Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission de la culture reprend ses travaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence. À l'ordre du jour aujourd'hui: cet avant-midi, nous entendrons le Syndicat de la fonction publique, l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu, Me Raymond Doray; et cet après-midi nous entendrons les quatre organismes suivants: la Société pour la promotion de la relève de l'espace musical francophone, l'Association des régions du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés et la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Alors, j'aimerais à ce moment-ci demander à nos premiers invités de prendre place, s'il vous plaît, c'est les représentants du Syndicat de la fonction publique. Bonjour. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier?

M. Sawyer (Michel): Alors, en ce qui me concerne, je suis Michel Sawyer, président du SFPQ.

Mme Grandmont (Lucie): Lucie Grandmont, vice-présidente au Syndicat de la fonction publique du Québec.

M. Bouchard-Boulianne (Érik): Me Érik Bouchard-Boulianne, conseiller à la recherche.

Le Président (M. Cusano): Merci. Nous avons une heure à notre disposition. Le temps est partagé de la façon suivante: nos invités ont 20 minutes pour faire leur présentation, qui sera suivie par une période d'échange de 40 minutes. Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Sawyer (Michel): Je vous remercie, M. le Président. Je suis bien heureux de rencontrer les membres de la commission, puisque c'est la première commission parlementaire à laquelle j'assiste depuis l'élection d'un nouveau gouvernement. Alors, fort probablement, on aura l'occasion de se rencontrer à nouveau sur différents sujets.

Alors, le Syndicat de la fonction publique du Québec représente 40 000 personnes oeuvrant principalement pour le gouvernement du Québec dans les catégories d'emploi personnel de bureau, techniciens et ouvriers. Le SFPQ désire faire valoir son opinion au sujet du quatrième rapport quinquennal de la Commission d'accès, puisque les deux lois dont la CAI, là ? la Commission d'accès, je vais l'appeler de même, la Commission, ça va être plus simple ? assure la mise en oeuvre touchent directement nos membres, à titre d'employés du gouvernement du Québec bien sûr mais également à titre de citoyens et citoyennes. À tous les jours lorsqu'ils rendent des services à la population, nos membres représentent la courroie de transmission de l'information entre le gouvernement et les citoyens et citoyennes et gèrent une masse considérable de renseignements personnels. En conséquence, nous nous sentons directement interpellés par la question de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Le droit à l'information et le droit au respect à la vie privée sont des droits essentiels dans toute société libre et démocratique. Pour reprendre une image couramment utilisée, l'existence et le respect de ces deux mots «droit», et de tous les autres droits fondamentaux d'ailleurs, sont comme l'oxygène: nous ne réalisons pas leur importance jusqu'au jour où nous en sommes privés.

Je tiens à vous indiquer que j'avais deux beaux... deux petits macarons; il y en a un, c'était L'équité salariale, puis l'autre, Négocier, ce n'est pas une question de hasard, mais on m'a dit que je ne pouvais pas exprimer ça ici, alors je ne les ai pas, là, mais je voulais vous l'indiquer. Et je déplore ça, et j'invite de réviser vos dispositions à ce sujet-là. J'ai fait un aparté, j'en profite, hein?

À titre d'organisation dont l'une des missions est de promouvoir un projet de société axé sur le développement démocratique, le partage, la solidarité et le progrès de la société, le SFPQ ne peut que saluer et appuyer la vaste majorité des recommandations formulées par la Commission dans son quatrième rapport. Il nous semble clair que les recommandations vont dans le sens d'un meilleur accès à l'information, d'une part, et d'une protection accrue des renseignements personnels, d'autre part. L'ambitieuse réforme du régime d'accès aux documents publics proposée par la Commission est un pas important vers la transparence de l'administration gouvernementale et nous apparaît constituer une évolution logique du droit d'accès, évolution rendue possible par les nouvelles technologies de l'information.

Dans ce cadre, notre mémoire, nous avons décidé de nous concentrer sur certains éléments du rapport touchant plus particulièrement les membres du SFPQ. Ainsi, nous aborderons donc les quatre sujets suivants: la réforme du régime d'accès à l'information, la protection des renseignements personnels traités par des mandataires du gouvernement ? dans notre langage, souvent qu'on appelle «sous-traitants», reliés au mot «sous-traitance» ? et également la problématique des caméras de surveillance et la cybersurveillance des travailleurs et des travailleuses. Bien que ces deux derniers sujets ne constituent pas le thème central du rapport, nous profitons du fait que la Commission les ait abordés dans son rapport pour présenter nos préoccupations à leur égard.

L'accès aux documents des organismes publics. À l'exception des éléments qui seront abordés tantôt, le SFPQ appuie l'ensemble des recommandations de la Commission relativement à la Loi sur l'accès. Ces recommandations tendent à améliorer le respect de nos droits à l'information et au respect de la vie privée. Nous considérons particulièrement intéressante la proposition de réforme du régime d'accès formulée dans le rapport quinquennal. Nous croyons effectivement que le nouveau principe de divulgation automatique permettra de lever certains obstacles inhérents au régime d'accès actuel. Nous sommes tout à fait d'accord avec la Commission lorsqu'elle écrit: «Moins il y aura de procédure pour obtenir un document et mieux sera respecté le droit à l'information.»

En conséquence, nous appuyons la recommandation qui propose d'instaurer un régime de publication automatique de l'information, sous réserve des commentaires suivants.

D'abord ? et c'est le point le plus important pour le SFPQ en ce qui concerne la question de l'accès à l'information ? nous désirons formuler une certaine réserve, pour ne pas dire une réserve, concernant la catégorie des documents qui pourraient être divulgués automatiquement par les organismes publics. Dans son rapport, la Commission écrit: «Pourraient, à titre d'exemple, être automatiquement communiqués pour chaque organisme public les renseignements relatifs à son organigramme, les services qui relèvent de sa mission ? et c'est là, là, qu'on a une réserve ? les noms, coordonnées et fonctions des membres du personnel appelés à avoir des contacts avec le public. Devraient également être visés par la politique de publication automatique de l'information les politiques, manuels, directives ? ainsi de suite, tout ça ? et autres principes qui sont appliqués dans l'organisme lorsqu'ils ont une influence directe sur le rapport entre ce dernier et les administrés.»

Nos réticences face à la proposition voulant que les noms et les coordonnées des membres du personnel des organismes publics soient automatiquement divulgués. En effet, nous ne voyons aucun avantage pour les citoyens et citoyennes à avoir accès à ces informations. Nous sommes conscients qu'en vertu de l'article 57, deuxième alinéa, de la Loi sur l'accès, certains renseignements relatifs aux employés et aux employées des organismes gouvernementaux sont du domaine public et sont donc accessibles à la population. Cependant, nous croyons qu'il existe une grande différence entre reconnaître que certaines informations sont de nature publique et de les afficher automatiquement sur les sites Internet de tous les organismes publics. Pour reprendre certains termes utilisés par la Commission, le SFPQ est d'avis que ces informations n'ont pas une influence directe sur le rapport entre l'organisme et les administrés.

En fait, nous croyons que la diffusion automatique pourrait même avoir une influence négative. Notre expérience en matière de services aux citoyens et citoyennes nous permet de croire que fournir les noms et coordonnées des membres du personnel des organismes publics ouvrirait la porte à une multiplication de cas soit de harcèlement, de menaces ou de critiques envers les employés de la part de certains citoyens et citoyennes mécontents d'une décision, des politiques ou des agissements de l'organisation publique.

n(9 h 40)n

En conséquence, nous sommes d'avis que ces informations, bien que du domaine public, ne doivent pas être automatiquement divulguées sur le site Internet de chaque organisme. Nous nous questionnons sur la plus-value en matière de services aux citoyens et citoyennes que la communication de ces informations apporterait. Les inconvénients et les risques de harcèlement nous apparaissent plus importants que les bienfaits qui pourraient en résulter. Dans l'éventualité ? ce qu'on n'espère pas ? où le législateur décidait que ces informations doivent absolument être communiquées, nous proposons qu'elles soient accessibles sur un site Internet du Conseil du trésor, où l'on retrouve déjà plusieurs informations relatives aux employés telles que la classification et les échelles de traitement.

En ce qui concerne l'encadrement du pouvoir discrétionnaire, à ce niveau-là, je vous dirai qu'il y a trois éléments qui nous apparaissent particulièrement intéressants: il y a la recommandation 3, qui propose des modifications à l'article 50 pour ajouter l'obligation d'indiquer le motif de toute décision de refus; au niveau de la recommandation 4 également, l'élaboration de lignes directrices et d'outils d'aide nous semble également un élément important; en ce qui concerne la recommandation 9, qui concerne l'évaluation des préjudices pour la communication des avis et recommandations, on pense qu'à ce niveau-là il serait judicieux que la Commission propose clairement de modifier l'article 37 de la loi pour inclure les critères de l'existence d'un préjudice en cas de communication pour autoriser le refus du responsable à l'accès.

Un autre aspect également qu'on pense qui est important ? et, à ce niveau-là, il y aurait peut-être lieu qu'il y ait une réflexion plus élargie dans un autre temps ? c'est toute la notion de l'indépendance du responsable de l'accès, responsable bien sûr dans chacun des organismes ou ministères.

Alors, les recommandations, je pense que je vous les ai formulées; vous avez ça, là.

Un point important: la protection des renseignements personnels dans le cadre des relations avec les mandataires du gouvernement. Depuis plusieurs années, les citoyens et citoyennes du Québec vivent un désengagement de l'État. L'une des facettes de ce désengagement est la privatisation ou l'octroi en sous-traitance des services publics. Le SFPQ est convaincu que le transfert des services publics à divers mandataires par voie de sous-traitance accroît la menace à la protection et à la sécurité des renseignements personnels.

Ce sont les articles 67.2 et 69 de la Loi d'accès qui régissent les relations entre les organismes publics et les mandataires en matière de protection des renseignements personnels. Le législateur a prévu la possibilité qu'un organisme public puisse transmettre des renseignements personnels à un tiers dans le cadre d'un mandat confié à ce dernier. Les articles 67.2 et 69 stipulent que les cinq conditions suivantes doivent être remplies afin de permettre la communication des renseignements personnels à un tiers: conclure un mandat écrit; confier au tiers seulement les renseignements nécessaires à la réalisation du mandat; mentionner dans le mandat les dispositions de la Loi d'accès qui s'appliquent aux renseignements communiqués; prévoir les mesures qui seront prises par le tiers pour assurer le caractère confidentiel des renseignements; et, finalement, prévoir les mesures qui seront prises pour assurer le retour ou la destruction des renseignements à la fin du mandat.

Le SFPQ est d'avis que ces conditions, bien que nécessaires, n'assurent pas adéquatement la protection des renseignements personnels transmis à un mandataire. Le problème provient de l'absence de suivi et de contrôle une fois le contrat de sous-traitance conclu. À notre avis, les normes et contrôles auxquels sont soumis les organismes publics sont plus à même d'assurer la protection des renseignements personnels. Les organismes publics sont soumis à la Loi de l'administration publique et doivent produire annuellement un rapport sur leur gestion. De plus, les employés du gouvernement sont... à la Loi de la fonction publique, doivent respecter le Règlement d'éthique et de discipline dans la fonction publique. Et l'article 3 de ce règlement se lit comme suit: «L'obligation de discrétion du fonctionnaire prévue à l'article 6 de la Loi de la fonction publique, qui implique notamment de ne pas communiquer une information confidentielle, s'étend également à ce dont il prend connaissance à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Si un employé devait contrevenir à cette obligation, elle ou il ferait face à des mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement.»

Évidemment, nous n'affirmons pas que ces règles de déontologie ou ces obligations de rendre compte constituent une protection absolue contre la divulgation illégale de renseignements personnels. Cependant, nous croyons fermement que les risques sont plus importants dans le cadre de la sous-traitance et des relations avec les mandataires. De l'avis du SFPQ, les critères actuels autorisant la communication de renseignements personnels ne sont pas suffisants. Ces critères devraient inclure l'obligation pour les organismes publics de procéder à un contrôle et à un suivi afin de s'assurer que les mandataires respectent entièrement ces engagements en matière de protection des renseignements personnels.

Le SFPQ n'est pas le seul à soutenir ce point de vue; la CAI le partage... la Commission le partage également. En effet, dans la première partie du rapport de la sécurité et confidentialité des renseignements personnels dans l'appareil gouvernemental, la Commission soutient que les mesures de contrôle et de suivi des sous-traitants responsables de la destruction des renseignements personnels des organismes publics font défaut. La Commission fait le constat suivant: «Trop souvent [...] les organismes gouvernementaux passent un contrat avec une entreprise de récupération de papier et négligent d'en faire le suivi pour s'assurer qu'elle respecte les termes du contrat. Une fois le contrat signé, ils considèrent que le reste va de soi: les papiers seront détruits promptement et proprement, et il n'y aura aucun risque de fuite.» Face à ce constat, la Commission fait quelques recommandations dont nous retenons les deux suivantes: le mandataire ou le sous-traitant devrait faire signer un engagement à la confidentialité à toute personne ayant à manipuler les documents; les organismes publics devraient effectuer des vérifications périodiques de la manière dont les documents sont traités.

Pour le SFPQ, ces observations concernant la communication et la manipulation des renseignements personnels par les mandataires aux fins de destruction des documents constituent un minimum et elles devraient s'appliquer le plus tôt possible à l'ensemble des communications de renseignements personnels aux mandataires du gouvernement et aux organismes publics. Par ailleurs, nous rappelons que, depuis longtemps, notre syndicat préconise que le recours à la sous-traitance dans la reddition des services à la population devrait toujours être considéré comme une mesure d'exception, et, je rajouterai, encore plus maintenant.

En conséquence, nous recommandons ? et les textes sont sur la table, mais je vais les prendre parce qu'ils me semblent importants ? des conditions préalables à la communication des renseignements personnels à un tiers: l'obligation pour le mandataire de faire signer un engagement à la confidentialité à toute personne qui a ou aura accès à des renseignements personnels; également, on recommande l'obligation pour tout organisme public d'assurer un contrôle périodique de ses mandataires afin de garantir le respect des modalités de protection des renseignements personnels prévues au contrat de sous-traitance.

La dernière partie de notre approche, on touche la cybersurveillance et également les caméras de surveillance. À ce niveau-là, au cours des dernières années, les nouvelles technologies ont modifié de façon spectaculaire notre façon de vivre. Bien que plusieurs y voient un progrès évident à la qualité de vie, ces innovations posent également de sérieux inconvénients, notamment en matière du respect à la vie privée. Le Commissaire à la protection à la vie privée du Canada soulignait, dans un discours le 6 février dernier: «Nous vivons à une époque où les progrès technologiques, les phénomènes sociaux et les événements politiques menacent notre vie privée à chaque tournant. C'est pourquoi je crois que la vie privée sera la question déterminante de notre décennie. Nous sommes à la croisée des chemins: si les choix que nous faisons permettent la destruction de la vie privée, la liberté sera emportée du même coup de balai.»

Parmi les nouvelles technologies pouvant avoir un impact sur la vie privée et qui ont été rapidement présentées dans le rapport quinquennal, le SFPQ désire traiter de deux sujets: cybersurveillance des travailleuses et travailleurs et surveillance par caméra. Il n'est pas question ici de procéder à une analyse approfondie sur ces sujets complexes, mais nous désirons utiliser le forum, la commission parlementaire de la présente consultation pour faire état de notre préoccupation et soumettre quelques recommandations.

Dans le cadre de son rapport quinquennal, la Commission se contente d'exposer très succinctement la problématique entourant ces deux thèmes et de présenter les initiatives qui ont été prises pour tenter de limiter les atteintes à la vie privée. Cependant, aucune recommandation particulière n'est formulée à cet égard. Évidemment, le SFPQ est bien conscient qu'en proposant une révision majeure du régime d'accès à l'information la Commission n'était pas en mesure d'aborder en profondeur toutes les problématiques qui touchent sa vaste mission. Cependant, nous sommes d'avis que ces questions méritent une attention particulière dans le cadre du processus de révision de la loi d'accès à l'information et la loi sur le secteur privé, et nous saluons... Puis, on est allés également, là... Il y a eu une commission de la part de la Commission sur l'utilisation des caméras de surveillance, et nous avons également déposé notre analyse, nos observations, notre vision des choses.

n(9 h 50)n

À l'heure actuelle, la cybersurveillance des travailleurs et des travailleuses et la surveillance par caméra font l'objet de lignes directrices émises par la Commission. À notre connaissance, seul le droit au respect à la vie privée énoncé à l'article 5 de la Charte québécoise des droits et les articles 35 et 36 du Code civil permettent d'encadrer l'utilisation de ces technologies de surveillance.

Le SFPQ est d'avis qu'un cadre législatif précis doit être élaboré afin de baliser l'utilisation de cette technologie. Dans la présentation du quatrième rapport quinquennal, la présidente de la Commission écrivait: «Notre législation a besoin d'une réforme majeure. Celle-ci doit se faire dans un proche avenir afin que ? nos citoyennes et ? nos citoyens puissent jouir de toutes les possibilités et de la pleine protection des droits que peut offrir la démocratie moderne.»

Dans cet extrait, la présidente fait évidemment référence à la réforme du régime d'accès des documents des organismes publics. Cependant, nous croyons que, dans le cadre d'une société démocratique, la protection de la vie privée est un droit aussi important que le droit d'accès à l'information et qu'en conséquence elle doit faire l'objet d'une protection législative accrue. Ainsi, au-delà d'une réforme du régime d'accès des documents publics, l'encadrement des outils technologiques qui présentent une sérieuse menace à la vie privée est nécessaire et constituerait un réel progrès. À notre avis, pour reprendre les mots du quatrième rapport, c'est cet encadrement législatif qui permettra au Québec de demeurer dans le peloton de tête des États qui favorisent l'accès à l'information et protègent le droit à la vie privée. D'autres juridictions, comme en France, en Suède et en Norvège, ont déjà adopté les règles juridiques encadrant l'utilisation des caméras de surveillance.

À l'heure actuelle, en l'absence de règles précises sur la cybersurveillance et sur les caméras de surveillance, les tribunaux se retrouvent avec la tâche d'arbitrer entre les droits qui s'opposent. Dans le cas de la cybersurveillance, il s'agit du droit à la vie privée versus du droit à la supervision de l'employeur, ou, dans le cas de caméras de surveillance, il s'agit du droit à la vie privée versus un droit de sécurité.

L'article 9.1 de la Charte stipule que les droits ne sont pas infinis et qu'ils peuvent être limités dans le cadre d'une société démocratique.

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît, conclusion.

M. Sawyer (Michel): Lorsque les tribunaux sont...

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

M. Sawyer (Michel): Conclusion? Bien, écoutez, on veut avoir, sur les caméras, comme on l'a indiqué, un encadrement serré, puis il faut justifier. On ne peut pas accepter et laisser aller l'installation de caméras un petit peu partout, donc il y en a qui sont fictives, sans savoir comment c'est contrôlé, sans avoir de règles. Sur les systèmes informatiques, tout ça, il doit y avoir également des règles relativement strictes, et, à ce niveau-là, ce qu'on indique aux membres de l'Assemblée nationale, eh bien, laissons pas ça aux tribunaux, c'est à l'Assemblée nationale d'édicter les grandes règles. Je m'excuse d'avoir été quelque peu long, mais c'est possiblement la perte de mes deux macarons qui m'ont fait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie pour votre présentation. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Sawyer, madame, monsieur, merci d'être là ce matin. J'espère que justement... Ce que je peux constater, c'est que la perte de vos macarons ne vous fait pas perdre votre sourire, et c'est apprécié. Nous sommes quand même conscients de la remarque que vous nous avez faite en préambule.

Cela dit, ce matin, nous sommes ici pour discuter d'un sujet très précis, qui est justement ce rapport quinquennal de la Commission et de l'accès à l'information.

Je dois vous dire que j'ai lu attentivement votre mémoire et qu'il y a des points intéressants qui y sont soulevés, mais il y en a un particulièrement qui m'étonne, je le dis aussi très amicalement, c'est celui, en tout début de mémoire, qui signale que vous avez des réticences à dévoiler, même sur Internet ou de quelque façon que ce soit, le nom et le numéro de téléphone des employés, qui, selon moi, sont d'abord et avant tout au service du citoyen, hein? Je pense que... Et je ne sens pas que vous contestiez le fait que tous les employés de l'État... Et je salue d'ailleurs leur dévouement et leur expertise. Vous ne mettez pas en cause le fait que, aussi, tout comme nous, votre mandat premier est d'être au service de la population.

Or, l'ensemble de la philosophie qui sous-tend le rapport quinquennal de la Commission, c'est effectivement ce souci de transparence pour permettre une plus grande accessibilité à l'information pour le citoyen. Ça, c'est un peu ma compréhension, et que, dans ce sens-là, la très grande majorité des ministères et organismes a aussi un rôle direct avec la population.

Alors, comment... Deux questions. Comment pouvons-nous à la fois permettre cette transparence et avoir ce rapprochement dans notre façon de communiquer et d'offrir les services si l'élément principal est de connaître le nom et le numéro de téléphone de la personne qui va répondre à notre besoin et qui va répondre à notre interrogation et qui va nous donner le service, d'une part? Et, d'autre part, vous utilisez quand même des termes importants: harcèlement, menace, critique, et vous dites... la façon dont vous le dites et la façon dont c'est écrit, c'est comme s'il y en avait beaucoup, beaucoup, beaucoup, de ces cas-là, là, parce que vous pesez vos mots en disant: Le risque est grandement accru. Et, actuellement, il y en a beaucoup, de ces numéros de téléphone qui sont là, il y en a beaucoup, de ces identifications qui existent dans les ministères. Alors, je veux juste que vous soyez un peu plus précis, en quoi vous n'êtes pas à l'encontre, là, d'une philosophie de rapprochement avec le citoyen, une plus grande transparence.

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): Merci, M. le Président. En premier lieu, je suis d'accord avec vous pour dire que nous sommes pour la transparence. Ça, là, je ne veux pas qu'il y ait aucune équivoque, nous le sommes. Sur cet aspect-là, le questionnement qu'on s'est fait en étudiant puis en discutant le rapport, on s'est demandé quelle était la plus-value. En d'autres termes, au niveau pratico-pratique... prenez, à titre d'exemple, moi, je suis un inspecteur à la Commission des normes du travail, quelle est la plus-value d'avoir mon nom à titre d'inspecteur-enquêteur à la Commission des normes du travail, avec mon numéro de téléphone sur le site Internet, toutes portes grandes ouvertes, dans le fond, sans que je sois nécessairement appelé à être interpellé par soit un dossier dans lequel j'ai travaillé... En d'autres termes, peu importe le ministère, les gens qui traitent, à l'impôt, c'est la même chose, aux normes du travail, c'est la même chose, ainsi de suite, tout ça, je vous dirai, la personne qui traite un dossier, si elle est responsable du dossier ou elle est la référence, toutes ces coordonnées-là sont données.

Et, dans le fond, c'est à ce niveau-là qu'on a voulu essayer de comprendre qu'est-ce que ça rajoutait de plus. Et, je vous dirai, même dans le mémoire, là, nous, par rapport au site du Conseil du trésor... Mais je vous dirai que... et on reconnaît, et d'ailleurs c'est déjà prévu dans les législations, que ces renseignements-là sont des renseignements publics.

Mais est-ce qu'il y a des cas de harcèlement, de violence, ou ainsi de suite, tout ça? Je vous dirai: Oui, il y en a. Il n'y en a pas nécessairement, je veux dire, au quotidien, mais je vous dirai que, dépendamment des dossiers qui sont traités, il y a des problématiques particulières. Je sais que peut-être certains seraient peut-être appelés à dire: Ah! ça doit être dans le réseau de l'aide sociale, mais je vous dirai qu'au niveau de l'impôt, dans certains cas, je veux dire, le client n'est pas nécessairement... Alors, les mettre tous là, qu'est-ce que ça rajoute? Qu'est-ce que ça rajoute véritablement au niveau de l'organisation gouvernementale et de la transparence, tel quel, qu'on rajoute mon nom, puis ainsi de suite, tout ça? Pour mieux me repérer, puis ainsi de suite, tout ça?

À la Justice, je vous dirai qu'il peut y avoir certains problèmes dans certains cas de procès, parce qu'on a des gens également dans les salles de cour, et ainsi de suite, tout ça. Je dois vous avouer, c'était à ce niveau-là.

Mme Courchesne: Écoutez, je comprends qu'il peut y avoir des situations, là, où vous allez dans un cadre de procès ou dans des situations très spécifiques peut-être, mais j'imagine que, dans ces cas-là, on prend les mesures requises. Mais votre demande, elle est généralisée, là, elle ne s'adresse même pas à des cas spécifiques, elle s'adresse à tous les employés de l'État dans toutes situations. Donc, c'est dans ce sens-là que... Parce que, ça, je pense qu'on a tous à coeur la protection de nos employés, la sécurité de nos employés, mais, en même temps, la personne, habituellement, qui n'est pas satisfaite, qui menace, connaît déjà le nom et le numéro de téléphone de son interlocuteur parce qu'elle lui a déjà parlé, et habituellement la moindre des choses, c'est que, comme employé, on s'identifie quand on prend un appel. Donc, j'essaie de comprendre un petit peu la logique derrière, là, parce que, de toute façon, à partir du moment où la réponse est insatisfaisante, vous serez toujours confrontés à cette réalité-là.

S'il y a des situations spécifiques de confidentialité ou de sécurité, je pense aussi qu'on peut être sensible à ça, il y a d'autres moyens d'assurer la sécurité des employés, mais là on fait, je le répète, on fait appel à un principe fondamental qui est de rendre l'accès plus facile, que le citoyen n'ait pas justement à chercher pendant nombre d'heures et de jours avant de peut-être trouver le bon interlocuteur. Vous comprenez?

n(10 heures)n

En fait, tous les mémoires sont assez unanimes sur cette critique-là aussi de dire: C'est important que le citoyen puisse se repérer de façon rapide dans ce dédale qui n'est pas simple. Pour nous, c'est simple, mais, pour le citoyen qui n'a jamais fait affaire avec un ministère, ce n'est pas évident de savoir à qui parler. Ma remarque, et je terminerai là, c'est de dire: Écoutez, vous faites cette demande-là, là, pour l'ensemble des employés, si j'ai bien compris. Ce n'est pas rien, là.

M. Sawyer (Michel): Ah! moi, je le fais pour ceux que je représente.

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec vous.

M. Sawyer (Michel): Écoutez, vous pouvez mettre les cadres, je n'aurais pas nécessairement de... Malgré qu'on commence à avoir des amis dans ce coin-là, aussi, par les temps qui courent. Mais ce que je veux surtout dire, précisément: Qu'est-ce que ça... Parce que, la Commission, qu'est-ce qu'elle dit? On devrait tous les mettre. La personne qui rouvre le courrier au ministère du Revenu, quelle est la plus-value d'avoir son nom sur le site Internet du ministère du Revenu? Dans le fond, ce qui est important, c'est de développer des possibilités d'accès rapide aux services publics.

Je vous dirai qu'avec les centres d'appels, à titre d'exemple... Puis ça m'est arrivé personnellement à un moment donné. Moi, j'étais à Montréal à l'époque, je voulais appeler à Montréal, puis, en fin de compte, je me suis retrouvé à Québec, parce que le transfert d'appel se fait automatiquement. Donc, il y a des portes d'entrée, puis ainsi de suite. Si la personne est appelée à traiter un dossier, elle a toutes les coordonnées.

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec vous.

M. Sawyer (Michel): C'est dans ce contexte-là.

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, c'est que... Dans le fond, ce que vous soulevez, c'est qu'aussi il y a une façon de communiquer cette information-là, dans l'organisation de l'information et des responsabilités de chacun...

M. Sawyer (Michel): Bien, tout à fait. Tout à fait. Et je vous dirai que, cette semaine ? si vous me permettez ? cette semaine, j'étais dans la région de Valleyfield, où il y a un centre de détention, puis ainsi de suite, tout ça, et je dois vous avouer que... c'est sûr, il y avait une problématique de vécu, là, mais, je veux dire, je dois vous avouer, des fois, dépendamment de la clientèle, puis tout ça, là, les gens préfèrent ne pas trop être reconnus comme étant, travaillant dans la prison, ou dans cuisine, ou... C'est ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Sawyer. Je passe maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. Sawyer, Mme Grandmont, monsieur ? j'ai oublié votre nom ? Bouchard-Boulianne. Alors, je vous remercie de votre présentation puis je tiens, comme la ministre l'a fait, à vous remercier d'avoir pris le temps de nous faire vos commentaires et, en même temps, de rappeler toute l'importance de la fonction publique. Vous l'avez fait à votre façon, je vous dirais. Mais, pour avoir eu l'occasion d'être associé plus particulièrement au Conseil du trésor, j'ai toujours eu à coeur de vanter les mérites, et les compétences, et le dévouement de notre fonction publique. Et je le fais ici pas pour vous faire plaisir, là, mais à chaque fois que j'ai eu l'occasion, et même devant mes concitoyens, je l'ai fait. Parce qu'il y a des carrières politiques qui se sont faites strictement sur le dos ? et ça arrive encore de nos jours ? sur le dos de ceux qui, je vous dirais, servent la population et, je vous dirais, dans la très large majorité, au meilleur de leurs connaissances et de façon très professionnelle. Et je tiens à le souligner.

Je tiens aussi à vous faire part de mon inquiétude, bien que ça vous touche moins, mais celle, qui est malheureuse et que même je retrouve parfois dans certains médias, celle d'associer des fonctionnaires à un groupe politique. Et ça, je trouve que c'est une tendance qui est très néfaste à la pérennité et à la continuité mêmes de la fonction publique et de l'État. Et je pense que, lorsqu'on fait ce type de parallèle, c'est de nature à affaiblir cette pérennité, cette continuité et de faire en sorte que votre travail devient par la même occasion ? ou ceux qui occupent des fonctions très lourdes ? devient encore plus difficile et fait souvent en sorte qu'il ne puisse se faire dans un climat de sérénité. Alors, j'en profite que vous soyez ici pour faire ce rappel. Mais j'ai lu, encore dernièrement, certains articles qui me font particulièrement, je vous dirais, sursauter, quand on fait ces liens entre qui les nomme et le travail qu'ils font. Et ça, je pense que ce n'est pas de nature à rehausser ni votre travail ni à rehausser l'importance que joue l'État dans nos vies.

Alors, votre mémoire est fort intéressant. J'ai compris les préoccupations que vous aviez, et je pense que la ministre aussi a fait état de vos craintes par rapport à cette divulgation. Et je vous dirais qu'il y a de secteurs, effectivement, qui apparaissent à l'évidence plus problématiques. Comme députés, nous aussi, je vous avouerais que... Parce que nous sommes aussi une des courroies, vous le savez; lorsque le citoyen n'a plus de moyen, l'ultime moyen, qui est tout à fait légitime, c'est de faire appel à son député, qu'il soit député, premier ministre, peu importe, c'est un droit légitime à toute personne d'y faire appel. Et, malheureusement, il peut arriver que dans certains cas, et là on parle de l'exception mais, encore là, qui se manifeste de façon très sévère, je vous dirais, que ces cas se traduisent par des formes de harcèlement, même de menaces, et qui font en sorte que le travail peut-être très difficile. Et on prend bonne note de vos commentaires là-dessus, la commission, mais je pense que la ministre aussi a bien compris, là, vos demandes.

J'ai pris bonne note aussi quant aux motifs de refus. Vous aussi, vous êtes d'accord à l'effet que, lorsqu'il y a des refus qui sont mentionnés en application de la loi, qu'on mentionne effectivement sur quelle justification se font ces refus. Et je pense que ça va amener une baisse, je vous dirais, de la frustration que peut amener justement le refus, qui est parfois fort... pas parfois, mais dans la plupart des cas, fort légitime. Alors, nous en prenons bonne note.

Où j'aimerais, peut-être avoir votre éclaircissement, il y a deux ou trois aspects. Le premier, et là je trouve ça très intéressant, par rapport au responsable de l'accès, vous dites: Oui, c'est important d'en avoir... Et on a su, même, hier, pas... avant-hier, parfois, ce poste, d'ailleurs, n'est pas comblé, ou ce n'est pas nécessairement une priorité dans chacun des ministères, ou, du moins, chacun des ministères le traite un peu à sa façon. Parfois, c'est même un employé temporaire qui occupe cette fonction. Or, vous, vous ajoutez un élément intéressant, vous dites: Écoutez, il faut s'assurer d'une certaine indépendance. Et ça, sans qu'on arrive à un cloisonnement aussi étanche qu'un tribunal, je pense qu'il faut réfléchir à comment on peut s'assurer que la personne qui aura à prendre des décisions entre les implications sur le ministère, et même sur ses collègues, et même sur ceux qui occupent les plus hautes fonctions d'un ministère... d'assurer que cette personne-là soit un peu à l'abri des pressions qui peuvent se faire et que son seul souci soit celui de bien appliquer, finalement, la loi.

Est-ce que vous avez des... Et là je vois, vous nous dites: Il faut réfléchir. Moi, je vous dis: Avez-vous des suggestions précises quant à ce cloisonnement qu'on pourrait faire ou de cette indépendance qu'on pourrait assurer du responsable?

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): Je vous dirai que, des suggestions... On a des réflexions. Ça, je pense, c'est excessivement important. Dans le fond, le principe de base qui doit être retenu, c'est véritablement donner toutes les garanties, et pas juste visuelles, hein, pratiques, de l'indépendance. Lorsqu'on a... Parce que des fois il y a des... on amène ça, puis ça a l'air simple, hein, puis tu dis: Ah! ça doit être simple de trouver quelque chose d'indépendant. Bon. On a pas envisagé de dire que l'Assemblée nationale devait tous les nommer aux deux tiers dans l'ensemble des ministères et organismes, mais il doit y avoir des voies de le faire. C'est un petit peu dans ce contexte-là.

Mais le fait qu'il soit dans une direction ministérielle, ça peut être problématique. Et je pense que, si des citoyens ne connaissent pas tout leur roulement, je pense que, vous qui êtes ici et nous aussi, on connaît un petit peu comment ça fonctionne. Alors, je veux dire, indirectement, quand les hauts niveaux sont en position de quelque chose, ils ne sont pas encabanés dans leur bureaux, puis ils ne bougent pas, puis il n'y a personne qui passe, puis ainsi de suite, tout ça. Je n'ai pas eu d'observation de dire qu'il y avait eu des notions d'influence.

Mais, des fois, ça peut être plus embêtant. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a ouvert la porte, en disant: Ça mériterait d'être peut-être un petit peu plus gratté, réfléchi. Échangeons, peut-être. À partir de là, on pourra trouver une façon de faire qui n'alourdit pas le système et qu'on ne crée pas de nouveaux emplois dans la fonction publique à ce niveau-là, nécessairement, hein ? je veux préciser ça, je préfère en créer d'autres ailleurs ? mais de trouver une façon où véritablement il pourrait y avoir une certaine neutralité.

Et je dois vous avouer que toutes les hypothèses sont là. Ça peut être également... Parce que, là, chaque organisme ou ministère a un répondant. Il pourrait y avoir peut-être un répondant, ça pourrait être quelqu'un... Peut-être la Commission d'accès pourrait avoir quelqu'un d'attitré à ça... de surveillance, des caméras, je dois avouer qu'on a fait une réflexion un petit peu similaire à ce niveau-là. Alors, tout, tout, tout, dans le fond, est véritablement, en question.

Mais, malheureusement... Mais, si vous faites une consultation, je vous promets, je pourrais revenir peut-être avec des positions plus fermes. Mais, dans le fond, je pense que le questionnement mérite... la notion de la transparence, puis ainsi de suite. Et je pense que, au niveau du document qui a été soumis par la Commission, ils rouvrent cette porte-là. Maintenant, il s'agit, à nous, d'en profiter. Parce qu'à certains égards je vous dirai que, dépendamment, puis la Commission le constate, ça peut varier dépendamment qui est là. Les balises ne sont pas toujours non plus très, très claires, hein.

Alors, je veux dire, moi, vous pouvez me demander quelque chose... Puis je vous dirai que j'ai l'air solide, là, mais Mme Prémont est plus ferme que moi. Alors, moi, vous me demandez quelque chose, je peux bien vous le donner, mais elle, elle peut bien dire: Bien non, ça ne rentre pas dans les normes. Mais, dans le fond, si on n'a pas de normes de référence, on y va avec notre impulsion... Alors, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Cusano): Oui, madame...

M. Sawyer (Michel): Lucie voudrait...

Le Président (M. Cusano): ...Grandmont, voulez-vous ajouter un complément de réponse?

n(10 h 10)n

Mme Grandmont (Lucie): Oui. Premièrement, c'est Grandmont. Je dirais, premièrement, il n'y a rien de prévu dans la loi présentement à cet effet-là. Et quand on prend l'article 50 de la loi, elle dit: «Le responsable doit motiver...», et tout ça, mais il n'y a rien de prévu par rapport au responsable. Et nous, quand on dit que... on vous suggère de légiférer dans ce domaine-là comme dans d'autres, alors je pense que ça devrait... Tant qu'à faire une loi, on devra tout inclure, et cette notion de responsable là devrait aussi faire partie d'un article de la loi. Alors, c'est...

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi, vous disposez d'une minute et demie.

M. Bédard: Oui. Je vais garder mon autre question pour après. On va peut-être finir là-dessus, parce qu'en une minute et demie on ne pourra pas aborder l'autre.

Pour bien comprendre, là... Parce que là j'ai commencé à réfléchir un peu et je vous dis, bon, est-ce que ça pourrait être, par exemple... un ou les responsables de l'information pourraient dépendre finalement... seraient intégrés, évidemment, dans chacun des ministères, mais pourraient dépendre d'un seul ministère, par exemple celui des Relations avec les citoyens? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une des solutions envisageables? Ou le faire relever directement du sous-ministre? Et là je suis en train de réfléchir tout haut un peu avec vous, là, pour voir, parce que ça va faire partie de la réforme... de la mise à jour de la loi. Moi, je pense que c'est un des éléments. Si on veut vraiment s'en aller vers la voie du caractère automatique de l'information, il va falloir assurer une certaine assurance et indépendance à ces personnes qui occupent ces fonctions.

M. Sawyer (Michel): Je vous dirais, au premier abord, je le ferais plutôt relever du ministère que d'un sous-ministre. C'est ça?

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Là, je...

M. Sawyer (Michel): Alors, c'est... O.K.? On s'entend?

M. Bédard: Parfait, oui.

M. Sawyer (Michel): Et en vous écoutant, je me suis posé la question: Est-ce qu'il doit y en avoir un dans chacun des organismes? Moi, je vais parler du secteur dans lequel je suis, de la fonction publique, on a certains ministères qui sont plus gros, quand on parle du ministère... je m'en allais dire «des Transports», mais c'est une époque antérieure, mais disons au niveau du ministère du Revenu. Et il y a d'autres... on a toujours encore la Régie du cinéma, bon, c'est beaucoup plus petit. Alors, à partir de là, est-ce qu'il faut véritablement... Je dois vous avouer que c'est un peu dans ce contexte-là, je veux dire.

Mais il est évident que ça peut être... Moi, je pense que ça peut être une bonne hypothèse, de dire que la personne sort des rangs du ministère, dans le fond, puis elle supervise ça. Je pense, ça peut être... C'est un élément important. Puis, comme disait Lucie tantôt, un autre élément, je pense, qui est important, ce serait peut-être... il faudrait encadrer, absolument, et là on va sur la voie législative. Je dois vous avouer... faut essayer de mettre les tribunaux de côté. Parce que je dois vous avouer qu'il me semble, là, moi, être à votre place, là, j'aimerais légiférer plutôt que de laisser ça à un tiers, dire: Je vais décider comment ça doit se passer.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède la parole au député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Sawyer, et également à vos collègues. Fort intéressant, votre document que vous nous avez présenté. Peut-être en complément de question à ce que Mme la ministre nous a divulgué tout à l'heure, j'avais une interrogation également sur les noms et les coordonnées des gens, qui pourraient être affichés sur l'Internet ou le Web. Et vous faisiez une différence, tout à l'heure, entre le Conseil du trésor et peut-être les sites Internet de chacun des ministères.

À partir du moment où, dans l'entreprise privée, par exemple, ou même dans des organismes comme la SAAQ, ou la S-A-A-Q, où les gens portent une étiquette affichant leur nom, où il y a des porte-noms même, je me pose la question encore: Pourquoi est-ce que le contribuable, celui même qui paie, dans le fond, des impôts et qui paie les salaires des gens qui travaillent pour l'État et qui, en passant, font comme... et je soutiens les propos du député de Chicoutimi à l'effet qu'ils font un excellent travail, des employés dont nous sommes fiers. Mais pourquoi le citoyen n'aurait pas le droit de savoir qui est-ce qui travaille pour lui, qui est-ce qui est à son service? Et combien... Par exemple, vous mentionniez tout à l'heure des inspecteurs ou des gens qui ouvrent le courrier; alors, pourquoi les citoyens n'auraient pas le droit de savoir combien il y a de gens qui ouvrent le courrier dans tel ou tel ministère?

Et je pense que vous parliez de plus-value, comparativement au droit du citoyen de savoir qui est à son service, et je me demande, là-dedans: Est-ce que la plue-value est vraiment monnayable, comparativement au droit du citoyen de savoir qui est à son emploi ou à son service?

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): En premier lieu, bon, on a ouvert... on a entrouvert une porte. Je vous dirai que... La différence entre les deux ? on va y aller par étapes ? la différence entre les deux, c'est que, si je vais au Bureau des véhicules automobiles puis que les gens sont identifiés, bien, je suis obligé de les passer à l'unité. Là, je leur donne une banque, et, dépendamment des champs d'intervention, je vous dirai, à partir du moment... C'est sûr, peut-être qu'à Québec c'est plus difficile de repérer Michel Sawyer, parce que je sais qu'il y en a un autre, qui se fait appeler de temps en temps, puis il n'était pas toujours content, mais... Il était à la retraite, alors... Bon. Mais, je dis ça comme ça, à la blague, hein, mais, à partir du moment où j'ai une clientèle qui est bien ciblée puis j'ai une belle banque, pourquoi pas l'utiliser pour quelque chose? C'est ouvert à tout le monde.

Et c'est là la notion de plus-value. Je veux que ce soit très clair, c'est qu'on ne veut pas cacher les fonctionnaires. Puis, le nombre, je veux dire, sur le site du Conseil du trésor, ils apparaissent. Puis, je vous dirai, je vous inviterai même à suggérer à la présidence du Conseil du trésor de le mettre plus à jour, parce que des fois c'est compliqué d'avoir le vrai portrait à ce niveau-là. La problématique n'est pas à ce niveau-là, c'est qu'on donne...

Supposons quelqu'un qui travaille dans un ministère donné. Moi, je vends quelque chose puis je sais que je pourrais avoir une bonne clientèle. En d'autres termes, je ne le sais pas, là, je vends des livres puis... c'est dans la culture, alors, ordinairement, les gens de la culture aiment les livres, puis tout ça. Bien, là, ça me donne comme une banque. Mais j'ai tout, je n'ai pas besoin d'aller faire le tour des bibliothèques pour aller chercher le nom de chacun. C'est à ce niveau-là. Ce n'est pas une crainte de dire: Ils vont se plaindre. Pas du tout, je vous le dis.

Au niveau des menaces, par exemple, au niveau même de certaines violences, oui, ça s'est produit. Il n'y en a pas à tous les jours, mais je vous dirai qu'il y a eu des cas parfois qui ont été excessivement graves, cependant. Il y a des gens qui n'ont jamais repris le travail, puis ainsi de suite, tout ça. Alors, je ne vous dis pas qu'il y en aurait plus avec le nom, mais c'est justement: Est-ce que... En mettant le nom, qu'est-ce que ça rajoute?

