Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte, et, avant de commencer nos travaux, j'aimerais bien indiquer à toutes les personnes et les membres de la commission de bien vouloir mettre leurs cellulaires en veilleuse pour pas qu'on soit dérangés durant nos travaux.

Alors, le mandat de la commission qu'on a reçu en Chambre est le suivant: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des amendements?

La Secrétaire: Des remplacements.

Le Président (M. Cusano): Pas des amendements...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): ...des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice, député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est remplacé par M. Boisclair, député de Gouin, et Mme Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Bouchard, député de Vachon.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous allez comprendre qu'on a tellement parlé d'amendements dans les deux, trois dernières sessions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Alors, merci, et, en conséquence, on est prêts à passer à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce qu'à cette étape-ci je peux déposer les amendements?

Le Président (M. Cusano): Effectivement, vous pouvez déposer les amendements, et je vais demander à la secrétaire d'en faire faire des copies et de distribuer. Ça, c'est l'ensemble des amendements?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Cusano): L'ensemble des amendements?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Cusano): Alors, que ces amendements soient distribués aux membres de la commission. Alors, est-ce que...

Mme Papineau: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Tel que convenu avec la ministre hier, on avait convenu, lorsqu'elle a déposé ses amendements, que, ce matin, il y aurait une rencontre de travail pour que, nous, on puisse lui proposer... on a des propositions à lui faire, et elle avait été réceptive à cette rencontre de travail. Alors, ce que je vous proposerais, ce serait d'ajourner, je pense, cette commission pour faire cette séance de travail de deux... une rencontre de travail de deux heures, ou en tout cas juste une heure, ou en tout cas le temps qu'on aura jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Cusano): Oui. Est-ce que...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ma compréhension, je suis réceptive à cette proposition dans la mesure où on peut s'assurer qu'à 20 heures ce soir nous reprendrons véritablement l'étude article par article en débutant par l'article 1. Je suis très ouverte à cette rencontre de travail en dehors de la commission, mais je souhaiterais qu'à 20 heures ce soir nous puissions amorcer, en commission, cette étude article par article.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires alors?

Mme Papineau: ...ma compréhension... À 20 heures ce soir, on commence article par article.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, première chose, c'est qu'il y a une demande... C'est une motion, en réalité, de la part de la députée de Prévost que l'on suspende nos travaux jusqu'à...

Une voix: 20 heures.

Le Président (M. Cusano): Jusqu'à... pas 20 heures, non, on reprend nos travaux... la commission reprend ses travaux à 15 heures sur un autre... Mais...

Une voix: On suspend.

Le Président (M. Cusano): ...qu'on suspende nos travaux sur le projet n° 53 à 20 heures ce soir. Alors, il y a une motion à cet effet-là. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, la motion étant adoptée, il y a aussi consentement à l'effet que, à 20 heures, ce soir, nous allons commencer l'étude article par article et on va commencer avec l'article 1. C'est bien ça? Alors...

M. Boisclair: On peut même dire que, pour rassurer...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin, oui?

M. Boisclair: Puis le projet de loi, l'étude détaillée sera terminée pour demain.

Une voix: Ah oui!

M. Boisclair: Oui, oui. C'est juste pour montrer... L'étude détaillée sera déposée pour demain. Donc, le rapport pourra être déposé à l'Assemblée nationale mardi, puis les choses, là, suivront leur cours dans les prochains jours.

Mme Courchesne: Très bien. C'est très apprécié, merci.

Le Président (M. Cusano): J'ai toujours eu une grande confiance aux membres de la Commission de la culture, sur tous les projets de loi, toutes les études qu'on a faites, d'en arriver à un consensus. Alors, bonne réunion de travail. Merci.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Est-ce que j'ai besoin de refaire les commentaires en ce qui concerne les téléphones cellulaires? S'il vous plaît, on vous demanderait de les désactiver. Merci beaucoup.

Alors, le mandat de la commission, c'est qu'elle est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. André Boulerice, député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est remplacé par M. Boisclair, député de Gouin.

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de passer à la prochaine étape des remarques préliminaires, j'aimerais faire le dépôt d'une lettre qui a été... qui est adressée... ah! qu'on a reçue, signée par Me Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec.

Alors, nous sommes prêts à procéder aux remarques préliminaires.

Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je salue tous les membres de cette commission. Ça me fait plaisir de vous retrouver. Juste vous rappeler que j'ai été membre pendant quelques années de cette Commission de la culture; j'en ai apprécié les travaux.

n (15 h 10) n

Donc, je suis contente d'être parmi vous aujourd'hui et vous indiquer que le projet de loi qu'on va étudier ensemble s'inscrit dans un plan d'action qui était un peu plus large et qui concerne ce grand thème de l'amélioration des conditions de vie et de pratique des artistes et des créateurs au Québec.

Je vous rappelle donc qu'il y a eu, dans le dernier budget de notre collègue ministre des Finances, des mesures fiscales de soutien à l'égard des créateurs et des artistes professionnels. Il y a un plan d'action comprenant différentes mesures dans le domaine, par exemple, de la santé et sécurité au travail, des régimes de retraite, qui a été discuté également avec les différentes associations professionnelles, et également, comme je l'avais indiqué d'entrée de jeu, il y a donc également ces mesures législatives qui visent à bonifier, selon moi, les deux lois sur le statut professionnel de l'artiste qui sont vraiment une pierre d'assise, au Québec, de cette relation qu'a le gouvernement du Québec avec les artistes et les créateurs.

Au mois d'avril dernier, à l'occasion du dépôt du projet de loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les artistes professionnels, je rappelais l'importance que le gouvernement du Québec, je dirais, les gouvernements du Québec qui se sont succédé attachent aux deux lois sur le statut professionnel de l'artiste et l'impact majeur qu'elles ont eu sur le renforcement du statut de travailleur autonome pour les artistes et sur la consolidation des associations professionnelles.

Sous le leadership de Mme Lise Bacon, membre du gouvernement de Robert Bourassa à l'époque, la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma a été sanctionnée au mois de décembre 1987. Un an plus tard, la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs était adoptée à son tour. Ces lois ont fait l'objet périodiquement de révisions. Je veux souligner d'ailleurs les dernières modifications qui ont été apportées en 1997; c'était à ce moment-là sous le leadership de Mme Louise Beaudoin.

C'est donc dire que, depuis 17 ans, le gouvernement du Québec travaille à donner aux artistes et aux associations professionnelles qui les représentent et aux associations de producteurs et de diffuseurs le bon rapport de force dans leurs négociations de leurs relations de travail ou de leurs relations commerciales, car c'est bien de cela qu'il s'agissait.

Vous conviendrez avec moi que les enjeux étaient énormes à l'époque. D'un côté, il fallait mettre au point, pour les arts de la scène, le disque et le cinéma, un cadre juridique suffisamment souple pour s'adapter à la situation des artistes et suffisamment précis pour fixer des rapports collectifs de travail, et, de l'autre côté, il fallait réglementer les contrats entre les artistes et les diffuseurs pour faire profiter les premiers de tous les bénéfices découlant de l'utilisation de leurs oeuvres. Il s'agit donc de deux lois assez complexes, j'insiste sur ce fait: la première régit les relations de travail entre les créateurs et les producteurs, et la seconde les conditions de diffusion des oeuvres.

En avril 2003, le premier ministre du Québec confiait au ministère de la Culture et des Communications le mandat d'aider les créateurs et les artistes professionnels afin qu'ils puissent mieux vivre de leur art. Ce mandat faisait écho aux demandes et aux revendications des associations d'artistes. Ces demandes d'ailleurs ne datent pas d'hier. Elles sont le fruit d'un long travail de réflexion amorcé dès 2002 par les créateurs et le ministère de la Culture et des Communications, réunis alors en comité d'étude. J'ai trouvé important, dès le début de mon mandat, de prendre la relève en m'associant étroitement à leurs réflexions.

Le projet de loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les artistes professionnels permettra de faire un pas de plus en faveur des artistes. Je dis un pas de plus, car il s'agit de droit nouveau, nous le savons, et le Québec a été novateur dans ce domaine. Le projet de loi suit l'évolution des rapports entre les parties. S'il ne règle pas tout, des discussions pourront se poursuivre sur la portée de ces lois au sein du comité permanent sur les conditions de vie des artistes qui sera bientôt mis en place.

C'est dans ce contexte que la plupart des associations professionnelles d'artistes ont entériné les modifications du projet de loi n° 42, et ils nous ont invités à procéder à son adoption sans consultations publiques. Les modifications proposées touchent les deux lois. Globalement, elles auront pour effet de faciliter la conclusion d'une entente entre les créateurs et les diffuseurs, et d'élargir le champ d'action en englobant des domaines artistiques qui étaient malheureusement ignorés par les anciennes lois.

En ce qui concerne plus spécifiquement la Loi sur le statut professionnel des artistes et des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, le premier amendement permettra dorénavant à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs de reconnaître une association d'artistes qui créent des oeuvres dramatiques sur scène. Un second amendement permettra au gouvernement de déterminer par règlement des mentions obligatoires dans un contrat de diffusion ou encore à imposer un formulaire de contrat.

Le projet de loi n° 42 modifie également la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Parmi ces modifications, l'introduction du multimédia comme domaine de production artistique et l'amélioration du processus décisionnel de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Comme vous le voyez, les amendements proposés poursuivent tous le même objectif: augmenter l'efficacité des lois sans perdre de vue son premier bénéficiaire, l'artiste professionnel. Ce faisant, le gouvernement du Québec réalise l'un des objectifs qu'il s'était fixés dans son plan d'action: soutenir avantageusement davantage la création artistique et permettre aux artistes et aux créateurs professionnels de mieux vivre de leur art. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole au député de Gouin. M. le député.

M. Boisclair: Oui...

Mme Beauchamp: M. le Président... M. le député de Gouin, j'aimerais ça... M. le Président, si vous me permettez, je voulais présenter les personnes du ministère de la Culture et des Communications qui m'accompagnent, en terminant.

Le Président (M. Cusano): D'accord. Certainement.

Mme Beauchamp: Donc, je veux vous souligner que nous serons secondés au besoin dans nos travaux par M. Gérald Grandmont, qui est sous-ministre adjoint aux politiques, patrimoine et aux affaires interministérielles; par Me Michel Fortin, directeur au niveau de nos affaires juridiques; et, également, Mme Louise Caron, avocate, à la Direction des affaires juridiques; Mme Francine Lalonde, qui est directrice à la Direction des politiques et de la propriété intellectuelle; et Mme Béatrice Savard, conseillère à la Direction des politiques et de la propriété intellectuelle. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre et bienvenue aux gens qui vous accompagnent. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je vais commencer, un peu comme la ministre l'a fait tout à l'heure, en disant que je suis content à mon tour de retrouver les membres de la Commission de la culture. J'ai l'impression ces jours-ci que je passe plus de temps avec eux qu'avec les membres de mon propre caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, je voudrais, d'abord et avant tout, les saluer et saluer la ministre qui se joint à la commission.

M. le Président, vous le savez, nous étions réunis ces derniers jours pour discuter des questions d'immigration. Et, dans la grande tradition de cette commission, je pense que nous avons réussi à établir un dialogue qui était fructueux pour les objectifs que nous poursuivons d'une amélioration, d'une modernisation de nos institutions, de nos lois, pour faire en sorte que l'État soit plus efficace. Et les membres de la commission ont compris que, lorsque les dossiers étaient bien présentés, bien articulés, nous étions capables d'établir un bon dialogue entre nous, nous étions capables d'en arriver à des consensus et, chacun, de s'inscrire au-delà de nos choix partisans et de nos familles politiques, d'établir des consensus dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

Faut-il le rappeler... Parce que c'est aussi ça, le parlementarisme. Je le dis pour les gens qui nous écoutent et pour ceux aussi qui participent à des travaux de commissions parlementaires depuis moins longtemps que d'autres, pour leur dire que le parlementarisme a ceci de fantastique qui nous permet à la fois de marquer des temps forts et des débats costauds, comme nous le faisons, mais aussi parfois qui nous amène au-delà de ces joutes un peu impressionnistes, faut-il le dire parfois, à nous concentrer sur l'essentiel. C'est à ce travail que nous invite la ministre, aujourd'hui, de nous consacrer à l'essentiel, à une réflexion sur la qualité de vie des artistes et sur l'équilibre à maintenir en particulier entre les producteurs et les diffuseurs et de veiller à cet égard au meilleur intérêt des artistes.

Ce qui est assez fantastique, M. le Président, c'est que nous allons, en étudiant ce projet de loi et en l'adoptant après avoir fait un exercice rigoureux, nous allons à nouveau, d'une même voix, admettre qu'il importe que l'État intervienne dans ces rapports de producteurs et de diffuseurs. Nous admettons de ce fait que le soutien à la culture québécoise et que le soutien aux créateurs passent aussi par une intervention intelligente de l'État. Ceci tranche avec les discours parfois démagogiques que nous pouvons entendre sur l'État. Ceci tranche, M. le Président, aussi beaucoup avec la perception un peu simple que des gens peuvent avoir de l'État, qu'ils perçoivent comme étant trop gros, trop lourd, inhabile, inefficace, d'une même voix.

Dans les instants qui vont suivre, nous allons adopter des dispositions d'une loi qui rappelle cette importance du rôle de l'État et qui, en plus, va confier aujourd'hui davantage de force, de poids à l'intervention de l'État. J'aimerais qu'on se rappelle cette chose, M. le Président, et que, lorsque vient le temps de parler de réingénierie, de réorganisation, de modernisation, qu'on soit capables, dans une même phrase, de rappeler que l'État joue, en matière de soutien des arts et de la culture et de la création, joue un rôle, un rôle déterminant.

n (15 h 20) n

Je me rappelle encore des discussions que j'ai eues avec la ministre de la Culture à l'occasion de l'étude des crédits. La ministre de la Culture se plaisait ? candidement, devrais-je dire ? à citer André Malraux. André Malraux est sans doute un homme qui, comme peu, a réussi à articuler une pensée sur le volontarisme d'État. Je crois que tous ont compris l'influence que cet homme a eue sur le ministère de la Culture, en particulier sur son fondateur, M. Georges-Émile Lapalme, et qu'à cet égard on peut dans ce contexte, d'abord et avant tout, se rappeler que l'intervention législative qui est aujourd'hui proposée doit s'inscrire dans un continuum.

La ministre, dans ses remarques préliminaires, est venue nous indiquer que la loi que nous modifions est un des piliers de l'intervention de l'État. Je le conçois bien, mais elle sait comme moi que cette révision qu'elle nous propose dans cette législation par rapport aux objectifs qui sont ceux que nous poursuivons tous est une intervention... cosmétique ne serait pas le mot, ce serait dévaloriser l'intervention, mais incomplète par rapport aux attentes que nous avons tous.

La ministre tient un discours imposant, devrais-je dire, sur la condition de vie des créateurs, des artistes. Elle a allumé plusieurs intérêts, pour ne pas dire bien des passions, dans le bon sens du terme, lorsqu'elle a pris des engagements à l'occasion d'une récente campagne électorale, lorsqu'elle a rappelé aussi, à l'occasion de l'étude des crédits, sa volonté non seulement d'intervenir de par la loi, mais aussi d'avoir des nouveaux piliers pour assurer un filet de protection sociale qui soit plus complet que celui qui existe. Donc, par rapport aux attentes qui sont sur la table, il m'importe de rappeler que ce projet de loi doit être vu comme une des pièces d'une oeuvre qui est loin d'être complète. Je dirais même qu'il s'agit d'une introduction intéressante, stimulante, mais qui doit conclure sur des chapitres qui restent à venir.

Je suis content que la ministre soit accompagnée de ses collaborateurs, en particulier des spécialistes et des juristes du ministère, puisque le champ que nous ouvrons est un champ essentiellement de relations de travail qui est complexe.

J'ai eu l'occasion d'échanger pendant quelques heures avec des représentants du milieu de l'édition qui nous ont fait part, au même moment où ils souhaitaient des interventions claires... qui nous ont mis en garde aussi contre certaines menaces et qui souhaitaient un statut particulier pour les éditeurs et qui soulèvent une bonne question, hein? Ils ne sont pas de simples diffuseurs, ils sont aussi des gens qui, à leur façon, participent à la création. Ils participent non seulement à un risque financier, mais ils participent aussi à un risque sur les contenus en mettant toute leur compétence et la compétence de leurs collaborateurs au soutien des auteurs. Et la question de leurs responsabilités se pose dans un contexte où ceux-ci font des choix aussi qui sont des choix artistiques.

Dans la présentation, dans les contenus, ils interviennent et participent à leur façon à l'oeuvre de création. Je pense que la ministre aura l'occasion de nous éclairer davantage au moment d'actualiser ce cadre juridique sur ces questions, mais je tiens à dire que je suis de ceux qui pensent que les éditeurs font un travail conjoint avec les auteurs et qu'il faut leur accorder, dans la loi, au moment de rentrer dans le détail des choses, un statut qui soit autre chose qu'un statut de simple diffuseur.

Moi, j'ai été convaincu qu'il s'agissait là d'un argument de poids que le législateur devait retenir au moment d'arrêter ses choix dans des textes de loi. La question est donc de voir est-ce que nous aurons à intervenir pour leur imposer une forme de contrat? La question reste ouverte, mais il me semble que cette liberté contractuelle qui leur a été accordée nous permet, quand on regarde les résultats, d'être très fiers de ce qui a été fait. Sans doute cela m'avait-il échappé ou j'avais oublié ces statistiques, mais on produit au Québec davantage de titres qu'on en produit ailleurs au Canada. C'est quand même là quelque chose d'exceptionnel.

Il y a donc un système qui fonctionne bien, et je comprends qu'au-delà des problèmes ponctuels qui peuvent se poser ça et là l'ensemble de l'oeuvre doit être considérée et il me semble que l'ensemble de l'oeuvre est pour le moins imposante. Donc, je dis attention lorsque vient le temps de toucher une pièce de cet édifice qui, aux yeux de certains, pourrait menacer l'ensemble de l'oeuvre.

Donc, voilà, M. le Président, quelques commentaires, si ce n'est que pour vous dire que c'est avec beaucoup d'attention et d'intérêt que nous participerons à ces discussions et en espérant surtout que ces discussions se poursuivent pour qu'on aille, dans cette commission, au cours des prochains mois et des prochaines années, qu'on aille au bout de notre réflexion.

Je conclus en disant que cette réflexion devra se poursuivre toutefois en évitant de tomber dans le piège simple du soutien aux créateurs par opposition au soutien aux institutions. Je tiens à nouveau à dire, au moment de cette commission, que la diffusion participe de la création et que ce n'est pas vrai que, parce qu'on privilégie ou qu'on soutient les institutions, de ce fait même on fait un choix de ne pas soutenir les créateurs. Soutenir la diffusion, c'est donner une voix aux créateurs et c'est les soutenir eux aussi dans leur oeuvre. Donc, cette logique, dans laquelle trop souvent j'ai entendu des gens tomber, m'apparaît être une logique qu'il faut tenir loin de cette commission, M. le Président.

Donc, voilà, je passe des projets ambitieux avec les membres de cette commission. Comprenons que ce n'est qu'un hors-d'oeuvre qu'on nous présente ici, aujourd'hui, mais ce n'est pas parce que ce n'est qu'un hors-d'oeuvre que nous lui tournerons le dos. Nous sommes en appétit, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Alors, à ce moment-ci, nous sommes prêts à passer à l'étape de l'étude article par article.

J'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs ? qu'on appelle familièrement entre nous la 32.01 ? est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Dans le domaine de la littérature, la Commission peut aussi accorder la reconnaissance à une association d'artistes professionnels qui créent des oeuvres dramatiques. Cette reconnaissance ne couvre que la représentation en public d'oeuvres déjà créées, qu'elles aient ou non déjà été produites en public.»

Je vous explique rapidement. Ce nouvel article permet à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, que vous m'entendrez appeler dorénavant la CRAAAP ? même si ce n'est pas très joli, mais on va économiser quand même un peu de salive en l'appelant la CRAAAP ? donc ça permet à cette CRAAAP d'accorder, dans le domaine de la littérature, en sus de la reconnaissance déjà accordée à l'UNEQ ? l'Union des écrivains du Québec ? une reconnaissance spécifique à une association d'artistes professionnels qui créent des oeuvres dramatiques. Cette reconnaissance ne couvrira que la représentation en public d'oeuvres existantes de ces artistes, déjà créées. L'ajout de cet article a pour but de régler un problème actuellement vécu par ces artistes qui oeuvrent dans le domaine de la littérature mais dans le cadre d'une pratique artistique particulière.

En matière d'oeuvres théâtrales, la commission a distingué les champs d'application des deux lois sur le statut professionnel des artistes. Ainsi, la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, que nous appelons entre nous la 32.1, ne s'applique qu'aux oeuvres commandées aux artistes, c'est-à-dire lorsque leurs services sont retenus pour créer une oeuvre. À ce moment-là donc, il y a vraiment... on est dans le domaine des relations de travail, puisqu'on retient leurs services pour créer une oeuvre.

La commission a reconnu l'Association québécoise des auteurs dramatiques, qu'on appelle l'AQAD, comme l'association représentant les auteurs d'oeuvres dramatiques dans le domaine du théâtre et du théâtre lyrique. L'AQAD, en vertu de cette reconnaissance, peut donc, dans ce secteur, négocier les ententes collectives avec les producteurs. Toutefois, les oeuvres ainsi commandées à des auteurs dramatiques pour être représentées sur scène au Québec ne représentent que 5 % des productions théâtrales. Il existe aussi le cas où des oeuvres sont déjà créées et pour lesquelles des diffuseurs achètent les droits à leurs auteurs pour représenter celles-ci ? les oeuvres ? en public.

La représentation publique de ces oeuvres fait alors l'objet de contrat de diffusion régi par la loi que nous appelons familièrement entre nous la 32.01. Ces oeuvres font partie du domaine de la littérature, tel que défini à l'article 2 de la loi. Conformément à cette loi, l'association actuellement reconnue pour représenter les artistes dans le domaine de la littérature est l'UNEQ, l'Union des écrivains et des écrivaines du Québec. L'UNEQ n'accepte toutefois comme membres que des écrivains qui ont déjà à leur actif un minimum de deux livres publiés par un éditeur. L'UNEQ considère ne pas détenir l'expertise nécessaire pour représenter la catégorie particulière d'artistes qui présentent en public des oeuvres qu'ils ont déjà écrites.

n(15 h 30)n

Pour s'assurer que les auteurs d'oeuvres dramatiques soient représentés lorsqu'un diffuseur achète leurs droits ? les droits sur leurs oeuvres déjà écrites ? pour les présenter sur scène, il est donc apparu nécessaire de permettre la reconnaissance d'une autre association dans le domaine de la littérature pour couvrir ces cas particuliers, soit, bien sûr, vous le savez, entre nous, ce sera donc l'AQAD qui devra être reconnue comme telle par la CRAAAP.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. D'abord, M. le Président, demander à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention de déposer des amendements aux textes de loi qui ont été présentés et déposés à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. La réponse, c'est oui. Il y a deux petits amendements prévus, et, tout à fait, je serais d'accord pour les transmettre immédiatement.

