Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission de la culture, nous constatons qu'il y a quorum. Je vous rappelle que le mandat de la commission consiste, pour cette séance, à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Beauchamp (Sauvé) et M. Pelletier (Chapleau) remplace Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, avant de procéder à l'étude détaillée article par article, nous allons au besoin procéder à des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce sera très court. D'abord, j'ai fourni à l'ensemble des députés un cahier de couleur jaune qui s'appelle Projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, Tableaux comparatifs de la loi actuelle et de la loi telle que modifiée. J'ai pensé que c'était intéressant et plus efficace que nous ayons un outil de travail commun pour procéder.

Je dirais également que j'espère que ces travaux vont bien se dérouler. Nous avons eu, je crois que l'opposition pourra en convenir également, des consultations particulières qui ont beaucoup nourri notre réflexion. Donc, j'aborde cette séance d'étude article par article avec un souci de pragmatisme, d'efficacité et de collaboration. Et voilà, je vais m'en tenir à ces remarques pour l'instant.

Le Président (M. Beaumier): Merci. C'est très respectueux des membres, madame, de déposer ce document-là.

Alors, en remarques préliminaires, peut-être M. le député d'Outremont et porte-parole de l'opposition officielle en cette matière?

M. Laporte: Oui, M. le Président, à moins que mes collègues aient des commentaires spéciaux, je pense que ce serait préférable qu'on commence maintenant, oui.

Le Président (M. Beaumier): O.K. Alors, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi. Alors, nous allons à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, juste pour qu'on s'entende sur les consignes, je vais lire l'article 1 et en préciser le sens?

Le Président (M. Beaumier): Oui, tout à fait.

Mme Lemieux: Voilà. Article 1.

1. L'article 16 de la Charte de la langue française est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «utilise», du mot «uniquement»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas, les conditions ou les circonstances où une autre langue peut être utilisée en plus de la langue officielle.»

Alors, cette modification vise à établir la règle de l'emploi exclusif du français dans les communications écrites de l'administration avec les personnes morales établies au Québec et les autres gouvernements, tout en prévoyant un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement d'établir, le cas échéant, des exceptions où une autre langue pourra être utilisée en plus du français. Cette modification vise à raffermir le rôle moteur de l'administration dans la promotion de la langue officielle du Québec. Voilà.

Mais je rappellerais que, dans le fond, on revient à une formulation qui avait déjà eu cours dans la Charte de la langue française et qu'elle répond à une des recommandations de la Commission des états généraux qui avait donc recommandé de revenir à la règle de l'unilinguisme.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, je me demandais, M. le Président: Est-ce que c'est prématuré de souhaiter qu'on aie quelques éclaircissements sur ces conditions de circonstance où une autre langue... Est-ce que vous avez déjà quelques indications de ça?

Le Président (M. Beaumier): Ça se pose.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, comme l'article 1 du projet de loi n° 104 le dit, ce sera par règlement. C'est donc dire qu'il y aura... On connaît tous le processus d'adoption d'un règlement. Alors, je crois que ce sera à ce moment-là qu'on pourra préciser la nature du règlement. Et, pour moi, je conviens qu'il n'est peut-être pas utile, là, d'anticiper la rédaction de ce règlement à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, par contre, je pense que, si on peut avoir au moins une idée de qu'est-ce qu'on veut mettre dans ce projet de règlement, sans aller dans les détails, mais, si on veut donner ce pouvoir, je pense qu'on a tout intérêt de connaître un petit peu les grandes lignes de la réflexion, parce qu'on n'aura pas l'occasion de faire le débat sur le règlement. Alors, c'est à ce moment-ci que les parlementaires peuvent avoir une idée du contenu.

Moi, je cherche la plus grande flexibilité possible, parce que je pense qu'on a toujours intérêt d'avoir les documents de l'État disponibles. Juste les choses pratico-pratiques, les informations sur notre politique des services de garde, c'est souvent utile pour les autres provinces qui prennent de l'intérêt dans qu'est-ce qui se passe ici, au Québec, d'être capables d'envoyer au ministre en Ontario les détails de notre programme sur les services de garde.

Alors, je veux savoir, parce que, moi, juste les petites choses... Comme c'est curieux, le rapport du Vérificateur général au Québec est uniquement en français, celui du Vérificateur en Ontario est bilingue. Et c'est dommage, parce que, souvent, il y a des observations qu'un vérificateur peut faire qui s'appliquent dans les autres provinces aussi. Alors, je veux juste avoir c'est quoi les grandes lignes d'un règlement qui est en tête. Je sais qu'on n'est pas au moment d'avoir un avant-projet de règlement disponible, mais, pour éclairer le monde de la commission, qu'est-ce qu'on entend faire? Si la ministre peut nous donner ses orientations à ce sujet.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: Bon. M. le Président, d'abord, je veux rassurer le député de l'opposition, je n'ai pas de règlement dans ma poche, là, déjà rédigé, ou quoi que ce soit. Je rappelle le processus à l'occasion de l'adoption d'un règlement. Il y a toujours une prépublication qui provoque un processus de consultation. Et je veux que le député soit rassuré, on ne fera pas un projet de règlement en catimini. On va suivre les règles. Il n'y a pas de... Je ne vois pas d'agenda particulier quant à ce règlement.

Je dirais une chose au niveau de l'intention. Si, demain matin, là, j'avais à proposer l'adoption d'un règlement, probablement qu'un des sujets qui serait abordé, c'est la question des communications entre le gouvernement du Québec et les autres gouvernements dont la langue n'est pas... le français n'est pas la langue officielle. Alors, ça, il y a à clarifier les règles de communication dans ces cas-là. Alors, ça, ce serait certainement l'objet d'un règlement. Je ne crois pas qu'à ce moment-ci je puisse aller plus loin, parce qu'il n'y a pas d'autres intentions particulières, là, que je peux exprimer.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais une autre, parce que ça revient souvent dans la région métropolitaine surtout, on veut attirer les investisseurs des autres provinces, des autres pays. Souvent, si on veut attirer les entreprises américaines pour s'installer au Québec, c'est utile d'avoir les informations sur les crédits d'impôt, tous les autres programmes d'entrepreneurship. Pour attirer l'investissement et faire la création d'emplois, je pense que ce sont les choses... Et, s'il y a les promoteurs qui viennent ici, d'Atlanta ou de Pittsburgh, je pense, on a mis en place les programmes pour attirer l'investissement au Québec, mais est-ce qu'on va être capables de...

Parce qu'on cherche toujours d'avoir la flexibilité. L'essentiel de la proposition dans l'article 1, c'est de réduire la flexibilité. Mais j'aimerais avoir les assurances que le gros bon sens... La création d'emplois, on n'a pas notre part au niveau d'attirer l'investissement privé au Québec. Alors, je ne veux pas que ça devienne un obstacle pour tous les programmes qui sont mis en place pour la création d'emplois au Québec.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est évident qu'il faut avoir... que la ligne de conduite doit être à la fois appuyée sur le gros bon sens, mais sur le fait également qu'il faut donner un signal clair que la langue officielle au Québec est le français.

Ceci étant dit, je rappellerais que l'amendement dont on parle, l'article 1 du projet de loi n° 104, concerne donc l'article 16, et je vous le relis: «Dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et les personnes morales établies au Québec».

Alors, le député de Jacques-Cartier a fait un cas de figure, a fait allusion à la question de l'emploi, quel genre d'interaction nous avons avec des gens à l'extérieur, etc. L'article 16 concerne bien, il faut être au clair, les communications écrites entre le gouvernement et les personnes morales établies au Québec. Ça veut donc dire que pour d'autres situations elles pourront être précisées évidemment par règlement, mais ça n'exclut pas...

On se comprend, là? On dit que la ligne de conduite en ce qui concerne les communications entre le gouvernement du Québec et les personnes morales établies au Québec, c'est l'utilisation du français. Alors, évidemment, il faut utiliser son jugement pour le reste.

Et, oui, effectivement, il y a certains cas de figure, et c'est pour ça qu'on ajoute un pouvoir réglementaire, par exemple de personne morale établie au Québec mais dont le siège social est à l'extérieur du Québec, hein? Il y a toutes sortes de combinaisons possibles, et c'est la raison pour laquelle on se donne un pouvoir réglementaire, pour pouvoir encadrer ça de manière intelligente, gérable, mais tout en donnant un signal que la langue officielle au Québec est le français.

Alors, moi, je rassure le député. Je pense que ses préoccupations, elles sont tout à fait justifiées. Je ne me suis pas donné d'échéancier, là, je ne veux pas... on essaie de faire trois, quatre choses à la fois puis bien les réussir. Mais c'est évident que, dans un projet de règlement ? il sera prépublié ? il y aura des consultations. On ne fera pas les choses en catimini, et ce sera pour aborder ce genre de situations qui vont nous faire faire face aux réalités avec lesquelles un gouvernement doit composer.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, mais juste deux commentaires. C'est juste un très bref débat autour d'un règlement, ce n'est pas la même nature qu'un débat autour d'un projet de loi. Alors, c'est vraiment, comme parlementaires, notre seule occasion maintenant.

Oui, on peut toujours suivre le débat dans la Gazette officielle, et tout le reste, et je pense, même l'exemple que la ministre cite. Je cite pertinemment, dans mon comté, deux exemples que, oui, les compagnies sont établies au Québec, mais la maison mère est à l'extérieur. On a une industrie pharmaceutique dans mon comté, alors la maison mère est en Suisse. Mais, quand il y avait le moment pour faire la décision ? parce que c'est une des nombreuses fusions dans le domaine pharmaceutique ? de fermer leur bureau à Dorval ou fermer leur bureau en Ontario, nous avons eu besoin des documents et tout le reste pour bien expliquer comment les crédits d'impôt et les autres choses fonctionnent au Québec. Oui, la compagnie est établie au Québec, mais le pouvoir décisionnel est à l'extérieur du Québec.

J'ai un autre exemple d'une compagnie de Pointe-Claire qui est dans le même bateau, qui cherche les mandats mondiaux pour produire des produits dans le domaine d'équipements médicaux, et il y a beaucoup d'empêchements. Oui, ils sont établis au Québec, mais le vrai pouvoir décisionnel, le vrai pouvoir de dire qu'on va agrandir ou non sur le territoire, au Québec, le pouvoir décisionnel est toujours pris à l'extérieur. C'est ça, comment ça marche dans les grandes entreprises. Et je ne veux pas...

Parce qu'on a besoin... souvent ces grandes compagnies multinationales fonctionnent en anglais. On peut faire le débat: Est-ce que c'est souhaitable, ce n'est pas souhaitable? Mais on ne peut pas le changer, n'est-ce pas? Alors, c'est pourquoi je ne veux pas mettre les obstacles, parce que, je sais, il y a des exemples.

Juste dans mon comté, j'imagine les autres députés surtout de la région métropolitaine qui ont, eux, vécu la même chose que, oui, ils sont établis au Québec, mais le vrai pouvoir décisionnel est au New Jersey, c'est en Suisse, c'est dans les quatre coins du monde, et souvent on a besoin des documents en anglais qui expliquent au patron à l'extérieur c'est quoi les avantages de mettre de l'argent au Québec, c'est quoi l'avantage d'agrandir leur entreprise à Pointe-Claire, créer les emplois.

Et je veux plaider encore une fois la souplesse nécessaire, et quand je vois le libellé de dire: «établies au Québec», comme: Québec n'a aucun lien avec le reste du monde, ce n'est pas très réaliste, parce que ces liens existent. On travaille de plus en plus en réseau. C'est ça, l'argent qu'on veut aller chercher. Et, je pense, il faut être très prudents, de dire exclusivement... C'est bien beau en théorie, mais le vrai monde fonctionne d'une autre façon. Et on ne plaide pas ici de ne pas fonctionner en français, de ne pas écrire en français. L'obligation d'écrire en français demeure toujours.

Qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est la possibilité d'avoir les traductions des documents, et, moi, je vous invite d'être très prudents, parce que l'argent est partout, il faut aller chercher de l'argent à Hong Kong, il faut aller chercher l'argent à Tokyo. Si le résultat net, c'est la création d'emplois pour les Québécois et les Québécoises, moi, ça m'intéresse beaucoup, et je plaide pour la flexibilité et la souplesse nécessaires. Et, dans le libellé de l'article 1.1°, ici, on veut enlever la flexibilité. Je veux vous mettre en garde.

Mme Lemieux: Ah! M. le Président, je comprends les préoccupations du député de Jacques-Cartier et je dirais que je les partage.

Le seul élément que nous changeons dans l'article 16 par l'article 1 du projet de loi n° 104, nous ajoutons le mot «uniquement». Nous lisons, alors que contrairement à la formulation de la Charte de la langue française actuelle... je relis l'article 16 actuel: «Dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec, l'administration utilise la langue officielle.» Nous ajoutons le mot «uniquement» parce qu'on a constaté... c'est une question de se donner une discipline et une exemplarité dans la gestion de la langue française. On ajoute évidemment le pouvoir réglementaire exactement pour les raisons invoquées par le député de Jacques-Cartier. Et c'est très évident, M. le Président.

Écoutez, nous allons prendre un exemple simple: Si on écrit au gouvernement de Hong Kong en français et qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour qu'il nous comprenne, on va avoir l'air fou ? bon, c'est clair ? et qu'un projet de règlement vise à avoir... Le député de Jacques-Cartier appelle ça la «flexibilité»; moi, je dirais: Avoir le simple... le désir que l'autre nous comprenne.

Même chose sur la question des sièges sociaux, c'est-à-dire la question des personnes morales qui seraient établies au Québec mais dont le siège social est à l'étranger. La règle veut ? puis c'est ça qu'on va faire dans le règlement ? que dans ces cas-là on écrit en français, mais on joint à notre lettre une traduction dans une autre langue que le français, non signée, ce qu'on appelle une traduction de courtoisie. C'est ce genre de choses là qui sera dans le projet de règlement.

Je veux rassurer le député de Jacques-Cartier et je veux lui dire aussi que, lorsqu'on sera dans cette opération d'écriture de règlement ? évidemment, on ne le fera pas dans 12 ans et quart, là, il faudra le faire assez rapidement pour pas qu'il y ait de vide, là ? je veux le rassurer que je vais relire les délibérations qu'on vient d'avoir pour en bien enregistrer les cas de figure que le député nous souligne. On pourra en redébattre, mais je ne pense pas que je puisse ajouter quelque chose, si ce n'est que, si on a décidé d'ajouter un deuxième alinéa pour se donner un pouvoir de règlement, c'est pour pouvoir faire deux choses en toute cohérence: un, nous communiquons en français au Québec entre les citoyens et l'État, avec toutes les modalités qu'on connaît, les situations d'exception, etc., mais, notamment avec les personnes morales qui sont ici, on communique en français, on est clairs là-dessus et on en est fiers.

Mais il y a toutes sortes de situations où il faut que l'autre nous comprenne, que ce soit un siège social ou un autre gouvernement, et c'est pour ça qu'on prévoit un pouvoir réglementaire, pour pouvoir se donner les modalités nous permettant de remplir nos objectifs.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Kelley: Oui. Juste une... Parce que...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier, oui.

M. Kelley: Juste un rappel que la vie est toujours beaucoup plus complexe, et ça va prendre beaucoup de prudence. Moi, je n'ai jamais remis en question l'obligation d'utiliser le français. Moi, ça, c'est acquis, je prends ça pour acquis.

C'est que, là, dans la loi existante, on ajoute un mot que... Moi, j'étais prêt à faire confiance dans l'administration québécoise, qu'ils sont capables de comprendre «utilise la langue officielle», point.

Mais, s'il faut, pour un certain rassurement... Mais je connais des cas chez nous d'entrepreneurs québécois qui ont réussi, dans une concurrence mondiale, d'aller chercher 2, 300 emplois, dans mon comté. Mais, pour convaincre le monde au New Jersey, pour convaincre le monde à Philadelphie, ça prend des renseignements sur les programmes de notre gouvernement, ça prend des renseignements sur les crédits d'impôt, des détails qui sont fort techniques.

Oui, leur siège social canadien est au Québec, et ça, c'est une de leurs réussites, parce que, au lieu d'avoir le siège social sur la 401 à Toronto, ce sont les entrepreneurs, ce sont les hommes d'affaires, les femmes d'affaires au Québec qui ont réussi, la maison mère, de dire: On est mieux de faire affaire dans la région métropolitaine de Montréal, on est mieux de faire affaire et créer les emplois au Québec; je pense que tout le monde peut être très fier. Mais, pour le faire, il faut aller convaincre souvent les investisseurs américains ou étrangers de la sagesse.

Alors, oui, le siège social canadien est au Québec. Mais ça, c'est une réussite; ça, c'est un grand succès, qu'on aurait renversé la tendance que les sièges sociaux s'installent dans la région de Toronto. Je pense qu'on a tout intérêt qu'il y ait de plus en plus de sièges sociaux à Montréal, à Québec, à Trois-Rivières, au Québec dans son ensemble. Je plaide pour ma paroisse, parce que tout député commence de plaider pour sa paroisse, mais je plaide avant tout pour le Québec, et j'invite la ministre à une très grande prudence, parce qu'il y a beaucoup d'exemples comme ça où on a besoin d'une certaine flexibilité pour bien expliquer, et souvent avec beaucoup de fierté, nos démarches ici, au Québec. Et l'«uniquement», trop souvent, c'est comme une excuse de ne pas faire ça en anglais et une autre langue, et je veux juste... il faut être prudent.

n(11 h 50)n

Mme Lemieux: Écoutez, dernière remarque là-dessus, parce que je crois qu'on dit à peu près la même chose. Mais le député invoque ses exemples, ses éléments en disant: Je plaide pour le Québec. J'accepte son plaidoyer, mais je plaide aussi pour le Québec, et je crois que ce n'est pas impossible de faire les deux choses. Je plaide pour le Québec qu'on a peur de donner un signal de bilinguisation de notre administration, qu'il faut aussi donner le signal que le Québec, c'est un territoire français.

Et ce n'est pas incompatible. Il faut le gérer, mais ce n'est pas incompatible. Et c'est ça, le sens de cet amendement. Soyons clairs sur le fait que, dans nos communications sur notre territoire, on est en français, puis ayons des mesures pour que les autres, que ce soient d'autres États ou des entreprises extérieures au Québec, comprennent qu'on est ouverts, qu'on peut même avoir des formulaires, des dépliants dans une autre langue que le français, mais que nous sommes dans un territoire où la langue officielle est le français.

Alors, je crois qu'on est tout près de dire la même chose, et le règlement aura ce dosage-là. Le règlement va être bâti à partir de ces deux objectifs-là qu'on doit, que nous avons l'obligation de rencontrer, c'est-à-dire qu'il y a un message à l'effet qu'ici c'est le français qui est la langue officielle, mais, oui, il faut que les autres nous comprennent. Alors, j'ai l'impression qu'on dit à peu près... on va pas mal dans la même direction, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Je me demande, M. le Président, pourquoi «uniquement»? Pourquoi pas «obligatoirement»? Pourquoi pas? Mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, et je pense que l'article 16 dans sa version actuelle laisse planer une incertitude, là. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas tout simplement dit: Utilise la langue officielle, utilise obligatoirement la langue officielle, ce qui n'exclut pas évidemment la possibilité d'utiliser d'autres langues compte tenu des conditions, des circonstances.

Je trouve que «uniquement», ça prête à... ça peut prêter à des interprétations qui vont dans le sens qui est, jusqu'à un certain point, dans l'esprit même de la Charte... à savoir que l'usage ou l'utilisation des autres langues sont affaire d'exception, alors qu'évidemment on est dans une situation où, compte tenu de ce que mentionnait mon collègue tantôt, les exceptions sont appelées à se multiplier grandement. Donc, je ne sais pas pourquoi.

Vous avez certainement, il y a certainement des raisons pour lesquelles la bureaucratie céleste a décidé de suggérer ce vocable plutôt qu'un autre, n'est-ce pas? Mais, moi, j'aimerais les connaître, quoi. Parce que c'est vrai, comme dit le député de Jacques-Cartier, que ça peut mener à des situations qui, au niveau des comtés ou du développement régional, peuvent avoir des impacts réels. Donc, pourquoi pas «obligatoirement» plutôt que «uniquement»?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord, dans la formulation actuelle de l'article 16 de la Charte de la langue française, l'obligation d'utiliser la langue officielle, elle est bien campée.

On dit: «Dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et les personnes morales établies, l'administration utilise la langue officielle.» Mais le défaut de l'article 16 actuel, c'est qu'il n'y a pas d'exclusivité d'utiliser la langue officielle. Cette obligation, elle est là. En ajoutant le mot «uniquement», on donne donc, on dit donc que ça doit être exclusivement le français et non pas une autre langue.

Je dirais que l'article 16, tel que proposé dans le projet de loi n° 104, est la version qui se rapproche le plus des dispositions de la Charte de la langue française d'avant 1993. Alors, l'idée, ce n'est pas de créer du droit nouveau puis de commencer à mettre des nouveaux mots, et tout ça. Je l'ai souvent dit d'ailleurs dans mon propos: On revient, on fait un petit retour en arrière qui a été utile. On revient au sens de l'article 16 d'avant les amendements de 1993. Alors, voilà les motifs pour lesquels nous avons utilisé le mot «uniquement».

Le Président (M. Beaumier): M. le...

M. Laporte: Bon, bien, si vous permettez, dans ce cas-là, M. le Président, on va revenir au problème puis on va lâcher le symptôme, là. Pourquoi est-ce que vous faites cet article-là? C'est-à-dire, y a-tu un problème en quelque part, là, y a-tu une dérive en quelque part? Y a-tu une diffusion de l'utilisation instrumentale de l'anglais en quelque part qui vous apparaît excessive par rapport à une anticipation ou... normative? Je veux dire, ce n'est pas simplement pour des raisons terminologiques que vous avez fait ça, là?

Mme Lemieux: Non, non, non, non, non, non.

M. Laporte: Y a-tu des données statistiques, là, qui nous montrent que dans l'administration publique du Québec on observe une dérive de bilinguisation, ou bien si c'est simplement par ce que j'ai appelé «intégrisme linguistique» qu'on décide à un moment donné d'aller... Enfin, je n'ai pas appelé ça l'«intégrisme linguistique», j'ai appelé ça le «jansénisme linguistique», dans mes propos à l'Assemblée nationale.

On n'a pas de données là-dessus. C'est-à-dire que là, nous, on nous demande, M. le Président, on nous demande d'approuver quelque chose sans savoir si le quelque chose qu'on approuve est justifié par une situation objective qui fait problème. Évidemment, on peut toujours... On entend des choses, vous savez. La rumeur. La rumeur. Mais, moi, j'aimerais ça, avoir des données, là. Parce que, tout de même, les fonctionnaires sont fort équipés en cette matière. Donc, tu sais, c'est quoi, le problème qu'on veut solutionner, là? De sorte qu'on...

Parce que c'est important, la question, M. le Président, là. Je ne voudrais pas que nous, de l'opposition, qui sommes tout à fait d'accord avec évidemment l'objectif d'un statut officiel et d'une utilisation étendue et généreuse et obligatoire, et, jusqu'à un certain un point, unique, du français, et modifiée selon les règlements... on n'a rien contre ça. Mais je ne veux pas donner... Je ne veux pas être complice d'un processus de construction de rumeurs, à savoir que, dans l'administration publique du Québec, on a des conditions de plus en plus bilingues, et ainsi de suite. Moi, je ne vois pas ça, dans ma fréquentation de l'administration publique du Québec.

Donc, là, on touche au problème, là. Ce n'est pas seulement une question de terminologie, là. C'est... en voulant faire ça, là, vous voulez régler quel problème? Et donnez-nous donc les données sur la mesure du problème que vous voulez régler. Parce que, moi, je n'en ai pas. Mais, vous autres, vous en avez sûrement, parce que vous avez des personnes très compétentes qui sont en mesure de vous fournir des statistiques.

Et là on revient au vieux problème qu'on a... sur lequel on s'est battu la semaine passée, là, sur les enfants, de la fréquentation de l'école. C'est quoi? C'est-u 1 000, 2 000, 3 000, 1 500, 60, 90? On ne le sait pas.

Donc, y a-tu une base de fréquence d'utilisation des autres langues qui a été observée par l'autorité publique et qui a créé une inquiétude à partir de laquelle on a décidé de changer le texte de la loi? C'est ça, ma question. Et je voudrais la voir, la base.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon...

M. Laporte: Oui, parce que je répète là-dessus, M. le Président, que la ministre va me citer la commission Larose. Mais vous savez que la commission Larose, là, c'était pas fort, en termes statistiques, cette affaire-là, là. C'est basé sur des opinions recueillies au fur et à mesure d'un exercice de voltigeage, un peu partout au Québec, là. Mais, comme on dit en bon américain, là: Where are the data? Puis, dans la commission Larose, je vous avoue que le «data», c'est rare en tonnerre!

Alors, j'aimerais ça savoir c'est quoi, les données sur lesquelles on s'est appuyé pour faire un diagnostic et en arriver à la conclusion qu'il y a besoin de faire un traitement. Y a-tu une maladie en quelque part? S'il y a une maladie en quelque part, M. le Président, j'aimerais bien la voir plutôt que d'en entendre parler par la rumeur. C'est-u clair?

