Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et, avant de débuter, comme on le fait à l'habitude, je suis convaincu que les députés ont tous fermé leurs téléphones cellulaires, mais j'indique également aux gens qui sont dans la salle qu'ils doivent également éteindre leurs téléphones cellulaires.

Une voix: Le mode vibration, M. le Président, est autorisé.

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Boulerice: Que le mode vibration est autorisé.

Le Président (M. Brodeur): Oui, ça, vous pouvez l'utiliser...

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): ...mais ne pas répondre, s'il vous plaît. Donc, la commission est réunie cet après-midi afin de tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives. En vous rappelant toujours à l'ordre.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme France Hamel, députée de La Peltrie, est remplacée par M. Geoffrey Kelley, député de Jacques-Cartier; et Mme Papineau, députée de Prévost, est remplacée par M. Turp, député de Mercier.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous demande de constater une modification à l'ordre du jour. Nous allons entendre, dans notre jargon, deux groupes. Nous entendrons tout d'abord la Bibliothèque nationale du Québec, suivie de l'Association des archivistes du Québec. Et prenez note que l'Association nationale des éditeurs de livres, malheureusement, a dû décliner l'invitation à la dernière minute, où nous les attendions.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je n'en ai aucune idée. Donc, tel que prévu, il y aura remarques préliminaires, tel que constaté à l'ordre du jour. Et, sans plus tarder, si, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires, je vous laisserais la parole immédiatement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et il me fait plaisir de participer à cette commission parlementaire pour l'étude du projet de loi n° 69. M. le Président, permettez-moi de vous féliciter. Moi, c'est la première occasion que j'ai de vous féliciter pour votre nomination à titre de président de la Commission parlementaire de la culture. Donc, toutes mes félicitations.

Chers collègues, membres de l'équipe ministérielle et porte-parole de l'opposition officielle, il me fait plaisir de vous retrouver pour que nous puissions ensemble discuter du projet de loi n° 69. Nous entreprenons donc l'étude article par article d'un projet de loi qui vise à créer une nouvelle institution appelée Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Cette nouvelle institution assumera désormais les responsabilités actuellement exercées par le ministère de la Culture et des Communications en matière d'archives et celles du conservateur des Archives nationales du Québec, lesquelles s'ajoutent à celles assumées jusqu'ici par la Bibliothèque nationale du Québec.

Le projet de loi confie également à Bibliothèque et Archives nationales du Québec la mission de conservation du patrimoine filmique québécois en introduisant l'obligation de dépôt légal d'une copie d'un film québécois. Il contient aussi les modifications nécessaires pour refléter les nouvelles missions de l'institution et les différentes responsabilités et pouvoirs qui en découlent.

En outre, ce projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec pour prendre en compte les nouveaux volets relatifs aux archives et aux films. Il comporte enfin des mesures transitoires afin d'assurer le transfert à Bibliothèque et Archives nationales du Québec des droits et obligations ainsi que du personnel de la Direction régionale... générale, pardon, des Archives nationales du ministère de la Culture et des Communications.

n (15 h 10) n

Comme je l'ai déjà mentionné lors du dépôt de ce projet de loi, le Québec est confronté, on le sait, à d'importants défis, d'importants changements, qui sont bien sûr d'ordre budgétaire, des finances publiques, mais aussi bien sûr des changements démographiques qui vont se refléter sur des plans sociaux, culturels. Et donc le Québec évolue dans un contexte qui appelle à du changement, un contexte nouveau et qui appelle à la recherche et à l'adoption de solutions novatrices, si nous voulons, entre autres, conserver tous nos moyens dans l'ordre de nos valeurs que nous partageons comme Québécois et Québécoises, assurer que nous ayons encore tous les moyens d'affirmer notre identité et de continuer bien sûr à promouvoir et à défendre la culture québécoise.

À cet égard, notre gouvernement estime qu'il faut recentrer l'État sur ses missions essentielles, et vous savez fort bien que l'identité fait partie des missions essentielles de l'État québécois. Et, dans ce travail de recentrer l'État sur ses missions essentielles, nous voulons procéder prioritairement et rapidement à la modernisation et à l'allégement des structures de l'État, et le projet de loi n° 69 s'inscrit dans cet esprit et traduit bien notre volonté d'améliorer nos façons de faire, de développer une offre de services publics de meilleure qualité, et tout ça, comme je le disais, en respectant nos valeurs héritées du passé, des bâtisseurs du Québec.

Le projet de loi modifiant donc la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et d'autres dispositions législatives a été élaboré sur des bases solides, et je tiens ici à préciser qu'il a mis à contribution une équipe de juristes et d'employés du ministère de la Culture et des Communications, avec la participation également et les bons conseils de plusieurs employés de la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, ils le connaissent bien, entre autres bien sûr le milieu des archives, le milieu de la conservation, de la diffusion. Nous avons entretenu des contacts réguliers, et, à la fin des remarques préliminaires, il me fera plaisir de vous présenter tout ce personnel qui nous accompagnera dans nos travaux au cours de nos discussions.

Je crois que le projet de loi n° 69 répond aux attentes des milieux des archives et des bibliothèques. Nous avons d'ailleurs l'occasion d'entendre aujourd'hui, dans ces consultations, à la fois le milieu des bibliothèques, par la représentante de la Bibliothèque nationale du Québec, et également le milieu des archivistes.

Je crois que les modifications qu'on apporte expriment clairement la spécificité et le caractère distinct de ces deux disciplines que sont l'archivistique et la bibliothéconomie. On s'assure de la constitution et de la conservation d'une grande collection nationale du patrimoine documentaire publié, non publié et filmique. La concrétisation de cette union au sein d'une même organisation de la Bibliothèque nationale et de la Direction des Archives nationales du ministère nécessite donc de modifier les deux lois, la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et la Loi sur les archives et, pour des fins de concordance, certaines autres lois.

La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, pour une, prévoit l'organisation administrative de la société d'État, définit sa mission, ses pouvoirs, encadre le dépôt légal des documents publiés et fournit des dispositions réglementaires et financières. Le projet de loi introduit donc les modifications nécessaires pour refléter la nouvelle réalité et les différentes responsabilités de la nouvelle société.

D'abord, l'article 1 du projet de loi n° 69 précise le nom de la nouvelle institution: Bibliothèques et Archives nationales du Québec. Cette dénomination veut introduire la considération que nous avons pour ces deux institutions nationales et notre volonté de refléter notre respect de notre héritage, donc cette démonstration, ce reflet des milieux respectifs des archives et des bibliothèques.

Et, dans cet esprit, j'ai tenu aussi à affermir la régionalisation des Archives nationales du Québec, un des fondements de leur action depuis plus de 30 ans, en précisant dans le projet de loi que Bibliothèques et Archives nationales du Québec a des bureaux à Montréal, à Québec et ailleurs au Québec. Nous pourrons en reparler, mais c'est une façon d'assurer une assise légale au maintien d'un réseau original, nécessaire, là, des centres des Archives nationales du Québec, des neuf centres qui se déploient dans les différentes régions.

Je vous disais que le projet de loi modifie la composition du conseil d'administration pour, entre autres, introduire des représentants du milieu des archives et également du milieu du cinéma. Peut-être aussi une autre considération se fiant, je dirais, s'inspirant du projet de loi qui a fusionné la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque et qui, dans un article, précisait des fonctions de la haute direction de la Bibliothèque nationale du Québec, avec des postes voués à la conservation et à la diffusion. Nous maintenons cette philosophie en créant, dans la loi, un poste de direction consacré à la mission archivistique. Ce poste d'ailleurs pourra conserver son titre de conservateur, le titre qui existe depuis les années vingt au sein du gouvernement du Québec. Donc, ce poste est conservé à l'intérieur de la mission de cette nouvelle institution nationale.

Donc, nous allons traiter de la mission de cette nouvelle institution publique. Nous allons traiter d'un nouveau mandat confié, soit la question du dépôt légal dans le domaine du film. Et nous pourrons discuter également plus à fond des modalités ? et d'ailleurs sûrement qu'on en profitera lorsque nous accueillerons la présidente-directrice générale ? mais des modalités, je dirais, de partenariat qu'il y aura entre Bibliothèque et Archives nationales du Québec et la Cinémathèque québécoise, qui est une institution reconnue dans le cadre de notre Loi sur le cinéma et qui sera le partenaire majeur de Bibliothèque et Archives nationales du Québec dans le domaine de la conservation filmique.

Nous aurons également à discuter de modifications apportées à la loi sur les Archives nationales du Québec, puisque des modifications sont apportées dans le domaine des responsabilités et des pouvoirs qui sont actuellement confiés à la ministre de la Culture et des Communications et au conservateur des Archives nationales du Québec. La fusion des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale du Québec nous amène à une certaine redistribution des pouvoirs et responsabilités entre maintenant le gouvernement, le titulaire du ministère de la Culture et des Communications, la nouvelle institution, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, et le poste de conservateur. Donc, nous pourrons bien sûr, à travers nos discussions dans l'étude du projet de loi article par article, préciser et débattre de cette répartition des responsabilités.

Je termine en vous disant jusqu'à quel point nous avons tenu à conserver, à l'intérieur de cette intégration qui me semble opportune... D'ailleurs, sincèrement, je crois que nous pourrons entendre nos invités, mais jusqu'à maintenant, à l'intérieur du ministère, que ce soit au cabinet, au ministère, à la Bibliothèque nationale du Québec ou aux Archives nationales du Québec, l'ensemble des commentaires recueillis montrent, je crois, que ce projet de loi qui a fait l'objet de beaucoup d'études et d'essais, je dirais, à travers les deux dernières décennies au ministère ? peut-être que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques se souviendra qu'il y a eu de multiples études de faites sur une telle intégration, je crois ? lorsque je regarde l'ensemble des commentaires que nous ont apportés les gens qui ont été rencontrés, que ce soient les employés, que ce soit le milieu des archives, le milieu des bibliothèques, l'état des commentaires m'amène à penser que vraiment on est arrivé à une certaine maturité dans une certaine intégration qui permettra à la Bibliothèque nationale du Québec de compléter son rôle, en termes de conservation par exemple, mais également à tout le milieu des archives de bénéficier d'une institution nationale avec son pouvoir de diffusion. Donc, je crois qu'il y a là des compléments des rôles qui sont très porteurs pour chacune des missions de la nouvelle institution nationale.

Mais l'élément important, pour moi, ici, à vous préciser, c'est jusqu'à quel point nous avons tenu à conserver tous les éléments qui font la caractéristique et, je dirais, la fierté du Québec en termes d'archives. Nous avons au Québec un modèle qui est maintenant une source d'inspiration pour plusieurs autres États à travers le monde. C'est le fait que nous avons, nous, une logique, un continuum dans la gestion des archives, par exemple gouvernementales, qui fait que nous veillons à la vie d'un document lorsqu'il est actif, semi-actif ou encore inactif. Et tout ce processus, je vous dirais, d'attention qu'on accorde à la vie d'un document de l'appareil gouvernemental est un processus qui est intégralement respecté à l'intérieur des modifications qu'on apporte, là, à ce projet de loi. Et je crois qu'il était important, pour tout le milieu des archives entre autres, de le préciser ici et de rappeler la fierté qu'on peut avoir de ce continuum dans la discipline des archives.

n (15 h 20) n

Je terminerai en vous disant que c'est en toute transparence et en souhaitant bien sûr la collaboration entière mais de bons débats pour l'adoption de ce projet de loi que je me prépare à cette étude article par article. Déjà, le député de Mercier, lors de l'adoption de principe, a fait part du positionnement, là, de l'opposition officielle, à savoir donc de son appui au projet de loi, mais a aussi fait part du fait qu'avec ses collègues il allait bien faire ses devoirs, chose dont je ne doute absolument pas et même que j'apprécie, puisque nous sommes ici vraiment pour constituer la meilleure institution nationale possible, très importante, qui aura donc ses missions de conservation du patrimoine documentaire publié, la conservation du patrimoine filmique québécois, toute la question de la diffusion et également maintenant cette question des archives, qui sont donc des missions extrêmement importantes pour l'État québécois.

Je vous disais que je voulais vous présenter l'équipe qui m'accompagne. Peut-être vous présenter Pierre Milette, qui est de mon cabinet politique, mon chef de cabinet adjoint, mais également les personnes qui m'accompagnent, donc Mme France Boucher, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications; Mme Sylvie Lemieux, qui est la responsable en ce moment... en fait qui porte en ce moment le titre de conservatrice et de directrice générale des Archives nationales du Québec; Me Michel Fortin, Me Fortin, de la Direction des services juridiques; Mme Josée De Bellefeuille, Me Josée De Bellefeuille, également de nos services juridiques; M. Jean-Pierre Therrien, qui est adjoint à la Direction générale des Archives nationales du Québec; Mme Suzanne Gobeille, également adjointe de Mme Boucher, de la sous-ministre. Donc, je vous ai présenté cette équipe au grand complet qui va nous accompagner dans le cadre de nos travaux. C'est avec beaucoup d'intérêt que je m'apprête bien sûr à entendre les remarques de mes collègues parlementaires, mais également que nous pourrons écouter Mme Bissonnette et les représentants du milieu archivistique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Nous sommes maintenant prêts à entendre le porte-parole de l'opposition en matière de culture. Et, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, j'aimerais vous féliciter pour votre accession à la présidence de cette commission. Je vous souhaite un bon mandat à la présidence de cette commission. Je voudrais aussi saluer mes collègues du parti ministériel et mes collègues, en particulier André Boulerice. Je suis en quelque sorte un peu son successeur, parce que M. Boulerice a été porte-parole à la culture et aux communications à une autre époque, n'est-ce pas, et j'espère être à la hauteur, et je compte sur ses conseils et sa sagesse pour bien agir pendant les travaux de notre commission.

Je voudrais d'abord et avant tout répéter, il est vrai, que l'une des remarques que j'ai faites lors de l'adoption de principe, les débats relatifs à l'adoption de principe, c'était que notre parti était en principe favorable à ce projet de loi n° 69 qui vise à regrouper l'organisme d'État qu'est la Bibliothèque nationale du Québec ainsi qu'une institution nationale, les Archives nationales du Québec, qui est intégrée au ministère de la Culture et relève de la ministre et d'une de ses directions. Donc, nous sommes en principe d'accord avec le projet de loi.

Nous sommes d'autant plus à l'aise avec cette position de principe que j'ai eu l'occasion de discuter avec la présidente et directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Bissonnette, ainsi qu'avec Mme Lemieux, des Archives nationales, et j'ai pu en savoir long et bien connaître les deux institutions qu'on vise à regrouper par ce projet de loi. Et je crois que dans l'ensemble les vues des institutions elles-mêmes ont été tenues en compte et que, dans cette perspective-là, il s'agira de voir à ce que ce projet de loi et ses dispositions reflètent bien la volonté de ces institutions et que la formulation aussi en soit une qui fasse que c'est une bonne loi.

Moi, je suis toujours préoccupé comme législateur, comme juriste ? je suis content qu'il y ait des avocats autour de la table, ils pourront nous être très, très utiles pendant nos travaux ? que ce soit une bonne loi, rédigée dans une bonne langue. Et j'aurai sans doute des propositions à vous faire dans ce sens-là, pour avoir très bien lu cette loi et penser qu'elle peut donner lieu à certaines améliorations.

On a par ailleurs une préoccupation plus générale. Puisqu'il s'agit d'une pièce législative s'inscrivant dans cette volonté de moderniser, voire de procéder à une réingénierie de l'État québécois, l'une des préoccupations que nous avons, c'est que la réingénierie ou la modernisation ne passe pas nécessairement par des diminutions des moyens mis à la disposition des organismes et des institutions pour accomplir leur mission. Alors, je voudrai certainement avoir l'occasion d'échanger avec la ministre à ce sujet-là et d'obtenir des assurances que cette fusion ne voudra pas dire des moyens plus limités pour des institutions qui ont des missions, comme l'a dit la ministre, aussi fondamentales au Québec.

Dans son plan de modernisation, la présidente du Conseil du trésor nous disait vouloir réunir en un seul organisme la Bibliothèque nationale du Québec et les Archives nationales du Québec «pour assurer des gains d'efficacité ? je la cite ? en favorisant leur complémentarité d'intervention». Alors, c'est une chose que l'on va devoir et vouloir vérifier du côté de l'opposition officielle, mais tout en nous assurant que les gains d'efficacité ne seront faits que s'ils ne sont pas faits au détriment des moyens et des besoins dont ces deux institutions ont besoin pour assurer leur mission.

Je crois qu'il est aussi très, très important d'évaluer l'impact que pourrait avoir cette loi sur le rayonnement de la nouvelle institution au niveau régional. Je crois que les Archives nationales du Québec ont un rayonnement régional très important, très apprécié dans les régions du Québec. Il y a à la fois les centres régionaux et les services en région, qui sont soutenus financièrement par les Archives nationales ou le ministère de la Culture et des Communications pour l'instant. Je sais qu'il y a des préoccupations dans certains milieux, en région, parce que tout regroupement, toute fusion sème l'inquiétude de ceux qui ne sont pas suffisamment rassurés et qui doivent l'être lorsque l'on fait des travaux visant à la modernisation des institutions puis la fusion de certains organismes.

Alors, il y aura sans doute sur cette question des questions que voudra poser l'opposition officielle à la ministre et aux personnes qui témoigneront devant la commission. Je sais que la Bibliothèque nationale du Québec pourrait voir d'un bon oeil l'idée d'avoir dans toutes les régions du Québec des antennes qu'elle n'a pas pour l'instant et que ce regroupement pourrait lui assurer ce rayonnement dans l'ensemble du Québec que l'institution sans doute mérite d'avoir. Alors, là-dessus, j'aurai sans doute aussi l'occasion de poser des questions à nos invités d'aujourd'hui.

Je crois aussi qu'il va être intéressant de nous pencher sur le projet de loi à la lumière de ce qui a été fait dans d'autres juridictions. Je pense notamment à ce qui a été fait il y a quelques mois à peine au Canada, puisqu'on a regroupé la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada. J'ai lu aussi avec attention la loi fédérale qui a été adoptée à cette fin. Et donc peut-être pourrons-nous examiner de façon comparative cette loi et le projet de loi n° 69. Je pense notamment aux questions qui sont relatives au dépôt légal et notamment au dépôt légal de documents numériques, qui font l'objet d'une attention, me semble-t-il, un petit peu plus importante dans la loi fédérale que dans la loi québécoise. Je me suis aussi intéressé à la situation en France, où on n'a pas voulu regrouper la Bibliothèque nationale de France avec les Archives de France, qui ont elles-mêmes des archives nationales, si j'ai bien compris. Alors, peut-être pourra-t-on aussi s'interroger sur les raisons qui ont fait qu'en France l'on a voulu maintenir deux institutions pour deux missions qui peuvent être complémentaires mais qui peuvent ne pas nécessiter nécessairement une fusion, comme ça semble être le cas en France. J'ai été un peu curieux. Je suis allé voir aussi en Suisse, avec sa Bibliothèque nationale, et à Genève en particulier, qui a une bibliothèque publique et universitaire assez impressionnante et qui a des règles aussi, quant à elle, sur le dépôt légal dont j'ai pris connaissance.

n (15 h 30) n

Et je voudrai passer un certain temps à parler du dépôt légal, entre autres choses, puisque les dispositions du projet de loi qui me semblent être les plus importantes, dans le projet de loi n° 69, sont relatives au dépôt légal et qu'il y a cette distinction qui est faite entre le dépôt légal des documents dits publiés et des films québécois. Peut-être devrait-on s'interroger sur la façon de présenter les dispositions du projet de loi, s'agissant de l'un et l'autre des documents qui doivent faire l'objet d'un dépôt légal.

Donc, c'est avec aussi une attitude constructive que nous abordons les travaux de la Commission de la culture sur ce projet de loi n° 69. J'ai indiqué à la ministre, lors du dépôt de l'adoption de principe, que nous allions vouloir examiner très attentivement les ? c'est quoi? ? 77 articles de ce projet de loi ? est-ce que c'est... ? ou 80 articles de ce projet de loi. Je nous invite donc à faire bien nos devoirs, être très rigoureux. Je sais que la ministre souhaite que nos travaux aillent dans ce sens. Ceux qui me connaissent et qui ont siégé à la Commission des institutions, comme le député de Marguerite-D'Youville par exemple, savent très bien que l'on peut et doit être même pointilleux quand on veut adopter de bonnes lois, et je ferai donc appel à la patience des membres de cette commission pour qu'on puisse faire un examen aussi approfondi que nécessaire de l'ensemble des dispositions de ce projet de loi.

Et je remercie à l'avance ceux et celles qui nous écouteront patiemment pendant les prochaines heures et les collaborateurs et collaboratrices de la ministre qui nous aideront dans nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Nous sommes donc prêts à recevoir à la table notre premier invité, la Bibliothèque nationale du Québec. J'invite donc Mme Lise Bissonnette à prendre place. Bonjour, Mme Bissonnette. En vous permettant de prendre le temps de vous asseoir, simplement rappeler quel est le mode, quelle est la forme d'intervention. Donc, vous avez, Mme Bissonnette, un temps maximum de 15 minutes de présentation, et, à la suite de votre présentation, le parti formant le gouvernement ainsi que l'opposition officielle ont chacun un temps de 15 minutes pour poser des questions. Donc, la parole est à vous, Mme Bissonnette, pour un maximum de 15 minutes.

Mme Bissonnette (Lise): Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mmes et MM. les parlementaires, je suis évidemment très heureuse de me retrouver ici aujourd'hui. J'ai souvent écouté des travaux de commission parlementaire, j'ai souvent écrit sur les travaux des commissions parlementaires, mais je dois dire que, pour moi, c'est une première, donc une journée à marquer d'une pierre blanche. Et une journée heureuse aussi parce que la direction de la Bibliothèque nationale du Québec était vraiment ravie d'avoir à donner son avis dans le cadre des travaux de la Commission de la culture sur ce projet de loi n° 69. Je souhaite que nos échanges, aussi brefs qu'ils soient, vous éclairent et surtout vous convainquent de l'appui entier que nous donnons à ce projet. Il sera, nous le savons, un instrument collectif remarquable car il va situer le Québec à la fine pointe des exigences de la société de l'information. La société de l'information, ça semble souvent un cliché, un poncif, mais ce n'est pas une vue de l'esprit pour nous qui vivons là-dedans, nous le savons. Nous vous assurons d'emblée que nous ne ménagerons aucun effort pour que la nouvelle institution, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, naisse et se développe dans l'harmonie, au service de tous.

Je le disais en avril dernier, quand j'ai prononcé avec grand plaisir le discours de clôture du congrès annuel de l'Association des archivistes du Québec, que je suis très heureuse de retrouver aussi aujourd'hui ici: Les grandes mutations de société se vivent mieux quand elles sont accompagnées et soutenues par des institutions fortes. Or, la mutation que nous vivons actuellement, qui est souvent qualifiée de révolution de la communication ? je ne sais si on peut vraiment parler de révolution, le terme est peut-être un peu fort, mais quand même ? se caractérise par la démultiplication infinie des moyens de circulation d'une information qui existait déjà mais qui demeurait souvent peu accessible, à l'intérieur de multiples frontières, et pas toutes géographiques.

Pour la validation, la mise en ordre, la gestion ordonnée de cette information qui explose grâce aux nouvelles technologies de la communication, les milieux documentaires professionnels ? et je pense surtout bien sûr aux bibliothécaires et aux archivistes ? ont pris des longueurs d'avance. Les citoyens l'ignorent et généralement 99 % des gens l'ignorent, les bibliothécaires, les archivistes, les professionnels de la gestion de l'information étaient là au début de l'invention d'Internet, en même temps que les universitaires, et ce sont eux aujourd'hui qui savent le mieux de tous naviguer dans cet univers. Ils peuvent donc non seulement contribuer à guider les citoyens dans ce qui est largement un chaos, mais aussi assumer des missions que les seules avancées et aventures technologiques ont tendance à délaisser. Je pense ici évidemment à la volonté de démocratisation de la culture et des connaissances, qui doit toujours nous habiter et qui devrait être un objectif majeur de la nouvelle institution. Ces institutions, elles sont là pour ça, et ce qu'elles font est irremplaçable.

C'est ce qui donne son sens même à la fusion des Archives nationales du Québec, donc, et de la Bibliothèque nationale du Québec. Pour être encore inhabituel, ce regroupement se situe dans les tendances actuelles. On l'a vu récemment avec Bibliothèque et Archives Canada, une fusion qui semble en bonne voie de réussir. Nous avons eu l'occasion, le 18 novembre dernier, de recevoir au siège social de la Bibliothèque nationale, à Montréal, l'équipe de direction de la Bibliothèque nationale du Canada. C'était une première historique dans notre milieu, et nous avons été très heureux d'en discuter avec eux.

À Ottawa, l'amalgame des institutions repose sur un modèle d'organisation différent du nôtre, et c'est là une constatation importante. Partout dans le monde, on assiste à une diversification des modèles d'institution documentaire. Les définitions rigides ont vécu. On le voit dans tous les pays, chaque société qui s'engage dans des réformes qui sont désormais nécessaires les dessine en fonction de son histoire, de ses besoins et de ses objectifs, et surtout des attentes ? on ne saurait trop le souligner, je dois dire; et surtout des attentes ? de ses citoyens. Aujourd'hui, on redessine en fonction des citoyens qui frappent massivement à la porte des établissements détenteurs de savoir, de richesse culturelle, de ressources patrimoniales et d'information. Ce ne sont plus les disciplines elles-mêmes qui dictent l'organisation des services, mais une demande multiforme qui va aller grandissant, et que nous devons soutenir, et, j'irais jusqu'à dire, que nous devons parfois même susciter.

Vous allez avoir l'occasion au cours de l'examen du projet de loi d'en constater globalement les avantages. Au cours des prochaines minutes, je me contenterai de souligner quelques raisons spécifiques de l'adhésion de la Bibliothèque nationale du Québec à ce projet. Nous y voyons consolidation et développement pour l'ensemble du milieu documentaire.

Les deux institutions concernées sont naturellement convergentes. Je pense que cela, ça tombe sous le sens. Chacune dans leurs réseaux respectifs elles accueillent, traitent, conservent et diffusent des archives institutionnelles et individuelles. On trouvera en annexe de ce mémoire... En fait, j'ai fait faire une fiche sur la fonction archivistique proprement dite à l'intérieur de la Bibliothèque nationale pour que vous voyiez que parfois on fait des choses très, très, très semblables. Ce n'est qu'une partie des fonctions de la Bibliothèque nationale, mais c'est quand même important, et je vais déposer ce court mémoire à la fin.

Donc, ceux qui se sont intéressés à l'histoire des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale savent qu'il y a eu des tensions autrefois sinon entre les personnes, parfois entre les institutions, à cause justement du recoupement entre certains de ces mandats, auxquelles a succédé depuis quelques années, je dois dire maintenant, une coopération grandissante. J'en donne quelques exemples. La conservatrice des Archives nationales du Québec, Mme Lemieux ici présente, siège, par exemple, au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Et nous retrouvons des professionnels de l'une et l'autre institution au sein de comités qui sont intéressés à des objets communs.

Au cours de la dernière année ? je ne prends que cette dernière année comme exemple ? nous avons travaillé ensemble à un projet d'archives de l'édition québécoise, en lien avec l'Association nationale des éditeurs de livres, l'ANEL. Ce projet a été coordonné à l'intérieur de la Bibliothèque nationale, mais ce sont les Archives nationales qui s'occupent de la formation et de l'information des éditeurs en matière de traitement de leurs archives.

Nous avons aussi dessiné en commun un projet de regroupement des services de généalogie, une activité très, très, très fréquentée, et de plus en plus, par les citoyens, cela en région montréalaise où ces services sont actuellement morcelés entre trois institutions publiques. Nous avons amorcé des travaux d'harmonisation de nos services informatiques, toujours pour faciliter et simplifier l'accès public à nos ressources.

n (15 h 40) n

En matière technique ? là, je parle de conservation et préservation des documents, de restauration, de normes ? les possibilités de consolidation sont très importantes, mais elles le sont tout autant en matières professionnelles ainsi que pour le service public. On pense aussi aux formations ou aux initiations des citoyens à la recherche documentaire, une chose qui sera de plus en plus en demande. Et ils sont perdus dans tout ça évidemment, et on doit vraiment le faire. On pense aux services de notre portail Internet qui... Le portail Internet de la Bibliothèque nationale ? à distinguer d'un site Internet; c'est un portail de services à distance ? sera lancé en janvier. Il est sûr que l'ajout des Archives nationales à l'institution va en faire un portail tout simplement extraordinaire du point de vue des services et surtout du service à distance. On pense aussi à la planification et à la circulation d'expositions historiques, littéraires, documentaires, et bien sûr au rayonnement et à la coopération internationale, qui sont déjà bien engagés dans les deux institutions, mais ce sera plus facile si nous ne sommes qu'un.

La direction et les équipes de la BNQ donc se réjouissent particulièrement de trouver, grâce au regroupement avec les Archives nationales, une extraordinaire occasion d'un meilleur déploiement de nos services dans l'ensemble du territoire. Vous avez fait allusion dans les remarques préalables, tant Mme la ministre que M. le critique de l'opposition, à cette question territoriale. Elle est pour nous majeure. On se souviendra que la loi fondatrice de la Grande Bibliothèque du Québec, adoptée en 1998, nous avait confié une mission territoriale importante. Elle demandait notamment à la nouvelle institution de devenir rien de moins que le catalyseur des institutions documentaires québécoises, d'offrir des services d'animation, de promotion et de valorisation de la lecture pour tous les citoyens, de susciter la coopération entre les bibliothèques publiques et les réseaux de bibliothèques et de les soutenir. Cette mission a été réaffirmée clairement dans la loi qui fusionnait, en 2001, la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale.

Alors, conformément à la première loi et à la deuxième, nous avons mis en place divers instruments de type électronique ? certains sont très innovateurs ? qui nous permettent d'offrir à distance des services aux institutions documentaires elles-mêmes, surtout aux bibliothèques publiques bien sûr, et directement aux citoyens. Mais, le virtuel, pour efficace qu'il soit ? et c'est tout simplement extraordinaire, ce qu'on peut faire aujourd'hui ? n'aura quand même jamais les vertus du réel d'une présence sur le terrain, qui permet de s'adapter aux besoins de chacun. Le réseau des Archives nationales du Québec, qui comprend neuf établissements répartis dans l'ensemble du territoire, peut devenir un ancrage majeur de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Nous en sommes convaincus et nous avons donc reçu cette nouvelle avec bonheur. Nous croyons qu'il va permettre notamment de soutenir, dans toutes les régions du Québec, des rapprochements entre bibliothèques et archives qui correspondent à l'esprit du projet de loi n° 69, en s'appuyant aussi sur les centres agréés d'archives actuellement soutenus par les Archives nationales du Québec. En matière de régionalisation, l'expérience des Archives nationales du Québec est plus ancienne et surtout beaucoup plus solide que la nôtre, cela va de soi, et nous pourrons en profiter pleinement.

Ce nouveau développement s'inscrit parfaitement dans les démarches actuelles de la Table de concertation des bibliothèques, qui a été créée par mandat ministériel et qui est présidée ex officio par la Bibliothèque nationale du Québec, qui étudie actuellement les principes et les modalités de la mise en oeuvre d'une sorte de réseau des réseaux documentaires au Québec. La fusion donc se produit au moment même où la table ? qui va se réunir lundi; elle en sera à sa septième réunion ? après avoir réalisé un état des lieux ? nous avons fait un état des lieux technique et une enquête aussi auprès de l'ensemble des milieux documentaires et des établissements eux-mêmes ? donc au moment où la table entreprend la réflexion sur les rôles et les mandats de chacun des réseaux... Le partenariat additionnel avec les Archives nationales du Québec permettra d'enrichir et de compléter les perspectives, l'ensemble devenant, c'est évident, enfin beaucoup plus complet. Nous sommes aussi très conscients de l'importance qu'attache le milieu québécois des archives au respect de l'intégrité du mandat confié aux ANQ par la Loi des archives en 1983 et nous sommes heureux de retrouver ce mandat dans le projet de loi en entier.

En matière de gestion des archives des ministères et organismes publics, nous savons tous ? ou nous devrions tous le savoir, au Québec, mais malheureusement tous ne le savent pas, mais ? nous, ici, que le Québec est considéré comme une avant-garde et reconnu comme telle sur la scène internationale. Nos réflexions sur l'organisation interne de la nouvelle institution devront accorder la plus grande importance à la préservation mais aussi au développement de cette mission essentielle à une gestion efficace des documents publics, en amont comme en aval, et à la constitution d'une mémoire intégrale de l'évolution et des transformations de notre État.

Nous nous réjouissons de lire, à l'article 11 du projet de loi, l'inscription formelle du respect des mandats de chacun, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, devant, dans son plan d'effectif, affecter distinctement des cadres supérieurs aux trois missions de l'institution: conservation, diffusion, mission archivistique. La distinction des missions a été la marque de la fusion Grande Bibliothèque du Québec et Bibliothèque nationale du Québec, et notre expérience nous incite à croire que ce modèle est le meilleur pour nous, même si on ne peut jamais éliminer totalement des zones plus floues à l'intérieur d'une institution. Comme je le signalais un peu plus tôt, Bibliothèque et Archives Canada a choisi une autre façon de procéder au regroupement des missions. Elle les a intégrées tout à fait dans son organigramme de direction. Et il va être intéressant pour nous de comparer notre évolution ultérieure. Mais, nous, nous croyons en cette formule.

Ces distinctions fondamentales étant faites, je crois que deux autres principes, ceux-là relevant de notre propre gestion, pourront mener au succès. L'un est l'intégration harmonieuse et la mise en commun des ressources administratives et techniques de l'institution ainsi que de ses services de communication. C'est une sorte de tronc commun. Les professionnels et les équipes qui travaillent dans ces services sont de haut niveau, je dirais de très haut niveau, et notre expérience démontre hors de tout doute qu'ils peuvent littéralement cimenter une organisation en étant les vecteurs d'une culture de coopération, d'efficacité et surtout d'esprit de service aux citoyens.

