Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Beaumier): La commission entreprend ses travaux. Alors, le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Beauchamp (Sauvé); M. Williams (Nelligan) remplace Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, avant de procéder à l'étude des articles, il y aurait peut-être des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, de brèves remarques préliminaires, puisque l'essentiel a été déjà énoncé avec la présentation de ce projet de loi au salon bleu de l'Assemblée nationale, ce projet de loi n° 92 concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et les remarques ont été tellement bien faites de part et d'autre, j'ai l'impression, M. le Président, que tout cela a donné, entre le moment de l'adoption en première lecture et l'étude article par article aujourd'hui... à beaucoup de discussions, en particulier avec l'opposition, bien sûr, pour en arriver à convenir de l'atteinte de l'objectif du projet de loi et de la façon de procéder pour y arriver. Et nous aurons donc à présenter ce soir, après ces échanges avec l'opposition, des amendements qui vont nous permettre d'atteindre le même objectif, qui, finalement, est d'introduire un peu plus de souplesse, un peu plus de souplesse dans l'administration des responsabilités à l'égard des plaintes portées en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne ou de la Loi sur la protection de la jeunesse par la commission de la protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je serai accompagné, d'ailleurs, pour faire cela, du président de la Commission, M. Pierre Marois, qui sera avec nous ce soir, et également de Me Gaétan Côté, qui va légalement nous accompagner ce soir pour la présentation, et, si nous avions besoin d'assistance supplémentaire, Mme Renée-Claude Boivin, qui est la directrice de cabinet, qui pourra nous assister.

Essentiellement, M. le Président, nous voulons introduire un peu de souplesse dans la gestion des responsabilités de la Commission de protection des droits de la personne. On se souviendra qu'au tournant de 1996-1997 le législateur avait procédé à une fusion de la commission de la protection des droits de la personne et de la Commission de la protection des droits de la jeunesse pour en faire donc une commission avec les deux responsabilités. Nous pourrions dire aujourd'hui que fusion avait été faite, mais intégration non complétée, intégration non complétée. Les vis-à-vis, de l'opposition, ont habilement, d'ailleurs, ressorti les paroles d'un certain député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, à l'époque, qui avait invité à beaucoup de prudence sur l'intégration. Et le même ministre, qui est aujourd'hui responsable et ministre responsable administrativement de la Commission s'est fait convaincre par les membres de la... par le président de la Commission de la nécessité de procéder à des modifications pour introduire davantage de souplesse dans la gestion pour plus d'efficacité, pour faire en sorte que les membres désignés soit en vertu du mandat de la protection des droits et libertés de la personne ou désignés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, eh bien, que ces personnes puissent également travailler, comme on dit communément, sur l'un ou l'autre des bancs à l'égard des responsabilités maintenant doubles de la Commission.

Alors, voilà l'objet du projet de loi. Et cela va nous permettre donc d'introduire de la souplesse, davantage d'efficacité et aussi de permettre la réalisation d'une phase d'organisation administrative plus efficiente encore à la Commission de protection des droits de la personne. Alors, voilà l'objet du projet de loi, M. le Président, et c'est avec plaisir qu'on répondra aux questions, aux observations, aux commentaires. Et je souhaite qu'on puisse continuer dans cette même direction pour que la Commission puisse avoir les outils pour donner encore davantage avec tout ce qu'elle fait comme travail actuellement. Il y a une lourde charge de travail, compte tenu des mandats et que les chartes ou les lois dont elle a la responsabilité impliquent de plus en plus de travail. Il faut soutenir cette Commission qui est indépendante de l'État. Les membres de la Commission sont nommés par l'Assemblée nationale, mais nous devons leur apporter tout le support qu'ils souhaitent pour la réalisation de leur mandat. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, nous souhaitons la bienvenue aussi à M. Marois, président, M. Côté, Mme Boivin. Alors, M. le député de LaFontaine, porte-parole en cette matière.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, en effet, ce soir et pour ce dossier en particulier, je suis le porte-parole, bien que, tout le monde sait, en lisant l'organigramme de l'Assemblée, que je suis plutôt porte-parole en transport métropolitain et tourisme. Mais, un peu comme les futurs commissaires de la Commission, nous sommes aussi, nous, capables d'avoir une certaine polyvalence, et j'ai donc eu le grand plaisir d'être choisi par mes collègues parlementaires du Parti libéral pour piloter ce dossier.

n (20 h 20) n

Alors, de prime abord, bien, écoutez, j'aimerais dire que, moi aussi, M. Marois, je suis content de vous voir ici ce soir en compagnie des parlementaires, M. le ministre. C'est votre loi, vous êtes nommé par l'Assemblée nationale à l'unanimité, comme il se doit. Dans ce cas-ci, peut-être manquait-il une voix, mais la vaste, la très vaste majorité a voté en votre... en faveur de votre nomination et, ce faisant, vous a donné pleine confiance pour l'accomplissement de votre mandat. Et force est de constater, à la lecture des différents mémoires que vous avez produits, différentes études, différentes enquêtes qui ont été faites par vos services, que vous remplissez ce mémoire en toute impartialité et avec une grande ouverture d'esprit. C'est ce que les parlementaires s'attendaient de vous en vous nommant. Et, ce soir, il est agréable de le constater et de le mentionner, même si, des fois, il est plus agréable, lorsqu'on est du côté de l'opposition, de recevoir vos commentaires que lorsqu'on est du côté du pouvoir. Mais, vous savez, dans une démocratie et lorsqu'on fait un certain nombre d'années en politique, on va des deux côtés, hein? Et j'ai passé moi-même, et mon collègue Russell Williams député de Nelligan qui m'accompagne, lui aussi, sept années du côté du pouvoir. Et, à l'époque, c'était l'inverse, et maintenant l'opposition. Des fois, on apprécie un peu plus vos commentaires que le gouvernement, mais c'est là...

M. Trudel: ...

M. Gobé: ...la beauté de la chose. Bon, on se rappellera que, nous aussi, le Parti libéral, en 1995... avant 1995, nous avions déjà eu des velléités, nous avions déjà regardé pour justement fusionner les deux organismes ensemble, les deux commissions. À l'époque, ça n'avait pas fonctionné, les gens du parti de l'opposition, qui sont maintenant le parti gouvernemental, ayant un certain nombre de réserves et de... pas d'empêchements majeurs, mais ne semblaient pas prêts à collaborer à cette démarche. Et, lorsqu'on sait qu'un projet de loi qui vous concerne, il n'est pas obligatoire qu'il passe à l'unanimité, mais il est toujours préférable, vu la manière dont vous êtes nommé, qu'il le soit, ce projet de loi avait... cette velléité avait été retardée, remise à plus tard. En 1995, après les élections, le gouvernement actuel est revenu et, bon, a fixé un processus. Ça ne s'est pas fait très facilement, il est vrai, il faut le reconnaître. Il y a eu un certain nombre de débats, parfois... pas acrimonieux mais assez sévères, assez durs. Mais le gouvernement a fait son... ce qu'il pensait qu'il devait faire et il a, bon, fusionné la Commission.

Aujourd'hui, j'aimerais vous dire que j'aurais souhaité, moi ? et je l'ai dit dans mon discours sur le principe ? que peut-être on fasse un rapport d'étape, un bilan de ces premières années de fonctionnement. Bon, ça aurait peut-être été intéressant de le voir. On voit qu'on passe souvent, on adopte souvent des lois, ici, à l'Assemblée nationale, ? et, encore ce matin, la loi sur la pauvreté ? où on voit qu'on doit faire rapport après deux ans ou après cinq ans de la façon dont ça a fonctionné. Et c'est une manière, d'après moi, très intelligente et très intéressante pour les parlementaires, de quelque côté qu'ils soient, car ça permet de voir si une réforme qui a été initiée par l'Assemblée, ou par les députés, ou par le gouvernement... et par le gouvernement, bien sûr, fonctionne comme on le pensait ou comme on aurait espéré. Ça n'a pas été fait. Mais nous avons soulevé cette remarque lors du principe, et ça n'empêche pas que nous sommes favorables, nous, bien sûr, au principe d'améliorer l'efficacité de l'organisme. On va lui donner les outils nécessaires, aux personnes qui sont là, qui sont au coeur des droits fondamentaux des Québécois, bien, pour qu'ils puissent mieux travailler, qu'ils puissent mieux remplir leur mandat.