Le Président (M. Beaumier): Avez-vous terminé? Oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est très clair. Alors, M. le Président, écoutez, je ne veux pas être ironique, parce que j'aborde, je l'ai dit, j'abordais ces travaux-là avec un esprit d'ouverture, de collaboration. Mais, la première chose... Mais je vais l'être un petit peu. Y avait-il une base en 1993, lorsqu'il y a eu cet amendement où on a affaibli cette disposition? Y en avait-il une?

n(12 heures)n

Deuxièmement, je ne peux pas reprocher au député d'Outremont que nous ayons des débats et des amendements basés sur une certaine rigueur. S'il y a quelqu'un qui utilise ce mot-là, c'est bien moi. Mais, si on attend d'avoir 103 recherches sur un sujet, il y a bien des fois où le législateur n'interviendrait pas. On n'est pas dans l'ordre des statistiques, on est dans l'ordre du message, on est dans l'ordre du signal que l'administration publique ait un gouvernement qui soit porteur de cette idée de fond que la langue française est la langue commune, la langue officielle au Québec. On est de l'ordre du message.

Et je dirais que la commission Larose en a fait une recommandation. Elle a... Écoutez, la démarche du rapport Larose, je pense qu'il faut reconnaître les mérites du rapport de la Commission des états généraux sur la langue. En même temps, c'est vrai qu'elle n'a pas fait 102 recherches avec des chiffres et des analyses, etc. Elle a fait une démarche participative où les gens ont exposé leurs préoccupations, débattu d'un certain nombre d'orientations, d'un certain nombre de stratégies pour renforcer la présence du français au Québec et notre espace en Amérique, et c'est une recommandation parce que, oui, le constat qui a été fait...

Mais, je vous le dis, je n'en ai pas, de recherches. Si le député en veut une, il n'en aura pas, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, de recherches. Mais, oui, il y a des indices de dérive, de glissement quant à l'utilisation du français par l'administration publique, et il me semble ? et je le redis, là, on n'est pas dans le domaine de la statistique, on est dans l'ordre du message ? il me semble que le premier devoir d'un gouvernement ? d'abord le gouvernement du Parti québécois qui a joué un rôle fondamental dans la question du français au Québec ? le premier devoir d'un gouvernement qui a à administrer, à gérer un territoire où la langue française est la langue commune, est la langue officielle, le premier devoir, c'est d'être exemplaire. Donc, c'est le sens de cette modification.

Et je vous rappelle d'ailleurs... En fait, cette modification, elle avait deux objets: la dérive qui était signalée, où il y avait des indices de dérive; mais l'idée de fond de la commission Larose était qu'une des stratégies importantes, c'est le rôle moteur de l'administration publique dans la promotion du français et la sauvegarde du français. Et ça, c'est un signal quant à ce rôle moteur que doit avoir l'administration publique. C'est la même chose, c'est le même sens que la modification que nous espérons apporter à l'effet d'obliger les collèges et les universités à avoir des politiques linguistiques.

On n'a pas 52 statistiques et 52 recherches sur la situation du français dans les collèges et les universités, sous l'angle de l'administration de ces établissements, on n'en a pas, mais ils font partie de la grande famille de l'administration publique et ils doivent faire partie de cette stratégie de fond à l'effet qu'on doit avoir un rôle moteur de l'administration publique et on doit avoir un signal d'exemplarité de l'administration publique quant à la question du français. Alors, c'est donc le sens de cet article.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, non. Moi, je ne vous demande pas 132 études puis 52, 44, 23, je demande une distribution statistique. Par exemple, écoutez, je voyais ça hier soir en lisant un article ? dans l'après-midi, là, quand je fréquentais les bibliothèques de mon comté ? un très bon article ? je le mentionnerai tantôt, n'est-ce pas ? sur la fréquence de certification des entreprises depuis 1983, n'est-ce pas. Il y a des choses intéressantes là-dessus. Je vous parlerai de la courbe. Je pense qu'on commence à comprendre un peu pourquoi ils veulent rétrécir les délais d'analyse et de programmation.

Dans ce cas-là, moi aussi, j'aurais aimé qu'on puisse savoir un peu quelle a été l'évolution de l'usage du français, parce qu'on en parle, de ces choses-là, ça se dit, ces choses-là. La rumeur, M. le Président! La rumeur! Mais, des données objectives, il n'y en a pas. Je n'en voulais pas 132, moi, là. Si on m'en avait donné une, distribution, là, j'aurais été parfaitement content. La Commission dit qu'avec des personnes morales l'État du Québec et les organismes publics, bon, doivent communiquer dans la langue officielle, le français. Bon, je le sais, il n'y a pas de... D'ailleurs, de toute façon, écoutez, Mme la ministre, j'ai assisté à toutes les audiences de la commission Larose à l'exception de celles qui avaient lieu dans le fin fond des bois, disons, où j'étais retenu chez moi, dans mon comté, par des obligations professionnelles et parlementaires. Mais ça, c'est une des observations que j'ai faites de façon répétitive avec la commission Larose et que... Qu'est-ce que vous voulez? Les gens venaient témoigner. C'étaient des témoignages, mais il n'y avait pas d'autre chose que des témoignages. Alors, dans ce cas-là, donc, O.K., j'en conviens, la ministre vient de nous avouer qu'il n'y en a pas, d'études. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Nous autres aussi, on est pour la vertu, il n'y a pas de doute là-dessus, mais on serait pour une vertu pratiquée en fonction, n'est-ce pas, d'un principe de réalité, pour employer une bonne ancienne expression.

Ici, la réalité, on ne la connaît pas. Alors, on vote sur ce que vous appelez un devoir d'exemplarité? On est d'accord avec le devoir d'exemplarité, il n'y a pas de doute là-dessus, mais on aurait aimé savoir un peu jusqu'où ce devoir fait preuve de relâchement pour pouvoir, n'est-ce pas, rappeler les gens à l'ordre. Mais ce n'est pas ça du tout qui nous arrive maintenant. On nous demande de donner un chèque en blanc en disant: Écoutez, la rumeur étant celle-là, faites donc en sorte que, disons, ça se corrige. Mais on ne sait pas exactement quelle est la nature, ou l'étendue, ou la gravité du mal. C'est toujours ce sacré problème-là dont on revient dans cette loi-là d'ailleurs. Avec le problème de la dangerosité, de la gravité, on ne le sait pas. Alors, je pense que mon collègue, M. le Président, a des commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais me permettre une dernière remarque. Oui. Mais, M. le Président, je veux être le plus fair-play possible. Mais tout de même, en 1993, lorsqu'on est arrivé avec cette formulation où on imposait la langue officielle, mais on n'en faisait pas une question d'exclusivité d'utilisation, en 1993, ces amendements-là, ils ont été adoptés et proposés par le Parti libéral. Il n'y en avait pas, d'études et de statistiques: pourquoi on relâchait comme ça la question de l'utilisation du français par l'administration publique. Il n'y en avait pas plus, d'études.

Et là c'était, quant à moi, ça a été un message d'ambiguïté qu'on a laissé. Alors, non, il n'y en a pas, d'études, puis je ne m'en sens pas mal. Dans certains cas, ça me dérange, mais, dans ce cas-là, non. On est dans l'ordre du message, et c'est une valeur ajoutée qu'on dise clairement que l'administration utilisera exclusivement le français dans ses communications avec les personnes morales au Québec. C'est une valeur ajoutée en termes de message.

M. le Président, il y a toujours bien des limites! On est 2 % en Amérique qui parlons français. Il faut toujours bien se donner quelques outils pour essayer de conserver l'utilisation du français. À moins que les libéraux disent: Ce n'est pas grave. Laissons ça aller, laissons les règles du jeu de l'offre et de la demande, de la réalité se jouer. On sait très bien, si on laisse aller, si on n'intervient pas pour protéger le français... Peut-être que c'est le choix des libéraux, peut-être que ce sera notre choix dans 50 ans, mais là ce n'est pas notre choix actuellement.

Alors, c'est une valeur ajoutée, ça contribue à ce que l'administration soit exemplaire. Ça pose des défis pour l'administration publique? Bien, on va y faire face. Mais, au moins, on aura posé des gestes faisant en sorte qu'on se donne quelques garde-fous pour que la situation ne glisse pas trop quant à la situation du français, et même qu'elle s'améliore.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Chapleau...

M. Laporte: Avant que mon collègue n'intervienne, M. le Président, je veux faire une mise au point. Ce n'est pas une question de relâchement, puis de laisser-aller, puis que les libéraux manquent de ferveur. Ce n'est pas ça du tout, là. On est en train de discuter. Mon argument... Ma position, c'est celle d'un parlementaire qui aime prendre des décisions rationnelles, pas basées sur les ouï-dire, les qu'en-dira-t-on, les rumeurs, les suppositions, les anticipations, les inquiétudes, les appréhensions, et ainsi de suite.

La ministre nous l'avoue. Qu'elle n'en fasse pas une question de pureté du coeur, une question, disons, d'intégrité face à la vertu. On s'entend là-dessus, là? On est aussi vertueux que vous autres. Je n'ai pas dit «plus», mais j'ai dit «autant». Mais là où on a un problème, c'est que vous nous placez devant une situation de prise de décision et d'évaluation d'une situation sans aucune donnée objective. Alors, qu'est-ce que vous voulez? On est d'accord avec la vertu, mais on aurait aimé la pratiquer d'une façon un peu plus rationnelle. Mais, qu'est-ce que vous voulez, ils ne veulent pas.

n(12 h 10)n

Puis ils nous disent: Les libéraux, en 1993... Laissez faire les libéraux en 1993, là. On est en 2002, là, puis ça fait quoi? Ça fait neuf ans depuis 1993. Bien, il aurait peut-être pu y avoir un peu de données là-dessus, sur l'évolution de l'utilisation du français dans l'administration publique et son déclin, plutôt que de nous dire: Oui, il y a un déclin, mais on ne sait pas sur quoi; on ne le sait pas, on ne le sait pas. Alors, je n'aime pas ça, moi, être mû par la rumeur. Alors, c'est simplement ça que je voulais dire, M. le Président. On ne peut pas dire que je n'ai pas la loyauté puis ma fidélité linguistique, là. Ça n'a rien à voir avec ça, là. Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Il faut me faciliter la chose si vous voulez que... Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Ce serait peut-être important que Mme la ministre... ? si vous voulez, je peux attendre. Il serait peut-être important que Mme la ministre sache d'emblée que...

Mme Lemieux: ...cartable, là.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

Mme Lemieux: Je ne vous vois pas.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Mme Lemieux: Bon!

M. Pelletier (Chapleau): Ce serait peut-être important que Mme la ministre sache d'emblée qu'on est d'accord pour voter avec son amendement, là. C'est dommage qu'elle ait commencé cette commission en attaquant le Parti libéral du Québec, parce que ce n'était pas le ton le plus approprié dans les circonstances.

S'il s'avérait que l'amendement apporté par le Parti libéral à l'époque, en 1993, dites-vous ? 1993? ? s'il s'avérait que cet amendement-là était vraiment désastreux pour le français, ce serait bon qu'on le sache. Vous soutenez qu'on a eu tort d'apporter cet amendement-là, celui qu'on retrouve à l'article 16. Vous soutenez que, vous, ce que vous proposez comme amendement, ça envoie un meilleur message, c'est plus clair, puis que ça va donner des meilleurs résultats. Encore faudrait-il savoir quels ont été les résultats de l'amendement que, nous, nous avons apporté, en 1993, à l'article 16.

Si vous nous convainquez qu'à ce moment-là nous avons apporté un amendement qui, enfin, a été néfaste pour la langue française dans l'administration publique québécoise, Mme la ministre, nous allons être les premiers à nous incliner. Mais vous ne nous apportez aucune preuve, tout en nous accusant d'avoir voulu apporter cet amendement, en 1993, pour affaiblir la langue française.

Alors, vraiment, vraiment, je trouve que vous donnez à cette commission un ton qui est extrêmement désagréable. Un peu moins de dogmatisme, un peu plus de rigueur va faire du bien dans le débat, surtout que, Mme la ministre, ce n'est pas une question de vérifier les intentions de l'un ou de l'autre. Nous ne sommes même pas, Mme la ministre, au niveau d'envoyer un message, en commission parlementaire. On est d'abord et avant tout au niveau de la législation, de la rédaction législative.

Or, quand on lit l'article 16 tel qu'il était écrit auparavant: «L'administration utilise la langue officielle», ça voulait dire ceci: L'administration utilise la langue officielle, ce qui n'empêche pas que, dans des circonstances qui sont appropriées, d'autres langues puissent être utilisées. Vous, ce que vous proposez, dans le fond, c'est exactement la même chose, c'est que vous nous dites: La langue officielle va être la langue utilisée par l'administration publique, à moins que, dans certaines conditions ou circonstances que le gouvernement va déterminer par règlement, l'usage d'une autre langue, en plus de la langue officielle, puisse être approprié. Dans le fond, ça revient au même en termes de rédaction législative. Bon.

Vous, ce que vous nous dites, c'est que: Non, non, non, il faut envoyer un message plus clair, que la langue française, c'est la langue unique, privilégiée de l'administration publique québécoise, sauf exception. Mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si vous voulez envoyer ce message plus clair là, avec lequel a priori nous ne sommes pas en désaccord... Je le répète, M. le Président, nous allons voter pour l'amendement de Mme la ministre. Mais, si vous voulez envoyer un message plus clair, dites-nous donc quelle est l'utilité d'envoyer un message plus clair. En quoi le message que nous avons envoyé en 1993 n'était-il pas clair?

Et cette preuve-là n'a pas été apportée, si ce n'est que vous invoquez le rapport Larose comme si c'était la bible en matière de langue. Je peux vous dire, que je sache, que ce n'est pas M. Gérald Larose qui est le ministre responsable du dossier, c'est vous. Et ce n'est pas Gérald Larose qui va décider finalement du sort des travaux de cette commission. C'est l'ensemble des parlementaires qui sont ici réunis.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Là, M. le Président, on est sur le bord des attaques personnelles, là. Alors, je suis la ministre responsable de la Charte de la langue française. La commission Larose a fait un certain nombre de recommandations. J'en ai retenu quelques-unes, puis il y en a d'autres que je n'ai pas retenu. Alors, je me suis comportée comme la ministre responsable. Bon. Ce n'est pas une grande surprise, ça.

Deuxièmement, on peut bien ? quelle est l'expression? ? casser du sucre sur le dos de M. Larose ou de la Commission, ce n'est pas parfait, la démarche qui a été faite par la Commission des états généraux, j'en conviens, mais il y a une valeur très importante que je reconnais à cette démarche, ça a été une démarche qualitative, ça a été une démarche participative. Moi, j'ai été la première étonnée... D'ailleurs, c'est un peu un hasard que je me suis retrouvée ministre responsable de la Charte de la langue française en fin de processus de la Commission. Je l'avais suivie donc comme parlementaire, comme ministre et comme citoyenne, et j'ai été étonnée du niveau de participation et du haut niveau d'échanges, à cette Commission-là. Et c'est vrai que ça n'a pas été une méthode avec recherches, des experts, etc., il y a eu des événements, bon, l'organisation de colloques spécialisés, etc., qui ont été initiés par la commission Larose, qui ont été extrêmement utiles, mais on ne peut pas décrier cette démarche participative, volontaire où les gens se présentent sans qu'ils soient obligés, personne ne les oblige à participer à un débat démocratique. Et ça, je m'excuse, mais je ne veux pas négliger la valeur de ça. La démocratie, c'est une série de choses; c'est bien sûr notre système parlementaire, mais c'est autre chose aussi. Et cette autre chose là, la commission Larose y a contribué. Alors, j'aimerais ça qu'on s'entende là-dessus.

Deuxièmement, la modification que nous prévoyons à l'article 1, qui modifie donc l'article 16 de la Charte actuelle, elle vient prévoir dans la loi un principe qui a été adopté dans la politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue française dans l'administration. Je vais vous expliquer ce qui s'est passé. En 1993, il y a ce petit recul en arrière. On essaie de corriger, ou on ne donne plus le signal de l'exclusivité du français par l'administration publique. Ça, c'est l'effet de décision en 1993. En 1996, le gouvernement remet à jour sa politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue française dans l'administration. Et là, dans une politique, et on le sait, une politique, ça a beaucoup de vertus, ça a beaucoup de valeurs, mais c'est moins contraignant, c'est moins fort ? parlons en termes simples ? qu'un article de loi... On peut convenir de ça, là. Alors, la politique gouvernementale, les gens qui y ont travaillé et le gouvernement se sentent obligés d'essayer de pallier à l'ambiguïté créée par l'article 16 qui ne prévoit plus l'exclusivité d'utilisation du français.

Et on dit, à l'article 6 de cette politique: «De façon générale, l'administration emploie exclusivement le français dans la rédaction et la publication de ses textes, documents, communications, y compris ceux qui sont diffusés sur support électronique.» Ce que Larose nous dit en fait, là ? parce que, tout à l'heure, on peut faire deux choses à la fois, là, j'ai repassé en diagonale un certain nombre d'éléments du rapport Larose ? ce qu'il nous dit, le rapport Larose, c'est: Vous pouvez bien avoir ce voeu-là d'utilisation exclusive du français dans une politique gouvernementale, ce n'est pas mauvais, c'est intéressant, mais ça serait la moindre des choses que cette obligation-là soit dans la loi. Alors, c'est ça qu'on fait, c'est ça qu'on fait.

n(12 h 20)n

Et, troisièmement, je conviens avec le député, il dit: Écoutez, c'est de la législation qu'on fait ici, là, ce n'est pas des messages. Je sais très bien quel est le sens de nos travaux, et, oui, il faut se concentrer sur: Est-ce que la rédaction est convenable, considérant les objectifs qu'on veut? Est-ce qu'on écrit bien ce qu'on veut dire? Bon, on a à se poser ce type de question là. Mais il ne faut pas négliger l'esprit qui se dégage d'une loi, il ne faut pas négliger le pouvoir que nous avons. En adoptant une loi, on ne fait pas juste adopter des articles, puis des modalités, puis s'entendre sur des détails, on donne un cadre à toute une société qui fait en sorte que les gens saisissent dans quel sens on doit aller ensemble. La Loi sur la santé et la sécurité au travail, elle ne fait pas juste déterminer les modalités d'application de la loi, elle a aussi un message qui dit: La santé et la sécurité, il faut s'en occuper. C'est des responsabilités qui appartiennent aux employeurs, puis d'autres aux employés, puis on se donne des modalités. La loi de protection du consommateur, c'est la même chose.

Alors là on est dans l'esprit. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on est assez au début. L'article 16, ce n'est pas l'article 160. On est au début, puis, en général, le début d'un projet de loi, c'est ça qui se dégage, l'esprit. Alors, moi, je pense, honnêtement, que ce n'est pas un geste mirobolant dont on parle, là, et pour lequel j'espère avoir l'adhésion de l'opposition, c'est un geste à l'effet ? on peut-tu être clair? ? que l'administration publique doit communiquer en français. C'est simplement ça. C'est déjà dans la politique, mais on a un outil qui est bien meilleur et qui s'appelle la loi. C'est ça, le geste qui est posé par cette modification.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Rapidement, M. le Président. Je veux aussi que mon collègue d'Outremont continue avec ses explications. Mais je constate que Mme la ministre revient à de meilleurs sentiments envers le Parti libéral du Québec, ce qui est une bonne chose, ce qui augure bien pour la suite de nos travaux, d'une part. Et, d'autre part, je dirai qu'effectivement le rapport Larose, il y a des bonnes choses là-dedans, et c'est vrai que c'est un processus qui amenait les gens à s'exprimer sur une question fondamentale qui nous préoccupe aussi, au Parti libéral du Québec, soit dit en passant.

Ce que je veux dire, c'est ceci: Cependant, nous ne pouvons pas nous satisfaire, comme seul argument, que la ministre invoque le rapport Larose. Lorsqu'on demande des preuves, lorsqu'on demande des arguments supplémentaires, lorsqu'on demande, dans le fond, rien d'autre que d'être convaincu, on aimerait ça que la ministre ait le réflexe de sortir des choses qui sont faites par son propre ministère, par ses propres fonctionnaires, et pas seulement le réflexe d'invoquer la page unetelle du rapport Larose ? parce que le rapport Larose a ses qualités, mais il a aussi ses faiblesses, bien identifiées par mon collègue d'Outremont tout à l'heure ? qui peut servir d'appui à une argumentation mais qui, à notre avis, ne pourrait pas être la seule source d'une argumentation de la part de la ministre. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je veux juste vous dire, là... Je n'ai pas besoin de me justifier, mais je vais expliquer rapidement comment j'ai travaillé ce dossier-là. On a reçu le rapport Larose, et j'ai souvent dit ? on peut ressortir des extraits dans les journaux ou ailleurs ? que, pour moi, le projet de loi que j'avais à préparer, ce n'était pas juste une réponse, si je peux m'exprimer ainsi, au rapport Larose. Le défi que nous avions, c'était de se redonner des outils, de clarifier les choses quant à la politique linguistique au Québec, et qu'une pièce maîtresse, c'était le rapport Larose. Mais, oui, j'ai travaillé avec toutes sortes d'autres considérations. C'est clair que ce qui était au jeu, c'était le rapport Larose, mais c'est bien évident qu'on en a profité ? parce que le rapport Larose, d'abord, n'aborde pas toutes les questions ? pour examiner d'autres types d'informations qui étaient vécus dans le système scolaire, qui étaient vécus dans l'administration publique, etc. Ma base de travail a donc été élargie. Je veux juste rassurer l'opposition à ce sujet.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bon. J'aurais deux questions. La première, c'est un peu dans la foulée de ce que disait mon collègue de Jacques-Cartier. C'est peut-être une question un peu technique, mais la bureaucratie céleste est présente et elle peut nous informer. Pour ce qui est des ententes particulières avec les sièges sociaux, là, ça a quoi comme impact, ce changement-là? Parce que, dans les sièges sociaux, dans la réglementation sur les sièges sociaux ? j'en connais quelque chose, c'est moi qui l'ai conçue, là ? il y a une partie du règlement qui est vraiment un permis d'anglophonie, qu'on appelle, puis il y en a une autre qui est une obligation de francophonie. Donc, là, on change-tu la règle du jeu? Qu'est-ce que ça va vouloir dire pour les sièges sociaux? Ça, j'aimerais qu'on puisse clarifier cette question-là.

Deuxièmement, puisque la ministre invoque à tour de bras le besoin d'un retour au bercail, n'est-ce pas, je me dis: Pourquoi le nouvel article, qui est celui qu'on nous propose, est différent de celui qui était dans la version originale de la Charte, version Camille Laurin, qui dit: «Dans les communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec, l'administration n'utilise que la langue française»? Pourquoi vous n'êtes pas revenue au texte originel? Donc, j'ai deux questions ici, là.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, sur la première question... D'abord, moi, j'apprécierais peut-être qu'on ait des débats de manière un peu ordonnée, parce que, sans ça, on ne s'y retrouve plus. Le député d'Outremont nous entraîne dans une autre question de la langue utilisée, de travail, dans les milieux de travail.

L'objet de l'article 1 qui modifie l'article 16 concerne le lien quant à l'utilisation du français entre l'administration et les personnes morales. C'est tout. On ne discute pas d'autre chose.

M. Laporte: Je m'interroge sur les impacts.

Mme Lemieux: Oui. Bien, les impacts sont pour l'administration. C'est une obligation qu'on pose à l'administration. On ne parle pas de la langue de travail dans les sièges sociaux qui seraient à l'extérieur, ou je ne sais quoi. On n'est pas là-dedans du tout, là.

M. Laporte: Bien, voyons donc!

Mme Lemieux: On est dans la relation entre l'administration et les personnes morales au Québec. Et, comme je le disais ? je ne veux pas revenir sur cette discussion-là ? le projet de règlement bien sûr va aborder un certain nombre de situations, qu'on peut appeler des «cas de figure», pour faire en sorte qu'on puisse se comprendre dans nos communications. Mais là je ne veux pas revenir là-dessus. J'ai expliqué le sens que je voyais au projet de règlement.

À la deuxième question: Pourquoi l'expression «uniquement» plutôt que «n'utilise que»? On me dit, juridiquement parlant, que ça veut dire la même chose. Et d'ailleurs, en fait... Par exemple, à l'article 17 actuel, qu'on ne modifie pas, je crois, dans le projet de loi n° 104, on utilise aussi le mot «uniquement». Alors, c'est l'expression qui semble la plus correcte, qui ne crée pas de distorsion par rapport aux objectifs que nous entendons poursuivre.

M. Laporte: Non, mais, M. le Président, ma première question, là, ce n'est pas le... on n'est pas dans le beurre de peanut, là. Je m'interroge sur l'impact qu'une modification en ce qui concerne les communications avec les personnes morales établies au Québec... Et, si je comprends bien, le siège social de l'Alcan à la Place Ville-Marie, c'est une personne morale établie au Québec, ça, cette affaire-là. On est d'accord? Puis la même chose avec le Canadien National, puis la même chose avec le siège social de la Consol, comme on dit, là. Ils sont établis au Québec, eux autres, là. Je me dis, là, ces sièges sociaux là, c'est des personnes morales.

En passant, le mot de «personne morale», dans la Charte, on pourrait en discuter aussi, parce que c'est employé dans un sens bien... c'est une invention bien spéciale, ça, là. Je ne veux pas élaborer là-dessus, mais je pourrais élaborer longuement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je n'en doute pas.