M. Boisclair: Ce serait... En tout cas, j'apprécierais, M. le Président, qu'on puisse...

Le Président (M. Cusano): Immédiatement?

Mme Beauchamp: Immédiatement, bien sûr, bien sûr.

M. Boisclair: ...qu'on puisse regarder les amendements.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, qu'on nous présente les amendements et je vais les distribuer.

Mme Beauchamp: Ça concernera l'article 4 et l'article 5.

M. Boisclair: Et est-ce qu'on peut regarder, ouvrir immédiatement le débat, là, sur la question des éditeurs? La ministre est familière avec le débat, j'ai évoqué tout à l'heure les grandes lignes. Quelle est la réflexion de la ministre sur cette question et sur le statut particulier des éditeurs qui ne se considèrent pas uniquement comme de simples diffuseurs? De simples diffuseurs, non pas de façon péjorative mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...comme des diffuseurs parmi d'autres, devrais-je dire?

Mme Beauchamp: Oui. C'est un débat qui est extrêmement intéressant. Puis je vous dirais d'entrée de jeu que, selon moi, ces questions pourront continuer à être discutées, par exemple, dans le cadre du comité permanent sur les conditions de vie des artistes et des créateurs qui sera mis en place, là, dans la foulée des mesures que l'on a discutées avec les associations d'artistes et des producteurs, suite à ce portrait qu'on a dévoilé sur la condition de vie des artistes le 24 février dernier, et ensuite les différentes mesures d'un plan d'action, le 15 avril dernier, ont été discutées. Il y a donc ce comité permanent où je crois que... enfin, je l'écrirai en tant que tel dans le plan d'action qui sera rendu public. Ce comité permanent pourra discuter, entre autres choses, de l'évolution, si je peux dire, de ces droits sur le statut professionnel de l'artiste. Je vous dirais d'entrée de jeu que la loi actuelle, la 32.01, dans la notion de diffuseur, intègre les éditeurs, hein? C'est ainsi que notre loi, elle est conçue. La loi écrit le mot «éditeur» mais dit, pour les fins de la loi, que l'éditeur est considéré comme un diffuseur.

J'ai bien compris, j'ai été sensible également aux propos que m'ont également tenus les représentants de l'Association des éditeurs de livres, que j'ai également personnellement rencontrés, sur le fait que bien sûr, dans leurs relations ? qu'on doit qualifier de relations commerciales, puisqu'ils signent des contrats d'édition et de diffusion des oeuvres avec les artistes ? chacune de ces relations ne peut être vue que sous l'angle commercial, qu'ils établissent des vraies relations, je dirais comme vous disiez, avec une portée artistique, où, avec l'auteur, ils établissent une relation qui est de nature très personnelle, où ils s'entendent sur le fait que l'éditeur pourra bien sûr, je dirais, suggérer des modifications à l'auteur, établit avec eux le plan de diffusion, etc., et je comprends cela.

Mais ce sera un peu comme de dire que, du point de vue de la musique, le producteur de disques est également quelqu'un qui va conseiller, intervenir dans l'élaboration de l'oeuvre. Ou encore le producteur de spectacles peut aussi parfois... vous le savez comme moi, le producteur de cinéma va parfois dire: Bien, moi, finalement, ultimement, je suis un artiste. Qu'est-ce qu'il dit: Je fais des choix. Je fais des choix, je vais choisir qui joue dans le film, je fais des choix à portée artistique, etc. Je comprends cela.

Je pense que les gens qui oeuvrent à titre de producteurs ou de diffuseurs sous le couvert de nos deux lois sont bien sûr des gens qui s'intéressent vivement à la création, puisqu'ils sont en relations de travail ou relations d'affaires commerciales avec des auteurs et qu'ils participent, j'en conviens, qu'ils participent bien sûr à l'élaboration de certaines oeuvres.

Mais l'objet ici de ces lois est de bien définir. C'est pour ça que j'indiquais dans mes remarques préliminaires: Selon moi, ces lois existent pour établir ce que j'appellerais un sain rapport de force tout de même entre les artistes créateurs, celui vraiment qui crée une oeuvre, et leurs partenaires, parce qu'il faut les considérer comme des partenaires, producteurs ou diffuseurs. Et en ce sens-là je crois que nos lois sont très équilibrées et, je dirais, très raisonnables ? je vais m'exprimer ainsi ? puisqu'elles ont, dans la plupart des cas, traversé, je dirais, le test du temps et ont été, je dirais, bien accueillies. Vous en conviendrez avec moi, c'est en 1997, même, qu'on a décidé d'ajouter cette notion d'association de producteurs, puisqu'ils voyaient leurs bénéfices être reconnus comme tels, comme association de producteurs ou de diffuseurs.

Donc, je considère, et ça m'amène à commenter un article qu'on étudiera plus tard...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Je considère que nos interventions par cette loi permettent de clarifier ceci: Dans le domaine de l'édition... non, c'est dans la 32.01, cette loi qui concerne le domaine de l'édition, des métiers d'art, des arts visuels, ça permet de clarifier enfin le fait que nous ne sommes pas dans le domaine de relations de travail mais bien dans un domaine qui est plus de nature de relations commerciales, où un éditeur, où un diffuseur, une galerie d'art, un musée va s'entendre avec un artiste par rapport à ses droits, à la nature d'un contrat, où il y a une utilisation... en fait, on n'est plus dans le domaine de l'utilisation d'une oeuvre. Et je crois que les modifications apportées vont faire en sorte qu'il y aura un minimum de conditions qui devront apparaître dans un contrat signé entre, par exemple, pour le champ qui nous occupe, là, l'éditeur et l'artiste.

J'ai bien compris, et je le dis d'emblée, qu'il ne faudrait pas penser que, dans le domaine de l'édition, dans ce domaine-là, par exemple, on en arrive à un formulaire type, tel que la loi le prévoit peut-être pour d'autres domaines. Je conçois aisément que, dans le domaine de l'édition, le rapport personnel vraiment développé entre l'éditeur et l'auteur va faire en sorte que nous assistons à une panoplie de contrats qui peuvent être signés, chacun étant déterminé par la nature de la relation entre l'éditeur et l'auteur.

Notre propos ici est plutôt de dire, et j'invite en fait... 17 ans après la première loi, j'invite en fait, quand même, les associations en présence à s'entendre sur un certain minimum de clauses que doit comporter un contrat, faisant ainsi en sorte, par exemple, que le nouvel auteur ? la relève, et tout ça ? connaisse bien ce qu'il doit discuter en fait avec son éditeur, mais ça n'empêche pas ensuite toutes sortes d'autres clauses qui peuvent apparaître dans les contrats.

Et, comme je vous disais, moi, je conçois bien que le contrat qui est signé entre un éditeur et son auteur ne pourra jamais faire l'objet, dans ce domaine-là en tout cas, d'un formulaire type. Je conçois aisément que les relations sont d'une nature vraiment plus de partenariat que strictement ou uniquement de nature commerciale. Mais on ne peut pas quand même nier qu'il y a une relation de nature commerciale entre l'éditeur et l'auteur.

M. Boisclair: La ministre parle de conditions minimales à établir ou de mentions qui devraient apparaître à un contrat. De quelle façon compte-t-elle s'assurer de l'apparition de ces clauses? Est-ce par règlement, est-ce dans la loi qu'elle souhaiterait voir apparaître ces conditions ou est-ce qu'elle envisage plutôt une négociation entre les gens, des éditeurs et les écrivains, qui pourraient eux-mêmes en arriver sur une liste de mentions minimales à faire apparaître sur un contrat et que cette liste pourrait faire l'objet d'une révision ou d'une approbation gouvernementale qui à son tour serait édictée en vertu de pouvoirs législatifs ou pouvoirs réglementaires?

Mme Beauchamp: Je peux en discuter maintenant, si ça agrée à tout le monde. C'est sûr qu'on rentre un peu plus dans les questions vraiment reliées à un autre article, mais, si ça convient à tout le monde, je peux en traiter immédiatement, mais...

M. Boisclair: D'accord. Parce que, de toute façon, ce ne sera pas très long en commission aujourd'hui.

Mme Beauchamp: Oui? Bon, bien, écoutez, est-ce que vous voulez que j'en traite maintenant?

M. Boisclair: Oui, oui, allons-y.

Mme Beauchamp: J'en traite maintenant puis on verra...

M. Boisclair: Allons-y, faisons une discussion générale puis on adoptera les...

Mme Beauchamp: Bon. Ça me convient. Moi, je n'ai pas de problème si ça convient à tous. Écoutez, moi, le constat que j'ai fait au départ puis à l'écoute, là, aussi de ce que déjà les associations avaient amené au ministère de la Culture et des Communications, et tout ça, c'est que la loi, telle qu'elle existe jusqu'à maintenant, prévoyait une notion, hein, de contrat type dans le domaine de la 32.01. Et on s'aperçoit que, des années plus tard, dans aucun cas on n'en est arrivés à l'existence d'un contrat type, que ce soit dans le domaine de l'édition, des arts visuels ou des métiers d'art. Et j'ai cherché le moyen, en fait, je vous dirais, quand même à un peu forcer le jeu quand je visais cet équilibre dans le rapport de forces, parce que je crois au fait que le créateur, entre autres, est mieux équipé si on identifie un minimum de clauses qui doit apparaître dans ses relations avec le diffuseur.

n(15 h 40)n

Le scénario privilégié est le suivant: le gouvernement donc, par les modifications suggérées ici, se donne le pouvoir, par règlement, d'intervenir pour identifier un minimum de clauses devant paraître dans les contrats à signer. Mais le scénario, bien sûr, idéal, le signal qu'on envoie, c'est de dire: Entendez-vous. Assoyez-vous ensemble, identifiez ces clauses, ce minimum de clauses devant apparaître dans un contrat, et, lorsque vous vous serez entendus, nous pourrons, nous, le confirmer par règlement. Si ce mécanisme-là ne devait pas s'avérer suffisant ou, en tout cas, ne donne pas les résultats que j'escompte qu'il aura, je suis très, très consciente ? vous l'avez vous-même dit dans vos remarques préliminaires ? qu'à ce moment-là le gouvernement se donne un peu le... se met le poids sur les épaules d'intervenir dans ce domaine, mais... et par règlement, et, bien sûr, à ce moment-là, ce serait à la lumière de discussions, de négociations avec chacune des parties. Mais je crois sincèrement que, un peu, ce renforcement de notre volonté, comme gouvernement, de voir l'existence d'un minimum de clauses devant apparaître dans les contrats va inciter, là, un peu plus fortement les parties à en venir à identifier ces clauses et à les faire confirmer par règlement. En tout cas, c'est l'intention du législateur.

M. Boisclair: En tout cas, M. le Président, vous me permettrez de dire que ça aurait été très intéressant d'entendre l'Association nationale des éditeurs de livres qui, jusqu'à tout récemment, nous avaient donné tous les signaux qu'ils souhaitaient venir s'exprimer à cette commission. C'est ce qu'ils m'ont dit lorsque je les ai rencontrés. Mais, hier, nous avons eu des discussions avec M. Jean-Louis Fortin, leur directeur général, qui m'a dit... pas à moi personnellement mais qui a dit à mes collaborateurs qu'ils ne souhaitaient pas se faire entendre.

J'aurais apprécié, M. le Président ? et je suis sûr que la ministre l'aurait aussi accepté ? les entendre, mais nous comprenons, de leur silence à cette commission, qu'ils agréent aux dispositions du texte de loi et que les discussions qu'ils ont eues avec la ministre semblent, doivent certainement les rassurer. Mais il aurait été intéressant, comme ils me l'avaient eux-mêmes exprimé après plus d'une heure de rencontre et de temps que je leur avais consacré à échanger avec eux, j'aurais bien aimé, M. le Président, les entendre de vive voix à cette commission. Sans doute, M. Fortin, à qui je n'ai pas parlé personnellement, conclut, lui, que ce n'était pas nécessaire de le faire. Je note son opinion, mais je me permets de diverger, surtout que la question est importante et qu'elle demeure ouverte.

La ministre nous rappelle que les précédents n'ont pas encore été créés en termes d'imposition, si on me permet l'expression, d'un formulaire, mais je comprends qu'elle s'attend à une obligation de résultat et que le résultat consacré d'une entente entre l'Association des éditeurs et l'Union des écrivains sur une série de clauses à voir apparaître dans un contrat pourrait éventuellement faire l'objet d'un règlement. Je comprends donc que la ministre, en ce moment, possède les pouvoirs habilitants pour adopter un règlement semblable. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, par les modifications apportées à la loi aujourd'hui par le projet de loi n° 42, nous voulons nous doter de ce pouvoir de règlement.

M. Boisclair: Vous doter de ce pouvoir habilitant. Bien. Alors, pour qu'on avance un peu plus dans l'ordre, M. le Président, l'article 1, là, serait adopté. Je comprends la modification, et...

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté? Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: L'article...

Le Président (M. Cusano): L'article 2 est...

M. Boisclair: Bien, «les conditions minimales», je veux juste entendre l'explication de la ministre, mais ça me semble assez évident, là.

Mme Beauchamp: Donc, d'accord? C'est ça? Et, enfin, vous voyez le lien direct avec la discussion qu'on vient d'avoir. C'est une modification, en fait, de concordance avec ce que nous apportons par ailleurs dans l'article 4 du projet de loi.

Donc, il nous est apparu opportun de supprimer la notion de «conditions minimales», laquelle portait à confusion lors de la négociation de contrats types entre les associations d'artistes et les associations de diffuseurs. La notion de «conditions minimales» s'apparente plus à des notions du droit du travail plutôt qu'à des notions du droit commercial. Et, dans ce sens-là donc, nous croyons ici qu'on facilite même la compréhension de la portée de la loi 32.01 et que nous enlevons les notions de «conditions minimales» mais pour voir apparaître les notions où, par règlement, nous pouvons fixer un minimum de conditions à apparaître dans un contrat type.

M. Boisclair: Expliquez, dans la mesure où vous pouvez le faire, mais je comprends que ce droit, le Code du travail et 32.01... Est-ce que j'ai raison de dire que 32.01, il ne nous fait pas entrer dans le droit du travail, d'aucune façon. Donc, le fait que nous reconnaissions une partie patronale, si je peux m'exprimer ainsi, et une partie syndicale, pour utiliser une expression qui n'est pas juste, mais, dans la mesure où nous reconnaissons donc des parties qui discutent pour en arriver et conclure une entente, d'aucune façon que cette reconnaissance n'entraîne l'application de certaines dispositions du Code du travail. Il n'y a aucun lien organique du fait de sa reconnaissance qui pourrait faire en sorte que des dispositions du Code du travail puissent encadrer d'une certaine façon les discussions. Tu sais, c'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, vraiment, sincèrement, je suis heureuse de vous l'entendre dire. Je pense que vous venez de très bien l'expliquer, et, d'ailleurs, c'est la nature même pourquoi il y a deux lois. Donc, la première loi, la 32.1, c'est une loi qui, elle, s'apparente plus vraiment... bien, même, je dirais, est dans le champ des relations de travail, puisque, par la 32.1 qui concerne l'univers de la scène, donc du théâtre, du cinéma, nous sommes... là, le producteur retient des services. On est vraiment dans le domaine où on retient les services de quelqu'un et je suis dans le domaine des relations de travail.

Pourquoi il a fallu par ailleurs encadrer les secteurs des arts visuels, des métiers d'art et du livre, de l'édition, par l'autre loi? C'est que, là, nous ne sommes pas... l'éditeur ne retient pas les services de quelqu'un. C'est un contrat de nature commerciale où il y a entente pour l'utilisation d'une oeuvre. Donc, on prend souvent l'exemple du livre, mais c'est encore plus clair dans le domaine des arts visuels, ou des métiers d'art, ou de certaines galeries, ou des musées qui s'entendent sur l'utilisation d'une oeuvre.

Donc, vous avez tout à fait raison, et je vous dirais que c'est pour ça, même, que... Et nous avons eu de longues discussions pour bien faire comprendre cet état de fait, puisque la notion même de conditions minimales qui apparaissait dans la 32.01 a entraîné, au cours des années, beaucoup de confusion où, dans le fond, certaines personnes ont pu penser qu'elles étaient quand même dans l'univers des relations de travail, alors que la 32.01 existe bel et bien parce qu'on est dans une relation qui est de nature... ultimement, c'est une relation de nature commerciale entre le diffuseur et l'artiste.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, qu'un des objectifs de retirer quant aux «conditions minimales», c'est justement pour éviter l'équivoque que nous entrions dans l'univers des relations de travail. C'était pour éviter donc la confusion et renforcer le message qu'il s'agit là de deux environnements juridiques bien distincts l'un de l'autre.

Mme Beauchamp: D'ailleurs, je vous dirais donc qu'on est passés, nous-mêmes, dans des expressions de parler de conditions minimales à plutôt parler d'un minimum de conditions, et là on se comprenait mieux déjà lorsqu'on était capables d'adopter ce genre de vocabulaire. Et je vous dirais même que, selon moi, le fait que la loi prévoyait la notion de conditions minimales dans l'univers commercial de la 32.01 a peut-être été même un frein à l'obtention d'un consensus autour, par exemple, d'un minimum de conditions qui doit apparaître dans un contrat.

M. Boisclair: Est-ce que ces questions ont déjà été débattues devant les tribunaux? Est-ce qu'il y a eu des... Est-ce que le droit actuel, tel qu'il est, avec l'expression de «conditions minimales», a fait l'objet de révisions judiciaires dans des litiges ou est-ce que des gens ont déjà utilisé cet argument pour faire entendre des prétentions devant la cour?

Mme Beauchamp: On m'indique que la Commission de reconnaissance ? la CRAAAP ? a elle-même à un moment donné procédé à cette distinction. La Commission n'est pas un tribunal au sens propre du terme, mais elle a été amenée à faire cette distinction. Vraiment, des recours de nature juridique devant d'autres tribunaux? Non, je ne crois pas.

M. Boisclair: Mais les décisions de la commission peuvent-elles faire l'objet d'une révision judiciaire? Oui?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Boisclair: O.K.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas...

M. Boisclair: En Cour supérieure, pour obtenir une révocation parce que la commission aurait dépassé...

Mme Beauchamp: Exactement.

M. Boisclair: ...le pouvoir que la loi lui accorde.

Mme Beauchamp: Ou encore parce que la commission ne règle pas des litiges. Donc...

M. Boisclair: Ah oui! Bon. D'accord.

Mme Beauchamp: Elle reconnaît des associations.

M. Boisclair: Je comprends. L'article est adopté.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Beauchamp: Donc...

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): L'article 3 est adopté. À l'article 4, on m'indique qu'il y a un amendement et il a déjà été distribué. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Est-ce que je dois traiter de l'amendement en premier ou si je procède... parce que... L'article 4 modifie le premier alinéa, et ensuite l'amendement introduit un deuxième alinéa. Est-ce que je peux procéder à l'article...

Le Président (M. Cusano): Vous procédez à l'amendement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: À l'amendement? O.K. Donc, l'article 4 est amendé par l'amendement suivant...

Le Président (M. Cusano): Juste un instant! Il peut y avoir... Je pense que notre tradition, au niveau de la Commission de la culture, c'est de le faire d'une façon...

M. Boisclair: Comme la ministre est à l'aise.

Le Président (M. Cusano): ...très universelle. Alors, sentez-vous à l'aise. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Mme Beauchamp: Je vais introduire l'amendement parce que... Vous allez facilement comprendre. Donc, l'amendement est le suivant: Ajouter, après le premier alinéa de l'article 43, tel que remplacé par le projet de loi, l'alinéa suivant:

«La bonne foi et la diligence doivent gouverner la conduite et les rapports des parties au regard d'une telle entente.»

n(15 h 50)n

Nous proposons d'ajouter cet amendement parce que nous croyons que c'est un rappel nécessaire. Enfin, bien honnêtement, vous comprenez bien ici, là, que c'est tout simplement un rappel, mais c'est... parce qu'on doit toujours présumer la bonne foi. Mais c'est un rappel, selon nous, nécessaire, puisque, comme je vous le disais, ça fait déjà maintenant plus de 10 ans que nous n'en sommes pas arrivés à la conclusion d'une entente concernant les mentions obligatoires à un contrat.

Je vous confierai également que, cet amendement, nous l'ajoutons à la demande de certaines associations d'artistes qui nous ont fait parvenir, il y a quelques heures, cette demande pour vraiment... Et je crois que ça... Moi, j'étais d'accord avec l'ajout de cet amendement, puisque ça renforce le message que, tel que je vous le disais précédemment, nous souhaitons que les associations de diffuseurs et les diffuseurs et les associations d'artistes s'assoient ensemble pour établir une entente sur un contrat, le contrat général, là, qui doive les gouverner.

Donc, telle est la nature de l'amendement. Je ne sais pas si vous voulez que tout de suite je fasse des commentaires sur le premier... sur l'article 4 en tant que tel et...

M. Boisclair: Je vais juste me permettre un commentaire sur l'amendement. Je comprends que l'intervention est davantage de nature politique que de nature juridique. Je ne pense pas que la ministre crée du droit nouveau en introduisant cette phrase, parce que, si véritablement... Il faut quand même que ce soit clair puis que ce soit su de tout le monde, là.

Elle peut bien acquiescer à la demande des gens qui souhaitent qu'on en aboutisse finalement à des ententes en indiquant que la bonne foi et la diligence doivent gouverner la conduite et les rapports des parties au regard d'une telle entente, mais une phrase comme celle-là ne nous rapproche en rien d'une obligation de résultat. On est encore, là, véritablement dans l'obligation de moyen. Les gens discutent puis ils vont... doivent continuer de discuter, mais jamais il ne sera... jamais, je pense, quelqu'un ne pourra faire la démonstration devant la commission que des gens sont de mauvaise foi pour demander à la commission, d'elle-même, de trancher.

Si la ministre véritablement avait voulu qu'on en arrive à des ententes, elle aurait fixé une échéance et elle aurait confié aux parties une obligation de résultat. Elle aurait même pu faire en sorte de fixer à la limite une date butoir fixée par décret du gouvernement. Cette date butoir aurait pu aussi être reportée dans le temps et prévoir un mécanisme un peu plus lourd, à la limite nous inviter un jour à la médiation ou à l'arbitrage, ou en s'inspirant des dispositions qui existent au Code du travail.

Je comprends que la ministre va envoyer là un signal. Mais, dans ce cas-ci, je regrette de le dire, mais les membres de l'Assemblée, les gens du pouvoir législatif vont parler pour ne rien dire et faire plaisir aux membres du Conseil exécutif, parce que celle-là ne crée pas à mon avis de droit nouveau d'aucune façon; c'est l'expression d'un souhait. Et un puriste du droit, que je ne suis pas, pourrait certainement plaider que cette phrase est inutile et qu'elle ne mérite pas sa place dans un texte de loi.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je crois que cette phrase peut permettre à des associations, quelles qu'elles soient, des diffuseurs ou les associations d'artistes et de créateurs de se présenter devant la CRAAAP et de plaider sur les questions de diligence, par exemple, ou de bonne foi. Je crois que c'est quand même un ajout de plus pour faire pression pour en arriver effectivement à l'existence d'un contrat type.