Alors, sur le principe, nous nous étions prononcé contre. Ce n'était pas seulement la position du porte-parole que je suis, ad hoc que je suis, le député de LaFontaine, c'était la position de notre groupe parlementaire suite à des débats, à des discussions que nous avons eues sur ce projet. Et je dois profiter de l'occasion pour mentionner que le débat était très profond. Les gens avaient beaucoup de questionnements, les gens, les députés de notre groupe parlementaire étaient vraiment sensibilisés à cette réforme, à ce projet de loi là. Et on a dû, bien sûr, après discussions, convenir que le consensus chez nous était que peut-être aurait-il mieux valu, étant donné que la Commission va plus tard, hein, dans le courant de l'année, dans les prochains mois, revenir nous rencontrer avec certainement d'autres changements dans sa façon de fonctionner, dans l'orientation de ses mandats... bien, nous avions pensé, à une époque, à ce moment-là, que peut-être était-il meilleur ou plus normal, plus pratique d'en profiter pour que... passer ensemble.

Alors donc, nous nous sommes prononcés contre. Nous avons aussi un certain nombre de questions. Nous étions sensibilisés, inquiets... ou les gens étaient inquiets, chez nous, au risque de dilution qu'il pouvait y avoir entre la fonction Protection de la personne et la fonction Charte et des droits de la jeunesse. Les gens s'inquiétaient, à savoir si, justement, en finalisant cette fusion, on ne risquait pas de banaliser le côté Jeunesse, et ça inquiétait un certain nombre de personnes. Et mon collègue député de Nelligan, qui me conseillait très fortement, qui était très proche de moi dans tout ce débat avec nos collègues, était un de ceux qui avaient ces objections fondamentales, auxquelles il croyait sincèrement.

Alors, voilà. Donc, nous nous sommes prononcés contre le principe. Et, généralement, quand on se prononce contre le principe, on ne se rend pas pour à la fin, dans un projet de loi. Généralement, on fait le processus au complet et on vote contre le projet de loi, bien sûr, pour fin d'adoption finale. Cette fois-ci, eh bien, j'ai le plaisir de vous annoncer, M. le ministre, que nous allons déroger à cette règle ou à cette tradition qui fait que, lorsqu'on on est contre le principe, on est contre à la fin et vice-versa, pour... On est pour.

Une voix: ...

M. Gobé: Oui. Parce que, suite au discours que nous avons fait ou aux questionnements que nous avons posés dans le discours sur le principe, eh bien, nous avons reçu communication de gens de la Commission qui s'étaient intéressés à nos remarques, à nos questionnements, et je peux vous dire qu'un groupe de députés de notre formation politique a désiré rencontrer les gens de la Commission, la direction de la Commission, c'est-à-dire le président et les deux vice-présidents, afin de discuter avec eux et de voir quelles étaient vraiment leurs intentions, est-ce que c'était vraiment nécessaire, et de faire le point un peu sur leur questionnement, sur la dilution du rôle Jeunesse sur différents aspects, même les nouvelles missions que la Commission entreprend, sur les crédits qui n'ont pas augmenté pour la Commission.

Toutes ces choses-là ont été examinées, discutées avec la direction de la Commission, et nous en sommes parvenus, comme vous le savez, M. le ministre, à une vision différente, parce que la Commission nous a, à ce moment-là, suggéré une nouvelle formulation du projet de loi. Ce n'est pas un gros projet de loi, comme tout le monde le sait, en termes d'articles, il est important pour la Commission, pour les gens, mais en termes d'articles... Et le coeur du projet de loi, eh bien, comme on va le voir par la suite, va être modifié ou va être réécrit.

Et, à la lecture des amendements qui nous ont été envoyés, proposés, aux discussions que nous avons eues avec vous aussi informellement ? parce que ce n'était pas fait en commission, bien sûr ? et les assurances que vous nous avez données, eh bien, lorsque tous ces amendements-là seront adoptés, certainement qu'on va faire notre processus à l'envers et on va, avec plaisir, adopter en votre compagnie, M. le ministre, cette loi, ce projet de loi qui, comme je le répète, améliore, va améliorer, selon les dires de la direction de la Commission, et on n'a pas de raison de ne pas les croire. Parce qu'on ne peut pas voter à l'unanimité dans une Chambre pour confier une responsabilité à des gens comme eux puis, après ça, lorsqu'ils nous disent quelque chose, ne pas leur donner le crédit de les croire, hein? Ça serait un peu paradoxal. Alors, ils nous disent que ça va améliorer, que la fonction Jeunesse ne sera pas diluée, au contraire, ça fonctionnera mieux, ce sera plus facile et qu'ils atteindront de cette façon-là plus efficacement les objectifs que l'Assemblée nationale leur a confiés comme mandat de protection de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, je suis très heureux que ça se passe comme ça. Il reste à voir comment ça va se passer en commission, si, évidemment, ça se concrétise dans les faits, mais je n'ai pas de raison de croire le contraire, et je vais donc mettre fin a mes remarques préliminaires maintenant. Et, M. le Président, mon collègue le député de Nelligan, je sais qu'il a toujours des remarques préliminaires, puis, après ça, c'est un porte-parole, je souhaiterais que vous puissiez, avec son consentement, si c'est nécessaire, lui accorder aussi quelques... le temps qu'il prendra, nécessaire, qu'il jugera nécessaire pour faire des remarques préliminaires et nous faire valoir, lui aussi, quelques points, quelques opinions et ce qu'il pense, après avoir travaillé avec ce groupe de travail des députés libéraux puis avec moi, du projet et des amendements qui sont devant nous. Parce qu'on peut le dire, ce n'est pas des amendements secrets, c'est des choses qui sont discutées et qui sont du domaine non pas public mais du domaine de la discussion entre parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Ça m'est d'autant plus facile que M. le député de Nelligan avait demandé la parole. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Merci, M. le Président, merci, cher collègue et député de LaFontaine. M. le ministre, chers collègues. M. le Président. Il me semble que, habituellement, je commence un de mes discours avec des lignes un peu comme: Je suis contre le projet de loi n° 92. Et je peux dire ça facilement; tel que proposé, j'étais carrément contre le projet de loi. Quand j'ai vu le projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, particulièrement quand nous avons... quand, dans les notes explicatives ? et sans entrer dans l'article par article parce que nous allons faire ça plus tard ? quand nous avons dit que nous allions avoir les mêmes compétences à tous les membres, le président est au courant que, moi, j'ai dit que, quand il n'y a pas une personne qui mène une compétence ou l'autre, quand il n'y a pas, comme nous avons dit en privé, un boss, nous allons avoir un problème.

n (20 h 30) n

Avec ça, quand j'ai écouté le ministre et aussi en privé quand nous avons discuté de ça, de chercher la souplesse... oui, gestion et souplesse, là, ça ne m'intéresse pas d'avoir des barrières administratives inutiles, mais pas souplesse sur la protection des droits. Et je pense que tous les membres, je suis convaincu que tous les membres de la commission, et aussi le ministre, ne veulent pas perdre cette protection des droits de la Charte ni de... la question de droits à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mais, quand j'ai fait une évaluation de la loi, particulièrement dans le contexte de 2002, j'avais assez peur que nous soyons en train, avec peut-être un geste de bonne foi, de mettre beaucoup de choses à risque, particulièrement, et je ne cache pas ma tendance ? mais M. le ministre me connaît assez bien ? la protection de la jeunesse. Je ne mets pas en doute toute la question des droits de la personne, mais, la question de la protection de la jeunesse, j'ai fait ça depuis ma jeunesse, et c'était du passé pas à peu près, mais je ne compte pas les années.

Mais sans répéter... Et je voudrais féliciter mon collègue le député de LaFontaine, qui a pris la relève dans le dossier, qui a suivi ça avec beaucoup de passion, le Comité de la protection de la jeunesse, la Commission. J'ai eu le privilège... et je pense que j'ai connu tous les présidents du Comité et même de la Commission. J'ai même... en préparation du débat sur ce projet de loi, j'ai sorti quelques notes, quelques discours d'un ancien député qui s'appelle Marois, ou quelque chose comme ça, là, que j'ai trouvé tellement intéressant actuellement quand il a parlé avec passion, avec conviction, avec engagement pour la protection de la jeunesse. Et j'ai dit: Bon, moi, je suis maintenant plus convaincu qu'on doit protéger tous les droits de la jeunesse.