Le regroupement devra aussi donner lieu à un profit mutuel pour les organismes fusionnés, qui devront y trouver des occasions de croissance. Dans la cas de la BNQ, ce profit est déjà évident, comme je le soulignais plus tôt à propos du réseau en région, et, dans le cas des Archives nationales du Québec, nous nous engageons, à la Bibliothèque nationale, à être à l'écoute de projets à venir, mais nous croyons d'ores et déjà que l'organisme va trouver dans une solide société d'État des ressources importantes de soutien et une visibilité nouvelle auprès des citoyens.

Enfin, nous savons gré au gouvernement du Québec d'avoir prévu un calendrier de mise en oeuvre de la loi qui permette à la BNQ de vivre ce changement par étapes, en prenant le temps d'inaugurer, le printemps prochain, son magnifique édifice de diffusion au centre-ville de Montréal et de lancer, en janvier, son important nouveau portail de services à distance avant d'entreprendre les activités proprement dites liées à la fusion. Il nous aurait été pratiquement impossible de procéder autrement sans mettre en danger la qualité de nos travaux et sans pénaliser indûment nos équipes.

Dès maintenant, toutefois, et en très heureuse et productive coopération avec les Archives nationales du Québec, dont je tiens à remercier ici très particulièrement la conservatrice, Mme Sylvie Lemieux, nous assumons une réflexion et une planification préalables qui auront le temps de mûrir, heureusement, d'ici la mise en oeuvre.

Je vous remercie de votre attention. Je suis à votre disposition pour les échanges et les questions. Je vais déposer ce document bien sûr ? j'en ai apporté quelques exemplaires ? et avec son annexe ? que je ne prends pas la peine de vous présenter, mais vous l'aurez pour référence au cours de vos travaux ? qui est simplement une annexe qui montre ce que sont les archives ? et non pas toute la Bibliothèque nationale du Québec, mais sa section Archives ? parce que cela peut intéresser plus particulièrement ce comité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup, Mme Bissonnette, pour votre présentation. Nous allons donc entreprendre la période d'échanges, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre de la Culture. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je vous remercie, Mme Bissonnette, et, comme toujours, à chaque fois qu'on a l'occasion de vous entendre, on sent l'enthousiasme, et plusieurs diraient la passion, de ce que vous êtes en train de faire, cette passion pour le livre, pour le document et maintenant pour les archives également. Et c'est toujours très intéressant de vous entendre, et je vous remercie pour cette contribution à l'intérieur de nos travaux pour l'étude du projet de loi n° 69.

Tout comme vous, je veux aussi prendre le temps de souligner la qualité du travail de Mme Sylvie Lemieux. Je vous remercie de l'avoir fait, parce qu'effectivement, dans l'élaboration de ce projet de loi, et vous-mêmes vous l'avez mentionné, ces collaborations déjà en cours en fait entre les Archives nationales et la Bibliothèque nationale du Québec, plusieurs de ces projets en cours sont de l'initiative de Mme Lemieux et de son équipe. Et je tiens également à témoigner de la qualité de son travail. Et, si nous sommes aussi fiers ? parce que vous l'avez aussi mentionné ? de la façon dont le Québec gère ses pouvoirs et ses responsabilités en matière d'archives, on le doit aussi à cette expérience sur le terrain menée par l'équipe de Mme Lemieux dans chacune des régions du Québec.

n (15 h 50) n

Moi, Mme Bissonnette, je voudrais peut-être vous entendre rapidement sur les avantages mais aussi sur les inconvénients potentiels d'un tel projet de fusion. Parce qu'on peut parler des avantages, et j'en vois de nombreux, mais on est près aussi, à l'orée, là, de l'étude du projet de loi article par article... on doit peut-être profiter de l'occasion pour vous entendre sur des inconvénients potentiels ou encore sur des inquiétudes, pour lesquelles on devrait s'assurer que nous avons les réponses à l'intérieur de notre projet de loi. Je pense peut-être plus particulièrement bien sûr au milieu des archives. Je pense, là, que notre écoute a fait en sorte que la plupart des articles prévus au projet de loi répondent à leurs attentes. Mais néanmoins vous savez comme moi qu'une grande société d'État qui va abriter trois missions, la question se pose sur l'équilibre, lorsque vous êtes gestionnaire, P.D.G. de cette société d'État, sur l'équilibre et le défi que ça représente pour le conseil d'administration de cette nouvelle société d'État, sur l'équilibre entre les missions.

Donc, et là encore en toute transparence, je crois qu'on doit profiter de votre présence pour vous entendre sur les avantages, sur les inconvénients et, s'il y a des inconvénients ou des inquiétudes, sur les façons d'agir, les gestes qu'on doit poser, soit par la législation ou encore ? moi, j'ai l'impression qu'on a couvert, là, les inquiétudes, mais néanmoins soit par la législation ou encore ? par vos actions de gestion. Comment est-ce qu'on peut répondre à ces préoccupations?

Mme Bissonnette (Lise): Vaste question, mais vous pourrez peut-être poser des sous-questions si j'oublie des choses. C'est certain que les avantages ? bon, j'ai tenté de les exposer un peu ? c'est, et pour la Bibliothèque nationale et pour les Archives nationales, de créer une société d'État qui couvre l'ensemble, dans le fond, de la conservation documentaire, mais aussi de sa diffusion au Québec, et qui est en relation avec tous les réseaux. Ça enlève beaucoup de zones grises et ça permet en fait à tous ces gens qui font des métiers quand même assez rapprochés de travailler d'encore beaucoup plus près à l'intérieur d'une institution. On parle de synergie. Souvent, c'est un mot qui est largement utilisé. Mais, qu'est-ce que ça veut dire, je pense que là on l'illustre tout à fait bien.

Sur le terrain, le conseil d'administration, il est certain que, si on veut, bon, regarder les zones où il faut être prudents ? appelons les choses comme ça, être prudents ? le conseil d'administration devient plus grand, et il est déjà assez nombreux. Mais il faut penser qu'à l'ouverture de la Grande Bibliothèque on doit ajouter deux usagers, donc c'est un vaste conseil d'administration. Mais nous avons un peu prévu la chose. Nous avons déjà un comité exécutif, qui fait qu'avec un comité exécutif et un conseil d'administration aussi vaste nous croyons que nous pourrons travailler avec l'ensemble des membres du conseil d'administration et en même temps rester efficace comme conseil d'administration.

La représentation des archivistes au conseil est importante aussi, et nous sommes heureux donc d'accueillir les personnes. Et nous allons aussi revoir peut-être ? ce sont tous des sujets de réflexion que nous avons actuellement ? les comités du conseil pour la participation aussi à ces comités. Nous avons quelques comités du conseil qui aident un vaste conseil à travailler à certains sujets particuliers. Je pense à celui qui se penche sur les technologies de l'information, un autre qui se penche sur les ressources documentaires, qui est constitué à la fois de membres du conseil et de membres issus des milieux. Donc, nous allons les associer, à l'intérieur des comités, à nos différents travaux pour faire le moins d'erreurs possible, bien sûr. Alors donc, ça, c'est pour le conseil d'administration.

Pour l'institution elle-même, je dirais que l'expérience que nous avons eue de la fusion fait que j'ai tout à fait confiance dans le modèle actuel. Vous avez vous-même souligné tout à l'heure le fait que la loi de 2001, qui portait sur la fusion qui a eu lieu en 2002, avait distingué clairement les missions de diffusion et de conservation et que celle-ci distingue au surplus la mission archives, qui doit être assumée par un cadre supérieur. Ça a été à notre avis un succès. On n'élimine jamais. Vient un moment où un problème se pose et il touche à la fois à la diffusion et à la conservation. Mais, quand une équipe de direction fonctionne assez bien, on peut établir des ponts suffisants pour que les choses fonctionnent bien. Alors, personnellement, je crois que c'est un principe qu'il faut retenir et qu'il y aura donc cette Direction des archives.

Ce qu'il nous faudra soigner cependant, ce sont justement les définitions de tâches à l'intérieur de l'institution. En 2002, j'avais fait une longue enquête avant de faire l'organigramme de la nouvelle institution, en recevant chacune des personnes qui étaient en situation de gestion longuement, à l'intérieur de l'ancienne Bibliothèque nationale. Je connaissais bien la Grande Bibliothèque, bien sûr. Et ensuite nous avons refait l'organigramme et proposé au gouvernement un programme d'organisation de l'administration supérieure qui correspondait à ces choses.

Aujourd'hui, je ne peux annoncer d'avance bien sûr à quoi correspondra ce programme, mais il y a des questions très, très importantes qui se posent, sur la place, par exemple, des archives privées actuelles à l'intérieur de la Bibliothèque nationale: Est-ce qu'elles rejoignent la nouvelle Direction des archives? Comment est-ce qu'on doit organiser? Et je crois qu'une fois qu'un organigramme relativement clair et même le plus clair possible ? je suis du genre à croire aux organigrammes clairs ? sera fait nous allons éviter beaucoup de problèmes qui sont reliés à la taille d'une institution comme celle-là. En fait, c'est vraiment le problème de la taille, hein? C'est qu'on atteint des... Pour une institution culturelle, c'est une taille très importante, et il faut donc que l'organigramme soit très, très, très clair. Et c'est ce à quoi nous allons nous employer. Nous apprécions avoir quelques mois pour nous pencher sur cette chose avant la fusion.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment une dernière question très rapide; parce que, moi, j'ai la chance de pouvoir vous parler à l'occasion, je vais laisser mes collègues parlementaires avoir le temps de poser des questions. Dans les comités du conseil d'administration, est-ce qu'au moment où on se parle ou dans vos projections vous vous êtes dotés ou vous pensez vous doter d'un bureau des plaintes, par exemple, pour les usagers de la société d'État?

Mme Bissonnette (Lise): À l'intérieur de la Bibliothèque nationale, après l'ouverture de la Grande Bibliothèque, il est certainement prévu tout un processus pour les plaintes. Vous savez, ce sont des institutions fréquentées. On attend 5 000 à 7 000 personnes par jour, alors inévitablement on s'attend à ce que des gens, bon, surtout au début, là... que peut-être les services... On espère qu'ils seront parfaits bien sûr, mais de temps à autre... Il y aura tout un processus d'accueil des plaintes. C'est moins un comité du conseil qu'un processus à l'intérieur de la Bibliothèque nationale. Et nous allons y travailler aussi avec les deux usagers qui devront s'ajouter. Nous étudions actuellement la procédure par laquelle nous allons nommer ces usagers, ce qui n'est pas simple, mais il est certainement prévu que ? et dans notre déclaration de services aux citoyens aussi ? cet aspect sera certainement couvert, parce qu'il est majeur dans une institution de cette ampleur, et non seulement pour les gens qui fréquentent physiquement les institutions, mais aussi pour ceux qui les fréquentent à distance.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme Bissonnette. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Mme Bissonnette, c'est tellement enivrant de vous entendre, vraiment on a hâte d'aller visiter cette bibliothèque et on a surtout hâte de la fréquenter. Et, par contre, comme je suis une femme de région ? et, vous-même, vous êtes une femme originaire d'ailleurs de l'Abitibi, si je ne me trompe pas, c'est bien ça? ? j'aimerais que vous nous parliez plus avant des avantages justement qu'auront les régions à avoir la fusion entre les archives et la bibliothèque. Tantôt, vous parliez d'antennes. Comment, sur le terrain, ça va s'arrimer, tout ça? Quels sont les avantages?

Mme Bissonnette (Lise): Oui. En fait, sur le terrain, bon, il existe neuf établissements d'archives au Québec. La Direction des Archives est à Québec et y restera. Montréal est considérée comme une région ? ce n'est pas tous les Montréalais qui seraient d'accord, mais quand même... sauf que ce sont les archives régionales donc ? et sept autres établissements qui sont situés dans ce qu'on peut appeler les grands centres et qui correspondent souvent d'ailleurs physiquement même aux sièges des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques, et bien sûr à certaines des meilleures bibliothèques publiques du Québec, par exemple les importantes bibliothèques autonomes.

Donc, tous ces gens-là se connaissent bien, n'est-ce pas, en région, puisqu'ils ont à se rencontrer, à travailler ensemble. Mais je crois que la fusion, bien que nous n'ayons pas d'autorité sur les bibliothèques publiques... Nous travaillons en réseau, nous, avec les bibliothèques publiques et nous voulons favoriser le rapprochement. Les bureaux régionaux des Archives nationales ne sont pas des gros bureaux en général ? là, j'oublie les deux grands centres que sont Montréal et Québec bien sûr ? mais il reste qu'ils ont une très forte expérience, notamment de liens avec les sociétés d'histoire, et tout ça.

J'ai un vieux rêve, je vais vous dire. Les bibliothèques publiques du Québec sont très rarement des bibliothèques patrimoniales, à quelques exceptions près. Je pense à Trois-Rivières et à Gatineau, qui ont développé, à l'intérieur des bibliothèques publiques, des secteurs, sans parler d'archives, en tout cas de patrimoine régional importants. La plupart des autres n'en sont pas là. Et, alors qu'on voit dans d'autres pays actuellement se développer ces fonctions à la fois de service public et de mémoire régionale à l'intérieur de la bibliothèque publique qui, elle, reçoit une vaste clientèle, nous croyons qu'à cet égard nous pourrons aider à effectuer des rapprochements très importants.

Nous croyons aussi que d'avoir une antenne sur place pour l'ensemble des institutions, de parler à une véritable personne... Pensons à tous nos services à distance. Vous verrez, en janvier, nous allons lancer notre portail Internet de services à distance, dans lequel il y a des choses tout à fait extraordinaires. Mais, comme le disait Mme la ministre, si quelqu'un n'est pas tout à fait satisfait ou a des suggestions à faire, il vaut peut-être mieux parler d'abord à quelqu'un qui est en région et qui peut nous rejoindre plus facilement. Donc, c'est une véritable antenne physique qui va doubler l'antenne virtuelle. Et on pourrait continuer comme ça longtemps, mais je suis convaincue que ça va être un ajout majeur.

n (16 heures) n

Donc, pour nous, il n'est pas question d'affaiblir de quelque façon des régions. Et vous avez raison de souligner que c'est un souci personnel qui m'accompagne depuis toujours.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme Bissonnette. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Mme Bissonnette, merci d'être des nôtres, merci d'avoir préparé ce mémoire dont on lira sans doute... qu'on relira pour le bénéfice de nos travaux d'examen du projet de loi.

J'ai lu votre intervention à l'Académie des lettres, lorsque vous avez été élue membre de cette académie, il y a quelques semaines à peine, et je vous en lis un extrait, hein: «En réalité ? dit la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale ? nous sommes les descendants encore directs d'analphabètes coupés du monde et nous nous devons, à nous-mêmes, d'ouvrir les vannes sans compter et d'éprouver encore le vertige devant nos devoirs inachevés. Combien de fois ai-je entendu, depuis cinq ans, que nous n'avions pas besoin d'une bibliothèque de 1 million de livres? Que se cache-t-il sous cette crainte du trop-plein? Un vertige devant l'immensité des contenus à transmettre ou un vestige de l'ancien effacement?» Vous reconnaissez vos paroles, la conclusion de cette intervention que vous faisiez.

Et je crois que c'est quelque chose qui méritait d'être dit dans des travaux qui concernent la création d'une plus grande institution encore, une institution encore plus ambitieuse qu'était la Bibliothèque nationale en 1967, la Grande Bibliothèque, qu'on a fusionnée, avec des objections à l'époque, là, de la ministre, qui était jadis la porte-parole de l'opposition en matière de culture, et que l'on veut maintenant marier avec les Archives nationales pour faire une grande institution. Et puis je crois qu'à bien des égards, si vous êtes d'accord, comme vous l'avez dit, vous donnez votre entier appui à ce projet, c'est qu'il va sans doute contribuer à éliminer l'effacement.

Mais, pour ce faire, moi, j'ai deux questions, deux questions. La première porte sur la bibliothèque elle-même, dans cette nouvelle institution, et son lien avec les autres bibliothèques au Québec. Parce que, dans l'actuelle loi, et je ne crois pas que cette mission est modifiée, la Bibliothèque nationale suscite «la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux de bibliothèques et [elle doit] agir comme bibliothèque d'appoint pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec». Je cite l'article 15, paragraphe 7° de la Loi sur la Bibliothèque nationale. Alors, ma question: Est-ce que la nouvelle institution est une institution qui vous permettra d'atteindre cet objectif? Est-ce que vous auriez besoin d'autre chose, d'autres moyens, de nouveaux moyens? Je pense en particulier à l'idée, qui a été débattue déjà, d'avoir une loi sur les bibliothèques. Il y a des archives nationales du Québec et il y a une loi sur les archives. Il y a une bibliothèque nationale du Québec, mais il n'y a pas de loi sur les bibliothèques, qui permettrait peut-être à la Bibliothèque nationale du Québec, à l'intérieur de l'institution, d'avoir une façon de faire ce que les Archives nationales ont pu faire: mobiliser un grand réseau de bibliothèques où mieux arrimer leurs travaux, leur travail. Alors donc, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question porte sur le ou les personnels. Je crois qu'une des grandes inquiétudes à une époque, c'étaient les personnels, comment une fusion pouvait permettre l'arrimage des personnels et si les choses allaient bien se passer. Alors, je veux savoir comment vous anticipez l'arrimage des personnels. La loi comporte un certain nombre de dispositions sur ces questions. Est-ce que vous anticipez que les choses iront bien? Seront-elles difficiles? Est-ce que la loi, dans l'état où elle est, répond aux problèmes qu'il pourrait y avoir, ou est-ce qu'on pourrait envisager des changements au projet de loi dans l'état où il est? Et, juste pour terminer, si vous avez d'autres suggestions sur le texte même du projet de loi, elles sont bien sûr les bienvenues.

Mme Bissonnette (Lise): Merci. Plusieurs questions. La première, essayons de la résumer assez... D'abord, je vous remercie d'avoir cité mon texte. En passant, le début de ce texte, qui n'a pas été publié par Le Devoir, faisait référence à un livre que je suis en train d'écrire et de terminer, et une partie de la recherche a été faite aux Archives nationales, et, quand ma recherche a été terminée, le gentil personnel des Archives nationales m'a expédiée à la Bibliothèque nationale pour le reste. Donc, je suis l'incarnation vivante du bienfait de la fusion. Et voilà.

Pour ce qui est de la loi sur les bibliothèques, et je ne veux pas me substituer ici aux législateurs, je vous rappellerai simplement une chose: c'est un vieux rêve du milieu des bibliothèques, depuis longtemps, d'avoir une loi sur les bibliothèques, puisqu'il en existe dans d'autres pays, des lois qui, par exemple, norment des choses comme l'accès gratuit, comme le nombre de livres, les normes que doivent respecter un certain nombre de bibliothèques publiques. Enfin on peut... Bon, ça varie d'un pays à l'autre. Il y en a d'ailleurs déjà eu une, si je ne me trompe, au Québec, qui est comme tombée en désuétude.

Depuis plusieurs années maintenant, cependant, le gouvernement du Québec a choisi une voie autre qui est de faire le pari de la possibilité de faire travailler les réseaux de bibliothèques ensemble par la concertation et l'adhésion volontaire. Bon. Quand on regarde le premier projet de loi de la Grande Bibliothèque du Québec, le deuxième, celui de la Bibliothèque nationale, qui se trouve réaffirmé dans le projet de loi aujourd'hui, c'est toujours ce pari qui a cours. Et, comme je préside la Table de concertation sur les bibliothèques, qui rassemble en fait tous les réseaux de bibliothèques au Québec: universitaire, collégial, public, bibliothèques autonomes, bibliothèques régionales et même des représentants des bibliothèques scolaires, actuellement nous sommes à essayer de dessiner ce réseau qui pourrait fonctionner volontairement, en espérant qu'il réussisse. Et je crois que, jusqu'à maintenant en tout cas, ça a toujours été la volonté du gouvernement, de celui-ci, de ceux qui l'ont précédé, parce que les lois en témoignent, qu'on a voulu faire le pari de la possibilité d'une concertation et d'une adhésion volontaire.

Si vous regardez, d'ailleurs vous l'avez citée, la loi elle-même, c'est: susciter la coopération, servir de bibliothèque d'appoint. Nous avons pris les dispositions pour le faire, hein! Servir de bibliothèque d'appoint, ça veut dire que nous sommes la ressource dans un système intégré, nous sommes une ressource non pas pour toutes les petites bibliothèques, mais qu'il y a des petites bibliothèques, des réseaux régionaux et ensuite une très grande bibliothèque qui peut servir de ressource d'appoint. Donc, nous tentons actuellement de faire des... de dessiner ce que pourrait être ce réseau et nous allons faire des recommandations à la table de concertation, probablement ? là, on est vraiment dans une phase d'intense réflexion ? au cours de l'année 2005 ? notre plan de travail sera mieux arrêté lundi prochain, et on pourra voir par la suite si ça a des chances de réussir. Je pense que c'est ce que je peux dire là-dessus.

n (16 h 10) n

Pour ce qui concerne le personnel, je dirais que nous avons connu une expérience intéressante avec la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale. Et le souvenir que j'ai, qui est très clair, de cette période, c'était que le personnel de la Bibliothèque nationale, de l'ancienne Bibliothèque nationale, qui changeait de statut puisqu'ils devenaient des employés d'une société d'État, craignait cette fusion, avait quelques inquiétudes à cet égard, et je pense que, bon, ce n'est pas à nous d'en juger, les autres, ceux qui ont à évaluer ces choses, le feront, mais vous avez quand même pu constater, ne serait-ce que de loin, que la fusion s'est déroulée de façon harmonieuse et qu'il n'y a pas eu de problème au moment de la transition, puisque les personnes pouvaient accepter ou non de joindre la société d'État et pouvaient demander de rester dans la fonction publique. Or, ça été très, très minime, ceux qui ont demandé de rester dans le cadre de la fonction publique, et jusqu'à maintenant nous n'avons pas connu de heurts à l'intérieur.

Donc, nous croyons que, si nous procédons de la même façon, avec les mêmes procédures d'offres de postes et les garanties que nous donnons au personnel qui viendra des Archives nationales, les choses devraient se produire dans l'ordre et l'harmonie, comme la dernière fois. Mais évidemment je ne peux pas parler ici au nom du personnel des Archives nationales du Québec, qui est celui qui est le plus touché par cette fusion, bien sûr.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: D'ailleurs, en passant, je l'ai signalé la semaine dernière, quand nous avions le premier débat sur ce projet de loi, au rythme où vont les travaux... Moi, je les vois tous les matins, le mardi matin, quand je quitte Montréal pour venir ici siéger à l'Assemblée, je prends l'autobus, là, à la station centrale ? non, on ne devrait pas appeler ça comme ça, c'est du très, très mauvais français, «station centrale», «central station», c'est une gare routière, hein, ça devrait être une gare routière ou une gare d'autobus ou de bus, comme ici, à Québec ? je la vois, cette Grande Bibliothèque, et elle avance. Je la vois grandir, en beauté d'ailleurs, et j'ai vraiment très...

Mme Bissonnette (Lise): Elle est terminée.

M. Turp: Il manque l'intérieur, quand même, hein, je ne vois pas encore le mobilier. Puis je crois comprendre que le déménagement des livres et du mobilier se fait, là, est en train de se faire. En tout cas, j'ai très, très hâte, à titre personnel, de fréquenter cette bibliothèque et d'aller y lire avant de prendre un autobus. Elle a un tout autre visage d'ailleurs le soir, quand on rentre, le jeudi ou le vendredi soir, de Québec, et je pense que ça va être... ça va aussi améliorer, comment dire, la trame urbaine de cette partie de Montréal.

Et j'espère qu'il n'y aura pas trop de plaintes, Mme la présidente-directrice générale, au début, mais la ministre a évoqué l'idée d'avoir un bureau des plaintes. Et, il y a quelques minutes à peine, on a eu une lettre de la Protectrice du citoyen, qui nous demande d'ailleurs d'apporter des modifications au projet de loi de façon à ce qu'il n'échappe pas, ce projet de loi, et que l'institution n'échappe pas à la compétence de la Protectrice du citoyen. Alors, ma question est toute simple: Vous n'avez pas d'objection, j'imagine, comme institution, à ce que la Protectrice du citoyen puisse, comme elle le fait pour d'autres institutions publiques, s'intéresser à ce que les citoyens peuvent éventuellement penser de la nouvelle institution qui sera créée?

Mme Bissonnette (Lise): En fait, j'aimerais bien voir la lettre avant de... mais je ne croyais pas qu'on échappait en tout cas à la Protectrice du citoyen, je l'apprends en vous écoutant. Je pense que... Je pense que la question vaudrait certainement d'être étudiée, parce que je n'avais pas... je l'ignorais tout à fait.

M. Turp: De toute façon, pour votre information, on vient de recevoir la lettre de Mme Champoux-Lesage. Mais elle est d'avis que cette loi et l'institution lui échapperaient et qu'il faudrait envisager de faire des modifications à la loi.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, peut-être juste... Mme Bissonnette, c'est normal que vous ne le sachiez pas, puisqu'en ce moment même, la Bibliothèque nationale du Québec, la Protectrice du citoyen n'a pas juridiction, ou je ne sais pas la bonne expression, là, ici, sur votre société d'État, Bibliothèque nationale du Québec. Donc, il est tout à fait normal que vous ne connaissiez pas cela. On pourra en débattre dans d'autres temps, mais voilà la situation actuellement, où même, historiquement, la Protectrice du citoyen n'avait pas de relations avec la société d'État qu'était Bibliothèque nationale du Québec et même avec la Grande Bibliothèque maintenant, bien sûr, suite à la fusion des deux. Donc, voilà, je voulais juste vous dire que c'est tout à fait normal que vous ne soyez pas... Vous n'êtes pas en relation avec la Protectrice du citoyen à ce moment même.

M. Turp: Mais elle veut devenir la protectrice des lecteurs et des lectrices si...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Je tiens à souligner que le temps dévolu à l'opposition est maintenant terminé. Il reste le temps pour une courte question. Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, j'ai très bien compris, une courte question, et je crois qu'il nous reste à peine deux minutes, question et réponse, alors je serai bref.

Évidemment, depuis 1967, la Bibliothèque nationale du Québec... Mme Bissonnette, bienvenue, d'abord, dans la capitale nationale, puisque je suis député de la région, ici. Évidemment, ça, ça demeure principal: le siège social, il est à Montréal, et vous comprendrez un petit peu ma question, et ce projet de loi évidemment amène une fusion certaine des deux institutions, alors peut-être existe-t-il certaines inquiétudes au sein de la population ici, des citoyens de la capitale nationale, et je voudrais vous entendre là-dessus, Mme Bissonnette, à l'effet que... comment est-ce que vous prévoyez assurer une présence physique autant qu'institutionnelle des Archives nationales, évidemment qui sont sur la Cité universitaire? Et j'aimerais que, d'une certaine façon également, Mme Bissonnette, vous puissiez rassurer les citoyens de la capitale nationale, là, à cet effet. Alors, voilà, j'ai été bref, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député.

Mme Bissonnette (Lise): Je pense que les assurances sont déjà contenues et ont déjà été formulées. En fait, la Direction des Archives nationales du Québec est à Québec actuellement, et on a garanti qu'elle allait demeurer à Québec. Il ne s'agit pas d'un siège social, il s'agit d'une direction, mais il est entendu que nous n'allons pas changer les choses de ce côté-là. Je dois vous dire aussi... Donc, je pense qu'on ne peut pas donner d'assurance plus certaine que ça, je pense que le gouvernement l'a donnée, et nous la donnons aussi, que la Direction des Archives nationales va rester à Québec.

Et il est certain que d'avoir une direction à Québec et à Montréal, une autre d'autres édifices, qui est notre Centre de conservation, le Centre d'archives de Montréal et ensuite la Grande Bibliothèque, il est certain que ça pose des problèmes de transport et de communication. Mais je me dis constamment que ce n'est pas plus difficile... Il y a des universités... vous savez, l'Université de Sherbrooke enseigne à Longueuil, d'autres... Bon. Au Québec, on est devenus des maîtres de la distance, et particulièrement avec les nouvelles technologies. Or, rien n'est plus fort en technologie, je l'assure encore, aucune institution, je les mets au défi d'être aussi fortes que les bibliothécaires et les archivistes en termes de communication et d'utilisation des nouvelles technologies.

Mais nous sommes très heureux évidemment d'avoir un pied dans la capitale. Vous vous souviendrez ? et je le dis un peu avec un sourire ? qu'au moment de la création de la Grande Bibliothèque chaque fois que j'arrivais à Québec et que je faisais un discours quelqu'un se levait dans la salle pour dire: Pourquoi cette institution n'est-elle pas construite à Québec? Donc, on nous reprochait constamment de ne pas avoir d'antenne à Québec. Et je me souviendrai toujours de la première question à la Chambre de commerce de Sainte-Foy, qui avait porté là-dessus. Et on cherchait évidemment, aussi, avec le maire de Québec une solution à cette chose-là, comment est-ce qu'on pourrait trouver le moyen d'avoir une antenne pour cette institution à Québec. Et je pense que, là, la réponse vient d'elle-même, nous sommes très heureux de l'avoir. Et nous allons essayer, là, encore une fois de la faire prospérer et croître en même temps que le reste de l'institution.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup, Mme Bissonnette. Le temps est maintenant écoulé. Je vous remercie beaucoup de votre contribution. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que l'Association des archivistes du Québec puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons passer à la deuxième étape de notre consultation et nous recevons...Avant de présenter l'Association des archivistes du Québec, je crois... nous allons attendre quelques instants.

Donc, nous allons passer immédiatement à l'audition de l'Association des archivistes du Québec. Je vous demanderais tout d'abord de vous présenter avant de passer à la période d'échange proprement dite. Vous avez... vous étiez présents tantôt, donc c'est la même formule qui est en vigueur: vous avez un temps maximum de 15 minutes pour votre présentation, suivie d'une période d'échange entre les membres de la commission. Donc, si vous voulez procéder à la présentation, la parole est à vous.

M. Nahuet (Robert): Parfait. M. le Président de la commission, Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mmes et MM. les parlementaires, chers collègues et amis, l'Association des archivistes du Québec, dont je suis le président... je suis accompagné cet après-midi de mes deux collègues: à ma droite, d'une part, Diane Baillargeon, qui est responsable des affaires législatives au sein de l'AAQ, et de M. Marc Beaudoin, qui est responsable... ou directeur des affaires associatives de l'Association des archivistes du Québec.

L'Association des archivistes du Québec est heureuse de poursuivre sa collaboration avec la Commission parlementaire sur la culture et offre son expertise en matière archivistique afin d'exposer ses commentaires sur le projet de loi n° 69.

L'AAQ est une association créée en 1967 qui regroupe quelque 600 professionnels oeuvrant à la gestion des archives tout au long de leur cycle de vie, tant dans les organismes publics que privés. L'AAQ n'en est pas à ses premières armes en commission parlementaire. Nous avons déjà présenté des mémoires en 1983, en 1992, en 1997, en 1998, en 2000 et en 2002.

Le 5 mai dernier, la présidente du Conseil du trésor, Mme Monique Jérôme-Forget, a annoncé que le plan de modernisation de l'État incluait la fusion des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec. Cette fusion, selon le communiqué du cabinet de Mme Jérôme-Forget, vise une meilleure intégration des services de soutien administratif pour en réduire les coûts, menant à un partage de services communs pour réaliser certaines économies d'échelle. Cette fusion a néanmoins causé une certaine surprise de même que des inquiétudes légitimes face à la mission des Archives nationales du Québec, de leur place au sein de la nouvelle entité, de l'intégrité de leur mandat et des ressources qui leur sont allouées dans ce contexte.

L'Association des archivistes du Québec a pris alors les devants et cherché à obtenir certaines assurances en ce qui concernait les aspects fondamentaux à préserver, soit la place des archives au sein de cette nouvelle institution, la reconduction du mandat actuel des Archives nationales du Québec, y compris son mandat en matière de gestion des documents actifs et semi-actifs, et le respect des spécificités professionnelles entourant l'archivistique et la bibliothéconomie. Les échanges que nous avons eus à l'époque et les assurances que nous avons obtenues nous incitaient à un optimisme teinté d'une saine vigilance. Ce n'est en effet qu'au moment du dépôt du projet de loi que l'on peut véritablement mesurer comment les intentions se concrétisent en engagements législatifs. D'entrée de jeu nous pouvons dire que, dans l'ensemble, les promesses ont été tenues et que l'Association des archivistes du Québec est plutôt satisfaite du projet de loi déposé le 3 novembre dernier.

Ainsi, dès le mois de mai 2004, l'AAQ s'est sentie interpellée par un tel projet. Pour en connaître davantage et s'assurer du respect de l'intégrité des fonctions et activités proprement archivistiques au sein de la nouvelle institution, quatre rencontres avec des représentantes du ministère de la Culture et des Communications et des Archives nationales du Québec ont pris place au cours des derniers mois. Il s'agissait de rencontres avec Mme France Boucher et Mme Sylvie Lemieux. Plus récemment, nous avons également eu une rencontre avec Mme Lise Bissonnette, de la Bibliothèque nationale.

C'est donc dans un véritable esprit de collaboration et de partenariat que l'AAQ, le Groupe d'archivistes de la région de Montréal, le Regroupement des services d'archives de la région de Québec, le Regroupement des services d'archives privées agréés du Québec et le Réseau des services d'archives du Québec ont rencontré les représentantes de ces institutions nationales québécoises vouées à la culture et au patrimoine. En conséquence, les commentaires qui suivent émanent effectivement de l'AAQ, mais ils peuvent être entendus comme l'expression de cinq regroupements d'archivistes représentatifs de l'ensemble de la communauté archivistique québécoise.