Les scénarios que vous évoquez, bien sûr je les ai également examinés, cette notion de fixer une date butoir, et tout ça. Mais je pense qu'au moment où on se parle je trouvais que, dans le contexte aussi de tous les travaux que nous menons... Je vous indiquais, d'entrée de jeu, et, vous-même, vous l'avez indiqué, que ça, c'est un morceau de pièces, là, qui doivent constituer un meilleur filet de sécurité pour les artistes et les créateurs. Le fait qu'il y aura un comité permanent et également un secrétariat au niveau du ministère de la Culture et des Communications ? permanent ? sur les conditions de vie et de pratique et une fois que nous nous entendons, membres de l'Assemblée nationale, pour dire que les lois ? les deux lois sur le statut de l'artiste ? sont des pièces de ces principes devant amener l'amélioration des conditions de vie et de pratique, et à la lumière aussi de l'histoire de ces lois qui ont été révisées périodiquement, m'amenaient à dire que nous installons un jalon de plus et que, s'il fallait en arriver à des notions de dates butoir, et tout ça, ça pourrait être discuté à l'intérieur du comité permanent sur les conditions de vie des artistes.

Mais je crois qu'au moment où on se parle le fait que le gouvernement se donne, par un règlement, le pouvoir donc d'imposer un minimum de clauses dans les contrats, ça m'apparaissait ? et c'était également à la lumière des discussions qu'on a eues ? un signal déjà très fort amenant les parties à devoir s'entendre. Et je crois qu'ils comprennent tous que c'est nettement préférable qu'ils s'entendent sur l'identification de ce minimum de clauses que d'amener le gouvernement à devoir trancher sans qu'il y ait entente préalable. Mais, bien sûr donc, nous installons ce jalon pour dire aux gens: Vous devriez vous entendre, sinon vous laissez entre les mains des législateurs un pouvoir de décision qui pourrait créer des malheureux. Donc, c'est dans ce contexte que je crois que cette notion de bonne foi et de diligence peut bien guider les travaux de négociations qui auront cours dans les prochains mois entre les parties.

M. Boisclair: Mme la Présidente, en tout cas, mon opinion bien personnelle, qui est celle d'un profane, j'en conviens, mais je comprends que le gouvernement dans les articles suivants se donne le pouvoir d'imposer. Mais la ministre, qui nous tient un grand discours sur le rôle de l'État dans d'autres circonstances, est celle sur qui va véritablement reposer, si jamais il n'y a pas entente et qu'elle présume qu'il y a mauvaise foi ou négligence ou délais trop longs... est celle qui, en bout de course, va devoir trancher, recevant, elle, les pressions des parties avec tout ce que ça amène comme représentations et comme choix politiques, alors que jamais l'État ne s'est mis dans pareille situation, préférant toujours la possibilité aux parties de conclure elles-mêmes une entente.

Donc, la ministre, sans prévoir de processus de médiation qui pourrait à la limite conduire à un processus d'arbitrage, prend sur elle, au nom de l'État, d'imposer une entente. Si, véritablement, son intention... Puis, sachant qu'elle sera, non pas parce que c'est elle qui dirige le ministère, mais elle sera toujours dans une situation d'hésitation avant d'imposer un règlement comme celui-là... Elle pourra toujours le faire, mais elle se met dans une situation où elle s'expose à bien des pressions, alors qu'il eût été préférable, avant que la ministre elle-même intervienne par règlement, fixe des conditions minimales, de permettre, dans la loi, un mécanisme de médiation, voire même un mécanisme d'arbitrage pour faire en sorte que ce soient les parties qui, véritablement, aient une possibilité puis se sentent obligées d'en arriver à une entente. Sans quoi, les gens vont dire: Bien, de toute façon, je n'ai pas à m'entendre, j'ai juste à aller voir la ministre, puis d'essayer de jouer de toutes sortes d'influences, et c'est la ministre qui, en bout de course, va prendre la responsabilité de trancher cette question, donc, elle-même, de s'immiscer dans une discussion entre les parties. S'il fallait que le monde des relations de travail soit organisé de cette façon, moi, je peux-tu vous dire que je ne voudrais jamais être ministre du Travail.

Mme Beauchamp: Non, mais, justement, si vous permettez.

M. Boisclair: Oui.

Mme Beauchamp: Non, mais c'est intéressant parce que, bien sûr, je vous le dis, ça a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de discussions et même bien sûr avec notre caucus et les différents comités ministériels. Mais les principes que vous évoquez de médiation et d'arbitrage sont des principes qui relèvent plus du milieu des relations de travail, alors que le pouvoir réglementaire que l'on propose ici de confier... que le gouvernement veut se donner... Je n'ai peut-être pas été assez claire là-dessus préalablement, mais un pouvoir réglementaire, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, permet à la ministre, avant de procéder, de donner un dernier délai.

Je peux peut-être, si vous... J'ai déjà demandé donc, bien sûr, à nos spécialistes qui sont assis derrière nous de bien m'indiquer comment ça pourrait se passer. Et, si les parties ne s'entendent pas, si vraiment on s'aperçoit que les parties ne s'entendent pas, on peut demander un examen de la situation. et on peut à ce moment-là aviser les associations concernées d'un dernier délai, cette notion que vous ameniez de date butoir, d'un dernier délai. Et, si, à la suite de tous ces signaux qu'envoie le gouvernement, il n'y a pas d'entente, à ce moment-là, bien sûr, effectivement, c'est le ministère de la Culture et des Communications, la ministre concernée, qui doit préparer un projet de règlement, l'adoption du projet de règlement par le Conseil des ministres, publication dans la Gazette officielle et adoption du règlement.

n(16 heures)n

Mais cette notion de délai que vous invoquez et ces processus, je dirais, de négociation sont implicites dans le pouvoir réglementaire que l'on se donne. Donc, le pouvoir réglementaire permet à la ministre d'aviser les parties concernées qu'elles ont un délai pour s'entendre. Et je vous répète donc ces notions d'arbitrage et de médiation, c'est si on allait dans la fixation de conditions minimales, alors qu'ici, là, sincèrement, nous parlons d'enjeux où, moi, je crois, une fois qu'on a clarifié d'ailleurs le fait qu'on n'est pas dans le domaine des relations de travail, je crois sincèrement qu'il y a maintenant de l'ouverture pour les parties pour en venir à s'entendre sur ce minimum de clauses obligatoires que doit comporter un contrat.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'amendement qui est proposé à l'article 4...

M. Boisclair: Ils vont tous être adoptés, là, mais on va juste, pour permettre de discuter, là, d'une façon conviviale comme nous le faisons... Mais je comprends que la ministre ne veut pas arriver dans l'univers des relations de travail, mais l'univers des relations de travail bien sûr nous amène à vouloir d'abord reconnaître des parties qui doivent discuter et qu'il y a des associations patronales, des associations syndicales. Dans ce cas-ci, il y a des associations d'artistes et des associations de producteurs, la commission les reconnaît. Donc, les parties sont...

Mme Beauchamp: Si je peux me permettre...

M. Boisclair: Oui, allez-y, allez-y, allez-y. Bien, vous faites de l'éducation aux adultes au même moment, là.

Mme Beauchamp: Non, c'est parce que vous avez dit «des associations d'artistes et des associations de producteurs», là on est dans l'univers de la 32.1. Quand on est dans la 32.01, qui est les relations de nature commerciale, c'est des associations d'artistes et des diffuseurs.

M. Boisclair: Oui, vous avez...

Mme Beauchamp: Je voulais juste... juste pour qu'on se comprenne tout au long. Et je vous dirais donc ? la comparaison sera imparfaite et boiteuse ? qu'on est plus dans le genre de relations qu'a un propriétaire avec un locataire, tu sais, dans le sens qu'on est dans une relation où on doit s'entendre sur l'utilisation d'un bien, et... Donc, dans le cas d'un locataire, c'est un appartement; dans le cas du diffuseur avec un artiste, c'est l'utilisation de son oeuvre, son livre ou son oeuvre d'art, etc. Donc, je voulais juste, là, peut-être essayer qu'on se place dans le bon terrain, là, de discussion.

M. Boisclair: Je remercie la ministre, elle a raison, puis je l'invite, si je me trompe, à me corriger. Je l'ai dit, elle fait au même moment de l'éducation aux adultes, M. le Président, et je vais sortir de cette commission moins ignorant que j'y suis entré.

Mais, dans le cas de l'Association nationale des éditeurs, dans le cas de l'Union des écrivains, pardon, de l'UNEQ, ceux-ci sont reconnus en ce moment par la commission. Je comprends que cette reconnaissance n'est pas... il n'y a pas d'obligation pour un écrivain d'être membre de l'union, contrairement, par exemple, à ce qui existe dans le droit du travail, qu'il n'y a pas à cet égard de mécanisme d'obligation de représentation comme ceux qui existent dans la loi, dans ce Code du travail.

Mais je comprends que, dans le domaine de l'édition, l'interlocuteur sera l'Union des écrivains pour en arriver à établir des conditions minimales. Mais je comprends que le monde de l'édition, ce n'est pas que le romancier qui écrit son essai ou son roman et qui, avec son manuscrit, vient voir un éditeur. Le monde de l'édition est un monde excessivement diversifié, de l'édition scientifique, de l'édition scolaire, qui touche à des domaines bien pointus. Et, dans ce contexte, bien des gens pourraient prétendre qu'ils n'ont rien à voir avec les débats qui sont ceux de l'Union des écrivains. Je vois mal, par exemple ? et, si je me trompe, là, corrigez-moi, vous avez 100 fois plus d'expérience que moi ? comment un professeur de cégep qui s'apprête à publier un livre, qui est en discussion avec un éditeur sur un projet d'édition, en quoi cet auteur se sentirait particulièrement concerné par les débats qui se font à l'Union des écrivains.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez...

M. Boisclair: J'essaie de comprendre cet...

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais c'est intéressant parce qu'il y a quelque chose qui est dans la loi d'origine, là, dans la 32.01, qu'il est très important de rappeler ici, parce que vous soulevez en fait les enjeux qui ont souvent fait l'objet de confusion.

Donc, je me permets juste ici de vous rappeler que notre loi qu'on appelle 32.01 définit, pour les fins de la loi, ce qui est considéré comme de la littérature. Donc, elle dit qu'est littérature... Donc, elle a défini des champs: arts visuels, métiers d'art et littérature. Et elle dit, pour la littérature, qu'on parle ici de la création ? je suis à l'article 2 de la loi 32.01 ? c'est «la création et la traduction d'oeuvres littéraires originales, exprimées par ? et là il y a une nomenclature intéressante ? le roman, le conte, la nouvelle, l'oeuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute oeuvre écrite de même nature». Donc, vous comprenez ici, par exemple, que nous ne sommes pas dans l'univers de tout ce qui concerne les éditeurs scolaires.

Et nous savons par ailleurs que souvent, dans les discussions entre l'UNEQ et l'ANEL, souvent les éditeurs scolaires, qui sont bien sûr des membres fort importants dans l'ANEL, ont souvent eu des réactions comme s'ils étaient concernés par cette loi, alors que je profite de l'occasion pour redire ici: Ils ne sont pas concernés par cette loi. La loi ne concerne pas l'édition... le rapport commercial pour l'édition de n'importe quel ouvrage. On est dans le champ de la littérature, là où on considère en fait qu'il y a une oeuvre de création. Je sais, là, vous allez peut-être pouvoir me dire que des écrits, des romans... pas des romans, mais des oeuvres pédagogiques... Mais, bon, vous comprenez ce que je veux dire, il y a une oeuvre de créativité impliquant des éléments de fiction, mais je ne veux pas commencer à définir autrement ce que c'est que ce que nous dit la loi, là, c'est le conte, le roman, la nouvelle, l'oeuvre dramatique, la poésie, etc.

Et donc, vous comprenez ici, comme vous venez de le dire, effectivement, qu'il y a certains individus qui vont signer des contrats avec des éditeurs qui ne sont pas concernés par les enjeux qui nous occupent ici. Par exemple, le meilleur exemple de ça, c'est l'oeuvre éditée qui serait, par exemple, un ouvrage scolaire, didactique. Si on en arrive par règlement à confirmer un minimum de clauses qui doivent apparaître à un contrat, ça ne couvrira jamais ce secteur, puisqu'ici nous sommes dans une loi qui touche le secteur qu'on dit de la littérature et uniquement de la littérature.

M. Boisclair: Je comprends que l'ambiguïté, donc, s'il en existe une, tient à la définition de «littérature» parce que, à la limite, par un raisonnement tordu, je pourrais arriver à faire la démonstration... un raisonnement, là, que j'étirerais, j'en conviens, mais je pourrais en arriver à la démonstration qu'une oeuvre publiée par un éditeur scolaire peut constituer une oeuvre dramatique, peut constituer une nouvelle ou même un conte. Bon. Je ne me livrerai pas à cet exercice, mais la ministre me comprend. Mais est-ce que ces définitions ont été... Est-ce que des cas comme ceux-là ont été portés à la commission? Est-ce que l'ambiguïté vient du fait d'avis juridiques de gens qui poussent le droit à sa limite ou elle vient véritablement d'un vrai problème qui se pose dans l'interprétation de ces définitions? Est-ce que des cas concrets de problèmes d'interprétation se sont posés, ou ce sont bien plus des gens qui craignent d'avoir peur?

Mme Beauchamp: Bien, c'est plutôt votre deuxième hypothèse qui l'emporte, compte tenu que la loi, elle est claire dans ce qu'elle définit comme de la littérature. Mais, compte tenu qu'on les voit comme des lois encadrant le rapport... Lorsqu'on simplifie trop les choses, on décrit ça comme une loi qui, dans le domaine de la littérature, encadre le rapport entre l'éditeur et l'artiste ou en tout cas celui qui a produit l'oeuvre. Et je comprends, je conçois que ça peut porter à confusion, mais pourtant la loi, sa portée à elle, elle est claire. Et, oui, je crois qu'il y a certains membres de l'ANEL, là, qui, à tort, ont peur que cette loi en vienne à encadrer leurs relations commerciales même quand on n'est pas dans l'univers de la littérature, alors que, rappelons-nous ? même, je viens de le faire ici ? le principe est des lois qui définissent ce qu'est un artiste professionnel. Et, déjà, lorsqu'on parle d'un artiste, du créateur ou d'un artiste, on comprend mieux pourquoi on est ici dans l'univers de la littérature. Quelqu'un qui propose à un éditeur un livre sur les horoscopes ou les mots croisés, on comprend tout de suite qu'on n'est pas dans le même univers que ce que la loi veut atteindre. Puis, lorsqu'on parle de poésie, de roman...

M. Boisclair: Il y a quelques députés qui pourraient plaider peut-être le contraire, surtout lorsqu'ils tiennent le quorum en commission parlementaire.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que...

Mme Beauchamp: Non, non, parce qu'il y a certains...

M. Boisclair: Il y a de l'expertise alentour de cette table.

Mme Beauchamp: Il y a certains noms, qu'on m'a soufflés, d'astrologues, où on dit: Bien, ils font preuve de beaucoup de créativité. Mais bon...

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'amendement est...

n(16 h 10)n

M. Boisclair: Mais, M. le Président, je... parce que la question qui se pose lorsqu'on regarde l'article 4 dans son ensemble et de l'équilibre de la loi, la question est de savoir: Est-ce que le milieu de l'édition devrait être régi par le droit dans un régime particulier ou si on va le maintenir sous l'angle de l'actuelle distinction qui est faite entre des diffuseurs et des créateurs? En ce sens que la question qui pourrait se poser est reprise de façon plus claire et plus compréhensible. Mme la ministre, je m'excuse de cette explication compliquée, mais les diffuseurs des oeuvres ne devraient-ils pas être limités uniquement aux diffuseurs d'arts visuels, de métiers d'art et qu'on fasse d'une catégorie à part des éditeurs qui ne sont pas des éditeurs d'oeuvres littéraires?

En somme, ce que nous demande l'association, et je reprends leur libellé, ils demandent de substituer aux mots «diffuseurs de ces oeuvres» les mots «diffuseurs d'arts visuels, de métiers d'art et les éditeurs d'oeuvres littéraires, dramatiques et musicales» pour préciser la portée de l'expression «diffuseurs» qui, en ce moment, vue sous un vocable plus large, plus important, pourrait inclure des diffuseurs qui ne sont pas des diffuseurs d'arts visuels, de métiers d'art, d'éditeurs d'oeuvres littéraires, dramatiques et musicales. Je présume que la ministre a pris connaissance des amendements que l'ANEL a présentés.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre...

M. Boisclair: Parce qu'ils nous demandaient de revoir l'article 1 de la loi n° 78. On pourrait peut-être, pour... mais vous avez sans doute ces textes-là, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, c'est là où je dis que, pour l'avenir, compte tenu que ces lois ont été modifiées et bonifiées périodiquement depuis leur apparition, je crois que le débat doit se faire plus complètement, peut-être avant même que je me prononce définitivement sur cet enjeu. Ma crainte à moi ? et peut-être que l'expression que vous avez utilisée plus tôt... je dois aussi porter ce chapeau-là, j'ai peut-être peur d'avoir peur ? ce serait que, lorsqu'on veut distinguer la notion de diffuseur de la notion d'éditeur, ce soit, d'une certaine façon, pour se soustraire à cette notion que je veux introduire dans la loi, cette notion qu'on en appelle à ce qu'il y ait des contrats avec un minimum de clauses à signer entre le diffuseur et l'artiste.

Donc, au moment où on se parle, je crois que le message que nous envoyons, avec ce projet de loi n° 42, à toutes les associations, à tous les diffuseurs... Là, on parle beaucoup des éditeurs, mais il faut comprendre que ça touche d'autres domaines. Donc, que ce soit au niveau des galeries d'art, que ce soit au niveau des musées, par exemple, et bien sûr des éditeurs, c'est cette notion que nous devrions avoir un minimum de clauses qui doivent apparaître dans les contrats à signer entre les artistes et les diffuseurs.

Est-ce qu'il serait profitable pour les deux parties, vraiment profitable, de distinguer la notion d'éditeur de la notion de diffuseur? Très sincèrement, je n'en vois pas encore... je n'en vois pas les mérites, en tout cas pas selon les objectifs que je poursuis, que nous poursuivons comme gouvernement, qui sont de vraiment... de voir apparaître ce qu'était l'intention initiale du législateur, qui faisait déjà référence à la notion de contrat type, c'est de voir vraiment apparaître une entente sur un minimum de clauses qui devraient apparaître dans les contrats.

Au moment où on se parle, tel est notre objectif pour bonifier cette loi. Et quels seraient éventuellement les mérites de distinguer la notion d'éditeur de la notion de diffuseur? En tout cas, par rapport à l'objectif que nous poursuivons, je le conçois mal. Mais est-ce qu'il y a des mérites que je ne comprends pas, que je ne saisis pas ou qui méritent plus ample discussion, je suis très ouverte à le reconnaître et à faire en sorte qu'au sein de nos différentes structures qu'on met en place au niveau des conditions de vie des artistes, et qui comprendront des partenaires du milieu des producteurs ou des diffuseurs, on puisse poursuivre cette discussion.

M. Boisclair: M. le Président, je vais inviter la ministre à faire un petit exercice avec moi, qui est simple, ce n'est pas un piège, mais je veux juste essayer de bien comprendre le raisonnement juridique, parce que ni elle ni moi ne sommes des spécialistes du droit, mais je pense qu'on avance dans notre compréhension des textes et de la situation. À l'article 1 de la loi: «La présente loi...»

Mme Beauchamp: De la loi...

M. Boisclair: L'article 1 de la loi 32.01...

Mme Beauchamp: O.K.

M. Boisclair: ...la loi comme elle existe en ce moment. «La présente loi s'applique aux artistes qui créent des oeuvres à leur propre compte dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature ? je souligne "de la littérature" ? ainsi qu'aux diffuseurs de ces oeuvres.»

Les gens de l'ANEL nous demandent de rajouter, après les «diffuseurs de ces oeuvres», les mots «diffuseurs d'arts visuels, de métiers d'art et les éditeurs d'oeuvres littéraires, dramatiques et musicales». Donc, ils nous demandent de baliser ce que signifie «les diffuseurs» pour éviter d'y inclure, dans «les diffuseurs», celles et ceux qui ne figurent pas dans la liste qu'eux-mêmes proposent: arts visuels, métiers d'art, éditeurs d'oeuvres littéraires, dramatiques et musicales.

Est-ce que j'ai raison de dire que votre réponse à cette question et à cette proposition, c'est de dire: pas besoin de faire cette distinction, puisque, à 2.3°, sur la littérature, vous venez baliser ce que sont les oeuvres diffusées? Est-ce que c'est un raisonnement juridique qui se tient?

Mme Beauchamp: Bien, je vous dirais, il y a deux choses. Là où vous... Non, mais vous avez raison, oui, parce qu'on vient baliser...

M. Boisclair: La littérature.

Mme Beauchamp: ...la littérature. Mais également parce que, dans l'article 3 de loi...

M. Boisclair: Oui.

Mme Beauchamp: ...un peu plus loin, donc, on définit ce qu'est un diffuseur et ce qu'est la diffusion. Et là, dans le mot «diffusion», on dit: La diffusion, c'est «la vente, le prêt, la location, l'échange, le dépôt, l'exposition, l'édition, la représentation en public, la publication [...] de l'oeuvre d'un artiste».

Donc, si on voulait poursuivre cette logique dans laquelle nous invite à entrer l'ANEL, il faudrait changer la notion de ce que c'est que la diffusion, donc ce qui caractérise un diffuseur. On a choisi par loi de dire que la diffusion comprend l'édition, et c'est pour ça que, tout au long de la loi, on ne prend pas le temps de nommer, par exemple, éditeur et diffuseur. On a dit: Bien, la diffusion, ça comprend l'édition. Et c'est là où, je crois, au moment où on se parle, la loi telle qu'elle a été adoptée à l'époque encadre le secteur, là, qui fait l'objet de nos discussions en ce moment.

M. Boisclair: M. le Président, moi, les explications de la ministre me satisfont, et je comprends son point de vue, et je pense que j'y agrée. M. le Président, cela me semble faire plein de sens. Je serais donc disposé, avec les remarques que j'ai faites sur l'amendement, à peut-être vous poser la question: Vous m'avez dit tout à l'heure que la bonne foi ou la diligence pourrait être plaidée devant la commission, mais avec quelles sanctions si la commission le reconnaît? Parce que je vous ai dit tout à l'heure que, de mon avis, cela semblait davantage une déclaration avec des motifs politiques au sens politique large. Mais, si ça va être plaidé devant la commission, si véritablement il y a une obligation de résultat, c'est qu'il y a une sanction qui doit venir avec ça. Et quelle serait la sanction?