C'est pourquoi quand nous nous sommes rencontrés ensemble, je n'étais pas contre la souplesse, je n'étais pas contre les problèmes de gestion. Je suis... Une commission assez importante comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse demande aux parlementaires d'aider de faire leur travail, on doit écouter. Je ne cache pas ça, là, on doit écouter. Mais nous avons notre droit, notre responsabilité aussi. Avec ça, nous avons écouté, et de très, très bonne foi, franchise et respect mutuel, je pense que nous avons assez vite aussi trouvé une solution qui respecte le problème de gestion, mais respecte aussi intégralement, et je pense que c'est assez important de dire «intégralement», la question de protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

L'exclusivité, ce n'est pas nécessairement quelque chose d'absolu, mais avec les amendements... et j'appuie le projet de loi, M. le Président, avec les amendements proposés. Je suis contre le projet de loi sans les amendements. Parce que, sans entrer dans le débat des amendements, nous allons continuer d'avoir deux missions. Et le ministre a parlé qu'il cherche l'intégration. Je ne cherche pas l'intégration; je cherche un système qui marche, qui est efficace, qui est moins cher, mais je n'exagère pas non plus sur ça parce que protéger les droits, ça coûte de l'argent aussi. Avec ça, intégration dans un sens de gestion, mais intégration pas à tout prix.

C'est pourquoi je suis tellement content qu'on puisse garder un mariage à deux, comme avec les deux vice-présidents, et je voudrais féliciter le président et ses deux vice-présidents pour leur rencontre qu'ils ont eue avec...

Une voix: ...

M. Williams: ...avec Mme Giroux et M. Lefebvre, pour nommer la vice-présidente et le vice-président ? merci, cher collègue ? et que la Commission a eue avec le côté ministériel et nous. Parce que je ne cache pas qu'au moment où on se parle, M. le ministre, j'ai peur. J'ai peur sur toute la question de la protection de la jeunesse. Nous avons vu, et je ne commence pas un long discours politique ce soir, mais nous avons eu beaucoup de coupures dans le système de santé et services sociaux. Nous avons eu les fermetures. Nous avons eu les lois qui ont pris le contrôle de nos établissements, ou qui essaient de prendre le contrôle des établissements, qui ont pris le contrôle sur nos régies régionales. Une nouvelle loi sur la protection jeunesse s'en vient. Ce n'est le temps de mettre en doute une instance qui va protéger le droit de la jeunesse.

Et, aussi, ici, au Québec, nous avons créé un système tellement différent. Nous avons fait beaucoup de débats ensemble sur la vision du ministre et ma vision sur la fédération canadienne, qui est un peu différente. Mais, malgré notre différence et, de temps en temps, la façon qu'il pense sur mon analyse de ça, je suis tellement, dans le dossier de protection de la jeunesse, je suis tellement fier de l'approche québécoise qui est différente, que nous avons décidé de faire ça d'une autre façon malgré la tendance ? je ne veux pas nécessairement être trop péjoratif ? un peu d'américanisation du système de justice jeunesse. Nous avons décidé de faire une autre approche; nous avons passé des motions unanimes en Chambre; nous avons même défendu ensemble à Ottawa avec les changements dans la loi. Avec ça, ce n'est pas le temps de mettre ça en risque, et c'est ça que j'ai demandé avec les amendements et c'est ça, selon moi, que nous avons.

Il y a un compromis, un changement un peu avec une certaine flexibilité, mais, quand même, la façon que j'ai exprimé... quand je dors le soir, et pendant la session intensive, c'est pas mal tard, M. le Président, mais, quand je dors le soir, je voudrais qu'il y ait quelqu'un en charge des droits de la jeunesse. Et c'est Mme Giroux au moment où on parle. Je suis content de ça. Il y a quelqu'un qui est en charge des droits de la personne, et c'est Roger Lefebvre, toujours avec... j'ai presque dit «surveillance», mais je ne veux pas dire ça, mais la coordination du président. Et je pense que c'est un bon compromis. Je ne veux pas prolonger mon intervention, mais c'était assez important, et j'étais vraiment carrément contre ça au début. Mais la façon dont nous avons travaillé, un bon esprit d'équipe malgré que c'était la session intensive, je pense que nous avons trouvé un compromis.

Je suggère aussi pour les autres de temps en temps de visiter notre bibliothèque, de vérifier l'histoire de nos longs débats sur la protection jeunesse, c'est assez exceptionnel. Je ne veux pas dire que nous sommes parfaits, loin de ça. Peut-être en terminant, madame... Madame... Je m'excuse. M. le Président.

Une voix: Madame à barbe.

M. Williams: Mais, en terminant, je voudrais aussi... Peut-être que je vais dire publiquement une chose que j'ai dite en privé: j'utilise souvent les rapports de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Certainement, c'est une place où on peut avoir une excellente analyse, un sens de la protection jeunesse. De temps en temps, j'ai utilisé ça pendant la période des questions, en commission parlementaire, parce que c'est une source d'information crédible. C'est une analyse objective, fiable, et je n'ai pas... mon opposition au projet de loi n° 92, nulle part, est une opposition à la Commission. C'était exactement le contraire, de fait... protéger la Commission, les deux volets de la Commission.

Et mes remarques préliminaires, malgré mes obligations ailleurs ? je vais quitter ? mais c'était assez important à moi que je dis: Tel que proposé, contre; tel qu'amendé, je suis pour. Et merci pour votre travail, M. le Président, votre souplesse, M. le ministre. Peut-être que vous pouvez encourager vos collègues d'être assez souples dans quelques autres projets de loi, mais je commence à avoir mes doutes avec la soirée d'hier soir, jusqu'à 2 heures du matin.

M. Trudel: ...libéré ici, je suis prêt à monter en haut pour aller essayer.

M. Williams: Pour nous appuyer?

M. Trudel: Bien essayer de convaincre quelques... M'essayer, là, mais ça me prendrait du temps un peu, là.

M. Williams: Dernier petit commentaire: il y a quand même un geste de compromis dans ce projet de loi. Et, dernier petit conseil que je voudrais dire, et je suis convaincu que je n'ai pas besoin de le dire, mais je vais dire ça quand même, que la question des droits de la jeunesse est fort complexe, et je ne veux pas mélanger. Et je sais que, dans plusieurs cas, il y a les questions de droits de la Charte et droits de la jeunesse, mais c'est deux approches complètement différentes, deux approches complètement différentes. Et j'espère que, quand le ministre parle d'intégration, il parle de l'intégration au niveau de l'administration mais pas une intégration sur deux visions de deux lois différentes.

n (20 h 40) n

Et dernier commentaire: quand le gouvernement est prêt à commencer à rediscuter à nouveau la Loi de la protection de la jeunesse, si le ministre et toutes les autres instances veulent rencontrer l'opposition officielle en préparation de ça, ça va être notre plaisir de protéger encore une fois avec unanimité, si c'est possible, la protection de la jeunesse.

Merci beaucoup et merci pour votre flexibilité, ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. le député de Nelligan, de ce témoignage. Ce n'est pas seulement un message, une intervention, c'est un témoignage... Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires, d'autres interventions aux remarques préliminaires?

Est-ce qu'on serait prêt à aller à l'article, l'étude des articles?

M. Trudel: Tout à fait, Mme la... M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mon Dieu, mais on me prête des qualités que je n'ai point.

M. Trudel: Des intentions... C'est parce qu'on n'a pas...

Le Président (M. Beaumier): On me prête des qualités que je n'ai point.

M. Trudel: Que vous n'avez point. M. le Président, parce que, avec le ton qu'employait le député de Nelligan, on a envie de lui dire: Allez et multipliez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): L'article 1.

M. Trudel: L'article 1. L'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «15» par le nombre «13».

Alors, en fait, M. le Président, l'explication est assez simple. Parce que tous les membres ? d'ailleurs, dans les articles qui vont suivre... comme tous les membres vont avoir maintenant la même compétence au sens de capacité, au sens de capacité d'être soit en... soit au banc en Charte ou en Droit de la jeunesse, eh bien, la Commission nous recommande que nous puissions passer de 15 membres à 13 membres. Notons au passage qu'actuellement il y a 14 membres à la Commission, ce qui va nous amener donc à être capables d'effectuer avec la polyvalence ? je me permets de reprendre les mots qui ont été employés par le député de Nelligan, en particulier ? l'intégration administrative, bien sûr. Il n'y a pas d'intégration, il y a une mission à l'égard de deux responsabilités, mais intégration des forces et des ressources pour être capable d'en donner davantage ou de réaliser davantage de travail avec plus d'efficacité. Alors, on passerait de 15 à 13 membres.