Des commentaires sur le projet de loi. Une lecture attentive du projet de loi confirme les assurances que nous avions obtenues en regard de la dénomination de la nouvelle institution, de la place faite à l'archivistique au sein de la haute direction et du conseil d'administration. De plus, comme la nouvelle loi n'abroge pas la Loi sur les archives, la presque totalité du mandat actuel des ANQ se trouve reconduit.

Nous remarquons cependant que la nouvelle institution n'aura pas, comme pouvait le faire le conservateur en vertu de l'article 5 de la Loi sur les archives, le pouvoir de conserver les documents semi-actifs des organismes visés aux paragraphes 1 à 3 de l'annexe. Ce pouvoir sera-t-il pris en charge par un autre organisme du gouvernement, ou la conservation des documents semi-actifs des ministères et organismes gouvernementaux sera-t-elle confiée à l'entreprise privée? Il est impossible de le dire à la seule lecture du projet de loi. La conservation des documents semi-actifs a déjà été confiée à l'entreprise privée, et le gouvernement en était rapidement venu à la conclusion qu'il n'était pas souhaitable que des données aussi sensibles que celles produites par les administrations publiques soient gardées par d'autres que lui. Espérons que l'analyse de cette expérience lui permettra de prendre à cet effet la meilleure décision.

n (16 h 30) n

Un autre aspect de la loi nous semble préoccupant: l'absence de référence à l'acquisition par le nouvel organisme d'archives de source privée. À ce propos, on pourra consulter l'article 15 du projet de loi. À cet égard, nous aurions aimé voir inscrit en toutes lettres que Bibliothèque et Archives nationales du Québec continuera, comme les deux institutions le font présentement, de s'impliquer dans l'acquisition et la conservation d'archives de source privée. Le projet de loi n° 69 pourrait s'inspirer en cette matière de la législation fédérale qui confère à Bibliothèque et Archives Canada le mandat, entre autres, d'acquérir des documents ou en obtenir la possession, la garde ou la responsabilité. En évitant de limiter la portée de ce mandat aux seuls documents de l'Administration publique, la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada s'assure que la nouvelle institution pourrait agir en matière d'acquisition, de traitement et de diffusion d'archives de source privée. Nous souhaitons vivement que les archives en général mais aussi les archives privées soient, d'une manière concrète et tangible, bien représentées dans la structure, le mandat et la formulation des priorités d'action de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Par ailleurs, la communauté archivistique québécoise accueille très favorablement l'ouverture faite dans ce même article à la recherche et au développement en matière d'archivistique, de même qu'au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois.

Un tout dernier point a attiré notre attention et suscite notre questionnement. L'article 4 du projet de loi, relatif à la représentation de la communauté archivistique au conseil d'administration de la nouvelle institution, mentionne, et je cite, «deux personnes provenant du milieu des archives». À cet égard, nous aurions préféré l'appellation «deux personnes issues de la communauté archivistique». Cette expression est celle qui est véhiculée par la profession et qui s'y trouve mieux, puisqu'elle inclut autant le milieu des archives dites historiques que celui de la gestion documentaire; elle permet également d'englober les personnes issues du milieu de la formation en archivistique.

Finalement, il est difficile de bien saisir comment s'articulera la direction à trois têtes. Est-ce que toutes les fonctions archivistiques relèveront du conservateur ou est-ce que la Conservatrice des archives relèvera d'un cadre chargé de la conservation et de la diffusion des archives?

Par ailleurs et même si ces commentaires dépassent quelque peu le strict cadre de l'étude du projet de loi, nous ne saurions en effet passer sous silence le sous-financement chronique dont souffre le secteur des archives. Si nous voulons que Bibliothèque et Archives nationales du Québec joue un rôle de leader du milieu archivistique par l'ampleur et l'importance de ses collections, la qualité de son travail de traitement et par son dynamisme en matière de mise en valeur des archives qui lui sont confiées, qu'elle encourage la recherche et transmette son expertise et rayonne au niveau national et international, il est impératif que les ressources allouées à ce secteur si névralgique soient augmentées, autant en matière de budget de fonctionnement que de budget de transfert.

Nous souhaitons que dès l'ouverture de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, en avril 2005, un message très clair soit envoyé aux archivistes québécois à l'effet que nous entrons dans une nouvelle ère de relations entre eux et l'État québécois. Nous souhaitons vivement que le terme «partenariat», évoqué dans la Loi sur les archives, puisse se concrétiser d'une manière tangible, car en cette matière l'État ne peut tout faire seul. Il doit s'appuyer sur les forces vives, qui méritent certains égards. Nous sommes prêts à relever ce nouveau défi. Nous ne demandons qu'un coup de pouce supplémentaire.

En conclusion, bien que la communauté archivistique reçoive favorablement le projet de loi créant la fusion des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale du Québec, certains points attirent notre attention et apportent un léger bémol à notre enthousiasme. Par ailleurs, une autre question reste en suspens: Quelle sera la place de cette institution dans la future politique du patrimoine, que nous attendons depuis bientôt cinq ans? Le rapport Arpin, déposé à la fin de l'année 2000, n'a toujours pas trouvé écho auprès des différents gouvernements qui se sont succédé à Québec. Le milieu des archives, comme celui du patrimoine, attend encore que se manifeste une volonté politique d'aller de l'avant dans ce dossier prioritaire pour la préservation de notre patrimoine et de notre identité. La constitution de ce nouvel organisme pourrait favoriser la relance de ce dossier et le dépôt d'une telle politique dans laquelle la Bibliothèque et Archives nationales du Québec trouverait une place de choix comme moteur de la conservation et de la diffusion du patrimoine documentaire québécois.

En terminant et malgré les modifications suggérées, nous souhaitons longue vie à Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Je vous remercie de votre attention. Ce texte sera déposé à la commission. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Nous vous remercions. Si les cloches sonnaient, ce n'est pas que le feu était pris, c'est qu'on demandait le quorum au salon bleu. Donc, merci, merci de votre présentation. Et je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, merci, M. Nahuet, Mme Baillargeon, M. Beaudoin, merci de votre présence aujourd'hui. Suite à la demande de l'opposition officielle pour tenir des consultations particulières sur ce projet de loi, on trouvait ça important de proposer de recevoir des gens provenant du milieu archivistique, et la qualité de vos commentaires, de votre mémoire démontre bien, là, qu'on avait tout à fait raison de faire cette proposition de vous entendre, d'autant plus que vous êtes directement concernés par cette nouvelle mission confiée à la Bibliothèque nationale du Québec, qui devient donc Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Lorsque je vous ai salué, un peu plus tôt, M. Beaudoin, vous avez pris le temps de me spécifier que vous êtes non seulement directeur des affaires associatives pour l'Association des archivistes du Québec, mais également responsable de la Fédération...

M. Beaudoin (Marc): Président de la Fédération des sociétés d'histoire du Québec, effectivement.

Mme Beauchamp: ...des sociétés d'histoire du Québec. Donc, vous êtes très proche des usagers, je dirais, des passionnés de patrimoine, d'archives, de généalogie, d'histoire, et, je pense, vous apportez un éclairage également important pour nos travaux.

Je vais faire deux commentaires, pour ensuite poser une question d'ordre général. Mes deux commentaires sont sur des points précis. J'apprécie votre proposition sur une meilleure formulation pour la désignation des personnes au conseil d'administration provenant du milieu des archives. Vous nous apportez un éclairage, là, cette proposition de parler de personnes issues de la communauté archivistique, vous dites que c'est une expression qui est plus employée, de façon en tout cas plus usuelle et consacrée, dans votre milieu, que celle que nous avions retenue, soit le «milieu des archives». Juste vous dire que, pour moi, si vous vous sentez... compte tenu que vous êtes dans ce milieu qui, entre autres, n'est pas encadré par un ordre professionnel, on ne peut pas tout à fait utiliser des désignations consacrées par une loi, par exemple... Si vous vous sentez plus confortables avec cette désignation, je vous annonce tout de suite que, moi en tout cas, ça ne me pose pas de problème, qu'on pourrait procéder à des changements.

La deuxième chose, c'est vos questions au niveau de l'organigramme, juste vous indiquer la chose suivante: par la désignation, dans la haute direction de la Bibliothèque nationale, d'un poste consacré aux archives, nous nous attendons à ce que cette personne en haut lieu soit la personne qui sera désignée par le titre «Conservateur». Je vois Mme Bissonnette hocher de la tête, je dirais que c'était un peu implicite pour nous que, sous la présidente-directrice générale, qui doit veiller aux trois missions, que la personne qui a carrément, désignée par la loi, le rôle de s'assurer du développement... et de la protection et du développement de la mission archivistique sera consacrée, je dirais, conservateur, dans la tradition qu'on a d'avoir un conservateur, au niveau de notre gouvernement, dans les archives.

Ces deux précisions faites, moi, j'aimerais profiter de l'occasion pour ? puis rapidement, vous avez vu qu'on n'a pas tant de temps, si on veut que tout le monde prenne la parole ? entendre vos commentaires sur un aspect qui pourrait faire l'objet justement soit d'inquiétudes ou d'interrogations, et c'est sur l'aspect innovateur d'une telle société d'État, d'une telle institution culturelle qui fusionne donc un volet bibliothèque nationale ? déjà, la nôtre était un peu spécifique avec son volet conservation et son volet diffusion. Et cette fusion, donc, dans une nouvelle société... Nous le savons, le Québec a été innovateur, et pionnier, et exemplaire dans sa Loi sur les archives et ce continuum que nous avons assuré dans la gestion des archives. Et nous avons l'impression que nous sommes de nouveau pionniers dans cette fusion des fonctions conservation, entre autres, Bibliothèque nationale, documents publiés, et au niveau des archives.

Mais j'aimerais vous entendre sur votre vision des choses, sur cet aspect novateur, sur les comparaisons à faire avec... Par exemple, c'est le député de Mercier qui parlait de ce qui se passe au niveau du gouvernement fédéral, au niveau peut-être de d'autres États. En fait, il n'y a pratiquement pas de modèles, on en a relevé quatre, qui sont dans des pays comme le Liban... je ne me souviens plus, la Bolivie, enfin...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mais jamais les modèles ne sont comparables, puisque, nous, nous avons une loi qui est tout à fait, je dirais, exceptionnelle, cette Loi sur les archives qui inspire beaucoup de monde avec ce continuum de gestion.

Mais donc ma question, elle est générale, je veux vous entendre: Êtes-vous à l'aise ou pas? Bien, je crois... à la lecture de votre mémoire, je crois comprendre que oui. Mais quand même: Quels sont vos commentaires sur cet aspect novateur, là, qu'entreprend le gouvernement du Québec par la mise en place de la BANQ ? elle sera sûrement baptisée amicalement ainsi, là ? Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

Une voix: La BANQ! On va passer à la BANQ!

M. Nahuet (Robert): Je vais... Oui, O.K., à la BANQ, oui, effectivement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

n (16 h 40) n

M. Nahuet (Robert): Je vais répondre à votre commentaire. Tout d'abord, c'est que dans le projet de loi on utilisait le terme «bibliothécaire». On aurait pu effectivement utiliser le terme «archiviste», sauf que dans la communauté archivistique il y a certaines personnes qui oeuvrent, en ayant déjà fait partie, comme dans un corps... le corps professoral d'une université. O.K. Donc, à ce moment-là, c'est une question peut-être de terminologie, ou d'appellation, ou de définition, bref, on préférerait... on préfère effectivement utiliser le terme «membres de la communauté archivistique» pour justement faire en sorte d'inclure les gens qui enseignent et qui, j'oserais dire, diffusent, travaillent à la diffusion et à la formation de la discipline qui s'appelle l'archivistique.

Mme Baillargeon (Diane): Je vais reprendre et continuer sur votre question concernant comment on se sent face à la fusion et le caractère novateur. On ne veut pas se cacher qu'il y a certaines inquiétudes qui se posent. On sait déjà que dans la population il y a une très grande confusion entre une bibliothèque et un service d'archives. Tout le monde sait ce que c'est, une bibliothèque, parce qu'on a fréquenté la bibliothèque depuis même avant de savoir lire, très souvent; on y amène les enfants presque à leur naissance maintenant, hein, on commence, on achète des livres qu'on amène dans le bain avec notre enfant. Les archives, ce n'est pas aussi convivial, ce n'est pas aussi familier. Donc, cette confusion-là, qui est déjà là dans l'esprit du public, à partir du moment où deux organismes se fusionnent, ça peut augmenter la confusion. Et ça, on en est conscients, on sait qu'il y a là un défi à relever, une haie à franchir supplémentaire.

Par ailleurs, on est prêts à embarquer dans le projet et à y mettre tout notre poids. On sait à quel point les gens qui sont en place sont enthousiastes. On a confiance dans la structure qui est mise là et qu'on va réussir à faire quelque chose de grand et de bien avec cette nouvelle institution. Il n'en reste pas moins qu'il y aurait... Et on est un peu inquiets des ressources, et c'est un peu pourquoi on a amené aussi ce point-là dans notre mémoire, en fin de mémoire, même si ce n'était pas l'objet comme tel. On sait à quel point le secteur des archives en ce moment est sous-financé, et il nous semble que la fusion avec la Bibliothèque nationale du Québec peut soit lui donner un nouvel élan ou soit freiner encore son développement. Nous, on a pris le pari que ça va être du côté positif.

Mais on veut aussi vous dire qu'on est là, vigilants. La saine vigilance qu'on a exprimée lors de la fusion, elle va rester là. Et c'est là notre rôle, de s'assurer que le domaine des archives, le milieu des archives ne soit pas oublié et qu'il ne soit pas passé dans le rouleau compresseur de la bibliothèque, qui est là à l'avant plan. Le fait même qu'on ait choisi, comme dans le cas de Bibliothèque et Archives du Canada, de ne pas respecter l'ordre alphabétique et d'appeler l'organisme Archives et Bibliothèque mais bien Bibliothèque et Archives montre bien la préséance des bibliothèques sur le milieu des archives. On est le petit qui se fusionne avec le grand.

Et, pour ne donner qu'une anecdote, au moment où il y a eu le communiqué de Mme Jérôme-Forget, je participais à une réunion où il y avait des gens de la Bibliothèque nationale, et une personne, que je ne nommerai pas, a dit: «On se fusionne avec des pauvres.» Donc, vous voyez déjà l'image: nous sommes le secteur pauvre, et tout le monde sait que nous sommes le secteur pauvre. On ne voudrait pas que cette fusion-là nous appauvrisse mais nous permette, au contraire, de croître, d'avoir une nouvelle visibilité et qu'on soit au même niveau que les bibliothèques.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. En même temps... Je comprends tout à fait l'expression de vos inquiétudes. Je les enregistre bien, je les entends, je les écoute. En même temps vous dire ceci: Les Archives nationales ont eu, dans les dernières années, de nouveaux lieux de conservation, celui de Montréal, entre autres, est très beau, a gagné des prix d'architecture, se déploie dans les régions, chose que ne faisait pas la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, les choses sont assez relatives quand on parle de pauvreté.

Et je vais demander peut-être qu'on puisse m'aider en sortant les chiffres. Les Archives nationales, à l'intérieur du ministère, ont un budget d'environ 12 millions, je le dis de mémoire, et, avant la fusion avec la Grande Bibliothèque, la Bibliothèque nationale du Québec avait un budget de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...9 millions, vous me dites, Mme Bissonnette? Mme Bissonnette nous répond 9 millions. Je vais juste vous dire ceci donc: Les Archives nationales du Québec historiquement... enfin ont un budget, on pourrait toujours dire en dollars constants, etc., disons, comparable avec la mission qu'avait la Bibliothèque nationale du Québec auparavant. Donc, il ne faudrait pas non plus, et je le dis amicalement, entretenir des préjugés.

L'affirmation dans le titre de l'institution des mots «bibliothèque» et «archives» était bel et bien, au contraire, pour affirmer... le «et» est un article, je crois, qui met sur un pied d'égalité les deux noms, ici, associés. Et vous assurer en fait par... je crois que vous l'avez vu à travers les multiples articles où on tenait à ce que cette mission archivistique soit bel et bien affirmée, tant au conseil d'administration, dans le nom de l'institution, dans la composition de l'équipe de direction, vous assurer de notre vigilance, à nous aussi, à faire en sorte que cette société d'État consacre ses ressources également au niveau de la mission archivistique.

Moi, je vais juste avoir aussi un commentaire avant de céder la parole à l'opposition ou à mes collègues, c'est ceci: Sur votre inquiétude par rapport à l'acquisition d'archives, ça me surprenait. J'ai demandé à mon équipe de tout de suite vérifier. Et juste vous mettre ceci en évidence ? puis je sais que vous avez eu peu de temps pour vous préparer, on vous a invités à la dernière minute, et je réitère mes remerciements que vous soyez là ? mais, dans notre loi, à l'article 16, on dit ceci: Pour la réalisation de l'une ou l'autre de ses missions, Bibliothèque et Archives nationales peut en outre, notamment ? et là le premier élément, c'est ? acquérir, prêter, emprunter, conserver, restaurer des documents. Et donc vous voyez ici qu'il y a ce terme d'«acquérir» qui, je crois, devrait vous réconforter dans le fait donc que cette société d'État a le pouvoir d'acquérir, par exemple, des archives privées. C'était mon dernier commentaire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Article 16.

(Consultation)

Mme Baillargeon (Diane): C'est l'article 12... Si je comprends bien, c'est l'article 12 de la nouvelle loi, qui modifie l'article 16 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. Moi, je faisais référence à l'article 11 de la nouvelle loi, qui modifie... enfin qui ajoute un paragraphe 15.1 à la nouvelle loi: «Bibliothèque et Archives nationales a également pour mission d'encadrer, de soutenir et de conseiller les organismes publics en matière de gestion de leurs documents, d'assurer la conservation d'archives publiques, d'en faciliter l'accès et d'en favoriser la diffusion. Il est aussi chargé de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées.»

Donc, on voit une différence dans le... D'une part, pour les archives publiques, on dit: Il peut faciliter l'accès, en favoriser la diffusion mais assurer la conservation, alors qu'au niveau des archives privées on ne parle que de promouvoir la conservation et l'accessibilité. Il y a quand même une nuance, et c'est à ce niveau-là que je me dis... Et je n'ai pas peur pour aujourd'hui. C'est dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, si le gouvernement décide de retrancher, de reculer, il pourra regarder l'article 15 et dire: Bien, pour les archives privées, on n'a pas le même mandat, on n'a qu'un mandat de promouvoir la conservation et l'accessibilité. On peut tout à fait dire: Non, on n'en n'acquiert plus. Et c'est juste là mon inquiétude. Et je n'ai pas une inquiétude, comme je vous dis, pour aujourd'hui, avec les personnes qui sont ici en ce moment, devant moi, mais c'est dans plusieurs années, quand on aura une autre vision, d'autres besoins, et on pourra à ce moment-là regarder stricto sensu ce qui est écrit là et se dire: Bien, on n'a pas ce mandat-là. La loi nous permet de nous retirer de ce côté-là, de cet aspect-là des choses.

Le Président (M. Brodeur): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien, c'est ça, ma réponse pour le moment est de vous dire ceci: Par ailleurs, la fonction d'acquisition est inscrite dans la loi, donc c'est une des explications pourquoi... Et parfois les lois sont bâties ainsi: compte tenu que c'est déjà reconnu dans l'article 12, il n'est pas nécessaire de répéter dans chacun des articles tous les pouvoirs et responsabilités. Donc, je vous dis ceci: Une loi doit être lue dans son ensemble. Un article ne peut pas être pris isolément. C'est l'enchaînement des articles qui constitue l'ensemble de la mission, des pouvoirs et des responsabilités de la société d'État. Et je vous réitère donc que la notion d'acquisition est assurée à l'intérieur de l'article 12.

Maintenant, écoutez, on débute nos travaux. Notre équipe, ici, pourra également compléter ma réponse et voir s'il y a lieu d'apporter des changements ou pas, mais, au moment où on se parle, je voulais au moins vous indiquer qu'en toutes lettres cette responsabilité d'acquisition, cette possibilité, cette responsabilité d'acquisition est inscrite à l'article 12.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'un des membres a quelque chose à ajouter? Oui.

n(16 h 50)n

M. Beaudoin (Marc): Merci, M. le Président. Je voulais simplement... Deux volets. En ce qui concerne ce volet-là, je peux comprendre que dans la nouvelle institution il y a un secteur entier sur les acquisitions. Mais, de la manière que le texte est rédigé, on a l'impression que c'est pour le domaine de la bibliothèque que les acquisitions sont faites et que le domaine des archives n'y est pas inclus, donc d'où notre mauvaise... semble-t-il, mauvaise compréhension.

Il y aurait aussi... pour répondre à la question que vous posiez, Mme la ministre, tantôt, du côté des usagers de bibliothèques et archives, il y a beaucoup de questionnement présentement en ce qui concerne de quelle manière va se faire la diffusion des différents fonds d'archives qui sont à la Bibliothèque nationale, par rapport aux documents qui sont aussi aux Archives nationales, de quelle manière... de façon peut-être à éviter un brassage de documents et tous les risques que ça court. Notre histoire est assez longue là-dessus, où des fonds d'archives ont disparu lors de déménagements, volontaires ou pas. Je pense que, dans un contexte semblable...

Évidemment, ce n'est peut-être pas l'objet d'un projet de loi de traiter de ces choses-là, mais il n'en demeure pas moins que, dans la communauté des clients, des usagers des Archives nationales, il y a beaucoup de questionnement en ce qui concerne de quelle façon on va, entre autres, utiliser des documents qui ont été déposés, en vertu du dépôt légal, à la Bibliothèque nationale et dont on a les originaux aux Archives nationales. Lequel des deux volets va prendre le dessus? Est-ce qu'on va travailler uniquement avec les documents qui ont été déposés légalement ou si on va travailler avec les originaux? En exemple, entre autres.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, j'ai fait une omission grave, j'ai omis tout à l'heure de présenter mes propres collaboratrices et je voudrais le faire: Mélanie Malenfant, qui m'accompagne ici, et Marie-Pierre Bérubé, qui travailleront avec nous, là, dans les prochaines heures pour faire l'examen de ce projet de loi. Et je les remercie à l'avance et je m'excuse auprès d'elles de ne pas l'avoir fait plus tôt.

M. le Président, je crois qu'une des préoccupations qui est la vôtre, c'est la question du soutien financier, des budgets pour assurer que la mission archivistique, là, de la nouvelle institution puisse être accomplie et qu'elle ne soit pas sacrifiée dans les années qui viennent, et vous l'évoquiez déjà dans votre intervention du 18 mai dernier; j'ai pris connaissance de ce communiqué, là, que vous aviez émis lorsque la présidente du Conseil du trésor avait annoncé son intention de fusionner la Bibliothèque nationale et les Archives nationales.

Vous serez intéressés de savoir que c'est aussi une préoccupation de la Commission des biens culturels, parce que nous avons obtenu, par l'accès à l'information, un avis qui a été donné par la Commission des biens culturels à la ministre, et, dans cet avis, la Commission des biens culturels se pose des questions justement sur le positionnement des archives dans la nouvelle institution, et elle dit ceci: «Pour assurer le maintien du rôle joué par les Archives nationales et pour faire mieux connaître le travail des archivistes, la future société d'État devra augmenter le soutien à la gestion des documents des archives dans les organismes québécois, fournir les moyens nécessaires pour remplir ses missions.» Donc, parmi les questions qui préoccupaient la Commission des biens culturels, il y avait les moyens qui seraient mis à la disposition des archivistes à l'intérieur de la nouvelle institution.

Écoutez, je pense qu'il faut aussi constater, dans le budget adopté l'an dernier, pour l'année financière 2004-2005: les crédits qui avaient été accordés aux Archives nationales du Québec étaient de 11 567 300 $ et, l'année précédente, ils étaient de 13 310 700 $. Il y avait quand même une diminution assez significative des budgets conférés aux Archives nationales du Québec. Alors donc, on comprend votre préoccupation: il y a eu une diminution du budget des Archives nationales l'année dernière, est-ce qu'il y en aura une cette année encore? S'il y en avait une, j'aimerais savoir si vous pensez que la mission, la nouvelle mission qui sera accordée à l'intérieur de la nouvelle institution pourra être accomplie.

Et j'ai une deuxième question, aussi de nature budgétaire. Les Archives nationales soutiennent les centres, n'est-ce pas, en région, et ce soutien est de l'ordre, je crois, de 800 000 $. La ministre, je crois, évoquait 1 million de dollars, dans son allocution lors de l'adoption de principe du projet de loi. Alors, j'aimerais peut-être avoir l'heure juste, là, sur la somme qui peut être utilisée pour soutenir ces centres. Et ma question est assez simple, là: Est-ce que cette somme est suffisante? Est-ce que vous avez besoin de sommes additionnelles pour vraiment faire ce qui doit être fait dans les régions pour assurer le soutien de ces centres?

Mme Baillargeon (Diane): Je pense qu'au niveau des centres en région il y a deux questions: il y a les centres régionaux des Archives nationales du Québec, qui fonctionnent de façon... vraiment au minimum, hein, il y a seulement trois employés, un professionnel, un technicien et une personne de niveau secrétariat, donc c'est assez minime, on ne peut pas vraiment aller en dessous de ce minimum vital; il y a aussi tout le réseau des services d'archives privées agréés, dont Mme Bissonnette a parlé tout à l'heure, et là c'est vraiment la grande pauvreté.

Une voix: ...

Mme Baillargeon (Diane): La grande pauvreté.

M. Turp: La grande pauvreté.

Mme Baillargeon (Diane): Ces gens-là fonctionnent avec des budgets assez réduits. Évidemment, la Politique sur les archives privées a toujours dit que l'aide gouvernementale était un support et n'était pas l'entier budget de fonctionnement. Il n'en reste pas moins que, depuis 1990, les subventions sont passées de 50 000 $ à 30 000 $, en moyenne. Les gens qui y travaillent: les directeurs gagnent en moyenne entre 20 000 $ et 25 000 $ par année, donc il y a un taux de roulement évidemment extraordinaire parce que les gens cherchent à améliorer leurs conditions de vie; ceux qui ne sont pas des directeurs peuvent gagner aussi peu que 20 000 $ ou 19 000 $ par année. Alors ça, c'est un grave problème au niveau du soutien financier.

Il y a aussi le Programme de soutien au traitement et à la mise en valeur des archives, qui fonctionne avec 160 000 $ par année, le programme gouvernemental... enfin des programmes disent qu'on peut obtenir des subventions jusqu'à 10 000 $, mais, dans la plupart des régions, il n'y a même pas 10 000 $ à se séparer pour l'ensemble des régions. Là aussi, il y a un manque à gagner vraiment important. Et le partenariat repose sur le fait qu'il y a plusieurs institutions d'archives, dans les organismes publics comme dans le secteur privé, qui acquièrent, traitent et rendent accessibles des archives, et cette aide gouvernementale là leur assure un minimum pour faire du traitement. Et, si l'aide n'est pas là, bien le milieu risque de se désengager au niveau de l'acquisition, et ça va coûter beaucoup plus cher au gouvernement pour acquérir et traiter ces archives qui sont en ce moment prises en charge par plusieurs institutions publiques et privées dans tout le Québec. Et les archives, à ce moment-là, vont être moins fortes en région, ce qui sera une perte.

M. Nahuet (Robert): Juste pour compléter ce que ma collègue vient de mentionner, c'est que les programmes qu'elle mentionne, surtout le programme de traitement de fonds d'archives, c'est des programmes à frais partagés, c'est-à-dire que c'est 50-50, c'est-à-dire: si le ministère ou les ANQ décident que, bon, il y a une enveloppe pour un centre d'archives en particulier, il y a une enveloppe entre 3 000 $ et 5 000 $, ça veut dire que le centre lui-même aussi met la même somme, ou en tout cas l'équivalent de la même somme, peut-être, bon, en termes de travail, en termes de journées de travail, là, mais effectivement on tend vers un équilibre là-dessus, donc pour revenir au fait que fondamentalement, si ces fonds d'archives là étaient traités par les ANQ, que ce soit au centre de Montréal ou de Québec ou même en région, ça coûterait au moins deux fois plus cher.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

n(17 heures)n

M. Turp: Est-ce que vous avez évalué les sommes dont auraient besoin les centres et les services en région? Là, on nous dit que c'est à peu près 1 million de dollars, là. Quelles sommes seraient nécessaires? On va revenir, dans quelques mois, en étude de crédits, là, du ministère de la Culture et des Communications. Est-ce que vous avez, comme association, évalué les sommes qui sont nécessaires pour vraiment accomplir la mission qui sera celle qui sera confiée à la direction, la nouvelle direction à la Bibliothèque... à Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

Mme Baillargeon (Diane): Je pense que, pour ce qui est des centres d'archives privées agréés, il faudrait au moins revenir à pouvoir subventionner les 29 services d'archives privées agréés sur la base du 50 000 $. Donc, en ce moment... C'est que les programmes parlent encore d'une subvention qui peut aller jusqu'à 50 000 $, mais les moyens financiers ne permettent pas de subventionner plus que... jusqu'à hauteur de 30 000 $. Donc, il faudrait être en mesure de subventionner chacun des 29 centres d'archives privées agréés jusqu'à la hauteur de 50 000 $. Ça, ce serait un minimum. Pour ce qui est du programme, ce que, nous, on appelle, dans notre jargon, le petit programme, et le programme Soutien au traitement et à la mise en valeur des archives...

M. Turp: Celui de 160 000 $?

Mme Baillargeon (Diane): ...celui de 160 000 $, il pourrait très facilement être doublé et il répondrait, à ce moment-là, peut-être mieux aux besoins. Parce qu'il y a plusieurs projets qui sont recevables qui seraient des très bons projets et qui ne sont pas subventionnés faute de fonds. Et quand, dans l'ensemble d'une région, on a 8 000 $ à donner et que la brochure gouvernementale dit que la subvention peut aller jusqu'à 10 000 $, c'est un petit peu gênant.

M. Turp: Et c'est quoi, l'incidence de ce sous-financement? Quelle est l'incidence concrète, réelle, au quotidien, là, de ce sous-financement?

M. Nahuet (Robert): Bien, il y a effectivement deux incidences majeures. La première, c'est qu'effectivement... c'est que les archivistes qui oeuvrent là le font à un salaire dérisoire. Bon. O.K. Mais, d'un autre côté, aussi, ce qui peut arriver, c'est qu'il y aurait fermeture de centres d'archives, c'est-à-dire qu'il y aurait carrément une perte d'un patrimoine documentaire, à moins que ce patrimoine-là soit récupéré directement par les Archives nationales. Donc, il y a un risque, là, patent qu'une partie, j'oserais dire, du patrimoine ou de la réalité passée québécoise nous glisse entre les mains.

M. Turp: Il nous reste encore du temps, monsieur le...

Le Président (M. Brodeur): Quelques instants, M. le député.

M. Turp: Alors, j'aimerais ça qu'on revienne sur votre suggestion précise, là, pour des fins d'une très bonne compréhension de l'opposition, là, sur ce que vous souhaiteriez voir comme formulation, là. Je pense en particulier à la conseillère en affaires législatives de l'association, qui parlait d'une interprétation stricto sensu des dispositions de ce projet de loi là. Pour bien comprendre, là, comment souhaitez-vous que nous rédigions l'article pour que vos craintes soient dissipées?

Mme Baillargeon (Diane): Je retrouve... Ah oui! Alors, c'est l'article, le 15.1 dont on parle, hein?

M. Turp: Donc, l'article 15.1 de l'actuelle Loi sur la Bibliothèque nationale.

M. Nahuet (Robert): Non, du projet de loi, du projet de loi.

Mme Baillargeon (Diane): Du projet de loi.

M. Turp: Du projet de loi, l'article 15.

Mme Baillargeon (Diane): Oui, enfin, c'est l'article 11 du projet de loi qui ajoute un 15.1.

M. Turp: L'article 11 qui ajoute 15.1 à la loi.

Mme Baillargeon (Diane): C'est ça. Dans le fond, je pense que, si on enlevait tout simplement le mot «publiques», en disant: «Bibliothèque et Archives nationales a également pour mission d'encadrer, de soutenir et de conseiller les organismes publics en matière de gestion de leurs documents, d'assurer la conservation d'archives, d'en faciliter l'accès et d'en favoriser la diffusion. Il est aussi chargé de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées.» Bon. Peut-être qu'à ce moment-là... Évidemment, là, vous me demandez ça un peu rapidement. Je n'avais pas pensé, au moment de rédiger avec mes collègues le mémoire, de proposer une formulation.

M. Turp: Je vous le demande maintenant parce qu'on risque d'adopter ce projet de loi dans les prochaines heures ou de faire rapport à l'Assemblée. Alors, est-ce que je comprends que 15... Vous voudriez juste enlever le mot «publiques»... Il suffirait d'enlever le mot, l'adjectif «publiques» après «conservation d'archives», dans la deuxième ligne?

M. Nahuet (Robert): C'est parce que notre idée, c'est effectivement d'intégrer la notion d'archives privées à cet article-là. Donc, si on enlevait le terme «archives publiques», donc on pourrait le comprendre dans son sens véritablement global, à savoir archives publiques et privées.

M. Turp: Alors, est-ce que la dernière phrase de ce 15.1, de ce premier alinéa de 15.1 est encore nécessaire, si vous suggérez de supprimer le mot «publiques»?

Mme Baillargeon (Diane): À ce moment-là, oui, parce que les archives... enfin, Bibliothèque et Archives nationales du Québec ne conserve pas lui-même la totalité des archives privées comme elle le fait pour les archives publiques. Donc, il faut quand même amener la nuance pour les archives privées, qu'en plus d'en acquérir elle-même elle est aussi chargée de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées là où elles sont conservées, à l'extérieur de l'organisme.

M. Turp: Voilà. Je comprends bien qu'on va avoir des discussions, j'imagine, tout à l'heure avec les avocats.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, juste un instant, Mme la ministre, parce que le temps imparti au parti ministériel est terminé. Ça me prendrait un consentement pour l'intervention de Mme la ministre.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement?

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: ...si vous êtes toujours disponibles...

M. Turp: Il n'y a pas de problème, allez-y.

Mme Beauchamp: ...juste pour qu'on puisse un peu poursuivre cette question. Le député de Marguerite-D'Youville avait une question sur cette formulation. Parce que vos commentaires sont intéressants. Il faudra sûrement qu'on prenne le temps de l'examiner, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que la Loi sur les archives, elle est faite, je dirais, avant tout sur la base de la notion d'archives publiques. Il ne faudrait pas, là... Ma réaction, un peu, la crainte, c'est qu'en éliminant le mot «publiques» on se retrouve, là, à affaiblir ce qui est la mission essentielle des Archives nationales, qu'on fusionne, c'est la notion d'archives publiques.

Nous savons que les Archives, par ailleurs, peuvent acquérir des archives privées, mais il faut faire attention, parce qu'on ne peut pas mettre les deux sur un pied d'égalité. Honnêtement, il y a toute cette mission essentielle liée aux archives publiques. C'est ma réaction en tout cas que je voulais partager avec vous. En tout cas, on pourra peut-être prendre le temps, nous, de notre côté, d'approfondir, mais...

M. Beaudoin (Marc): Vous me permettrez, Mme la ministre... Excusez-moi. Vous me permettez, Mme la ministre, de vous dire que l'article 1 de la Loi sur les archives actuelle dit bien que «la présente loi s'applique aux archives publiques et [...] privées» et que toute l'économie de cette loi-là concerne les deux volets de l'archivistique...

Mme Beauchamp: Non, c'est parce que...

M. Beaudoin (Marc): ...et, pour nous, c'est tout aussi important. Même, raison de plus si on l'intègre dans une nouvelle... si on intègre ce mandat-là, on donne ce mandat-là à une nouvelle institution qui s'appelle Bibliothèque et Archives nationales du Québec, c'est important qu'elle continue... que le volet archivistique continue à faire la promotion des archives privées au même titre qu'il a à conserver les archives publiques.

Mme Beauchamp: Enfin, là, je me suis sûrement mal exprimée. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce que je veux mettre en lumière ici, au 15.1, c'est que la phrase est articulée pour dire que cette société d'État a «pour mission d'encadrer, de soutenir et de conseiller les organismes publics en matière de gestion de leurs documents, d'assurer la conservation d'archives publiques». Donc, vous voyez, là, l'article est formulé en fonction de son rôle de conseil auprès du gouvernement dans la gestion de... C'est là que je disais que... ce n'est pas là en tout cas... Par rapport à l'objectif que vous voulez atteindre, ce n'est pas là qu'il faut éliminer le mot «publiques», en tout cas, parce qu'ici c'est une phrase qui est liée à son rôle de soutenir le gouvernement. C'est là que je disais que c'était important de soutenir tout le continuum, là. C'était ça, ma réaction. Ici, c'est dans son rôle, dans sa mission de conseil et d'encadrement des organismes publics. Donc, c'est là, je disais: Il ne faut pas éliminer cette notion-là dans la première phrase de l'article 15.1.

Mais, écoutez, ça peut faire... on pourra... C'est à ça que sert l'étude article par article d'un projet de loi. On a compris par votre mémoire, votre intervention sur votre inquiétude par rapport à la notion d'acquisition d'archives... des archives privées. Avec notre équipe, ici, du ministère, avec l'opposition, on pourra débattre de ces questions plus à fond, mais je ne voulais pas qu'on s'entraîne, là, comme vous disiez, un peu trop spontanément vers des propositions où on n'a pas un regard complet sur le rôle de chacun des articles, là, qu'on est en train d'étudier.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. J'ai une demande d'intervention également du député de Marguerite-D'Youville, sauf qu'il lui faudra un consentement s'il veut intervenir.

M. Turp: Oui, s'il consent à ce que j'intervienne après.

M. Moreau: Oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui. De toute façon, vous avez encore du temps, un peu de temps. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président, mais je veux simplement intervenir ici pour vous rassurer. D'une part, le projet de loi n° 69, qui touche à la fois à la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et à la Loi sur les archives nationales, ne modifie en rien l'article 1 de la Loi sur les archives, et donc, la lecture que vous avez faite demeure, c'est-à-dire que la loi s'appliquera aux archives publiques et aux archives privées.

Mais, si je peux me permettre d'être un peu en désaccord avec la proposition que vous faites, et je fais écho aux propos de Mme la ministre: Dans le contexte de l'article 15.1, ce sur quoi porte cet article-là, c'est son rôle de conseiller auprès des organismes publics, d'où l'intention d'appuyer sur la notion d'archives publiques. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que les archives sont d'abord des documents et que donc le terme «documents» est plus générique.

n(17 h 10)n

Et j'attirerais votre attention sur l'article 12, qui modifie l'article 16. Et donc, l'article 16 modifié indique: «Pour la réalisation de l'une ou l'autre de ses missions ? alors, "l'une ou l'autre de ses missions", c'est également sa mission en matière d'archives ? Bibliothèque et Archives nationales peut ? donc, deuxième paragraphe ? acquérir, prêter, emprunter, conserver et restaurer des documents ? ce qui inclurait donc les archives privées et les archives publiques, et c'est tellement vrai que la suite de la phrase constitue une exception, en matière d'aliénation, interdisant l'aliénation des archives ? et, sauf s'il s'agit d'archives, les aliéner, les louer [ou] les échanger.» C'est donc dire qu'on vient consacrer par la suite, ou la fin de la phrase, le fait que «documents» comprend le mot «archives» et que donc il comprend autant les archives publiques que les archives privées dû au fait que l'article 1 de la Loi sur les archives n'est pas modifié par le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Des voix: ...

M. Moreau: Est-ce que l'opposition officielle aussi suit?

M. Turp: Bien, on a essayé.

M. Moreau: C'est bien.

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, vous êtes le suivant, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question: Est-ce que le projet de loi... je lisais la loi canadienne, qui parle, dans son article 11 et suivants, de l'obtention d'enregistrements de qualité archivistique à des fins de préservation, là. Est-ce que le projet de loi, là, est-ce qu'il tient compte suffisamment des nouvelles technologies? Est-ce que vous avez le sentiment qu'avec cette loi qui nous est proposée on se préoccupe de l'avenir, là, lorsqu'il s'agit d'enregistrements numériques et de... Je ne sais pas comment on devrait bien dire ça.

Mme Baillargeon (Diane): Je pense qu'avec la définition... si on n'abroge pas les définitions qui sont au début de la Loi sur les archives... le mot «document» a eu une définition, avec la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information qui est venue définir le terme «document» et les «documents technologiques», qui englobent justement cet aspect de documents numériques, ce qu'ils appellent dans la loi «documents technologiques». Et la Loi sur les archives est venue calquer sa définition du mot «document» sur l'article, je pense que c'est 3, de la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, qui donne une portée beaucoup plus large au mot «document» que celle qui était écrite à l'origine dans la Loi sur les archives. Donc, avec cette définition-là, il nous semble, oui, que les documents technologiques, les documents numériques, informatiques ? alors, donnons-leur le qualificatif que l'on veut ? sont bien couverts.

M. Turp: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je remercie l'Association des archivistes du Québec. Merci de votre contribution. Et entre-temps je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, alors que la commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 69.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-D'Youville! À l'ordre! Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ....

Le Président (M. Brodeur): Bon. M. le député, s'il vous plaît! Donc, la commission est réunie ce soir afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous avons fait nos consultations. Donc, tel qu'annoncé, nous allons débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 69. Et, comme à l'habitude, comme il est d'habitude dans nos commissions parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Et je suis...

Une voix: On les a faites après-midi.

Le Président (M. Brodeur): C'est fait? Donc, on considère que les remarques préliminaires qui ont été faites cet après-midi, lors des consultations, valent pour les remarques préliminaires du début de l'étude du projet de loi.

Donc, est-ce que vous êtes prêts...

Une voix: C'est la même chose pour l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): C'est la même chose pour l'opposition? Donc, je considère que nous sommes prêts à passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Donc, je considère que nous sommes prêts. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc: Le titre de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est remplacé par le suivant: «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Quelques commentaires, si vous permettez, là. Comme son texte l'indique, cette modification a pour objet de remplacer le titre du chapitre B-2.2 des Lois refondues par le titre «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec». Ce nouveau nom de l'institution reflète les deux missions de l'institution: la mission bibliothèque, actuellement assumée par la Bibliothèque nationale du Québec, et la mission archives, actuellement assumée par les Archives nationales du Québec. La bibliothéconomie et l'archivistique sont deux disciplines distinctes, chacune avec ses regroupements professionnels, même si elles peuvent s'enseigner dans les mêmes écoles. Voilà pourquoi donc nous vous proposons cette désignation «Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, d'abord, j'aimerais savoir si la ministre a obtenu un avis de l'Office de la langue française ou d'une autre autorité compétente pour voir si ce titre était respectueux des pratiques au Québec. Parce qu'à première vue cette formulation n'est pas très phonétiquement agréable: Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Et on la retrouvera dans plusieurs autres articles visant à remplacer les mots «Bibliothèque nationale du Québec» ou «Bibliothèque nationale». Alors, à première vue, ça ne paraît pas très conforme au génie de la langue française, une appellation comme celle-là.

D'ailleurs, je constate que la loi fédérale, qui avait la même ambition, là, de regrouper deux institutions, s'appelle la loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Alors, on a retenu, dans la formulation du titre de la loi, des articles devant le mot «Bibliothèque» et devant le mot «Archives». Il est vrai que dans le texte de la loi elle-même, de la loi fédérale, on désigne l'institution comme Bibliothèque et Archives du Canada.

Alors donc, c'est une première question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moins dans le titre, d'avoir une pratique qui soit analogue à celle de la loi fédérale? Et est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de tout simplement parler de la Bibliothèque et des Archives nationales du Québec pour ce qui est de l'institution?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Vous réalisez bien que cette question a fait l'objet effectivement de nombreuses discussions de la part des fonctionnaires, des légistes, communications avec l'Office québécois de la langue française, tout à fait. Puisque vous l'indiquez vous-même... Par exemple, dans la loi fédérale, dans le titre, il y a cette désignation: «la Bibliothèque» et «les Archives», mais par ailleurs, dans le texte de la loi, vous avez vous-même souligné que par ailleurs on parle de Bibliothèque et Archives du Canada. Selon les consultations que l'on a menées, et, vous-même, vous le voyez dans la formulation que vous avez proposée, ça amène une complexité, avec l'utilisation d'un article, «les», et ensuite «des», ce qui complique l'utilisation courante de la formulation, en fait du titre proposé.

Donc, après de nombreuses consultations et avec des échanges également avec l'Office de la langue française, nous en sommes venus à considérer que cette formulation était la plus appropriée, puisqu'elle désigne en fait... Ce que je considère intéressant, c'est qu'elle forme un tout, elle désigne un tout, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, ce qui permettra, dans l'utilisation courante, en fait de procéder sans l'utilisation des articles précédant chacun des mots. On m'a expliqué un peu plus tôt que la comparaison que je pourrais vous faire, c'est lorsqu'on parle, par exemple, d'Hydro-Québec, de cette désignation d'un organisme comme une entité. Donc, il faudra s'habituer ? mais je pense que ça va aller assez rapidement ? à parler de cette institution comme de la BANQ, de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, ce qui évitera, je pense, des confusions ou plusieurs questionnements sur, je dirais, la présentation, là, de chacun des noms, «bibliothèque» et «archives».

Mais ce dont je peux vous assurer, c'est que cette question a fait l'objet de nombreuses discussions, mais également de consultations qui nous confirment que cette désignation est considérée comme correcte par l'Office de la langue française.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint... Sainte-Marie?Saint-Jacques ? j'allais dire Saint-Henri?Sainte-Anne!

M. Boulerice: Oui. C'est voisin, et je m'entends bien d'ailleurs avec le député.

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, Saint-Henri?Sainte-Anne. Oui. Bon, alors, tous les anges sont au paradis, on le sait. Continuons. M. le Président, déjà d'entendre la ministre, là, qui parle de BANQ! En tant que président fondateur de l'AICUS, au départ cela m'irrite...

Une voix: ...

M. Boulerice: Je dis: Je viens d'entendre la ministre ici qui parlait de BANQ et je disais que, comme président fondateur de l'AICUS, qui est l'Association internationale contre l'utilisation des sigles, hein... Et nous avons des succursales dans bien des pays du monde. BANQ!

n(20 h 20)n

Je voudrais peut-être l'avis de l'Office de la langue française, mais... J'ai le plaisir de connaître ? je l'ai rencontré dans d'autres temps et à d'autres lieux et endroits ? le rédacteur francophone des lois... Parce qu'à Ottawa, vous savez, il y a deux rédacteurs des lois. Il y a le rédacteur anglophone et le rédacteur francophone. Je connais très bien le rédacteur francophone, qui est doublé d'ailleurs d'un linguiste émérite, et je serais plus porté à suivre son bon usage de la langue française et les accords de grammaire qui s'ensuivent que cette histoire qu'on a devant nous: Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Ça ne m'apparaît pas français, moi aussi. Pour employer une expression du terroir, je tique là-dessus. Déjà, «loi sur la Bibliothèque et Archives nationales du Québec» me semble couler, aller mieux. Mais, «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec»... Je veux dire, déjà à l'énoncé... Si vous dites «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec», juste à l'énoncé, vous pensez que c'est une loi générale sur l'ensemble des bibliothèques du Québec et ce qui constitue pour nous nos archives. Juste à l'oral, si je dis «Loi sur Bibliothèque...», alors vous allez dire: Ah! Les bibliothèques, c'est une loi sur les bibliothèques. «Loi sur Bibliothèque», ça ne colle pas à la réalité que l'on veut cerner à l'intérieur du projet de loi, qui est «la» Bibliothèque nationale du Québec et «les» Archives nationales du Québec.

Alors, moi, je suggère qu'on passe outre aux avis éminents de l'Office de la langue, là, qui peuvent peut-être avoir raison, mais nous n'avons pas nécessairement tort. Alors donc, il s'agit de mettre en balance les deux. Moi, je serais plutôt favorable à ce que mon collègue vous propose ou ce que, moi, je viens de vous proposer, tout au moins une loi sur la Bibliothèque et Archives nationales du Québec...

Une voix: ...

M. Boulerice: Pardon?

Mme Vien: ...comme le «h» dans «handicapé». C'est plus facile de faire la liaison, mais ça nous est interdit de la faire.

M. Boulerice: Voilà.

Mme Vien: Mais... Alors là, on respecte, je pense, une règle, un avis.

M. Boulerice: Je m'excuse de parler quand vous m'interrompez.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous pouvez y aller, la parole est à vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Non, non, c'était pour la taquiner.

Le Président (M. Brodeur): C'est terminé? O.K. M. le député de Mercier.

M. Turp: Écoutez, je pense que c'est quand même utile, ce débat-là, parce que, s'il devait y avoir d'autres regroupements, peut-être voudrez-vous suivre ce précédent, là, d'accoler deux mots, dans une institution, après le «sur». Regardez, je vous rappelle... j'ai posé la question à M. Nahuet tout à l'heure, là, qui est... à la Bibliothèque et Archives du Canada. Il a laissé entendre que c'est peut-être, à Ottawa, le fait qu'en anglais, là, le titre, c'était Library and Archives of Canada Act, et donc il n'y a pas de The Library and the Archives of Canada Act. Mais, dans la loi fédérale, on a tout de même eu comme souci, dans le titre de la loi, de mettre «loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada». Et on a quand même choisi de mettre dans la loi, je l'ai constaté tout à l'heure, là, vous l'avez souligné, Mme la ministre, Bibliothèque et Archives du Québec... Archives nationales du Québec dans notre cas. Alors, on a fait une distinction entre le titre de la loi et l'institution qui est créée et qui pourra s'appeler... qui s'appelle, à Ottawa, comme elle s'appellerait ici, au Québec, Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas une distinction utile à faire entre le titre de la loi et la façon dont on dénomme l'institution? Parce qu'il est vrai... Regardez, quand on dit «loi sur», ça ne fonctionne pas. Et j'aimerais bien avoir l'opinion et l'avis de l'Office de la langue française; je serais curieux de savoir comment on peut justifier qu'on ne puisse pas vouloir inclure dans le titre une façon beaucoup plus française de présenter le titre d'une loi, sans égard à l'appellation de l'institution elle-même.

Alors donc, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Parce que peut-être qu'on peut faire cette distinction et qu'il serait plus approprié de donner à cette loi un titre analogue à celui de la loi fédérale, loi sur la Bibliothèque et les Archives nationales du Québec, même si l'institution, elle, est dénommée autrement.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Une question: Vous m'invitez à réfléchir sur le titre de la loi, ce qui, je veux juste m'en assurer, ne vous amènerait pas, à l'article 2, par exemple, à nous proposer un changement également dans la désignation de l'institution?

M. Turp: Pas nécessairement. Ce n'est pas nécessairement lié. Puis je ne veux pas que vous pensiez que c'est une tactique dilatoire pour le reste, là. Ma question, c'est: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, comme pour la loi canadienne, la loi fédérale, un titre qui soit comme plus respectueux du génie de la langue, avec les articles, alors que, pour ce qui est de l'institution, on pourrait, comme la pratique fédérale, retenir «Bibliothèque et Archives nationales du Québec»?

Mme Beauchamp: Je me suis informée rapidement sur cette question auprès de nos légistes, qui viennent de m'informer d'un petit écueil que nous avons au Québec. C'est que de procéder comme vous le souhaitez pourrait amener une ambiguïté du fait qu'au Québec il existe déjà une loi sur les archives nationales du Québec. Donc...

Une voix: ...les archives.

Mme Beauchamp: Oui, il existe en soi une loi sur les archives nationales du Québec. Donc, introduire dans le titre de la loi les articles, là, «les» ? par exemple, la loi est intitulée loi sur ? si j'ai bien compris votre proposition, «la» Bibliothèque et «les» Archives nationales du Québec, pourrait entraîner une possible confusion avec le fait qu'il y a déjà une loi sur les archives nationales du Québec. Donc, ça fait partie de la difficulté de trouver le bon titre à cette loi, et, face à cet état de fait... Parce que, je vous l'assurais un peu plus tôt, cette question a été assez longuement débattue parce qu'elle est effectivement plus complexe qu'on ne le pense. Mais, devant l'existence déjà de la loi sur les archives nationales du Québec, il nous apparaît ici plus clair de procéder comme nous vous le proposons, même dans le titre de la loi, pour bel et bien indiquer que c'est une loi sur une nouvelle institution. Parce que la Loi sur les archives continue d'exister en elle-même, comme vous le savez. Donc, il est plus facile ainsi...

Comme on nous amène d'autres comparables, une loi sur Hydro-Québec, la Loi sur Héma-Québec, il faut maintenant considérer que Bibliothèque et Archives nationales du Québec est un tout, est une institution, ce qui nous permet, là... Et ça, je tiens à vous l'assurer, malgré certaines des allusions sur: est-ce un français de qualité ou pas, approprié ou pas?, je crois que nous avons les assurances de l'Office de la langue française et je crois qu'au Québec on peut s'y référer aisément.

Mais voici, entre autres, une des difficultés que j'aurais. Parce que je comprends votre préoccupation, mais, une des difficultés que j'aurais d'accéder à votre demande, dans le titre de la loi, c'est la possible confusion avec une loi déjà existante.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Et je pense que la confusion à laquelle la ministre faisait référence en soi est une raison suffisante pour ne pas céder à la suggestion de l'opposition. Mais ce qui me frappe, M. le Président, et c'est ce sur quoi je voulais attirer votre attention, c'est de voir que l'opposition, pour le bon parler français, semble vouloir s'inspirer du vocabulaire issu d'Ottawa, alors que j'aurais cru, moi, que l'avis émis par l'Office de la langue française aurait eu un impact plus important chez mes collègues.

Une voix: Et prédominant.

M. Moreau: Et prédominant chez mes collègues. Comme il est clair que le mot «sur», dans «loi sur», ne réfère pas au mot «amer», puisque de toute façon on sait très bien que la loi a été reçue avec des propos plutôt doux par les gens qui sont venus s'exprimer devant nous.

Alors, moi, je pense qu'on pourrait immédiatement passer à l'article 2, M. le Président, et je pense que, si la ministre doit faire une réflexion sur les propos qui sont tenus et sur l'appellation ou le titre de la loi, elle devrait d'abord donner préséance à l'opinion de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(20 h 30)n

M. Boulerice: M. le Président, M. le député de Marguerite-D'Youville semble vouloir nous prêter des intentions. Je n'évoquerai pas le règlement, du moins pas à ce moment-ci, mais je regarde dans Le Petit Robert? et là je ne fais pas allusion à un candidat dans sa circonscription dans les années quatre-vingt-quatre, quatre-vingt-cinq, mais je regarde ? «sur». Le mot «sur» est arrivé vers la fin du XIe siècle. Et sa définition: «Marquant la position "en haut" ou "en dehors"», dessus, etc., tirer sur quelqu'un, tomber sur la tête, retomber sur quelque chose, rejeter la faute sur quelqu'un, agir, influer et même, dans l'abstrait, à cause de, en considérant, en raison de, juger les gens sur la mine, sur les apparences, sur... «Que le monde juge sur les faits», qui est une phrase de Stendhal, d'ailleurs. Donc, «sur», au départ, c'est clairement indiqué ? d'ailleurs ça me rappelait de bons souvenirs, celui de mon collège; ça va probablement éveiller les mêmes auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ? il est issu du latin «super»...

Une voix: D'Youville.

M. Boulerice: ... ? D'Youville, pardon ? «par-dessus»...

Une voix: ...

M. Boulerice: ... ? je me suis trompé de Marguerite ? «au-dessus de», et on le retrouve d'ailleurs dans plusieurs langues: «over», en anglais, «sobre», en espagnol, «sobre», en catalan ? c'est une langue qui est très près de la nôtre. Donc, moi, je ne vois pas là où la ministre dit qu'elle aurait un problème, puisqu'il s'agirait tout simplement pour nous...

Et je vais faire une légère, petite digression, M. le Président. Le député de Marguerite-D'Youville semblait nous faire reproche de nous inspirer d'Ottawa. Mais il n'y a pas un vieil adage qui dit que le plus beau français se parle sur les bords de la Tamise? Donc, ce n'est pas parce que...

Une voix: ...

M. Boulerice: C'est bien, mais ce n'est pas parce que c'est à Ottawa que le français...

Une voix: ...

M. Boulerice: Je ne dis pas... Si on s'inspirait d'un avis de l'ancien premier ministre fédéral du Canada, je vous avoue que j'aurais les plus grandes craintes quant à la qualité de ce français ? et même de l'actuel d'ailleurs ? mais là c'est tout à fait différent, c'est tout à fait différent. Je connais des légistes dotés de la qualité de linguiste, ils font les lois fédérales, et je n'ai pas mémoire d'ailleurs d'avoir remarqué un français incorrect. Au contraire, il y a un souci énorme de la qualité de la langue quant à la rédaction des lois...

Une voix: Ça dépend.

M. Boulerice: ...pour l'excellente raison qu'à un moment donné ils ont fait une erreur. Vous savez comme moi que ça s'interprète dans une cour, hein? Vous les avez fréquentées, les cours, puisque vous êtes avocat effectivement. Bon.

Alors, on pourrait aller là-dessus ? «sus» ? et il s'agirait tout simplement, à la loi ? la ministre peut le faire ? de rajouter un article de concordance. Ils l'ont souvent fait, ça, là, hein? Rajouter un article de concordance qu'on devait, je ne sais pas... Et en concordance, les articles tel, tel, tel, de telle loi sont modifiés en conséquence. Ça se fait très bien. C'est probablement la législation la plus facile à faire. Je vous parle d'expérience.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Mme la ministre désire intervenir.

Mme Beauchamp: Pour indiquer que je crois que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques est déjà rendu à l'article 2. Nous sommes à l'article 1 du projet de loi, sur le titre du projet de loi. Le critique officiel de l'opposition m'assurait tantôt que cette discussion sur le titre du projet de loi n'entraînait pas nécessairement toute cette discussion sur la désignation de l'institution. Mais là je comprends que le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques voudra également faire le débat sur la désignation de l'institution. Mais nous en sommes sur le titre du projet de loi, et ma remarque...

M. Boulerice: M. le Président, point d'ordre. Point d'ordre, là.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député!

M. Boulerice: ...quelque chose. Elle interprète mal mes paroles...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, un instant! Ce n'est pas une question de règlement, donc...

M. Boulerice: Oui, je pense.

Le Président (M. Brodeur): ...nous allons laisser terminer la ministre, et je vous laisserai le loisir d'intervenir par la suite. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je termine donc en indiquant que le titre du projet de loi présentait la difficulté que j'ai expliquée un peu plus tôt, à savoir que l'introduction d'articles devant les mots «Bibliothèque» et «Archives nationales» pouvait entraîner une confusion avec une loi déjà existante portant le titre de la loi sur les archives nationales du Québec.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je répète: Moi, c'est sur le titre sur lequel je suis intervenu. Et je ne m'amuse pas à répéter le mot «sur», là. C'est sur le titre comme tel, et, je répète, si le titre la gêne, si l'amendement, enfin la proposition, l'hypothèse de le modifier pour lui donner une meilleure consonance, si sa réticence est l'autre loi, je lui dis: Il y a un article de concordance qui peut être adopté très facilement, très facilement. D'ailleurs, j'ai rarement vu une loi... Et je suis persuadé que, si on les regarde, il doit y avoir cet article-là aussi. Il doit y avoir un article comme tel qui implique une concordance, à quelque part. Je n'ai pas lu tous les 77 articles, là, mais il doit y en avoir une, absolument. Donc, ça, c'est l'enfance de l'art, c'est deux phrases: et en concordance l'article 1 de la loi n° 1 est amendé de façon à se lire... Cinq secondes!

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai regardé, là, les lois sur Héma-Québec et Hydro-Québec. Effectivement, là, il y a une loi sur Hydro-Québec et une loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Vous savez, ça ne me convainc pas que c'est une bonne pratique, là. Et, par exemple, la Loi sur Hydro-Québec, ça aurait été très simple de dire que c'est la loi sur la Commission hydroélectrique du Québec et d'utiliser, dans le reste de la loi, l'abréviation d'ailleurs qui est mentionnée à l'article 3, qui est Hydro-Québec, ce qui n'aurait pas donc empêché que la loi soit la loi sur la Commission hydroélectrique du Québec. C'est beaucoup plus respectueux, la façon de dire les choses dans un français qui à mon avis est adéquat. Sur Héma-Québec, on n'a pas cru bon de faire la même chose.

Écoutez, ce n'est pas parce qu'on a des pratiques antérieures qu'on doit même nécessairement les suivre, et j'aimerais bien savoir ce que dit l'Office de la langue française, quel est l'avis, quelle est la règle sur laquelle se fonde l'Office de la langue française pour justifier soit ces titres de ces lois concernant certaines institutions ou sociétés d'État ou celle que l'on veut créer, là, pour la Bibliothèque nationale. Alors, quel est le motif qui a amené l'Office de la langue française à dire qu'il était justifié d'utiliser une formule qui ne me semble pas très respectueuse du génie de la langue?

Et, Ottawa, il est vrai ? moi, vous savez, j'ai déjà été député à Ottawa ? il y a des efforts assez importants qui ont été faits dans les dernières années sur la rédaction législative, à tel point que, comme le disait le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, les légistes, à Ottawa, rédigent les lois en parallèle en français et en anglais. La pratique, au ministère de la Justice, c'est qu'il y a un rédacteur de langue française et un rédacteur de langue anglaise. Et, dans le cas précis de la loi qui institue la nouvelle société d'État, on a choisi d'avoir un titre en anglais et un titre en français, ce qui faisait qu'en français on utilisait les articles, même si on a retenu, pour l'institution, une institution qui n'est pas désignée avec les articles.

Alors, Mme la ministre, qu'est-ce qu'il dit, l'avis de la langue française, à ce sujet-là qui justifierait que vous mainteniez votre position sur le titre de la loi, par exemple?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça désigne une nouvelle institution, et c'est là où il ne faut pas comprendre derrière ce titre le fait que, par exemple ? je vous redonne cet exemple ? on veuille traiter des archives nationales du Québec. Nous parlons ici... Il faut comprendre ce titre comme la désignation d'une institution. Je pourrais peut-être vous donner aussi l'exemple... Et celui-là, je ne l'ai pas vérifié, mais je suis assez certaine que nous avons une loi sur Télé-Québec. Mais, la loi sur Télé-Québec, pourquoi? Parce que c'est une loi...

M. Turp: ...c'est la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec.

n(20 h 40)n

Mme Beauchamp: Bon, d'accord. J'ai pris le temps de dire que je n'avais pas vérifié cet exemple-là. Mais, ici, donc c'est une loi, un peu comme les exemples qu'on vous a donnés précédemment, qui désigne une institution, et le problème... Parce que je me suis informée, moi, sur cette question du titre. Si on trouvait une formulation qui vous convenait... Mais tout de suite je vous indique que je crois qu'il est nécessaire de garder cette désignation, à l'article 2, pour désigner l'institution. Mais, par rapport à vos propos sur le titre de la loi, si on pouvait trouver une formulation qui convient, je n'aurais aucun problème. Mais le problème, c'est que l'introduction d'articles, entre autres... Non seulement je crois qu'il est plus approprié que le titre de la loi soit sur la désignation de cette nouvelle institution, mais, en plus, l'introduction d'articles viendrait fausser cet esprit que c'est sur la désignation d'une nouvelle institution, mais surtout introduit une possible confusion avec une loi qui existe déjà et qui s'appelle la loi sur les archives nationales du Québec.

Donc, vous voyez ici très nettement la confusion possible, et c'est dans ce contexte que je crois qu'il est préférable de s'en tenir aux commentaires faits par les experts de l'office à nos représentants du ministère, que le fait que ce titre est correct et désigne une institution et qu'il est correct, dans le titre de loi, que la loi porte sur le titre de cette institution, ce qui distingue nettement le fait qu'ici, dans le cadre de cette loi, nous allons parler des missions, pouvoirs, responsabilités d'une institution, et qui la distingue nettement, par exemple, de la loi, qui continuera toujours à exister, qui est la loi sur les archives nationales du Québec.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, d'abord sur cette objection, ça ne me convainc pas, Mme la ministre, parce que, d'abord, c'est la Loi sur les archives et non pas la loi sur les archives nationales. Le chapitre A-21.1, c'est la Loi sur les archives. Dans le titre de la nouvelle loi, ce serait Bibliothèque et Archives nationales, et donc ça désigne plus une institution qu'une loi qui porte sur la matière, là, sur les documents, en quelque sorte. Donc, je crois que le danger de confusion n'existe pas ou existe moins que vous ne semblez le suggérer ou que vos conseillers vous le suggèrent. Là-dessus, je crois que l'argument n'est pas très convaincant.

Par ailleurs, peut-être que c'est l'exemple de Télé-Québec qu'on devrait suivre, là. Je voudrais avoir la loi, parce que, si mon souvenir est bon, la loi s'intitule Loi sur la Société de télédiffusion du Québec, mais bien sûr qu'on connaît l'institution comme Télé-Québec. Et pourquoi ne pas envisager donc que cette loi que nous étudions, le projet de loi n° 69, soit la loi sur la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Québec et qu'il y ait une disposition qui présente l'institution comme Bibliothèque et Archives nationales du Québec, plutôt que... Tu sais, on aurait pu, j'imagine, faire loi sur Télé-Québec, comme on a fait Loi sur Hydro-Québec, alors qu'on a choisi de faire Loi sur la Société de télédiffusion du Québec, comme on aurait pu choisir de faire loi sur la Commission hydroélectrique du Québec.

Alors, c'est ce que je vous suggère d'envisager comme modification, en nous inspirant d'une autre loi qui relève de votre compétence, là, comme ministre de la Culture. On a choisi une façon différente de faire les choses. Je pense que ce n'est pas un caprice, là. Je trouve que ce n'est pas bon de faire... et ce n'est pas bien d'avoir une loi et de désigner une loi comme celle-ci. Donc, vous voyez, si je peux me permettre, dans le chapitre S-12.01... Puis on va s'intéresser à l'avenir de la Société de télédiffusion du Québec dans les prochains mois, là, j'imagine, à la lumière des recommandations que formulera le comité Bédard. Donc, la loi, le chapitre S-12.01, c'est Loi sur la Société de télédiffusion du Québec. Et regardez dans l'article 1, je pense que c'est l'exemple qu'on devrait suivre. L'exemple qu'on devrait suivre, c'est l'article 1, qui dit: «La Société de radio-télévision du Québec, instituée par le chapitre 17 des lois de 1969, continue son existence en vertu de la présente loi sous le nom de "Société de télédiffusion du Québec" ou de "Télé-Québec".» Ou de Télé-Québec.

Alors, peut-être que c'est ça, la formule la plus adéquate, là. Plutôt cet exemple-là que celui d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, pour faciliter nos débats, je ferais remarquer au député de Mercier qu'au fur et à mesure de ses propos parfois il a changé sa proposition sur la désignation, le titre du projet de loi. Vous avez commencé en parlant du projet de loi sur la Bibliothèque et les Archives nationales du Québec. Dans la présente allocution, vous venez de modifier...

M. Turp: ...c'est le fédéral, c'est la formulation de la loi fédérale, il me semble, qui est adéquate.

Mme Beauchamp: Bien, si vous y tenez, je vous invite à procéder par amendement, et nous pourrons en débattre plus clairement à ce moment-là. Pour moi, ça ne m'est pas apparu clair. Vous avez utilisé une formulation, vous avez introduit deux fois le mot «national».

