Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Cusano): Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Je voudrais rappeler aux membres de la commission: notre mandat pour cette séance est d'entendre la ministre responsable des Aînés relativement au suivi donné aux recommandations formulées en juin 2000 par la commission de la culture, suite à la consultation générale sur le rapport quinquennal du Conseil des aînés.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) est remplacée par Mme Bélanger (Mégantic-Compton) et Mme Gauthier (Jonquière) est remplacée par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, j'invite maintenant les membres au niveau des déclarations d'ouverture. À ma droite, c'est qui? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme la ministre, et merci de vous rendre à notre invitation de participer à cette rencontre au cours de laquelle nous pourrons prendre meilleure connaissance de l'activité que vous avez réalisée pour donner suite au rapport de la commission sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés.

Cette commission avait procédé à une consultation et avait entendu longuement différents groupes concernant la situation des aînés dans les différents centres et établissements, mais aussi des aînés en général, parce que les aînés portent tous le même nom, mais ils sont dans des situations vraiment très différentes, depuis ceux qui sont complètement autonomes et qui contribuent de façon très significative dans la société. Je voudrais souligner en particulier ceux qui s'engagent comme bénévoles. Je dirais, sans vouloir être militariste, je dirais qu'il y a une armée de bénévoles qui se recrutent parmi les aînés. Je pense que, de toutes les classes de la société, c'est la classe qui fournit le plus de bénévoles. Et ce sont des gens qui, après avoir travaillé toute leur vie pour leur famille, pour leur milieu, une fois qu'ils sont libérés des charges immédiates, s'engagent de nouveau bien volontairement au service de leur société. Je pense qu'ils sont exemplaires à plus d'un point de vue, et, à cet égard, de même que pour l'héritage qu'ils nous ont bâti ? il faut bien se souvenir de cela ? ils méritent notre plus grande considération. C'est pour ça que la commission s'était engagée vraiment à fond non seulement à faire en sorte que les mesures prises par le ministère soient de plus en plus adaptées aux attentes du milieu, mais aussi à faire en sorte de répondre aux inquiétudes des personnes âgées qui souvent...

n (9 h 40) n

Évidemment, tous, tôt ou tard, si on a le bonheur de vieillir plus longtemps, à un moment donné, notre indépendance est limitée, et il y a des gens qui sont un peu à la merci, à un moment donné, de leur environnement, et c'est pour ça que, si quelques-uns, un certain nombre peuvent s'héberger dans des centres reconnus et où la structure d'accueil est adéquate, d'autres doivent s'en remettre à des petits centres qui, les uns... La plupart sont excellents aussi, la très large majorité sont excellents aussi, mais il suffit qu'il y en ait un ou deux qui ne soient pas bons pour qu'on soit plongé dans la tristesse de voir que des personnes âgées qui ont tant donné sont abusées. Alors, ce sera certainement une rencontre extrêmement intéressante ce matin, et nous serons tout ouïe pour pouvoir regarder avec vous les politiques gouvernementales en ce domaine. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci. M. le Président, j'ai relu le rapport quinquennal sur le Conseil des aînés avec beaucoup d'intérêt, ainsi que le plan d'action de la ministre, et je constate que la mission du Conseil des aînés est très large et que, pour accomplir sa mission, ses moyens sont très limités. Le Conseil des aînés a été créé en 1992 et est entré en vigueur le 27 octobre 1993. Il a comme objectifs de promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective, ainsi que de conseiller la ministre sur toute question qui concerne ces personnes. De plus, il a l'obligation de faire au gouvernement un rapport quinquennal sur sa mise en oeuvre. Compte tenu que le vieillissement accéléré de la population est une réalité sociale et un phénomène incontournable auquel nous devons nous adapter, les raisons et les motifs qui ont été à la base de la création du Conseil des aînés sont donc toujours valables.

Présentement, le Conseil est la seule instance gouvernementale composée majoritairement d'aînés qui peut conseiller le gouvernement sur toute question qui les concerne. Toutefois, posons-nous la question suivante: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois tient vraiment compte des recommandations que le Conseil des aînés lui fournit? M. le Président, permettez-moi d'en douter. Compte tenu que le Conseil des aînés existe pour protéger les personnes âgées, il est impossible qu'il ait été d'accord avec toutes les compressions que le Parti québécois a effectuées sur le dos des aînés depuis qu'il est au pouvoir. Il ne fait aucun doute que le Conseil des aînés doit être maintenu et que son mandat doit être élargi. En effet, le vieillissement de la population présente un défi de taille pour notre société, et ce phénomène est en progression constante. Il est donc temps que le gouvernement intervienne et agisse afin de redonner aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses, une qualité de vie leur permettant de conserver leur dignité.

Le désengagement de l'État dans les services publics n'a pu améliorer la condition de vie des aînés. De plus, leur situation économique s'est détériorée depuis que le Parti québécois est en poste. Comme je viens de le mentionner, ce gouvernement a fait une série de compressions sur le dos de nos aînés: réduction du taux de subvention de 75 à 66 % pour l'allocation-logement; implantation du régime de l'assurance médicaments; augmentation des coûts des médicaments; abolition du crédit d'impôt pour personnes vivant seules à partir d'un revenu de 26 000 $; récupération des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour les revenus de retraite; limitation au crédit d'impôt pour frais médicaux; augmentation des coûts d'hébergement dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Alors, M. le Président, depuis janvier 2002, ces coûts d'hébergement sont haussés de 4,5 % malgré le fait que les besoins de base ne soient comblés qu'à 68 % dans les établissements de soins de longue durée et que la hausse des prix à la consommation ne soit que de 2,5 %.

En décembre 2001, deux rapports accablants pour le gouvernement du Parti québécois ont été rendus publics: le rapport du Vérificateur général et celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, intitulé L'exploitation des personnes âgées. Ces deux rapports dénoncent la situation que vivent les personnes âgées en perte d'autonomie au Québec. En effet, le Vérificateur général du Québec, dans son rapport annuel 2000-2001, a dressé un constat d'échec en ce qui concerne le virage ambulatoire et les services de soins et de maintien à domicile offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. Or, compte tenu que le Conseil des aînés a déjà recommandé au gouvernement la consolidation et le développement des programmes qui contribuent au maintien des aînés en perte d'autonomie dans leur milieu de vie ainsi que la coordination rigoureuse des services entre les divers intervenants qui oeuvrent auprès des aînés, je me demande quel intérêt le gouvernement porte réellement au Conseil des aînés. Le Conseil des aînés est-il vraiment un organisme qui est écouté par le gouvernement? Permettez-moi encore une fois d'en douter.

Ensuite, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a conclu à l'exploitation physique, psychologique, morale et financière des personnes âgées. Ce rapport confirme également qu'il y a atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité et la liberté des personnes âgées qui vivent dans les centres publics et privés d'hébergement et de soins de longue durée. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a donc recommandé au gouvernement du Parti québécois un accroissement budgétaire afin que les établissements qui hébergent les personnes âgées en perte d'autonomie puissent dispenser les services dont elles ont besoin. Elle a également recommandé la mise en place de critères d'accréditation et d'évaluation des résidences privées afin de contrer les abus de toutes sortes.

M. le Président, est-ce que vous savez que les critères pour ouvrir un «pet shop» ? excusez-moi l'expression ? sont plus sévères que pour ouvrir un centre d'accueil privé pour personnes âgées? En effet, certaines résidences privées font l'objet d'inquiétude et de préoccupation. D'ailleurs, certaines de ces résidences ne rencontrent même pas les critères de sécurité acceptables pour prendre en charge les personnes âgées. Il est plus que temps que le gouvernement du Parti québécois règle définitivement ce problème, d'autant plus que cette situation perdure depuis de nombreuses années.

M. le Président, ça fait longtemps que je dénonce cette situation et que je demande à la ministre ou au ministre responsable de bien vouloir mettre une loi qui obligerait au moins les municipalités à réglementer sur le permis à donner aux résidences privées dans certaines municipalités. D'ailleurs, en 1995, constatant que les abus et la violence à l'endroit des aînés ne sont pas des mythes, le Conseil des aînés émettait un avis qui abordait la nature et l'ampleur du problème des abus exercés à l'égard des aînés, que ce soit dans les familles ou les établissements publics ou privés. Qu'a fait le gouvernement du Parti québécois de cet avis émis par le Conseil des aînés il y a près de sept ans? A-t-il tenu compte de ces recommandations du Conseil des aînés? Encore une fois, j'en doute.

Il est urgent que le gouvernement du Parti québécois revoie certaines de ses politiques afin de permettre aux personnes âgées de demeurer dans leur domicile le plus longtemps possible si elles le désirent. Le fait d'aider les personnes âgées à demeurer dans leur environnement a un effet positif sur leur santé et leur permet de conserver leur autonomie et leur dignité. Cependant, il faut leur offrir les ressources nécessaires pour respecter cette autonomie et cette dignité. On parle beaucoup de respect envers les personnes âgées; il serait temps de joindre le geste à la parole. D'ailleurs, on attend toujours le dépôt du nouveau cadre de référence de la nouvelle politique de maintien à domicile promise depuis deux ans par le gouvernement du Parti québécois. J'aimerais que la ministre me dise où on en est avec le nouveau cadre promis depuis deux ans.

n (9 h 50) n

Malgré les rapports fort accablants du Vérificateur général du Québec et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le gouvernement péquiste continue d'ignorer tous les problèmes et toute la souffrance dont sont victimes de nombreuses personnes âgées du Québec. Je me demande, d'ailleurs: Est-ce que le Conseil des aînés, dont la principale fonction est de protéger les personnes âgées, a réagi au rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui dénonce l'exploitation dont sont actuellement victimes les personnes âgées? Est-ce que le Conseil des aînés, dont la principale fonction est de promouvoir les droits des personnes âgées, a émis des recommandations au gouvernement afin qu'il mette en place les mesures nécessaires permettant de remédier au plus vite aux situations d'abus dont elles sont victimes?

Le Conseil des aînés a fait jusqu'à maintenant un travail remarquable par ses études, ses rapports et ses avis qui ont contribué à faire connaître la situation socioéconomique des personnes âgées au Québec. Toutefois, M. le Président, il faut que le Conseil des aînés assure un suivi et poursuive son travail et que les études réalisées ne restent pas qu'un moyen de communication et d'information. Le gouvernement se doit également de donner suite aux diverses recommandations formulées par le Conseil des aînés.

M. le Président, le gouvernement doit comprendre l'urgence d'agir et se donner les moyens de corriger et d'améliorer les différentes politiques concernant les aînés. Dans cette éventualité, le Conseil pourrait jouer un rôle plus important auprès des aînés, mais il faut toutefois leur en donner le pouvoir et les moyens. Son influence ? le gouvernement ? doit être plus forte. En effet, le gouvernement doit donner au Conseil des aînés une plus grande visibilité lui permettant d'assumer un rôle plus important dans la défense des droits des aînés. Le gouvernement péquiste ne peut continuer à nier plus longtemps toutes les difficultés et toute l'angoisse dont sont victimes les aînés au Québec. Des milliers de personnes âgées souffrent en silence et dans le plus grand isolement. Le gouvernement du Parti québécois doit prendre les moyens nécessaires afin de remédier à cette situation inacceptable.

Le gouvernement péquiste ne semble pas conscient des besoins énormes des personnes âgées. En effet, M. le Président, ce gouvernement ne semble pas réaliser que les aînés sont de plus en plus nombreux et ont donc de plus en plus besoin de services de toutes sortes. Il se produit actuellement et il se produira dans les années qui viennent un profond changement démographique: le vieillissement de la population. Cette nouvelle réalité entraînera des bouleversements importants dans notre société, tant sur le plan social que sur le plan économique. Il faut, je pense, se poser sérieusement la question suivante: Le Québec est-il prêt à faire face à cette nouvelle réalité?

M. le Président, je ne comprends pas que les moyens que le gouvernement du Parti québécois a trouvés jusqu'à maintenant pour faire face au phénomène du vieillissement de la population ont été de couper dans les services de santé, de couper dans les CHSLD, de couper dans les CLSC, de couper dans les centres hospitaliers et d'augmenter les coûts des médicaments, trop de coupures qui affectent très durement les aînés chez nous. Voici le bilan du gouvernement en matière de personnes âgées. Il est désormais temps que les personnes âgées reçoivent les services auxquels ils ont droit. M. le Président, Le vieillissement de la population est une réalité à laquelle on se doit de faire face le plus rapidement possible.

De plus, nous devons tenir compte que nous nous retrouvons avec différentes catégories de personnes âgées qui ont des besoins différents et des aspirations différentes. Le Conseil des aînés a la responsabilité de représenter tous les aînés du Québec, qu'ils soient actifs ou en perte d'autonomie, victimes d'abus et de violence, victimes de la pauvreté. Il faut donc leur donner, au Conseil des aînés, le moyen d'y arriver, et c'est au gouvernement d'y voir. Alors, compte tenu de sa mission, qu'est-ce que le Conseil des aînés peut faire de plus pour protéger ces personnes vulnérables?

Une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps qu'une partie de sa population soit ignorée et blessée, comme c'est le cas pour plusieurs de nos aînés. C'est pourquoi il est important de se donner les moyens, comme société, de protéger ces personnes contre les abus de toutes sortes. Le gouvernement du Parti québécois doit investir davantage dans la promotion de la santé et du bien-être et dans la prévention des problématiques inhérentes au vieillissement. Il importe qu'il suive les recommandations qui lui sont formulées par le Conseil des aînés pour protéger les personnes âgées, les citoyens trop souvent les plus vulnérables de notre société. Bâtir l'avenir de nos aînés avec nos aînés est donc la tâche à laquelle nous sommes conviés, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Avant de passer la parole au député de Frontenac, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, à la suite de l'audition de la ministre, tel qu'entendu, nous aurons une séance de travail strictement pour les membres de la commission, tel qu'entendu hier. Alors, M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue à Mme la ministre et à son équipe, une bienvenue spéciale d'autant plus qu'elle est responsable de la région Chaudière-Appalaches dont appartient le comté de Frontenac. Je pense que nous traitons ce matin d'un sujet extrêmement important, on l'a mentionné, nos aînés, et nous avons une population ? ça a été établi, vous l'avez dit plusieurs fois, Mme la ministre ? de plus en plus vieillissante, et c'est important, devant cet accroissement de la population âgée, de faire tous les efforts pour prendre toutes les mesures qui s'imposent pour protéger tous les droits de nos aînés.

Je voudrais vous féliciter, Mme la ministre, féliciter aussi le gouvernement du Québec pour la rapidité avec laquelle il a pris en main le problème des aînés et le mandat qu'il vous a confié, c'est-à-dire de favoriser le plein épanouissement de nos aînés. Alors, le gouvernement, puis comme ministre, vous avez démontré une très grande détermination d'améliorer la qualité de vie de nos aînés dans tous les secteurs de la vie quotidienne. D'ailleurs, dans le rapport Le Québec et ses aînés engagés dans l'action... constitue non seulement un engagement formel du gouvernement envers ses aînés, mais aussi démontre la volonté gouvernementale d'agir pour et avec les aînés afin de répondre à leurs besoins, leurs besoins qui sont très différents et divers. Dans ce document, on voit qu'il y a un cheminement complet ? tous les ministères sont concernés, la Culture, le ministère de la Santé, l'Agriculture ? pour trouver une façon de fonctionner pour protéger les droits de nos aînés. C'est extrêmement important dans une société, dans notre société vieillissante actuellement, et, contrairement à ce que disait ma collègue la députée de Mégantic, le gouvernement démontre et a démontré à date sa détermination.

Avant de terminer, j'en veux comme exemple, dans mon comté, Mme la ministre, où depuis deux ans il y a un effort extrêmement important et concret pour l'hébergement de nos personnes âgées... Il y a eu au moins la réalisation de trois centres d'hébergement qui s'est faite dans les municipalités de mon comté, il y a eu une augmentation du taux de satisfaction de plus de 14 % pour les personnes âgées et, encore dernièrement, un centre extrêmement important a été créé pour le développement des aînés. Alors, je pense que non seulement c'est des bonnes intentions, c'est des engagements très fermes, et que le gouvernement, et que le ministre, une fois pour toutes, va faire entrer le Québec dans la modernité au niveau du traitement de nos aînés. Alors, nous aurons l'occasion d'en reparler. Encore une fois donc, bienvenue, Mme la ministre, avec votre équipe.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, Mme la Présidente... Mme la ministre, pardon, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les documents que m'a fait parvenir la commission concernant évidemment le sujet d'aujourd'hui. Bon, ils ont tellement... plus que des bonnes intentions. Il y a quand même, je pense, une trame de fond qui est intéressante, puis je pense qu'il faut reconnaître que, le travail que le Conseil fait, il le fait avec évidemment les moyens qui sont mis à sa disposition.

Moi, en lisant les documents hier soir, je me questionnais ? et vous permettrez, là, de le faire comme ça de but en blanc ? je me questionnais sur les actions concrètes réellement que le Conseil des aînés peut faire dans des cas très particuliers. Je suis d'accord que le Conseil des aînés, bon, a une mission, il a des objectifs, bon, évidemment, comme l'a dit ma collègue la députée de Mégantic-Compton, une mission qui en embrasse très large, des moyens qui sont évidemment assez limités, mais, concrètement, lorsqu'il y a des problèmes, quelle est la marge de manoeuvre finalement du Conseil des aînés? On sait que le Conseil des aînés peut faire des recommandations à la ministre. Maintenant, par ricochet, quelle est la marge de manoeuvre de la ministre par rapport à ces recommandations-là? Puis est-ce que, comme ministre, vous avez vraiment l'opportunité d'imposer finalement certains moyens ou certains correctifs?

n (10 heures) n

Et je vais prendre un exemple concret. Puis je suis contente d'avoir cette opportunité-là aujourd'hui, je voudrais vous parler de Saint Brigid's Home qui est un centre d'hébergement de longue durée pour les aînés, en grande partie pour des anglophones mais aussi pour les francophones, il y a un bon mélange des deux, là. C'est un centre d'hébergement qui subit actuellement, je ne sais pas pourquoi, je ne voudrais pas accuser personne de quoi que ce soit, là, mais qui a toujours donné... Sans donner la préférence aux anglophones, il y a toujours eu un équilibre finalement entre le nombre d'anglophones qui pouvaient rentrer ou qui étaient sur la liste d'attente de ce centre d'hébergement là et les francophones.

Je voudrais juste, si vous me le permettez, M. le Président, rappeler à la ministre ? puis je compte sur sa collaboration, puis c'est pour ça que j'interviens ce matin: ce centre d'hébergement là, Saint Brigid's Home, existe depuis 1856. Donc, il n'a pas été ouvert, ça ne s'est pas ouvert, ça, un dimanche matin, là, on a décidé qu'on donnait des services aux gens du secteur haute-ville?Sillery?Sainte-Foy. Avec les années... C'est sûr que ça a toujours été à des anglophones, mais, avec les années, la clientèle s'est un peu modifiée. C'est sûr que la clientèle anglophone a diminué, mais je voudrais rappeler à la ministre que, quand on parle de la clientèle anglophone dans la région de Québec, on ne parle pas juste de territoire qui se limite à un territoire dit comme... Je reviens avec la haute-ville?Sillery?Sainte-Foy, mais le territoire qui regroupe les anglophones, ça part de la Côte-de-Beaupré puis ça va jusqu'à Shannon. Ça embrasse aussi une partie probablement de la Rive-Sud dont vous êtes la représentante.

Alors, quand vient le temps d'allouer les places ou les lits, quand vient le temps d'allouer les lits en hébergement ou les places en hébergement, on est toujours pénalisé par le fait qu'on nous ramène au territoire de la haute-ville?Sillery?Sainte-Foy sans jamais tenir compte qu'on parle d'une communauté. Puis je ne veux pas en faire un débat de langue parce que je pense qu'à Québec, ce débat-là, ça fait longtemps qu'on a passé outre à ça, puis qu'on est très conscients qu'on vit très bien avec les deux langues, puis il n'y en a pas vraiment, de problème, là. Mais je vous dirais sincèrement qu'actuellement il y a une grande crainte parce que la liste d'attente, qui était de l'ordre de peut-être 45, 50 personnes, a soudainement crû à 76 personnes, alors que le nombre de personnes âgées anglophones est resté au même niveau. Donc, il y a de plus en plus de francophones qui entrent à Saint Brigid's Home et les anglophones se retrouvent à ne pas avoir de place. Il y en a plusieurs, de ces personnes aînées là, je vous le rappelle, qui ne parlent pas nécessairement français. On voudra prendre toutes les raisons au monde pour dire: Ils auraient dû l'apprendre, ils auraient dû pas l'apprendre, ces gens-là ont 80 ans, là, hein? Il y a 80 ans, ce n'est pas tout le monde qui apprenait le français, puis on se rappellera quel était le contexte linguistique au Québec à l'époque. Donc, je pense qu'il faut...