Mme Beauchamp: Comme je vous disais, c'est un amendement qui est arrivé un petit peu tardivement. Je vous reviens. Je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je dois faire amende honorable et vous dire que je vous ai induit en erreur un peu plus tôt, ce qui, je pense, à la lumière de ce qu'on me dit, n'est pas le cas dans tous mes autres propos. Oui, c'est ça. Ce qu'on m'indique en fait, c'est que cette notion qu'on a introduite, «la bonne foi et la diligence doivent gouverner la conduite», est une façon pour les parties plutôt de venir plaider devant la ministre son intervention, tel que prévu par le pouvoir de règlement qu'on introduit un peu plus loin.

n(16 h 20)n

Donc, quand je vous ai dit que ça pouvait être plaidé, je conviens avec vous que ce n'est pas devant la CRAAAP, conduisant vers une sanction, c'est plutôt devant la ministre. Et la sanction, et je le dis sur un ton badin, mais la sanction est justement cette possibilité que l'on se donne que le gouvernement tranche. Et, je l'indique, nous utilisons ce pouvoir réglementaire dans deux optiques: première optique, de confirmer par règlement une entente intervenue entre les parties ? ce qui est le scénario que nous souhaitons; et, deuxièmement, de devoir procéder par règlement mais suite à un processus qui implique une prise en compte de la situation, un avis de dernier délai pour amener les parties à s'entendre, et ensuite le processus qui, oui, là, est de nature... où c'est sur le gouvernement que reposeront la rédaction et le choix du règlement imposant un minimum de conditions. Mais, comme je vous l'indique, une fois que l'on donne ce pouvoir réglementaire au gouvernement, je crois que les parties conviennent qu'elles ont tout intérêt à ce que ce règlement soit plutôt issu de négociations et de consensus entre les parties.

M. Boisclair: M. le Président, j'imagine, la ministre, elle a sûrement dû aller faire un tour dans un comité ministériel de développement économique ou je ne sais pas comment ce comité chez vous s'appelle, mais à l'époque c'était, chez nous, le comité ministériel de développement économique, et j'imagine le genre d'avis qu'elle a dû recevoir par le secrétaire. Parce que ce que je réalise, M. le Président, c'est que la ministre est mue très certainement par de bonnes intentions, mais qu'elle avance de façon très, très, très tatillonne. Qu'elle se donne les moyens par une loi de... Elle a convaincu ses collègues au Conseil des ministres d'adopter cette loi, sachant très bien que, dans tous les cas, s'il y a problème, le Conseil des ministres se garde la possibilité de porter un jugement sur le règlement qui sera proposé par la ministre dans la mesure où il n'y aurait pas entente entre les parties. Et donc, contrairement à bien d'autres lois où il y a des obligations de résultat qui sont fixées, ce droit qu'introduit la ministre ne donne pas de nouveaux pouvoirs à la ministre par rapport à ce qu'elle a aujourd'hui, en ce sens qu'en tout temps c'est le gouvernement qui devra statuer sur ce que sera un règlement à intervenir.

En d'autres mots, le gouvernement a donné à la ministre, dans une décision du Conseil des ministres, le pouvoir de déposer cette loi et le lui a donc confirmé dans sa volonté d'en arriver à des ententes. Mais, dans tous les cas, s'il n'y avait pas entente, le Conseil des ministres se garde le privilège d'examiner chacune des ententes que la ministre pourrait un jour imposer. Et je pense que je comprends le discours de la ministre. Je comprends qu'elle voulait poser un geste, mais ces dispositions m'apparaissent un peu naïves, et qu'il n'y a pas là de grandes victoires.

À la limite, si la ministre de la Culture, à son propre chef, avait pu décréter ces conditions, là, j'aurais dit, M. le Président, qu'il y a véritablement quelque chose de plus costaud parce que la ministre, de sa propre initiative, en publiant, par exemple, un arrêté ministériel dans la Gazette officielle, aurait pu, elle, être garante du résultat et véritablement de le faire au nom de la mission qui est la sienne, de voir à la promotion des oeuvres, et... Cela la met encore dans une dynamique où elle aura à transiger, dans une dynamique gouvernementale lourde, ses intentions, et, même si elle ne l'avouera pas, à négocier avec ses collègues ses intentions pour arriver à un résultat.

Je serais étonné, M. le Président, je n'ai pas vu le mémoire au Conseil des ministres, mais je serais étonné que ces libellés de l'article 4 puis de l'article 5 aient été ceux qui, originellement, ont été plaidés par la ministre. En tout cas, si j'avais été à sa place, je n'aurais pas fait une proposition semblable comme celle-là. Je peux comprendre que, à l'issue du processus gouvernemental, vous soyez arrivée à des résultats comme ceux-là, mais, moi, j'aurais aimé que la ministre de la Culture prenne certainement un plus grand leadership, à son initiative, sur ces questions.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, voyez-vous, sincèrement, nous divergeons de point de vue là-dessus. Je m'inspire de la politique culturelle qui disait que la culture doit être l'affaire de tous. Je crois sincèrement qu'il est opportun que les enjeux liés au monde culturel puissent être discutés avec l'ensemble des membres de l'Exécutif et bien sûr avec les collègues des formations politiques. Mais, sincèrement, je crois que je me sens extrêmement à l'aise d'amener au Conseil des ministres une proposition de règlement et qu'il soit débattu à cet endroit, et bien sûr dans une optique qui me satisfera encore plus, à savoir que le titulaire du ministère de la Culture et des Communications puisse confirmer à l'ensemble de ses collègues que le règlement qu'il dépose fait suite à un consensus établi entre les parties concernées.

M. Boisclair: Mais...

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'amendement... Non? M. le député.

M. Boisclair: M. le Président, on vous fera signe quand on sera prêts à adopter l'amendement. C'est parce que vous pouvez poser la question à chaque fois que vous me donnez la parole, mais je vous...

Le Président (M. Cusano): J'essaie de faire avancer les travaux, M. le député.

M. Boisclair: Oui, mais on fait les choses intelligemment, M. le Président, là, puis faites-vous-en pas, ça va avancer.

Le Président (M. Cusano): Je ne veux pas qu'on perde de temps, alors c'est pour ça qu'on... Évidemment, «perdre de temps», dans le sens qu'il y a des pauses, plutôt, entre les interventions.

M. Boisclair: Oui.

Une voix: Il y a une pause.

M. Boisclair: J'attendais de voir si j'allais être sanctionné par le président.

Je répète, M. le Président, que je trouve que la ministre... Je comprends qu'on crée ici du droit nouveau, mais je me permets de dire que l'approche est bien tatillonne par rapport à ce que la ministre a nommé sa priorité. Il n'y a aucune obligation de résultat, là-dedans. Il n'y a aucune garantie qu'on sera capable, véritablement, de mieux faire.

Moi, je ne pourrai pas dire à aucun artiste qu'ils se trouveront dans une meilleure situation au lendemain de l'adoption de ce projet de loi. Je pourrai leur dire que, si un jour leurs associations en arrivent à une entente, ils s'en trouveront sans doute mieux, puis que, s'ils n'arrivent pas à une entente, un jour le gouvernement pourra décréter qu'il y a là des mécanismes. Mais, pour que la ministre sente le besoin de créer du droit en écrivant que la bonne foi et la diligence doivent gouverner la conduite et les rapports des parties au regard d'une telle entente, c'est qu'elle sent le besoin d'envoyer un signal, mais elle se sent obligée d'utiliser la loi pour envoyer un signal comme celui-là, alors qu'elle sait très bien qu'elle ne crée d'aucune façon du droit sur cette question. Parce que la ministre n'a pas à justifier, ni au sujet de la mauvaise foi ni au sujet de la diligence, le fait qu'elle adopte un règlement. En tout temps, même s'il y avait bonne foi puis s'il y avait diligence, la ministre pourrait adopter un règlement.

Donc, elle fait de la politique avec la loi pour mettre de la pression sur les parties. Juste qu'elle soit obligée de faire cela me fait craindre pour l'avenir. C'est donc dire qu'elle-même n'est pas certaine qu'on va en arriver à une entente, au point qu'elle se sent obligée d'utiliser la loi pour faire de la politique puis envoyer un signal.

Je comprends qu'on peut diverger de points de vue sur cette question, mais, M. le Président, pour ces raisons, je vais voter contre l'amendement. Et il n'introduit pas de droit nouveau, c'est une déclaration de nature politique qui ne change rien à l'équilibre des forces, qui ne change rien au pouvoir de la ministre, qui ne fait aucune obligation aux parties. La ministre utilise la loi pour envoyer un signal, pour faire de la politique. Et je ne le dis pas au sens péjoratif, là, de faire de la politique, là, mais c'est véritablement ce que la ministre nous demande de faire, et je pense que ce serait une erreur que les membres de la commission tombent dans ce piège. Ça illustre tout simplement jusqu'à quel point la ministre est inquiète de véritablement voir ces dispositions créer des conditions nouvelles et meilleures pour les artistes, et les auteurs en particulier.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'amendement, tel que proposé...

Mme Beauchamp: M. le Président, une très courte remarque. Votre interrogation était bonne. Qu'est-ce qu'on peut affirmer aux artistes au lendemain de l'adoption de ce projet de loi? J'affirmerais qu'après 16 ans de négociation qui n'a pas amené à l'élaboration d'un contrat type nous sommes devant un projet de loi qui installe des jalons supplémentaires conduisant à l'adoption d'un minimum de clauses obligatoires qui vont apparaître dans leur contrat et qui est autant... Toutes ces clauses qui deviendront obligatoires à apparaître dans leur contrat sont autant, je dirais, de protection dans leurs conditions de travail et leurs relations commerciales avec les diffuseurs.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, la ministre m'ouvre la porte pour que je lui demande combien de contrats types pense-t-elle être capable de déposer à l'Assemblée nationale ou à combien de contrats types pense-t-elle être capable d'en arriver d'ici la fin du mandat.

Mme Beauchamp: J'ai très confiance que, dans chacun des domaines... Je vous donne un exemple. Nous savons que, dans le domaine des arts visuels, si je ne me trompe pas, avec les musées, entre, par exemple, le Regroupement des artistes en arts visuels et les musées au Québec, on peut pratiquement plaider sur le fait que nous sommes très près d'un consensus sur les clauses obligatoires qui devraient apparaître dans les contrats à signer. Ça ne signifie pas... Je prends juste le temps de vous dire que nous avons introduit...

M. Boisclair: Haussant la loi, mais...

n(16 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr. Non, mais, en même temps, après 16 ans, ils ne sont toujours pas signés. Mais tout à fait. Et, moi, je pense que, par la suite, lorsqu'il y a entente, pouvoir ? si je peux dire ? sanctionner cette entente par un règlement qui confirme l'entente qui, par règlement, fixe le minimum de clauses est une bonne avenue. Alors que, précédemment, la loi faisait appel, plaidait pour dire: Il peut y avoir un contrat type. Maintenant, nous disons: Par règlement, nous pourrons confirmer les clauses qui doivent apparaître à un contrat. Je m'exprime en utilisant les mots «contrat type», on se comprend bien ici. Confirmer par règlement un minimum de clauses à apparaître dans un contrat ne veut pas dire qu'on s'en va nécessairement vers une notion de contrat type qui serait un formulaire type, là. Mais par ailleurs nous l'avons quand même introduit comme possibilité parce que, dans certains cas plus simples... Je vous donnerais l'exemple des galeries d'art privées. Peut-être que ça va faire l'affaire des parties d'en arriver vraiment même à un formulaire type, là, à un contrat type. Nous l'avons introduit, mais... L'idée, ici, il y a les deux possibilités, mais c'est avant tout le fait qu'on identifie un minimum de clauses à apparaître dans les contrats.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 4 est adopté?

M. Boisclair: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): L'amendement proposé par la ministre est adopté sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Boisclair: Moi, j'aimerais juste peut-être entendre la ministre sur ses... On en a largement débattu depuis tout à l'heure, mais peut-être de façon plus ciblée pour être sûr que je n'ai pas rien manqué des intentions de la ministre.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Par l'article 4, l'article 43 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Une association ou un regroupement reconnu et une association de diffuseurs ou un diffuseur ne faisant pas partie d'une telle association peuvent conclure une entente générale prévoyant, outre les mentions et exigences déjà prescrites à la section I du chapitre III de la présente loi, d'autres mentions obligatoires dans un contrat de diffusion des oeuvres des artistes représentés par l'association ou le regroupement reconnu.»

La modification proposée au premier alinéa de l'article 43 a pour but de préciser l'objet et les éléments de l'entente générale qui pourrait être conclue entre une association ou un regroupement reconnu d'artistes et une association de diffuseurs ou un diffuseur ne faisant pas partie d'une telle association.

Jusqu'à maintenant, les associations et regroupements d'artistes reconnus en vertu de la loi n'ont pas conclu d'ententes collectives ni de contrats types avec les associations de diffuseurs et les diffuseurs dans aucun des domaines visés par la loi: littérature, arts visuels et métiers d'art.

L'un des problèmes concernant la négociation de telles ententes semble être une certaine confusion entourant la notion de conditions minimales liées à ces ententes, confusion qui aurait soulevé quelques inquiétudes auprès de certaines associations. Cette notion en effet, tout comme la notion d'entente collective, s'apparente à des notions beaucoup plus proches du domaine du travail alors que, dans la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, la 32.01, les relations entres les artistes et les diffuseurs se situent plutôt dans un contexte commercial, comme nous l'avons expliqué précédemment.

Les modifications proposées ont donc pour but de clarifier l'objet d'une telle entente dorénavant nommée «entente générale». Il est donc précisé que ces ententes pourront prévoir non pas des conditions minimales de diffusion, mais plutôt des mentions devant être incluses dans un contrat de diffusion des oeuvres des artistes représentés par une association ou un regroupement reconnu.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends que l'objectif, c'est d'en arriver à des mentions obligatoires dans un contrat qui ne sera pas obligatoire. Est-ce que c'est une façon intelligente de résumer... d'une obligation de contrat qui est dans la loi, hein?

Mme Beauchamp: Oui. C'est-à-dire que lorsque...

M. Boisclair: Une mention... Qu'est-ce que... Est-ce que l'expression «mention obligatoire» est une... C'est une expression utilisée de façon qu'on sait à quoi on fait référence quand on utilise l'expression «mention obligatoire»? Ce n'est pas un article. Qu'est-ce qu'une mention obligatoire? Est-ce une disposition obligatoire? Est-ce un titre de chapitre? Qu'est-ce qu'on entend dans le droit par l'expression «mention obligatoire»? Puisque vous me dites que ce n'est pas une disposition obligatoire, si j'ai bien compris, parce que vous voulez vous écarter du formulaire. Donc, à quoi, de façon spécifique, les mots «mention obligatoire» font référence? Je serais même curieux de le voir dans le dictionnaire. Ça existe en droit? Parce que vous comprenez qu'entre «mention» puis «disposition», là, il n'y a pas grand nuance, là, «mention» faisant référence à un thème ou à un sujet sans qu'on aille nécessairement de façon spécifique dans le libellé de la mention. Mais...

Mme Beauchamp: Je vous inviterais peut-être à prendre connaissance de l'article 31 de la loi, 32.01, qui justement identifie, hein? Ça parlait...

M. Boisclair: Quel article? Je m'excuse.

Mme Beauchamp: 31. Déjà, l'article 31 identifie ? est-ce que je peux dire, ici, des mentions? ? sans utiliser le terme «mentions», mais identifie ce qui doit être constaté par un écrit entre donc l'artiste et un diffuseur. Vous voyez, ici, la nature du contrat, la question de la cession de droit, la transférabilité des licences, la contrepartie monétaire, etc. Donc, par l'utilisation de l'expression «mentions», on fait référence à ce type de contenu déjà précisé par l'article 31.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez trouvé la définition du mot dans le dictionnaire?

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Mais c'est intéressant parce que, écoutez, pour le bénéfice des membres de la commission...

Le Président (M. Cusano): Oui, j'écoute.

M. Boisclair: Parce que la mention fait référence, en tout cas dans le... «Une brève note donnant une précision, un renseignement.» On fait référence à une brève note. Je présume que «disposition» fait référence à autre chose qu'une... c'est une brève... Je comprends que «mention» en ce sens peut... qu'on fait référence à des thèmes qui doivent être abordés dans le contrat. L'idée, c'est que je veux juste avoir l'assurance que la ministre a, dans le droit puis dans l'expression du mot «mention», vraiment l'assurance qu'on ne se retrouve pas dans un formulaire spécifique qui, lui, contiendrait des dispositions, parce qu'une somme de mentions pourrait rapidement nous amener à un contrat spécifique, là, ou à un contrat imposé.

Mme Beauchamp: Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que... deux choses. La première, c'est que, déjà dans le libellé qu'on vous propose, on fait référence à la notion de «mention» en ayant écrit «outre les mentions et exigences déjà prescrites à la section I du chapitre III», donc on vient de définir ce qu'on puisse entendre, ce qu'on comptera comme une mention. C'est pour ça que je vous référais à cet article.

L'autre chose, on m'indique, là, que l'expression donc «mention» nous facilite le fait qu'on s'écarte des notions, vous savez, de «clause», comme dans une convention collective...

M. Boisclair: C'est «clause», le mot que je cherchais.

Mme Beauchamp: ...qui sous-entendrait que ce qu'on pourrait adopter comprendrait... qu'on viendrait sanctionner la nature d'une négociation, hein, fixant par exemple le quota qui doit être versé, le pourcentage versé en droits d'auteur, etc., et alors que ce n'est pas cela qui est entendu ici. C'est dans ce contexte-là qu'on utilise la notion de «mention».

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Boisclair: J'accepte, M. le Président, la proposition de la ministre.

Le Président (M. Cusano): Oui. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, j'appelle l'article 5. À l'article 5, on m'avise qu'il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 45.1 ? que nous avons devant nous ? le mot «conclus» par les mots «à conclure».

Il s'agit ici tout simplement, là, vous voyez, d'introduire une concordance de temps, puisque cela réfère à un contrat... à une entente à conclure.

M. Boisclair: Elles sont toutes à conclure.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, oui, c'est très intéressant, parce que finalement la ministre n'aurait pas eu... je comprends que la ministre n'aurait eu aucun pouvoir, poussé à l'absurde. Mais effectivement «à conclure», je suis favorable, M. le Président, à l'amendement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, l'amendement à l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: On va entendre la ministre sur...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

M. Boisclair: Vous n'êtes pas obligée d'en faire la lecture, mais...

Mme Beauchamp: Non. Donc, tout de suite les commentaires.

M. Boisclair: Oui.

n(16 h 40)n

Mme Beauchamp: O.K. Parfait. Par ce nouvel article 45.1, il est proposé de donner au gouvernement le pouvoir d'adopter, s'il le juge opportun, un règlement pour prévoir des mentions obligatoires dans un contrat de diffusion des oeuvres des artistes représentés par toute association ou regroupement reconnu d'artistes. Ces mentions obligatoires s'ajouteraient aux mentions et exigences déjà prescrites à la section I du chapitre III de la loi qui concerne les contrats individuels. Le gouvernement pourra aussi établir par règlement un formulaire obligatoire de contrat de diffusion.

Ainsi, advenant le cas où les associations d'artistes et celles de diffuseurs ou les diffuseurs ne faisant pas partie de telles associations ne voudraient pas ou n'arriveraient pas à conclure une entente générale, le gouvernement pourrait, à tout le moins, s'il l'estimait nécessaire pour le bien des parties concernées, adopter un règlement imposant des mentions obligatoires aux contrats et même un formulaire obligatoire. Ces mentions et formulaires seront différents selon le domaine visé, les pratiques artistiques et la nature des contrats. Par exemple, les mentions qui pourraient être prescrites pour un contrat d'édition de livre seraient différentes de celles applicables à un contrat d'exposition d'une oeuvre d'art. Une telle réglementation, adoptée dans l'intérêt des parties en cause, aurait pour but de favoriser la création artistique et l'harmonie dans les relations entre les parties.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien le sens de l'article, mais encore là je comprends la ministre aussi, qui a à faire face à une série de secteurs où les pratiques sont différentes les unes des autres, de ne pas vouloir adopter un modèle unique. Elle nous dit, dans certains cas, des formulaires; dans d'autres cas, pas de formulaire. Dans certains cas, certaines clauses; dans d'autres cas, pas de clauses.

Donc, il sera d'autant plus difficile pour elle, par la suite, d'exercer son pouvoir de faire une recommandation ministérielle d'autant plus que plusieurs types d'intervention sont possibles. Donc, avant qu'elle intervienne, elle pourra assister à toutes sortes de débats: sur formulaire, pas de formulaire, dispositions contenues, pas contenues. Ce que je veux dire, c'est que je comprends la ministre de vouloir faire attention à la spécificité de chacun des secteurs, mais ouvrant si grand ainsi la porte, ce sera difficile pour elle de juger à un moment donné qu'il importe que l'État intervienne et tranche une question. Quand on est la contrepartie de l'ouverture qu'elle nous manifeste à l'endroit de la reconnaissance de la spécificité de chacun des secteurs, c'est le fait qu'il sera d'autant plus difficile pour elle d'en arriver à porter un jugement sur ce qui doit être fait par le gouvernement dans un... dans un règlement. Plus le résultat attendu est flou, plus ce sera difficile pour elle d'entrer en jeu et de dire: Voici de quelle façon je vais faire les choses. Elle aura donc une décision difficile à prendre dans un contexte où les parties n'arrivent pas à s'entendre.

Ce que je veux dire, c'est que je comprends la ministre, qui veut faire attention à chacun des secteurs, ne veut pas imposer un modèle unique, mais, quand à un moment donné elle décidera d'intervenir, ce sera difficile pour elle de trancher dans quel sens elle intervient, sachant que le résultat attendu de la négociation est très, très, très flou, dans certains cas des dispositions.

Mme Beauchamp: Écoutez, vos propos, je ne sais pas si je les comprends bien, c'est comme si vous plaidiez pour que, peut-être, on ait adopté une approche un peu plus globale parce que...

M. Boisclair: Bien, ce que... Non, j'apprécie l'approche globale. Moi, je vais vous dire, j'ai entendu les représentants de l'Association des éditeurs qui disent: Il faudrait organiser un modèle de droit spécifique à notre secteur, puis on ne veut pas, d'une certaine façon, être soumis aux dispositions générales de l'article 5 que vous introduisez puis de l'article 4, il faudrait un chapitre particulier pour les éditeurs. Moi, je comprends la ministre de vouloir avoir un régime général qui reconnaît une spécificité dans chacun des secteurs. Je pense que c'est légiférer de façon plus habile, et de façon plus intelligente, et de façon plus efficace aussi que de commencer, dans chacun des secteurs, à vouloir introduire la législation, ça aurait été une tâche à mon avis complexe, puis on n'a pas besoin d'en arriver là. Sauf que je suis préoccupé, comme elle, qu'on arrive à des résultats et je suis tout simplement soucieux que, lorsque la ministre dit, lorsqu'elle le jugera à propos: Je vais aller de l'avant puis je vais proposer un règlement avec un avis publié dans la Gazette et tout ce que vous voulez... Je veux juste être sûr que les gens sentent bien cette pression. Et je l'imagine, à un moment donné, devoir, elle, trancher sur le fait que est-ce que ce sera un formulaire, pas de formulaire, en plus d'avoir à trancher sur les contenus, sur des mentions ou, dans certains cas, des clauses. Ce sera compliqué.