Je donnais l'exemple, tantôt, de l'auxiliaire, de l'employé qui ouvre le courrier, ou ainsi de suite, ou même des inspecteurs, enquêteurs à la Commission des normes du travail. Qu'est-ce que ça rajoute d'avoir tous les noms des employés du ministère, inspecteurs, enquêteurs, si je ne suis pas appelé à intervenir dans le dossier, si je n'ai pas à traiter le dossier? À moins qu'on veuille m'interpeller puis dire: Ça vous tente-tu de faire une petite consultation, puis nous expliquer comment s'applique la loi, puis ainsi de suite, tout ça? Vous donnez accès à une banque, hein, c'est à ce niveau-là, et je dois vous avouer que... C'est dans ce contexte-là, là, monsieur.

M. Mercier: D'accord.

Le Président (M. Cusano): Il reste six minutes.

M. Mercier: Vous me permettez de poser une autre question peut-être, M. le Président? Ou peut-être pas...

Le Président (M. Cusano): Oui, certainement.

M. Mercier: Oui, certainement?

Le Président (M. Cusano): Parce qu'il y a d'autres membres de votre côté qui veulent...

M. Mercier: Certainement. Très rapidement.

Le Président (M. Cusano): Très rapidement.

M. Mercier: J'aimerais passer à un autre volet que je trouve fort intéressant, celui de la cybersurveillance. Évidemment, nous sommes aujourd'hui dans un univers où les communications dominent et où la cybersurveillance, heureusement ou malheureusement peut-être, fait partie de nos vies. Nous le vivons un petit peu partout, dans les centres commerciaux, dans les stationnements publics, les caméras sont partout. Et, je me demandais, vous mentionniez tout à l'heure que ça pourrait porter atteinte à la vie privée des employés; j'aimerais avoir quelques explications là-dessus. Dans quelle mesure est-ce que vous pensez que ça peut porter atteinte à la vie privée? Je comprends qu'on n'est peut-être pas rendu à mettre des caméras dans les salles de bain, ou des choses comme ça, mais, à partir du moment où une caméra, par exemple, qui est dans le lobby d'un ministère pour des raisons de sécurité... où est la ligne, là, selon vous, entre le droit à la vie privée et le droit à la sécurité?

M. Sawyer (Michel): Nous, et je vais reprendre une partie des propos qu'on a tenus avec la Commission sur cet aspect-là, notre questionnement et notre compréhension, c'est de se dire: Bon, premièrement, on est pour la sécurité des gens. On s'entend, là? Ça, il n'y a pas de problème. Mais est-ce que c'est le meilleur moyen pour protéger les gens? Et l'exemple que je donnais, un peu à la boutade, mais, je veux dire: j'ai une caméra, je veux dire, le gars... je ne sais pas, ou la fille, là ? ça peut être partagé, ça, bon, en tout cas...

Une voix: Une personne.

M. Sawyer (Michel): ... ? une personne, oui, c'est des termes neutres... Ils ont encore de la misère avec moi, vous savez, sur ces termes-là, parfois. Bon. Une personne arrive, puis j'ai une caméra; je peux bien la filmer en train de tabasser ou, en tout cas, piquer quelque chose, là, mais ça ne l'empêche pas. Et c'est là qu'on disait, nous: Il faut le justifier. Parce que, actuellement, je dois vous avouer que ça se développe de plus en plus avec certaines facilités. Et, dans notre mémoire, on faisait justement référence à un hôpital, à Montréal, où la direction l'avait cachée dans le plafond. Bon. Écoutez, y avait-il des bonnes volontés ou pas? C'est un petit peu tout à ce niveau-là.

Et c'est pour ça qu'on disait, dans le fond: Axez là-dedans, il faut qu'il soit bien encadré. On ne laisse pas l'espace, au niveau d'un tiers, d'établir les règles. Et également, il faut justifier la nécessité. Dans le fond, c'est à ce niveau-là. Et l'exemple que je donnais, dans le fond, c'est que actuellement on parle peut-être plus de la notion de la vie privée, mais, si on regarde dans notre quotidien, tous les gestes qu'on fait, on est capable de savoir quasiment où j'étais à tel moment, qu'est-ce que j'ai dépensé, puis ainsi de suite, tout ça.

n(10 h 20)n

Moi, quand je suis né, vous savez, c'étaient les timbres Pinky. Aujourd'hui, ils appellent ça les AIR MILES. C'est plus efficace, par exemple, parce qu'avec les AIR MILES ils savent qu'est-ce que j'achète, quel genre j'achète, quelle quantité, en combien de temps, puis ainsi de suite, tout ça. Ça a l'air de rien, puis on accumule, puis, comme je dis, il faut 1 million de points pour avoir un café. Alors, écoutez. Bon. N'en demeure pas moins... Et c'est dans ce cadre-là que les gestes ont l'air parfois anodins. Et je pense qu'ils peuvent l'être dans l'immédiat, mais c'est quand on fait tout le lien de contour, puis ainsi de suite, tout ça.

Donc, nous, on disait: Il faut justifier la nécessité. C'est le seul et unique moyen. Si on veut protéger des gens contre, je ne sais pas, moi, de la violence, ce n'est pas une caméra qui va l'empêcher, je dois vous avouer, là, ce serait peut-être d'avoir un bon gardien. Puis, il y a des organismes, et ils peuvent avoir un gardien... Je ne dis pas qu'il faut avoir des gardiens partout, mais... ça, ce n'est pas véritablement... En tout cas, moi, je pense que... À titre d'exemple, les ministres ont des gardes du corps, puis il n'ont pas des caméras. Parce que, en bout de ligne, je pense que, si c'est pour la sécurité, on peut avoir le film, mais on veut le garder vivant, alors vaut mieux avoir quelque chose qui est un rempart.

C'est un petit peu dans ce sens-là. Je ne sais pas si je vous ai... Puis, je sais que je suis souvent imagé, mais je pense, souvent, c'est comme ça qu'on peut... en tout cas, moi, je pense que je fais mieux passer mon message que d'y aller dans la théorie.

M. Mercier: Parfaitement d'accord, M. Sawyer. Je vous en remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Sawyer. Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais laisser la parole, au début, à mon collègue de Berthier, je vais revenir après.

Le Président (M. Cusano): Avec plaisir. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci beaucoup. Une petite réflexion comme ça, avant de poser une question, qui m'est venue lorsque vous avez parlé des responsables de l'accès. Là on parle plus de la fonction publique, mais il faudrait voir aussi la totalité de ces responsables-là. Parce que, je donne un exemple: l'Université de Montréal, c'est quelqu'un du rectorat qui est responsable, et qui est très bon, je le félicite et je le salue en passant, un de mes anciens collègues, mais c'est quand même un responsable directement du rectorat. Et, lorsqu'on était dans une fédération étudiante et qu'on fait appel à un document qui vient directement du rectorat pour savoir ce qu'ils font, ça vient un petit peu en contradiction. Ça fait que je pense que, de ce côté-là, votre réflexion au niveau des responsables de l'accès, là, en tout cas de mon côté, a éclairé un peu ce... ou m'a fait revenir à la mémoire ce fait-là.

Au niveau de l'index général, vous appuyez à la fois la recommandation d'avoir l'index général et vous dites que cet index-là devra être remis à jour, ce qui est normal, pour avoir réellement un bon système. Sauf que, hier... pas hier, mardi passé, les archivistes sont venus nous voir pour nous expliquer qu'il existait déjà des plans de classification puis des calendriers de conservation qui faisaient en sorte que... un peu au même titre, en tout cas, que peut avoir un index général, sont remis à jour fréquemment, parce que, quand ça change, les plans... pas les plans de classification, mais les calendriers de conservation, le plan de classification, qui est peu comme l'index général, se transforme automatiquement. J'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là.

M. Sawyer (Michel): Bien, en premier lieu, par rapport... parce que vous avez réouvert une petite porte puis je vais la refermer tout de suite. Mais, une des problématiques de la loi, actuellement, pour être responsable, il faut être de la direction. Et je pense que c'est un des aspects... En tout cas, je ne vous ferai pas de leçon là-dessus, là, mais je pense que c'est un des éléments.

Sur la notion de l'index et de la mise à jour, la Commission en parle, écoutez, il peut y avoir toutes sortes de... Dans le fond, c'est quoi? On veut... L'objectif, c'est de dire qu'il faut être transparent, puis le citoyen a accès à tout. À partir de là, quelle est la façon la plus simple? L'index, là, premièrement, ça dit qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qui existe. Je vous dirais, parfois... Parce qu'il y a des ministères qui l'appliquent à la lettre, hein; alors, si vous demandez tel document mais que vous avez oublié un mot, eh bien, je veux dire, le document, ils ne l'ont pas. Ça a l'air de rien, là, mais... Alors, des fois, c'est mieux d'avoir quelqu'un qui est capable de nous refiler le bon nom, puis ainsi de suite, tout ça.

La mise à jour, bien, c'est la même affaire, parce que, dans le fond, c'est d'essayer d'éviter d'avoir plusieurs endroits où est-ce qu'on est obligé d'aller valider, puis ainsi de suite, tout ça. Moi, en tout cas, je pense que c'est comme ça ici, là; vous devez avoir ça, moi, je l'ai: les textes de loi, quand ils sont amendés, sont mis à jour, puis ainsi de suite, tout ça, automatiquement. Ça travaille bien mieux, je pense, que si vous seriez obligé de travailler avec un... sur un autre document, puis là tu es obligé de faire du... pas papier-coller, mais, en tout cas, vous comprenez. Alors, c'est dans ce sens-là.

L'index? Oui. Tout? Oui. Et à partir de là, je veux dire, la mise à jour s'effectue de façon régulière. Régulière, étant avec un «s», est plus que deux fois dans l'année. Alors, je ne dis pas à tous les jours, non, je le précise, mais je vous dirai, dans... En tout cas, moi, je suis un vrai fonctionnaire, hein, j'ai fait ma carrière dans la fonction publique et je dois vous avouer que ces précisions-là ne sont jamais anodines. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous dis: C'est plus que deux. Ça peut être mensuel, je ne dis pas journalier, mais je pense que c'est important.

En tout cas, je ne le sais pas si j'ai répondu. C'est dans le sens... Mais je pense que c'est mieux de colliger directement, puis ainsi de suite, tout ça.

M. Bourdeau: Mais je disais... Qu'est-ce que j'ai amené, c'est que l'index général existe, dans un fait, déjà, par un plan de classification... il va peut-être y avoir un meilleur travail de ce côté-là...

M. Sawyer (Michel): Oui, mais...

M. Bourdeau: ...et puis, par là, de publier ce plan ? allez-y ? de classification. Excusez.

M. Sawyer (Michel): Je m'excuse. Je peux y aller, M. le Président? Vous savez, je suis un homme docile.

Le Président (M. Cusano): ...

M. Sawyer (Michel): Ce qu'on m'indiquait, c'est que, justement, actuellement, il y a un index, mais la mise à jour n'est pas effectuée. D'ailleurs, la Commission dans son rapport l'indique. Et c'est dans ce contexte-là qu'il y a une problématique. Alors, si on veut avoir une meilleure transparence, puis ainsi de suite, tout ça, je pense que ça rentre dans les choses normales.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez d'autres questions, M. le député de Berthier?

M. Bourdeau: Oui. Une autre petite question. On parle beaucoup, dans les derniers temps, là, au niveau du changement de culture, pour amener une culture beaucoup plus d'information directe. Et il y a des gens qui viennent nous voir, d'un côté, ils disent: Bien, peut-être que ce serait un changement législatif qu'on pourrait avoir; puis, d'un autre côté, il y en a qui viennent nous parler de plutôt un changement de culture au sein même de l'administration, d'une culture beaucoup plus de... d'accès à l'information plus facile, par l'éducation, par de l'information, par de la formation. J'aimerais ça vous entendre, parce qu'on n'a pas vraiment, là... dans votre mémoire, on n'en entend pas vraiment parler, mais comment vous voyez ça, ce changement de culture là, votre rôle dans cette...

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): En premier lieu, ce qu'on m'indiquait ? moi, je n'ai pas de secret, là ? c'est... Il y a également toutes les procédures, hein, qui sont applicables. Bon. Dans le mémoire, on en parle également. Ça a l'air de rien, puis, à la Commission... c'est sur les caméras de surveillance. On dit: il faut donner de la formation aux gens qui s'en occupent. Mais là je n'ai pas pris de chance, hein, j'ai précisé tout de suite que ce n'était pas comment mettre la cassette, puis non plus comment ça fonctionne. En d'autres termes, cet instrument-là de surveillance, il peut être un accessoire d'atteinte aux droits. Et, à partir de là, il s'agit de bien expliquer, pas juste l'objectif, mais les dangers... tous les bons côtés, et les mauvais côtés, puis ainsi de suite, tout ça, que la personne sache que, la cassette... si Mme Prémont vient me voir puis elle dit: Tu me la donnes, puis c'est moi qui en suis responsable...

Mme Grandmont (Lucie): Grandmont.

M. Sawyer (Michel): Grandmont! C'est une autre dame qui pense à moi. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Je m'excuse.

Mme Grandmont (Lucie): Je ne m'en offusque pas.

M. Sawyer (Michel): Je m'en excuse. Mais c'est une bonne... Bon. Je m'excuse. Alors... Puis j'ai perdu mon fil d'idées.

Une voix: La personne qui retire la cassette.

M. Sawyer (Michel): Ah! Si elle me demande... ça a l'air anodin: Tu me passes la cassette, juste pour voir. Alors, sauf que, si je sais les impacts que ça peut avoir, supposons que c'est parce qu'il y avait quelqu'un dessus puis... bon. Alors, à partir de là, je dis: Non, non, non, une minute, là; ça, là, c'est sérieux, puis c'est barré, c'est bien scellé, puis ainsi de suite, tout ça. Alors, c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'au niveau de l'éducation elle peut avoir...

Et également, c'est évident qu'il faut informer le citoyen qu'il peut avoir accès à des choses. Puis je vous dirai, parfois, les choses qu'il peut avoir accès, là, ce n'est pas toujours des scandales, non plus, là, hein. Il y a un ensemble d'informations. Souvent, quand on regarde les choses, je vous dirai, puis souvent, moi, je suis confronté à ça, il y a un ensemble d'éléments, parfois, qu'on pense qu'ils sont difficiles à avoir, puis c'est facile, je vous dis: un coup de téléphone. Puis il y en a d'autres que je pense c'est facile. Là, même si, je pense, j'enverrais un livre autobiographique, là, puis tout ça, je pense que je ne l'aurais pas.

Tout ça pour tout simplement dire: Je pense qu'il faut éduquer les gens, avoir une culture, développer cette culture-là, et ainsi de suite, de l'accessibilité au niveau de ce qui existe.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez une autre question? Non? Je vais maintenant passer la parole à Mme la ministre, en lui rappelant que...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Oui, oui. Oui, oui, l'alternance. Mme la ministre, vous disposez d'une minute; de votre côté, vous disposez de deux minutes. Bon. Alors, brièvement.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Très brièvement, je veux toucher un aspect qui n'a pas été mentionné à date. Vous parlez beaucoup de votre préoccupation au sujet des mandataires et vous dites, au fond: chacun devrait signer un accord de confidentialité. Et je crois comprendre que l'ensemble des ministères ont des règles très précises à cet égard-là, au moment des signatures de contrats. Mais vous soulevez la question des contrôles et suivis. J'aimerais savoir si vous avez... Pourquoi vous nous soulevez cette attention, là? Et je le remarque, à juste titre, je dirais, c'était intéressant de voir cet aspect-là dans votre mémoire, mais pouvez-vous élaborer davantage là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer. Brièvement, s'il vous plaît.

n(10 h 30)n

M. Sawyer (Michel): Sur cet aspect, je vous dirai, parce qu'il est excessivement important, on a pris en référence un rapport de 1998 ? c'est bien ça? oui, 1998 ? notamment de la Commission... ou, en tout cas, c'est des événements qui ont eu certaines... qui ont été médi... en tout cas, ça a passé dans les journaux! Notamment, à un moment donné, en 1992, pour le tournage de Scoop, tu sais, la télésérie, il fallait des boîtes pour que ça ait l'air d'une école, là. En tout cas, à un moment donné, ils ont regardé, il y avait des renseignements personnels, nominatifs, sur l'évaluation; même, à l'intérieur, il y avait une fiche ? c'est ce que l'article du journal a établi ? qu'on disait que la personne avait des dispositions suicidaires, puis ainsi de suite, tout ça. Voilà quelques années également, en 1991, on a trouvé ? quelques années, oui ? on a trouvé des caisses de dossiers, puis ainsi de suite, tout ça, de l'aide sociale, sur le bord du chemin, qui normalement auraient dû être détruits, hein, mais pas par un fonctionnaire; ça devait se faire par l'extérieur. Et là je me suis dit: Bien là j'arrive ici, avec 1998, des cas de 1991, ils vont dire: Voyons donc, M. Sawyer, mettez-vous à jour, ce n'est plus comme ça.

20 septembre 2003, Banque de Montréal ? vous avez dû voir la manchette ? et ça, c'est une institution, je pense, aussi grosse, en tout cas, ils ont peut-être plus de liquide, d'ailleurs, ils ont peut-être plus de marge de manoeuvre financière, je ne sais pas, mais on change le système informatique, on vend à un peddleur ? je vais l'appeler comme ça ? on vend à quelqu'un qui rachète des vieux morceaux, des disques durs: il y a des données nominatives de 350 personnes. Et là, ce n'est pas en 1991, c'est en 2003. C'est sûr que c'est comme à l'extérieur de la fonction publique, mais je vous dirai qu'actuellement ce n'est pas nécessairement évident qu'il y a un véritable suivi à ce niveau-là. Et c'est ça qu'on veut souligner: il faut qu'il y ait un suivi, puis pas juste de dire: on a signé, puis ça va se faire tout seul. Il faut les checker, puis, oui... Mais ça devrait être pas trop compliqué, parce qu'on préconise qu'il n'y ait pas trop de mandataires, qu'il n'y ait pas trop de sous-traitants...

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Sawyer. M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant que vous disposez de deux minutes.

M. Bédard: Merci. Alors, ça va être bref, peut-être sur le même thème. On comprend très bien vos préoccupations, je pense, à ce niveau-là, puis elles sont légitimes.

M. Sawyer (Michel): ...j'en ai plusieurs.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Mais... et même quand elles sont internes... la sous-traitance, c'est évident, puis c'est inquiétant de voir effectivement qu'il n'y a pas de suivi. Ça, c'est clair. Je pense que c'est une lacune qu'il faut absolument corriger. Et, comme vous le dites, on est mieux de faire nous-mêmes notre propre ménage, ça, c'est... Mais, même quand on le fait, est-ce qu'il y a des procédures très claires? Parce que, moi, je me souviens, la destruction de documents auparavant, dans ce que je faisais auparavant, il y avait même un employé qui suivait le camion jusqu'à l'usine et qui assistait à la destruction des documents à côté, à côté de la... puis elle notait sur un document: J'ai assisté à la destruction des documents. Ils ont été réalisés. Est-ce que vous avez une procédure interne, sans dire qu'il faut faire ça dans tous les cas, là ? parce que ce serait trop lourd, là, les gens se promèneraient à l'incinérateur, ou plutôt aux choses de récupération ? mais est-ce que vous avez des procédures très claires par rapport à cette...

Le Président (M. Cusano): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): Si on regarde le rapport qui est là, parce que, dans le fond, il faut que je me base sur quelque chose, et ça, je n'ai pas nécessairement des données, je vous dirai qu'il y a des endroits, là, c'est plus, plus, puis il y a des endroits, c'est comme égal, puis ainsi de suite. À titre d'exemple, je le prends de façon anodine, là, juste comme ça: le Conseil exécutif, en 1998, on disait: ...pour sa part, respecte en tous points les recommandations de la Commission. Le Conseil du trésor n'a pas non plus de politique, de directives, des instructions précises dans sa gestion des renseignements personnels. On y procède cependant avec un grand soin à la destruction des... C'est juste pour dire: C'est deux éléments importants, et je pense qu'ils sont proches tous les deux de l'appareil hautement politique, et il y a des cadres de fonctionnement différents.

Alors, je vous dirai, à ce niveau-là, à bien des égards, il y a une chose je suis sûr: c'est que, là où ça se fait, il manque peut-être d'éducation, par exemple, tu sais, je veux dire, ainsi de suite, tout ça. Et souvent, là, dans des endroits, on accumule les boîtes, puis là, bien, à un moment donné, on s'aperçoit qu'il y a des boîtes, mais elles ne sont pas sous clé, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas toujours nécessairement des documents excessivement... tu sais, des renseignements nominatifs, mais je dois vous avouer que c'est une variable, et ça, je pense que c'est dans ce cadre-là qu'il faut que ce soit véritablement bien situé, bien encadré. C'est ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Sawyer, et, au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier pour votre présentation ainsi que pour l'échange et votre sens de l'humour. Alors, merci beaucoup.

M. Sawyer (Michel): Un humour-vérité, c'est ça que je voulais vous dire.

Le Président (M. Cusano): Je demanderais à ce moment-ci à nos prochains invités de prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

M. Lavallée (Michel): Merci. Je vous remercie d'abord d'avoir bien voulu nous entendre. Je me présente: Michel Lavallée. Je suis accompagné de Jacques Morazain, et nous faisons partie du conseil d'administration de l'AGED du Haut-Richelieu depuis bientôt cinq ans.

Le Président (M. Cusano): Merci. Selon les règlements, vous disposez, M. Lavallée et M. Morazain, d'une période de 20 minutes pour faire votre exposé. Elle sera suivie d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Lavallée (Michel): M. le Président, je voudrais vous demander la permission qu'on fasse notre présentation conjointement. Pas de problème?

Le Président (M. Cusano): Aucun problème, c'est votre choix.

M. Lavallée (Michel): O.K., merci. L'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu compte plus de 450 membres. En s'appuyant sur les expériences vécues par ses membres, l'AGED soulignera, dans la première section de son mémoire, son appui à certaines des recommandations de la CAI dans son rapport quinquennal de 2002. La deuxième section pointera l'attention du législateur sur une situation particulière, unique au Québec, qui mérite d'être corrigée par la prochaine version de la Loi sur l'accès.

Voici un sommaire de la première section de notre mémoire. La CAI propose de réformer les règles de l'accès à l'information des organismes publics en proposant le choix de la transparence et l'adoption d'une politique de publication automatique de l'information qu'ils détiennent. L'AGED peut affirmer d'expérience que la culture du secret, très présente dans l'administration publique au début des années quatre-vingt, n'a pas encore fait place à une culture de la transparence dans tous les organismes publics. La nouvelle orientation proposée aurait l'avantage de contrebalancer la réticence à la transparence qui subsiste encore dans de nombreux organismes, en particulier aux niveaux régional et municipal.

M. Morazain (Jacques): Un exemple de réticence: lors de la présentation par M. Lavallée ou par moi-même d'une douzaine de demandes d'accès au cours des derniers cinq ans, à chaque fois, la MRC du Haut-Richelieu a retardé au maximum sa réponse et n'a remis le document que le 20e jour suivant la demande. Comme deuxième exemple de réticence, nous constatons que l'organisme public adopte une attitude très frileuse lorsqu'il s'agit d'un document provenant d'un tiers. Non seulement il lui fait part de la demande, comme la loi l'oblige, mais il accepte trop souvent sans trop discuter les objections que le tiers soulève, qu'elles soient valides ou non.

M. Lavallée (Michel): La Loi sur l'accès stipule, et je cite: «Le responsable de l'accès aux documents dans un organisme public doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande et l'identification du document demandé, à toute personne qui le requiert.» Fin de la citation. La même réticence à la transparence empêche très souvent le demandeur d'obtenir l'assistance à laquelle il a droit.

La nouvelle orientation favoriserait le demandeur par rapport à la situation actuelle qui le force à déterminer un peu à l'aveugle, sans grande insistance, quel organisme pourrait détenir l'information recherchée et dans quel document précis de l'organisme elle pourrait se retrouver.

L'accès à l'information doit évidemment comporter des contraintes qui doivent toutefois être réduites au minimum. Qu'elle soit qualifiée d'avis, d'analyse ou de recommandation, l'information doit être rendue accessible dans les meilleurs délais, soit dès que le processus décisionnel est terminé. La rendre accessible 10 ans plus tard peut être utile aux historiens mais certainement pas aux citoyens qui participent à la vie politique.

Le demandeur peut encore rencontrer bien des entraves dans le processus d'accès. L'organisme qui détient l'information peut refuser de la rendre disponible; le motif du refus n'est pas toujours évident en soi. Parce que le demandeur ne peut consulter le contenu du document en cause et vérifier l'à-propos du refus, il fait alors face au dilemme suivant: accepter sans contestation le refus signifié par l'organisme et renoncer à l'information recherchée ou encore déposer une demande en révision auprès de la CAI et encourir des délais substantiels avant de savoir s'il peut avoir accès à l'information. Dans les deux cas, le principe de l'accès à l'information risque d'en prendre un coup ou, à tout le moins, l'accès est substantiellement retardé.

n(10 h 40)n

Le délai de traitement par la CAI peut devenir en fait un déni d'accès à l'information en temps opportun. Nous soutenons que la CAI doit avoir les ressources humaines et financières pour réduire au strict minimum les délais de traitement des demandes en révision.

M. Morazain (Jacques): En raison d'interventions du tiers et des appels devant les tribunaux contestant la décision favorable de la Commission d'accès, j'attends encore pour obtenir des documents émanant de Compo?Haut-Richelieu, initialement accordés par le ministère en février 2002, il y a déjà 21 mois.

M. Lavallée (Michel): Lorsqu'un demandeur a jugé nécessaire de faire réviser la décision d'un organisme public par la CAI, il peut se présenter à l'audition sans avocat et défendre sa cause lui-même sans grands frais. Il lui faut donc s'en remettre au jugement du commissaire. Mais la situation devient presque intenable si l'organisme public ou un tiers décide d'en appeler d'une décision de la CAI devant les tribunaux. Le demandeur ne connaît toujours pas le contenu du document en cause et, à moins d'être avocat lui-même, n'est pas apte à plaider les questions de droit qui sont l'objet exclusif de l'appel devant la cour. Il doit donc retenir et acquitter les services d'un avocat. En raison de son manque de moyens financiers, le demandeur sera souvent forcé de se désister ou devra subir les contrecoups financiers de sa décision de ne pas se désister. Le recours à l'appel peut ainsi devenir un moyen abusif et devenir de fait une entrave au droit d'accès.

M. Morazain (Jacques): Compo?Haut-Richelieu a porté devant les tribunaux une décision de la Commission d'accès l'assujettissant à la Loi sur l'accès. Me Raymond Doray, un spécialiste reconnu en Loi d'accès et qui paraîtra plus tard devant la commission, a accepté de défendre ma cause devant les tribunaux. Grâce à l'appui de gens de ma région et la délicatesse de Me Doray qui a réduit sa facture au strict minimum, j'ai pu en acquitter les frais. Sur les conseils de Me Doray, qui considérait la décision du juge très mal fondée, la permission d'en appeler en Cour supérieure a été accordée, mais j'ai dû me désister en septembre 2001 devant l'impossibilité de réunir les quelque 20 000 $ nécessaires à un tel appel. Malheureusement, ce n'est qu'en juillet 2002 qu'est tombé le jugement qui assujettissait Hydro-Québec International à la Loi sur l'accès dans une cause présentant de fortes similarités.

M. Lavallée (Michel): Voici maintenant un sommaire de la deuxième section de notre mémoire. Au tout début de son rapport quinquennal, la CAI insiste sur l'importance de la transparence pour les organismes publics et d'un libre accès à l'information qu'ils détiennent. Ce qui vaut pour les organismes publics vaut autant pour les partenariats secteur public-secteur privé. La transparence est tout aussi essentielle pour un partenariat public-privé. Selon une étude sous le titre Private Means to Public Ends: The Future of Public-Private Partnerships réalisée pour l'Institut C.D. Howe, une organisation que personne ne qualifierait de socialisante, et je cite: «Il est essentiel que ces partenariats soient toujours les plus transparents possible, autrement l'opposition publique les mettra en marge, et il s'ensuivra la perte de possibilités de gain social éventuellement importantes[...]. Un partenariat avec le secteur privé ne doit pas seulement être bien conçu, il doit être perçu par un public informé comme une entente rentable.» Fin de la citation.

M. Morazain (Jacques): Nous avons remis, sous la cote 1, les extraits de cette étude que nous vous invitons à lire avec attention.

M. Lavallée (Michel): Le législateur québécois a voulu encadrer une certaine forme de partenariat public-privé en adoptant, en 1997, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Depuis lors, aucune société n'a été constituée en vertu de cette loi.

Antérieurement, quatre sociétés d'économie mixte avaient été permises par loi spéciale: Compo?Haut-Richelieu inc. a été constituée le 12 août 1994 et est présentement la seule société oeuvrant au Québec en tant que société d'économie mixte. Bien qu'elle soit la propriété à 60 % de la MRC du Haut-Richelieu, bien que quatre de ses sept membres de son conseil d'administration soient obligatoirement des maires de la MRC, bien que son président soit obligatoirement un de ces quatre maires, Compo n'est pas un organisme municipal sujet à la Loi sur l'accès, selon l'interprétation la plus récente qu'en ont fait les tribunaux.

L'AGED prétend que la situation actuelle constitue une situation unique au Québec et que, du point de vue transparence, elle est pire que chacune des deux autres situations qui auraient pu être possibles. Si Compo était un organisme municipal assujetti à la Loi sur l'accès, le public aurait droit à tous les renseignements qu'on peut normalement obtenir d'un organisme public. Si, par contre, Compo était un organisme privé normal, la MRC devrait aller en appel d'offres pour les services qu'elle obtient présentement de Compo, accorder le contrat au plus bas soumissionnaire et rendre ce contrat disponible au public.

Voici la situation réelle qui prévaut actuellement: premièrement, la MRC et son partenaire privé Matrec ont conclu une entente de partenariat qui n'a jamais été rendue publique et que la MRC refuse de rendre publique.

Deuxièmement, la MRC et Matrec ont conclu une entente de services qui a été rendue publique et qui accorde de façon exclusive à Compo l'exercice de l'entière compétence de la MRC en regard de la gestion des déchets sur son territoire pour une durée de 20 ans, jusqu'à décembre 2015. Il faut souligner que cette convention n'inclut aucune procédure pour établir le montant à payer pour les services que Compo doit fournir à la MRC.

Troisièmement, en dépit du fait que les contribuables du Haut-Richelieu sont de fait propriétaires à 60 % de Compo, ses états financiers ne sont plus rendus publics depuis 1997. Toute tentative d'obtenir des renseignements à ce sujet est rejetée autant par Compo que par la MRC.

Quatrièmement, les coûts du service de déchets fourni par Compo représentent environ 70 % du budget total de la MRC.

Cinquièmement, les coûts de ce service sont payés à Compo sur présentation d'une facture mensuelle qui est rendue publique, mais tout ce qui est inscrit sur la facture, c'est essentiellement le montant à payer par la MRC.

M. Morazain (Jacques): Nous vous avons remis, sous la cote 2, la lettre de la MRC en réponse à une demande d'accès aux factures reçues de Compo, ainsi que l'exemple d'une facture.

M. Lavallée (Michel): Sixièmement...

M. Morazain (Jacques): Comment peut-on accepter de débourser l'argent des contribuables pour acquitter une facture aussi peu explicite?

M. Lavallée (Michel): Sixièmement, comme pièce justificative de sa facture, Compo soumet une liste des frais encourus pour fournir ses services. Cette pièce justificative n'est validée que par le directeur-général de la MRC, qui a affirmé devant la CAI ne jamais en divulguer la teneur à personne parce que la pièce justificative est considérée être partie intégrante des états financiers de Compo.

Septièmement, lorsque Compo a un besoin de fonds pour quelque projet que ce soit, les dirigeants de la MRC font approuver par le conseil de la MRC l'achat d'actions D de Compo mais refusent de donner aux membres du conseil une explication précise de l'utilisation que Compo prévoit faire des fonds.

M. Morazain (Jacques): En mars 2001, M. Jean Rioux, qui est maintenant député d'Iberville mais qui était alors maire d'Iberville, a demandé au conseil de la MRC à quoi devaient servir les fonds que Compo allait recevoir de la MRC suite à un tel achat d'actions. La réponse qu'on lui a faite, publiquement: La MRC ne peut pas vous le dire, Compo est une compagnie privée.

M. Lavallée (Michel): Huitièmement, les dirigeants de la MRC ont fait approuver par le conseil de la MRC, en juin 1998, une résolution qui autorise Compo à procéder à l'acquisition d'actions d'une compagnie oeuvrant dans le domaine de la gestion des déchets sans que soient mentionnés ni le nom de la compagnie, ni le lieu de ses activités, ni la nature précise de ses activités, ni le pourcentage des actions à acquérir, ni le prix de l'acquisition, ni rien d'autre. Cette résolution a servi à justifier une offre d'achat faite par Compo 15 mois plus tard, et que Compo refuse de rendre publique, à un coût total estimé à environ 15 millions: 10 millions en coût d'achat direct et 5 millions en frais de réhabilitation d'un site d'enfouissement non conforme.

Neuvièmement, Compo n'a jamais déposé aucun programme d'activités pour réaliser les orientations très, très générales qui lui sont transmises à chaque année par le conseil des maires de la MRC et ne lui remet jamais de rapport régulier d'activité autre qu'une copie du bref relevé annuel de ses activités qui est diffusé aux médias.

M. Morazain (Jacques): Nous avons remis, sous la cote 3, un tableau des orientations complètes données par la MRC à Compo au cours des trois dernières années. Je tiens à vous souligner la vacuité de ces orientations, le manque d'objectifs chiffrés, le manque de moyens de contrôle, la répétitivité des orientations. Ces orientations ne sont que des voeux pieux, elles démontrent clairement que ce n'est pas le Conseil de la MRC qui contrôle vraiment Compo.

M. Lavallée (Michel): Voici les dispositions de la Loi sur l'accès qui déterminent si Compo doit être assimilée à un organisme municipal assujetti à la Loi sur l'accès, et je cite: «Les organismes municipaux comprennent: [...] tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux, à l'exclusion d'un organisme privé.» Fin de la citation.

Ces dispositions sont demeurées inchangées depuis 1994, au moment de la constitution de Compo, jusqu'à ce jour. Il est intéressant de noter, par contre, que le législateur a ajouté une nouvelle disposition en 1997 qui stipule que toute nouvelle société d'économie mixte qui sera constituée au Québec est assujettie à la Loi sur l'accès.

L'interprétation donnée aux dispositions de la Loi sur l'accès en regard de Compo a varié au cours des années. En 1996, la CAI a d'abord décrété que Compo n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès. En 1999, la CAI a décrété que Compo est assujettie à la Loi sur l'accès. En 2000, la Cour du Québec a cassé la décision de la CAI. En 2001, la Cour supérieure accepte d'entendre une demande de révision judiciaire du jugement de la Cour du Québec, mais le demandeur est éventuellement forcé de se désister faute de moyens financiers.

Dans l'état actuel de la jurisprudence, Compo est considérée comme ne pas être assujettie à la Loi sur l'accès parce que la loi spéciale qui en a permis la constitution contient l'énoncé que Compo est une personne morale de droit privé.

n(10 h 50)n

M. Morazain (Jacques): Il est important de souligner que le fait d'être une personne morale de droit privé n'est aucunement contradictoire avec un assujettissement à la Loi sur l'accès. Les nouvelles sociétés d'économie mixte seront des personnes morales de droit privé et seront assujetties à la Loi sur l'accès. C'est déjà le cas d'ailleurs pour de nombreuses corporations, tels les hôpitaux, les centres d'accueil, les écoles privées subventionnées, qui sont toutes constituées sous la Loi des compagnies, et donc des personnes morales de droit privé, et qui sont assujetties à la Loi sur l'accès.

M. Lavallée (Michel): Par contre, les intentions des législateurs depuis 1994 semblent tendre dans la direction d'un assujettissement de Compo à la Loi sur l'accès. En 1994, lors des débats sur la constitution de Compo, aucune mention n'a été faite de son assujettissement ou de son non-assujettissement à la Loi sur l'accès, ni de la possibilité d'y inclure une disposition dérogatoire pour nier la prépondérance de la Loi sur l'accès. De fait, tous les intervenants d'alors semblent s'être comportés comme s'ils prenaient pour acquis que Compo était assujettie à la Loi sur l'accès. Le statut de personne morale de droit privé a été ajouté en cours d'étude en commission parlementaire dans un seul but, et je cite: «...s'assurer que Compo ne soit pas tenu à la procédure d'appels d'offres qui régit la conduite des municipalités et des MRC». Fin de la citation.

En 1997, lors de l'adoption du principe de la loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte, le ministre a défini le cadre juridique qui devait régir ces sociétés, et je cite: «La nature juridique des sociétés d'économie mixte reposera sur les règles du droit des compagnies», mais «la société sera considérée comme un organisme municipal, donc public, pour l'application de la Loi sur l'accès». Fin de la citation.

Il était donc accepté qu'un statut de personne morale de droit privé n'entrait aucunement en contradiction avec un statut d'organisme municipal aux fins de la Loi sur l'accès. Ce n'est que l'opposition farouche, presque des menaces, de la MRC et de Compo qui a empêché à la dernière minute que Compo devienne assujettie à la Loi sur l'accès.

En 1998, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 451 modifiant la Loi sur l'accès, le ministre a affirmé son intention de voir les sociétés d'économie existantes assujetties à la Loi sur l'accès. Le projet de loi est mort au feuilleton.

En 2001, à la fin de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 122 modifiant la Loi sur l'accès, M. François Ouimet, porte-parole de l'opposition officielle, a déclaré, et je cite: «Certains groupes semblent s'accommoder de quelques modifications, mais ce sont des groupes et des organismes qui ont de la difficulté avec la notion de transparence et avec la notion d'accès d'information au public. Nous l'avons vu notamment dans le cas de Compo?Haut-Richelieu [...] manifestement, un groupe qui n'a pas intérêt à être transparent et à divulguer des informations à la population, malgré le fait qu'ils sont financés à 60 % par des fonds publics.» Fin de la citation.

Pour sa part, le ministre des Relations avec les citoyens a affirmé, et je cite: «Il est clair aussi que la problématique soulevée par certains citoyens à l'égard de Compo?Haut-Richelieu nous oblige à réexaminer toute cette question [...] Mais, assurément, nous avons entendu suffisamment de choses questionnantes pour qu'il faille revisiter ce que le projet de loi prévoyait à cet égard.» Fin de la citation. Par la suite, le ministre déposait un papillon pour amender le projet de loi et assujettir les sociétés d'économie mixte existantes à la Loi sur l'accès.

Finalement, en janvier 2002, en réponse à une pétition de certains maires de la MRC demandant que Compo ne soit pas assujettie à la Loi sur l'accès, le ministre affirmait dans sa lettre au président de l'Assemblée nationale, et je cite: «Même si Compo?Haut-Richelieu est une personne morale de droit privé, en pratique, elle est une entreprise qui exerce une fonction municipale, est financée majoritairement par des fonds publics et est contrôlée par des élus municipaux.

«La réunion de ces éléments, M. le Président, m'amène à conclure qu'il est dans la logique de la loi d'y assujettir cet organisme municipal, d'autant plus que la loi prévoit l'assujettissement de toutes les autres sociétés d'économie mixte qui seraient créées dans l'avenir.» Fin de la citation. Le projet de loi n° 122 est mort au feuilleton.

M. Morazain (Jacques): Nous vous avons remis, sous la cote4, le texte complet de la lettre du ministre des Relations avec les citoyens.

Nous aimerions conclure notre présentation comme suit. Selon l'AGED, il est clair que Compo constitue un cas d'espèce qui justifie un traitement d'espèce. C'est la seule société d'économie mixte, gérée comme telle, qui existe au Québec, et, dans l'état actuel de la législation et de la jurisprudence, elle n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès. Par contre, les nouvelles sociétés d'économie mixte qui pourraient être constituées y seraient automatiquement assujetties.

La revue des divers débats des commissions parlementaires qui ont traité du sujet depuis 1994 indique clairement, selon l'AGED, que les législateurs ont favorisé l'assujettissement de Compo à la Loi sur l'accès. Les revirements de la jurisprudence depuis 1996 sont une démonstration de la difficulté évidente à interpréter les dispositions de la Loi sur l'accès en ce qui a trait à Compo. La difficulté provient en bonne partie de l'opposition que certains perçoivent entre son statut de personne morale de droit privé et son statut d'organisme à vocation municipale. L'AGED tient toutefois à souligner que de nombreuses sociétés constituées en vertu de la Loi sur les compagnies, et donc personnes morales de droit privé, sont, malgré cela, des organismes assujettis à la Loi sur l'accès. Personne ne peut toutefois contester que Compo est une entreprise qui exerce une fonction municipale, est financée majoritairement par des fonds publics et est contrôlée par des élus municipaux, du moins en théorie.

Que Matrec, le partenaire minoritaire de Compo, s'oppose à ce que Compo soit assujettie à la Loi sur l'accès, on peut le comprendre. C'est Matrec qui bénéficie presque invariablement des contrats secrets que Compo lui accorde sans appels d'offres pour la réalisation de presque tous les services de déchets à fournir à la MRC. L'AGED croit, par contre, qu'il est presque indécent de voir la MRC, un organisme public, s'acharner à refuser que la Loi sur l'accès s'applique à la filiale qu'elle est censée contrôler. On cherche toujours les motifs valables qui pourraient justifier un tel acharnement. L'AGED soutient que Compo ainsi que la MRC ont fait montre depuis huit ans d'une résistance farouche à la transparence en tout ce qui touche à la gestion des déchets.

Pour mettre fin à l'ambiguïté et aux tergiversations juridiques, l'AGED recommande d'inscrire spécifiquement dans la Loi sur l'accès que Compo y est assujettie. La transparence aura alors une chance de se manifester dans les affaires de la MRC du Haut-Richelieu et de sa filiale, Compo?Haut-Richelieu.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être devant nous et d'avoir pris la peine, encore une fois, de faire une présentation détaillée de la problématique à laquelle vous êtes confrontés. Je dois vous dire que ma compréhension est certes à l'effet que nous faisons face à un dossier très spécifique, un dossier qui a fait l'objet dans le passé de nombreuses discussions aussi puis qui a failli réussir, au fond, parce que, si la loi n° 122 avait été adoptée... Ma compréhension, c'est qu'il y avait eu effectivement un amendement de proposé pour régulariser la situation à laquelle vous... que vous décrivez.

Donc, vous revenez devant nous aujourd'hui pour nous sensibiliser, sensibiliser la commission à l'importance de votre démarche. C'est ma compréhension. Ma compréhension aussi est à l'effet que des sociétés d'économie mixte comme celle-là, il en existe très peu; si je ne m'abuse, si mon information est bonne, là, je pense que vous êtes à peu près la seule.

M. Lavallée (Michel): C'est la seule qui est fonctionnelle, là, les trois autres...

Mme Courchesne: Oui, la loi en a créé d'autres, mais vous êtes la seule qui est en... c'est-à-dire, pas vous, mais Compo?Haut-Richelieu est la seule société qui est en opération. Et ? je ne suis pas avocate, je ne suis pas une spécialiste juridique ? je comprends que les entreprises privées sont assujetties à la loi, mais, dans ce cas-ci, c'est... Et les tribunaux se sont penchés aussi sur la question bien avant nous et les tribunaux ont tranché, d'une certaine façon, parce qu'on soulève ici toute la question de la protection de certaines informations pour une entreprise privée qui vit dans un marché concurrentiel.

Cela dit, vous soulevez aussi, par le biais de votre problématique, l'importance de clarifier dans la loi les organismes financés majoritairement par l'État qui doivent être assujettis à la loi, parce que, ça aussi, ça a fait l'objet des commissions parlementaires au moment de la rédaction de la loi n° 122, ça fait l'objet de plusieurs mémoires en ce moment, qui demandent que les organismes qui sont majoritairement financés par l'État soient assujettis à la loi.