M. Turp: Non, non, non.

Mme Beauchamp: Bien, vous venez de le faire. Donc, procédez par amendement, puis on pourra avoir un débat plus éclairé.

Le Président (M. Brodeur): Bien, M. le député de Marguerite-D'Youville, peut-être qu'il aurait une suggestion pour vous.

M. Moreau: Oui. M. le Président, merci. Je remarque que mon collègue le député de Mercier a une intention particulière de bien désigner la loi et je le référerais au chapitre H-5 des lois du Québec, la Loi sur Hydro-Québec. Et on sait qu'Hydro-Québec est une société de la couronne, et donc on appelle précisément la loi Loi sur Hydro-Québec, Hydro-Québec étant un nom propre qui désigne l'organisme comme tel, exactement comme le projet de loi n° 69 désigne Bibliothèque et Archives nationales comme étant un nom propre, au même titre qu'Hydro-Québec, et qui désigne également une société.

Et c'est tellement vrai, M. le Président, que, dans le paragraphe 1° de l'article 1 de la Loi sur Hydro-Québec, on indique: «"Société": Hydro-Québec». Alors, lorsque le législateur a voulu créer un concept de société qui obéissait à un nom particulier, il a utilisé la désignation «Loi sur Hydro-Québec», sans prendre la particule «la», parce qu'il référait à un nom d'entité, exactement comme il a utilisé, par exemple, Loi sur les abeilles, parce qu'abeilles, comme vous le savez, M. le Président, n'est pas un nom propre mais un nom commun. Et, si nous faisions une loi privée sur le député de Mercier, on ne l'appellerait pas loi sur le Daniel Turp. Pourquoi? Parce que son nom est un nom propre, tout comme l'est Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

D'une part, la ministre a parfaitement raison en disant que le fait... La loi n° 69 amende la Loi sur les archives et amende la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Et, si d'aventure le député de Mercier avait raison en disant qu'il n'y avait pas confusion à l'égard de la Loi sur les archives, il ne pourrait pas avoir raison en parlant de la bibliothèque, puisque la loi qui est amendée, c'est la Loi sur la Bibliothèque nationale, et qu'on retrouve l'expression Bibliothèque nationale et dans le projet de loi n° 69, et dans le chapitre B-2.2 des Lois refondues du Québec.

Alors, en conséquence, je pense que la suggestion du député de Mercier, bien que constructive ? je suis convaincu qu'il fait ça dans un but qui est essentiellement constructif et qu'il nous permettrait, tout comme il l'a fait à la Commission des institutions, de faire des lois meilleures ? M. le Président, ne devrait pas être retenue ici, puisqu'on a déjà dans les lois du Québec un exemple patent, un des fleurons d'ailleurs des sociétés québécoises, Hydro-Québec, qui a sa loi constitutive et qui s'appelle Loi sur Hydro-Québec. On ne penserait pas de modifier la Loi sur Hydro-Québec pour dire la loi sur la Hydro-Québec ou la loi sur le Hydro-Québec ? parce qu'Hydro-Québec est, un peu comme les anges, asexué. Alors, on devrait utiliser loi sur l'Hydro-Québec, et je pense que ce serait de non pas faire honneur à la langue française, qui est une loi d'exception... qui est une langue exceptionnelle, et je pense qu'on devrait s'en remettre à l'avis de l'Office de la langue française et maintenir le titre qui est suggéré pour le projet de loi n° 69, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je crois que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques veut ajouter au débat.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, si vous le permettez, par votre entremise je m'adresserai au député de Marguerite-D'Youville pour lui dire que le débat sur les anges asexués est un débat dangereux si on se cantonne uniquement au Québec. Je l'invite à venir avec moi à Bahia, au Brésil, et là il verra que les anges ont un sexe. Et vous avez bien remarqué, il y a des anges hommes et des...

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, mais... Ceci dit, M. le Président, quand il donne l'exemple d'Hydro-Québec, bien, oui, mais ce n'est pas bon. Ce n'est pas parce que ça a été fait qu'il faut nécessairement le refaire. Je vais lui donner un exemple. Si nous avions à légiférer sur la Société des alcools du Québec, est-ce qu'on dirait loi sur Société des alcools du Québec? Loi sur Société générale de financement? Loi sur Société immobilière du Québec? Loi sur Société immobilière Trans-Québec? Parce que, s'il y a la SIQ, la SITQ... Là, je contreviens aux règles de l'AICUS, mais ce n'est pas grave, pour le bénéfice de l'explication. Donc, je reviens toujours, si... Puis, même encore là, au bénéfice du député de Marguerite-D'Youville, qui, me dit-on, a beaucoup participé à la Commission des institutions, j'ai été longtemps membre de la Commission des institutions, à l'époque où le...

Une voix: Elle vous manque?

n(20 h 50)n

M. Boulerice: ... ? elle me manque beaucoup, oui; à l'époque où le ? ministre de la Justice était M. Herbert Marx, actuellement juge, professeur émérite de l'Université de Montréal, et il me trouvait à l'occasion obsessif, quand on regardait les projets de loi, sur le bon usage de la langue française. Mais j'ai eu droit à des hommages particuliers après, en disant: Oui, bravo, c'est vrai. Merci, cher collègue. Et, de façon plus intime dans le couloir après: Merci, cher André, parce que, oui, ce n'était pas le bon mot, ce n'était la bonne appellation, et effectivement il valait mieux aller de la façon que vous avez suggérée.

Donc, je dis: Ne nous appuyons pas sur quelque chose qui n'est pas bon. Je regrette, ça n'aurait pas dû être une loi sur Hydro-Québec. Non. Non. L'appellation, déjà au départ, est mauvaise. Comme ça ne pourrait pas être une loi sur Société des alcools du Québec, et, dans ce cas-là à double titre, l'appellation serait mauvaise. Donc, je pense que ce que nous proposons, mon collègue et moi, est de bien meilleur français comme tel.

Je me demande pourquoi la ministre d'ailleurs veut absolument une manière procédurière de le faire. Présenter une motion, on va débattre de la motion, alors qu'on pourrait facilement très bien s'entendre. Je lui répète de nouveau que sa loi... Je dis «sa». Les ministres ne sont pas propriétaires des lois, là. S'il y en a un qui le sait, c'est bien moi. Mais, la Loi sur les archives, eh bien, tout simplement, de nouveau je le répète, ça fait la quatrième fois que je le dis, un article de concordance qui s'ajoute à la fin de cette loi et qui corrige le tout. Point final.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est moi qui vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Ah! Merci, M. le Président, je ne pensais pas qu'on revenait. Je donne un autre exemple au député de Sainte-Marie?Saint-Jean...

Une voix: ...Jacques.

M. Moreau: Jacques. Sainte-Marie?Saint-Jacques. C'est Sainte-Marie?Saint-Jean?

M. Boulerice: La mère du Christ et l'apôtre préféré de Notre-Seigneur. Vous voyez, j'ai toutes les chances.

M. Moreau: Bien, Saint-Pierre était un bon chum du Christ également... apôtre préféré.

Alors, je dis au député qui nous donne l'exemple suivant, Société des alcools du Québec: Si effectivement la Loi sur Hydro-Québec, qui est bien nommée, à juste titre, eût référé dans son titre à la notion de société qui caractérise Hydro-Québec, la loi se serait appelée la loi sur la société Hydro-Québec. Mais, comme on a référé au nom qui est la composante de l'entité, on n'a pas utilisé la particule «la» pour référer à Hydro-Québec. Et je vous réfère à l'article 1 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec pour indiquer que dans cette loi, lorsqu'on réfère à l'institution, on dit: «Est instituée la ? ouvrez les guillemets ? "Bibliothèque nationale du Québec"», fermez les guillemets.  De sorte que...

Une voix: ...

M. Moreau: Non, un instant. Vous ne devriez pas applaudir avant que j'aie fini mon raisonnement.

M. Turp: D'accord, mais déjà je trouve que c'est pas mal.

M. Moreau: Et j'aimerais que vous suiviez. Alors, ce qui se retrouve entre guillemets, ce sont les mots «Bibliothèque nationale du Québec», consacrant ainsi le fait que «Bibliothèque nationale du Québec» est le concept du nom propre et qu'il ne nécessite pas de particule précédant son titre. Donc, le projet de loi n° 69 est correctement nommé en indiquant «Loi sur Bibliothèque nationale et Archives nationales du Québec», puisqu'il est conséquent avec le chapitre B-2.2 qui fait en sorte que ce qui a été institué, c'est Bibliothèque nationale du Québec et non pas la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous savez, le député de Marguerite-D'Youville est une grande source d'inspiration, là, pour trouver une solution. Et, en regardant justement l'article 1 de la Loi sur la Bibliothèque nationale telle quelle existe dans le chapitre B-2.2, on constate que, plutôt que de mettre «loi sur Bibliothèque nationale du Québec», on a mis «Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec».

Une voix: Non.

M. Turp: Oui, oui, ça, c'est le titre. Le titre est Loi sur la Bibliothèque nationale et non pas loi sur Bibliothèque nationale du Québec.

À l'article 1, on a dit: «Est instituée la "Bibliothèque nationale du Québec".» On a mis l'article. Pourquoi ne pas, dans cette loi nouvelle, dans le projet de loi n° 69, amender l'article 1 en disant: Est instituée la ? entre guillemets, là ? Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Québec ? fermez les guillemets ? ou, pour prendre la façon dont on l'a fait dans la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec, ou de ? ouvrons les guillemets ? Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

Là, on règle la question du titre. On règle la question du titre, parce qu'on ajoute les articles et, dans un article premier, on dit que le titre va être «Bibliothèque et Archives nationales du Québec», sans devoir mettre toujours les articles, parce que ça ne conviendrait pas nécessairement à l'emploi. Mais au moins on aura préservé, dans le titre, une façon beaucoup plus conforme, je pense, au génie de la langue française de présenter le titre d'une loi et on aura, dans un premier article, réglé la question en disant: Est instituée la ? ouvrez les guillemets ? Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Québec ? fermez les guillemets ? ou ? ouvrez les guillemets ? Bibliothèque et Archives nationales du Québec ? fermez les guillemets. Donc, partout ailleurs, on pourrait utiliser «Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Je crois que c'est important, parce qu'il s'agit de choisir entre une pratique qui à mon avis est mauvaise, Loi sur Hydro-Québec, Loi sur Héma-Québec, et de maintenir et de cautionner cette pratique-là, plutôt que de choisir une pratique qui, comme pour la Société de télédiffusion du Québec ou la Bibliothèque nationale du Québec, dans la loi antérieure, est à mon avis bien meilleure.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Si je peux me permettre de vous référer, parce que je vois qu'il y a un grand débat sur la linguistique...

Une voix: ...mal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vous réfère... D'ailleurs, je vous invite à lire Saussurre, celui-là même qui disait que la langue française est une entité autonome de la dépendance interne, qui pourrait être une grande référence pour chacun des députés ici. Mais pour l'instant je vais reconnaître M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux revenir à la proposition de la ministre. Juste pour le bon fonctionnement de la commission, je pense qu'il faut procéder par un amendement précis. On peut continuer très longtemps avec un genre de brainstorming, si vous me permettez, M. le Président, mais je pense, si on a un amendement, et pour s'assurer que le droit de parole de l'ensemble des parlementaires est bien respecté, soit on propose un changement au titre... Parce que, si j'ai bien compris, on est toujours à l'article 1, et ça, c'est la question du titre de ce projet de loi, et, s'il y a une proposition à mettre sur la table, je pense que le temps est venu pour le faire.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Bien, M. le Président, moi, je croyais que, comme nous sommes véritablement en convivialité, c'est de toute évidence que la ministre saisirait la balle au vol et dirait: Bon, parfait, on modifie tout de suite. Mais là ce que semble vouloir, ce que semble souhaiter le député de Jacques-Cartier est que nous procédions de façon très formelle, avec le dépôt d'une proposition d'amendement, discussion sur la proposition d'amendement, etc. Bon, bien, alors, si on préfère une procédure à ? le propos n'est pas sexiste, mais je vais employer une expression que le député de Jacques-Cartier connaît bien ? un «gentlemen's agreement with that lady», bien, tant pis, on va fonctionner comme ça.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un autre intervenant sur l'article 1? M. le député de Mercier.

n(21 heures)n

M. Turp: M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre, là... Ce n'est pas des caprices, là. Moi, je veux vraiment qu'on essaie de trouver la meilleure des choses. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'examen de cet article et vous demander de nous donner l'avis de l'Office de la langue française sur cette question-là? Et ensuite on pourrait prendre le temps de formuler un amendement au titre et à l'article 1 qui irait dans le sens de l'article 1 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. Alors, c'est ce que je vous demande: si on pouvait suspendre l'examen donc de l'article 1 du projet de loi n° 69 et de l'article 2, pour voir l'avis de l'Office de la langue française, ce qui nous permettra aussi le temps de faire une proposition d'amendement à l'article 1 et 2.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, avant de permettre à la ministre de répondre. Après, il y aura le député de Marguerite-D'Youville.

M. Boulerice: Cette proposition, M. le Président, me plaît, me plaît. On pourra effectivement suspendre pour que les gens regardent. Et puis, nulle offense à mes collègues de cette profession, mais le vieil adage dit bien: Deux avocats, trois opinions. Donc, à ce moment-là, les avocats pourraient se mettre ensemble et trouver la bonne justification pour effectivement le changer. Puis je suis persuadé que, s'ils doivent encore fouiller un peu, ils vont trouver que nous avons raison et que, oui, effectivement ça doit porter ce titre-là. Alors, moi, ça m'agrée.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Je vous dirais seulement qu'il faut présumer de la bonne foi de tous nos collègues, et que dans...

Une voix: ...

M. Moreau:  ? oui, oui, c'est ça, c'est ce que je disais par le mot «il faut présumer de la bonne foi de tous nos collègues» ? ...et croire qu'ils ont à coeur d'obtenir, dans cette législation, le meilleur français possible.

Mais là où je m'interroge, M. le Président, c'est quand le plus haut arbitre du bon usage de la langue française au Québec émet une opinion, et là, encore une fois, sans remettre en cause la bonne foi de mes collègues, je me dis: Est-ce que c'est là remettre 100 fois sur le métier le même ouvrage à des fins utiles? Et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques dit que, s'il met bien des avocats là-dessus, ils concluront tous qu'il a raison. Bien, ça, je pense que c'est «wishful thinking», M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, je ne sais pas, je pense que Mme la ministre va sûrement pouvoir nous faire une proposition. Mais, si véritablement l'intention n'en est qu'une d'amélioration du français, bon, peut-être peut-on suspendre l'article 1, en présumant que ce même débat n'aura pas cours sur l'ensemble des articles du projet de loi et que nous pourrons progresser dans l'étude des articles subséquents.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Avant de passer la parole à la ministre, qui aura probablement le dernier mot à dire, je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Turp: D'abord, l'avis de la langue... de l'office, on ne le connaît pas. Moi, je ne l'ai pas vu, on n'a pas eu accès à cet avis-là, là je le demande à la ministre. En même temps, tu sais, l'Office de la langue française, ce n'est pas un tribunal de la langue française; il a certainement une autorité persuasive, là, mais il ne détient pas nécessairement la vérité. Puis, on pourrait, nous, comme parlementaires dans notre Assemblée nationale qui légiférons ? c'est nous qui faisons les lois, quand même ? poser un jugement sur ce que l'office a recommandé et peut-être trouver une façon d'harmoniser nos lois, là, parce que la pratique est différente, comme l'a très bien souligné le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Alors, ceci étant dit, moi, je veux que vous sachiez que l'intention en faisant cela, c'est de trouver une bonne solution, un bon titre et un moyen pour assurer que, si le titre change pour être plus conforme au génie de la langue française, ça ne suppose pas nécessairement des changements à l'appellation, à la dénomination de l'institution elle-même. Je suis très conscient... Je les ai soulignées en jaune sur mon projet de loi, toutes les fois où est utilisé «Bibliothèque nationale», ou «Bibliothèque nationale du Québec», qui devient la nouvelle dénomination... Je n'ai pas de difficultés avec ça, et ça ne doit pas être vu et interprété comme une mesure dilatoire. Moi, j'essaie de trouver une solution pour que le titre soit plus respectueux du génie de la langue française et, s'il le faut, trouver un moyen, dans un article premier, de dire que parce qu'on utilise des articles dans le titre, ça ne veut pas nécessairement dire que la dénomination de l'institution elle-même comporte des articles qui sont dans le titre, comme c'est le cas dans la loi canadienne qui regroupe les deux institutions.

Alors, de deux choses l'une au moment où on se parle ? c'est vrai que je pense qu'on a épuisé le temps et les arguments des uns et des autres là-dessus: soit qu'on suspende pour essayer de trouver... que vous nous donniez accès à l'avis pour qu'on puisse l'examiner et que l'on ait donc du temps pour bien faire les choses, ou soit qu'on propose immédiatement des amendements au titre, puis il y en aura un pour l'article premier, et qu'on débatte et qu'on adopte ou qu'on rejette les amendements qu'on proposera.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Marguerite-D'Youville, oui.

M. Moreau: Oui, bien, moi, je répondrais au député de Mercier, qui veut avoir le texte de l'avis de l'Office de la langue française, je lui dirais simplement ceci...

M. Turp: On l'a demandé, hein, M. le député.

M. Moreau: Non, mais je dirais seulement ceci, c'est qu'un membre de l'Assemblée doit être cru à sa parole, et je pense que, lorsque la ministre indique qu'il s'agit là de l'avis de l'Office de la langue française, il ne faudrait pas remettre en question la parole de la ministre elle-même.

M. Turp: C'est juste, M. le Président, qu'on a demandé...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant.

M. Turp: ...on a demandé tous les avis, mais on ne nous a pas dit...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le député de Mercier. Est-ce que Mme la ministre décide d'intervenir? Vous avez demandé la parole, oui?

Mme Beauchamp: Oui, voilà. J'ai bel et bien indiqué qu'on avait consulté l'Office de la langue française, donc nos légistes et également l'équipe sous-ministérielle du ministère ont eu des échanges avec l'Office de la langue française. Nous ne possédons pas par écrit un avis complet de la situation. Ce que j'ai bel et bien confirmé ici, c'est qu'il y a eu des échanges, je vous ai même dit d'entrée de jeu: de très nombreux échanges avec l'Office de la langue française, sur l'appellation du projet de loi et la désignation de l'institution. Au nom de mon équipe de professionnels qui m'accompagnent, soumis à un code d'éthique, je peux vous affirmer que la conclusion de ces échanges était l'accord de l'Office de la langue française sur cette appellation de la loi et sur la désignation de l'institution.

Lorsqu'on comprend le fait que ça désigne donc une institution, lorsqu'on comprend qu'il y a cette difficulté du fait qu'une autre loi existe sur les archives et également bien sûr la difficulté inhérente d'introduire des articles pour une institution qui comprend un mot au singulier, un mot au pluriel et également... en fait un mot... donc un mot au féminin, un mot au masculin, donc, devant la complexité de cette situation, ces différents arguments ont amené l'Office de la langue française, qui par ailleurs est l'institution de référence au Québec... l'a amené à conclure avec nos légistes et avec notre équipe sous-ministérielle, et avec mon accord... Je me suis rendue à cette évidence qu'il y avait là la meilleure désignation possible pour cette institution. Donc, au moment où on se parle, je pense que vous êtes mieux de déposer votre proposition d'amendement que nous puissions en débattre.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste un dernier mot avant qu'on dépose donc nos amendements. Vous savez, sur l'appellation, mes discussions avec les responsables des institutions, là, et, tout à l'heure, même avec M. Nahuet, là, du... Il me disait, lui-même qui est au niveau fédéral, que ça ne lui paraît pas du tout conforme au génie de la langue, là, la façon de dire les choses, là, qu'il y a un problème là. Et donc ce n'est quand même pas une lubie, là, il y a un problème.

Et je crois que le débat, il me semble qu'il a surtout porté sur l'importance de mettre «archives» et l'ordre des choses, plutôt que sur le «sur», là. Et, pour cette raison-là, je pense qu'il n'est pas inopportun, là, de vouloir trouver une façon de respecter le génie de la langue française, même si l'Office de la langue française aurait statué. Mais j'aimerais bien voir l'avis. Vous dites qu'il n'y en a pas sur cette question précise, et peut-être que ce serait utile d'en avoir un, avis, tu sais, pour que, si ça se reproduit, cette pratique d'avoir des lois qui vont désigner dans le titre une institution, après le mot «sur»... peut-être que ce serait utile. Alors donc, je ne sais pas... Moi, moi, M. le Président, je voudrais demander: Plutôt que de proposer des amendements immédiatement, est-ce qu'on pourrait suspendre sur cet article-là pour nous amener à réfléchir d'ici la fin des travaux, là, sur ce qu'on devrait faire?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

M. Turp: Je demande le consentement.

n(21 h 10)n

Mme Beauchamp: Vraiment, M. le Président, je dois indiquer au député de Mercier que, comme je l'ai fait d'entrée de jeu, cette question ? malgré ce qu'il laisse sous-entendre, qu'il n'y aurait pas eu de discussion sur l'appellation, là, sur «Loi sur Bibliothèque et archives nationales du Québec», ce que mon équipe ici me confirme, c'est qu'il y a eu discussion, on a soupesé tous les éléments, discussion avec l'Office de la langue française, et sincèrement, compte tenu de tous les arguments que je lui ai présentés, je crois qu'on est prêts à procéder à l'adoption de cet article.

M. Turp: Alors, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement, là.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y rapidement.

M. Turp: Alors donc, il est proposé... il a été rédigé par ma collaboratrice, Mélanie Malenfant. Il est proposé que l'article 1 du projet de loi n° 69 soit modifié de la façon suivante: À l'article premier, changer les mots «Loi sur Bibliothèque et archives nationales du Québec» par les mots suivants: «Loi sur la Bibliothèque et les archives nationales du Québec».

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Je vais suspendre quelques instants, le temps de vérifier, voir si le français est convenable.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons reçu cette proposition d'amendement. Oui, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous avez reçu, les députés ne l'ont pas reçue.

Le Président (M. Brodeur): Je vais... Je ne suspends pas, mais j'attends quelques instants afin que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques puisse prendre connaissance de l'amendement en même temps que nous.

Je répète l'amendement déposé par le député de Mercier, qui se lit ainsi: Il est proposé que l'article 1 soit modifié de la façon suivante: remplacer les mots «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec» par les mots suivants: «Loi sur la Bibliothèque et les archives nationales du Québec».

Cette motion est recevable. Donc, M. le député de Mercier, je vous laisse le soin de bien vouloir plaider, pour ainsi dire, votre motion.

M. Turp: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on a déjà présenté nos vues là-dessus, mais je pense que ça mérite d'être réitéré. On a deux modèles. On a soit le modèle qu'on nous a invoqué tout à l'heure, là, la Loi sur Hydro-Québec ou la Loi sur Héma-Québec, qui me semble être un modèle à ne pas suivre. Il me semble que c'est une façon très inélégante d'utiliser notre langue dans le titre d'une loi qui... Le titre d'une loi est quand même important, hein? Le titre d'une loi, c'est celui qui est utilisé, cité, et ceux qui le verront, ce titre, ceux et celles qui verront ce titre trouveront un peu incongru le titre d'une loi sur cette institution qu'on veut créer.

Ma réaction, mon réflexe premier quand j'ai vu cette loi ? je ne connaissais pas la Loi sur Hydro-Québec, je ne connaissais pas la Loi sur Héma-Québec ? c'est de dire qu'il y a un problème avec l'utilisation d'un tel titre et qu'il faut trouver un moyen de le corriger. Et c'est à ce moment-là que j'ai constaté qu'on avait fait autrement, qu'on avait fait autrement dans la loi fédérale qui avait exactement le même objet, qui avait comme objet de regrouper la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada. Je sais gré d'ailleurs aux rédacteurs de cette loi, mais je crois comprendre que c'était l'intention ou le souhait à la fois de la Bibliothèque nationale du Québec et des Archives nationales du Québec de conserver le mot «nationales» dans le titre de cette nouvelle institution, alors qu'à Ottawa on a renoncé, dans le titre, à utiliser le mot «nationales». Alors, c'est devenu, à Ottawa, la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada.

Alors donc, lorsqu'on constate cette façon de faire au niveau fédéral, on pense qu'il y a une autre solution que celle qui nous est proposée dans le projet de loi n° 69. Et, lorsqu'on constate également que d'autres lois québécoises et des titres d'autres lois québécoises qui sont relatives à l'institution de sociétés d'État ou d'organismes d'État ? à commencer par la loi qui avait d'ailleurs institué la Bibliothèque nationale elle-même et, comme l'a souligné mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, plusieurs autres lois et sociétés d'État qui ont une loi constitutive ? sont des lois qui font suivre le «sur» d'un article, d'un «la» ou d'un «le» ? il donnait l'exemple de la Société générale de financement ? on voit qu'on est en présence de deux pratiques. Et, moi, je crois que ce serait utile et souhaitable de privilégier la pratique qui me semble être plus respectueuse de la langue française et du génie de la langue française. Ce serait intéressant d'avoir avec nous des linguistes pour nous faire part de leur vue là-dessus, à défaut d'avoir un avis.

J'essaie de penser comment nos amis et nos collègues français, comment l'Assemblée nationale française aborderait cette question, et ils ne l'ont pas abordée, parce que justement ils n'ont pas cherché à fusionner ou à regrouper la Bibliothèque nationale de France et les Archives de France, et je serais curieux de savoir, si telle était leur intention, s'ils auraient comme réflexe de créer une loi sur Bibliothèque et Archives nationales de France. En tout cas, je me pose la question, et c'est la raison pour laquelle cet amendement qui vous est proposé me semble devoir être adopté.

Et cela ne suppose pas, comme je l'ai dit, que l'on ne retienne pas, pour ce qui est de la société d'État, là, ou, je ne sais pas, est-ce que c'est... vraiment on dit dans... «un mandataire», je ne connais pas très bien les différences dans notre droit administratif... Est-ce que cette Bibliothèque et Archives nationales du Québec sera un organisme d'État ou une société d'État? C'est une société d'État? Alors, est-ce que cette société d'État ne serait pas mieux servie si elle avait pour loi une loi qui la présente comme étant la Loi sur la Bibliothèque et les Archives nationales du Québec, tout en étant désignée de façon formelle, autant dans le reste de la loi que dans l'utilisation qu'on fera de cette dénomination dans la vie de cette institution, comme Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

n(21 h 30)n

Donc, je pense que ce serait important de faire cette distinction, ce serait important de faire ce changement, que la ministre et les députés du parti ministériel se laissent convaincre que, si on change le titre de la loi, il n'est pas nécessaire d'utiliser les articles dans la dénomination de l'institution, qu'on va retrouver dans plusieurs autres articles du projet de loi n° 69.

Et je pense que c'est aussi important de faire ce changement, parce que ce que l'on s'apprête à faire pourrait avoir valeur de précédent. Si le gouvernement, dans son plan de modernisation, dans son intention de procéder à une réingénierie qui supposerait le regroupement ou la fusion d'autres institutions, procéderait d'une façon analogue et regrouperait d'autres institutions, il pourrait être tenté aussi de donner aux lois qui créeraient de tels regroupements un titre semblable à celui qu'on nous propose aujourd'hui. Alors, M. le Président, moi, je crois que ce n'est pas un caprice que de vouloir trouver une pratique linguistique pour le titre d'une loi, qui, je le rappelle, est très, très important. Le titre d'une loi, on le sait, notamment pour les juristes, et pour les étudiants en droit, et pour ceux qui font de la recherche en droit, c'est un... le titre d'une loi est celui qu'on cite, qu'on utilise dans les références, dans les notes infrapaginales. Il est donc connu, il est lu. Et je crois qu'on doit donner l'exemple, au Québec, d'un bon usage de la langue française.

Et je ne serai jamais convaincu de la justesse de ce titre jusqu'au moment où on ait une opinion de l'avis de... de l'Office de la langue française; je n'ai pas vu cet avis. J'aimerais bien avoir un tel avis pour pouvoir, s'il n'est pas convaincant, le remettre en cause et dire en quoi l'argument de l'Office de la langue française n'est pas un argument qui tient la route. Bien qu'on doit avoir le plus grand des respects pour l'Office de la langue française, l'office peut se tromper et peut choisir des pratiques qui ne sont pas conformes au génie de la langue française. Peut-être pourrait-on envisager et devrait-on envisager, c'est ce que j'ai demandé tout à l'heure, de demander l'opinion d'experts, et on a sans doute beaucoup d'experts au Québec qui seraient intéressés. Le président signale lui-même, au moment même où je prends la parole, son intérêt de formuler une opinion d'expert sur la question.

Le Président (M. Brodeur): Vous connaissez mon devoir de neutralité cependant sur le sujet. Vous pouvez continuer.

M. Turp: Oui, alors là je comprends que... Mais quelqu'un qui connaît Ferdinand de Saussure et qui nous parle de Ferdinand de Saussure, ce grand phonéticien, cet homme de nationalité...

Une voix: Suisse.

M. Turp: ...suisse, si votre mémoire est fidèle, c'est un grand expert de la phonétique d'origine suisse... Je me rappelle très bien, parce que je garde un très, très bon souvenir de mon cours de phonétique.

Une voix: ...

M. Turp: Oui, un cours de phonétique qui m'avait été donné par la professeure Louise Lebrun, au collège où j'ai enseigné... ou j'ai étudié...

M. Moreau: ...votre attachement à la phonétique.

M. Turp: Et à la phonétique et à la langue française.

Le Président (M. Brodeur): Phonétique en un mot!

M. Turp: Et, M. le Président, vous nous distrayez, vous distrayez la ministre et le porte-parole, là, par vos propos. Mais qu'à cela ne tienne! Si on avait des experts, sans doute pourraient-ils formuler des opinions qui pourraient nous guider, guider la commission pour l'examen de ce premier article du projet de loi n° 69 qui nous propose de modifier le titre de la loi et de lui donner un titre qui à mon avis n'est pas très conforme au génie de notre langue.

M. le Président, je le sais, comme moi, que vous donnez de l'importance à cette langue et que, dans notre fonction de législateur, nous devons lui donner de l'importance. D'ailleurs, mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques examine le dictionnaire avec un intérêt, là, qui me fascine, moi qui m'intéresse beaucoup au dictionnaire. Comme le sait le député de Marguerite-D'Youville, c'est mon habitude, dans les travaux de la Commission des institutions, de me référer au dictionnaire.

Et, si le député de Marguerite-D'Youville s'en rappelle, le collègue de la ministre de la Culture et des Communications, le ministre de la Justice et Procureur général du Québec, à l'occasion de l'examen d'un projet de loi ? ou était-ce le ministre Bellemare, était-ce le ministre... non, il semble que c'est le ministre Dupuis ? avait pris au sérieux les suggestions de l'opposition officielle, quand on lui avait fait des suggestions de modifier une appellation. J'avais d'ailleurs fait, si vous vous rappelez bien, une opinion assez sérieuse, hein, je pense que les membres de la commission l'avait appréciée, elle avait été déposée. Et je crois que le ministre avait accepté la suggestion que je faisais de retirer un certain nombre de mots, là, d'une expression qui concernait les...

Une voix: ...

M. Turp: Voilà! Les juges de paix magistrats. Les juges de paix magistrats versus les juges de paix fonctionnaires de justice. Vous vous rappelez? Et j'avais proposé au ministre de la Justice et au Procureur général d'enlever le mot «de justice», pour qu'il y ait des juges de paix magistrats et des juges de paix fonctionnaires, pour, vous savez, s'assurer qu'il n'y ait pas trop de lourdeur dans la nouvelle expression qui visait à distinguer les juges de paix magistrats des juges de paix fonctionnaires, et le ministre avait accepté cette suggestion. Et j'espère que, dans les milieux de la pratique du droit, ceux qui font affaire maintenant avec les juges de paix fonctionnaires sont heureux de ne pas faire affaire avec des juges de paix fonctionnaires de justice.

Et donc je souhaiterais en quelque sorte la même... comment dire, le même intérêt, le même... je ne sais pas, souci d'améliorer les choses et la langue en fait de ce projet de loi qui est quand même un projet de loi important, dont on va étudier les 79 autres articles dans les prochaines heures et à l'égard desquels on va devoir avoir le même souci...

Des voix: ...

M. Turp: ...le même souci d'assurer le respect de la langue française. Alors, M. le Président, sur ce, je mets un terme à ma plaidoirie sur le projet d'amendement et j'invite les membres de cette commission à bien vouloir accepter ce projet d'amendement de l'article premier de ce projet de loi, visant à donner un titre à cette loi qui soit conforme au génie de la langue française.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Je constate d'ailleurs que nous faisons les mêmes lectures, le célèbre Suisse Ferdinand de Saussure. Mais entre-temps je suis prêt à reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Et je pense que le député de Mercier, lorsqu'il évoque les travaux que nous avons faits à la Commission des institutions, a montré toute l'ouverture d'esprit dont nous étions capables pour accueillir ses suggestions lorsqu'elles étaient fondées. Mais je note, même à la lecture de l'amendement proposé par le député de Mercier, qu'il est dans l'erreur, et pour une raison bien simple, M. le Président, c'est qu'il ajoute trop de mots. Et d'ailleurs c'est ce qu'il souhaite, c'est qu'on ajoute des mots au titre du projet de loi n° 69. D'ailleurs, dans son amendement, dans l'amendement qu'il suggère, on devrait retirer le mot «suivant», à la fin de son deuxième paragraphe, lorsqu'il dit: Remplacer les mots «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec» par les mots suivants. Le mot «suivant» serait, dans l'expression des linguistes, superfétatoire, il est inutile, puisqu'on sait que les mots qui suivent sont les mots suivants. Alors, le mot «suivant» est en soi inutile. Mais...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville, pourriez-vous répéter l'expression?

M. Moreau: Superfétatoire.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que c'est parlementaire, ça, Mme la secrétaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques va vérifier dans le dictionnaire, qu'est-ce que ça signifie précisément, «superfétatoire».

n(21 h 40)n

M. Moreau: Oui, superfétatoire. Mais je trouvais que la Commission de la culture était un forum propice pour discuter et placer le mot «superfétatoire». Alors, pendant que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques en vérifie le sens... J'ai donné tantôt... pour le bénéfice des collègues de l'opposition, j'ai donné tantôt au député de Mercier l'exemple de la Loi sur Hydro-Québec. Il ne s'en est pas satisfait. Il avait lui-même compris qu'il existait aussi une loi qui s'appelait la Loi sur Héma-Québec. Bien, je lui en donne une autre: la Loi sur Investissement Québec. Et, encore une fois, on voit que l'utilisation des articles devant les noms propres n'est pas nécessairement en usage par le législateur ici, au Québec. Et je lui rappellerai pour sa gouverne que la Loi sur Investissement Québec a été adoptée en 1998, donc à l'époque où ses collègues étaient... formaient donc le parti ministériel, et personne n'a eu l'idée, pendant les neuf années où ils ont occupé les banquettes ministérielles, de remplacer la Loi sur Investissement Québec par...

M. Boulerice: ...opposition que nous avions.

M. Moreau: ...loi sur la Investissement Québec, ou loi sur le Investissement Québec, ou loi sur l'Investissement Québec.

Alors, il me semble, là, qu'il y a amplement de démonstrations dans la législation québécoise pour indiquer au député de Mercier qu'il fait fausse route et que parfois le plus est l'ennemi du bien en ce qui a trait à la justesse de la langue française. Et je l'inviterais à un peu de retenue et à ne pas multiplier inutilement les mots, autant à l'écrit qu'à l'oral, ce qui pourrait avoir comme avantage, n'est-ce pas, de nous permettre non seulement d'exceller en français, mais aussi en législation.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, «superfétatoire» est arrivé dans la langue française uniquement vers les années 1901, et forcément...

M. Moreau: Avant ma naissance, ça.

M. Boulerice: Quelques mois auparavant, effectivement. Et il tire son origine forcément du latin. Il signifie bien ce que le député de Marguerite-D'Youville a dit, effectivement. Donc, il a étudié le latin et il a fait ses études en droit, donc il a tout pour être un logographe, hors de tout doute.

Et d'ailleurs je trouve que c'est un homme honnête, M. le Président, je trouve que c'est un homme honnête.

Une voix: C'est un compliment.

M. Boulerice: Non, je rends hommage à son honnêteté intellectuelle, parce qu'il nous a carrément avoué que, durant les neuf années où nous avions été au gouvernement, il y avait une très mauvaise opposition, très mauvaise opposition, il vient de nous en donner la preuve. Voilà. Maintenant, maintenant nous tentons d'être une meilleure opposition que l'ancienne opposition a été, puisque l'opposition devenant le gouvernement, nous tentons, nous, comme bonne opposition, d'empêcher l'ancienne opposition devenue le gouvernement d'être un mauvais gouvernement, ce à quoi il est enclin, il va de soi. Mais on ose espérer qu'ils ne vont pas résister.

Donc, M. le Président, je suis allé voir dans Le Petit Robert ? c'est l'édition 2004, revue, corrigée, argumentée, donc c'est quand même assez récent ? et je regarde de nouveau «loi»: «Règle impérative imposée à l'homme»; «règle ou ensemble de règles obligatoires établies par l'autorité souveraine d'une société et sanctionnées par la force publique», lois humaines, lois etc., bon, il y a plusieurs... je ne ferai pas une nomenclature extrême, sauf qu'il y a quand même deux citations, là, qui sont intéressantes, deux de Montesquieu et une de Chateaubriand, où Chateaubriand dit...

M. Moreau: ...

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Boulerice: Chateaubriand a dit: «Le plus grand malheur des hommes est d'avoir des lois et un gouvernement.» Je veux dire, je laisse la population juger de la pertinence des propos de Chateaubriand. Mais on va plus loin. Alors donc, «loi» est une décision. Bon. Vu la loi... Et on donne des exemples: loi sur la presse, on ne dit pas: loi sur presse ? la presse, hein ? loi sur la constitution, pas: loi sur constitution. Voilà. Comme il y a des lois d'orientation, des lois de programme, lois d'amnistie, ce n'est pas: loi sur l'amnistie, voilà, loi salique. Enfin, je pourrais, M. le Président, en énumérer beaucoup, puisque «loi» prend pratiquement la page au complet.

Donc, finalement la motion présentée par mon collègue député de Mercier et ami dit tout simplement: Remplacer, «Loi sur la Bibliothèque et les archives nationales du Québec», ce qui est du bon français. Et je ne comprends pas l'obstination de la ministre. M. le Président, on aurait pris cinq secondes adopter ça puis on aurait probablement terminé sa loi à l'heure qu'il est, une des seules choses que l'opposition officielle lui demande.

M. Turp: Pas nécessairement!

M. Boulerice: Presque.

M. Turp: Pas nécessairement.

M. Boulerice: Il parle d'un enclin généreux qu'à l'occasion vous réfrénez, mais... Mais enfin nous aurions beaucoup progressé si la ministre ne s'était pas obstinée.

D'ailleurs, je vais profiter de la commission, M. le Président, pour faire un grief à la ministre. Il y a longtemps que je veux lui dire, ça fait longtemps, M. le Président: lorsque j'étais porte-parole de l'opposition pour la culture, j'ai toujours arrangé pour que les lois votées à la Commission de la culture, lorsqu'ils arrivaient sur le parquet de l'Assemblée, soient votées à l'unanimité ? la Commission de la culture est une belle commission, nous nous occupons des choses de l'esprit, donc cela méritait une unanimité ? et, quand la ministre de la Culture était porte-parole de l'opposition ? une mauvaise opposition, selon le député de Marguerite-D'Youville, et je lui donne bien raison, encore une fois ? elle a brisé cette belle tradition, M. le Président, elle a brisé cette belle tradition. Nous, nous n'avons pas l'intention d'agir de cette façon, puis je vous l'ai dit, nous voulons être une meilleure opposition que l'opposition a été quand l'opposition était eux. Et, encore une fois, on a cette mauvaise opposition. On voudrait bien qu'ils soient un bon gouvernement, quoiqu'il a une propension à être un mauvais gouvernement, donc c'est pour ça que ça nous force à être extrêmement vigilants, pour être une bonne opposition.

Nous souhaiterions voter cette loi à l'unanimité. Nous le souhaiterions, n'est-ce pas? Nous le souhaiterions ? je prends forcément avis du porte-parole, puisqu'il est porteur du dossier, donc a autorité sur ces matières dans notre caucus. Et finalement la seule chose, à date, que nous lui demandons... Nous en avons beaucoup discuté, de cette loi, et il y a bien des choses... Nous avons bien regardé des choses, et rien ne nous semble aller à l'encontre de l'intérêt supérieur de la nation et surtout de l'avenir, le développement de la Bibliothèque nationale du Québec, les Archives, etc. Donc, la seule chose que nous lui demandons, M. le Président, et ça ne m'apparaît pas exagéré, c'est de respecter le génie de la langue, le génie de la langue, ce n'est pas compliqué. Mais elle dit... elle s'y refuse, je ne sais pas en vertu de quoi. Elle s'y refuse, nous forçant même à présenter une motion, que nous débattons et que nous voterons sachant que le poids de la majorité pèsera, il va de soi. Mais on ne sait jamais, vous pourriez, M. le Président, dans un moment d'égalité, voter du côté de la raison, donc, et du respect des lois linguistiques, et de la langue. Donc, honnêtement, je ne vois pas le pourquoi de son obstination. Je la connaissais, et on me l'avait dit femme souple, femme souple.

Une voix: C'est un terrain glissant.

n(21 h 50)n

M. Boulerice: Non, femme souple, femme souple. Non, mais, écoutez, je l'ai connue et fréquentée bien avant qu'elle vienne en politique. Je l'ai fréquentée dans le sens social du terme, M. le Président, et je parle de la ministre, toujours.

Une voix: La ministre.

M. Boulerice: Voilà. Mais je la savais...

Des voix: ...

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député?

M. Boulerice: Je voudrais bien qu'on respecte mon droit de parole et que, l'autre côté, je veux dire, on cesse de m'interrompre et de parler, et surtout que cela ne vient pas d'un membre du Parlement, donc je serai probablement forcé de demander son expulsion de cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): M. le député, je fais appel à tout le monde, à leur collaboration. Nous sommes tous suspendus à vos lèvres, M. le député. La parole est à vous, M. le député.

M. Boulerice: Oui, bien, je vous remercie. Souhaitant que le député de Marguerite-D'Youville soit nommé adjoint parlementaire au ministre de la Santé le plus rapidement possible ? il semble exceller dans les termes médicaux. J'ose espérer qu'il aura, à l'étude des dossiers du ministère de la Santé et des Services sociaux, autant de rigueur au niveau du bon usage de la langue française que, nous, nous en avons. Et, de toute façon, comme on annonce pour bientôt un remaniement ministériel, moi, je le verrais bien ministre de la Santé.

Je le verrais bien ministre de la Santé, parce que je suis persuadé que, homme d'action comme il l'est, il changerait les choses, alors que l'autre, avec des artifices, nous fait croire que tout va bien, alors qu'au contraire ça va de mal en pis. Ça a été d'ailleurs la devise de la ministre de l'Agriculture actuellement: de mal en pis!

Ceci dit, sur un ton sérieux, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...dans la grande culture.

M. Boulerice: ...parce que, bon, il semble, de l'autre côté, qu'on ne veuille pas prendre au sérieux l'intervention du député de Mercier et la mienne, on m'a demandé de faire un peu d'humour et un trait d'esprit dans l'espoir d'atténuer vos réserves, mais il semble que cela ne fonctionne pas.

M. Turp: Pas encore.

M. Boulerice: Pas encore, tout au moins, du moins pas à cette heure, et je ne vois rien venir à cette heure ? «Anne, ma soeur Anne», disait-on. Donc, moi, j'estime toujours qu'il est de bien meilleur français, bien plus respectueux effectivement du génie de cette langue, qui est une des plus belles langues, qui est, grammaticalement parlant d'ailleurs, avec le portugais... je ne sais pas si je l'apprends à certains d'entre vous ? ceux qui le savaient, bravo, ceux qui ne le savent pas, bien voilà, vous le savez maintenant: les deux langues qui ont les grammaires les plus précises sont le portugais et le français. Vous avez remarqué, ce sont les deux seules langues qui ont le c cédille. Vous ne le trouvez pas dans les autres langues, seuls le portugais et le français ont cela. Donc, c'est une langue qui oblige à des règles...

Une voix: ...

M. Boulerice: ...oblige à des règles, hein, des règles, oui... ? et j'entends ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles fredonner cette belle chanson de Duteil, La langue de chez nous.

Une voix: ...

M. Boulerice: C'est une langue belle... malheureusement, je ne maîtrise pas les paroles. Très belle en duo.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, de toute façon, on n'entend pas le rythme au Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ah! mais... Mais, M. le Président, moi, je demande à la ministre, dans l'espoir de passer à l'histoire comme une bonne ministre, alors qu'elle a été une mauvaise critique... Parce qu'elle a accepté que nous errions au niveau de l'appellation des lois sans nous reprendre, elle a, à ce moment-là... je suis désolé de lui dire: elle a manqué à son devoir, elle a manqué à son devoir. Elle a manqué à son devoir, oui. Donc, nous ne voulons pas tomber dans le même travers.

Et nous sommes ici dans une relation d'aide et, comme je disais tantôt, en franche camaraderie, parce que ce n'est pas... on ne sent pas de tension, je veux dire, on sent qu'on veut tous deux arriver à l'adoption ? quand je dis «tous deux», je parle du parti ministériel et l'opposition officielle et non pas uniquement moi et la ministre, je veux dire, il y a une intimité, mais pas à ce point-là. Donc, nous voulons de part et d'autre en arriver à l'adoption de cette loi.

Parce que nous l'avons dit: cette loi, dans son ensemble, on y souscrit, on y souscrit, mais la seule restriction que nous avons est quant au bon usage des mots, pour ce qui est tout au moins du titre. Et la ministre de nouveau s'y refuse. Elle devient procédurière, elle devient procédurière. Remarquez que c'est son droit d'appeler auprès du président de la commission et de lui dire: Bien, qu'il dépose une proposition d'amendement, nous en débattrons et puis, après, nous voterons. Alors que nous lui avons offert tantôt une solution beaucoup plus intéressante, plus porteuse d'ailleurs quant à la suite des choses, qui était celle d'accepter ? j'avais employé une formulation anglaise, également une langue intéressante, qui était «a gentlemen's agreement with the lady», oui ? qui était accepter... Et puis, bien, c'est terminé, nous passons à autre chose.

Vous vous imaginez, M. le Président, il est actuellement 21 h 57 ? et je suis persuadé que cette horloge fonctionne bien ? nous serions rendus à quel article à l'heure qu'il est?

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Boulerice: Nous serions rendus à quel article? Je pense que poser la question, c'est y répondre, M. le Président. Nous aurions énormément progressé, nous serions probablement à l'article 81 de la loi. Et je sais qu'il n'y a que 80 articles, là, j'ai volontairement dit «81», puisque nous en serions au moins à l'article 81 ? c'est une boutade que je fais souvent à mes collègues, peu importe où je siégeais, en disant: Bien... je rajoutais un article en disant: Bien, c'est celui où nous nous félicitons d'avoir si bien travaillé, d'avoir voté cette loi. Nous en serions donc probablement, assurément, presque certainement à l'article 81. Mais malheureusement nous en sommes encore, à cause de l'obstination de la ministre, que je ne m'explique pas... En somme, peut-être que de corriger confirme les propos du député de Marguerite-D'Youville à l'effet que, quand ils étaient à l'opposition, ils étaient une mauvaise opposition.

M. Turp:«À l'effet que», ce n'est pas bon en français.

M. Boulerice: Effectivement.

M. Turp: C'est un anglicisme.

M. Boulerice: C'est un anglicisme, et j'ai voulu voir si vous aviez encore cette vigilance, cher collègue, et vous l'avez, oui.

Et nous ne voulons pas qu'ils soient, ayant été une mauvaise opposition, un mauvais gouvernement. Donc, comme nous avons été un bon gouvernement, nous nous sommes donné comme mandat d'être une bonne opposition. Mais c'est vrai que, si elle acceptait, ce serait un aveu, ce serait carrément de dire... Je sais qu'elle serait dans une position fâcheuse, puisqu'elle est membre du Conseil des ministres, elle serait dans la position fâcheuse où une ministre a donné raison à un député. Peut-être cela lui coûtera-t-il le ministère d'avoir été franche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je connais ces lois dures de la politique, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je connais ces lois dures de la politique. Mais soyez certain que nous ferons tout pour que vous soyez nommé, parce que vous avez eu l'honnêteté de dire que nous avions, quant à la linguistique, erré.

M. Turp: ...la langue. La langue.

n(22 heures)n

M. Boulerice: Quant à la langue, nous avions erré. Écoutez, j'ai toujours dit: Nous avons été suffisamment humains pour faire des erreurs, suffisamment honnêtes pour reconnaître, suffisamment courageux pour corriger, oui. Donc, vous, vous avez eu le courage, l'honnêteté de dire: Il y a eu des erreurs, et l'opposition d'alors ? à laquelle vous n'apparteniez pas, donc on ne va pas vous juger rétroactivement, vous n'apparteniez pas à eux, par contre vous apparteniez à cette famille... Cette opposition n'a pas bien agi, n'a pas joué son rôle, ne vous a pas averti, ne vous a pas informé, volontairement, involontairement, je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions.

Mais, ceci dit, la ministre, acceptant l'amendement que nous lui proposons, vous donnerait raison. Et je sais que ça la mettrait dans une position inconfortable face à ses collègues, dont plusieurs ont été nommés ministres parce qu'ils avaient participé à l'opposition, à ce quarto de députés qui formaient l'opposition. Malheureusement, certains ont été laissés en plan et ne le méritaient pas, hein, au profit de nouveaux... en politique. Ah! les vedettes, hein, mais j'aurais bien vu le député de... j'aurais bien vu le député de Jacques-Cartier, moi, être nommé ministre responsable du Développement régional, ça aurait été un ministre efficace, un ministre présent, un ministre attentif. Bon, c'est les dures lois de la politique, comme je l'expliquais, M. le député. Et je parle du député de Marguerite-D'Youville, je parle du député de Jacques-Cartier, mais, s'il y en a un qui est ici depuis longtemps, c'est bien le député de Shefford, et d'ailleurs c'est le doyen dans le parti ministériel, et lui aussi aurait beaucoup mieux mérité de son parti. Oui. C'est vrai qu'il s'est fait élire à l'époque où c'était le Parti libéral qui était l'opposition; là, c'est un gouvernement conservateur, il y a une nuance, là. Ce n'est plus son parti qui est au pouvoir, c'est ça qui est dommage, tu sais...

Mais, ceci dit, puisque vous me faites signe que malheureusement mon temps s'achève...

Le Président (M. Brodeur): Si vous voulez continuer à parler de moi, je peux vous laisser un peu de temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. le Président, pour parler de vous, ça me prendrait beaucoup de temps tellement je vous ai en haute estime, vous le savez.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie beaucoup, en terminant, de ces très bonnes paroles, en terminant, et merci, M. député. Je suis prêt à reconnaître Mme ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Tout comme nos collègues de l'opposition, comme le député de Marguerite-D'Youville qui s'est exprimé précédemment, je reconnais que le titre d'une loi est important, et c'est la raison pour laquelle toute l'équipe qui a travaillé sur l'élaboration de ce projet de loi en a discuté longuement. Ça a fait l'objet de discussions avec l'Office de la langue française, de discussions entre légistes, avec des linguistes du ministère, de d'autres ministères. Je peux donc vous affirmer ceci: le français utilisé dans le titre de cette loi est un français correct, selon l'Office de la langue française et également des linguistes consultés, ça a fait l'objet d'échanges entre nos professionnels. Et je suis sûre que, par les demandes répétées du député de Mercier pour obtenir un avis, il ne remet pas en doute les propos ou en fait ce que je lui dis ici, et bien sûr donc la confirmation que m'apporte cette équipe de légistes et de représentants sous-ministériels, de toutes ces consultations menées, entre autres sur l'aspect... spécifiquement sur l'aspect d'un français correct, de qualité, utilisé dans le titre de cette loi.

Deuxièmement, il y a donc des précédents, le député de Marguerite-D'Youville en a fait état, des précédents sur l'utilisation, la désignation de l'institution permettant de procéder ainsi: Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Troisièmement, je dirais également... je veux juste rappeler la confusion possible par l'introduction de ces articles, la Bibliothèque nationale et les Archives nationales, compte tenu qu'il y a une loi qui s'appelle «les archives», Loi sur les archives, et cette loi, nous devons la conserver; on y apporte des modifications, des amendements, mais elle doit être conservée, elle est un joyau, un symbole, et il faut éviter à tout prix toute confusion possible. Et je crois que cet argument que le député de Mercier a rejeté un peu plus tôt mérite considération dans le contexte.

Mais je veux aussi rappeler la symbolique, ici, de ce titre. Nous sommes bel et bien... nous allons travailler ensemble à la mise en place d'une nouvelle institution. Et j'ai compris que le député de Mercier ne s'opposait pas en principe sur cette désignation, à l'article 2, de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Et il m'apparaît important que dans le titre du projet de loi, d'un point de vue, je dirais, symbolique, représentatif, que l'on désigne le fait qu'il y a ces... que la notion de bibliothèque et la notion d'archives forment une entité. Et un titre comme celui que vous nous proposez, je crois, n'illustre pas cette volonté de dire que maintenant c'est au sein d'une institution nationale, une société d'État, que se retrouvent ces missions, mais sous la forme d'une entité, et non pas de continuer à séparer, ainsi que vous le proposez, les deux entités.

Pour toutes ces raisons... Et je reconnais que l'opposition officielle forme de plus en plus une bonne opposition, à un point tel que je crois que vous allez être là longtemps, et je vous en félicite, et cette bonne opposition, je crois, fait en sorte ? et je tiens ici à vous le dire ? que ce n'est pas par un entêtement malsain... autant vous disiez que ce n'était pas par un entêtement malsain que vous procédiez à cet amendement, je vous crois. Donc, ce n'est pas par un entêtement malsain que je propose de rejeter votre amendement. C'est bel et bien sur la base d'arguments qui me sont présentés par les experts, par les légistes, par les individus provenant de ces institutions, par des linguistes, et je m'empresse ici d'indiquer à l'opposition officielle que tout autre projet d'amendement va être étudié avec beaucoup de considération, si on peut bonifier ce projet de loi ? je l'ai déjà indiqué dans mes remarques préliminaires, je tiens à l'en assurer.

Mais, ici, sur la base des avis qui me sont transmis, sur la base également de l'importance que j'accorde à ce que tous et chacun comprennent que nous sommes ici devant une institution comportant bien sûr différentes missions, mais devant une institution, je vous proposerai de procéder au vote donc sur cet amendement et, bien sûr, j'indique tout de suite que pour ma part je m'y opposerai.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre.

M. Turp: J'ai un droit de réplique?

Le Président (M. Brodeur): Oui, il vous reste cinq minutes, je crois.

M. Turp: Cinq minutes.

Le Président (M. Brodeur): Quatre, pardon.

M. Turp: J'apprécie les remarques de la ministre. En fait, je ne remets pas du tout en question le fait que vous ayez fait vos devoirs, consulté l'office et d'autres personnes pour trouver un titre, et le meilleur titre. Mais je ne crois pas que c'est bien, en fait, puis j'aimerais bien... Si j'avais eu le temps, je l'aurais fait cet après-midi, j'aurais appelé moi-même à l'office, puis avoir un expert au bout du fil, puis lui demander qu'est-ce qui justifiait ce choix puis qu'est-ce qui l'aurait justifié par le passé pour les lois qu'on a évoquées ici.

Je ferais juste remarquer, par exemple, la loi qu'a évoquée tout à l'heure le député de Marguerite-D'Youville, Loi sur Investissement Québec et sur La Financière du Québec. Dans le processus de rédaction législative, on a tout de même voulu, dans l'article premier, dire: «La Société de développement industriel du Québec, personne morale[...], devient la société "Investissement Québec"», entre guillemets. Et, partout ailleurs dans la loi, partout ailleurs dans la loi, on utilise... Plutôt que de dire: Investissement Québec fait ceci, cela, on dit: «La société». «La société peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités...»«La société assume la défense...» Alors, vous voyez, c'est un choix, là. C'est un choix. On aurait pu dire: Investissement Québec peut ceci, Investissement Québec assume ceci, et comme on dit: Bibliothèque et Archives nationales fait et dit et affirme ceci. On a fait un choix différent. On a peut-être fait un choix qui était dicté par l'opinion qu'on vous donnait. Mais, même l'exemple de la loi qu'a évoquée le député de Marguerite-D'Youville tend à plaider pour une façon différente de présenter les choses, de présenter à la fois le titre de la loi et la façon dont les articles sont rédigés. Il me semble en tout cas que la proposition qu'on fait est une proposition qui viserait à améliorer les choses.

n (22 h 10) n

J'ai le net sentiment, vous allez voir, quand on va continuer l'examen de ce projet de loi et qu'on va examiner les articles qui vont commencer par: Bibliothèque et Archives nationales du Québec fait ceci, peut faire ceci, peut faire cela, ou qu'à l'intérieur d'une phrase on va retrouver les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec» on va se rendre compte que ce n'est pas... ce n'est pas vraiment correct ou en tout cas ce n'est pas un usage qui devrait être privilégié et favorisé, et qu'il y en a d'autres dans d'autres lois du Québec qui auraient pu inspirer le législateur et ceux qui ont travaillé à la présentation de cette loi. Et, M. le Président, c'est quelque chose d'assez important, parce que vous allez voir, plus tard dans la loi, j'ai une préoccupation analogue avec les mots ? je vous en avertis d'avance, là ? avec les mots «document», «document autre qu'un film» et «film québécois». Moi, je vois un problème dans cette façon de désigner les choses, et peut-être qu'on pourra trouver une meilleure formule.

Vous savez, la langue, c'est important. Le génie de la langue est important. Puis, je voudrais juste terminer en vous disant et en vous citant quelque chose qui démontre jusqu'à quel point notre langue est belle, et c'est peut-être pour nous distraire, pour nous faire penser qu'on oublie une... On ne peut pas participer à une fête, et regardez comment, par la langue, on peut faire la fête. Je vous lis quelque chose de très, très beau. La ministre de la Culture saura l'apprécier, comme nous tous. C'est les paroles d'une belle chanson.

«Viens que j'te violoncelle

Viens que j'te crépuscule

Ma petite hirondelle

Ma tendre libellule.

«Viens que je te dentelle

Viens que je pilule

Ma petite étincelle

Ma précise virgule.

«Viens que je te patience

Viens que je te mystère

Ma petite innocence

Mon obscure lumière.

«Viens que je te silence

Viens que je te frontière

Ma petite vacance

Mon étoile de mer.»

Qui l'a deviné?

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Turp: C'est une chanson de Daniel Lavoie, Daniel Lavoie, dans son dernier disque, Comédies humaines.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai eu le plaisir de voir ce spectacle vendredi au Capitole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je présume que ces mots sont tous parlementaires. Y a-t-il un autre intervenant avant de mettre aux voix cette motion du député de Mercier? Il semble que non. Donc, pour le bénéfice des membres de la commission, je vous relis cette motion:

Il est proposé que l'article 1 soit modifié de la façon suivante:

Remplacer les mots «Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec» par les mots suivants: «Loi sur la Bibliothèque et les Archives nationales du Québec».

Donc, Mme la secrétaire, nous allons mettre aux voix cette motion. Pardon?

La Secrétaire: Par appel nominal?

Le Président (M. Brodeur): Par appel nominal? Oui? Donc, Mme la secrétaire, qui est...

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

La Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie? Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

La Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Totalement contre.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

La Secrétaire: Contre, 7; pour, 3.

Une voix: Pour, 4.

La Secrétaire: 4, excusez-moi; pour, 4.

Le Président (M. Brodeur): Et je m'abstiens.

La Secrétaire: Et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Et 1 abstention. Donc, la motion est rejetée.

Nous étions donc à l'étude de l'article 1 avant le dépôt de cet amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Je constate qu'il n'y a pas d'intervention...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Non, nous venons de rejeter l'amendement. Donc, je constate qu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Nous sommes donc prêts à étudier l'article 2. L'article 2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. L'article 2 se lit ainsi: L'article 1 de cette loi est modifié... En fait, ce que vous... Je m'abstiendrai peut-être... En fait, c'est... Selon la convenance des membres de cette commission, je peux lire l'article de la loi.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «la "Bibliothèque nationale du Québec"» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec», compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «Elle» par les mots «Cet organisme».

Cette modification, par le remplacement du nom de l'institution par celui de «Bibliothèque et Archives nationales du Québec», vise également à prendre en compte et à refléter la nouvelle mission en matière de conservation des documents de l'Administration publique.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il un intervenant sur l'article 2? Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: D'abord, je veux savoir quelle est la portée de l'expression «compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires». Qu'est-ce que ça signifie précisément et pourquoi utilise-t-on cette phrase: «compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires»?

Mme Beauchamp: C'est tout simplement pour... cette formulation indique que l'article doit tenir compte, si je peux dire ça ainsi, doit tenir compte que... Alors que la loi actuelle est au féminin, la formulation introduit le fait que maintenant ça devra être au masculin, et c'est ce qui... «compte tenu», je crois qu'on va retrouver ça tout au long du projet de loi. Ça permet ainsi de tenir compte du changement de genre dans la désignation de l'institution.

M. Turp: C'est rendu nécessaire, même si partout dans le projet de loi, par exemple, on remplace «Elle» par «Il» ou... Pourquoi alors est-ce que c'est nécessaire, même si on modifie ultérieurement tous les «il» par les «elle»?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'explique, c'est que c'est les conjugaisons ensuite... d'adjectifs... je vous donne l'exemple, là. Ici ? attendez que je me retrouve ? dans l'article que l'on modifie, l'article initial, «Est instituée», «instituée» prend un e, parce qu'ensuite c'est «la "Bibliothèque nationale du Québec"». Donc, même si, tout au long de la loi par la suite, on introduit les «elle» ou des «il», cette formulation: «compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires» donne une assurance au législateur que les adaptations grammaticales nécessaires, entre autres les conjugaisons de tout... par exemple les adjectifs utilisés, seront reflétées et respectées... respecteront et refléteront la désignation, la nouvelle désignation qui doit être au masculin.

M. Turp: Sans qu'il soit besoin alors de reconjuguer, par un amendement, les verbes. C'est ça que ça signifie?

Mme Beauchamp: C'est ça. La réponse, c'est oui. Entre autres, ici, dans le cas précis ici, c'est justement pour s'assurer que le «e» de «est instituée» disparaît. Ce qu'on m'indique, c'est que dans les autres articles il n'y a pas tant d'autres exemples, là, d'adjectifs qui ont besoin d'être modifiés.

M. Turp: ...dans le projet de loi.

Mme Beauchamp: Mais c'est très peu, là. Mais, entre autres, cette formulation permet de s'assurer en fait justement des adaptations grammaticales nécessaires par l'introduction de la nouvelle désignation.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre intervention?

M. Turp: Donc, si je comprends bien, la modification qui est apportée par le paragraphe 2°, la suppression du deuxième alinéa, c'est donc dire que le nom, la désignation, la dénomination de la nouvelle institution, elle est définitive, à moins qu'il y ait une modification à la loi, parce que le gouvernement n'a plus l'autorité, comme le lui conférait l'alinéa 2 du premier article, de le changer. C'est ça?

Mme Beauchamp: Tout à fait.

M. Turp: Donc, l'on veut que ce nom-là ait une certaine pérennité. C'est ça?

Mme Beauchamp: Tout à fait.

n(22 h 20)n

M. Turp: O.K. Alors, pour le troisième, pourquoi, s'agissant d'une société d'État, puisqu'on me suggère que c'est une société d'État, pourquoi utilise-t-on le mot «organisme»? Et je vous le demande parce que, quand on regarde, par exemple, le site électronique de votre ministère, on voit qu'il y a... qu'il y aurait sous votre gouverne des organismes d'État et des institutions nationales, des organismes d'État étant, par exemple, la Société de la Place des Arts, le Conseil des arts et des lettres du Québec, et tout ça, et on les qualifie d'organismes d'État. Mais, tout à l'heure, quand j'ai posé la question: La Bibliothèque nationale... Bibliothèque et Archives nationales, de quoi s'agit-il?, on m'a répondu que c'était une société d'État. Alors, pourquoi utilise-t-on ici le mot «organisme», si Bibliothèque et Archives nationales du Québec est une société d'État?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est que, je dirais, avant tout, l'institution est un organisme d'État. Ce qui qualifie ensuite cette institution de société d'État, c'est plutôt l'article suivant, où on dit que «Bibliothèque et Archives nationales est un mandataire de l'État». Mais je vous dirais que l'un n'exclut pas l'autre. On n'est pas devant une situation où un terme serait... l'utilisation d'un terme représenterait une faute ou exclurait l'utilisation d'autres désignations. Donc, bien sûr, Bibliothèque et Archives nationales du Québec est un organisme, nous verrons plus loin qu'il est un mandataire de l'État, et là je dirais que l'usage fait en sorte qu'un organisme mandataire de l'État, je dirais, est considéré, dans le vocabulaire courant, comme une société d'État. Donc, il n'y a pas ici, je dirais, de relation d'exclusion dans l'utilisation des termes.

M. Turp: Mme la ministre, est-ce que c'est propre à la culture? Parce que tout à l'heure vous avez vu, la société Investissement Québec est une société d'État, si j'ai bien compris, on utilise le mot «société». Alors, est-ce que c'est propre à la culture que des sociétés d'État soient qualifiées d'organismes d'État ou est-ce que c'est... Donc, ce n'est pas propre au...

Mme Beauchamp: Je vais vous indiquer... Parce que, pour ma part, j'ai quelques mois d'expérience comme ministre de la Culture et des Communications et pas tout à fait en mesure d'avoir ce regard, je dirais, large sur les habitudes. Et vous savez d'ailleurs aussi comme moi que régulièrement, je dirais, l'Administration publique tente de procéder à certains changements d'ailleurs dans les usages que l'on fait à travers les lois. On pourrait avoir des exemples, même, plus loin, de certains changements dans les habitudes utilisées à travers les lois, à travers le temps. Je pourrai y revenir.

Mais ce qu'on m'indique donc, de la part des légistes du ministère qui conseillent le ministère de la Culture et des Communications, c'est que, non, il ne semble pas que ce soit propre au ministère de la Culture et des Communications. Il semblerait que l'utilisation du mot «organisme» est d'usage courant dans les lois du gouvernement du Québec.

M. Turp: Juste une dernière question là-dessus: Est-ce que... Si on prenait l'ensemble des lois qui relèvent de votre ministère et des organismes d'État, là ? je ne sais pas combien il y en a, il y en a...

Une voix: 12.

M. Turp: On me dit 12, hein, 12. Est-ce que, dans les lois constitutives de ces sociétés, organismes d'État, en lisant les lois, on retrouverait aussi l'expression «cet organisme»? Est-ce qu'il y a une pratique qui est assez uniforme et constante dans l'utilisation de ce terme?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que dans plusieurs de nos lois... puis, encore une fois, je veux rappeler ceci, parce que mes quelques années d'expérience dans l'opposition me rappellent, et je veux vous le rappeler, qu'à travers le temps, les années, il y a différentes habitudes, même dans l'écriture des lois par les légistes, qui font que, si une loi a été adoptée il y a 20 ans, et si elle l'était voilà deux ans, il y a deux ans, il pourrait y avoir eu l'introduction de changements dans la rédaction des projets de loi.

Mais on m'indique ceci, là: sous le ministère de la Culture et des Communications, les projets de loi habituellement utilisent plutôt le mot «société», «la société». On y a fait référence un peu plus tôt, par exemple, en prenant l'exemple de Télé-Québec, là, qui était... bien, dont le projet de loi était intitulé, portait le titre: la Société de télédiffusion. Donc, vous connaissez comme moi la SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles. Le fait que dans leur désignation ces sociétés d'État portent, dans leur désignation, le mot «société» fait en sorte que, dans les lois constituantes, on retrouve plutôt l'expression «la société est une personne morale», par exemple. Mais, ici, compte tenu de la désignation de l'institution, où il n'y a justement pas d'article utilisé, comme on en a débattu un peu plus tôt, nos légistes ont proposé ce terme, qui est un terme correct, adapté, neutre, dans les circonstances.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Nous sommes prêts à procéder à l'étude de l'article 3. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 3: L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«2. Bibliothèque et Archives nationales est un mandataire de l'État.

«Les biens de celui-ci font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens autres que les documents et les biens qui font partie de ses collections.

«Bibliothèque et Archives nationales n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Cette modification établit le statut de société d'État de Bibliothèque et Archives nationales. Ce statut permet à Bibliothèque et Archives nationales de bénéficier des privilèges et immunités de l'État. Elle précise le caractère public de ses biens, mais que ceux-ci peuvent être pris en compte dans l'exécution de ses obligations, à l'exception des documents et des biens qui font partie de ses collections, qui sont, par exemple, insaisissables. Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois constitutives d'organismes de cette nature. À titre d'exemple, les documents suivants seraient insaisissables: bien sûr, les publications acquises en vertu du dépôt légal, les publications acquises pour desservir la ville de Montréal, les films acquis en vertu du dépôt légal, les archives publiques ou privées acquises en vertu de la Loi sur les archives par versement, par donation ou autrement, les documents administratifs de l'institution.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un intervenant? M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la ministre, je constate que les articles... les paragraphes ou alinéas 1° et 3° sont les mêmes, si ce n'est qu'on change la désignation de l'institution. Je comprends aussi qu'on choisit le masculin, là, pour désigner Bibliothèque et Archives nationales. Hein?

Mme Beauchamp: C'est l'organisme.

M. Turp: Parce que c'est un organisme. C'est drôle quand même, hein: une bibliothèque... c'est une archive ou...

M. Boulerice: Une archive.

M. Turp: Une archive. Elles sont nationales, au féminin pour l'adjectif, mais c'est au masculin. Mais c'est parce que c'est un organisme, si j'ai bien compris.

n(22 h 30)n

Dans le deuxième alinéa, vous avez supprimé le mot «publiés». Vous avez supprimé le mot «publiés», ce qui m'amène d'abord à vous demander pourquoi le mot «publiés» est disparu, là, pour qualifier le mot «documents». Et je constate que le mot «documents»... en tout cas, si je me rappelle bien, là ? il y a tellement de lois en cause ? dans la Loi sur les archives, il y a une définition du mot «document». Mais, dans la Loi sur la Bibliothèque nationale, à ma connaissance, il n'y a pas de définition du mot «document». Il y a une référence à la notion de «documents publiés», mais cette référence au mot «document» ou aux mots ? pluriel ?«documents publiés», elle disparaît dans le titre du chapitre II.1, parce que c'est remplacé par «Dépôt légal». Les mots «des documents publiés», c'est remplacé pour le mot «légal». Alors, j'aimerais savoir pourquoi le mot «publiés» a été supprimé et j'aimerais savoir que signifie le mot «documents» dans ce paragraphe 2 de l'article 2. À quoi réfère-t-on précisément dans cet article 2, paragraphe 2? Et c'est assez important, parce que ça suggère que ces documents ne peuvent pas... «...peut être poursuivie sur ses biens autres que les documents», là. Donc, il y a une impossibilité d'exécuter l'obligation sur des documents. Et je ne vois pas de définition précise de ce qu'est un document, dans la loi, dans cette loi-là. De quoi peut-on inférer la définition du mot «documents» dans l'article 2?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Dans la Loi sur les archives, il existe... et c'est dorénavant, si je ne me trompe pas, dans les lois utilisées dans les... l'appellation utilisée dans les différentes lois du gouvernement du Québec, la définition à laquelle on réfère du mot «document», c'est selon la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et la Loi sur les archives, c'est cette définition qui est donc considérée dans l'ensemble de la loi qui nous occupe ici. Et donc, vous comprendrez que, selon cette Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, on dit qu'«un document est constitué d'information portée par un support». Ici, donc, le support, qu'il soit publié, que ce soit un document publié ou non, un document d'archives, ou ça peut être bien sûr sur base numérique, etc.

Donc: «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images.» Et d'ailleurs j'y reviendrai, parce qu'ici c'est important. Vous comprenez pourquoi c'est important: on vient, ici, de rentrer dans l'univers, je dirais, du film, et on y reviendra, sur vos explications que vous avez demandées sur la question du dépôt légal. «L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.»

Donc, ici, la bibliothèque... la loi que nous modifions ici est la Loi de la Bibliothèque nationale, et, bien sûr, la Bibliothèque nationale, telle qu'elle existe en ce moment, son objet, sa mission porte sur les documents publiés. C'est le propre de la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, compte tenu que la nouvelle institution a maintenant une double mission, y compris les documents d'archives, donc pas nécessairement publiés, et y compris aussi les films, il est beaucoup plus opportun, lorsqu'on définit justement, comme vous le dites à juste titre, tout le contexte de l'exécution de ses obligations, de référer ici à la notion de «documents», qui, là, couvre l'ensemble des documents dont la nouvelle institution aura la garde, c'est-à-dire publiés, mais également les documents qui ne sont pas considérés comme des documents publiés, documents manuscrits, par exemple, ou autres.

M. Turp: Mais vous vous rendez compte que la Loi sur les archives, elle comprend dans son article 2 une définition du mot «document» qui renvoie à l'article 3 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, que vous avez cité. La Loi sur la Bibliothèque nationale, dans l'état actuel et dans l'état qui serait le sien avec les modifications, ne donne pas de définition du mot «document». Et alors, est-ce qu'il ne serait pas utile d'avoir une définition du mot «document» du type de celui qu'on retrouve à la Loi sur les archives? À partir de... Je comprends, là, que, si on met seulement les mots «documents publiés»... si on maintenait «documents publiés» dans l'article 2, ça ne couvrirait pas le film québécois, dont seront dépositaires les... la nouvelle institution, dont ils auront le dépôt légal. Mais le mot «documents» qu'on retrouve dans cet article particulier, là, la définition, où la prend-on? La notion de «documents» qui est dans ce nouveau paragraphe, là, est-ce que c'est la notion de la Loi sur les archives ou est-ce que c'est la notion... ou est-ce qu'on doit inférer, par le contenu de cette loi, ce que veut dire le mot «document»?

Si tel est le cas, il y a à mon avis une certaine insécurité juridique dans la définition de ce qu'est un document, parce que ce n'est pas évident même qu'un interprète de cette loi va savoir ce que signifie le mot «documents» au sens où il est entendu dans l'article 2. C'est beaucoup plus clair dans la Loi sur les archives, le mot «document» est défini.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est que la loi qui s'appelle la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information est une loi d'application générale. Donc, c'est une... c'est ce que je vous indiquais, et je... Lorsqu'on parlait de l'évolution des techniques de rédaction législative, il y a maintenant ce souci au sein du gouvernement du Québec, et je pense que je peux affirmer que c'était le cas également lorsque vous formiez le gouvernement, ce souci de ne pas alourdir inutilement les textes de loi par la répétition, par exemple, de définitions, surtout lorsqu'elles sont inscrites dans une loi d'usage général. Donc, ça signifie ? c'est ce que j'ai voulu, peut-être un peu tantôt maladroitement, mais vous expliquer ? ça signifie que dorénavant, à cause de la loi sur la portée juridique... concernant le cadre juridique des technologies de l'information, cette définition est maintenant la définition correcte de... Est-ce que c'est la portée générale?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Merci. On m'indique ici, et c'est peut-être pour... parce que je vous disais qu'elle était de portée générale, puis, pour votre bénéfice, on m'indique que l'article qui en fait, hein, de cette notion de définition... qui en donne la portée générale... là, je suis dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, je suis au chapitre V, dans les dispositions interprétatives, modificatives et finales, l'article 71 dit que «la notion de document prévue par la présente loi s'applique à l'ensemble des documents visés dans les textes législatifs». Donc, vous voyez ici que cette loi a été conçue pour justement avoir une portée générale, pouvant s'appliquer à l'ensemble des textes législatifs.

Je dirais que, pour pousser l'exemple à l'extrême, je suis en train de vous dire que, si aujourd'hui nous adoptions la Loi sur les archives, si on était devant une table rase et qu'on devait aujourd'hui procéder à l'adoption de la Loi sur les archives, cette loi ne contiendrait pas nécessairement la définition de «document», puisqu'il y a maintenant cette loi à portée générale qui, je dirais, consacre la définition et l'usage qu'on doit faire du mot «document» dans nos lois.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Il y a M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui attend, je pense, depuis un certain moment.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, et ce n'est pas dans le même ordre d'idées que mon collègue le député de Mercier. La ministre me dira si je vais trop loin dans... pas trop loin, mais si je suis trop en avant dans le texte. Mais la question que je voulais lui poser... c'est que forcément Bibliothèque et Archives reçoivent d'éditeurs dans le cas de livres, d'un producteur dans le cas de film, ils vont être également acheteurs, etc. Mais est-ce que Bibliothèque et Archives nationales vont... Bibliothèque et Archives nationales continuent de recevoir, en termes de donation, soit des documents classés «archives» ou des livres qui sont reconnus comme ayant une certaine valeur. Est-ce que le nouveau statut qui est donné fait que Bibliothèque et Archives nationales, en regard d'une compensation fiscale pour les dons, est identique aux musées nationaux, où c'est une déduction fiscale de 100 %?

Une voix: ...

M. Boulerice: Il est de votre intérêt comme ministre de me répondre oui. J'aurais sans doute à donner des choses assez intéressantes. Je l'ai fait avec le Musée du Séminaire de Nicolet récemment. Ils en étaient fort heureux.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous préférez que nous suspendions quelques instants?

Mme Beauchamp: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non?

Mme Beauchamp: Non, parce que l'information va arriver très rapidement. Je peux juste vous dire ceci, c'est que l'article qui est devant nous, la portée de l'article 3 fait en sorte que, si vous procédez à ces legs et à ces dons ? je vous répondrai dans quelques instants sur les crédits d'impôt qui s'appliquent ou pas... Mais, chose certaine, la portée de l'article 3 fera en sorte que Bibliothèque et Archives nationales ne pourrait pas les vendre, les céder, en faire un legs, etc. Donc, ça passerait effectivement à la postérité et ferait entièrement partie du patrimoine québécois. Mais...

M. Boulerice: C'était ma deuxième question. Bravo!

(Consultation)

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est bel et bien ce que je pensais. Donc, c'est la même situation que maintenant, à savoir que...

M. Boulerice: Je m'excuse...

Mme Beauchamp: Je disais que c'est la même situation que maintenant, à savoir que tout don, legs est évalué à sa juste valeur et peut faire l'objet de déduction fiscale.

M. Boulerice: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour bien comprendre, là. J'ai lu l'article 71 et j'ai lu l'article 3 qui... ou 3 et 4, qui définit la notion de «document» dans cette loi. Cette loi avait tout de même eu... C'est dans cette loi-là qu'on a adopté, on a inclus le mot «document» dans la Loi sur les archives, n'est-ce pas? C'est cette loi-là qui a inclus dans la Loi sur les archives la référence? Non?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que la Loi sur les archives, par son article 2, comprenait déjà donc toute cette série de définitions: «archives», «archives privées», «archives publiques», etc., y compris la définition de «document». Et là, par un souci, je dirais, de concordance, mais compte tenu que ça existait déjà dans la nomenclature, par souci de concordance, on a introduit la référence à la loi qui en instaure l'usage maintenant au sein de notre cadre législatif. Il est apparu, là, je vous dirais, à ce moment-là plus opportun de ne pas procéder à retirer le mot «document» de la liste de définitions, mais plutôt de faire référence à la loi avec sa nouvelle définition, mais bel et bien parce que le mot était déjà inscrit dans la liste de définitions. Ça a été un choix du législateur, à ce moment-là, de référer...

Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il existait déjà une définition du mot «document» dans la Loi sur les archives. Cette définition est devenue désuète, inappropriée avec l'adoption de la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, le législateur, à ce moment-là, a préféré faire une concordance dans la Loi sur les archives, remplacer la définition que contenait la Loi sur les archives en faisant cette référence à la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Ça a été le choix du législateur. Je pense qu'il aurait pu décider de retirer le mot... la définition de la Loi sur les archives, mais ça a été le choix du législateur à ce moment-là de plutôt le conserver.

M. Turp: ...le choix du législateur, et je pense que ça devait être l'article 86, mais on ne le voit plus, là, parce que la modification a été intégrée au chapitre A-21.1, article 2, qui est l'article où on retrouve la série de définitions dont celle de «document». Là, ce qu'on a finalement fait, c'est qu'on a intégré une définition dans la Loi sur les archives qu'il n'aurait pas été nécessaire d'intégrer, parce que la définition s'applique à l'ensemble des textes législatifs. Alors, votre choix ici, ce n'est pas de procéder de la même façon pour la Loi sur la Bibliothèque nationale, parce que cette loi est d'application générale. C'est ce que je comprends?

Mme Beauchamp: Exactement, M. le Président, et aussi parce que la Loi sur la Bibliothèque nationale, qui existe en ce moment et que nous modifions, tel que vous l'avez mentionné, ne comprenait pas de définition du mot «document». Donc, il ne nous apparaît pas nécessaire ici d'introduire par un article une définition qui existe déjà dans un texte de loi qui en confirme la portée générale et qui n'aurait, ici, fait qu'alourdir un texte législatif. Et c'est ce que maintenant nous tentons d'éviter par l'adoption, par exemple, d'articles sur la portée générale d'une définition.

M. Turp: Alors, vous savez, pour les fins de ceux qui auront à l'interpréter puis à appliquer un jour la loi que nous examinons, il faut bien comprendre. La notion de «document» que l'on retrouve au paragraphe 2 de ce que sera le nouvel article 1... l'alinéa 2 de ce nouvel article 2, pardon, doit être comprise comme référant à la notion de «document» dans la loi sur les cadres...

Mme Beauchamp: Le cadre juridique.

M. Turp: Le cadre juridique. Et est-ce que je comprends que ça réfère aussi au film québécois? Parce que le film québécois est non seulement visé dans cette loi, chapitre C-1.1, mais aussi parce que cette notion de «document», dans cette loi, comprend le film québécois?

Mme Beauchamp: Oui. Et je vois que vous commencez à voir pourquoi, un peu plus loin dans le texte de loi, nous devons utiliser l'expression: Les documents... sauf ou à l'exception... sauf, en tout cas...

Une voix: Autre.

Mme Beauchamp: Autre que le film.

M. Turp:«Document autre qu'un film».

Mme Beauchamp: Parce que justement le mot «document» comprend la réalité du film. Le mot «film» fait par ailleurs l'objet d'une définition dans la Loi sur le cinéma. Donc, ça nous permet d'utiliser une telle expression, «Document autre qu'un film». Mais, oui, dans la notion du mot «document», selon la définition que je vous ai lue un peu plus tôt, un film est un document.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, on peut dire ça, parce que l'article 3 dit qu'un document est constitué de sons et d'images? Est-ce que c'est ça?

M. Moreau: Non, parce que l'article 71, là...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: L'article 71 vous dit: «...notamment acte, annales, annexe, annuaire, arrêté en conseil, billet, bottin...» C'est par ordre alphabétique, ça va bien, et, quand on arrive à f, «facture, fiche, film, formulaire...», et là on tombe à g, «graphique...» Alors, «film» est nommément précisé dans l'article 71.

M. Turp: Bien, c'est ça. C'est ça, c'est plutôt ça. Bien, c'est peut-être mieux comme ça. C'est peut-être mieux comme ça.

M. Moreau: ...vous posez la question après que je vous ai donné la réponse. Ça veut dire que vous n'avez pas confiance, M. le député de Mercier.

M. Turp: Non, non, non. J'ai confiance parfois en votre jugement, mais généralement, généralement... parfois généralement.

M. Moreau: Parce qu'il y a pire que d'être une mauvaise opposition; ce serait d'avoir été un mauvais gouvernement. Or, le chapitre...

M. Turp: A été adopté...

M. Moreau: ...C-1.1 a été adopté en 2001...

M. Turp: Nous étions au gouvernement.

M. Moreau: ...deuxième tour. Ça va mal, hein?

M. Turp: Non, mais...

M. Moreau: Parce que vous avez défini le mot «document» à deux endroits; vous l'avez maintenu dans le chapitre A-21.1 alors que vous le définissiez dans le chapitre C-1.1. Et je suis convaincu, M. le député de Mercier, que, si vous y aviez été, si vous y aviez été, vous n'auriez pas laissé le gouvernement prendre une aussi mauvaise décision.

M. Turp: Peut-être que vous auriez été, si vous aviez été vous-même dans l'opposition, un peu plus vigilant.

M. Moreau: Mais je n'y étais pas.

M. Turp: Mais vous n'y étiez pas à l'époque.

M. Moreau: Voilà.

M. Turp: C'est ça. Alors donc... Mais c'est quand même assez curieux que la notion de «document» est définie dans deux endroits dans cette loi-là: d'abord à l'article 3 puis à nouveau à l'article 71, dans des dispositions interprétatives, modificatives et finales.

M. Moreau: C'est vrai, c'est surperfétatoire. C'est ce que je vous disais tantôt. Reprenez la définition du mot «superfétatoire».

M. Turp: Voudriez-vous qu'on en profite pour l'amender, cette loi-là, ici? On pourrait ajouter une disposition au projet de loi n° 69, là. On pourrait faire ça. C'est une loi...

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3?

M. Turp: Non, mais j'ai quand même une dernière question là-dessus. Peut-être la remarque de notre collègue de Marguerite-D'Youville est tout à fait pertinente, parce que peut-être qu'un film n'est pas un document constitué d'information. Un film... Le débat sur la diversité culturelle que nous commençons au Parlement, je suis content qu'il puisse commencer, quand la Commission de la culture va, jeudi prochain, je crois, examiner, en séance de travail, l'avant-projet de convention. Je pense que la définition d'un film ne veut pas... ne suggère pas nécessairement que c'est un document constitué d'information. Un film n'est pas nécessairement un document d'information. C'est un document qui est, à bien des égards, immatériel dans un sens, parce qu'il est vecteur d'identité. Alors donc...

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

n(22 h 50)n

Mme Beauchamp: Le député de Mercier a, juste il y a quelques instants, reconnu que dans la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, à deux endroits, on définissait ce qu'était un document. Vous avez vous-même reconnu que votre gouvernement à l'époque a sûrement commis une erreur en laissant un tel projet de loi être adopté. Mais, dans les deux cas, dans les deux cas...

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: Si je peux préciser... Tout ça pour dire que, dans les deux cas, la notion de «document» qu'il a devant les yeux... Puis d'ailleurs il a ma copie, ça fait que, moi, je ne l'ai plus devant les yeux. Mais le document qu'il a devant les yeux fait référence au fait que ça peut, un document contenant de l'information... l'information peut être sous forme d'images et de sons.

Et par ailleurs le député de Marguerite-D'Youville a, lui aussi, fait la démonstration, par l'article 71, si je ne me trompe pas, que, dans la notion de «document», on en a profité pour lister toute une série d'objets, y compris le film. Donc, à deux endroits, il a la reconnaissance que le film est un document.

M. Turp: ...j'en conviens, pour 71, ma question, ce n'était peut-être pas aussi clair pour l'article 3, là.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Turp: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): L'article 3 est adopté sur division. L'article 4. Article 4, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque est située et» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Bibliothèque et Archives nationales a des bureaux à Montréal, à Québec et ailleurs au Québec.»

Cette modification ? et elle m'importe, M. le Président ? est en concordance donc, bien sûr, avec le nouveau nom de l'organisme. Mais cet article prévoit que le siège de Bibliothèque et Archives nationales est situé en la ville de Montréal, mais que l'organisme a des bureaux à Montréal, à Québec et ailleurs en région.

Cet article fait donc obligation à Bibliothèque et Archives nationales de déployer ses services en région. Actuellement, il est prévu que le siège de Bibliothèque et Archives nationales sera situé dans les locaux de l'édifice de diffusion, que vous connaissez bien, mais Bibliothèque et Archives nationales a plusieurs autres bureaux dans la ville de Montréal dont, par exemple, l'édifice de conservation sur la rue Holt. À Québec, Bibliothèque et Archives nationales sera présent par les bureaux des Archives nationales situés au pavillon Casault de l'Université Laval et, en région, l'intégration de la mission archivistique permettra à Bibliothèque et Archives nationales d'être présent dans sept régions du Québec, qui constituent l'actuel réseau des centres régionaux des archives.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il un intervenant sur l'article 4? Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Donc, là c'est clair: Le siège est dans la ville de Montréal et il y a des bureaux autant à Montréal qu'ici, dans la capitale nationale, et, ailleurs au Québec, ces bureaux pour l'essentiel étant constitués des centres régionaux d'archives, là, je crois. C'est ça?

Et ma question est peut-être un peu plus sur la partie bibliothèque de ce que serait la Bibliothèque et Archives nationales du Québec dans la capitale nationale. On sait que l'institution aurait un bureau au pavillon Casault, mais est-ce que vous envisagez, parce que des suggestions ont été faites que, pour sa mission de... C'est quoi, les deux missions? De diffusion...

Des voix: Conservation.

M. Turp: ...et conservation... Ou, sa mission de diffusion, je pense surtout à sa mission de diffusion: Est-ce que vous envisagez ou envisageriez qu'il y ait un lieu patrimonial, par exemple ici, à Québec? On a évoqué l'idée que l'église, là, qui est à côté du Loews Le Concorde ? comment ça s'appelle? ? Notre-Dame...

Une voix: Saint-Coeur-de-Marie.

M. Turp: Saint-Coeur-de-Marie. Est-ce qu'il serait envisageable qu'il y ait un bureau de diffusion qui fasse en sorte que ceux qui, ici, par exemple, dans la capitale nationale, sont très heureux que nous ayons une grande bibliothèque à Montréal, un lieu d'accès à des collections, puissent ici, dans la capitale nationale, avoir un lieu où ils pourraient aussi avoir accès à des collections? Est-ce que vous comprenez?

Mme Beauchamp: Je comprends très, très bien. Je veux juste vous rappeler, M. le député de Mercier, et je pense que le député de Jacques-Cartier, si c'est nécessaire, pourra vous rappeler l'historique, je dirais, des débats sur la mise en place de ce qu'on a appelé à cette époque-là la Grande Bibliothèque du Québec... Vous vous souviendrez d'ailleurs que le maire de Québec à cette époque a, je dirais, contesté... peut-être le député de Charlesbourg pourra aussi nous rappeler ça pour notre bonne gouverne, mais, à ce moment-là déjà le maire de la ville de Québec avait déploré ou en fait, je dirais, avait considéré anormal le choix du gouvernement de cette époque de mettre en place une institution nationale d'importance, une nouvelle société d'État, sans que son siège et sans que son emplacement soit dans la capitale nationale. Donc, le gouvernement du Parti québécois de l'époque a fait un choix autre, qui a été d'implanter cet édifice consacré à la diffusion au sein plutôt de la ville de Montréal et avec un partenariat d'ailleurs avec la ville de Montréal.

Et vous conviendrez avec moi qu'à court terme, et je dirais même à moyen terme, le défi que nous devons relever est l'ouverture de cet édifice de diffusion, son succès et, je dirais, le fait qu'à partir de cet édifice de diffusion, dans le volet, dans la mission diffusion de cette institution que sera Bibliothèque et Archives nationales... de réaliser aussi une desserte vers, je dirais, toutes les régions du Québec. Au moment où on se parle... Donc, non seulement la capitale nationale, mais éventuellement vers le réseau des bibliothèques publiques du Québec. C'est d'ailleurs prévu par la loi constitutive, aussi, de la Bibliothèque nationale, ce réseautage, ce lien avec les bibliothèques publiques du Québec, et ça a toujours fait l'objet, je dirais, d'un scepticisme qu'il faut toujours combattre.

Plusieurs, et je dirais sûrement avec raison, parce que l'établissement de la Grande Bibliothèque, donc qui est devenue Bibliothèque nationale du Québec, est un effort gouvernemental important, que nous nous sommes imposé d'ailleurs à ce moment-là d'un commun accord... et il faut veiller avec beaucoup de vigilance. Ça prend de la volonté politique, de la détermination politique pour veiller à ce que ce choix d'ouvrir une nouvelle société d'État, une grande institution culturelle ne soit pas au prix d'impact sur les ressources mises à la disposition du réseau des bibliothèques publiques dans les régions du Québec ou, comme vous l'avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui, ce souci qu'ont, par exemple, des représentants du milieu des archives et des sociétés d'histoire et de généalogie que ça ne s'efface pas aussi, par exemple, avec un impact sur le réseau des archives privées à l'échelle du Québec.

Donc, la Bibliothèque nationale du Québec, dans son volet diffusion, a en ce moment même, au cours des prochains mois et même des prochaines années, un grand défi à relever: Que son édifice de diffusion soit un grand succès. Et je veux juste tout de suite aussi vous affirmer: je crois qu'elle le relèvera, parce qu'il y a cette volonté politique de bien la doter; il y a aussi cette détermination, que vous avez vue chez la présidente-directrice générale, d'en faire un succès; et c'est vrai aussi pour toute l'équipe sous-ministérielle au niveau donc du ministère de la Culture et des Communications. Mais le défi de cette Bibliothèque nationale est donc d'avoir... d'être en lien, d'être d'un support. À l'époque, il y avait une expression consacrée, c'était cette notion de «vaisseau amiral», soit un vaisseau amiral également pour l'ensemble des bibliothèques publiques dans toutes les régions du Québec.

Très brièvement, la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale, un peu plus tôt dans la journée, a fait référence à une étape importante pour la Bibliothèque nationale du Québec, l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec, qui est l'offre en ligne, une offre en ligne à partir de janvier, une possible offre en ligne avec déjà une notion d'échange et de prêt, si je peux m'exprimer ainsi, des services en ligne qui devraient être offerts. Donc, je crois qu'au moment où on se parle, je dirais dans un horizon à court et à moyen terme, le vrai objectif de la Bibliothèque nationale est la réussite de son édifice de diffusion, une offre de services et son rôle de vaisseau amiral avec l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques du Québec.

n(23 heures)n

Mme Bissonnette a également fait état de tous ces travaux de réflexion qui mèneront vers des actions de la Table de concertation sur les bibliothèques, qui regroupe aussi non seulement les bibliothèques publiques autonomes, mais également le réseau des bibliothèques scolaires, collégiales, universitaires, les CRSBP et les corporations professionnelles ? la Corporation des bibliothécaires est également autour de la table ? puisque nous devons réussir à offrir le meilleur service possible à l'ensemble des citoyens dans toutes les régions, y compris bien sûr dans la capitale nationale.

Donc, voici, je dirais, l'horizon de travail: réussir l'ouverture de l'édifice de diffusion, en faire un succès; réussir cette desserte et cette concertation dans une offre de service, à travers la Table de concertation des bibliothèques, sur l'ensemble du territoire québécois.

À votre question: Est-ce envisageable de penser que Bibliothèque et Archives nationales du Québec aurait un autre édifice de diffusion?, la réponse: bien sûr, c'est envisageable. C'est envisageable, je pense, qu'un gouvernement pourrait un jour décider que Bibliothèque et Archives nationales ait un autre lieu de diffusion, comme il pourrait aussi décider d'étendre son réseau des centres régionaux d'archives, hein, avec d'autres lieux d'archives à travers les régions du Québec. C'est envisageable.

Est-ce que c'est dans les plans actuellement, là, vraiment, d'action de la Bibliothèque nationale du Québec? La réponse est non, pas dans les plans actuels, puisque déjà je crois que l'ensemble du personnel de la Bibliothèque nationale du Québec vous diront qu'avec l'ouverture de l'édifice de diffusion, avec les travaux de la table de concertation sur les bibliothèques, avec la réalisation de cette fusion avec les Archives nationales du Québec sur un horizon de plusieurs mois et peut-être même, je vous dirais, de quelques années, il y aura des travaux, je vous dirais, de consolidation à faire de cette nouvelle institution nationale avant de penser à lui ajouter d'autres défis, qui sont toujours aussi colossaux, par exemple de l'ouverture de nouveaux édifices de diffusion.

Le Président (M. Boulerice): Oui, je vous en prie, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulerice): Il y a eu un putsch, vous ne vous en êtes pas aperçu. Mais comptez sur moi pour un exercice musclé de la démocratie. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, j'ai bien compris qu'en tout cas pour l'instant l'idée d'avoir un lieu de diffusion dans la capitale nationale pour Bibliothèque et Archives nationales du Québec n'est pas envisagée. J'espère que ça ne décevra pas notre collègue député de la capitale nationale et ses autres collègues, parce que vous êtes nombreux dans la capitale nationale.

Et je comprends le souci de la ministre de réussir la Bibliothèque, d'assurer le succès de l'ouverture de ce grand lieu de diffusion que sera la Grande Bibliothèque. Et Mme Bissonnette nous a dit que c'était à ce point important qu'il fallait s'y investir et nous assurer que la loi que nous allons adopter, là, dans les prochaines heures ne soit pas en vigueur rapidement, là, pour qu'elle puisse... on ait le temps d'en assurer la préparation.

Mais, cela étant dit, même si, par exemple, on a rassuré certaines personnes, que la direction des archives, là, que la conservatrice des archives continue d'être et d'agir ici, à Québec, là ? et c'est important, la capitale nationale, c'est important ? je crois qu'il faut envisager sérieusement l'idée d'un lieu de diffusion à Québec, que, s'il y a des ressources à investir aussi, c'est ici, dans la capitale nationale.

Et je constate que vous êtes d'accord, là, pour que Montréal soit le siège de cette bibliothèque, hein? Vous êtes d'accord. Vous ne changez pas la loi, vous ne modifiez pas la loi, là, vous êtes quand même... Vous êtes venue à la conclusion que c'était une bonne chose, et on en sera tous fiers au mois d'avril prochain. Mais...

Le Président (M. Boulerice): Et surtout le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Turp: Oui, et je comprends que c'est dans la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques que s'élève actuellement la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Boulerice): Je ne vous le fais pas dire. Cité du savoir: savoir-être et savoir-faire.

M. Turp: Mais est-ce que vous pensez que ce sera... Vous avez dit «envisageable», mais envisageable dans un délai qu'on peut définir? Parce que... est-ce que vous allez laisser la capitale nationale sans lieu de diffusion, alors que Montréal a ce lieu de diffusion assez exceptionnel? Et je pense aussi... parce qu'il y a tout ce patrimoine, ce patrimoine religieux, là, dont il faut se préoccuper et qui pourrait être très approprié comme lieu de diffusion.

Le Président (M. Boulerice): Oui, merci, M. le député de Mercier. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être, pour juste compléter la réponse de la ministre, revenir au moment qu'il y avait un comité, qui était présidé par Clément Richard, qui a examiné le problème de la négligence de la ville de Montréal sur le réseau de bibliothèques. Il y avait un problème très précis qui était la Bibliothèque centrale de Montréal, qui était dans un état désuet; 80 %, de mémoire, de ses livres étaient dans l'entrepôt faute de place sur les tablettes de cet établissement.

Alors, il y a un volet très important qui demeure toujours la responsabilité de la ville de Montréal dans ce projet. Nous autres, on parle du volet québécois, si vous voulez, du projet, la Bibliothèque nationale, les Archives nationales. Mais c'est également un partenariat important avec la ville de Montréal.

Il y a beaucoup d'argent municipal dans cet établissement, aussi, et c'est pourquoi certains dans le passé ont même plaidé que le mot «publique» doit être dans le titre de cet établissement. Parce qu'avant tout c'était créer cette notion, ce modèle que M. Richard a proposé, de prendre le deuxième livre du dépôt légal et le faire circuler pour essayer de combler les lacunes dans la collection de la ville de Montréal. C'est ça à l'origine de ce projet.

Alors, si, oui, un jour la ville de Québec, qui... Même le maire L'Allier, quand il est venu, à l'époque, on l'a félicité parce que la ville de Québec a entretenu un réseau de bibliothèques de très grande qualité. On a pensé à Gabrielle-Roy, on a pensé à l'ancienne église de mes ancêtres, l'église St. Matthew's, sur la rue Saint-Jean, convertie aujourd'hui dans une bibliothèque de quartier formidable. Alors, la ville de Québec a fait ses devoirs; la ville de Montréal n'a pas fait ses devoirs. Ce projet, à ses origines, était pour combler ça.

Oui, le résultat, on espère fort bien, va être le grand berceau qui va alimenter l'ensemble des réseaux des bibliothèques publiques au Québec. Mais, avant tout, à l'origine, il y avait un problème précis à Montréal à régler. Alors, si la ville de Québec, un jour, veut faire un partenariat... Mais, à ce moment, on parle très loin dans l'avenir, et, moi, je pense que la ville de Québec a beaucoup moins de besoins, parce qu'ils ont toujours comblé leurs besoins au niveau des bibliothèques publiques d'une façon exemplaire, en comparaison malheureusement avec notre ville natale.

Le Président (M. Boulerice): Mme la ministre, vous souhaitiez ajouter quelque chose?