Tant mieux s'il y a des résultats ? puis je ne conteste pas l'approche de la ministre ? mais je ne suis pas sûr qu'on fait dans... pas sûr que le signal qu'on envoie est fort et je ne suis pas sûr qu'on va véritablement donner une impulsion nouvelle à cette discussion qui traîne depuis 16 ans. Pour me résumer simplement.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Enfin. Écoutez, moi, j'estime que la disposition réglementaire est quand même effectivement un signal et une réelle disposition permettant d'en arriver à un vrai résultat pour... Vraiment, le fait qu'il y aura des contrats avec certaines mentions obligatoires, j'estime que c'est un pas de plus.

Maintenant, je vous confierais qu'à la lumière ? et je regarde mon adjointe parlementaire, la députée de Bellechasse, qui a siégé à titre de présidente à ce comité, qui a, je dirais, vraiment déblayé, là, plusieurs aspects du filet de sécurité sociale pour les artistes ? ...que je suis consciente que parfois nous avons l'impression de faire ? et je crois que je l'avais dit dans mes remarques à la première lecture au salon bleu ? que parfois on a l'impression de faire un peu dans la dentelle. Et je suis parfaitement consciente de ça, et je pense que la députée de Bellechasse pourra en convenir, et les parties en présence, hein, qui ont discuté avec nous, en conviendront, que très souvent nous sommes devant ? vous le dites vous-même ? du droit nouveau, devant le fait que, effectivement, nous sommes à intervenir dans des secteurs où la nature même de la relation est exceptionnelle. D'ailleurs, je pense, ce n'est pas pour rien que, dans le domaine artistique, nous sommes devant deux lois, alors que les autres travailleurs autonomes n'ont pas ce genre de loi venant préciser les conditions de signature de contrat, et tout ça, c'est la... on s'aperçoit que c'est la nature même des relations en jeu qui fait qu'on a pu se doter de telles lois. Elles sont bien, et tout ça.

Mais, si c'est ce que vous voulez indiquer, que nous sommes dans un univers où nous sommes dans de la dentelle, je me suis moi-même fait cette réflexion, mais je crois vraiment que nous sommes... C'est aussi le reflet de l'état de situation, de la nature des relations entre les parties. Je disais quand même, d'entrée de jeu, qu'il ne faudrait pas penser ? vous-même, vous le disiez, je crois ? que ça veuille dire en ce moment que tout va mal. Moi, je suis consciente que plusieurs, par exemple, des éditeurs, ou tout ça, vont dire: Écoutez, nous avons... Ça va bien. Et je suis consciente de ça. Néanmoins, je crois que, comme gouvernement, nous avons quand même à mettre en place ? et en respect de l'esprit initial de la loi ? à tenter de mettre en place ces mesures où, moi, j'appelle... qu'on essaie de clarifier ou même de renforcer le rapport de force entre les parties.

Donc, je crois que les dispositions qu'on a devant nous reflètent bien l'état de situation actuel des relations commerciales, entre autres, là, entre les parties qui nous concernent ici.

M. Boisclair: Il y a combien d'ententes possibles? Y a-t-il un ordre de grandeur qui existe? Y a-t-il un... C'est parce qu'il y a le nombre de diffuseurs illimité, puis le nombre de...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Sauf qu'on me dit que, dans les arts visuels, c'est assez clair que ça va concerner les galeries et les musées. Dans le domaine des métiers d'art, nous savons que, là, il y a peut-être plus d'intervenants possibles, des boutiques, etc. Dans le domaine de l'édition, ça devrait faire l'objet d'une entente.

M. Boisclair: Parce que c'est... Qu'est-ce qui n'avance pas depuis 16 ans, là? Combien d'ententes il aurait dû se faire depuis 16 ans?

Parce que ça, je comprends l'édifice juridique, là, de plus en plus. Mais l'output attendu, c'est combien d'ententes entre les parties reconnues à la loi? C'est quoi, l'output, là? Il y a combien d'ententes?

Mme Beauchamp: Bien, donc on me précise...

M. Boisclair: Si on y va par... dans chacun des 20 secteurs, par exemple.

n(16 h 50)n

Mme Beauchamp: Bien, on vient de me rappeler ? puis c'est tout à fait vrai ? que nous venons d'adopter le premier article qui introduit maintenant l'Association québécoise des auteurs dramatiques, qui auront à signer une entente avec les théâtres. Comme je vous le disais, dans le domaine des arts visuels, c'est le Regroupement des artistes en arts visuels avec sûrement les musées et ensuite les galeries d'art. Dans le domaine de l'édition, c'est l'UNEQ, et l'ANEL dans le domaine de la littérature.

(Consultation)

Mme Beauchamp: D'accord. On m'indiquait aussi, là, qu'il faut prévoir effectivement le fait, par exemple, que tous les nouveaux médias...

M. Boisclair: Le multimédia va être là.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça, le multimédia va être là, mais aussi, par exemple... je ne veux pas faire de la science fiction mais peut-être que le Regroupement des artistes en arts visuels aura à signer une entente avec des diffuseurs sur Internet, par exemple. Vous comprenez, là, ce n'est pas tout à fait développé au moment où on se parle, mais ça pourrait être quelque chose d'envisageable dans le futur. Les métiers d'art... C'est un secteur particulier, les métiers d'art, hein? On sait que c'est des artistes entrepreneurs qui procèdent souvent eux-mêmes à la vente de leurs oeuvres dans des salons, et tout ça. Donc, ça, c'est un secteur un petit peu plus particulier, mais les métiers d'art... parfois, les artistes en métiers d'art font des expositions dans des musées. Donc, ça pourrait concerner une entente métiers d'art et musées, métiers d'art et diffuseurs spécialisés, là.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, de plus en plus. Donc, on parle sans doute d'une dizaine d'ententes, puis je comprends que des secteurs métiers d'art, ça ne doit pas être simple non plus de distinguer l'ensemble des interlocuteurs. Je comprends qu'on va introduire plus tard dans la loi un multimédia qui peut ouvrir la porte aussi à d'autres ententes.

Est-ce que la...

Mme Beauchamp: C'était dans l'autre loi, hein?

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

Mme Beauchamp: Le multimédia, on l'introduit dans la 32.1.

M. Boisclair: Oui, merci de me le rappeler. Est-ce que la ministre a une idée ou va s'exprimer à un moment donné sur ce qu'elle souhaite de ces ententes? Parce que la ministre prend, en tout cas depuis qu'elle a cette responsabilité, fait et cause pour une amélioration des conditions des artistes. Mais est-ce que ceux-ci vont pouvoir compter sur la ministre dans la défense de leurs droits ou si ce à quoi ils doivent s'attendre de la ministre, c'est un processus à travers lequel les gens vont pouvoir s'entendre?

En somme, si on prend un cas bien précis, les acteurs, qui jouent au théâtre, qui souhaitent être payés pour les répétitions, bon, on pourrait... il y a une bataille qu'ils mènent pour pouvoir être payés pendant les répétitions, et là il y a tout un débat dans la communauté théâtrale sur cette question. Est-ce que la ministre va, à un moment donné, prendre, par exemple, fait et cause sur ces questions, sachant les impacts que cela peut avoir sur le financement de ces institutions, qui est en grande partie du financement public, ou si elle va dire: Écoutez, il y a un processus, entendez-vous sur ces questions? Parce qu'elle sait aussi, si la ministre utilise le pouvoir réglementaire qu'elle a, qu'elle devra aussi agir en conséquence sur le financement.

Mme Beauchamp: Je comprends bien votre question. L'exemple que vous avez pris, on peut aussi en parler, mais ce n'est pas le bon exemple dans le contexte de ce qu'on étudie...

M. Boisclair: Je comprends bien.

Mme Beauchamp: ...puisque le pouvoir réglementaire ici ne concerne que les arts visuels, les métiers d'art et la littérature...

M. Boisclair: Je comprends ça.

Mme Beauchamp: ...et non pas l'exemple que vous nous avez donné.

M. Boisclair: Oui.

Mme Beauchamp: Je commencerais à répondre à votre question par rapport à la 32.01. J'ai déjà indiqué, dans les discussions que j'ai eues avec les parties, qu'il n'était pas de l'intention du gouvernement de s'immiscer dans... surtout dans ce contexte-là, il est très clair... puis en vertu de la Charte même, et canadienne et québécoise, des droits qui dit que tout individu a le droit à sa liberté d'expression. Dans ce sens-là, par exemple, nous avons pris le temps d'expliquer qu'il ne serait pas possible de penser que le gouvernement intervienne en fixant... par exemple, le fait de dire que, pour les droits d'auteur, il faut que l'éditeur verse x pour cent, là, pour les droits d'auteur, puisque tout individu, au nom de la charte et de sa liberté d'expression, pourrait, par exemple, dire: Je renonce à toucher quoi que ce soit. Moi, le plus important, c'est que mon livre de poésie soit imprimé, soit diffusé et s'écrive.

Donc, on a déjà bien clairement exprimé que nous ne pourrions pas aller jusque-là et que, compte tenu même qu'on est dans le 32.01, ces aspects doivent faire l'objet de la négociation de nature commerciale ? je suis toujours dans le champ de l'édition, là ? entre l'éditeur et l'écrivain. Ce que, nous, on recherche, par contre, c'est que l'artiste créateur, dans le domaine de la littérature, sache au moins, par un minimum de clauses qui doivent apparaître au contrat qu'il va signer avec l'éditeur, de quoi dont il faut qu'il discute avec son éditeur. Et là, selon même ce que lui garantit la Charte des droits, c'est à lui à s'entendre et à négocier ce contrat.

Par rapport à l'exemple sur lequel vous nous interpellez, je dois vous dire que ma position est plus d'indiquer ? et j'ai déjà eu des discussions, par exemple, avec bien sûr le président de l'Union des artistes sur cette question ? est de dire que j'étais intéressée à suivre ce dossier de très près. Mais lui-même ? je parle donc de Pierre Curzi ? reconnaissait que ce sujet devait, vraiment dans un premier temps, faire l'objet de discussions entre l'UDA et les parties concernées et qu'il n'allait pas, dans un tout premier temps, demander l'intervention du gouvernement, estimant que, dans un premier temps, il y a le jeu des négociations et, je dirais, la responsabilité première également des gens du milieu du théâtre à discuter de cette question et à prendre leurs responsabilités en conséquence.

Mais je peux vous confirmer, là, que bien sûr nous sommes conscients de cette revendication de l'Union des artistes, nous suivons ces négociations de près, mais qu'eux-mêmes, au moment où on se parle, n'interpellent pas le gouvernement pour agir dans ce dossier, estimant que le milieu même du théâtre a ses propres dispositions à prendre.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Boisclair: Je promets à la ministre, M. le Président, de me mettre une fois pour toutes dans la tête que 32.01, c'est les arts visuels, les métiers d'art et la littérature, je vous promets ça. Je vais y arriver sûrement d'ici la fin de la soirée. Mais je comprends que l'exemple que je donnais n'est pas approprié au contexte législatif que nous discutons, mais, à terme, la ministre comprend que, si elle a à intervenir en fixant elle-même un règlement, des clauses... des mentions, voire même peut-être des clauses, que cela, par exemple, dans le milieu des arts visuels, dans les discussions qu'il y aura avec les musées, peut avoir un... tout ça peut avoir un impact qui peut en arriver un jour à poser la question du financement de ces institutions publiques.

Mme Beauchamp: En fait, comme je vous le disais, là...

M. Boisclair: Elle risque elle-même de contribuer à une pression inflationniste sur les coûts si elle veut améliorer la condition des artistes, par définition.

Mme Beauchamp: Oui, mais ce que je veux vous dire... Non, mais c'est parce que c'est important, ce que vous dites. Comme je vous le disais un peu plus tôt, ce n'est pas pour rien que nous avons choisi la notion de mention et, par exemple, pas la notion de clause. Je veux dire, surtout dans les secteurs dont il est question, le règlement ne... par règlement, le gouvernement ne fixera pas, par exemple, comme je vous le disais, un minimum de pourcentage à verser aux artistes, etc., puisque, en plus, ici, nous sommes vraiment dans une relation de nature commerciale, et non seulement de nature commerciale, mais qui touche le droit de tout individu à son droit d'expression par son oeuvre littéraire ou par son tableau, et tout ça.

Donc, nous voulons en arriver à ce qu'il y ait un minimum de clauses qui, dans ce contexte-là, seront toujours négociées individuellement dans leur relation que, vous-même, vous décrivez comme... qui est toute spéciale, par exemple, entre l'éditeur et l'écrivain. Donc, on n'en arrivera jamais à fixer des pourcentages devant être versés à l'artiste, etc.

M. Boisclair: ...salarial, on va être plus dans le normatif, pour reprendre une expression...

Mme Beauchamp: Des relations de travail.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Boisclair: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non. O.K.

M. Boisclair: Puis je vous répète en toute amitié que, quand, l'article 5, on sera prêt à l'adopter, M. le Président, on vous fera signe, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Boisclair: Non, mais je n'apprécie pas du tout me sentir pressé par le président d'adopter un article.

Le Président (M. Cusano): Bon. Bien, c'est parfait, mais, moi, je voudrais en fait tout simplement demander si l'article 5 est adopté. Vous avez tout le droit et privilège de pouvoir continuer dans vos discussions.

Avant de pouvoir vous donner la parole, j'aimerais à ce temps-ci... Puisque l'ordre de la Chambre nous dit qu'on termine les travaux à 17 heures, il faudrait qu'il y ait consentement pour pouvoir poursuivre en vue d'adopter le projet de loi. Est-ce qu'il y aurait consentement de dépasser le 17 heures en vue d'adopter le projet de loi?

M. Boisclair: Moi, je ne peux pas, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas, là, mais je suis attendu ailleurs à 17 h 30 puis j'ai des obligations. Je présume qu'on pourra se revoir très bientôt en commission parlementaire et faire le nécessaire pour que ce projet de loi soit adopté dans les prochains jours, là, avant la fin de la session...

Mme Beauchamp: Selon l'ordre de la Chambre, M. le Président.

M. Boisclair: ...d'autant plus qu'on va siéger jusqu'au 22. On va siéger jusqu'au 22, on va avoir le temps.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre jusqu'à 20 heures, et, à ce moment-là...

M. Boisclair: Oui, ce sera un autre ministre à 20 heures.

Le Président (M. Cusano): ...nous allons poursuivre dans un autre projet de loi. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture reprend ses travaux. À ce moment-ci, je crois qu'il n'est pas nécessaire de vous rappeler, là, notre mandat. Je pense que vous le connaissez très bien.

Alors, on peut procéder immédiatement à l'étude article par article, et alors en conséquence j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 2 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement des mots «Loi sur l'immigration» par les mots «Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés».

Alors, cet article, M. le Président, a simplement pour objet d'ajuster le renvoi à la nouvelle loi fédérale en matière d'immigration qui a été sanctionnée le 1er novembre 2001.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Boisclair: Y a-t-il quelqu'un qui a un projet de loi?

Le Président (M. Cusano): L'article 1 est adopté.

J'appelle l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 3 de cette loi ? M. le Président ? est modifié par le remplacement, au paragraphe e, des mots «, travailler temporairement ou recevoir un traitement médical» par les mots «ou travailler temporairement».

Alors, cet article a pour objet de supprimer l'obligation pour un étranger d'obtenir un certificat d'acceptation pour obtenir des soins médicaux au Québec.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: C'est parce que... La ministre a des commentaires?

n(20 h 10)n

Mme Courchesne: Oui. Bien, en fait c'est qu'avant le certificat d'acceptation nécessitait des documents qui étaient prévus, et on demandait beaucoup de documents très précis: la lettre du médecin étranger à l'effet qu'il ne pouvait pas obtenir les soins de santé dans son pays, et tout ça. Alors, on ne veut pas retirer l'activité, mais ce qu'on veut par contre, c'est de... On croit que cette activité-là pourrait être prise en charge par le ministère de Santé et Services sociaux, surtout pour les travailleurs temporaires. C'est surtout dans ce cas-là que ça... Et on est en discussion avec le ministère qui serait en accord avec ça. Alors, ça nous permet de défrayer maintenant les soins médicaux pour les travailleurs temporaires. Je peux vous ajouter, là, qu'en 2002, pour information, il n'y a eu que 34 cas.

Mme Papineau: 34?

Mme Courchesne: Cas.

M. Boisclair: Le certificat d'acceptation est quand même un document qui est important. Il est requis pour avoir accès à d'autres types de services publics, entre autres pour des services éducatifs. Des enfants qui seraient ici, par exemple, de façon illégale, mais qui quand même seraient sur le territoire québécois, n'ont pas accès à des services éducatifs s'ils n'ont pas le certificat d'acceptation?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Boisclair: Ce qui cause parfois des situations assez complexes, parce... sur la garde des enfants des fois des gens qui sont ici, malgré le fait qu'il n'y a pas de jugement de divorce, pour des gens qui viennent de l'extérieur. Mais je comprends donc que cet amendement fait en sorte que, même si une personne n'a pas un certificat d'acceptation, elle pourra, pour un travailleur temporaire, avoir accès à des services médicaux. Non?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on supprime l'obligation d'obtenir le certificat d'acceptation pour avoir accès aux soins... uniquement. C'est ce qu'il dit.

M. Boisclair: Juste aux soins, c'est ça, juste aux soins. O.K., on se comprend.

Mme Courchesne: C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit, soins médicaux, mais ça ne touche pas l'éducation d'aucune façon.

M. Boisclair: L'éducation, l'obligation est maintenue.

Mme Courchesne: Il est obligé d'avoir son certificat d'acceptation pour l'éducation.

M. Boisclair: Est-ce que, si vous êtes en discussion avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, la collaboration, à une certaine époque, était difficile avec le ministère.

Mme Courchesne: Elle est excellente.

M. Boisclair: Oui?

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Tant mieux. Est-ce que vous êtes capable de me dire, pour qualifier cette relation avec le ministère de la Santé, si, dans le cas des réfugiés ? je comprends que ce n'est pas une question qui est traitée ici, mais vous faisiez rapport des relations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux ? si, dans le cas des réfugiés, le ministère de la Santé réclame du gouvernement fédéral les sommes défrayées par le régime québécois pour des réfugiés qui ne sont pas normalement admissibles, sauf pour des frais de... pour certains services de base? Est-ce que, à chaque année, le ministère de la Santé réclame?

Mme Courchesne: La réponse est oui.

M. Boisclair: Ah oui!

Mme Courchesne: Maintenant, ce qu'il faut regarder, puis c'est la régie, hein, c'est plus la Régie de l'assurance maladie que le ministère de la Santé.

M. Boisclair: Puis est-ce qu'ils sont véritablement à l'entrée, au moment de l'accès aux services, puis ces nuances sont faites, puis les procédés administratifs sont...

Mme Courchesne: Oui. La seule chose, c'est qu'à mon humble avis il va falloir éventuellement regarder un peu comment on peut obtenir une certaine transparence de l'évaluation de ce que ça représente, tu sais. Est-ce qu'on serait capable aujourd'hui de vous dire exactement combien, etc.? Écoute, je ne suis pas certaine de ça, là. Mais je sais qu'on a des discussions dans ce sens-là aussi. Une prochaine étape, on... peut-être d'en arriver à établir ces évaluations. Ça va?

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Courchesne: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant ? c'est-à-dire qu'on ajoute une nouvelle insertion qui est le:

«3.0.0.1. Le ministre, en tenant compte de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers, établit des orientations en matière d'immigration et les dépose à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente de l'Assemblée. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne ou tout organisme.»

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'auparavant ces orientations n'étaient pas obligatoires comme dépôt à l'Assemblée nationale et on rend obligatoire dorénavant, par le ministre, non seulement le soin d'établir les orientations, mais de les déposer à l'Assemblée nationale. Alors ça, je vous dirais qu'auparavant on faisait la consultation aux trois ans seulement et c'était volontaire pour que le délai ne soit pas fixé. Là, cette fois-ci, dans cette loi-là, on rend le délai obligatoire.

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est l'inverse, excusez-moi. Avant, c'était tous les trois ans, tandis que là c'est le contraire, on va confirmer la pratique dans la loi, mais on ne mettra pas de délai. O.K.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais ça peut être annuel.

M. Boisclair: Ou ça peut être cinq ans.

Mme Courchesne: Oui, mais ça m'étonnerait, là. Tu sais, honnêtement on vivrait mal avec cinq ans, là, parce qu'encore une fois la différence, c'est que les orientations vont être déposées annuellement.

M. Boisclair: Oui, ça je comprends.

Mme Courchesne: O.K. Donc, dans ce sens-là je pense que c'est... Moi, je pense que c'est un avantage très certain, là.

Et le trois ans, je vous rappelle que c'était plutôt une pratique administrative. Le trois ans n'était pas non plus inscrit dans la loi, O.K.? Donc, on ne veut pas se donner cette rigidité de mettre un délai dans la loi, mais, par contre, en faisant en sorte que les orientations sont déposées annuellement, le ministre ou la ministre auront des explications à donner à l'Assemblée nationale. Et, s'il y a lieu d'avoir une consultation, si l'opposition fait bien son travail, elle réclamera si c'est nécessaire.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Donc, vous ne... aucun délai, donc. Mais vous prétendez que vous allez le faire annuellement. Est-ce que j'ai compris?

Mme Courchesne: Non, pas la consultation publique. La consultation publique, la pratique, c'est trois ans.

Mme Papineau: Trois ans.

Mme Courchesne: On ne le met pas dans la loi, O.K., mais on se réserve le droit, si on voulait en faire plus fréquemment, on pourrait le faire. C'est pour ça qu'on ne veut pas le mettre dans la loi.

M. Boisclair: Le trois ans n'était pas dans la loi.

Mme Papineau: O.K.

Mme Courchesne: Le trois ans n'était pas dans la loi. On ne le met pas, mais par contre ce qui est nouveau dans la loi, c'est l'obligation de déposer les orientations une fois par année à l'Assemblée nationale.

Mme Papineau: O.K., parfait.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 3 est adopté... M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bien, une question bien naïve, mais la «politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers», c'est quoi, ça?

Mme Courchesne: Bien, c'est un peu...

M. Boisclair: Ça ne m'étonne pas...

Mme Courchesne: Non. Mais c'est un peu la politique de 1990- 1991. C'est parce qu'on vit sur cette même politique depuis 1991. C'est l'énoncé de politique de Monique Gagnon-Tremblay, qu'on n'a jamais... de la députée... de la vice-première ministre, mais qui à l'époque était ministre, qui n'a jamais été actualisé parce qu'on n'en juge pas le besoin.

M. Boisclair: O.K. Mais ça fait référence donc à ce document.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 4. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 4: L'article 3.0.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après le mot «étrangers», des mots «et de ses orientations en matière d'immigration»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Ce plan a pour objet de préciser les volumes d'immigration projetés pour assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec dans le cadre des objectifs poursuivis en matière de sélection des ressortissants étrangers.

«Le plan indique le nombre maximum ou estimé de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec ou de certificats de sélection pouvant être délivrés et la répartition de ce nombre par catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie; ce nombre peut aussi être établi par bassin géographique.

«Un bassin géographique peut comprendre un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent.»