Moi, je retiens un peu votre présentation dans cet esprit-là aussi, c'est un peu la demande que vous faites par rapport à ça. La dimension particulière dans votre cas, c'est que, comme actionnaire... il y a aussi une entreprise privée. Donc, c'est très spécifique, c'est une... Moi, ce que je vous dirai là-dessus: C'est évident que c'est une question qui devra être regardée dans la perspective de toutes ces démarches que vous avez entreprises et dans la perspective où vous avez été très près du but.

n(11 heures)n

Maintenant, je voudrais savoir, vraiment dans l'intérêt de la commission, quelle est la nature des documents que vous voulez consulter, parce que tous les organismes publics, aussi, ont des exceptions quant aux documents qui sont accessibles et ceux qui ne le sont pas. Alors, je voudrais que vous nous expliquiez quels sont les documents auxquels vous souhaitez avoir accès, pour mesurer si, dans la loi actuelle, ils seraient aussi sous le couvert d'exceptions, du moins jusqu'à temps que le processus décisionnel soit complété. Évidemment, la loi actuelle dit «10 ans après le processus décisionnel», là, mais il y a beaucoup de demandes à l'effet de rétrécir ce délai. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Lavallée.

M. Lavallée (Michel): Bien, je peux commencer, puis Jacques continuera. En partant, là, je dirais, un des premiers documents qu'on voudrait voir, c'est les pièces justificatives qui disent... qui justifient les factures qu'on reçoit, là. Quand... Vous avez vu un exemple, là, où on vous donne un montant, puis il y a un ajustement là-dedans, mais on ne sait pas à quoi est dû l'ajustement. Ils nous chargent n'importe quoi, et on est obligés de payer. Bon. Ça, c'est... On ne pourrait pas voir ça... Si c'était vraiment une société privée, là, bien, il y aurait un contrat, puis on verrait, là, ce qui se passe. Ça, on ne le voit même pas, là. Là il faut assumer que tout le monde, ces administrateurs-là sont des saints hommes, ils font... il n'y a rien, tout est «clean», parfait, là, puis ils nous envoient une facture puis la MRC paie. Ça, je trouve, déjà là, en partant, là, c'est un document qui est fondamental. Il faut savoir c'est quoi, le service pour lequel on est facturés. Ça, c'est un minimum. Je pense, Jacques peut en rajouter sur d'autres documents qu'on essaie d'avoir, là.

M. Morazain (Jacques): Je pense aussi qu'en tant que propriétaires de l'entreprise à 60 %, on devrait savoir quel est son état financier, quel est son capital, est-ce que le partenaire minoritaire investit autant que la MRC, quels sont les résultats d'opération d'une année à l'autre, d'où proviennent ces revenus, est-ce qu'ils proviennent de la MRC ou est-ce qu'ils proviennent de l'extérieur. Je pense que ce sont des choses qu'on peut... Je ne pense pas qu'on soit à la recherche... Nous ne sommes pas des espions pour l'industrie... le concurrent de Matrec. Nous ne sommes pas intéressés aux processus techniques et technologiques, nous sommes intéressés en tant que propriétaires de cette entreprise-là, pour laquelle on n'a absolument aucune information.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre. Vous avez fini, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui. Non, c'est-à-dire... je n'ai pas fini. Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Cusano): Bien, vous avez d'autres questions?

Mme Courchesne: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Allez-y.

Mme Courchesne: Monsieur, dans la mesure où la MRC est partie prenante de cette société-là, j'imagine qu'elle détient certaines informations, et, elle, la MRC, elle est assujettie à la loi, non? Donc, est-ce que, via la MRC, vous n'êtes pas en mesure d'obtenir justement ce type d'informations là, puisque la MRC doit... Elle qui paie une partie des factures, il faut donc qu'elle les obtienne, ces documents, donc, elle, elle est assujettie à la loi.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Morazain (Jacques): Si vous permettez. Nous avons été en Commission d'accès pour obtenir les pièces justificatives de ces factures, et ce qu'on nous a répondu, c'est que les pièces justificatives sont données à la directrice générale de la MRC, qui est la seule à les vérifier, qui ne les dépose pas, qui ne les présente pas à personne, selon ce qu'il dit, à aucun maire ni au conseil des maires. Ils ne font pas partie des documents officiels de la MRC, ce sont des états financiers de Compo. Ce sont des pièces partie intégrante.

Alors, vous voyez la situation. À chaque mois, les maires approuvent les déboursés. Et, le service des déchets, c'est 70 % de nos taxes. Ce n'est pas une partie infime, là. 70 % du budget de la MRC va dans cette... On approuve le paiement de cette facture, sur le genre de factures que vous avez vues, qui ne dit rien, et sur l'affirmation implicite de la directrice générale qu'elle a vérifié et que tout est correct. C'est comme si vous achetiez de Bureau en Gros pour 100 000 $ d'effets pour le mois et que Bureau en Gros vous donnait une facture Services et fournitures diverses pour le mois, 100 000 $, et quelqu'un dit: C'est parfait, on paie. Je pense que ce n'est pas...

En ce qui a trait aux états financiers, la MRC dit ne pas les avoir officiellement. Elle a déclaré devant la Commission d'accès qu'elle les possédait, mais qu'ils ne faisaient pas partie des dossiers officiels de la MRC, et donc ils n'étaient pas accessibles.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ma compréhension, M. le Président, c'est que, au fond, au moment de la constitution de cette société, c'est là où toutes les... Il y a un aspect structurel, là, qui est défaillant, effectivement, par rapport aux types de documents qui devraient être déclarés officiels au niveau de la MRC. Ça, je vous avoue que ça m'apparaît assez évident à la lecture et à l'écoute de votre mémoire par rapport à ça. Et il faut voir comment on respecte l'entreprise privée dans ces états financiers, mais comment il y a une obligation aussi, comme vous le dites, de faire état de la situation réelle par rapport à la dépense et par rapport au fait que ce sont les contribuables qui ont à assumer cette dépense. Donc, c'est un peu la façon dont je peux voir cette situation-là, et vous dire aussi qu'il faut très certainement y regarder de plus près.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Oui. Brièvement.

M. Morazain (Jacques): Brièvement. Madame, vous avez parlé de la constitution, du problème structurel au moment de la constitution, disons qu'à ce moment-là je crois qu'il ne s'est pas présenté, parce que tout le monde était de bonne foi. Et je vous ai dit aussi que depuis 1997 les états financiers n'étaient pas... avant, ils l'étaient, ils étaient publics, ils étaient divulgués, et les factures étaient beaucoup plus explicites. Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé un nouveau partenaire dans le portrait. C'est une multinationale qui a acquis le partenaire original, qui s'appelait Compo-Sortium et qui est devenu Matrec, et c'est là que la situation a changé.

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de procéder, je demanderais à ce moment-ici le consentement de déroger à l'article 169 pour permettre au député de Marguerite-D'Youville une brève intervention d'une couple de minutes. Est-ce qu'il y a consentement de déroger à l'article 169? Il y a consentement. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. J'ai... À ce moment-ci, j'aimerais faire une divulgation particulière aux membres de la commission, après vérification auprès du secrétaire de la commission et consultation juridique. Dans une vie antérieure, donc avant l'élection, j'étais associé d'un cabinet d'avocats à Montréal qui a représenté, à diverses époques et particulièrement dans les dossiers dont ont fait mention MM. Lavallée et Morazain, la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu ainsi que la société Compo?Haut-Richelieu. Vous comprendrez que, d'une part, je suis lié par le secret professionnel, que, d'autre part, je n'ai plus d'intérêts dans la société d'avocats depuis mon élection et que, par ailleurs, je suis également guidé par le code de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, des députés. Alors, dans ce contexte-là, je tenais à faire la divulgation pour qu'il en soit mention au Journal des débats, d'une part, et, d'autre part, pour indiquer aux membres de la commission que je n'entends ni commenter ni participer aux débats relativement à la présentation du présent mémoire.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Je passe maintenant la parole au député de Chicoutimi.

n(11 h 10)n

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, MM. Lavallée et Morazain, pour votre présentation qui... je constate, ce n'est pas la première fois que vous venez à cette commission ou que vous faites des représentations pour obtenir, dans ce cas-ci, je vous dirais, selon toute vraisemblance, justice, tout simplement, et que vos attentes, qui sont les plus légitimes, soient reconnues. Et je vous dis, là, sans avoir aucunement pris connaissance, là, avant d'avoir lu votre mémoire, là, de ce dossier, il me pose des questionnements qui démontrent une chose très évidente, c'est que... Et je ne veux pas prêter de mauvaise foi, parce que, vous savez, nous avons l'immunité parlementaire, ce qui pourrait me permettre de dire bien des choses, mais je ne le ferai pas... mais qui est une illustration très concrète du fait que la non-transparence amène une suspicion, qui peut dans des cas ne pas se vérifier, mais entretient cette suspicion dans tous les cas, ça, c'est clair, et parfois elle se vérifie.

Et votre cas, à l'évidence, nous amène tous, je le crois, à un questionnement, plus qu'un questionnement, je pense, même à une action très précise, dû au fait que, je vous dirais... Même, mon collègue qui a précédé, M. Joseph Facal, qui a été ministre à l'époque, avait pris la décision effectivement d'inclure cette société et de faire en sorte qu'elle se soumette aux lois et règlements relativement à l'accessibilité de ces documents. Et je vous dirais que, à l'heure actuelle et, je vous dirais, sans aucune réserve, je maintiens cette ligne de pensée. Elle avait même fait l'objet d'un amendement à la loi pour faire en sorte que vos attentes soient rencontrées, et pas seulement les vôtres, ceux que vous représentez. Mais je vous dirai que vous seriez seul... Un seul de vous deux serait ici aujourd'hui, et ce serait suffisant pour obtenir un tel amendement, selon moi.

Et je tiens à assurer cette commission de toute ma collaboration, et plus particulièrement la ministre, d'amendements ou de propositions qui pourraient être adoptés, même séparément de la réforme actuelle, qui demande, je pense, quand même une vaste réflexion. Mais, quant à cet amendement qui a reçu, ce que je comprends, l'accord du ministre actuel, du ministre actuel... du ministre antérieur et des deux côtés de la Chambre... J'ai compris, j'ai entendu ce qu'avait dit mon collègue le député de Marquette, qui était très clair, et la même chose de M. Facal. Donc, je tiens à assurer la ministre que, si elle veut procéder rapidement, à ce niveau plus particulièrement, je lui assure de mon entière collaboration à toutes les étapes du projet de loi. Parce que je suis conscient que la réforme, vous savez, que nous sommes en train de faire touche d'autres secteurs et peut demander une réflexion qu'on sait qui demande peut-être un petit peu plus de préparation. Et ça, je le comprends, parce que les travaux de cette commission ont été fort enrichissants, j'imagine, pour la ministre, pour nous tous et pour ceux qui l'entourent. Alors, si on veut agir dans un cas très précis, moi, je tiens à assurer que nous serons totalement disponibles.

Parce que vous évoquez... D'abord, votre combat est tout à fait légitime, à tout point de vue, et peu importe ce qui en ressortira. Et peut-être que, finalement, tout est justifié, et ce sera tant mieux pour tout le monde. Mais je pense qu'il y va de la transparence et de la confiance des citoyens dans leurs institutions. C'est vrai pour la nôtre, mais c'est vrai, et on le voit, à tous niveaux. Et ça nous questionne même par rapport, justement, aux autres niveaux que doit amener, je vous dirais même, cette réforme qu'on est en train de regarder, ou plutôt cette mise à jour qu'on est en train de regarder. Et cette culture de la transparence qu'on veut inculquer au ministère, je pense qu'elle doit aussi transcender l'ensemble ? oui, je pense qu'on est en communauté de pensée ? l'ensemble, je vous dirais, des strates de tous les gouvernements et de ceux qui assument des responsabilités.

Et ça pose le questionnement, évidemment, par rapport à l'argent, et je vous dirais... Parce qu'on dit 60 %, mais un malin pourrait simplement dire: Écoutez, je vais acheter 20 % des parts de la société, puis la MRC va devenir minoritaire, ou... Vous savez, on peut jouer avec le juridique. Or, on a ici affaire à quelque chose qui est... La MRC pourrait mettre autant d'argent, sinon même plus, elle pourrait se rendre jusqu'à 90 % de son budget. Mais, par le biais d'une bonne évaluation juridique, on pourrait conclure qu'en procédant de telle façon on contournerait la loi, l'intention.

Or, on est dans un domaine, et c'est vrai en matière environnementale plus particulièrement, qui relève par sa nature, je vous dirais, de la nécessité de la transparence. Et ce n'est pas simplement, je vous dirais, le souci d'un citoyen qui doit savoir le processus décisionnel, où en est rendu son dossier, mais plutôt d'une collectivité qui doit, elle, savoir ce qui se passe sur son territoire. Et ces dossiers environnementaux, et plus particulièrement le vôtre, je vous dirais, c'est encore plus précis, là, amènent un questionnement. Mais, si on peut régler le vôtre immédiatement, parce que, à ce qu'il semble, il est unique, alors, moi... et j'ai vu, je vous dirais, l'entente... ou plutôt la réaction de la ministre et j'ai pris note qu'elle est disposée. Donc, je suis convaincu qu'on va trouver une solution assez rapidement à votre dossier et que nous serons... nous collaborerons à tous points de vue.

Alors, vous avez fort bien exposé tous les éléments, et j'imagine que les objets des courriels, je disais ça en passant, traitaient du même sujet? Parce qu'on a reçu plusieurs courriels relativement à un dossier du Haut-Richelieu, est-ce que c'était ce dossier-là ou c'était un autre dossier? Parce que... seulement pour vous dire...

M. Morazain (Jacques): C'est un dossier de site d'enfouissement...

M. Bédard: C'est ça, mais qui est d'une autre nature. O.K.

M. Morazain (Jacques): ...qui est piloté par Compo?Haut-Richelieu effectivement, mais ce n'est pas le dossier de la transparence. Ce dossier-là, ce site d'enfouissement là serait refusé que le problème de la transparence resterait intact.

M. Bédard: Resterait entier. Et ça... Vous savez, moi, dans ma région, on a eu des longues discussions sur les sites d'enfouissement, je vous avouerais, donc je pourrais vous en parler pendant plusieurs heures de commission. Ça a fait l'objet de débats plus que virils de l'ensemble des membres de notre communauté, et c'est des sujets fort sensibles.

Mais je voulais illustrer... Je prends l'exemple des courriels tout simplement pour vous dire que les courriels, des fois, ce n'est peut-être pas la meilleure façon. Je l'ai lu rapidement, mais... quand il y a plutôt une présentation directe et des liens qui se font, je pense que ça fait mieux ressortir l'urgence d'agir, parce que... Et, dans ce cas-ci, là, dès la lecture, j'étais sensibilisé, mais, par votre témoignage, je pense qu'on est tous... on est plus que sensibilisés, je pense que dans l'ensemble les gens ici sont conquis à vos représentations.

Et vous faites part dans votre mémoire de d'autres aspects que soulève... et vous citez, entre autres, bon, le communiqué de l'Institut C.D. Howe sur les partenariats privé-public, et je pense qu'il y a ça... D'une façon plus globale, je pense que la commission devra le regarder, tout l'aspect des sociétés... que ce soit fédéral, provincial, qui sont en marge du périmètre comptable... et qui fait en sorte que les parlementaires mais aussi l'ensemble du public se voient privés parfois d'informations qui seraient fort pertinentes et des outils qui ont été imaginés dans un but qui n'était d'aucune façon, je vous dirais, de priver les gens d'informations, ni les parlementaires, ni ceux qui... mais dans de très bonnes fins, mais qui, à l'usage, on constate, peuvent amener peut-être un requestionnement quant à l'accessibilité de certains documents.

Alors, je vous remercie d'avoir pris le temps, encore une fois, de vous déplacer. Et je n'ose pas tellement aller plus loin, simplement vous dire encore une fois que nous souhaitons, tout comme vous maintenant et comme mes collègues des deux côtés, avant et maintenant, trouver une solution à votre problématique. Merci encore de vous avoir débattu avec autant d'énergie et avec peu de moyens.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez une réaction?

M. Morazain (Jacques): Nous accueillons avec beaucoup d'espoir ces paroles et nous espérons que cette situation-là sera réglée de la façon juste pour les contribuables du Haut-Richelieu. C'est tout ce que nous espérons.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel? Non? Merci. Est-ce que vous voulez poser d'autres questions? Ça va? Alors, au nom de mes collègues, je vous remercie de votre présentation.

Et je demanderais à ce moment-ici à Me Raymond Doray de se préparer pour prendre place. Entre-temps, on va suspendre pour quelques minutes pour une pause santé.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. À ce moment-ci, je demanderais bien... je dois présumer que Me Raymond Doray est assis à la table, s'il pourrait bien s'identifier pour les besoins du Journal des débats.

M. Doray (Raymond): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Raymond Doray. Je suis avocat, je travaille dans un cabinet privé à Montréal, et je travaille principalement dans le domaine de l'accès de l'information et de la protection des renseignements personnels depuis plus de 20 ans, et j'ai été invité à préparer une étude... ou un avis pour le ministère des Relations avec les citoyens, qui a été rendu public et que je viens présenter aujourd'hui.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, selon nos règlements, nous disposons d'un total d'une heure pour cet échange. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; elle sera suivie par un échange d'une période de 40 minutes. Allez-y.

M. Doray (Raymond): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Avant de vous parler sommairement de ce document, qui est quand même assez volumineux, et de tâcher d'accomplir cette synthèse en 20 minutes, je voudrais peut-être faire quelques mises en garde. D'abord, ce document n'est pas à proprement parler un avis juridique ou un avis sur la constitutionnalité de la structure de fonctionnement de la Commission d'accès à l'information, bien qu'à certains égards il y a bien sûr, étant juriste, des avis de nature juridique qui y sont émis. Ce n'est pas non plus une critique des dirigeants et du personnel de la Commission d'accès à l'information, pour lesquels j'ai le plus grand respect et, avec plusieurs d'entre eux, des rapports amicaux depuis de nombreuses années, et ce n'est pas non plus un rejet en bloc de ce qui a été fait au cours des 20 dernières années: depuis la commission Paré en 1980, l'adoption de la Loi sur l'accès, la loi sur le secteur privé, en 1993, et ainsi de suite. Il y a beaucoup de bonnes choses qui méritent d'être gardées et qui méritent aussi, je pense, qu'on reconnaisse leur juste valeur.

Le document que j'ai produit est essentiellement le point de vue d'un humble juriste qui travaille dans ce domaine depuis 23 ans, qui a eu l'opportunité d'être conseiller juridique de la commission Paré en 1980 et de participer à ses débats, où justement s'est posée la question de savoir par quels moyens il serait le plus approprié de mettre en oeuvre les droits d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, dans le secteur public à ce moment-là, et quel était le véhicule le plus approprié pour le faire. J'ai eu l'occasion de travailler à la Commission d'accès à l'information comme juriste pendant quelques années, et aujourd'hui je représente tant des demandeurs d'accès à des documents que des organismes publics, des groupes intermédiaires, des citoyens qui font des demandes d'accès ou qui se plaignent de comportements qui portent atteinte à la protection des renseignements personnels ou au respect de leur vie privée.

J'ai pu constater en arrivant tout à l'heure qu'un groupe de citoyens, que j'ai représenté d'ailleurs, s'adressait au législateur pour demander des modifications législatives, puisque l'humble juriste que je suis n'avait pas réussi à régler leur problème devant les tribunaux.

L'essentiel, en fait, du document que j'ai préparé porte sur la structure de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire le modèle fonctionnel que l'on a mis en oeuvre en 1984, qui avait été adopté en 1982, et qui confère à la Commission d'accès à l'information le statut d'organisme quasi judiciaire, d'organisme décisionnel, de tribunal qui est appelé à trancher des litiges en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, avec d'autres fonctions secondaires ? et je dis «secondaires», d'ailleurs, puisque c'est bel et bien le constat que la commission parlementaire a fait en 1998, la commission de la culture, que le principal rôle de la Commission, tel que la loi l'a conçu, c'est de trancher des litiges et d'être un tribunal et que ces rôles autres que l'on retrouve dans la loi, notamment de donner certains avis sur des projets de règlement ou encore de faire des enquêtes, ce sont des rôles secondaires qui ont été confiés à la Commission d'accès à l'information. Mais la question que je me suis posée, à la lumière de mon expérience et aussi de ce que j'ai pu retracer comme commentaires, critiques faits au cours des ans par rapport au fonctionnement de la Commission m'a amené à justement remettre en question la structure qui a été choisie, et notamment pour une raison fondamentale ? et je pense que c'est celle qui vous intéresse le plus: Est-ce que le modèle qui a été choisi fonctionne et est-ce que les multiples chapeaux que l'on a donnés à la Commission d'accès à l'information ne se neutralisent pas ou ne se nuisent pas les uns les autres, au point où, pour le citoyen qui veut obtenir des documents de l'État, ça devient très difficile, malgré une loi qui semble lui reconnaître des droits qui vont très loin? Et, d'autre part, est-ce que la Commission joue le rôle que l'on attend d'elle? Et, quand je dis «que l'on attend d'elle», je pense à ces différentes clientèles, autant de la part des citoyens, prioritairement bien sûr, mais également de la part organismes publics qui sont visés par le travail de la Commission de façon directe, par les entreprises privées, depuis la loi de 1993, par les journalistes, dont le métier est justement de mettre la main sur l'information et de la rendre disponible, et également par d'autres groupes qui, dans notre société, ont besoin d'information ou, à l'inverse, ont besoin que l'on respecte leur vie privée.

Ce que j'ai pu constater au fil des ans, c'est que l'on fait beaucoup de reproches à la Commission d'accès à l'information parce qu'on semble trouver qu'elle manque de combativité. C'est principalement les citoyens, les journalistes et certains groupes de défense des droits qui reprochent à la Commission ce manque de combativité. On l'a souvent qualifiée du titre de chien de garde, mais on considère que la Commission n'assume pas ce rôle de façon suffisante ou avec autant d'agressivité qu'on le voudrait.

Mon constat, c'est que ce reproche, il est inhérent à la structure qui a été choisie: c'est parce qu'il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire que la Commission ne peut pas être le chien de garde aussi agressif et, je dirais, sur les barricades que d'aucuns voudraient qu'elle soit, et on ne peut pas le reprocher à la Commission. D'ailleurs, en 1998, la commission de la culture notait cette difficulté pour la Commission de jouer un rôle de premier plan. Puisqu'elle est appelée à trancher des litiges, il lui est extrêmement difficile de réagir aux événements qui peuvent se produire au jour le jour en matière, par exemple, de protection des renseignements personnels. Donc, il y a là un problème de structure.

n(11 h 40)n

On fait également reproche à la Commission de la lenteur du processus, c'est-à-dire qu'en matière d'accès à l'information gouvernementale tout particulièrement «time is of the essence». Quand on veut un document, on ne veut pas une partie du document, on le veut en entier et, d'autre part, on veut l'avoir assez rapidement, puisqu'on a fait une demande vraisemblablement croyant que ce document apportera une réponse ou permettra de savoir exactement qu'est-ce qui a amené l'État dans un sens ou dans un autre, quels sont les fondements d'une décision ou encore quel, effectivement, a été véritablement le montant d'argent accordé à une entreprise sous forme de subvention, ou à un organisme, et ainsi de suite.

Effectivement, la nature quasi judiciaire de l'organisme que l'on a créé en 1982 fait en sorte que la lenteur est au rendez-vous. Vous pourrez dire que les avocats y sont pour quelque chose, et je serai d'accord avec vous dans une certaine mesure, puisqu'il s'agit d'un tribunal où le demandeur doit être représenté, faire valoir son point de vue juridiquement sur des concepts de droit, où l'organisme public est représenté par avocats avec des moyens qui souvent sont disproportionnés par rapport à ceux des citoyens demandeurs. Immanquablement, lorsqu'il s'agit de documents importants, stratégiques, significatifs, politiques, il y a un débat, et ce débat peut durer des années, et il dure, de fait, des années.

J'ai déjà dit en boutade, et j'ai constaté que je n'étais pas le seul à l'avoir affirmé, même certains éditorialistes l'ont affirmé: Il est relativement facile de garder des documents confidentiels pendant cinq ans en exerçant les différents droits que sont l'audition devant la Commission d'accès à l'information, suivie de l'appel à la Cour du Québec, et ainsi de suite. Et il y a une jurisprudence tellement complexe, et souvent avec des courants jurisprudentiels contradictoires, qu'il y a une boîte à outils formidable pour étirer des litiges pendant longtemps. Et on ne peut pas, je pense, en faire reproche aux organismes publics, c'est dans la nature même de la bibite que l'on a mise en oeuvre ou que l'on a créée en 1982.

Au niveau des enquêtes également, je pense qu'il y a une certaine lourdeur qui fait en sorte que demander à un organisme comme la Commission d'accès à l'information de faire des enquêtes, notamment dans le domaine de la vie privée ou de la protection des renseignements personnels, alors qu'elle est en même temps un tribunal qui est appelé à trancher des litiges, rend la chose extrêmement difficile. La Commission se retrouve à jouer un rôle inquisitoire et ensuite un rôle de décideur, ce qui va, dans une certaine mesure, à l'encontre de nos principes fondamentaux de séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire ou quasi judiciaire. Ça pose certains problèmes que la Commission a tenté... et je pense qu'elle a fait des efforts louables pour essayer de les résoudre en séparant, d'un point de vue fonctionnel, ses enquêtes de son processus d'adjudication. Mais la frontière est extrêmement difficile à tracer, d'autant plus que l'organisme est petit, a des ressources relativement minces. Tôt ou tard, il va de soi que des personnes sont appelées à se parler, à se côtoyer, et je dirais que l'imperméabilité des fonctions est extrêmement difficile à assurer.

Le rôle de promoteur, aussi, du droit d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, que l'on voudrait, notamment chez les citoyens, que la Commission assume est extrêmement difficile à assumer quand vous êtes un tribunal et que tout ce que vous allez dire sur la place publique risque de vous être reproché comme étant la preuve d'un manque d'indépendance ou d'impartialité, qui sont des principes fondamentaux, comme vous le savez, de notre système judiciaire et quasi judiciaire.

On demande même à la Commission d'être conseillère des organismes publics sur des projets de loi. De nombreux organismes, et c'est une tendance lourde au cours des dernières années, s'attendent et demandent à la Commission de se prononcer sur des projets de loi, des projets de règlement, des projets de réforme administrative. Que ce soit la carte santé à microprocesseur, que ce soit un projet de fusion d'organismes ou de nouveaux renseignements qu'un organisme s'apprête à demander aux citoyens pour s'identifier dans telle ou telle circonstance, l'on voudrait que la Commission dédouane les organismes publics avant même que le projet de loi ne soit présenté à l'Assemblée nationale, ce qui l'amène, encore là, à jouer un rôle difficilement conciliable avec son rôle de tribunal.

J'y vais de façon assez courte, mais mon étude m'amène à conclure que cette multiplicité de fonctions que l'on a voulu conférer à la Commission d'accès à l'information fait en sorte qu'elle se retrouve avec une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite qu'on pourrait le penser. Elle n'a pas, la Commission, je pense, la possibilité de jouer ce rôle de chien de garde que l'on attend de sa part. Elle joue des rôles qui sont, d'un point de vue juridique, dans certains cas, difficilement conciliables. Et, surtout, il y a une extrême lenteur dans le processus, que l'on ne peut reprocher nécessairement aux individus qui oeuvrent au sein de la Commission mais bien à la structure elle-même, et c'est très, je pense, pour les citoyens, les journalistes et, je dirais, même les individus qui se plaignent d'atteinte à leur vie privée... c'est extrêmement frustrant.

D'autant plus qu'on peut constater qu'après une vingtaine d'années, dans le domaine de la vie privée, qui est un domaine où, je pense, notre société doit faire face à des défis extrêmement importants dès maintenant et au cours des prochaines années, que l'on pense, par exemple, à toutes ces techniques d'évaluation biométrique, ou l'obsession sécuritaire qui découle des événements que l'on sait, il y aura des choix extrêmement importants à faire et il faudra, je pense, qu'un organisme puisse réagir rapidement et mettre en garde le législateur ou l'exécutif contre certaines décisions ou certaines tendances ou certaines orientations, à tout le moins de manière à ce qu'un débat véritable puisse avoir lieu, avec l'ensemble des paramètres, et qu'on décide de l'opportunité... que ceux qui ont été élus décident de l'opportunité de mettre en oeuvre une mesure qui puisse être une certaine forme d'atteinte à la vie privée des individus quand l'intérêt collectif le commande et, à l'inverse, de ne pas le faire lorsqu'il ne le commande pas.

Et je pense que ces défis, malheureusement, l'organisme que nous avons à l'heure actuelle n'est pas en mesure d'y répondre. C'est pourquoi je conclus, dans le document, qu'il faudrait repenser à la structure de la Commission, il faudrait revoir le modèle que nous avons mis en place, de manière à ce qu'il soit possible et permis pour les citoyens de s'adresser à un organisme qui n'est pas judiciaire mais qui peut rendre des décisions rapidement, qui va voir les documents que l'on refuse de divulguer et qui va contraindre, par exemple, les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes qui s'opposent à la divulgation à venir s'expliquer à huis clos, parce que ce n'est pas nécessaire d'aller devant la Commission d'accès à l'information.

J'ouvre une parenthèse pour vous dire que tout ce qui est écrit dans ce texte est une façon bien élégante de me tirer dans le pied, puisque, vous l'aurez constaté, je n'ai aucun intérêt à ce que la réforme qui est proposée dans ce document soit adoptée par le législateur; c'est une partie de mon gagne-pain qui serait probablement compromise, puisque je gagne ma vie avec des litiges devant la Commission. Mais j'en suis néanmoins convaincu, qu'il serait beaucoup plus fonctionnel et pratique pour le citoyen de se plaindre qu'on ne lui a pas remis un document, qu'un commissaire à l'information puisse rapidement étudier le dossier, comme cela se fait au niveau fédéral et dans plusieurs provinces et dans plusieurs pays, convoquer les représentants de l'organisme public et les amener à se justifier.

n(11 h 50)n

N'oublions pas qu'au fédéral 99 % des litiges en matière d'accès à l'information sont réglés au stade du Commissaire à l'information, qui rencontre l'organisme public. 99 %, c'est énorme. Et la pression est très forte lorsqu'il s'agit d'un organisme investi, je dirais, non pas d'un pouvoir d'adjudication, mais d'un pouvoir moral et qui a une connaissance suffisante de sa loi pour dire à l'organisme public: Vous invoquez des restrictions, et ça n'a aucun bon sens, c'est purement dilatoire, et vous devriez... je vous recommande de le rendre public. L'expérience fédérale démontre que, dans 99 % des cas, les documents sont rendus publics, que, dans 1 % des cas, ça donne lieu à un litige où la Cour fédérale, tribunal judiciaire totalement indépendant, donc auquel on ne peut faire de reproches à cet égard-là, est appelée à trancher des questions de droit qui ont un impact sur l'ensemble, je dirais, du comportement des organismes publics.

La Cour fédérale ne rend pas des décisions sur des petites choses très ponctuelles et très, je dirais, individuelles, mais elle rend des décisions sur des grands principes, ce qui permet d'avancer et évite de se retrouver avec 2 000, 3 000 décisions de la Commission d'accès à l'information, où un citoyen est obligé soit de s'embaucher un avocat, quand il fait une demande d'accès ou qu'il se plaint d'une atteinte à sa vie privée, pour essayer de comprendre cette jurisprudence et de faire valoir ses droits, alors qu'en face de lui il y a un organisme public qui, sur des fonds publics, a embauché des avocats spécialisés qui vont trouver tout ce que la loi recèle de subtilités pour justement faire des distinguos qui permettront d'aller devant les tribunaux.

Alors, dans ce contexte-là, ma conclusion, c'est qu'il y aurait lieu de revoir le modèle, que l'approche de l'ombudsman est probablement beaucoup plus fonctionnelle: ce n'est pas essentiel que le citoyen soit présent lorsque le commissaire ou la Commission regarde les documents et décide de leur accessibilité pour faire une recommandation, et ça peut être beaucoup rapide. Et, si effectivement l'organisme public ne se rangeait pas à la recommandation, à ce moment-là, la Commission, qui ne serait pas un tribunal, aurait toute la marge de manoeuvre pour prendre fait et cause pour les citoyens et aller faire trancher les litiges devant les tribunaux dans un débat qui, à ce moment-là, serait beaucoup plus égalitaire, puisque le citoyen n'aurait pas à assumer les frais d'un appel devant les tribunaux.

Alors, c'est l'essentiel de ma proposition et de mon étude, et je suis disposé à répondre à vos questions.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Doray. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Me Doray, je vous dis très sincèrement merci pour cette étude, que j'ai eu l'occasion de parcourir il y a quelque temps déjà, mais je vous dirais que ce qui est très apprécié, c'est le sérieux avec lequel vous l'avez abordée, mais aussi avec tout le poids de votre expérience. Et je pense que les gens du ministère ? et je le dis très franchement, puisque cette étude a été commandée il y a déjà un certain temps ? ont vu très juste en vous confiant ce mandat-là. Et je peux vous assurer qu'il joue un rôle important, il nous éclaire et il est d'un vif intérêt pour, je crois, tous les membres de la commission.

Vous soulevez, à mon avis, le coeur de notre raison d'être ici. Même si la Commission nous a remis un rapport qui contient 53 recommandations, qui sont parfois en lien direct avec les questions qui sont soulevées dans votre mémoire, je vous dirais que vous tracez un bilan en profondeur certainement des 20 dernières années, mais ce qui est intéressant, c'est que vous actualisez dans tous ses aspects là où nous en sommes aujourd'hui dans notre société. Vous faites référence aujourd'hui à la complexité des nouvelles problématiques, qui sont, oui, liées à la sécurité, oui, liées à des nouvelles technologies, liées à des nouveaux types de recherches axées essentiellement sur le questionnement de la vie privée; vous faites référence à la jurisprudence, qui est de plus en plus spécialisée aussi, dont il faut tenir compte. Moi, je vous avoue que...

Vous dites: Par contre, le problème de la Commission, c'est un problème de structure; c'est essentiellement ce que vous nous dites ce matin, alors qu'il me semble que, quand on vous écoute, c'est aussi bien sûr structure, mais c'est peut-être aussi un problème lié davantage à une orientation qu'on veut donner à la Commission. On doit aller, à mon avis, au-delà des structures, cette orientation-là, au sens d'être capable de faire le lien avec les phénomènes sociaux qui évoluent autour de nous. Et là j'essaie de... J'apprécie le côté très pratico-pratique et concret de votre recommandation du commissaire à l'information et du tribunal qui prendrait le 1 % qui ne serait pas réglé, si on en croit votre déclaration. Mais, comme c'est le législateur qui doit procéder, qui doit revoir la loi, le législateur doit s'inspirer aussi d'une approche, d'une philosophie, d'une orientation dans la façon de... et c'est cette approche et cette philosophie qui va guider la façon dont on va élaborer la structure.

Je vous dis ça parce que c'est très important pour moi, dans une démarche de projet de loi, de pouvoir appuyer la raison évoquée pour changer cette loi, au-delà de la modernisation, au-delà du fait que ça fait 20 ans. Et je vais compléter en disant, et ça m'approche aussi... Dans cette approche-là, bien, je veux juste vous soulever toute cette dichotomie ? je vais le dire, parce que ça a été reflété depuis les nombreux jours que nous sommes ici ? entre le droit à l'information et le droit au respect à la vie privée. Vous insistez beaucoup sur le droit aux citoyens, mais je voudrais savoir aussi comment on va concilier tout ça, à l'intérieur de ce que vous nous proposez.

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Mme la ministre, me vient à l'esprit en vous écoutant une phrase de Maurice Duverger, le célèbre juriste et politicologue français qui a dit un jour, et je paraphrase, mais pas très loin, je pense, des termes: Dans l'évolution des sociétés, les institutions jouent un rôle analogue au code génétique dans l'évolution des espèces: il ouvre certaines portes et en laisse d'autres résolument fermées. Et je pense... je suis de ceux qui pensent que de modifier les structures peut et souvent a comme conséquence de modifier les orientations. Parce que le problème de la Commission à l'heure actuelle, ce ne sont pas les individus, c'est les moyens, c'est les limitations que la loi impose à la Commission.

Et Dieu sait que les gens qui sont en place font tout pour essayer, je dirais, d'exploiter leur cadre juridique au maximum. À l'heure actuelle, la Commission tient des audiences ou des consultations publiques sur la vidéosurveillance. Ce n'est pas dans sa loi. C'est peut-être problématique, quand on y pense, parce qu'elle sera appelée à trancher des litiges dans ce domaine-là tôt ou tard. Ils ont tout essayé pour étirer, j'allais dire, leur jardin, et il faut tirer un constat, c'est qu'on attend d'eux... ils font ces consultations parce que des citoyens veulent que des consultations semblables aient lieu. On attend d'eux ce qu'ils ne sont pas capables de livrer ou que le cadre juridique ne leur permet pas de livrer.

Et, pour les citoyens, le changement de structure, il peut avoir des impacts, me semble-t-il, extrêmement concrets. Si vous pouvez réduire les délais pour obtenir des documents ou pour obtenir une recommandation quant à un comportement qui est attentatoire à la vie privée à l'intérieur d'un délai d'un mois plutôt que de deux ans, c'est énorme comme changement.

La Commission devient un endroit ou un organisme auquel on s'adresse parce qu'on se dit: Dans trois semaines, dans un mois ou peut-être même le jour même... Parce que, si elle n'est pas un tribunal quasi judiciaire, la Commission peut réagir sur la place publique en disant: Sans avoir approfondi telle problématique, notre réaction, c'est que ça n'a pas de bon sens qu'un organisme fasse telle chose ou qu'une entreprise recueille tel type de renseignement. Déjà là, l'organisme ou l'entreprise qui se fait dire par l'organisme spécialisé que ce qu'il entreprend est problématique va probablement s'arrêter. Paradoxalement, un tribunal ne peut pas dire ça, et, s'il le dit, ça va finir dans un débat, tôt ou tard, quasi judiciaire.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Ce que je trouve aussi très intéressant, c'est que vous faites évoluer les fonctions de la Commission justement en fonction de cette évolution des phénomènes qui nous entourent. Et, si j'exclus le rôle de décideur, qui serait confié à un tribunal, donc, et, j'imagine, le rôle d'enquêteur aussi, mais pas nécessairement, dépendant des cas... Disons que le rôle d'enquêteur, de promoteur, d'aviseur fait en sorte... Ce sont pour moi des rôles qui ne sont pas si clairs, là, dans la loi ou dans ce que nous lui confions. Vous dites: Aujourd'hui, c'est incontournable, donc il faudra qu'il y ait là davantage d'experts aussi très, très à l'écoute et attentifs à ces phénomènes qui nous entourent et qui sont nouveaux, qui créent souvent du droit nouveau. Donc, ce chien de garde, aussi, en même temps, ma compréhension, serait combiné sous, par exemple, le commissaire à l'information, c'est ce que je crois comprendre, et ce commissaire à l'information, est-ce qu'il relève de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous y voyez un intérêt, effectivement, de lui donner toute son indépendance et de faire en sorte qu'il soit à une certaine distance...

M. Doray (Raymond): ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Doray (Raymond): Tout à fait, Mme la ministre. Je pense que vous avez très bien compris le sens de ma recommandation ou proposition. Je pense qu'il ne faut pas multiplier les organismes. Il ne faut pas que le citoyen ait de la difficulté à s'y retrouver. C'est d'ailleurs pourquoi je ne pense pas qu'il est opportun d'avoir un commissaire à la vie privée et un commissaire à l'information, parce qu'il me semble que c'est une problématique qui doit toujours donner lieu à un arbitrage. Et, un arbitrage par deux personnes, ça finit comme on l'a vu récemment: le commissaire fédéral à la vie privée et le commissaire fédéral à l'accès à l'information qui se chicanent devant la Cour suprême. J'avoue que ça manque un peu d'élégance, quoique la question est importante, mais je pense qu'on n'a pas besoin de ça.

Au-delà de ça, on a quand même une expérience. La Commission des droits de la personne les exerce, tous ces rôles autres que le rôle d'adjudicateur quasi judiciaire, et ce sont des rôles qui sont conciliables. C'est le côté décisionnel, «tribunal», qui me pose des difficultés. Le rattachement à l'Assemblée nationale me semble essentiel. C'est une chose, je pense, qui donne une crédibilité, une force à un organisme comme un commissaire à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, tout autant qu'au Vérificateur ou à l'ombudsman, qu'il puisse venir dire aux parlementaires: Avec tel organisme, j'ai tel problème, il ne respecte pas mes recommandations et, à chaque fois, il faut aller devant les tribunaux. C'est une bonne façon d'éviter la judiciarisation au Tribunal des droits de la personne, si c'était ce Tribunal qui se voyait confier la juridiction sur les questions de droit.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. Doray. On va tenter, pendant le trop peu de minutes qu'il nous reste, tenter de profiter de votre expertise, parce que, vous le dites, vous avez fait beaucoup... vous avez beaucoup plaidé, si j'ai bien compris, beaucoup conseillé aussi au niveau de... devant ou avec la Commission d'accès à l'information. Donc, je vous remercie des éléments et des diagnostics que vous faites sur des éléments. Mais, par contre, sur les solutions, un peu comme la ministre, j'arrive des fois avec des conclusions parfois différentes. Mais, en toute humilité encore une fois, parce que je reconnais toute votre expertise, je vais tenter peut-être d'en tenter quelques-unes.

Tout d'abord, vous dites: Le rôle d'adjudication, il faudrait le ramener avec le Tribunal des droits de la personne. Et là je me dis... Et vous dites du même souffle... Vous savez, toutes les questions relativement à l'accès à l'information soulèvent des questions très, très, très précises et qui se raffinent de plus en plus, et qui fait en sorte que quelqu'un, d'ailleurs, peut faire sa pratique strictement dans le domaine de l'accès à l'information puis, je vous dirais, faire une fort belle... élever sa famille sans problème et être, j'imagine, je vous dirais, un associé qui contribue à la vigueur d'un bureau...

Une voix: ...

M. Bédard: Intéressant, oui... Ha, ha, ha! Mais ça démontre en même temps, je vous dirais, toute la spécialisation. Et là je me dis, moi, au contraire: Gardons et plutôt améliorons cette spécialisation. Parce que, si justement les questions sont de plus en plus complexes et relèvent de plus en plus d'un droit, je vous dirais, qui se façonne... et pas seulement au Québec, là, je vous dirais même à l'échelle de la planète, en tout cas, du moins dans l'ensemble des démocraties, donc qui va demander cette expertise... Or, il ne faudrait pas associer un manque de ressources à, justement, cette problématique-là.

Et là je me dis, au contraire, moi: Gardons la structure, plutôt. Et c'est pour ça que je fais le raisonnement avec vous: Gardons le rôle d'adjudication, gardons aussi le rôle de prévention, le rôle de sensibilisation, et là je fais un parallèle qui est boiteux un peu, là, mais peut-être avec la Commission des normes du travail, qui fait un peu... qui fait de la sensibilisation auprès des employeurs, des employés, qui informe et qui ultimement, avec les commissaires, va décider. À partir de là, par contre, avec les commissaires, il y a vraiment une étanchéité totale. Et il y a comme un cloisonnement, là, qu'il faut faire entre ce rôle et s'assurer effectivement que les rôles de sensibilisation et de prévention sont mieux adaptés... plutôt, sont carrément séparés, et de mieux jouer le rôle de conciliation.

Parce que, et là c'est mon expérience, vous dites: Au fédéral, oui, effectivement, bon, 99 %. On dit ici que, la Commission, 70 %, tout près, des cas se règlent à l'étape de la conciliation. Mais je conçois beaucoup mieux un rôle de conciliation à l'intérieur d'un rôle d'adjudication, où ça amène les parties vraiment à... On ne les sort pas du processus, ils n'ont pas à gagner du temps... «Écoutez, c'est ça, sinon on s'en va carrément en décision.» Et ça fait en sorte, souvent, d'ailleurs que la personne qui concilie a un rôle, je vous dirais, peut-être un petit peu plus fort que strictement, je vous dirais, quelqu'un qu'on nomme, qui va aller encourager les parties à s'entendre.

