entendre.

Et je ne sais pas si vous allez le lier avec ce que le collègue de Saint-Jean avait abordé un petit peu au début sur le partenariat. Parce que vous avez beaucoup insisté sur le partenariat, mais vous avez dit une petite phrase tout à l'heure: On veut être des partenaires et non des exécutants. Alors, vous avez sûrement un vécu, là, derrière ça. J'aimerais ça que vous m'expliquiez qu'est-ce que c'est pour vous dans toute cette dimension-là du patrimoine religieux, puis le mandat que la Commission de culture s'est donné pour venir entendre les gens. Est-ce que vous avez des choses à nous dire pour nous aider dans cette démarche-là?

Mme LeBlanc (Diane): Moi, je vais aborder le niveau régional. Justement, on se rend compte à quel point l'importance de cette Table de concertation là... Parce qu'il a parlé de démobilisation. Peut-être qu'il va pouvoir revenir justement sur cet aspect-là. Et, c'est ça, on essaie vraiment d'essayer de conserver ça parce que c'est notre seul lieu de concertation où au moins on a tout le monde assis. Et c'est ça, la problématique de la Montérégie par rapport à ça, c'est juste à cause de la grandeur, de la superficie du territoire. C'est d'essayer de trouver là des gens pour pouvoir s'asseoir, et on se rend compte que, c'est ça, on a un niveau national et on a un niveau local, et là, nous autres, on est à la réflexion d'essayer de trouver, d'avoir quelque chose de plus officiel justement pour devenir une instance au moins régionale pour ne pas...

Mme Léger: Excusez, mais ça n'appartiendrait pas aux municipalités, aux MRC? Il n'y a pas un espace... Il y en a qui sont venus nous parler du CLD, tout à l'heure, des MRC.

Mme LeBlanc (Diane): Oui. On a 176 municipalités, 15 MRC.

Mme Léger: On peut vous le remettre national, là, nous autres, ici, tu sais. Ha, ha, ha! Voilà la complexité du problème.

Mme LeBlanc (Diane): Oui, c'est une... Puis c'est au niveau, là, de... Je vous dirais qu'on avait le Conseil régional de développement, en Montérégie, où est-ce que c'est que, là, au moins, c'étaient tous les différents partenaires qu'on avait. Là, tout le monde, la culture, la santé, tout le monde était là. Ça faisait au moins un lieu de rencontre. Et là, bien... Mais, par exemple, au moins, le Conseil montérégien de la culture me disait qu'à cause de nos trois conférences régionales des élus au moins ils sont en train d'essayer d'établir des liens pour qu'il y ait des gens du milieu culturel, là, qui puissent être insérés dans ces nouvelles structures là.

M. de Leeuw (Paul): Pour ce qui est de la démobilisation que je vous parlais, l'expérience que nous avons, bien elle est vraiment reliée au niveau du programme du patrimoine. Dès le départ, les tables étaient donc... Les tables décisionnelles, on était des partenaires avec le gouvernement, via la fondation, dans ce programme-là. On avait des critères bien sûr à respecter, des critères nationaux, on s'est donné des règles de conduite locales, et ainsi de suite, mais avec le temps ce qu'on a vécu, c'est que les règles changent sans concertation, les règles viennent de certaines personnes du ministère, même la représentante de la direction régionale n'est pas au courant de ces nouvelles normes là qui nous sont imposées. On demande aux personnes, qui sont quand même des bénévoles, un rapport de ci, une évaluation de ça, une fiche synthèse, une planification qui finalement ne sert pas, puisque les décisions pour tel et tel type se prennent finalement à Québec, et c'est de cette démotivation-là que je fais allusion. Alors, on est rendus maintenant, aujourd'hui, à dire: Bon, on a des dossiers, mais les décisions sont prises ailleurs, elles ne sont plus prises régionalement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Malheureusement, c'est... Oh! pour une question très courte, M. le député de Saint-Hyacinthe, avec une réponse courte.

M. Dion: Vous voyez, le temps est très, très court, hein? On essaie quand même de faire notre travail.

C'est extrêmement intéressant, ce que vous présentez. Je vais poser une question, elle va avoir plusieurs volets, mais je vais y aller de façon très systématique.

On parle beaucoup des églises patrimoniales, on parle aussi des communautés locales et de l'engagement local. Or, il n'y a pas toujours coïncidence entre l'engagement des communautés et l'existence d'une église qu'on dit patrimoniale. On fait quoi avec ça?

Deuxième chose, vous dites, en réponse à la question de mon collègue: Ce n'est pas à notre niveau. Ce n'est pas à notre niveau de décider, c'est au niveau des décideurs, alors posez ça aux décideurs. Or, vous dites: Ça prendrait sans doute un organisme national, mais il faudrait que la décision se prenne localement. Alors, quels sont les décideurs? Je ne sais pas trop. Et évidemment, si je vous pousse un peu dans les câbles, c'est pour voir si vous ne pouvez pas me donner quelques réponses, quelques indices là-dessus.

n(14 h 50)n

Mme LeBlanc (Diane): Bien, là, là... Mon Dieu! En tout cas, il me semble... Bien, non, il me semble ce n'était pas de même pantoute, notre affaire. Non, au niveau, là, des décisions, il faut que les bonnes personnes se parlent. Je vais juste donner l'exemple bien, bien vite, là, parce que je dansais dans mon salon quand je l'ai vu, ça, puis, c'est ça, je suis tombée là-dessus par hasard, l'émission qui est passée, de Simon Durivage, où il y avait le cardinal Turcotte et il y avait Luc Noppen. O.K.? Ça s'est fait dans le respect, ça s'est fait avec la réalité de chacun, où est-ce que c'est que c'est que le cardinal Turcotte arrivait puis il disait: Je ne suis pas vraiment d'accord, jusqu'où est-ce que vous voulez aller, M. Noppen, mais on va négocier ça. Si on s'assoit, si on est tous de bonne volonté et si on dit que... Parce qu'en fin de compte on a tous le même objectif: on veut que, pour les prochaines générations, on veut que, pour le futur du Québec, il va nous rester cette trace-là, puis qui est extrêmement importante, de l'histoire du Québec. Que ça fasse notre affaire ou pas, là, on est obligés de vivre avec, ça fait partie de notre histoire. Et les plus belles choses qu'il nous reste sont dans ces bâtiments-là. Ça fait qu'on a tous le même objectif, en fin de compte, mais on prend toutes sortes de chemins, tout le monde.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation. Merci de vous être déplacés jusqu'à Sherbrooke. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly et la Fondation du patrimoine Richelieu... religieux ? et non pas Richelieu, même si ce n'est pas loin; religieux ? de Chambly puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien prendre place, autant les gens qui vont présenter leur mémoire, autant les gens dans la salle, s'il vous plaît. Est-ce que quelqu'un pourrait également fermer la porte? Donc, bienvenue en commission parlementaire. Nous recevons la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly et Fondation du patrimoine religieux de Chambly. Bienvenue en commission parlementaire.

Donc, j'explique brièvement les règles: vous avez un temps maximal, et je répète, un temps maximal de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, de la façon dont vous le jugerez à propos. Tout d'abord, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier, puisque nous sommes, comme au Parlement, en commission parlementaire et qu'il y a le Journal des débats. Donc, je vous demanderais, au point de départ, là, de vous identifier.

M. Dorais (Jean-Luc): Jean-Luc Dorais.

Une voix: Membre de la société...

M. Dorais (Jean-Luc): Oui, c'est ça, membre de la Société d'histoire, vice-président du Comité du patrimoine religieux.

Mme Chevrier (Louise): Louise Chevrier, présidente de la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly et membre du Comité des amis du patrimoine religieux de Chambly.

M. Hudon (Paul-Henri): Paul-Henri Hudon, président de la Fondation du patrimoine religieux de Chambly, membre de la Société d'histoire, membre de la Fédération aussi des sociétés d'histoire.

Mme Signori (Monique): Monique Signori, membre de la Fondation du patrimoine religieux et de la Société d'histoire, et archiviste bénévole pour la paroisse Saint-Joseph de Chambly.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour vous être déplacés jusqu'à Sherbrooke. Donc, la parole est à vous.

Mme Chevrier (Louise): Merci. Alors, on va faire ça un petit peu en alternance, M. Hudon et moi.

Pour commencer, j'aimerais vous parler un petit peu de la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly. On s'occupe d'histoire, bien sûr, l'histoire de l'ancienne seigneurie de Chambly, qui regroupe les municipalités actuelles de Carignan, Chambly, Richelieu et Saint-Mathias-sur-Richelieu. Vous savez, les sociétés d'histoire, on s'est donné des mandats d'une part d'écrire l'histoire de nos localités. C'est une action qu'on continue et qu'on poursuit depuis notre fondation. Nous, c'est en 1979, il y a 25 ans. Et l'autre rôle d'une société d'histoire, c'est souvent celui du chien de garde dans la localité, ceux et celles qui sonnent l'alarme, quand ce n'est pas ceux et celles qui s'indignent sur la place publique pour dénoncer certaines ignominies au niveau du patrimoine, et de voir souvent notre héritage se dilapider, quand ce n'est pas massacré pour toutes sortes de raisons. Donc, on se préoccupe évidemment beaucoup de patrimoine.

Sur notre territoire, le territoire qui nous concerne, à la Société d'histoire, nous avons quatre églises catholiques, une chapelle catholique et une petite église anglicane, St. Stephen, qui existe depuis 1820, qui est une église classée, répertoriée. À Saint-Mathias, c'est aussi une église classée, l'église et son enclos paroissial. Malheureusement, on a vu disparaître récemment le presbytère, qui était, lui, fort ancien. Nous avons aussi l'église Saint-Joseph de Chambly qui date de 1880, mais en réalité l'église de 1880 cache l'église de 1810, cache l'église de 1750. C'est en fait la quatrième église. Donc, Chambly, c'est une très ancienne paroisse.

Je vais passer la parole à M. Hudon qui va vous parler justement de patrimoine bâti.

M. Hudon (Paul-Henri): D'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir et j'aurais voulu remercier Mme Legault, qui est malheureusement absente ici, parce que c'est elle qui nous a invités personnellement à présenter un mémoire, et on l'a fait avec plaisir. Mais on l'a fait rapidement, M. le Président, cet été, à travers les vacances et en essayant, excusez l'expression, de rapailler tout le monde qui était, un en voyage, l'autre en vacances un peu partout. Mais je pense qu'on vous a produit un rapport, qu'on va vous lire rapidement, qui répond direct à la question et qui est très ciblé, à savoir: Qu'est-ce qu'on attend de l'État, de l'État québécois? Vous allez voir, c'est court, et on s'est centrés aussi parce qu'on ne pouvait pas parler des cimetières, par exemple. On a évité aussi de parler du mobilier religieux, là, toutes les oeuvres d'art, les vitraux, les peintures, enfin tout ça. On n'a pas eu le temps. On s'est concentrés, nous autres, à vous suggérer des façons d'organiser dans l'avenir le patrimoine religieux localement ou nationalement. Bon.

Alors, vous avez devant vous le mémoire. On peut commencer la lecture, si vous voulez...

Une voix: ...

n(15 heures)n

M. Hudon (Paul-Henri): Oui. Je vais résumer. Disons que je vais à la première page, la partie de l'État. Alors, nous considérons, nous, que l'État a la responsabilité d'assurer la conservation de ce patrimoine dit public en créant un cadre légal. On croit que c'est une carence. Actuellement, là, il y a peut-être des disparités de lois, , il y a des lois sur le cimetière, plusieurs, entre autres, sur le cimetière, il y en a sur le patrimoine, il y en a sur un paquet de choses, mais il faudrait avoir quelque chose finalement de plus coordonné, concentré.

L'État peut intervenir selon nous par des mandataires régionaux et locaux comme les MRC, les municipalités et les commissions scolaires. L'État peut intervenir aussi par ses corps publics, tels les conseils locaux de développement, ce qu'on appelle les CLD, les conseils culturels régionaux ? et, chez nous, nous avons le Conseil culturel montérégien ? les bureaux de tourisme régionaux. Ce sont tous des gens ou des organismes qui existent à l'État actuellement et qui ne... L'État n'aurait pas besoin de créer d'organisme nouveau, peut se servir de ceux-là et leur confier des mandats locaux et régionaux.

Je passe à la page 2, si vous voulez. Les responsabilités de l'État. Considérant les contributions massives de la population du Québec tout au long de son histoire, soit par les dîmes, soit par les quêtes, des répartitions des dons, des corvées, des contributions occasionnelles à l'édification du patrimoine mobilier et immobilier du Québec; considérant que la diminution de la pratique religieuse et la baisse radicale des revenus menacent la conservation de la majeure partie de ce patrimoine collectif; considérant le peu de moyens dont disposent les fabriques, les paroisses, les diocèses et les évêques pour l'entretien de ce patrimoine; considérant enfin que les églises poursuivent en priorité d'autres missions comme l'éducation de la foi des jeunes, la prédication, le culte, les oeuvres de charité; nous recommandons que l'Assemblée nationale du Québec affirme par un acte législatif que le patrimoine religieux du Québec est une propriété collective de l'ensemble des Québécois et fait partie du trésor national patrimonial québécois. On attend de l'État une déclaration officielle, une déclaration qui engage, bien sûr, pas juste des beaux principes, une déclaration officielle que ça fait partie du patrimoine collectif de notre nationalité québécoise.

Nous recommandons que l'Assemblée nationale légifère concernant la propriété, l'usage, la gestion, la conservation et l'aliénation de ce patrimoine pour en confier la responsabilité à des corporations, des corps publics, des institutions ou des sociétés. Ces corps publics selon nous peuvent être les fabriques actuelles ? on n'a rien contre que les fabriques continuent à gérer et à administrer ? les communautés religieuses actuelles, des organismes désignés ou des organismes nouvellement créés. Ces corps publics peuvent être formés de personnes élues localement par la population ou désignées par l'État ou par un mandataire de l'État, selon le cas, mais ces corps publics auront l'obligation ? et c'est là que c'est nouveau, peut-être ? de rendre compte à la population de l'usage, de la gestion, de l'aliénation de ces biens collectifs quand on doit disposer d'un bien quelconque.

Enfin, l'État doit établir une concordance entre ces législations qui touchent les biens culturels et les fabriques. Ainsi, la Loi sur les biens culturels doit couvrir toutes les considérations patrimoniales incluses dans la Loi des fabriques. Par exemple, citer une église, bon ça devrait pouvoir se faire sans qu'il y ait un veto d'une fabrique, ou un veto de l'évêque, ou... Bon, je pense que ça devrait être soumis à la loi de l'État.

L'État doit aussi revoir la Loi des fabriques pour l'adapter aux circonstances démocratiques d'aujourd'hui, c'est-à-dire transparence, imputabilité, information et consultation.

Alors, nous disions que nous nous étions surtout concentrés sur les archives de nos paroisses, et je laisse ma présidente ici de la Société d'histoire en parler. Et Mme Signori, qui est une compétence en archives, ici, pourra répondre à votre question éventuellement.

Mme Chevrier (Louise): Alors, ce qu'on aimerait aussi souligner, c'est l'état actuel des archives paroissiales. Tantôt, on vous disait que, dans les sociétés d'histoire, on était des chercheurs. On écrit l'histoire. Les archives paroissiales, c'est un matériau de base, c'est un matériau qui est inestimable. Dans les archives de nos paroisses dort l'histoire de la Nouvelle-France, dort l'histoire du Bas-Canada, dort l'histoire de notre peuple, de notre population, puis c'est impératif à notre sens de protéger ces archives-là, des archives qui parfois vivent ou dorment dans l'humidité, dans des caves, dans des placards, dans des remises ou bien dans des greniers poussiéreux des presbytères. Elles ne sont pas toutes traitées. Il faut que ces archives-là soient répertoriées, qu'elles fassent partie des Archives nationales du Québec d'une manière ou d'une autre, quelles soient accessibles pas uniquement par les microfilms qu'on trouve actuellement, là, aux Archives nationales.

Dans les paroisses, il n'y a pas que des registres de baptêmes, mariages et sépultures, il y a aussi des registres de marguilliers, il y a aussi des documents anciens, il y a aussi des artéfacts, des pièces, parfois des trésors qu'on peut découvrir. Nous autres, on a fait l'expérience, cette année, à la Société d'histoire, en organisant, avec le diocèse, avec la paroisse mais aussi avec Fort-Chambly et la ville de Chambly, une exposition qui s'appelle Les Trésors sacrés de Saint-Joseph-de-Chambly, et nous avons fait des découvertes, dans les archives paroissiales, que même les historiens de Parcs Canada ignoraient. Ils ignoraient qu'il y avait des documents qui les concernaient dans ces archives-là. Alors, il est impératif de conserver ces archives.

À Chambly, on a eu la chance ? je pense que c'est une grâce ? d'avoir Monique Signori, qui est ici présente. C'est quasiment une initiative personnelle. Tantôt, on entendait parler du bénévolat qu'il y avait dans les paroisses. Elle, à titre d'archiviste, s'est dit: Il faut que je fasse quelque chose avec ces archives paroissiales. Elle les a classées, traitées. Bien sûr, tout le monde était content, à Chambly, que ça se fasse. Elle a fait du mieux qu'elle a pu avec les moyens du bord, puis on a des archives qui sont très bien tenues, à Chambly, à cause de ça, mais elles sont protégées et conservées dans des conditions qui sont quand même minimales, là. Les voûtes sont minimales, on est toujours dans le sous-sol du presbytère. Alors, on voulait vraiment attirer votre attention sur l'état de ces archives-là, comment elles pourraient être aussi... Il faut qu'elles soient accessibles, parce qu'aujourd'hui l'accès aux archives paroissiales, c'est très aléatoire. Ça dépend de beaucoup de choses. Alors, il faut qu'elles soient publiques, elles font partie de notre histoire.