Alors, en fait cet objet a été au coeur, et abondamment au coeur, de nos discussions, mais je voudrais simplement dire aussi que cette notion de diversité, et qui a fait l'objet de tous nos débats pour lesquels, je pense, nous arrivons à une meilleure compréhension, était quand même un volet pour nous qui devait signifier un peu la transparence des orientations que nous voulons se donner en matière de politique d'immigration. Et effectivement ça veut donc dire que le plan pourrait fixer des volumes d'immigration aussi par bassins géographiques. Dans mon esprit, annuellement, lorsque nous déposerons les orientations dont je viens tout juste de parler en l'article précédent, bien il faudra que ce plan et ces orientations puissent nous indiquer ces volumes que nous souhaitons recruter par bassins ou par continents. En fait, on aurait pu utiliser le mot «continent», hein, mais bassin voulant aussi arriver à pouvoir cibler davantage de façon plus précise. Mais je pense qu'il faut que dorénavant nous rendions disponible non seulement à l'intention de notre population, mais aussi à l'intention de ceux qui sont ailleurs dans le monde, rendre disponible cette information.

Mme Papineau: M. le Président, on aurait...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, on aurait des amendements à proposer à cet article. Je vais le lire.

Le Président (M. Cusano): Oui, s'il vous plaît.

Mme Papineau: Alors, il est proposé que le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi n° 53 soit amendé:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «assurer la diversité du patrimoine socioculturel» par les mots «favoriser l'enrichissement du patrimoine socioculturel»;

n(20 h 20)n

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante «Le plan est établi en tenant compte, notamment, de la demande globale de certificats de sélection prévue, des prévisions des niveaux d'admission et de sélection et de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec»; et

3° par la suppression, aux première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes».

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'on pourrait en faire des copies pour tous les membres de la commission?

La Secrétaire: Oui, c'est en route.

Le Président (M. Cusano): C'est en route. Alors, est-ce que vous avez des commentaires au niveau de votre amendement? L'amendement est recevable. Alors, Mme la députée de... Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: En fait, le principe de la diversité du patrimoine socioculturel, je pense que vous nous l'avez entendu à plusieurs reprises... lors de l'ouverture de cette commission, nous, on voudrait continuer avec ce qui est déjà dans la loi quand on parle d'enrichissement du patrimoine socioculturel, on voudrait plutôt garder le mot «enrichissement» plutôt que d'y aller avec le mot «diversité». Et on ajoute justement que le plan... le deuxième alinéa, et il y a la phrase qu'on rajoute à la fin pour ajouter des critères, des critères d'ailleurs... c'est ces critères-là qui avaient été demandés par la commission, et par la suppression des termes, là, dans le troisième alinéa... C'est...

Une voix: ...

Mme Papineau: Le troisième?

Une voix: Oui.

Mme Papineau: Dans le troisième alinéa où la Protectrice du citoyen nous avait demandé de ne pas aller avec les caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques communes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour le deuxième et le troisième alinéa, et aussi pour le premier, je veux simplement ajouter un commentaire sur le premier. J'accepte tout à fait l'idée que «favoriser l'enrichissement du patrimoine socioculturel» puisse paraître plus inclusif... ou inclusive dans la notion de ce que nous suggère la commission. La seule chose que j'ajouterais comme commentaire: dans la mesure où tous ensemble nous continuerons d'être extrêmement fiers de la diversité que nous avons au sein de notre société québécoise et que nous continuerons tous ensemble à travailler très fort pour assurer l'intégration harmonieuse, particulièrement en emploi, pour tous ces hommes, et ces femmes, et ces familles qui choisissent le Québec comme terre d'accueil.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Boisclair: Juste un commentaire. Moi, j'apprécie les commentaires de la ministre, mais je veux lui dire que nous serons toujours plus fiers de célébrer cette diversité que de la gérer, cette diversité. Et, moi, je pense que c'est là où il y avait à mon avis un piège. Je ne prête pas d'intention à la ministre, mais, moi, je suis prêt à célébrer cette diversité, mais jamais je n'aurais voulu qu'une loi du Québec nous amène à vouloir gérer cette diversité, alors je veux juste introduire cette nuance.

Le Président (M. Cusano): Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 proposé par la députée de Prévost est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 4 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Non, attendez...

Le Président (M. Cusano): L'article 4?

M. Boisclair: ...juste un peu de temps, M. le Président. Juste un peu de temps.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Il faudrait être plus tolérants en vertu de l'article 32, dans ce cas-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Je remarque ça. Bon. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, juste pour me permettre, parce que j'entends la ministre rire, mais ce que je suis tout à fait prêt à reconnaître dans la discussion, et c'est pour cette raison que l'opposition officielle vote pour... Dans les faits, quand on faisait une planification à chaque année, il est très vrai qu'on avait une planification qui se faisait sur la base des services d'immigration, donc des bureaux à l'étranger. On se donnait, sur chacun des bureaux, en fonction du bassin que ces bureaux desservaient, on avait une bonne idée du nombre de candidatures qu'on recevait puis un bon nombre de... une bonne idée du nombre de CSQ qui allaient être délivrés en fonction des ressources, de la demande, et ainsi de suite. Et je suis tout à fait à l'aise pour dire que le nombre de ressources qu'on consacre à l'étranger est effectivement une contrainte lourde, au-delà de tous les grands discours qu'on peut faire sur nos intentions, puis ainsi de suite. Le nombre de ressources est, à un moment donné, un élément clé. Donc, ce que la ministre fait là, et je l'ai toujours, moi, reconnu, mais je ne l'ai jamais dit, ce qui n'enlève rien aux oppositions qu'on a marquées, mais elle confirme uniquement ce qui est une pratique. C'est une autre chose quand on utilise cette réalité cependant pour...

Mme Courchesne: ...d'accord, M. le Président.

M. Boisclair: ...ça, moi, je veux juste dire que 4, je suis d'accord avec ça, ce qui ne m'empêche pas de manifester de l'opposition à 12.

Le Président (M. Cusano): Bon. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Il est adopté. Alors, j'appelle l'article 5.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous proposons de supprimer l'article 5 du projet de loi. Je vous dirai qu'effectivement l'idée de départ était de viser une concordance avec l'introduction du concept de «bassin géographique» lorsqu'on permettait la suspension de l'examen des demandes ou la cessation de la délivrance de certificats de sélection par bassins si le maximum prévu au plan était atteint. Je pense, M. le Président, que nous apportons ici, là, quand même un projet qui mérite, là, de souligner que, lorsque nous nous référerons à l'article 12, ce sera exclusivement pour la réception des demandes que nous procéderons par bassins géographiques. Alors, vous voyez la nuance importante, là, et que, par rapport à l'article que, moi, j'appelle l'article 98 ou 99, qui était de suspendre l'examen des demandes ou de l'émission des certificats, cette notion de bassin géographique n'existera pas. Le pouvoir demeure tel que le gouvernement précédent l'avait conçu et créé, mais les avocats nous avaient proposé de faire la concordance entre les deux.

Suite à nos discussions et à la commission, aux consultations particulières, et comme plus la réflexion évoluait, mon intention... Et c'est pour signifier la force de l'intention du gouvernement qui est bien d'aller de façon plus exclusive uniquement sur le moment qui est la suspension de la réception des demandes. Donc, je pense que c'est un point quand même majeur, important que nous introduisons par rapport encore là à toute la discussion que nous avons eue et à tous les débats que nous avons eus. Évidemment, je ne pouvais pas vous l'annoncer dans les jours qui ont précédé, parce que je savais que ça faisait partie d'un amendement que je voulais proposer aux parlementaires.

Le Président (M. Cusano): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, par voie d'amendement vous retirez l'article 5.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Oui, du projet de loi n° 53.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: On en est très fier, M. le Président, c'est exactement ce qu'on voulait.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

n(20 h 30)n

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous considérez «la demande de réception»? C'est la demande de réception de certificats, d'une demande de CSQ, ou c'est au moment de la présélection? Parce qu'il y a les deux, il y a la présélection puis il y a la...

Mme Courchesne: La demande, là, c'est le moment où la demande de CSQ, mais le moment où, tu sais, la personne paie, ouvre l'enveloppe. On ouvre le dossier puis il paie surtout pour faire la demande de CSQ.

M. Boisclair: Ça ne couvre pas la présélection?

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Parce que maintenant la présélection, d'ailleurs les mesures administratives sont de beaucoup allégées, et il va venir très, très prochainement, là, qu'elle va se faire via Internet presque exclusivement ou en tout cas ou par téléphone, là, mais on essaie de rendre ça plus facile pour la personne qui est à l'étranger et qu'elle puisse encore là réduire les délais, et qu'elle puisse sentir rapidement si elle a des chances de franchir les étapes ou pas. Alors, on a réduit beaucoup, beaucoup d'étapes administratives, à cet égard-là.

Mme Papineau: Moi, j'aimerais ça poser une question. Je suis allée...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Excusez-moi, M. le Président. Je suis allée sur le site Internet justement puis j'ai vu cet... c'est déjà en... c'est déjà en vigueur et...

Mme Courchesne: C'est en vigueur, oui. Sauf qu'elle n'est pas exclusive parce que, moi, j'ai un problème, je me dis: Tout le monde n'a pas accès à Internet partout dans le monde, là. Alors, je retarde l'exclusivité de l'Internet parce que ce n'est pas réaliste de penser que tout le monde a accès à Internet, là.

Mme Papineau: Et, par cette façon de faire, vous êtes capable à même Internet de tout de suite déterminer si cette personne est éligible ou pas?

Mme Courchesne: Oui. Bien, écoutez, ce n'est pas une garantie à 100 %, mais c'est une très, très bonne façon d'avoir des bons renseignements sur une grande chance d'éligibilité, parce que c'est une référence qui est très, très proche de la grille de sélection, alors... et là aussi on va vouloir encore améliorer le niveau d'information qu'on va donner. On veut changer aussi la façon de travailler de nos conseillers à cet égard-là, notamment pour faire le lien avec la régionalisation, on va essayer de sortir un peu du contexte de la grande région métropolitaine.

Alors, il y a une façon de donner l'information pour être plus incitatif pour aller vers les régions, on va au moins faire un travail à cet égard-là.

Mme Papineau: Puis une personne qui s'inscrit, par exemple, par Internet comme ça puis qui se voit refuser dans un premier...

Mme Courchesne: Elle n'est pas inscrite, là, elle fait juste... elle s'inscrit, puis on fait juste son autoévaluation de ses possibilités.

Mme Papineau: C'est-à-dire, qui... c'est ça, qui s'autoévalue, disons, par Internet. Puis, de ce que je sais, c'est qu'il semblerait que la réponse vient assez vite. On me dit que la réponse vient assez vite. Est-ce qu'il y a une possibilité par contre pour cette personne à qui on dit non, est-ce qu'il y a une possibilité de revenir et de...

Mme Courchesne: Ah! Tout à fait. Cette présélection, c'est strictement à titre informatif, mais on conseille d'ailleurs fortement à quelqu'un qui verrait la non-possibilité de venir de communiquer à ce moment-là avec nos conseillers pour qu'il y ait quand même peut-être là encore un approfondissement de la compréhension, pourquoi, etc. Donc, on garde toujours le lien avec la personne. Mais on n'a plus à remplir ces longs papiers puis à avoir des étapes administratives qui étaient très lourdes alors à faire... accélère le service.

Mme Papineau: Parfait. Ça va.

M. Boisclair: Si je ne m'abuse d'ailleurs, la présélection n'est pas réglementaire?

Mme Courchesne: Non. Absolument pas.

M. Boisclair: Elle n'est pas... Elle n'est pas réglementaire.

Mme Courchesne: Absolument pas. Absolument pas.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre de supprimer l'article 5 du projet de loi n° 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Donc, l'article 5 est supprimé. J'appelle l'article 6.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Oui, oui, oui, la réponse, c'est oui. L'article 6: Alors, l'article 3.1.3 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «le droit d'établissement, conféré en vertu de la Loi sur l'immigration (Lois révisées du Canada[...])» ? là, on fait référence à la loi fédérale ? par les mots «la résidence permanente [qui est] conférée en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés».

En fait, dans ce cas-ci, l'objectif, c'est d'harmoniser la législation québécoise à la nouvelle, vraiment très...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, tout à fait. D'ailleurs, c'est un peu étrange, droit d'établissement, comme appellation.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost

Mme Papineau: Ça va.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors...

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Boisclair: ...sur l'amendement, tant qu'à parler d'harmonisation avec les lois fédérales, où en êtes-vous rendus sur la bataille sur la double tarification avec le fédéral pour des gens qui sont sélectionnés par le Québec, qui ont à payer deux fois, alors que c'est nous qui faisons la sélection?

Mme Courchesne: Malheureusement, depuis que nous sommes là, là, depuis un an, il y a un phénomène au fédéral ? je pense qu'ils se sont inspirés du Parti québécois ? on a eu deux ministres en un an. Alors, à chaque fois il faut recommencer les discussions, puis c'est pour les délais, c'est comme pour les délais, hein? Moi, ça fait un an que je suis là, puis ça fait un an qu'on essaie de faire avancer les dossiers par rapport à ces sujets-là, qui ont l'air techniques, là, mais qui avec les années finissent par être drôlement difficiles à maintenir. Alors, on va recommencer avec le prochain gouvernement, le prochain ministre.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon. Non? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: En tout cas, moi, je veux juste faire part d'une remarque à la ministre, parce que souvent on se questionne sur la façon d'attirer davantage de gens chez nous. Et c'est frappant, moi, je rapporte juste une expérience. Il m'a été donné d'aller en mission en France rencontrer des candidats à l'immigration, j'étais allé à Blois, puis j'étais allé à... pas à Nice, à... il y a la cathédrale de Fourvière là... oui... non, pas à Nice, à... ? ça va me revenir, là ? mais à deux endroits, assister à des présentations faites par un de vos anciens collaborateurs, qui est Bernard Dejham, qui aujourd'hui a pris sa retraite. Bernard Dejham était un homme fantastique, et jamais je n'ai entendu un représentant du Québec à l'étranger vendre le Québec avec autant d'intérêt. J'ai assisté à une présentation à Blois, l'auditorium plein, au point que je pensais m'être trompé de salle tellement il y avait du monde présent. Alors, M. Dejham fait sa présentation fantastique. Les gens assoiffés, là: Où je signe, là? Et, lorsqu'il est arrivé le temps de parler de la tarification, c'est là que des gens sont déçus.

Si la ministre qui sans doute sur le plan administratif se pose la question aussi de l'autofinancement de ces services... Parce que c'est une question qui se pose aussi, c'est le choix que le fédéral a fait. Mais, si vous voulez faire venir davantage de gens, qui, quand on y pense, ne sont qu'à 500 $ de Paris s'ils décident de faire leurs valises puis de retourner, il y a une clé là, puis la tarification dans les faits est un obstacle. La double tarification est un obstacle. J'ai essayé, moi, autant comme autant de régler cette question-là à l'époque avec Mme Robillard.

Mme Courchesne: C'est elle qui était ministre, hein, oui, qui savait être très sensible.

M. Boisclair: Puis qui, s'il y en a bien une qui connaissait cette problématique, c'est bien elle. Et j'ai utilisé de tous les arguments, elle comprenait bien, mais c'était toujours la même problématique: Si je le fais pour le Québec, je suis obligée de le faire ailleurs; puis rien n'a bougé. Alors, je vous souhaite bonne chance, mais j'ai peu d'espoir.

Mme Courchesne: Merci, hein.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors j'appelle l'article 7.

Mme Courchesne: Alors, l'article 3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «, étudier ou recevoir un traitement médical» par les mots «...étudier».

Alors, encore là c'est un objet par concordance de supprimer la mention visant la réception de soins médicaux à l'article de la loi prévoyant l'obligation pour un étranger de détenir un certificat d'acceptation du Québec. Donc, c'est simplement la concordance par rapport à la...

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Alors, l'article 7 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): J'appelle l'article 8.

Mme Courchesne: L'article 3.2.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut notamment rejeter toute demande qui contient une information ou un document faux ou trompeur.»

Alors, c'est évident que nous avons d'ailleurs eu des remarques, si je ne me trompe pas, de la Vérificatrice générale à cet égard-là, notamment dans le programme Immigrants investisseurs, forcément. Donc, nous avons énormément resserré les façons de faire au cours des dernières années et nous travaillons en étroite collaboration aussi avec le ministère de la Sécurité publique, où il y a des échanges de formation pour justement améliorer notre façon de détecter les faux documents ou les documents trompeurs. Alors, c'est l'objectif donc de l'amendement proposé.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, M. le Président, je ne sais pas si la ministre s'en souvient, mais, quand le Barreau est venu s'exprimer ici, à la commission, ils avaient demandé justement le principe de défense pleine et entière, c'est, avant de dire que le document était faux et trompeur, de laisser la chance à la personne de venir s'expliquer. Ils le disent ici, là, c'était... Où est-ce qu'on l'a vu, ça?

Une voix: Le ministère devrait avoir l'obligation de préciser...

Mme Courchesne: Je me rappelle très bien, M. le Président.

Mme Papineau: C'est ça: «Le ministère devrait avoir l'obligation de préciser en quoi le document est faux ou trompeur et donner la chance au demandeur de s'expliquer par écrit ou de vive voix.»

n(20 h 40)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de donner cette explication-là lorsque... puis pas seulement le Barreau, d'autres l'ont demandé. Mais l'explication, elle est simple, c'est: d'abord, dans les pratiques, nous le faisons déjà et nous le faisons en vertu de la Loi sur la justice administrative. Et donc toutes ces mesures, y compris la capacité d'aller en appel, de demander révision... bien pas en appel, mais de demander la révision est déjà prévue dans la Loi de la justice administrative. Alors, nous considérons que le citoyen demeure très bien protégé à cet égard-là et il a des façons de faire valoir son point de vue. Mais donc honnêtement ça ne pose pas beaucoup de problème, au moment où on se parle. L'inverse par contre est plus vrai, il faut qu'on ait la capacité d'avoir un peu plus de mordant lorsque nous avons décelé ces documents faux ou trompeurs.

Une voix: Je me souvenais que vous en aviez vraiment parlé, de cet aspect.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je comprends que, en vertu de la Loi sur la justice administrative, maintenant vous justifiez les refus de toute personne qui fait une demande de certificat d'autorisation?

Mme Courchesne: Non. Oui, on le fait? Oui, la réponse, c'est oui.

M. Boisclair: Oui. À l'époque...

Mme Courchesne: Vous ne le faisiez pas?

M. Boisclair: C'est drôle. Je m'étais toujours promis, M. le Président, de ne jamais venir dans une commission pour faire de la législation dans un...

Mme Courchesne: Ministère où vous aviez déjà été.

M. Boisclair: ...ministère que j'avais, moi-même, occupé, pour mille et une raisons, puis...

Mme Courchesne: C'est une bonne idée, ça.

M. Boisclair: ...je m'étais donné cette règle. Mais, puisque...

Mme Courchesne: Vous auriez dû continuer de vous promettre à vous-même.

M. Boisclair: ...j'y suis... Je trouve ça tellement drôle de revoir ces débats. À l'époque, moi, j'avais mené bataille, puis Paul Bégin, qui était ministre de la Justice, avait réussi à faire en sorte que la Loi sur la justice administrative ne s'applique pas aux certificats de sélection, parce que c'est quelque chose d'excessivement fastidieux pour l'administration, en rappelant que l'immigration n'est pas un droit mais bien un privilège, puis on avait réussi à exempter le ministère de l'application de cette loi. En tout cas, peut-être que les choses vont changer.

Mme Courchesne: Mais c'est évident que ça ajoute certains délais, c'est évident, mais, en même temps, par contre il faut se donner quand même ces moyens d'être justes envers celui qui vit cette situation-là. Mais, de notre côté à nous, par contre, il faut s'assurer qu'effectivement on a la capacité de déceler ces documents faux ou trompeurs.

M. Boisclair: ...une bataille épique à l'époque.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Courchesne: L'article 3.2.2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant:

«a) lorsque la demande de certificat ou d'engagement contenait une information ou un document faux ou trompeur.»

Alors, on veut élargir par cette modification le concept d'usage de faux documents, en donnant au ministre le pouvoir d'annuler un certificat lors de tout usage de faux et non seulement, comme actuellement, si le faux document a permis de qualifier un candidat. Donc, c'est dans ce sens-là où... Ça veut donc dire, là: Il faut être conscient que la demande peut être refusée même lors d'une vérification a posteriori s'il s'avère que cette demande contenait un renseignement ou un document faux ou trompeur.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Non, ça va, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Cusano): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Courchesne: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.2.2, du suivant:

«3.2.2.1. Le ministre peut refuser d'examiner une demande de certificat d'une personne qui a fourni, depuis cinq ans ou moins, une information ou un document faux ou trompeur relativement à une demande faite en vertu de la présente loi.

«Il peut aussi refuser d'examiner une demande d'engagement d'une personne qui a fourni, depuis deux ans ou moins, une telle information ou un tel document.»

Donc, cet article a pour objet d'introduire une sanction de nature administrative en cas d'usage de faux en permettant au ministre de refuser toute demande de certificat pendant cinq ans et toute demande d'engagement pendant deux ans d'une personne ayant produit de tels documents faux ou trompeurs. En fait, c'est une conséquence un peu logique des amendements précédents.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Là aussi, je me demande si le Barreau n'avait pas dit que les délais étaient trop longs, que les... C'étaient cinq ans.

(Consultation)

Mme Papineau: C'est qu'il disait que le cinq ans était trop long. C'est ça, je me souviens, hein? Il me semble que les...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, non, je ne me rappelle pas que c'étaient des délais très longs. Mais, indépendamment de ça, je vous dis honnêtement: Je pense qu'il faut maintenir... parce que, vous savez, si on ne maintient pas un délai qui quand même a un poids sanction, c'est les messages qu'on envoie aux autres aussi. C'est pour éviter l'effet d'entraînement si on ne sanctionne pas de façon... je ne veux pas dire abusive, c'est parce que je ne crois pas que ce le soit, loin de là, mais de façon où il y a quand même un degré de sévérité dans la sanction pour éviter que d'autres soient tentés de continuer de faire la même chose, là. Alors, honnêtement, ce n'est pas significatif.

Mme Papineau: Ça va.

Mme Courchesne: Et je peux peut-être préciser que c'est deux ans en matière de réunification familiale, donc moins, par exemple, que des gens d'affaires qui feraient le même usage de faux.

Mme Papineau: Ça va. Ça va, monsieur.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement pour ne pas lire l'article 11, qui est très technique et très long, à moins que vous vouliez le faire, mais...

Le Président (M. Cusano): Certainement. Je vais demander consentement. Est-ce qu'il y a consentement à la demande de la ministre? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Bien, M. le Président, moi, je préfère qu'elle lise, qu'elle lise parce que c'est dans nos verbatim aussi, là.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: On peut l'étudier alinéa par alinéa.

Mme Courchesne: Il est très, très, très long, là.

Mme Papineau: Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Cusano): Oui. Oui, alors... Oui, ça va.

Mme Courchesne: Bien, je vais le faire comme tu me l'a montré là, là. Alors, je vais le faire comme je l'ai devant moi.

Le Président (M. Cusano): Alors, vous pouvez procéder, Mme la ministre, alinéa par alinéa.