On verra un peu plus loin dans le projet de loi que nous allons apporter un amendement, enfin, présenter un amendement à l'article 6 pour indiquer que cet article entrera en vigueur à la date qui sera déterminée par le gouvernement. Pourquoi? Parce que nous n'allons pas, en quelque sorte, congédier, si vous me permettez l'expression, un quatorzième membre de la Commission. Mais, quand son mandat arrivera à terme et que l'Assemblée nationale sera appelée à remplacer des membres ou à atteindre la totalité des 13 membres pour la Commission, c'est à ce moment-là qu'on fixera la date d'entrée en vigueur de cet article, de façon à ne pas créer de vide pour la personne qui est encore en fonction et envers laquelle nous avons pris des engagements.

Voilà pour le terme donc. Pour l'entrée en vigueur, il est à noter aussi ? c'est important de le dire parce que ça permet de se rattacher aussi aux propos du député de LaFontaine et du député de Nelligan: par le fait que nous allons nous retrouver à 13 membres de la Commission pour les plaintes à la Charte des droits ou encore à la protection des droits de la jeunesse, cela ne signifie pas que les budgets de la Commission sont automatiquement amputés. Non. Les budgets affectés bien évidemment demeurent les mêmes, et les besoins étant tellement grands, il va de soi que cela, même si c'est à la marge, cela nous permettra d'avoir un peu de marge de manoeuvre pour l'administration et la responsabilité qu'occupe le président avec efficacité ? on le notait tantôt des deux côtés de la table. Cela nous permettra... Mais il n'y a aucune affectation administrative au plan budgétaire qui est faite par la décision que nous prendrions dans ce projet de loi de passer d'un nombre de 15 commissaires à 13 commissaires. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est clair, c'est limpide. M. le ministre a précisé qu'est-ce qui était pour arriver à la quatorzième personne, là. Bon. Je ne vois pas l'opportunité de questionner outre mesure sur ce cas-là. Pour le reste, c'est clair et limpide, alors je suis prêt à passer à l'adoption de l'article premier.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 1 est adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 2.

M. Trudel: À l'article 2, M. le Président, je vais d'abord présenter un amendement, un papillon qui se lirait comme suit ? j'ai fait distribuer, tel que l'a mentionné le député de LaFontaine, les amendements proposés ce soir:

À l'article 2: Remplacer l'article 2 du projet par le suivant:

2. L'article 58.1 de cette Charte est remplacé par ce qui suit:

«58.1. Cinq membres de la Commission sont choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés de la personne, et cinq autres parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection des droits de la jeunesse.»

Alors, M. le Président, c'est cette modification sur laquelle nous sommes convenus... nous nous sommes convenus en termes de préparation de l'amendement et de la présentation ici. Point besoin d'insister sur le fait de rendre plus explicite, plus explicite ce que nous avions déjà présenté dans le projet de loi, en disant: Toutes les personnes auront compétence. Et il va de soi qu'un certain nombre de personnes seront choisies pour leur compétence dans le secteur de la protection, la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés et, d'autres, susceptibles de contribuer de façon particulière à l'étude des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse...

L'opposition, en particulier, a souhaité avoir un cran supplémentaire de protection en termes d'assurance de la désignation des personnes quant à leur champ de compétence pour s'assurer que les deux champs soient couverts. Bien. M. le Président, élever davantage le degré de sécurité pour que l'une et l'autre des missions et des responsabilités soient le mieux assumées par un nombre de personnes en provenance d'un champ de compétence ? et là on ne fait pas référence à la même compétence qu'à l'article 1 ? d'un champ de compétence ou l'autre, eh bien, c'est souhaitable, et nous répondons donc favorablement à cette observation qui a été faite par l'opposition. Je dois dire qu'on en a discuté avec le président de la Commission et... puisqu'il ne nous fallait pas entrer en contradiction avec notre objectif de résultat de souplesse et d'efficacité et de marge de manoeuvre pour gérer avec une plus grande efficacité tout ce qui concerne la Charte des droits et libertés et la protection de la jeunesse. Et l'avis a été, oui, nous pouvons très bien travailler de cette façon, et nous allons élever davantage la...

On verra un tout petit peu plus loin, M. le Président, que, comme nous venons d'adopter un article qui fixe à 13 le nombre de personnes, il y en aura donc cinq qui proviendraient du champ de compétence des droits de la personne, des droits et libertés de la personne, l'autre cinq, protection de la jeunesse, et on verra plus tard que trois personnes, donc, supplémentaires vont composer... seront membres de la Commission, dont un président et deux vice-présidents. Et il y aura là aussi une élévation un peu plus haute du degré d'assurance que l'un ou l'autre des mandats seront bien couverts par la Commission.

Alors, les porte-parole de l'opposition, M. le Président, ont été généreux, je vais dire, généreux à l'égard de l'ouverture de la Commission et du ministre responsable. Je pourrais retourner également ce compliment à l'opposition. Et cette présentation-là, ici, là, il faut rendre à César ce qui est à César, c'est une proposition de l'opposition. Elle atteint les objectifs que nous prévoyons dans le projet de loi, et ça nous permet de la présenter aujourd'hui.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien, merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

n(20 h 50)n

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, là, on va... Bien sûr, on fait ces changements, et vous comme moi, M. Marois et les membres de la commission sommes au fait de tout ce dossier-là et des raisons pour lesquelles la Commission souhaitait que ce soit fait comme cela, c'est-à-dire que les commissaires aient une certaine polyvalence, mais, pour les gens qui vont nous lire à un moment donné dans ces transcripts ? et je suis certain qu'il y en a qui vont le faire ? peut-être serait-il utile, avec l'accord de M. le ministre et des autres membres de la commission, que M. Marois puisse succinctement nous expliquer peut-être quelles sont les raisons qui l'on amené à nous demander de procéder à ces changements et de donner une certaine polyvalence aux commissaires pour qu'ils puissent aller et sur la protection de la jeunesse et sur la Charte. Et, je pense, que ça serait très intéressant pour vous aussi, M. le Président, qui n'était pas à nos débats, à nos rencontres, mais certainement aussi pour les journalistes, ou pour les avocats, ou les gens qui s'occupent de la protection de la jeunesse, qui vont certainement nous lire et savoir pourquoi on procède de cette façon-là maintenant et pourquoi, nous, nous avons accepté. Alors, si vous êtes d'accord, M. le ministre, on pourrait prendre quelques minutes.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors... Oui, bien sûr, M. le président, M. Marois.

M. Marois (Pierre): Je l'apprécie, qu'on me permette d'expliquer, pour fins d'archives historiques. Dans la pratique, comment on procède? Qu'est-ce que font les commissaires? Les commissaires s'occupent de la juridiction, hein, de la mission dans l'une ou l'autre de ces composantes en termes de mandat. Il y a deux types de... Alors, ils ne s'occupent pas de la gestion ou du budget. Ça, ça relève expressément, de par la loi, du président et de ses V.P. Donc, ils s'occupent du contenu.

Il y a deux types de travaux que font les commissaires, où tous réunis ensemble... Par exemple, l'Assemblée nationale nous demande, par une des commissions, d'examiner tel projet de loi, de donner nos avis, nos recommandations. Nous le faisons sur initiative. Des fois, on est arrivé à le faire très tardivement, même en troisième lecture. On le fait aussi à l'occasion sur certains projets de loi qui sont présentés à la Chambre des communes. On l'a fait sur les jeunes contrevenants. On l'a fait dans le cadre de certaines lois concernant la protection, la sécurité, avec certaines craintes que nous avions. Bon.

Dans ces cas-là, quand les commissaires interviennent autour de la table et que, nous, le président ou les V.P., on est assis à vos places, à l'avant, on écoute les commissaires. La première question qu'on se pose, ce n'est pas de savoir est-ce que le commissaire qui parle est un Jeunesse ou un Charte; la première question qu'on se pose, c'est: ce qu'il dit, est-ce que ça apporte une contribution, un élément qu'on n'aurait pas vu, qu'il apporte, compte tenu de son expertise, son expérience? C'est ça qui est l'apport et qui fait que cette équipe est si importante quand vous la choisissez.