M. Hudon (Paul-Henri): Bref, si l'État considérait que les organismes qui existent actuellement dans le milieu ne sont pas compétents pour gérer ou prendre en main le patrimoine religieux local ou régional, on suggère aussi une régie régionale sur le modèle... Ce qui nous a intéressés, nous, c'est plutôt le modèle britannique que le modèle français, tel que vous l'avez exposé dans ce cahier. Et, en passant, nous avons trouvé ce travail que vous avez fait extrêmement bien fait. Je ne sais pas qui est l'auteur, mais c'est très bien. C'est très bien fait.

Une voix: ...

M. Hudon (Paul-Henri): Oui, hein? C'est une synthèse extrêmement lucide et très, très à point, et ça nous a aidés, nous autres, à voir clair dans beaucoup de choses. Donc, on suggère aussi une régie régionale qui pourrait être une fiducie, qui pourrait être la Fondation du patrimoine religieux telle qu'elle existe... pas telle qu'elle existe, mais une autre plus englobante, là, avec plus de pouvoirs. Mais on aimerait, et on y tient, qu'il y ait des décisions et des décideurs locaux, régionaux et locaux, c'est-à-dire dans les municipalités. Une église, dans une municipalité, devrait relever d'une municipalité. Et, s'il y a une coordination à faire, elle devrait être au niveau d'une MRC, on croit. Et un conseil culturel régional aussi pourrait intervenir avec des experts en matière d'oeuvres d'art, en matière... Enfin, je pense qu'on a déjà des structures, l'État a déjà des structures sur place qui peuvent être utilisées. Et, s'il en manque, une régie nationale, une sorte de fiducie du modèle britannique pour prendre en charge les biens excédentaires...

Je pense ici, par exemple, à une magnifique église, l'église méthodiste, qui est à... quand on s'en va sur le Richelieu, là, qui est pratiquement à l'abandon, qui a beaucoup d'histoire, où il y a eu une bataille des Patriotes...

Une voix: Ah! Odelltown.

M. Hudon (Paul-Henri): ...Odelltown, la fameuse église d'Odelltown où il y a eu, bon...

Une voix: O.K. Oui, c'est ça.

M. Hudon (Paul-Henri): C'est en train de tomber en désuétude. C'est actuellement les catholiques qui l'occupent et qui y font une célébration parce que le donateur, à un moment donné, avait dit: Bon, on va la continuer jusqu'à temps qu'il y aura une célébration religieuse là-dedans. Et, comme il n'y a plus de méthodistes dans le coin, c'est les catholiques qui s'efforcent de faire une célébration quelconque, là, pour pouvoir maintenir... Enfin, on est dans des situations un peu aberrantes. Autrement dit, on est devant des biens, qu'on appelle excédentaires, qui sont en train de se dilapider ou de disparaître.

n(15 h 10)n

Bref, je pense que les populations locales sont prêtes à s'engager. Nous, nous sommes engagés. Nous avons créé, chez nous, une fondation du patrimoine religieux, on pourra répondre à vos questions là-dessus. C'est une brève expérience très localisée, mais je pense qu'on a vécu une expérience qui pourrait être enrichissante pour d'autres milieux, pour la prise en charge par le milieu. En tout cas, on est prêts à répondre à vos questions si vous avez des remarques ou des questions à nous poser.

Mme Chevrier (Louise): En fait, on pourrait conclure. Par exemple, quand on parle des mises en valeur, l'exposition que nous avons mise sur pied cet été et qui va continuer l'année prochaine, eh bien, tout de suite ça a eu des résultats, parce que les gens, en voyant ce qui leur appartenait, finalement, se sont dit: Mais ça n'a pas de bon sens. Comment ça se fait que ça dort dans des magasins? Comment ça se fait que ça dort dans des... Comment ça se fait qu'on n'a pas connaissance de ça? Et, avec cette sensibilisation-là, les gens se disent: Bien, il faut que ça revienne soit à l'église... Bref, il faut que ça revive. Le patrimoine, ça doit être vivant.

Mais ce qui est certain... Et je pense en ce moment au mur de l'enclos paroissial de l'église Saint-Joseph-de-Chambly, qui date de 1820. Il en reste les deux tiers? Un tiers?

M. Hudon (Paul-Henri): À peu près le tiers.

Mme Chevrier (Louise): Il est en train de s'écrouler et il va continuer de s'écrouler. Ce mur-là mérite, comme n'importe quel patrimoine, de vivre et de survivre. Ce qui est très choquant: quand on va en Europe, on s'extasie sur la moindre ruine; et, quand on a nos propres ruines, on ne veut même pas les mettre en valeur, ou elles disparaissent parce que c'est le toit de l'église qui coûte trop cher à réparer. Alors, on va laisser s'effondrer le mur, on ne va même pas en préserver une partie, on ne va pas l'interpréter. Il faut que les populations locales s'approprient de leur patrimoine. Et, comme le disait mon collègue Jean-Luc Dorais tantôt, on ne peut plus se permettre de perdre quoi que ce soit. Alors, c'est notre conclusion.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Mémoire fort intéressant. Et je vais me permettre la première question. D'ailleurs, je suis sollicité pour beaucoup de questions, donc la preuve que votre mémoire suscite beaucoup d'intérêt. Je vais, je pense, poser plusieurs questions dans ma première intervention.

Question courte. Vous avez parlé de propriété collective, donc indirectement de nationalisation. Est-ce qu'on doit comprendre, de façon courte, qu'on parle de nationalisation du patrimoine religieux du Québec, dans un premier temps, un?

Mme Chevrier (Louise): Je vous laisse répondre.

M. Hudon (Paul-Henri): Il l'est déjà, nationalisé. C'est un patrimoine national.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous proposez une législation comportant une nationalisation du patrimoine religieux, et un? C'était ma première question. Deuxième question, alors, quand on parle de financement, vous avez parlé du modèle du Royaume-Uni, de fiducie, mais, dans votre exposé, vous avez parlé abondamment des gouvernements, des CLD, des municipalités. Mais tout ça, c'est de l'argent public. Est-ce que, dans le trust en question, on peut penser aussi à des apports autres, provenant, entre autres, peut-être de l'Église et du privé? Deux brèves questions.

M. Hudon (Paul-Henri): Je vais répondre. Oui, d'abord, il ne s'agit pas de propriété collective, je dirais plutôt qu'il s'agit d'une appropriation collective. Et il ne s'agit pas d'exproprier non plus, dans le sens péjoratif du mot, d'enlever au diocèse ou aux communautés paroissiales... de leur enlever quoi que ce soit. Les Églises vont toujours utiliser leurs presbytères, les cimetières, bien sûr, là où il y a des communautés capables de les faire vivre. Ce n'est pas la question. On ne veut pas jouer sur ce tableau-là. Ce n'est pas ça. C'est un bien qui est commun, qui est collectif, qui a été bâti par nos ancêtres et par nous encore qui continuons à contribuer, et il doit rester national et collectif, si vous voulez.

Maintenant, la façon... Et ce qu'on reproche un petit peu actuellement, là, à la situation actuelle, c'est un peu un manque de transparence. On est devant un fait accompli. Lorsqu'arrive une intégration de trois paroisses, on nous dit: Bon, ça va se faire dans peu de temps. Et j'ai consulté, oui, mais il y a des choses qui sont à l'abandon, mais personne ne s'en préoccupe. On vous parlait d'un muret chez nous qui est en train de s'écraser alors que c'est un bien patrimonial de la valeur de celui de Saint-Mathias, là, que ça a été construit à la même époque, chez nous, qui est classé comme patrimoine. C'est une pièce unique au Québec, et les diocèses ne s'en occupent pas, ni les fabriques. Ils ont d'autre chose, ils ont d'autres préoccupations. Donc, il faut localement des organismes qui vont s'en occuper, et je pense que la municipalité est la première qui devrait être responsable de ce qui est sur son territoire, incluant ses cimetières et ses églises. Elle le fait déjà pour tous les bâtiments, tout ce qui est bâti, et ça devrait être la première autorité de qui on relèverait.

Deuxièmement, pour répondre à votre question, nous avons fait l'expérience, chez nous, à l'invitation même de la fabrique de Saint-Joseph-de-Chambly, de créer un organisme pour ramasser des fonds pour soutenir... et, après de nombreuses discussions, nous avons décidé de fonder une petite fondation locale qui nous permet d'être autonomes, qui nous permet de signer des chèques et de recevoir des fonds d'une façon normale, selon l'article 3 de la Loi des compagnies, comme ça se fait partout. Nous nous sommes butés, malheureusement, après avoir rencontré le diocèse et rencontré... même à l'invitation de la paroisse. La paroisse paniquait parce que c'était une fondation et que ça leur échappait comme contrôle de revenus ou je ne sais pas. On a trouvé ça bien malheureux et on a dit: Écoutez, vous nous avez donné un mandat de ramasser des sous pour vous aider? On vous retourne le mandat et on ferme la boutique si vous n'avez pas confiance dans nos moyens, dans nos objectifs ou la façon dont on procède. Et le diocèse ne nous a absolument pas appuyés. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Bellechasse... Avez-vous un complément de réponse, là?

Mme Chevrier (Louise): Bien, tout simplement, je voulais... Quand on parlait de nationalisation, bien on s'attend... Et je pense qu'on est d'accord pour dire que nos églises sont un peu nos châteaux. Oui, il faut s'approprier de nos églises au niveau national, comme il faut s'approprier de nos archives qui dorment dans les paroisses, parce que c'est notre mémoire nationale. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Je vais faire du pouce là-dessus, si vous me permettez, sur cette nationalisation, en fait ce concept-là. Est-ce que vous considérez que tout doit être gardé, sauvegardé? Est-ce que tous les bâtiments sont effectivement d'intérêt public? Parce que c'est de ça dont il est question. On parle de trésor, on parle de trésor national, on remonte à l'histoire, ça fait partie du paysage urbain comme du paysage rural. Nous, de façon très délibérée, on a posé la question: Est-ce que les bâtiments excédentaires... D'abord, on ne se cachera pas que ça existe. Qu'est-ce qu'on doit faire avec? Est-ce que, vous, vous considérez cela, qu'il y a, qu'il existe et qu'il existera, de façon encore plus aiguë, dans le futur, des bâtiments excédentaires?

Mme Chevrier (Louise): Eh bien, il y a certainement des bâtiments excédentaires, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas. Le problème, ce sera certainement de déterminer lesquels sont excédentaires.

Et j'entendais Mme LeBlanc tantôt parler de la date, là, de 1949... ou 1945 qui la faisait frémir. Je suis absolument d'accord avec elle. Le patrimoine, ce n'est pas quelque chose qui doit nécessairement avoir 150 ans. Il y a des églises, qui ont été construites dans les années soixante, qui sont très intéressantes et très belles au point de vue de l'architecture. Chaque bâtiment est un témoin de son temps et de son époque.

Pour ce qui est des bâtiments excédentaires, je peux vous dire qu'entre autres je fais partie du Comité du patrimoine de la Fédération des sociétés d'histoire et qu'on ne considérait certainement pas la petite église Saint-Julien comme un bâtiment excédentaire, elle qui a été dilapidée, massacrée, enfin on connaît le cas. Le tout sera de déterminer, d'établir des critères pour savoir quels sont les bâtiments excédentaires. Est-ce qu'une vieille grange qui est un petit peu chambranlante mais qui a 150 ans est un bâtiment excédentaire? Le fermier peut-être peut penser que oui, puis il va la démolir, il va la reconstruire, il va en construire une moderne, mais peut-être que pour l'historien ce bâtiment-là n'est pas du tout excédentaire. Alors, c'est extrêmement difficile de comprendre, de savoir.

M. Hudon (Paul-Henri): Ce que je crois là-dessus ? je suis d'accord avec ma présidente, là ? c'est que ce n'est pas l'État qui peut décider, à Odelltown, si la petite église devra être démolie, là, puis rasée. Puis je pense que c'est là que rentrent en jeu et les municipalités et les MRC, les MRC pour décider globalement des choix à faire, quand il y en aura à faire, en concertation avec les diocèses. Je n'exclus absolument pas les diocèses là-dedans, là, mais je pense qu'il y a une autorité civile qui devra décider de ces choses-là parce qu'actuellement je pense que l'autorité religieuse néglige, ou ne le fait pas, ou n'a pas les moyens, ou enfin...

n(15 h 20)n

Mme Vien: Il y a des autorités civiles actuellement, des élus au sein de commissions scolaires qui décident, selon des barèmes très objectifs, de fermer une école, et j'ai presque tout le temps vu, moi, des populations qui se levaient contre ça. Comment on va arriver, dans un autre domaine, celui-là qui est le patrimoine religieux, à faire mieux que ce qu'on fait actuellement pour d'autres bâtiments et qui sont tout aussi importants pour un village, l'école, ou le bureau de poste, ou...

M. Hudon (Paul-Henri): C'est la façon démocratique. Je conçois qu'une commission scolaire peut décider, pour des raisons bureaucratiques et techniques ou pratiques, de fermer puis d'envoyer les enfants 25 milles plus loin, et la population n'est pas d'accord. Je comprends ça, c'est très bien, c'est la démocratie, ça, c'est parfait. C'est la même chose qu'on voudrait vivre dans nos milieux, ce qui ne se fait pas actuellement. Partout, tout se décide on ne sait trop comment. Concernant le patrimoine religieux, là, c'est au niveau diocésain, dans le huis clos, dans des tables où tu n'es pas invité, où il n'y a pas de rapport au public, où on ne connaît pas le budget des paroisses. Ce n'est pas public. On ne connaît pas les déficits des paroisses, on ne sait pas l'avenir, on ne sait pas leurs projets d'avenir concernant le patrimoine. Il n'y a rien, il n'y a pas de planification. Bref, dans la localité, la municipalité devrait détenir une autorité finale de décider, de dire: Bon, tel bien, on le fermera, et voilà.

Mme Vien: Parfait. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Avant de passer la parole au député de Saint-Jean, le député de Mercier devra nous quitter, et je vais lui permettre de poser immédiatement une question.

M. Turp: Merci, M. le Président, et je m'excuse auprès de mes collègues, je dois quitter dans quelques minutes. J'ai juste une très, très brève question. Je lis: «Nous recommandons que l'Assemblée nationale affirme par un acte législatif que le patrimoine religieux [...] est une propriété collective de l'ensemble des Québécois et fait partie du trésor national patrimonial québécois.» Vous nous l'avez dit tout à l'heure. Je veux comprendre qu'est-ce que ça veut dire et c'est quoi, l'étendue de cette affirmation. Est-ce que ça concerne le patrimoine religieux du Québec catholique, protestant, juif et musulman? Est-ce qu'on doit comprendre que ça concerne toutes les... et les autres confessions? Est-ce que c'est ça qui serait le trésor national patrimonial québécois?

Mme Chevrier (Louise): Les méthodistes, les anglicans et... oui, parce que, si le patrimoine est un témoignage, alors il est le témoignage d'une société qui vit à un moment donné, et je ne pense pas qu'on puisse vraiment discriminer le patrimoine. On voit parfois des anciennes églises... Puis il y a même des cas historiques, là, ou des mosquées deviennent des églises, des églises, des mosquées. Je pense qu'on va être obligé de vivre avec ça.

M. Turp: L'ensemble de ce patrimoine.

Mme Chevrier (Louise): Ce patrimoine, il est religieux.

M. Turp: Puis une question: Est-ce que les confessions ont un mot à dire au sujet de cette affirmation?

M. Hudon (Paul-Henri): Il n'est pas interdit que les... Lorsque l'État, dans les années soixante, a décidé que les hôpitaux et plus tard les écoles devenaient un bien public, je ne pense pas que les communautés religieuses... Peut-être qu'il y a... Oui, je sais qu'il y en a qui ont protesté à l'époque et ont dit: Bon, on se fait exproprier notre... mais, aujourd'hui, tout le monde s'en réjouit. Je pense qu'il y a une laïcisation et des écoles et des hôpitaux qui s'est faite dans le temps, et c'est une appropriation collective d'un bien ou d'un service que toute la population devait avoir, et je pense que, pour le patrimoine religieux, c'est la même chose, simplement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bienvenue. Merci pour votre mémoire. On est voisins, Saint-Jean, Chambly, c'est des territoires qui sont très, très proches, et on a beaucoup de choses en commun.

M. le président, vous avez mentionné tantôt qu'il y avait beaucoup d'intérêt pour le mémoire que les Amis de Chambly ont déposé, mais on peut comprendre pourquoi, parce que, quand on parle de patrimoine, on parle de tout ça. Qu'on parle de notre histoire en général, de monuments historiques, etc., on pense, en Montérégie, toujours à Chambly parce que c'est un lieu reconnu énormément à ce niveau-là, et vous pouvez en être très fiers.

Vous avez mentionné tantôt, et mon collègue de Mercier en a parlé un peu, que vous parlez de légiférer, une loi, au niveau du provincial, qui encadrerait un peu le fonctionnement du patrimoine religieux et qui donnerait un cadre plus complet ou plus déterminant au niveau de la façon de procéder. Vous avez élaboré deux, trois éléments, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus. Comment vous voyez le rôle des municipalités à ce niveau-là? Et trouvez-vous qu'elles prennent assez de leadership à ce moment-ci?