Mme Beauchamp: Très rapidement. Je remercie le député de Jacques-Cartier pour ce rappel historique à propos. Et également indiquer ceci. Mme Bissonnette et même Mme Lemieux, qui est actuellement notre conservatrice et responsable des Archives nationales, nous rappellent l'opportunité suivante qui se présente avec ce projet de loi fusionnant la Bibliothèque nationale et les Archives nationales. C'est le fait que, par les voies technologiques, hein, chacun des centres régionaux des Archives nationales du Québec, par les voies technologiques, représente un potentiel de lieu de diffusion pour la Bibliothèque nationale, l'actuelle, ce qu'on appelle la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, il faut aussi tenir compte de cet aspect. Par exemple, ici même, à Québec, au pavillon Casault, par les voies technologiques, les résidents de la ville de Québec pourront avoir un accès facilité à l'ensemble des services de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Juste un mot là-dessus. Vous vous rappelez aussi que Mme Bissonnette, on devrait s'en rappeler, elle a dit que le virtuel n'est pas suffisant. Elle a rappelé l'importance qu'il y ait des lieux de diffusion du livre dans ce qu'il n'a pas de virtuel, quand c'est un ouvrage publié. Alors, on devrait garder ça à l'esprit dans le développement de la Bibliothèque et Archives nationales comme lieu de diffusion du livre également.

Mme Beauchamp: Peut-être ici...

Le Président (M. Boulerice): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...bien, très rapidement, premièrement, rappeler que la ville de Québec a même comme stratégie de développement culturel une stratégie beaucoup basée autour de la présence des bibliothèques publiques dans chacun de ses quartiers. Nous avons confirmé la nouvelle bibliothèque de Sillery; il y a plusieurs projets de bibliothèque, à Québec, que nous étudions attentivement, et elles pourront... pouvoir confirmer au cours des prochains mois, des prochaines années selon les disponibilités budgétaires.

n(23 h 10)n

Mais, vous dire ceci, je le dis de mémoire: je crois que c'est en ce moment 92 % des habitants du Québec qui sont desservis par une bibliothèque publique ou un service lié à un CRSBP. Je le dis de mémoire, là, peut-être que quelqu'un pourra me confirmer que je n'induis personne en erreur, mais le niveau est extrêmement élevé maintenant.

J'estime... Bien sûr, je comprends bien que le député de Mercier n'est pas en train de dire qu'il faudrait, à l'échelle du Québec, y compris dans la capitale nationale et dans toute les régions, dupliquer, répliquer un modèle où il y aurait des bibliothèques publiques autonomes et avec, dans chacun des endroits, un point de service physique de la Bibliothèque nationale du Québec. Non. Il y a ici une notion de mise en réseau.

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: Souci que nous partageons, et nous l'avons démontré à maintes occasions dans ce projet de loi en confirmant en toutes lettres le fait que des bureaux devront être à Québec.

Le Président (M. Boulerice): Mesdames, messieurs, nous allons suspendre les travaux de la commission pour environ trois minutes.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 4?

Une voix: ...député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Brodeur): Non, non, il n'a pas levé la main, le député de Marguerite-D'Youville. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Article 5, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 5 se lit ainsi:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement... M. le Président, pardonnez-moi. Je m'interromps ici...

Le Président (M. Brodeur): Je vous pardonne, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...pour tout de suite vous indiquer que nous allons introduire, suite à la consultation menée cet après-midi et aux recommandations des gens provenant du milieu archivistique, tel que je l'avais informé...

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je vous demande conseil sur la façon de procéder. Il y a donc un amendement apporté sur cet article, tel que je l'avais déjà annoncé suite à la consultation. Est-ce que...

Le Président (M. Brodeur): Le livre est déposé. On peut peut-être demander à la ministre si on peut prendre connaissance nous-mêmes de l'article 5 en y introduisant... peut-être en faisant lecture de l'amendement. Je vois que le député...

M. Turp: J'y réfléchis.

Le Président (M. Brodeur): Le député de Mercier y réfléchit. On voit que depuis le début... enfin on peut constater que son travail est bien fait, après... il y fait mûre réflexion. Donc, on peut supposer qu'il a déjà lu l'article 5. Et peut-être qu'il serait plus rentable pour les travaux de la commission de lire tout simplement l'amendement à l'article 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Bon, parfait. Il y a consentement.

Mme Beauchamp: Donc, l'amendement se lit ainsi, là:

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par...

Une voix: ...

n(23 h 20)n

Mme Beauchamp: ... ? oui, d'accord, merci, merci ? du paragraphe 4° par le suivant:

4° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 1.1°, du suivant:

«1.2° deux personnes issues du milieu archivistique, nommées par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Culture et des Communications et après consultation de ce milieu.»

Si nous choisissons... En fait, vous avez remarqué que la modification est l'introduction, plutôt que «du milieu des archives», de la notion de «milieu archivistique», où en fait, sur l'incitation des représentants de ce milieu... considéraient que l'expression était la plus consacrée et la plus englobante, sur l'ensemble des métiers et professions couvrant cette notion d'archivistique. Je reconnais tout de suite d'emblée que dans le mémoire déposé cet après-midi les gens nous parlaient de la «communauté archivistique».

Maintenant, pour des fins, je dirais, de concordance, je veux porter à votre attention que dans les autres paragraphes nous avons de façon systématique utilisé l'expression «milieu»: «milieu du cinéma», «milieu des bibliothèques». Et nous croyons ici que la portée de la recommandation de l'Association des archivistes du Québec était la notion d'archivistique, qu'ils considéraient comme plus large cette expression, là, «communauté archivistique», qu'ici le mot important était le mot «archivistique», qui est plus large que «le milieu des archives», et nous croyons sincèrement qu'avec un souci de concordance on peut utiliser l'expression. La recommandations est d'utiliser l'expression «le milieu archivistique», qui nous semble plus englobante, comme ils nous l'ont mentionné cet après-midi. Donc, voici l'explication pour l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Turp: Sur l'amendement d'abord, et non pas sur l'ensemble de l'article? Comment va-t-on procéder?

Mme Beauchamp: Vous pouvez faire des commentaires sur l'ensemble de l'article; j'ai introduit l'amendement, et peut-être ça nous permettra d'avoir une discussion d'ensemble. Puis, si vous permettez...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant. Est-ce qu'on pourrait prendre... peut-être faire plus de copies de l'amendement? Je pense que les membres de la commission n'ont pas obtenu copie de cet amendement-là.

M. Moreau: ...

Le Président (M. Brodeur): Dans quelques instants ce sera fait, M. le député de Marguerite-D'Youville. Entre-temps, est-ce que le député de Mercier désire s'exprimer à la fois sur l'amendement et à la fois sur l'article? Ou il préfère attendre la copie?

Mme Beauchamp: En fait, moi, je considérais, là, qu'on introduisait l'amendement, surtout qu'il était très clair d'où il provient, là, suite à la consultation de cet après-midi. Et donc, vous indiquer que les autres amendements introduits font en sorte que le conseil d'administration passe de 15 à 17 personnes essentiellement pour tenir compte de la nouvelle mission archives, en fait désignée maintenant par «milieu archivistique», et également pour tenir compte du fait que cette nouvelle institution aura la garde du dépôt légal des films. Donc, nous introduisons des représentants du milieu archivistique, mais également un représentant du milieu du cinéma, et nous estimons qu'à ce moment-là le conseil d'administration reflète l'ensemble des missions de cette société d'État.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Entre-temps, je vais suspendre quelques instants afin de recevoir les copies, pour juger de la recevabilité naturellement de l'amendement, malgré que nous en avons discuté quelque peu. Puis je pense que dans quelques instants je serai en mesure, là... et d'ailleurs tous les membres seront en mesure de prendre connaissance en même temps, là, du texte final de l'amendement. Donc, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, vous avez pris connaissance de l'amendement. Cet amendement est recevable. La ministre venait de s'exprimer et donner ses explications sur son amendement à l'article 5. M. le député de Mercier a-t-il une question?

M. Turp: Bien écoutez, j'étais, comme vous, cet après-midi à l'écoute des gens de l'association des archives et, écoutez, je pense qu'on devrait plutôt respecter leur volonté, là. Ce n'est pas parce que le projet évoque la notion de milieu, dans les articles précédents, qu'on doit nécessairement, par souci d'uniformité, retenir le mot «milieu». On déforme un petit peu leur pensée.

Pour eux ? et je lisais notamment dans leur intervention, là, qu'ils faisaient le 18 mai dernier, à la suite de l'annonce de Mme la présidente du Conseil du trésor ? ils utilisent le mot «communauté archivistique»: «L'AAQ n'hésitera pas non plus à faire appel à la communauté archivistique pour la soutenir dans son action.» Alors, moi, je pense qu'on devrait respecter la volonté, puis elle n'est pas respectée si on transforme la notion de «communauté archivistique» en «milieu archivistique» pour uniformiser ça avec la notion de «milieu du cinéma». Alors, pourquoi pas «milieu cinématographique», alors... ou la «communauté cinématographique», pour respecter la «communauté archivistique»?

Alors, moi, je serais d'avis ? en tout cas vous en ferez ce que vous voulez ? qu'on respecte la volonté. Alors, on voterait contre votre proposition, puis on va proposer un amendement, nous, pour garder le mot «communauté archivistique».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Alors, je note que, malgré le fait que le député de Mercier n'appartenait pas au gouvernement qui, en 2001, a fait de mauvais choix linguistiques, et mauvais choix sur lesquels nous avons largement discuté tantôt, je constate qu'il persiste dans la lignée de ses prédécesseurs en voulant utiliser le mot «communauté».

Et, lui qui a, je dois le dire, manifesté dans le passé certain souci de bon aloi à l'égard de la précision de la langue française devrait prendre connaissance de la définition du mot «communauté», et immédiatement, et je sais que c'est un homme d'honneur, il retirerait tout ce qu'il vient de nous dire dans les cinq dernières minutes. Puisqu'une communauté, M. le Président, c'est un «groupe social dont les membres vivent ensemble, ou ont des biens [ou] des intérêts communs. Collectivité, corps, société.» Deuxième sens: un «groupe [...] religieux qui vivent ensemble et observent des règles ascétiques et mystiques.» Et le troisième sens: un «groupe de personnes qui vivent en mettant leurs moyens d'existence en commun. Vivre dans une communauté [ou vivre] en communauté.»

Et il est évident, j'ai vu comme vous les représentants de l'Association des archivistes ? c'est ça, les archivistes? ? cet après-midi, et, pour avoir discuté avec eux, j'ai compris qu'ils ne vivaient pas ensemble. Ces personnes étaient issues de communautés différentes...

Des voix: ...

M. Moreau: ...étaient issues de communautés ? pour utiliser l'expression dans son sens propre ? différentes, mais qu'ils partageaient des intentions communes.

Et je suis sûr que ce n'est pas pour induire la commission en erreur qu'ils ont suggéré l'expression «communauté archivistique», mais je pense que l'expression suggérée par les légistes du ministère est beaucoup plus précise et que l'on devrait utiliser l'expression «milieu archivistique». D'ailleurs, ce serait plus conforme au Petit Robert, qui est, selon ce qu'il dit lui-même, la référence de la langue française.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Moreau: Et document dont s'est inspiré largement le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques plus tôt dans nos travaux. Et je pense que, si on veut être logique avec soi-même, et vu qu'il nous a lancés sur la précision de la langue française tel que lui suggérait le Petit Robert, il devrait continuer de s'en inspirer.

Maintenant, je comprendrai que le député de Mercier ne nous présente pas d'excuses, mais j'accepterais simplement qu'il retire sa proposition, qui m'apparaît aussi mal fondée que les mesures législatives répétitives qui ont été adoptées par le gouvernement issu de sa formation politique en 2001.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. D'ailleurs, Marguerite-D'Youville faisait partie d'une communauté.

Une voix: Les Soeurs grises.

Le Président (M. Brodeur): J'ignore si Sainte-Marie et Saint-Jacques faisaient, eux aussi, partie d'une communauté...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): ...mais la parole est à vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je peux vous dire que chez nous il y a une communauté importante.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Boulerice: Une communauté importante...

M. Turp: Et qui vivent ensemble.

M. Boulerice: M. le Président, tout simplement pour vous dire que je crois que lorsque l'Association des ? c'est la bonne appellation ? archivistes, pardon, sont venus, quand ils ont employé le mot «communauté», ils voulaient sans aucun doute, à moins que je ne me trompe, parler du corps qu'ils constituent en termes de profession, de compétences, etc. Donc, personnellement, il m'apparaît... Et j'espère que le député de Marguerite-D'Youville écoutera avec beaucoup d'intérêt mes propos; j'en suis persuadé. Donc, moi, je pense que, oui, ils voulaient signifier le corps professoral... pas professoral enseignant, mais le corps dit de profession auquel ils appartiennent.

Il me semble à moi qu'effectivement le mot «milieu» est beaucoup plus approprié pour les définir que le mot «communauté». Le mot «communauté» n'a pas le même sens. Et je pense qu'en adoptant l'appellation «milieu archivistique»... est large et englobant, il n'est pas restrictif pour eux, puisqu'à l'intérieur du milieu archivistique il y a beaucoup de sous-catégories, donc possibilité d'un éventail plus large. Donc, M. le Président, moi, j'accepterai, au nom de la logique et du souci de la langue, l'amendement de la ministre et je voterai pour l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On peut passer au vote sur l'amendement?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 5 est adopté. Nous procéderons donc à l'étude de l'article 6... Je corrige le libellé: Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Oui? Adopté. Donc, nous sommes prêts à étudier l'article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 6 se lit ainsi:

6. L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «, 1.1°» par... pardon, excusez-moi, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «, 1.1°» par «à».

Il s'agit d'une disposition de concordance, comme vous pouvez le constater.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté...

Le Président (M. Brodeur): Oui, il y a une intervention? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, en faisant un petit recul. Parce que je vois que l'Association des archivistes du Québec ont un site Internet qui est hébergé par Bibliothèque et Archives Canada. Serait-il possible que, dans le cas de l'Association des archivistes du Québec, la ministre fasse en sorte qu'il soit hébergé par Bibliothèque et Archives Québec?

Une voix: ...

M. Boulerice: Non, mais une fois la loi adoptée, que vous les...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est peut-être parce que le président travaille à Archives et... Bibliothèque et Archives du Canada, là. Le président, qu'on a vu tout à l'heure, était un employé d'Archives Canada.

M. Boulerice: Il m'apparaît quand même paradoxal...

M. Turp: Ce serait une bonne idée.

M. Boulerice: ...que les archivistes... l'Association des archivistes du Québec soit hébergée par Bibliothèque et Archives nationales du Canada. L'association canadienne, oui, mais l'association québécoise, comme l'association manitobaine, devrait être au Manitoba et québécois au Québec, hein?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Si la proposition du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques consiste à adopter le projet de loi n° 69 en bloc, moi, je suis prêt à passer cette suggestion aux voix immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Avec consentement, nous pouvons le faire, oui.

M. Moreau: Alors, ça va?

M. Boulerice: Je ne voterai jamais...

Le Président (M. Brodeur): Il semble qu'il n'y a pas consentement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je veux juste...

M. Turp: Le député de Marguerite-Bourgeoys veut légiférer de façon curieuse, là.

Mme Beauchamp: D'Youville.

M. Turp: D'Youville, pardon. Drôle de façon de légiférer, ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui, y a-t-il un autre commentaire?

Mme Beauchamp: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 6 est donc adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 7 se lit ainsi: L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«11. Les membres du personnel de Bibliothèque et Archives nationales sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit par règlement. Le plan d'effectifs prévoit au moins trois emplois de cadres supérieurs, l'un responsable de la mission de conservation, un autre de la mission de diffusion et l'autre de la mission archivistique. Ce dernier porte le titre de "Conservateur des Archives nationales du Québec"; son bureau est installé à Québec.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «la Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, comme je l'avais même expliqué dans mes remarques préliminaires, nous souhaitons, s'inspirant de la précédente Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, confirmer ici, dans le plan d'effectif, les trois missions de cette nouvelle institution, donc non seulement la mission de diffusion, de conservation, mais bien sûr, maintenant, ici, la mission archivistique.

Mentionnons également qu'il nous apparaissait important, dans cette loi, de confirmer... et d'ailleurs ça répond clairement à l'interrogation de l'Association des archivistes, de confirmer ici que le titulaire, le cadre supérieur s'occupant de la mission archivistique porte le titre de Conservateur des Archives nationales du Québec, titre qui est un titre, je vous dirais, historique, chargé d'un sens... ayant une charge symbolique et ayant son sens historique. Et nous verrons également un peu plus loin, dans le partage des responsabilités entre le gouvernement, la ministre de la Culture et le Conservateur, qu'il est important, et dans la philosophie de la Loi sur les archives, dans l'esprit de la Loi des archives, de conserver cette notion de Conservateur des Archives nationales du Québec.

Il nous apparaissait aussi important de confirmer ? vous posiez des questions, vos préoccupations sur la capitale nationale un peu plus tôt; de confirmer ? ici que le Conservateur des Archives nationales du Québec aura son bureau à Québec. Il nous apparaissait important, même s'il est un peu... je dirais, il n'est pas usuel dans une loi d'atteindre ce niveau de précision, nous considérons ici qu'il est important de préciser que le poste de Conservateur sera dans la capitale nationale.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, malgré l'intervention intéressante de la ministre, quelqu'un désire intervenir? Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je constate que vous êtes très attentif à cette heure tardive. D'abord, le mot «installé», je n'aime pas ça. Installé... Quand on parle du siège, il est situé; est-ce que le bureau ne pourrait pas être situé plutôt qu'installé? Est-ce qu'on installe un bureau ou est-ce qu'on s'installe? Alors, je ne sais pas. Le député de Marguerite-D'Youville est en train de faire de la recherche, là, pour voir si on ne devrait pas utiliser le mot «situé» plutôt qu'«installé».

Mais l'autre question que j'ai. Bien, je pense qu'on partage le souci de maintenir cette désignation aussi historique que symbolique, «Conservateur». Mais est-ce que vous avez envisagé d'avoir un ou deux bibliothécaires? J'ai remarqué que, par exemple, au niveau fédéral, la nouvelle institution, elle est dirigée par un bibliothécaire et un archiviste du Canada; ce n'est pas un conservateur, c'est un archiviste, mais l'administrateur général est bibliothécaire-archiviste. Donc, on a voulu donner une importance à la fonction de bibliothécaire. Et est-ce que c'est parce qu'il y a deux missions qui seraient dévolues à un bibliothécaire que nous n'avons pas de bibliothécaire comme nous avons un conservateur?

Parce que, dans la structure, il y a quelqu'un qui a une désignation importante s'agissant des archives, mais il n'y a personne qui a une désignation aussi importante symboliquement s'agissant des missions de la Bibliothèque plutôt que des archives. Et il y a un P.D.G., là, mais il n'y a pas de bibliothécaire. Alors, qu'est-ce qui explique que vous avez fait ce choix?

n(23 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être rappeler au député de Mercier que lors de la mise en place de la Grande Bibliothèque le seul fait que Mme Lise Bissonnette ne soit pas bibliothécaire professionnelle, membre de la Corporation professionnelle des bibliothécaires, avait fait l'objet d'un débat à l'époque, certains considérant comme une forme d'hérésie le fait qu'une grande bibliothèque, et plus tard même une bibliothèque nationale, soit sous la gouverne de quelqu'un qui n'est pas membre de la corporation professionnelle des bibliothécaires. Or, l'expérience nous montre que cela n'était pas une nécessité, bien que bien sûr Mme Lise Bissonnette se soit entourée d'une équipe de professionnels, entre autres bibliothécaires aguerris.

Vous avez raison de dire que les deux autres missions... la mission archivistique est donc dans un continuum historique, et nous avons insisté, ici, pour garder le titre de Conservateur. Si je ne me trompe pas, également, c'est un titre qui a un certain rayonnement international, hein, je vous dirais, c'est un titre consacré, le titre de Conservateur, lorsqu'il est question, comme ça, d'archives nationales. Vous avez raison de souligner que les deux autres missions, de diffusion et de conservation des documents publiés, les deux missions peuvent être... les deux postes peuvent être occupés par des bibliothécaires professionnels. L'une des missions, la mission de diffusion ou la mission de conservation... sont d'égale importance, et je vois mal comment un des deux postes mériterait nommément le titre de bibliothécaire, reflétant une notion de bibliothécaire de l'État, si vous voulez, alors que les deux postes peuvent être occupés et même, je dirais, seront sûrement occupés par des bibliothécaires professionnels dont la formation... non seulement la formation, mais la profession est encadrée par une corporation professionnelle. Donc, je crois qu'il était... Et, même, je vous dirais, par exemple, cette Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, qui existe depuis la fin des années soixante, n'a jamais consacré le titre de bibliothécaire. Donc, voilà l'explication.

Peut-être juste ajouter une notion. Il m'apparaît aussi important de dire que le bureau du Conservateur est installé à Québec. En passant, on me souligne que le mot «installé» a été suggéré par des linguistes; donc, nous avons de nouveau ce débat sur: est-ce qu'ils sont de bon conseil ou pas? Mais je vous l'assure ici, que nos légistes ont été conseillés par des linguistes, même dans le choix de ce mot.

Mais, juste vous signaler, il ne faut pas oublier que le Conservateur joue un rôle de conseiller auprès de l'Administration publique pour tout le continuum, là, des archives, les archives qu'on considère comme étant actives, semi-actives et classées. Et, dans ce contexte-là, il nous apparaissait important que physiquement... de confirmer dans la loi que physiquement il est près de l'Administration publique, c'est-à-dire dans la capitale nationale, près de l'Administration publique, qui bien sûr, en plus grand nombre, est bien sûr installée dans la capitale nationale.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Nous prenons note que le mot «conservateur» doit être utilisé au sens le plus libéral possible. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste 30 secondes pour...

M. Turp: Ça se prête bien, avec tous ces anciens conservateurs.

M. Kelley: Juste un autre rappel historique. C'est, je pense, grâce à l'apport de la députée de Sauvé, qui était porte-parole de l'opposition officielle, qui a insisté d'avoir ces deux postes préservés, parce que, dans la fusion de la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale, il y avait une crainte que le mandat de l'un ou de l'autre serait perdu dans le mélange, et nous avons insisté, et c'est grâce à la députée, maintenant, de Bourassa-Sauvé que nous avons insisté d'avoir cette protection. Alors, je pense que c'est une suite logique qu'on mette maintenant les archives sous le même chapeau, d'avoir un poste distinct, qui est préservé ici.

Et finalement je veux souligner aux membres de la commission la poésie de la traduction du mot «conservateur» en anglais: «the Keeper», que je trouve de toute beauté. Alors: «The office of the Keeper shall be located in the city of Québec.»

Une voix: Keeper?

M. Kelley: The Keeper!

Mme Beauchamp: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et, pour l'information de tous, on vient de me proposer une information complémentaire que je trouve bon de partager. Le mot «conservateur», ici, est donc un titre que l'on attribue à quelqu'un, et cette personne, ce cadre supérieur qui a le titre de Conservateur pourrait être un bibliothécaire.

Ce que je veux dire ainsi donc, c'est que le Conservateur, c'est vraiment un titre que l'on désigne dans notre administration publique. Bibliothécaire est donc une profession, hein, faisant... Et donc, juste vous indiquer ceci, là, vous voyez, donc que je ne crois pas qu'il soit opportun de penser qu'il faille désigner par le titre «bibliothécaire» quelqu'un d'autre dans l'organigramme, ce qui pourrait vraiment porter à confusion. Puisque d'ailleurs, si je ne me trompe pas, la Corporation professionnelle des bibliothécaires dit donc que c'est un titre réservé déjà à certaines personnes. Donc, vous voyez, ici, je pense que nous avons ici tout simplement respecté, je dirais, la Loi sur les archives et les principes, comme je vous disais, symboliques et historiques.

M. Turp: Est-ce que ce n'est pas davantage une tradition qu'on respecte, une tradition québécoise? On a toujours eu un conservateur, mais on n'a jamais eu de bibliothécaire, et donc on maintient l'idée d'un conservateur et on n'institue pas une notion de bibliothécaire, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, de l'État ou le bibliothécaire national, comme on a Conservatrice des Archives nationales. C'est plutôt qu'on maintient une tradition québécoise d'une désignation seulement pour la personne responsable des archives et non pas la ou les personnes responsables du travail, qui relèvent plutôt de la Bibliothèque nationale.

Quand on a créé la Bibliothèque nationale, en 1967, on n'a pas créé de bibliothécaire, alors que je crois que dans d'autres juridictions il y en a des bibliothécaires dans ce sens-là, non? En France, est-ce que la Bibliothèque nationale de France a à sa tête un Bibliothécaire? Est-ce que ce n'est pas le cas en France?

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je reconnais avec le député de Mercier qu'il y avait ici un souci de bel et bien démontrer, en posant ce geste par exemple de garder le titre de Conservateur lié à un des postes dans l'organigramme, dans le plan d'effectif de la Bibliothèque nationale, ce souci de bel et bien indiquer que nous étions dans un respect pratiquement total de la Loi sur les archives et que cette loi qui a fait... qui fait la fierté du Québec, qui a été source d'inspiration dans d'autres États... que ce projet de fusion ne remettait pas en cause les fondements mêmes de nos principes de fonctionnement au niveau de la conservation de nos archives publiques. Donc, quand vous dites: Ça fait figure de symbole, je crois que c'est important. Est-ce que je peux reconnaître que ça fait figure de symbole? Oui, bien sûr. La personne pourrait ne pas porter ce titre de Conservateur, mais ça ferait en sorte que, par exemple, là où ça devient quand même plus important qu'on le soupçonne... C'est un symbole, mais je vous disais qu'un peu plus loin dans le projet de loi vous allez voir qu'il y a donc une nouvelle distribution des responsabilités au niveau... et vous verrez que certaines responsabilités sont confiées... peuvent être confiées au Conservateur. Donc, on aurait pu dire: Ces responsabilités sont confiées au cadre supérieur responsable de la mission archivistique, mais voilà, compte tenu que, par tradition, cette personne est désignée par le titre «Conservateur», on recommande clairement de le conserver, de conserver cette désignation.

M. Turp: Moi, je ne remets pas ça du tout cause. Je pense que c'est souhaitable. D'ailleurs, c'est l'avis de la Commission des biens culturels, dont j'ai pris connaissance, là, elle va aussi dans ce sens-là de maintenir la désignation, et la tradition, et l'importance qu'ont par conséquent les archives dans la nouvelle institution.

n(23 h 50)n

Ma question portait plutôt sur l'idée qui aurait pu être la vôtre, d'avoir dans cette nouvelle institution un bibliothécaire aussi, qui, au plan symbolique, représenterait également l'importance qu'a la bibliothèque dans la nouvelle institution. Et je me disais que c'était peut-être parce qu'il y a un bibliothécaire qui aurait deux missions, et il faudrait deux personnes pour les deux missions et pas à une seule. C'est la conclusion à laquelle vous êtes arrivée, si j'ai bien compris?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Et vous identifiez ici et vous confirmez qu'il y a des différences entre Bibliothèque et Archives Canada et notre nouvel organisme. Mme Bissonnette y faisait référence, nous, nous consacrons dans la loi un plan d'effectif où nous nommons, nous identifions clairement trois missions. Le député de Jacques-Cartier vous rappelait ? donc notre organisation a également une mission de diffusion ? vous a expliqué le contexte historique de cette mission de diffusion.

Et donc il faudra aussi se rappeler que, bien que le Canada ait procédé également à une fusion de sa Bibliothèque nationale et de ses Archives nationales, les deux organisations ont quand même... auront un plan d'effectif et un mode d'organisation différents. D'ailleurs, notre Loi sur les archives est une loi qui est différente de celle en ce moment en vigueur au Canada. Voilà. Ce seront des institutions différentes.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 7 est adopté. Article 8. Et je fais la lecture de l'article 8:

L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

Une voix: ...élément de concordance.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça.

Mme Beauchamp: M. le député de Mercier a...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Turp: Non, non, non. Pas tout de suite.

Mme Beauchamp: Non. C'est que, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Ah, il y a une... Ah! excusez-moi.

Mme Beauchamp: ...nous déposons tout de suite... je vous lis rapidement une proposition d'amendement qui sera une concordance avec cette décision prise un peu plus tôt d'adopter les mots «milieu archivistique».

Donc, l'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «et au moins un autre est issu du milieu archivistique».

Disposition de concordance. Par cet amendement, je procède...

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est recevable, Mme la ministre, oui. On distribue présentement les copies à chacun des députés.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Et reçu. Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Seulement sur l'amendement ou si... je pense... sur l'amendement? C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Brodeur): De consentement, je pense qu'on peut aussi bien discuter en même temps de l'amendement et de l'article.

Mme Beauchamp: Et de l'article. Donc, je lis l'article 8:

L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots ? donc selon l'amendement ? «et au moins un autre provient du milieu archivistique»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «elle» par le mot «il».

Il s'agit donc d'une modification pour changer le nom de l'institution et pour introduire dans le comité exécutif un membre provenant du milieu archivistique.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement? Aucun intervenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 9. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 9: L'intitulé du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Mission» par le mot «Missions», avec un s.

Donc, puisque Bibliothèque et Archives nationales aura dorénavant trois missions d'égale importance, soit la mission de diffusion, de conservation ainsi que la mission archivistique, il convenait de mettre un pluriel au mot «mission» dans l'intitulé du chapitre II.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Attendez. Attendez.

Le Président (M. Brodeur): Ah, oui? Une question sur le s?

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 9 est donc adopté.

Article 10. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Elle» par le mot «Il» et, dans la deuxième ligne du même alinéa, du mot «national» par les mots «constitué par ses collections»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «elle» par le mot «il».

Les modifications prévues aux paragraphes 1° et 3° sont des modifications de concordance pour changer le nom de l'institution. La modification du paragraphe 2° vise à indiquer que l'article 14 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales ne vise que la mission en matière de documents publiés. Sa mission en matière d'archives sera formulée dans le nouvel article 15.1 qui est introduit par l'article 11 du projet de loi.

Je vais vous dire aussi que, lorsque, moi-même, on m'a proposé cette modification, je vais vous dire bien honnêtement, chers membres de l'opposition, que je me suis dit: On veut vraiment me faire enlever le mot «national» dans une institution qui s'appelle Bibliothèque et Archives nationales du Québec. J'ai posé plusieurs questions. Cette proposition provient de la Bibliothèque nationale du Québec, donc pour les raisons suivantes. Ici, je vous dirais que c'est comme si la Bibliothèque nationale du Québec ? et j'en discutais encore un peu plus tôt avec Mme Bissonnette ? considérait que cette notion ici introduite de patrimoine documentaire national est pratiquement trop restrictive par rapport à certaines propositions que pourrait recevoir l'institution.

Mme Bissonnette me disait plutôt, par exemple, que parfois elle se fait proposer, comme le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques le disait un peu plus tôt... pourrait se faire proposer des legs, des dons qui ne seraient pas nécessairement dans le cadre du patrimoine documentaire national. Elle me donnait l'exemple de se faire proposer par don un document original de Voltaire ou de Molière. Elle dit: J'aurais de la misère à dire non, bien que ça ne cadre pas ici avec cette notion de patrimoine documentaire national.

Nous vous proposons l'expression «constitué par ses collections», parce qu'ici la notion de collection fait référence au terme usuellement utilisé dans le domaine des documents publiés. Ici, il est important... Par exemple, on ne pouvait pas ici tout simplement se permettre d'utiliser le mot «document», par exemple. Il est important ici d'introduire cette notion que l'article 14 concernait... ne concernait que la mission, l'actuelle mission de la Bibliothèque nationale, c'est-à-dire les documents publiés. Pourquoi? Parce que nous verrons dans les autres articles que, par rapport à cette mission-là, la Bibliothèque et Archives nationales pourrait, par exemple, faire du prêt, ou faire du prêt de documents, ou faire une cession de documents, une vente de documents, alors que pour tout ce qui concerne les archives bien sûr on ne peut pas permettre de faire du prêt de documents ou encore on ne veut pas que la Bibliothèque puisse se départir, par la vente, d'archives.

Donc, il est important ici... Et c'est pour ça en fait que tout ce chapitre, je dirais ? je pense qu'on l'appelle ainsi ? ce qu'on a voté tantôt, sur Missions et pouvoirs, se décline en quatre articles: 14, 15, 15.1 et 16 ? je le dis de mémoire, là. Mais, cette notion de mission doit se décliner en 15 articles, puisque la mission, mais également les responsabilités, les pouvoirs se déclinent autrement selon qu'on est dans le champ des documents publiés, qui, eux... Bien sûr, on parle des livres, par exemple, qui peuvent être prêtés; la bibliothèque pourrait décider de vendre certains de ses livres de son édifice de diffusion, par exemple, alors que les mêmes responsabilités et pouvoirs ne peuvent pas s'exercer dans le domaine des archives.

Donc, voici les explications que je peux vous fournir pour les modifications introduites ici par l'article 10 de la loi n° 69.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, Mme la ministre. Si je peux faire une suggestion: Compte tenu de l'heure, je devrai dans quelques instants ajourner les travaux. Si vous avez des questions, M. le député de Mercier, je vous suggère peut-être de les remettre à demain. Entre-temps...

n(minuit)n

M. Turp: Peut-être juste... Je voudrais juste faire une remarque qui porte là-dessus mais aussi sur autre chose. J'aimerais ça que vous vérifiiez, parce qu'il me semble avoir vu que parfois on utilise, là... Et ce qui m'y fait penser, c'est le premier amendement proposé à l'article 14. Il faudrait vérifier dans la loi, il me semble que parfois on utilise «Bibliothèque et Archives nationales» et parfois «Bibliothèque et Archives nationales du Québec». Alors, il me semble qu'il serait utile, là, d'uniformiser le terme, quand utilise l'abréviation ou la version abrégée de «Bibliothèque et Archives nationales». Il me semble qu'une ou deux fois, là, on ajoute «du Québec».

Mais c'est une remarque qui vaut pour l'ensemble de la loi. J'aimerais ça peut-être que vous fassiez une vérification. Puis, je reviendrai demain sur la question de «constitué par ses collections», parce que j'ai une question.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.