Mme Courchesne: L'article 3.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe b.2, des mots «la personne à charge» par les mots «un membre de la famille»;

2° par le remplacement, à la quatrième ligne du paragraphe b.2, des mots «la personne à charge» par les mots «un membre de la famille du ressortissant».

Le Président (M. Cusano): Oui. Ah! c'est ça, on va... Vous n'avez seulement qu'à en lire un, si j'ai bien compris le consentement qui est donné, puis on va discuter et adopter.

Mme Courchesne: Ah non! Mais c'est parce que...

Le Président (M. Cusano): O.K.?

Mme Courchesne: Ah non! Mais c'est parce que... Oui, O.K. Ah! Excusez-moi, là. Ça va aller.

Le Président (M. Cusano): Alors... Non, non, ça va.

Mme Courchesne: Ça va? C'est parce qu'ils sont pas mal pareils les deux, ils sont regroupés par thèmes. D'accord? Alors, je vous les lis par regroupement de thèmes.

Le Président (M. Cusano): Oui, je comprends, là, mais c'est que nous avons un consentement à l'effet qu'on procède alinéa par alinéa. Alors, est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre, sur le premier?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Cusano): Non. Mme la députée de Prévost.

Mme Courchesne: En fait...

Mme Papineau: Ah oui! Non, non, non, moi, j'ai une question.

(Consultation)

Mme Papineau: Bon. Oui, moi, j'ai une question là-dessus, puis c'est vraiment pour ma gouverne. Vous dites: «la personne à charge» remplacée par «un membre de la famille». C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: Bon. Mettons, par exemple, je vous donne l'exemple d'une personne, d'un immigrant qui est ici mais qui a une conjointe, puis qui n'est pas marié, puis ce n'est pas un membre de la famille...

Mme Courchesne: Mais c'est sa conjointe de fait, c'est considéré comme un membre de la famille.

Mme Papineau: Si on met: Elle change «la personne à charge» par «un membre de la famille». C'est ce que je comprends?

Mme Courchesne: Oui, oui. C'est la même chose, là, c'est la même... Si c'est, par exemple, un conjoint de fait on le considère comme membre de la famille, il fait partie d'une famille. Aujourd'hui, les conjoints de fait qui ont des enfants forment une famille. Dans nos lois, partout c'est reconnu. Et je peux ajouter, M. le Président, que c'est par concordance aussi avec la loi fédérale de 2001. Mais il n'y a pas de...

Mme Papineau: Moi, j'avais juste peur, en marquant juste «un membre de la famille», que ça restreigne.

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non, parce que les lois s'appliquent, les définitions de la famille, selon les lois, que ce soit fédéral ou provincial, définissent clairement... Par exemple, dans le Code civil ou dans d'autres lois, maintenant c'est reconnu comme tel.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Sur le premier alinéa, c'est bien ça?

Mme Léger: Oui, c'est ça. Peut-être que la question est peut-être à la ministre, mais elle est peut-être... du légiste. Est-ce qu'on peut être une personne à charge sans être membre de la famille?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, c'est pour ça que l'interrogation de ma collègue, c'est que le membre de la famille, est-ce que c'est vraiment famille, et la personne à charge peut nécessairement pas être un membre de la famille. Alors, dans le langage juriste, on veut s'assurer qu'un membre de la famille inclut n'importe quelle personne à charge, mais je penserais que c'est peut-être le contraire.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Cusano): La question étant posée, Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, l'expression a changé, mais le concept demeure le même par rapport à... dans le règlement. Il n'y a pas de... c'est strictement l'expression qui a été changée, mais le concept, par rapport aux objets que vise l'article, demeure le même et il est défini dans les règlements. Je ne sais pas si vous comprenez. La définition de ce qui est, par exemple, un membre de la famille du ressortissant, ce concept-là est défini dans le règlement.

Mais pour moins heurter en fait, parce que vous savez qu'une personne à charge, ça a une connotation plus négative que de, par exemple, avoir un membre de la famille, qui est beaucoup plus inclusif et qui crée une espèce d'harmonie plus grande que de considérer qu'on a une personne à charge. Donc, c'est carrément dans cet esprit-là. Mais, pour les fins de la loi, ce qui est un membre de la famille est défini dans le règlement. Alors là, si vous voulez qu'on ressorte les règlements... Je ne les ai pas, on ne les a pas avec nous, là.

Et, d'autre part, il faut bien comprendre que cette notion-là, pourquoi on veut la concordance avec la loi fédérale, c'est que la catégorie de la famille, c'est une compétence fédérale. Dans les regroupements familiaux, c'est donc pour ça que c'est le gouvernement fédéral qui définit le concept de la famille, parce que c'est de sa compétence de gérer tout ce qui est regroupement familial ou tout ce qui est... Alors, je vais vous le lire. Je vais vous lire que le Canada a seul la responsabilité d'admettre les immigrants à des catégories de la famille et des parents aidés et de déterminer si un immigrant est membre de l'une ou l'autre de ces catégories. Et ça, c'est fait par règlement.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une simple concordance, parce qu'effectivement il a été demandé par plusieurs groupes, dont des groupes de femmes, de ne plus utiliser les expressions «personne à charge», tu sais, mais plutôt de se considérer comme étant un membre de la famille.

Le Président (M. Cusano): J'ai trois demandes d'intervention: de la part de la députée de Pointe-aux-Trembles, de la part du député de Vachon ? c'est bien ça? ? et de la part du député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Non.

Le Président (M. Cusano): Ah non, ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Alors, j'ai deux ? excusez-moi ? j'ai deux demandes. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Moreau: ...c'est le nom de mon comté, par exemple.

Mme Léger: Oui, monsieur...

Le Président (M. Cusano): Pardon?

M. Moreau: C'est le nom de mon comté.

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Bien, M. le Président, on ne fera pas un cas, là, du premier alinéa, pas du tout. C'est juste que, évidemment, je comprends les explications de la ministre puis je comprends la concordance, je comprends la loi fédérale, je comprends tout ce qu'elle apporte. Puis ça paraît simple comme ça, mais, vous savez, moi, j'ai eu à me débattre souvent dans ces termes-là et même à travers, nous, notre propre processus gouvernemental, dans ces termes-là, les avocats aussi en général qui font du droit de la famille ont certaines difficultés avec le propre langage de... nous, et, comme femme, à faire évoluer ces termes-là qui touchent particulièrement la famille. Je vous dis que, par rapport aux familles recomposées et toutes les familles, les types de familles aujourd'hui, au Québec, on a un bon record sur les types de familles.

Alors, c'est sûr que pour moi une personne à charge, je peux comprendre que ce n'est pas un mot très évolué, «personne à charge», si je comprends l'expression de la ministre. Mais que les gens ont décidé, particulièrement par la concordance de la loi fédérale, de vouloir faire le comparatif avec... je vous dis: En tout cas, la concordance avec «membre de la famille», ce n'est pas tout à fait exact. Je suis convaincue qu'une personne à charge n'est pas nécessairement un membre de la famille, et qu'il y aura des situations bien particulières. Alors, mais je n'en ferai pas un cas, puis ce n'est pas à l'immigration, là, nécessairement qu'on a à travailler à ce niveau-là. Mais je veux me permettre quand même de dire que, comme femmes particulièrement, il y a des situations qui ne sont pas telles quelles.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Léger: Alors, je comprends ma collègue de Prévost qui a amené cette interrogation-là, puis qu'on ne peut pas vraiment plus rien faire aujourd'hui, ce n'est pas par l'immigration qu'on va refaire le droit de la famille, là.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, se pourrait-il cependant que dans certains cas la personne à charge dont on parle pourrait ne pas être un membre de la famille?

Mme Courchesne: C'est ce qu'on vient de dire.

Mme Papineau: C'est ce qu'on vient de dire.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

Mme Courchesne: Mais pas au sens de...

M. Bouchard (Vachon): Mais pas au sens... Oui.

Mme Courchesne: Non, pas au sens de...

M. Bouchard (Vachon): Mais je comprends.

Mme Courchesne: ...c'est-à-dire que le règlement de la loi va définir qui fait partie de cette famille. C'est défini. Qui sont les membres de cette famille, le règlement va le définir, O.K.

Alors, comme dit la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est dans un contexte vraiment, là, balisé en fonction de ce qu'on souhaite comme règlement d'immigration. Alors, ça ne peut pas se comparer, ça ne peut pas... Et d'ailleurs un conjoint n'est plus une personne à charge, par exemple un conjoint qui ne travaille pas dans ce cas-là, mais c'est vraiment pour des fins d'immigration. Tu sais, on ne peut pas faire de lien ou de référence avec d'autres situations parce que, dans ce cas-ci, c'est extrêmement balisé à l'intérieur d'un règlement qui, pour des fins d'immigration, définit qui sont des membres d'une famille. Et là je vous dirai que c'est dans le contexte où il y a des règles très précises pour qui peut faire partie d'un regroupement familial.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que le paragraphe 1° est adopté? Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 11 est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, j'appelle le paragraphe 2° de l'article 11.

Mme Courchesne: Par le remplacement, à la quatrième ligne du paragraphe b.2, des mots «la personne à charge» par les mots «un membre de la famille du ressortissant». Même explication.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je ne sais pas comment les collègues membres de la commission réagiraient, mais est-ce que je pourrais proposer qu'on suspende, à ce moment-ci, l'article 11, qu'on aille à l'article 12, qu'on règle l'article 12, puis qu'après ça qu'on suspende, puis qu'on revienne demain pour... qu'on revienne demain pour la suite des choses? En comprenant qu'une fois que l'article 12 sera réglé le reste des choses va aller assez bien, ce qui nous permettrait de prendre encore sans doute une quinzaine de minutes pour discuter de l'article 12. On suspend 11, on va à 12, on règle 12, puis, demain, on fait la suite des choses.

Le Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande que l'on puisse...

M. Boisclair: C'est une proposition que je fais à mes collègues.

Le Président (M. Cusano): Oui. Alors, il y a une proposition à l'effet que l'on suspende l'étude de l'article 11 et que l'on passe à l'article 12. Est-ce qu'il y a... Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que la proposition du député de Gouin est adoptée? C'est-à-dire à suspendre pour ce moment l'étude de l'article 11 et de procéder avec l'étude de l'article 12. La motion est adoptée?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, j'appelle... l'article 11 est suspendu pour le moment. J'appelle l'article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais... Attendez, je vais arriver à mon article 12. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.4, du suivant... Là, je vais vous lire un 3.5 que nous ajoutons qui se lirait comme suit:

«Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, suspendre la réception des demandes de certificats de sélection pour la période qu'il fixe s'il est d'avis, notamment, que le nombre de demandes pour l'ensemble des pays ou pour un bassin géographique ou pour une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une catégorie sera, de façon importante, supérieur à l'estimation prévue au plan annuel d'immigration, que le nombre de demandes provenant d'un bassin géographique ne permet pas le traitement équitable des demandes provenant des autres bassins ou que le nombre de demandes dans une catégorie ou à l'intérieur d'une catégorie sera au détriment des autres demandes compte tenu de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec.

«La mesure de suspension ne peut excéder un an. Elle peut être renouvelée.

«Cette suspension peut être applicable, selon le cas, pour l'ensemble des pays ou pour un bassin géographique et pour une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une même catégorie.

«Une mesure de suspension prend effet à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le motif justifiant la mesure de suspension doit être publié avec celle-ci. Il en est de même de son renouvellement.

n(21 heures)n

«Une mesure de suspension prise en vertu du présent article peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes de certificat de sélection reçues dans les trois mois précédant l'entrée en vigueur de la mesure et dont le ministre n'a pas encore procédé à l'examen. Le ministre en informe alors la personne concernée et, selon le cas, lui renvoie les droits exigibles transmis ou lui rembourse les droits déjà perçus.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, est-ce qu'on pourrait déposer l'amendement, s'il vous plaît? Merci. L'amendement est déposé. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, cet article a très certainement pour objet de permettre de suspendre l'examen des demandes dont... c'est-à-dire, je m'excuse, de suspendre la réception des demandes. Donc, pour nous, c'est de permettre, en toute justice et équité, de suspendre cette réception pour les raisons et les critères qui sont énoncés à ce projet d'amendement. Je pense que le critère qui est énuméré ici nous donne suffisamment de balises pour faire en sorte que nous pourrons conserver cette notion ? et j'insiste ? de justice et d'équité non seulement pour ceux qui veulent venir et voudraient faire ces demandes, mais pour tous les autres qui sont en attente dans d'autres pays.

La raison pour laquelle je le dit... Et nous jugeons qu'il fallait arriver à cette mesure, parce que déjà le fait de ne pas donner de traitement à ces demandes déposées et pour lesquelles les gens paient, déjà nous avons des poursuites judiciaires et déjà ça devient un effet discriminatoire par rapport à ceux qui ont déposé cette demande et ont payé les coûts. Donc, c'est un article qui se voudra, je dirais, une mesure d'exception, une mesure qui ne peut pas être utilisée à mon avis de façon très fréquente et qui doit être ? et on le verra plus loin ? devra être justifiée, devra être motivée, devra être expliquée publiquement ? et ça aussi, on le verra un peu plus loin ? mais qui... Parce que cette mesure-là, elle devra être publiée avec l'approbation du gouvernement.

Vous avez remarqué aussi que nous avons apporté une amélioration au niveau de la rétroactivité, parce que l'article n'était franchement pas conforme... le premier article du projet de loi n'était franchement pas conforme à la volonté et effectivement pouvait être interprété de façon qui était excessive à mon avis et que, dans ce sens-là, nous savions dès le départ qu'il fallait modifier cet article pour ne pas créer des injustices à cet égard-là.

Le trois mois. Pourquoi le trois mois? C'est pour s'assurer qu'effectivement nous sommes capables de mieux gérer et qu'on est capable de reculer légèrement en arrière. Parce que, si on annonce d'avance qu'on va suspendre, bien là on va créer un effet inverse puis on va recréer peut-être ? je dis bien potentiellement et possiblement ? un accroissement.

Donc, je pense qu'on a ici un bon équilibre entre ce que... au niveau des critères et au niveau des balises puis les objectifs qui sont visés par cet article-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Prévost, sur l'amendement à l'article 12 présenté par Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui, M. le Président. Vous savez, depuis le début, on s'objecte à ce principe. On considère que cet article incarne le fait que la ministre a fait de l'ingénierie sociale, je dirais. On refuse que la ministre se donne le pouvoir d'arrêter... que l'immigrant puisse être refusé parce qu'il arrive d'un certain pays ou qu'il habite un certain pays. Alors, pour ces raisons, M. le Président, on va voter contre.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Moi, j'aimerais, parce que ce n'est pas une petite question, là... D'abord, est-ce que le ministère de l'Immigration estime que, s'il y avait une requête, un bref de mandamus forçant la ministre à émettre un certificat, cette cause sera entendue? Parce que l'immigration n'est pas un droit, c'est un privilège. Et est-ce que vous pensez que c'est raisonnable de croire que quelqu'un pourrait utiliser les tribunaux pour vous forcer à émettre un certificat de sélection du Québec?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, comme on a déjà des causes qui sont devant les tribunaux, je préférerais ne pas commenter à cet égard-là, parce que ça pourrait apporter des éléments, là, qui sont au niveau de... qui sont devant le tribunal actuellement.

Mais je peux vous dire que la raison... Et, vous savez, M. le Président, avant de prendre la décision pour déposer ce projet de loi là, là, j'ai pris beaucoup de temps avant d'accepter le dépôt de ce projet de loi là. Et je le dis en toute franchise, là, parce que j'étais très, très consciente de l'ampleur du projet de loi et de la délicatesse du... en fait, ce n'est pas tellement de l'ampleur, mais de la délicatesse du projet de loi. Et donc j'ai réfléchi de très, très longues semaines et j'ai argumenté beaucoup, beaucoup pour m'assurer qu'il n'y avait vraiment pas d'autres moyens.

Et évidemment ces questions de poursuite et des possibilités... Là, il y en a une ou deux, mais on sait qu'il y en a d'autres qui pourraient prendre forme et que... Donc, on a évalué juridiquement tout ça et on s'est dit qu'il valait mieux donc procéder, à tout le moins, pour démontrer aussi quelles étaient les intentions du gouvernement et comment on entendait gérer aussi administrativement et pour quels critères, et quelles raisons, et quels motifs, et dans quelles circonstances. Et c'est ce que la loi vient préciser.

M. le Président, je vais vous dire que je suis très satisfaite de l'amendement qui est proposé, vous dire que... Et c'est pour ça que, très rapidement, j'ai annoncé qu'il y aurait des amendements, pour justement venir préciser mais venir aussi amoindrir les inquiétudes. Et je souhaite sincèrement que cet amendement-là contribuera grandement à réduire les craintes et les inquiétudes par rapport aux volontés gouvernementales.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste, en toute justice pour ma collègue députée de Prévost, rappeler que cet amendement ne figurait pas parmi ceux que vous aviez déposés, alors que vous nous aviez indiqué que cette liste était finie, et que cet amendement, pour l'essentiel de la chose, tient de l'intervention de ma collègue députée de Prévost. Je dis juste ça pour les notes de la commission.

Mais je veux revenir à la question que je lui posais. Je comprends que la ministre ne veut pas évoquer des choses qui sont devant les tribunaux. Cependant, la plaidoirie du ministère de la Justice, si jamais c'est devant les tribunaux, elle est publique. Je veux juste savoir...

Mme Courchesne: Elle n'est pas faite encore, je pense. Elle sera... La plaidoirie sera publique seulement en décembre prochain. Je ne crois pas qu'elle ne soit pas... Elle n'est pas faite encore, non.

M. Boisclair: Donc, il n'y a pas en ce moment de cause où vous avez... Parce que je présume que c'est une requête en mandamus, cette...

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas que c'est... Écoutez, de mémoire, honnêtement, je ne pense pas. Parce que je sais ce que c'est, qu'être en mandamus, là. Écoutez, on pourrait vous donner l'information, mais je ne crois pas que ce soit une requête en mandamus. Mais je pourrai vous donner l'information.

M. Boisclair: Est-ce que cet amendement, qui comporte un effet rétroactif, va affecter les droits de parties qui seraient devant les tribunaux?

Mme Courchesne: Non, on a pris la peine de s'assurer de ça.

M. Boisclair: Que ça...

Mme Courchesne: Non, que ça n'affectera en rien ce que vous venez de dire. Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter à la remarque du député de Gouin que, comme nous avions aussi déposé un amendement, je souligne la collaboration de la députée de Prévost, mais j'ajouterai que ça a été un bon travail d'équipe, des deux côtés de la table. Merci.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que le gouvernement fédéral, qui est aux prises sans doute avec les mêmes problèmes que ceux auxquels on a à faire face au gouvernement du Québec, est-ce que, dans des comités... Parce qu'il existe toujours ces comités d'harmonisation qui sont prévus à l'accord, là. J'oublie les noms exacts, mais il y a des comités où vous discutez de ces questions. Quelle est l'attitude du gouvernement fédéral, qui a à faire face aux mêmes problèmes que ceux du Québec?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons évidemment informé le gouvernement fédéral de notre démarche et nous avons fait parvenir et échangé... En fait, ça s'est fait au niveau des sous-ministres, les sous-ministres ont échangé sur les documents, et, je vais vous dire, honnêtement la réaction, elle a été positive, mais très courte et très brève. Il y a eu très, très, très peu de commentaires. Probablement que ça coïncidait avec une période fort occupée du côté fédéral, mais les commentaires ont été très, très, très brefs, très brefs de ce côté-là.

M. Boisclair: Et ils ont été de quel...

Mme Courchesne: Mais ils ont été très... Ils ont été positifs, par contre. Cela dit, on a leur accord pour procéder avec le projet de loi parce que, sinon, on voulait s'assurer aussi que ça ne contrevenait pas à notre accord et qu'ils étaient à l'aise avec nos intentions.

Maintenant, est-ce qu'il y a eu des discussions à l'effet que eux, par exemple, pourraient... Non, la réponse: Franchement, on ne connaît d'aucune façon leurs intentions à cet égard-là. Vous savez, le ministère a été scindé en deux, hein, et ils ne sont pas remis encore de ça, là. C'est-à-dire que la division, même l'intégration des fonctions des... n'est pas tout à fait complétée, hein, alors... Et c'est pour ça d'ailleurs que, entre autres, le dossier des délais n'avance pas. C'est une des raisons pour lesquelles on n'a pas fait beaucoup de progrès au niveau des délais, hormis les bonnes intentions et de nous dire qu'ils ajoutaient des ressources. Mais franchement on n'a pas vu de résultat concret par rapport à ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que ces demandes vont... Parce que, là, vous pouvez suspendre par catégorie aussi, hein?

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Je comprends que vous allez essentiellement utiliser ce pouvoir dans le cadre des candidats indépendants qui viennent d'un profit EMP. Vous allez, je présume, y penser deux fois avant de bloquer, par exemple, des candidats de la catégorie Famille.

Mme Courchesne: Ah! Ça ne touche pas du tout la catégorie Famille.

M. Boisclair: Ça touche...

Mme Courchesne: Réfugiés et catégorie Famille regroupement, ils ne se touchent pas du tout, du tout, du tout. Ça ne touche que l'immigration économique, que les travailleurs indépendants.

M. Boisclair: Sur quoi la ministre se base? Je ne mets pas en doute la parole de la ministre, mais sur quoi elle se base pour me parler avec... Où, dans la loi, elle se base pour me parler avec tant d'assurance, pour me dire que ça ne touche pas la réunification de la famille?

Mme Courchesne: Non, c'est que les catégories ne sont pas définies dans la loi, mais... Les catégories existent, mais elles ne sont pas... Aucune catégorie n'est définie dans la loi. On s'entend?

M. Boisclair: On s'entend qu'elles sont définies dans l'accord, que c'est le fédéral qui définit les catégories.

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Alors, on s'entend que c'est le fédéral qui définit...

Mme Courchesne: Oui, par règlement... Et par règlement. Donc, ces catégories-là, Regroupement familial et Réfugiés, ne sont pas dans notre responsabilité, donc la loi ne s'applique pas à ces catégories-là.

M. Boisclair: Ah! Ah! O.K. Je comprends bien. Essentiellement, ce que je comprends, c'est que la portée de la Loi sur l'immigration...

Mme Courchesne: Voilà! C'est ça.

M. Boisclair: La portée de la Loi sur l'immigration...

Mme Courchesne: ...québécoise.

M. Boisclair: ...ne vise que les travailleurs indépendants. La loi n'a aucune portée...

Mme Courchesne: C'est ça. Aucune portée sur les catégories qui relèvent de la compétence fédérale.

M. Boisclair: Qui relèvent de la compétence fédérale. Parce que ça peut porter à équivoque, parce que... Alors, quand vous indiquez, à l'article 3.5, si je lis avec vous, là: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, suspendre la réception des demandes de certificats de sélection pour la période qu'il fixe s'il est d'avis, notamment, que le nombre de demandes pour l'ensemble des pays ou pour un bassin géographique ou pour une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une catégorie sera, de façon...», alors, si...

Mme Courchesne: Parce qu'on a les investisseurs, tu sais, on a les... O.K.