Je fais appel à votre diligence et à votre compassion puis je me pose la question sur comment le Conseil des aînés peut faire une recommandation à la ministre pour s'assurer que, sans faire d'intervention qui créerait un privilège comme tel... Mais c'est quasi un droit non écrit, là, que ces gens-là sont dans leur milieu, sans compter que la communauté anglophone de la région de Québec, c'est une communauté qui s'est soutenue par elle-même et qui fait appel à de nombreux bénévoles qui viennent de partout et qui a regroupé un groupe d'organismes pour que tout le monde travaille dans le même sens. D'ailleurs, ça s'est fait en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et en collaboration aussi avec des gens, là, qui sont très au fait et conscients de ça. Mais ça, c'en est un exemple.

Est-ce que le Conseil des aînés peut, dans ce cas-ci, faire une recommandation à la ministre, peut aller voir... On parle de dignité, on parle de gens qui recevraient des services dans la langue qui est la leur mais à l'intérieur d'un centre d'hébergement où ça parle français plus souvent qu'autrement, là. Alors, je pense que c'en est un exemple, ça, sur lequel il faut se questionner puis se demander comment la ministre responsable des Aînés, donc des soins qu'on leur prodigue, de la qualité de l'hébergement, comment vous pouvez, comme ministre, intervenir à ce niveau-là puis vous assurer que pour toutes les clientèles, toutes, toutes, toutes les clientèles il y a cette équité-là.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme la ministre, ainsi qu'à l'équipe qui vous accompagne, que vous nous présenterez éventuellement. Ça me fait plaisir d'avoir l'occasion de discuter avec vous ce matin du Conseil des aînés. Et aussi j'aimerais d'emblée rappeler que, quant à moi, je suis très consciente de votre grande préoccupation et de la préoccupation du gouvernement à l'égard des personnes aînées, et je pense que les nombreuses mesures qui ont été prises à leur égard en témoignent. Je pense que les réactions aussi du Conseil des aînés, des réactions souvent positives, témoignent aussi de la préoccupation gouvernementale envers les aînés.

Ce que je voudrais quand même rappeler, c'est que, si on doit porter un jugement sur la situation actuelle des aînés, pour porter un jugement valable, il faut aussi regarder d'où nous sommes partis, et je pense que ça, c'est important de se le rappeler. Et, si je pense aux places pour les personnes en maison d'hébergement, si je regarde dans la région de Laval, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il n'y avait pas de développement, il y avait un manque, et maintenant il y a eu quelque 289 places de développées.

Une voix: ...

Mme Leduc: Il y avait quelque... Bien là je vous parle de ma région, de Laval. Je pense que je suis assez au courant de ce qui se passe dans la région de Laval. Alors, il y a eu 289 places qui ont été ouvertes.

Mais, plus que ça, il y a, dans mon propre comté, le centre Fernand Larocque qui a été rénové parce que les conditions étaient vraiment peu intéressantes pour loger des personnes aînées. Alors, ce n'était pas un ajout de places mais c'était une préoccupation pour la qualité de vie des personnes dans les centres d'hébergement. Alors, c'est dans ce sens-là que ça va être intéressant, nos échanges au courant de la journée, pour bien regarder ce qui a été fait mais aussi regarder ce qu'il reste à faire. C'est évident qu'on est conscients que l'ensemble des besoins n'ont peut-être pas été adressés actuellement, mais je pense qu'on est sur la voie et qu'on a une préoccupation dans ce sens. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, auriez-vous l'obligeance de nous présenter les personnes qui vous accompagnent avant de faire votre présentation, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. J'ai noté les questions qui ont été... On aura l'occasion d'y répondre un petit peu plus tard, j'en suis convaincue, mais je suis d'abord très heureuse et je tiens à remercier la commission d'avoir exprimé à la fois l'intérêt, le souci que l'on puisse échanger ensemble parce que, vous avec raison, vous savez, c'est un grand privilège d'avoir la responsabilité de représenter les aînés. J'en avais fait part au premier ministre, du grand plaisir que j'aurais à le faire, et je tiens sincèrement à remercier les membres de la commission, les collègues qui sont ici aujourd'hui de part et d'autre, pour démontrer hors de tout doute l'intérêt que nous avons pour nos aînés.

Et il est tout à fait normal, tout à l'heure on l'a dit, vous savez... D'abord, nous sommes aujourd'hui dans une société où nous retrouvons de plus en plus des hommes et des femmes que l'on appelle de quatrième et de cinquième âge ? ça veut dire 84, 85 ans et plus ? la moyenne d'âge ayant augmenté, et de vieillir, en soi, n'est pas une problématique, bien au contraire, quand on est heureux, heureuse et quand on a aussi le soutien de ceux et celles que nous aimons profondément et que nous avons aussi les outils pour répondre aux réalités des défis. Alors, nous aurons l'occasion d'y revenir, mais, pour moi, je tenais à vous remercier de l'intérêt que vous portez particulièrement à l'égard du Conseil des aînés qui font un excellent travail. Et également j'aurai l'occasion de vous parler de tout le travail qui est effectué par le Secrétariat des aînés.

D'abord, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Pierre Roy, qui est sous-ministre au ministère d'État Famille, Enfance, Aînés, Condition féminine; et nous avons M. Bazin, qui est le responsable du Secrétariat des Aînés et qui est soutenu par une équipe qui travaille de façon exceptionnelle. J'ai aussi au sein du ministère deux personnes, ici, qui nous ont soutenus depuis, je dirais, le 8 mars dernier où j'ai eu le privilège d'avoir ces responsabilités: Mme Pagé, qui est en arrière, assistée de son associée qui fait un travail constant depuis plusieurs mois, et on aura l'occasion tout à l'heure d'échanger de façon plus approfondie. J'ai Mme Sylvie Charbonneau, qui est directrice du cabinet du ministère de la Famille, qui m'accompagne, ainsi que Micheline Cliche, qui s'est jointe à nous pour travailler avec les aînés. Mme Charbonneau, elle, est ici.

n (10 h 10) n

Alors, d'abord, permettez-moi de vous rappeler un petit peu en quoi consistent à la fois la composition, le mandat et les pouvoirs du Conseil des aînés, parce qu'il y a différentes questions qui ont été posées, et c'est important de le rappeler. Parce que, vous savez, ce qui n'est pas connu n'existe pas, et une commission nous permet, bien sûr, de se rappeler les institutions que le Québec s'est doté au fil des années pour être capable de faire face, je dirais, aux difficultés, aux défis que nous avons, mais comment, comme État québécois, nous répondons aux problématiques des hommes et des femmes que nous représentons.

Alors, le Conseil célèbre aujourd'hui... cette année, pardon, ses 10 années d'existence. Quand on regarde la Loi sur le Conseil des aînés, qui a été sanctionnée en décembre 1992, il y a beaucoup de choses qui ont été faites depuis ce temps-là. Ça ne va pas toujours à la vitesse qu'on le voudrait, il nous reste encore des choses à faire, mais il faut reconnaître qu'il y a un magnifique travail qui a été fait depuis 10 ans.

Le Conseil, rappelons-le, est composé de 12 membres votants et de sept qui sont non votants. Alors, les membres votants sont choisis d'abord en fonction bien sûr de l'intérêt qu'ils ont envers les personnes âgées, et les membres non votants représentent les ministères et organismes gouvernementaux qui sont nommés en soutien au Conseil, c'est-à-dire les ministères qui sont le plus souvent interpellés dans les dossiers qui interpellent nos aînés.

Le Conseil, rappelons-le, a pour mandat de promouvoir d'abord les droits des aînés, leurs intérêts et également leur participation à la vie collective, et aussi de conseiller la ministre responsable des Aînés sur toutes les questions les concernant ? le Conseil dispose donc de certains pouvoirs qui sont semblables aux autres conseils gouvernementaux; pensons au Conseil de la famille, pensons au Conseil du statut de la femme, Conseil du bien-être et le Conseil de la jeunesse ? alors, d'abord, de conseiller la ministre, en l'occurrence la ministre responsable des Aînés ? et c'est un pouvoir habilitant de par la loi ? sur tout sujet pour lequel le Conseil considère qu'il est de l'intérêt public actuellement qu'on puisse y apporter un intérêt, de porter aussi à son attention toute question relevant de ses préoccupations, à savoir celles portant sur les besoins des personnes âgées.

Alors, il est évident que la question posée par notre collègue députée de Jean-Talon... Bien, il est de son mandat d'office, au Conseil, s'il est informé... Parce que c'est la première fois que j'entends parler de ce dont vous me parlez, puis, je vais vous dire, depuis plus d'un an, là, je rencontre des associations d'aînés, des groupes d'aînés. Plusieurs collègues d'entre vous m'acheminent des lettres particulières, et, dans ce contexte-là, c'est la première fois que j'entends parler de cette problématique, d'autant plus que je suis également députée de Lévis d'abord et avant tout mais ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches, et nous avons une communauté francophone. Pensons, par exemple, à Saint-Malachie, à Frampton, à d'autres municipalités où nous y retrouvons également une communauté anglophone, et je connais bien cette réalité-là, faisant en sorte que cependant c'est la première que j'en entends parler.

Alors, il est évident que le Conseil, d'office, peut prendre connaissance de tout cela. Il est évident qu'en vertu de la loi de santé et services sociaux les places en hébergement ne sont pas en vertu de la langue. C'est une communauté, c'est un territoire, et, bien sûr, la loi santé et services sociaux, en fonction des gens qui déposent leur demande pour... Il n'y a pas... ce n'est pas en fonction de la langue, alors, vous le savez, mais, en même temps, ce que vous me soulignez, c'est la première fois que j'en entends parler. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu qu'il puisse y avoir un ajustement de tout cela? Mais reste quand même que, sur un territoire, les gens déposent leur nom et, bien sûr, en fonction des intérêts, des services qui sont offerts par les résidences. Alors, les gens ont quand même aujourd'hui une panoplie de maisons d'hébergement. Ça dépend toujours de leurs besoins. Ça dépend aussi de leur situation, il y a des gens...

Comme je disais tout à l'heure, on a une moyenne... On parle de quatrième, cinquième âge, on a... La majorité de nos aînés sont autonomes, et leur plus grand désir, c'est de rester le plus longtemps possible dans leur milieu de vie. Cependant, il y a un pourcentage de gens ? et il se situe à peu près de 4 % de la population ? qui jusqu'à maintenant a besoin de vivre dans des maisons d'hébergement dites de... je dirais des soins de longue durée, et ces gens-là... Et vous avez raison en disant qu'ils demandent d'avoir des soins particuliers, et, dans ce contexte-là, nous devons constamment faire des efforts supplémentaires.

Mais, il faut rappeler, quand on parle du vieillissement de la population, c'est l'ensemble de la planète qui fait face à cette réalité, sauf que le Québec, contrairement à d'autres pays, c'est le deuxième endroit après le Japon où la population vieillit plus rapidement sur une période d'à peu près 25 ans. Alors, il est évident que ça interpelle, au sein de notre gouvernement, non seulement une action proactive, mais aussi ça demande une intervention de tous les ministères qui doivent avoir comme préoccupation, lorsque l'on met de l'avant de nouvelles politiques, de nouveaux programmes, quel est le visage humain du Québec, nos aînés se situent à quel endroit, quel âge ont-ils, quels sont leurs besoins. Et c'est l'ensemble de la société qui doit se sentir interpellé parce que nous avons tous compris collectivement que l'État, à lui seul, ne peut pas tout faire, et c'est la raison pour laquelle le document que nous avons mis de l'avant, qui est la première fois en Amérique du Nord où on se dote d'une politique pour nos aînés, Le Québec et ses aînés engagés dans l'action...

Parce que nos aînés nous ont exprimé depuis fort longtemps, et notre collègue de Saint-Hyacinthe le mentionnait tout à l'heure, que nos aînés sont les hommes et les femmes de notre société qui donnent le plus, qui ont donné une grande partie de leur vie mais qui encore aujourd'hui mettent au service de la population leur expérience de vie, leur compétence et leur disponibilité. Et ce que les aînés sont venus nous dire dans le cadre de l'Année internationale des aînés en 1999, c'est qu'ils voulaient être partie prenante aux éléments de solution de notre société, ils voulaient continuer à assumer le leadership comme ils l'ont toujours fait et ils voulaient mettre au service de la population leur expertise, et c'est dans ce contexte-là que, soutenus par le Conseil, par le Secrétariat, par les tables régionales que nous avons créées dans les 17 régions du Québec, où il y a des représentants aînés qui parlent au nom des aînés... Ils demandaient à avoir voix au chapitre, et c'est tout à fait normal que nous l'ayons fait. Mais il est important et intéressant de voir que, toute mesure que nous proposons, que nous mettons sur la table, nous le faisons en partenariat avec nos aînés parce qu'ils ont, pour la plupart, construit et ils nous ont donné les institutions que nous avons aujourd'hui.

Rappelons-nous il y a seulement près de 30 ans. Puis, quand je le rappelle à plusieurs personnes de mon âge et même plus jeunes... Rappelons-nous, il y a à peine 30 ans, le système de santé, tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'existait pas. Moi, ma belle-mère, elle a eu 12 enfants, neuf de vivants, et puis, jusqu'au dernier, ils ont payé les factures d'accouchement. Pensons à l'éducation, au système d'éducation que nous avons. Il y a eu une certaine époque où il fallait que ce soient les personnes les mieux nanties de notre société. Alors, qui a construit cette institution qui est notre ministère de l'Éducation? Qui a construit notre système de santé? Bien, je vais vous dire, ce sont nos aînés qui ont travaillé extrêmement fort pour que le Québec se dote d'outils et d'institutions pour répondre à leurs préoccupations, à leurs attentes. Alors, il est normal aujourd'hui que comme société aussi nous nous donnons des outils pour répondre le mieux possible aux besoins et aux attentes de nos aînés, et c'est de cette façon que nous avons ensemble, comme équipe gouvernementale, mis de l'avant ce que nous considérions être les grands enjeux en regard des aînés.

Et c'est important aussi de rappeler un peu les engagements et les perspectives 2001-2004. Alors, dans ce contexte, il était vital pour nos personnes âgées du Québec qu'elles puissent jouer et assumer leur rôle comme elles l'ont toujours fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'être des acteurs sociaux importants. Ce que les aînés sont venus dire... On est bien conscients qu'on ne peut pas tout faire en même temps, et ils sont bien conscients, et, contrairement à ce qui peut paraître parfois... Et, vous avez raison de le souligner, chère collègue de Mégantic-Compton, que, oui, il y a des cas extrêmement malheureux et inacceptables dans notre société, et il nous faut nous donner des outils collectivement pour s'assurer que ça n'arrive plus. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la démagogie à outrance en disant que nos aînés sont tous maltraités au Québec, que, nos aînés, nous ne nous en occupons pas correctement et que nos aînés aujourd'hui ne vivent plus dans la dignité, qu'on fait des compressions sur leur dos, que l'on s'est désengagé à leur égard et que l'on constate des échecs. Je vais vous dire, si on continue à utiliser un tel langage, ce que ça a pour effet, ça a pour effet d'inquiéter outre mesure tous ceux et celles qui ne vivent pas cette réalité.

Et vous le savez, qu'il y a des gens qui vivent des situations extrêmement vulnérables, et, quand on charrie à droite et à gauche que l'on maltraite nos aînés, qu'on n'a plus de respect pour eux, qu'ils vivent dans l'indignité... C'est inacceptable de dire de telles choses parce que je le sais très bien, que, dans votre communauté comme dans chacune de tous nos collègues ici, à l'Assemblée nationale... Nous sommes des députés, nous rencontrons nos aînés dans les maisons d'hébergement, nous les rencontrons au niveau des maisons... Quand je parle de leur vie associative, nos aînés font des choses extraordinaires, et, dans ce contexte-là, je trouve qu'il est extrêmement dangereux quand on véhicule des choses qui auraient pour effet, dans la perception des gens, de laisser croire que nos aînés sont tous maltraités, ce qui n'est pas vrai du tout.

Cependant, il faut en convenir, qu'il y a des aînés qui, quand on les rencontre, nous disent: Ça fait huit mois, neuf mois que je n'ai rencontré personne, ni de mon environnement, ni de ma famille, ni de visite de gens qui sont venus à la fois me rencontrer... Bien, je vais vous dire, ça, comme membres de cette société, nous devons nous sentir interpellés parce que c'est inacceptable que des gens qui ont donné une partie de leur vie à faire en sorte que les hommes et les femmes du Québec bénéficient de mesures que nous avons aujourd'hui... Que ces gens-là soient oubliés, soient laissés chacun dans leur milieu, ça, on a du travail à faire.

n (10 h 20) n

Et nos aînés sont venus nous dire aussi qu'au niveau de la vie associative des aînés, qui est extrêmement vivante et qui peut même donner des leçons à bien d'autres... Il y a eu la présidentielle de l'association de la FADOQ qui a eu lieu ici, à Québec, où tous les aînés de toutes les régions du Québec se sont rencontrés, près de 300 personnes, où chacun sont venus exprimer tous les progrès qu'ils avaient faits, leur participation active à notre société, et, je vais vous dire, nous avons des aînés qui peuvent donner des leçons à bien des jeunes et à bien des groupes de la société parce que non seulement ils sont partie prenante des décisions qui se prennent dans la société, mais, en plus, ils nous font part aussi de ce qui ne fonctionne pas bien, ce que nous devrions faire de mieux.

Alors, je reviens un peu sur ce que nous avons convenu de faire. Et, quand je dis «nous», c'est l'équipe ministérielle qui est en place, mais on l'a fait en concert avec les aînés. Vous savez, notre collègue, Mme Louise Harel, dans le cadre de l'Année internationale des aînés, partout, avec le Conseil qui a alimenté et animé les tables dans chacune des régions... Nos aînés sont venus nous dire: Voici, il y a certains points sur lesquels vous devriez commencer immédiatement. On sait qu'on ne peut pas tout faire en même temps, mais il faut nous donner des outils pour que concrètement on voie des résultats maintenant, à court terme, à moyen terme et à long terme. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a produit Le Québec et ses aînés engagés dans l'action.

Quelques instants, parce que je sais que vous l'avez lu, mais juste... Comment on en est arrivé à produire un document de cette sorte? Nos aînés sont venus nous dire que nous avions de la difficulté à répertorier tous les services que le gouvernement du Québec mettait à la disposition de nos aînés. Quand on regarde dans le bottin téléphonique de tous les services offerts par le gouvernement du Québec, vous avez les pages bleues, vous avez les pages jaunes. Alors, on sait que le gouvernement du Québec, c'est celui qui offre les services de première ligne à la population, c'est lui qui dans la vie de tous les jours offre des services d'accompagnement et de soutien pour nos aînés. Cependant, les aînés ont dit: C'est assez difficile de répertorier tout cela. Alors, on a fait deux documents, un document dans lequel on y retrouve tous les engagements de chacun des ministères. C'est plus d'une vingtaine de ministères et d'organismes qui, chacun dans leur engagement triennal ou quinquennal, ont pris des engagements spécifiques pour améliorer des services à nos aînés. On les a répertoriés dans un seul document pour qu'ils soient plus faciles d'accès, pour que l'on puisse savoir ce que chacun des ministères s'est engagé à faire. Et le but de cela aussi, c'est de permettre aux aînés de connaître l'existence de ces services et c'est aussi une façon de rappeler aux différents ministères, malgré toutes leurs obligations qu'ils ont, de se rappeler des engagements qu'ils ont pris pour nos aînés.

Deuxième chose, quand on retrouve le document, qui est plus mince, je dirais, on y a retrouvé une façon de travailler qui se divisait en quatre groupes: d'abord, des mesures gouvernementales précises, des projets mobilisateurs à court terme et des leviers financiers modestes, j'en conviens, mais des leviers financiers pour permettre justement de réaliser les projets mobilisateurs qu'on a identifiés, et il y a aussi des mesures sectorielles, c'est-à-dire que différents ministères ont pris des engagements, et on y reviendra tout à l'heure.