Par contre, l'idée du vérificateur, depuis le début, j'avais des réticences quand je lisais les mémoires, et même la Commission en a. Mais, moi, je le vois... C'est une idée maintenant qui me séduit, l'idée d'avoir un peu... vous connaissez bien, le vérificateur, qui, lui, aurait tout simplement un rôle de recommandation d'enquête, carrément, auprès des ministères, de faire des recommandations quant à ce que politiques, directives soient appliquées, et, lui, son rôle... et qui fait rapport devant l'Assemblée mais aussi devant le public, comme le fait le Vérificateur actuellement. Puis on sait toutes les conséquences qu'ont les rapports, plutôt, du Vérificateur. Et là je vois les rôles s'imbriquer, ce qui ferait en sorte qu'un organisme ne peut pas se traîner les pieds dans ses pratiques, mais, en même temps, le justiciable ou la personne qui a accès à l'information aurait, je vous dirais, une justice un peu plus directe, là, avec un tribunal qui est carrément spécialisé dans un domaine qui mérite cette spécialisation. Alors, j'ai été un peu long, et là je n'ai pas abordé l'autre aspect, mais que pensez-vous de ce raisonnement? Est-ce que ça se défend?

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Merci, M. le Président. M. le député, il y a beaucoup de choses effectivement dans ce que vous avez énoncé. Il me semble qu'il est très difficile de conserver dans un même organisme tous ces rôles que vous voulez conserver, c'est-à-dire: promotion des droits d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, discussions et réflexions sur ces problématiques complexes et ces défis que sont les nouvelles technologies, de l'identification biométrique, et ainsi de suite, un rôle de conseiller auprès du gouvernement ou de monitoring sur la mise en oeuvre des mécanismes d'application de la loi, en plus du rôle d'adjudicateur. Ce sont des rôles inconciliables, et vous me dites: Oui, mais les commissaires feront juste rendre des décisions. Mais, si les commissaires ne font que rendre des décisions, qui va le diriger, cet organisme? Les enquêteurs? À ce moment-là, cet organisme, il va devenir, par la force des choses, bicéphale tôt ou tard. Alors, pourquoi pas, tant qu'à avoir deux têtes, avoir deux troncs?

M. Bédard: Mais vous savez un peu comment fonctionne la Commission des normes du travail? Il peut y avoir une étanchéité et avoir une direction en termes de réflexion, en termes de...Parce qu'il doit quand même y avoir des avis qui doivent être donnés. Et, moi, l'étanchéité... je vous dirais, la distance, je la vois beaucoup plus quand l'État demande un avis à la Commission d'accès à l'information. Pourquoi ne pas le demander, à ce moment-là? Il pourrait le demander peut-être au vérificateur, qui, lui, aurait encore une plus grande distance et qui ne se trouverait pas... où là on pourrait vraiment clarifier les rôles de chacun.

M. Doray (Raymond): Vous le rattachez à qui, votre vérificateur?

M. Bédard: À l'Assemblée nationale. Ce serait une institution de même nature, ce sera un commissaire à l'information...

M. Doray (Raymond): Mais n'aurait-il pas besoin d'avoir une équipe pour l'aider à réfléchir?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Doray (Raymond): Donc, quelque part, on s'en va dans la même direction, avec deux organismes distincts: des commissaires qui décident et un organisme de réflexion, un «think tank» qui enquête et fait de la médiation. Mais le problème, me semble-t-il, ne se trouve pas là. Il n'y a pas de difficultés à avoir... Et l'expertise de la Commission, moi, je suis 100 % pour la conserver, elle est importante, elle est précieuse. Mais elle est difficilement, me semble-t-il, conciliable avec son rôle d'adjudication, parce que son rôle d'adjudication l'empêche de profiter au maximum de cette expertise-là et lui enlève, lui coupe les ailes dès le départ. Elle ne peut pas sensibiliser les organismes publics, parler sur la place publique, faire la promotion des droits, à l'heure actuelle. Donc, je me dis, c'est libérer la Commission, la proposition qui vous est faite. Ce n'est pas, au contraire, la démanteler, c'est la libérer. Et les problèmes, ou les défis, parce que vous avez soulevé cet aspect-là, ces défis qui soulèvent des problématiques complexes, que j'ai appelées polycentriques dans mon texte en me basant sur un texte de Lon Fuller, la Commission doit réfléchir là-dessus. Mais ce n'est pas dans le cadre d'une adjudication qu'on règle les problèmes polycentriques, ça se règle au niveau politique.

n(12 h 10)n

M. Bédard: Tout à fait d'accord. Et là je vais aller plus loin, où je le vois plus précisément, le rôle d'un commissaire. Parce que, nous, on fait le pari... On a eu plusieurs rapports qui sont venus nous dire: Vous savez, il faut modifier la culture, la culture du secret versus la culture de la transparence. Et bien des litiges ou bien des demandes seront évités si on inculque à nos organisations ce souci de transmettre l'information avant même qu'elle soit demandée, d'avoir ce souci. Mais, pour inculquer une telle culture, ça... On ne peut pas demander à la Commission de le faire, elle ne peut pas obliger ou même taper sur les doigts avant.

Donc, ça prend comme quelqu'un de la même nature que le Vérificateur. Parce que j'ai vu, entre autres, et là je le répète, pour plusieurs ici, je me répète, mais, entre autres, toute la gestion par résultats, au niveau des ministères, qui venait... et qui n'a pas de rôle judiciaire, qui n'a pas... Il ne peut pas démettre un sous-ministre ou... mais il a un rôle qui fait en sorte que chaque recommandation est analysée, scrutée et prise en compte par chacun des ministères. Mais, pour ce faire, il doit comme être en retrait. Il ne doit pas assumer le rôle d'adjudication, lui, et lui doit chercher à ce que cette culture de la transparence, cette culture de la divulgation soit appliquée dans chacun des ministères.

Et ça ne prend pas, je vous dirais, une équipe de 70 personnes pour réaliser ça, ce qu'a peut-être le Vérificateur, parce que, bon, il a toute la vérification, il demande, je vous dirais, des éléments d'analyse, des expertises particulières. Or, on pourrait, à l'intérieur d'une structure quand même assez légère, avec de bons spécialistes, réussir à réunir, je pense, ces deux côtés tout en laissant la Commission développer, continuer à développer l'expertise qu'elle a actuellement. Et là je vous dis, je le plaide, là, je n'en suis pas encore convaincu, mais...

Le Président (M. Cusano): Conclusion, s'il vous plaît.

M. Bédard: Et je me dis que peut-être que, au lieu... Parce que détricoter, ça me fait toujours peur. Quand on...

Le Président (M. Cusano): Merci. Brièvement, parce que le temps est écoulé. Mais on pourrait y revenir par après.

M. Doray (Raymond): Oui. Brièvement pour...

M. Bédard: À quel moment on va revoir le gilet? C'est ça qui me fait peur, là. Tu sais, on tire sur le fil, là, là ça me fait peur.

M. Doray (Raymond): Mais, écoutez, le Vérificateur général, pour prendre votre exemple, il a réussi à changer la culture, mais c'est lui, aussi, qui fait des enquêtes sur les pratiques des ministères, et il a changé la culture parce que c'est lui qui fait des enquêtes. J'en suis persuadé. Parce que, avec la crainte de se faire interpeller devant l'Assemblée nationale ou dans le rapport annuel, la culture, elle change plus vite.

Et, si vous me permettez, une toute petite anecdote qui démontre comment un organisme d'adjudication quasi judiciaire n'est pas toujours aussi efficace qu'on puisse le penser. À la commission Paré, lorsqu'on a discuté de cette création de la Commission d'accès à l'information et d'un tribunal quasi judiciaire, autour de la table, plusieurs des commissaires ? et je ne pense pas violer leurs délibérations ? étaient persuadés que la création de la Commission d'accès à l'information ferait en sorte qu'il n'y aurait à peu près jamais de litiges, parce que, lorsqu'un document serait demandé à un organisme public, rapidement ça deviendrait un débat et un enjeu politiques, et la pression serait tellement forte sur le gouvernement que le document serait rendu public tôt ou tard à l'Assemblée nationale. Bien, le paradoxe que l'on a aujourd'hui avec un tribunal quasi judiciaire, c'est que les organismes publics, lorsqu'on leur pose des questions à l'Assemblée nationale sur pourquoi tel document n'a pas été rendu public, disent: On ne peut pas en parler, c'est devant la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Me Doray, bienvenue. Effectivement, vous avez fait un travail absolument admirable, je tiens à le souligner encore une fois. Et c'est curieux, parce qu'on a eu tendance, dans les auditions jusqu'à maintenant, à reprocher la question des délais et à dire: Bien, vous savez, on attribue ça à... pas à l'intelligence, mais à l'imagination des avocats. Or, je me rends compte que l'imagination des avocats est une chose qui peut être fort utile quand on cherche des solutions, également, et c'est en ce sens-là, je pense, que le compliment doit vous être envoyé. Maintenant...

Une voix: ...

M. Moreau: Non, non, mais ce que je trouve intéressant, c'est que vous faites, d'une part, la démonstration que les bonnes pensées qu'on avait, donc de rendre accessible, ne fonctionnent pas en raison d'un problème structurel grave qui... Je pense qu'on doit le dire, là, on doit se reposer la question. Vous suggérez donc de dire: On va... on ne créera pas, et c'est, je pense, l'élément très intéressant de votre proposition, on ne créera pas de nouvelle structure, on va en alléger une ou la modifier en retranchant certains de ses pouvoirs et, pour la suite des choses, on va s'en remettre à un système qui existe déjà. J'ai bien compris que vous dites donc: La Commission d'accès, ou appelons l'organisme que l'on voudra, deviendra juridictionnelle en matière d'enquête, de médiation, de promotion et de conseil auprès du gouvernement, et, l'aspect adjudication, donc litiges entre les parties, on va s'en aller dans un système qui est connu, vous suggérez le Tribunal des droits de la personne et l'appel à la Cour d'appel. Je reviendrai tantôt sur la question de l'appel, parce que c'est intéressant au niveau des délais.

Je vais vous poser une question à voir... Est-ce qu'on pourrait pousser votre analyse un petit peu plus loin? Ce que vous suggérez, en fait, c'est de transformer la Commission d'accès à l'information un peu comme ce qui existe déjà au niveau de la Charte, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne, qui, elle... Et vous le suggérez, vous, qu'éventuellement la Commission d'accès prenne fait et cause lorsqu'il y a une violation à un droit d'accès qui est constatée, comme la Commission des droits de la personne le fait lorsqu'elle constate une violation à la Charte. Est-ce qu'on ne pourrait pas pousser votre analyse un peu plus loin et penser que l'on pourrait facilement fondre la Commission d'accès à l'information à l'intérieur de la Commission des droits de la personne, donc en sauvegardant la connaissance toute particulière des gens qui composent la Commission d'accès, et simplement utiliser le mécanisme qui existe à l'heure actuelle entre la Commission des droits de la personne et le Tribunal des droits de la personne pour l'adjudication des cas? Parce que, dans le fond, l'accès, le droit d'accès véritable, c'est le droit qui est prévu à l'article 44, là, de la Charte, qui est le droit du public à l'information. Est-ce que ça pourrait être un pas additionnel dans la voie de la simplification et de l'efficacité?

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Merci, M. le Président. M. le député, j'ai abordé cette question-là dans mon rapport peut-être de façon un peu courte. Je pense que ce que vous proposez mérite sérieusement d'être étudié, parce que effectivement la Commission des droits de la personne est un organisme qui à l'heure actuelle exerce tous ces pouvoirs que je pense que la Commission d'accès à l'information devrait exercer et dont les décisions ou, enfin, les recommandations non suivies peuvent faire l'objet d'appel devant le Tribunal des droits de la personne, et la Commission peut prendre fait et cause. Donc, tous les ingrédients sont là.

La question qui se pose, c'est: Est-ce que la fusion de ces deux organismes aurait pour conséquence de diluer l'expertise accumulée à la Commission d'accès? Je ne répondrai pas à cette question. Est-ce que, pour le citoyen, il aurait peut-être le sentiment qu'on lui enlève quelque chose qu'il a depuis 1984, la Commission d'accès à l'information? Est-ce que c'est suffisant pour justifier de créer deux organismes? Je pense que le législateur est mieux placé que moi pour répondre à ces questions-là, mais, à tout le moins, je peux vous répondre qu'il n'y a pas d'empêchement dirimant qui ferait en sorte qu'une telle fusion ne devrait pas avoir lieu.

M. Moreau: Ne serait pas envisageable.

M. Doray (Raymond): Exact.

M. Moreau: Merci. Maintenant, sur la question de l'appel, lorsqu'on retombe dans ce système, qui est donc calqué sur celui de la Commission des droits de la personne, on a un appel au Tribunal des droits de la personne ? vous le dites très bien dans votre mémoire ? composé de juges de la Cour du Québec, mais sur permission de la Cour d'appel, tel que la situation existe déjà, tel que la procédure le prévoit déjà en matière d'appel des décisions, là, en matière de charte. On nous a... Et plusieurs intervenants avant vous nous ont demandé de faire disparaître ? évidemment, je comprends que leurs suggestions se faisaient dans le cadre de la structure actuelle ? d'éliminer l'appel sur permission, en disant: Bien, écoutez, on va sauver une étape, on va aller tout de suite en appel, parce que... et, je pense que c'était sous-entendu, les experts dans le domaine ? et je vous poserai cette question-là aussi ? ont dit: Bon, bien, la permission d'appel est toujours donnée à l'heure actuelle, ou très souvent donnée, donc c'est une étape inutile.

Ma compréhension des choses est-elle exacte, que, dans votre mémoire, lorsque... Vous, vous suggérez de maintenir l'appel sur permission à la Cour d'appel, sachant que les critères d'appel sur permission de la Cour d'appel sont extrêmement restreints, et donc vous dites: Maintenons le droit d'appel ? c'est une vérification que je fais ? maintenons le droit d'appel parce qu'on n'est jamais à l'abri d'un mauvais jugement, quelle que soit la bonne intention du décideur de première instance, mais transportons cette permission-là à une instance qui a montré beaucoup de rigueur quant à l'ouverture pour l'appel. Est-ce que c'est ma compréhension?

n(12 h 20)n

M. Doray (Raymond): Parfaitement. Je pense que dans le régime actuel, effectivement, l'appel des décisions de la Commission d'accès à l'information sur permission fait en sorte que c'est encore plus long, et c'est encore plus cher, et c'est encore plus lourd. Vous avez raison de dire que beaucoup de permissions d'appeler sont accordées, mais ce qui est incroyable, c'est que, au niveau même de la permission d'en appeler, on plaide la cause au complet. Une permission d'appeler à la Cour du Québec d'une décision de la Commission d'accès à l'information, c'est parfois deux jours d'audience à la Cour. À la Cour d'appel du Québec, la permission d'en appeler, ça dure cinq minutes ou 10 minutes, et on n'en accepte pas beaucoup. C'est une autre culture. Et on aurait eu, de toute façon, dans le modèle proposé, une décision rendue par le Tribunal des droits de la personne ? ce sont des juges, des juristes d'expérience ? sur des questions, généralement, je pense, qui seraient très spécifiques. Donc, les appels à la Cour d'appel du Québec devraient être assez rares finalement, à moins que ce soit sur des grandes problématiques de juridiction.

M. Moreau: Si j'ai encore du temps...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

M. Moreau: ...maintenant, sur la question... en fait, vous ne l'abordez pas dans votre mémoire, ce n'est pas la question qui vous a été posée, mais c'est certainement une question que vous avez eue à l'esprit, parce qu'on ne peut pas imaginer une structure sans faire référence au droit substantif qui soutient cette structure-là. Il y a plusieurs intervenants qui, et la Commission des droits de la personne et la Commission d'accès à l'information, suggèrent une modification à la Charte pour reprendre les droits de l'article 44, donc le droit à l'information, et déplacer ce droit-là, des droits économiques et sociaux, pour leur donner une valeur équivalente, c'est-à-dire les ramener au chapitre I de la Charte pour en faire un droit fondamental. Je vous avoue que les membres de la commission se sont interrogés en disant: Bon, le droit à l'information s'oppose au droit à la vie privée, d'une certaine façon. Et j'aimerais entendre vos réflexions là-dessus, à savoir: Est-ce qu'on ne créerait pas, et supposons qu'on est dans la structure que vous suggérez ou celle sur laquelle je vous amenais à élaborer, est-ce qu'on ne créerait pas un problème juridique plus grand en traitant dans la Charte sur le même pied, à titre de droit fondamental, le droit à l'information et le droit à la vie privée?

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Vous me demandez un avis juridique...

Une voix: Pour pas cher.

M. Doray (Raymond): ...pas cher, pas cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Et vous disposez de 1 min 15 s.

Une voix: ...sauvé par la cloche.

M. Doray (Raymond): C'est pour ça que ce ne sera pas cher. Écoutez, à mon sens, je ne crois pas que ça créerait de graves problèmes, mais je pense que c'est une fausse problématique, parce que le droit à l'information reconnu à l'article 44, c'est le droit à l'information dans la mesure prévue par la loi, et la loi qui consacre le droit à l'information gouvernementale au Québec est une loi qui est prépondérante. Alors, à vrai dire, là, je pense qu'on glose beaucoup pour pas grand-chose. Je n'ai jamais vu de situation... sauf peut-être l'affaire Gosselin, mais à laquelle on semble donner beaucoup, beaucoup d'importance alors qu'elle n'en a pas vraiment à mes yeux.

M. Moreau: Oui. Vous référez à la décision de la Cour suprême dans Louise Gosselin-Procureur général, c'est ça?

M. Doray (Raymond): Oui.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant que vous disposez de 8 min 30 s.

M. Bédard: Merci, M. le Président, de si bien tenir le temps. Malheureux, là, qu'on doive abréger nos discussions. Quant aux... il y aurait plusieurs aspects que, un... Bien, sur les délais... Regardez, je vais poursuivre la discussion sur les délais, et là je vais peut-être dire une aberration, vous êtes plus... vous avez beaucoup plus d'expertise que moi, comme vous l'avez bien représenté, là, tout le droit à l'information représente une spécialisation où les gens acquièrent vraiment, là... c'est un sujet vraiment particulier.

Actuellement, il y a des permissions d'en appeler, et les délais sont occasionnés évidemment par la Commission, par le fait, évidemment, que c'est des décisions fort complexes, que les ressources sont limitées. C'est quand même une organisation qui a quelques commissaires, en très petit nombre, là, ce qui fait en sorte qu'il y a des délais internes. Par contre, les plus grands délais, ceux qui s'étendent dans le temps, bon, c'est ceux dont la permission est accordée, s'en vont à la Cour du Québec et, après ça, ça monte. Et... Bien souvent d'ailleurs, le malaise de certains journalistes... je les comprends, là, je ne les blâme pas, ils disent: Ça a été long, on a eu tort au bout de cinq ans, mais ça a pris cinq ans. Mais, oui, mais là, si tu t'obstines... Si tu avais tort, que voulez-vous?

Mais, ce que... Moi, je me fais la réflexion: Pourquoi ne pas... Est-ce qu'on peut envisager qu'il puisse y avoir une clause privative, que ce tribunal administratif, de même nature que les autres tribunaux administratifs que nous avons et qui a développé, vraiment, maintenant une expertise qui peut être qualifiée de vraiment très particulière, pourrait faire l'objet d'une clause privative qui ferait en sorte... dans des cas plus particulièrement de divulgation de documents dans le secteur public, pourrait faire l'objet d'une clause privative qui serait finalement non appelable et simplement, je vous dirais, contestée en cas de révision judiciaire, soit le critère du «manifestement déraisonnable»? Est-ce que c'est une aberration juridique que je viens de dire?

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Ce n'est certainement pas une aberration juridique, mais je comprends que vous me posez la question à l'intérieur du cadre actuel et non du cadre proposé. À l'intérieur du cadre actuel, on pourrait faire tomber l'appel, la clause privative ne sera jamais totalement étanche. Mais on sait, par exemple, qu'avec le temps s'est développée à l'égard de l'arbitre de griefs une réserve, qui est ancrée maintenant dans les tribunaux supérieurs, de ne pas intervenir sur les décisions arbitrales, puisqu'on considère que l'arbitre a une connaissance du milieu du travail.

Le problème de la Commission d'accès à l'information, c'est que c'est difficile de lui reconnaître une expertise et une connaissance dans la variété des domaines dans lesquels elle est appelée à intervenir, et c'est pour ça qu'il y a un appel. Parce que la Commission est appelée à trancher pas uniquement sur l'interprétation de la Loi d'accès, mais d'un paquet de lois, un nombre considérable de lois, dans des domaines aussi variés que le domaine économique, avec la Caisse de dépôt, la SGF, le domaine de l'agriculture, et il est nécessaire à ce moment-là d'avoir une lecture combinée de plusieurs lois, qui fait en sorte que de limiter presque à l'extrême l'appel peut causer certaines injustices.

Et il faut aussi reconnaître que, à la Commission d'accès à l'information, la jurisprudence est elle-même controversée. Les commissaires disent: Si vous regardez la jurisprudence ? et j'ai le bonheur de la lire au complet, puisque je publie deux fois par année une synthèse de la jurisprudence de la Commission ? il y a tellement de controverses jurisprudentielles qu'il n'y a personne qui s'y retrouve ou presque. Donc, imaginez leur donner une clause privative qui ferait en sorte que leur décision qui dit le contraire de ce qu'un autre commissaire a énoncé deux jours plus tôt...

M. Bédard: Mais ce n'est pas l'apanage... Je vous dirais que ce n'est pas l'apanage de la Commission, là. Je me souviens... Souvenez-vous de l'article 45, le Tribunal du travail avait siégé à 11: cinq d'un côté, cinq de l'autre puis un autre qui appuyait les deux. Ça s'est ramassé en Cour suprême. C'était complètement aberrant, mais ça a pris une décision de la Cour suprême, à peu près quatre décisions de la Cour d'appel, puis on en débat encore. Moi, j'ai fait une partie de ma carrière sur l'article 45.

M. Doray (Raymond): C'est un article. C'est un article du Code du travail.

M. Bédard: Mais c'est ça que je vous dis, là. Dans...

M. Doray (Raymond): À la Commission, il y a 186 ou 188 articles dans la loi, puis il y a des controverses sur presque chacun.

M. Bédard: Je le sais, mais, pour développer cette cohésion, ça amène une responsabilisation. Il n'est pas vrai que les tribunaux supérieurs, je vous dirais même, ont cette compréhension de cette spécialisation que ça amène. Et, vous savez, un arbitre de griefs peut être amené à appliquer la Charte des droits. Les tribunaux administratifs appliquent la Charte des droits et les lois existantes, et parfois avec, bon... mais leurs corpus, ils sont protégés par la clause privative, et c'est simplement en matière d'erreur de droit manifestement déraisonnable qu'ils peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

Et, je vous dirais même, je me souviens qu'on plaidait souvent à la Cour d'appel... Lorsqu'il y a un litige, dans le sens lorsqu'on se ramasse devant un commissaire, on sait, nous savons, au visage du commissaire, au nom du commissaire, qu'elle va être notre décision. Mais ça arrivait, là. Et je me souviens qu'on avait plaidé: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens. Donc, lorsqu'il y a un litige, je vous dirais, jurisprudentiel, c'est un motif d'aller en révision pour que ce soit tranché. Et, vous le savez, les décisions de la Cour d'appel, de la Cour suprême ont dit: Non, non, pas du tout, c'est de leur compétence, et, nous, on n'a pas à commencer à se mêler de... Et ceux qui sont... La Cour supérieure essayait tout le temps... la Cour d'appel tapait sur les doigts, ou la Cour suprême.

Et là je me dis... Je vous vois, vous, vous êtes un spécialiste, mais il y en a d'autres, et je me dis: Est-ce qu'on fait le pari que ce degré de spécialisation est rendu tel qu'on pourrait les protéger par une clause privative, mais dans des secteurs? Et là je vous dis, là, la clause privative, on peut l'appliquer à des secteurs. Et, moi, je vous dis, celui de la divulgation plus particulièrement des documents publics, moi, je pense que je serais assez à l'aise pour l'instant. Mais là, en quelques minutes, malheureusement, vous n'aurez pas le temps de...

n(12 h 30)n

M. Doray (Raymond): Si vous me permettez. D'abord, il y en a une, clause privative, à l'heure actuelle, là, qui est presque étanche. Il y a un droit d'appel, mais il y a une clause privative dans la Loi sur l'accès. Mais, au-delà de ça, c'est curieux, au fédéral, ils ont une loi qui est très similaire à la nôtre ? d'ailleurs, on s'en est inspiré largement, je ne vous le cacherai pas, quand la commission Paré s'est penchée sur cette question-là ? et ce n'est pas devenu un champ de spécialisation, au fédéral, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Pourquoi? Parce que 99 % des litiges se règlent par les recommandations des commissaires. Et elle est là, la réponse, c'est devenu un champ de spécialisation qui me permet, comme vous l'avez si bien dit, de nourrir ma famille, mais parce qu'on a un tribunal quasi judiciaire où toute question devient sujette à interprétation, à litige, à débat, à appel, à évocation, et j'en passe.

Mais, si ce système-là se réglait à 99 % devant un commissaire qui dit au sous-ministre: J'ai regardé vos motifs de refus, puis ça n'a pas de bon sens, et je vais recommander que le document soit rendu public, et je vais être très dur dans ma recommandation, puis vous irez vous expliquer devant le Parlement, puis, sinon, je vous amène devant la Cour fédérale, pensez-vous que le sous-ministre ne va pas y penser deux fois avant de ne pas divulguer le document? Il ne s'est pas développé, au fédéral, une jurisprudence complexe avec des controverses jurisprudentielles, mais pas du tout, pas du tout. Ce n'est pas le droit de l'information qui est complexe, c'est le régime qu'on a mis en place qui fait naître la complexité.

M. Bédard: Ou c'est une tradition. Notre Parlement, d'ailleurs... Vous savez, au Parlement à Ottawa, il n'y a plus de jurisprudence. Ici, nos travaux parlementaires sont guidés par la jurisprudence. Et c'est peut-être ça, la société distincte ou, quant à nous, là, le trait de la nation, celui de plaider et de... peut-être c'en est un, parce qu'on a... pas le même problème, la même réalité ici, à l'Assemblée.

En tout cas, je vous remercie... parce que je n'ai pas abordé tout le côté dommages punitifs, c'est dommage que vous nous quittiez maintenant. Mais je vous remercie vraiment de nous avoir fait part plus tôt de vos commentaires relativement à cette réponse. Merci, M. Doray.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. J'aimerais, au nom de mes collègues, vous remercier, Me Doray. Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés... suspendus à cet après-midi, 14 heures. Merci.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture reprend ses travaux. À ce moment-ci, j'inviterais la Société pour la promotion de la relève de l'espace musical francophone à bien prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour. Alors, pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bisaillon (Jean-Robert): Donc, mon nom est Jean-Robert Bisaillon, je suis le directeur général de la SOPREF.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Bellemare (Daniel Martin): Daniel Martin Bellemare, je suis le procureur de la SOPREF.

Le Président (M. Cusano): Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 20 minutes... maximale de 20 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange d'une durée de 40 minutes.

M. Bellemare (Daniel Martin): Merci. Comme je viens de vous le dire, mon nom est Daniel Martin Bellemare, je suis le procureur de la Société pour la promotion de la relève musicale de l'espace francophone. Je suis accompagné du directeur général, M. Bisaillon, qui est le fondateur de l'organisme.

Je veux tout d'abord souligner, au nom de la SOPREF, que nous sommes très heureux d'avoir le privilège de participer aux travaux de la commission de la culture sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Il s'agit évidemment d'une consultation publique qui est essentielle au bon fonctionnement de la démocratie dans la société québécoise.

À ce stade-ci, je vais céder la parole à M. Bisaillon qui va vous décrire brièvement les buts et objets de la SOPREF et, par la suite, je vais vous faire un bref exposé des deux principales recommandations qui sont contenues dans notre rapport. Et, par la suite, je serai disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Cusano): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Jean-Robert): Donc, je suis auteur-compositeur, fondateur de la SOPREF. C'est un organisme qui a été fondé en 1996 et qui est actif depuis 1998. Nous comptons, au moment où on se parle, un peu plus de 400 membres. Notre mission, c'est de soutenir la professionnalisation des musiciens amateurs du secteur des musiques populaires du Québec. Nos membres comprennent à la fois des auteurs-compositeurs, des créateurs, mais aussi des interprètes et beaucoup de gens de la relève industrielle, aussi, du secteur des musiques populaires.

Nos services comprennent essentiellement de l'accompagnement, de la référence, on aide les gens à se constituer en entreprise et à entreprendre des projets de création, des projets de production. Et nous gérons et tenons à jour aussi un centre d'information, qui s'appelle le Centre d'information pour les musiques émergentes, qui est constitué d'un paquet de types de documents, dont des études gouvernementales, des rapports, des ouvrages spécialisés du secteur, de façon à ce que les artistes en démarrage de carrière et les entrepreneurs en démarrage de carrière puissent avoir accès à ces informations-là pour pouvoir se constituer et être actifs. Nous publions aussi quelques ouvrages spécialisés. En gros, c'est ce qu'il en est.

M. Bellemare (Daniel Martin): Alors, tel que mentionné déjà, je vais procéder à un bref exposé des deux principales recommandations qui sont contenues dans notre mémoire. Nous avons transmis à la commission 50 copies de notre mémoire, par conséquent nous prenons pour acquis que vous en avez pris connaissance. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de lire verbatim les 22 pages de notre mémoire, je vais tout simplement attirer votre attention sur les deux recommandations qui nous apparaissent les plus importantes.

Et, la première de ces deux recommandations-là, c'est la suivante, c'est concernant les frais d'accès à l'information. Ces frais-là se trouvent essentiellement dans le règlement sur les frais exigibles pour la transcription, la reproduction et la transmission de documents et de renseignements. Les représentations qu'on a faites à ce sujet-là se trouvent à la page 8 de notre mémoire: «Article 11 de la loi, Frais de transcription, reproduction ou transmission.»

Essentiellement, nous considérons que c'est un règlement qui impose des frais qui sont substantiels, et, qui plus est, ces frais-là sont imposés indistinctement à tous ceux et celles qui font des demandes d'accès, sans égard à leur statut ou à la nature des informations qui sont demandées. Alors, il nous semble que c'est un règlement qui devrait être abrogé. Et l'article 11 de la loi, qui délègue au gouvernement le pouvoir d'adopter ce règlement-là, devrait également, à notre avis, faire l'objet d'un amendement législatif et prévoir des critères qui balisent davantage l'exercice du pouvoir réglementaire.

Et, à cet égard-là, nous sommes d'avis que ceux qui devraient supporter le plus gros du fardeau économique du régime d'accès qui a été mis en place au Québec, ce sont ceux qui font des demandes, en particulier les corporations à but lucratif qui cherchent à obtenir de l'information à des fins commerciales. Ça, essentiellement, là, selon nous, c'est ces gens-là qui devraient subir et supporter la plus grande partie du fardeau financier qui se rapporte au régime d'accès.

Ensuite, toute information qui est susceptible d'éclairer le public, lorsque la demande est faite par qui que ce soit, à partir du moment où une information d'intérêt public est demandée par une personne ? une information d'intérêt public définie comme étant une information qui permet d'éclairer un citoyen, par exemple, sur le fonctionnement de l'appareil exécutif ou sur la façon dont les élus s'acquittent de leur mandat ? à notre avis, cette information-là devrait être disponible gratuitement ou, à tout le moins, à des coûts qui sont très réduits, pour empêcher que les coûts qui se rattachent au régime d'accès ne deviennent une barrière économique à l'accès à l'information. Ça, c'est notre première recommandation, qu'on juge la plus importante.

La deuxième, elle se rapporte aux mécanismes de révision et d'appel qui sont prévus dans la loi. À notre avis, il y aurait lieu de réformer les mécanismes d'appel et de révision qui sont prévus dans la loi et qui sont maintenant assumés, d'une part, par la Commission d'accès à l'information et, d'autre part, en appel, par la Cour du Québec. À notre avis, il devrait y avoir un seul recours disponible, et ce recours-là devrait être exercé devant la Cour supérieure du Québec. C'est-à-dire qu'il y aurait lieu de judiciariser le processus pour faire en sorte qu'on ait vraiment une instance indépendante et impartiale pour trancher les points de droit et de fait qui se rapportent à l'application de la loi dans le cadre d'un litige qui oppose un administré au gouvernement.

Troisièmement, on estime aussi que, dans le cadre de la judiciarisation du processus, il y aurait lieu de faire en sorte de modifier tout le régime des frais. Et là je parle non pas des frais d'accès qui sont ceux que je viens de décrire précédemment, mais des frais judiciaires qui peuvent être encourus dans le cadre du processus de judiciarisation que nous proposons. Nous, on est d'avis que les frais qui se rapportent à ce processus-là devraient être modifiés substantiellement et nous proposons les recommandations suivantes, qui se trouvent à la page 21 de notre mémoire, plus spécifiquement au paragraphe 41.

Et, essentiellement, nous proposons trois choses. La première, c'est que le tribunal accorde les frais judiciaires et extrajudiciaires au demandeur lorsque le demandeur a eu gain de cause. Par exemple, une personne n'est pas d'accord avec la décision d'un responsable d'un organisme public de lui communiquer l'information, intente un recours judiciaire devant la Cour supérieure et a gain de cause ou a gain de cause de façon substantielle; alors, dans un cas comme celui-là, nous, on est d'avis que, automatiquement, celui qui prend l'initiative d'intenter un recours devrait se faire rembourser les frais, non seulement les frais judiciaires, mais les frais extrajudiciaires, c'est-à-dire les frais d'avocat, s'il a retenu un avocat pour se faire représenter. On pense aussi que le même régime devrait être maintenu pour une personne qui a perdu, c'est-à-dire qui a été déboutée, mais dont la question qu'elle a soumise au tribunal a contribué à faire avancer l'état du droit quant à l'interprétation de dispositions importantes de la loi. Et puis, troisièmement, on estime que l'État devrait se voir accorder les frais dans ce type de litige là uniquement lorsqu'il y a une preuve au dossier à l'effet que la personne qui a intenté le recours a intenté un recours qui est frivole, abusif et vexatoire.

Alors, essentiellement, ce sont les trois principales recommandations qui, à notre avis... Il y en a d'autres, évidemment, on les a énumérées dans notre mémoire, mais les trois principales recommandations sur lesquelles nous tenions à attirer votre attention, ce sont celles-là.

Maintenant, je vous remercie de votre attention et je suis disponible à répondre à vos questions, advenant que vous en ayez. Merci encore une fois.

Le Président (M. Cusano): Merci, Me Bellemare, M. Bisaillon. Mme la ministre.

n(14 h 10)n

Mme Courchesne: Merci, messieurs, d'être présents devant nous. Je vous remercie aussi pour votre mémoire, qui est très documenté au niveau de la jurisprudence, très, très fouillé. Je pense que vous nous avez donné beaucoup d'exemples très précis, très concrets. Je remarque d'ailleurs que vous faites référence beaucoup à la législation américaine, donc j'y reviendrai un peu plus tard.

Je vais aborder, si vous me permettez, les questions dans l'ordre où vous les avez exposées. Notamment, sur la question des frais, je vais vous dire franchement, vous êtes les premiers à nous interpeller sur cette question-là, qui n'est certes pas un aspect inintéressant puisque vous liez la question de l'accessibilité à ce qu'il en coûte pour obtenir ces documents.

Je veux juste vous signaler par ailleurs que nous avons fait aussi notre propre recherche à cet égard-là et que, si on regarde au Canada, bien, en fait, nous sommes à peu près ceux qui sont les... Je ne vous le dis pas de façon exhaustive, mais, si je compare avec le Manitoba, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique, nous nous situons nettement dans les coûts les moins chers. Plusieurs provinces chargent même pour les frais de recherche, c'est-à-dire un frais de 25 $ ou 30 $ de l'heure pour obtenir... que ça a pris pour obtenir le document, alors qu'ici, au Québec, effectivement on charge 0,25 $ à peu près de la page.

Par contre, ça m'amène quand même à aborder cette question-là avec vous. D'abord, j'aimerais ça, savoir si vous avez déjà eu et pour quelles fins vous avez pu avoir déjà recours à la Commission. Ça, je pense que, juste pour... La raison de cette question, c'est vraiment juste pour nous situer dans le cadre de vos préoccupations. Je pense que ça pourrait nous être utile de bien comprendre.

Et, d'autre part, j'aborderai tout de suite le deuxième aspect qui est lié aux frais, puisque... aux frais lorsqu'il y a appel. D'une part, vous dites que vous souhaiteriez que ça aille via la Cour supérieure. Déjà là, nous essayons de regarder les possibilités, dans un but d'amélioration, de voir si la Commission ne pourrait pas jouer un rôle plus de médiation, pour éviter au maximum justement ces recours-là, parce qu'il me semble que la Cour supérieure engage des frais aussi très importants. Évidemment, vous êtes conséquents, vous dites: Bien, si l'organisme est débouté, bien... Puis là vous mettez vos conditions, là, je fais fi des précisions que vous apportez aux conditions, mais vous dites: À ce moment-là, que les organismes assument les frais.

Moi, je vous avoue que j'ai une préoccupation par rapport à ça, puisque, à partir du moment où on s'en va en Cour supérieure, il me semble qu'on doit regarder la justice dans son ensemble et il me semble qu'à ce moment-là... Je comprends que le droit à l'information est un droit très important, mais il y a d'autres types de causes pour lesquelles il y a des gens qui sont aussi très démunis qui sont obligés d'encourir des coûts importants pour se défendre en toute justice, et qu'il y a là des mécanismes comme l'aide juridique, par exemple, qui permet d'accéder et d'offrir à tous un accès à ce système de justice.

Ma question, c'est: Vous ne croyez pas, là, qu'on serait en train de créer un peu, excusez-moi l'expression, mais une justice un peu à deux vitesses? Pourquoi... En quoi le droit à l'information serait plus important que d'autres types de causes devant les tribunaux, pour lesquelles inévitablement il y a des coûts, il y a des frais, et qu'il y a des mécanismes qui sont là pour protéger les individus et les aider à assumer ces coûts-là?

Parce que je comprends qu'on pourrait légiférer et dire qu'il y a des dommages punitifs, c'est un peu le sens de votre remarque, mais, corrigez-moi si je me trompe, mais vous souhaiteriez que, finalement, toute cette démarche-là soit presque entièrement aux frais de l'État, dans bien des cas, puisque la plupart sont des organismes publics, ou des ministères, ou des organismes qui sont liés à l'État. Moi, je vous parle de l'aspect public, là, je ne vous parle pas de l'aspect privé. Alors, je voudrais que vous puissiez compléter votre réflexion avec nous à cet égard-là.

Le Président (M. Cusano): M. Bisaillon ou M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel Martin): Tout d'abord, je voudrais être bien certain que je comprends votre question. Essentiellement, vous nous demandez pourquoi nous privilégions la judiciarisation du processus...

Mme Courchesne: En appel.

M. Bellemare (Daniel Martin): ...plutôt... Ah! Oui. Pas juste en appel. On le...

Mme Courchesne: Ah! vous le voulez...

M. Bellemare (Daniel Martin): Ah oui, oui.

Mme Courchesne: Oui. Bien là, encore plus... ma question vaut d'autant plus.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui. Ce n'est pas juste en appel.

Mme Courchesne: D'accord.

M. Bellemare (Daniel Martin): Nous, on prétend que la Commission d'accès à l'information ne devrait plus entendre les litiges qui opposent les administrés aux organismes de l'État et que, quand il y a un refus de communication d'un document... D'ailleurs, la procédure qu'on propose, c'est une procédure à trois étapes: d'abord, on fait une demande auprès de l'organisme en question; s'il y a un refus, eh bien, à ce moment-là, il y a un droit d'appel à l'interne, à l'intérieur du ministère, auprès d'une personne désignée par celle qui a la plus haute fonction au sein de l'organisme en question; et, après ça, on va directement devant la Cour supérieure pour faire trancher le litige.

Et la raison pour laquelle nous proposons la judiciarisation de l'ensemble du système, c'est pour deux raisons: d'abord, garantir l'impartialité et l'indépendance de ceux qui décident. On ne prétend pas que la Commission d'accès à l'information puis que les gens, présentement, qui font leur travail s'acquittent mal de leurs fonctions. On ne prétend pas qu'il y a des cas réels de partialité. On ne prétend pas que ces gens-là sont totalement non indépendants. Ce n'est pas une attaque personnelle, là, à l'endroit de l'institution qu'on formule, c'est une recommandation. Et c'est pour ces raisons-là essentiellement, parce qu'il nous apparaît que, dans le cadre des litiges qui sont soulevés au cours de l'application de la loi, il y a des questions extrêmement délicates qui sont soulevées, sur le plan de l'impartialité et sur le plan de l'indépendance, et que ça prend effectivement une institution qui est totalement indépendante et impartiale pour pouvoir trancher ces questions-là. Et, à notre avis, il n'y a que la Cour supérieure qui peut le faire.

Mme Courchesne: Vous touchez un point que plusieurs ont touché, c'est-à-dire possiblement de faire la séparation entre les deux rôles de la Commission et de dire, par exemple, que le côté des pouvoirs d'adjudication serait plutôt confié à un tribunal. Maintenant, vous dites: la Cour supérieure. Plusieurs pensent que ça pourrait être un tribunal administratif, pourrait même être le Tribunal des droits de la personne, pourrait être un tribunal qui n'est pas nécessairement la Cour supérieure. Est-ce que vous ne pensez pas que ces tribunaux-là ont aussi une capacité de rester impartiaux et indépendants?

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, peut-être. Peut-être.

Mme Courchesne: Peut-être.

M. Bellemare (Daniel Martin): Mais, étant donné l'importance, encore une fois, et la nature extrêmement délicate des questions qui peuvent être soulevées dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, on croit, nous, que de judiciariser le processus et de confier cette responsabilité-là à la Cour supérieure, que ce serait le meilleur moyen de s'assurer effectivement que c'est un organisme indépendant et impartial qui tranche ces questions-là.

Mais il y a aussi une autre raison pour laquelle on met de l'avant cette recommandation-là, c'est que la Cour supérieure, à titre de tribunal de droit commun, a des pouvoirs qui sont intrinsèques, notamment des pouvoirs en matière d'injonction, des pouvoirs de punir en matière d'outrage au tribunal. Et le fait de posséder ces pouvoirs-là, c'est quelque chose qui peut, dans le cadre de procédures qui sont engagées pour trancher des questions qui sont soulevées en vertu de la loi, avoir un effet de conciliation, jusqu'à un certain point, entre l'État et les citoyens, parce que, si l'État va trop loin dans son... dans une attitude obstructionniste ou dans une attitude de ne pas vouloir révéler des documents, eh bien là, à ce moment-là, l'État pourrait s'exposer à des sanctions qui sont importantes. Et ces pouvoirs-là, la Commission ne les possède pas ou, du moins, elle ne les possède pas de façon inhérente, comme la Cour supérieure les possède.

Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on met de l'avant cette recommandation-là. Parce que, aux États-Unis, c'est de cette façon-là que ça fonctionne, le processus est totalement judiciarisé. Contrairement à nous, ils sont 275 millions, et le fait d'avoir confié aux tribunaux l'exercice du pouvoir de révision, ça n'a pas paralysé le processus judiciaire, ça n'a en rien diminué l'accès aux citoyens de pouvoir faire valoir leurs droits, et les tribunaux qui entendent ces questions-là ont tous les pouvoirs à leur disposition pour faire en sorte que les dispositions de la loi soient respectées. Alors, essentiellement, c'est pour ça qu'on propose ça.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. Bisaillon et ? excusez-moi, ma mémoire me fait défaut, ce n'est pas drôle, à mon âge, hein? ? Me Bellemare. Je devrais retenir votre nom, pourtant, hein? Peut-être que je le vois trop souvent de ces temps-ci, alors j'ai tendance à l'oublier.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Vous, ça me fait toujours plaisir de vous voir.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on peut revenir à...

M. Bédard: Et les galées sont là pour le prouver, il n'y a pas de problème. Vous lui enverrez les galées. Alors, oui, Me Bellemare, M. Bisaillon, d'abord, j'aimerais savoir... Je vous remercie aussi de votre mémoire, du contenu, et je vois que vous avez travaillé fort à sa rédaction. Quels sont les liens que vous entretenez avec la Commission d'accès, seulement pour m'éclairer... particuliers, avec la Commission d'accès à l'information? Parce que le nom de votre organisme peut laisser croire... la promotion de la relève musicale de l'espace francophone, et là...

M. Bellemare (Daniel Martin): Vous voulez savoir si on a déjà fait des demandes devant la Commission? Si...

M. Bédard: Bien, c'est ça, les liens que... Oui, êtes-vous fréquemment devant la Commission? Avez-vous...

M. Bellemare (Daniel Martin): Plus au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Mais la raison, c'est que... Bien, on a été appelés à faire une demande d'accès au niveau provincial, effectivement. Mais l'accès à l'information, c'est quelque chose qui nous touche, parce que, d'abord, on reçoit du financement public, et on a des membres qui reçoivent également du financement public, et on peut être amenés à faire des démarches auprès du gouvernement, des deux paliers de gouvernement, pour avoir accès à de l'information. Et c'est une question qui est suffisamment importante pour qu'on ait jugé bon de comparaître ici, devant la commission, et de faire des représentations, parce que, avoir accès à l'information, pour nous, c'est important. Alors, essentiellement, c'est ça. Mais on a...

M. Bédard: Seulement pour savoir, parce que, tu sais, vous semblez bien maîtriser le sujet, là, je me disais, bon: À quelle occasion? Mais là vous me dites plus au niveau fédéral, avec les droits d'auteur, j'imagine, des choses comme ça, ou... À tous les niveaux, oui?

M. Bellemare (Daniel Martin): Ah! à tous les niveaux. On en fait, des demandes d'accès à l'information, pour... Mais, évidemment, on fait des demandes d'accès auprès d'organismes qui s'occupent de choses culturelles, là, on ne déborde pas ça, là.

M. Bédard: Bien, c'est ce que je pensais, là. Et là, d'où ma question. Et là je vous avouerais, je l'ai lu, on en a 42, alors, moi, je suis ça, vous savez, je suis dans l'opposition, donc, moi et ma très chère recherchiste, on est tous les deux, on travaille, on a peu de gens. Et là je lisais le document et je me disais: Pourquoi parlent-ils de droit criminel? Et là ? c'est simplement pour m'éclairer ? et là je ne comprenais pas, je regardais le nom de votre organisme, puis là je fouillais, je me disais: Pourquoi on parle de droit au niveau de la présomption d'innocence?

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, d'abord parce qu'on comparait ici dans le cadre d'un processus qui traite d'un rapport quinquennal qui a été proposé par la Commission. La Commission traite de la révision de la loi dans une perspective globale.

M. Bédard: ...pour comprendre, hein?

M. Bellemare (Daniel Martin): Alors, nous autres, on s'est dit, bien: Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Alors, on a passé la loi au peigne fin et puis on s'est dit, bien: Si ça peut vous éclairer, eh bien, nous en sommes très heureux. C'est dans une perspective altruiste.

M. Bédard: Parfait. Bien, voilà. Alors, non, non, c'est bien. Non, parce que je lisais et là je me disais: Bon... J'essayais de trouver le lien, mais effectivement ça n'empêche pas qu'on peut élargir par rapport à...

M. Bellemare (Daniel Martin): C'est un sujet aussi que je connais bien, étant donné que, d'abord...

M. Bédard: O.K. Vous avez une pratique...

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, c'est parce que je suis membre du Barreau du Vermont également puis membre du Barreau du Québec, et puis j'ai déjà travaillé à Washington.

M. Bédard: Ah! D'où les références. Bon. Alors, on a été enrichis de vos connaissances à peu de frais.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, c'est le cas de dire, à peu de frais.

M. Bédard: Oui, effectivement. Ils ne sont pas remboursables, ceux-là. J'ai pris note de vos frais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Pas de votre note de frais!

M. Bellemare (Daniel Martin): Ça se limite à très peu de choses.

M. Bédard: C'est périlleux, cet après-midi, oui. L'heure du dîner a été particulièrement agréable, j'imagine. Et là vous faisiez... Je relève une petite contradiction. Vous nous avez fait part, puis c'est très légitime, des frais qui originent... qui font suite à des demandes d'accès. Et ça, effectivement... sauf que, bon, j'écoutais Mme la ministre qui nous dit: Je vous dirais que, dans la meilleure des sociétés, il faudrait même les rendre accessibles gratuitement, mais, à partir du moment où il y a quand même des coûts qui sont reliés à ça, et c'est quand même des sommes de papier, des fois, parfois fort importantes, on demande les frais qui sont les plus faibles, mais là... et ça... Mais on peut avoir des attentes à ce niveau. Par contre, vous dites, et là c'est là que j'ai de la misère à vous comprendre, puis un peu pour revenir sur ce que disait la ministre, vous dites: Judiciarisons devant la Cour supérieure.

Et là, je peux vous dire, vous êtes avocat, vous le savez encore plus que moi, judiciariser devant la Cour supérieure, là, ce n'est pas devant un tribunal administratif, là. Tu as un régime de preuve, les frais, là, vous en payez, puis l'ouverture du dossier, le timbre judiciaire, les frais, et là les honoraires d'avocat s'emballent, et, je vous dirais, la gestion de la preuve est différente. Vous le savez tout autant que moi, Me Bellemare, devant un tribunal administratif, il y a une latitude qui est laissée au juge... pas au juge, mais... oui, au juge, au décideur, au président du tribunal, dans l'administration de la preuve, il applique les règles de justice fondamentale, justice naturelle, mais... Bon, il va appliquer le ouï-dire, mais il peut l'appliquer d'une façon, je vous dirais, un peu, qui va faire en sorte que finalement le justiciable qui se retrouve devant lui et qui, lui, souvent, n'est pas représenté par avocat, va se sentir écouté et va avoir la conviction d'avoir obtenu justice. Or, un juge de la Cour supérieure ne peut pas, lui, mettre de côté la règle du ouï-dire, ne peut pas... Lui, ses règles d'administration de la preuve, la règle de la meilleure preuve, vous savez, il l'applique, puis il n'a pas le choix de l'appliquer, parce que, s'il ne l'applique pas, la Cour d'appel va le renverser, alors que les tribunaux administratifs parfois font des exceptions.

Et tout ça m'amène à vous dire: Écoutez, ça va coûter une beurrée à ceux qui s'en vont devant la Cour supérieure. Et là, et vous le savez, là, j'imagine, quand vous allez devant la Cour supérieure, là, vous ne chargez pas 2 000 $, hein. Bon, administration, souvent, bon, les différentes remises, témoins, et là vous embarquez sur le rôle, donc... c'est long, ça amène même des délais encore plus longs. Tout ça pour vous dire que, par rapport aux frais de papier, moi, je vous dis, pour le justiciable, ça va coûter beaucoup trop cher. Et là, moi, je vous dis, il n'y a plus personne qui va utiliser le recours, parce qu'ils n'auront plus les moyens de l'utiliser. Ils n'auront même pas les moyens, un, de se payer l'avocat qui va le faire et, dans le mieux, quand ils vont y aller, moi, je pense que leur droit va être, en tout cas, moins bien entendu, et pas parce que les juges sont moins bons, c'est parce qu'ils doivent se gouverner selon des règles de preuve et des règles d'administration très strictes.

Et c'est là où je vois un peu la confusion, vous pouvez peut-être m'éclairer là-dessus. Pourquoi? Parce que vous allez sur un point qui... Vous êtes peut-être les seuls à vouloir judiciariser, et ça, j'ai de la misère à le comprendre, je vous dirais, pour la personne ? et c'est la règle générale, là ? qui arrive là sans avocat, sans autre, je vous dirais, arme que sa bonne volonté et la conviction d'avoir raison.

M. Bellemare (Daniel Martin): D'abord, on ne prétend pas que les dispositions du Code de procédure civile, qui s'appliquent à toutes les instances devant la Cour supérieure, devraient s'appliquer in extenso. Évidemment, si on va devant la Cour supérieure et qu'on judiciarise, il y aurait lieu d'adopter des règles de pratique qui s'adaptent à la situation.

Deuxièmement, pour ce qui est des frais d'avocat et autres, c'est pour ça qu'on propose de changer le régime des frais, pour faire en sorte que les honoraires judiciaires et extrajudiciaires puissent être remboursés à une personne qui va devant la Cour supérieure et qui exerce ses droits. D'ailleurs, ce régime-là qui est en vigueur aux États-Unis n'empêche pas du tout les gens d'avoir accès à l'information et à faire valoir leurs droits. Au contraire, étant donné les dispositions qui s'appliquent en matière de frais, les avocats vont devant les tribunaux régulièrement et acceptent des mandats même sur une base de contingence, étant donné qu'ils peuvent se faire rembourser intégralement les frais qui doivent être chargés à leurs clients. Alors, à ce niveau-là, je ne vois pas de contradiction. D'autant plus que, si on judiciarisait le processus, ça ne nécessiterait pas nécessairement des frais exorbitants. C'est le cas devant la Cour fédérale présentement où des dossiers peuvent être traités, en matière d'accès à l'information, sur la base de procédures écrites uniquement.

Et, en plus de ça, généralement... vous avez mentionné les règles de preuve, bien, c'est précisément pour ça qu'on aimerait bien que ce soit judiciarisé: pour que les règles de preuve soient respectées scrupuleusement. Et, dans cette perspective-là, s'il y a des règles de pratique qui étaient adoptées pour faire en sorte que ces litiges-là procèdent de façon expéditive... D'ailleurs, une des recommandations qu'on a faites, c'est la gestion spéciale d'instance, pour faire en sorte qu'au départ les parties, et en particulier ceux qui se représentent eux-mêmes, soient convoquées par le juge, et qu'il y ait un processus qui soit établi pour faire en sorte que le litige soit tranché de la façon la plus expéditive possible, et que, effectivement, ça, ça se fasse devant un organisme indépendant et impartial.

Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on propose ce processus-là. On ne prétend pas que toutes les dispositions du Code de procédure qui sont en vigueur devraient s'appliquer, là, ipso facto, parce que, là, je suis d'accord avec vous que, si on s'embarque dans ça, on n'a pas fini. Maintenant, si je compare juste au régime qui est en vigueur au niveau fédéral ici, au Canada, puis aussi à celui qui est en vigueur aux États-Unis, le fait que le processus soit judiciarisé, ce n'est pas une entrave à l'accès et ça n'empêche pas les gens de pouvoir faire valoir leurs droits, bien au contraire.

M. Bédard: Je respecte votre opinion, Me Bisaillon... Me Bisaillon! Me Bellemare, mais je vous avouerais que je ne suis pas de votre opinion. Mais je...

M. Bellemare (Daniel Martin): Ah! ça, vous avez le droit.

n(14 h 30)n

M. Bédard: C'est ça, je la respecte, je vous le dis, parce que, justement, pourquoi on a créé les tribunaux administratifs? C'est justement pour faire en sorte que cette justice-là, qui est peu accessible, devienne accessible aux citoyens. Et de judiciariser... Vous savez, un, ça amène des délais inhérents aux causes qui sont beaucoup plus grandes que les causes ordinaires, et c'est normal, parce que la justice, elle, elle suit un processus qui est totalement... pas totalement, mais qui est beaucoup plus encadré, et c'est normal, et je pense qu'il faut le souhaiter. Et je vous dirais que... Vous dites: L'accès à l'information, c'est particulier. Mais... Et là je ne veux pas qu'on renchérisse, puis je respecte votre opinion, mais, vous savez, le TAQ actuellement...

Le Président (M. Cusano): En terminant, M. le député.

M. Bédard: ...oui, établit des droits très fondamentaux, je veux dire, très importants pour quelqu'un, genre: si on se fait exproprier, combien vaut notre maison? Puis, quand on va partir de notre maison, que ce soit pour le Régime de rentes... Tout ça pour vous dire ? je ne veux pas faire le portrait ? mais que la voie des tribunaux administratifs est la meilleure voie pour le citoyen. Mais je vais relire votre mémoire attentivement, là, puis, si... Là, malheureusement, il me reste peu de temps. Je viens de terminer le 10 minutes?

Le Président (M. Cusano): Vous pouvez revenir par après, M. le député, si vous voulez.

M. Bédard: Alors, je reviendrai, là. Je m'excuse de ne pas vous laisser de temps, là, mais je me posais la question et j'essayais de vous convaincre. Mais je pense qu'on va rester sur le même... sur notre appétit, tous les deux.

M. Bellemare (Daniel Martin): Maintenant, écoutez...

Le Président (M. Cusano): Me Bellemare, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui, bien sûr. La raison pour laquelle on est venus ici, c'est pour échanger, et puis, si vous souhaitez échanger davantage sur ce point de vue là, plus tard, je serai disponible pour le faire. Ça me fera le plus grand plaisir.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, M. Bellemare, que je m'associe aussi au député de Chicoutimi pour vous dire que c'est très difficile de comprendre cette nécessité de judiciariser, surtout dans le contexte où il y a quand même des organismes qui peuvent pallier à... en tout cas, à cet... en fait, peut-être aussi parce que, depuis le début de la commission, c'est l'inverse: on tente de trouver une façon d'améliorer non seulement le fonctionnement, mais aussi la structure de la Commission, pour faire en sorte, puis vous avez utilisé le mot «conciliation», pour faire en sorte que la Commission puisse jouer un rôle de médiation, de conciliation, qui éviterait d'en arriver à des procédures comme celles que vous émettez dans votre mémoire.

Et ça m'amène à la question suivante, parce que vous dites aussi que vous utilisez beaucoup... Vous avez beaucoup recours, j'imagine, au fédéral. Donc, j'imagine...

M. Bellemare (Daniel Martin): ...on en fait.

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, vous en faites. Mais vous savez qu'au fédéral il y a un commissaire, par exemple, à l'information. Vous savez qu'il y a un système légèrement différent du nôtre et que Me Doray, ce matin, nous disait que 99 %, bon, des cas se réglaient auprès du Commissaire, parce qu'il avait un pouvoir moral important qui faisait en sorte aussi que son rôle de conciliation et de médiation était plus imposant, et qu'il y avait très peu de cas qui se retrouvaient devant le Tribunal.

Alors, ma question, c'est: Si, ici, au Québec... Je ne vous dis pas, là, que je vais préconiser un système à la fédéral, ce n'est pas ce que je vous dis, là, je ne vous fais pas part de mon opinion. Je vous dis simplement, je pose la question, que, si on revoyait cette structure de la Commission pour faire en sorte que son rôle d'enquête mais aussi son rôle de chien de garde, son rôle de conciliateur et de médiateur, son rôle de promoteur et d'aviseur étaient mieux encadrés, mieux balisés et qu'on séparait, comme je vous disais tout à l'heure, de son rôle de tribunal, est-ce que vous ne pensez pas que, à ce moment-là, un organisme comme le vôtre serait mieux servi et que, à ce moment-là, on pourrait respecter davantage, pour le citoyen, le droit à l'information? Pourquoi vous ne seriez pas d'accord avec une structure comme celle-là?

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, d'abord pour les raisons qu'on a explicitées dans notre mémoire. Je reviens toujours sur les deux principaux aspects, qui sont l'indépendance et puis l'impartialité, et les pouvoirs dont la Commission dispose pour contraindre des organismes du gouvernement qui détiennent des informations et qui ne veulent pas les révéler.

Mme Courchesne: Mais quelle est la différence, pour vous, entre, par exemple, le système fédéral puis le système américain?

M. Bellemare (Daniel Martin): Le système fédéral et le système...

Mme Courchesne: Bien, ce que je veux dire, vous nous proposez d'aller davantage... Vous avez étudié beaucoup la loi américaine et vous semblez assez favorable à cette façon de procéder. Alors, quelle est la différence? En dehors de la judiciarisation, est-ce qu'il y a d'autres aspects qui font en sorte que vous ne seriez pas prêt à faire évoluer le mandat de la Commission davantage vers la médiation ou la conciliation?

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, je fais juste réitérer ce que je vous ai dit, là, dans le cadre de ma présentation. La Commission d'accès à l'information... D'ailleurs, on a, dans notre mémoire, expliqué pourquoi, à notre avis, la Commission est un organisme qui... Et, encore une fois, ce n'est pas une attaque institutionnelle, là, on ne prétend pas que ces gens-là sont effectivement non indépendants, on ne prétend pas qu'il y a de la partialité, on ne prétend pas que ces gens-là exercent leurs pouvoirs de façon... de mauvaise foi. On n'est pas, là, sur ce terrain-là, on est plus au niveau...

Mme Courchesne: D'après vous, ça ne peut pas évoluer. D'après vous, ça ne peut pas évoluer, ça ne peut pas...

M. Bellemare (Daniel Martin): Bien, ça devrait évoluer dans le sens qu'on préconise, c'est-à-dire aller vers une forme de judiciarisation qui ferait en sorte que, quand on se retrouve devant un juge, qui est une personne indépendante sur le plan de son statut et puis sur le plan de ses fonctions, qui doit être impartial et qui dispose de pouvoirs importants pour pouvoir contraindre un organisme à se plier aux dispositions de la loi, advenant qu'il refuse de le faire, nous, à notre avis... Et, encore une fois, là, je reviens à ce que le député de l'opposition disait tout à l'heure, étant donné le statut quasi constitutionnel de la loi, la Cour d'appel de la province de Québec, dans l'affaire... la décision qu'on a citée dans notre mémoire, a dit très clairement, et la Cour suprême du Canada aussi, en ce qui a trait à la législation fédérale, a été très claire: C'est une loi qui est essentielle à l'exercice de droits qui sont reconnus par la Constitution, notamment la liberté d'expression, la liberté d'association. Alors, dans ce contexte-là, il nous semble que c'est la meilleure façon de procéder.

Maintenant, on ne demande pas mieux que d'être convaincus. On est venus ici pour échanger avec vous, mais, notre position à nous sur cette question-là, c'est celle-là à ce stade-ci. Bon. Est-ce qu'on peut changer d'idée? Bien, on peut toujours changer d'idée. J'ai déjà changé d'idée dans le passé. Mais, à ce stade-ci, les arguments qui ont été invoqués à venir jusqu'à maintenant par le député de l'opposition et ceux dont vous tentez de me convaincre, de façon très succincte, là, parce que, évidemment, là, vous n'avez pas déposé de mémoire, et puis je n'ai pas eu l'occasion, là, de me familiariser avec votre position, mais ce que je comprends, c'est que vous vous opposez à la judiciarisation sous prétexte que, un, ça va diminuer les coûts, ça va faire en sorte qu'on va avoir un processus qui est plus expéditif et puis ça va empêcher les litiges, c'est-à-dire la conciliation. Bon.

Mais, la conciliation, c'est quelque chose avec laquelle on est tout à fait d'accord, là. On ne prétend pas que, chaque fois qu'il y a une demande d'accès, automatiquement ça doit se ramasser devant la Cour supérieure puis que, là, c'est «litigation war», là. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit... Puis on est très conscients aussi du fait que la majorité des dossiers, que ce soit au fédéral ou au provincial, se règlent sans même qu'on ait besoin d'aller devant la Commission d'accès à l'information. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans les cas où effectivement les parties ne sont pas capables de s'entendre, bien là on va devant la Cour supérieure, puis, nous, ça nous... À ce stade-ci, à la lumière des informations et puis des... des informations, dis-je bien, dont nous disposons, ça nous semble la meilleure avenue, puis c'est dans cette perspective-là qu'on est ici pour échanger avec vous.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, rapidement. Il y a quand même quelque chose, moi, qui me touche dans votre intervention, c'est... Puis on a entendu quelques fois, dans certains mémoires, là, plus vaguement peut-être, dire comment qu'on pourrait rendre accessibles quand même ces recours parfois qui ont lieu devant les tribunaux. Tout à l'heure, on en parlait avec, justement, là, maître...

Des voix: Doray.

M. Bourdeau: ...Doray, c'est ça, tout à l'heure, puis il avait comme l'idée que la Commission, elle-même, via ses procureurs spécialisés, pourrait représenter les demandeurs. C'était une de ses positions, tout à l'heure, dans le changement de la structure de la C-A-I.

Une voix: La C-A-I?

M. Bourdeau: La C-A-I, C-A-I, la CAI.

M. Bellemare (Daniel Martin): Ah! je pensais à CIA, je m'en allais dire: Ils sont rendus ici, eux autres? O.K. O.K., ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: Excusez. Sauf que, moi, je pense, le problème qu'on a présentement, c'est qu'on se dit qu'on a trop de litiges. En fin de compte, je pense, de plus en plus, dans les débats qu'on a, c'est qu'on a trop de litiges. Puis, moi, je serais beaucoup plus porté à essayer de régler la problématique pour qu'on ait moins de litiges, parce que, comme ça, on aurait moins besoin d'accès aux tribunaux. Je pense que c'est plus sur ce côté-là, par différents moyens, là, qu'on pourrait arriver, là... Me Doray en suggérait quelques-uns. D'autres suggéraient le commissaire à l'information qui relèverait de l'Assemblée nationale et qui pourrait, oui, être indépendant face à ça parce qu'il relèverait de l'Assemblée nationale, ou la C-A-I changée, un peu modifiée, qui relèverait aussi de l'Assemblée nationale, budget à l'Assemblée nationale. Aussi, il y a des gens qui nous l'ont fait, ce commentaire-là.

n(14 h 40)n

Parce que le but, c'est... comme vous disiez, ce n'est pas de donner les causes en cour, le but, c'est que ça se règle de la façon la plus facile, que, si... On a un problème. On a vu qu'il y a un problème qui est celui-là que, parfois, il y a trop de causes qui se rendent en justice. Mais intervenons où on peut faire en sorte que ces causes-là ne se rendent pas en justice. Je pense que c'est plus par là, par un changement de culture ou même un changement, peut-être, là, de structure de la CAI où qu'on pourrait arriver à régler ces problèmes-là et non à tenter de faire en sorte que les causes qui sont devant... qui doivent se rendre devant les tribunaux... régler ce problème-là. Je pense que le problème est plus bas que ça, qui est celui du problème qu'il y a trop de litiges qui se rendent en cour. Je pense que c'est plus là la problématique.

M. Bellemare (Daniel Martin): Oui. Et votre question?

M. Bourdeau: La... O.K. C'est parce que c'était une question implicite, un peu.

Le Président (M. Cusano): Ça s'en vient, là.

M. Bellemare (Daniel Martin): Ça s'en vient? Excusez.

M. Bourdeau: Non, bien, la question est un peu implicite...

M. Bellemare (Daniel Martin): Non, non, ça va.

M. Bourdeau: ...ça, dans le sens, c'est: Vous ne pensez pas que, si ce n'est pas en...

Une voix: Judiciarisant.

M. Bourdeau: ...merci, judiciarisant, là, c'est là qu'on va vraiment régler le problème puis aider? Parce que le but, là, c'est de faire en sorte que le citoyen qui veut demander de l'information ait accès à l'information. C'est le but premier de la CAI. Moi, je ne vois pas où en judiciarisant ça va faire en sorte qu'on va améliorer l'accès à l'information.

M. Bellemare (Daniel Martin): Je suis très heureux que vous souleviez ce point-là, parce que ça rejoint la dernière de nos recommandations, qui se trouve à Dispositions générales, page 21, paragraphe 42. Ça va?

Le Président (M. Cusano): Oui, Me Bellemare, poursuivez.

M. Bellemare (Daniel Martin): O.K. Alors, le dernier amendement qu'on a proposé, c'est de faire en sorte que l'application de la loi relève du Procureur général et du ministre de la Justice, pour faire en sorte justement que le ministre de la Justice et le Procureur général, qui, en vertu de ses fonctions, a le pouvoir, non seulement le pouvoir, mais l'obligation statutaire de faire en sorte que les ministères respectent les dispositions de la loi... La meilleure façon, à notre avis, d'éviter qu'il y ait des litiges, ce serait de faire en sorte que le Procureur général émette une directive très claire à tous les ministères à l'effet que les dispositions de la loi doivent être interprétées de façon favorable au citoyen et que c'est seulement dans des cas d'exception, lorsqu'il y a des dispositions claires qui permettent de ne pas communiquer une information, que ça ne devrait pas être fait.

Sous l'administration Clinton, Janet Reno avait fait exactement ça, c'est-à-dire que, quand elle a été assermentée comme Procureur général, elle et M. Clinton, la première chose qu'ils ont faite, ils ont émis une directive et, en vertu de cette directive-là, ils ont demandé très clairement et ils ont pris des dispositions pour faire en sorte justement d'éviter les litiges. Afin d'éviter les litiges, ils ont pris des dispositions pour faire en sorte que tous ceux et celles qui sont chargés de faire respecter les dispositions de la loi le fassent dans un esprit de conciliation et non pas dans un esprit d'affrontement. Alors, je pense que cette proposition-là rejoint ? je pense que c'est peut-être la première ? cette proposition-là rejoint peut-être votre préoccupation, qui est celle d'éviter les litiges et faire en sorte qu'on n'ait pas à avoir accès aux tribunaux pour faire valoir le droit à l'accès à l'information.

M. Bourdeau: Cette façon de faire là, plus stricte, ne me rejoint pas. Moi, je suis beaucoup plus du côté de l'éducation, de l'information et de la conscientisation. Je pense que c'est là qu'on a noté, avec les différents mémoires qu'on a eus, là, où il y avait vraiment plus une problématique, c'est qu'à l'intérieur même des structures de l'accès à l'information il manquait de formation puis d'éducation, ce qui faisait en sorte que ça... Ça faisait en sorte que l'information ne se transmettait pas comme il faut. Puis je pense que l'exemple de l'«Open Sweden» est un bon exemple, qu'on avait eu au début de la commission puis que je vous...

Une voix: ...

M. Bourdeau: L'«Open Sweden», en Suède, où la façon de fonctionner... je vous invite à aller voir ça, c'est une bonne... on a eu un mémoire aussi qui a été déposé par rapport à ça, qui est une bonne façon peut-être de régler ce problème de litiges. Merci, Me Bellemare.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants qui m'ont demandé la parole, j'aimerais, au nom de mes collègues, vous remercier, M. Bisaillon et Me Bellemare, de votre présence ici cet après-midi. Merci beaucoup.

M. Bellemare (Daniel Martin): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ici, j'inviterais les représentants de l'Association des régions du Québec à bien vouloir prendre place.

Merci. J'aimerais demander aux représentants de l'Association des régions du Québec de bien vouloir s'identifier pour le Journal des débats.

Mme Émond Lapointe (Christine): Bonjour. Mon nom est Christine Émond Lapointe, je suis présidente de l'Association des régions du Québec et présidente du Conseil régional de développement de l'Outaouais. Je suis accompagnée de mes collègues Robin Bélanger, vice-président de l'Association et président du CRD Côte-Nord; Réjean Bergeron, membre du comité exécutif et président du CRD Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Lapointe. J'aimerais vous informer que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et, par la suite, il y aura une période d'échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, membres de la commission de la culture, mesdames et messieurs, bonjour. L'Association des régions du Québec regroupe et représente les conseils régionaux de développement, les CRD, des 17 régions administratives du Québec, la force d'un réseau depuis plus de 50 ans. Nous agissons à titre de représentants et porte-parole des CRD auprès du gouvernement. Nous défendons leurs intérêts en regard de toute question ayant des incidences sur le développement des régions. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de présenter aux membres de la commission de la culture notre point de vue sur le projet de réforme de l'accès à l'information. Ce projet interpelle directement nos membres, les CRD, puisque la Commission d'accès à l'information souhaite, en vertu de la recommandation n° 16 du projet de réforme, assujettir tous les organismes dont le financement est largement assuré par l'État.

Je vais dans un premier temps faire l'état de ce qui motive notre intervention. Mes collègues, M. Bélanger et M. Bergeron, expliqueront par la suite les éléments de solution et les alternatives que nous recommandons à la commission. Une petite rectification technique avant de commencer: dans notre mémoire, il faut lire la recommandation 27 et non 30, vous l'aurez compris, et ça se trouve à la page 5 du mémoire.

D'entrée de jeu, je voudrais dire que l'ARQ salue la volonté de transparence du gouvernement. La réforme de la Loi sur l'accès répond à un objectif fondamental pour le bon fonctionnement de notre démocratie. Le droit d'accès à l'information gouvernementale permet d'éclairer l'opinion publique, donne une société civile mieux informée et mieux armée pour exercer des choix et influencer les débats publics, comme le mentionne Me Doray dans son étude comparative. L'ARQ et les CRD partagent cette vision. Pour les CRD, il est essentiel d'associer la population locale, régionale et leurs représentants aux processus de décision qui les concernent et d'assurer une participation active à tous les secteurs sur un même territoire. La démocratie participative est une des pierres d'assise du travail des CRD.

En vertu de ces principes, nous pensons que le fait d'assujettir les organismes dont le financement est largement assuré par l'État pourrait comporter des effets néfastes sur l'accomplissement de leur mission. Cela pourrait avoir des incidences majeures sur nos instances démocratiques locales et régionales. Ça ne veut pas dire que ces organismes ne doivent pas être soumis à aucune mesure visant à assurer la transparence de leurs actions et de leurs gestes. Ce que nous disons, c'est que le moyen employé n'est pas le plus approprié ni le plus adapté pour réaliser cet objectif. Nous souscrivons davantage au principe qu'il faut rendre les informations disponibles sans qu'il soit nécessaire de formuler une demande. Nous sommes d'avis que la divulgation et la dissémination volontaires de l'information sont garantes de plus d'efficience et d'efficacité. Dans cet esprit, nous proposons d'autres éléments de solution à l'intention des membres de la commission. Je laisse le soin à mes collègues de vous les présenter et je cède en premier lieu la parole à M. Bélanger.

n(14 h 50)n

M. Bélanger (Robin): Alors, merci, Mme la présidente. Il existe beaucoup d'organismes qui sont subventionnés par le gouvernement, que ce soit dans les secteurs de développement économique, social, culturel ou communautaire, en éducation, en santé, en immigration, en environnement, et j'en passe. Et là je ne parle pas de sociétés d'État comme Hydro-Québec, je parle d'organismes dont le financement leur suffit à peine à remplir leurs mandats. Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, et sans doute celui que je connais le mieux, est celui des CRD. Nos budgets n'ont pas augmenté ni indexé depuis 1998, alors que les coûts des systèmes n'ont cessé, eux, d'augmenter.

Dans cette optique, nous plaidons ici pour la souplesse. Notre premier élément de solution est de privilégier, au lieu de procédures lourdes et coûteuses, les nouvelles technologies de l'information comme moyens importants de transmission et de diffusion de l'information. Les nouvelles technologies permettent un accès rapide à une information vaste et diversifiée, diminuant d'autant les demandes officielles d'accès à l'information. Il s'agit là d'un moyen de transmission et de diffusion de l'information évitant les coûts supplémentaires et la lourdeur bureaucratique. Les CRD diffusent, via leur site Internet, les informations d'intérêt public. Planifications stratégiques, ententes-cadres gouvernement et régions, rapports annuels, rapports des consultations, mémoires et études y sont notamment disponibles.

Pour les fins de cette présentation, j'aborderais tout de suite la question du responsable de l'accès à l'information et je laisserai ensuite à mon collègue le soin de poursuivre la présentation.

Un second élément auquel nous proposons une alternative est la recommandation n° 12 du projet de réforme, qui suggère que chaque organisme ait une personne responsable de l'accès à l'information. Nous ne répéterons pas ici la définition de tâche de cette personne. Nous ne ferons pas la liste non plus de ce qu'il faut pour mettre en place ce département. Mais nous devons souligner que la mise en place, la mise en oeuvre de ce système requerra des services d'une personne à temps plein ainsi que des investissements financiers importants.

Aussi, dans ce contexte de restrictions budgétaires et de réingénierie de l'État, nous pensons qu'il faut examiner d'autres alternatives que l'embauche d'un responsable de l'accès à l'information. Nous proposons de confier cette tâche au responsable de chacun des ministères par affinité de dossier. Chacun des organismes dont le financement est largement assuré par l'État a un ministère répondant. Ceux-ci ont tous un responsable de l'accès à l'information, ils ont également déjà à leur disposition un bon nombre d'informations. Dans un souci d'économie d'échelle et de cohérence, ne reviendrait-il pas à chacun des ministères de prendre en charge cette responsabilité et de faire les liens qui s'imposent pour assurer le suivi des demandes? Je laisserais cette dernière question à votre réflexion et je passe la parole à M. Bergeron.

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron.

M. Bergeron (Réjean): Merci, Robin. Je voudrais élaborer davantage sur le statut des CRD. Je crois qu'il faut bien comprendre la nature de ces organismes pour apprécier la transparence de leurs actions. La présidente de l'ARQ en a fait mention tout à l'heure: pour les CRD, il est essentiel d'associer les populations locales et régionales et leurs représentants aux processus de décision qui les concernent et d'assurer une participation active de tous les acteurs sur un même territoire. La démocratie participative est l'une des pierres d'assise du travail des CRD.

Les CRD sont nés de la bonne volonté des hommes et des femmes en région de se parler et de se regrouper autour d'enjeux communs afin de faire entendre leurs voix. En passant, le premier CRD a vu le jour au Saguenay?Lac-Saint-Jean en 1946. Ce sont des milliers de bénévoles, femmes et hommes, qui s'investissent chaque jour dans le développement de leur communauté. À titre d'exemple, le CRD Abitibi-Témiscamingue compte plus de 500 membres dont près de 200 le sont à titre individuel.

Les CRD sont des organismes privés à but non lucratif formés en vertu de la partie 3 de la Loi sur les compagnies. C'est une formule gagnante qui répond à un besoin des gens en région. Chaque CRD est doté d'un conseil d'administration, d'un comité exécutif et d'une assemblée générale. Ce sont les seuls organismes réunissant autour d'une même table l'ensemble des partenaires des paliers locaux et régionaux ainsi que des milieux urbains et ruraux, tant également ceux qui représentent la société civile que les élus, qu'ils soient députés, maires et préfets ou élus scolaires. Ils constituent un réseau unique et essentiel. Ils font en sorte que l'ensemble de ces acteurs se parlent, s'entendent et agissent ensemble afin d'arrimer leurs différentes actions.

Le mandat principal des CRD en est un de planification, de concertation et d'harmonisation, dans un souci de cohérence, de transparence et d'équité. Pour ce faire, ils consultent, concertent et travaillent avec les représentants de la société civile et les élus. De cette manière, ils s'assurent ainsi que la société civile, autant que les élus, influence le développement et l'occupation de leur territoire sans dédoublement, de manière structurée et cohérente. Dans ce contexte et en raison de la nature même de l'organisme, les documents qui sont du domaine public sont publics, disponibles et accessibles. Ils ont été élaborés pour et par les gens des régions. Selon notre expérience, la participation pleine et entière de la société civile aux activités des CRD favorise en effet la démocratie participative et la prise en charge par le milieu de son développement. L'accès à l'information est une des conditions pour que les populations locales et régionales et leurs représentants prennent part aux décisions et travaillent ensemble en faveur du développement de leurs régions.

Comme la Commission d'accès à l'information, nous sommes d'avis que la démocratie signifie davantage que l'expression d'un droit de vote une fois par quatre ans. La démocratie doit être plus que consultative, elle doit être participative. À cet égard, nous proposons de privilégier des pratiques de démocratie participative solidement implantées dans les CRD. Ces pratiques permettent à la société civile d'être partie intégrante du processus de décision. Elles permettent une reddition de comptes régulière et constante ainsi qu'une large diffusion de l'information. Elles répondent au souci de transparence du gouvernement. De plus, lors du Rendez-vous national des régions, il a été clairement mentionné que les CRD étaient prêts à se présenter annuellement en commission parlementaire et à ouvrir leurs livres et dossiers au Vérificateur général du Québec comme mécanisme supplémentaire facilitant la transparence et l'imputabilité.

De par leurs rôles et responsabilités, les CRD détiennent une multitude de documents, d'analyses stratégiques, de bilans, de sondages et d'études sur des sujets aussi vastes que diversifiés. Les documents qui sont d'ordre public sont rendus publics, car il est de l'intérêt de tout organisme de diffuser l'information et de partager sa vision avec le plus grand nombre. Par contre, nous détenons des documents pour le compte d'autrui ou encore en vertu d'ententes de gestion avec d'autres organismes, qui peuvent comporter des dimensions stratégiques importantes pour la région ou pour leurs auteurs: des renseignements nominatifs, des données confidentielles, des informations privilégiées appartenant à des promoteurs, des procédés qui ne sont pas encore brevetés, à titre d'exemples. Cela engendrera une multitude de cas d'exception, de procédures judiciaires, de délais administratifs et, par conséquent, des coûts supplémentaires en termes de temps et d'argent. Ceci pourrait ralentir ou encore enlever l'envie à certaines personnes de soumettre des projets et, par conséquent, avoir des impacts sur le développement de l'entrepreneurship des régions.

Ce qui n'arrange rien, la recommandation n° 27 du projet de réforme stipule qu'un organisme public qui porte en appel une décision rendue par la Commission qui lui est défavorable devrait prendre en charge tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission a donné raison. Cela est inquiétant à plus d'un égard.

Rappelons que le fonctionnement des CRD repose en grande partie sur l'apport du travail bénévole de ses administrateurs. D'une part, les administrateurs des CRD investissent temps et énergie à la cause du développement régional, notamment sur la base de la régionalisation des actions de l'État qui leur confère une plus grande imputabilité. D'autre part, le peu de ressources salariées à leur disposition suffit à peine à répondre aux divers mandats dévolus aux CRD. Les CRD s'appuient sur de petites équipes de travail, et l'application de la réforme ne peut que monopoliser une partie des effectifs afin de répondre et de gérer les diverses demandes d'accès à ces documents, documents qui ne pourront de toute façon devenir publics en vertu de la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels.

L'ARQ suggère aux membres de la commission de réévaluer les impacts et les conséquences de certaines recommandations du projet de réforme, dont les recommandations n^os 12, 16 et 27 sur les ressources humaines et financières et la mission de nombreux organismes, et de ne pas poursuivre en ce sens. Pour la conclusion, je recède la parole à Mme la présidente.

n(15 heures)n

Mme Émond Lapointe (Christine): Nous considérons que l'impact social du projet de réforme est plus important que les gains qu'elle pourrait procurer. Une volonté de transparence sans égard à la capacité financière de certains organismes d'assumer ces nouvelles responsabilités pourrait nuire plus qu'elle ne pourrait aider au principe de la démocratie. Assujettir ces organismes dont le financement est largement assuré par l'État risque de mettre en péril la mission même de ces organismes, voire leur existence. En effet, plusieurs organismes n'ont pas les moyens de supporter l'infrastructure nécessaire pour aller de l'avant dans ce projet de réforme. Une obligation en ce sens pourrait compromettre la survie de ces instances auxquelles participe la société civile. Cela se traduirait, entre autres, par un déficit démocratique ayant des impacts économiques, sociaux et culturels sur le développement des régions du Québec.

Cela appelle également une autre réflexion, soit celle de la reconnaissance de l'autonomie de ces organismes. Même si leur financement est en grande partie assuré par l'État, ce sont avant tout des réseaux d'acteurs du milieu que le gouvernement a reconnus et auxquels il a souhaité apporter son appui financier et sa reconnaissance légale. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Lapointe. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Lapointe, messieurs, merci beaucoup. D'abord, je vous remercie d'apporter aujourd'hui et d'amener avec vous la voix des régions. Je pense que c'est extrêmement important, dans le cadre de nos travaux, que nous puissions connaître un peu cette opinion des régions et je pense que vous êtes à cet égard représentatifs aujourd'hui. Et c'est aussi à peu près la première fois, là, que, depuis le début de nos travaux, nous pouvons l'aborder sous l'angle des régions.

Je vais vous livrer un peu ma réaction et mon impression suite à la lecture de votre mémoire. Moi, je comprends très bien que, comme nous, vous avez le souci de la transparence. Mais vous avez surtout... Comme nous, on sent bien que vous êtes entièrement d'accord de partager le droit à l'information avec l'ensemble de la population et des citoyens. Ça, je pense que c'est assez clair. De toute façon, quand on vous voit travailler, on comprend ça.

Vous dites aussi dans votre mémoire que la démocratie doit être participative. Donc, pour être participative, il faut aussi avoir accès à bon nombre d'informations, puis, pour être participative, il faut avoir l'information sur un certain nombre d'études, un certain nombre de travaux que vous faites et que vous subventionnez. Vous subventionnez aussi beaucoup de... toutes sortes de travaux, de réalisations dans les régions. Et, ma compréhension, c'est qu'au fond ce n'est pas tant que vous ne voulez pas être assujettis, c'est qu'au fond... c'est les moyens que vous requestionnez. Et on sent bien votre inquiétude par rapport aux ressources que pourrait vous demander cet assujettissement, non seulement les ressources humaines, mais le temps, l'énergie et les possibilités d'appel, etc. Est-ce que je me trompe?

Parce qu'on n'a pas beaucoup discuté durant cette commission... un peu mais pas tellement, sur la nécessité pour des organismes fortement subventionnés par l'État qu'ils puissent être assujettis au même titre que les ministères. Et est-ce que je me trompe si je dis qu'au fond... Et vous dites, en plus: Le responsable à l'accès, ça pourrait être quelqu'un d'un ministère. Ça fait qu'en même temps vous reconnaissez que vous avez des liens très, très étroits avec les ministères, mais en même temps vous reconnaissez que vous avez un mandat qui est semblable au nôtre au niveau de la transparence, mais qu'au fond votre grande inquiétude, elle se résume essentiellement à une question de financement, je dirais, ou de ressources financières qui vous demanderaient l'assujettissement. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Cusano): Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): C'est... Aux ressources humaines, effectivement, c'est une personne additionnelle pour beaucoup des CRD. En ce qui concerne les études, etc., comme vous mentionnez, comme vous le savez sans doute, nous, on a en moyenne 50 membres; il y en a qui sont 80, il y en a, c'est 65 membres. Lorsqu'on remet une étude à nos membres, qui représentent différentes tables, elle est devenue publique, là. Exemple, si, moi, je représente l'éducation et je la remets au monde de l'éducation, elle est partagée avec tout le monde, et même chose pour la santé, même chose pour le réseau des femmes. Mais c'est évident qu'il y aurait des coûts additionnels si on a exactement à accomplir toutes les tâches. Et la description que vous en faites, de cette personne qui serait une responsable de l'accès, c'est évident que, lorsqu'il y a tout ce travail-là, c'est beaucoup. Et je pense que mon collègue, M. Bélanger, a un très bon exemple qu'il vient de vivre, qu'il pourrait vous expliquer.

Le Président (M. Cusano): M. Bélanger.

M. Bélanger (Robin): Alors, écoutez, je vais prendre l'exemple le meilleur que je connais. Moi, je suis le maire de la ville de Fermont, et la ville de Fermont a été assaillie, depuis 1998, de demandes d'accès à l'information. On vient d'avoir un jugement, dernièrement, où même la Commission reconnaît que la personne qui fait des demandes ne remplit pas le sens de la loi. Je pourrais vous lire le dernier paragraphe de cette Commission-là. Mais, juste vous dire... mais, en termes de coûts, en 1997, au niveau... je parlais de 1998, demandes d'accès à l'information: 44 688 pour la ville de Fermont en 1998; 16 000 en 1999, et pour une population de 3 000, là. Un total, depuis les six dernières années, on est rendu à 98 389.