Bon. Évidemment, le problème, dans l'état actuel de la loi, quand je prends ce type de rencontres là ? puis je vais prendre les deux autres très rapidement après ? c'est que, parfois, dans un ordre du jour d'une réunion des commissaires, on a à discuter d'un projet, l'union civile, ou on a à discuter de la carte santé. Bon. L'union civile, est-ce que c'est un dossier Charte ou un dossier Jeunesse? Je dois vous dire très honnêtement, quand on est venu en commission, vous avez bien compris, que, autant on pensait qu'il fallait mettre un terme à la discrimination dans le cas de l'homosexualité, autant notre préoccupation fondamentale était que les enfants, quel que soit le régime des parents, entre guillemets... que l'intérêt supérieur des enfants prévale. C'est vraiment par cet angle-là qu'on a pris le problème. Dans certains cas, c'est clair que c'est un dossier Jeunesse; dans certains cas, c'est clair que c'est un dossier Charte.

Alors, arrive le moment où il y a parfois des divergences de vues, puis on peut être appelé à prendre des votes. Si on prend un vote, d'abord, la première chose, je dois m'assurer qu'il y a un quorum complet de l'ensemble. Est-ce qu'on a une majorité? Ça, c'est l'article 58.2 qui est fait comme ça. Est-ce qu'il y a une majorité? Bon. Ça, c'est le premier quorum. Le deuxième quorum, si le vote à prendre est sur un dossier Jeunesse, est-ce que j'ai un quorum Jeunesse et est-ce que j'ai une majorité de votes Jeunesse? Et là les autres membres, qu'ils soient Charte, «tough luck» ? passez-moi l'expression ? je n'ai pas à considérer leurs votes. Or, ça nous pose des problèmes de fonctionnement, ça, parce que c'est mésestimer l'expérience et l'expertise qu'apporte chacune et chacun des membres de la Commission sur les dossiers, d'autant que, de plus en plus... Vous le verrez, là, très, très bientôt, on va rendre public un deuxième avis d'enquête systémique sur des jeunes, et vous allez voir qu'on l'a fait en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais également on se réserve le droit d'intervenir en vertu de la Charte, parce que les gens ont aussi des droits en vertu de la Charte.

Bon. Donc, ça permettrait, l'amendement qui est proposé, là, de maintenir des particularismes Charte, des particularismes Jeunesse et d'en tenir compte dans l'organisation de notre fonctionnement, mais de faire en sorte qu'on n'ait plus cette obligation de double quorum et, le cas échéant, d'être obligé de suspendre. C'est arrivé, on a été obligé de suspendre des séances parce qu'on n'arrivait pas à avoir le deuxième quorum. Alors, ça, ça retarde, ça reporte, ça a un effet sur les délais.

Deuxième niveau où on intervient, c'est soit en comité dit plaintes ? ça, c'est la Charte des droits et libertés ? ou en comité enquête Jeunesse. Tel que la loi est faite présentement, il nous faut une majorité de commissaires Charte pour les plaintes, une majorité de commissaires Jeunesse pour les enquêtes Jeunesse. Le même problème se pose. Le même problème se pose parce que le troisième membre, il peut être Charte ou il peut être Jeunesse, mais il faut une majorité dans les autres cas.

Or, les commissaires, à part les trois, le président et les deux V.P. qui sommes là à temps plein, de façon exclusive, les autres, il faut bien comprendre qu'ils sont là sur vacation, comme on dit, sur appel. Ce sont des gens qui apportent une contribution importante à la société, mais ils ont des activités, ils ne sont pas toujours, toujours disponibles. Et on se prive, à cet égard-là, d'expertises de gens qui pourraient siéger dans des comités plaintes ou dans des comités Jeunesse, parce qu'il y a de plus en plus des dimensions Charte dans les dossiers Jeunesse, des dimensions Jeunesse dans les dossiers Charte.

Alors, c'est ça, fondamentalement, l'état actuel des choses. Et, avec ce qui est apporté là, ça maintiendrait le particularisme quant à cinq, quant à cinq autres, pas l'exclusivité, donc le particularisme, et ça nous donnerait la souplesse de fonctionnement. C'est pour ça que, rendu là, de 14 que nous sommes à 13, ça ne poserait aucun problème de fonctionnement. Mais c'est vraiment le sens profond.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Marois. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, écoutez, M. le Président, si j'avais eu des questions à poser, si on n'avait pas eu cette séance de travail, c'est ce que j'aurais aimé avoir comme réponse. Alors, je crois qu'il a donné la réponse que toute personne qui voudrait s'informer et s'enquérir du pourquoi de cet amendement, du pourquoi de ce changement aimerait avoir. Alors, moi, ça nous convient parfaitement, et je suis donc prêt à passer à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 3. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 58.2 de cette Charte est abrogé.

Alors donc, il faut que ça soit congruent. Donc, c'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Bien. M. le député de LaFontaine, ça va?

M. Gobé: Concordance. Je ne vois pas de questionnement à poser. On adopte l'autre, alors, absolument, il faut... il faut agir dans ce sens-là. C'est...

Le Président (M. Beaumier): Alors, je considère que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 4. M. le ministre.

M. Trudel: Non, il y avait 3.1.

Le Président (M. Beaumier): 3... Ah, il y a un amendement.

M. Trudel: ...3.1 proposé, donc un nouvel article.

Le Président (M. Beaumier): Alors, il y a un nouvel article qui est amené par un amendement...

M. Trudel: Par un amendement à l'article 3.1.

Le Président (M. Beaumier): L'article 3.1? M. le ministre.

M. Trudel: Insérer, après l'article 3 du projet, le suivant:

3.1. L'article 65 de cette Charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président désigne un vice-président qui est plus particulièrement responsable du mandat confié à la Commission par la présente Charte, et un autre qui est plus particulièrement responsable du mandat confié par la Loi sur la protection de la jeunesse. Il en avise le président de l'Assemblée nationale qui en informe l'Assemblée.»

Alors, vous voyez, on va donc introduire, dans les dispositifs qui concernent l'administration de la Commission, un article, un ajout à l'article 65 pour que, maintenant... On a adopté au début un article qui dit que la Commission sera composée de 13 commissaires. On vient de s'expliquer sur cinq commissaires qui seront au banc Jeunesse, cinq au banc Charte, en Charte... Maintenant, pour les trois autres personnes, il y aurait désignation, il y aurait désignation d'un président et de deux vice-présidents. Et c'est le président qui, en vertu de cet article, serait chargé d'affecter, entre guillemets, l'un ou l'autre de ses vice-présidents à la responsabilité Jeunesse ou à la responsabilité Charte.

n(21 heures)n

Comme ces gens sont tous nommés par l'Assemblée nationale suivant les règles particulières prévues à la Charte et... oui, c'est ça, prévues à la Charte, eh bien, il est de bon aloi, par ailleurs, que la décision de gestion prise par le président de la Commission soit communiquée à l'Assemblée nationale. Et nous avons trouvé que le mécanisme le plus simple, pour ne pas trop alourdir non plus le fonctionnement, c'est: le président a dorénavant la responsabilité d'aviser le président de l'Assemblée nationale et lui a la responsabilité formelle d'en informer l'Assemblée. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je vais demander aussi, peut-être un peu plus tard, à M. Marois, peut-être de nous commenter comment ça va fonctionner d'après lui, qu'est-ce que ça va améliorer, mais j'aimerais peut-être ajouter une précision, M. le ministre, à ce que vous venez de dire. C'est qu'en effet l'Assemblée nationale, désignant à son unanimité ou du moins au vote aux deux tiers, à 75 %, c'est ça, des membres présents les vice-présidents, eh bien, les gens peuvent être assurés que les députés auront une attention particulière sur les vice-présidences qui vont être désignées sachant très bien qu'une, ou un, ou l'autre va devoir occuper un ou l'autre poste. Sans nous-mêmes désigner qui va y aller, nous présumons que l'Assemblée, dans son ensemble, hein, dans son ouverture d'esprit, tiendra compte de ces critères, ce qui fait que le Parlement se retrouve cette fois encore à avoir une influence ou du moins un droit de regard surtout sur qui pourrait être l'un ou l'autre, sans pour autant s'arroger la prérogative de le nommer. Et je crois que c'est bien comme ça, et ça remplit exactement l'esprit de ce que nous voulions. Et donc, je serais prêt bien sûr à passer à l'adoption.

Peut-être une remarque ou deux. Mais, ça encore, c'est l'Assemblée, donc je peux juste faire quelques remarques. C'est comme les commissaires, hein? Les commissaires, c'est les mêmes processus de nomination. Alors, il serait intéressant ? là, je m'adresse aux collègues députés, bien sûr ? de faire en sorte que, lorsque nous allons nommer des commissaires ou voter pour eux en cette Assemblée... de tenir compte aussi d'une certaine représentativité de la société moderne québécoise. Alors, on sait qu'elle est composée de plus en plus de gens qui viennent de tous les horizons, sans tomber dans l'exagération où, hein, il va falloir avoir une personne de couleur parce qu'on en a, une personne qui vient du Middle East parce qu'il y a des gens du Middle East, une personne qui vient de l'Ouest du Québec ou de l'Est du Québec, une personne qui est handicapée parce qu'on a des problèmes d'handicapés. Là, il ne faut pas non plus tomber dans ce carcan, là, qui verrait à probablement peut-être être contre-productif ou qui ferait une véritable tour de Babel de cette Commission, ce qui n'est pas forcément ce qui serait le plus efficace. Mais, quand même, il serait souhaitable qu'une certaine attention soit portée, lorsque les candidatures seront présentées à l'Assemblée, aux députés, à cette dimension-là, et y compris en ce qui concerne les vice-présidents, bien sûr. Maintenant, ils sont nommés pour un certain nombre d'années...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment?

M. Marois (Pierre): Cinq ans.

M. Gobé: Cinq ans. Dans le cas d'un, il reste, je pense, quatre ans à faire et, de l'autre, c'est...

M. Marois (Pierre): Il nous reste, M. Lefebvre et moi, quatre ans et deux mois.

M. Gobé: Quatre ans et deux mois. Et Mme Giroux?

M. Marois (Pierre): Six mois de moins. C'est à peu près le même temps.

M. Gobé: Bon. Donc, ça ne se prononcera pas maintenant. Mais, quand même, peut-être que M. le ministre aura l'occasion, comme porte-parole de l'opposition sur les droits de la jeunesse dans ce temps-là, de nous rappeler ce que nous avons dit. Je ne sais trop, hein, mais je ne voudrais pas ce soir, quand même, lui faire des mauvaises prédictions, ça ne serait pas fair-play de ma part, mais, quand même, alors... Mais c'est quelque chose auquel nos collègues députés tenaient.

M. Trudel: À moins que nous soyons du même côté de la banquette, par ailleurs.

M. Gobé: Ah, nous ne savons jamais, M. le ministre. Vous savez, M. Robert Bourassa, que vous avez connu et que M. Marois a connu, il nous disait souvent, en 1985, quand j'ai été élu, et les années qui suivaient, il disait: Vous savez ? il dit ? en politique, une semaine, c'est un mois, un mois, c'est une année, et une année, c'est l'éternité. Alors, nous sommes en face de l'éternité, car il reste un peu plus d'une année dans ce mandat-là actuellement, et je ne sais pas trop qu'est-ce qui pourra arriver.

Maintenant, peut-être M. Marois pourrait commenter rapidement, comme vous l'avez fait pour le précédent, la teneur de ce qu'il y a dans cet amendement et expliquer un peu comment ça va fonctionner puis les intérêts de l'avoir comme ça pour le côté Jeunesse puis pour le côté, bien sûr, Charte.

Le Président (M. Beaumier): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Oui. Alors, partons de la situation présente, puisque c'est celle-là qu'on modifie. Présentement, en vertu des lois telles qu'elles sont faites, tant la Loi de protection de la jeunesse que la Charte, ça donne ceci comme résultat concret. La vice-présidente Jeunesse, par la nature même de la loi Jeunesse, peut agir comme présidente autant des comités enquêtes Jeunesse que des comités plaintes Charte. Bon.

Par ailleurs, compte tenu de la façon dont la Charte est rédigée, le vice-président, M. Lefebvre ? qui, comme on le sait, est un ancien ministre de la Justice ? connaît à la fois nos législations et manifeste un intérêt à la fois pour tous les volets, donc y compris volet Jeunesse, volet Charte. Lui, il ne peut et je ne peux le mettre à contribution que sur le volet plainte. Donc, nous nous privons d'une ressource. Si un des deux V.P... et, quand même, ils ont le droit de prendre des vacances ou des absences, ça peut arriver, pour cause... toutes sortes de motifs d'ordre personnel, enfin, peu importe, c'est la vie, quoi, à ce moment-là, je me retrouve devant la situation où je dois moi-même y aller pour l'assurer, alors qu'il y a d'autres événements qui se produisent. On travaille vraiment en équipe.

Bon, dans la mesure où on travaille en équipe, l'amendement, tel qu'il est formulé, va pouvoir permettre de maintenir par l'expression «plus particulièrement», ce qui ne veut pas dire «exclusivement»... va forcer le président à désigner un plus particulièrement Jeunesse, l'autre plus particulièrement Charte, mais va pouvoir permettre aux deux d'assumer la présidence des comités plainte ou des comités Jeunesse. Et, même, le cas échéant, éventuellement, moi, je n'exclus pas des comités à la fois plainte et Jeunesse pour les deux, pour vraiment mettre à contribution l'ensemble de leur expertise. Alors, vraiment deux personnes très compétentes. Mais, fondamentalement, c'est ce problème-là que ça vient régler de facto, tout en maintenant, pour reprendre l'expression de M. le député de Nelligan, en maintenant des boss, hein ? c'est l'expression qu'il utilisait ? boss Jeunesse, boss Charte, que ce soit clair.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Marois. Alors, ça va?

M. Gobé: Ça va. On peut passer à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le nouvel article 3.1, amené par l'amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Merci. L'article 4.

M. Trudel: L'article 73 de cette Charte est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «le 31 mars, un rapport portant, pour l'année civile précédente» par les mots «le 30 juin, un rapport portant, pour l'année financière précédente»;

2° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «déterminées par décret du gouvernement» par les mots «et de la manière que la Commission juge appropriées».

En fait, c'est la deuxième partie du projet de loi, M. le Président. C'est d'harmoniser les dates de production de rapports avec l'année financière du gouvernement. Jusqu'à maintenant donc, le rapport annuel devait être fait pour le 30 juin, tandis que le rapport, lui... c'est ça, pour le 30 juin, et c'était fin mars pour l'année financière. Alors, ça fait une complexité administrative et sinon bureaucratique supplémentaire qui fait que maintenant on aurait une seule date, le 30 juin, un rapport portant pour l'année financière précédente. Donc, il y aurait harmonisation des dates, un seul rapport, un seul dépôt à l'Assemblée nationale, et cela va nous rendre conformes aussi à la Loi sur l'administration publique qui a été adoptée en juin 2000.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, peut-être un questionnement, M. le ministre, qui me vient à l'esprit comme ça, étant dans l'opposition. C'est le rapport, bien sûr, qui est déposé à l'Assemblée nationale, hein? Alors, j'y vois peut-être un inconvénient pour l'opposition, mais, étant donné que ce n'est pas une situation éternelle, vous allez pouvoir me retourner la chose. C'est que, quand le rapport est déposé le 31 mars, alors nous sommes en session. Nous avons le mois d'avril, le mois de mai, une partie du mois de juin pour l'analyser, pour en discuter et pour questionner le gouvernement, d'accord? Et, en le mettant au 30 juin, comme chacun sait, la session est terminée à ce moment-là. Le mois de juillet, le mois d'août, c'est un peu la farniente de l'été, hein, les vacances. Les médias sont moins vigilants ou moins présents. Les députés sont à leur vacation, à leurs occupations dans leur circonscription électorale, puisqu'on ne prend pas de vacances, comme chacun le sait lorsqu'on est député, hein? Donc, nous sommes avec nos électeurs, et notre attention n'est pas forcément et l'attention du public n'est pas forcément sur ce qui se passe ailleurs.

Alors, à ce moment-là, vu qu'il faut le déposer au 30 juin, on revient en Chambre au mois d'octobre. Après ça, bien, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous le pont à ce moment-là, hein? Ça fait juillet, août, septembre, octobre, trois mois et demi, et c'est moins d'actualité parce que d'autres rapports d'autres organismes ou de d'autres instances sont déposés. À ce moment-là, on peut peut-être juger, bon, penser que le rapport aura un impact peut-être moins grand qu'il peut avoir, alors que maintenant il est déposé en pleine session, en plein dans l'activité politique, là, parlementaire, en particulier.

n(21 h 10)n

Alors, c'est une remarque que je fais. Je ne sais pas si c'est si puissant que ça comme argument pour faire un amendement. D'ailleurs, on n'en a pas proposé non plus, mais je tenais à la faire quand même. Et l'avenir nous dira si c'est la bonne manière. Peut-être voudrons-nous un jour changer cette date-là. Peut-être sera-ce le futur député et porte-parole de l'opposition en face de moi qui demandera à ce qu'on le fasse au mois de mars à nouveau. Peut-être que ce sera nous encore, les députés de l'opposition, qui le demanderons. Je ne veux pas présumer de la politique partisane devant vous, M. le président de la Commission. Donc, je mets les deux cas de figure, hein? Mais on va regarder, on va vivre avec comme ça. Parce que n'oublions pas que c'est pour des points de vue administratifs et l'efficacité administrative, oui, mais ça ne doit pas primer sur l'efficacité de la mission et du rôle que la Commission a, qui est de faire connaître les dossiers, les recommandations et les problèmes qu'elle découvre. Alors, un ne doit pas passer par-dessus l'autre. Je pense que le prioritaire, c'est la publication, et la grande diffusion, et les impacts que leurs recommandations, leurs constatations peuvent avoir plutôt que le côté faciliter d'administration comme telle en le mettant avec l'année financière. Ah oui, en gros, remarques...

M. Trudel: Bien, il faut noter...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, oui.

M. Trudel: Il faut noter que c'est au plus tard le 30 juin. C'est au plus tard le 30 juin qu'il est produit. Donc, il pourrait être produit avant et, connaissant l'efficacité de la Commission... Et il faut dire aussi que la Commission a avantage à le déposer le plus rapidement possible parce que l'objectif fonctionnel recherché par l'opposition n'est pas le même type d'objectif fonctionnel recherché par la Commission. Mais, cependant, cet objectif fonctionnel peut devenir objet de convergence. Deux intérêts subjectifs peuvent finir par en faire une alliance objective. Parce que le député dit: Peut-être que ce sera le député de l'opposition qui... le député... le ministre qui sera dans l'opposition, il pourra poser des questions. À moins que nous soyons tous les deux sur la même banquette de l'opposition.

M. Gobé: Dans l'opposition ou dans le gouvernement? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je suis obligé de m'en tenir au titre actuel, moi, M. le ministre, là, vous comprenez?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord.

M. Gobé: Qui surveillera qui?

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Article 5.

M. Trudel: Article 5, M. le Président: L'article 23.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse (L.R.Q., chapitre P-34.1) est remplacé par le suivant:

«23.1. La responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23 doit être exercée par un groupe d'au moins trois membres de la Commission désignés par le président.

«Toutefois, la décision de tenir une enquête, de présenter une demande de divulgation de renseignements conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 72.5 ou de divulguer un renseignement conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 72.6 ou de l'article 72.7 est prise par le président ou par une personne désignée par ce dernier parmi les membres de la Commission ou de son personnel.

«La Commission peut réviser la décision de tenir une enquête prise en vertu du deuxième alinéa.»

Alors, on a déjà fait un bout d'explication tantôt en termes de fonctionnement avec le président de la Commission, mais la responsabilité, donc, qui est prévue par le paragraphe b de l'article 23 doit donc être exercée par un groupe d'au moins trois personnes de la Commission. Ce groupe est composé du président ou du vice-président nommé en application du deuxième alinéa de l'article 58.1 de la Charte des droits et libertés de la personne ainsi que des membres désignés par le président majoritairement parmi les personnes également nommées en application de cet alinéa.

Alors, c'est donc des conditions de gestion, de prise de décision pour la tenue d'une enquête et qui font en sorte qu'on va avoir la même efficacité, mais avec davantage de souplesse, avec même garantie d'exercice de la responsabilité en vertu des droits qui peuvent faire l'objet de demandes à la Commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'aimerais entendre M. le président de la Commission sur ça, sur cet article, avec la permission de M. le ministre. Qu'il nous donne... Vu que c'est votre projet de loi après tout, ce n'est pas... ce n'est pas celui... c'est M. le ministre, bien sûr, mais ce n'est pas lui qui a décidé de faire ces changements-là, c'est vous qui avez suggéré, hein, qui avez discuté avec lui pour le convaincre et nous convaincre, nous, de procéder à des améliorations, à des modifications. Alors, peut-être pourriez-vous nous faire profiter de vos réflexions, tout en ayant pris celles de M. le ministre comme satisfaisantes et bien sûr suffisantes, mais vu qu'on vous a sous la main, profitons-en donc.

Le Président (M. Beaumier): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Oui. En fait, c'est fort simple. Si on lit l'article actuel 23.1 de la Loi de protection de la jeunesse, pourquoi il faut l'ajuster? C'est que, et on le dit, là, c'est remplacé par le suivant, c'est que toute la première partie de 23.1 actuellement, par simple concordance avec les amendements qu'on vient d'apporter à la Charte, il faut le retirer parce que c'est justement cet article-là qui est en quelque sorte le pendant de celui dont on parlait tantôt pour la Charte. C'est celui-là qui dit: Un groupe de trois membres, composé du président et des vice-présidents, en application de l'article 58.1 de la Charte. O.K. Donc, comme c'est en conformité avec 58.1 de la Charte, mais qui est amendé, il faut faire une concordance.

Cependant, pourquoi, par ailleurs, l'article maintient... Voyez-vous: «La responsabilité [...] doit être exercée par un groupe d'au moins trois membres de la Commission désignés par le président», là, on revient à la concordance. C'est purement la concordance qu'on vient de faire. Pour le reste, «toutefois, la décision de tenir une enquête...», tout ce qui suit, là, ça, c'est la reprise essentiellement ? Me Côté, vous me corrigerez ? c'est la reprise essentiellement de l'article actuel rédigé en des termes plus modernes. Mais, fondamentalement, c'est le texte même. Donc, on ne change pas le contenu, pas du tout, juste la première partie pour fins de concordance, pour avoir l'équivalent de ce qu'on a mis tantôt dans la Charte dans la Loi de protection de la jeunesse.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Marois. Merci beaucoup. Ça va?

M. Gobé: Parfait. Je suis satisfait des explications de M. le président de la Commission et je suis prêt à procéder à l'adoption.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Nous allons au suivant et au dernier article...

M. Gobé: Il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 6.

Le Président (M. Beaumier): 6.

M. Trudel: La présente loi entre en vigueur le ? on indiquera la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Beaumier): Je crois qu'il y avait un amendement, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, j'allais le présenter après.

M. Gobé: ...«, à l'exception de l'article 1 qui entrera en vigueur».

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien, c'est-à-dire que...

M. Trudel: Non, je suis mieux de le présenter auparavant?

Le Président (M. Beaumier): L'amendement, oui, parce qu'il faudra adopter l'amendement au besoin.

M. Trudel: J'avais dit que j'avais un amendement à proposer, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): C'est parce que vous l'avez déposé... Non, vous ne l'avez pas déposé, effectivement, vous avez raison...

M. Trudel: Alors, M. le Président, je...

Le Président (M. Beaumier): ...mais on en a pris connaissance, c'est autre chose.

M. Trudel: J'aimerais déposer officiellement un amendement, un projet d'amendement qui serait le suivant: Insérer, à la fin de l'article 6, ce qui suit: «, à l'exception de l'article 1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement».

Le Président (M. Beaumier): Là, il est déposé.

M. Trudel: Il est déposé. Vous avez entendu le bruit d'ailleurs, ça a fait boum quand je l'ai déposé.

Le Président (M. Beaumier): Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est qu'on a expliqué tantôt, en vertu de l'article 1, comme on va passer de 15 à 13 membres et qu'on est 14 actuellement, que pour ne pas avoir de perturbations au niveau de la personne qui occupe la responsabilité puis les engagements que nous avons pris, la date d'entrée en vigueur de l'article 1 sera au moment où l'Assemblée nationale sera appelée à nommer de nouveaux membres et que nous atteindrons le chiffre de 13 et non pas le chiffre de 14, si bien que nous pourrons aller jusqu'à la limite de l'exercice des fonctions qui ont été confiées, disons, au quatorzième membre de la Commission actuellement en fonction.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Quand est-ce que le ministre pense qu'on va pouvoir le mettre en application?