Les mesures gouvernementales précises sont d'abord au nombre de trois. Nous avons convenu qu'il devait y avoir un soutien financier pour assurer la pérennité des 17 tables régionales dans les régions du Québec, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui a été identifiée dans chacune des régions du Québec comme étant le porte-parole des aînés et qui s'assoit autour de la table CRD, qui sont les tables où les décisions se prennent dans chacune des régions du Québec, pour justement être capable d'exprimer à une communauté et à une région quels sont les enjeux, les problématiques que les aînés ont identifiés comme étant leurs priorités. Et c'est un montant de 25 000 $ par table régionale, et leur financement est assuré pour les trois prochaines années, ce qui fait près de 400 000 $.

Il y a aussi un soutien financier qui est destiné aux organismes communautaires d'aînés ou encore qui travaillent auprès des aînés sous forme d'un fonds qui leur est disponible. Les aînés sont venus dire: Vous savez, dans chacun de nos comtés ou dans chacune des régions, il y a des organismes communautaires. Et on en profite pour justement leur rendre hommage, aux organismes communautaires qui travaillent sur le terrain, qu'ils aient le goût et qu'ils soient financés pour soutenir des activités qui tiennent compte de la réalité des aînés. Par exemple, ça peut être de répertorier, justement... de faire connaître aux organismes communautaires quelle est la réalité, quels sont les problématiques des aînés, parce que ce n'est pas vrai que l'ensemble de la population est au fait des défis de société. On parle d'un vieillissement de population, mais, quand on parle d'un vieillissement de population, qu'est-ce que ça signifie dans une région comme Chaudière-Appalaches? Qu'est-ce que ça signifie dans un secteur de Montréal? Qu'est-ce que c'est pour Québec? C'est important de regarder que la réalité puis les problématiques ne sont pas les mêmes, mur à mur, partout.

Alors, dans ce contexte... Et, je vais vous dire, on a une bonne nouvelle parce que ce budget qui a été annoncé... C'est au mois de novembre, M. Bazin? Au mois de novembre. Nous avons reçu jusqu'à maintenant 189 projets émanant des 17 régions du Québec et où nous nous sommes engagés, avant le 31 mars, à pouvoir en réaliser. Alors, c'est un geste qui se voulait plus modeste, mais on voulait avoir de l'action tout de suite. Alors, après à peine six mois, 189 projets ont été émis partout dans les régions, et il y a un comité en place qui va justement identifier quels devraient être les projets retenus, et ils nous feront des recommandations, et, à partir de ce moment-là, on pourra rapidement, après le 31 mars, réaliser sur le terrain certains dossiers.

Maintenant, un autre élément qui n'est pas non plus négligeable, c'est celui où ils nous avaient demandé un soutien financier pour être capables de réaliser un programme d'appréciation des résidences privées pour personnes âgées avec services. Parce qu'il faut en convenir, qu'au niveau de la loi les résidences privées, moins de neuf personnes, ne sont pas réglementées, et, dans ce contexte, ça a été identifié comme une priorité. Nous avons, dans le projet mobilisateur, identifié ce qui était déjà fait et nous nous sommes associé des organismes qui aident nos aînés et qui ont déjà un pas d'avant à ce niveau-là, c'est-à-dire la FADOQ... d'être capables de réaliser ce programme d'appréciation et de le compléter dans la prochaine année. Alors, on y reviendra, sur ce programme-là, parce que, jusqu'à maintenant, unanimement, et vous avez été à même de le constater par vos organisations...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, excusez-moi, il vous reste une minute.

Mme Goupil: Oui. Merci. Mais je suis emballée. Les aînés, je les aime, et je vais vous dire que je pourrais vous en parler toute la journée.

Le Président (M. Cusano): Malheureusement, il vous reste une minute, madame.

Mme Goupil: Alors, les projets mobilisateurs, ils sont au nombre de trois. Je pense, M. le Président, que, de part et d'autre, si les membres de la commission me permettaient juste trois, quatre minutes, je pourrais compléter ce qui est fait et qui répond aux questions.

Alors, les projets mobilisateurs qu'on a identifiés ici sont au nombre de trois. L'encadrement des résidences privées pour personnes âgées avec services avec des normes et des règlements qui sont susceptibles d'assurer la sécurité des résidents et de relever leur qualité de vie dans ces résidences, il est combiné, ce programme-là, avec la mise en oeuvre du programme d'appréciation. Il y a un deuxième projet mobilisateur qui est la lutte contre les abus dont sont victimes les personnes âgées et qui vise à mettre à leur disposition des ressources et des moyens qui facilitent la solution des problèmes d'abus, de violence ou d'exploitation dont elles peuvent être victimes. Et le troisième, qui n'est pas le moindre, c'est l'harmonisation des modes de soutien financier aux personnes âgées.

Alors, M. le Président, je reviendrai tout à l'heure pour vous faire part du suivi des recommandations qui ont été faites par cette commission. Et, je vais vous dire, cette commission, elle a été entendue, et on a des réponses bien précises qui ont été faites.

Le Président (M. Cusano): C'est bien, Mme la ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur une accusation que la ministre m'a faite en me disant que je faisais de la démagogie en dénonçant les abus faits à certaines personnes âgées. Je n'ai pas dit que toutes les personnes âgées étaient maltraitées, j'ai dit qu'il y avait des abus dans certains milieux où les personnes âgées subissaient des abus physiques, psychologiques, etc.

Et je ne comprends pas. Quand je lui dis que le gouvernement du Parti québécois a coupé dans tous les services qui étaient donnés aux personnes âgées, que ce soit dans les CHSLD, que ce soit dans les CLSC, que ce soit aussi dans les services à domicile, le maintien à domicile, la ministre, je ne pense pas qu'elle doit m'accuser, à ce moment-là, de faire de la démagogie. Quand on a augmenté les médicaments, l'assurance médicaments... Moi, je me souviendrai toujours lorsque le Parti libéral était au pouvoir et qu'on a mis un 2 $ sur chacune des prescriptions des personnes âgées de 65 ans et plus. Les membres du Parti québécois, qui faisaient l'opposition à ce moment-là, déchiraient leur chemise en disant que c'était épouvantable de s'attaquer aux personnes les plus démunies de la société. Alors là, à ce moment-là, c'était épouvantable. Mais souvenez-vous de la publicité de la campagne électorale à ce moment-là, en 1994, alors qu'il y avait deux personnes âgées sur un banc de parc qui dénonçaient, là, pas dans leurs mots, dans les mots du Parti québécois, la...

Mme Delisle: La démagogie, l'anarchie.

n (10 h 30) n

Mme Bélanger: C'est ça. Ça, c'était de la démagogie. C'était un maximum de 100 $ par année pour les personnes âgées de 65 ans et plus, et, celles qui recevaient le supplément du revenu, on leur remboursait le 100 $ à la fin de l'année. Alors, quand on me parle de démagogie, là, je pense que... On n'a pas de leçons à recevoir, ça, c'est sûr.

Alors, quand on me dit que j'exagère, est-ce que le Vérificateur général... Quand le Vérificateur général blâma sévèrement le gouvernement pour son incurie et sa gestion déficiente notamment en matière de services à domicile, est-ce que le Vérificateur général faisait de la démagogie, à ce moment-là? Ensuite, quand est arrivé le rapport accablant de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré, est-ce que c'était de la démagogie que la Commission faisait? Alors, je pense que, Mme la ministre, vous aimez beaucoup les aînés, vous parlez beaucoup, vous avez des belles phrases, vous avez des bonnes intentions, mais, de là à mettre le geste à la pratique... Je l'ai lu, il y a encore...

Une voix: Il y a de l'action.

Mme Bélanger: Il y a de l'action, mais de l'action qui n'est pas réalisée.

Le Président (M. Cusano): La parole est à Mme la députée de Mégantic-Compton, s'il vous plaît.

Mme Bélanger: Ce n'est que des beaux mots encore, un vocabulaire très élaboré, mais j'ai hâte que ce soit mis en pratique, tout ce qui se dit dans ces documents qui coûtent des fortunes à écrire mais que... En réalité, il ne reste pas grand-chose au bout de la ligne, qui va directement aux services à la population. Alors, moi, le Conseil des aînés, ils font beaucoup de rapports, ils font beaucoup de recommandations, mais j'aimerais savoir de la ministre c'est quoi, les gestes positifs que le gouvernement pose suite aux recommandations du Conseil des aînés. J'ai vu plusieurs recommandations, mais je n'ai jamais vu de réalisations. Alors, j'aimerais qu'elle me nomme des réalisations.

Puis, dans L'exploitation des personnes âgées, le rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, il y a 48 recommandations, puis, si vous vous souvenez, en 2000, le Protecteur du citoyen avait demandé au gouvernement de faire une enquête sur l'exploitation des personnes âgées, et le premier ministre du temps avait dit que ce n'était pas nécessaire, que les personnes âgées étaient très bien traitées, que le gouvernement n'avait rien à se reprocher. Mais pourquoi qu'un an plus tard la Commission a décidé de faire son rapport puis il y a 48 recommandations dans ce rapport-là? Qu'est-ce que la ministre... Quelles sont les recommandations qui ont été mises en pratique depuis le dépôt de ce rapport?

Le Président (M. Cusano): Oui. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je voudrais juste rappeler que, tout à l'heure, dans mes propos, si la députée de Mégantic-Compton s'est sentie visée personnellement, je n'ai pas dit qu'elle faisait de la démagogie, j'ai dit qu'il y avait de la démagogie qui se faisait quand on voulait généraliser, faisant en sorte que plusieurs personnes âgées... Puis je suis convaincue que ça vous arrive, chez vous, comme députée, comme ça arrive à chacun et chacune d'entre nous, où vous avez des gens qui viennent nous rencontrer et qui témoignent des services qu'ils reçoivent, de la qualité des services où ils sont. Et vous avez raison de dire qu'il y a eu des événements malheureux isolés qui sont inacceptables, et il n'y a pas personne ici, autour de cette table, qui va reconnaître que c'est acceptable.

Maintenant, quelles sont les mesures que l'on fait pour corriger cette situation? D'abord, nous n'avons pas attendu que le dernier rapport soit rendu public pour vous faire part de ce qui a été fait. Tout à l'heure, vous avez dit que je parle beaucoup. Ce que j'ai fait, si vous avez entendu ce que j'ai dit, ça a été: je vous ai donné ce que nous avons fait depuis 1999, d'abord, pour répondre aux questions qui ont été soulevées par cette propre commission. Et les projets, tout à l'heure, que je vous ai dit que nous avons réalisés, ce ne sont pas des projets à venir, ce sont des projets qui sont réalisés jusqu'à maintenant. Mais c'est en évolution, et, au fur et à mesure que nous avançons, il est évident que ces gestes-là, bien, se concrétisent. Alors, quand on parle...

D'abord, les recommandations de la commission de la culture, il y a un rapport qui avait été émis, et, dans ce propre rapport que vous avez rendu public vous-mêmes, vous aviez indiqué, et j'utilise... «Il semblerait que 95 % des résidences fonctionnent relativement bien ? c'est les paroles de la commission d'ici. Cependant, il a été identifié une problématique majeure où on nous disait qu'il est cependant un milieu qui est très fragile ou est susceptible de rencontrer des abus, ce sont les maisons qui accueillent neuf résidents ou moins.» Alors, qu'est-ce que nous avons fait? Passé de la parole à l'action. Et je remercie la Commission déjà d'avoir été vigilante et de faire part de cette réalité, ce qui a permis au Conseil, au Secrétariat et à l'équipe gouvernementale de cibler certaines problématiques.

Et vous n'êtes pas sans savoir que ce que nous avons pris comme direction... Vous savez, on pourrait vous déposer la revue de presse, là. Toutes les associations de toutes les régions du Québec ont indiqué que nous étions dans la bonne direction et qu'ils étaient heureux et heureuses que nous reconnaissions le travail qui a été fait jusqu'à maintenant au niveau de la FADOQ. Entre autres, que je prenne des gens de l'Abitibi, que je prenne des... Et ce sont des gens qui émanent de la FADOQ, de l'AQDR. Ce sont des organisations qui travaillent avec les aînés depuis toujours et ce sont des gens qui ont travaillé en collaboration avec nous pour nous dire qu'est-ce qui devrait être fait.

Je prends pour exemple au niveau des résidences. Il y a trois choses qui ont été exprimées. D'abord, il fallait absolument qu'on se donne des outils pour être capable de répertorier ces résidences-là partout sur le territoire. Nous avons jusqu'à maintenant 16 régions sur 17, M. Bazin, qui sont complétées?

M. Bazin (Jean-Louis): Seize.

Mme Goupil: Seize. Alors, nous avons 16 régions sur 17 qui ont fait l'objet de cette opération, puis on le fait en collaboration avec des gens qui ont déjà, par le programme Roses d'or, fait un travail extraordinaire. On le complète, ce travail-là, par une expertise qui est développée avec Santé et Services sociaux. Et, finalement, on est à même, avec le ministère des Affaires municipales, par une modification à savoir au niveau de la loi... Et, au niveau des Affaires municipales, ils sont parfaitement en accord avec le fait que la loi devra être modifiée pour que les municipalités assument cette responsabilité, en même temps qu'on fait une vérification, avant d'émettre un permis... de s'assurer que, dorénavant, dans l'avenir, ces résidences-là puissent être répertoriées et que les personnes... Lorsqu'elles se feront offrir des services de ces résidences, elles sauront que la qualité aura été bien encadrée, elles sauront que ça correspond aux normes de sécurité et de santé que l'on retrouve, bien sûr, au niveau du bâtiment. Oui, M. le Président. Une minute? O.K.

Alors, ce qui fait en sorte que... Je vais vous dire, la recommandation, elle était de travailler avec ces résidences-là, et c'est ce que nous avons fait spécifiquement, et on a presque complété tout le travail.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Goupil: ...M. le Président, si vous me permettez. Nous avons des protocoles de signés avec les associations des FADOQ, qui sont dans toutes les régions, justement où on convient de signer une entente où ces personnes-là sont partie prenante, et nous avons presque complété tous les protocoles d'entente avec chacune des régions. Alors, si les gens n'étaient pas satisfaits, ils nous le diraient, hein, mais ce n'est pas ça qu'ils disent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je voudrais souligner certaines choses comme introduction à la question que je vais vous poser, Mme la ministre. C'est que je voudrais souligner le fait que beaucoup de choses ont changé et continuent de changer dans le domaine des personnes âgées, des aînés, par le fait que, comme il y a de plus en plus, d'un côté, de personnes âgées par rapport aux jeunes et que, d'autre part, il y a une espèce d'individualisation dans la société, une espèce de glorification de la promotion individuelle des gens dans la culture nord-américaine qui fait que souvent les personnes âgées n'ont pas toujours l'accompagnement de leur famille, de leurs proches autant qu'elles le souhaiteraient...

Il faut dire aussi que tout cela est causé aussi, entre autres, par le fait que, comme il est légitime que chaque adulte puisse avoir son indépendance économique et que, la plupart du temps, les jeunes ménages travaillent les deux, ils sont souvent... et c'est souvent quasiment impossible pour eux d'être souvent présents à leurs aînés. Tout ça fait que la condition des aînés est relativement difficile. Voilà pourquoi...

Moi, j'ai constaté, en tout cas en ce qui me concerne, que le gouvernement a investi énormément dans les aînés. Chez nous, à Saint-Hyacinthe, nous avons une vénérable institution qu'on appelle l'Hôtel-Dieu, qui remonte au milieu du siècle dernier, qui a été mise en place par les Soeurs grises et qui rendait des services extraordinaires mais qui était vétuste. C'est un édifice vétuste avec, en plus, certaines ailes de cet immense édifice qui étaient rendues dangereuses, dangereuses pour les incendies. Et donc, on sait très bien que, si un incendie prenait là-dedans, c'était extrêmement dangereux pour la vie des personnes âgées qui étaient dans ces institutions. Alors, le gouvernement a investi tout près de 30 millions de dollars pour moderniser cet édifice-là. Pourquoi il l'a fait? Pour les personnes âgées. C'est beaucoup d'argent, 30 millions de dollars.

n (10 h 40) n

En même temps ? et ça, c'est depuis 1994, M. le Président ? un autre centre d'accueil assez important était bâti pour plus de 10 millions de dollars. C'est plus de 40 millions de dollars qui ont été investis dans les services publics pour les personnes âgées chez moi, à Saint-Hyacinthe. Alors, dire qu'il n'y a pas... Moi, je serais mal placé pour dire qu'on n'a pas investi dans le bien-être des personnes âgées chez nous, parce que ça a été très considérable, ce qui s'est fait.

Maintenant, le problème, où est-il, le problème? On sait que les personnes âgées, elles ne sont pas âgées du jour au lendemain, ça vient par l'accumulation mathématique des années. Mais par l'accumulation mathématique des années vient aussi, à un moment donné, une fatigue physique qui amène des transformations. Alors, à un moment donné, un couple ou une personne seule décide de casser maison. On connaît bien l'expression casser maison, c'est-à-dire qu'elle vend ses choses et elle dit: Je ne suis plus en mesure de m'occuper de mon logement, de mes affaires, je vais aller chez quelqu'un. Bon, certains vont dans des grands centres pour personnes... des grands centres d'accueil, mais d'autres qui ont toujours vécu dans leur milieu préfèrent aller chez un voisin ou une voisine, un couple ou une personne seule qui accueille des personnes âgées, et ils prennent une chambre là. Ils ont 65 ans, 68 ans, 72 ans, ils sont encore en forme, mais ils ont vieilli, ils sont plus fatigués, alors ils prennent une maison là, ils prennent une chambre là et le temps passe, et, avec le temps, cette maison, cette résidence se transforme en résidence pour personnes âgées au sens strict du terme, c'est-à-dire que les gens deviennent plus dépendants, perdent leur autonomie progressivement.

Souvent, ces petites résidences là n'ont pas tout l'équipement qu'il faut, et il y a des problèmes, des difficultés pour laver les personnes âgées, et tout ça, mais les personnes âgées souvent ne veulent pas quitter ces résidences-là. Pourquoi? C'est leur milieu de vie. Changer de milieu de vie quand on est rendu à 85 ans, 88 ans, 90 ans, c'est difficile, ce n'est pas facile. Alors, souvent ça prend du temps avant qu'elles acceptent de changer de milieu de vie et d'aller dans les centres d'accueil mieux équipés pour en prendre soin. Alors, il y a toujours cette période de transition entre, d'une part, une maison d'appartements, une maison de chambres, un logement pour personnes d'un certain âge, un logement pour personnes âgées, et tout ça se fait dans le temps, progressivement. Et à quel moment il faut intervenir? Est-ce qu'il faut que les municipalités interviennent dans toutes les résidences où on loge quelqu'un au cas où il y aurait une personne âgée? Peut-être, peut-être pas, je ne sais pas. Mais c'est justement le sens de la question que je pose: Comment est-ce qu'on fait pour assurer des soins et l'entourage physique et humain convenables dans ce processus évolutif qu'est la réalité concrète que vivent nos personnes âgées?

Alors, je sais que c'est une question extrêmement difficile, Mme la ministre, et je sais qu'elle est au coeur des réflexions que vous menez, puisque vous avez un plan qui est annoncé dans vos documents pour faire en sorte que les personnes âgées soient bien encadrées par leur milieu.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant que vous répondiez, je voudrais vous indiquer que vous avez cinq minutes pour répondre à la question du député. Puis aux collègues je rappellerai également que, compte tenu du grand nombre d'interventions qui ont été demandées à la présidence, on va s'en tenir au règlement qui stipule que l'ensemble de la question et la réponse doivent être contenues à l'intérieur de 10 minutes, sinon les collègues n'auront pas le temps de poser toutes les questions qu'ils veulent... ni les réponses.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Je serai brève. La façon dont on fonctionne, ça a été de s'inspirer du travail qui avait été fait déjà par les gens qui avaient déjà commencé à instaurer partout dans les régions du Québec ce que l'on appelle le programme Roses d'or. Et, de ce programme-là, nous nous en sommes inspirés pour justement voir comment nous pourrions intervenir le mieux possible pour qu'une personne âgée, lorsqu'elle a à choisir quelle résidence serait la plus qualifiée ou correspondrait le mieux à ses besoins et à ses attentes... C'est d'abord de connaître l'existence de ces résidences. Et, au niveau des municipalités, les municipalités doivent, elles aussi, savoir ces résidences se situent à quel endroit justement pour qu'il puisse y avoir quelqu'un qui inspecte les lieux pour s'assurer que l'on respecte toute la réglementation de sécurité.