M. Laporte: Donc, il doit y avoir... Il y a une connexion qui se fait, il y a une connexion qui va se faire, là. Puis, la question que je vous pose, Mme la ministre, c'est: Ça va être quoi, cette connexion-là? Puis qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur les dispositions qui ont été prises par les sièges sociaux jusqu'ici et qui devront être prises par les sièges sociaux jusque-là? Donc, ce n'est pas une question farfelue, là...

Mme Lemieux: Ah! M. le Président...

M. Laporte: ...c'est une question qui a à voir avec l'impact d'une disposition. Et, nous autres, on nous demande de voter sur une disposition. On devrait tout de même avoir quelque capacité d'en évaluer l'impact. De toute façon, on nous fait voter sur une disposition. Non seulement on ne peut pas en évaluer l'impact, mais on ne sait même pas le bien-fondé, c'est-à-dire l'opportunité de la disposition, parce qu'on n'a pas de données statistiques. Alors, on est toujours dans une situation d'incertitude.

Une voix: Une zone grise.

M. Laporte: Une zone grise.

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, en 1993, j'espère que les députés libéraux se sont interrogés sur l'opportunité de changer l'article 16 et le bien-fondé. J'espère qu'ils ont mis autant de vigueur sur cette question.

n(12 h 30)n

Ceci étant dit, d'aucune manière je crois que les questions du député d'Outremont soient farfelues. Il est un personnage coloré, c'est bien entendu, mais ses questions ne sont pas farfelues. Alors, à la question: Quel impact cela aura-t-il? Quand on dit «l'administration utilise uniquement la langue officielle avec les personnes morales établies au Québec», ce n'est pas compliqué. Quand on va communiquer avec Alcan, les communications seront uniquement en français, point à la ligne. C'est ça qui va se passer. Alcan, dont le siège social... Pour toutes les entreprises qui sont établies au Québec, les communications se feront uniquement en français. C'est ça qui va se passer.

M. Laporte: Mais ça, je m'excuse, mais est-ce qu'il faut que je comprenne que la ministre tient à mon endroit des propos discriminatoires?

Mme Lemieux: Pas du tout. Pas du tout.

M. Laporte: Une personne colorée, écoutez, là...

Mme Lemieux: Ah non! Écoutez, M. le Président... Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais il y a une limite. C'est peut-être vrai que je mets de la couleur...

Mme Lemieux: Selon mes critères à moi... Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je mets de la couleur dans les débats, mais de là à me traiter de personne colorée!

Mme Lemieux: M. le Président...

M. Laporte: Moi, je n'ai rien contre ça, les personnes colorées.

M. Pelletier (Chapleau): ...des propos farfelus... qui tient des propos farfelus.

Mme Lemieux: Non, non, j'ai dit: Au contraire, jamais je n'oserais dire que le député d'Outremont a des... Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ce n'est pas une bonne ambiance, ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaumier): J'en conclus qu'on est toujours sur le fond, là, oui?

Mme Lemieux: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, non, non, dans mon livre à moi, c'est un compliment que je vous fais, M. le député.

Alors donc, à la question: Que va-t-il se passer? Bien, c'est ça qui va se passer, l'administration va communiquer uniquement en français avec les personnes morales établies au Québec. C'est ça qui va se passer.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...sur le raisonnement que j'ai fait, qu'il y a des sièges sociaux au Québec mais qui ont une maison-mère dans un autre pays.

Mme Lemieux: Je suis parfaitement d'accord.

M. Kelley: Et quand... Parce que j'ai travaillé pour M. Ryan en 1993, et souvent le «uniquement», «uniquement» était perçu comme un empêchement de ne jamais utiliser une autre langue. Et ça, c'était le problème que nous avons constaté en 1993, et je vais vous citer un exemple très précis. Le maire de Québec est venu pour faire écho à vos arguments. Le message est: Il faut être en français, il faut être en en français. Six mois après, la même ville de Québec a décidé qu'elle aimerait faire une offre pour obtenir les Jeux olympiques d'hiver, où il faut afficher, il faut utiliser plusieurs langues pour convaincre les délégués au Comité olympique. Et la souplesse qui était créée, parce que c'est une partie de l'administration, parce qu'il y avait l'argent public dans le comité qui a organisé pour les Jeux olympiques Québec 2002, et ils ont trouvé... Ils ont toujours fonctionné en français, l'obligation était toujours là. C'est évident, d'attirer le monde ici, à Québec, pour les Jeux olympiques, le français est un atout, mais la flexibilité nécessaire pour convaincre les délégués dans les langues courantes du mouvement olympique était fort utile. Alors, c'est juste des choses comme ça qu'il faut... Et c'est difficile, par règlement, de prévoir toutes les occasions où l'utilisation des autres langues sera pratique. C'est tout.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je ne veux pas redire la même chose, mais je vais le faire. L'objet de cet article concerne les communications écrites entre les personnes morales établies au Québec et l'administration... Ou, je dirais le contraire, entre l'administration et les personnes morales établies au Québec. Les exemples, les illustrations que le député de Jacques-Cartier vient de nous exprimer, ce sont des situations dans lesquelles nous pouvons nous retrouver, mais ce n'est pas l'objet de l'article 16. Et, pour toutes les situations où il y a des combinaisons de complexité, par exemple une personne morale établie au Québec mais dont le siège social est à l'extérieur du Québec, on s'est donné un pouvoir réglementaire pour pouvoir justement les gérer correctement. Et j'ai dit clairement dès le début de cette séance l'esprit dans lequel j'abordais ce règlement. Il faut bien que les gens nous comprennent, on n'est pas des fous, hein, on va agir de manière pragmatique. Et ça me fera plaisir de tester personnellement le projet de règlement avec le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la ministre vient de dire que l'article 16 ne s'applique qu'en ce qui concerne les communications entre les personnes morales du Québec et l'administration publique québécoise. C'est bien cela, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Or, l'article 16 s'applique également aux communications avec les autres gouvernements, dans un premier temps.

Mme Lemieux: Oui, oui. Oui, oui, je sais, là.

M. Pelletier (Chapleau): Et, dans un deuxième temps, l'expression «administration» est définie, dans l'annexe de la loi, M. le Président, comme comprenant le gouvernement et ses ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux et scolaires, les municipalités, les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux, les organismes publics comme les entreprises d'utilité publique et même les ordres professionnels. Ce n'est quand même pas inutile de le préciser. Donc, voilà qui est fort vaste.

Mme Lemieux: Oui, tout à fait. Et ça, on ne change pas, là, la liste. L'administration publique est la même qu'elle était avant.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends, mais c'est parce que je viens appuyer ici les commentaires de mon collègue, tout à l'heure, qui semblait dire qu'on ne peut pas prévoir par règlement tous les cas d'exception où l'usage d'une autre langue va être utilisé. Alors, en réponse à cela finalement vous avez dit: Bien, faites-vous-en pas, l'article 16 ne s'applique qu'aux relations entre les personnes morales puis l'administration publique. Or, ça s'applique aussi dans les relations avec les autres gouvernements, d'une part, puis, d'autre part, l'expression «administration publique» elle-même est définie très généreusement.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, mais je veux peut-être, avant de terminer, là, revenir sur le sérieux de nos objections, là. D'abord, dans un premier temps, 1977, on dit: N'utilise que la langue française. Donc, l'exclusivité, c'est clair. Dans un deuxième temps, mon collègue de Jacques-Cartier l'a motivé, le Parti libéral a modifié l'article 16 dans le but de donner à ceux qui doivent vivre avec la Charte, que ce soit dans l'administration ou ailleurs, une mesure de flexibilité accrue. Là, on décide d'éliminer cette flexibilité et de ne pas revenir à l'exclusivité du Dr Laurin mais de revenir, disons, à une position qui est un peu plus rigoureuse en matière de resserrage de l'utilisation des autres langues. Donc, finalement, on revient à ce que j'ai appelé le «jansénisme linguistique», c'est-à-dire que les dévots ont trouvé qu'il y avait eu une espèce de dérive, et puis finalement on revient à une pratique de la dévotion qui est plus conforme à l'idéal que l'était la pratique antérieure.

Mais, le problème ? et le député de Chapleau l'a très bien mentionné, très clairement dit ? c'est qu'on n'a aucune espèce d'évaluation des impacts de la flexibilité accordée en 1993. Donc, on ne sait pas sur quoi ça repose, finalement, la justification de revenir à une pratique de la dévotion qui soit plus rigoureuse, n'est-ce pas? Et ça, c'est ça qui nous embête, nous, comme parlementaires. On nous demande de voter sur des prémisses qui sont encore tout à fait flottantes et dans l'incertitude, et on aurait aimé que ce changement, qui n'est pas un changement sans importance, soit motivé non pas seulement par des désirs de dévotion, mais motivé par des observations sur le terrain, statistiques qui auraient dit: Oui, la flexibilité, ça n'a pas marché; oui, la flexibilité, ça a donné lieu à une dérive; oui, la flexibilité, ça a entraîné une bilinguisation de l'administration publique, et c'est la raison pour laquelle on recommande maintenant un changement qui enlève de la flexibilité au fonctionnement du régime des communications, des échanges dans les administrations publiques par rapport aux personnes morales.

Donc, il faut que ce soit très clair, ce n'est pas parce que nous sommes contre la vertu, mais cette pratique de la vertu qui est celle de nos adversaires d'en face, moi, je vous le dis franchement, M. le Président, ça me laisse dans un état, disons, de... Je n'en fais pas de l'insomnie, mais je trouve que je n'aime pas ça, vivre dans une société où les décisions législatives sont prises à partir des humeurs. Ça, ça ne marche pas. Ça marchait dans une société ancienne où, disons, une autorité toute-puissante et d'origine divine, d'ailleurs, pouvait nous dire exactement quel était le bien et quel était le mal, mais là on n'est plus là-dedans, et j'aurais bien aimé qu'on puisse débuter cette commission en prenant une décision qui soit fondée sur des observations, et donc une motivation rationnelle, et fondée sur des données de réalité. On n'en a pas.

Alors, disons, pour conclure, M. le Président, que, dans deux ans ou dans trois ans, ou dans quatre ans, ou dans cinq ans, nous autres, les libéraux, on l'évaluera, l'«uniquement» de la ministre, de la députée de Bourget, on verra si vraiment, là... En tout cas, si on décide de faire des changements d'une façon ou de l'autre à la loi 101 dans un avenir, disons, prévisible, là, je pense que le Parti libéral devrait motiver ses décisions de changement, alors qu'ici elles ne le sont pas en aucune façon, sauf par une référence à un idéal avec lequel, évidemment, tout le monde est d'accord. Mais ça...

n(12 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): ...M. le député d'Outremont, c'est bien, parfait...

M. Laporte: C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme la ministre, puis M. le député.

Mme Lemieux: Peut-être une dernière remarque là-dessus, là. Écoutez, moi, là, il faut faire des choix dans la vie. Moi, je fais le choix que l'État québécois soit clair, ferme, mais pragmatique ? et c'est pourquoi qu'on s'est donné un pouvoir réglementaire ? quant à l'utilisation du français. Et, entre une formulation ambiguë qui laisse l'impression que le territoire québécois est un territoire bilingue et une disposition de la loi qui dit clairement que l'administration doit mettre à un haut rang l'utilisation du français et de ne pas laisser d'ambiguïté quant au fait que l'utilisation du français et de l'anglais, c'est utilisé au même rang, de la même manière, moi, je fais le choix de prioriser le français. C'est ça, le choix. C'est ça, le choix stratégique qui est fait là-dedans.

Et, oui, ce que le député d'Outremont appelle la flexibilité... Il dit: Nous avons introduit un élément de flexibilité. Moi, je dis: C'est une flexibilité qui était dangereuse et qui a donné lieu à une dérive, et on doit être plus clair. Et, la flexibilité, on l'a conservée par le pouvoir réglementaire, et ce pouvoir réglementaire va nous permettre de gérer de manière pragmatique les cas particuliers. Mais le premier message qu'on doit donner, c'est que l'État québécois doit s'adresser en français avec les personnes morales établies au Québec.

Alors, on a un désaccord sur cette question-là, clairement un désaccord. On a un désaccord sur le fait qu'on doit être clair à ce sujet-là. Alors, constatons que nous avons un désaccord et passons à autre chose.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. C'est un peu ce que je voulais dire. Moi, je pense qu'il ne faudrait pas compliquer trop ça, c'est évident. Quand on parle de ce principe-là, il y a des études, il faut tenir compte aussi des impacts, et je pense que ce n'est pas l'essentiel, là, actuellement de l'article qu'on a. Et la ministre vient de dire: On veut renforcer et non seulement renforcer, mais rendre exclusive l'utilisation de la langue officielle dans les échanges. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut se prononcer; c'est important. Même si on avait des études ou pas, c'est au niveau du principe. L'énoncé de principe qu'on fait, je pense que c'est ça qu'il faut actuellement débattre. On a une langue officielle. À partir de maintenant, ou à partir de cet article-là, c'est le français qui sera uniquement, et c'est là-dessus. C'est sûr que ça va avoir des impacts. On peut en avoir, on peut en parler à ce moment-là. Mais on n'est pas à ce chapitre-là, à mon avis, je pense qu'on est sur le principe, sur l'énoncé, et c'est là-dessus qu'il faut se prononcer.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...un commentaire. Je comprends le principe, mon collègue, mais il y a également le pratico-pratique. La semaine passée, à mon pupitre à l'Assemblée nationale, j'ai reçu le rapport... la version anglaise du rapport annuel de la Société générale de financement. J'ai, dans mon bureau, le rapport annuel d'Hydro-Québec, version anglaise. J'ai également la version de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Où, pour les raisons qui... Non, mais, si on dit «uniquement ou exclusivement en français»... Non, mais... Mais, de toute évidence, s'il faut aller sur la Bourse à New York, il faut une version anglaise de leur rapport annuel. Et je pense qu'on a tous une fierté avec Hydro-Québec, alors... Mais, de temps en temps, c'est utile d'avoir une version anglaise de ces documents.

Alors, le problème, c'est: Soit on fait confiance à la fonction publique québécoise de décider les bons moments pour le faire ou on essaie de tout prévoir par règlement. C'est juste mon expérience, c'est: De tout prévoir par règlement, c'est toujours difficile. Et c'est pourquoi l'esprit, l'obligation de communiquer en français, je n'ai jamais remis ça en question, mais je veux juste dire que, pratico-pratique, de prévoir dans le règlement... De toute évidence, la Société générale de financement a besoin d'une version anglaise de leurs documents parce qu'ils... faire affaire avec la Bourse de New York et faire affaire sur les marchés étrangers. Et l'esprit de «exclusivement», «uniquement», peu importe, cause des problèmes parce que ça enlève une certaine flexibilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il faut absolument que je précise ça, là, parce que ça donne de mauvaises informations. Il y a d'autres articles dans la Charte de la langue... C'est parce que là les députés de l'opposition donnent bien des vertus et bien des possibilités d'utilisation de cet amendement à l'article 16, là. L'article 16 n'est pas le seul article dans la loi. Il y a, par exemple, l'article 15 qui dit: «L'administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents.» Ça, ça veut dire que, dans la mesure où l'administration, avec la définition qu'on a donnée tout à l'heure, publie, elle doit obligatoirement publier dans la langue officielle. Ça ne l'empêche pas d'avoir un rapport d'activité en anglais, et le rapport que vous avez eu en anglais, vous allez continuer de l'avoir. Vous allez continuer de l'avoir.

Non, mais c'est parce que là on s'entraîne, là, dans une paranoïa puis une possibilité d'interprétation de ci, de ça. Un instant, là! Il n'y a pas que cet article-là. Et cet article 16, je l'ai ciblée, la situation qu'on vise. Et, pour le reste, ça ne touche pas le cas que le député de Jacques-Cartier vient d'évoquer. Je m'excuse, mais la situation ne changera pas.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont, selon nos règlements, vous aviez 20 minutes, et je crois qu'elles sont épuisées. Alors...

M. Laporte: ...

Le Président (M. Beaumier): J'en suis certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): D'accord? Mais vous allez avoir certainement d'autres occasions pour intervenir. Qu'est-ce que je comprends, là? Est-ce que je comprends qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'article 1? Oui? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Article 2.

Mme Lemieux: Alors, l'article 2, M. le Président... On est zen. On est zen, de bonne humeur... Alors, l'article 2, est-ce que je dois en faire la lecture au complet?

Le Président (M. Beaumier): Je crois que c'est plus...

Mme Lemieux: C'est ce que vous me proposez?

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ce qu'il y a de plus simple.

Mme Lemieux: D'accord. Alors, l'article 2 modifie l'article 29.1. Est-ce que je suis... Voilà. Alors, l'article 2 dit la chose suivante: L'article 29.1 de cette Charte, modifié par l'article 6 du chapitre 57 des lois de 2000, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «, la Commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik».

Écoutez, je suis honnête, je suis une personne honnête et authentique ? colorée aussi à mes heures ? c'est une modification technique qui a pour objet de rattraper une situation qui avait été provoquée lors d'amendements, en décembre 2000, à l'occasion du projet de loi n° 171. Il était à ce moment spécifié à l'article, donc, 29.1 que la Commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik étaient des organismes scolaires reconnus au sens de cette disposition. Cette modification, donc, qui a été apportée à ce moment a été apportée donc pour tenir compte de la reconnaissance qui avait été accordée à ces organismes scolaires par l'Office de la langue française en 1980. Toutefois, cette modification n'est jamais entrée en vigueur, puisque les représentants de ces commissions scolaires ont avisé le ministère de l'Éducation qu'ils ne souhaitaient pas une telle reconnaissance, l'estimant non nécessaire. La présente modification vise donc à corriger cette situation.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste avec un certain humour, qu'est-ce qu'on fait ici, on corrige une erreur qui a été faite en 2000, et je pense, parce que j'ai parlé aux deux commissions scolaires en question, qu'ils n'étaient aucunement consultés avant que nous avons procédé avec le projet de loi n° 171. Alors, c'est étonnant, on parle de partenariat avec les autochtones, puis tout le reste, et, dans quelque chose aussi facile de les consulter avant de légiférer, alors faire une certaine preuve de la nécessité de faire quelque chose avant d'aller de l'avant, ils n'étaient même pas avisés, M. le Président. C'était incroyable. Alors, parce qu'il y a d'autres provisions qui touchent la question des commissions scolaires autochtones plus loin dans la Charte de la langue française, ils ne sont aucunement liés à 29.1, parce qu'il y a d'autres provisions qui touchent leurs choses.

Mais le gouvernement nous reproche de poser les questions sur le bien-fondement de certaines de leurs démarches. On rappelle le climat dans lequel la loi n° 171 a été adoptée, c'était dans la foulée de la loi n° 170, qui n'était pas un modèle pour un examen parlementaire d'un projet de loi. Alors, oui, de toute évidence, on va voter pour, mais je veux juste indiquer la surprise quand la Commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik ont appris, au mois de janvier 2001, qu'il y avait une modification qui les a touchées, sans les consulter.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Beaumier): D'autres interventions? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, je voudrais faire remarquer à mon collègue de Jacques-Cartier, n'est-ce pas, que, dans la tradition du jean-talonisme québécois, n'est-ce pas...

Mme Lemieux: Du quoi?

M. Laporte: Du jean-talonisme. Jean Talon ne consultait jamais les gouvernés. Jamais. Donc, on est encore dans cette vieille tradition, très honorable, n'est-ce pas, au XVIIIe siècle. Mais on est, malheureusement, au XXIe.

M. Boulianne: Au XVIIe, dans le temps de l'intendance.

M. Bergeron: XVIIe.

M. Laporte: C'était au XVIIe, vous avez parfaitement raison.

M. Bergeron: Premier recensement.

M. Laporte: Je m'excuse, des fois, vous savez, la mémoire... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que...

M. Pelletier (Chapleau): Il était encore jeune à cette époque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Alors, est-ce que l'article... Pardon, Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux: Bien, est-ce que vous voulez que j'essaie de répondre à vos questions ou pas du tout?

M. Kelley: C'est un commentaire. Je n'ai pas de question. C'est juste, quand j'ai consulté ces deux commissions scolaires... C'est juste à quel point c'est une bonne idée de tester les idées avant de légiférer. En 2000, nous avons inclus ces deux commissions scolaires sans les consulter. C'est le seul constat que je veux faire. Ce n'était pas obligatoire, parce qu'ils sont touchés par d'autres dispositions de la Charte de la langue française. Mais, quand j'ai parlé à ces deux commissions scolaires pour s'assurer qu'ils sont d'accord avec l'article 2 ? ils le sont ? mais ils étaient toujours dans le mystère total et la surprise totale, qu'ils étaient dans la loi n° 171 il y a deux ans. Et c'est pourquoi, quand l'opposition, de temps en temps, exige une preuve avant de légiférer, c'est un bel exercice et c'est une valeur ajoutée, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je ne comprends pas tout. J'essaie de demander à mes collaborateurs l'historique de tout ça, là. Visiblement, je crois que cette introduction-là, à l'année 2000, dans le projet de loi n° 171 n'était pas de mauvaise foi, là. Je pense qu'il y a de l'information qui manquait. En tout cas, bon, bref, je comprends que le député de Jacques-Cartier a vérifié si cette modification-là créait des problèmes. Je peux vous dire aussi que, de mon côté, j'ai la correspondance avec le président de la commission scolaire de Kativik et le président de la Commission scolaire crie, qui date de mars 2001, et je crois que nos informations convergent à l'effet qu'il est judicieux d'apporter cet amendement.

M. Laporte: ...copie la correspondance, M. le Président?

Mme Lemieux: Certainement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, vous aurez copie de la correspondance, M. le député. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, article 3, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Article 3. Alors, article 3: L'article 73 de cette Charte est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Il n'est toutefois pas tenu compte de l'enseignement en anglais reçu au Québec dans un établissement d'enseignement privé non agréé aux fins de subventions par l'enfant pour qui la demande est faite ou par l'un de ses frères et soeurs. Il en est de même de l'enseignement en anglais reçu au Québec dans un tel établissement, après le (indiquer la date de l'entrée en vigueur du présent article), par le père ou la mère de l'enfant.

«Il n'est pas tenu compte non plus de l'enseignement en anglais reçu en application des autorisations particulières accordées en vertu des articles 81, 85 ou 85.1.»

Alors, je vais peut-être préciser le sens de cette modification. Le premier alinéa, donc, de cette modification vient préciser que les études faites par un enfant ou par un de ses frères ou soeurs dans une école privée non subventionnée ne peuvent être prises en compte pour déterminer si cet enfant est admissible à l'enseignement en anglais dans une école publique ou une école privée subventionnée. Il en résulte qu'un enfant ne pourra être déclaré admissible à l'école anglaise publique ou privée subventionnée en invoquant l'enseignement qu'il a reçu ou qu'il reçoit dans un établissement privé non subventionné ou encore en invoquant l'enseignement que reçoit ou qu'a reçu l'un de ses frères ou soeurs dans un établissement, et ce, peu importe la date à laquelle cet enseignement a été reçu.

De plus, afin de faire en sorte que les enfants qui feront leurs études en anglais dans une école privée non subventionnée ne puissent pas, une fois devenus adultes, rendre admissible leur descendance à l'enseignement en anglais en invoquant de telles études, cette modification précise que l'enseignement reçu par un parent dans une école privée non subventionnée, après la date de l'entrée en vigueur de cette disposition, n'est pas pris en compte.

Dans le même esprit, le second alinéa de cette modification vient préciser que les études faites en anglais dans une école publique ou dans une école privée subventionnée à la suite de l'obtention d'une autorisation en vertu des articles 81, 85 et 85.1 ne peuvent servir par la suite à rendre admissibles l'enfant, ses frères et ses soeurs, ainsi que leurs descendants à l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?

M. Kelley: Compte tenu de l'heure, M. le Président, parce que, c'est évident, on entre dans le vif du sujet, je propose qu'on suspende jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Beaumier): On est tout à fait d'accord. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos documents ici en toute sécurité.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission de la culture reprend ses travaux. Nous avions déjà abordé l'article 3 du projet de loi n° 104, et la parole est au député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: M. le Président, je serai bref. C'est le début de la matinée, puis, vous savez, l'heure de la sieste... Alors, je serai bref. Et puis, bien, je sais que mes collègues aussi ont beaucoup de choses à dire, mais je vais prendre juste un petit moment pour vous dire, madame, que je déplore un peu l'absence du ministre de l'Éducation, parce que, sur l'article dont il est question maintenant, on aurait des questions à lui poser. Entre autres, moi, j'aimerais lui demander qu'est-ce qu'il a prévu comme politique d'enseignement des langues secondes qui vise à solutionner le problème de la désaffectation de parents à l'égard de l'école française, l'école francophone ou française, compte tenu du fait que... Et, là encore, c'est des rumeurs, mais j'ai lu certaines choses là-dessus dans les revues de pédagogie qui me semblent confirmer la rumeur que l'enseignement de l'anglais dans nos écoles francophones laisse beaucoup à désirer, n'est-ce pas? Alors, une fois que j'ai terminé ce bref commentaire, M. le Président, je veux passer la parole à mes collègues, si...

Le Président (M. Beaumier): S'il y a demande.