M. Trudel: Dès que l'opposition sera d'accord pour la nomination des membres, on pourra procéder pourvu qu'ils aient... à l'expiration de leur mandat. Non, plus sérieusement, M. le Président, c'est généralement à la fin d'une session et c'est précédé de discussions avec l'opposition. Je n'ai pas devant moi les dates d'échéance des membres actuels, mais il n'est pas de coutume, et j'y verrai personnellement, de laisser traîner les choses de façon à ce que des gens continuent d'exercer leurs responsabilités quand on n'a pas pourvu à leur remplacement. Et disons qu'il faut agir rapidement, dès que nous avons la capacité d'agir. Actuellement, un poste est vacant, donc cinq sont échus depuis le 28 novembre 2000 et quatre seront échus depuis le 4 août 2001, si bien que nous allons intensifier nos échanges avec l'opposition pour procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Beaumier): Bien, M. le ministre. M. le député, ça va?

n(21 h 20)n

M. Gobé: Bien, vous avez répondu à ma question avant que je vous la pose parce que j'avais, grâce à votre collaboration, votre cahier, le cahier du ministre, et les commentaires, en effet, étaient en-dessous à l'effet que les postes sont déjà vacants. Et je crois, et ce serait là un souhait de mes collègues qui étaient au courant, pour certains, du fait que les postes sont vacants ou non renouvelés pour l'instant, que... Je questionne le ministre à savoir s'il a des intentions de procéder quand même dans des délais raisonnables pour assurer le bon fonctionnement de la Commission et aussi la continuité du travail qui s'y fait.

M. Trudel: À l'automne.

M. Gobé: Bon. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 6, tel qu'adopté... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): À présent, nous avons encore un petit travail à faire. Il faudrait adopter le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Alors, je ferais donc à ce moment-ci la motion de renumérotation.

Le Président (M. Beaumier): C'est tout à fait le bon moment.

M. Trudel: Vu que nous y avons apporté allègrement des amendements.

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est adopté également.

Alors, nous avons terminé nos travaux. Merci à tout le monde, M. le ministre, M. Marois, bien sûr.

M. Marois (Pierre): Merci. Est-ce qu'exceptionnellement on me permettrait un tout petit mot?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

M. Marois (Pierre): Je tiens à... J'avais fait parvenir au ministre et à plusieurs parlementaires, tous ceux qui l'ont demandée, la résolution adoptée à l'unanimité par les commissaires de la Commission, donc aussi bien les commissaires Jeunesse que les commissaires Charte. Pour nous, il nous semble que c'est une étape importante qui est franchie. Ça ne paraît peut-être pas à première vue, et on va le voir de façon plus concrète. Mais je tiens à vous dire que vous pouvez compter, chaque fois que ce sera possible, sur la Commission pour, le cas échéant, agir comme facilitateur entre les parlementaires, dans la seule et unique mesure où, au fond, c'est l'intérêt de nos concitoyens. On est là pour veiller à ce que leurs droits les plus profonds ? ce sont nos valeurs de société ? soient respectés. Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, et à remercier les parlementaires, tous vos collègues, M. le ministre, et aussi tous vos collègues, M. le député, de votre contribution, de votre compréhension pour que ce projet-là puisse être adopté avant l'ajournement d'été. On l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Marois.

M. Trudel: Alors, tout simplement remercier mes collègues députés qui sont membres de cette commission, le député de Frontenac, la députée de Vanier et le député d'Iberville, qui ont procédé aux travaux avec nous et le président de la commission, ainsi que Me Côté, qui nous a accompagnés, et également les gens qui nous ont accompagnés au cabinet et l'ouverture de l'opposition pour ce faire.

Le président a bien raison, M. le Président, le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a bien raison: tout ce travail, tout ce travail pour notre société est un apport extrêmement important. Nous avons au Québec non seulement une tradition, mais nous avons toujours été à l'avant-garde en matière de protection des droits, et le travail qui est accompli... J'en profite pour saluer tous les membres, le travail de tous les membres, de tous les commissaires de la Commission pour tout ce qu'ils révisent pour et au nom des citoyens et citoyennes du Québec, de nos compatriotes. Et, quand on a une occasion de louer leur travail et ce qu'ils effectuent en termes d'efforts pour assurer la protection de ces droits, en particulier celle... la protection des droits de la jeunesse, il faut le noter.

Alors, je vous prie, M. le président, de transmettre cette appréciation de la part des membres de la commission et du gouvernement. Et je remercie l'opposition de sa contribution pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Oui, M. le député de LaFontaine. Nous y allons à l'inverse, mais c'est bien.

M. Gobé: Un petit mot, M. le Président. Vous savez, il y a un consensus ce soir. Alors, qu'importe la préséance, vous savez. Généralement, je sais que vous gardez la parole pour... on doit garder la parole pour le ministre au cas où l'opposition, dans ses commentaires, pourrait, disons, déroger un peu à certaines idées. Mais là ce n'est pas le cas ce soir. Donc, vous avez bien fait. Peut-être que vous prédestinez de ce qui va arriver dans le prochain... dans le futur, je ne sais pas.

Mais, plus sérieusement, j'aimerais moi aussi bien sûr d'abord vous remercier, M. Marois, de l'attention que vous avez prise pour améliorer, tenter d'améliorer le fonctionnement de votre Commission, aussi des efforts que vous avez mis pour nous sensibiliser, pour nous convaincre du bien-fondé de ce qui devait être fait et de la collaboration que nous avons reçue de vos vice-présidents, M. Lefebvre et Mme Giroux, pour aussi nous expliquer. Je sais que ça n'a pas été toujours au départ très évident, mais vous avez su avec tact, diplomatie, mais de manière très concrète, très précise, nous convaincre, nous vendre ce projet que vous avez et que vous vouliez présenter avec la collaboration de M. le ministre. On voit le résultat. On a réussi à le faire, ça s'est fait très rapidement.

Et je tiendrais quand même juste à souligner la contribution qui a été faite par plusieurs des quelques députés qui étaient présents, qui, malheureusement, sont dans d'autres commissions ce soir. On a pu voir le député de Nelligan, qui est sorti d'une commission pour venir parler. Et donc, il y avait le député de Jacques-Cartier, M. Geoffrey Kelley, qui était sur le comité que nous avons ? et d'ailleurs que vous avez rencontré; il y avait le député de Nelligan, bien sûr; il y avait le député de Marquette, M. François Ouimet; et le député de Saint-Louis, M. Chagnon; le député de Chapleau, M. Pelletier; et ma collègue, notre collègue, la députée de Bourassa, Mme Lamquin-Éthier; et, bien sûr, moi-même qui visait à coordonner toutes ces choses-là.

Et je dois dire que, sans leur contribution, sans leur réflexion et leur support, peut-être ne serions-nous pas arrivés à cette conclusion de consensus général. Mais c'est comme ça que ça s'est passé, et je tenais donc à le mentionner, à faire savoir que ce fut chez nous un travail d'équipe parce que nous croyons que la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse est l'institution certainement la plus importante de notre société parce que, au départ, vous protégez les droits des citoyens, et c'est là, le fondamental de la société, d'accord?

Alors, nous ne tenions pas à déroger à ce grand principe de vous faire confiance et de montrer tout le respect qui vous est dû. Vous êtes probablement aussi l'institution la plus prestigieuse parmi celles qui existent des autres commissions. Et on sait aussi que vous avez un rôle international. Il y a des gens qui regardent. Vous faites aussi valoir un certain nombre d'opinions, certains travaux au niveau de la francophonie, au niveau même des autres Parlements de certains États américains. Et donc, il était important pour nous que cela se passe bien, et c'est grâce à vous ? M. le ministre, bien sûr, aussi ? à vous, M. Marois, et à tous ces collègues députés qui ont travaillé avec moi sur ce dossier.

Alors, je tiens à les remercier puis je remercie M. le ministre, vous, M. le Président, ainsi tous mes autres collègues qui, ce soir, ont pris la peine de rester avec nous.

Le Président (M. Beaumier): Ce qui me permet d'ajourner les travaux sine die. Merci.