Et le programme d'appréciation, c'est que la sécurité... On peut avoir un bâtiment qui soit extrêmement sécure, qui corresponde à toutes les normes, mais, en termes de qualité de services... Vous savez, quand on parle de nos aînés, ils ont vécu une évolution ou une éducation qui a pu être différente dans leurs moeurs, dans leur manière de partager avec d'autres personnes, que ce soit au niveau de... Certains vont aimer manger plutôt seuls, d'autres vont aimer aller manger dans une salle communautaire. Certains vont dire: Moi, je préfère avoir le petit déjeuner à ma chambre. Alors, ce qui était important, c'était qu'on soit capable de répertorier partout, sur l'ensemble du territoire du Québec, l'existence de ces résidences privées, qu'elles correspondent, en termes de services, à la qualité que le programme Roses d'or avait déjà implantée, de bonifier l'expertise qui s'est développée dans les régies régionales grâce à leur connaissance et leur expertise au niveau des besoins des aînés. Et troisième des choses, c'est de faire en sorte qu'on ait une réglementation modifiée, en vertu de la Loi sur les cités et villes, pour qu'on puisse dorénavant avoir dans la loi l'obligation pour ces résidences d'être enregistrées. Alors, dans ce contexte, ça permettra aux aînés, en fonction de leurs besoins, de leur âge... même les résidences privées, qu'elles soient encadrées pour éviter que des événements malheureux, comme on en connaît certains, se reproduisent à nouveau.

Et c'est bien reçu parce que, partout au Québec, comme je le disais tout à l'heure, les gens ont confirmé haut et fort que c'était ce qu'ils voulaient, qu'ils avaient été entendus et qu'ils étaient d'accord avec nous, avec la fonction de fonctionner. Et, d'ici une année, nous devrions être en mesure d'avoir complété l'exercice de répertorier les résidences partout sur le territoire, résidences privées, bien sûr.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, dans Engagements et perspectives 2001-2004, les mesures gouvernementales qui sont contenues dans ce document, on parle d'un programme d'appréciation de la qualité des résidences privées avec services. Est-ce que la ministre est consciente qu'on n'est plus à l'étape d'évaluation, mais que le constat est déjà fait que dans les résidences privées il y a des abus?

Et on remercie aussi... la ministre a remercié la commission de la culture pour les recommandations. Alors, on sait que dans les... On a la FADOQ qui est mandatée pour donner des Roses d'or à des résidences privées qui sont, semble-t-il, très acceptables. D'abord, j'aimerais savoir si la FADOQ est financée pour ça, si on leur donne des moyens financiers pour faire cette évaluation-là. Et, après que l'évaluation est faite, est-ce qu'il y a un suivi?

Et, moi, je peux vous dire que j'ai eu des plaintes d'une résidence privée qui n'était même pas dans mon comté, et j'avais appelé la régie régionale pour leur exprimer mon désarroi face à ce qui se passait dans cette résidence-là. La régie régionale est allée faire enquête, mais, par contre, après, on m'a appelée pour constater que c'était véridique mais que, par contre, ils n'avaient pas le pouvoir de fermer cette maison-là, ils avaient un pouvoir de recommandation, mais que les propriétaires n'avaient même pas à prendre compte de leurs recommandations. Alors, ce que la commission de la culture demande, c'est qu'en cas de plainte dans les résidences privées la commission de la culture a fait la trente-troisième recommandation, ou la septième recommandation, 33°, qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête, et surtout le pouvoir que la maison en question tienne compte... que le législateur tienne compte des plaintes que la régie régionale pourrait constater dans ces résidences-là.

Est-ce que la ministre va donner le... D'abord, la première question: Est-ce que la FADOQ fait les suivis des Roses d'or? Est-ce qu'elle a les moyens financiers? Est-ce qu'elle est subventionnée, la FADOQ, pour faire ces recommandations-là puis cette évaluation-là? Et puis est-ce que le législateur est prêt à tenir compte des recommandations de la commission de la culture, soit d'accorder à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête, et que le législateur va tenir compte des recommandations de la régie régionale?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, trois questions, trois réponses. D'abord, dans un premier temps, au niveau de l'appréciation, le contrôle des résidences privées pour aînés, je suis convaincue que la députée de Mégantic-Compton en a fait la lecture, elle aussi, les associations se réjouissent. Toutes les associations sont parfaitement heureuses et contentes parce qu'elles sont dans le processus, et c'est ce qu'elles avaient demandé, et elles ont demandé à continuer. Un processus d'appréciation, c'est que ça doit être continuel. On ne fait pas une visite, une appréciation une seule fois, il faut que ce soit constant.

Deuxième question: Est-ce qu'ils sont financés? Oui, c'est 75 000 $ pour le faire. Et ils nous ont exprimé qu'ils avaient... avec ces sommes d'argent, le travail peut être fait. Parce qu'il faut convenir que c'est la participation collective de ces gens, qui donnent de leur temps généreusement pour le faire, et ils se sentent interpellés parce qu'ils sont eux-mêmes aînés. Et, dans ce contexte, ce sont ces gens-là qui vivent aussi dans les résidences.

Alors, la troisième question, à savoir: Est-ce qu'au niveau de la réglementation on va tenir compte de cela? bien sûr, c'est l'objet même de la modification à la loi, la Loi des cités et villes, pour faire en sorte qu'il faudra que la personne corresponde à tous les critères, que ce soit au niveau du Code du bâtiment, l'incendie, etc. Et, pour ce qui est de l'appréciation, bien, à partir du moment où il y aura, comme vous venez de le mentionner, un événement de cet ordre-là, bien, on a maintenant le Protecteur des usagers, au niveau santé et services sociaux, qui pourra justement intervenir pour faire corriger ce qu'il y a à corriger.

Mais je pense que, dans un cas d'abus, bien, il est évident que cette personne-là, si les mesures correctives ne sont pas apportées, on devrait la changer d'endroit. Mais il y a tout un processus qui se voulait législatif, réglementaire, oui, mais, si on veut s'assurer bien sûr que les services sont toujours maintenus avec un degré de standard, si vous me permettez l'expression, bien, ça prend une appréciation continue, et c'est dans ce contexte-là que nous répondons aux attentes des associations qui font un travail extraordinaire déjà depuis plus de cinq ans. Et le protocole que nous nous apprêtons à signer avec la FADOQ justement confirme que nous allons devoir faire cette évaluation constamment. C'est aux deux ans, hein, M. Bazin?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, Mme la ministre ne m'a pas répondu si la FADOQ avait les moyens financiers, s'ils étaient financés par le...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, j'ai répondu, c'est la deuxième question, c'est oui, c'est 75 000 $. Alors, ça a été...

Mme Bélanger: Par année ou sur trois ans?

Mme Goupil: C'est pour mettre...

Une voix: Par année pendant trois ans.

Mme Goupil: Par année, pendant trois ans, pour être capable de faire leur évaluation.

Mme Bélanger: D'accord. Bon, une fois qu'on constate... Bon, j'ai lu aussi: «Les associations se réjouissent du contrôle des résidences privées pour aînés». Mais, une fois qu'on constate que ces gens-là vont dans une résidence privée et puis il y a abus pour les personnes âgées, est-ce qu'ils ont le pouvoir de faire fermer cette résidence-là ou s'ils font juste le constat?

Mme Goupil: Alors, d'abord, c'est bien sûr que ce n'est pas à l'association d'avoir le pouvoir de faire fermer, ce n'est pas un régime légal.

Mme Bélanger: Mais ça va être qui?

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Mme Bélanger: Est-ce que c'est le gouvernement?

Mme Goupil: Est-ce que vous me permettez de répondre, s'il vous plaît?

Mme Bélanger: Oui, mais là ils n'ont pas le pouvoir.

Mme Goupil: Merci. Alors, dans le contexte, ce qui a été exprimé, c'était qu'on soit capable, dans un premier temps, de s'assurer qu'au niveau de la brique, du bâtiment physique, que ce soit conforme aux règles. Il devra y avoir une responsabilité accrue du monde municipal et des villes pour s'assurer que, avant d'émettre un permis, dorénavant on devra encadrer ces résidences-là, ce qui n'était pas fait avant.

Deuxième des choses, c'est qu'au niveau de répertorier l'existence de ces résidences... À juste titre, il était nécessaire de le faire parce que nous n'avions ni la compétence ni... Nous n'avions jamais répertorié les résidences, où elles se retrouvaient. La FADOQ, qui, elle, avec son programme Roses d'or, avait fait la tournée déjà, bonifiée de l'expertise des régies régionales, va faire en sorte que, s'il y avait un abus qui... D'abord, ils devront rapporter tout cela à Santé et Services sociaux, mais, à ce moment-là, il y a des mesures qui devront s'appliquer pour soit que... Est-ce qu'on va faire fermer la maison? Bien, je vais vous dire, tout va dépendre. Ça va dépendre de quelle est la problématique, ça dépend de l'abus. Si c'est quelque chose qui touche au niveau de l'abus, ça dépend quelle sorte d'abus.

Une voix: ...

Mme Goupil: Bien oui.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Goupil: Ça dépend de la nature de cet abus-là. Si c'est un abus physique, bien sûr qu'il y a des recours qui peuvent être faits. Si c'est parce qu'on ne respecte pas une norme réglementaire, bien, la personne va être mise en demeure de corriger... Si elle ne le fait pas, bien, il y aura suspension de permis ou... Ça dépend de la problématique.

Le Président (M. Cusano): Oui, madame.

Mme Bélanger: D'accord, M. le Président. Je pense que la ministre vient de me dire qu'il va y avoir de la réglementation pour la sécurité des lieux. Il faudra que... Pour ouvrir une maison, une résidence privée pour neuf personnes et moins, on va être obligé de passer par la Régie du bâtiment pour savoir si la résidence, physiquement, elle est conforme aux règlements, là, d'un édifice public. Mais est-ce que...

Mme Goupil: Actuellement, c'est le cas, vous savez, quand vous arrivez...

Mme Bélanger: Ce n'est pas le cas dans le moment partout.

Mme Goupil: Non, non. Si vous me permettez, actuellement, lorsque quelque chose est régi puis qu'il ne respecte pas la réglementation, bien, il est évident qu'en vertu des lois qui existent pour d'autres secteurs ? pas la résidence privée, mais ça va faire l'objet ? c'est que, s'ils ne sont pas conformes, ils sont mis en demeure de se conformer. S'ils ne le font pas sur le bâtiment, bien, évidemment, il y a des mesures que l'on retrouve actuellement dans le Code, et c'est ces mesures-là qu'on veut qui s'appliquent aussi pour les résidences privées.

S'il s'agit d'un abus physique sur la personne ou sur le personnel, ou ça peut être aussi un abus qui vient de quelqu'un qui visite la personne âgée... Vous savez que quelqu'un qui à un moment donné a constamment une visite d'un proche, parce qu'on sait aussi que c'est une réalité, qu'on lui retire ses sous, qu'on est toujours en train de quémander, bien là ça dépend de la nature de l'abus, et les interventions ne sont pas les mêmes. Ça pourra, à ce moment-là, exiger l'intervention d'un CLSC ou ça peut être aussi un organisme communautaire.

Le Président (M. Cusano): ...Mme la ministre. C'est des blocs. Je vais céder la parole au député d'Iberville.

Mme Bélanger: ...c'est-à-dire que...

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que Mme la députée peut...

Mme Bélanger: Mais je n'avais pas fini ma question, et la ministre a répondu.

M. Bergeron: Mais madame va revenir, elle a l'alternance.

Mme Bélanger: Elle a l'alternance.

Le Président (M. Cusano): C'est des blocs de 10 minutes.

Mme Bélanger: C'est 10 minutes? Bon.

Le Président (M. Cusano): Je demanderais à tout le monde d'être court soit dans les interventions ou les réponses. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la ministre. Je voudrais encore parler d'hébergement. Et, avant qu'il y ait hébergement dans les résidences, que ce soit privé ou gouvernemental, il y a le maintien à domicile, et vous avez parlé tantôt qu'il y a coordination avec différents ministères. On sait qu'il y a la Sécurité civile, il y a aussi la Solidarité sociale, mais, pour le maintien à domicile, il y a aussi, avec Santé et Services sociaux, différents services qui sont fournis, notamment par les CLSC. J'aimerais que vous explicitiez là-dessus. Et je vais ramasser mes questions pour qu'après vous ayez tout le loisir de répondre le plus longtemps possible.

Maintenant, le ministère du Revenu a mis sur pied un programme de crédit d'impôt pour le maintien à domicile, un programme qui, autrement dit, ne pèche pas par sa simplicité, il y a toute une paperasserie. Et je suis allé dans un HLM justement de personnes âgées pour expliquer ce principe-là et je me suis fait dire que ça ne les intéressait pas parce que, même si on donne, si on paie à peu près l'équivalent de 23 % des frais qui sont encourus pour, je ne sais pas, moi, le ménage, des trucs habituels, le déneigement, et ainsi de suite, c'est qu'il y a toute une paperasse qu'il faut remplir et qui rebute beaucoup les gens âgés. Donc, j'aimerais que vous me parliez du... Avec Santé et Services sociaux et aussi avec le ministère du Revenu, pour le maintien à domicile, qu'est-ce qui est fait à l'intérieur de vos services pour cette coordination-là?

Le Président (M. Cusano): Vous avez fini votre question? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question de notre collègue, elle est fort pertinente parce que, comme on le mentionnait tout à l'heure, un des projets mobilisateurs qui ont été identifiés comme étant une priorité par nos aînés, c'était justement l'harmonisation et la simplification des modes de soutien financier aux aînés, et celui dont vous faites part, c'est un mode de soutien financier. Alors, dans ce contexte, un comité interministériel interpellant bien sûr Finances, Sécurité du revenu, Santé et Services sociaux et aussi notre ministère, celui de la Solidarité sociale...

n (11 heures) n

Dans un premier temps, c'est d'être capable de faire en sorte que nous soyons en mesure d'informer le plus simplement possible des mesures qui existent et aussi de les simplifier. Donc, dans ce contexte, les cinq sous-ministres qui sont impliqués avec le comité interministériel... Le ministère du Revenu particulièrement veut offrir à très court terme un service qui va être personnalisé aux personnes âgées justement pour qu'elles soient à même, en utilisant du matériel qui existe déjà, celui intitulé Ami des aînés, où on pourra, par des formules plus simples, être capable de parler dans un langage aussi plus simple pour que nos aînés puissent le plus facilement possible connaître à la fois les outils dont ils peuvent disposer et aussi tout le personnel de gens qui sont en contact avec nos aînés soit à même de mieux connaître aussi ces mesures et d'avoir des fiches qui vont un peu synthétiser quel est le service dont nos aînés peuvent bénéficier puis les mesures fiscales... Alors, l'objectif de ce comité ministériel va être de faire en sorte, justement, dans le cadre d'un plan de travail bien échelonné, en commençant par le ministère du Revenu, de faciliter certaines mesures pour que nos aînés puissent les connaître mieux et qu'elles soient applicables le plus facilement possible. C'est le troisième projet mobilisateur sur lequel on travaille déjà.

Actuellement, déjà le ministère du Revenu, au niveau de la simplification des procédures qu'on appelle crédit d'impôt pour le maintien à domicile, va réviser les formulaires du chèque d'emploi-services, avec les services de paie Desjardins, en établissant aussi toute la marche à suivre pour les personnes âgées qui ont droit à ce crédit et en modifiant aussi les modalités de calcul. Alors, dans cette particularité, il va y avoir des exemples concrets pour que la personne puisse s'y retrouver, et, à cet égard, on va ainsi simplifier la compréhension et la complexité de ce formulaire-là qui devrait être réduit pour autant. À ce moment-là, les travaux ont déjà débuté et on attend... Au niveau du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, bien, il est évident qu'il y a un formulaire qui a été fait par le ministère du Revenu, et c'est ce formulaire-là aussi qui devrait...

M. Bergeron: Il l'a dans ses mains.

Mme Goupil: Il est disponible actuellement, là.

Une voix: Il est disponible.

Mme Goupil: C'est ça. Alors, c'est la problématique, c'est avec le chèque emploi-services particulièrement, et c'est... ces travaux-là, avec le ministère du Revenu, que le comité interministériel travaille actuellement pour le simplifier, et on devrait avoir des résultats, là, incessamment.

Mais j'ajouterais peut-être juste un élément. Vous savez, il y a plusieurs programmes gouvernementaux qui effectivement ne sont pas simples en soi pour la personne qui les reçoit, mais en même temps on a aussi, dans le cadre des projets des organismes communautaires, demandé: Est-ce qu'il y a certains projets qui facilitent aussi cette compréhension-là pour les aînés? Et je sais qu'il y a certains projets qui touchent particulièrement cet élément-là. Mais je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Bergeron: Oui, ça répond, la deuxième. Mais la première, c'était avec les CLSC, pour les programmes d'aide à domicile, pour le maintien à domicile. C'est parce que c'est une problématique, ça, je pourrais dire, qui est lancinante, qui n'est peut-être pas facile, mais, quand je rencontre des gens du troisième âge ? parce que je les rencontre assez souvent ? c'est qu'ils me disent que le programme de maintien à domicile, il n'est pas suffisant. Il y a peut-être une question de ressources. Mais j'aimerais que vous me parliez de la complicité que vous avez avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Qu'est-ce qui se fait entre le ? comment dire? ? ce n'est pas le Conseil des aînés, mais vous êtes responsable des aînés, vous, comme ministre responsable, et le ministre de la Santé et des Services sociaux, les deux ministères, pour justement le maintien à domicile?

Mme Goupil: Alors, dans le cadre des projets mobilisateurs, au niveau des comités interministériels, nous avons mis en place ces trois comités, un qui était pour les résidences privées où, je vous disais tout à l'heure, les Affaires municipales, notre ministère ainsi que deux autres étaient plus touchés. Pour ce qui est de celui du soutien financier à nos aînés, ça interpelle bien sûr Santé et Services sociaux, ministère des Finances, ministère du Revenu et le nôtre. Alors, le comité interministériel ramasse tout le travail qui est fait jusqu'à maintenant puis comment ensemble on peut faire en sorte que, pour répondre à la demande de nos aînés, ce soit plus simple.

Il y a des protocoles d'entente qui existent actuellement, par exemple, où vous avez... À juste titre, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a des endroits où il y a des protocoles d'entente qui sont signés. Par exemple, avec le CLSC, il y a les services à domicile, des auxiliaires familiales, par exemple, qui peuvent se rendre à domicile. Par la suite, il y a des services complémentaires qui peuvent être offerts. À ce moment-là, il y a des protocoles qui peuvent être soit avec des coopératives de services ou encore aussi avec des organismes communautaires qui offrent des services à nos aînés aussi.

La problématique, c'est qu'il y a des endroits où les aînés ont accès facilement à ces informations-là parce qu'une région ou un comté peut s'être donné des protocoles d'entente entre CHSLD, CLSC, coopératives de services ainsi que d'autres services qui sont offerts dans le milieu. Ce qui est important, c'est qu'on soit capable d'harmoniser ça sur l'ensemble du territoire. Il y a des endroits où ça fonctionne très bien puis il y a d'autres endroits où ça fonctionne moins bien.

Alors, les cinq ministères qui sont interpellés par cette responsabilité qui est dirigée par le Secrétariat aux aînés... a pris comme engagement ? puis on le retrouve à même le document Québec engagé envers ses aînés ? de se donner des outils qui correspondent le mieux possible à l'accès aux aînés. Et on devrait uniformiser les services qui fonctionnent bien pour que, que ce soit par les CLSC, par les organismes qui travaillent avec les aînés, ils aient l'information. Et les ministères sont actuellement à finaliser une mesure de simplification que nous devrions recevoir incessamment au cours de cette année.

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la ministre. Il reste 50 secondes.

Mme Goupil: J'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé? Très bien. C'est au député d'Outremont.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme la ministre, en lisant les documents qui nous ont été remis, là, il m'a semblé percevoir carence là-dedans. Il y a un manque de sensibilité à ce que j'appelle la dimension culturelle du vieillissement. Vous savez que, moi, je suis le député du comté du Canada où il y a l'une des populations les plus âgées, à cause, entre autres, de la présence de la communauté juive, là. Et, ensuite de ça, c'est une des populations où la proportion d'immigrants récents est de loin beaucoup plus élevée qu'ailleurs au Québec. Bien, il y a des comtés qui sont plus hétérogènes que le mien. Les immigrants récents, ils sont vraiment concentrés dans la partie Côte-des-Neiges du comté. Et, dans les documents, il y a très peu de... Les documents témoignent d'une sensibilité assez faible à cette question de la dimension culturelle du vieillissement, c'est-à-dire qu'on ne vieillit pas de la même façon, selon qu'on appartient à une communauté culturelle, à une autre communauté, il y a beaucoup de variations là-dedans.

Évidemment, j'ai regardé, ensuite de ça, le rapport annuel, et ça, ça m'a un peu rassuré parce que je me suis rendu compte que, d'une part, la composition du Conseil tient tout de même compte, disons, de la présence de communautés culturelles différentes. Je ne parle pas d'une question de langue, là, je parle d'une question de culture. Et, ensuite de ça, les membres du Conseil, en particulier la présidente, font des efforts pour... enfin témoignent d'une sensibilité, parce que je vois 10 interventions, au cours des années 1999-2000, qui traitent de cette question de l'ethnicité, de la culture, et ainsi de suite.

Mais ce que je voudrais savoir, c'est: Vous, comme ministre, là, jusqu'à quel point êtes-vous éveillée à cette dimension-là? Parce que, je le répète, dans les documents qu'on nous... Je pense, par exemple, à la section qui est consacrée au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, là. Vraiment, sur la dimension culturelle, ce n'est pas fort. Ils disent qu'ils vont s'occuper de s'assurer de la compatibilité des règlements de pension, qu'ils vont s'assurer que les organismes gouvernementaux soient informés et puis que finalement on informe... Dans le dernier paragraphe, là, on dit qu'il faut porter une attention particulière, mais, vraiment, ce n'est pas très... Comme mission, là, ce n'est pas très fort.

Alors, je voudrais savoir: Vous, comme ministre, là, jusqu'à quel point êtes-vous éveillée à cette dimension culturelle qui fait qu'on ne vieillit pas de la même façon non seulement en fonction des régions, là, mais en fonction de son appartenance culturelle et surtout de son appartenance à des communautés d'immigration qui sont des communautés d'immigration récente? J'en ai beaucoup dans mon comté, et la constatation que je fais lorsque je rencontre ces gens-là soit à l'occasion des festivités locales ou autres, c'est leur manque d'information, finalement. Donc, je répète ma question: Vous, comme ministre... Le Conseil, ils m'ont l'air d'être assez éveillés, eux autres. Vous, comme ministre et comme représentante du gouvernement, là, quel est votre niveau d'éveil là-dessus?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup de cette question parce que, vous savez, lorsqu'on a présenté Le Québec et ses aînés: engagés dans l'action, c'est la première fois en Amérique du Nord qu'on se donnait un outil justement qui tenait compte des préoccupations de nos aînés. Le document qui a été déposé se voulait d'abord une première avec un pas dans la bonne direction et un projet qui, il faut en convenir, a ciblé... Ça a été une façon. Ça a été de cibler quelques priorités immédiates où il nous fallait donner des réponses.

n (11 h 10) n

Pour ce qui est de la réalité à laquelle vous m'interpellez, d'abord, comme ministre responsable de la Condition féminine depuis maintenant trois ans, on a beaucoup de travail qui se fait avec les femmes immigrantes. Nous avons une rencontre, la Fédération des femmes du Québec aussi, avec notre premier ministre avec justement cette préoccupation-là de la réalité des communautés culturelles. Que ce soit pour les femmes, que ce soit pour les familles, que ce soit pour les aînés, c'est une réalité qui interpelle certaines différences ou certaines approches différentes en fonction de la culture. Alors, il est évident que, en soi, dans les projets mobilisateurs, on a ciblé certains éléments. Mais le Conseil... Comme la question qui a été soulevée par ma collègue de Jean-Talon, ce sont des questions comme la vôtre qui sont tout aussi pertinentes et qui méritent que l'on y travaille.

Cependant, faut en convenir, on ne peut pas tout faire en même temps, et cette préoccupation-là... Par l'expertise qui a été faite jusqu'à maintenant particulièrement au niveau des réseaux femmes immigrantes qui, elles, ont, je dirais, plus de travail qui a été fait jusqu'à maintenant, le ministère de la Culture et des Communications étudie non seulement les changements démographiques, mais aussi toute la transformation de l'utilisation et le dynamisme culturel entre les générations. Ils l'ont mentionné dans les activités sectorielles du rapport que vous avez fait la lecture. Mais il est évident que le Conseil pourrait tout aussi bien, dans une deuxième étape ou dans une troisième étape, amener des éléments de solution qui pourraient être faits, qui nous confirmeraient qu'est-ce qui pourrait être fait de mieux pour répondre justement à des réalités qui sont différentes et qui existent bien pour les aînés au niveau des communautés culturelles. Alors, même si je viens d'un comté, d'une région qui ne connaît pas autant que vous... parce que nos concitoyens sont plus une communauté homogène, il n'en demeure pas moins que c'est une réalité qui existe depuis de nombreuses années au Québec.

Et le Québec... Par rapport à son ouverture, à son approche à l'égard des communautés culturelles, cette préoccupation, elle est constante dans nos actions. Et, pour ce qui est particulièrement des aînés, au niveau du Conseil, je vais... et Mme Wavroch, qui est la présidente du Conseil, qui connaît bien cette réalité aussi, on a eu l'occasion d'échanger, et il y a des mesures qui vont être identifiées. Je vous invite vous-même... S'il y avait des éléments avec la communauté que vous représentez, les gens de votre comté, s'il y a des mesures particulières qui pourraient tenir compte de cette réalité, nous ne sommes pas fermés, loin de là.

M. Laporte: À une des mesures, je ne sais pas si vous seriez d'accord avec cette mesure, mais je vois ici, là: Communication-Québec produira un guide pour les 55 ans et plus, là. Jusqu'à quel point est-ce que vous accepteriez que ces guides soient disponibles dans d'autres langues que le français? Ici, on dit que le ministère va faire des efforts pour donner des services de francisation à temps partiel, mais, je veux dire, ce que j'ai observé, moi, là ? mais ce n'est pas une observation qui est fondée sur, disons, des données statistiques, là ? mais c'est le manque de connexion. Comme vous dites, avec les femmes, évidemment, là, vous avez un intermédiaire qui est important, mais c'est le manque de connexion entre ces communautés-là qui sont culturellement différentes de la majorité et les programmes ministériels qui sont disponibles, quoi.

Mme Goupil: Alors, au niveau du document, nous l'avons produit en français et en anglais, et les communautés anglophones aînées... Il y avait, lorsque je suis allée à Montréal ? parce que, la présentation, je l'ai faite aussi avec la table sectorielle des aînés de la grande région de Montréal ? il y avait plusieurs personnes de communautés culturelles, et, dans ce contexte, je vais vous dire, le travail qui a été fait... Et je leur ai remis des documents en anglais. Les gens disaient qu'ils appréciaient beaucoup parce que, pour la première fois depuis qu'ils habitaient le Québec, entre autres, ils avaient des documents qui étaient adressés à un groupe de leur âge, les aînés, communautés culturelles, et de retrouver des éléments qui les interpellaient dans leur vie de tous les jours...

Mais un élément qui pourrait être intéressant, c'est que, s'il y a un représentant de cette communauté-là qui représente... Parce qu'il n'y a pas d'association spécifique à une communauté culturelle. Bon. Mais, si jamais c'était le cas... Ce que certaines personnes m'ont exprimé... Elles ont dit: Mme Goupil, nous, membres de communautés culturelles différentes, nous avons choisi de travailler parce que, pour nous, nous sommes partie prenante depuis de nombreuses années, qui émanons de différentes cultures, nous travaillons avec des tables organisées dans lesquelles on y retrouve des gens qui viennent de différentes cultures, mais il n'y a pas de représentation aînés, comme, par exemple, avec une communauté uniquement des personnes juives ou... Cependant, si cela pouvait correspondre mieux à leur réalité, je pense qu'il n'y a pas de fermeture.

La préoccupation que j'ai... Et, quand je vous disais, tout à l'heure, par rapport avec les femmes immigrantes qui... Rapidement, on les a soutenues dans les programmes pour justement leur permettre d'exercer leur citoyenneté puis de mieux connaître la réalité des organisations puis que, nous, on puisse bien connaître aussi leur culture. L'approche n'est pas la même. Mais, quand on a déposé le document, elles ont apprécié de pouvoir y retrouver des éléments spécifiquement qui touchent les aînés, et, au niveau culturel, bien, elles savent très bien que, si elles ont des éléments à nous soumettre, on va en tenir compte. Alors, peut-être que...

Le Président (M. Cusano): ...en terminant, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Laporte: Oui, mais je veux en terminant dire que les propos ou les paroles, les commentaires qui ont été faits par la députée de Mégantic... Parmi le 5 % que vous mentionniez tantôt, du 95 au 100, parmi ce 5 % là, moi, je ne sais pas, je n'ai pas de données statistiques, mais je soupçonne qu'il y en a un bon pourcentage qui est issu de ce genre de communautés là. Parce que j'ai vu dans mon comté des situations déplorables du point de vue de l'abandon de certaines personnes âgées issues de ces communautés d'immigration récentes.

On le voit au moment où on fait, par exemple, une campagne électorale, là. Il y a vraiment une population qui est particulièrement ? comment dirais-je? ? qui est particulièrement sujette à devenir victime des manques de ressources institutionnelles, et ce n'est pas nécessairement... Je ne suis pas en train de vous accuser de quoi que ce soit, là, mais je suis en train de vous dire qu'il me semble qu'il devrait y avoir un éveil à ce problème-là particulièrement plus fort que ce que je retrouve dans les documents, quoique je répète que, pour ce qui est du Conseil, j'ai l'impression que les gens sont tout de même assez sensibilisés à ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Outremont. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'ai deux questions assez directes. D'abord, vous avez mentionné tout à l'heure dans votre présentation que vous étiez à signer des protocoles d'entente avec les FADOQ de différentes régions pour poursuivre le programme des Roses d'or, d'évaluation. Alors, bon, ça fait depuis que la FADOQ a mis sur pied ce programme que j'interviens avec l'appui du milieu pour qu'en Montérégie, qui, après l'île de Montréal, est la région la plus peuplée au Québec, qui compte le dynamisme économique le plus fort et qui ne bénéficie pas encore de ce programme qui avait commencé en Estrie, qui s'était étendu à d'autres régions mais duquel la Montérégie était exclue parce que, nous disait-on, la FADOQ n'avait pas suffisamment de ressources financières pour étendre ce programme-là à la Montérégie...

Alors, ma première question, c'est: Êtes-vous en train de signer ou avez-vous signé un protocole d'entente pour la Montérégie? Et quand dans notre région pourrait-on espérer que ce programme d'évaluation des résidences privées soient implanté? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième. Lorsque votre prédécesseure était responsable de ce dossier, suite à des échanges, des conversations, des visites que j'avais eus dans les résidences subventionnées, ce qu'on appelle les HLM pour les personnes âgées la question m'avait été posée par plusieurs d'entre elles sur la question des baux, à savoir les pénalités qui étaient payées, qui étaient exigées des personnes âgées qui vivaient dans des logements subventionnés, advenant qu'elles décèdent ou advenant qu'elles soient obligées de quitter leur résidence parce qu'elles perdaient leur autonomie. On exigeait trois mois de pénalité de loyer, et j'avais, à ce moment-là, expliqué par lettre à votre prédécesseure quelles étaient les raisons pour lesquelles je pensais que ça devait être revu, que, au maximum, on devait leur exiger une pénalité d'un mois, et j'avais été appuyé dans cette démarche par la FADOQ de la Montérégie, par l'AQDR de la Montérégie, par toute une série d'organismes que j'avais tenus au courant des démarches. J'avais reçu pour réponse quelque chose... Je vous résume la réponse, mais ça se résume à l'effet suivant: c'est que c'est comme ça que ça se fait dans le réseau public, dans tous les logements subventionnés, alors c'est comme ça que ça se fait dans les résidences subventionnées pour les personnes âgées. J'avais trouvé la réponse fort décevante, et c'en est resté là jusqu'à présent.

n (11 h 20) n

Les organismes qui m'avaient appuyé me demandant si j'allais revenir à la charge, bien, je reviens à la charge aujourd'hui et je vous pose la question: Est-ce que c'est la position définitive du gouvernement sur cette question ou s'il y a une certaine ouverture pour réexaminer la question des pénalités qui sont imposées aux personnes âgées qui vivent dans des logements subventionnés, qui, pour des raisons qui sont totalement indépendantes de leur volonté, soit pour cause de décès, ou de maladie, ou de perte complète d'autonomie... les amènent dans d'autres institutions du réseau public, que ce soient les centres d'hébergement de longue durée ou tout simplement les hôpitaux eux-mêmes? J'aimerais savoir si c'est votre position définitive là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y avait deux questions, la première au niveau du protocole. D'abord, les ententes que nous avons signées pour les représentants des tables régionales, c'est une entente avec chacune des régions du Québec, y compris la Montérégie. Pour ce qui est du programme d'application pour les résidences privées, c'est un seul protocole d'entente au niveau national qui est soutenu financièrement et qui fait en sorte que les régies régionales, avec les FADOQ, bien sûr, elles ont à compléter, certaines, je pourrais dire, certains ajustements qui peuvent être faits, qui fait quoi. Mais il est évident que la Montérégie, au niveau des ententes actuellement, elle serait incluse au niveau national. Donc, là-dessus, les informations que j'ai, c'est que les discussions sont bonnes, excellentes, et qu'on devrait compléter le protocole. Il nous manque une région. C'est laquelle qui n'est pas complétée?

Une voix: C'est le Nord-du-Québec.

Mme Goupil: C'est le Nord-du-Québec. Alors, me dit-on qu'actuellement même avec la Montérégie les ententes ont été... tout est convenu. Il ne nous reste qu'une région à compléter, et, par la suite, je vais compléter, je vais signer le protocole national pour toutes les régions du Québec.

M. Beaulne: Bon, j'en conviens, mais sauf qu'à ma connaissance il n'y a rien d'opérationnel chez nous encore.

Mme Goupil: Mais c'est parce que c'est en train de se finaliser. Il nous reste une région. Quand la dix-septième région va être complétée, d'ici quelques semaines, un mois, le travail va être... Il est en train de se compléter, alors on peut...

M. Beaulne: ...considérer que la région qui est la plus peuplée au Québec après l'île de Montréal a des besoins qui sont proportionnels à sa population.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Beaulne: Et il conviendrait que, pour le moins, ces ententes-là deviennent opérationnelles là où la population se trouve.

Mme Goupil: Je pense que ça doit être opérationnel partout. Les aînés, qu'ils se situent dans une région plus éloignée, ou dans le Québec, ou dans la Montérégie, sont en droit d'avoir des services de qualité partout, et c'est ce que nous essayons de faire. Alors, pour ce qui est de l'entente qui est complétée, je vous invite à parler avec les gens justement de l'Association de la FADOQ de la Montérégie, et, s'il y a un problème particulier, bien, vous n'avez qu'à m'en faire part et je vais l'entendre avec grande écoute.

Deuxième question, à savoir au niveau des problèmes, au niveau des baux, c'est la première fois que je l'apprends. On n'a pas eu l'occasion d'en parler au préalable. Je prends avis de la question et je vais en parler avec mon collègue responsable des Affaires municipales.

M. Beaulne: Puis ça va me faire plaisir de vous transmettre la correspondance à cet effet.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce sera très court, M. le Président. Je me pose une question... de revenir un petit peu à la charge, là, parce que la réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure à la ministre non seulement ne m'a pas satisfaite, mais j'ai l'impression qu'il y a des éléments, là, qui échappent à sa connaissance, puis j'aimerais ça pouvoir juste reprendre brièvement la problématique ou la réalité avec laquelle on vit.

Tout le monde convient, là, que, quand il est question d'allouer des places en hébergement, c'est donné évidemment aux gens qui en ont davantage besoin, puis que ce n'est pas nécessairement une question de langue, partout au Québec. Bon, sauf qu'il y a des situations... Il y a celle soulevée par mon collègue d'Outremont et il y a celle aussi que j'ai soulevée tout à l'heure où il y a une communauté qui depuis plus de 150 ans finalement offre des services en maison d'hébergement pour sa communauté anglophone. Bon.

Je répète, je ne veux pas en faire une question de langue, je veux en faire une question de culture, comme j'ai dit au début, et une question de vie communautaire. Il y a des personnes qui ont aujourd'hui 85, 90 ans, 80 ans. Vous le savez, d'ailleurs, on tente de les garder le plus longtemps possible à domicile. C'est ce qu'on fait tous. Nos parents vieillissent, on s'investit, tout le monde. On a tous dans notre entourage des gens qui ont vieilli et qu'on essaie tant bien que mal d'aider puis... d'assurer leur autonomie jusqu'au jour où ce n'est presque plus possible. Or, ces femmes-là ? pour la plupart du temps, ce sont des femmes ? n'ont même pas de famille ici pour les soutenir parce que ça fait longtemps que ces familles-là sont parties travailler ailleurs. Donc, l'isolement dont on parlait tout à l'heure, il est là, ça fait partie de leur quotidien.

Donc, la Régie régionale... C'est pour ça que j'interviens encore, parce que je pense que c'est important si on peut compter sur votre appui. La Régie régionale, pour toutes sortes de raisons, a laissé grimper la liste d'attente à tel point que les anglophones qui sont sur cette liste d'attente là parce qu'ils souhaitent évidemment rentrer là se retrouvent plus que jamais minoritaires, donc ont de moins en moins de chances de rentrer dans ce centre d'hébergement de longue durée qui pour tout le monde... Tout le monde le reconnaît, c'est celui du milieu anglophone.

Vous m'avez dit tout à l'heure: Ce n'est pas une question de langue, les services ne sont pas dispensés aux anglophones... Dans tous les cas, tout le monde sait ça, sauf que ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé depuis très longtemps, et même la Régie reconnaît qu'il faut faire attention avec la liste d'attente. Parce que, quand on parle de culture, on parle de soins qui sont prodigués dans la langue dans laquelle t'as vécu toute ta vie et dans un environnement finalement qui te ressemble, bon, et ces gens-là n'ont aucun autre endroit où aller. Quand bien même vous les enverriez à Montmorency, que vous les envoyiez dans un autre centre d'hébergement, ces gens-là ne pourront pas recevoir... Parce que ce n'est pas vrai qu'ils vont les recevoir dans leur langue, les services, c'est totalement faux. Les gens parfaitement bilingues ou les gens bilingues dans le réseau, il n'y en a pas tant que ça. On s'entend, il y en a, mais il n'y en a pas tant que ça.

Et les services qui sont dispensés à Saint Brigid's Home, la communauté anglophone... La fondation a investi beaucoup d'argent dans cet établissement-là pour s'assurer qu'on puisse y maintenir des services de qualité. Or, les subventions, le financement accordé à cette maison-là, à ce centre d'hébergement là a continué de diminuer. Alors qu'on offre, je pense que c'est quelque chose comme 7 $ et quelque chose par jour, 7,50 $ par jour pour des services de réadaptation ailleurs, on n'en offre que 1 $ et quelque chose à Saint Brigid's Home. Donc, ils sont incapables même de donner des services pour des... Il y a une personne, entre autres, je pense, dont on m'a donné l'exemple cette semaine, qui avait eu un remplacement de hanche. Ils ne pouvaient même pas l'accueillir à Saint Brigid's parce qu'ils n'avaient pas les moyens de garantir les services qu'ils lui accorderaient ou qu'ils lui donneraient, c'était impossible.

Alors, ma question, Mme la ministre, c'est... Vous avez la responsabilité, vous le savez, de vous assurer que les gens de quelque milieu que ce soit reçoivent les meilleurs services possible. C'est vrai. Je demanderais que vous... je vous demande encore de regarder ce dossier-là, d'en parler avec votre collègue qui est M. Bertrand, le ministre responsable des Services sociaux. Je vous demande d'en parler, s'il le faut, avec Rosaire Bertrand, le ministre responsable de la région de Québec, et d'en faire un dossier prioritaire parce que, à mon avis, ça rejoint toutes les problématiques. Tous vos projets mobilisateurs, là, ça rejoint ça aussi. Ce n'est pas juste une question de dispenser les services, c'est de les dispenser là où ils doivent être dispensés puis les dispenser correctement.

Puis ce n'est pas parce que t'es un anglophone qui a vécu dans la région de Québec qu'il faut que tu l'ostracises. Il faut qu'il puisse y avoir accès. Alors, je pense que c'est important. Je veux juste un oui ou un non. Allez-vous vous en occuper? Puis j'aimerais avoir un suivi sur ce dossier-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tout à l'heure, dans ma réponse, j'avais exprimé que c'était la première fois que j'en entendais parler et que je prenais acte de cela, et je n'ai pas l'habitude de ne pas m'occuper de mes dossiers, bien au contraire. Et le rôle justement d'une ministre responsable, au niveau horizontal... Puis, je vais vous dire, on en a beaucoup, hein, au ministère de la Solidarité, Famille, Enfance, Condition féminine, Aînés. C'est tout le visage humain du Québec. Et l'avantage et le privilège que j'ai, c'est que mes collègues non seulement ? ha, ha, ha! ? me parlent sur beaucoup de dossiers, mais ils sont à même de savoir exactement, en fonction des personnes que je représente, quelles sont les problématiques, et soyez assurée que je vais en faire part...

n (11 h 30) n

Et c'est le rôle aussi... Mon rôle à moi n'est pas d'intervenir pour régler tous les dossiers, bien qu'on souhaiterait avoir des baguettes parfois pour le faire, et ma responsabilité avec mes collègues, c'est de m'assurer cependant que ce qui touche particulièrement les aînés... Et c'est la même chose pour les communautés culturelles, comme ça vient d'être exprimé. Soyez assurée que je vais en parler et sensibiliser particulièrement...

Suite aux propos que vous avez tenus ici, en cette commission, que ce soit au niveau des Affaires municipales, je vais justement informer mes collègues de cette problématique, et avec le Conseil et avec le Secrétariat on va être d'une grande vigilance avec ce que vous venez d'exprimer parce que, vous savez, l'objectif d'un élu, c'est de s'assurer, bien sûr, lorsqu'on est au fait d'un dossier, de voir qu'est-ce qui pourrait être apporté pour, à tout le moins, consolider le travail qui est déjà fait ou, à tout le moins, avoir ce que j'appelle une attention particulière à une problématique dont vous m'exprimez... qui semble être particulière.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, on a mentionné souvent depuis le début de ces audiences que la majorité des personnes âgées souhaitaient rester à domicile le plus longtemps possible. C'est sûr qu'à la fois, comme le disait la députée de Jean-Talon, personnellement et à la fois comme députés on rencontre de ces personnes-là, et je pense que c'est un fait qu'on ne contestera pas, sauf qu'on a parlé beaucoup de mesures pour garder ces gens à domicile, mais je pense qu'il ne faut pas se cacher, comme le disait la députée de Jean-Talon, qu'il y a des proches, et c'est les proches qui doivent aider, ça ne pourra pas être toutes des mesures, là, gouvernementales. Alors, à la page 41 de votre document, vous mentionnez que le ministère du Travail devra étudier... Modification de la Loi des normes du travail pour faciliter la conciliation des responsabilités familiales avec le travail. J'aimerais ça savoir un échéancier ou comment vous suivez le dossier, qu'est-ce qui va arriver avec ça dans ce sens-là.

Et un autre questionnement que j'aurais, c'est que ? et il est tout à fait personnel ? je me demande: Y a-t-il des programmes... Parce qu'on voit souvent des annonces ou de la publicité pour des maisons intergénérationnelles ou des logements intergénérationnels. Il me semble que ça aussi, c'est une façon de faciliter l'implication des proches. Est-ce qu'on s'est penché là-dessus? Est-ce qu'il y a une possibilité? Est-ce que ce serait une avenue? Parce que c'est sûr que souvent les proches ne souhaitent pas nécessairement cohabiter toujours avec la personne âgée, mais, si c'est dans un logement où ils ont une partie d'autonomie, ils peuvent avoir leur intimité, c'est plus facile et ils acceptent plus facilement finalement de prendre cette responsabilité vis-à-vis les personnes âgées qui leur sont proches, et ça peut répondre aussi aux besoins des personnes âgées, à ce moment-là, d'aller le plus tard possible et des fois pas du tout dans un centre hospitalier de soins de longue durée. Alors, je me demandais s'il y avait une réflexion d'amorcée dans ce sens-là, parce que, quant à moi, ça m'apparaît une avenue intéressante pour une certaine partie de la population.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je classerais ça sous deux formes de questions. La première concernant les aidants, aidantes naturels, c'est un dossier qui interpelle l'ensemble de notre société parce que concilier famille-travail... Puis je dis bien «concilier famille-travail» parce qu'il faut constater que, depuis de nombreuses années, c'est les familles qui doivent s'ajuster au travail et non pas l'inverse, et ça n'a pas de bon sens. On se retrouve dans une situation, dans notre société, où plusieurs femmes et hommes ont énormément, lorsqu'ils ont à... Ils ont à gagner leur vie, mettre du beurre sur leur pain, comme on dit, et concilier cette vie de famille et de travail. C'est extrêmement exigeant. Et ce que les personnes nous expriment aussi, c'est qu'il y a les jeunes enfants, mais aujourd'hui on se retrouve avec... Parce qu'on parlait d'un vieillissement de la population, quatrième, cinquième âge. C'est la réalité des femmes et des hommes qui veulent le faire aussi, soutenir leurs parents à un moment de leur vie où ils en ont plus besoin. Certaines familles, c'est possible, d'autres, ça ne l'est pas. Mais il faut constater particulièrement que ce sont les femmes qui actuellement utilisent souvent leurs congés, leurs vacances pour... et aussi avoir ce que j'appelle... prendre des congés pour justement s'occuper de leurs... Et ce n'est pas culpabilisant. Non seulement elles souhaitent le faire, mais elles le font. Mais il faut constater qu'on a un travail énorme à faire.

À cet égard, notre collègue, Mme Marois, lorsqu'elle était ministre de la Santé, non seulement elle a été sensibilisée à cela, mais elle avait déjà demandé: Qu'est-ce qui pourrait être fait et comment pourrions-nous ajuster des actions pour soutenir ceux et celles justement qui sont en soutien à leurs parents? Et, au niveau du ministère de la Santé...

Il y a aussi au ministère de la Famille et de l'Enfance que c'est dans le soutien au rôle parental. C'est un élément extrêmement important, et il y a un comité qui est en place justement pour voir quelles seraient les mesures que nous pourrions faire pour justement soutenir les aidants et aidantes naturels. Et, en termes d'échéancier, dans le cadre d'un comité interministériel, nous sommes à colliger ce que j'appellerais le travail de chacun et de chacune, et c'est un dossier avec lequel, Finances, Santé, et notre ministère, et le ministère du Travail, nous sommes à effectuer non seulement des travaux, mais à essayer de comptabiliser ce qui pourrait être fait puis quelles seraient ces mesures. S'agit-il de mesures supplémentaires? S'agit-il de congés qui pourraient être en vertu des normes du travail? Il y a des modifications qui doivent être faites aussi pour qu'on puisse considérer cette réalité.

Alors, je vous dirais que j'ai parlé des trois projets mobilisateurs, mais celui-là est celui avec lequel nous travaillons ardemment pour arriver... d'éléments de solution qui tiennent compte de cette réalité. Et c'est l'ensemble de la société aussi qui doit se mettre au diapason. Le monde du travail, dans bien des secteurs, il y a des endroits où on reconnaît puis on facilite les choses, mais, dans d'autres secteurs, ce n'est pas vrai, on n'est pas prêt concrètement à poser certains gestes. Donc, c'est la raison pour laquelle nous travaillons avec les instances syndicales, le patronat, avec le ministère des Finances, le ministère de la Solidarité sociale, Santé et Services sociaux et notre ministère.

Pour ce qui est de votre deuxième question concernant... Excusez-moi, là, c'est...

Une voix: Le logement.

Mme Goupil: ...le logement, oui, intergénérationnel. D'abord, vous savez, au niveau des différents conseils, que ce soit celui des aînés, famille et enfance, celui du statut de la femme et au Sommet des jeunes aussi, il y a une préoccupation que l'on appelle le partage entre les générations, et, dans ce contexte-là, il y a différentes... Avec le Comité ministériel sur la jeunesse... Et nos aînés d'ailleurs ont demandé à ce qu'il puisse y avoir aussi un travail de concertation qui soit fait, qu'est-ce que nous pourrions faire comme société pour permettre un meilleur partage entre les générations.

Au niveau des habitations, on sait qu'il existe des projets dans lesquels certaines municipalités ont soutenu, par une réglementation disant qu'il y a des territoires où l'on conserve des espaces suffisants, puis même des mesures fiscales et des mesures financières pour soutenir des projets intergénérationnels... Il en existe certains qui fonctionnent très bien, et on sait que c'est une... Il nous faut faire en sorte qu'il y ait plus de personnes qui soient au fait de cela, qu'il y ait la réglementation des municipalités qui permette, dans des secteurs, d'aménager des résidences de cette façon-là. Et vous avez même des gens qui actuellement ont témoigné de comment ça leur a facilité la vie d'avoir un aménagement qui permet à des parents de vivre près, avoir un soutien d'un CLSC qui peut combiner certains services pour permettre aux gens d'avoir leur autonomie et de demeurer chez eux. Et, dans ce contexte, nous avons toute l'ouverture pour soutenir...

Dans le plan concerté de soutien aux familles avec lequel nous allons arriver au printemps, il y a ce que j'appellerais une obligation de résultat pour que des municipalités qui se dotent de politiques familiales tiennent compte, entre autres, de logements qui doivent faciliter... pour les familles qui voudraient vivre ces expériences. Et l'ouverture, elle est là, et il faut tout simplement, je dirais, contaminer la bonne nouvelle aux endroits où ça se fait pour que d'autres villes et municipalités puissent avoir cette ouverture, interpeller le secteur privé, les entrepreneurs qui effectivement ont des projets de... Et on le sait que, quand on regarde au niveau... Que ce soit au Salon des aînés, Salon de l'habitation, vous avez de plus en plus d'entreprises privées qui sont au fait de cette réalité et qui proposent des concepts. Alors, c'est une voie qui doit être soutenue davantage, et, dans toutes les interventions que nous faisons à cet égard, il y a une volonté de le faire, puis on va continuer à y travailler.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous aviez une question?

Mme Leduc: Oui, juste une information, compte tenu des interventions des députés d'Outremont et de Jean-Talon sur les centres un peu plus adaptés à des communautés culturelles. Je me souviens d'avoir soutenu un projet du député de Laurier-Dorion, et finalement ça avait fonctionné, des aménagements pour répondre à la communauté grecque. Alors... Mais je ne peux pas vous dire exactement comment ça a fonctionné, il faudrait que je retourne dans le dossier, là. Mais, à ce moment-là, j'étais en santé et services sociaux, adjointe parlementaire, et il y avait eu des aménagements possibles pour répondre à ce besoin-là dans le comté de Laurier-Dorion.

Une voix: ...

Mme Leduc: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

n (11 h 40) n

Le Président (M. Cusano): Merci. Madame... Oui, je cède la parole à la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir sur les résidences privées. D'abord, est-ce que la ministre est au courant, là, est-ce qu'elle a des statistiques pour savoir combien il existe de résidences privées au niveau de la province? Parce qu'on sait que, depuis le virage ambulatoire et les coupures de lits dans les centres d'accueil, pour entrer dans un centre d'accueil public, il faut avoir au moins besoin de trois heures et demie à quatre heures de soins médicaux, alors ce qui veut dire que la plupart des personnes qui entraient avant ça dans les centres d'accueil publics, ça rentrait quand elles ne se sentaient plus la force de rester dans leur maison privée, mais maintenant ça prend trois heures et demie à quatre heures et demie... Alors, moi, j'aimerais savoir si la ministre est courant du nombre de résidences privées, qui semblent pousser comme des champignons dans plusieurs comtés.

Et, bon, on a parlé aussi, pour les résidences privées, le fameux protocole d'entente avec la FADOQ où la ministre semblait s'enthousiasmer du fait qu'elle avait un protocole d'entente de signé pour 75 000 $ sur trois ans avec la FADOQ pour évaluer les centres d'accueil privés pour leur émettre une Rose d'or. Mais là, si on regarde, là, il y a 17 régions dans la province. 75 000 $ pour 17 régions au niveau national, j'ai fait un petit calcul, ça donne 4 411,13 $ par région alors que les maisons, les résidences privées poussent comme des champignons. Alors, comme la députée de Marguerite-Bourgeoys disait, dans la Montérégie, il doit y avoir pas mal de résidences privées, et il n'y a de protocole spécifique, il n'y a pas d'argent spécifique pour la Montérégie pour aller octroyer des Roses d'or dans les maisons, dans les centres d'accueil privés.

Bon, suite à ça, suite à ce constat-là, s'il y a abus physique ou psychologique dans ces résidences privées, vous avez dit tout à l'heure qu'il y aurait une intervention du CLSC après qu'on a constaté que la bâtisse répond aux normes de la Régie du bâtiment. Vous avez dit qu'il pourrait y avoir intervention du CLSC, puis on sait que les CLSC, c'est des créatures des régies régionales. Et je vous ai dit tout à l'heure que la régie régionale n'a aucun... Elle a un pouvoir de recommandation, mais elle n'a aucun pouvoir de prendre des mesures coercitives pour remédier aux problèmes que vivent les personnes âgées dans ces résidences-là.

Alors, est-ce que la ministre, elle a l'intention d'amender la loi qui donnerait le pouvoir, comme la recommandation de la commission de la culture, qui donnerait un pouvoir à la régie régionale de prendre des mesures coercitives pour améliorer la situation de ces personnes âgées là dans les foyers privés qui sont un peu... qu'on peut se poser des questions sur...

Une voix: La qualité des soins.

Mme Bélanger: ...la qualité des soins puis le... c'est ça, la qualité des soins?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on apporte deux correctifs. D'abord, on parle bien de résidences privées, parce qu'il y a les résidences privées et il y a bien sûr les hébergements en CHSLD. Alors, la résidence privée, il n'y a pas de soins de santé au sens strict, c'est une résidence privée. Et, justement, vous avez exprimé tout à l'heure qu'il y a une...

Mme Bélanger: C'est pour ça que j'ai fait le parallèle entre pourquoi on ne pouvait pas rentrer dans les résidences publiques... parce qu'on demande des soins médicaux de quatre heures. Alors, c'est pour ça que les centres d'accueil privés poussent comme des champignons, c'est parce qu'on ne peut plus rentrer dans les centres d'accueil publics.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, deux choses, et je veux être certaine, là, que je comprends bien le sens de la question. Il y a une problématique qui existe, c'est que les résidences privées qui ne sont ni reconnues pour... dans l'émission des permis, et ce ne sont pas des résidences publiques. Alors, au niveau des résidences privées, il y a 75 000 $ qui a été accordé pour les trois années. C'était ce qui était demandé, et les associations... Et, vous savez, nos aînés sont des hommes et des femmes qui depuis de nombreuses années ont construit des choses, et, lorsqu'elles correspondent à des sommes d'argent... Ils nous ont dit qu'ils pouvaient faire ce travail et en étant soutenus de cette façon. C'est bien sûr qu'on peut toujours arriver puis augmenter les sommes d'argent, mais en même temps ce que nos aînés ont exprimé, c'était que les budgets que nous allions chercher de façon supplémentaire soient mis en services à la population et que, pour l'organisation, qu'ils étaient capables d'acquitter leur mandat. Et ils le font depuis déjà de nombreuses années puis ils le font très bien. Alors, c'est récurrent pour les trois prochaines années.

Deuxième des choses, au niveau des résidences publiques, vous avez affirmé tout à l'heure que c'est 3,4 ou quatre heures de services, sinon ils ne sont pas admissibles. Ça dépend des endroits, parce qu'il y a des endroits que c'est à compter 2,5 heures, et là ils peuvent être admis. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas partout cette même règle là. Je ne sais pas, là, tout à l'heure, c'est à quel endroit spécifiquement que vous faisiez référence.

L'autre chose, c'est concernant... Ce qui a été demandé par la commission, ça a été justement de faire en sorte de déterminer des critères qui doivent servir de guides d'évaluation d'une résidence pour personnes âgées. C'est ce qu'on est en train de compléter. Toutes les régions seront représentées. Il y avait une demande aussi qui était à l'effet d'exiger que chaque propriétaire d'une telle résidence s'inscrive auprès de la Régie. Alors, avec l'obligation de le faire, c'est ce qu'on est en train de mettre dans la loi en faisant une modification, puis déjà les régies régionales actuellement sont en train de le répertorier.

On va arriver... Je ne peux pas vous donner le nombre exact. Il y a des régions où on le sait parfaitement parce qu'il y a déjà du travail en amont qui a été fait, puis il y a d'autres endroits qu'ils ne le savent pas. L'objectif du travail qu'on fait, c'est pour en arriver à répondre spécifiquement à votre question pour dire: Voici combien il y en a.

Du fait qu'il y en ait... En soi, la majeure partie des résidences privées ? et j'en profite pour leur rendre hommage, parce que j'en ai visité plusieurs ? font un excellent travail. Ce sont des gens qui aiment profondément les aînés, qui leur offrent des services de qualité et qui les traitent très bien. Parce que, quand on est avec eux, ils vont dire: Moi, je suis ici, là, ils sont fins puis... Vous participez vous-même à des activités. Donc, au niveau des résidences privées, c'est pour celles qui sont problématiques qu'il faut trouver des éléments de solution, et l'exercice que nous allons compléter va justement répondre à vos questions précises.

L'autre chose qui est importante, c'est que, vous savez, comme les aînés nous ont demandé d'avoir un représentant dans chacune des régions du Québec pour parler en leur propre voix, lorsque nous sommes assis en table de travail puis qu'on identifie les priorités, bien, le responsable aîné est à même, lui, avec des partenaires de la régie régionale, des gens de tous les secteurs du gouvernement, est à même de leur faire part d'une problématique particulière et de s'assurer que la régie priorise certains dossiers qu'on considère prioritaires.

Dans la décentralisation des pouvoirs avec les régies régionales, ça a permis, dans chacune des régions, à partir des enveloppes budgétaires dont elles disposent pour l'équilibre des finances publiques... Elles ont la possibilité, à même leur conseil d'administration, de prioriser certaines choses, et il y a des régions qui ont décidé de donner un coup de barre, par exemple, pour soutenir les jeunes en difficulté. D'autres régions vont dire: Nous, on donne un coup de barre pour mieux soutenir nos aînés dans une région. Et c'est dans ce contexte-là que, quand les aînés ont demandé à avoir quelqu'un pour parler en leur propre voix, la réponse des tables régionales financées pour les trois prochaines années est un élément de plus pour permettre aux aînés de demander des interventions plus spécifiques et, si elles ne sont pas faites, bien, d'assurer un suivi.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Oui.

Mme Bélanger: Elle n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'elle va donner aux régies régionales un pouvoir pour prendre des mesures coercitives pour remédier aux abus qu'il peut y avoir dans certaines résidences privées?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je n'ai pas le pouvoir, comme ministre responsable des Aînés, de le faire. Ce qu'il est important de dire, c'est: tout à l'heure, je vous disais qu'en vertu de la nature des abus dont une personne pourrait être victime et qui seraient répertoriés il y a des outils qui sont en place actuellement, qui peuvent permettre une intervention immédiate. Que ce soit moi comme députée dans mon comté, si je suis informée d'une problématique, on cogne aux portes où on sait que les gens doivent agir, et sinon, bien, évidemment, le Curateur public peut intervenir dans quelques dossiers lorsqu'on sait qu'il y a une problématique pour des résidences publiques.