M. Laporte: Si c'est demandé et si c'est opportun.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Sur l'intervention du député de Laporte, madame... Oui

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je peux comprendre que le député d'Outremont aurait vraiment apprécié que mon collègue de l'Éducation soit présent, mais nous avons travaillé en collaboration ce dossier. Et je suis la ministre responsable de la Charte de la langue française, alors je vais faire en sorte de vous donner toute l'information qui est disponible et que le ministre de l'Éducation livrerait de la même manière, de manière probablement aussi sympathique que je vais le faire. Ha, ha, ha! M. Laporte: Ha, ha, ha! N'exagérons rien.

n(15 h 10)n

Mme Lemieux: Bon. Je rappellerai que, lorsque, en décembre dernier, j'ai annoncé les orientations du gouvernement quant au suivi du rapport Larose et aux efforts à faire pour moderniser la politique linguistique du gouvernement du Québec, j'étais accompagnée du ministre de l'Éducation alors titulaire, là, de ce ministère, mais ça ne change pas qu'il y ait une continuité quant à ces engagements, puisque, parmi les réponses que j'annonçais au moment donc de ces orientations publiques en matière de langue, il y avait des aspects qui concernaient la Charte de la langue française et d'autres qui concernaient l'enseignement de la langue seconde et l'enseignement de l'anglais. Et j'ai aussi ici sous les yeux le paragraphe, là, qui fait état de ça, là, parce qu'il s'agissait vraiment d'une série de mesures pour renforcer l'enseignement du français d'abord et pour améliorer l'apprentissage de la langue seconde. Il y avait deux angles qui étaient abordés à ce moment-là, on le sait, et le rapport Larose et d'autres intervenants le disent depuis un certain temps, qu'il faut avoir des mesures pour renforcer l'enseignement du français, mais il faut également améliorer l'enseignement de l'anglais, pour toutes les raisons qu'on peut évoquer entre nous ici et qui sont bien faciles à comprendre. Alors, les mesures, je ne veux pas les reprendre une à une, mais les mesures prévoyaient donc un certain nombre de gestes à poser pour faire en sorte que le français soit enseigné de manière beaucoup plus efficiente.

J'ai dans les mains ? et c'est du sérieux, là, je ne parle pas juste d'un extrait d'un communiqué de presse ? j'ai dans les mains le plan d'action du ministère de l'Éducation, qui s'appelle Plan d'action pour améliorer l'apprentissage de la langue seconde. Il y a également un plan d'action pour améliorer l'enseignement du français. Vous savez que, dans le cadre de la réforme de l'éducation, il y avait toute une réforme de programme qui prévoyait la hausse du temps d'enseignement du français, etc., et, pour ce qui concerne l'enseignement de la langue seconde, bien, il y a un certain nombre de mesures qui sont mises en place, qui se tournent autour de deux grands axes: favoriser l'apprentissage de la langue seconde et soutenir les enseignants et les enseignantes dans cet objectif-là.

Alors, oui, lorsqu'on a abordé les suivis du rapport Larose, on était conscient qu'il y avait des enjeux d'enseignement. Il y avait déjà beaucoup de travaux en cours à cause de la réforme de l'éducation, qui a provoqué toute une réflexion sur la qualité du français, etc., et la qualité de l'enseignement et du français et de l'anglais ou d'une autre langue seconde. Alors, oui, ces mesures-là n'ont pas besoin d'amendements législatifs, mais elles sont présentes dans le réseau d'enseignement actuellement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole? Il faudrait juste s'entendre. Oui. Ensuite, ce sera M. le député de Chapleau.

M. Kelley: O.K. Parfait. Merci beaucoup. Oui, peut-être juste pour organiser nos travaux comme il faut, on est mieux de prendre les deux paragraphes un à la fois, ou est-ce qu'on est mieux, M. le Président, de... Parce qu'il y a deux éléments qu'on trouve dans cet article, il y a l'élément qui touche les écoles privées et il y a les deux éléments qui touchent certaines dérogations, notamment pour les enfants avec les besoins spéciaux et les autres cas humanitaires. Juste pour l'organisation de notre travail, est-ce qu'on est mieux de les scinder en deux, les traiter un à la fois ou avoir une discussion générale sur l'ensemble de l'article?

Le Président (M. Beaumier): Moi, je suis ouvert, là, à...

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, je crois que je comprends bien, je saisis bien l'intention du député de Jacques-Cartier. Je crois que la préoccupation, là, en ce qui concerne les dérogations et la transmissibilité de cette dérogation aux frères et aux soeurs et à la descendance, malgré les apparences, ne se retrouve pas à l'article 3, à moins qu'on ne parle pas de la même chose, mais elle se retrouve à l'article 6.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...si je peux me permettre, M. le Président, c'est parce que je sais qu'il y a un débat qui tient à coeur au député de Jacques-Cartier, là. Bon. Mais, très honnêtement, si on veut un débat efficace, à mon avis, il doit se faire à l'article 6, parce que l'article 3 concerne une seule chose, on dit globalement qu'on ne considérera pas l'enseignement dans un établissement privé non subventionné pour établir un droit à l'enseignement dans le réseau normal anglais, si je peux m'exprimer ainsi, et que... Et, c'est la même chose, le fait d'avoir eu un séjour de quelque temps dans une école privée non subventionnée n'est pas pris en compte non plus pour obtenir une dérogation. Alors, que je... En tout respect, là, si, la préoccupation du député de Jacques-Cartier, c'est de discuter: est-ce qu'on doit supprimer l'admissibilité du réseau anglais aux frères et soeurs dans le cas où on a autorisé une dérogation pour difficultés d'apprentissage... Si c'est de ça dont le député de Jacques-Cartier veut discuter, en tout respect, je crois qu'il serait préférable d'en discuter à l'article 6.

M. Kelley: Alors, la ministre doit m'expliquer, parce qu'«il n'est pas tenu compte non plus de l'enseignement en anglais reçu en application d'une autorisation particulière accordée en vertu des articles 81, 85, 85.1», qui est dans l'article 3...

Mme Lemieux: Deuxième alinéa?

M. Kelley: Oui. Cette référence est à quoi?

Mme Lemieux: Cette référence est... Ce que ce deuxième alinéa dit, c'est que les études faites en anglais dans une école publique ou dans une école privée... Attendez une minute, là.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, étudions le premier alinéa et, par la suite, étudions le deuxième.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous allons étudier le premier alinéa. Alors, monsieur... Alors, voilà.

Mme Lemieux: ...accepte de collaborer.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on irait, là, de façon séquentielle: alors, premier alinéa, ensuite le deuxième alinéa. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être, si on peut revenir à la présentation qui a été faite la semaine passée par l'Association des écoles indépendantes quant à... On a beaucoup de chiffres. Nous avons discuté longuement les chiffres, nous avons regardé une certaine... si je peux le dire, deux catégories de transferts. Il y avait la situation qui était décriée dans le rapport de la commission Larose, c'est-à-dire les personnes qui passent... ont un passage de courte durée dans une école privée non subventionnée et qui passent vers le public, alors, et ça va être élargi aux frères et soeurs, et tout le reste.

Alors, nous avons essayé de cerner ce phénomène en comparaison avec un autre phénomène, c'est-à-dire qu'il y a les transferts internes à ces établissements, parce que souvent ils sont des établissements qui, au niveau primaire, sont non subventionnés mais qui, au niveau secondaire, sont subventionnés. Alors, un élève à Selwyn House, par exemple, va continuer d'être dans une école privée tout le long de son séjour dans les écoles. Et, ce n'est pas vraiment ça qui était le phénomène identifié par la commission Larose, c'est plutôt le phénomène qu'on passe du privé vers le public. Nous avons cherché avec plusieurs tableaux. Je pense qu'à la fin de la session des consultations particulières la confusion était totale.

Alors, est-ce qu'on avait réussi d'avoir une plus grande précision sur l'ampleur du phénomène? Est-ce que... Parce que les chiffres qui étaient avancés par l'Association des écoles indépendantes, qui n'est pas l'ensemble des écoles indépendantes... Ça, je suis très conscient qu'il y a des écoles à l'extérieur de ce réseau, mais, quand même, c'est un regroupement important, de 25 ? de mémoire ? de ces écoles. Est-ce qu'on à réussi de bien différencier ces deux genres de transferts, privé-privé subventionné contre privé-public?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, bon, d'abord, honnêtement, le débat, ce n'est pas... J'ai un peu exagéré mon propos, mais le débat ne tourne pas autour de l'enseignement dans une école privée ou dans une école publique, le débat est autour du fait d'avoir été dans une école anglaise non reconnue, dont privée, là, dans l'espoir d'obtenir par la suite un droit constitutionnel, un droit formel de fréquenter, d'être dans une école d'enseignement anglaise privée, mais reconnue ou publique. C'est ça, le débat. Là, moi, je ne fais pas le débat de: c'est-u bon, une école privée, ou ce n'est pas bon?, etc. Et l'instrument de mesure, ce n'est pas le passage en réseau public, l'instrument de mesure, c'est le passage de ces jeunes qui ont été pendant un certain temps dans une école non reconnue, et que de cette manière ils ont pu dire: Moi, j'ai fréquenté... Mes enfants ont fréquenté une école anglaise, donc ils ont le droit d'aller dans le réseau régulier. Bon, c'est ça, le débat, premièrement.

Deuxièmement, effectivement, dans le cadre des consultations particulières, on a rencontré l'Association des écoles privées ? je crois que c'était le nom exact...

Une voix: Indépendantes.

Mme Lemieux: ... ? indépendantes, et ils ont avancé des chiffres. C'est leur droit. On les a examinés, pour réaliser que les principales écoles... Puis je ne veux pas porter de jugement, là, mais les principales écoles qui ont eu pour effet... qui ont un volume important d'enfants qui passent dans le réseau régulier anglais ne sont pas membres de l'Association. Les écoles qui ? j'essaie d'être le moins brutale possible, là ? mais qui ont joué ce rôle de passerelle, elles ne sont pas membres. Alors, les chiffres qu'ils nous ont donnés, c'est pour ça que je leur ai dit: Je ne veux pas contester la méthodologie, etc. Je ne voulais pas être disgracieuse avec les gens qui avaient accepté de venir discuter avec nous, mais ça représente... Les écoles qu'ils représentent, ça ne représente pas l'ensemble de la situation.

Et je reviens aux chiffres que j'ai déjà avancés, qui sont les chiffres disponibles partout, là, du ministère de l'Éducation aux directions des statistiques, et, honnêtement, je n'ai pas de raison de croire, là... Il n'y a personne qui a trafiqué ces données-là, là, mais le nombre de personnes admissibles à l'enseignement en anglais suivant les critères d'exception et la langue maternelle, par exemple, en 2001, eh bien, il y en avait 568, pour les cas des enfants eux-mêmes. Si on additionne l'admissibilité de leurs frères et leurs soeurs, c'est 495. Donc, 1 063. Alors, c'est de ça dont il s'agit.

M. Kelley: M. le Président, je n'accuse personne de trafiquer les chiffres.

Mme Lemieux: Non. D'accord.

M. Kelley: C'est juste, je pense, qu'ils ont soulevé un point qui est important. Moi, je pense, comme législateur, j'ai le droit de comprendre l'ampleur du problème. Et, avec les données que nous avons devant la commission, nous n'avons pas réussi à diviser ces deux clientèles, parce que le chiffre de 1 060, je ne sais pas trop, doit comprendre à la fois les personnes qui ont fait le passage privé-public avec les personnes qui demeurent dans le réseau privé et qui ont passé d'une école non subventionnée... Parce que la ministre a évoqué «non reconnues», et ça, il faut faire attention, parce qu'ils ont tous les permis du ministère de l'Éducation. Alors, ils sont reconnus.

Mme Lemieux: Subventionnés. O.K.

M. Kelley: Alors, ce n'est pas une question de reconnaissance, ils ont des permis, ils ont passé par tout un processus de reconnaissance. Alors, c'est juste qu'ils sont non subventionnés.

Alors, j'essaie de voir, parce que je pense, de bonne foi, l'Association est venue avec une perspective autre, et, moi, j'essaie de comprendre quel pourcentage. Est-ce que c'est moitié-moitié, deux tiers-un tiers? Sur les 1 000 et quelques personnes, j'imagine, il y a les personnes qui ont fait les transferts internes, à l'intérieur de ces écoles privées, ce qui est différent que le phénomène que la commission Larose... C'est juste ça. Je comprends qu'au niveau des principes, Mme la ministre, on est sur les mêmes eaux, mais je veux quand même essayer de voir combien de personnes ont utilisé ça comme... Si le mot est «échappatoire», si le mot est «passerelle», je ne le sais pas, mais je veux comprendre, M. le Président, et, je pense, c'est tout à fait raisonnable de faire la demande.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Je reconnais, là, que je voulais être claire, et quelquefois on simplifie peut-être trop notre propos, là. Nous parlons donc d'écoles privées non subventionnées. Je n'entre pas dans les trucs de reconnaissance, là. Voilà. Écoutez, l'enjeu... D'abord, l'enjeu, ce n'est pas de savoir combien sont passés au système public et que, parce qu'il y en aurait moins qui seraient passés au système public alors que la majorité seraient restés dans le système privé, ce serait moins grave. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que d'avoir séjourné une certaine période de temps dans une école privée non subventionnée donne un droit constitutionnel aux enfants en cause, à leurs frères et soeurs et à leurs descendants. C'est ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que ces gens-là, ils ont des certificats d'admissibilité. Et, oui, il y en a un certain nombre qui vont dans le réseau public anglais, d'autres resteraient dans le réseau privé anglais. Mais ce n'est pas ça, la question. Ce n'est pas moins grave parce qu'il y en a moins qui iraient potentiellement ou possiblement dans le réseau privé. L'enjeu, c'est qu'ils ont acquis un droit constitutionnel.

Et on ne les suit pas à la trace. Ça, j'en conviens, on ne les suit pas à la trace. Je dis juste: Par exemple, la dernière année, il y a 1 063 certificats d'admissibilité de plus à partir d'un séjour d'une certaine période dans une école privée non subventionnée. Ce n'était pas l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est de reconnaître... C'était ça, l'esprit de la loi, c'était reconnaître que ceux qui ont eux-mêmes étudié dans une école anglaise au Québec ou au Canada, ce qu'on appelle la clause Canada... Pour eux, pour leurs enfants, ils ont le droit de recevoir l'enseignement dans le réseau anglais. C'est ça, la règle de base. Et puis il y a un certain nombre d'exceptions. C'est-à-dire, peu importe que les parents aient étudié en anglais, un ou l'autre des parents ait étudié dans le réseau anglais, il y a un certain nombre d'exceptions, dont on reparlera: difficultés d'apprentissage, séjour temporaire, etc., mais c'est ça, la règle.

Or, au fil des années, sur un certain nombre d'années, ce phénomène-là où il y a comme un système parallèle qui s'est développé pour acquérir ce droit constitutionnel, bien, il est troublant. Et on est rendu, là... On calcule, là, le cumul depuis 1989, on est rendu à 7 524 enfants qui ont acquis ce droit et qui pourront le redonner à leurs propres enfants. C'est ça, l'enjeu. Alors, qu'il y en ait 10 %, 15 % ou 50 % qui passent au réseau public et l'autre portion au réseau privé, ce n'est pas ça, là, l'enjeu.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, dès l'adoption de la Charte de la langue française, il y a 25 ans, il y avait un choix de quand même maintenir un réseau d'écoles privées, et on a dit dès le départ que... Alors, qu'est-ce que je cherche... Parce qu'un groupe qui représente un certain nombre de ces écoles est venu... Moi, je pense, l'existence de ces écoles privées est enrichissante pour surtout la région métropolitaine, parce que la plupart se trouvent dans la région de Montréal. Au niveau du recrutement de certaines personnes à Montréal, l'existence des écoles privées est un atout, si on cherche un professeur à McGill de venir ici, si on cherche des grands chercheurs pour les hôpitaux de Montréal, si on cherche des personnes pour venir dans les compagnies pharmaceutiques, qui sont souvent les Américains, qui sont souvent les personnes qui ont les moyens. Alors, je pense qu'on a intérêt dans la survie de ce réseau. Ce n'était jamais questionné il y a 25 ans.

Alors, qu'est-ce que je cherche... Je comprends, mais je veux mieux comprendre le phénomène pour voir s'il y a d'autres moyens pour assurer la survie de ces 25 écoles. Parce qu'ils ont soulevé les problèmes, et, sans remettre en question le bien-fondé ici, je cherche... Le président du Parti libéral est venu avec une certaine solution, un genre d'hybride qui peut-être n'est pas réaliste. Il a présenté ça en guise de suggestion: Est-ce qu'il y a moyen, un petit peu comme on voit dans un cégep où on a deux tarifs différents pour les étudiants du Québec et les étudiants qui viennent de l'extérieur de la province... Si c'est complètement farfelu, c'est complètement farfelu, mais je pense qu'on a intérêt à la fois de corriger la situation que la ministre a bien décrite, mais, en même temps, de s'assurer la santé de ce réseau d'écoles privées qui n'était jamais questionné dans la Charte dès son adoption, il y a 25 ans.

Alors, je cherche juste des éclaircissements pour voir s'il y a des pistes de solution qui ne remettent pas en question qu'est-ce qu'on veut faire avec ce premier alinéa de l'article 3 mais qui répondent aux questions qui ont été soulevées par l'Association des écoles indépendantes il y a une semaine.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je reprends. D'ailleurs, c'est quelque chose qui était resté dans ma mémoire, et on m'a ressorti le mémoire présenté par l'Association des écoles privées du Québec. Et d'ailleurs, je me rappelle très bien d'avoir discuté de cela avec les représentants de cette Association. Ils nous disent, dans leur mémoire, à la page 3: «La plupart de nos élèves ? donc les élèves qui sont membres de nos écoles et qui sont membres de notre Association ? viennent de familles qui auraient le droit d'aller à l'école anglaise étant donné qu'un des parents a été éduqué en anglais au Canada.» Et ils nous l'ont dit clairement. La majorité de leur clientèle, si je peux m'exprimer ainsi, ce sont des gens qui se qualifieraient, qui se qualifient au fait de fréquenter sans problème, sans discussion le réseau d'enseignement anglais. Et donc, j'en déduis ? et c'est un peu ce qu'ils nous ont dit ? qu'il y avait une minorité qui venait du milieu francophone ou allophone qui n'avait pas ce droit-là au point de départ. Et je leur ai dit d'ailleurs que j'étais consciente que probablement ça va bousculer un peu les choses, parce qu'il y a une petite partie de leur clientèle qui était une clientèle qui, théoriquement, n'est pas admissible, selon l'esprit de la Charte, de la loi 101. Ça va bousculer, c'est vrai, mais c'est ça, la réalité.

Par ailleurs, vous illustrez un certain nombre de situations, des chercheurs extérieurs qui pourraient venir s'installer au Québec, etc. Je m'excuse, là, on a les dispositions dans la loi pour faire face à ces réalités-là. Ce qu'on parle dans cet article-là, l'article 3 qui modifierait l'article 73, c'est de dire: Il y a un système parallèle qui s'est développé, qui fait en sorte que des gens acquièrent un droit constitutionnel qui est à contre-courant de l'esprit de la loi 101. Parce que l'esprit de la loi 101, il est simple. Le principe: fréquentation de l'école française. Exceptions: ceux pour qui un des deux parents a étudié en anglais au Canada. C'est des droits acquis, hein, donc une exception autour des droits acquis. C'était ça, l'esprit. Et on n'était pas dans une dynamique de créer de nouveaux droits, avec un certain nombre d'exceptions ? dont on reparlera ? dans les cas des difficultés d'apprentissage, etc. C'est ça, l'économie générale de la loi 101. Moi, je considère qu'il n'y a pas de raison que ça change, qu'on a les dispositions pour aborder ces situations-là de gens qui viennent ici un certain temps, etc.

Et il s'est développé un système parallèle. Puis là je ne juge pas les gens, mais la question que je pose, c'est: Socialement, socialement, est-ce qu'on peut tolérer la montée de ce système-là, considérant les objectifs importants que nous avons de la protection de la langue française en Amérique? Il faut que le Parti libéral du Québec soit capable de dire clairement qu'on ne peut pas être pour un système... d'ériger en système l'achat d'un droit constitutionnel. Puis là je ne suis pas dans les considérations personnelles, là. On a dit ici ce matin qu'on s'occupait de législation. Bien, faisons ça, et voilà. Il faut avoir une réponse. Il y a un système qui s'est développé, il faut arrêter ça avant qu'on ne le contrôle plus. Et c'est en hausse ? j'ai déjà redit les chiffres, là. C'est un phénomène qui est inquiétant; on ne parle pas de millions de personnes, mais il est inquiétant. Alors, arrêtons ça, parce que, si on n'intervient pas maintenant, dans cinq ans, ce système-là, il aura grossi, et là on va créer des problèmes d'écoles qui se sont développées, etc.

Ces écoles privées, les écoles privées anglaises, elles existent ? à ce que je sache, là, il n'y a pas de débat à savoir s'il faut les fermer ? comme il existe des écoles privées françaises. Ce n'est pas ça, le débat. Il y a un système parallèle qui s'est développé, qui permet l'achat, disons-le, d'un droit constitutionnel transmissible à d'autres personnes. Il faut arrêter cela.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je ferais un bref commentaire sur l'alinéa 1, le premier paragraphe, si vous voulez, mais j'aimerais faire une proposition avant, M. le Président. J'aimerais proposer que la discussion de l'alinéa 2 se fasse en même temps que la discussion de l'article 6 du projet de loi, c'est-à-dire que...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Ça va.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, ça veut dire... Vous me suivez, M. le Président?

Mme Lemieux: Très bien.

Le Président (M. Beaumier): Je vous suis très bien.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, la discussion de l'alinéa 2, on la fera quand on sera rendu à l'article 6. On mettra les deux ensemble, on fera une discussion globale.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je comprends qu'on suspendra l'article 3 pour quand on sera rendu jusqu'à 6, ensuite on y reviendra.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, sauf pour le premier alinéa...

Le Président (M. Beaumier): Sauf pour le premier alinéa, selon qu'on disposera ou non.

M. Pelletier (Chapleau): Ce qui m'amène à faire les commentaires suivants, et je peux vous dire qu'on est très sensibles, Mme la ministre, à l'objectif qui est poursuivi par l'article 3, et on a dit nous-mêmes qu'on n'acceptait pas que soit fait indirectement ce qui ne peut pas être fait directement. Comprenons-nous sur l'objectif fondamental. C'est des questions que nous avons sur les modalités de parvenir à l'objectif.

Cela dit, j'ai évidemment lu, comme mes collègues, l'arrêt Solski de la Cour d'appel et l'arrêt Gosselin de la Cour d'appel. Cela m'amène aux deux questions suivantes ? et je regarde l'heure parce qu'il va falloir que je sois au salon bleu dans quelques minutes. La première question, c'est celle-ci: Est-ce que vous considérez que cet amendement, ici, du premier alinéa est encore pertinent, puisque la Cour d'appel a confirmé la validité de l'article 73 de la loi 101? Donc, en quoi est-ce encore pertinent? Premièrement.

Et la deuxième question est la suivante: Vous êtes-vous assurée, et par quels moyens l'avez-vous fait, le cas échéant, de la légalité de votre démarche?

(Consultation)

Mme Lemieux: Je ne veux pas entrer dans... parce qu'il faudrait que je relise moi-même, là. Mais, écoutez, les dernières décisions de la Cour d'appel ont abordé de manière accessoire, si je... c'était pas la question, de front, qui était abordée. Alors, à la question: Est-ce que nous croyons que le premier alinéa de l'article 3 est toujours pertinent? Oui.

À l'autre question: Est-ce qu'on s'est assuré de la légalité ? bien, enfin, oui ? de la solidité légale, si je peux m'exprimer ainsi, de la formulation qu'on propose? Nous avons pris toutes les précautions.

Ceci étant dit, écoutez, je ne dévoile pas un grand secret d'État, il y a des gens qui ont déjà signifié qu'ils nous contesteraient devant les tribunaux. Bon. Alors, c'est la vie, c'est la position du gouvernement, c'est cette position-là que nous allons défendre. Et vous le savez, en matière de langue française, comme on est pris un peu dans un double régime, il y a le régime que nous nous sommes donné puis il y a le fait qu'on est dans un cadre fédéral, bien là il y a des fois que ça fait des collisions frontales. Mais là le gouvernement a pris son baluchon, puis il est allé en cour, puis il a défendu, puis des fois il a gagné, des fois il a perdu, etc. Bon.

On a pris toutes les précautions, mais, là, si c'est contesté, bien, on va voir puis on va défendre cette position-là. On croit qu'elle est légitime. On verra quand ça se présentera.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 1?

M. Laporte: C'est-à-dire que, moi, j'aurais des commentaires à faire sur les commentaires de la ministre.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: C'est parce qu'il me semble que l'enjeu, là, pour reprendre l'expression de la ministre, l'enjeu, c'est l'intégrité de l'intention législative. C'est ça, l'enjeu. Et ce que vous défendez, c'est l'intégrité de cette intention. C'est que, dans l'intention législative qui a donné lieu au texte de la loi, le choix ou la pratique qu'on a vu se développer au cours des années, ce n'était pas prévu. On n'avait pas prévu que la loi serait interprétée pour signifier qu'un bref séjour pouvait, comme vous dites, donner lieu à l'acquisition d'un droit ou qu'un séjour plus prolongé... et ainsi de suite.

n(15 h 40)n

Donc, il y a un problème de comportement et de rapport du comportement avec l'intention du législateur. Sur ça, je pense qu'on est tout à fait d'accord avec vous. Je pense que, là, sur ça, on n'a pas de réserve. Sauf que, moi, ce que j'ai toujours déploré... Et il me semble que, si j'avais été le ministre ou la ministre responsable, moi, j'aurais appuyé ma décision sur beaucoup plus de travaux statistiques qu'on en a maintenant.

Par exemple, il y a une question qu'on peut se poser, là, tout en admettant que l'intégrité d'une législation, surtout s'il s'agit d'une charte, doit être affirmée et réaffirmée et réaffirmée. Dans l'éventualité où le gouvernement améliore, et améliore rapidement l'enseignement des langues secondes dans l'école publique francophone, disons, sur une période de cinq ans, disons, jusqu'à quel point la tendance observée pourrait-elle être qualifiée d'inquiétante, comme la ministre le fait depuis le début, là? En d'autres mots, écoutez, vous avez à votre service des équipes d'experts qui auraient pu nous faire des simulations, nous montrer que, oui, si la tendance qui est là depuis neuf ans ou 10 ans se reproduit, dans cinq ans, dans six ans, dans 10 ans, dans 15 ans, on aura un certain nombre d'enfants qui auraient profité de la création d'une condition d'admissibilité, et ça, ça pourrait peut-être avoir des effets sur les grands équilibres du régime scolaire qui avaient été prévus par la loi 101, et ainsi de suite. Mais, encore là, je pense que je n'exagère pas en disant... Évidemment, vous nous avez dit tantôt, puis je suis bien d'accord avec vous, que le nombre de 69 enfants, qui a été mentionné dans le rapport des écoles indépendantes, ne se rapporte qu'à ces écoles indépendantes où il se fait relativement peu de transferts, là. Vous nous dites ensuite que ? on l'a vu dans les statistiques du ministère ? il y a, en 2001, 1 063 enfants qui sont virtuellement admissibles. Il y en a, sur ça, qui vont continuer à aller à l'école privée non subventionnée, et puis voilà, mais il y a un potentiel d'admissibilité de 1 000 enfants, de 1 063 enfants.

Moi, je reviens à la question que j'ai... au problème que j'ai posé au début des travaux de la commission, c'est-à-dire que ces nombres ne nous donnent pas une évaluation de la dangerosité, du point de vue de l'intégrité du projet de loi, du comportement qui a été mis en oeuvre, je veux dire, qui aurait... On pourrait... Je ne veux pas me répéter, mais je pense que, avec toutes les ressources d'expertise comptable, statistique et analytique dont vous disposez, vous auriez pu, à mon avis, soumettre une justification rationnelle beaucoup plus convaincante de la décision que vous avez prise de fermer la porte, finalement, à ces enfants qui sont potentiellement admissibles.

Donc, il y a vraiment deux niveaux de réflexion. Il y a un premier niveau qui tient à notre adhésion à l'intégrité d'une intention législative. L'expression de ça est tout à fait clairement formulée dans la phrase que nous cite à l'occasion le député de Chapleau et qui est en fait une citation du chef du Parti libéral du Québec, M. Charest, à savoir qu'on ne peut pas faire indirectement ce qui est défendu directement. Donc, dans ce sens-là, on peut difficilement être en désaccord avec une législation qui vise à affirmer l'intégrité législative de la Charte de la langue française en ce qui concerne la langue d'enseignement.

Mais, moi, où j'ai des difficultés ? et j'ai des difficultés pour pouvoir même faire comprendre la position du gouvernement à des gens qui m'en parlent ? c'est que je n'ai vraiment pas de bases statistiques, d'analyses qui me permettent de dire: Oui, si on ne prend pas une décision, si on ne fait rien, voici ce qui va se produire.

Mais ? je termine là-dessus ? là où je suis en désaccord avec la ministre, c'est que, si on n'agit pas, si on ne change pas la loi, il se produira des effets, mais la probabilité que ces effets se produisent sera d'autant moins forte que le mal auquel il aurait fallu s'attaquer, à savoir la piètre qualité de l'enseignement de l'anglais langue seconde, le gouvernement s'y sera attaqué ou se sera engagé à s'y attaquer. Et, vous savez, donc... Enfin, je peux voir les choses d'un point de vue sociologique et comprendre le comportement de ces parents, qui sont pour la plupart des membres de la petite bourgeoisie dont les enfants sont non admissibles à l'école anglaise publique ou à l'école anglaise privée subventionnée au secondaire au Québec et qui ont une réaction totalement compréhensible...

Mme Lemieux: Avez-vous des statistiques? Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...à savoir: Écoutez, moi, mes enfants, je voudrais qu'ils aient accès à ce qu'on appelle le ticket de mobilité par excellence dans la société contemporaine. Et on sait ce que c'est, ce ticket de mobilité par excellence dans la société contemporaine, c'est une bonne maîtrise de la «instrumentale», de l'hyperlangue ou de la langue supra toutes les autres langues, et aussi, dans certains cas, une maîtrise d'un certain nombre d'autres langues secondes, qui peuvent être des langues utiles sur des marchés économiques ou d'emploi en fonction des décisions qu'on peut prendre dans un sens ou dans l'autre.

Donc, on revient à ce que j'ai dit ce matin au sujet de l'article précédent. On prend une décision, mais la base d'argumentation rationnelle de la décision nous échappe largement, et c'est dans ce sens-là qu'il ne faut surtout pas, disons, nous accuser de ne pas vouloir partager l'intention et partager les finalités ultimes de la Charte. Nous les partageons, les finalités ultimes de la Charte, mais nous aurions souhaité que, pour ce qui est de cette décision-là, ce soit évalué avec précision, de sorte qu'on puisse faire preuve auprès de la population, disons, de l'authenticité de certains soucis, de certaines émotions ou de certaines préoccupations. La ministre, elle nous l'a dit l'autre jour: Ça m'apparaît très, très, très ? trois fois, qu'elle l'a dit ? inquiétant. Eh bien, moi, disons que mon niveau d'angoisse là-dessus, là, n'est pas aussi élevé que celui de la ministre. Mais ce n'est pas parce que je suis déloyal, c'est parce que je suis probablement moins angoissé en général qu'elle...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...et puis ensuite j'ai moins d'angoisses flottantes, comme disait Freud, que peut-être la ministre...

Mme Lemieux: Ça vient à Freud!

M. Laporte: ...mais, l'autre problème, c'est que j'ai tendance à gérer mon angoisse à partir de la réalité. Et là, la réalité, je vais vous dire bien franchement, là, on est dans les ténèbres à peu près complètes, sauf pour ces deux chiffres...

Mme Lemieux: M. le Président...

M. Laporte: ...le chiffre de 1 063 qui nous a été donné mais qui est un chiffre qui est aussi un chiffre ambigu.

Donc, je reviens toujours à ça, je termine: Dieu que ça aurait été plus agréable si on nous avait dit: Voici la base rationnelle et factuelle de notre décision. Monsieur, êtes-vous pour ou contre la raison? Si vous êtes contre la raison, eh bien, là, vous vous arrangerez avec votre problème. Mais là, actuellement, ce n'est pas ça qu'on nous dit, c'est: Monsieur, vous savez, on appréhende des choses. Bien. Moi, j'ai de la difficulté à fonctionner dans ce genre de mode de pensée où on agit sur la base d'anticipation de dangers, qui sont souvent des dangers imaginaires ? imaginaires, madame. Un danger réel, voilà. Mais, un danger imaginaire, bien, il aurait fallu me démontrer jusqu'à quel point il ne l'était pas. Et, actuellement, je suis encore dans l'incertitude là-dessus. Mais ce n'est pas une question...

n(15 h 50)n

Mme Lemieux: M. le Président, je suis à la veille de faire de l'angoisse, là.

M. Laporte: Ce n'est pas une question de la faiblesse de mon rapport de loyauté aux objectifs ultimes, on s'entend là-dessus, non plus que du Parti libéral.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Merci, M. le député. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, j'écoutais bien attentivement le député d'Outremont. Le point central, à partir de la fragilité, par exemple, de la langue française, à partir de l'attrait de l'étude anglaise, on a une loi, une loi que certains peuvent contourner. C'est ça qui est le problème. Contourner, vous l'avez dit vous-même: faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. C'est là qu'on a un problème.

Et je lisais ce matin dans Le Soleil... Brigitte Breton l'explique très bien. Ce qu'elle dit: Il est indéniable, bon, qu'on puisse apprendre une autre langue. Mais un fait demeure, c'est que les francophones représentent 2 % de la population en Amérique. «Ce n'est pas d'être frileux que de s'assurer, comme le fait la ministre Diane Lemieux, que des citoyens ne contournent plus la loi 101 parce qu'ils ont la capacité de s'acheter un droit d'accessibilité à l'école anglaise publique ou subventionnée.» C'est ça, c'est là qu'on a le problème et qu'il faut absolument mettre fin à ça.

Peu importent les statistiques, peu importe ce qu'on peut... Et on sait qu'il y a une montée depuis quelques années, et ça va continuer. Ce n'est pas surtout... C'est des chiffres, aussi, mais c'est la tendance qui va causer un problème. Et d'autres éditorialistes aussi ont la même idée. Je regardais Bernard Descôteaux: «Le plus important et le plus attendu, c'est de fermer la porte aux échappatoires qui permettent à une famille de s'acheter le droit à l'école anglaise en envoyant pendant un an... ? alors vous connaissez ça ? ...il y a longtemps que la ministre aurait dû réagir devant cette situation. C'est tout un chapitre de la loi 101 qu'on laissait se découdre.» Alors donc, il faut mettre fin à ça, à un geste qui est illégal. Et je pense que la seule façon, c'est avec l'article 3, pour permettre une fois toute... pour protéger encore.

Une voix: ...

M. Boulianne: Non, ce n'est pas illégal, non, sauf que ça peut être contesté à un moment donné, puis ce n'est pas sûr non plus que ça va l'être, puis ce n'est pas sûr non plus que ça peut être... Non, non, puis je ne parle pas d'illégalité. Bon. Disons que je change le mot. Sauf que c'est pour permettre cette formule-là qui permet justement de contourner la loi et d'affaiblir les effectifs francophones.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai retenu un certain nombre de choses dans le long plaidoyer du député d'Outremont. D'abord, son point de départ était de dire qu'il convenait que la question qui était en jeu, c'est l'intégrité de l'intention législative, je reprends l'expression textuellement du député d'Outremont. Et il a parfaitement raison. Il a parfaitement raison. Il y avait une intention à la fois de faire en sorte que le réseau d'enseignement, là où on dirige nos jeunes, peu importe leur origine, soit le réseau d'enseignement francophone, qu'on protégeait des droits acquis puis qu'on prévoyait un certain nombre d'exceptions. C'est ça, l'économie générale de la Charte de la langue française.

Deuxièmement, écoutez, je veux reprendre les chiffres, là; les députés de l'opposition les ont, mais je pense que c'est important de se le dire. 1990... On va voir s'il n'y a pas là une tendance. 1990: 150 enfants ont acquis, ont un certificat d'admissibilité à l'enseignement en anglais suite à un séjour dans une école privée non subventionnée. On doit ajouter à ça que 53 frères et soeurs ont acquis ce même droit en 1990. 1995: 274 enfants ont acquis l'admissibilité à l'enseignement en anglais suite à un séjour dans une école privée non subventionnée et 207 enfants, frères et soeurs, ont acquis ce même droit. 1996: 310 enfants ? on avait 274 l'année précédente ? et 253 frères et soeurs ont acquis ce droit. 1997: 336.

Alors, en 1990, c'était 150; en 1995, c'était 274; en 1996, c'était 310; en 1997, c'est 336 enfants, plus 286 frères et soeurs; 1999... Je saute des années, mais ça augmente à chaque année. À chaque année, ça augmente. En 1999, il y a 477 enfants qui sont déclarés admissibles à l'enseignement en anglais suite à un séjour dans une école privée non subventionnée et 342 frères et soeurs. En 2000, 516. L'année précédente, c'était 477. 516 enfants et 442 frères et soeurs. Et l'année 2001, 568 enfants ont acquis ce droit et 495 frères et soeurs. Et tous ces gens-là qui ont acquis ce droit pourront le transmettre à leurs propres enfants. Je m'excuse, là, j'appelle ça une tendance.

M. Laporte: Ça, il n'y a pas de doute, c'est une tendance.

Mme Lemieux: Claire, nette et précise. Alors, c'est une tendance. Et là le boulot d'un législateur, c'est de mettre ses culottes. Excusez-moi l'expression, M. le député, mais là c'est notre rôle à nous.

Moi, je ne juge pas ceux et celles qui ont trouvé ce petit espace. Ça, c'est comme la Loi sur l'impôt, hein. On dit: Cette dépense, est-ce qu'elle pourrait être admissible? Puis on... Je ne peux pas juger ça. C'est à nous à faire notre boulot et à dire: Ce n'était pas ça, l'esprit de la loi. Et, à ce que je sache, on ne veut pas changer l'économie générale de la loi, l'esprit général de la loi 101. On ne veut pas remettre en cause les droits de ceux qui doivent avoir des droits, notamment ceux qui ont déjà étudié dans une école anglaise au Québec, au Canada. Ce n'est pas de ça dont on parle. On ne parle pas de ça.

Alors, il faut faire notre travail de législateur devant cette tendance avant qu'elle devienne trop lourde, ingérable et que, dans deux ans, trois ans, cinq ans ou 10 ans, on crée une chicane terrible parce que ce système-là, il aura grossi, il y aura de plus en plus d'écoles... Là, j'exagère un peu mon propos, mais c'est ça que ça veut dire, là. Bon. Alors, c'est notre boulot de faire cesser cet achat d'un droit constitutionnel. Tout ça sans juger les gens. C'est à nous autres à poser les paramètres.

Et la question à ce moment-ci... Vous avez dit, le Parti libéral et le chef du Parti libéral ont dit: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne... On ne doit pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Ou c'est-u l'inverse? Est-ce que je suis en train de mélanger une expression, moi?

Le Président (M. Beaumier): Ça va très bien.

Mme Lemieux: Ça va très bien. M. le Président, vous êtes gentil. Ça doit être la pluie qui a créé des distorsions dans mon cerveau. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Bien, c'est ça, l'objet de cette loi-là. La question, c'est: Le partagez-vous? Le partagez-vous, cet objectif-là, oui ou non? Le reste, les modalités, on va s'en parler. On l'a dit, on va s'en parler à l'article 6, etc. Mais c'est de ça dont il s'agit.

Alors, quand un chef d'un parti dit: Bien, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, puis que là on fait tout un grand plaidoyer pour nous prouver je ne sais quoi, là, bien là ça ne marche pas. On est pour ou contre le fait que des gens s'achètent un droit constitutionnel. C'est ça, la question. Les modalités, on verra. Mais c'est ça, la question.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je sais que c'est un débat qui ne mènera strictement nulle part, parce que nous avons fait notre lit là-dessus. Nous sommes en faveur d'un respect de l'intégrité de l'intention législative. Mais tout ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est que... encore faudrait-il avoir à notre disposition ? non pas pour éviter de prendre une décision, mais pour prendre une décision rationnelle ? des informations ou des données sur ce que j'ai appelé la dangerosité d'une tendance.

n(16 heures)n

Vous avez 1 063 enfants potentiellement admissibles ? parce qu'il y en a là-dedans qui auront le ticket mais qui ne s'en serviront pas pour être admissibles, disons, au... Dans ce cas-là, c'est être admissibles au programme, admissibles à ce qu'on pourrait appeler une éducation bilingue, finalement, c'est ça qui est la... Parce que, on nous l'a bien dit l'autre jour, beaucoup de ces écoles-là dont on parle, qui sont des écoles anglophones non subventionnées, fonctionnent largement en français. Ils nous l'ont dit: On donne des cours de français ici, c'est pas ordinaire. Bon. Alors donc, il y a des enfants, là-dedans, qui le seront; il y a des enfants qui auront le ticket, le billet mais qui décideront de ne pas l'utiliser. Et, moi, ce que je... ce n'est pas sur la...

Il y a deux questions. La première question, c'est: Faut-il défendre l'intégrité d'une intention législative, compte tenu de l'économie générale de la Charte de la langue française? Et l'autre question, c'est: Faut-il le faire maintenant parce que ce qu'on observe, c'est dangereux? Qu'est-ce qui va arriver dans l'avenir prochain? Ça, c'est une autre question, et je regretterai toujours que...

Non, non. Moi, ce n'est pas une question de savoir si on va mettre ses pantalons. La question, c'est de savoir: Coudon, on va-tu les mettre, disons, sans s'être posé aucune question, là, ou bien si on va les mettre en disant: Oui, on s'en va sur le trottoir, puis, sur le trottoir, il faut porter des pantalons?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Alors, la ministre dit: Il faut mettre ses pantalons. Eh bien, moi, je vous dis: Madame, allez-y, mettez vos pantalons, mais je trouve que ça aurait été beaucoup plus agréable de savoir pourquoi, pourquoi on les mettait, et, surtout, qu'est-ce que ça serait, les conséquences de ne pas les mettre. Et, sur ça, on présume, M. le Président, toutes sortes de choses.

Donc, je n'en ai pas contre la Charte de la langue française, l'intégrité des intentions législatives et la défense de l'économie générale. Je me dis qu'on nous fait prendre des décisions sans nous fournir l'information dont nous aurions besoin pour s'assurer que ces décisions-là sont vraiment les décisions qu'il faut prendre, compte tenu des effets prévisibles de ne pas les prendre. Et c'est ça. C'est strictement un argument en termes de politique rationnelle que je fais. Mais je le fais pour me satisfaire, M. le Président, mais je sais fort bien que ça ne changera pas grand-chose.

Mais il reste que les gens qui nous écoutent doivent savoir à la fois que nous affirmons l'intégrité de la Charte mais que nous affirmons aussi le besoin de prendre des intentions législatives qui sont fondées sur des argumentations rationnelles et non pas sur le simple fait de dire: Bien, vous savez, quand l'intégrité est en cause, il faut agir, ou bien que: Si on n'agit pas, bien, mon Dieu, il va se produire des catastrophes. Dans 10 ans, les grands équilibres vont tous être chambardés. Le système francophone va devenir le système minoritaire puis... Non, non. Ça, ça a...

On est au même point qu'on l'était ce matin, là, au sujet de l'article 1, là, qui disait, bon: Il faut uniquement utiliser le français, parce que, si on ne change pas la loi là-dessus, là, dans cinq ans, là, l'administration publique du Québec va être complètement envahie par la langue anglaise, tu sais. Bien là, quoi? On revient au problème de l'angoisse. C'est tout. Ça dépend un peu de son niveau d'angoisse. Moi, j'aurais aimé ça qu'on me rende angoissé après m'avoir vraiment montré qu'il y avait dans la réalité un sérieux danger, et ça, ça n'a pas été démontré. Donc, je reste, encore là, sur mon appétit, M. le Président.

Mais je termine en disant: Je suis bien conscient que la ministre réussit à convaincre un certain nombre des porte-parole de l'opinion publique, et l'article du Devoir de ce matin est très démonstratif à cet effet. Mais, encore là, on dit que: «Ce n'est pas d'être frileux que de s'assurer, comme le fait la ministre Diane Lemieux, que des citoyens ne contournent pas la loi 101 parce qu'ils ont la capacité de s'acheter un droit d'admissibilité à l'école anglaise publique et subventionnée.» Et, enfin, au début, elle dit: «Mais un fait demeure aussi indéniable: les francophones représentent seulement 2 %.»

Donc, il y a un côté de fragilité que mentionnait mon collègue d'en face, et je reconnais que le français est une langue qui ? je n'aime pas beaucoup le mot «fragilité», mais ? qui manque, comment dit-on? d'endossement, comme on dit. Vous savez, c'est comme dans une chaise, puis, à un moment donné, le dossier pourrait partir, puis vous pourriez vous ramasser en arrière. On n'a pas beaucoup d'endossement par rapport à l'environnement dans lequel on se trouve. Mais j'aurais aimé ça savoir jusqu'à quel point cette tendance-là pourrait fragiliser la langue française ? c'est un peu compliqué, mais, enfin ? fragiliser les grands équilibres du régime d'enseignement voulus par la Charte.

Et il y a de l'expertise pour nous dire ça au sein du ministère de l'Éducation et du Secrétariat à la politique linguistique et au sein des organismes responsables de l'application de la Charte. Et cette expertise-là, malheureusement, n'a pas été, à mon avis, mise suffisamment à contribution. Alors, c'est sur ça qu'est mon argument, pas à savoir s'il faut pratiquer la vertu ou pas pratiquer la vertu. Bon, la vertu... Je suis d'accord avec ça, la vertu.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Merci, M. le député. Si je comprends bien, nous pourrions procéder à l'adoption du premier alinéa. Et nous suspendrons l'article 3 pour aller à l'article 4 et 5 et suivants, jusqu'à 6, c'est bien ça?

Alors, est-ce que le premier alinéa de l'article 3 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, je suspends l'article 3. Nous y reviendrons après l'article 6, si j'ai bien compris? Article 4.

Mme Lemieux: Oui. D'accord, M. le Président. Alors, l'article 4 se lit comme suit:

4. L'article 76 de cette Charte est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de «l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 5° de».

C'est formidable comme lecture, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est passionnant, madame.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Alors, le sens de cette modification: il s'agit donc d'une modification de concordance. Puisque l'article 73 comptera désormais trois alinéas plutôt qu'un comptant cinq paragraphes, il convient de référer à l'article 73 dans son ensemble.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Non?

M. Laporte: Mon collègue, en avez-vous? Pas de...

Le Président (M. Beaumier): Sur l'article 4?

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. L'article 5.

Mme Lemieux: L'article 5 se lit comme suit:

5. L'article 76.1 de cette Charte est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «, 81, 85.1».

Il s'agit donc d'une autre modification de concordance. Étant donné que le premier alinéa du nouvel article 73 spécifie qu'il n'est plus tenu compte de l'enseignement reçu en application d'une autorisation particulière obtenue en vertu des articles 81 et 85.1, la présomption établie par l'article 76.1 ne saurait jouer dans ces situations. Oui. Comme on n'a pas adopté le deuxième alinéa... On pourrait peut-être suspendre, là, en toute cohérence.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, on va suspendre également l'article 5. Et nous arrivons à l'article 6.

Mme Lemieux: L'article 6:

6. L'article 81 de cette Charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «anglais», des mots «lorsqu'une telle mesure est requise pour favoriser leur apprentissage»;

2° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa; et,

3° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «de l'application du premier alinéa de l'article 72».

Si bien que le sens donc de ces modifications vise d'abord à éclairer, à établir plus clairement un lien logique entre les difficultés d'apprentissage d'un enfant et la nécessité pour lui de recevoir l'enseignement en anglais.

Ces modifications visent également à faire en sorte que l'autorisation particulière accordée à un enfant qui éprouve des difficultés d'apprentissage de recevoir l'enseignement en anglais ne vise que lui et non ses frères et ses soeurs.

Et, le troisième élément, quant au sens de cette modification, en est un de concordance rendu nécessaire par la suppression de la dernière phrase du premier paragraphe.

Alors, si je peux me permettre, là, pour qu'on se comprenne bien, une fois que j'ai tout dit ça, si nous adoptions ces amendements-là, l'article 81 se lirait comme suit... Est-ce que ça aide dans le débat si je fais cet exercice-là?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: Ça se lirait comme suit: Article 81:

«81. Les enfants qui présentent des difficultés graves d'apprentissage peuvent, à la demande de l'un de leurs parents, recevoir l'enseignement en anglais lorsqu'une telle mesure est requise pour favoriser leur apprentissage.

n(16 h 10)n

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories d'enfants visés à l'alinéa précédent et déterminer la procédure à suivre en vue de l'obtention d'une telle exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72.»

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est bien? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, moi, je voudrais... La ministre a commencé à le faire, là; ça nous a aidés, là. Mais je voudrais qu'elle motive ce changement-là. Il y a des motifs qui ont amené le gouvernement à vouloir introduire cette modification à l'article 81. Quels sont-ils, ces motifs? Est-ce que c'est dans le but de préciser, c'est dans le but de prévenir? Les motifs ne m'apparaissent pas clairs, M. le Président.

Mme Lemieux: Alors, oui, M. le Président. Le sens, au-delà de la lecture... Puis, je pense que les gens comprendront, des fois, quand je lis des petits bouts de texte au sujet du sens des articles qui sont proposés, là, c'est pour des fins de clarification et de clarté dans les transcriptions de nos travaux.

Mais, dans un langage plus courant, je voudrais donc donner le sens de cette modification-là. D'abord, je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux: Il y a des gens, à certaines conditions, qui ont le droit de fréquenter le réseau d'enseignement anglais, notamment les enfants dont l'un ou l'autre des parents aurait reçu un enseignement en anglais au Québec ou au Canada. Ça, c'est le principe.

La loi prévoit... la Charte de la langue française, ce qu'on appelait la loi 101 il y a 25 ans, on a prévu qu'il pouvait, au-delà de reconnaître ces droits de base, si je peux m'exprimer ainsi, qu'il pouvait y avoir d'autres situations où des enfants pourraient... on pourrait invoquer des exceptions permettant à des enfants de fréquenter le réseau d'enseignement anglais. C'est le cas de difficulté d'apprentissage. Et on voit la formulation: «des enfants qui présentent des difficultés d'apprentissage peuvent, à la demande de l'un ou l'autre des parents, recevoir l'enseignement en anglais lorsque c'est requis pour favoriser leur apprentissage.» Ça, c'est une exception. C'est sous forme... Oui, c'est une forme d'exception au régime général qui est accordée.

Jusqu'à maintenant... Enfin, pas jusqu'à maintenant mais actuellement, la loi telle qu'elle est... la loi 101, telle qu'elle est, fait en sorte qu'un enfant qui acquiert le droit ainsi, par cette autorisation spéciale, si je peux m'exprimer ainsi, qui acquiert le droit de fréquenter le réseau d'enseignement anglais, ça a pour effet... cette autorisation-là a pour effet de transmettre ce droit-là à ses frères et soeurs et à ses descendants. Ça, c'est la situation actuelle. Ce que je propose, c'est de dire: Cette exception, c'est-à-dire qu'il y ait des cas, où, pour des motifs de difficultés d'apprentissage, un enfant aurait intérêt à fréquenter le réseau anglais, c'est une exception que nous conservons. Ça demeure justifié de garder, de conserver cette exception.

Mais ce que je propose, c'est que cette autorisation-là qui est exceptionnelle ? c'est une exception ? ne puisse pas accorder des droits à d'autres personnes qu'à l'enfant pour qui on l'a accordée. Alors, je propose que ce droit ne rende pas admissibles les frères et les soeurs et les descendants de l'enfant, des frères et des soeurs à la fréquentation du réseau d'enseignement anglais.

C'est ça, le sens de cette proposition. L'idée étant que, lorsqu'on accorde une exception pour un enfant pour motif de difficultés d'apprentissage, ça accorde un droit individuel... Et, honnêtement, à ce moment-ci de notre histoire, je ne crois pas que ce soit justifié, le fait que, dans le parcours scolaire d'un enfant qui pendant une période... un enfant ait fréquenté le réseau anglais pour des motifs d'apprentissage, est-ce que c'est justifié que, 20 ans ou 25 ans ou 30 ans plus tard, ça donne un droit à ses propres enfants? Bon. Alors, c'est ça, l'esprit de cette modification.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que c'est important d'aborder les choses très franchement à ce stade-ci, très ouvertement et peut-être très directement aussi.

L'opposition officielle, d'après ce que je comprends, est très préoccupée par l'idée qu'un enfant qui aurait des problèmes d'apprentissage ou un enfant qui obtiendrait une attestation pour des motifs qui sont familiaux ou humanitaires ? donc, on parle, là, si je comprends bien, des cas de 81 et de 85.1, si je ne m'abuse ? l'opposition officielle est très, très sensible à l'idée que cet enfant-là devrait normalement pouvoir être accompagné à l'école par ses frères et soeurs.

La question de la descendance, ça, j'avoue que c'en est une autre. Parce que le but premier ? comprenons-nous, on se parle franchement, là ? le but premier, c'est que l'enfant puisse sentir la présence d'autres membres de sa famille auprès de lui, au sein de la même école. C'est quelqu'un qui a des problèmes d'apprentissage, quelqu'un qui est là pour des motifs familiaux, humanitaires. Imaginez, si c'est des motifs familiaux, en plus, bon! Je veux dire: Pourquoi ne pas permettre à ses frères et soeurs de l'accompagner à son école finalement pendant le temps que, bon, va durer son instruction en anglais?

Je répète que le cas de descendance, c'est tout autre. Et là, à ce moment-là, on ne peut pas éprouver la même sensibilité, parce que les descendances, ça n'a rien à voir avec le support quotidien que l'on peut donner à l'enfant qui bénéficie d'une attestation spéciale, n'est-ce pas? Les descendants, ça n'a rien à voir. Peut-être cet enfant-là lui-même aura des descendants qui finalement seront en parfaite santé, qui n'auront pas de problème d'apprentissage, qui vivront dans un climat familial très sain, qui n'auront pas de besoins en termes humanitaires. Et donc là, j'avoue qu'au niveau des descendants, c'est une autre paire de manches.

Mais, pour les frères et soeurs, ma question donc s'adresse crûment, je dois le dire, à la ministre, mais c'est important que nous le sachions: La ministre est-elle prête à considérer un amendement qui, sans parler des descendants, sans s'appliquer aux descendants, s'appliquerait aux frères et soeurs d'un enfant visé par 81 et 85.1 et leur permettrait, eux aussi, de bénéficier de l'attestation spéciale dont bénéficie l'enfant en question?

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, j'ai participé aux mêmes consultations particulières que l'opposition officielle, donc j'ai entendu les mêmes préoccupations à ce sujet-là et notamment les préoccupations exprimées par le député de Jacques-Cartier. Il va finir par croire que je l'aime, hein? Mais c'est vrai que j'apprécie le député de Jacques-Cartier. Alors, voilà! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je ne peux faire aucun commentaire, madame.

Mme Lemieux: Non, non, mais il faut être détendu, quand même. Écoutez, le député d'Outremont tantôt a pris pour acquis que j'étais une personne angoissée. Alors, j'essaie de lui faire la démonstration que ce n'est pas le cas. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ce n'est pas pour moi, je parle pour les collègues de madame.

Mme Lemieux: Bon. O.K. Blague à part, je persiste à croire que la tempête électrique a des effets sur le niveau d'information dans nos cerveaux.

Écoutez, M. le Président, je ne vous cacherai pas que, moi, j'ai des amendements de prêts sur cette question-là. Ce que je serais prête à consentir, à mettre sur la table, c'est la chose suivante. D'abord, que des enfants qui, pour des raisons de difficultés d'apprentissage, font un séjour de quelque temps ? enfin, peu importe le nombre, la période ? dans le réseau anglais alors que, en vertu du régime général, ils n'y auraient pas nécessairement droit... Que, ça, ça donne le droit à leurs propres enfants plus tard, ça, c'est clair que je ne céderai pas à cela. Là, un instant!

Que, pour des motifs... parce que là on est à l'article 81, et je vous rappellerai qu'on aura le même débat à l'article 85, qui concerne «situation grave» et «séjour temporaire». Sur la question des difficultés d'apprentissage, je suis prête à ce qu'on discute ? puis on pourra peut-être prendre une pause, là ? du fait qu'on conserve l'admissibilité aux frères et soeurs mais pas à la descendance.

n(16 h 20)n

Je le fais, M. le Président, en étant partagée, parce que, d'abord, j'ai du coeur, hein! et je peux convenir ? vous êtes gentil, M. le Président, de le reconnaître ? je peux très bien imaginer des cas où il y a des enfants qui sont à peu près dans le même groupe d'âge, où l'un d'entre eux est dans une situation plus difficile, pour toutes sortes de raisons, donc où il y a une possibilité que deux ou trois enfants fréquentent la même école et que ce soit donc la réalité de l'enfant pour qui on invoque la difficulté d'apprentissage.

Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on présente tous les cas de cette manière-là, parce que, je m'excuse, là, il pourrait... On comprend, là, qu'un enfant qui a séjourné dans le réseau anglais pour une difficulté d'apprentissage il y a trois ans peut donner ce droit-là à un autre enfant cinq ans plus tard, là, tu sais, il ne faut quand même pas, là... Moi, je veux bien, pour des motifs humanitaires, qu'on discute, là, mais il ne faut pas charrier non plus.

Alors, moi, je suis prête à prendre une pause pour qu'on regarde des choses, là, mais il y a des choses que, je vous le dis, je ne les ferai pas. Mais... Bon.

Une voix: ...un moment de... On va prendre la pause.

Mme Lemieux: Bon.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que je comprends que nous pausons?

Mme Lemieux: Nous pausons, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Combien de...

Mme Lemieux: Reposons-nous, je ne sais pas, cinq ou 10 minutes, là.

Le Président (M. Beaumier): D'accord, ce qui nous permettra d'avancer.

Le Président (M. Beaumier): Nous pouvons reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais proposer l'amendement suivant. Vous allez voir que la rédaction est extrêmement originale: Dans l'article 6, supprimer les paragraphes 2° et 3°.

Je peux en remettre une copie. Et cet amendement vise à permettre aux frères et soeurs d'un enfant autorisé à recevoir l'enseignement en anglais en raison de difficultés graves d'apprentissage à recevoir également un tel enseignement.

M. le Président, c'est clair que... D'ailleurs, le député de Chapleau l'a exprimé, je l'ai exprimé également. Oui?

Le Président (M. Beaumier): Auparavant, Mme la ministre, je m'excuse. Alors, là, est-ce que tout le monde a été saisi de l'amendement? Nous n'en avons qu'une copie, mais on peut fonctionner avec ce que la ministre vient de dire? C'est beau. Alors, allez-y, madame.

n(16 h 30)n

Mme Lemieux: Alors, c'est sûr que je crois que l'intention mutuelle, exprimée par l'opposition officielle et du côté ministériel, ce serait que les enfants pour lesquels il y a une autorisation à fréquenter le réseau d'enseignement anglais, suite à un constat de difficultés d'apprentissage, que cette situation-là puisse rendre admissibles les frères et soeurs qui sont aussi en âge scolaire, hein, durant la même période où ça se passe. Je pense que c'est ça, l'intention.

Ceci étant dit, la formulation que je propose est un peu plus large que cela. Et là j'accepte que ce soit un peu plus large parce que ce qu'on m'indique, c'est qu'on ne veut pas être dans une dynamique de contrôle. Bref, ce n'est pas tellement gérable, là. Si on veut absolument préciser, par exemple, soit dans... Il y avait une proposition tout à l'heure de l'opposition, que les frères et soeurs soient en âge scolaire, etc. Il faut gérer ça. Ce n'est quand même pas des nombres, là, faramineux, on n'a pas des grands... On n'ouvre pas des portes, là, à des phénomènes incontrôlables. Alors, vraiment, honnêtement, là, pour des raisons de fluidité et dans la rédaction de la loi et dans la gestion de cela pour la suite, je crois que ce serait acceptable, une formulation comme celle-là, donc l'accès aux frères et soeurs dans le cas où un enfant a une autorisation pour des motifs de difficultés d'apprentissage.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question, parce que je connais beaucoup de ces familles. J'ai travaillé, dans le passé, avec ces familles. Je pense, l'esprit de garder les familles ensemble est un pas en avant. Alors, je veux juste souligner ça.

Qu'est-ce qu'on cherche, ajouter «lorsqu'une telle mesure est requise pour favoriser leur apprentissage»? C'est juste une question, parce que, dans la façon que... Si on lit le règlement qui découle de 81, déjà, de toute évidence, qu'est-ce qu'on cherche, c'est... On parle des élèves qui sont déjà deux ans en arrière, ils sont dans une situation d'échec, alors, pour moi, ça va de soi qu'on veut essayer dans l'école anglaise pour favoriser leur apprentissage. Alors, je cherche... Il n'y a pas d'arrière-idée pour la question, mais c'est quoi, la précision qu'on veut ajouter ici? Parce que, moi, j'ai toujours compris que c'est les psychologues, c'est les directeurs d'école, c'est les enseignants qui ont rencontré ces élèves qui ont décidé qu'ils ont énormément de difficultés à l'école. Comme nous avons vu dans les tableaux qui sont déposés par la ministre, règle générale, leur langue maternelle est anglaise. Alors, ils ont des difficultés à l'école. Qu'est-ce qu'on cherche par cette précision?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je crois que ce qu'il faut comprendre, c'est la chose suivante. Ce qu'il faut démontrer... Puis j'ai en main, là, la copie du Règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants présentant des difficultés graves d'apprentissage, alors tout ça est dans un règlement. Mais, au-delà de la formulation technique d'un règlement, ce qu'il y a derrière ça, c'est de dire la chose suivante ? et je vais y aller peut-être à la négative: Ce n'est pas parce qu'un enfant a des difficultés d'apprentissage qu'on lui donne accès au réseau d'enseignement anglais, c'est parce qu'on a la conviction que les difficultés d'apprentissage pourraient être résolues, ou la situation pourrait être nettement améliorée par sa présence dans le réseau d'enseignement anglais. C'est ça, l'esprit. C'est subtil, mais c'est ça.

Et prenons un cas. Moi, j'ai une grande amie qui enseigne à des enfants ? elle le fait d'ailleurs avec tellement de compétence et de tendresse ? à des enfants nouveaux arrivants. Quand on dit «nouveaux», là, le samedi, ils ont débarqué à Mirabel ou à Dorval, là ils arrivent, ces enfants-là, de partout dans le monde et, le lundi suivant, ils sont dans sa classe. C'est sûr que ces enfants-là, on pourrait... Et certains d'entre eux sont plutôt scolarisés, certains d'entre eux connaissent plutôt bien l'anglais par rapport au français. C'est sûr qu'on pourrait avoir comme réflexe de dire: Ce serait bien plus simple s'ils étaient dans le réseau anglais et invoquer justement les difficultés d'apprentissage. Mais là l'équation n'est pas là. Alors, l'esprit, c'est: Est-ce qu'on peut démontrer, si je peux m'exprimer ainsi, que le fait d'être dans le réseau d'enseignement anglais, même si théoriquement on n'y a pas droit, va contribuer à la résolution des difficultés d'apprentissage? C'est ça, l'esprit.

Et, je vais vous dire honnêtement, c'est un règlement d'exception. En général, ça, c'est très mal géré, on le sait. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas, là, où peut-être les évaluations auraient dû se faire autrement, mais on a des haut-parleurs pour ça, quand les députés nous en parlent, quand on a certains téléphones, etc. Je vais vous dire, pour ce règlement-là, comme on dit en bon français, ça ne retrousse pas trop. Alors, visiblement, je crois qu'au fil des années les gens au ministère de l'Éducation ont bien appris à gérer ce concept-là. Alors, je ne crois pas qu'on ait besoin d'être inquiet par rapport à l'interprétation de cette exception. Voilà.

M. Kelley: Et c'est vraiment dans cet esprit. Je cherche si on veut continuer... Parce que ma compréhension de la gestion de ces exemptions était toujours pour favoriser l'apprentissage. Alors, si c'est pour confirmer la pratique existante, je retire mes commentaires. Mais je veux juste comprendre, parce que le processus... Et les familles que j'ai aidées dans le passé, il faut passer par un psychologue, il faut passer par soit le directeur, directrice de l'école, les enseignants. Alors, ce n'était jamais pris à la légère. Et c'est vraiment, comme j'ai dit, un étudiant en échec, mais en grand échec, une couple d'années en arrière de sa classe. Et, au primaire, au niveau de... quand vous avez 10, 11 ans et que vous êtes toujours en deuxième année, tous les autres problèmes de la classe, tu es un pied plus grand que le reste, et tout. Et, au niveau social, ça pose des problèmes.

Alors, c'est déjà bien encadré. Si qu'est-ce qu'on cherche par le libellé ici, c'est de confirmer la pratique qui est de rigueur dans le processus, puisque c'est vraiment... Il faut consulter soit le psychologue, soit le directeur de l'école, les enseignants qui sont dans le processus qui ont dit que, pour cet élève qui a des difficultés... Et, comme parents, on veut toujours que nos enfants soient un succès énorme, et tout le reste, mais ça arrive des fois qu'ils sont un petit peu moins performants qu'on voulait comme parents, et, dans ces circonstances, je veux juste qu'on continue dans le processus qui est là.

De toute évidence, on a dit... Et les chiffres que vous avez déposés la semaine passée, Mme la ministre, démontrent que quoi, deux tiers, trois quarts de ces exemptions sont données aux enfants, et la langue maternelle est l'anglais. Et, comme ça, le parent peut peut-être plus aider avec faire les devoirs parce que la langue de la maison est anglaise, et tout le reste. Mais il y a toute une preuve à faire, et je veux insister sur ça, qu'ils sont déjà en échec. Ce n'est pas... Il n'a pas fait une bonne note la semaine passée sur son test de maths, alors on va tout chambarder ça... C'est vraiment des familles qui sont en énormes difficultés. Et c'est un problème récurrent, on a deux ans d'échecs, deux ans de retard. Et ça, au niveau social pour l'enfant, également fait partie du problème. Alors, si qu'est-ce qu'on cherche... Je n'ai aucune objection d'accepter le libellé qui est ici si c'est de confirmer la pratique existante.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends la question du député de Jacques-Cartier, mais, honnêtement, là, la formulation qui est proposée a pour objectif de confirmer la pratique existante.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Merci.

Mme Lemieux: C'est clair.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Il y a plus que ça, M. le Président. Il y a plus que ça, l'insertion dont on parle ici, là, ça vise à démontrer... Ça vise à faire en sorte que l'opportunité de la mesure soit démontrée. Bon.

Alors, je reviens toujours à ma vieille et même question, c'est quoi, le problème au juste? C'est quoi, le problème? Y a-tu du monde, dans le système, qui déjoue le système? Y a-tu des décisions qui sont prises et qui seraient jugées inopportunes? Pourquoi est-ce qu'on ajoute ça, cette... Tu sais, c'est ça que j'appelle... Et, si la ministre est capable de nous dire: Écoutez, oui, oui, là, on a eu des preuves de quoi l'article est administré de façon telle que l'opportunité de la mesure n'est pas toujours démontrée, bien là on... Peut-être. Mais, autrement, ce que je vous dis, c'est ça que j'appelle tomber dans le jansénisme linguistique, M. le Président.

n(16 h 40)n

Tu sais, les Anglais disent: «When it ain't broken, don't fix it.» So, la question ici, c'est: «What's broken?» C'est quoi qui ne marche pas dans l'affaire, là? Pourquoi vous voulez ajouter ça dans cette affaire-là? Vous voulez que ça soit vraiment, là, comme on dit, là, serré, serré, serré dur, à trois tours, là, tu sais, là? Y a-tu un problème? C'est quoi, le problème? La ministre ne nous a pas dit qu'il y avait un problème. Y a-tu du monde qui essaie de déjouer, puis de passer à travers, puis de dire: Bien, mon fils ou ma fille a des problèmes d'apprentissage, mais ce n'est pas vrai, ils n'en ont pas, ou ils n'ont pas des problèmes d'apprentissage aussi graves qu'ils devraient en avoir pour que la mesure soit opportuniste.

Aïe! On complique l'affaire en citron, là, pour bien des familles, là, tu sais, là. Tu sais, là, c'est... Wow! Ça vient s'ajouter en plus aux heures de travail, tu sais, au problème de se trouver une gardienne. Non, mais qu'est-ce... Puis là on se retrouve devant un employé de commission scolaire ou d'école à qui maintenant on vient de conférer la capacité de regarder l'affaire à la loupe et dire: Coudon, c'est-u opportun, cette affaire-là? Bien, faites-moi la démonstration que vraiment, là, il y a des tendances de... il y a une dérive dans l'affaire. Moi, je n'en vois pas. Bien, la ministre ne m'en a pas montré. Alors, c'est quoi, cette obsession avec le besoin de tout, tout, tout s'assurer que tout, tout, tout est parfait partout, là? Tu sais, là, c'est que j'appelle le jansénisme linguistique.

M. Pelletier (Chapleau): Jansénisme linguistique...

M. Laporte: ...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Il en sort une nouvelle par demi-heure, le député d'Outremont.

Une voix: Ça vient de «Jansenius».

Mme Lemieux: Bon, écoutez, vous savez que c'est important, ce qu'on dit ici, là. Je le redis clairement, l'intention, c'est de conforter, c'est de valider l'approche qui a été développée jusqu'à maintenant, c'est-à-dire de repérer les enfants pour qui le fait de fréquenter le réseau d'enseignement anglais ferait vraiment une différence quant à leur apprentissage. C'est ça, l'intention. Et, je reviens au point de départ de la conversation avec le député de Jacques-Cartier, l'objectif de cette exception, ce n'est pas: Quelqu'un a une difficulté d'apprentissage, ah, ce serait sympathique qu'il aille dans le réseau d'enseignement anglais. Ce n'est pas ça, c'est: Est-ce que ses difficultés d'apprentissage risquent d'être mieux résolues en étant dans le réseau d'enseignement anglais? C'est ça, l'esprit. O.K.? Ça, c'est clair.

Ceci étant dit, on a quoi?

M. Laporte: Wow! Comment est-ce que vous allez faire la démonstration de ça?

Mme Lemieux: Non, non, c'est rodé, tout ça, là.

M. Laporte: Ah, c'est rodé, tout ça?

Mme Lemieux: C'est rodé.

M. Laporte: Ah bon!

Mme Lemieux: Oui, oui, il y a un règlement, puis on se colle au règlement. Puis, non, c'est rodé, ça.

M. Laporte: Oui, mais, je veux dire, sur le plancher des vaches, là, ça va fonctionner comment, cette affaire-là?

Mme Lemieux: Ah, bien là, écoutez, ce n'est pas moi, M. le député, qui... Je ne gère ça tous les jours, là.

M. Laporte: Oui, mais il y a du monde qui vont la gérer, cette affaire-là.

Mme Lemieux: Ah, je m'excuse, il y a du monde qui gère ça depuis des années, là. Ça fait 15 ans, là, au moins, là.

M. Laporte: Si c'est bien géré, pourquoi vous voulez le changer?

Mme Lemieux: Bon, voulez-vous me laisser finir la réponse, M. le député?

M. Laporte: Non, mais je pose la question.

Mme Lemieux: Ma réponse est en deux volets. Le premier volet, j'insiste sur l'intention. O.K.? C'est ça, l'intention. Ceci étant dit, si on a mieux bouclé la boucle dans la rédaction... Parce que c'est vrai qu'il y a un changement dans la rédaction de 1981 par rapport à la rédaction, au-delà, là, de l'admissibilité aux frères et aux soeurs. C'est vrai qu'on boucle mieux la boucle. C'est vrai. La raison pour laquelle nous avons fait ça, c'est parce que, on le sait, on connaît l'humain, là, il y en a qui veulent tirer profit un peu...

M. Laporte: ...

Mme Lemieux: Non, non. Non, un instant. M. le député d'Outremont, là, je m'excuse, là, moi, je fais cette conversation le plus honnêtement possible. Vous allez m'écouter jusqu'à la fin et vous n'allez pas m'interpréter. Et, quand je dis qu'il y en a qui ont l'intention, je ne parle pas des parents, je ne parle pas des enfants. Mais, vous savez, quand certains protagonistes de certains courants... On a des dossiers devant les tribunaux, et il y en a qui voudraient ? comment je dirais donc? ? utiliser à mauvais escient ce motif de difficultés d'apprentissage. Alors, c'est la raison pour laquelle on ferme mieux la boucle et on dit «lorsqu'une telle mesure est requise pour favoriser leur apprentissage». Et ce bout de phrase qu'on change, il est tout à fait en conformité au règlement, et actuellement il y n'a aucun projet de modifier le règlement. Bon.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Alors, il y a d'autres interventions sur l'article 6? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, selon la logique que nous avions développée, nous reviendrions à l'article 3.

Mme Lemieux: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Beaumier): Le 3, le deuxième alinéa, tout à fait.

Mme Lemieux: 3, deuxième alinéa, effectivement, on avait convenu de... Bon. Alors, je crois que vous avez compris que le deuxième... Je peux parler, M. le Président? Ça va? Est-ce que c'est ce que je dois faire?

Le Président (M. Beaumier): C'est exactement... Oui, c'est à vous la parole. Je m'excuse, je me suis un peu négligé, mais c'est à vous la parole, bien sûr.

Mme Lemieux: Vous êtes tout, sauf négligé, M. le Président. Alors, le deuxième alinéa de l'article 3, qui modifie donc l'article 73, dit: «Il n'est pas tenu compte non plus de l'enseignement en anglais reçu en application d'une autorisation particulière accordée en vertu des articles 81, 85 ou 85.1.»

Je vais vous relire de manière formelle le sens de cet alinéa-là, puis, après ça, on pourra avoir un échange où on pourra se comprendre. Donc, le second alinéa de cette modification vient préciser que les études faites en anglais dans une école publique ou dans une école privée subventionnée à la suite de l'obtention d'une autorisation en vertu des articles 81, 85, 85.1 ne peuvent servir par la suite à rendre admissibles l'enfant, ses frères et ses soeurs ainsi que leurs descendants à l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Ça, c'est la présentation plus formelle.

Si j'avais à l'expliquer de manière un petit peu plus simple et vulgarisée, ça veut dire que la fréquentation de l'école anglaise qui se fait sur une base exceptionnelle ? hein, on comprend ça, par exemple, on vient de discuter de l'article 81 ? ne peut se traduire par un droit constitutionnel. Dit encore de manière plus simpliste, on ne peut pas mettre ce genre de droit là... Le fait qu'on a eu une autorisation exceptionnelle, on ne peut pas être sur le pilote automatique et dire: Merveilleux! Ça donne le droit pour toute la vie, pour ses descendants et jusqu'à sa douzième génération. C'est ça, l'idée, c'est de dire: Ce droit-là, il est circonstanciel, il est dans un contexte x, mais ça ne veut pas dire que automatiquement on aura ce droit-là de manière ferme et définitive. C'est ça, le sens de cet alinéa.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, on comprend toute l'argumentation qui est reliée à l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article 81 et, étant donné l'amendement qui a été apporté à l'article 81, l'article 6, en fait, du projet de loi... On comprend maintenant mieux évidemment le deuxième paragraphe, ici, de l'article 3. Cela dit, pour les galées, il est important que l'opposition officielle souligne qu'elle n'est pas certaine de la légalité de cette mesure. Je n'irai pas... Je n'expliciterai pas davantage sur les motifs légaux qui nous amènent à craindre que ça puisse amener des problèmes de légalité ou de constitutionnalité éventuellement, mais je pense que c'est important que nous apportions au moins cette réserve-là, c'est-à-dire que l'opposition officielle s'interroge quant à la solidité légale de cet amendement.

Cependant, nous ne pouvons pas avoir d'opinion catégorique sur le sujet. Et, puisqu'il s'agit bien, je dirais, d'un compromis global ? appelons cela comme cela ? qui est relié à l'amendement de l'article 81, je n'ai pas l'intention d'en faire un plat, disons, mais je veux que ce soit noté dans les galées. Et je veux, par ailleurs, que le gouvernement, le parti ministériel prenne acte, finalement, de nos inquiétudes d'ordre légal.

Le Président (M. Beaumier): De par votre intervention, tout ceci est inscrit dans les galées.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

Le Président (M. Beaumier): De par votre intervention, tout ceci est déjà inscrit dans les galées.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, est-ce que...

Mme Lemieux: ...M. le Président, nous avons pris toutes les précautions. Et, s'il y avait des contestations judiciaires, ce sera la position que le gouvernement défendra. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): C'est très clair en ce qui me concerne et en ce qui concerne mes collègues aussi. Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous irions à l'article 5.

Mme Lemieux: L'article 7...

Le Président (M. Beaumier): 5, parce que nous l'avions... Je m'excuse, on l'avait suspendu.

Mme Lemieux: Ah oui, c'est vrai, on l'a suspendu. Alors, l'article 5 se lit comme suit: L'article 76.1 de cette Charte est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «, 81, 85.1»

n(16 h 50)n

Il s'agirait donc d'une modification de concordance. Ça, c'est mon commentaire. Donc, il s'agit d'une modification de concordance. Étant donné que le dernier alinéa du nouvel article 73 spécifie qu'il n'est plus tenu compte de l'enseignement reçu en application d'une autorisation particulière obtenue en vertu des articles 81 et 85.1, la présomption établie par l'article 76.1 ne saurait jouer dans ces situations. Notons que cet article 85 n'a jamais été visé par cette disposition.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Nous allons à l'article 7.

Mme Lemieux: Article 7: Les articles 82 à 83.3 de cette Chartes sont abrogés.

Alors, le sens de cette modification. Cette modification fait disparaître l'étape de la révision devant le comité de révision dans les cas de refus de la personne désignée d'admettre un enfant à l'école anglaise. Cette modification vient simplifier la procédure et raccourcir les délais en permettant directement l'appel au Tribunal administratif du Québec. Par concordance, les dispositions prévoyant la formation du comité de révision et les immunités de ses membres sont également abrogées.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très rapidement: Pourquoi? Parce que, encore une fois, on tombe maintenant dans juste l'administratif, et, moi, je trouve, ici, c'est vraiment une décision malheureuse, M. le Président, parce que le système de comité de révision fonctionne très bien. C'est souple, c'est léger. C'est les personnes qui se réunissent à temps partiel, donc elles peuvent moduler leur travail et leur horaire à la rentrée scolaire, c'est-à-dire de s'assurer que toutes les décisions sont prises avant le 1er septembre. Ces trois personnes, comme je dis, elles sont payées par le jour, de mémoire, alors elles ne sont pas... Et le comité de révision a expertise dans le domaine.

Ma crainte, c'est, si on tombe dans le TAQ... On l'a vu dans le dernier rapport du Vérificateur général, le TAQ, les délais pour les citoyens d'obtenir une décision, c'est six mois, sept mois, huit mois, et ça risque d'être après la rentrée scolaire. Et, je pense, juste au niveau pratico-pratique, le système qui est en place marche très bien. Ils sont très efficaces; ils mettent le travail surtout au mois d'avril, mois de mai, parce que, règle générale, M. le Président, on arrive aux commissions scolaires, ils commencent à chercher les inscriptions après Noël. Alors, c'est une activité de mois de janvier. Alors, on embarque dans le processus d'établir l'éligibilité à l'école anglaise. Quand il y a une décision négative, ça va arriver, règle générale, vers le mois de mars. On a les délais qui sont dans la loi pour appeler de la décision. Et, comme je dis, le comité de révision met beaucoup d'audiences, surtout au mois de... fin avril, mois de mai, mois de juin, pour essayer de clore tout ça. Donc, les décisions sont prises avant la rentrée.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de le maintenir et je ne comprends pas le pourquoi, parce que mon collègue l'a évoquée tantôt, la belle expression en anglais: «If it ain't broke, don't fix it». Et on a un exemple ici de quelque chose qui marche très bien, et, je pense, tout le monde, les parents qui ont passé... Il n'y a pas besoin d'un avocat, il n'y a pas de besoin de représentations, le comité a toujours réussi d'avoir un climat qui est très humain pour aborder ce genre de question. Le TAQ... Malgré nos intentions, le TAQ est tout autre, c'est souvent avec les avocats, c'est quasi tribunal, et, je trouve, on fait fausse route ici. Et je cherche le pourquoi, parce que, au niveau des coûts, le système en place est peu dispendieux, au niveau des services à la clientèle, le service marche très bien. Alors, je reviens à ma question de départ: Pourquoi?

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous en sommes à la question et à la réponse.

Mme Lemieux: Bon. M. le Président, écoutez, il n'y a pas d'intention malveillante, là, autour de cette proposition. D'abord, je rappellerai... Dans le fond, la proposition qu'on fait, c'est d'avoir un processus un peu plus normal. Là, il y avait une superposition d'interventions qui, honnêtement, ne sont pas justifiées. L'étape que les dossiers soient, premièrement, vus par une personne désignée, elle demeure toujours, et ça demeure visiblement l'étape la plus... Pourquoi vous me faites signe que non, M. le député?

M. Kelley: ...d'accord. Non, non.

Mme Lemieux: Ah oui. O.K. D'accord. Je pensais que vous contestiez ce que j'étais en train de dire. Alors, l'étape... Cette étape-là demeure toujours, et ça demeure l'étape la plus cruciale.

Le comité de révision, c'est entre la personne désignée et le TAQ. Et, très honnêtement, quand je regarde les décisions qui sont étudiées par le comité de révision, on voit bien que cette étape-là... Je vais être un peu brutale, là, mais ce n'est pas d'une grande, grande utilité, là. Moi, je pense qu'il faut investir... Quand on a à traiter ces dossiers-là, il faut que les premiers résultats soient les meilleurs possible, là. Alors, il y a la personne désignée qui a un rôle à jouer. C'est le moment le plus crucial du processus. Et puis, dans tout autre système, après ça, on s'en va au TAQ, hein? Alors, dans le fond, on se conforme un peu avec les changements qu'il y a eu, la Loi sur la justice administrative, etc. C'est ça, le sens de la modification.

M. Kelley: Mais je reviens à ma question, parce que nous avons eu ce débat avec votre collègue M. le ministre de la Justice au moment de la création du TAQ, où il était d'accord pour laisser ça à côté parce que c'est une expertise très restreinte. Et je reviens toujours, ça marche bien au niveau... C'est modulé à la rentrée scolaire parce que l'urgence, c'est d'avoir une décision avant le 1er septembre. Pratico-pratique, on aimerait savoir... On aimerait régler tout ça avant la rentrée scolaire. Et, ma crainte, le TAQ est lent. Veux veux pas, on a juste à regarder dans le dernier rapport du Vérificateur général, et les décisions du TAQ sont beaucoup plus lentes.

Alors, je reviens toujours à ma question, les décisions du comité de révision sont motivées, et c'est quelque chose qui est écrit. Les personnes qui ont passé par là ont une décision écrite. C'est efficace. Ce n'est pas très dispendieux parce que c'est les personnes, de mémoire, qui sont payées pour chaque jour travaillé. Alors, s'ils travaillent cinq jours au mois de mai, ils sont payés pour cinq jours; s'ils travaillent sept jours, ils sont payés pour sept jours. Alors... Et, pour les parents, c'est un système qui est «user friendly». Alors, avant de l'abolir, avant d'aller dans le TAQ pour les grands principes d'harmonisation avec les autres secteurs d'administration, j'aimerais savoir le pourquoi, parce que, à ma connaissance, le comité de révision, ça marche bien.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je crois qu'on ne peut pas avoir cette conversation sans considérer l'article 9 du projet de loi n° 104, où... C'est vrai que le comité de révision, là, dans le projet de loi n° 104, on l'abolit. Mais, pour les dossiers où on invoque une situation grave d'ordre familial ou humanitaire, on met en place un comité qu'on appelle un comité d'examen, donc qui a une fonction similaire au comité de révision actuel. Je crois comprendre que la majorité, la grande majorité des dossiers qui sont examinés par le comité de révision actuel sont des situations de l'ordre de situations graves d'ordre familial ou humanitaire. C'est ce que je comprends. Et, dans le fond, si on utilise des concepts comme comité d'examen, etc., on est un peu dans la foulée des changements de la loi administrative.

Moi, je n'ai pas d'objection, lorsqu'on sera à la discussion autour de l'article 9, qu'on discute de manière un peu plus pointue de la question du délai, là. Effectivement, je veux juste m'assurer que les délais qu'on propose soient des délais qui nous permettent de traiter correctement les dossiers sans escamoter, là, la période où les gens pourraient faire appel à ce comité-là. Mais je pense qu'on doit voir cette modification également en fonction de l'article 9.

M. Kelley: Le comité d'examen.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, la remarque de la ministre m'amène à lui poser la question suivante, c'est-à-dire: Est-ce que l'objectif, là, qui est poursuivi, c'est de donner à l'autorité ministérielle une discrétion qu'elle ne possède pas jusqu'à maintenant? «Lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou humanitaire le justifie, le ministre de l'Éducation peut, sur demande motivée et sur recommandation du comité d'examen, déclarer admissible à l'enseignement en anglais un enfant dont l'admissibilité a été refusée par une personne désignée par le ministre.» On veut dire un fonctionnaire, là. Donc, le ministre aurait donc une discrétion en matière de déclaration d'admissibilité à l'enseignement en anglais qu'il n'a pas ou qu'elle n'a pas maintenant, là. C'est comme ça que j'ai compris, là.

n(17 heures)n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, les modifications qu'on propose, c'est au niveau du processus. Mais, en ce qui a trait aux pouvoirs discrétionnaires du ministre, ils sont les mêmes. Par exemple, il y avait un pouvoir discrétionnaire au sujet de 85.1...

M. Laporte: C'est sur l'exercice de ce pouvoir.

Mme Lemieux: Ah, oui, oui, tout à fait! Tout à fait. Mais, au lieu de venir du comité de révision, elle va venir du comité d'examen, qui va exercer à peu près les mêmes fonctions qu'il exerçait jusqu'à maintenant. Mais on ne cadre pas d'une manière différente le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Laporte: Non, mais, moi, je serais d'accord avec ça parce que, enfin, je trouve que l'une des carences de la loi 101, du point de vue de son administration, c'est l'absence de pouvoir discrétionnaire de la part de... Il devrait y en avoir un. Enfin, moi, j'ai vécu le problème où l'absence d'une capacité de discrétion décisionnelle de la part du ministre posait des problèmes quant à l'admissibilité soit des enfants ou, par exemple, quant à l'obligation pour certaines personnes très, très, très qualifiées mais incapables de passer les tests de l'Office de la langue française... d'obtenir de la part du ministre une autorisation discrétionnaire. Si c'est ça, je suis bien d'accord avec. La ministre nous dit que c'est le processus, c'est-à-dire que c'est la mécanique de l'exercice du pouvoir discrétionnaire qui est modifiée ici. Bon, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

Mme Lemieux: Alors, non... Mais, M. le Président, sur la remarque du député d'Outremont sur le pouvoir discrétionnaire, vous savez, c'est un exercice qui demande beaucoup de délicatesse. Trop, c'est comme pas assez. Alors, vous voyez les équilibres... Mais je pense que, d'abord, par rapport aux pouvoirs de la loi actuelle, la Charte de la langue française, on n'aménage pas de changement quant à l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Très honnêtement, moi, je n'ai pas eu de signaux qu'il y avait des problématiques particulières. Le dosage, si je peux m'exprimer, quant au pouvoir discrétionnaire me semble visiblement correct et adéquat.

M. Laporte: Vous savez pourquoi, M. le Président?

Mme Lemieux: Je ne sais pas, je sens que vous avez une hypothèse, M. le député.

M. Laporte: C'est parce que, en 1996, lorsque M. Ryan a revu la loi 101...

Mme Lemieux: En 1996, c'est nous autres qui étions là.

M. Laporte: ...on lui a mentionné ce besoin d'avoir une discrétion ministérielle accrue.

Le Président (M. Beaumier): En quelle année exactement, M. le député?

M. Laporte: En 1993. Alors donc, c'est...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste un dernier commentaire. Je comprends, au niveau des situations humanitaires, qui sont peu nombreuses, qui sont de l'ordre de, quoi, 25 par année, ou quelque chose. Mais juste une mise en garde, que, pour les autres causes qui vont devant le TAQ, ma crainte demeure, on n'aura pas une décision avant la rentrée scolaire, et ça, je trouve ça dommage, parce que je pense qu'on a tout intérêt, d'une façon ou de l'autre, de trancher les décisions assez rapidement. J'ai lu le rapport du Vérificateur général sur les délais devant le TAQ, c'est un problème. Je connais d'expérience qu'aller devant le TAQ, veux veux pas, est devenu plus laborieux que le comité de révision existant. Je trouve que, juste au niveau de l'application, jusqu'au niveau pour les parents, on risque d'avoir un problème, parce que le TAQ... on est dans un processus beaucoup plus complexe, et je pense que, dans l'intérêt de l'enfant, on a tout intérêt que ces choses soient décidées avant la rentrée scolaire.

Le Président (M. Beaumier): Bien, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous en sommes à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Article 8.

Mme Lemieux: Alors, l'article 8: L'article 83.4 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du comité de révision» par «sur l'admissibilité d'un enfant à l'enseignement en anglais, rendue par une personne désignée en application des articles 73, 76, 81, 85 ou 86.1,». Alors donc, ça, c'est le texte de l'article 8, et le sens de cette modification, c'est donc une modification de concordance qui résulte de l'abolition du comité de révision. Elle prévoit l'appel directement au Tribunal administratif du Québec d'une décision rendue par une personne désignée relativement à l'admissibilité à l'école anglaise.

Donc, je vais me permettre la lecture, ce que ça aura pour effet quant à l'article 83.4. La version finale, incluant l'amendement, serait la suivante: «Toute décision sur l'admissibilité d'un enfant à l'enseignement en anglais, rendue par une personne désignée en application des articles 73, 76, 81, 85 ou 86.1, peut, dans un délai de 60 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Avant qu'on procède à d'autres commentaires, je crois comprendre que les délais, le 60 jours dont il est question, c'est le même 60 jours qu'on a actuellement. On n'est pas intervenu, là, sur les délais. On a conservé les mêmes délais.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. C'est bien. Alors, article 9. Bien, écoutez, à moins que j'aille trop vite. Ça ne serait pas la première fois de ma vie que je vais trop vite, là, mais...

Mme Lemieux: M. le Président, puis-je réclamer une petite pause santé de trois minutes?

Le Président (M. Beaumier): Ah! bien, très certainement. Ça arrive bien. Juste avant l'article 9.

Mme Lemieux: Voilà! Et nous prendrons l'article 9 au retour?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 9, et la parole est à Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 9 se lit comme suit: L'article 85.1 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«85.1. Lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou humanitaire le justifie, le ministre de l'Éducation peut, sur demande motivée et sur recommandation du comité d'examen, déclarer admissible à l'enseignement en anglais un enfant dont l'admissibilité a été refusée par une personne désignée par le ministre.

«La demande doit être produite dans les 30 jours de la notification de la décision défavorable.

«Elle est soumise à l'examen d'un comité formé de trois membres désignés par le ministre. Le comité fait rapport au ministre de ses constatations et de sa recommandation.

«Le ministre indique, dans le rapport prévu à l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Éducation (chapitre M-15), le nombre d'enfants déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais en vertu du présent article et les motifs qu'il a retenus pour les déclarer admissibles.»

Alors donc, le sens de cette modification. Étant donné la disparition de l'étape de la révision et l'abolition du comité de révision, les modifications apportées à l'article 85.1 visent à établir un nouveau processus administratif suivant lequel, lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou humanitaire le justifie, le ministre de l'Éducation pourra, à la suite d'une demande motivée et sur recommandation d'un comité, déclarer admissible à l'enseignement en anglais un enfant qui s'est vu refuser cette admissibilité par la personne désignée. Cette demande devra être faite dans les 30 jours suivant la décision de la personne désignée et elle est complètement indépendante de l'appel devant le Tribunal administratif du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

M. Laporte: Non, M. le Président, je pense que c'est de bon augure, et c'est bien.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Bien. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 10.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui se passe? Vous êtes bien de bonne humeur?

M. Laporte: Ah! on n'est pas contre le bon sens, nous autres.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, nous changeons complètement de sujet. Donc, l'article 10 se lit comme suit: Cette Charte est modifiée par l'addition, après l'article 88, du chapitre suivant:

«Chapitre VIII.1

«Les politiques des établissements d'enseignement collégial et universitaire relativement à l'emploi et à la qualité de la langue française»

88.1... C'est assez long, hein, M. le Président, parce qu'on ajoute trois articles: 88.1, 88.2, 88.3. J'en fais la lecture?

Le Président (M. Beaumier): Oui, je crois que c'est la façon la plus simple, de prendre un peu plus de temps.

Mme Lemieux: D'accord, M. le Président, je vais me fier à votre expérience.

Donc, l'article 88.1: «Tout établissement offrant l'enseignement collégial, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions, doit, avant le (indiquer ici la date suivant de deux ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), se doter, pour cet ordre d'enseignement, d'une politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française. Il en est de même de tout établissement d'enseignement universitaire visé par les paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau secondaire (chapitre E-14.1).

«Tout établissement visé à l'alinéa précédent qui est créé ou agréé après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) doit se doter d'une telle politique dans les deux ans suivant sa création ou la délivrance de son agrément.»

«88.2. La politique linguistique d'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire en français à la majorité de ses élèves doit traiter:

«1° de la langue d'enseignement, y compris celle des manuels et autres instruments didactiques, et de celle des instruments d'évaluation des apprentissages;

«2° de la langue de communication de l'administration de l'établissement, c'est-à-dire celle qu'elle emploie dans ses textes et documents officiels ainsi que dans toute autre communication;

«3° de la qualité du français et de la maîtrise de celui-ci par les élèves, par le personnel enseignant, particulièrement lors du recrutement, et par les autres membres du personnel;

«4° de la langue de travail;

«5° de la mise en application et du suivi de cette politique.

«Celle d'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire en anglais à la majorité de ses élèves doit traiter de l'enseignement du français comme langue seconde, de la langue des communications écrites de l'administration de l'établissement avec l'Administration et les personnes morales établies au Québec ainsi que de la mise en oeuvre et du suivi de cette politique.

«88.3. La politique linguistique de l'établissement d'enseignement doit être transmise au ministre de l'Éducation dès qu'elle est arrêtée. Il en est de même de toute modification qui y est apportée.

n(17 h 20)n

«Sur demande, l'établissement d'enseignement doit transmettre au ministre un rapport faisant état de l'application de sa politique.»

Maintenant, quant au sens de cet article 10, je rappelle donc que ce sont des dispositions qui sont nouvelles. Elles visent à faire en sorte que les établissements collégiaux et universitaires qui sont financés par le Québec jouent un rôle actif pour ce qui est de l'emploi de la langue française, qui est la langue officielle du Québec. Certaines universités ont déjà adopté de telles politiques, Montréal entre autres, d'autres sont en voie de le faire. Pensons à l'Université de Sherbrooke et à l'Université du Québec.

Les établissements d'enseignement collégial et universitaire ont deux ans à partir de l'entrée en vigueur de l'article 88.1 ou de leur création pour se doter d'une telle politique. Les éléments dont doivent traiter ces politiques sont précisés à l'article 88.2 et ils varient selon les caractéristiques linguistiques des établissements. Il s'agit donc d'une mesure inspirée des recommandations des travaux de la Commission des états généraux.

Quant à l'article 88.2, ce sont évidemment encore des dispositions qui sont nouvelles, et le premier alinéa de l'article 88.2 énonce les cinq éléments dont les politiques linguistiques des établissements offrant l'enseignement en français doivent traiter, et le second alinéa énonce les trois éléments dont les politiques linguistiques des établissements offrant l'enseignement en anglais doivent traiter.

Et, finalement, au sujet de l'article 88.3, c'est également des dispositions qui sont nouvelles. Les établissements d'enseignement collégiaux et universitaires devront transmettre copie de leur politique au ministre de l'Éducation dès qu'elle sera établie, et celui-ci pourra demander à l'établissement un rapport sur la mise en oeuvre de cette politique. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? M. le député d'Outremont, oui.

M. Laporte: Oui. Bien, M. le Président, on a entendu ici, en commission parlementaire, lors des consultations, M. Lucier, qui est venu nous parler au nom des établissements universitaires et qui avait l'air de trouver que, ça, c'était complètement casher et que c'était tout à fait faisable par les universités. Évidemment, c'est du travail, mais, ça, les gens sont payés pour ça. Et puis, moi, je me suis toujours demandé un peu qu'est-ce qui arrivait dans le cas des établissements offrant l'enseignement collégial et universitaire en anglais. Le paragraphe le dit, là: «doit traiter de l'enseignement du français comme langue seconde». Donc, on ne s'occupe pas de la qualité de l'enseignement de l'anglais, là, de la langue anglaise, si j'ai bien compris.

Mme Lemieux: Non, nous n'allons pas jusque-là, M. le député.

M. Laporte:«...de la langue des communications écrites de l'administration de l'établissement avec l'Administration et les personnes morales établies au Québec ainsi que de la mise en oeuvre et du suivi de cette politique.» Les gens qu'on a entendus se sont ralliés, je dirais, spontanément à ce genre de mesure. Alors...

Mme Lemieux: Tout à fait, M. le député. Vous avez une bonne lecture de la situation.

M. Laporte: ...nous allons vivre avec, M. le Président, et c'est probablement dans le meilleur intérêt de tout le monde, hein. Alors, non, je n'ai pas de commentaires additionnels à faire là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons à l'article 11.

Mme Lemieux: Alors, l'article 11 se lit comme suit: Cette Charte est modifiée par le remplacement de l'intitulé du titre II par le suivant: «L'officialisation et la francisation».

Le Président (M. Beaumier): Des interventions sur cet article?

M. Laporte: On va essayer de...

Mme Lemieux: Alors, essentiellement, là, l'esprit, évidemment, on est en train de statuer sur un titre, là, mais c'est en lien avec la modernisation des mandats et des structures des organismes de la Charte. Il faut donc, par concordance, revoir l'intitulé de ce titre pour qu'il corresponde au contenu des dispositions qu'il coiffe. Et on le verra subséquemment, les nouveaux organismes seront l'Office québécois de la langue française et le Conseil supérieur de la langue française.

M. Laporte: Alors, où est-ce qu'on en est, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): On en est...

Mme Lemieux: À l'article 11.

Le Président (M. Beaumier): Je serais porté... J'aurais une tentation pour dire: Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Laporte: L'article 11?

Le Président (M. Beaumier): Oui, une tentative.

Mme Lemieux: Toute une tentation!

M. Laporte: Cette Charte est modifiée par le remplacement de l'intitulé du titre II par le suivant: «L'officialisation et la francisation».

Je pense que, oui, on peut...

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, est-ce que l'article 11...

Mme Lemieux: Vous êtes tenté.

M. Laporte: Pardon?

Mme Lemieux: Vous êtes tenté.

M. Laporte: Non, non, je ne suis pas tenté, mais...

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, l'article 11 est adopté.

M. Laporte: ...je ne veux pas être contaminé par le jansénisme linguistique, de mon côté, non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Article 12. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 12 se lit comme suit:

12. Le chapitre I du titre II de cette Charte, comprenant l'article 99, est abrogé.

Il s'agit donc d'une modification de concordance liée à la modernisation des articles de la Charte de la langue française.

M. Laporte: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, avoir un peu d'explications de la ministre relativement à cet article?

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le député d'Outremont a le même cahier que moi et il constatera, dans la première colonne, que, dans la loi actuelle, l'article 99 définissait... On disait, par exemple: «Dans le présent titre, on entend par:

«a) "Commission", la Commission de toponymie...

«b) "ministre", le ministre chargé de l'application de la présente loi;

«c) "Office", l'Office de la langue française institué par le présent titre.»

Alors, on le sait, dans les articles qui vont venir, on va créer l'Office québécois de la langue française. La Commission de toponymie n'aura pas cette même appellation, même si les fonctions sont les mêmes, etc. Donc, c'est une modification de concordance. Mais je conviens qu'elle arrive avant qu'on dispose des autres éléments.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non. J'ai encore des questions ici. L'officialisation linguistique...

Mme Lemieux: ...l'article 13.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que nous aurions adopté l'article 12?

M. Laporte: Oui, ça va pour l'article 12.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Alors, article 13.

Mme Lemieux: Alors, l'article 13 se lit comme suit:

13. L'intitulé du chapitre II du titre II de cette Charte est remplacé par le suivant: «L'officialisation linguistique».

Alors, il s'agit également d'une modification de concordance pour que l'intitulé du titre corresponde au contenu des dispositions qu'il coiffe. Et je ferai remarquer que le chapitre II actuel de la loi actuelle s'intitulait: L'office de la langue française. Alors, nous commençons, dans le fond, dans cette partie-là, à décrire les fonctions. Alors, voilà. C'est très technique à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mais pourquoi introduire cette modification-là, M. le Président? Parce que là... Enfin, dans le chapitre II dont on parlait tantôt, on décrivait l'Office, ses fonctions. Et là on parle... on ne parle pas de l'Office, on parle de la mission de l'Office, finalement, si je comprends bien, là.

Mme Lemieux: Mais on y arrive plus tard.

M. Laporte: On y arrive plus tard, oui.

Mme Lemieux: On y arrive plus tard, aux articles... L'article 29 du projet de loi décrit les fonctions de l'Office. Alors, il y a une petite réorganisation pratique.

M. Laporte: Le chapitre II devient «L'officialisation linguistique».

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je sais que c'est un petit peu... Ça semble désordonné, là, parce que les éléments du titre apparaissent aux autres... alors, que plus loin apparaît la manière dont on cadre les fonctions d'officialisation linguistique et d'officialisation toponymique. Écoutez... Voilà. Il n'y a pas de truc ni d'astuce, là. C'est quelque chose d'assez technique.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Ça va? Alors, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. L'article 14.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'article 14 se lit comme suit:

14. Les articles 100 à 115 de cette Charte sont abrogés.

C'est encore une modification de concordance. Vous remarquerez, lorsqu'on compare, lorsqu'on examine les articles 100 à 115 de la Charte actuelle, qu'ils concernaient une description de l'Office de la langue française. Cette description-là apparaît plus tard dans le projet de loi n° 104.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Beaumier): Adopté. L'article 15.

Mme Lemieux: L'article 15. Alors, l'article 15 se lit comme suit: L'article 116 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«Les ministères et organismes de l'Administration peuvent instituer des comités linguistiques, dont ils déterminent la composition et le fonctionnement.

«Ces comités relèvent, dans le domaine qui leur est attribué, les lacunes terminologiques ainsi que les termes et expressions qui font difficulté. Ils indiquent au Comité d'officialisation linguistique les termes et expressions qu'ils préconisent. Ce dernier peut les soumettre à l'Office québécois de la langue française pour une normalisation ou une recommandation.

«À défaut pour un ministère ou un organisme d'instituer un comité linguistique, l'Office peut, sur proposition du Comité d'officialisation linguistique, lui demander officiellement de le faire.».

Alors, ça, c'est en ce qui concerne le texte. Quant au sens de cette modification, bien, elle réaménage l'ancien article 116 en prévoyant le rôle des comités linguistiques dans l'administration.

Elle tient également compte du mandat dévolu au Comité d'officialisation linguistique institué par la présente loi pour aider l'Office québécois de la langue française dans ses travaux.

Enfin, cette modification donne à l'Office québécois le pouvoir de demander à un ministère ou à un organisme de l'Administration de mettre en place un comité linguistique.

Alors, je conviens également, M. le Président, que c'est comme si on commençait par la fin, n'est-ce pas? D'abord, ces pouvoirs-là, là, le pouvoir de... On le voit d'ailleurs dans l'article 116 actuellement, là, en vigueur, il n'y a rien de nouveau, là, dans le sens où il était déjà prévu que «les ministères et organismes de l'Administration peuvent instituer des commissions linguistiques et en déterminer la composition et le fonctionnement». Ça, on ne change pas, là, cette possibilité-là qui existait, mais on fait les adaptations en tenant compte du nouveau Comité d'officialisation linguistique, qui sera en lien avec l'Office québécois de la langue française. Mais l'idée maîtresse qui existait dans l'article 116, dans la Charte actuelle, est à l'effet que des ministères ou organismes qui sont dans des domaines spécialisés où il y a des travaux particuliers à faire quant à la terminologie peuvent toujours prendre le leadership à ce sujet et que tout ça peut être coordonné avec l'Office actuel de la langue française. Dans le fond, on fait des adaptations, on n'enlève pas ces possibilités-là aux ministères et organismes d'instituer des comités linguistiques.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: Donc, si j'ai bien compris, M. le Président... D'abord, j'aimerais savoir pourquoi on a décidé de rebaptiser les commissions linguistiques «comités linguistiques», là. Les commissions linguistiques, ça, c'est un être qui circulait un peu partout, en France, en Belgique, et là on passe de «commissions linguistiques» à «comités linguistiques». On doit avoir certainement des raisons pour changer ce terme, j'aimerais les connaître.

Et, bon, alors, une fois qu'on aura répondu à cette question, j'en poserai une autre.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: O.K. Je veux bien comprendre la question. Le député, il me demande pourquoi on parle de Comité d'officialisation linguistique?

M. Laporte: Pourquoi vous modifiez le... Pourquoi vous rebaptisez les organismes ou les créatures, là, qui sont responsables d'instituer les programmes dans les ministères? Pourquoi est-ce qu'on les nomme maintenant des comités plutôt que de continuer à les appeler des commissions? Il y a un nettoyage qui s'est fait, là, puis je veux savoir, là, sur quoi ça reposait, ça.

Mme Lemieux: Bon, d'abord, je veux que le député d'Outremont comprenne bien que l'idée... Des ministères et organismes peuvent avoir des lieux ? appelons ça temporairement, là, des lieux ? où il peut y avoir des débats autour de certains enjeux terminologiques. On me dit, par exemple, qu'au ministère de la Justice il y a un comité. Je ne sais pas comment il s'appelle, là, mais il y a des gens qui sont affairés assez régulièrement à régler des questions terminologiques, bon, parce qu'il y a tout un vocabulaire particulier, etc. Donc, l'idée que les ministères et organismes peuvent faire cela, elle est conservée, on conserve la même idée. Mais, effectivement, dans ce cas-là, au lieu de parler de commission linguistique, on parle de comité.

Écoutez, on est un petit peu dans l'esprit, là, de certains autres amendements présentés dans le projet de loi n° 104. Vous le savez, là, on parle de Comité d'officialisation linguistique, on parle de comité de toponymie plutôt que de commission. Alors, dans le fond, cet article-là fait en sorte qu'on régularise un peu l'utilisation des termes, là, il n'y a pas d'enjeu particulier, très honnêtement, là, en ce sens où le statut de ces lieux-là n'est pas différent. Les mandats, vous voyez, les formulations sont à peu près les mêmes. On accorde même, dans l'article 116, un pouvoir supplémentaire, une possibilité supplémentaire à l'Office, qui peut, lui, demander à un ministère ou un organisme de mettre en place un comité linguistique considérant... Et on peut présumer que l'Office considérerait, par exemple, qu'il y a des enjeux particuliers et que ça vaut la peine que des gens spécialisés puissent examiner de manière plus intense des enjeux de terminologie. Alors, c'est ça. Voilà, il n'y a pas de raisons particulières, si ce n'est qu'une certaine harmonisation, uniformité dans le choix des termes qui ont été utilisés dans l'ensemble du projet de loi n° 104.

M. Laporte: Mais il y a un peu plus que ça, là, M. le Président, parce que... Puis, je suis assez d'accord avec la décision qui a été prise, là, c'est que dans l'ancien projet de loi il y a un article qui dit d'assister des ministères et des organismes en matière d'amélioration de la qualité de la langue française. Là, on précise le mandat de ce qu'on appelle les comités d'officialisation. Je pense, à moins que j'aie mal compris, ce que j'observe, là, c'est que le mandat des comités est beaucoup plus strictement terminologique qu'il ne l'était antérieurement, parce que l'amélioration de la qualité de la langue, ça peut vouloir dire la grammaire, la syntaxe, et ainsi de suite, alors que maintenant on parle de «...comités relèvent, dans le domaine qui leur est attribué, les lacunes terminologiques ainsi que les termes et expressions qui font difficulté». Donc, le volet qualité de la langue, là, est restreint à son extension terminologique plutôt que d'être qualité de la langue en général. Je ne sais pas si vous... Non? Je n'ai pas la...

Mme Lemieux: Si vous me permettez, M. le président, je suggérerais au député d'Outremont de lire cet article-là en parallèle avec l'article 160... Attendez une petite minute, là, l'article 162, le nouvel article.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, ça réfère à quel article du présent projet de loi?

Mme Lemieux: Alors, ça réfère à l'article 29. Et, à l'article 29, on modifie l'article 162. Et là on reprend le pouvoir qui était de l'Office, là, au sujet d'«assister [...] l'Administration [...] en ce qui concerne la correction et l'enrichissement de la langue française», qui était repris... On reprend le pouvoir qui était inscrit à l'article 114g de la loi actuelle. Alors, je comprends la préoccupation du député et je ne veux pas lui donner l'impression que j'essaie de l'embourber dans quelque chose. Bien, on a fait un petit peu de ménage, n'est-ce pas, en rédigeant ça puis on a essayé de remettre les morceaux aux bons endroits. Alors, ce pouvoir-là d'assister les ministères, parce que c'était la première partie de sa préoccupation, elle est reprise. Voilà.

M. Laporte: Donc, c'est un... L'intention ici, c'est de clarifier, c'est de simplifier, c'est de...

Mme Lemieux: C'est de clarifier et de simplifier, M. le député.

M. Laporte: C'est de diviser pour unir, comme on dit. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, non, mais je comprends, là, je n'ai pas de... Je vois, là. Donc, l'Office continue d'exercer une autorité sur les ministères et organismes et les entreprises en matière d'enrichissement et de correction.

Mme Lemieux: Exact.

M. Laporte: Mais les comités dont on parle ici ont tout de même une... ont maintenant une mission qui me paraît plus spécifique, là...

Mme Lemieux: Légèrement.

n(17 h 40)n

M. Laporte: ...qui est une mission terminologique. Enfin, j'imagine que vous avez cru bon de faire du ménage pour... Ça vous a été suggéré, j'imagine, là.

Mme Lemieux: Ah, écoutez, il y a des choses que j'ai suggérées moi-même et d'autres qui m'ont été suggérées. Je ne me rappelle plus qui a suggéré quoi dans ce cas-ci. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Enfin, dans ce cas-ci, M. le Président, est-ce que la ministre est... Ce serait même une suggestion qui pourrait venir de vous, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Ah, mais, M. le député d'Outremont, écoutez, je ne veux pas vous...

M. Laporte: Je m'incline.

Mme Lemieux: Mais vous seriez étonné du fait que je suis une ministre qui n'est pas reposante, n'est-ce pas? Ça veut dire que je rentre beaucoup dans les contenus. Alors, ça se peut, des fois, que c'est moi qui aie dit que...

Ceci étant dit, je conviens, là, qu'on a l'air un peu éparpillé dans cette rédaction-là. Comme je vous le dis, on a essayé de replacer des morceaux aux bons endroits. Mais, rassurez-vous, lorsque tout cela sera refondu, sera intégré à la loi, ça va être limpide comme l'eau qui coule aujourd'hui.

M. Laporte: Alors, c'est...

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Laporte: Mais il y a d'autres questions, là. C'est juste des questions de clarification, parce que éventuellement je vais faire rapport, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, M. le député.

M. Laporte: Les comités dont on parle, là, ils auront des ressources financières puisées à même les ministères, là. Donc, il n'y a pas de...

Mme Lemieux: Oui, oui. Mais, ça, il n'y a pas de changement, là, ça existe déjà. C'est-à-dire, reprenons l'exemple de la Justice, là. Je ne le connais pas dans le menu détail, mais on peut imaginer que la Justice, évidemment, doit manipuler avec soin le choix des mots, puisque le ministère de la Justice a la responsabilité notamment de consacrer un certain nombre de réalités dans des lois, par exemple. Donc, il y a des enjeux de terminologie qui sont extrêmement importants. Alors, ça, c'est un travail qui se fait dans certains ministères et organismes qui se retrouvent à avoir ces problématiques-là. Ça se fait, ça va continuer à se faire, puis ça se fait évidemment à même les ressources de ces ministères, là. La vie continue.

Écoutez, le gros de cette modification-là, de passer de «commissions linguistiques» à «comités linguistiques», comme, dans la structure ? on va le voir plus tard ? la structure de l'organisme Office québécois de la langue française, on utilise le vocabulaire «comité», là on ne voulait pas créer de distorsion, là. Que dans les ministères il y ait des commissions linguistiques puis qu'au sein de l'Office québécois ce sera un comité linguistique, on crée des distorsions inutiles. Alors, c'est un effort d'harmonisation et d'avoir une certaine logique.

M. Laporte: Mais, bon... Juste, encore là, un point, là, pour que ce soit clair dans mon esprit, là, ce qu'on appelle le Comité d'officialisation linguistique, là, c'est le Comité d'officialisation linguistique de l'Office?

Mme Lemieux: De l'Office. Oui, tout à fait.

M. Laporte: C'est donc à dire que l'officialisation linguistique, à l'Office, ne se fera plus par les membres de l'Office, comme il se faisait jusqu'à maintenant, là.

Mme Lemieux: Bien, ça, on va le voir plus loin, là. À moins que vous vouliez ouvrir ce débat à ce moment-ci, mais honnêtement...

(Consultation)

Mme Lemieux: ...mais je préférerais, si vous me le permettez, M. le député, peut-être qu'on creuse ces questions-là lorsqu'on sera devant ces articles-là. Il me semble que ce serait plus fonctionnel.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: Je veux regarder le 160... 116.1. Est-ce qu'on a fait le 116.1 aussi?

Le Président (M. Beaumier): Non, on est à l'article... On est en train, croyez-le ou non...

Mme Lemieux: On était à l'article 15.

Le Président (M. Beaumier): On est en train d'adopter l'article 15.

M. Laporte: Oui, oui, l'article 15. D'accord, oui.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Et là on va à l'article 16.

M. Laporte: 16. Cette Charte est modifiée par... Alors, c'est l'article...

Mme Lemieux: Alors, l'article 16...

M. Laporte: 15 est adopté?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Comme vous étiez rendu à l'article 16, M. le député, j'ai compris que vous aviez adopté l'article 15.

M. Laporte: Bien oui, ça va. Ça va. Mes savants collègues de... Ils en apprennent, des choses, là, c'est extraordinaire!

Mme Lemieux: M. le Président, l'article 16 se lit comme suit: Cette Charte est modifiée par l'insertion, après l'article 116, du suivant:

«116.1. L'Office québécois de la langue française peut, sur proposition du Comité d'officialisation linguistique, recommander ou normaliser des termes et expressions. Il les publie à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, cette modification, donc, intègre en un seul article les pouvoirs d'officialisation linguistique qui étaient auparavant prévus aux articles 113a, la normalisation des termes, et 114h, la recommandation de termes et expressions.

Et je termine, M. le Président, que... je conviens que l'exercice est un petit peu difficile, parce que là ce que je viens de saisir... J'avais le grand sentiment qu'on commençait par la fin, et mon sentiment était justifié. Ce que je comprends, c'est que, dans la nouvelle structuration des lois, la tendance, ou les règles non écrites, là... Enfin, les règles, de plus en plus, sont à l'effet de décrire d'abord les pouvoirs et ensuite, dans un projet de loi, de prévoir la création des organismes. Alors, c'est pour ça qu'on a le sentiment de commencer par la fin, là, il y a comme quelque chose de pas clair. Si le député préfère qu'on identifie les articles pour nous permettre d'avoir une plus grande logique, là, dans la discussion, moi, je n'ai pas d'objection, là, qu'on regarde peut-être la question de la création des organismes. En tout cas, c'est comme vous voulez.

M. Laporte: Je vois clair. Mais là, si je comprends bien, M. le Président, là, c'est la question que je posais plus tôt, là, l'autorité d'officialisation linguistique demeure à l'Office, entendu comme...

Mme Lemieux: L'organisme opérateur.

M. Laporte: ...l'organisme composé des cinq ou six membres. Je ne sais pas comment est-ce qu'il y en a maintenant, là.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Laporte: Donc, on fait des recommandations, et l'Office décide finalement d'officialiser et de publier dans la Gazette officielle du Québec. Donc, de ce point de vue là, il n'y a absolument rien de changé.

Mme Lemieux: C'est clair. M. le Président, ça, c'est clair que le pouvoir, il est là. C'est clair. Et je voudrais peut-être signaler au député de l'opposition qu'il avait déjà signifié, à l'occasion des consultations particulières, une préoccupation quant à la diffusion. Est-ce que je me trompe ou vous étiez préoccupé par le fait qu'il ne suffit pas de publier, mais il faut aussi s'assurer de la diffusion? On avait eu une petite discussion, en effet... Bien, à partir du moment où c'est publié, c'est diffusé. Mais, si jamais le député d'Outremont insiste, je peux apporter un petit amendement sympathique.

M. Laporte: Oui, j'aimerais ça, oui, que... J'insisterais, oui. J'insisterais, oui. Ça voudrait dire... Ça aurait l'air de quoi?

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est justement... Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas généreuse, je vous rappelle vos propres commentaires. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, non, mais là, écoutez, madame, vous me faites honneur, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Alors, ça se lirait comme suit:

Dans l'article 116.1 proposé par l'article 16 du projet, remplacer, dans la troisième ligne, les mots «les publie» par les mots «en assure la diffusion, notamment en les publiant».

M. Laporte: Bon. O.K.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, ça se lirait comme suit.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y.

Mme Lemieux:«L'Office québécois de la langue française peut, sur proposition du Comité d'officialisation linguistique, recommander ou normaliser des termes et expressions. Il en assure la diffusion, notamment en la publiant à la Gazette officielle du Québec.»

M. Laporte: Bien, ça ne sera pas «en la publiant», mais... Ce qu'il va publier, c'est les termes et expressions, «en les publiant». Mais je comprends. Ça veut dire, ça, que... Bien, enfin, dans mon esprit, ça voulait dire que la Gazette était un véhicule mais qu'il y en aurait d'autres qui pourraient être des documents, des affiches, et ainsi de suite.

Mme Lemieux: C'est ça. Voilà.

M. Laporte: O.K. Ça va, je n'ai pas de... Je vous remercie, madame.

Mme Lemieux: Ça me fait tellement plaisir.

M. Laporte: Je m'incarne dans l'histoire grâce à vous.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que pour ce faire il faudrait adopter la modification.

M. Laporte: Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Oui, parfait. Ha, ha, ha! Après l'approche sympathique, comme...

M. Laporte: ...mes petits-enfants que je vais voir en fin de semaine.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 17.

Mme Lemieux: Alors, l'article 17: Les articles 119 à 121 de cette Charte sont abrogés.

Il s'agit d'une modification de concordance.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui. Alors, je veux rassurer le député, là, toutes ces considérations-là se retrouvent plus loin.

M. Laporte: Je comprends la logique.

n(17 h 50)n

Mme Lemieux: On comprend que ça ne veut pas dire que l'Office ne doit plus remettre de rapports au ministre, n'est-ce pas?

M. Laporte: Non, Non. J'ose espérer que...

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 17 est adopté. Article 18, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. L'article 18 se lit de la manière suivante: L'intitulé du chapitre III du titre II de cette Charte est remplacé par le suivant: «L'officialisation toponymique»

Et, si vous comparez, donc, avec la loi actuelle où l'intitulé était «La Commission de toponymie», alors nous introduisons donc la fonction officialisation toponymique à ce moment-ci du texte.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Des interventions?

M. Laporte: Là, il y a un enjeu qui est peut-être un peu plus majeur, là, parce que je me demande si on ne pourrait pas remettre l'adoption de ces articles au moment où on discutera des pouvoirs de la Commission, parce que je sais que... Bien, il le mentionnait dans son article au Devoir, là, M. Dorion lui-même, disons, a des réserves sur l'officialisation toponymique comme étant la mission du comité, là. Pour lui, la Commission de toponymie est un organisme dont les fonctions sont beaucoup plus larges que l'officialisation toponymique comme telle. Alors, il faudrait peut-être qu'on attende...

Mme Lemieux: Je suis parfaitement d'accord avec le député, on peut attendre après le débat.

M. Laporte: On peut attendre de voir le cheval avant d'approuver la selle, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous suspendons l'article 18. L'article 19.

Mme Lemieux: Bon. Alors, voilà. Nous sommes donc à l'article 18... Bien, 19, on a le même problème, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Donc, il est suspendu. Article 20, même chose.

Mme Lemieux: Non, attendez, là.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Bien, monsieur... Je veux comprendre, M. le Président, l'intention du député d'Outremont. Voulez-vous sauter complètement toutes les dispositions qui concernent la toponymie?

M. Laporte: Oui. J'aimerais ça, oui.

Mme Lemieux: Vous voulez qu'on parte de la création générale de l'Office québécois, après ça, on revient à toponymie? Je cherche juste la meilleure méthode, là.

M. Laporte: Bien, là, je regarde, là. Je vous avoue que...

(Consultation)

M. Laporte: ...l'article 22, là.

Mme Lemieux: Alors, j'essaie juste de trouver le bon point de départ, là. Bon. Alors, je comprends que l'article... Non, 22, ça concerne...

Le Président (M. Beaumier): Je suggérerais, pour fin de compréhension, que les articles 18 à 21 inclusivement seraient suspendus, et on irait à l'article 22. C'est beau?

Mme Lemieux: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, l'article 22, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 22 se lirait de la manière suivante ? alors là on tombe dans un sujet complètement différent qui concerne la composition des comités de francisation: L'article 137 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le tiers» par les mots «La moitié».

Cette modification prévoit la composition des comités de francisation dans les entreprises employant 100 personnes ou plus afin de prévoir un meilleur équilibre entre les travailleurs et les employeurs en rendant leur représentation paritaire. Il s'agit d'une recommandation de la Commission des États généraux, mais une recommandation qui, je dois le dire, a été particulièrement saluée, je crois, à l'occasion des consultations particulières.

M. Laporte: Le Conseil du patronat avait-il des...

Mme Lemieux: Ah, bien, là, M. le député d'Outremont, si vous attendez un consensus avec le Conseil du patronat, on va attendre longtemps. Je les aime beaucoup, par ailleurs, on se comprend?

M. Laporte: Ah! mais, moi, j'ai tout le temps devant moi.

Mme Lemieux: Ah! bien, pas moi.

M. Laporte: Ah! bien, là...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Oh! Attention. Attention, là. Non, non, dans cet article-là, il y a un enjeu important, là, c'est... On est en train de faire du... Je ne dis pas... Je ne porte pas de jugement de valeur, là, je dis: On est en train de faire du comité de francisation... On est en train de transformer le comité de francisation sur le modèle des comités paritaires, si j'ai bien compris, là, parce que là c'est moitié-moitié.

Mme Lemieux: Vous avez une bonne expression. Effectivement, moitié-moitié, c'est un comité paritaire.

M. Laporte: Donc, avez-vous des... Je reviens aux questions que j'ai posées au début sur d'autres articles, là. Il y a un malaise qui s'est fait sentir, pour qu'on veuille équilibrer ça? C'est-à-dire, il y a un motif? C'est motivé, ce...

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, ce qu'il y a derrière cet amendement, c'est le constat... Oui, enfin, oui, d'une certaine manière, le constat que la francisation des entreprises, d'abord, elle a beaucoup d'effets... Si on veut franciser les entreprises, ça veut donc dire qu'on veut essayer d'influencer les processus de travail qui seraient plus anglicisés, si vous me permettez l'expression, et que, lorsque les travailleurs s'impliquent ou ont une possibilité de participation plus grande à la progression et à la sensibilisation de leurs entreprises, ça donne des dynamiques et des résultats plus intéressants et plus durables. C'est un peu le postulat à partir duquel on travaille et sur lequel on s'est appuyé pour la rédaction de cette modification.

On doit reconnaître que la Commission des États généraux où... Bon, ce matin, l'opposition officielle a exprimé un certain nombre de lacunes aux travaux de la Commission des États généraux, mais on doit reconnaître que... Et M. Larose est venu ici, hein? Un des enjeux, on le sait, là, s'il y a un sujet sur lequel il faut tenter de faire des progrès de manière encore plus importante, c'est le français... la langue au travail, le français dans les entreprises. Alors, évidemment, cette disposition-ci, cette petite modification là, passer du tiers à la moitié dans les comités de transition, c'est une modification un peu isolée par rapport à d'autres, mais ça fait partie des outils supplémentaires qu'on doit se donner pour accentuer la francisation des entreprises.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, à moins...

M. Laporte: Non, mais c'est une demande syndicale qui remonte à fort longtemps, le passage du tiers à la moitié, là.

Mme Lemieux: Bien, ça vient, oui... Non, je ne cacherai pas le fait que les syndicats ont exprimé cette demande-là, mais l'Office de la langue également a déjà signifié l'importance qu'on doit accorder aux comités de francisation des entreprises et que ça fait partie des moyens pour accorder une certaine valeur à ces comités.

Le Président (M. Beaumier): À moins que vous seriez prêts à disposer et à adopter l'article 22 dès maintenant, je vais suspendre les... Étant donné l'heure, je vais ajourner les travaux sine die, à moins que...

M. Laporte: Je pense qu'on pourrait peut-être recommencer avec l'article 22 la prochaine fois.

Le Président (M. Beaumier): Oui, tout à fait d'accord. Alors, j'ajourne les travaux sine die et je remercie les membres de la commission.