Et ça, c'est... Vous savez, dans la collectivité, si tout le monde suit la loi, on n'aurait pas besoin de police. Mais on sait que c'est toujours des cas d'exception: des gens qui vont trop vite, qui fait en sorte qu'on a des limites de vitesse sur la route. Alors, les règles sont toujours faites par une... je dirais, à cause d'une minorité, et c'est à cause, souvent, de ces abus-là qu'on voit des côtés extrêmes. Une seule personne dans notre collectivité génère ces demandes abusives là, et effectivement j'imagine que, si on avait 50 ou 60 de ces personnes-là réparties dans le Québec, ce serait l'enfer total. On parlait tantôt d'alourdissement du système... écoutez, ce ne serait pas évident!

On concluait, et je vais prendre le document de la Commission, exemple, à un moment donné, à un article, article 25, on disait: «L'organisme emploie ? et on parle de la ville ? en tout 46 personnes. La Commission considère que ce petit organisme n'est pas équipé pour répondre à une si grande affluence de demandes d'accès sans que la qualité des autres services aux citoyens qu'il doit fournir à la population en souffre de façon appréciable.» Et là on parle quand même d'une municipalité qui a un budget, qui est capable de rencontrer des exigences, on ne parle même pas d'un organisme subventionné, là.

Mme Courchesne: Mais vous êtes d'accord, là, que c'est peut-être un cas d'exception?

M. Bélanger (Robin): Oui...

Mme Courchesne: Parce que, quand on regarde dans... Mais, ça, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des demandes dans des villes, mais en même temps, là, votre chiffre est quand même impressionnant. Il y a peut-être là une situation un peu particulière, tout en comprenant votre inquiétude, cela dit.

Mais, par contre, je voudrais revenir à ce que madame nous disait. Quand il y a 50 membres, l'étude, vous la remettez, elle est publique; mais vous ne pensez pas qu'elle est publique auprès d'organisations mais pas nécessairement auprès de citoyens? Parce qu'il y a une différence entre, justement, le citoyen qui, lui, paie les impôts, les taxes et qui peut avoir besoin de cette information.

Le Président (M. Cusano): C'est M. Bergeron qui veut répondre?

M. Bergeron (Réjean): Oui. Je vais apporter, Mme la ministre, peut-être un complément de réponse par rapport à votre intervention première. Effectivement, vous avez raison de dire que, pour l'ARQ, les CRD du Québec, nous sommes d'accord avec la transparence. Sauf que, évidemment, disons, nous craignons la lourdeur; je pense que, là-dessus, on l'a bien démontré. Puis Mme la présidente a bien dit également que, de par sa structure même, l'organisme véhicule une documentation ? c'est à ça que vous faites référence ? à un certain nombre d'organismes.

Par contre, à ce que je sache, en tout cas par mon expérience personnelle, nous, sauf, je dirais, les documents de promoteurs ? parce qu'on doit gérer également des documents de promoteurs ? sauf pour ce genre de documents là, déjà actuellement nous sommes très transparents et nous ne refusons d'aucune façon à donner l'information de façon... en continu, en fait. Lorsque des gens, exemple les médias, nous demandent de l'information sur nos dossiers, nous le faisons régulièrement, il n'y a aucun problème avec ça, nous, on se sent à l'aise avec ça.

Évidemment, on met la nuance, je le répète, là. Je donne l'exemple de la Société de diversification économique des régions, un fonds que nous gérons. Évidemment, si un promoteur nous soumet un projet qui est en amont, qui est en étude, qui est en préfaisabilité, en prototype, ou quoi que ce soit, on ne peut pas révéler les détails de ces choses-là en public, évidemment, ça, c'est clair. Mais on révèle ce qu'on peut, là, en termes de faisable.

Mais on se sent très à l'aise, puis même, d'une part, la structure de notre organisme fait que nos documents circulent à très grande échelle; puis, d'autre part, lorsqu'on nous demande des informations complémentaires, puis là je fais référence aux médias, je pense, qui, eux, transmettent l'information aux citoyens, je pense que, les CRD, on ne refuse pas de donner l'information, d'aucune façon.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Bélanger (Robin): Peut-être le seul élément que j'amènerais aussi, c'est que...

Le Président (M. Cusano): Un autre complément de réponse? Oui.

M. Bélanger (Robin): ...c'est que, sur nos conseils d'administration, on a aussi des membres individuels, alors ce n'est pas des membres qui proviennent d'organismes, c'est des citoyens qui sont intéressés à siéger à nos conseils d'administration. Et il y a ouverture, effectivement, pour des membres individuels chez nous. Alors donc, c'est facile effectivement pour tout le monde d'aller chercher cette information-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

n(15 h 10)n

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Lapointe, M. Bélanger et, évidemment, vous me permettrez de saluer tout particulièrement le président du CRD de notre belle région, M. Bergeron, alors merci d'avoir déposé devant nous et, d'abord, de nous avoir exposé le rôle majeur que jouent les CRD, chez nous le CRCD. On a «concertation» de plus, c'est peut-être parce qu'on se chicane plus, alors il faut se concerter un petit peu plus. Alors, le rôle des CRD dans les différentes régions du Québec, du moins la mienne, et je sais que chez vous aussi, là, ça joue un rôle moteur et de coordination qui est assez utile, qui joue le rôle, évidemment, de mariage, d'entremetteur entre la société civile et les élus, une composition qui a donné de très bons résultats, et je tiens à vous en remercier.

Et le but de votre mémoire, finalement... Vous savez, nous, on entend beaucoup de groupes qui font part de leurs attentes par rapport à la loi, et on en a certains qui ont fait part de leur questionnement par rapport à l'aspect que vous soulevez, leur inquiétude, en disant: Oui, le principe est bon, mais, pour nous, il peut y avoir un questionnement. Or, vous, vous soulevez la vraie question, dans le sens... vous ne voulez pas vous exclure. Ce que vous dites: Écoutez, là, dans la réalité de tous les jours, le principe a beau être bon, nous, on fait beaucoup avec peu, et, pour bien connaître le CRCD chez nous, là, avec très peu, même, où les gens travaillent dans différents dossiers, et la même personne va d'ailleurs occuper des fois... a différentes responsabilités qui sont quand même assez vastes, qui demandent des domaines d'expertise assez précis. Et là vous dites: Dans le pratico-pratique, pour nous, avoir une personne qui va être chargée d'appliquer la loi, c'est presque paralyser l'organisation.

Et je vous dirais... et c'est pour ça que je pense que c'est bon d'avoir ce son de cloche là. Parce que votre réalité, déjà, oui, elle n'est pas évidente, mais on a aussi le son de cloche de certains groupes communautaires, par la bande, qui disent: Écoutez, vous savez comment c'est difficile, aussi, dans le monde communautaire, que ce soit en santé, en environnement ou... entre autres, où les groupes communautaires foisonnent et où le président, normalement... pas le président, mais le directeur général passe son temps à chercher des subventions, finalement, et donner peu de services parce qu'il doit financer son organisation. Vous dites: Écoutez, faites attention avec l'application; nous, on peut finalement arriver où l'objectif de la loi, qui est bon, fasse en sorte tout simplement qu'on n'est plus capables de donner des services et réaliser surtout le mandat qui nous a été donné. Je comprends que c'est le message que vous nous livrez aujourd'hui.

Et ce que vous cherchez à travers ça, c'est de dire: Comment on peut, finalement, arriver à notre principe? Et pas seulement notre principe, le vôtre aussi. Parce que vous dites: Nous sommes d'accord pour ouvrir nos livres, ouvrons-les; reddition de comptes totale. Et là vous proposez une solution, entre autres, pour chacune des demandes. Est-ce qu'il est pensable qu'un ministère soit chargé des demandes d'information dans vos organisations? Et là je vous dis, si on l'applique... on peut l'appliquer à vous, mais là on pourrait l'appliquer à chacun des groupes qui, eux, relèvent d'un ministère. Bien, vous, votre ministère, va être disparu, mais là je ne veux pas tomber dans la... J'imagine, vous relevez de quelqu'un.

M. Bergeron (Réjean): Il y en a une autre.

Une voix: On en a une autre.

M. Bédard: Ah! vous en avez d'autres, alors? Et là je me dis: À partir... Est-ce que vous avez pensé un peu le mode de fonctionnement? Parce que, ça aussi, ça peut occasionner des lourdeurs. Le citoyen, lui, qui est dans une région va avoir la surprise de se faire dire: Écoutez, les demandes d'information, ce n'est pas nous qui les recevons; tu t'en vas à Québec, tu fais ta demande à Québec. Et là c'est pour ça que je veux échanger avec vous, moi, je veux avoir la meilleure solution pour la personne, tout en étant conscient de la problématique que vous pouvez vivre. Alors, je vous pose la question, là, aussi bêtement.

Le Président (M. Cusano): Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): Bon, on va commencer, et je suis certaine que mes collègues vont ajouter. Je vous donne l'exemple d'une entente spécifique. Si on fait une entente spécifique, on le fait avec un directeur en région et un ministère ou deux ministères. Je vous donne un exemple d'une entente spécifique en formation professionnelle qui s'est faite avec les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et le ministère des Régions, qui est devenu maintenant le ministère du Développement économique. Alors, vous comprendrez que le directeur régional du ministère de l'Éducation a la copie de l'entente spécifique; la personne, au ministère des Régions, qui a signé l'entente a la copie; le directeur, sous-ministre avant, directeur maintenant, responsable d'une région a la copie de l'information; et on a la copie de l'information également, et les commissions scolaires.

Moi, je suis pour une ouverture, une transparence complètes. Une personne peut demander, soit à travers les cinq commissions scolaires qui ont signé cette entente-là, le ministère de l'Éducation, le ministère des Régions, quelqu'un peut demander l'information, peu importe, je ne pense pas que ce soit une cachette pour personne. De toute façon, on en fait, des annonces publiques, avec les ministres responsables des régions lorsqu'on dévoile une entente spécifique. Ça, c'est sur une entente spécifique. Il y a peut-être d'autres exemples que mes collègues veulent ajouter, sur d'autres ententes ou d'autres documentations.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Bergeron (Réjean): Bien, écoutez, je vais saluer le député de ma région, M. Bédard, qui pose la question. Bon. C'est évident, la question telle qu'elle est posée, nous, c'est difficile d'y répondre pour l'ensemble des ministères. Vous conviendrez qu'on n'a pas nécessairement les connaissances pour répondre à la question de façon aussi générale. Mais, si on regarde particulièrement notre mandat à nous, en ce qui concerne le développement économique régional, je pense qu'il y aurait sûrement moyen que les demandes soient acheminées en région. Vous savez bien que nous avons, au gouvernement, des représentants en région, je pense que ça pourrait très bien se faire en région d'une façon à simplifier les choses. C'est certain que... Je comprends très bien que, pour un citoyen qui veut avoir une demande... qui veut adresser une demande d'information à mon CRCD, qui doit passer par Québec, je comprends, là, que ça pourrait...

M. Bédard: ...finalement pour... Oui.

M. Bergeron (Réjean): Bien, il faut trouver des moyens d'éviter ça, j'en conviens. En ce qui concerne notre organisation, moi, je pense qu'il y a moyen de faire en sorte que ça se fasse en région.

M. Bédard: Là je vous dis: Si c'était ça ? parce qu'on réfléchit ? quel est le meilleur moyen? Et, votre organisation, je vous dirais, c'est vrai qu'elle n'est pas choyée, mais, par rapport à d'autres du domaine communautaire, eux vont nous dire: Écoutez, là, c'est affreux, on est deux permanents, ça veut dire qu'il va y en avoir un qui va s'occuper des demandes, puis, moi, je vais m'occuper de trouver l'argent. Là ça va devenir... Alors, il y a comme... Mais, en même temps, il faut se dire: Dans la réalité, ça n'arrive pas souvent. Dans le sens qu'une organisation n'aura pas à traiter, normalement, une multitude, sauf évidemment le cas de la ville de Fermont, qui semble assez particulier. Et ça, je comprends que vous avez des inquiétudes par rapport à l'application de la loi.

M. Bélanger (Robin): Bien, regardez, quand on...

Le Président (M. Cusano): M. Bélanger.

M. Bélanger (Robin): Quand je fais référence à la ville de Fermont, quand on parle d'un abus, le problème, c'est que, naturellement, cette personne-là ne se limite pas à la ville. Comme je suis président du CRD... Le CRD, exemple, Côte-Nord a reçu effectivement une multitude de demandes qui proviennent de la même personne, parce que effectivement, là, on dirait que c'est une mission, elle s'est donné une mission dans la vie: je ne l'aime pas, lui, puis alors je vais avoir sa peau. Alors donc, peu importe où je vais siéger, effectivement, cette personne-là applique et fait des demandes abusives à peu près à toutes... C'est un cas d'exception, j'en conviens...

M. Bédard: Oui, puis c'est difficile.

M. Bélanger (Robin): Le problème, c'est toujours ça, c'est... Il ne faudrait pas que ça se promène partout, parce que ça coûterait très cher à la société. Mais comment qu'on limite ça puis comment qu'on rend aussi la transparence, c'est un peu ça qu'on recherche, je pense, ici, là.

M. Bédard: Non, non, c'est intéressant, en tout cas on va y réfléchir tous ensemble, de voir comment... Mais, en même temps, bon, tout dépendant quel sera l'ensemble des orientations, mais il peut arriver effectivement qu'il y ait peut-être une période d'ajustement, où on voit aussi à l'usure, puis de plutôt agir sur les cas où il y a des problématiques réelles qui se déroulent. On dit: Bon, à partir de là, quel est le remède pour... et sans prêter de mauvaise foi à personne, là, qu'est-ce qu'on fait dans les cas purement abusifs et clairement de mauvaise foi? Et là il y a peut-être une réflexion.

L'autre point, avant de terminer, que j'aimerais peut-être... et là vous soulevez un autre point très pratique. C'est pour ça, des fois, là, quand on fait des lois avec des beaux principes, et je pense que c'en est une, il peut arriver qu'on est confronté à la réalité, celui des frais. Et nous... vous avez compris peut-être un peu avant, ou si vous étiez là ce matin, ou les groupes qui sont venus avant, nous, ce qu'on veut, c'est que les personnes qui font ces demandes-là ? qui est un droit d'ailleurs, d'avoir l'information, un droit même reconnu dans nos chartes ? que les frais entourant ces demandes-là, surtout lorsqu'il y a des contestations un peu plus loin, ne se trouvent pas finalement bafouées dans leur recours à cause justement des frais qu'elles occasionnent... pas les photocopies, je vous parle, mais vraiment au niveau juridique. Or, vous dites: Nous, comme organisation, si en plus vous venez nous ajouter ça...

Et là, vous, je vous dis encore, vous êtes encore... Ce n'est pas évident, là, mais là vous me faites... Je faisais la réflexion: Encore les groupes communautaires. Qu'il pourrait y avoir seulement une seule demande, finalement, qui est abusive, puis finalement, au bout d'un an, je pense qu'on pourrait mettre fin tout simplement à l'organisme. Et là ça amène peut-être... Et là vous dites: Ça, est-ce qu'on peut le regarder ? c'est ce que je comprends ? au niveau pratique, parce que ça peut avoir des conséquences importantes sur nos budgets? Tout simplement.

M. Bergeron (Réjean): C'est exactement ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

n(15 h 20)n

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. Monsieur, madame, merci d'être là cet après-midi. J'ai quelques questions, d'abord peut-être des questions d'ordre d'éclaircissement, mais d'abord vous dire que j'ai trouvé fort intéressant votre mémoire. Effectivement, je pense que vous avez l'audace de venir nous présenter certaines avenues qui, au premier abord, nous donnent envie peut-être d'explorer, mais en même temps qui nous posent certaines questions. Mais je vous les poserai sans ambages au fur et à mesure de mes interventions.

Peut-être aussi revenir sur les commentaires de Mme la ministre, à savoir que effectivement les CRD, je pense qu'ils ont leur place, je pense qu'ils font un travail assez exceptionnel sur le terrain. Mais il est vrai aussi en même temps que leur action, leurs décisions, l'implication aussi des citoyens est souvent circonscrite à l'intérieur du conseil d'administration, par exemple, ou des... Bon, quand vous remettez un document à la commission scolaire, le citoyen est loin de ça un peu. D'où, je pense, l'importance effectivement, là, de rapprocher, je pense, le citoyen de vos actions.

Je pense qu'on a parlé beaucoup ici des effets d'avoir une personne à temps plein, de l'effet sur les finances d'un CRD, mais on n'a pas parlé de votre situation actuellement. Comment ça se passe? Est-ce que vous avez plusieurs demandes? Est-ce que... Comment vous gérez ça quand vous avez des demandes? Comment ça se passe dans le quotidien, actuellement, dans un CRD moyen?

Le Président (M. Cusano): Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): Alors, au niveau de l'ARQ, pour commencer, l'Association des régions, les demandes qu'on a, on répond, on remet les documents, etc., on ne se fait pas poser des questions. Au niveau d'un CRD, si je cite l'exemple de l'Outaouais, on n'a jamais eu de problématique à ce niveau-là. Les gens veulent de la documentation, on donne, on aide, on supporte les gens dans tous les cheminements, et, même s'ils parlent d'études, ou etc., on peut donner des exemples d'études qui existent déjà, etc. Alors, nous, en Outaouais, contrairement à mon collègue ici qui se fait poursuivre par les mêmes et seules personnes peu importe où est-ce qu'il se trouve...

Mme Vien: On comprend maintenant que c'est un cas exceptionnel.

Mme Émond Lapointe (Christine): Oui. C'est peut-être juste M. Bélanger, ce n'est peut-être pas... Peu importe. On n'a pas à vivre... Mais je crois que M. Bergeron, lui, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un peu différent. Il y a peut-être des exemples un peu plus concrets.

M. Bergeron (Réjean): Oui et non. Parce que, au fond, moi, je préside le CRCD, chez nous, depuis un peu plus de deux ans, puis je n'ai pas eu connaissance encore qu'on ait eu besoin de répondre à une demande sur l'accès à l'information. Donc, la documentation, quand on nous demande les documents, on les transmet puis... En tout cas, je n'ai pas eu connaissance, sous ma présidence, qu'on ait besoin de se rendre jusque-là. Évidemment, je ne dis pas qu'on n'est pas... ce n'est pas arrivé à certaines occasion où on a hésité de remettre certains documents, bon, à des médias, mais on a fini par s'entendre et les remettre, là, d'une certaine façon. Mais je dirais que, de façon générale, effectivement, madame, ce n'est pas quelque chose à laquelle on est confronté véritablement.

Mme Vien: Amicalement, amicalement, je vous poserai la question: N'êtes-vous pas un peu alarmistes sur le déroulement des choses à venir? Madame a envie de...

Mme Émond Lapointe (Christine): Bien, moi, c'est plus, là, une raison de la description de tâches, si on veut, qu'on regardait.

Mme Vien: ...une question, une sous-question en même temps. Est-ce que, par exemple, la responsable ou le responsable des communications chez vous, compte tenu du faible... des faibles demandes, pourrait... Bon, peut-être que certains n'en ont pas. Je sais qu'il y en a qui certainement en ont.

Mme Émond Lapointe (Christine): Au niveau de l'ARQ, c'est évident qu'on a une responsable aux communications. Au niveau des CRD, finalement, tu as certains agents de développement, c'est une très petite équipe. Alors, s'il y a cinq, six personnes, peut-être sept au maximum, dans un CRD... et finalement il n'y a pas de personne attitrée. Tu as une secrétaire de direction qui fait la réception, qui fait tout, là, en même temps, ça, c'est la personne que tout le monde voit, mais il n'y a pas d'agent de communication dans l'ensemble des CRD. C'est ça, un peu, la nuance. C'est peut-être un rôle que le directeur général prend, à ce moment-là, dans les CRD. Mais c'est des petites équipes. La seule chose, c'est que, nous, alarmistes, si on veut, si je veux... en tout cas, si je peux me permettre d'employer votre terme...

Mme Vien: Moi, je ne l'ai pas affirmé. Je vous demande si vous ne l'êtes pas un peu.

Mme Émond Lapointe (Christine): Moi, je trouve juste qu'il faut prévenir les coups, ici. Nous, on a l'ensemble de la société civile avec nous. On travaille, il y a beaucoup de bénévolat qui se fait. Il y a des gens qui font partie de nos conseils d'administration qui vont venir donner des coups de main parce qu'ils ont une expertise dans un certain domaine, qui vont venir travailler de bonne foi. Alors, s'il faut un responsable de l'accès à l'information, ça fait que là il y a des tâches dévolues. Et, vous savez aussi bien que moi, on engage une secrétaire-réceptionniste, on peut lui dire: Bon, tu vas avoir ces tâches-là additionnelles à faire. Est-ce que la personne va dire... Puis, le trois quarts du temps, tel que je connais les gens et qu'on les voit, ils débordent de travail présentement, ils préparent les conseils d'administration, ils prennent les minutes, les C.A., etc. Alors là, lorsqu'il va y avoir... Parce qu'en principe présentement il y a un temps de 21 jours, je crois, si quelqu'un demande l'accès à l'information. Ça dépend. On ne veut pas vivre le cas de M. Bélanger, mais est-ce qu'on va pouvoir se permettre également...

Mme Vien: Est-ce que, quand vous nous relayez au ministère concerné, qui pourrait certainement s'impliquer là-dedans, est-ce que ce ne serait pas à ce moment-là... Parce que, moi, je trouve que ça pourrait être lourd, moi, cette structure-là, pour le citoyen, de... Est-ce que...

Mme Émond Lapointe (Christine): ...en région, hein. Parce que presque toutes les régions ? avant que quelqu'un du Nord me ramasse, par exemple, là ? je crois que toutes les régions ont, en principe, un responsable d'un ministère donné en région, ou un directeur responsable administratif d'une région donnée, qui était avant une sous-ministre, là. Alors, presque tout le monde a un responsable de région. Alors, moi, je ne veux pas que les gens retournent à Québec. Non, on ne demandera pas aux gens de faire des appels interurbains, etc., malgré qu'il y a beaucoup de 1-800. Et on le sait tous, que c'est des machines qui répondent maintenant, et tu transfères: pèse le 2, pèse le 3, pèse le 4 ? peux-tu comprendre? Alors, c'est certain que je ne demanderai pas aux gens de faire affaire avec des répondeurs.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Vien: Est-ce que... Oui, j'ai terminé, monsieur?

Le Président (M. Cusano): Oh! non, non, non. Continuez, continuez.

Mme Vien: O.K. Est-ce qu'on pourrait en connaître davantage sur votre position et votre pensée sur la publication automatique de l'information?

Mme Émond Lapointe (Christine): Je n'ai pas compris, excusez-moi.

Mme Vien: J'aimerais vous entendre davantage, plus avant, sur la publication automatique de l'information, en fait, que l'information soit disponible sans qu'il y ait nécessairement de demande d'accès. C'est bien votre position? Est-ce qu'on pourrait en apprendre davantage?

Mme Émond Lapointe (Christine): Bien, nous, c'est évident qu'on met sur notre site Internet la plupart des documents. Il y a aussi un site privé; tant que les documents ne sont pas approuvés, ils sont sur le site privé. Mais, une fois que tout est approuvé, ça devient public pour l'ensemble des gens. Mais je crois qu'on pourrait... L'ensemble des entreprises et des organismes pourraient le faire de cette façon-là également. On sait qu'on fonctionne de moins en moins avec du papier et plus avec les sites, malgré que les gens à l'autre bout vont imprimer quand même, ça fait quand même du papier... Mais c'est la façon de voir qu'on pourrait... Les gens pourraient avoir accès à tous les sites, là, finalement, de l'organisme et de mettre de moins en moins de choses... En contrepartie, aussitôt qu'un C.A. est approuvé, pourquoi on ne le met pas sur le site?

Le Président (M. Cusano): C'est une très bonne question, Mme Lapointe. Merci. M. le député de... Vous avez terminé, Mme le députée de Bellechasse?

Mme Vien: Moi, en ce qui me concerne, j'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre les commentaires de ma collègue sur votre importance au niveau régional. Je pense qu'on le vit un peu partout dans toutes les régions du Québec, l'importance exceptionnelle que vous avez au niveau du développement. Puis on voit bien, avec votre mémoire que vous nous déposez aujourd'hui, toute l'expertise que vous avez. Et j'espère réellement pouvoir garder cette expertise-là pour, dans le futur, dans les prochaines commissions, d'autres commissions parlementaires, où on pourrait avoir un regard différent au niveau des régions. Moi-même venant d'une région, celle de Lanaudière, mais du nord de Lanaudière, et c'est un peu différent que du sud de Lanaudière, je peux...

Une voix: Une sous-région.

M. Bourdeau: Oui, exactement, pratiquement, mon comté est une sous-région en elle-même. On voit bien l'aide que vous pouvez nous donner au niveau de notre développement.

Vous nous amenez aussi... puis j'aime bien ça, surtout lorsqu'on entend des groupes qui sont sur le terrain directement, des groupes qui vivent au jour le jour les réalités. Et vous avez amené un commentaire qui me donne à penser qu'il faut continuer à voir à régulariser cet accès-là à l'information. Parce que vous parliez que vous aviez un document, que la commission scolaire avait le même document, que l'autre avait tel document, puis l'autre tel document. Ça, c'est une problématique, parce que, de la façon que fonctionne l'accès à l'information présentement, tout dépendamment de la personne que tu fais affaires, tu peux peut-être l'avoir d'un côté puis, de l'autre côté, ne pas avoir le document que... Ça, ça amène une petite problématique, quand même, que vous avez soulevée puis que je pense qu'il faut en prendre note en tant que membres de la commission.

Au niveau du cas spécial, de dire qu'on pourrait avoir énormément de demandes, il y a une chose, je crois, et j'espère ne pas me mettre le pied dans la bouche, sinon mon collègue et mes collègues le diront, il y a dans la loi...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Ah! Bien, tout à l'heure, vous m'avez scoopé; c'est à mon tour. Ça me fait plaisir.

Une voix: L'article 126.

n(15 h 30)n

M. Bourdeau: L'article 126, qui fait en sorte... je le cherchais tout à l'heure, justement, je ne le trouvais pas, merci pour l'article... 126 qui fait en sorte que toute demande qui est jugée répétitive, frivole, etc., abusive est supposée être refusée, a une fin de non-recevoir automatique. Je vous soulève ça. Vous nous en parlerez tout à l'heure, peut-être que vous avez fait appel à l'article 126, peut-être que vous allez nous dire que cet article-là ne fonctionne peut-être pas parfaitement.

L'autre question que j'ai pour vous, le questionnement que j'ai... parce que vous dites que ? et je comprends, je le vois, là ? vous n'avez pas les reins assez solides financièrement pour soutenir un tel organisme. Mais est-ce que ces frais-là ne pourraient pas être assumés par le ministère par lequel vous relevez? Ça pourrait être une idée qui pourrait être amenée pour régler la problématique.

Le Président (M. Cusano): Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): Je suis convaincue, monsieur, que vous connaissez très bien la situation financière du gouvernement et que tous les organismes ont été coupés de 10 % cette année. L'ARQ est financée à même ses membres et ? finalement, 10 % ici, 10 % là, c'est beaucoup demander ? et, finalement, les CRD, présentement, leur budget est jusqu'au 31 mars. Alors, vous comprendrez que c'est assez difficile, avec des coupures de 10 % à même les différents organismes, présentement de prévoir des dépenses supplémentaires. On coupe les dépenses présentement, alors, dans un premier temps, je vous dirai que c'est très difficile de voir où on pourrait trouver des subventions supplémentaires.

Je suis convaincue qu'on pourrait faire demande au ministère qui nous représente, advenant le cas que ce soit une obligation. Mais, à ce moment-là, les gens du ministère et l'ensemble des organismes auront tous la même obligation. Et je suis convaincue... M. le député de Chicoutimi parlait tantôt des organismes communautaires, et tous ces gens-là vont revenir en haut, qui est le gouvernement, pour demander des nouvelles subventions; quand on sait qu'il y a des coupures partout, tous les organismes vont revenir à la charge auprès de leur ministère respectif pour demander des nouvelles subventions. Alors, là, je voudrais qu'on soit réalistes, ici. Je pense que tout le monde présentement fait... supporte et fait un effort face à ces coupures-là pour atteindre le déficit zéro. Revenir demander par la porte d'en arrière, je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner, honnêtement.

En ce qui concerne l'article 126, je suis convaincue que mon collègue ? il a une expérience ? veut vous répondre.

M. Bélanger (Robin): Bien, écoutez, ce que je vous dirais, c'est que lorsque la Commission entend une demande ou une requête elle la traite, dans le fond, individuellement. Alors, elle ne fait pas nécessairement enquête s'il y en a eu 10 auparavant de la même personne. Souvent, ce n'est pas la même personne. C'est sûr que le représentant légal ou le procureur, lui, s'assure qu'effectivement on remette. Mais, tout ça, c'est un débat très lourd. En fait, moi, ce que je vous dirais, c'est que, antérieurement, les municipalités, lorsque quelqu'un dans la salle me disait: Je peux-tu avoir la copie du document? Je vous dis, regardez, là, on lui donnait; après l'assemblée, je lui donnais ma copie puis il partait avec. Lorsqu'on a commencé à vivre les demandes de l'accès à l'information, puis là les éléments comme élaguer les informations personnelles, là, c'était du chinois qui était rendu pas mal réel, puis là il a fallu... Je me rappelle même qu'on donnait des copies de comptes de dépenses avec plein d'informations. Là on s'est dit: Oups! là, regarde, on est dans un terrain...

Nous, on n'était pas conscients de tout ce que ça impliquait, mais on faisait affaire avec des gens qui savaient comment ça marchait. Mais, tout ça, là, quand on regarde ce que ça peut coûter... Exemple, chez nous, là, quand, moi, je regarde, exemple, une somme comme 40 000 $ puis que, quand je vois que j'enlève des éléments dans les terrains de jeu, pour les parcs puis les enfants parce que le 40 000 $ va répondre à un abus, je trouve ça lourd un peu comme démarche, pas dans le but de la non-transparence, c'est parce qu'à un moment donné c'est un abus... Mais sauf qu'il faut que quelqu'un à un moment donné, un peu, comme, dise: Assez, c'est assez; écoutez, madame, quand vous aurez justifié votre demande, on l'acceptera.

À quelque part, je ne sais pas si la Commission, dans le nouveau projet de loi, pourrait avoir un peu, peut-être, plus de mordant, plus de, je dirais, de force, en disant: Écoutez, là, ça, c'est une demande réelle; ça, c'est abuser. Mais, à quelque part, la Commission reçoit ça comme: Bon, toutes les plaintes, c'est le fun, on les rentre puis on les gère. Puis effectivement, je veux dire, on passe, deux, trois, quatre mois plus tard, on est obligés de mettre le procureur en place. Et l'article 126, même s'il est soulevé régulièrement, vous savez, le commissaire ne l'applique pas toujours, et on doit dealer avec chaque demande.

Le Président (M. Cusano): O.K. Merci.

M. Bourdeau: Peut-être un petit dernier commentaire. Je vous remercie beaucoup, je dirais, de me rappeler la réalité des choses. Des fois, on peut avoir des bonnes idées, mais il faut regarder la réalité, qu'on manque à la fois de revenus, mais qu'à la fois on va pouvoir en donner aux citoyens. Mais merci de me le rappeler.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. J'avais peut-être un petit commentaire de réflexion avec M. le maire de Fermont ? mais je sais que vous n'êtes pas ici à titre de maire de Fermont ? sur la question de l'abus. C'est un commentaire qui est anecdotique mais très intéressant, dans la mesure où on doit toujours rechercher l'équilibre. Et, évidemment, quand on a à subir l'abus, on ne le fait jamais de gaieté de coeur. Mais, avant qu'une demande devienne un abus, ça doit commencer. Alors, c'est normal que la loi dans sa forme actuelle prévoie, à l'article 126, un recours direct possible à la Commission. En réalité, on n'a pas besoin d'attendre une demande, ou on n'a pas besoin d'attendre que la demande d'accès soit faite. L'organisme public peut aller directement à la Commission puis dire: Regardez, là, j'ai le portrait ici de ce qui ressemble à un abus. Je comprends peut-être que la jurisprudence, c'est vous qui avez eu le malheur de la développer sur l'article 126, mais, une fois ça fait, il y a un danger aussi à faire en sorte que, si ce recours-là devient trop rapide, alors qu'on vise à l'ouverture vers une culture, vers l'ouverture de l'accès à l'information, bien, là, qu'on atteigne tout à fait l'effet inverse et que l'objectif de la loi, l'objectif premier de la loi, qui est l'accès, ne soit pas rencontré. Alors, ça, c'était pour mon commentaire.

Mais mon intervention était plus sur le fait que vous vous inquiétez beaucoup du fait que dans vos petits organismes ça devienne une mécanique très lourde, si vous étiez assujettis à la loi. Ma question, c'est: Au niveau des CRD ? et je n'en ai pas une connaissance parfaite du fonctionnement ? est-ce que ma compréhension est bonne de dire que vous demandez à des tiers et vous recevez de tiers des documents qui sont fabriqués? Vous donnez des mandats, mais est-ce que vous êtes générateurs vous-mêmes de documents, le CRD? Et, si oui, par rapport à toute la masse documentaire que vous gérez, quel serait le pourcentage des documents qui sont produits directement par le CRD? Parce que l'exemple que vous donniez tantôt, le CRD a un document qui se retrouve à la commission scolaire, à la municipalité, à la MRC, il y a bien des places où on peut y accéder sans avoir à vous poser la question, mais des documents que vous gérez vous-mêmes et que vous produisez vous-mêmes.

Mme Émond Lapointe (Christine): Il y a beaucoup de documents gérés et produits par les CRD. Lorsque je vous mentionnais, plus tôt, que la santé, le représentant jeunes, le représentant des femmes, le représentant aînés, les autochtones, les immigrants, etc., ont une copie, c'est une fois qu'il est passé au conseil d'administration et que le document est approuvé. À ce moment-là, le document devient public, parce que tous les organismes alentour de la table en ont une copie entre les mains. C'est évident qu'à ce moment-là tout le monde en a.

Il y a des documents ? je pense, M. Bergeron faisait mention dans le mémoire ? lorsqu'ils sont déposés par un promoteur qui fait une demande de subvention quelconque, c'est à ce moment-là... Même s'ils sont approuvés par le conseil d'administration et qu'il a droit à des montants d'argent, là, il faut faire attention quand même, parce que la personne a eu une idée, ce n'est peut-être pas breveté encore, si c'est à être breveté. Tu sais, c'est ça, là, qu'on dit: On ne peut pas donner tous les documents, dans ce sens-là.

M. Moreau: Il y a une protection déjà dans la loi à l'égard de ces documents-là, là. C'est pour ça que je demande: Quelle est la crainte de l'avalanche de demandes? Sur quoi vous pensez que les gens vont se ruer comme les abeilles sur le miel et qui appartient et qui est détenu par un CRD? Comme les chevaux sur le miel.

Le Président (M. Cusano): Un complément de réponse.

M. Bergeron (Réjean): Peut-être en complément. Évidemment, je ne dirais pas qu'on craint une avalanche, là, mais on est un petit peu... on est en prévention, je dirais. On a une certaine crainte qu'il y a des choses qui pourraient arriver, qui seraient difficiles à supporter pour les CRD. C'est ça qu'on fait mention. Les documents qu'on produit ? je peux vous en donner certains exemples, d'ailleurs, on le mentionnait dans notre intervention de début ? évidemment, on produit des documents de planification stratégique régionale, on signe des ententes spécifiques avec les différents partenaires gouvernementaux, les procès-verbaux de nos réunions, ainsi de suite. On produit également un certain nombre de documents qui, pour nous, il n'y a pas de problème à ce qu'ils soient publics.

Alors, évidemment, la nuance, Mme la présidente l'a faite: on travaille aussi avec des promoteurs régionaux, locaux qui... sur des projets de développement, et effectivement ces documents-là demeurent quand même confidentiels, ils ne sont pas nécessairement assujettis à la loi. Mais ce n'est pas une crainte d'une avalanche. Je pense qu'on a une crainte d'avoir de la difficulté si on a quelques demandes ? difficultés financières ? à les gérer. C'est l'élément qu'on veut vous apporter.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Bergeron. Mme la députée de Duplessis.

n(15 h 40)n

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lapointe, M. Bergeron, M. Bélanger, merci d'être tous là aujourd'hui et d'être venus nous parler des CRD. M. Bergeron, vous avez répondu, dans votre dernière intervention, à mon questionnement, et je voudrais le valider auprès de vous trois, si c'est exact. Au niveau des CRD, vous gérez une multitude de renseignements qui, bon, même dans les ententes spécifiques, comme vous le faites au niveau des commissions scolaires confessionnelles ou d'autres organismes, ces organismes-là, c'est presque public, comme vous l'avez dit, Mme Lapointe, sauf que vous gérez aussi des documents confidentiels qui ne sont rendus publics que quand ils sont adoptés au CRD, et tout ça. Mais ce que je comprends, c'est que vos craintes sont que vous soyez assujettis à loi d'accès à l'information. Vous manquez présentement de ressources financières ? vous en avez fait mention tantôt ? et vous manquez aussi de ressources humaines. Peut-être nous aurez-vous fait nous interroger davantage, mais vous comprenez que le citoyen doit être au coeur de nos préoccupations aussi et qu'il faut qu'un citoyen se retrouve.

Je comprends qu'on a les directions régionales de plusieurs ministères en région, mais, même là, des fois le citoyen demande des renseignements et c'est extrêmement difficile pour lui de les avoir. Et je pense que notre rôle à nous, membres de la commission, c'est que la loi à l'accès à l'information ne vienne pas non plus diminuer la loi, non plus, sur les renseignements de la vie privée, la vie personnelle, et que le citoyen s'y retrouve. Mais, moi, si j'ai bien compris, vos craintes sont que vous soyez assujettis à la loi au niveau financier, au niveau des ressources humaines, vous ne soyez pas capables de remplir le mandat qu'on va vous demander.

Et j'aurais juste une petite question: Est-ce que... Bon, M. Bélanger, je connais votre cas, je sais que c'est spécial un petit peu, mais est-ce que... Au niveau des CRD ? je fais référence aux deux CRD, les régions qui sont présentes ici aujourd'hui ? vous pouvez avoir des demandes de combien, là, annuellement, par la loi de l'accès à l'information?

Le Président (M. Cusano): Mme Lapointe.

Mme Émond Lapointe (Christine): Je l'ai mentionné tantôt: À ma connaissance, on n'a pas eu de demande officielle, au niveau du CRD, par la loi à l'accès à l'information. Ma crainte ici, c'est lorsqu'on crée une nouvelle obligation, il y a des gens sur cette terre qui se font un plaisir à essayer tous les nouveaux... toutes les nouvelles créations, toutes les nouvelles structures.

Mme Richard: Si je comprends bien, vous craignez, comme moi, qu'en ouvrant la porte, là, vous ayez une avalanche de demandes et que vous ne puissiez y répondre.

Mme Émond Lapointe (Christine): Lorsqu'il va y avoir un document public qui va dire: Chaque organisme a un responsable de l'accès, il y a des gens sur cette terre qui vont juste pitonner le téléphone pour l'avoir, cette personne-là. Alors, c'est ma crainte: de créer un besoin. Il y a déjà l'accès à l'information. Est-ce qu'on va créer un besoin? Et je voudrais savoir, moi, également: il y a combien de gens qui ont demandé de l'information, avec l'accès à l'information, qui ne l'ont pas eue finalement, présentement? Alors, est-ce qu'on crée un besoin avec une personne responsable à l'accès? Est-ce qu'on va donner une responsabilité additionnelle à une personne dans nos organismes? Est-ce qu'on crée un besoin? C'est ma crainte également.

Mme Richard: Peut-être pas nécessairement, si vous n'en avez jamais eu. Mais je comprends vos inquiétudes.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a un complément de réponse? Oui?

M. Bélanger (Robin): Oui, en fait, ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est que souvent un CRD va commencer à traiter un dossier, et ça peut prendre, exemple, un an, deux ans avant qu'il devienne public. Je vous donnerais l'exemple de l'entente spécifique sur l'érosion des berges sur la Côte-Nord. C'est une entente qu'on a signée avec six ministères ? et il n'y a pas nécessairement de groupes comme les commissions scolaires ou autres qui sont impliqués ? six ministères du gouvernement, sur les régions des berges, et le CRD, comme porte-parole, exemple, Côte-Nord. Alors, nous, on est un peu, je dirais, la conscience régionale dans ce comité-là. Ce qu'on s'apercevait, c'est qu'on n'avait pas nécessairement de connaissances géomorphologiques sur l'érosion des berges. On a dit: On va aller chercher cette connaissance-là. Mais le citoyen qui voit effectivement la berge se manger à chaque année, lui, il est anxieux d'avoir l'information. On n'est pas prêts à la divulguer, parce que, quand on va la divulguer, il y aura effectivement des impacts majeurs. Si on dit, exemple, qu'il y a 1 000 maisons ou qu'il y a 2 000 maisons qui seront menacées dans les cinq ou 20 prochaines années, ça a un impact sur l'aspect financier des maisons, sur le marché immobilier, sur tout ce qui peut en découler. Alors donc, il y aura... il faut trouver une façon de gérer des choses comme ça. Effectivement, on est en communication avec les gouvernements, mais si, en plus, on est assujettis, en plus, à l'accès à l'information puis qu'il faut gérer ça, de milliers de citoyens qui... effectivement, dans un cas bien précis qui est l'érosion des berges, ça peut devenir très lourd.

Pour répondre vite, tantôt, à la question: Chez nous, on a effectivement peut-être eu une douzaine de demandes d'accès à l'information, mais c'est de la même personne. Donc, je n'en ferai pas un plat, mais, effectivement, dans certains dossiers bien précis où le citoyen se sent menacé, ça peut effectivement... On le voit déjà, juste même les préfets, tous les maires des villes disent: Quand est-ce qu'on sort l'information? Puis c'est des politiciens, puis ils savent effectivement l'ampleur de sortir une information comme ça. Alors donc, on essaie de gérer, je dirais, gérer les craintes locales, mais à quelque part le gouvernement doit aussi nous donner un signe. Mais on ne peut pas lâcher ça dans le public comme ça, là; ça va être assez catastrophique, merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Lapointe, M. Bélanger, M. Bergeron, au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier de votre intéressante présentation et discussion.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre pour quelques minutes, pour une pause santé. Au retour, nous entendrons les représentants de la Fédération des établissements d'enseignement privés.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. À ce moment-ci, nous entendrons la Fédération des établissements d'enseignement privés. Pour les fins du Journal des débats, je demanderais à nos invités de bien s'identifier.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Je suis Jean-Marc St-Jacques, directeur du collège Bourget, à Rigaud, et président de la Fédération des établissements. À ma gauche, M. Auguste Servant, directeur des communications; à ma droite, Me Raymond Doray, avocat-conseil, et M. Paul Boisvenu, directeur général de la Fédération.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura une période de 40 minutes d'échange entre les membres de la commission et vous-mêmes. Alors, vous pouvez procéder.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci. D'abord peut-être situer rapidement. La Fédération des établissements d'enseignement privés regroupe un peu plus de 160 établissements à la fois du préscolaire, du primaire, du secondaire, à la fois l'enseignement régulier, l'enseignement professionnel ou l'adaptation scolaire.

La Fédération désire tout d'abord remercier les membres de la commission de la culture de l'Assemblée nationale de lui fournir l'occasion de faire part de ses réactions et de ses commentaires au sujet du rapport de la Commission d'accès à l'information.

Il est peut-être important, avant de traiter, un peu plus loin, certaines recommandations formulées par la Commission d'accès à l'information dans son dernier rapport... on voudrait vous rappeler les récentes participations de la Fédération dans le cadre de consultations relatives à la Loi sur l'accès et à la loi sur le secteur privé.

À l'automne 1997, la Fédération a soumis à la commission de la culture un mémoire portant sur le rapport quinquennal qui avait été déposé quelque temps avant, et elle a comparu en novembre 1997 sur ce rapport-là. En août 2000, on a soumis à la commission un nouveau mémoire au sujet du projet de loi n° 122, loi qui modifiait la loi sur l'accès à l'information. Et, en 1997, la FEEP avait réagi particulièrement à la recommandation 17 du rapport ? nous y reviendrons ? qui demandait tout spécialement que la Loi sur l'accès soit modifiée de manière à ce que tous les documents relatifs aux établissements d'enseignement privés agréés aux fins de subvention soient assujettis à cette loi, qu'ils soient détenus par l'établissement ou par une corporation qui gère l'établissement. Autrement dit, on demandait... on invitait le législateur à assujettir les compagnies qui tiennent des établissements d'enseignement privés agréés au régime de Loi sur l'accès.

J'attire votre attention sur les deux recommandations qui nous touchaient plus spécifiquement. La recommandation 16 dans le rapport de 2002 rappelle que la Commission recommande que soient assujettis à la Loi sur l'accès tous les organismes dont le financement est largement assuré par l'État; et la recommandation 18: La Commission renouvelle la recommandation formulée dans le rapport de 1997 selon laquelle toute personne devrait avoir un droit d'accès aux renseignements qui concernent un établissement d'enseignement privé visé par le deuxième paragraphe de l'article 6 de la Loi sur l'accès.

Vous comprenez que, si le législateur devait donner suite à ces recommandations, les corporations qui exploitent des établissements d'enseignement privés pourraient être assujetties à la Loi sur l'accès soit en raison de leur mode financement, qui relève de l'État, soit parce que l'article 6 le prévoirait spécifiquement. En pratique, une telle situation aurait pour effet d'écarter la décision de la Cour du Québec dans l'affaire le Collège français primaire contre Ouimet, qui a reconnu que l'actuel article 6 de la Loi sur l'accès n'a pas pour effet d'assujettir les compagnies qui exploitent un établissement d'enseignement privé à la Loi sur l'accès, mais exclusivement les écoles et les collèges que ces corporations exploitent et qui sont agréés pour fins de subventions. Mécontente du jugement, dans son rapport de 1997, la Commission disait: Toute personne devrait avoir un droit d'accès clair aux renseignements qui concernent un établissement d'enseignement visé par le deuxième paragraphe de l'article 6.

Et vous comprendrez que la Fédération s'est opposée à cet élément-là. Pourquoi? Bien, pour nous, il n'y avait aucune raison qui justifiait que les corporations qui exploitent des écoles privées soient assujetties à la loi, et, avant tout, ce sont des entreprises privées oeuvrant dans un contexte de concurrence les unes par rapport aux autres. De plus, l'accès constituerait un dangereux précédent créant une injustice, puisque rien ne justifie que certaines entreprises privées soient assujetties à la Loi sur l'accès et à la juridiction de la Commission d'accès alors que toutes les autres entreprises privées faisant affaire au Québec sont à l'abri de la curiosité du grand public. De plus, vous avez des tableaux plus loin ou des chiffres qui confirment que les subsides que les établissements d'enseignement privés reçoivent ne couvrent même pas les salaires et avantages sociaux payés par ces établissements au personnel enseignant et non enseignant à leur emploi. Et, de plus, c'est que les sommes fournies par le gouvernement sont déjà rigoureusement surveillées et contrôlées par le ministère de l'Éducation lui-même.

Au printemps 1998, la commission avait pris connaissance de notre point de vue, et voici ce qu'elle disait, je me permets de le relire: «Sur ce point, la commission de la culture partage le point de vue exprimé par la Fédération [...] selon lequel les établissements d'enseignement privés subventionnés et les corporations qui les gèrent ne devraient pas être assujettis, à tous égards, à la Loi sur l'accès.

«Selon la commission, un assujettissement aussi général pourrait leur causer préjudice puisqu'ils oeuvrent dans un contexte de concurrence. Comme le souligne à juste titre la[...] ? Fédération ? les entreprises recevant de généreuses subventions de l'État ne sont pas pour autant traitées comme des organismes publics devant ouvrir l'ensemble de leurs livres à l'oeil scrutateur des médias, des syndicats ou de l'ensemble des citoyens. De surcroît, la commission de la culture estime que cet assujettissement pourrait nuire au maintien et au développement du réseau privé d'éducation. Par exemple, selon la[...] ? Fédération ? il serait difficile pour les établissements d'enseignement privés de procéder à la négociation des conditions de travail avec leurs employés, dans le contexte où ces derniers connaîtraient exactement leur marge de manoeuvre financière, leurs actifs, leurs passifs, leur plan de développement, leurs stratégies.

«Aussi ? et le gras est de la commission de la culture ? la commission de la culture croit-elle que seuls les services éducatifs fournis par les établissements privés subventionnés et par les corporations qui les tiennent, comme les programmes offerts, le nombre d'élèves par classe, le fonctionnement des activités pédagogiques, devraient être assujettis à la Loi sur l'accès.»

La Fédération a appuyé et appuie toujours cette recommandation. Et pourquoi on trouve important que le législateur intervienne et précise la Loi d'accès? Depuis ce moment-là, il y a au moins une douzaine de décisions ou d'interventions de la Commission qui ne tient pas compte du jugement précédent de la Cour supérieure et qui nous amène toujours en démarches... pas politiques, mais judiciaires, voilà, devant les tribunaux pour démonter que, oui, on n'est pas assujettis sur tel, tel dossier, en fonction de ça.

À l'automne 2001, le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale un amendement au projet de loi n° 122 qui va dans le sens de la position de compromis que la Fédération soumettait dans son mémoire du mois d'août 2000. Et la FEEP réitère aujourd'hui qu'il y a lieu de modifier le deuxième alinéa de l'article 6 pour indiquer que les établissements agréés aux fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé ainsi que les personnes qui les exploitent sont exclusivement assujettis. Donc, les établissements qui sont agréés seraient assujettis, mais pas les corporations qui les gèrent ou qui en sont propriétaires, et au regard des services éducatifs qu'ils fournissent.

Quant à la recommandation 16, on trouve qu'il y a beaucoup de flou effectivement. Qu'est-ce qu'il faut entendre par un «organisme dont le financement est largement assuré par l'État»? Est-ce que ça suffirait qu'un organisme ait plus de 50 % de son financement d'une entreprise? Dans nos situations, il s'agit qu'il y ait des revenus extérieurs qui arrivent d'une autre affaire, puis on passe en bas de 50, soudain on monte en haut de 50? Alors, quels mois dans l'année on serait assujetti à la loi et quels mois on ne le serait pas? À quel moment... Quelle année on serait assujetti, quelle année on ne le serait pas? Parce que, sur l'ensemble de notre financement, ce n'est pas nécessairement 50 %. Et, dans ce sens-là, la Fédération recommande au législateur de ne pas donner suite aux recommandations 16 et 18 de la Commission.

Par contre, l'article 6 de la Loi sur l'accès devrait être modifié pour préciser que seuls les documents relatifs aux services éducatifs subventionnés des établissements d'enseignement privés seraient assujettis à la Loi sur l'accès. Pour la suite du dossier, j'invite Me Doray à vous présenter...

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Merci, M. le Président. De façon assez succincte, j'aimerais parler de ces trois points ou trois recommandations qui se retrouvent dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et qui posent problème pour le monde de l'éducation et plus particulièrement pour les membres de la Fédération, c'est-à-dire les établissements privés.

Première recommandation étant celle que la Commission formule, sa recommandation n° 29, voulant que l'on ajoute et dans la Loi sur l'accès et dans la loi sur le secteur privé une disposition relative à l'intérêt de l'enfant. Si je comprends bien la position de la Commission d'accès à l'information, il faudrait que la loi prévoie spécifiquement que lorsqu'une demande d'accès est adressée à un organisme public, avant de répondre à la demande, lorsque cette demande vise un dossier ou des renseignements nominatifs relatifs à un mineur, l'organisme public, et le responsable de l'accès plus particulièrement, s'interroge sur l'intérêt de l'enfant: Est-il bon que tel renseignement qui se retrouve dans le dossier scolaire, dans le dossier d'orientation, dans le dossier psychologique de l'enfant soit transmis au père ou à la mère ou, à l'inverse, serait-il préférable, eu égard à l'intérêt supérieur de l'enfant, que le responsable de l'accès porte un jugement et décide de refuser la communication des renseignements?

n(16 h 10)n

Et je vous rappelle que, selon la première partie du mémoire de la Fédération, les services éducatifs seraient toujours assujettis à la Loi sur l'accès. Donc, évidemment, les dossiers, quelque dossier qu'il s'agisse, des étudiants, des élèves seraient assujettis au régime de la Loi sur l'accès et donneraient lieu à cette évaluation au cas par cas par le responsable de l'accès de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Ça peut sembler très généreux, et l'objectif en soi est tout à fait louable, mais là où le bât blesse, c'est que c'est une présomption qu'on semble vouloir faire insérer dans la Loi sur l'accès que les parents ne sont pas en mesure de défendre les intérêts de leurs enfants et que des tiers devraient toujours se poser la question: Est-ce que la demande d'accès que monsieur ou madame a adressée à l'établissement pour voir le dossier de leur fils ou de leur fille était une bonne chose ou une mauvaise chose? ce qui placerait, dans les institutions d'enseignement, les dirigeants dans une situation vraiment inconfortable. Il ne faut pas oublier qu'ils sont les mandataires des parents. Les parents sont titulaires de l'autorité parentale au sens du Code civil, ils ont la garde, la surveillance et le devoir d'éducation à l'égard de leurs enfants mineurs. Comment la direction d'une école peut-elle présumer et se demander et enquêter, à chaque fois qu'elle reçoit une demande d'accès et même, je dirais, a fortiori, à chaque fois qu'un professeur parle aux parents... doit-il se poser la question: Sont-ils des bons parents? Est-ce que je devrais leur faire part de mon opinion sur le comportement, les problèmes disciplinaires de l'enfant? Je pense que c'est vraiment mettre en place, là, une présomption voulant que les parents ne défendent pas les meilleurs intérêts de leurs enfants.

Il y a un régime qui existe dans notre droit, c'est la Loi sur la protection de la jeunesse. Si des éducateurs, et ils sont d'ailleurs mentionnés spécifiquement dans la Loi sur la protection de la jeunesse, ont des éléments d'information qui leur permettent de croire qu'un enfant est maltraité, il y a un recours qui est prévu. On s'adresse au directeur de la protection de la jeunesse, c'est lui qui fait enquête, ce qui évite de placer d'ailleurs l'établissement scolaire dans un rôle intenable, d'être le juge des parents, qui sont ses mandants, qui est une situation intolérable, en fait. Le DPJ fait son travail, il a une expertise dans le domaine de l'abus, que ce soit psychologique, physique ou autre, et, à ce moment-là, s'il en vient à la conclusion qu'effectivement l'enfant a besoin de protection, fait l'objet d'abus, bien, il prend les mesures appropriées devant les tribunaux, mais on ne présume pas que les parents sont des abuseurs ou sont dans une situation où leur intérêt n'est pas le même que celui de leur enfant.

Donc, il nous semble que cette recommandation, qui semble généreuse de prime abord, est assez... peut mener très loin et probablement n'a pas sa place dans la Loi sur l'accès.

Pour ce qui est de la deuxième recommandation qui pose des difficultés, c'est celle selon laquelle les organismes publics devraient prendre en charge les frais judiciaires et extrajudiciaires de la partie qui, enfin, est défenderesse dans le cas d'un appel à la Cour du Québec. Il nous semble que cette proposition de la Commission va complètement à l'encontre des principes de notre droit et, je dirais, de notre société.

Il n'est pas tout à fait normal, chez nous, que nous soyons obligés de façonner le bâton avec lequel on va nous frapper et de subventionner les gens qui veulent nous pendre, et il nous semble que cette recommandation va tout à fait dans le sens de demander à l'organisme public auquel on a reconnu dans la loi un droit d'appel, donc le droit d'être jugé par un tribunal judiciaire sur des questions de droit ou des questions de compétence... bien, que l'organisme public puisse faire valoir ce droit sans devoir assumer en même temps la double facture de l'avocat de la partie adverse et des frais encourus par la partie adverse, qui peut-être a institué une demande d'accès qui était tout à fait déraisonnable. Et, même si la Commission d'accès lui a donné raison, je pense que l'organisme public devrait être en mesure de faire valoir ses droits sans assumer ceux de la partie adverse.

Et ce serait le seul cas, d'ailleurs, à ma connaissance, dans notre corpus législatif où l'on forcerait une partie à assumer les frais, et surtout les frais extrajudiciaires, de la partie adverse, qui peuvent s'élever assez rapidement.

Dernier point, c'est celui de la recommandation de la Commission voulant qu'elle soit habilitée à accorder des dommages-intérêts punitifs. Il faut comprendre que les établissements privés d'enseignement ne sont pas des multinationales, ne sont pas des organismes publics avec des budgets énormes. Souvent, ce sont de petits collèges, de petites écoles qui n'ont pas une marge de manoeuvre financière très grande, qui comptent sur ce que les parents paient, mais on ne peut pas augmenter les frais de scolarité de façon excessive. Et cette question, justement, des dommages-intérêts punitifs et la question précédente sont des préoccupations effectivement assez terre-à-terre, là, au niveau financier, mais, pour cette dernière recommandation relative aux dommages punitifs, il y a une dimension qui, je pense, est plus de principe.

La recommandation n° 33 de la Commission d'accès à l'information est un peu surprenante, dans la mesure où la Commission voudrait se faire autoriser à accorder des dommages-intérêts punitifs, alors qu'elle n'a pas à l'heure actuelle de toute façon de juridiction pour accorder des dommages-intérêts. Elle n'est pas un tribunal judiciaire qui traite des demandes de responsabilité civile. Pourquoi lui donnerait-on une compétence pour accorder, dans le fond, une punition? Parce que les dommages-intérêts... ou les dommages punitifs s'ajoutent généralement aux dommages-intérêts usuels et ils sont accordés lorsque la démonstration d'une faute, d'un dommage et d'un lien de causalité a été établie devant le Tribunal. La Commission d'accès n'a aucune expertise dans ce domaine-là, elle n'a jamais mené d'audience sur la faute, sur le dommage, sur le lien de causalité. Pourquoi tout d'un coup lui donnerait-on la possibilité d'accorder des dommages-intérêts punitifs, alors que déjà ça prend 14 mois pour être entendu dans des causes pour déterminer l'accès à un document? Imaginez si, en plus... ou la protection... le droit d'accès à un dossier, ou une enquête en matière de protection des renseignements personnels! Imaginons si on doit ajouter à ça un procès civil sur la faute commise par la Commission d'accès à l'information! Il me semble que ça sort d'un peu de nulle part et que ça n'a pas sa place dans la Loi sur l'accès.

Et c'est un peu étonnant, je le souligne, dans la mesure où, en matière de protection des renseignements personnels, la Commission n'a à peu près jamais émis d'ordonnance. Ça fait 20 ans qu'elle existe, s'il y a 10 ordonnances qui ont été émises par la Commission... je pense qu'il n'y en a pas 10. Alors, pourquoi demander au législateur, alors qu'elle n'exerce même pas les pouvoirs qu'elle a actuellement...

La Commission, souvent, tient des enquêtes qui vont durer trois, quatre, cinq, 10, 15 jours, avec avocats, procureurs, et tralala, et tout le monde s'attend à avoir une décision, et tout ce qu'on a en bout de piste, c'est une recommandation qui a l'air plus d'un voeu pieux que d'autre chose. Et on voudrait, alors qu'on a même des pouvoirs d'ordonnance qui ne sont pas utilisés, avoir la capacité d'imposer des punitions. Alors, il nous semble à tout le moins que c'est peut-être... les pouvoirs actuels devraient être exercés avant de passer à une autre étape, d'autant plus que la Commission n'est pas équipée pour, à notre avis, exercer cette compétence qu'elle demande.

Alors, voilà l'essentiel de la position, je pense, de la Fédération. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je tiens, messieurs, à vous remercier d'être devant nous aujourd'hui, d'autant plus que vous prenez le temps ? et vous avez pris le temps ? de rédiger à nouveau un mémoire, et je crois comprendre... Et vous nous avez inclus aussi le mémoire que vous aviez déposé en août 2000. Donc, j'apprécie le fait que vous revenez devant de nouveaux membres et une nouvelle ministre pour probablement, et non seulement probablement, mais pour redéposer essentiellement les mêmes recommandations. C'est ce que je comprends.

Par ailleurs, je comprends aussi, et je l'ai bien lu, que vous aviez de bonnes raisons de ne pas vouloir être assujettis à la Loi d'accès sur certains aspects, mais que vous êtes toujours aujourd'hui, en 2003, ouverts à l'article 6 et à conserver la partie des services éducatifs accessible à la Loi d'accès.

Cela dit, je ne me prononcerai pas vraiment à dire: est-ce que je suis d'accord? pas d'accord? Je remarque simplement qu'au fond cette question-là suscite toute la question de qui doit être, en dehors des ministères et organismes parapublics, là, qui doit être assujetti à la loi, surtout dans les organismes qui sont subventionnés largement. On dit... la Commission dit «largement». Est-ce que «largement», c'est ce qui est au-dessus de 50 % ou pas, c'est-u 75 %, 60 %? On ne veut pas trancher ce débat-là aujourd'hui, nous en convenons. Vous notez que vos subventions diminuent d'année en année, en termes de pourcentage par rapport à votre financement, et je vous dirai qu'on est quand même sensible au fait qu'il y a une immense concurrence entre les établissements privés.

n(16 h 20)n

Donc, moi, j'aborderai la question sous un autre angle, peut-être celui davantage de la protection des renseignements personnels. Et vous dites... vous l'abordez par le biais de ne pas accorder de dommages... que la Commission n'aurait pas de pouvoir d'accorder des dommages punitifs à votre égard, parce que vous ne voulez pas y être assujettis, particulièrement en ce qui a trait à la violation des droits relatifs à la protection des renseignements personnels.

Je vous avouerai que, moi, j'ai peut-être une petite préoccupation par rapport à ça, parce que je crois savoir et comprendre et peut-être expérimenter le fait que, entre des établissements, les dossiers personnels des enfants circulent, et ça, je vous avoue que ça me préoccupe. Puis là on ne parle pas strictement de notes ou de résultats scolaires, mais, vous le savez, un dossier personnel d'un enfant peut avoir une étendue beaucoup plus large.

Alors, dans cette perspective-là, j'aimerais vous entendre sur... Parce que c'est important, le respect, là, et c'est là que... le droit de l'enfant aussi, on a des sensibilités particulières par rapport à ça. Pour vous dire... Comment on va contrôler le fait... Et je ne vous demande pas de dévoiler des choses que vous ne voulez pas dévoiler, mais je pense que ce serait téméraire aussi de votre part de nous dire que ça n'existe pas, là, que les renseignements, particulièrement dans des cas de renvoi... Dans des cas de maladie, dans des cas de renvoi, il y a de l'information qui circule d'une institution à l'autre. Alors, si vous ne voulez pas de dommages-intérêts punitifs alors qu'il y a probablement violation dans certains cas, comment on règle cette question-là? Ou est-ce que j'exagère ou est-ce que j'ai tort de m'inquiéter de ces questions-là?

Le Président (M. Cusano): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Me Doray d'abord, et M. Boisvenu.

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Si vous permettez... M. le Président, merci. Si vous permettez, Mme la ministre, d'abord, il faut bien comprendre que la recommandation de la Fédération est à l'effet que les services éducatifs seraient toujours assujettis à la Loi sur l'accès et à son chapitre relatif à la protection des renseignements nominatifs ou personnels. Donc, tout ce qui s'appelle dossier des élèves dans les établissements serait toujours régi par les règles voulant qu'il y ait confidentialité des renseignements.

Mme Courchesne: Même en dehors du résultat scolaire, quand je vous parle d'un dossier qui est plus large que le résultat scolaire?

M. Doray (Raymond): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Ça rentre dans le service éducatif, pour vous?

M. Doray (Raymond): Tout à fait. Le service éducatif, ça comprend tout ce qui sont les services pédagogiques, d'orientation qui sont donnés à l'élève, qui font partie du régime éducatif ou pédagogique et qui... D'ailleurs, ce sont des services qui sont là pour aider l'élève à pouvoir...

Mme Courchesne: Même, là, les causes de renvoi?

M. Doray (Raymond): Bien sûr, ça fait partie du dossier de l'élève. Donc, il n'y a pas... il est possible... Et je n'ai d'information à l'effet qu'il y a circulation d'informations, et M. Boisvenu voudra vous en parler dans quelques instants, mais ce régime, dans la proposition de la Fédération, c'est le régime de la Loi sur l'accès qui continue à s'appliquer.

Maintenant, vous posiez une question corollaire, à savoir: Est-ce que les dommages punitifs ne seraient pas une façon de décourager les comportements dérogatoires ou le fait que l'information puisse circuler entre certains établissements, selon les informations que vous semblez avoir? Il y a des recours à l'heure actuelle contre ça. On peut, si l'on apprend qu'il y a eu divulgation de renseignements nominatifs entre un établissement X et un établissement Y, il est possible de s'adresser aux tribunaux, puisqu'il s'agit d'une violation du droit à la vie privée, d'obtenir des dommages-intérêts et également des dommages exemplaires et des dommages punitifs. Notre point était que la Commission n'est pas le bon forum pour exercer cette juridiction, elle en a déjà plein les bras avec ce qui lui est confié, et elle n'a pas cette connaissance pour exercer ce type de juridiction.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que j'apprécie une partie de votre réponse, mais, dans la perspective où on souhaiterait... Et je ne fais pas, là, de lien avec ce qu'on souhaiterait avoir comme structure de la Commission, ma question s'adresse dans le contexte de la Commission actuelle.

Mais, dans la mesure où on recherche quand même à peut-être déjudiciariser justement ce processus-là, je me dis que peut-être qu'au contraire, dans une situation comme celle que je décris, il me semble que ce serait moins lourd qu'un organisme comme la Commission puisse sévir, plutôt que d'avoir recours justement à des tribunaux. C'est une interrogation, mais je vous dirais que, dans cette perspective où on veut aussi faire en sorte que le citoyen, on ait davantage de possibilités de préserver tous ses droits plus facilement, de façon plus limpide et plus efficace ? mais tout en faisant abstraction de la Commission actuelle, là, je ne veux pas mélanger les discussions ? je vous dis juste que, même si... advenant que nous ayons une structure d'une commission idéale ou qu'on ait séparé les pouvoirs vers un tribunal, je vous dirais que ma préoccupation est par rapport à ce qui peut se produire dans des établissements d'enseignement privés et que, dans ce sens-là, il y a une partie de protection de la vie privée qui incombe à la Commission ou qui incombe à un commissaire à l'information, ou peu importe.

Je vous dis juste: Est-ce qu'il ne serait pas logique, à ce moment, que ce soit dans cette même lignée que le droit de l'enfant soit protégé pour la partie des renseignements nominatifs qui le concernent? Vous voyez un peu la distinction que j'en fais, mais...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, Me Doray.

M. Doray (Raymond): Le régime de protection est toujours là. La question, au sens où, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, les interdictions seraient toujours présentes, il y a moyen aussi d'augmenter les pénalités. Il y a des infractions pénales dans la Loi sur l'accès pour des violations du respect de la vie privée ou de la protection des renseignements nominatifs. Mais, là où il y a une difficulté, c'est de donner à un organisme qui de toute façon n'a jamais exercé de juridiction en matière civile... On ne peut pas d'ailleurs simplement ? et la recommandation est un peu boiteuse, si vous me permettez, de la Commission d'accès ? on ne peut pas lui confier le pouvoir de donner des dommages punitifs si on ne lui donne pas d'abord et avant tout une juridiction, comme à un tribunal civil, d'accorder des dommages-intérêts. Donc, quelque part, pour être logique, il faudrait dire: Ce n'est plus la Cour du Québec ou la Cour supérieure qui va accorder des dommages pour violation de la Loi d'accès, c'est la Commission d'accès à l'information. Et ça, c'est beaucoup, c'est beaucoup, beaucoup...

Mme Courchesne: ...lui demander. D'accord.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord dire bonjour à M. St-Jacques, M. Boisvenu, M. Servant et surtout à notre membre le plus assidu aujourd'hui de la commission; je pense qu'il a pris ses billets de saison; il me fait bien plaisir de vous voir encore, Me Doray. Bonjour.

Dans votre mémoire, vous faites part de concurrence dont vos institutions font face, dont celle internationale, concurrence internationale qui, pour un législateur québécois, fait en sorte d'amener une certaine frustration, parce que les traités internationaux qui sont négociés présentement, on n'a pas vraiment de pouvoir d'accès et de pouvoir de décision dans ces traités. Vous parlez justement de cette concurrence déloyale là. Si vos institutions étaient assujetties à la Loi de l'accès, mais totalement, là, pas simplement au niveau du domaine éducatif, j'aimerais ça, comprendre en quoi exactement... C'est où, le problème, en fin de compte?

Le Président (M. Cusano): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Je vais prendre un exemple très concret, je vais parler du collège Bourget de Rigaud. Quand on parle de l'assujettissement des services éducatifs, ça va très bien, on est subventionné pour cette part du travail que le collège exerce et pour lequel on a des comptes à rendre; c'est de l'argent public, aucun problème là-dessus, les dossiers, comme il a été dit. Mais que le collège, lui, dans son histoire, pour pouvoir arriver à financer ses services sans demander des frais de résidence, pensionnat, ou de scolarité exorbitants, a mis, avec le temps, d'autres activités à but plus lucratif, si on veut, qui dégagent des revenus pour soutenir l'ensemble de l'activité éducative...

n(16 h 30)n

Je vous donne des exemples précis. On a un aréna au collège, un aréna pour lequel on loue à des groupes autres que le collège, pour lequel on loue... Alors, si l'ensemble du dossier de l'aréna est connu de mon concurrent, qui est l'aréna de L'Île-Perrot ou l'aréna de ça, puis qu'il voit comment je fais pour arriver et comment je fais... je suis placé en position que, lui, je ne les ai pas, ses données, je ne les ai pas, et il sait comment je vais organiser pour mon personnel. Alors, je n'ai pas le moyen de... Je loue, je fais des camps de fin de semaine, des camps de hockey qui rapportent... Par exemple, des écoles de hockey, l'été, pour lesquelles je suis en négociation de contrat, alors, si ces chiffres-là sont connus, je n'ai plus de pouvoir de négociation.

Je pourrais dire la même chose de la résidence-pensionnat. La résidence-pensionnat, l'aide de l'État est nouvelle de cette année, de peut-être 5 % ou 10 % de l'ensemble des coûts, mais ce n'est pas un service pour lequel je suis subventionné. Alors, ma façon d'arriver, comment je gère, quels services j'offre, c'est une concurrence... c'est de l'information, si divulguée, que mes concurrents vont arriver... Ce sont des exemples comme ceux-là qu'on veut dire. Ça, c'est une partie.

Mais, la Corporation collège Bourget, elle appartient à la Corporation des Clercs de Saint-Viateur. Est-ce que ça veut dire... Si la corporation qui est en haut est assujettie, ça veut dire que l'ensemble des données financières ou administratives des conseils d'administration des Clercs de Saint-Viateur deviennent publiques. C'est ça que ça veut dire. C'est là, là-dessus, qu'on dit: On va mettre une réserve. Ce qui concerne l'établissement scolaire, ce qui concerne la partie pour laquelle l'école est subventionnée, ce qui est vraiment la dimension éducative, là, pédagogique et services aux élèves, ça, soyons assujettis, on n'a aucun problème là-dessus. Mais c'est le reste des activités auxiliaires, les activités de la Fondation, les activités des anciens, les activités de la Corporation des Clercs de Saint-Viateur, les activités des autres qu'on met autour... J'ai pris cet exemple-là juste pour voir, mais plusieurs établissements fonctionnent comme celui-là, là. C'est vraiment de cet ordre-là. Ce sont des activités connexes ou d'entreprises connexes qui permettent d'amener de l'eau au moulin.

M. Bourdeau: Si, par exemple, là, le changement à la loi, là, par exemple pour l'article 18, pour les services éducatifs, serait mis en place, est-ce que ça vous réconforterait par rapport à l'article 16, qui dit d'assujettir la totalité des organismes dont le financement est largement assuré par l'État? Si... Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui, oui.

Le Président (M. Cusano): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Bien, il me semble que la Fédération ne veut pas qu'on enlève une partie de son assujettissement par la main gauche puis qu'on la réintroduise par la porte de droite, là. Si l'on demande que tout ce qui sont les activités des corporations qui exploitent des établissements soit soustrait à l'application de la Loi sur l'accès, c'est parce que ce sont des corporations privées qui ont des activités privées non subventionnées, et toutes les activités scolaires, elles, parce qu'elles sont subventionnées, doivent être assujetties.

Mais il ne faudrait pas qu'après avoir accordé cette exemption l'on vienne réintroduire l'application de la Loi sur l'accès en disant: Bien, parce que vous êtes largement subventionnés, l'ensemble de vos activités sont assujetties à la loi. Donc, il faut faire attention, là. Il y a un lien entre les deux recommandations et il ne faudrait pas neutraliser l'une par l'autre.

M. Bourdeau: Je comprends. Je comprends tout à fait.

Le Président (M. Cusano): Oui, il y a un complément de réponse?

M. Servant (Auguste): Oui. Peut-être bien. Pour mieux, peut-être bien comprendre, je dirais, la part des entreprises... des activités commerciales des établissements, au niveau de leurs revenus, sur 100 $ de revenus, il y a à peu près 43 $, 44 $, maximum, qui proviennent de subventions de l'État, un autre 42 $, 43 $, à peu près, un tout petit peu moins, qui provient des parents. Il y a donc un 12 $ à 15 $, à peu près, qui provient d'activités commerciales. Et c'est surtout cette marge-là, cette plage-là qu'il nous faut absolument protéger. Parce qu'il s'agit là d'activités commerciales, entre autres location de l'aréna, etc., cours de langues, cours d'éducation pour les adultes le soir, etc., qu'offrent les écoles, et, là-dessus, il y a un marché de concurrence excessivement grand. C'est la plage qu'il faut protéger et c'est la plage qui permet d'obtenir les revenus qu'il faut pour maintenir des services éducatifs de qualité, parce que les subventions et les droits de scolarité auprès des parents, ce n'est pas suffisant.

M. Bourdeau: O.K. Juste... Il me reste comment... Est-ce qu'il me reste du temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Allez-y.

M. Bourdeau: O.K. Je viens de réfléchir un peu...

Le Président (M. Cusano): Il vous reste quatre minutes.

M. Bourdeau: Quatre minutes? Merci, M. le Président. On parlait tout à l'heure... Dans votre mémoire, vous parliez de concurrence, là. Là on parlait de concurrence, là. Je vois que c'est d'une concurrence beaucoup plus locale que vous parlez. Mais, lorsque vous parlez de concurrence plus grande, internationale, ces choses-là, j'essaie de comprendre où vous êtes en concurrence.

M. Servant (Auguste): Bien, d'abord, en concurrence entre établissements privés qui offrent des mêmes services. C'est une chose. Maintenant, au niveau des activités commerciales, en concurrence, entre autres, avec d'autres entreprises qui offrent le même type d'activités commerciales, entre autres d'autres organismes qui vont louer des arénas, par exemple dans le cas du collège Bourget, ou d'autres organismes qui vont offrir des cours de langues le soir, des cours privés, ce qu'offrent aussi parfois des établissements privés pour arriver à boucler des... Une véritable concurrence, comme... C'est un marché.

M. Doray (Raymond): À l'échelle internationale, si vous me permettez, certains établissements privés, et c'est le cas du Collège français, organisent des stages à travers le monde, et ils sont en concurrence avec des écoles internationales qui vendent exactement le même produit et ont fait valoir qu'ici ils vont avoir la possibilité d'apprendre l'anglais et le français, que la vie ne coûte pas cher et qu'il n'y a pas de violence, pour leurs enfants qui viennent... ou de risques... sécuritaires pour les enfants qui viennent étudier ici pendant l'été. Et leurs concurrents font valoir leurs propres avantages.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Berthier, vous avez terminé?

M. Bourdeau: Pour l'instant. Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je reviendrais sur les questions qui ont... en fait, l'échange qui a eu lieu avec la ministre plus tôt sur la question donc de la protection des renseignements personnels, à l'égard des informations donc détenues par les collèges d'enseignement privés, les établissements d'enseignement privés, et les enfants, et sur la question des dommages et intérêts punitifs, là, que demande de se voir octroyer comme juridiction la Commission d'accès à l'information. Et, toujours dans le contexte de notre discussion, prenons pour acquis que nous maintenons la structure actuelle de la Commission d'accès à l'information.

Quelles sont les suggestions que vous pourriez faire à la commission et qui seraient de nature à nous rassurer? Je ne sais pas personnellement si ces échanges d'information existent ou n'existent pas, mais il circule... ce type de pratique là fait l'objet de commentaires, à tout le moins. Mais quels seraient les mécanismes qui pourraient être mis en place, et je pense, par exemple, à la destruction des informations détenues par un établissement d'enseignement dès lors que l'enfant n'est plus un membre de l'établissement en question? Ou encore, est-ce que l'on devrait plutôt aller vers une protection législative accrue, par exemple en constituant une présomption, à l'article 49 de la Charte, d'atteinte illicite et intentionnelle dès lors qu'il est constaté que, en tout ou en partie, le dossier d'un enfant serait transmis d'un établissement à un autre?

Le Président (M. Cusano): M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Paul): Alors, j'aimerais rassurer tout d'abord Mme la ministre et les membres de cette commission. Je vais vous parler de mon expérience personnelle, qui relève de ma vie antérieure, c'est-à-dire lorsque j'étais directeur général d'un collège privé à Montréal. Et je ne fais pas abnégation de ce qui a pu se passer dans des années très antérieures à ma vie de directeur général, mais je dirais que mon expérience personnelle me démontre qu'il y a, auprès de l'ensemble des directions de collèges privés, une sensibilisation de plus en plus grande aux obligations que nous fait la Loi de la protection des renseignements personnels. Et la Fédération des établissements d'enseignement privés fait depuis, au bas mot, cinq ans une éducation auprès des directions générales des collèges, une formation aux obligations qui leur sont faites quant à la protection des renseignements personnels. Et je dois dire que la plupart des collèges, pour ne pas dire la majorité, dorénavant ne transfèrent aucun dossier sans l'autorisation du parent.

Personnellement, lorsque j'étais dans un collège de Montréal, dont je vais taire le nom, lorsque j'avais à transférer un dossier, que ce soit pour un dossier d'admission ? parce que, souvent, lorsqu'un enfant venait passer un examen d'admission et qu'il était refusé, souvent le parent souhaitait qu'on transfère le dossier à une autre école ? cela ne se faisait jamais sans la signature et l'autorisation du parent. Et, lorsqu'il y avait des cas de renvoi, on agissait de la même façon, c'est-à-dire qu'on demandait l'autorisation au parent de transférer et le dossier et le motif du renvoi. Et, dans le cas d'une négation de la part du parent, nous n'agissions d'aucune façon, dans le but de protéger, justement, le renseignement qui appartenait à l'enfant.

Alors, ceci étant dit, les mesures qui pourraient être prises, moi, je pense qu'il y a avant tout des mesures d'éducation. On pourrait charger des associations et des fédérations d'une certaine responsabilité quant à l'éducation de ses membres par rapport à la connaissance de la loi et par rapport aux obligations qu'elle leur fait de protéger les renseignements personnels. Et je dois dire que, par rapport à cela, la Fédération s'acquitte très bien de ses obligations, et, auprès des établissements, il y a une sensibilisation de plus en plus grande par rapport aux obligations qui leur sont faites de protéger les renseignements des enfants et, par ricochet, ce qui appartient aux parents.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. St-Jacques.

n(16 h 40)n

M. St-Jacques (Jean-Marc): Juste en complément, bref. Effectivement, la pratique qui doit être établie, en tout cas dans les établissements, c'est que, dès qu'un élève quitte notre établissement de façon définitive, ce qui doit demeurer dans les dossiers, chez nous comme partout, je veux dire, c'est les dossiers d'admission, le contrat de services éducatifs et les bulletins. Le reste, pour répondre, il doit être détruit. C'est une obligation, je crois, de la Loi de la protection de la jeunesse, si j'ai bonne mémoire.

Quant au reste, est-ce que, dans l'histoire, il y a eu des pratiques autres? C'est possible. Mais, chez nous, c'est effectivement le même procédé si le parent ne consent pas à ce que l'information soit transmise. Et la directive donnée dans la maison, c'est aussi au niveau verbal. Parce que les dossiers écrits ne partent pas. Les dossiers écrits ne partent pas, mais c'est au niveau verbal qu'il pourrait y avoir de l'information qui est donnée. Mais la directive, si les parents demandent que... De là, maintenant, est-ce qu'il y a effectivement de l'information qui a circulé? Ça, je n'ai pas de...

M. Moreau: Que pensez-vous... Ah! allez-y, Me Doray.

M. Doray (Raymond): Bien, je pensais, avec votre permission, répondre à la partie de votre question, M. le député, sur les modalités ou les moyens qui pourraient être déployés pour démontrer que c'est sérieux, d'autant plus que ça peut entraîner des stigmates pour les enfants qui, parce que dans une école ils ont eu des difficultés, ne veulent pas traîner ça pour le restant de leurs jours, parce que leur réputation les suit et même, dans certains cas, les précède. Et je pense que c'est ça, l'objet de votre préoccupation.

C'est sûr qu'on ne pourra jamais empêcher de façon totale et absolue le mémérage, ça, c'en est bien certain, mais il y a différents moyens qui peuvent être déployés. À l'heure actuelle, il y a certaines imprécisions en ce qui a trait à la conservation des dossiers scolaires. Le ministère de l'Éducation a émis certaines directives sur la conformation des calendriers de conservation des établissements, mais il n'y a pas de règles qui sont péremptoires en matière de conservation. Ça, ça pourrait être prévu dans les lois de l'éducation, prévoir que, par exemple, le dossier scolaire, la partie notes doit être conservée dans un dossier distinct, la partie comportement doit être détruite, par exemple dans les six mois suivant le départ, avec peut-être certaines exceptions, parce qu'il faut bien garder à l'esprit que la responsabilité de l'établissement peut être en cause.

Ce sont des questions qui ne sont pas toujours très simples, mais, si vous renvoyez un élève parce qu'il a eu un comportement... il volait, il a été agressif contre... il a menacé certains de ses camarades, il faut garder des traces, parce que c'est dans trois ans... La prescription, en responsabilité civile, c'est trois ans. Et, dans deux ans et 364 jours, il n'y a rien qui dit que les parents d'un autre enfant ne vont pas poursuivre l'établissement, et, si les dossiers ont été détruits, on a un sérieux problème. Il y a une décision importante rendue par la Cour supérieure il y a quelques années, et le directeur du collège Bourget pourra vous en parler, le Collège s'est fait reprocher par la Cour supérieure de ne pas avoir documenté des incidents où des élèves avaient commis certains vols dans l'établissement, et le collège a été condamné à des dommages et intérêts parce qu'il n'avait justement pas gardé des traces de ce qui s'est passé. Donc, il faut faire bien attention dans ce domaine-là.

Mais il n'y a rien qui empêcherait, aussi, de mettre des sanctions plus sévères. Mais, là-dessus, je souligne que, en 20 ans, la Commission d'accès à l'information n'a jamais institué ? jamais institué ? de poursuites pénales. Pourquoi demander aujourd'hui au législateur la capacité d'imposer des dommages-intérêts punitifs ou exemplaires, alors qu'on n'a jamais poursuivi personne? Jamais. Et ce n'est parce qu'il n'y a pas eu de fuites de renseignements en ce bas monde depuis 20 ans.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Bonjour, messieurs. Tantôt, on faisait allusion, bon, qu'il faut sensibiliser les gens, les parents par rapport à la confidentialité du dossier des enfants. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que... Bon. Parce que, tantôt, monsieur faisait référence... vous disiez: Il y a certains aspects du dossier qu'on détruit, d'autres qu'on conserve. Est-ce que vous avez une politique? Parce qu'on sait qu'au ministère de l'Éducation, bon, ils ont quelque chose qui est fait, mais c'est sommaire, sur la confidentialité des dossiers, sur la durée qu'on doit les conserver. Est-ce que, à l'intérieur de vos établissements, vous avez une politique qui est uniforme par rapport à la conservation des dossiers des enfants? Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage puis nous amener une lumière par rapport à la loi de l'accès à l'information?

Le Président (M. Cusano): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je vais commencer, puis peut-être permettre à d'autres de compléter. Ce que disait tantôt Me Doray, effectivement, il y a des indications fournies par le ministère de l'Éducation et il y a d'autres indications qui ne le sont pas. Il y a le Code civil, avec les nouveaux contrats de services éducatifs auxquels sont assujettis les établissements privés. Chaque parent doit signer un contrat annuel pour obtenir des services, donc ça doit être conservé. Les bulletins doivent être conservés, je crois que c'est 75 ans, de mémoire, la directive, dans nos choses. Par contre, il y a d'autres dossiers, tout ce qui est dossiers disciplinaires, tout ce qui est dossiers de comportement, normalement, ils doivent être détruits dans les semaines du départ de l'enfant. Quand je dis le «départ», ce n'est pas nécessairement pour expulsion, ça peut être à la fin de ses études secondaires ou qu'il décide de choisir un autre établissement, et ils ne doivent pas être transmis. Ça, c'est ce qu'on a comme directive.

Il y a d'autres parties de dossier qui deviennent différentes. Si vous avez un psychologue...

Mme Richard: Je voudrais juste bien comprendre. Bon. Vous dites que dans les semaines qui suivent le dossier disciplinaire, normalement, devrait être détruit. Mais, tantôt, vous faisiez référence qu'il pouvait y avoir certains cas, des enfants qui ont été violents, et tout ça, et que, si on ne les conserve pas, on peut avoir poursuite. Je voudrais juste avoir un éclairage, là, si ça vient en contradiction ou... Je ne comprends pas.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Ce que je vous dis là, ce n'est pas des règles obligatoires, là, ce sont des directives, des indications. Quant à savoir pour les dossiers qu'on peut conserver, effectivement, la prudence maintenant, en tout cas chez nous, si on expulse un élève...

Mme Richard: C'est ça, je vous demandais si vous aviez une politique.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Si on expulse un élève, son dossier sera conservé dans une section spéciale, pas accessible à grand monde. Et, par contre, pour les autres élèves, les dossiers, quand ils sont transmis aux archives, ils sont le minimum requis. Mais il y a d'autres secteurs dans une maison, vous avez des psychologues, vous avez le cercle des infirmières. Les infirmières sont tenues, je crois, c'est à trois ans, à titre d'indicatif, de conserver ce qu'ils ont fait comme actes, comme consultations, ou comme interventions, ou appels de médecin, ou quoi que ce soit. Il y a des... C'est dans ce sens-là qu'il y a une variété. Et il y a d'autres éléments qui sont les actes administratifs, qui sont les finances de la maison, qui sont... Effectivement, je pense qu'on gagnerait à avoir un cadre d'information plus précis sur ce que le législateur souhaiterait qui soit conservé ou détruit dans la maison.

Mme Richard: Qui encadrerait tout ça. O.K.

M. Doray (Raymond): Si vous permettez, M. le Président, sur cette question-là, il faut peut-être comprendre que la conservation des renseignements et des dossiers ne relève pas véritablement de la Loi d'accès. L'article pertinent dans la Loi sur l'accès, c'est l'article 73, qui nous dit: «Lorsque l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la Loi sur les archives.» Sous réserve de la Loi sur les archives. Et la Loi sur les archives nous dit, et j'y vais de mémoire, nous dit que les dossiers actifs ne peuvent être détruits, les dossiers inactifs, donc ceux qui servent ponctuellement pour des fins administratives ou juridiques, ne peuvent pas être détruits, c'est une interdiction, une prohibition dans la loi, et les dossiers totalement inactifs ne peuvent pas être détruits, à moins que le calendrier de conservation ne le permette. Et le calendrier de conservation, c'est l'organisme qui l'établit, et il est approuvé par le ministre des Affaires culturelles, le ministre de la Culture. Donc, c'est un peu en marge de la Loi sur l'accès. Y aurait-il lieu de resserrer ça et de rattacher les morceaux pour prévoir des règles? La question est très pertinente, mais je voudrais bien qu'on comprenne que tout ne peut pas se régler à l'intérieur de cette loi-là.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a un complément de réponse?

M. Servant (Auguste): Oui, c'est bien pour... Toujours pour Mme la députée de Duplessis. À la Fédération, nous avons approuvé une politique de gestion des renseignements nominatifs, même un guide d'élaboration de politiques, pour que chaque établissement puisse par après se doter de sa propre politique. Maintenant, à savoir s'ils l'ont fait, certains sans doute, d'autres pas, d'autres le feront. Mais, quand même, la Fédération elle-même, elle a fait son travail à cet égard-là en produisant un modèle de politique.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Richard: Non. Merci. Bien, je voulais juste, bien ? c'est juste que vous avez fini ? peut-être terminer là-dessus. Si je comprends bien, la Fédération a fait son travail, mais de là à savoir si chaque collège le fait... En tout cas, on le souhaite.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Avec beaucoup d'humour, je vous dirais que, dans deux ans, il a fallu produire une politique de la réussite scolaire, une politique de la sauvegarde des objets dangereux, une politique des urgences, une politique de l'agression sexuelle, une politique sur le harcèlement physique et psychologique. Alors, il arrive qu'on manque de temps.

Mme Richard: Vous ne pouvez pas suivre toutes les politiques. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je passe maintenant la parole à la députée de Chambly, en lui rappelant qu'elle dispose de deux minutes pour la question et pour la réponse.

Mme Legault: Bon. Voilà. Merci, M. le Président. Messieurs, bon, je veux revenir sur la recommandation n° 29 que la Commission d'accès nous fait, là, relativement à l'intérêt supérieur de l'enfant. On sait tous qu'il y a un certain nombre de dispositions qui existent, là, le Code civil, la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi sur la santé et les services sociaux, Convention relative aux droits de l'enfant, etc., qui sont là pour encadrer cette préoccupation-là. Et, malgré tout ça, la recommandation nous fait une... c'est-à-dire, la Commission nous fait une recommandation.

n(16 h 50)n

Ceci étant dit, j'ai compris que vous souscriviez aux objectifs mais que vous vous inscriviez en faux dans le moyen, là, qui est proposé, pour les raisons qui... d'après la démonstration, là, que vous nous avez faite tout à l'heure. Maintenant, y a-t-il des exemples que vous avez vécus qui pourraient nous illustrer la préoccupation que la Commission d'accès nous formule? Et ces exemples-là pourraient peut-être nous indiquer pourquoi vous choisissez plutôt un organisme comme la DPJ plutôt que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse?

Le Président (M. Cusano): Vous allez avoir autant de temps que ça a pris pour poser la question.

Mme Legault: J'ai essayé de parler vite.

M. Doray (Raymond): En fait, je pense que c'est la Commission d'accès qui devrait fournir des exemples de problématiques pour justifier la recommandation. Nous, on n'en connaît pas.

Mme Legault: O.K. Parfait. Ça répond à la question.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la députée de Chambly. Messieurs, merci pour votre présence ici cet après-midi. Ça a été extrêmement intéressant.

À ce moment-ici, j'aimerais demander aux représentants de la Commission québécoise des libérations conditionnelles à se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, je demanderais aux représentants de la Commission québécoise des libérations conditionnelles de s'identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Sultan (David): Bonjour, M. le Président. Alors, mon nom est David Sultan, je suis vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Pierre Gagnon, qui est conseiller juridique à la Commission, et de M. Jean Gauvin, qui est secrétaire et directeur administratif de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous disposez d'une période de présentation de 20 minutes, qui sera suivie par un échange entre vous et les membres de la commission, un échange qui durera pour une période maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Sultan (David): Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, tout d'abord, permettez-moi de saisir cette occasion afin de remercier la commission de la culture de nous permettre de nous exprimer sur une question qui a un impact significatif en ce qui a trait à l'exercice du mandat qui nous est confié. La Loi sur l'accès est effectivement une loi très importante, qui doit être respectée, dans le cadre du processus décisionnel de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Je veux tout d'abord vous informer de l'absence de la présidente de la Commission, Me Isabelle Demers, qui est à l'extérieur du pays. Donc, à titre de vice-président de la Commission, j'agirai donc en remplacement de Me Demers.

Adoptée en mai 1982, soit trois années après le début des activités de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels a longtemps été considérée comme une législation progressiste, voire même avant-gardiste.

Le présent mémoire constitue la réponse de la Commission québécoise des libérations conditionnelles à l'invitation lancée par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui, le 10 juillet dernier, conviait les intervenants concernés ou intéressés par la question de l'accès à l'information à présenter un mémoire en vue de la consultation publique, à intervenir devant la présente commission. La Commission québécoise des libérations conditionnelles est non seulement concernée au premier chef par la question de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, mais elle s'y intéresse au plus haut point. En effet, l'information de qualité, sous toutes ses formes, est au coeur de son processus décisionnel et elle en constitue la matière première.

Ce mémoire renferme une réflexion et des recommandations de la Commission québécoise des libérations conditionnelles en vue de l'actualisation de la Loi sur l'accès. Ce mémoire contient également certains commentaires concernant le rapport quinquennal déposé en novembre 2002 par la Commission d'accès à l'information du Québec. Finalement, le mémoire comprend des recommandations qui, outre le fait de favoriser une plus grande transparence du processus décisionnel menant à la libération conditionnelle, contribuent à la réinsertion graduelle et sécuritaire des personnes contrevenantes dans la communauté.

La Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus donne pour mandat à la Commission de décider, en toute indépendance et impartialité et avec la participation de la communauté, de la mise en liberté sous condition des personnes détenues dans des établissements provinciaux. Elle contribue à la protection de la société de même qu'à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. La Commission croit au potentiel de changement et d'évolution de la personne contrevenante. Elle croit en outre au respect de cette dernière et de ses représentants de même qu'à un partenariat fort et efficace avec les diverses composantes du système de justice pénale dans le cadre de la réalisation de sa mission.

La Commission est composée de 67 membres, soit 10 membres à temps plein, dont une présidente et un vice-président, et 57 membres à temps partiel, désignés sous le vocable de «commissaires communautaires», tous nommés par le gouvernement. Les commissaires communautaires proviennent des différentes régions du Québec et représentent la communauté dans le cadre du processus décisionnel menant à la libération conditionnelle. Ils sont habituellement reconnus pour leur implication sociale dans leur milieu respectif.

La Commission est un organisme d'origine législative dont la compétence est limitée aux sentences de moins de deux ans et d'au moins six mois d'incarcération. Elle s'exerce généralement à compter du tiers de la peine d'emprisonnement prononcée par le tribunal. Le principal partenaire de la Commission est la Direction générale des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique.

La Commission reçoit une grande quantité de renseignements de services correctionnels, principalement par le biais du système informatique DACOR. La Commission bénéficie également d'un apport appréciable de renseignements dans le cadre de ses rapports avec le réseau des ressources communautaires, les corps policiers et les autres intervenants du système de justice pénale québécois.

L'ensemble des renseignements détenus par la Commission concerne sa clientèle. En fait, la Commission confectionne un dossier pour chaque personne contrevenante étant ou ayant été sous sa compétence, lequel renferme différentes informations disséminées dans une grande variété de rapports rédigés soit par les services correctionnels ou encore par des psychiatres, des psychologues, des criminologues ou autres professionnels du domaine de l'intervention en délinquance.

L'information dont dispose la Commission de même que celle qui lui est transmise, conformément à la Loi sur l'accès, dans le cadre des liens qu'elle entretient avec ses partenaires lui est primordiale au sens décisionnel. En effet, l'analyse de l'information disponible permet aux commissaires d'évaluer les probabilités de succès de la libération conditionnelle et plus particulièrement d'établir le risque que représente le retour de la personne contrevenante au sein de la communauté.

La Commission reçoit de nombreuses demandes d'accès à l'information. Règle générale, les demandes ont pour finalité la communication de renseignements personnels, mais elles peuvent également à l'occasion concerner les documents qu'elle produit ou qu'elle détient. La majorité des demandes d'accès sont présentées par des personnes contrevenantes ou leur représentant légal. La communication donne lieu à la transmission à la personne contrevenante concernée de copies de documents ou de bandes audio d'audiences tenues par la Commission.

La Commission accorde une grande importance à la protection des renseignements personnels et à l'accès aux documents. Ainsi, elle a mis en place diverses mesures de nature à lui permettre d'assurer un suivi rigoureux du respect de la Loi sur l'accès.

En matière de formation, elle a dispensé des ateliers à l'intention de ses commissaires et de son personnel. De plus, elle aborde régulièrement le sujet de l'accès à l'information dans son bulletin En toute liberté, lequel est distribué à raison de 1 500 exemplaires au sein de la Commission et de ses partenaires.

La Commission dispose depuis mars 2001 d'une politique relative au traitement des demandes d'accès présentées par les personnes concernées par des renseignements nominatifs. Plus récemment, elle a adopté une directive s'adressant à ses commissaires et à son personnel afin de préciser les démarches à suivre quant à l'obtention de renseignements nominatifs nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions. Au plan des infrastructures, les dossiers des personnes contrevenantes sont conservés dans un local et dans des classeurs auxquels l'accès est exclusivement réservé à certaines catégories de personnes.

Quant au rapport quinquennal déposé par la Commission d'accès à l'information du Québec, la Commission québécoise des libérations conditionnelles appuie les recommandations 5, 6, 7 et 12 formulées dans le rapport quinquennal déposé en novembre 2002. Dans son plan stratégique, la Commission s'est donné comme orientation de viser une plus grande transparence du processus décisionnel en matière de libération conditionnelle, l'objectif stratégique de cette orientation étant la proposition de modification législative appropriée. Pour l'heure, la Commission diffuse déjà sur son site Internet de même que par le biais de son bulletin une foule de renseignements la concernant. Qu'il suffise de citer à titre d'exemples la description de sa mission et de son mandat, son organigramme, son plan stratégique, ses rapports annuels de gestion ainsi que sa déclaration de services aux citoyens.

n(17 heures)n

C'est donc dire que la Commission s'est engagée activement dans une direction d'ouverture et de transparence depuis un bon moment et voit dans les mesures proposées une manière d'atteindre un objectif qu'elle s'est d'ores et déjà fixé, à savoir la transparence de son processus d'adjudication.

Quant à la recommandation 12, laquelle prévoit que le rapport annuel d'un organisme public doit contenir un rapport du responsable de l'accès aux documents concernant ses activités pour l'année écoulée, la Commission ne peut qu'appuyer cette recommandation, dans la mesure où ses rapports annuels de gestion 2001-2002 et 2002-2003 contiennent déjà un tel rapport d'activité.

Quant aux recommandations 10, 11 et 13, lesquelles touchent la formation des responsables de l'accès, la Commission encourage la tenue d'une formation continue de qualité au sein d'un réseau de responsables de l'accès, laquelle est essentielle, car elle fournit une bonne occasion en ceci de parfaire leurs connaissances et de développer leur expertise.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles adhère aux recommandations de la Commission d'accès qui visent à promouvoir une plus grande transparence des organismes publics. Toutefois, la Commission désire encore aller plus loin. La Commission souhaite effectivement pouvoir publier les décisions rendues en audience dans un registre, lequel serait disponible à toute personne qui en fait la demande.

Il importe de mentionner que cette volonté de la Commission se retrouve également dans le rapport de M. Claude Corbo, qui, le 26 septembre 2000, se voyait confier par le ministre de la Sécurité publique de l'époque le mandat de procéder à l'examen des processus décisionnels menant à l'élargissement en milieu ouvert ou en absence temporaire et à la libération conditionnelle des personnes contrevenantes. Parmi les 73 recommandations figurant dans son rapport, M. Corbo précise que la Commission doit assumer la responsabilité, et je cite, de faire «connaître aux victimes d'actes criminels, aux personnes et aux organismes intéressés ses décisions».

La Commission estime qu'une telle initiative favoriserait certainement la protection de la société de même que l'avènement d'une meilleure compréhension du public quant au processus décisionnel en matière de libération conditionnelle. Dans le même ordre d'idées, la Commission entend proposer des modifications législatives à sa loi constitutive en vue de permettre aux citoyens d'assister à ses audiences. À cet effet, la Commission recommande que la Loi sur l'accès soit modifiée de manière à permettre que les décisions qu'elle rend en audience soient publiques.

Dans un autre ordre d'idées, la Commission entretient des préoccupations à l'égard de la mise en application de la Politique d'intervention en matière de violence conjugale et des orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle, respectivement rendues publiques en décembre 1995 et en mars 2001. Il importe de mentionner en premier lieu que la Commission souscrit entièrement aux objectifs gouvernementaux qui sous-tendent l'adoption de ces mesures, lesquelles visent la protection de l'intégrité physique et psychologique des victimes de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Par ailleurs, la mise en application des obligations qui échoient à la Commission en ces matières soulève un problème d'application eu égard de la Loi sur l'accès. En effet, tant la Politique que les orientations gouvernementales prévoient que la Commission doit systématiquement informer les victimes de l'octroi d'une libération conditionnelle aux contrevenants incarcérés pour violence conjugale ou aux délinquants condamnés pour agression sexuelle. Or, la décision d'octroi de même que les conditions y étant associées sont des renseignements nominatifs au sens de l'article 54 de la Loi sur l'accès. Leur communication à un tiers est donc soumise aux dispositions prévues au chapitre III de la loi. En l'espèce, la Commission ne peut, en l'absence de dispositions législatives expresses à cet effet, communiquer des renseignements de cette nature aux victimes sans le consentement de la personne concernée.

Bien que fort louable, l'adoption, en 2001, de la Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue de la protection des personnes n'apporte aucune solution pratique à cette problématique. On se souviendra que cette loi a eu pour effet de modifier la Loi sur l'accès par l'insertion de l'article 59.1. Cet article permet de communiquer des renseignements confidentiels sans le consentement de la personne concernée par ces renseignements lorsque la communication est faite en vue de prévenir un acte de violence ou encore dans les situations où il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiables. En l'espèce et à notre avis, l'article 59.1 de la Loi sur l'accès ne peut valider l'ensemble des situations visées par la politique et les orientations gouvernementales concernant les victimes, puisqu'un des critères qui doit être rencontré pour permettre la communication des renseignements, à savoir l'existence d'un danger imminent, n'est pas présent dans chaque cas. Il apparaît donc essentiel que des amendements législatifs soient adoptés de manière à permettre aux organismes visés par la Politique d'intervention en matière de violence conjugale et les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle d'agir conformément à la Loi sur l'accès. Pour ces raisons, la Commission recommande que la Loi d'accès soit modifiée afin de permettre la communication des renseignements nécessaires aux fins de l'application des politiques et orientations gouvernementales relatives aux victimes.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles tient à réitérer toute l'importance qu'elle accorde à la protection de la société de même qu'à la recherche de la plus grande transparence possible du processus décisionnel conduisant à la libération conditionnelle des personnes contrevenantes. Pour être atteintes, ces visées doivent passer par des étapes obligées, l'une d'entre elles étant l'actualisation de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, M. le Président, je sais que j'ai lu assez rapidement, mais je voulais également échanger. Alors, voilà ce qui complète notre présentation.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Sultan. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Messieurs, merci pour l'intérêt de votre mémoire. Je dois vous dire que ce qui est fascinant dans nos travaux, c'est qu'on touche des dimensions très opposées les unes aux autres, mais, certainement, toutes présentent des enjeux importants pour notre société, et je pense qu'aujourd'hui vous êtes devant nous sur des recommandations très précises et qui, je vous dirais, sous un autre chapeau, celui de ministre responsable de la condition féminine, me touchent particulièrement. Alors, si vous me permettez, j'irai tout de suite au coeur de ce sujet, parce que...

D'abord, je veux vous féliciter. Je veux vous féliciter non seulement pour la qualité de votre mémoire, mais certainement pour les principes avec lesquels la Commission gère cet aspect de la transparence. Je pense que dans un sujet, je dirais, aussi délicat que celui... auquel vous traitez, dans des conditions sûrement parfois très difficiles, où il n'y a sûrement pas d'évidence quand on a à se prononcer sur des dossiers de libération conditionnelle, je dois vous dire que d'avoir ce souci de communiquer à la population un certain nombre de détails, ou de décisions, plutôt, est certainement tout à votre honneur, et je tiens à le mentionner.

Par contre, cette ouverture, cette transparence en même temps soulève des questions très délicates et, vous l'avez mentionné, soulève toute la question du respect de la vie privée et des renseignements personnels. Et on sait que ces droits-là s'appliquent aussi à des gens qui ont commis des actes reprochables et des actes parfois souvent très, très lourds de conséquences. Donc, en ce qui concerne, par exemple, certaines victimes, vous adoptez le point de vue de la victime, vous allez aussi loin que de dire et de demander qu'on puisse communiquer des renseignements même lorsqu'il n'y a pas danger imminent, parce que parfois ce n'est pas si évident, et parfois il n'y a pas danger imminent.

Moi, je vous dirais qu'on a beaucoup discuté, dans la Charte des droits, la place des droits fondamentaux, et, particulièrement, nous savons que le respect de la vie privée est un droit fondamental. Moi, je vous dis qu'on n'a pas nécessairement consulté aujourd'hui tous les juristes à cet égard-là, mais est-ce que vous n'auriez pas la crainte... Est-ce qu'on ne devrait pas, nous, avoir la crainte que, si on l'inclut de façon quasi automatique, que ce... Parce que je suis objectivement favorable, probablement. Dans le cas des femmes violentées ou des familles ou des enfants agressés, je vous dirais qu'on pourrait avoir une tendance très favorable à pouvoir communiquer ces renseignements-là, dans une perspective de sécurité et de protection. Mais, à l'inverse, d'un point de vue très juridique, et je ne suis pas spécialiste, comme ça relève de la vie privée de ces gens qui ont déjà été condamnés mais qui ont payé leurs peines, cela dit, s'ils ont été détenus, s'ils sont libérés par la suite, est-ce qu'on n'a pas un risque d'être attaqués assez fortement devant les tribunaux pour... Même si on l'inclut dans la Loi d'accès, même si on prend des mesures, est-ce que la Charte des droits, à ce moment-là, ne serait pas prépondérante et ne viendrait pas nous dire que là on enfreint un droit fondamental du respect de la vie privée de ces détenus?

Le Président (M. Cusano): Me Sultan.

M. Sultan (David): Merci. Merci, Mme la ministre. Je prends vos compliments comme vous les envoyez, parce que c'est rare qu'on reçoive des compliments dans ce domaine-là, alors on les prend comme vous nous les donnez. Je dois vous avouer qu'on pourrait se poser la question de façon assez philosophique, comme vous le faites, et vous avez tout à fait raison de le faire. Cependant, au niveau de la Commission, je dois vous avouer qu'on est pris entre le marteau et l'enclume: d'une part, on a une orientation gouvernementale, une directive gouvernementale qui nous oblige à communiquer à la victime, lorsqu'une personne est libérée sous condition, certains renseignements et, d'autre part, on a la Loi sur l'accès qui nous interdit de le faire.

n(17 h 10)n

Alors, je vous avoue qu'au-delà du débat philosophique, qui était fort intéressant et fort important, nous, on a une situation juridique, en fait, devant laquelle on se trouve, à savoir que, d'une part, il y a une directive qui nous dit une chose et, d'autre part, il y a une loi qui nous empêche de le faire. Alors, c'est un petit peu le sens de notre intervention aujourd'hui, à savoir: Dans quelle mesure est-ce qu'on peut naviguer entre ces eaux, assez troubles, je dois vous l'avouer? Parce qu'on a effectivement le souci de la victime, mais on a, comme vous le dites si bien, également le souci de la vie privée. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Et c'est justement la raison pour laquelle on apporte cette question-là.

Je dois vous dire, d'autre part, que, pour prendre en exemple la Commission nationale des libérations conditionnelles, sa loi lui permet justement de communiquer aux victimes certains renseignements, sans forcément aller dans le détail des renseignements, mais au moins de donner à la victime le fait que la personne est sortie, qu'elle est en libération conditionnelle à partir de telle date jusqu'à telle date et qu'elle réside dans un certain territoire, sans plus. Et c'est un petit peu ça que l'on veut. Ça ne met pas forcément en doute la vie privée du contrevenant, mais, beaucoup plus, ça donne à la victime, qui souvent est assez marquée soit par des délits d'agression sexuelle ou de violence conjugale... ça lui donne la possibilité de se protéger d'une façon ou d'une autre, sans forcément que l'article 59.1 soit invoqué, au niveau de l'accès, parce qu'il faut qu'il y ait menace de mort dans ce sens-là.

Mme Courchesne: Au fond, là, ce que vous nous demandez, c'est d'harmoniser, donc, ces deux aspects juridiques.

M. Sultan (David): Voilà, tout à fait.

Mme Courchesne: Mais est-ce que vous avez déjà été attaqués juridiquement, là, en vertu du fait que... en vertu de la Loi d'accès, c'est-à-dire que vous ayez communiqué des renseignements et que, là, en vertu de la Loi d'accès, on vous l'ait reproché? Est-ce que... Ce n'est jamais arrivé?

M. Sultan (David): En tout cas, pas à ma connaissance.

Mme Courchesne: Non. Donc, il pourrait y avoir intérêt à regarder cette question de près et, juste d'un point de vue juridique, s'assurer que, comme vous dites, vous n'êtes pas en contradiction par rapport à d'autres normes qui sont édictées par rapport à ce point-là.

M. Sultan (David): Mais, si je peux ajouter, Mme la ministre, au-delà des contraintes juridiques, on a également un point de vue philosophique sur la question de la victime, qui, dans le cadre actuel, ne participe pas au processus de la libération conditionnelle. Et, nous, ça fait quelque temps qu'on prône justement la participation au processus de libération conditionnelle.

Mme Courchesne: Ah! la victime...

M. Sultan (David): Oui, la victime.

Mme Courchesne: ...ne participe pas? D'accord.

M. Sultan (David): Il y a une nouvelle loi qui a été adoptée puis qui parle justement de la place de la victime dans le processus de libération conditionnelle, ce avec quoi, je dois vous l'avouer, nous sommes très favorables, parce que la victime doit avoir son mot à dire. Ça constituera, en ce qui nous concerne, une partie de l'information. Ce n'est pas l'information essentielle, mais il reste tout de même que la victime aura sa place. Et la victime a le droit également, comme elle le fait dans les tribunaux, de faire ses représentations quant à la légitimité ou pas de sortir quelqu'un en libération conditionnelle. Ça vient apporter un éclairage nouveau sur les dossiers que nous avons déjà. Alors, c'est une préoccupation importante en ce qui nous concerne, la victime.

Mme Courchesne: ...temps?

Le Président (M. Cusano): Deux minutes et demie.

Mme Courchesne: Je serai assez brève sur un autre point: quand vous souhaitez pouvoir rendre les décisions quasi judiciaires publiques. Mais, en vertu de la Loi d'accès, et en vertu de l'article 29.1, et comme vous êtes assujettis à la Loi sur l'accès, à ce moment-là, nous, on aurait tendance à croire que les décisions que vous rendez, puisqu'elles sont quasi judiciaires, donc sont visées par l'article 29.1, puis qu'à ce moment-là il n'y aurait pas de problème. Encore là, est-ce que vous avez eu des indications qui vous démontrent qu'il y aurait un problème de nature juridique à cet égard-là?

M. Sultan (David): Je vais laisser notre conseiller juridique répondre à cette question-là.

M. Gagnon (Pierre): Mais, en fait, ça met au centre toute la question du statut de la Commission, et, si on s'en tient au texte...

Mme Courchesne: La vôtre ou la nôtre?

M. Gagnon (Pierre): La nôtre.

Mme Courchesne: La vôtre. O.K.

M. Gagnon (Pierre): Si on s'en tient aux dispositions qui sont actuellement en vigueur, en fait, la Loi sur la justice administrative ne nous classe pas comme un organisme juridictionnel. Donc, les articles qui nous visent dans cette loi-là sont les articles 2 à 8 inclusivement. Donc, on n'est pas chargés, en fait, de trancher un litige entre un administré et une administration. Donc, c'est pour ça. Mais c'est une question extrêmement intéressante, la question du...

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas à travers votre loi qu'il serait plus pertinent de le préciser?

M. Gagnon (Pierre): Oui, c'est une possibilité, effectivement...

Mme Courchesne: D'accord.

M. Gagnon (Pierre): ...avec une clause «nonobstant» par rapport à la Loi d'accès, effectivement.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Me Sultan. Me Gagnon et M. Gauvin, je vous remercie. Le mémoire est fort intéressant, sur un sujet très précis. On constate évidemment votre souci de correspondre, je pense, aux attentes de la commission et aussi, je vous dirais, dans un objectif plus large, de mieux diffuser l'information. Et je ne relèverai pas chacune des recommandations que vous approuvez, on en prend acte, et elle se retrouvera sûrement dans le rapport de cette commission.

Et, sur un des aspects, par contre, plus particuliers, qui touche le fait de rendre public, moi aussi, j'étais surpris que ces décisions-là ne puissent être publiques. Et j'étais même convaincu qu'elles l'étaient, d'ailleurs. Et si... en tout cas, du moins, je pense qu'elles le devraient. S'il y a des décisions, je pense, qui mériteraient... bien, s'il y en a, je pense qu'elles font partie des décisions qui doivent être rendues publiques. Si on ne peut pas par le biais actuel de la loi, bien, ce sera sûrement à regarder.

Et là on touche un autre aspect, celui de la part de la victime. Évidemment, ça touche moins notre commission, je vous dirais, que d'autres... une autre commission, je vous dirais même, un autre ministère. Et, moi, pour avoir même eu des cas très précis de gens, de victimes qui se retrouvaient... et un cas, très connu d'ailleurs, où la personne justement se retrouvait devant la Commission, le stress que ça amène, et la personne se trouve un peu sans voix. Et elle vient nous voir, et je vous dirais que je suis encore plus sans voix qu'elle, je ne peux pas... Et jamais je n'interviendrai auprès de la Commission pour dire... Alors, la victime se sent un peu mise à l'écart d'un processus où, normalement du moins, elle devrait être entendue.

Et, vous, vous avez toutes les ressources pour établir, bon... Et là vous n'êtes pas là pour faire plaisir aux gens, là, mais, plutôt, il faut que ces gens-là sentent qu'ils ont... eux aussi ont participé à ce processus-là, et que leurs craintes, leurs... Et toutes les informations, qu'ils aient l'occasion de les dévoiler et qu'on ne se retrouve pas devant une situation où... une situation dramatique. Et, malheureusement, souvent, on agit dans les situations dramatiques. Et souhaitons que votre appel à cette commission ? je vois l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice qui est présent ? que votre appel soit entendu aujourd'hui, pour ne pas qu'on ait à attendre qu'un événement malheureux se produise, et c'est déjà arrivé dans le passé d'ailleurs. Alors, je pense que votre témoignage là-dessus peut être... je pense, peut trouver écho, je vous dirais, dans des projets d'amendement ou d'amélioration du système.

J'aimerais vous questionner par rapport à l'article 59.1. Et là je veux bien comprendre, parce que, évidemment, je ne voyais pas le lien entre 59.1 et le fait de rendre public. Et, moi, c'est là, je vous disais, tantôt, j'étais convaincu qu'il était rendu public et, même, j'étais convaincu que automatiquement la décision était transmise, aux victimes du moins, et ça me semblait... ou du moins à ceux qui en ont la responsabilité, ou au moins être informés. Alors, si ce n'est pas le cas, je pense qu'il y a sûrement... Mais vous me dites que ça se fait de façon informelle, en général.

Mais 59.1... Et là vous dites, actuellement, bon: Danger imminent, lorsqu'il y a un danger imminent. Vous me corrigerez si j'ai mal compris le but de l'article, mais cet article n'a pas pour objet de faire en sorte, par exemple un cas très précis, là, qu'un professionnel qui, lui, est régi par un code de déontologie et qui se voit confier, par exemple, une réalité qui, lui, lui fait naître cette conviction qu'un acte de violence sera commis ou va, pour des motifs raisonnables, être commis, qui peut entraîner la mort ou des blessures graves, lui, sans péril de se voir, je vous dirais, tout simplement exclu de son ordre professionnel, c'est vrai pour les avocats, les psychologues, ajoutez psychiatres, dont... pardon?

Une voix: Les médecins.

M. Bédard: ...médecins, voilà, psychiatres plus particulièrement, parce que souvent ces gens-là sont aux prises avec des problèmes assez particuliers, que, finalement, cette personne-là n'ait pas, alors qu'elle agit en toute bonne foi et pour éviter un drame... n'ait pas pour conséquence qu'elle se voie finalement condamnée par son ordre professionnel parce qu'elle a manqué, entre autres, à une des règles qui est fondamentale de plusieurs ordres professionnels, celui du secret. Et, si vous me dites que 59.1 n'a pas objet cela, ou son objet peut-être plus étendu, j'aimerais peut-être en être informé pour bien comprendre ce que vous voulez obtenir par le biais de cette demande.

M. Sultan (David): Merci, M. le député....

Le Président (M. Cusano): Me Sultan.

M. Sultan (David): Pardon, M. le Président. Merci, M. le député. Écoutez, d'abord et avant tout, il y a peut-être confusion. Je veux que vous sachiez que la Commission nationale des libérations conditionnelles rend des décisions qui sont, elles, publiées. Alors, il se peut que certains d'entre vous aient vu des décisions publiées par une commission des libérations conditionnelles. Cela étant dit, ce n'est pas la Commission québécoise des libérations conditionnelles. On aimerait beaucoup que ça se fasse.

M. Bédard: Ah! O.K. Bien, alors, mon erreur vient de là.

n(17 h 20)n

M. Sultan (David): Non, non, ce n'est pas votre erreur, c'est simplement une légende urbaine qui est quand même assez répandue. On ne fait très souvent pas la distinction entre la Commission nationale des libérations conditionnelles et la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Cela étant dit, pour l'article 59.1, M. le député, vous ne l'avez pas mal compris. Dans le cadre de notre travail, lorsqu'on entend en audience un détenu qui vient nous faire des représentations, si, dans le cadre de l'audience, ce détenu fait des menaces de mort envers une personne, nous sommes tenus, nous, au-delà...

M. Bédard: Vous êtes tenus actuellement... O.K.

M. Sultan (David): Oui, au-delà même du code d'éthique en tant que tel. Mais, pour protéger la potentielle victime, nous sommes tenus de divulguer l'information, malgré le fait que, règle générale, nous sommes tenus de ne pas divulguer l'information. Alors, voilà où vient jouer l'article 59.1. Là où on a une certaine difficulté, c'est que l'article 59.1 couvre une certaine partie de notre travail, c'est-à-dire lorsque le contrevenant vient clairement menacer de mort la victime ou la victime potentielle.

Mais il y a des cas beaucoup plus subtils qui se présentent, et là nous n'avons aucune façon d'intervenir, parce que, encore une fois, on doit protéger l'information en tant que telle. Et c'est à ce niveau-là qu'on intervient, à savoir l'article 59.1 couvre une partie des situations qui peuvent se présenter, mais il existe d'autres situations qui ne sont pas couvertes par 59.1 et qui nous empêchent justement de divulguer l'information alors qu'elle devrait l'être, même s'il n'y a pas danger imminent de mort ou de blessures graves, etc. Donc, c'est un petit peu le sens de notre intervention.

M. Bédard: O.K., je comprends. Mais, vous savez... Et là, à partir de là, la difficulté, c'est de tracer la ligne.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: La difficulté, c'est finalement de tracer la ligne. Parce que, bon, pour des motifs raisonnables, donc, c'est quand même un test. J'ai des motifs raisonnables de croire, sans qu'il y ait eu, je vous dirais, clairement menaces, mais on peut en tirer... Mais, si on met un critère encore plus léger que celui des motifs raisonnables, ça peut être quoi, là? Sans, je vous dis, arriver au point où c'est une impression? Si c'est une impression... Vous savez, les impressions, c'est d'un autre ordre de nature. Et là je me dis: Comment, juridiquement... Parce qu'il faut employer un langage. Vient un moment où on peut dire: On veut éviter une situation dramatique, mais il faut l'écrire. Et là j'ai de la misère à imaginer un texte... Ou, plutôt, si on avait, par exemple, à amoindrir ce critère, ça pourrait être quoi, par exemple?

M. Sultan (David): Je vous avoue qu'on n'a pas pensé au texte. On a pensé au concept. Le texte, on va le laisser à d'autres. Mais je pense qu'il y a moyen d'accommoder des situations qui peuvent se présenter, de façon à pouvoir informer la victime lorsqu'un contrevenant qui s'est rendu coupable d'agression sexuelle ou de violence conjugale, qui ne sont pas, encore une fois, des situations légères mais qui peuvent être assez traumatisantes pour la victime... de pouvoir informer la victime que le contrevenant s'est vu octroyer, entre autres, une libération conditionnelle.

M. Bédard: O.K.

M. Gagnon (Pierre): En fait, j'aimerais juste mettre le contexte assez pratique. Dans le fond, on met en opposition... on ne met pas en opposition, mais on met l'une à côté de l'autre les obligations qu'on a en fonction de la politique et des orientations versus 59.1. Ce qu'on dit, c'est que les politiques nous disent d'informer systématiquement les victimes, en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale, de la sortie de la personne. Donc, c'est parce que, à quelque part, on estime qu'il y a un risque. On doit prévenir la victime pour qu'elle s'organise pour se protéger soit psychologiquement ou physiquement. Or, ce qu'on dit, c'est que 59.1 nous dit qu'on peut aussi communiquer de l'information pour protéger la victime, de la même façon, sauf que le critère, le critère est un critère de danger imminent, de blessures graves, de mort.

Donc, ce n'est pas du tout collé sur la question des politiques en matière d'intervention en matière de violence conjugale, d'agression sexuelle. Donc, il faudrait qu'on puisse avoir la possibilité de le faire également dans ce cadre-là. À défaut de ça, il faut s'interroger sur la question des politiques et des orientations. C'est tout simplement ça qu'on signale. On est prêts à le faire, on trouve raisonnable de le faire. On est en contact avec les associations de victimes, plaidoyer-victimes et compagnie, sauf qu'on fait ce qu'on a à faire, mais, en même temps, on a un malaise, parce qu'il y a une certaine incohérence au niveau des dispositions...

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, j'ai pris connaissance en détail du mémoire que vous avez présenté et j'y ai un intérêt particulier à titre d'adjoint parlementaire au ministre de la Justice et Procureur général. Et certaines des recommandations que vous faites ou l'approche que vous faites dans ce mémoire-là relèvent davantage d'une modification peut-être à la loi structurelle qui vous concerne directement que d'une intervention à la loi sur l'accès à l'information. Et soyez assurés que je me ferai un plaisir et même un devoir d'en informer le ministre de la Justice et de lui transmettre une copie du rapport que vous avez déposé devant cette commission.

Cependant, et toujours sur la question de l'article 59.1, parce que vous en faites vraiment un élément très important, on traitait tantôt des deux droits qui s'opposent toujours, c'est-à-dire le droit au respect de la vie privée, bon, qui s'applique également aux personnes qui font des demandes de libération conditionnelle, et évidemment la protection des victimes. Vous avez clairement, je pense, ici pris le parti de la victime en disant: On doit aller plus loin et on doit informer les victimes, comme il se fait au niveau fédéral, de la libération éventuelle, de la remise en liberté d'individus, lorsqu'ils tombent dans les critères de violence conjugale ou d'agression sexuelle.

Et vous ne semblez pas être préoccupés... bien, en fait, je ne dis pas que vous n'êtes pas préoccupés, l'expression est peut-être trop forte, mais vous avez fait ce choix-là, carrément. Pouvez-vous m'indiquer ce qui motive ce choix, c'est-à-dire d'aller davantage vers la protection de la victime que vers la protection de la vie privée, dans la mesure où l'inculpé ou le condamné serait maintenant en situation de libération conditionnelle? Parce que la Commission pourrait décider de ne pas faire droit à la demande de libération conditionnelle.

Le Président (M. Cusano): Me Sultan.

M. Sultan (David): Merci, M. le Président. M. le député, bien humblement, on n'a pas le luxe de se payer ces choix-là. On n'a pas fait le choix de la victime ou du contrevenant, parce que, pour nous, ce sont deux acteurs qui font partie du système et qu'il est important de respecter. Nous, ce qu'on fait beaucoup plus, c'est un constat. Le constat est à l'effet qu'il y a des politiques gouvernementales qui nous forcent à donner à la victime certaines informations, alors que l'autre loi nous interdit de le faire. Donc, encore une fois, ce n'est pas un choix que l'on fait, puisqu'on n'a pas à faire ce choix. On a simplement à constater une situation dans laquelle on est placés et qui, d'une part, nous oblige à divulguer certaines informations et, d'autre part, nous empêche de divulguer ces informations.

Encore une fois, au-delà du débat philosophique, nous, on a une situation légale qui s'oppose. C'est un débat philosophique qui peut se faire, la question de la victime, mais, encore une fois, dans le cadre de nos fonctions en tant que Commission des libérations conditionnelles, c'est un choix qu'on n'a pas à faire. On ne fait qu'un constat entre deux situations qui nous placent, encore une fois, entre le marteau et l'enclume.

M. Moreau: Alors que vous pourriez arriver dans des situations où vous en venez, de façon tout à fait correcte, à la décision que la libération doit être accordée, bien qu'il n'y ait... parce qu'il n'y aurait pas de danger immédiat, tel que le prévoit l'article 59.1, mais, dans ce contexte-là, vous ne pourriez pas vous conformer à la politique et informer les adultes victimes d'agression sexuelle des décisions de la cour... et la mise en liberté de l'accusé, plutôt, par la Commission.

M. Sultan (David): Tout à fait, M. le député.

M. Moreau: Maintenant, est-ce que les informations transmises à la victime dans ce contexte-là, selon vous, devraient être balisées d'une façon quelconque? Parce qu'on pourrait bêtement... bien, je ne dis pas «bêtement», là, et ne prenez pas ça... il est tard, le vocabulaire commence à nous manquer. Mais on pourrait simplement modifier l'article 59 en y retirant la question de l'imminence du danger, et je pense qu'on rejoindrait, là... on rejoindrait l'obligation que vous fait la politique à l'heure actuelle. Parce que ce que, vous voyez, ma compréhension des choses, c'est que 59.1 est un obstacle dans la mesure où la portion des mots «un danger imminent» s'y trouve. Maintenant, si on faisait cet amendement-là, est-ce que, néanmoins, vous estimez qu'il devrait y avoir des balises quant à la nature des informations transmises à la victime, et, si oui, lesquelles?

M. Sultan (David): Merci, M. le député. Écoutez, 59.1 vient couvrir une certaine situation, et on ne discute pas de 59.1, parce qu'il est essentiel. Nous, ce qu'on dit simplement, c'est que, s'il y a une politique gouvernementale qui nous demande de transmettre de l'information, on aimerait avoir les outils législatifs qui nous permettent de transmettre cette information. Qu'il y ait ou pas danger imminent de mort, c'est autre chose. Les politiques gouvernementales en matière de violence conjugale et d'agression sexuelle nous forcent à donner certaines informations. Je ne veux pas non plus vous donner l'impression qu'on esquive la question, parce que ce n'est pas du tout le cas, on essaie simplement de s'en tenir à ce que les politiques gouvernementales nous obligent à faire, c'est-à-dire transmettre l'information aussitôt qu'une personne est libérée, quand il y a eu agression sexuelle ou violence conjugale. 59.1 vient toucher d'autres situations.

n(17 h 30)n

M. Moreau: J'ai compris cet aspect-là. Mais je suis dans les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle, je ne sais pas, vous devez avoir le document, à la page 61, et on dit, quelque part vers le bas de la page: «En informant les adultes victimes d'agression sexuelle des décisions de la cour, notamment la mise en liberté de l'accusé et les conditions qui lui sont imposées, et ce, à toutes les étapes des processus judiciaire et correctionnel.» Ici, là, il y a un éventail large d'information qui peut être diffusée. Ma question, de façon plus précise, c'est: Est-ce que vous verriez un cadre restrictif quant à la qualité et à la quantité des informations qui seraient rendues accessibles au public ou qui seraient communiquées à la victime? C'est ça, le but de ma question.

M. Sultan (David): Oui, tout à fait, vous avez absolument raison de soulever ce point-ci. Notre objectif n'est pas de divulguer l'ensemble de l'information. Je pense qu'il y a des informations essentielles et nécessaires à la protection de la victime, et le reste n'est pas forcément nécessaire. Alors, pour suivre un petit peu notre réflexion philosophique, je pense que vous avez tout à fait raison de le dire, il y a des informations qui peuvent être ou qui devraient peut-être être transmises à la victime de façon à ce qu'elle puisse se protéger ou bien prendre les mesures nécessaires pour sa protection. Mais il y a d'autres informations qui ne sont pas nécessaires et que la victime n'aurait pas forcément avantage à connaître. Et donc, il y a aussi le droit à la vie privée du contrevenant lui-même, qui est essentiel en ce qui nous concerne. C'est un citoyen, point à la ligne, et vous avez tout à fait raison de souligner ce point de vue. Notre objectif n'est pas de diffuser l'ensemble de l'information, c'est beaucoup plus de diffuser l'information nécessaire pour que la victime puisse avoir l'opportunité de connaître les conditions dans lesquelles elle va vivre au cours des prochains mois ou de la prochaine année, et ça, c'est important, sans plus.

Me Gagnon me souffle à l'oreille, effectivement, un petit peu l'exemple de l'ordonnance de probation, qui, elle, est publique et qui souligne les conditions auxquelles doit se soumettre le contrevenant, ce que nous ne pouvons pas faire, nous, dans le cadre de nos audiences, malgré le fait qu'on émet un certificat de libération conditionnelle avec des conditions qui s'appliquent. Mais ces conditions ne peuvent pas être transmises, dans l'état actuel des choses.

M. Moreau: Je ne suis pas un spécialiste du domaine, vous avez sans doute analysé ce qui se fait au niveau fédéral à l'égard de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Est-ce que vous estimez que la procédure et la nature des informations qui sont divulguées dans ce cas-là seraient de nature à vous permettre de remplir les obligations qui vous sont faites par la politique et les orientations gouvernementales?

M. Sultan (David): Oui, M. le député. La Commission nationale va encore plus loin. Je vous avoue que la Commission nationale permet même aux victimes de se trouver lors de l'audience et de faire des représentations orales. Nous, on n'est pas prêts à ça, pour différentes raisons, entre autres pour l'émotion qui pourrait se passer en audience. Alors donc... Mais, au niveau de l'information en tant que telle, je pense que la Commission nationale a établi des balises importantes qui peuvent permettre justement de transmettre l'information essentielle et nécessaire, sans plus. C'est un bon exemple, effectivement.

M. Moreau: Merci. On m'indique qu'il nous reste une minute. Alors, j'aurais eu de nombreuses autres questions à vous faire. Je vais vous faire un commentaire, d'abord pour vous dire que votre mémoire est d'une grande limpidité, il a la qualité d'être concis et d'aller droit au but. Je pense que l'information doit vous être transmise et nos remerciements à cet égard-là. Et, pour ceux qui estiment qu'il devrait y avoir un changement de philosophie au niveau de l'administration publique quant à une ouverture vers l'information détenue, bien, vous pourriez être sans aucun doute cité en exemple, parce que vous allez assez loin dans votre mémoire. Et je vous remercie de la collaboration que vous avez apportée aux membres de la commission.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Et, au nom de tous les collègues de la commission de la culture, je tiens... M. Sultan, M. Gagnon et M. Gauvin, je vous remercie de votre grande collaboration. Merci beaucoup.

La commission de la culture, ayant terminé ses travaux pour la journée, ajourne les travaux au mardi 14 octobre, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci. Bonne soirée.