Pour ce qui est des résidences privées, il est évident qu'avec les outils que l'on veut mettre au niveau de la Loi sur les cités et villes, avec l'émission d'un permis, bien, il est évident qu'on aura ce que j'appelle un contrôle sur la qualité du bâtiment. S'il y a des abus qui sont faits à la personne, il est évident que, dans ce contexte-là, avec, je dirais, que ce soit au niveau du Protecteur du citoyen, qui existe déjà, il y a une intervention qui peut être faite au niveau de... ? comment s'appelle, madame?

Une voix: La protectrice des droits des usagers.

Mme Goupil: ... ? la protectrice des droits des usagers aussi. On peut intervenir directement auprès de cette dame qui est mandatée spécifiquement justement pour être capable d'intervenir. Pour ce qui est de... Advenant une problématique aussi de nature grave, vous savez que le CLSC peut aussi intervenir pour être capable justement... En tout temps, si la santé et la sécurité d'une personne est compromise, le CLSC a le pouvoir de le faire.

Alors, c'est pour ça que, quand je vous disais tout à l'heure que ça dépend de la nature de l'abus... Et, à ce moment-là, avec tout le service de la qualité des soins qui sont offerts, avec la réglementation que nous allons, que le ministère des Affaires municipales va adopter avec l'Assemblée nationale, il est évident que, s'il y avait un abus, comme vous venez de me le mentionner, le CLSC peut intervenir, et la loi lui permet déjà actuellement de le faire.

Mme Bélanger: ....Mme la ministre, parce que je vous ai donné un exemple tout à l'heure suite à des faits qui m'avaient été soumis pour deux résidences privées qui étaient dans Sherbrooke. J'ai envoyé la Régie régionale, la Régie régionale a constaté les faits. Ils ont constaté que c'était une réalité, les plaintes étaient...

n (11 h 50) n

Mme Goupil: Quelle était la nature? Quel était le genre d'abus?

Mme Bélanger: Des abus physiques, psychologiques, et tout ça, là.

Mme Goupil: Qui émanaient de?

Mme Bélanger: Qui émanaient des dirigeants de la résidence. La Régie régionale s'est rendue sur place, a constaté les faits, puis ils ont fait des recommandations, mais ils ont dit: On ne peut pas les obliger à suivre nos recommandations.

Mme Goupil: Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Bélanger: Il ne s'est rien passé, elle a promis... La propriétaire et les employés ont promis qu'ils remédieraient à la situation, mais la Régie régionale n'a pas été capable... Elle a fait des recommandations, mais elle a dit: On ne peut pas prendre des mesures coercitives, ce sont des résidences privées qui ne relèvent pas de notre compétence. Alors, on est allés constater, on a recommandé, c'est tout ce qu'on peut faire. Ils peuvent suivre nos recommandations ou ne pas les suivre.

Alors, c'est pour ça que je demande à la ministre: Est-ce que, étant donné que la commission de la culture recommande que la régie régionale prenne des mesures pour qu'ils aient la possibilité d'intervention coercitive, à ce moment-là, est-ce que la ministre s'engage à parler au ministre de la Santé pour amender la loi pour que la régie régionale ait une certaine influence? Comme ministre responsable des Aînés, vous n'avez pas le pouvoir de changer la loi de santé et services sociaux, mais, par contre, vous avez quand même des comités interministériels qui peuvent se pencher sur ça et donner, en amendant la loi, un pouvoir coercitif sur des plaintes dans des résidences privées que la régie régionale pourrait faire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Brièvement, Mme la ministre. Le bloc... le temps est terminé. Brièvement.

Mme Goupil: Combien j'ai de temps? Combien j'ai de temps pour répondre?

Le Président (M. Cusano): On a dépassé. Alors, moi, je vous accorde quelques secondes pour y répondre.

Mme Goupil: Bon. D'abord, je vais vous dire, je suis un peu estomaquée de ce que vous venez de me mentionner parce que, avec tout ce qui existe comme pouvoirs d'intervention, qu'il n'y ait pas de geste qui ait pu être posé... Vous savez, de la façon dont vous en parlez, c'est presque un acte criminel. Alors là...

Une voix: ...

Mme Goupil: Bon. Mais il reste quand même qu'un abus, pour moi, là, je vais vous dire, ça me... Parce qu'il n'y a pas actuellement aucune personne qui fait l'objet d'un sévices ou quoi que ce soit qui n'ait pas de moyens pour intervenir. Il y a des moyens pour intervenir. Cependant, ce que vous dites à juste titre, c'est qu'il y avait bien sûr une lacune importante au niveau des résidences privées, faisant en sorte que nous ne pouvions pas intervenir aussi facilement que nous aurions pu le faire, car elles n'étaient pas réglementées. À partir du moment où on répertorie la qualité des services, qu'on répertorie également... et que l'on change la loi pour faire en sorte qu'elle doive dorénavant faire l'objet d'une demande de permis pour avoir son accréditation...

Troisième des choses, s'il y a justement un manquement à un de ces deux, il y aura des mesures spécifiques pour intervenir. D'ici à cette intervention-là qui est en train de se faire, bien, il est évident que, s'il y a une problématique... Et je vais vous dire que le cas que vous soulevez là, là, bien, je vais demander de voir ça, parce que je ne comprends pas. Je vous le dis bien honnêtement, là, s'il y a des gens qui font l'objet de quelque chose, puis qu'on nous dit qu'on ne peut pas rien faire, puis ils sont encore là, puis... Alors, justement, avec le mécanisme de suivi qu'on met en place, ça peut arriver qu'il y ait une lacune. La personne va être mise en demeure de la corriger, puis il va y avoir un mécanisme de suivi pour s'assurer que les correctifs ont été apportés. Et, si ça n'est pas fait, bien, la nature de la problématique qui est soulevée fera en sorte qu'il y aura des gestes qui devront être posés. Mais je vais demander... Alors, j'imagine qu'il y a quelqu'un au Secrétariat qui est au fait de cela, ce dossier-là, madame?

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps est terminé, Mme la ministre. J'avais une question pour la ministre.

Mme Goupil: Non, mais c'est quand même important, M. le Président. On peut prendre...

Le Président (M. Cusano): Bien, laisse faire. Non, non, mais il y a des blocs de temps qu'il faut respecter en commission. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre... Il y a consentement pour que...

M. Boulianne: Oui, il y a consentement pour répondre.

Le Président (M. Cusano): Oui, mais, s'il y a une réponse, il va y avoir aussi un peu de temps pour... au niveau de la députée. Il n'y a pas de problème, allez-y, on s'entend.

Mme Goupil: Alors, moi, c'est la première fois que j'entends parler, là, de ce que vous venez de me dire, et je vous invite, par l'intermédiaire des gens du Secrétariat et... On va aller voir ce qu'il en est parce que pour moi c'est aberrant qu'effectivement, si ce que vous dites est exact... Mais c'est la première fois que j'en entends parler. Alors, c'est pour ça que je vais vous dire...

Mme Bélanger: Ce que je voulais vous expliquer, c'est que la Régie régionale est allée, qu'ils m'ont fait rapport que la...

Mme Goupil: On va regarder, on va regarder ça.

Mme Bélanger: ...problématique existait, mais qu'ils avaient promis de corriger, corriger la situation, mais que, par contre, la Régie régionale m'a dit qu'ils ne pouvaient pas... Eux autres, là, ils avaient fait des recommandations. Ils espéraient que la direction de cette maison-là suive leurs recommandations, mais, une fois les recommandations faites, la Régie régionale ne pouvait plus intervenir. C'est pour ça que je vous demande s'il y a possibilité que la Régie régionale soit capable de prendre des mesures coercitives en constatant des abus psychologiques, physiques ou...

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Goupil: Alors, ma réponse, elle est toujours la même, et je vous invite vraiment à nous faire part de ce dossier-là particulier, puis on va le regarder. Pour ce qui est de la suite des choses, les outils que nous avons en place vont permettre justement de s'assurer d'un suivi pour que, lorsqu'il y a une recommandation qui a été faite, si elle n'est pas respectée, pour qu'il y ait des mesures qui puissent intervenir pour que ça change. Et, à la limite, ça peut être une suspension du permis de cette personne qui ne corrigera pas...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. J'aimerais vous posez une question, Mme la ministre. Vous parlez des centres d'hébergement publics et que vous avez un inventaire, que vous avez aussi un inventaire des centres privés reconnus et des règlements à respecter. Est-ce que vous avez un inventaire au niveau de ce qu'on peut appeler... ces résidences qu'on peut aussi appeler des maisons de chambre et pension qui ne sont pas reconnues et qui n'ont pas de permis? Est-ce que vous savez combien qu'il en existe? Y a-tu une concentration dans certaines régions plus que d'autres? Êtes-vous au courant que ça existe?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que, au niveau des résidences privées, qu'il n'y avait aucun outil jusqu'à maintenant pour les répertorier officiellement, il n'y avait aucune obligation pour s'enregistrer. Alors, il est évident que ce que nous sommes en train de faire en complétant à la fois... visiter celles qui existent déjà, et ça, ça va être fait partout au Québec. Deuxième des choses, avec une modification réglementaire, dorénavant, toute maison qui voudra justement offrir des services devra avoir un permis pour le faire, et nous aurons une mise à jour pour suivre.

Mais en même temps je vous dirais que la question que vous me posez là, là, elle est tout aussi pertinente pour notre système de santé de façon globale. Vous savez, à chaque fois qu'on privatise des choses, il est évident qu'il faut nous assurer d'avoir des outils pour être capable d'à la fois répertorier ce qu'on y retrouve et à la fois être capable d'avoir des mesures pour intervenir. Alors, c'est pour ça que, quand on dit qu'on veut privatiser certaines choses du système de la santé... Et, je vais vous dire, il faut l'avoir à l'esprit, parce que, dès qu'il y a une privatisation dans un service, si nous n'avons pas en même temps l'outil pour permettre de s'assurer d'un contrôle et d'une surveillance, bien, ça nous amène à avoir de la difficulté à suivre ces dossiers qui relèvent uniquement du privé, d'où l'importance, en répertoriant toutes les résidences privées sur le territoire...

C'est en train de se faire avec les gens, et non seulement les répertorier, mais aller les visiter aussi. Et, lorsque la loi sera modifiée ? puis j'ose espérer qu'à l'Assemblée nationale j'aurai, nous aurons l'appui des deux côtés de la Chambre pour modifier cette réglementation-là ? toute nouvelle résidence privée qui voudra offrir des services aux aînés devra avoir un permis pour le faire. Et, à ce moment-là, on complétera le formulaire, l'existence des résidences, et nous l'aurons région par région.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, ma question n'avait rien à faire avec la question du secteur privé, dans le sens...

Mme Goupil: Je sais.

Le Président (M. Cusano): Je vous demande si vous êtes au courant, hein, qu'il y a des personnes qui hébergent d'autres personnes et qu'il y en a qui ont peut-être soit des licences d'infirmière ou quoi que ce soit et que ça pratique un peu la médecine entre guillemets. Ma question est précise, ça n'a rien à faire avec la question de privatisation de système. Je vous parle si vous êtes au courant qu'il y a des personnes qui s'occupent de personnes âgées et que vous ne semblez pas savoir qu'elles existent. Ce que je vous dis, elles existent.

Mme Goupil: C'est quoi, le problème, là? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Cusano): Vous ne comprenez pas le problème? C'est-à-dire que, si vous ne savez pas qu'elles existent, là, comment savez-vous... Ces personnes-là, comment qu'elles sont traitées dans ces maisons-là?

Mme Goupil: Oui, mais quelle est la question? Vous voulez savoir si je suis au fait de toutes les personnes qui hébergent des personnes âgées dans leur résidence privée?

Le Président (M. Cusano): Non, non. Je veux savoir si vous êtes au courant qu'il y a de telles résidences.

n (12 heures) n

Mme Goupil: Il est évident que nous sommes au courant, nous y travaillons, nous travaillons pour les répertorier. Et il y a une autre chose aussi que nous sommes au fait, c'est qu'il est évident qu'il y a plusieurs personnes qui aujourd'hui veulent offrir des services à nos aînés, d'hébergement, et il y a d'autres services qui leur sont offerts. Et, dans la liste des services que ces résidences vont offrir, en les répertoriant sur le territoire, en ayant la qualification, on va être à même de savoir la personne qui, par exemple, dit qu'elle offre des services médicaux, d'infirmier ou d'infirmière. Puis, à partir de ce moment-là, si la personne fait une telle représentation et qu'on a répertorié cette résidence-là et si cette personne-là le fait sous de fausses allégations, nous allons le savoir. C'est pour ça qu'on se donne de ces outils-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Non, c'était le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Cusano): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Les réponses qui ont été données aux questions de la députée de Compton répondent en grande partie aux questions que je me posais. C'est un échange très intéressant, ça nous aide à comprendre comment fonctionne le système par rapport à l'existence d'une multitude de types de résidences pour personnes âgées.

Vous êtes en train d'établir un système qui permet de les repérer, probablement les classer en catégories, et vous avez mentionné qu'il y aurait des exigences de permis pour les nouvelles résidences. Celles qui sont déjà en place n'auront pas à satisfaire aux mêmes exigences que les nouvelles? Est-ce qu'on va dire: Bien, ceux qui sont en place, ils ont un droit acquis, ça s'arrête là, ou si on va les assujettir aux mêmes exigences que les nouvelles? Ce sont de petites questions de précision, en fait, parce que vous avez touché l'ensemble de la problématique. Juste pour des questions de précision. Donc, quel sera le...

Comment ça va fonctionner, ça, pour les nouvelles résidences? À partir de quel âge d'occupants on considère que c'est une résidence pour personnes âgées? Est-ce que c'est des gens à partir de 70 ans, 60 ans, 75 ans, 80 ans?

Troisième petite question. Ce sont des petites questions pour essayer de comprendre un peu. Je suis certain que vous êtes en train de réfléchir à l'ensemble de ces choses-là. Troisième question. Je vais la poser de la façon suivante. On a un certain nombre de problèmes, un certain nombre d'encadrements législatifs pour régler ces problèmes-là et un certain nombre de responsabilités qui sont dévolues à des organismes pour administrer ces lois-là et faire face à ces problèmes-là. Par exemple, s'il s'agit de l'adaptation physique des lieux, dont vous avez parlé antérieurement, il y a le Code du bâtiment, et ce sont les municipalités qui doivent l'appliquer. Donc, le problème, c'est... le problème... l'encadrement légal, c'est le Code du bâtiment, si je comprends bien, et c'est à la municipalité de prendre la responsabilité. Bon. Dans le cas de la santé et de la sécurité, bien, l'encadrement légal, c'est la loi de la santé. Et qui est responsable? C'est le CLSC, la RRSSS, la régie de la santé.

Dans le cas de questions criminelles, l'agression, bien là on a la loi de la sécurité publique, c'est la police qui s'en charge. Mais, dans le cas intermédiaire, qui est une zone grise ? je pense que c'est une zone grise; en tout cas, je la perçois comme ça ? où il s'agit de soins personnels, ce n'est pas une question de santé ? quel type de nourriture on donne aux personnes âgées, est-ce qu'on les traite avec respect ou si on les maltraite psychologiquement ? quel est l'encadrement légal qui existe ou qui existera par rapport à ça et qui est ou sera responsable de tout ce secteur-là? Les soins personnels, ce n'est pas strictement de la santé, ce n'est pas strictement des bâtiments. C'est des soins personnels aux personnes âgées. Alors, il me semble qu'il y a une zone grise à clarifier, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est combien de temps dont je dispose?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez cinq minutes pour répondre.

Mme Goupil: Merci. Alors, pour ce qui est de la première question, à savoir les résidences qui existent déjà, elles devront être assujetties, elles aussi, à la nouvelle réglementation, et il y aura, bien sûr, s'il y a des correctifs à apporter, des mesures, une mesure transitoire pour leur permettre bien sûr de se conformer exactement. Ça dépend du degré de difficulté ou de problématique soulevé.

Pour ce qui est des services, vous avez posé la question: À compter de quel âge que c'est une résidence dite pour les privés? Qu'est-ce qui la qualifie? C'est dès qu'il y a des services au niveau de l'alimentation, au niveau des loisirs, des services qui sont offerts bien sûr pour ce que je dirais...

Une voix: ...

Mme Goupil: Un peu, oui, tout à fait, qui... En termes de qualité de vie des aînés, on leur offre des services. Certains, ça peut être des services, par exemple, de buanderie aussi qui peuvent... alors une panoplie de services. Dès qu'il y a des services ? alimentation, loisirs et les soins personnels ? on qualifie de résidence privée qui aura dorénavant l'obligation de s'enregistrer par la nouvelle réglementation.

Pour ce qui est de ce que vous qualifiiez tout à l'heure à juste titre... vous avez résumé quels étaient les outils qui étaient disponibles en fonction des abus ou des problématiques. Il est évident que l'appréciation de la qualité des services qui sont offerts par les gens, que Roses d'or va compléter en collaboration avec les régies régionales... Bien, il y a une série de critères qui existent déjà, et, ces critères-là, je peux vous dire qu'ils couvrent pas mal l'ensemble. Des zones grises, là, il y en a de moins en moins parce que, à partir du moment où on constate qu'il y a un abus de quelque nature que ce soit, bien, il y aura une intervention qui devra être faite pour que l'on corrige cette situation-là. Et, à cet égard, les familles ou les gens qui côtoient aussi les personnes sont à même de constater quelle est la nature des problématiques.

Quand vous disiez tout à l'heure «personnels», ça peut être l'alimentation, par exemple l'alimentation ne serait pas bonne, ou elle serait inadéquate, ou elle ne correspondrait pas à leurs attentes. Bien, il est évident que, au niveau de l'alimentation, il y a des mesures de vérification avec des normes que l'on retrouve actuellement dans la loi santé et services publics, que l'on doit retrouver. Si c'est la variété... Je ne sais pas quel pourrait être le type de zone grise, là.

M. Dion: Oui, mais la question que je me pose, Mme la ministre, c'est: Qui va être responsable, face à la loi et à la société, de voir à ce que ça se fasse? Est-ce que c'est le CLSC? Est-ce que c'est la municipalité? Est-ce que c'est le... J'essaie d'identifier à qui on s'adresse quand il y a un blocage au niveau des soins personnels.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Oui, Mme la ministre. Vous avez encore quelques minutes pour répondre. M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'abord et avant tout, il est évident que, dans une résidence privée, il y a un contrat qui se fait entre le propriétaire et la personne. Donc, si, les services, la personne qui s'est engagée à les faire ne les fait pas, cette personne-là, elle est imputable parce qu'elle a un contrat, une entente de signée avec les gens, puis elle doit respecter... Par exemple, ça coûte tant puis j'ai tant de services. Si cette entente-là n'est pas respectée, il y a un recours qui existe directement contre le propriétaire. S'il y a une problématique au niveau de ce que j'appelle la personnalité, ou tout ça, il est évident que, au niveau des CLSC, au niveau de la régie régionale, la loi santé et services publics, il est évident qu'il y a des mesures qui existent là, et là on peut intervenir.

Je vais vous dire, l'objectif est de faire en sorte que, s'il y a une problématique... On s'est dit: Pour être capable justement de couvrir le maximum d'espace, c'est qu'il y ait un partenariat qui soit fait dans chacune des régions du Québec avec les services qui sont offerts à nos aînés, d'abord l'entreprise privée qui va être répertoriée avec un programme d'appréciation, avec une entente avec les CLSC, et, bien sûr, par la suite, comme dans certaines régions, ça peut être le corps policier qui va aller faire, à même une inspection au niveau des incendies, ou tout ça, qui pourra avoir une vigilance plus grande. L'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de vide puis que tout le monde se sente interpellé puis se sente responsable de la qualité de vie de nos aînés, peu importe l'endroit où ils se retrouvent, et de ne pas tomber entre deux chaises en disant: Ce n'est pas moi qui suis responsable, c'est vous qui l'êtes, etc. C'est qu'il y a une continuité de services, une préoccupation de faire en sorte que les résidences où nos aînés vont aller vivre à partir du choix qu'elles vont faire... C'est qu'il y ait un mécanisme de suivi qui s'assure que, s'il y a une problématique, que ce soit la famille qui intervienne, que ce soit le CLSC ou que ce soient des organismes en place qui soutiennent ces installations-là, le CLSC, la régie régionale, c'est tout le monde qui doit se sentir interpellé pour que la situation soit corrigée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Juste une... Je veux m'assurer que j'ai bien compris, là. Ma collègue vient de me donner des précisions selon le nombre de personnes, mais... Parce que c'est ça que j'ai visité dans mon comté en campagne électorale. Il y a des... Ce qu'on me dit, là, c'est qu'on peut... Moi, je pourrais retourner chez nous ce soir, là, ouvrir une résidence d'accueil pour gens âgés, de neuf personnes et moins, et c'est vraiment en toute liberté. Comme vous dites, j'ai un contrat avec la personne en question, mais il n'y a aucun corps réglementaire qui régisse l'attribution des permis, la surveillance des... Évidemment, avec le vieillissement de la population, comme vous disiez tantôt, puis la pression pour la privatisation, là, vous êtes en train de préparer un projet de loi, que vous nous dites, là-dessus, là, ou une...

Mme Goupil: En fait, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'était que, pour être capables de répondre à cette problématique-là, qui est devenue plus évidente au fil des ans, considérant le vieillissement de la population, nous avons identifié les résidences privées de neuf personnes et moins, et il y aura....

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, Mme la députée. Alors, je vais vous donner la parole tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est qu'il nous faut absolument réglementer pour l'avenir, et non seulement pour l'avenir, mais celles qui existent déjà vont être répertoriées, elles devront correspondre aux normes à la fois de sécurité, et de santé, et de qualité de services. Il y aura un mécanisme de suivi pour l'appréciation de la qualité, qui se fait avec Roses d'or, le programme qui a déjà été commencé, et il y a, avec la régie régionale santé et services sociaux, le soutien nécessaire pour s'assurer que dans les critères on les respecte. Et, si nous devions aller plus loin, bien, je pense que, dans le cadre de la commission parlementaire où le projet de loi sera soumis, parce que c'est en vertu des Affaires municipales, bien, à la limite, est-ce qu'on pourra y mettre des choses qui soient plus exigeantes, plus contraignantes? La question, elle demeure tout entière. Mais il nous faut d'abord réglementer tout cela, et c'est ce que nous allons faire dans les prochains semaines et mois.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont, est-ce que ça va? Vous avez encore...

M. Laporte: Non, non, je comprends, là. Non, non, ça va, ça va. Mais c'est urgent, hein?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Dans le rapport qui a été déposé par la commission de la culture, il y a deux recommandations, et les recommandations sont à la page 18... C'est toujours plus intéressant de parler dans le silence.

Des voix: ...

M. Bergeron: Votre silence est une douce musique à mes oreilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Pourtant, ce n'est pas ça que vous... Ce n'est pas ça que vous demandez, pourtant.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bergeron: Bon. Alors, dans les deux recommandations, il y en a une, la sixième: Mettre en place un centre de veille pour tout ce qui regarde la condition des aînés. Il y a beaucoup de choses qui se font au Québec, il y a sûrement un éparpillement de ressources, et j'aimerais savoir le suivi de cette recommandation-là.

Et ma deuxième question, c'est concernant la dernière recommandation sur une éventuelle politique sur le vieillissement. Nous sommes une société en vieillissement, la pyramide des âges est inversée. Après avoir connu la revanche des berceaux, on connaît peut-être maintenant la grève des berceaux. Mais c'est que la situation des aînés... L'association des personnes qui ont atteint le troisième, le quatrième et le cinquième âge... Leur poids démographique va se faire sentir avec beaucoup plus d'acuité, et c'est que ça va amener une réflexion globale. Au niveau du gouvernement, il va falloir se positionner là-dessus parce que le nombre de personnes qui exercent une vie active par rapport au nombre de personnes retraitées va être beaucoup moins élevé qu'il l'était précédemment. Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus, sur l'état de la réflexion gouvernementale, au premier chef pour ce que vous êtes concernée sur ça. Et, toujours dans une perspective d'équité sociale, ça a été dit à plusieurs occasions, les aînés ont beaucoup travaillé pour construire la société dans laquelle nous vivons, et c'est que ces gens-là ont droit à ce que, disons, ils puissent finir leurs jours dans la dignité et dans l'équité.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il y avait deux questions. La première concernant la veille, il est évident que le ministère de la Famille et de l'Enfance a la responsabilité de s'assurer de la veille, parce que le Secrétariat à la fois des aînés est sous notre responsabilité, et le ministère, en y regroupant bien sûr famille, enfance, aînés, condition féminine, je vais vous dire, c'est un plus pour cette veille-là parce que, comme je le disais tout à l'heure ? je parlais des femmes immigrantes particulièrement ? ayant regroupé sous un seul ministère les différents conseils, les secrétariats, on sait que, au niveau de la famille et l'enfance, ça interpelle beaucoup au niveau de nos aînés aussi. Au niveau du Conseil du statut de la femme, il y a beaucoup de dossiers qui ont interpellé particulièrement les femmes aînées, il y a des documents spécifiques qui ont été produits. Alors, de regrouper ça avec ce ministère-là, ça nous assure d'une meilleure cohésion encore et d'une intervention qui est plus rapide et plus globale parce que c'est un ministère à vocation universelle, horizontale, c'est-à-dire que tous les ministères...

Des voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, est-ce qu'il pourrait y avoir un peu plus de discipline? C'est difficile de se concentrer, ici, autour de la table, et je pense, Mme la ministre, vous en conviendrez, que, pour avoir une réponse adéquate, bien, il faut qu'il y ait des conditions qui soient gagnantes.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Iberville, M. le député d'Iberville, je remarque que ça dérange beaucoup plus quand c'est de l'autre côté, de part et d'autre, n'est-ce pas?

M. Bergeron: Dans le cas présent, là...

Le Président (M. Cusano): Alors, oui, je demande que tout le monde porte bien attention aux paroles des membres de cette commission.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je disais, c'était que, dans le cadre de la veille, c'est un élément important d'indiquer que tous les gens qui sont au ministère de la Famille et de l'Enfance, avec les différents conseils qui sont sous ma responsabilité... On a maximisé l'expertise des gens qui, peu importe le chapeau qu'ils portent... Nos aînés représentent plus de 54 %... pardon, plus de pourcentage important. Les femmes, c'est plus de 54 %. Mais, parmi ce groupe de personnes, il y a un grand nombre que ce sont des femmes également. Alors, tout le travail qui est effectué avec les autres conseils, en collaboration avec celui des aînés, je vais vous dire, et le Secrétariat, ça nous permet une intervention plus horizontale et plus rapide dans tous les dossiers. Et, comme ministre d'État, quand nous sommes bien sûr en comité de priorités ou en rencontre de travail, il est évident que, à cet égard, ça me permet d'avoir un maximum d'information et qui nous permet d'avoir le portrait encore plus juste. Donc, c'est une veille qui se fait à tous les instants, et le ministère de la Famille était non seulement outillé pour le faire, mais, bien sûr, avec des moyens qui...

L'équilibre des finances publiques exige que nous puissions faire encore mieux et pas nécessairement avec plus de ressources, mais en même temps c'est un personnel extrêmement dévoué. Je peux vous dire que la préoccupation des aînés, elle a été jusqu'à maintenant identifiée prioritaire. Il y a eu des résultats concluants, et, si nous avons pu livrer Le Québec engagé avec ses aînés de cette façon-là, c'est parce qu'il y a eu toute une équipe au sein du Secrétariat et du ministère de la Famille et de l'Enfance qui a travaillé à mettre nos énergies pour qu'on puisse arriver avec ce travail-là.

Votre deuxième question concernant toute la réalité du vieillissement de la population, considérant l'écart entre bien sûr un taux de natalité de 1,4, une population qui est vieillissante, notre premier ministre non seulement a été sensibilisé, il l'est depuis de nombreuses années. Depuis 1994 que notre gouvernement, à des degrés différents... Pensons aux modifications qui ont été apportées à la Régie des rentes justement pour nous assurer collectivement qu'il y en ait davantage. Si nous n'avions pas eu cette préoccupation de l'écart entre la démographie et le vieillissement de la population, il y a des gestes que nous n'aurions pas pu poser aujourd'hui.

L'autre élément, c'est qu'en nommant un ministre d'État à la Population, qui a comme responsabilité, entre autres, première de celle justement de se doter d'une politique de la natalité, il est évident que ça interpelle l'ensemble du gouvernement, et notre premier ministre y a répondu en nommant quelqu'un de façon spécifique à ce dossier-là dans lequel... Nous allons y participer et contribuer grandement à l'alimenter à partir des données que nous avons au ministère, et c'est une interpellation pour l'ensemble de la société, cette réalité.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Goupil: Oui. Et peut-être juste ajouter que, le 1er octobre, le Fonds québécois pour la recherche sur la nature et les technologies, anciennement qui était le Fonds de... le FCAR, lançait aussi une action concertée sur le vieillissement, et les objectifs de ce qui a été lancé, c'est: Comment les modifications affectant les familles, les activités et les réseaux sociaux viendront-ils influencer le soutien que la communauté et les individus apporteront aux personnes les plus vulnérables? Comment adapter les services publics aux nouveaux contextes démographique, social, culturel et économique et aux besoins des divers groupes d'âge des nouvelles générations? Comment se dessine la situation financière des générations actuelles et futures des personnes âgées? Puis à quelles transformations des formes du travail et des types de main-d'oeuvre devrons-nous nous attendre dans les prochaines années? Alors, c'est des questions extrêmement pertinentes auxquelles nous aurons des réponses pour mieux nous aider. Nous en avons déjà, mais il y en a d'autres qui seront plus complétées, et c'est le Fonds québécois pour la recherche qui a spécifiquement comme objectif et comme mandat de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, une petite question, oui.

M. Bergeron: Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, Mme la ministre, mais aussi, au niveau de la population, il va falloir qu'il y ait une sensibilisation qui, je pourrais dire... peut-être une campagne d'éducation. En tout cas, on pourrait trouver un vocable pour ça, mais c'est qu'on va vivre une situation qui va être exceptionnelle et qui va aller s'accroissant. Et tantôt on a utilisé des mots comme «l'intergénérationnel», mais il va falloir que les générations précédentes soient bien conscientes qu'il peut y avoir ? et c'est un terme que j'hésite à dire ? un fardeau supplémentaire pour la population. Mais est-ce qu'on prévoit, dans les mois, les années à venir, qu'il y ait justement une campagne de sensibilisation et d'éducation pour les gens pour cette problématique qui est vraiment exceptionnelle?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

n (12 h 20) n

Mme Goupil: Je ne peux pas répondre à cette question-là précise parce que vous savez que, comme équipe gouvernementale, nous convenons à la fois des priorités, nous convenons ensemble de ce qui devrait être fait. Mais ce n'est pas écarté, loin de là, c'est une suggestion qui peut être extrêmement intéressante à faire. Mais, d'entrée de jeu, je peux vous dire que, dans toutes les rencontres que nous avons, que ce soit avec le patronat, avec les syndicats, avec les organismes communautaires, avec les gens qui travaillent et même les entreprises privées, je vais vous dire, avec l'équilibre des finances publiques que notre gouvernement a mis de l'avant, il y a eu ces facteurs et ces données qui ont été rendus publics, et la plupart de... beaucoup de gens sont au fait de cette réalité. Mais il nous faut encore, je dirais, en parler davantage parce que, vous avez raison, c'est une situation qui est extrêmement inquiétante.

Mais en même temps il faut aussi être capable de dire: Voici, nous sommes conscients que ça existe, il faut que l'ensemble de la population le soit. Et, dans ce contexte-là, ça doit guider les choix gouvernementaux que nous avons aussi pour assurer que, collectivement, comme société, nous ayons des services de qualité pour l'ensemble de la population. Et nous ne devons pas fermer ce que vous dites. Peut-être qu'il sera peut-être nécessaire de le faire, mais il faudra en discuter et prioriser aussi ce qu'on veut faire et dans quelle optique on veut le faire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Dans mon intervention, mes remarques préliminaires, j'ai souligné qu'on devait aider les personnes âgées... Bon, c'est notre tour à avoir le silence.

Le Président (M. Cusano): Oui. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, ça semble toujours déranger bien plus quand c'est de l'autre côté. Bon! O.K.

Mme Bélanger: Alors, j'ai dit dans mon intervention de remarques préliminaires que le fait d'aider les personnes âgées à demeurer dans leur environnement avait un effet positif sur leur santé, ça permettait de conserver leur autonomie et leur dignité. Puis, depuis ce temps-là, le gouvernement du Parti québécois avait promis un cadre de référence pour le maintien à domicile des personnes âgées. Ça fait deux ans que ce cadre de référence là est promis par le gouvernement du Parti québécois. Alors, j'ai demandé dans mes remarques préliminaires... J'avais posé la question, espérant que la ministre, durant les échanges qu'on aurait, qu'elle réponde à cette question-là. Alors, étant donné qu'on attend de cadre de référence là depuis deux ans, est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui où en est rendu ce cadre de référence pour le maintien des personnes à domicile?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger: Le cadre de référence pour le maintien des personnes...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a, au sein de notre équipe, une nouvelle équipe qui a bien sûr à répondre le mieux possible aux attentes de la population au niveau des soins de la santé, nous avons maintenant trois ministres qui justement ont voulu être le témoignage... Et, à juste titre, ce que vous dites, vous avez raison, la santé interpelle au premier chef nos aînés aussi parce qu'on connaît la réalité des aînés qui sont en droit d'avoir des services pour leur permettre justement de vivre heureux et en santé. Alors, avec nos trois collègues, M. Legault, David Levine et notre collègue Bertrand, nous allons justement en arriver à être capables, avec les partenaires de la santé, à faire en sorte que nous puissions mieux répondre aux attentes et aux besoins des gens.

Nous les connaissons, les problématiques, nous connaissons où sont les besoins, nous reconnaissons d'emblée que la population qui aujourd'hui vit, comme je le disais tout à l'heure ? quatrième, cinquième âge... Mais il faut reconnaître aussi que les services à la population sont dans chacune des provinces, et on se retrouve dans une situation où, avec tous nos collègues du domaine de la santé des autres provinces aussi... La contribution du gouvernement central, depuis de nombreuses années, n'a cessé de réduire en termes de transferts sociaux pour permettre d'offrir des services de qualité à la population.

Le déséquilibre fiscal que nous allons... La commission sur laquelle des gens de tous les partis politiques participent est à même de constater... Puis il n'y a pas juste le Québec qui le dit. Si ce n'était que nous, bien, on pourrait dire peut-être que... mais, je vais vous dire, les problèmes de santé, la réalité des services que l'ensemble de la population doit offrir, c'est tout le Québec, et c'est la planète entière qui actuellement se sent interpellée au niveau d'offrir des services de qualité à la santé.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant que nous avons eu avant Noël le Symposium sur le vieillissement panaméricain. Il y avait de nombreux pays qui étaient chez nous, et ce que les gens sont venus nous dire, c'est que, malgré toutes les réalités que nous devons faire face pour répondre, le Québec est l'État national qui s'est donné les meilleurs outils et les meilleurs éléments de solution pour répondre aux besoins et aux attentes des aînés. Le Symposium panaméricain sur le vieillissement de la santé a identifié des approches innovatrices en matière de services de santé et de services sociaux auprès des personnes âgées. Il y avait, au sein de ces pays qui sont venus, il y en avait plusieurs, et les pays sont confrontés tous à cette problématique du vieillissement de la population. Et le Québec, en termes de services continus, que ce soit au niveau des services plus lourds, les services de première ligne, les CLSC, les services de continuité, ont démontré que la direction...

Puis, quand je dis «nous», il faut rendre hommage aux hommes et aux femmes qui travaillent dans le service de la santé depuis de nombreuses années, qui connaissent les éléments de solution. Mais, comme société, si on veut être capable d'offrir des services de qualité aux hommes et aux femmes du Québec, il nous faudra rapatrier tous nos impôts, parce que, depuis de nombreuses années, à chaque fois que le Québec demande haut et fort que l'on puisse récupérer les impôts que les hommes et les femmes du Québec paient pour payer des services aux hommes et aux femmes, bien, la réponse, elle est, vous la connaissez: Non, nous ne reconnaissons pas ces besoins-là. Et ce qu'on vient nous dire... On va faire des études pour venir nous dire comment on peut mieux répondre aux besoins de la population. Bien, je vais vous dire, les aînés du Québec les connaissent, les éléments de solution, M. le Président. Ils nous les ont identifiés et ils reconnaissent que les directions que nous avons prises comme équipe gouvernementale sont les bonnes. Mais ce qu'il manque: il nous manque du financement. Et le financement, le budget du gouvernement du Québec, avec l'équilibre des finances publiques... Nous avons réinvesti plus de 2 milliards dans la santé.

Un autre élément qui est important, c'est que, si on veut être capable d'offrir ces services de qualité, il nous faudra deux choses: récupérer nos impôts, et, le jour où le Québec aura tous ses outils, il va être capable de répondre plus rapidement et plus vite. Et c'est une réponse que la population du Québec comprend très bien. Et, quand on regarde au niveau du déséquilibre fiscal, il y avait une entente à l'époque avec le gouvernement central qui disait que, pour chaque dollar investi dans la santé, le gouvernement central devait nous mettre sur la table 0,50 $ et le Québec devait mettre 0,50 $. On peut se chicaner avec les chiffres, mais une chose est certaine, M. le Président... On peut se chicaner avec les chiffres, mais une chose est certaine, c'est que, si nous récupérons tous nos impôts pour le Québec, je vous garantis, M. le Président, que notre équipe ministérielle, le gouvernement du Québec mettra ces sommes d'argent dans la santé pour répondre aux attentes de nos aînés.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): Un instant. Un instant, s'il vous plaît. Des fois, on est un peu vite à rappeler la discipline autour de la table. Il faudrait se l'imposer. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, ça m'aurait surprise si on n'avait pas fini cette exercice-là en blâmant le fédéral et en parlant de déséquilibre fiscal alors que je demande à la ministre une simple question. Il y a un nouveau cadre de référence de la nouvelle politique de maintien à domicile qui est promis par le gouvernement provincial ? non pas par le gouvernement fédéral mais par le gouvernement provincial ? depuis deux ans. Elle devait être déposée au mois de janvier, mais ils n'ont pas dit quelle année. Alors, quel rapport a le déséquilibre fiscal, la récupération de nos impôts, etc., tout le verbiage que la ministre a fait?

Ce que je veux savoir: Quand le nouveau cadre de référence de la nouvelle politique de maintien à domicile sera-t-il disponible? On n'a pas besoin de demander au fédéral la permission de déposer ce cadre, c'est une juridiction provinciale. Alors, je demanderais à la ministre de me dire quand ce cadre de référence de la nouvelle politique de maintien à domicile sera déposé pour qu'on en prenne connaissance.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): En vous rappelant qu'on termine nos travaux à midi et demi.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous déposerons ce cadre quand nous aurons récupéré les sommes d'argent qui nous permettront de le faire. Quand on dépose un projet sur la table...

Une voix: ...

Mme Goupil: ... Le Québec engagé avec ses aînés... Nous avions 4,5 millions pour le faire. J'aurais souhaité faire davantage, mais, plutôt que de déposer des documents qui ne donnent pas de résultats, M. le Président, parfois faut être plus modeste, mais il faut être capable de faire quelque chose qu'on peut réaliser.

Et, quand on dit qu'on... Vous auriez été surpris que je ne dénonce pas. Bien, je vais vous dire, je suis ministre responsable des Aînés, le gouvernement fédéral n'a même pas été capable de donner aux aînés les suppléments de revenus auxquels ils sont en droit... Alors, oui, il est important de le faire, et c'est notre rôle, comme élus de cette Assemblée nationale, d'être capables de rappeler les personnes lorsqu'elles ont besoin de le faire.

n (12 h 30) n

Et je terminerais, M. le Président, sur deux choses. Quand je parle du gouvernement fédéral, c'est parce que les hommes et les femmes du Québec paient des impôts, et, ces impôts, nous sommes en droit de les avoir. Il est inacceptable, dans une société comme la nôtre où les besoins sont aussi criants, et quand on a un gouvernement central qui a des surplus en termes de milliards, de près de 13 milliards, et qu'on a des besoins au Québec pour répondre immédiatement... Bien, je ne suis pas gênée du tout de le dire et je vais le redire tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas récupéré soit ses impôts ou qu'il n'aura pas ces outils qu'un pays est en droit de s'attendre.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Alors, tel qu'entendu au début de nos travaux, la commission de la culture suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Je demanderais à tout le monde que ce soit fait vite et de rester pour la séance de travail. Alors, les membres de la commission sont invités à revenir ici dans quelques instants.