Mme Chevrier (Louise): Moi, je dirais que non. Malheureusement, les municipalités se préoccupent plus ou moins de patrimoine. Je pense qu'elles peuvent, par exemple, citer... Nous, on aimerait bien que la ville de Chambly, par exemple, cite l'église Saint-Joseph-de-Chambly. C'est trop compliqué, on ne le fait pas. Je pense que les municipalités, qui sont les instances, les administrations les plus près des citoyens, devraient avoir beaucoup plus de pouvoirs, devraient avoir plus d'outils, devraient avoir plus de ressources aussi pour aider la communauté, parce qu'en tant que société d'histoire c'est évident qu'on parle en termes de localité, de pouvoir local, de décision locale, et, oui, les municipalités devraient avoir des outils et des ressources pour mettre en valeur le patrimoine qui est sur leur territoire, d'ailleurs qu'il soit religieux ou non. Je pense que le patrimoine religieux devrait s'insérer dans le patrimoine du Québec tout au complet, là. Il faut que ça fasse partie prenante. Il faut peut-être que les distinctions s'atténuent un petit peu.

Oui, bien sûr que je n'imagine pas non plus qu'il faut balayer les pouvoirs décisionnels religieux, les Églises, le clergé, et les chasser. Ils ont, oui, ils ont leur mot à dire, ils ont aussi à parler, à décider, mais collectivement il faut le faire.

M. Hudon (Paul-Henri): Je veux rajouter là-dessus que les municipalités, pour répondre à votre question, les municipalités se sont engagées dans de nouveaux champs de juridiction qu'elles n'avaient pas autrefois. Exemples, les garderies, le tourisme, le transport en commun. Pourquoi ne s'occuperaient-elles pas des cimetières qui sont pratiquement à l'abandon dans certains secteurs? Nous en avons un, à Chambly, un cimetière méthodiste. L'église méthodiste est disparue, il n'y en a plus à Chambly. Il y en a une dans le comté, là, je pense, de monsieur... Elle relève, je pense, du comté de Shefford. Bon, ils ne viennent pas à Chambly, ils se désintéressent du cimetière. On fait quoi avec ce lot-là, avec ce terrain-là où il y a un cimetière public? Bon, moi, je pense que les MRC pourraient... pas les MRC, les municipalités pourraient... Ce serait un champ de juridiction qu'on pourrait leur accorder, que l'État peut leur accorder, au moins la gestion des cimetières, en être responsables. Je ne dis pas l'entretenir, mais être responsables, puis la confier ensuite à une coopérative, comme ça se fait dans certains endroits, à une corporation qui est capable de le faire vivre. Ça peut se rentabiliser, là, sans profit. Ce n'est pas une compagnie à but lucratif. Mais ça peut se rentabiliser, un cimetière. Pourquoi ça ne se ferait pas?

Mais qui va décider ça? Il va falloir que la municipalité le fasse. Et, au niveau plus régional, ce serait une MRC qui aurait le mandat de le faire, à mon avis, en se faisant aider par des conseillers que l'État a déjà dans les conseils culturels, et les bureaux de tourisme, et toutes ces choses-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dorais (Jean-Luc): Excusez. Est-ce que je...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Oui, M. Dorais.

M. Dorais (Jean-Luc): Excusez-moi. Ce qui a sous-tendu les affirmations qu'on fait, c'est qu'on voudrait qu'en quelque part les gens qui ont la charge du patrimoine religieux soient redevables à la population, à ceux qui l'ont construit depuis des générations, ce qu'on ne sent pas nécessairement à l'état actuel. Donc, c'est ce qui sous-tend un peu, dans notre rapport, même si ce n'est peut-être pas dit aussi comme ça... que ce soit par quelque instance que ce soit, mais en quelque part être redevable à la population de gérer ce patrimoine.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Évidemment, chaque fois qu'un groupe nouveau nous présente un nouveau document, c'est toujours un regard neuf sur une même réalité, et ça, c'est très enrichissant. Et j'aurais le goût, M. le Président, si vous me le permettez, de commencer par une annonce publicitaire, avant de poser ma question, qui serait de dire aux gens de ne pas oublier d'aller visiter le fort Chambly. Parce qu'il n'y a pas seulement les églises, les presbytères et les cimetières qui sont du patrimoine, les forts sont aussi du patrimoine. Alors, il y a aussi la dimension militaire au Québec qui a laissé quelques traces très intéressantes.

n(15 h 30)n

Ceci étant dit, vous affirmez, à la page 2, le principe que le patrimoine appartient à la population de l'État, si vous voulez... à l'État, hein? C'est un peu le principe. Je fais un raccourci dans la formulation. Vous affirmez aussi que, quant à la gestion et à la propriété, ça, ça peut être modulé. C'est comme ça que j'interprète ce que vous avez à la page 2. Et, dans la feuille que vous avez annexée, résumé du mémoire, vous dites: «[La Société d'histoire privilégie] la prise en charge locale et régionale.» Donc, il y a l'appartenance théorique à l'État. Je ne sais pas si ça veut dire nationaliser, mais ça pourrait, mais pas nécessairement. Vous dites: La gestion, elle peut varier, mais vous dites à la fin: La prise en charge doit être autant que possible locale.

Alors, madame a parlé d'un mur qui se maintient encore en vie et dont elle voudrait perpétuer l'existence. Dans le passé, ce qui fait qu'on a un patrimoine, c'est qu'on a bâti des choses pour répondre à un besoin: c'était utile. Et à la longue je ne connais pas de chose qui réussisse à résister, qui résiste à l'histoire si elle n'est pas utile. Donc, il faudra qu'il y ait une utilité. Et est-ce qu'un mur, quand le bâtiment s'est écroulé, a encore une utilité? Peut-être. Peut-être. C'est possible. Je fais juste poser la question parce qu'on est ici pour réfléchir ensemble.

Voyez-vous, quand il s'agissait de transférer ? ça, c'est ma deuxième question ? quand il s'agissait de transférer des écoles ou des hôpitaux à l'État, il y a eu des récriminations de la part des propriétaires, mais il n'y a pas eu aucun mouvement de population pour s'opposer à ça. C'était devenu, considéré comme des bâtiments pour donner des services publics indispensables. Donc ça, c'était clair, la situation avait changé. Est-ce qu'on pourrait en dire autant des bâtiments du patrimoine religieux? Je pense que c'est plus difficile, même si en théorie on peut dire beaucoup de choses. Mais, dans la pratique, ce sera plus difficile. Alors, comment on pourra faire ces aménagements qui pourront nécessiter des transferts de propriétés? Comment on va pouvoir faire ça et que ce soit un pas en avant et non pas un pas en arrière par rapport à l'ordre public et à la paix et à la cohésion sociales?

Mme Chevrier (Louise): Pour répondre à ce mur qui s'effondre et quelle utilité il peut y avoir, il faut toujours revenir, je pense, à la notion de patrimoine. Qu'est-ce qu'un patrimoine? C'est un témoignage, hein, des sociétés passées, et c'est comme ça qu'il faut le considérer. Autrefois, pourquoi nos ancêtres faisaient des enclos paroissiaux autour des églises? Il y avait des raisons à cela. Si on fait disparaître tous les murs de cimetière qui restent autour des églises sous prétexte qu'à part que ça peut servir de clôture ça n'a plus d'utilité, on perd la mémoire, on perd la mémoire de pourquoi nos ancêtres faisaient cela, pourquoi c'était important, pourquoi il y avait cette pratique.

Conserver une ruine puis la conserver en bon état, on est conscients que peut-être 250 000 $ de restauration pour ce qu'il reste de ce mur, c'est peut-être beaucoup, mais peut-être qu'on peut se dire: On va en conserver la meilleure partie et on va l'interpréter. On va dire: Voilà, il reste une partie de ce mur, et voilà pourquoi il y avait ce mur. Je pense que c'est pour ça qu'on conserve le patrimoine. Le patrimoine, ce n'est pas toujours quelque chose de joli non plus, hein? Il y en a qui veulent faire disparaître les silos, il y en a qui veulent faire disparaître les choses qui sont considérées comme inesthétiques. On ne veut plus de conserverie dans un village parce que c'est fatigant, ça dérange. On oublie que ça a fait vivre le village 100 ans. Alors, je pense que le patrimoine, c'est un peu ça, pour répondre à votre première partie de question.

M. Dion: Merci.

M. Hudon (Paul-Henri): Et je me permettrais de rajouter: Est-ce que Versailles est utile? Non. Versailles, on peut le raser, puis personne ne va... hein? On pourrait raser les pyramides d'Égypte, n'est-ce pas? C'est utile à quoi, les pyramides d'Égypte? À absolument rien, sauf à témoigner de l'histoire, à témoigner d'un passé. Et, les bouddhas en Iran, il y a des intégristes qui ont décidé que c'était inutile, c'était même laid puis c'était offensant pour la religion du temps, et on les a bombardés. Bon. La statue de Champlain, en avant du Château Frontenac, à Québec, qui est très jolie, qui est un monument qu'on a érigé en 1908, je pense, ce n'est pas utile du tout, la chapelle Sixtine non plus. Bref, c'est quoi, le patrimoine?

Est-ce qu'on est ouvert, à l'État du Québec, est-ce qu'on est prêt à faire ce virage, comme la présidente disait, de regarder ce que nos ancêtres nous ont légué comme témoin et de conserver localement... Il y a des choix à faire. Je suis conscient qu'il y a des choix à faire. Il y a une utilité aussi à trouver au palais de Versailles et puis, hein, aux pyramides d'Égypte: ça amène des touristes. Bon, très bien. On veut valoriser... Nous autres, on pousse, là, sur Parcs Canada, chez nous, pour ressusciter le fort Sainte-Thérèse qui est enfoui, là, qui est à quelque part, on l'a localisé. Comme historiens, on voudrait qu'ils le remettent en valeur, qu'ils le reconstruisent, le reconstituent, et tout ça. C'est bien sûr que ça n'a pas d'utilité. Le fort Sainte-Thérèse pourrait dormir là longtemps, comme le barrage Fryer qu'on a installé sur le Richelieu, qui est en train de crouler aussi. Bon. Mais je pense que c'est une image qu'on doit se donner, c'est une... non, pas une... ? le mot «image» n'est pas correct ? oui, c'est notre image collective qu'on doit donner aussi à nos voisins, nos États voisins: bon, on a, chez nous aussi, une histoire, et voilà, regardez-la, elle est là, elle est ici, bon il y a des églises, il y a des murets, il y a des cimetières, il y a des barrages, il y a des choses intéressantes. Voilà.

M. Dion: Alors, si on...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Dion: Si on continue la réflexion dans le même sens, parce que je pense que c'est très éclairant, ce que vous avez dit, ce qui fait que Versailles est utile, c'est qu'on a accès à Versailles. Si on ferme tous les murs... Ça conserve quand même une certaine utilité d'histoire pour le jour où on ouvrira de nouveau la porte. Alors, dans ce sens-là... Pourquoi je dis ça? C'est parce qu'on a des églises, des petites, des moyennes et des grosses, et il y en a qu'on considère qu'elles sont devenues excédentaires. Sont-elles excédentaires par rapport à la mémoire, ou seulement parce qu'on n'en a pas besoin immédiatement pour le culte, ou parce qu'étant donné leur architecture elles ne comportent pas de messages particuliers qui ne sont pas déjà contenus à bien des endroits différents par rapport à la façon de vivre de cette époque-là? Qu'est-ce qui va faire qu'on va choisir que, telle église, on la rase parce qu'il n'y a plus de communauté là?

M. Dorais (Jean-Luc): Excusez-moi, je peux vous répondre. À partir du moment où on aura déterminé quelles sont les églises qui sont excédentaires, ça ne veut pas dire nécessairement les raser, on peut leur trouver d'autres fonctions, des fonctions qui peuvent être administratives, qui peuvent être, je veux dire, partie prenante pour n'importe quel palier du gouvernement, pour des bibliothèques, pour... Je veux dire, quand on sera rendu là... Bon. De quelle façon déterminer qu'une église, par rapport à une autre... ça, ça peut faire partie d'un processus démocratique ou de réflexion de ces choses-là. Mais après ça, je veux dire, on ne parle pas de démolition nécessairement, là. Ce qui arrive à l'heure actuelle, dans l'état actuel, c'est qu'on parle de démolition. C'est-à-dire, quand une fabrique ou un diocèse vend une église, bien, si le promoteur l'achète pour le terrain, merci, bonjour, elle est partie, l'église.

M. Dion: Oui. Je pense que ça répond bien à la question que je me pose. Il reste quand même que, dans la pratique, on parle, là, de transférer à une instance quelconque, locale, régionale ou nationale, bon ? et vous avez établi des principes, mais il s'agira de voir où est-ce que ça va ? des bâtiments dont on ne se sert plus maintenant. Cependant, quand vous dites: On ne doit pas le détruire nécessairement, vous dites: Non, parce que ça pourrait servir à d'autre chose. Donc, le critère d'utilité me semble être toujours le critère déterminant, que ce soit une utilité mémoriale, pour la mémoire, ou que ce soit une utilité communautaire, ou sociale, ou économique.

M. Dorais (Jean-Luc): Ce sera des choix de société à faire. Ce n'est pas à nous à faire ces choix-là. Ce qu'on se dit, c'est qu'on ne peut pas se permettre de perdre ce qu'on a, point.

M. Hudon (Paul-Henri): Pour rajouter à ce que M. Dorais dit, ce n'est pas une fiducie à Québec, à quelque part, qui va décider ça pour toutes les petites localités et les petites... C'est des décisions locales, qui devront être prises localement, dans un ensemble aussi peut-être régional où je vois les MRC et les organismes, les bureaux de tourisme, et tout ça, impliqués directement là-dedans, là, comme conseillers et autres.

M. Dion: ...que la loi éventuelle confère aux municipalités un mandat spécifique à cet égard.

M. Hudon (Paul-Henri): On n'en sort pas, autrement.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposons. Je vous remercie énormément de votre présentation et je vais suspendre quelques instants, le temps que l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées Granby puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer en accueillant l'AQDR Granby, bien connue chez moi.

Je vous explique les règles de commission parlementaire. Je sais que plusieurs d'entre vous ont déjà déposé des mémoires à Québec. Donc, Québec s'est transportée, pour aujourd'hui, à Sherbrooke, puisque c'est la Commission parlementaire de la culture qui siège ici, à Sherbrooke. Je vous rappelle la règle concernant la présentation: donc, vous avez un temps maximal de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et après nous procédons à une période d'échange avec les membres de la commission. Naturellement, moi, je vous connais bien, mais, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier et, à la suite de cette identification, je vous cède la parole pour les 15 prochaines minutes.

M. Salembier (Henri): Alors, M. le Président, mon nom est Henri Salembier, je suis président provincial des AQDR à travers le Québec. Alors, j'accompagne en fait l'AQDR de Granby dans son processus de dépôt de mémoire. Alors, les personnes qui vont vous alimenter sur le mémoire sont Mme Cécile Choinière, également Mme Luce Bérard et également M. Fournier, toutes des personnes de Granby. Alors, Mme Choinière.

Le Président (M. Brodeur): La parole est à vous.

Mme Choinière (Cécile): Permettez-nous de remercier la Commission de la culture, au nom de l'AQDR de Granby et en notre nom personnel, de tenir des audiences publiques sur le patrimoine religieux du Québec pour nous permettre d'exprimer nos opinions.

Depuis plus de 21 ans, l'AQDR est une association qui s'occupe de défense de droits, de la protection et de la préservation des valeurs des personnes âgées. Sa mission et sa vision du vieillissement lui permettent d'accompagner ses membres tout au long de leur vie, qu'ils soient autonomes ou à mobilité réduite, afin de leur assurer la paix et le mieux-être.

Nous avons pris connaissance du document de consultation. Compte tenu de nos orientations sur les valeurs et les besoins véhiculés chez nos aînés, notre intention est de profiter pleinement de l'opportunité que vous nous donnez pour nous exprimer en leur nom, sachant la place très importante qu'occupe ce patrimoine dans leur vie. Les aînés sont une somme d'expérience et de force vive pour notre société. Ce mémoire veut rendre à nos ancêtres un tribut de reconnaissance qui leur est dû tout en recherchant les moyens pour sauvegarder ce patrimoine et en répondant aux besoins d'aujourd'hui.

Notre... s'est peuplé et s'est défriché à partir du fleuve d'abord, puis des rives du Richelieu, et finalement aux rives de la Yamaska. Dès 1810, les colons américains s'établissent. Le village de Granby est vite devenu prospère. Nous avons relevé plusieurs sites à protéger dans les quatre comtés. Dans ce mémoire, nous ne parlerons que de trois endroits de Granby qui font partie de notre vie quotidienne et l'histoire de notre ville.

Granby ayant été fondée par les anglophones, ses plus vieilles églises sont des temples de religions anglicane et méthodiste, qui sont de véritables joyaux. Puis, la ville se peuple tranquillement de Canadiens français de religion catholique. Ceux-ci expriment le voeu d'avoir une chapelle pour les desservir. Alors, naît la paroisse Notre-Dame, qui passe de desserte à chapelle en bois, et celle-ci est rasée par le feu vers 1883. Par malheur, tous les registres périssent.

En 1887, on construit une chapelle. Ici, il y a un fait que je peux vous dire: mon père a été le premier enfant baptisé dans cette chapelle. Ce n'est qu'à l'arrivée du curé Marcel Gill, en 1892, que débute la construction de notre belle église Notre-Dame, de style néogothique, sise au coin des rues Principale et Saint-Antoine. Tout près, on retrouve le couvent de la Présentation de Marie qui, aujourd'hui encore, dispense l'éducation de nos filles à l'aide d'enseignants laïques. Ma grand-mère, en 1880, a été la première élève pensionnaire.

L'entre-deux-guerres, une période féconde pour l'Église catholique dans tout le Québec. Comme l'église Notre-Dame ne suffit plus à desservir ses 9 000 fidèles, on fonde la paroisse Sainte-Famille en 1929 et, en 1930, en pleine crise économique, on débute les travaux de la construction sur la rue Principale, près de Dufferin. Encore un autre fait: mon père fut l'un des marguilliers fondateurs de la paroisse.

Plusieurs de nos premières églises ont été temporaires. Il en reste encore quelques-unes, authentiques, dans nos petites paroisses. Elles sont presque toujours de style néoclassique, de style Maillou ou en croix latine. Elles nous rappellent un passé riche de souvenirs. D'autres ont été réaménagées mais dévoilent encore leur âge par leur architecture.

La paroisse catholique du XVIIIe et du XIXe siècle formait la base du système municipal et du système scolaire dans le milieu. Toute paroisse reconnue civilement avait droit à sa mairie et à l'administration de ses affaires. Si nous faisons un tour en arrière, nous pouvons constater que nos églises étaient l'âme, le centre de la paroisse. Plusieurs coutumes ancestrales leur étaient attachées: processions, bénédictions. Sur le perron, après la grand-messe, le dimanche, c'était le rassemblement des paroissiens, qui en profitaient pour connaître les grandes nouvelles. Parfois, c'était la criée, qui consistait à vendre à l'enchère des articles ou un animal apporté par les gens. La recette de ces ventes servait à faire dire des messes pour les défunts ou à aider une famille dans le besoin.

Nous déplorons que, dans certaines églises, des trésors aient été à la merci de mauvaises décisions. On a fait disparaître des articles. Des tableaux de maîtres sont disparus. Des décors précieux, des oeuvres de grands artistes ont été effacés ou mis au rancart. Des sculptures se retrouvent chez des antiquaires, même en pays étranger. Plusieurs cimetières sont abandonnés, délaissés, les pierres tombales disparaissent. Des gens peu scrupuleux érigent de superbes foyers dans leurs maisons en se servant de ces pierres. Il faut éviter qu'un tel gaspillage de notre héritage se disperse encore aux quatre vents. Il est temps de réagir.

n(15 h 50)n

Comment les garder? Ce fut tout un défi à cause du grand problème que représente la dépopulation progressive. On compte plus de funérailles que de baptêmes. Les jeunes familles manqueraient-elles de foi, de générosité, de souci du bien commun et collectif? Aujourd'hui, la population manque de sens sacré. Pourtant, les aînés ont largement fait leur part et ils continuent majoritairement à le faire. Quel triste sort réserve-t-on à nos vieilles églises? Elles furent construites dans un temps où régnait la pauvreté, où le peuple simple pratiquait franchement avec amour sa foi. Ces pratiquants, malgré leur pauvreté, ont délié le cordon de leurs bourses pour avoir un lieu de culte digne de leur Dieu. Aujourd'hui, malheureusement, nos églises sont trop grandes, faute de participants pratiquants, et il nous est impossible de les garder.

Nous constatons qu'à l'avenir il faudra vendre plusieurs de ces sites. Ils seront utilisés par d'autres cultes religieux. Comment préserver le caractère semi-religieux de ces merveilleux et riches édifices? Il existe plusieurs façons de les faire servir encore tout en respectant la beauté et la qualité de ces lieux.

Certains édifices pourraient être subdivisés en différents locaux qui serviraient à des activités diverses, comme pour tous les arts. D'autres pourraient devenir un musée d'articles locaux et régionaux. Pourquoi certaines églises ne deviendraient-elles pas un musée religieux? On conserverait le maître-autel pour exposer des livres, l'art sacré et des bénitiers. La nef montrerait des statues, des vieilles chaises, des tableaux, des peintres renommés, des vêtements sacerdotaux qui feraient l'admiration des visiteurs, des touristes. Nos descendants pourraient ainsi apprendre ce qu'était la vie religieuse de nos ancêtres. Il y avait de la vie avant eux.

D'autres encore pourraient devenir salles de concert, de spectacle. Certains même pourraient devenir sous-centres de services aux CLSC. Les sous-sols pourraient devenir des endroits bien organisés. Nos jeunes, attirés par des activités saines, intéressantes, éviteraient peut-être la drogue et son triste cortège. Certaines églises et des presbytères pourraient être transformés en hôtels de ville, puis on pourrait en conserver certaines parties semi-religieuses, et la nef pourrait être gardée, parce qu'aujourd'hui il y a moins de monde, donc on pourrait faire des offices religieux... devenir des salles de conseil, des salles.

Comment faire l'évaluation du patrimoine religieux pour le préserver, transformer ou démolir? Cette décision ne se prend pas seulement au niveau des marguilliers; c'est toute la population qui a contribué à son érection, elle a son mot à dire. Dans la recherche de solutions de recyclage, la fabrique doit favoriser la participation des diverses instances, civiles et religieuses, tout particulièrement des municipalités et des MRC. La participation des institutions muséales existantes pour la conservation des biens mobiliers d'intérêt patrimonial est à souhaiter. Merci.

Mme Bérard (Luce S.): Je poursuis, suite à l'entrée de Mme Choinière, pour vous parler des recommandations issues de ce mémoire. D'abord, comme les prédécesseurs l'ont dit, il y a une grande diversité patrimoniale dans notre région, en particulier en Montérégie-Est. Aussi, nous voulons que les efforts de conservation tiennent compte de cette diversité et de cette richesse, et même là où on réoriente vers d'autres fins que la religion. Nous voulons aussi que le principe d'équité intrarégionale soit respecté, tant pour le choix des biens que pour la distribution des fonds.

Nous constatons que plusieurs petites paroisses déclinantes ainsi que les petites municipalités ont fait l'objet de prises de décision impulsives qui ont conduit à dilapider le patrimoine religieux. Nous voyons aussi, dans cette culture, non seulement une richesse pour la société québécoise de demain, mais aussi pour les touristes qui viennent de l'extérieur, chez nous, nous connaître. Enfin, les édifices religieux ont une valeur champêtre dans notre paysage, entre autres un clocher d'église.

Notre niveau de prise de décision se situe au niveau des MRC parce que les seules municipalités parfois sont remises à la décision impulsive d'une vision trop étroite, trop éloignée de la culture. Nous voulons que les MRC établissent des plans de conservation patrimoniale pour les biens immobiliers et mobiliers religieux et que ceux-ci s'intègrent dans un plan de développement de la culture québécoise régionale. Nous voulons encore que les MRC organisent des visites avec guides, que les lieux religieux soient accessibles, même une fois qu'ils sont passés à d'autres mains, et enfin que le ministère de la Culture et des Communications valide les plans des MRC et assure une juste répartition.

En matière de revendications, ce n'est pas uniquement l'État qui s'implique, mais c'est une population, et les citoyens qui sont motivés à préserver leur culture souvent sont déçus par des batailles vaines et stériles. Aussi, nous voulons qu'il y ait modification de la Loi des fabriques et de la Loi sur les biens culturels de sorte que les humbles citoyens ? nous nous prétendons de cette catégorie, des partenaires bénévoles ? puissent convaincre les décideurs sociaux, religieux et politiques du bien-fondé de leurs choix. Nous voulons encore que la loi révisée freine les élans ambitieux des promoteurs immobiliers et des marchands antiquaires en biens historiques, même des fois quand ces biens ne sont pas encore reconnus formellement patrimoniaux.

Nous reconnaissons aussi que, du Régime français jusqu'en 1930, le seul art important au Québec a été l'art religieux, et ce, sous plusieurs volets: peinture, sculpture, orfèvrerie, mobilier, textile, architecture. Aussi, il y a une grande richesse là en termes de témoignage humain de nos ancêtres. Considérant qu'aujourd'hui les jeunes décrochent de plus en plus du religieux et restent sans point de repère, considérant que le lien entre les générations est un bon contrepoids pour réanimer les jeunes, ce qui veut dire les générations à venir, à s'ouvrir vers la culture, nous recommandons que la Loi sur les biens culturels puisse permettre de soutenir des initiatives des aînés connaisseurs et documentés afin que ceux-ci instruisent les jeunes des générations à venir sur la valeur du patrimoine. Et ceci peut impliquer aussi des organismes, telle l'AQDR. Enfin, le ministère de la Culture ferait bon alliage avec d'autres ministères pour faire des campagnes d'éducation auprès des enfants, dès le jeune âge, pour le respect de soi, des autres et des biens culturels, une façon d'éviter le vandalisme religieux.

Aussi, les cimetières et les archives sont des témoignages importants de notre culture pour le retour aux ancêtres, le recueillement sur le sens de la mort et le retour à nos lignées familiales. Souvent, à la fermeture d'une paroisse, les cimetières sont laissés un petit peu à l'abandon. Aussi, quand il y a incinération des cendres puis distribution à tout vent, il n'y a plus de traces auprès desquelles retourner. Nous voulons que l'État s'assure du bon maintien des cimetières à la fermeture des paroisses ou à l'abolition des fabriques, que certaines églises soient converties en columbariums pour accueillir les cendres des trépassés, ce qui est une façon de valoriser la mort dans notre culture, et enfin de garder les archives en lieu sûr, avec accès aux citoyens intéressés, aux chercheurs en histoire ou généalogie.

Vous nous demandez quels sont les critères à retenir pour préserver tel bien ou ne pas conserver tel autre. Nous retenons de façon générale ? nous ne sommes pas experts dans le domaine ? les critères artistiques, architecturaux et aussi de valorisation du paysage rural. Mais les premiers critères, les plus fondamentaux, ce sont les valeurs humaines de ces témoignages de nos ancêtres, le sens de la spiritualité dans la culture, le sens de la mort, mais aussi la vitalité communautaire qui se situe autour de l'église, parfois aussi dans son sous-sol, par les réunions communautaires. C'est donc dire ne pas conserver l'art pour l'art mais l'art pour l'humain.

En conclusion, nous restons dans l'espoir que la population des comtés de Brome-Missisquoi, Rouville et Shefford va pouvoir encore s'inspirer durant longtemps des excellentes valeurs de nos aïeux: vivre dans la foi, avoir l'amour du travail et travailler jusqu'à midi sonné à la cloche du clocher, avoir le sens de l'hospitalité, le sens de la solidarité et aussi celui de l'abnégation, quand on est déjà pauvre, pour avoir permis la construction de tels biens.

Nous terminons en vous remerciant pour avoir eu le courage et la volonté politique de vous engager dans cette voie et nous espérons que de ceci ressortiront des lois, règlements et une vision de soutien financier qui nous permettront d'agir de façon efficace et rapide. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Naturellement, c'est la première fois que je vous reçois dans un cadre législatif, si on peut dire, parce que ce sont des gens que je suis habitué de voir à mon bureau de comté, à l'occasion, pour revendiquer différents points défendus par l'AQDR. Donc, je vous remercie de vous être déplacés à Sherbrooke. Il y a aussi M. le président, là, que j'ai déjà rencontré, qui était à l'époque premier ministre pour quelques jours, une journée ou deux. Donc, bienvenue aussi en commission parlementaire.

M. Fournier, avez-vous déjà une question?

n(16 heures)n

M. Fournier (René-Jean): J'aurais des questions. C'est drôle de vous poser des questions. Il y a une chose qui... C'est parce que ça va donner, tout à l'heure, peut-être une espèce de petite guerre, ça, cette question de patrimoine religieux. Il faudra rappeler, je pense, que l'Église, ou les Églises, peu importent les confessions, c'est des guides spirituels, et bien leur faire comprendre qu'ils ne sont pas propriétaires des bâtisses où les croyances se manifestent. Je pense que c'est très important. Et aussi c'est un bien public. Puis je fais une distinction entre les biens patrimoniaux, entre les communautés qui ont accumulé eux-mêmes par le travail, ainsi de suite. Mais, lorsque c'est des paroisses, des lieux de culte, c'est des biens publics payés par tout le monde.

Entre autres, j'ose faire penser que le comité de conservation, moi, en tout cas, là... C'est une question de choix. Et monsieur, tout à l'heure, le député de Saint-Hyacinthe, il disait: Comment vous voyez ça? Moi, je disais: Un comité de conservation de gestion du patrimoine religieux pourrait être mis sur pied dans chaque MRC ou peut-être dans chaque CRE dans le but d'en faire l'inventaire, l'évaluation des coûts de conservation, de gestion, de choisir les biens à conserver et de procéder par la suite à la vente de certains biens. Ce comité de conservation pourrait être composé de représentants des MRC ou des CRE, de personnes nommées par les plus importantes confessions religieuses de la région concernée, des représentants des sociétés historiques et peut-être architecturales de ces mêmes régions là et de représentants du ministère des Affaires culturelles. Je pense qu'il faut penser à une structure locale où, de plus en plus, qu'on le veuille ou non...

Vous savez, qu'on soit croyant ou non, le patrimoine fait partie de notre histoire passée, présente et future. Si on était dans 50 ans plus tard... Les bâtiments qu'on va peut-être décider de conserver dans un choix, qu'est-ce qu'ils seront dans 50 ans? Je pense qu'il faut avoir une vision de dire quelle va être l'utilisation des biens qu'on va conserver. Je pense qu'il faut penser à ça. Et la conservation du patrimoine religieux, là, ce n'est pas rien qu'une question uniquement des personnes âgées, des pratiquants, mais c'est l'affaire de tous les groupes d'âge, de tous les croyants, et des non-croyants, et des jeunes. On oublie de penser aux jeunes. C'est eux autres, là, dans quelques années, qui...

Et je reviens aux non-croyants. Supposons que je suis un administrateur public, là, et on met une structure en place, on veut mettre de l'argent dans la conservation du patrimoine religieux, mais là tu as une gang de non-croyants qui disent: Aïe! écoute-moi bien, toi, il y a d'autres problèmes à résoudre, il y a d'autres places à placer l'argent que là-dedans. C'est pour ça qu'il va falloir...

Il y a une madame, tout à l'heure, j'ai bien aimé son exposé lorsqu'elle a dit: Il faut les faire aimer, nos choses. Mais comment voulez-vous faire aimer nos églises actuellement? Elles sont fermées. Elles sont fermées, nos églises. Moi, quand je veux aller visiter une église, des fois je suis effronté, je vais cogner chez un presbytère: Je peux-tu visiter votre église? Comment, les jeunes, les non-croyants, on peut aller les chercher pour penser au patrimoine religieux s'ils ne le voient pas? Alors, je pense qu'il faudrait peut-être penser à ouvrir...

J'ose faire une suggestion, là. C'est qu'il y a des horaires de messes établis dans des régions. Pourquoi qu'il n'y aurait pas un horaire de visites ? ça calme, aller dans une église; c'est peut-être un des lieux privilégiés où c'est bon aller; je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans; peut-être parce que je suis croyant, là, moi, ça me calme, en tout cas ? et avoir un horaire de visites qui pourrait être régional, pour que le monde partage l'importance à ce que tu vois, à ce que tu touches, à ce que tu goûtes? Alors, votre patrimoine religieux, là, si je vous disais «notre patrimoine religieux», posez la question à l'ensemble de la population, à part des spécialistes, là, qu'on a vus aujourd'hui et ceux qui sont intéressés, ça ne dit absolument rien. Alors, il va falloir le faire connaître.

Moi, ce n'est pas parce que ça vient du fédéral, ça, mais, tu sais, des petits bouts à la télévision devant la chose du patrimoine, c'est sûr qu'il y a eu pas mal de gaspillage d'argent là-dedans, il aurait pu... Mais pourquoi il n'y aurait pas des petites... Vous savez, il ne faut pas être si pressé que ça de régler le patrimoine religieux, là. Il faut en faire un succès social. Pour faire un succès social, il faut amener la société, pas juste les spécialistes. Alors, c'est le petit message, moi, puis les petites questions que j'ai osés.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. D'ailleurs, j'étais pour vous poser une question ? vous avez presque répondu à l'intérieur de votre mémoire, pour ainsi dire ? concernant la question de la propriété des églises. D'ailleurs, j'ai bien aimé votre point, là, quand on parlait de La minute du patrimoine. Il serait peut-être intéressant de sensibiliser la population justement aux dangers de la disparition de ce patrimoine-là qui est fort important.

Donc, concernant la propriété des églises, tantôt on a eu un groupe, juste auparavant, qui... On a parlé, entre guillemets, sans prononcer... Eux autres n'ont pas prononcé le mot «nationalisation des églises». Est-ce que vous croyez qu'il faudrait carrément que les gouvernements ou un organismes public en prennent la possession? Je fais exclusion du culte, là, mais je parle des bâtisses et des biens tangibles, et non pas du culte. Est-ce que vous croyez qu'on devrait aller jusqu'à nationaliser ces églises-là pour que la population en devienne propriétaire et qu'ils puissent y avoir accès en tout temps, puis trouver aussi une façon de les financer? Parce que tantôt vous avez parlé des MRC et des CRE, des ministères, etc., mais on sait que les argents, autant dans les gouvernements nationaux que régionaux, ne sont pas disponibles pour des investissements. On parle de milliards de dollars en valeur, là. Est-ce que vous croyez que le privé aussi ne devrait pas s'impliquer? Est-ce qu'on devrait s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, par exemple au Royaume-Uni ? on en a parlé abondamment depuis quelques semaines ? où il y avait, pour ainsi dire, des trusts de créés, où autant les gouvernements de tous les paliers, l'Église et le privé pouvaient s'impliquer? Puis, quand on parle de privé, on peut parler également de toutes les successions qui peuvent être cédées justement pour la conservation du patrimoine religieux.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous entendre préciser un peu plus sur le droit de propriété de ces églises-là. Devrait-il aller à l'État ou, comme le prétendent les gens de l'Église... On en a vu ce matin, on en a vu la semaine dernière, à différents endroits, qui nous disent que la propriété revient à l'Église et non nécessairement aux paroissiens.

M. Fournier (René-Jean): J'ose donner une réponse bien simpliste qui est la suivante: si tu veux régler ton problème tout seul, une paroisse X ou un diocèse X, si tu ne veux pas qu'on mette aucune condition, règle-le, ton problème. Mais ne viens pas nous achaler. Dès que tu demandes de l'argent du public, même si ça a été payé par le public, je pense que c'est une offre de collaboration, et ça ne devient pas nécessairement une propriété de la MRC. C'est qu'ensemble on trouve une solution.

Je prends, par exemple, dans le diocèse de Saint-Hyacinthe... Je pense que la fondation de Mgr Moreau... Il ne s'agit pas de les déposséder, ces communautés-là. Avez-vous pensé à la richesse des communautés religieuses qui pourrait être consacrée à conserver notre culte? Et, si on vend des églises, là, pourquoi ce ne serait pas, ou n'importe quel objet de culte... Cet argent qu'on recueillerait, il devrait servir avant tout à la conservation des églises qui vont demeurer. Alors, on ne vend pas une église pour faire de l'argent, on vend une église pour que les pratiquants qui vont demeurer puissent pratiquer dans des églises, dans des lieux de culte qu'on aura le moyen de garder. Alors, on ne vend pas pour s'enrichir, on vend pour faire en sorte... Parce qu'on n'est pas capable de tout conserver. Si on vend, il faut redonner ça en premier aux autres lieux de culte qui vont demeurer, peu importe, pour faciliter justement le maintien du patrimoine, de ce patrimoine religieux.

Le Président (M. Brodeur): Dans votre mémoire, personnellement... Oui?

n(16 h 10)n

M. Salembier (Henri): Peut-être pour répondre un peu à la question, Mme Choinière parlait, tout à l'heure, de la possibilité qu'on pourrait faire avec les églises. J'ai fait la tournée auprès des aînés, au niveau du Québec et également de l'intergénérationnel, et, à ce moment-là, on disait: Il faudrait avoir des centres sur lesquels... Et il y a le patrimoine, c'est sûr, mais il y a également des églises qui à mon sens ne sont pas un patrimoine comme tel, et, quand on vient pour acquérir ces églises-là, ils nous demandent un prix de fou en fait pour rapatrier ce que, nous, on a payé. À ce moment-là, je pense que ces églises-là, à toutes fins pratiques, devraient revenir au niveau de la communauté et qu'on puisse en faire des centres. À ce moment-là, peut-être que la demande qui a été faite, où on pourrait avoir un milieu intergénérationnel pour les aînés, les jeunes et tout, et qu'il y ait une espèce d'échange entre ces gens-là, nous permettra, à ce moment-là, de le faire, et peut-être qu'on sauvera de l'argent de l'autre côté, au gouvernement, qui va nous permettre de financer le patrimoine comme tel. Seulement, c'est un problème présentement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme Choinière.

Mme Choinière (Cécile): Mais, moi, je voulais ajouter: oui, on sait qu'il va y avoir des ventes, mais il faut aussi penser comment on va faire la distribution de cet argent-là. Je ne le sais pas. Moi, j'ai pensé comme 10 % qui retournerait à l'évêché, 40 % pour les organismes à but non lucratif, les organismes communautaires, et 60 % pour la pastorale où va se faire la fusion. Parce qu'il faut penser qu'il va y avoir des paroisses environnantes... Il faut penser que peut-être on va avoir besoin d'autobus jaunes pour aller chercher nos jeunes pour les... Donc, il faut qu'il retourne beaucoup d'argent au niveau de la pastorale. Je pense que c'est très, très important. Nous avons le devoir de continuer à porter le flambeau comme nos ancêtres, mais aussi il faut s'engager dans la promotion. La promotion, ça va nous prendre des sous pour la faire. Mais il ne faut pas que tout l'argent retourne juste à l'évêché, il faut qu'elle reste dans le milieu pour être capable de faire de quoi.

Le Président (M. Brodeur): Ne pensez-vous pas qu'elle pourrait être réinvestie également dans la préservation du patrimoine religieux? Parce que, là, de la façon dont vous nous le suggérez, l'argent va à autre chose que le patrimoine, donc au culte généralement, parce qu'elle retourne à l'évêché, au culte. Mais, dans la proposition que vous nous faites, il n'y a pas de sommes qui sont destinées à la conservation du patrimoine restant, alors que, l'argent, comme vous dites, c'est les citoyens que... Je me fais un peu l'avocat du diable. Je n'aime pas ça dire ça dans cette commission-là, mais ça fait plusieurs fois que je le dis. Si justement la vente de ces biens-là, qui ont été payés, comme vous le dites, par les citoyens, par les paroissiens, pour la bâtisse... On parle du bien immobilier puis on parle aussi des biens mobiliers qui sont à l'intérieur de l'église. Ne serait-il pas préférable de prévoir aussi, dans votre plan, une certaine somme pour la conservation du patrimoine restant?

Mme Choinière (Cécile): Moi, dans le 60 %, je rentre ça aussi parce que je pense que ce patrimoine-là, ça fait partie de la pastorale. Si on veut que nos jeunes connaissent c'est quoi, il faut les instruire, donc il nous faut le patrimoine. Moi, j'entre ça dedans.

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

Pour ma dernière question, parce que le temps du parti ministériel s'écoule, vous avez parlé abondamment, au point de départ, de critères pour la conservation du patrimoine. Vous avez parlé du critère artistique, architectural, valorisation du paysage rural. J'aimerais vous entendre un peu plus sur ces critères-là, parce que même M. Fournier disait qu'on ne pourra pas tout conserver le patrimoine. Plusieurs experts sont venus nous parler, particulièrement à Montréal, les professeurs d'université, du critère d'appropriation. C'est-à-dire que, pour beaucoup de gens, une église, leurs parents se sont mariés à cet endroit-là, ils ont été baptisés là, ils se sont mariés à cette église, leurs enfants ont été baptisés à cette église. Donc, c'est des critères qui devraient être retenus.

Vous avez parlé aussi, bien, des cas particuliers, que je connais bien, puisque vous parliez de Granby, là, mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur les critères, parce que, prenant pour acquis que tout ne pourra pas être préservé, il faudra établir des critères stricts. Vous avez soulevé différents points: artistique, architectural, valorisation du paysage. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Bérard (Luce S.): Moi, je vais me permettre de répondre. Ces critères-là, ce sont des critères souvent que des experts mieux que nous peuvent définir: par exemple, ça, c'était l'époque... telle représentation, ainsi de suite. Nous, ce qu'on a voulu situer, c'est que, oui, on reconnaît la valeur de ces critères, mais on les a situés dans une perspective humaine, c'est-à-dire pas l'art pour l'art mais l'art pour l'humain.

Et je vais un petit peu continuer, là, dans la question que M. Dion a lancée, à savoir à quoi c'est utile. La réponse la plus fondamentale à ça, c'est: un peuple qui abdique sa culture passée par la suite n'a plus de racines. Et on a vu, entre autres, chez les Inuits, quand on les a stabilisés et rendus sédentaires plutôt que nomades, que les taux de suicide chez les jeunes ont augmenté. Et, dans la mesure où on abdique, on fait table rase de notre culture passée, surtout que c'est une culture qui est centrée sur le sens de la vie, le sens des ancêtres et aussi le sens de la mort... C'est très important de maintenir ces significations-là. On ne conserve pas tout, mais on garde le sens de notre culture québécoise installée depuis 300, 400 ans, c'est très important. Et le sens profond humain, il est là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles... Oui, M. Fournier.

M. Fournier (René-Jean): Et à proximité il ne faut pas... Si je prends la petite ville de Granby, il y a trois belles églises. Si on parle au point de vue architectural, historique, tout ce que tu voudras, c'est excellent. Mais, si on fermait les autres, ce ne serait pas proche de la population. Je pense qu'il s'est créé des paroisses avec des noyaux de citadins qui ont construit...

Une des choses aussi, il y a la proximité du service aussi. Ce n'est peut-être pas le plus important, mais il est important.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour aussi, M. le président de l'AQDR. Je me suis demandé, quand je savais que vous veniez, j'ai dit: Les retraités, ils vont venir nous dire quoi sur le patrimoine religieux? De plus en plus, vous vous impliquez dans différents dossiers, et je trouve ça extraordinaire parce que la vision... Vous avez parlé au début, dans vos objectifs, sur la vision du vieillissement, mais de toute la préoccupation des aînés, et effectivement c'est un dossier qui est très, très présent et très proche de tout le vécu qu'un peuple peut avoir, et particulièrement par ses aînés.

Dans votre mémoire, vous parlez d'histoire, de mémoire, mais je vois aussi beaucoup de respect de la citoyenneté, de la communauté, les valeurs humaines, toute l'intergénérationnalité ? il faut le dire d'un coup. Mais ce sont tous des messages que vous portez à l'intérieur de votre mémoire.

M. Fournier nous a parlé tout à l'heure que, quand il rentre dans une église, ça le calme. Je trouve ça intéressant, comment vous l'apportez, parce qu'effectivement on est à l'ère de l'expression, s'extérioriser, mais plus ou moins dans l'intériorité, et je trouve que la réflexion du patrimoine religieux a aussi cet aspect-là d'intériorisation de l'être humain, des éléments que peut-être on a oubliés mais qui, je pense, sont des valeurs importantes dans l'accomplissement d'un être humain.

Vous dites à la fin, dans votre conclusion: «Le courage qui vous a permis d'entreprendre cette vaste consultation mérite d'être souligné.» Ça effectivement mérite d'être souligné ? merci beaucoup, c'est très bien dit comme fin de conclusion ? que «votre apport est absolument important».

Vous nous faites un petit tour en arrière que j'ai beaucoup apprécié, puis je pense que je vais lire ce petit bout là qui est très court mais qui mérite d'être souligné d'une façon plus verbale: «Si nous faisons un tour en arrière, nous pouvons constater que nos églises étaient le centre de la paroisse. Plusieurs coutumes ancestrales ? je suis à la page 9, là, en passant; plusieurs coutumes ancestrales ? leur étaient attachées: processions, bénédictions des enfants, des cierges, des grains de semence, etc. Sur le perron, après la grand-messe du dimanche, c'était le rassemblement des paroissiens, qui en profitaient pour connaître les grandes nouvelles. Parfois, c'était la criée qui consistait à vendre à l'enchère des articles ou un animal apportés par les gens. La recette de cette vente servait à faire dire des messes pour les défunts ou à aider une famille dans le besoin.» Vous donnez un exemple assez précis, qu'on est capable d'imaginer et d'imager... Ceux peut-être de la jeunesse québécoise qui ne réalisent pas nécessairement peut-être toute cette image ou tout ce qui s'est passé dans le temps, dans le rôle passé des églises, avec une communauté...

Vous revenez après, un petit peu plus loin, vous parlez de la Loi sur les fabriques telle quelle. Je voudrais revenir sur celle-là. Vous dites qu'elle devrait être amendée de sorte que les revendications des humbles citoyens attachés à leur culture... Dans le fond, vous dites qu'il faudrait favoriser la participation des citoyens davantage, dans la Loi sur les fabriques. Pourtant, la Loi sur les fabriques... C'est quand même, bon, les fabriques en elles-mêmes, une paroisse, la même où la fabrique fait la gestion de la paroisse. Il y a quand même des marguilliers qui sont sur cette fabrique-là, qui représentent les citoyens. Ça ne me semble pas suffisant, ça ne me semble pas, là, cet aspect-là que vous voulez apporter. Est-ce que vous pouvez le préciser?

n(16 h 20)n

Et ma deuxième question, parce qu'après je veux laisser mon collègue... Vous parlez bon des MRC effectivement, là. Vous trouvez qu'elle devraient être, je pense, l'élément important de l'ensemble du processus et vous parlez de principe d'équité, là. Je ne suis pas sûre qu'une communauté va apprécier que les fonds de leur propre église soient distribués, et l'équité ailleurs puis à d'autres paroisses. Oh! je pense qu'on s'en va dans quelque chose qui peut être... En tout cas, peut-être l'expliquer, là. Mais vous parlez plutôt de répartition des biens dans une MRC telle quelle. Ce n'est pas évident à faire, ça.

Mme Bérard (Luce S.): Tu as signalé, à la page 9, un passage, mais il manque un point, c'est que le perron de l'église servait aussi aux candidats électoraux à se faire valoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérard (Luce S.): Nous ne sommes pas des spécialistes en lois puis non plus nous n'avons pas lu la Loi sur les fabriques pour en parler, là, mais ce que l'on a remarqué, c'est que souvent les marguilliers sont plutôt des gestionnaires de fonds: Comment ça coûte pour la chauffer? Il faut rénover le toit, et tout ça. Mais, quand on arrive dans des perspectives autres, par exemple avec une dimension culturelle, on a l'impression qu'ils restent avec leur vision très stricte, là, et c'est difficile, pour des représentants peut-être qui ont d'autres visions que celle-là, de faire valoir, puis peut-être pour les femmes aussi, de faire valoir... Parce qu'on avait une femme sur la fabrique d'une des églises, puis elle est partie parce que son message ne passait pas.

Pour ce qui est des MRC par rapport aux municipalités, on est dans un milieu rural. Dans un milieu rural, souvent les personnes qui ont de l'intérêt pour la culture, dans le sens d'agriculture, vont rester en milieu rural, puis les autres vont peut-être aller travailler ailleurs, peut-être aller étudier en ville et s'installer, faire autre chose, ce qui fait que, quand on revient avec un message culturel... Entre autres, moi, je suis née à la paroisse de l'Ange-Gardien, qui est dans le comté de Rouville, là, mais pas très loin de Shefford, et puis le maire, il est aussi préfet de la MRC. Il a une vision très agricole de la culture pour lui. Là, on va vivre notre 150e, puis le comité culturel, ce sont des anciens de l'Ange-Gardien, qui sont à l'extérieur, qui essaient de redonner des biens dilapidés à l'église. Entre autres, ils ont vendu l'ange. C'était le symbole, quand on passait dans la paroisse, de voir le monument ange, et puis là on essaie d'en retrouver un puis ce n'est pas facile, ce n'est pas possible parce que...

Au niveau des municipalités il suffit qu'il y ait une personne qui ait un leadership, une vision, et puis, à un moment donné, ça, ce n'est pas important, puis c'est balayé, c'est dilapidé, tandis que, si on se met au niveau de la MRC, là vous allez avoir peut-être une grappe de maires et puis une vision. Puis, dans la mesure où est-ce que c'est que le ministère de la Culture peut donner des grilles pour les rendre plus prudents dans leur plan de conservation, à ce moment-là, on va freiner un petit peu ces dilapidations spontanées. C'est là ma crainte au niveau municipal. Puis il faut penser aussi qu'au niveau municipal, des fois, il n'y a à peu près personne qui se présente, puis c'est comme un opportuniste qui rentre là puis qui gère un petit peu la municipalité. Mais la participation citoyenne n'est pas si mirobolante que ça. Au niveau d'une MRC, on a peut-être la chance d'avoir une petite grappe de citoyens, qui ont un penchant pour la culture, qui vont avoir la prudence...

Puis la dernière chose, c'est au niveau de l'équité. J'ai lu des textes de Solidarité rurale, et l'équité ne doit pas être au prorata de la population. Beaucoup, beaucoup, le gouvernement, dans les derniers 30 ans, a évolué en fonction d'une logique du nombre. Nous, on veut plutôt que ce soit une logique du lieu, s'il y a un lieu patrimonial de valeur ou encore qu'il y a telle paroisse qu'on ne veut pas fermer, revenir au sens. Puis, à mesure qu'on dilue les populations, à mesure que les nécessités de transport... Par exemple, si on ferme une paroisse puis il faut aller à la paroisse voisine, c'est bien sûr, là, il faut prévoir un transport pour aller à la messe. Ça pose des difficultés au niveau du développement social. Puis le transport pour aller à la messe, c'est aussi le transport pour aller aux services cliniques, pour aller chez le médical ou magasiner. Dans le développement ou le maintien du patrimoine religieux en milieu rural, il y a toutes les questions de la ruralité qui se posent.

Le Président (M. Brodeur): M. Fournier, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Fournier (René-Jean): Mme la députée Léger, vous disiez: Bien, il y a des choses qui pourraient être dites tout simplement. Ça n'évitera peut-être pas les chicanes, parce qu'il va y en avoir, des chicanes. Vous avez raison quand vous dites, là, tu sais: Ça, c'est à moi, puis là, si je transfère ça à l'autre paroisse...

Je vais vous donner des exemples. Dans ma petite ville, là ? je ne sais pas comment ça se passe à Saint-Hyacinthe, où j'ai fait mes études ? mais les gens, ils ne vont pas nécessairement à leur église. Je prends ? bien, M. Brodeur est au courant ? l'église Saint-Luc, à Granby, il y a un curé dynamique, tout le monde des paroisses va là. Alors, cet argent-là, elle vient d'un paquet de monde qui n'ont plus le sens de l'appartenance paroissiale dans le sens qu'on l'entend. Alors, on pourrait donner des exemples comme ça.

Si je prends mon cas, moi, je suis passé par trois églises. J'étais dans l'église Notre-Dame quand j'étais plus jeune, dans la paroisse Notre-Dame, puis j'étais un des derniers reculés de la paroisse Notre-Dame. Mes parents ont tombé dans la paroisse Saint-Joseph parce qu'il y a eu une expansion ? la même maison, là ? et puis là c'est dans la paroisse Saint-Luc. Ça fait que mes parents puis moi, on a contribué à la paroisse Notre-Dame, à la paroisse Saint-Joseph et Saint-Luc. Et je pense que c'est beaucoup plus fréquent qu'on pense, ça, dans une paroisse ? à Montréal, vous restez dans Montréal, vous ? que le monde, ils ont donné leur argent dans la même église. Alors, je pense qu'il faudra s'attendre à des petites guerres. Puis, moi, c'est simple, là. Peut-être que c'est trop simpliste. Moi, je ne m'en fais pas avec ça. Ceux qui ne veulent pas collaborer, là, financez-les, vos églises, point final. Achalez-nous pas. Je pense qu'il faut avoir ce langage-là, sinon, si vous voulez plaire à tout le monde... Puis méfiez-vous des non-croyants, hein? Je ne suis pas si sûr que ça que...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous ne voulez quand même pas nous inspirer de la méfiance, hein?

Une voix: ...

M. Dion: De la méfiance.

Une voix: Non, non.

M. Dion: Non, non, non. Je sais bien. Mais c'est très intéressant de vous entendre, très intéressant, et on revoit un peu la problématique sous un angle encore bien différent. On est d'accord que, disons, tout ça s'enracine dans notre histoire commune, et puis on veut la conserver, et puis on veut en faire bénéficier nos enfants. Notre histoire commune, c'est à la fois une histoire religieuse, mais c'est aussi une histoire civile, citoyenne. Quand on parle de patrimoine religieux, c'est très une histoire religieuse, mais, en vertu du principe de la séparation de l'Église et de l'État, on pourrait bien dire: Mais il ne faut pas que l'État s'en mêle. Mais on dit que non, il faut qu'il s'en mêle parce que le patrimoine religieux, c'est un patrimoine religieux par son caractère, mais civil par son appartenance. Je pense bien que c'est ça que vous voulez dire, hein? Bon. Alors, on s'entend là-dessus. Donc, l'État peut intervenir. Vous dites: Gênez-vous pas à intervenir. Bon.

Parce que, pour assurer la conservation de notre histoire, là, ça prend des fonds et ça prend du monde. Alors, évidemment, il faut trouver de l'argent. Tout à l'heure, on parlait de vendre les églises, certaines églises, pour avoir des fonds, et après ça on parlait de la distribution des fonds qui viendraient de la vente des églises. Mais on a vu, ce matin, un certain nombre de mémoires qui nous ont dit: Vous savez, il n'y a pas beaucoup d'argent là, hein? Si vous regardez, il y a un certain nombre d'églises... On a parlé de 12 églises qui ont été vendues pour 1 $ chacune. Ça fait 12 $. Alors, le 60 %, il ne sera pas très, très élevé. Alors, on nous dit qu'il n'y a pas beaucoup d'argent.

Et de toute façon il s'agit de savoir qui va vendre quoi à qui, qui va acquérir et donc qui sera propriétaire. Actuellement, il semblerait que les propriétaires, en vertu de la loi, c'est la fabrique. Mais la fabrique a un certain lien de dépendance par rapport au diocèse. Donc, est-ce que le gouvernement devrait arriver avec ses gros sabots et dire: À partir de maintenant, c'est la propriété de l'État, ou, à partir de maintenant, je transfère toutes les églises aux municipalités, ou je les transfère aux MRC, vous en serez le propriétaire et vous assurerez la continuité? Je pense qu'on aurait une situation sur le terrain qui serait assez joyeuse.

Alors, il y a des gens, des spécialistes qui ont suggéré que l'État crée une fiducie nationale, qui pourrait se diviser en fiducies régionales, qui deviendrait propriétaire des églises. Ce qui n'est pas clair, c'est: Propriétaire de quelles églises? Celles qu'on utilise? Celles qu'on n'utilise pas? Les églises qu'on considère patrimoniales ou qu'on considère non patrimoniales? Alors, tout ça, il va falloir qu'on tranche dans le vif à un moment donné. Mais comment va-t-on faire pour trancher dans le vif, mais en rejoignant la volonté de la population? C'est notre rôle. À qui on va donner la propriété?

Actuellement, il y a une loi. C'est simple, on va appliquer la loi. Mais, si vous nous demandez de changer la loi, là il faut se demander qu'est-ce qui est légitime, à qui elle doit appartenir. Vous dites: Ça appartient à la communauté qui l'a bâtie, mais vous venez de faire la démonstration que la communauté qui l'a bâtie, elle est multiple. Et, il y a trois semaines, on avait un cas, dans la région de Longueuil, où une église fait partie d'un ensemble de paroisses. Il y a huit paroisses, et on a fusionné ça en une paroisse. Mais il y a huit églises. Mais, parmi ces églises-là, il y en a une relativement récente, des années cinquante, très belle église, dont la communauté locale, très locale, s'est appropriée, a ramassé des dizaines de milliers de dollars pour la conserver, et tout ça, et une décision d'autorité a dit: Non, non, non, on n'en a plus besoin, de ça, vous viendrez à telle église. Alors, eux, ils se sentent dépossédés. Alors, dans quelle mesure il faut tenir compte de ça?

n(16 h 30)n

M. Fournier (René-Jean): Je m'excuse, je sais que je ne peux pas changer la province, là, mais il faut rappeler à l'Église que c'est des guides spirituels. Ils sont des guides spirituels. Ce n'est pas des gestionnaires. Je le sais, qu'il faut tenir compte des lois. Moi, si j'avais été dans la paroisse, que l'évêque m'aurait dit ça, ou un conseil de fabrique, j'aurais fondé mon Église, il y aurait eu une nouvelle Église au Québec, parce que ça, là, c'est de la dictature. Comment éviter la dictature? Je ne le sais pas, M. le député. Mais c'est ce qui peut se produire.

M. Dion: Vous comprendrez qu'on ne peut pas non plus faire de la dictature légale, je veux dire, imposer de façon... de l'autoritarisme légal.

M. Fournier (René-Jean): Non, non.

M. Dion: On peut bien imposer des choses, mais dans la mesure où ça va dans le sens de la population.

Le Président (M. Brodeur): Je vous prierais de conclure.

M. Dion: Comme par exemple, quand M. le président veut m'imposer de me taire, je pense qu'il a raison, parce que le temps est écoulé. Ça, ce n'est pas de la dictature. Ça, c'est de l'ordre.

Le Président (M. Brodeur): C'est de l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, M. le Président, je pense qu'on nous a beaucoup éclairés sur tout ça. Il va falloir qu'on continue à réfléchir en profitant des lumières qui nous ont été apportées par nos aînés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je remercie l'AQDR de Granby. Je vous remercie de vous être déplacés jusqu'à Sherbrooke. Je vais suspendre quelques instants, le temps que Mme Bérard se reprépare pour le prochain mémoire.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux en recevant la Dynamique des handicapés de l'Estrie. Ce serait redondant de vous dire bienvenue, vous étiez là il y a quelques instants.

Vous connaissez la procédure, Mme Choinière et Mme Bérard, donc on évite encore une présentation. Et je vous cède la parole immédiatement, vous avez un temps de 10 minutes maximum de présentation. Allez-y.

Mme Bérard (Luce S.): Mmes, MM. les commissaires, il me fait à nouveau plaisir de vous entretenir, cette fois-ci sous l'égide de la Dynamique des handicapés de l'Estrie. La Dynamique est un groupe communautaire de promotion et de défense de droits des personnes handicapées. Depuis 2001, elle a revendiqué l'accessibilité du patrimoine religieux lors de la rénovation de l'église Sainte-Famille de Granby. En Commission parlementaire des affaires sociales, lors du projet de loi n° 56 qui visait à réviser les droits des handicapés, nous avons repris le message, mais nos succès restent toujours mitigés. Aussi, cette tribune, aujourd'hui, est une autre voie pour nous d'espérer d'avoir des édifices accessibles.

Nous remarquons que, dans la liste des personnes qui ont été en audition, aucun groupe de personnes handicapées ne s'est présenté. Aussi, notre responsabilité ici ne s'en trouve que plus aiguisée.

Dans les précédents exposés, on a parlé de cadre historique, de cadre architectural, artistique, patrimonial. Moi, je viens ici vous proposer un autre cadre pour regarder les biens patrimoniaux, à savoir lesquels on va préserver. Nous allons répondre à la question: Pour qui préservons-nous ces biens? À qui rendons-nous accessibles ces lieux et les objets qu'ils contiennent? Tant qu'il y aura des obstacles physiques, des barrières architecturales, ne fût-ce qu'une ou deux marches, ces biens ne seront pas accessibles aux personnes handicapées. Ils le sont aux personnes qui ont une mobilité suffisante ou encore aux bien-portants. Est-ce là la finalité que l'on vise? À cette question je réponds non, car toute démarche législative, nouvelle ou de révision, doit respecter l'esprit de la charte, et l'esprit de la charte, c'est de rendre universellement accessibles tous les lieux publics.

J'ai déposé, ce matin, auprès de M. Painchaud, un supplément à mon document où j'ai fait des photocopies des quelques lois que j'évoque ici. Je n'ai aucune formation juridique, mais j'espère, puisqu'on fait la promotion des droits, qu'on se comprendra. Je souligne, entre autres, l'article 10 de la charte qui parle du plein droit à l'égalité des personnes et qui demande de ne pas discriminer, de ne pas exclure ni de faire de préférence, entre autres, sur le motif du handicap et des moyens pris pour pallier ce handicap. Je souligne aussi, à l'article 15 de la charte, que la charte prescrit de rendre les lieux publics accessibles pour que les personnes aient accès aux biens et aux services: biens culturels, services de spiritualité ou autres.

Dans la loi n° 56, à l'article 48, il y a une section qui traite de l'accessibilité des immeubles. Cet article interpelle le ministre du Travail. Il assujettit trois lois pour faire l'accessibilité: la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, la loi de santé et sécurité au travail et le Code du bâtiment. Il demande au ministre de faire rapport pour le 17 décembre 2006, où il va spécifier les catégories d'immeubles à adapter, les normes d'accessibilité et les coûts d'application. C'est là un premier pas vers l'article de la charte qui prescrit l'accessibilité.

Notre mémoire, pour être très brève, raconte deux histoires de l'action sociale de la Dynamique des handicapés, l'une auprès de l'église Sainte-Famille de Granby. Cette église compte, en son sous-sol, des groupes communautaires et elle n'est pas accessible ni au niveau de la nef ni au niveau du sous-sol. Notre aventure, dans cette revendication, est restée infructueuse. Nous relatons aussi l'expérience heureuse de la Maison de la culture de Waterloo, et j'avais joint à mon mémoire un numéro de notre journal où est-ce que c'est qu'on faisait rapport. Et ce que l'on voit sur la figure, ici, c'est la porte d'entrée qu'ils ont fait reconstruire, qui donne sur l'ascenseur. La ville de Waterloo s'est approprié l'église évangéliste. Elle avait été aussi entre les mains des francs-maçons. On voit dans cette aventure que le souci esthétique historique peut très bien être préservé en même temps qu'on a un souci d'accessibilité.

Nos recommandations sont les suivantes, et, la première recommandation, nous l'avons formulée, au moment de la rénovation de l'église Sainte-Famille, auprès de Mme Diane Lemieux alors qu'elle était ministre de la Culture et qu'elle donna 700 000 $ pour la rénovation de l'église. Cette recommandation dit: Que toute contribution financière de 100 000 $ et plus, faite par un niveau de gouvernement, municipal, régional ou provincial, pour fins de rénover un édifice patrimonial, crée l'obligation pour les propriétaires, incluant les fabriques, que cet édifice soit adapté lors de la rénovation.

n(16 h 40)n

Aujourd'hui, nous ajoutons des corollaires à cette première recommandation, entre autres que, même s'il n'y a pas de travaux de rénovation, une personne handicapée ou son représentant peut demander l'adaptation d'un édifice patrimonial, religieux ou autre. Le passage d'un propriétaire religieux à un propriétaire autre que religieux n'annule pas l'obligation d'adapter. Et les fonds de patrimoine religieux, les ristournes des caisses populaires ou autres fonds à contribution populaire doivent être considérés comme des deniers publics de source et être comme les subventions, c'est-à-dire rattachés à une obligation d'adapter. En fait, on peut se poser la question: Pourquoi les deniers publics fournis par tous serviraient uniquement aux bien-portants?

L'obligation d'adapter devrait être aussi clarifiée auprès de la Loi des fabriques. Dans notre aventure de vouloir adapter l'église Sainte-Famille, on s'est rendu compte, avec la Commission des droits de la personne, que, cette loi étant ecclésiale, ce n'était pas clair que la charte s'appliquait. On voudrait, nous, que ça s'applique de sorte que le droit individuel à l'égalité puis les droits sociaux qui sont garantis dans la charte, parce qu'on parle de droits sociaux, culturels, politiques, économiques, que ces droits puissent assurer à la communauté des personnes handicapées l'égalité avec les autres groupes.

L'occasion qui se crée, aujourd'hui, de vous parler amènerait à changer certaines choses auprès de la Loi sur les fabriques ou de la Loi des biens culturels, mais aussi de changer d'autres dispositions législatives, dont la loi n° 56, à son article 48, et le Code du bâtiment. Notre recommandation est à l'effet qu'on devrait désigner la Loi sur les biens culturels aussi parmi les lois assujetties à l'article 48 et faire que, dans les catégories qui sont nommées dans cette loi, on puisse nommer les biens patrimoniaux religieux.

Je reviens à la question des critères de sélection. C'est la même chose, la même vision qu'on avait dans le mémoire AQDR, à savoir: on veut avoir des critères artistiques, architecturaux, paysagers, mais aussi des valeurs attachées aux personnes, entre autres la vie communautaire qui se fait dans les sous-sols d'église. C'est une valeur qui permet l'intégration des personnes handicapées en autant que ces lieux sont accessibles, donc l'accès équitable à la culture pour les personnes handicapées, de pouvoir aller visiter des lieux patrimoniaux parce que ces lieux sont rendus accessibles.

Il faut calculer aussi que, dans le vieillissement de la population, le taux de personnes qui ont des problèmes de mobilité réduite, des déficits fonctionnels augmente. Par exemple, à 75 ans, c'est trois personnes sur quatre qui auront une limite fonctionnelle. Et rendre accessible la culture à mesure du vieillissement, c'est aussi tenir compte de l'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite dans leur vieillissement. C'est donc ? à nouveau je le répète ? non pas l'art pour l'art, mais l'art au service de l'humain.

Mécanismes de revendication. Tantôt, nous voulons valoriser la participation citoyenne pour les personnes qui ont un intérêt pour la culture. Notre groupe a fait l'expérience, auprès de l'église Sainte-Famille, de revendiquer pour avoir des lieux accessibles. Nous voulons autant avoir dans la loi une reconnaissance et une facilité pour que nos revendications puissent se faire. À date, souvent, les efforts sont stériles. Les personnes se découragent et se dissocient, se démobilisent.

Instances responsables. Je reviens à la MRC qui va établir des plans de conservation patrimoniale et qui, dans la sélection de son plan, va retenir des édifices potentiellement adaptables; et, comme organisme de surveillance de la qualité de ces plans au niveau culturel, le ministère de la Culture; puis, au niveau de l'accessibilité, l'Office des personnes handicapées. La loi sur les personnes handicapées oblige à cette surveillance.

Voilà. Je termine en spécifiant que valoriser le patrimoine religieux, c'est croire à la culture qui ressort, qui émerge de ces biens, c'est réactualiser cette culture au temps d'aujourd'hui. Nous voulons que cette culture soit solidaire, inclusive et sans obstacle. La réactualiser, c'est respecter l'esprit de la charte, et reculer 2 000 ans en arrière, c'est aussi respecter l'esprit de l'Évangile qui demande d'accueillir les personnes handicapées.

Je termine donc dans un aspect très pratique, c'est: si on met 50 ans à vouloir se décider comment on va préserver nos biens religieux, peut-être qu'on ne les aura pas adaptés, à ce moment-là, puis le baby-boom, il va être parti. C'est maintenant qu'il faut agir. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, Mme Bérard, qui, dans ce mémoire, représente la Dynamique des handicapés de l'Estrie, qui, je le rappelle, est à Granby. Donc, merci de la présentation de votre mémoire, que je connais bien, puisque Mme Bérard fait des représentations depuis longtemps concernant l'église Sainte-Famille en particulier, qui a été rénovée à grands coûts, mais malheureusement quelqu'un a oublié d'installer les installations nécessaires... d'installer les installations... d'installer des rampes pour permettre aux handicapés d'avoir accès autant à la nef qu'au sous-sol, et, comme vous l'avez dit si bien, qui est occupé par, entre autres, des groupes communautaires, donc souvent les gens qui sont appelés à aller fréquenter ces endroits-là peuvent être handicapés. Puis je rappelle aux membres de la commission... c'est-à-dire que j'informe les membres de la commission que j'ai déjà appuyé Mme Bérard dans ces propos-là, puisque, les personnes qui fréquentent l'église habituellement, on dit que ce sont des gens plus âgés, donc plus susceptibles d'avoir des difficultés de déplacement.

C'est l'essentiel de votre mémoire. C'est certain que je vais laisser l'opportunité à d'autres collègues de poser des questions, puisque nous avons eu beaucoup de temps pour en discuter depuis des années, lors de vos revendications. Je vais donner la parole immédiatement au député de Charlesbourg pour une question.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu cette chance malheureusement, hein? Peut-être qu'un jour j'aurai la chance de discuter davantage avec vous sur ce sujet. Parce que, moi également, dans mon comté, évidemment je reçois des gens tels que vous qui partagent votre opinion là-dessus, et je dois vous avouer que, moi-même, personnellement j'abonde dans le même sens que vous, qu'effectivement, effectivement, il y a, dans certains endroits, au Québec... Vous, vous avez un cas très spécifique que je connais moins, mais, dans certains endroits au Québec, il y a du rattrapage à faire, et ça, j'en conviens. Alors, je vous remercie, d'abord et avant tout, pour la présentation de ce mémoire.

J'ai quelques questions peut-être plus spécifiques parce qu'à votre mémoire, à la page 4 ? et ça, vous en avez fait lecture, vous en avez fait lecture, et je m'éviterais d'en refaire lecture ? mais vous parlez que toute subvention de 100 000 $ et plus provenant de fonds publics, etc., pour les propriétaires... d'aménager un accès aux personnes handicapées lors de rénovations, etc., vous devez créer une obligation. Alors, pour le système public, après 100 000 $. Pourquoi 100 000 $?

Mme Bérard (Luce S.): Si on plante juste un clou, là, je pense que le propriétaire de l'église, il va dire: Tu exagères beaucoup de demander un ascenseur pour mettre un clou de 0,10 $. Ha, ha, ha!

M. Mercier: Et vous allez comprendre ma question. Par exemple, s'il y a une toiture à rénover, que la toiture, et que l'on convient que, par exemple, l'église n'a pas été construite il y a 50 ans, 75 ans pour l'accessibilité des personnes handicapées dans cet édifice, mais que seule la toiture doit être rénovée et que ça coûte 150 000 $, 200 000 $, est-ce que, là, il doit y avoir création d'obligation par la fabrique, ou la municipalité, ou je ne sais trop pour la mise à normes de cet édifice? Vous me suivez?

Mme Bérard (Luce S.): Oui, oui. Puis on arrive justement dans un champ sur lequel je m'étais préparée à répondre.

M. Mercier: Parce qu'il y a une fine ligne, hein, il y a une ligne très difficile à tracer.

Mme Bérard (Luce S.): Oui. Pourquoi on est consentant à mettre 200 000 $ pour rénover les tuiles puis qu'on ne serait pas consentant à rendre accessible aux personnes humaines, à toutes les personnes humaines, la même église? Là, on est dans une logique de coûts, et l'obligation d'adaptation, depuis la charte, là, a fait un cheminement en jurisprudence. On a défini la notion de «contraintes excessives». L'argument des coûts ne peut être une contrainte que si elle est contrainte excessive. Mais, si elle n'est pas contrainte excessive pour les tuiles, pourquoi le serait-elle pour les humains? À quoi ça servirait d'avoir un très beau toit s'il y a une partie du peuple local qui ne peut pas y aller?

M. Mercier: Moi, j'abonde dans le même sens que vous là-dessus.

Mme Bérard (Luce S.): Ça fait que c'est l'argument juridique, la contrainte excessive, qui vient clarifier la situation.

Nous, dans notre inventaire des paroisses de la MRC Haute-Yamaska, dans les paroisses rurales, où il y a une seule église, elles étaient accessibles à 75 %. À Granby, là, l'église Sainte-Famille, elle nous a dit: Vous allez aller ailleurs. À Notre-Dame, ils ont mis un ascenseur depuis longtemps. Ça fait que cette logique du «aller ailleurs», là, c'est comme une sorte de ghetto: nous, ici, c'est les bien-portants, puis, quand vous tomberez paralysés, on va vous envoyer ailleurs. Ça, ce n'est pas bien, ça. C'est peut-être parce qu'elles sont trop nombreuses sur le même territoire qu'elles se permettent de dire: Va ailleurs. Dans une petite paroisse rurale comme à Roxton, ils ont fait une rampe d'accès, puis une rampe d'accès, là, ça peut coûter 3 000 $, 4 000 $ pour qu'elle soit sécuritaire.

n(16 h 50)n

M. Mercier: Mais, comme je vous l'ai dit, j'abonde dans le même sens que vous là-dessus, il y a certaines municipalités, fabriques, paroisses qui ont été, depuis, je vous dirais, les 20, 25 dernières années, plus avant-gardistes que d'autres, hein? Et je ne vais pas les nommer parce que ce n'est pas le but de cette commission. Mais en même temps je vous dirais... Et j'entends déjà des architectes ou des protecteurs du patrimoine architectural qui déjà... Et j'ai entendu ça, et vous l'avez sûrement entendu également, qu'une église, par exemple, qu'un certain type d'édifice, disons, et non pas une église, un certain type d'édifice ne peut pas être altéré pour avoir une rampe, par exemple, qui doit avoir 17, 18 degrés, je ne sais trop, là, je ne me rappelle plus les normes exactes, pour accessibilité aux personnes en fauteuil roulant, parce qu'ils vont nous dire: Bien, écoutez, ça détruit littéralement le paysage ou l'architecture même de l'édifice. Et là, à ce moment-là, on est obligé de détruire la colonne de droite, qui date de 1789, par exemple, et qui était là à telle... puis fondée par telle personne et dessinée par tel architecte, bon, etc. Vous voyez où je veux en venir.

Alors, vous avez ces gens effectivement qui avec raison se doivent de protéger ce patrimoine architectural, mais en même temps vous avez la mise à normes, hein, la mise à normes, et ça, vous nous avez apporté ici des exemples flagrants, et la loi également, au niveau légal, le droit de la personne, etc. Alors, on est un petit peu coincés entre ces deux réalités, à l'effet que, pour certains édifices, édifices religieux ou non, ou de culte ou non, on doit protéger cette architecture, hein, on ne doit pas arracher, par exemple, je ne sais trop, moi, une entrée qui est pleine de dorures pour fabriquer cette rampe, mais en même temps on doit avoir cette rampe. Alors, c'est quoi, votre opinion là-dessus? Protection de cette architecture... Par exemple, un ascenseur pour monter à Notre Dame de Paris, est-ce que c'est possible, par exemple, dans la tour est, ou je ne sais trop, alors qu'on devrait détruire certains escaliers qui datent de l'an 1200? Vous suivez un petit peu ma logique là-dessus?

Mme Bérard (Luce S.): Oui. Nous, on s'est intéressés à faire venir un conférencier de Kéroul qui regarde le handicap et le touriste, qui, lui, nous a dit que la Tour de Londres était adaptée pour se rendre jusqu'en haut. Puis même, aux petites fenêtres latérales, il y avait des sorties pour permettre à la personne handicapée d'aller voir par le hublot. Ça fait que je pense que, si, dans un lieu européen où il y a beaucoup d'édifices anciens, on a réussi à adapter... on pourrait le faire chez nous. C'est donc prendre la leçon d'ailleurs au pays.

L'autre argument, c'est que la charte est un droit fondamental. Pourquoi une règle esthétique architecturale devrait avoir préséance sur un droit fondamental? Est-ce que vraiment notre charte, c'est une charte bidon ou bien donc c'est une charte qui a préséance? C'est souvent l'éthique esthétique. Il y a une façon de faire, mais en fait les architectes peuvent très bien trouver la solution, là. Ils ne sont pas obligés d'enlever les dorures puis de tout défaire une colonne, ils peuvent trouver une autre solution ailleurs qui respecte aussi la structure de la bâtisse, pas mettre un ascenseur tandis que la bâtisse s'effondre parce qu'on a enlevé un pilier. Ça fait que, dans tout ceci, il y a des normes, par exemple, de sécurité publique des édifices à respecter, il y a des droits fondamentaux, et c'est souvent une réflexion éthique, éthique humaine avant éthique esthétique. Mais l'un ne va pas sans l'autre parce que la culture, ça vient aussi faire partie de l'humain. Je pense que, sur des cas problèmes ambigus comme ça, on va prendre le temps de s'asseoir à plusieurs, des représentants des personnes handicapées, de la culture ou des ingénieurs, et de réfléchir ensemble à la solution. Mais comme règle générale je voudrais que la charte ait toujours préséance.

M. Mercier: Je vous remercie. Je vous remercie, c'est très intéressant. Et j'aurais eu plein d'autres questions, mais je sais que le temps nous file entre les doigts. Alors, je laisse l'opportunité à un autre collègue, M. le Président, de prendre la parole.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour encore une fois. C'est clair, votre mémoire est clair, c'est l'accessibilité des lieux de culte, dans le fond, aux personnes handicapées. Et particulièrement vous nous donnez des exemples quand les édifices sont rénovés, donc la partie des rénovations. Notre collègue de Charlesbourg parlait de rénovations, mais tout en respectant le patrimoine, tout ça. Moi, je dirais: Si l'architecte lui dit que c'est impossible, je lui dirais: Changeons d'architecte. Ha, ha, ha! Ce serait peut-être plus simple. Mais évidemment ce n'est pas toujours simple comme ça, là.

Vous nous apportiez, tout à l'heure... vous dites qu'on devrait modifier la loi n° 56. Qu'est-ce que vous voulez dire, la modification de la loi n° 56? Vous avez cherché les lois, c'est bien, vous avez donné des... la Charte des droits, qu'on connaît bien, qui effectivement a préséance, hein, c'est quand même assez clair, mais vous n'identifiez pas clairement qu'est-ce que vous voulez.

Mme Bérard (Luce S.): Vous l'avez, là, j'ai pris la page 17, section VI, Accessibilité des immeubles, et puis, à l'article 48, en fait, ils ont repris l'ancienne loi, article 69.

Mme Léger: C'est ça.

Mme Bérard (Luce S.): Là, on désigne uniquement le ministère du Travail. Il faudrait peut-être aussi désigner le ministère de la Culture. Là, il y a trois lois qui sont désignées: la Loi sur la sécurité des édifices publics... Il faudrait peut-être nommer la Loi sur les biens culturels. Et puis, en matière de catégories d'immeubles qui pourraient être visées par des normes, bien on pourrait spécifier des immeubles qui sont du patrimoine religieux, et puis, bien, les normes, là... J'imagine que le ministre du Travail, qui a obligation de faire rapport au 17 décembre, va rentrer des normes, et puis, si on lui spécifie qu'il faut avoir un oeil ouvert sur le patrimoine religieux, il saura rajouter les normes spécifiques à ça puis prévoir des coûts d'application aussi. Ça fait que c'est un petit peu ça. Je ne pourrais leur dire, là, de changer ça puis de remplacer ça, «obligation d'adapter», demain matin, là, ce ne serait pas réaliste. Je pense que, dans l'exercice que le législateur, le gouvernement en place a fait pour préparer cette loi, là, qui a été adoptée en décembre 2004 ? ça ne fait pas très longtemps ? il y aurait juste un réajustement de l'intention du législateur pour spécifier que les biens de patrimoine religieux puissent être couverts dans le rapport, puis nécessairement, l'étape suivante, là, il vont déterminer comment est-ce qu'ils vont faire. Puis là je ne voudrais pas qu'ils mettent 50 ans, qu'ils se décident à adapter ou du moins mettre les édifices qui sont les plus courus.

Vous savez, l'oratoire a décidé de mettre cinq ou sept ascenseurs, là. C'est fini, de monter les marches à genoux, là, toute la grande lignée. Aujourd'hui, on prend l'ascenseur. Si c'est possible pour eux, plusieurs sites patrimoniaux religieux peuvent aussi prendre cette initiative. On n'est pas obligé d'attendre que la loi leur pousse dans le dos.

Mme Choinière (Cécile): Il faut penser au vieillissement de la population aussi. Voilà 20 ans, je montais les escaliers plus vite qu'aujourd'hui.

Mme Léger: Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous remercie beaucoup. Ça a été fort agréable de vous recevoir presque pour deux mémoires consécutifs. Donc, merci de votre intervention. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que la paroisse Saint-Romuald de Farnham puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Je désire souhaiter la bienvenue aux représentantes de la paroisse Saint-Romuald de Farnham. Bienvenue en commission parlementaire.

Donc, vous avez vu un peu de quelle façon nous procédions. Je répète, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent sur Internet, parce qu'on peut nous écouter sur Internet, que vous avez un maximum de temps de 10 minutes pour faire votre présentation. C'est suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Mais auparavant je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier. Donc, la parole est à vous.

Mme Mercier-Laguë (Pauline): Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis Pauline Mercier-Laguë. Alors, je vous présente Mme Dolorès Samson, qui est la présidente de la fabrique de la paroisse Saint-Romuald de Farnham, et Mme Huguette Frenière, qui, elle aussi... Elle est marguillière à la paroisse de la ville de Farnham. Je suis aussi marguillière, moi aussi, à la ville de Farnham, pour la paroisse Saint-Romuald.

Le Président (M. Brodeur): Merci. La parole est à vous.

Mme Mercier-Laguë (Pauline): Merci. Alors, c'est Mme Samson qui va...

Mme Samson (Dolorès): Merci. Je vous remercie de nous avoir acceptées à votre Commission de la culture. Je crois que je vais commencer tout de suite la présentation du projet.

n(17 heures)n

Mesdames messieurs, le document de consultation de juin 2005 produit par la Commission de la culture sur le patrimoine religieux nous conscientise sur l'urgence de se réunir pour trouver des solutions qui répondent, de façon réaliste, à nos problèmes. Le gouvernement du Québec s'est engagé à construire un Québec dans lequel le mieux-être des citoyens deviendra une réalité dans la vie de tous les jours. De notre côté, nous voulons laisser à nos générations futures un patrimoine religieux qui nous tient à coeur.

Nous, les membres de la fabrique Saint-Romuald de Farnham, sollicitons le privilège de faire partie de votre commission, car, nous aussi, nous sommes préoccupés par la recherche de solutions durables pour la préservation et la conservation de notre patrimoine religieux. Nous ne voulons pas laisser un fardeau mais une richesse patrimoniale qui créera un lien et conservera les rites qui marquent notre vie de la naissance à la mort. Nous souhaitons que nos jeunes aient le goût de continuer à assumer leur attachement à leur communauté religieuse.

Nous avons les mêmes objectifs que vous pour notre église: informer, sensibiliser, mobiliser la population en créant des espaces d'échange et de concertation pour un dialogue constructif entre les différents groupes locaux. Aussi, nous avons sensibilisé les autorités civiles, religieuses et les citoyens pour favoriser les solutions en vue de la préservation de notre patrimoine religieux.

Voici une façon dont nous avons essayé d'atteindre ces objectifs: nous avons informé et mobilisé la population en 2001, lors des fêtes du 150e anniversaire de notre paroisse. Nous souhaitions montrer à nos citoyens que notre patrimoine religieux est riche en histoire et en culture en exposant tous les objets religieux que nous possédons. Nous avons dû, depuis ce temps, remiser nos oeuvres d'art, car nous n'avons pas de lieu d'exposition permanent. Mais, en redonnant une nouvelle vigueur à notre église, nous pourrions y aménager un musée religieux.

Nous sommes conscients qu'il faut axer nos discussions sur une réalité qui s'impose dans notre vécu quotidien. De ce fait, notre ville nous appuie monétairement pour la réparation des flèches des clochers. Nous pouvons donc affirmer que nous assumons déjà une coresponsabilité concrète dans la reconnaissance et la mise en valeur de notre patrimoine religieux. La ville reconnaît une valeur patrimoniale de notre église et, par cet appui, encourage cette conservation en partenariat avec la fabrique, les citoyens et les paroissiens.

Nous avons déjà enclenché un processus sérieux de conservation de notre patrimoine religieux depuis quelques années. Les montants d'argent déjà investis manifestent notre intérêt sérieux pour notre église et ses multiples apports dans notre communauté. Les subventions reçues sont des interventions données à la pièce. Et là, je ne le sais pas, vous avez tous les textes. Est-ce que je détaille toutes les réparations?

Le Président (M. Brodeur): Pas nécessairement.

Mme Samson (Dolorès): Il y a la ligne Dépenses. Si on additionne de 1993 à 2005, nous avons 920 527 $ de réparations, et nous avons reçu, de subventions, 307 937 $. Là, je n'ai pas donné le détail de... Un des plus importants, c'est les toits en cuivre et les flèches des clochers. Il y en a eu d'autres importants aussi, mais c'est les deux plus importants. Ces investissements ne tiennent pas compte des dépenses d'entretien normal mais des dépenses majeures que nous avons dû affronter pour conserver notre église comme lieu patrimonial reconnu par la ville. Aujourd'hui, nous ne sommes plus à la recherche de solutions ponctuelles mais de solutions durables. Nous voulons participer à votre commission pour démontrer que nous avons agi au mieux de nos moyens financiers et que maintenant nous désirons nous impliquer concrètement lors de vos auditions publiques.

Notre église, érigée en 1904, est un monument de style néogothique dont nous avons le souci d'assurer la pérennité. Nous avons à coeur la restauration des peintures d'Ozias Leduc et l'entretien continu de l'orgue Casavant, qui sont des valeurs exceptionnelles pour notre patrimoine. Par la place particulière qu'ils tiennent, nous voulons aussi assurer leur conservation, étant donné leur valeur non seulement historique, mais artistique et religieuse.

À ces biens meubles et immeubles doit s'ajouter, maintenant que les écoles sont devenues non confessionnelles, un endroit où nous devons assurer la continuation du savoir-faire religieux à nos descendants. L'église est devenue un lieu où l'on doit transmettre la formation reçue par les institutions religieuses.

En siégeant à cette table, nous souhaitons apporter une réflexion constructive sur le mandat que détient la Commission de la culture du patrimoine religieux du Québec. Nous souhaitons la création d'un cadre flexible et bien établi dans lequel chaque région pourra puiser selon ses besoins et ses ressources disponibles.

De nos jours, être reconnu monument historique nous fait prendre conscience des piètres moyens financiers de nos petites paroisses. Les exigences liées à cette reconnaissance sont trop rigides et deviennent trop coûteuses. Ces contraintes non réalistes nous empêchent d'aller de l'avant, car nous ne pouvons nous conformer à leurs exigences et leurs règles. Nous sommes très conscients que la mission de la commission est de centrer les discussions sur la problématique générale qu'est la situation des églises. Nous avons fait part de notre problématique locale pour vous faire comprendre à quel point nous sommes préoccupés par la conservation de notre patrimoine religieux du Québec. En faisant partie de votre table de discussion, nous souhaitons vous faire partager notre souci et notre intérêt et nous sommes d'accord dans la recherche d'une solution réaliste et durable.

Bien à vous, le comité de la fabrique Saint-Romuald, par Dolorès Samson.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Bienvenue à notre commission parlementaire, parce que virtuellement vous êtes à Québec, mais nous nous sommes déplacés à Sherbrooke. L'église Saint-Romuald, est-ce que c'est celle qui est à côté de la rivière lorsqu'on passe le pont...

Mme Samson (Dolorès): Oui.

Le Président (M. Brodeur): ...qui est une très belle église, qui est tout près de chez nous, qui est maintenant... Farnham est maintenant dans Brome-Missisquoi, qui était dans Rouville avant 2003, peut-être, un jour, dans Shefford, on ne sait jamais.

Pour une première question, vous dites qu'il y a eu un investissement de 920 000 $ de rénovations, qui est un investissement très, très important. Il y a eu, vous dites, un investissement gouvernemental ? j'imagine, de la part de la Fondation du patrimoine religieux ? de 307 000 $?

Mme Samson (Dolorès): Oui.

Le Président (M. Brodeur): La différence, vous l'avez obtenue de quelle façon? Parce que pour nous c'est fort important, hein? Quand on parle de financement du patrimoine religieux, souvent les gens viennent nous dire: Bon, bien, c'est la responsabilité des gouvernements, des municipalités... quelqu'un d'autre, là, mais, vous, votre exemple... En tout cas, je veux entendre la réponse, d'où vient le 600 000 $ que vous avez réussi à injecter à la suite du financement de la Fondation du patrimoine religieux.

Mme Samson (Dolorès): Le tout début, quand on a commencé avec les toits, nous avions un fonds. D'abord, le presbytère a été vendu il y a... je ne peux pas vous dire le nombre d'années, mais plusieurs années, et l'argent avait été déposé à un fonds qu'on ne pouvait pas dépenser, mais, un certain temps, il a été déposé à 17 %. Et, quand on a commencé à réparer les toits, on a utilisé l'intérêt de cet argent-là. C'était 100 000 $. Il est encore déposé. D'abord, on pourrait y toucher si on est vraiment mal pris.

Le Président (M. Brodeur): ...utilisé.

Mme Samson (Dolorès): Pas le montant.

Le Président (M. Brodeur): Juste les intérêts.

Mme Samson (Dolorès): On a utilisé les intérêts. Ça, c'est pour le début, là, quand on commencé par les toits, en 1993 et en 1997... En 1997. En 1993, on avait encore certains fonds. Et là nous avons refait, cette année, les flèches des clochers parce que de l'eau s'infiltrait. La maçonnerie avait été faite plus bas, alors ça pressait pour arrêter l'eau de s'infiltrer. Et là nos dépôts à terme s'en viennent tout liquidés, et nous avons eu des dons aussi.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais vous n'êtes pas en train de me dire que votre 100 000 $ a rapporté 600 000 $ d'intérêts?

Mme Samson (Dolorès): Non.

Le Président (M. Brodeur): Je vais vous passer de l'argent un peu à vous.

Mme Samson (Dolorès): Non, non.

Le Président (M. Brodeur): Non, il y a eu des dons.

n(17 h 10)n

Mme Samson (Dolorès): Oui, il y a eu plusieurs dons et il y avait d'autre argent aussi qu'on avait, là, de déposé.

Le Président (M. Brodeur): O.K., déjà des fonds accumulés.

Mme Samson (Dolorès): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on peut mettre un chiffre sur la hauteur des dons que vous avez reçus?

Mme Frenière (Huguette): Il y a eu des campagnes de financement aussi vis-à-vis la population, il y a eu des campagnes que tout le monde souscrivait.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça. L'objectif de ma question, c'est de savoir combien vous avez été chercher dans le public.

Mme Samson (Dolorès): Je peux vous mettre, je ne sais pas...

Mme Frenière (Huguette): Bien, c'est à long terme, là. Nous autres, c'est parce que les...

Mme Samson (Dolorès): On n'a pas fait le calcul.

Le Président (M. Brodeur): Non, mais ça, c'est l'argent ramassé sur nombre d'années, donc c'est les sages décisions de la fabrique de conserver de l'argent de côté pour la...

Mme Samson (Dolorès): Disons qu'il a été un certain temps que c'était peut-être plus facile ou plus...

Le Président (M. Brodeur): C'était plus facile.

Mme Samson (Dolorès): Oui, on avait plus de gens qui venaient à l'église, là. Ça ne veut pas dire que ceux qu'on a, qui viennent, ne sont pas généreux, c'est parce qu'on en a moins qui viennent à l'église. Le montant qu'on peut avoir mis, je vous mettrais, ah! un 300 000 $ qu'on peut avoir eu de dons.

Le Président (M. Brodeur): De levée de fonds.

Mme Samson (Dolorès): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous devez faire des jaloux un petit peu partout, hein, parce que vous êtes quand même une source d'inspiration. Parce que je vous écoutais, tout à l'heure, lire votre mémoire, et je vous en remercie, votre témoignage évidemment fait part de plusieurs soucis et intérêts que, nous-mêmes, nous avons dans nos propres communautés, et je dois vous dire, à vous entendre... Et c'est pour ça que je vous dis: Vous devez faire des jaloux, parce que, dans bien des communautés au Québec, vous êtes une source d'inspiration.

Et je tiens ici à peut-être prendre la page 1 de votre mémoire. Lorsque vous dites «en exposant tous les objets religieux que nous possédons»... Lorsque vous avez célébré le 150e anniversaire... Dites-moi, c'est quand même assez rare. Moi, j'ai vu ça à quelques reprises, notamment dans la région de Québec, mais très, très, très peu souvent. Dites-moi comment ça s'est passé, parce que sûrement que vous avez eu des antiquaires qui sont allés voir ce que vous aviez à exposer et qui vous ont fait de très belles offres. Racontez-nous un petit peu comment ça s'est déroulé.

Mme Samson (Dolorès): Bien, les gens sont venus nous voir. Il y en a qui ont voulu nous faire des offres, mais nous n'avions pas de choses à vendre pour le moment.

M. Mercier: C'est très bien.

Mme Frenière (Huguette): Ça a été exposé dans le choeur de l'église. Il y a eu l'exposition de... Tous les objets ont été frottés, là, parce que ça faisait longtemps que ça n'avait pas servi.

M. Mercier: Oui, j'imagine. Une grande corvée.

Mme Frenière (Huguette): Puis le monde a été émerveillé de la richesse. Tout ce qui avait été enlevé maintenant, là... Les autels ont viré, et tout ça, ça fait que, là, ils ont été obligés d'enlever beaucoup de richesses dans les églises.

M. Mercier: Et, vous, vous avez réussi à conserver cette richesse.

Mme Frenière (Huguette): Oui.

Mme Samson (Dolorès): Mais disons qu'on n'a pas tout.

Mme Frenière (Huguette): Il y en a qui ont disparu, là.

Mme Samson (Dolorès): Entre-temps, entre ce qu'on avait puis qui nous a été enlevé... Comme la chaire, on ne l'a plus puis on ne sait pas où...

M. Mercier: C'est disparu, ça?

Mme Samson (Dolorès): Oui.

M. Mercier: C'est disparu. Alors, vous avez réussi à conserver ce qu'on appelle les biens immobiliers. Alors, votre richesse patrimoniale ou religieuse, c'est autant l'édifice que vous avez que...

Mme Frenière (Huguette): Que l'intérieur.

M. Mercier: ...que l'intérieur et tous ses artéfacts.

Mme Mercier-Laguë (Pauline): ...quand même de plus de 20 peintures d'Ozias Leduc. Le chemin de croix, c'est tout Ozias Leduc qui...

M. Mercier: Ah oui?

Mme Mercier-Laguë (Pauline): Il y a beaucoup de peintures. Combien on en a? 25, je pense, presque.

Mme Samson (Dolorès): On a 34 peintures d'Ozias Leduc, mais malheureusement, avec les rénovations, il y en a quatre, il faut dire, que... On se demande si elles n'ont pas été changées. Même là, il y en a quatre qu'on ne peut même pas penser de les faire réparer, on veut faire restaurer ces peintures-là. Et, derrière le maître-autel, il y a eu des retouches de faites, qui malheureusement ont brisé le paysage un peu, quoique, celle-là, on pourrait peut-être y retoucher. Mais on a tout le chemin de la croix puis on en a beaucoup d'autres qui sont très belles, qui ont juste été nettoyées et qu'il faudrait qu'elles soient encore nettoyées.

M. Mercier: Alors, en réussissant à aller chercher des fonds grâce au public, hein, depuis plusieurs années, vous réussissez à payer le chauffage, vous réussissez à...

Mme Samson (Dolorès): Bien, à payer le chauffage...

M. Mercier: D'une certaine façon.

Mme Samson (Dolorès): Disons que ce qu'on a vu à la télévision, là, les bingos, ça ne marche plus. Mais, chez nous...

Une voix: Ça marche.

M. Mercier: Ça fonctionne, ça marche.

Mme Samson (Dolorès): Bien, ça fonctionne... Remarquez bien, on n'est pas assez gros pour avoir le bingo en réseau, ça fait que, l'argent qui est versé au bingo, on le garde pour nous autres.

M. Mercier: Oui. O.K.

Mme Samson (Dolorès): On donne les prix peut-être un peu moins gros, mais les gens viennent, et, cette année... Là, je suis à faire le décompte parce que l'année commence avec octobre. On a 43 000 $ d'argent qu'on a ramassés. Disons que j'ai peut-être un 4 000 $ de dépenses, on a 39 000 $ qui nous sert pour le chauffage, l'électricité puis une partie du téléphone.

M. Mercier: Oui, oui. Non, l'idée du bingo, vous attisez un petit peu ma curiosité. Dites-moi, par pure curiosité encore une fois, il y a combien de fidèles ou combien de gens vont...

Mme Samson (Dolorès): Au bingo?

M. Mercier: Oui, autant au bingo que...

Des voix: ...

M. Mercier: Autant au bingo que...

Mme Samson (Dolorès): Au bingo, ça... C'est parce que je suis responsable du bingo.

M. Mercier: Oui? Bien, c'est pour ça je vous pose la question.

Mme Samson (Dolorès): C'est entre 110 et 150 personnes. Et, dans l'église, tu en mets ? disons qu'on ne va pas aux deux messes ? mettons, 200, 225, puis, la messe du samedi soir, peut-être un peu moins, ça dépend des samedis soir.

M. Mercier: Ah bon! Je vous remercie, mesdames.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Est-ce que c'est les mêmes qui vont à la messe qui vont au bingo?

Une voix: Non.

Mme Samson (Dolorès): Pas nécessairement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. À chacun son culte, hein?

Merci d'être venues nous rencontrer. C'est très intéressant de vous entendre. C'est un bon exemple de ce qui peut se faire, et surtout que l'église de Farnham, c'est une véritable église épiscopale, si je ne me trompe pas. C'est la grosse église. Puis, moi, je ne l'ai pas vue à l'intérieur, malheureusement je n'ai pas eu ce bonheur-là, mais, à l'extérieur, elle est de toute beauté. C'est vraiment un monument. D'ailleurs, je me demande s'il n'y a pas de la jalousie entre Saint-Hyacinthe et Granby pour cette église-là.

Mme Samson (Dolorès): À un moment donné, on se demandait si Farnham ne serait pas le diocèse avant que Saint-Hyacinthe soit diocèse, parce qu'on fait partie du diocèse de Montréal.

M. Dion: Alors, voyez-vous...

Mme Samson (Dolorès): On faisait partie du diocèse de Montréal au tout début de la paroisse, là.

M. Dion: Voyez-vous comme c'est intéressant, le patrimoine et l'histoire? Il y a eu une lutte entre les deux centres pour avoir l'évêque, et Rome a décidé que c'était Saint-Hyacinthe. Mais il me semble que c'est bien avant qu'elle soit construite. Vous dites qu'elle a été construite en 1904. Vous savez, c'est bien avant ça qu'il y a eu cette lutte-là entre les deux...

Mme Samson (Dolorès): Oui, mais notre église avait brûlé, elle, avant, hein?

M. Dion: Ah bon! C'est pour ça. Et vous l'avez reconstruite sur le même site?

Mme Samson (Dolorès): Oui.

M. Dion: Mais c'est une église absolument fameuse, hein? C'est très beau. Faites un petit détour pour aller voir ne serait-ce que l'extérieur. Mais est-ce qu'elle est ouverte parfois pour qu'on puisse la visiter?

Mme Samson (Dolorès): Nous autres, disons, tout l'été. Même mes affiches sont encore là, aux portes de l'église. Si vous voulez visiter, vous vous présentez au bureau, et puis il y a quelqu'un qui fait visiter. Même hier avant-midi, on travaillait, et puis il y a quelqu'un qui est venu visiter.

M. Dion: Vous avez d'ailleurs un très bon curé, l'abbé Éloi, qui est un homme extraordinaire.

Écoutez, je voudrais juste souligner la générosité de votre engagement, parce que vous nous avez dit quelques chiffres rapidement, vous avez parlé 15 minutes, mais que de travail dans tout ça!

Mme Samson (Dolorès): Mais j'aime faire ce travail-là, vous savez. On a toute une paroisse, le paroissien qui nous aide beaucoup.

M. Dion: Oui. Probablement que vous en êtes l'âme. Alors, écoutez, je pense que vous avez réussi à nous sensibiliser à votre situation, bien que, comme vous avez réussi à ramasser pas mal d'argent, on ne se sent pas trop, trop interpellés. Non, sérieusement...

Mme Samson (Dolorès): Mais on vous l'a dit aussi, que nos cochons vides maintenant...

M. Dion: Oui, oui. C'est bien. Sincèrement.

Mme Frenière (Huguette): ...de faire les quêtes si on veut avoir de l'argent. Ha, ha, ha!

M. Dion: Oui. Mais ça démontre à quel point, quand une communauté se prend en main, elle peut faire énormément, et c'est peut-être...

On voit dans votre document que vous demandez que l'État s'en mêle, mais vous ne voulez pas que l'État prenne la place des communautés locales.

Mme Samson (Dolorès): Bien, disons que...

Mme Frenière (Huguette): On a un rôle à jouer comme paroissiens aussi si on veut conserver nos acquis, si on veut conserver notre culture. Nos enfants il faut leur inculquer... il faut commencer par, nous autres, impliquer nos jeunes. Il faut s'en occuper. Ce n'est pas juste dire: Le gouvernement... Le gouvernement, c'est nous autres aussi. Tu sais, là, les taxes, on les paie. Mais, si, la population, il y en a qui ne viennent pas à la messe mais qui sont prêts à donner de l'argent pour aider à garder le... Bien, notre édifice, c'est l'âme de la paroisse aussi, ça. C'est de la ville, tu sais, c'est... Ça fait que, c'est ça, on aimerait que le gouvernement nous aide aussi parce que c'est lourd à porter aussi, à toujours quêter. Puis le monde n'est pas plus riche qu'il l'était voilà... Le gouvernement nous coûte cher aussi.

M. Dion: Alors, nous prenons acte de l'intérêt que vous prenez au fait qu'il faut que la communauté locale s'implique pour qu'il y ait une solution.

Mme Mercier-Laguë (Pauline): Il faut dire aussi que la ville aide aussi parce que...

Mme Samson (Dolorès): La ville nous a aidés aux réparations cet été, là.

n(17 h 20)n

Mme Mercier-Laguë (Pauline): Oui. Moi, en étant marguillière, je suis aussi conseillère à la ville, donc j'amène les problèmes de la paroisse, mais j'amène aussi les noms de la ville des fois parce que... On n'achètera pas l'église parce que l'église appartient aux paroissiens, mais on est prêts à faire un comité en disant: Qu'est-ce qu'on va faire avec l'église pour que les paroissiens puissent l'avoir, l'utiliser? Mais on a une autre église aussi qui va fermer bientôt. Donc, il faut aussi penser à cette autre église là. Alors, à la ville, on travaille aussi en étroite collaboration, là. Ce n'est pas que la fabrique qui est toute seule, qui travaille à sauver son bâtiment, parce que la ville reconnaît aussi que c'est un patrimoine, une bâtisse qui fait partie de notre coeur, qui fait partie de la ville, qui fait partie de l'essence même de Farnham. Parce que, vous l'avez dit vous-même, quand on arrive à Farnham, quand on voit la rivière, on voit aussi l'église. C'est notre âme, ça, c'est notre reconnaissance, qui est très importante.

M. Dion: Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. C'est fort intéressant. Donc, je remercie les représentants de la paroisse Saint-Romuald de Farnham. J'ajourne les travaux au jeudi 27 octobre 2005 alors que la commission se déplacera à Saguenay afin de poursuivre ses auditions publiques sur le patrimoine religieux. Merci.