M. Boisclair: O.K. Ah! Vous faites la distinction entre les catégories québécoise prévues...

Mme Courchesne: Oui, québécoises, tout à fait.

M. Boisclair: Les catégories québécoises prévues...

Mme Courchesne: Alors, ça, ça ne s'applique qu'à nos responsabilités à nous.

M. Boisclair: Parfait. Maintenant, les humanitaires qu'on sélectionne à l'étranger, qui sont de notre responsabilité, eux, ils sont définis dans la loi. Je veux juste avoir...

Mme Courchesne: ...l'assurance qu'on ne touchera pas...

M. Boisclair: Les humanitaires qu'on sélectionne nous-mêmes à...

Mme Courchesne: Je vous donne l'assurance qu'on ne touchera jamais aux humanitaires qu'on sélectionne nous-mêmes à l'étranger, jamais, jamais, jamais, jamais.

M. Boisclair: Ah! Ça, je peux comprendre, ça. Mais je comprends. Et qu'est-ce qui arrive, les humanitaires qu'on sélectionne à l'étranger, dans les camps, avec...

Mme Courchesne: Il y en a de moins en moins.

M. Boisclair: Oui, cette année, mais on ne sait pas ce qui peut se passer dans...

Mme Courchesne: Oui. Non, non, on ne sait pas, mais...

M. Boisclair: Est-ce qu'ils sont définis dans notre loi québécoise?

Mme Courchesne: Non. Ils ne sont pas dans la loi. Ils sont juste... Ils ne sont pas dans la loi.

M. Boisclair: Ils sont où, eux autres? Ils sont dans un...

Mme Courchesne: Ils sont par règlement, eux autres aussi. Ils sont par règlement.

M. Boisclair: Ils sont par règlement?

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Donc, je comprends que, quand on fait référence, dans cet article, à la catégorie ou à l'intérieur d'une catégorie, on fait essentiellement référence au profil EMP et aux gens... investisseurs, aux immigrants investisseurs? Puis il n'y en a pas d'autres que ça?

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, c'est ça. EMP, c'est indépendant, ça.

Mme Courchesne: Merci, Maryse. Maryse me fait... Ma sous-ministre me fait remarquer, M. le Président: tu sais, la suspension, là, elle s'applique à ceux qui font des demandes de certificat de sélection. Or, un réfugié ne fait pas de demande de certificat de sélection. Voilà la réponse, M. le Président.

M. Boisclair: Voilà la réponse intelligente.

Mme Courchesne: C'est pour ça que nous avons des sous-ministres autour de nous. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non, moi, tout ça me semble en tout cas conforme à nos échanges. Maintenant, je comprends aussi que la mesure de suspension peut s'appliquer de façon rétroactive.

Mme Courchesne: Trois mois.

M. Boisclair: Oui. Mais vous n'êtes pas obligé. Vous pouvez décider... Admettons que ça, c'est mon stock de demandes; vous pouvez décider de freiner, là. Ça, c'est une option.

Mme Courchesne: Oui, mais il faut l'indiquer, par exemple, dans notre motivation.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Mais vous pouvez aussi décider de l'appliquer de façon rétroactive puis de reculer de trois mois. Et donc ce lot-là, celui que j'illustre avec mes mains, là, ce delta, serait l'objet d'un... des gens retourneraient.

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Bon. Maintenant, quand vous rouvrez les bassins, une fois que la suspension sera levée ? donc on est rendu là, là ? là, comment vous allez traiter le stock, par rapport au flux additionnel que vous allez recevoir quand vous allez recevoir des nouvelles demandes?

Mme Courchesne: Je vais utiliser l'expression, M. le Président, très française du député de Gouin, on va commencer par le stock d'abord. Ce que je veux dire, là, c'est qu'on va commencer... Et ça, je pense qu'il faut que, nous, au ministère, on s'établisse des règles et de procédure et des règles administratives pour que ce soit très clair qu'on doit commencer par ceux-là d'abord.

Non seulement ça, je pense qu'on va... Ce trois mois va nous permettre non seulement d'informer les gens, mais on peut établir une mécanique administrative pour dire: Bien, dans x temps, on est prêt à regarder, ou: Restez en contact avec nous, ou on va essayer d'établir une façon de faire pour ne pas les perdre. Parce que vous avez mentionné qu'effectivement il peut y avoir d'excellents candidats parmi ces gens qui veulent venir. Donc, notre but, là, ce n'est pas de dire: Bye, retournez chez vous, puis... Bon. Ce n'est pas ça, le but. Je pense que la qualité du soutien qu'on va leur apporter, la qualité de l'information qu'on va leur communiquer, la qualité du lien qu'on va maintenir avec eux va être très important.

Par contre, et c'est là qu'on... Et je ne dis pas que la situation n'est que due aux consultants en immigration, mais ce que je dis, c'est que ça va être aussi une occasion pour nous de faire beaucoup plus de pédagogie dans ces pays, pour que les gens n'aient plus besoin ou aient le moins possible besoin d'avoir recours aux consultants en immigration.

Moi, personnellement, et je vais vous donner mon opinion très personnelle à cet égard-là: Pourquoi des gens sont-ils obligés d'avoir des consultants pour faire affaire avec le gouvernement du Québec, même en immigration, très franchement? Donc, il y a, je pense, beaucoup, beaucoup d'information, il y a une façon de travailler dans ces pays où il va falloir aller et faire nous-mêmes notre propre publicité, là, mais une publicité gouvernementale qui a comme objectif véritablement de donner les bonnes informations. Et on verra...

Et je peux dire aussi que les ambassadeurs, les consuls avec qui je suis en contact m'offrent toute leur collaboration pour essayer de voir comment on peut faire circuler une information qui vienne dire en sorte: Écoutez, là, ce n'est pas parce que vous faites affaire avec un consultant que votre dossier va aller en haut de la pile, là, et surtout vous n'avez pas à payer 5 000 $, ou 10 000 $, ou je ne sais pas combien de milliers de dollars pour faire affaire avec le gouvernement du Québec. Ça, je pense qu'on a une offensive à faire dans ce sens-là.

Donc, je peux vous assurer que, par rapport à votre question, il y a des... on a à réfléchir ensemble, là, à l'intérieur, pour voir comment on peut ne pas perdre ces candidats.

Le Président (M. Cusano): Bien. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends donc que, si la pile est comme ça, vous revenez à trois mois, il reste donc ce stock à traiter...

Mme Courchesne: On traite ce stock-là.

M. Boisclair: Vous traitez le stock avant d'en recevoir des nouvelles?

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Boisclair: Je veux juste rappeler à la ministre, puis, moi, ce qui me fonde de façon très sincère en opposition à cette...

Mme Courchesne: Excusez, M. le Président. On peut-u trouver un autre mot que «stock»?

M. Boisclair:«Stock», c'est français. «Stock», c'est un mot... Un volume. Il y a un stock par rapport...

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est un stock, un volume, hein? C'est que ce sont des individus. Oui, je sais que c'est français, mais... C'est français, français, là.

M. Boisclair: ...par rapport à un flux.

Mme Courchesne: Oui. O.K.

M. Boisclair: En économie, en tout cas, on comprend: un stock, un flux puis...

Mme Courchesne: Oui, en économie, je suis d'accord, là, mais... En tout cas... C'est un volume de demandes.

M. Boisclair: Mais, moi, ce qui me fonde ? puis je le dis bien sincèrement ? encore dans mon opposition à ce concept, c'est que... Et je vais m'inspirer d'une critique qui m'a été adressée par des gens de votre équipe au sujet du moratoire qu'on a adopté dans la production dans un secteur agricole ? vous allez dire qu'effectivement il n'y a pas rapport, puis on pourrait faire toutes sortes de jeux simples, là, ce n'est pas ça, mon idée. Mais, en bloquant, la critique qui m'était faite, on m'a dit: C'est l'aveu d'un échec dans nos procédés administratifs. Puis ici vous allez être obligé d'imposer un moratoire, de bloquer; c'est donc dire que vos processus d'approbation n'étaient pas des bons processus. Et les gens me faisaient valoir la difficulté de rouvrir, parce que le jour où vous allez rouvrir, je peux-tu vous dire que vous allez recevoir une avalanche de demandes et votre problème de «backlog», il va demeurer.

Moi, je pense très sincèrement que le problème de retard, de traitement de grands volumes, vous ne le réglerez pas. Vous allez peut-être le régler dans le temps, un certain moment, le temps de gérer justement ce que j'appelle ce stock, mais une fois... Admettons que vous prenez un an, ou deux ans, ou davantage pour gérer le stock, imaginez, quand vous allez rouvrir les bassins, l'avalanche que vous allez recevoir.

Moi, je le répète, il s'est agit d'une déclaration malhabile de ma part, à un moment donné, quand j'ai parlé de la grille de sélection, pour qu'à Paris, au SIQ de Paris, ils reçoivent des milliers de demandes, parce que des gens s'étaient saisis d'une déclaration que j'avais faite. Alors... Oui?

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, là...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...la seule solution à ce que vous dites, là, dans votre façon de voir la problématique, c'est d'augmenter le niveau total. Comprends-tu? La seule façon, c'est de dire: O.K., bien, à ce moment-là, au lieu d'être 40 000, là, cette année, il faut monter à 46 000 ou même à 50 000. Et là le problème que j'ai avec ça, M. le Président, c'est toujours le même: la capacité d'accueil et d'intégration. Alors, moi... On en a fait, des consultations, je vous le dis. Il n'y a personne qui l'a trouvée, la solution, par rapport à cette problématique-là.

M. Boisclair: Il faudrait regarder certains critères de la grille, entre autres le critère de la connaissance du Québec. Parce qu'à l'époque le critère de la connaissance du Québec, en tout cas...

Mme Courchesne: Oui, mais honnêtement je préfère mon moyen, là, encore plus... Comprenez-vous, là?

M. Boisclair: Oui, oui, mais vous voyez... Je le sais bien.

Mme Courchesne: Bon. Je le sais que vous le savez puis je le savais que vous le saviez.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, tout le monde se comprend? Bon.

M. Boisclair: Mais, ce n'est pas... Parce que, dans les faits, quand vous évoquez un problème administratif pour aller chercher ce pouvoir, moi, je pense que vous ne réglez... Le problème, il pourra être réglé de façon temporaire, mais il va se reproduire, ce problème. Et il s'est produit toujours de façon cyclique et...

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais une dernière remarque. J'aurais une dernière remarque, M. le Président. Je veux quand même dire que c'est un pouvoir qu'on se donne, et, comme vous avez fait en 1998-1999, vous vous êtes donné un pouvoir et vous ne l'avez pas utilisé.

M. Boisclair: Puis on ne l'a jamais utilisé. Non.

Mme Courchesne: Moi, je vous dis: En ce moment, il faut qu'on envoie un signal, il faut qu'on envoie un signal à tous, là. Et là on se donne le pouvoir, et je vous assure et je veux assurer tous les parlementaires qu'on continuera d'étudier la question pour essayer d'éviter d'avoir à l'utiliser. Mais entre-temps... Parce que toutes les consultations qu'on a faites, et je vous dis qu'on en a faites, il n'y a personne, même parmi les grands spécialistes, qui ont été capables de nous apporter la solution, et que donc on se donne le pouvoir et on va continuer à étudier puis on va continuer à trouver la façon de régler cette situation-là. Mais entre-temps, y compris avec... Et, même les communautés dont il est question et les... même eux, là, ils ont un problème avec tous ça, là. Oui, il y a un problème avec tout ça, et c'est pour ça que vous ne les avez pas vus s'objecter très, très fort au projet de loi, là, y compris, là... je parle des autorités de ces pays-là, parce qu'ils savent qu'il y a une réelle problématique et ils sont aussi préoccupés que nous de cette problématique.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Là, le retard, avec... ce mot qui n'est pas juste, mais ce «backlog» au Maghreb, il est de combien en ce moment?

Mme Courchesne: 9 000 demandes qui totalisent 34 000 personnes. Ça va prendre 18 à 20 mois avant de le régler, même en ajoutant des ressources additionnelles.

M. Boisclair: Combien?

Mme Courchesne: Au moins 18 à 20 mois.

M. Boisclair: 18 à 20 mois à traiter?

Mme Courchesne: Oui, mais on va tous le traiter... Alors, vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que c'est une question qui est très importante. D'abord, il y a trois mois à peu près, il y a deux mois, trois mois, j'ai donné des directives très claires au ministère pour augmenter les équipes, augmenter les ressources. Il y a trois missions qui partent en juin, il y aura une dizaine au total dans la prochaine année, c'est-à-dire, donc, que ça, c'est quand même beaucoup plus qu'auparavant. Et il y a eu le problème où, pendant deux ans, il y a eu 3 000 certificats de moins d'émis par rapport au niveau qui avait été déterminé. Alors, non seulement on va rattraper ces 6 000 qui auraient dû être émis sur deux ans, mais on va maintenir, en 2004, le niveau de ces années-là. Alors, ceux qui pensent qu'on va en avoir moins de ces régions-là, là, c'est pour ça que je vous disais qu'il y aura de 30 % à 35 % de notre immigration, pour les deux prochaines années, qui va provenir de ces régions du monde là.

M. Boisclair: Mais je comprends que vous... En d'autres mots, vous n'aviez même pas atteint, ces deux dernières années, les cibles que vous vous étiez fixées pour ce bassin géographique?

Mme Courchesne: C'est qu'en toute transparence, et ça s'est fait sous votre gouvernement, avec tout le respect, là, je le dis sans aucune méchanceté, d'une part, mais il y a eu...

M. Boisclair: Il y a des compressions.

Mme Courchesne: ...franchement un problème important et que nous avons... que, moi, j'ai appris... que ma sous-ministre adjointe, peu après son arrivée au ministère, a décelé. Elle m'en a avisée aussitôt qu'elle a vu cette situation, et elle s'est aussitôt... Et ça a correspondu en même temps que la commission parlementaire sur les niveaux, c'est en même temps. D'ailleurs, j'avais informé la députée de Prévost, je l'avais informée de la situation, parce que c'était... je sentais que j'avais la responsabilité d'informer la députée de Prévost à l'époque. Et c'est là qu'on a donné les instructions, et c'est là que j'ai dit: Là, là, je regrette, ces gens-là n'ont pas à être pénalisés, on va rattraper ce retard et on va maintenir les niveaux.

M. Boisclair: C'est quel SIQ qui traite ça?

Mme Courchesne: C'était celui de Paris, mais là...

M. Boisclair: Et ça, c'est toujours Paris qui traite les demandes du Maghreb?

Mme Courchesne: ...non, on a ramené... C'est-à-dire que les demandes papier vont être traitées de Montréal, maintenant tout va être ramené à Montréal, mais par contre les entrevues... Il y aura du surplace, là, qui sera fait pour accélérer les traitements.

M. Boisclair: Est-ce que le retard que la ministre identifie, d'autant plus que c'est le SIQ de Paris qui traite, est-ce que ce retard affecte...

Mme Courchesne: Le problème ne venait pas de Paris. O.K.?

M. Boisclair: Non, je comprends bien ça. Mais la question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce que le retard du bureau de Paris, puisque c'est de là que sont traitées les demandes, affecte d'autres bassins géographiques que le bassin du Maghreb?

Mme Courchesne: Non, absolument pas. Non. Et d'ailleurs c'est pour ça que je vous dis: Ce n'est plus traité. Ça s'en vient tout à Montréal pour cette partie du Maghreb. Mais il n'y a aucun retard dans aucune autre région du monde.

M. Boisclair: Pour le bassin d'Europe de l'ouest...

Mme Courchesne: Non, il n'y a aucun retard.

M. Boisclair: ...il n'y a aucun retard?

Mme Courchesne: Non pas de retard, là, non, absolument pas. Quand on regarde entre ce qu'on accepte... ce qu'on émet, comme certificat de sélection, et nos niveaux, là, les différences d'objectifs, là, sont très, très, très minces. Parfois, ils sont un petit peu plus ou un petit peu moins, mais c'est non significatif. Donc, il n'y a pas de retard parce qu'on a réussi à traiter toutes les demandes annuelles que nous avons reçues. Et c'est là... Et d'ailleurs c'est l'argument pour avoir des poursuites judiciaires, parce qu'ils disent: Ce n'est pas juste; comment se fait-il que, dans les autres régions du monde, vous traitez, puis là, nous autres, vous ne nous traitez pas? Et ce sont...

M. Boisclair: En d'autres mots, le SIQ de Paris, dépendamment d'où le dossier venait...

Mme Courchesne: Je n'en dirai pas plus, M. le Président.

M. Boisclair: ...le mettait... Bien, ce que je comprends, c'est que, s'il y a une demande qui venait d'une certaine région du monde, la demande allait dans une pile puis ça devenait...

Mme Courchesne: Écoutez, je ne commenterai pas sur comment ça se faisait. Mais, M. le Président, j'ai quand même, je pense, donné beaucoup d'information ce soir à cet égard-là.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Bien. Alors, en tout cas, je pense que ça fait le tour, en tout cas dans mon cas, de cette discussion. Elle est très éclairante.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. J'ai une demande de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est un nouveau directeur qui est là, maintenant, qui est un... J'oublie son... Il est du Saguenay?Lac-Saint-Jean...

M. Boisclair: Depuis quand?

Mme Courchesne: Ah! depuis le mois d'août dernier. Il est excellent.

M. Boisclair: Est-ce qu'ils sont toujours nommés par concours?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

n(21 h 30)n

Mme Léger: Oh! Merci, M. le Président. Moi, je demeure toujours fort inquiète, fort inquiète de cet article 12, là, M. le Président. Toute cette notion de bassin géographique, c'est pour moi un dangereux précédent.

Et je peux comprendre les nuances que la ministre apporte, particulièrement à l'idée que ce soit exceptionnel et que, bon, la suspension ne peut excéder un an, comme on voit dans l'amendement qui est là. Mais, vous savez, les groupes sont venus nous dire... Les groupes sont inquiets aussi, et, pour certains, ça frôlait nécessairement la discrimination, même si ce n'est pas l'intention nécessairement de la ministre. Mais il y a quand même une loi qui est là puis il y a un article qui est là, et ça peut porter à frôler cet aspect-là, je dirais. La notion de quota aussi, il y a des gens qui sont venus nous expliquer et qui sont venus nous exprimer à ce niveau-là également.

Dans le doute, normalement, on s'abstient. S'abstenir, dans notre processus parlementaire, c'est peut-être encore davantage consulter, de le susciter, ce débat-là, de prendre le temps peut-être de le faire dans la société québécoise. Alors, je trouve que c'est un dangereux précédent, que c'est inquiétant d'apporter cette notion-là. Même si mon collègue de Gouin a apporté beaucoup de volonté d'éclaircir, avec la ministre, certains aspects, moi, je demeure toujours inquiète de la notion de bassin géographique.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je cède maintenant la parole au député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Si on revient à l'article 4, l'article 3.0.1: «Le plan indique...»

Une voix: On est sur 12, là

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est parce que je veux une explication par rapport à 12 en revenant à 4.

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, on est sur l'amendement, c'est ça ? On est sur l'amendement. O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que je veux poser la question suivante: Comme le nombre maximum ou estimé de ressortissants qui peuvent s'établir au Québec est fixé dans le plan et est fixé aussi à partir des bassins géographiques, pourquoi aurions-nous besoin d'une disposition de suspension ? puisque je pense que ces maximums sont révisés annuellement, si je comprends bien ? pourquoi aurions-nous besoin de cette disposition de 12, alors qu'on pourrait tout simplement corriger avec 4, le long de la course? Non?

Mme Courchesne: Bien non. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. C'est que, si tel était le cas, on serait obligé de réviser le maximum constamment à la hausse ? d'accord? ? pour revenir à notre enrichissement de notre patrimoine socioculturel. Donc, il faudrait constamment réviser à la hausse, parce que sinon... Et là ça nous amène à notre capacité d'accueil, notre capacité d'intégration. Moi, je n'ai pas compris votre question, mais, même que je réviserais en cours de route, ça ne règle pas le flux qui rentre, là. Ou je n'ai pas compris carrément votre question. Hein?

M. Boisclair: Parce que là-dessus ce que je comprends, moi...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ce que je comprends de la loi, c'est qu'en ce moment vous avez le pouvoir de bloquer les demandes si le nombre global est atteint. La loi en ce moment vous donne ce pouvoir de dire: Je ne reçois plus de demandes, si, par exemple, j'avais 30 000 d'objectif et le 30 000 est atteint.

Mme Courchesne: C'est ça. Oui, oui, actuellement, oui.

M. Boisclair: En ce moment, vous avez ça.

Mme Courchesne: C'est dans ce sens-là, oui, tout à fait, tout à fait. Et ça, c'est la... Oui.

M. Boisclair: Et ce pouvoir-là n'est pas suffisant par rapport à la problématique que vous voyez.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Boisclair: En rappelant aussi, si ma mémoire est juste, si les politiques du ministère n'ont pas changé, c'est que le plan que vous établissez ne constitue pas en soi des quotas...

Mme Courchesne: Non. Absolument pas.

M. Boisclair: ...ce sont des fourchettes, ce sont des objectifs, puis qu'il n'y a pas de...

Mme Courchesne: Tout à fait. Et je ne veux pas changer ça. Et je ne veux pas changer ça.

M. Boisclair: Le plan, de la même façon que les fédéraux, ils ne sont pas contraignants sur le plan administratif.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas restrictif. C'est ça.

M. Boisclair: Ce ne sont pas des quotas dans les plans d'immigration, ce sont des fourchettes dans lesquelles on se donne des objectifs avec un maximum et un minimum. Mais il n'y a pas, malgré le plan, un moment où, lorsque le maximum est atteint, la machine arrête. Ce sont des cibles que nous nous donnons, et puis jamais il n'y a eu...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'elle arrête, oui. C'est-à-dire, bien...

M. Boisclair: À moins que le pouvoir soit...

Mme Courchesne: Écoute, la preuve... Oui. Et la machine, elle arrête, parce que, la preuve, on a le 19 000 en attente. Donc, elle a arrêté, la machine. Elle arrête, la machine. Mais elle n'arrête pas nécessairement... Si on dit: 7 500, elle ne va pas arrêter à 7 501, elle va arrêter peut-être à 7 800 ou 7 500. Et c'est historique, je le répète, M. le Président, cette situation-là ne s'est jamais présentée avec autant... Parce que c'est quand même depuis 2001, là. Nous sommes en 2004; ça fait quand même trois ans. Les indications que nous avons, ça peut être encore un autre trois ans, là, comme il faut, là, sinon plus. On ne sait pas ce qui va se passer dans le monde, là. On ne sait pas ce qui va se passer dans le monde, M. le Président. Et c'est ça qui nous inquiète aussi, nous.

Donc, là, je comprends votre question. C'est parce que vous me parliez de bassins géographiques. Bon. Je comprends. Mais donc ce n'est plus suffisant, cette mesure-là, elle ne nous permet plus de le vivre correctement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre modifiant l'article 12 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): C'est adopté sur division. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. Alors, j'appelle l'article 13.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour ajourner.

Le Président (M. Cusano): Il y a une motion pour ajourner le débat. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Alors, on ajourne nos travaux...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Cusano): O.K.? Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée.