Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous rappeler que le mandat de la commission de la culture pour cette séance sera de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122 ayant pour titre Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Cusano (Viau) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, à la fin de la séance du 4 décembre, nous nous apprêtions à voter sur la motion préliminaire présentée par le député de Shefford à l'effet d'entendre la Commission d'accès à l'information. Est-ce que les membres sont prêts à voter? Non? Il y a d'autres droits de vote... d'autres droits de parole, pardon?

M. Gautrin: Je pense que la députée de La Pinière n'a pas encore exprimé son point de vue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah, ce sera très volontiers, monsieur. Alors, Mme la députée de La Pinière, je crois comprendre que vous souhaitez nous adresser la parole?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Malheureusement, je n'ai pas pu être là le 4 décembre, j'étais retenue dans une autre commission qui s'est terminée très tardivement, mais c'est avec grand intérêt, M. le Président, que je me joins à vous aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout le plaisir est pour nous.

Mme Houda-Pepin: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, que le projet de loi n° 122 est un projet de loi de la très haute importance pour moi et pour tous mes collègues, important parce qu'il vient modifier des lois extrêmement importantes, et pas les moindres: la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Donc, vous voyez l'importance que l'opposition officielle apporte à ce projet de loi. C'est parce que, d'une part, il vient modifier ces lois qui sont extrêmement importantes, mais aussi il modifie d'autres lois également qui ont des implications fondamentales.

Rappelons le contexte, M. le Président, pour dire que la Commission d'accès à l'information, conformément aux dispositions de la loi, doit déposer un rapport quinquennal sur l'application de la Loi d'accès, et la Commission a déposé son rapport en 1997, et, malheureusement, le gouvernement s'est traîné les pieds, littéralement traîné les pieds pendant quatre ans. Il y a eu une première consultation en commission parlementaire qui a été entamée au mois de juin 2001, c'est-à-dire les 12, 13, 15, et 20 juin dernier, et aujourd'hui, M. le Président, six mois après, on nous rappelle également à l'étude de ce projet de loi qui s'est fait comme en dents de scie, hein?

n (15 h 20) n

Et la Commission d'accès à l'information, qui s'est présentée en commission parlementaire le 12 juin dernier, avait rappelé à juste titre que cet exercice qui est fait par la Commission et qui nous est déposé, nous, les parlementaires, celui du rapport quinquennal, a deux objectifs. Le premier, c'est de vérifier l'opportunité de maintenir en vigueur les lois qu'applique la Commission d'accès à l'information et, deuxièmement, s'il y a lieu, proposer des modifications à ces lois. Le diagnostic qui a été fait par la Commission d'accès à l'information est à l'effet que, oui, 20 ans après l'entrée en vigueur de la Loi d'accès et huit ans après l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ces deux lois demeurent pertinentes et demeurent d'actualité. Et, M. le Président, fondamentalement, ces deux lois ont pour objectifs, d'une part, de favoriser le respect du droit à la vie privée, ce qui est un droit fondamental, et, deuxièmement, favoriser l'accès aux documents, l'accès à l'information. Ça, c'est les objectifs.

Dans la pratique, c'est tout le contraire qu'on connaît actuellement, surtout dans la pratique du gouvernement. D'abord, le gouvernement ne facilite pas l'accès aux documents, l'accès à l'information; au contraire, encore une fois, la réalité que nous avons vécue ces dernières années, et encore tout récemment: le gouvernement fait plutôt tout pour entraver l'accès aux documents, l'accès à l'information, M. le Président. Et on a assisté, ces derniers jours, à la saga de cache-cache des documents, qui a été soulevée par le député de Châteauguay, dans le domaine de la santé, où le ministre de la Santé avec les responsables de l'accès aux documents nous ont donné des versions complètement opposées, hein?

Dans un premier temps, on nous dit que le document n'existe même pas. D'un autre côté, on nous dit: Oui, il existe... D'un autre côté, on nous dit: Oui, il existe, mais de façon virtuelle parce qu'il existe sur support informatique. Et le ministre de la Santé a oublié qu'on a adopté une loi précisément pour que les documents de l'univers papier puissent avoir la même valeur juridique que les documents électroniques. Alors, on ne sait plus sur quoi danser, il y a un flou artistique incroyable et on est dans un domaine qui est très sensible, quand même, on est dans un domaine qui est très sensible.

Et, moi, je pourrais vous dire aussi, M. le Président, parce que je l'ai vécu dans un dossier sur lequel je travaille, celui de la gestion des informations, les informations à caractère financier qui touchent les ressources humaines et matérielles du gouvernement: Nous avons fait une demande d'accès à l'information pour avoir accès à quoi? À un contrat signé par le gouvernement avec une entreprise privée pour transférer la gestion de l'information gouvernementale au privé. M. le Président, on a eu une réponse, et la réponse, ici, c'est de dire: Bien, écoutez, nous avons reçu gentiment votre demande, vous pouvez donc avoir accès au contrat ? ce n'est quand même pas peu, c'est un contrat de 180 millions de dollars ? à l'exception des renseignements suivants, à l'exception des renseignements suivants: la clause 7.3.1, les clauses 8 à 8.8 du contrat, l'annexe C, l'annexe D, la section I, la section III.I, la section III.II, la section III.III, les sections III.IV et III.V, l'annexe A, l'annexe B, l'annexe I, les annexes J et K, les annexes L, M, l'offre de prix de bordereau et des prix de tableau et des coûts. Autrement dit, on rit de nous autres, parce que, toute l'information pertinente à l'analyse du contrat, en ce qui a trait aux paramètres de ce contrat-là, en ce qui a trait aux coûts, bien, on ne peut pas les avoir, et ça, on appelle ça l'accès aux documents.

Comment le gouvernement peut se targuer d'avoir une loi d'accès à l'information dont il se dit très fier si lui-même ne l'applique pas, hein? C'est ça, la question qu'il faut se demander. Et pourquoi le gouvernement tient-il à cacher les informations qui sont des informations quand même à caractère public? On parle, ici, de deniers publics, de comment le gouvernement dépense l'argent des contribuables, et l'opposition officielle reçoit une réponse, une réponse en plusieurs pages. En fait, je vais vous dire exactement le nombre de pages: six pages, six pages pour nous dire que vous ne recevrez pas l'information que vous avez demandée. C'est-u assez ridicule, ça! Et on est encore là, M. le Président, à vouloir encore une fois faire entendre raison au gouvernement. Et donc, sur le front de l'accès aux documents, l'accès à l'information, le gouvernement a failli à sa tâche, et les exemples sont multiples.

Maintenant, l'autre objectif, qui est celui de protéger la vie privée, puisqu'on a une loi qui vise la protection de la vie privée, là encore, le gouvernement, M. le Président, a encore une fois failli à sa tâche. Et je reviens à mon exemple que je viens de citer tantôt, qui est celui du contrat d'impartition des informations du gouvernement, et nous parlons ici de toutes les banques de données de tous les ministères, de tous les organismes gouvernementaux, touchant les informations financières, ressources humaines et matérielles. Toutes ces informations-là vont être transférées à l'entreprise privée, sur sa propre plateforme, et ce, pour six ans, hein, pour être traitées, tripotées, manipulées. Les dossiers, M. le Président, des fonctionnaires du gouvernement, qui sont à caractère privé, vont se retrouver entre les mains de l'entreprise privée, et le gouvernement ne trouve rien de reprochable dans cette façon de faire.

Non, non, M. le Président, nous, on n'est pas de cet avis. On trouve que le gouvernement, M. le Président, a failli à la tâche, a failli à ses devoirs dans les deux cas, celui de la protection de la vie privée et celui de l'accès à l'information. C'est pour cela que je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour inviter le ministre à appeler la Commission d'accès à l'information, parce qu'elle est concernée au premier chef. C'est l'organisme, M. le Président, qui est responsable de l'application de la Loi d'accès et de la loi qui protège la vie privée. Et, compte tenu aussi que nous avons reçu tardivement 32 amendements, en plus des 123 articles que contient le projet de loi n° 122, il est essentiel que l'on puisse d'abord entendre la Commission d'accès à l'information, ensuite la questionner pour les questions que, nous, on se pose et pour lesquelles on n'est pas capables de recevoir de réponse du gouvernement.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de mon commentaire. Je pense que la demande qu'on fait est raisonnable. Elle est très raisonnable parce qu'on veut entendre la Commission d'accès à l'information. Et là le ministre nous a déposé une lettre, datée du 8 novembre, de la Commission qui dit que, finalement, elle n'a pas d'autres commentaires. Mais ça, M. le Président, on ne sait pas si la Commission a pris connaissance de tous les amendements. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je sais que vous étiez pour demander la mise aux voix, mais je l'invoque moi-même conformément à l'article 202. Si vous voulez, s'il vous plaît, mettre en application l'article 202.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pas de problème.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le secrétaire, conformément à la requête que nous formule M. le député de Shefford en fonction de l'article 202, pourriez-vous procéder, je vous prie, à la mise aux voix?

M. Brodeur: Question de règlement. L'article 202 s'applique, l'article 204 s'applique également, M. le Président, l'article 204 intitulé Temps de parole: «Le député qui a proposé la mise aux voix immédiate et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de 10 minutes. L'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.» Donc, M. le Président, je désire prendre immédiatement mon droit de parole de 10 minutes, si vous me le permettez, suite à votre décision concernant l'article 202.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député, je vais vous demander quelques instants pour que je puisse lire comme il faut l'article 204.

M. Brodeur: On peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vais suspendre quelques instants, mais ne bougez surtout pas de vos sièges.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, très chers amis, je dois vous faire amende honorable parce que la décision que je venais de rendre concernant l'article 202 ne me semble pas conforme au recueil de décisions concernant la procédure parlementaire que je suis en train de lire. Alors, comme l'a souvent dit notre président en Chambre, l'infaillibilité est papale, elle n'est pas ? ha, ha, ha! ? elle n'est pas au niveau d'un présidentiel.

M. Gautrin: Un très beau débat à faire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Effectivement, mais là n'est pas l'objet, là n'est pas l'objet de l'étude détaillée article par article.

Ceci étant dit, alors permettez-moi simplement, là, pour clarifier la situation... Au tiret... à l'article 202-1, on peut lire le contexte suivant: «Lors de l'étude d'une motion proposant le nom d'un...» Attendez. Est-ce que je suis au bon endroit, là? Oui, c'est ça. Ah oui. Alors, l'article 202-2, pardon: «Lors de l'étude d'une motion d'amendement, un député ministériel présente une motion de mise aux voix immédiate. Question: Est-ce qu'une motion d'amendement peut faire l'objet d'une mise aux voix immédiate? Décision: En vertu de l'article 202 du règlement, il n'est pas possible de demander la mise aux voix immédiate d'une motion d'amendement. Seule une motion de fond peut faire l'objet d'une motion de mise aux voix immédiate.» Et nous avons convenu dans une séance précédente que la motion préliminaire était une motion de forme et non pas de fond. Donc, je ne pouvais pas accepter de consentir à votre demande par rapport à l'article 202. Voilà pourquoi je sais qu'il reste, entre autres, un droit de parole notamment à la députée de Sauvé, si tant est qu'elle veuille s'en... Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Suivant votre décision, est-ce qu'on peut amender une motion de forme?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non. Non.

M. Brodeur: Non?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Semble-t-il que non.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non. Voilà. Non. La réponse est non. Alors, ceci étant dit, est-ce que, Mme la députée de Sauvé, vous souhaitiez prendre la parole... votre temps de parole?

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): En vertu de quoi, M. le député?

M. Brodeur: En vertu de la courtoisie que vous allez avoir pour que je puisse regarder un peu votre décision, M. le Président, qui...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, vous aurez tout le loisir de la regarder en écoutant la députée de Sauvé. Il ne sera pas trop tard pour la demander durant l'intervention de la députée de Sauvé. Mme la députée de Sauvé, à vous la parole.

M. Brodeur: M. le Président, vous savez qu'hier...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

M. Brodeur: Vous savez qu'hier, M. le Président, on avait discuté abondamment de cette motion-là qui est une motion pour entendre la Commission d'accès à l'information. Est-ce que vous aviez, hier, pris une décision sur le type de motion que c'était? J'avais d'ailleurs indiqué que ce n'est pas parce que des motions préliminaires sont des motions de forme par habitude que, dans ce cas-là, cette motion-là...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, là, d'abord, il n'y a pas de question de règlement, puis nous avions statué qu'il s'agissait d'une motion de forme, et nous continuons là-dessus. Et d'ailleurs, en vertu de l'article 41, là, vous savez que la décision de la présidence est prise, et j'invitais la députée de Sauvé à prendre la parole. Alors, madame, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous vous écouterons.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, je veux ajouter ma voix à celle de mes collègues pour que nous puissions entendre de nouveau la Commission d'accès à l'information. Je prends le temps de le souligner, c'est clair, on dit «de nouveau», mais il faut voir que le projet de loi n° 122 a connu des modifications importantes depuis qu'il a été discuté une dernière fois lors des consultations particulières.

À sa face même, je veux juste rappeler à l'ensemble des collègues qui sont ici, là: nous sommes devant une liasse d'amendements substantiels, et la Commission d'accès à l'information est le principal intervenant capable de nous éclairer sur la portée de cette liasse d'amendements, s'ils respectent ou pas l'esprit de la loi et surtout également l'esprit des commentaires qu'ils avaient déjà faits lors de la consultation particulière.

Et, un peu plus tôt, ma collègue de La Pinière a mentionné ? et son temps était écoulé; elle a dû, je crois, écourter ses commentaires ? que la lettre déposée par le ministre en date du 8 novembre, qui est d'ailleurs, je tiens à le souligner, qui est exactement la date où on nous a communiqué à nous les amendements apportés à la loi n° 122... Bien, si jamais les amendements communiqués à la Commission d'accès à l'information avaient été au même moment ou au même jour que lorsqu'ils ont été communiqués à l'opposition officielle ? ça m'apparaît une déduction vraisemblable, M. le Président; je ne vois pas pourquoi on ne les aurait pas communiqués à l'opposition officielle au moment où ils étaient disponibles ? donc s'ils ont été communiqués le même jour, ça m'apparaît un tour de force de la part de la Commission d'accès à l'information d'avoir procédé à une étude détaillée de la portée de ces amendements.

Le ministre me fait signe, un signe de la tête que, non, ils n'ont pas été communiqués le même jour, ce qui me fait sourire, puisqu'on a déjà mentionné le côté ironique de la chose, à savoir qu'on parle d'une loi concernant, entre autres, l'accès aux documents publics et qu'on voit, un peu comme il s'est passé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, que, chose certaine, l'opposition officielle puis, par l'entremise de l'opposition officielle, les citoyens et citoyennes du Québec qu'on représente n'ont effectivement pas droit aux mêmes conditions, semble-t-il, que d'autres intervenants pour avoir accès aux documents publics, et ce fait-là nous amène à alimenter notre inquiétude et le souci qu'on veut porter à l'étude du projet de loi n° 122.

Je disais, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information était l'intervenant principal. Or, sa lettre du 8 novembre dernier, que le ministre nous demande de prendre pour acquise, sa lettre est assez laconique. Elle dit qu'ils ont pris connaissance des amendements et qu'ils n'ont aucun commentaire à soumettre au sujet de ces amendements. Mais, nous, comme membres de cette commission, M. le Président, nous ne sommes pas à même d'apprécier si cette lettre-là parle bel et bien des mêmes amendements dans la même formulation que ceux qui nous ont été déposés.

n (15 h 40) n

Et, M. le Président, je veux juste vous rappeler une situation récente. Lors d'un projet de loi, à la commission du travail, nous étions en compagnie du ministre responsable du dossier du travail. Nous avons vécu une situation un peu similaire. Le ministre nous a assurés devant nous que des amendements déposés étaient les mêmes amendements qui avaient été déposés quelques jours auparavant à des groupes concernés par le projet de loi n° 181. Or, lorsque nous nous sommes mis à creuser, on a vu que finalement l'amendement déposé a finalement enfin été retiré par le ministre du Travail, et la réponse est devenue tout d'un coup beaucoup plus nébuleuse, si l'amendement déposé était bel et bien le même que celui qui avait été discuté par le chef de cabinet du ministre du Travail et des groupes concernés. Nous étions à l'étude du projet de loi n° 181 qui concernait l'accès aux chantiers de construction pour, entre autres, des représentants du milieu des artistes et des artisans. Donc, ce fait-là est tout récent à ma mémoire, ça s'est déroulé cet automne, et ça m'amène effectivement à ne rien prendre pour acquis et à ne pas pouvoir prendre pour acquis que la lettre du 8 novembre de la Commission d'accès à l'information est tout à fait... en fait, couvre tout à fait les amendements qui par ailleurs ont été déposés par le ministre.

Qui nous dit que les amendements n'ont pas été depuis de nouveau modifiés? Qui nous dit que, depuis la lettre de la Commission d'accès à l'information, qu'il n'y a pas eu ajout d'amendements? Qui nous dit, depuis la lettre du 8 novembre, qu'il n'y a pas eu retrait d'amendements de la part de la partie ministérielle? Donc, ça m'amène à plaider pour que de façon extrêmement transparente et par souci de faire un travail rigoureux...

Parce que je vous rappellerai, M. le Président, que cette loi-là, la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, c'est une loi qui n'a pas été modifiée depuis une dizaine d'années. Il faut réaliser que l'exercice se fait à la lumière du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, mais il faut voir que c'est un exercice qui ne pourra pas être renouvelé, là, de façon très régulière. C'est un sujet, on l'a déjà décrit, c'est un sujet d'importance qui a même eu des impacts sur la vie de certains de nos citoyens lorsque des renseignements personnels ont été divulgués. Ça a même pu, dans certains cas un peu plus tragiques, mettre en cause la vie même de certaines personnes. Donc, je pense qu'on est ici pour faire un travail rigoureux, qu'on a besoin de l'éclairage, de la confirmation de la Commission d'accès à l'information, du regard qu'elle jette sur, entre autres, les amendements proposés par le ministre. Si le ministre est certain que la Commission n'a pas beaucoup de commentaires à formuler, je me demande pourquoi il hésite même à accepter cette requête de la part de l'opposition officielle, puisque, dans un laps de temps finalement assez court, si je dois en croire le ministre, nous pourrions avoir les commentaires de la Commission d'accès à l'information.

Par ailleurs, M. le Président, je veux aussi vous rappeler que, dans son mémoire déposé lors des consultations menées sur le projet de loi n° 122, la Commission d'accès à l'information elle-même plaidait pour que le débat concernant la protection des renseignements personnels et de la vie privée, pour que ces débats soient approfondis, étant donné le développement accéléré des technologies de l'information et de leur impact sur le respect des droits des citoyens.

Enfin, là je vous cite le résumé qu'a fait notre secrétariat, à la commission de la culture, du mémoire de la Commission d'accès à l'information où, entre autres, on nous dit que la Commission d'accès à l'information souhaite voir le débat approfondi. Donc, M. le Président, moi, ça m'amène, à la lumière de cette liasse d'amendements proposés sur un sujet qui est un sujet d'importance ? je pense que l'ensemble de mes collègues, par leurs différentes interventions, l'on vraiment démontré ? à souhaiter que, à lumière de la liasse d'amendements, que l'on puisse entendre la CAI.

Quand je vois une telle liasse d'amendements, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas passer sous silence... on n'est pas sans se rappeler le fait que, malheureusement, en cette Assemblée, il est déjà arrivé que des parlementaires doivent adopter une liasse d'amendements imposante, de plusieurs pouces d'épaisseur ? bien sûr, je vous parle du dossier de la loi sur les fusions forcées ? sans même, on se rappellera, sans même qu'on ait pu en prendre connaissance, sans même qu'ils aient été lus une seule fois à l'Assemblée nationale, et on a été amenés, dans un bâillon, à voter comme ça une liasse d'amendements. Si on avait fait le calcul, là, chaque député avait environ 11 secondes pour pouvoir se prononcer sur les amendements déposés. Je pense qu'on avait atteint, là, un extrême et que ce n'est pas pécher par un autre extrême que, lorsqu'on est devant une liasse d'amendements qui apportent des modifications certaines et, j'en suis assurée, en profondeur à une loi, à ce qu'on prenne le temps de vérifier...

Et, je dirais même, oui, je pense que c'est notre rôle de contre-vérifier si ces amendements vont dans le sens des souhaits exprimés par la majorité des intervenants dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, et c'est pour ça que je crois qu'on ne devrait pas faire l'économie d'entendre la Commission d'accès à l'information. Je pense que ça peut se faire rapidement, de façon sérieuse, et pour le confort et la sécurité de tous, pour la poursuite de nos travaux, qu'on ait cet éclairage.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. Le député de Saint-Hyacinthe souhaitait prendre la parole, je crois. Monsieur, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'écoute avec beaucoup d'attention tout ce qui se dit dans ce contexte-là et je vous avoue, M. le Président, que j'ai parfois de la difficulté à suivre les raisonnements de l'opposition. D'un côté, on demande avec beaucoup d'insistance de faire comparaître la Commission d'accès à l'information devant cette commission parlementaire, et, d'un autre côté, on sait que la Commission d'accès à l'information a déjà comparu devant cette commission parlementaire. J'étais là, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'opinion et les positions qui ont été prises par la Commission d'accès à l'information, et ça nous a permis de réfléchir et de pouvoir arriver à un projet de loi ajusté aux différentes exigences des deux objectifs qui sont poursuivis. Les deux objectifs qui sont poursuivis, c'est à la fois d'assurer l'accès aux documents des organismes publics et en même temps assurer la protection des renseignements personnels. Alors, je pense qu'il y a deux choses différentes ici qui ne sont pas contradictoires: il y a moyen de protéger des renseignements personnels et en même temps de faire en sorte que ce qui est public, bien, puisse être connu par les gens, donc de protéger l'accès des gens à l'information.

Alors, moi, depuis, ah! peut-être un mois, peut-être un peu plus, même, j'entends l'opposition constamment répéter de toutes sortes de façons et dans toutes sortes de circonstances parfois qui présentent moins de vraisemblance et moins d'opportunité que d'autres que le gouvernement cherche à cacher des choses, alors que, justement, il veut faire adopter une loi justement pour améliorer l'accès aux documents, l'accès aux informations. Serait-ce parce que, en fait, l'opposition ? je m'interroge ? l'opposition veut empêcher l'adoption d'une loi qui pourrait améliorer les conditions d'accès à l'information de façon à rendre ces conditions plus délicates et faire en sorte d'avoir plus d'occasions de faire des accusations gratuites? Je ne sais pas, je m'interroge, M. le Président. Je m'interroge. Alors, c'est l'angle d'attaque qu'ils semblent avoir choisi depuis un certain nombre de mois, essayer de bâtir des situations fictives qui permettraient d'accuser à temps et à contretemps le gouvernement de cacher des choses tout, en même temps, en empêchant le gouvernement de favoriser le plus possible l'accès à toute l'information publique sans porter atteinte au droit des personnes de protéger les renseignements personnels.

Évidemment, vous savez, à force de répéter les choses, peut-être qu'on espère rendre vrai ce qui est faux. Vous connaissez... Je pense qu'ils ont lu ? ce sont des gens de grande culture ? ils ont lu Voltaire qui disait: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Alors, peut-être qu'à force d'affirmer, d'affirmer des choses...

Mme Houda-Pepin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe est en train d'imputer des motifs indignes aux députés de l'opposition. Vous avez dit qu'on se base sur des renseignements fictifs, hein? Je vous ai lu une lettre signée du gouvernement, par laquelle section par section d'un contrat qui est payé par l'argent des contribuables nous est interdite...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Mme la députée, ça va...

Mme Houda-Pepin: ...hein, nous est interdite. Étiez-vous là quand j'ai cité toutes ces sections-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée La Pinière, je vous prie, à l'ordre!

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas fictif, c'est réel.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée, à l'ordre! On a compris. Donc, M. le député, je vous inviterais à la plus grande des prudences dans vos propos, comme c'est à l'habitude. Mais, évidemment, on comprend qu'il s'agissait d'une citation, mais quand même. Je vous citerai une autre citation: Glissez, mortels, n'appuyez point. Veuillez continuer, cher ami.

M. Dion: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je n'ai pas une affection particulièrement pour cet auteur français qui se foutait pas mal de quelques arpents de neige, mais ça me permet quand même de me poser des questions.

n (15 h 50) n

Alors, ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que, au fond, ou la Commission d'accès à l'information a comparu ou elle n'a pas comparu. Elle a comparu. Ou elle a dit ce qu'elle pensait ou non. Elle l'a dit. On lui a soumis les amendements suite à cette comparution, les amendements qui ont été apportés au projet de loi, et par écrit la Commission d'accès à l'information dit: Je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux que j'ai faits. Alors, qu'est-ce qu'on veut en voulant citer, citer la Commission d'accès à l'information devant cette commission? Veut-on transformer cette commission en un tribunal où on va essayer de juger les gens de la Commission d'accès à l'information? Qu'est-ce qu'on veut?

Ce que la Commission d'accès à l'information avait à dire par rapport au projet de loi, il est dit. Il est dit et il est dit par écrit, à part ça, et il est contenu dans les galées, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'on veut de plus, hein? Qu'est-ce qu'on cherche de plus? Retarder? Sans doute pas. Mais qu'est-ce qu'on cherche de plus?

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il y aurait moyen d'être un petit peu raisonnable, de l'autre côté, et de passer... si jamais il y a des agendas cachés, les laisser de côté ? peut-être qu'il n'y en n'a pas, j'essaie de comprendre ? mais laisser ces agendas cachés et essayer de faire ce pour quoi on a été élus, c'est-à-dire améliorer nos lois pour permettre de protéger le droit des gens à l'information, pour leur permettre aussi de pouvoir avoir accès à toute l'information publique sans porter atteinte aux renseignements personnels. Alors, j'invite l'opposition à faire preuve d'un peu de raisonnabilité.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Au détour d'un vallon un serpent arriva.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et que croyez-vous qu'il arriva? Le serpent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. À l'ordre, M. le député de Verdun.

M. Brodeur: ...que le député de Verdun invoque l'article 213 pour poser une question au député de Saint-Hyacinthe...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, j'aimerais savoir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Dans le métier du théâtre, ça s'appelle du soufflage, ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'étais en train de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Allez-y, cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas demandé la parole, je voulais simplement citer...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Non, non, demander strictement, si vous me permettez...

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Rejeté sur division?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, vote nominal, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vote nominal? Très bien, monsieur.

M. Gautrin: Je suis sûr que mes collègues vont donner leur aval à cette proposition.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gauthier (Jonquière)?

Mme Gauthier: Oui, pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention.

M. Brodeur: J'ai une question de règlement, M. le Président. On n'a pas demandé au député de Shefford de voter?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah bien non, et vous savez pourquoi, très cher ami: parce que vous n'avez pas droit de vote, comme vous êtes un agent libre de cette Chambre.

M. Brodeur: Non, mais, M. le Président, je pense que je dois porter à votre connaissance l'article 132 qui, dans un premier temps, vous donne raison en disant: «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» Sauf que le deuxième paragraphe dit: «Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.» Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, c'est le député de Shefford qui a présenté la motion. Donc, a contrario, lorsque le député que vous dites volant dépose une motion, je pense que, a contrario, si on voulait appliquer le deuxième paragraphe de l'article 132, j'aurais, à ce moment-là, droit de vote.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, il est assez clair que vous n'avez pas droit de vote, et vous le savez très bien, en vertu de l'article 132. C'est bien essayé, mais, quand même... «Le député qui n'est membre...»

M. Brodeur: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, monsieur. Regardez, là, M. le député de Shefford, quand vous parlez, je vous écoute? Bon! Alors, vous pourriez me retourner l'ascenseur. Alors: «Le député qui n'est membre d'aucune...»

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun, ce serait plaisant qu'on ait une commission en même temps. Alors: «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans ? sans; pas s-e-n-t, s-a-n-s ? droit de vote aux travaux de toute commission.»

M. Brodeur: Oui, mais, si vous lisez le deuxième paragraphe, M. le Président, «le député qui est membre d'une commission»... Donc, supposons que tout député ici qui est membre d'une autre commission, qui vient assister à nos débats... Donc: «Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière ? on aurait sûrement donné une permission, de notre côté, M. le Président ? mais ne peut y voter ni y présenter de motion.» Donc, je présume que, si on permet à un député de présenter une motion, c'est qu'on permet aussi au député qui présente cette motion-là de voter.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous rappellerai, M. le député, très...

M. Brodeur: Ce serait totalement incohérent, au contraire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non. «Le député qui est membre d'une commission...» Vous n'êtes pas membre, à ce que je sache, de cette commission, à moins qu'il y ait eu des changements de toute dernière minute, ce qui n'est pas le cas. Donc, voilà. Alors, ceci étant dit...

M. Brodeur: À ce moment-là, autorisez-vous un député qui n'est pas membre de la commission de déposer une motion? Et c'est le cas présentement, j'ai déposé une motion. Donc, si j'ai déposé une motion, il serait totalement incohérent que je ne puisse voter sur cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous comprendrez que le premier paragraphe de l'article 132 stipule qu'un député peut participer... et c'est en ce sens que vous avez déposé votre motion. Mais, toutefois, vous ne pouvez y voter.

M. Brodeur: Je me permets... M. le Président, si un député serait membre d'une autre commission...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. M. le député de Shefford, là, j'ai rendu ma décision.

M. Brodeur: ...il ne pourrait pas déposer une motion. Donc, si je peux déposer une motion, je peux y voter.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, article 41, j'ai rendu ma décision, elle est sans appel. Ceci étant dit, vous n'avez pas droit de vote.

M. Brodeur: On peut aller au Conseil privé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Ha, ha, ha! M. le secrétaire, pourriez-vous nous faire mention du résultat, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Pour: 4; contre: 5; abstentions: 1.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Alors, y aurait-il éventuellement d'autres motions préliminaires qui seraient... M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous une motion préliminaire, vous?

M. Dion: Non, mais je sais que le député de Verdun n'a pas le droit de présenter de motion.

Une voix: Pourquoi?

M. Gautrin: M. le Président, à ce que je sache ? à moins que je ne sache pas ? malgré les points...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui. Non, vous avez le droit, M. le député, de déposer...

M. Gautrin: Je représente ici le député d'Outremont. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis sûr que vous... Et je veux présenter une motion, M. le Président, qui va certainement avoir l'aval et l'appui du député de Saint-Hyacinthe, le connaissant comme je le connais.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député, nous vous écoutons avec attention.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter la motion suivante:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

M. le Président, si cette proposition est recevable, j'aimerais m'exprimer sur ma proposition.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Veuillez m'en apporter une copie, s'il vous plaît.

Mme Gauthier: Vous avez, M. le Président, l'original de la motion. Il faudrait peut-être en faire des copies pour les collègues.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah! Bien, avec très grand plaisir, alors.

Mme Gauthier: Avant d'écrire...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Avant d'écrire dessus.

Mme Gauthier: Avant d'écrire dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Quoique je pourrais l'initialer pour être bien sûr que ce soit la même qui... Ha, ha, ha! Mais, ceci étant dit, évidemment, en vous demandant de rester à vos sièges, on fait les photocopies puis on suspend quelques instants.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je crois comprendre que la distribution de la motion est faite. Alors, M. le député de Verdun, il me semble que cette motion est fort recevable. Il y a une question de règlement qui nous est adressée de la part du député de Shefford. M. le député, à vous la parole.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Lorsque vous avez demandé le vote sur la motion précédente, j'ai noté que vous n'avez pas lu au préalable la motion, et le règlement est clair à ce sujet-là, vous devez de façon claire lire intégralement la motion avant la mise aux voix. Donc, je vous souligne, M. le Président, que le vote que nous avons tenu il y a quelques instants est irrégulier, que vous devez reprendre le tout, lire la motion au complet, et, à la suite de ça, nous pourrons prendre un vote de façon tout à fait légale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député, là-dessus je tiendrais à vous souligner que la pratique courante est à l'effet que nous avons procédé de manière, j'oserais vous dire, usuelle. Personne, à ma connaissance, ne m'avait demandé de lire la motion avant de procéder au vote, et, quoi qu'il en soit, le vote, cher ami, est fait et nous continuons.

M. Brodeur: M. le Président, toujours sur la même question de règlement, le vote n'est pas conforme au règlement, donc n'est pas valable, d'autant plus qu'il y a une réforme parlementaire qui a été mise en vigueur aujourd'hui, et maintenant les parlementaires doivent savoir sur quoi ils votent, et je pense que vous étiez d'accord avec cette réforme-là. Et, de façon très claire, le règlement passe avant la coutume en droit, M. le Président. Donc, le règlement étant clair, vous devez, je crois, vous conformer aux mesures du règlement, relire la motion et reprendre le vote afin que tout soit fait dans les règles telles qu'elles nous ont été prescrites par le règlement et votées par l'Assemblée nationale, M. le Président. Et vous ne pouvez pas me dire que le règlement ne s'applique pas, là. Une coutume ne peut pas être...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Merci beaucoup, M. le député de Shefford. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, M. le Président. Alors, selon l'article 41, vous avez rendu votre décision tout à l'heure. Vous venez de la rendre encore. Nous sommes sur une autre motion, alors c'est terminé. Je pense qu'on doit procéder.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ceci étant dit, MM. les députés, je tiens à vous rappeler que nous avons fait un vote sur une motion sur laquelle nous avons longuement délibéré, que nous avons à maintes reprises rappelée, que nous avons eu la diligence, à votre demande expresse d'ailleurs, de photocopier. Vous l'aviez relue à maintes reprises, vous assurant que chaque mot était le bon. Alors, écoutez, je pense qu'on savait tous, en députés avisés que nous sommes, ce sur quoi nous votions, nous étions sur cette motion depuis le début. Alors, voilà. Donc, M. le député de Shefford, j'ai rendu ma décision, article 41.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Quel règlement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Est-ce que vous pourriez nous faire la lecture justement de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Dans quelle question de règlement?

M. Brodeur: De l'article du règlement qui indique clairement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député. Alors, M. le député de Verdun.

M. Brodeur: Alors, c'est une question d'information, M. le Président, mais je pense que votre devoir, c'est d'informer les membres de cette commission ainsi que les membres volants de la nature du règlement. Donc, si je vous invite à lire le règlement, ça peut peut-être éclairer les membres de la commission, principalement du côté ministériel. À ce moment-là, M. le Président, de votre propre aveu, en lisant le règlement, ces gens-là, les députés seront devant l'évidence même que le vote a été tenu de façon illégale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, je tiens à vous rappeler...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais ça qu'il y ait un meeting à la fois, là. J'aimerais simplement vous dire que je ne voudrais pas que d'une manière indirecte on ne fasse pas ce que l'on n'a pas le droit de faire de manière directe, c'est-à-dire de remettre la décision de la présidence en cause. Ma décision, je vous l'ai donnée, le vote est fait de manière convenable, et maintenant la parole est au député de Verdun, qui d'ailleurs était tellement convaincu de notre bonne démarche qu'il avait déjà lui-même fait le dépôt d'une autre motion. Alors, voilà. M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Brodeur: Tout simplement une mise en garde, M. le Président, sans remettre votre décision en doute. Sachez cependant que l'illégalité qui entache le vote qui a eu lieu aujourd'hui pourrait éventuellement servir à certains juristes devant les tribunaux pour faire en sorte que le projet de loi pourrait être déclaré en partie nul, en partie non valable, et, à ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, M. le... Sur quelle question de règlement intervenez-vous, là?

M. Brodeur: ...vous serez le seul responsable de cette situation- là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, très bien. Alors, M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non. S'il vous plaît! Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole. Je vous sens prêt à parler, d'ailleurs, puisque vous avez la motion entre les mains.

M. Brodeur: M. le Président, je crois que vous avez reçu ma mise en garde.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous vous avons entendu, monsieur. Ceci étant dit, M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi les ministériels veulent retarder l'étude de ce projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à retarder l'étude de ce projet de loi... que nous voulons procéder au plus rapidement. M. le Président, un petit calcul que vous n'avez pas de difficultés à faire, et je suis sûr que vous allez le faire sans... Alors, j'invite les parlementaires ministériels à faire avec moi... C'est 30 plus 10, plus 10, plus 10, plus 10. Ça fait combien?

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est vous, le spécialiste en mathématiques. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, vous savez, ça fait 70. Merci. Ce que j'essaie de vous dire: ça dépasse une heure. Ce que j'essaie...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, ça dépasse une heure. Ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, à l'heure actuelle, c'est que, si le ministre ne s'obstinait pas actuellement à refuser l'étude rapide des gens qui viendraient témoigner devant nous, si on s'entendait rapidement ici pour dire: Oui, il est nécessaire d'entendre la Commission d'accès à l'information, le Barreau, au lieu de nous écouter ici nous échiner à devoir vous convaincre d'entendre l'un et l'autre et, après, que vous maintenez votre vote en disant non, on irait beaucoup plus rapidement à l'étude de l'article premier de ce projet de loi éminemment important plutôt que de s'obstiner à nous laisser parler, à essayer de vous convaincre. Et vous fermez vos oreilles, et vous n'écoutez pas, et on a de la difficulté, M. le Président, après, à procéder.

Vous comprenez bien, M. le Président? Nous perdons actuellement du temps parce que les ministériels refusent actuellement d'écouter ce que le bon sens commanderait, à savoir d'écouter rapidement la Commission d'accès à l'information, le Barreau. Et je suis sûr qu'une suspension de séance que le ministre pourrait demander, une suspension de séance et une entente entre la porte-parole, la députée de Jonquière, et le ministre à savoir les personnes qu'on pourrait entendre rapidement ? ça pourrait se faire très rapidement ? permettrait d'éviter que nous présentions une suite de motions pour vous convaincre. Et, malheureusement, puisque vous êtes plus nombreux que nous, vous nous écrasez, après, malgré la qualité des arguments que nous présentons, vous nous écrasez, après, du nombre, indépendamment des arguments, puisque vous en présentez peu, avec tout le respect que je dois bien sûr à mon ami le collègue de Saint-Hyacinthe qui a présenté quelques arguments tout à l'heure.

Alors, M. le Président, nous voulons procéder avec célérité. Vous, les ministériels ne veulent pas. Nous en prenons acte et nous allons quand même essayer de vous convaincre une fois de plus d'écouter le Barreau.

M. le Président, vous êtes un éminent jeune docteur en sciences politiques. D'ailleurs, j'ai lu votre thèse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En sociologie, cher ami. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: En sociologie, mais votre thèse portait quand même sur un élément de sciences politiques, si vous me permettez, dans la population de Montmorency. J'ai regardé votre thèse ? je vous remercie d'ailleurs de m'envoyer une copie ? et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'était intéressant, si vous me permettez, en effet. Et, entre vous et moi, entre vous et moi, malgré...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a quand même beaucoup d'oreilles, hein? C'est mieux que ce soit entre nous. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais il y a des oreilles qui nous écoutent, et je pense ... Non, non, mais c'est excellent. Vous ne pensez pas qu'il serait utile, qu'il serait utile que nous ayons l'avis du Barreau du Québec sur des questions délicates comme celles qui sont à l'article 13 du projet de loi et l'article 110 du projet de loi, qui ont d'ailleurs été modifiés par des papillons qui viendront tout à l'heure, que le ministre déposera, à l'article 13 et à l'article 110. Je viendrai tout à l'heure, M. le Président, vous expliquer quelles sont les portées de l'article 13 et de l'article 110.

n(16 h 10)n

Sans vouloir sous-estimer la qualité de votre formation en sociologie, M. le Président, qui est éminemment valable, je pense qu'il vous serait utile, pour comprendre exactement la portée des amendements qui sont présentés actuellement par le gouvernement, que vous ayez l'avis du Barreau. Les seuls juristes, les seuls juristes dans cette commission, avec le respect que je dois à chacun d'entre nous, c'est la députée de Jonquière, une personne qui a une carrière longue, d'une pratique de qualité, dans le droit du travail, et qui maintenant essaie de travailler dans cette loi sur l'accès aux documents publics et qui, elle aussi, parce qu'elle connaît justement la portée d'un document juridique, aurait besoin, j'en suis sûr ? et je suis sûr qu'elle s'exprimera dans ce sens-là tout à l'heure ? aurait besoin de l'avis du Barreau sur cette question. L'autre juriste, M. le Président, dans cette commission, c'est le député de Shefford. Le député de Shefford, un éminent juriste, notaire... Évidemment, on pourrait débattre longtemps à savoir jusqu'à quel point les notaires sont des juristes, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Brodeur: Question de fait personnel, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Je dois souligner au député de Verdun, M. le Président, que les notaires, autant les notaires que les avocats ont un baccalauréat en droit, font des études de droit de quatre ans, ont sensiblement la même formation, et autant les notaires que les avocats sont des juristes tous aussi éminents les uns que les autres.

M. Gautrin: Mais c'est bien ce que j'avais dit, que vous étiez un éminent juriste.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup.

M. Brodeur: Merci. Et je vous laisse une chance de continuer.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Shefford.

M. Gautrin: Merci, merci, M. le député de Shefford. J'avais justement tâché de signaler que vous étiez un éminent juriste, vous aussi, dans ce débat et qu'il vous serait... Mais, quand même bien que vous soyez un éminent juriste, M. le député de Shefford, vous sentez, et j'en suis sûr, puisque... vous sentez le besoin d'avoir l'avis du Barreau sur les amendements aux articles 13 et aux articles 110, j'en suis sûr. Et c'est parce que vous êtes un éminent juriste, M. le Président, parce que le député de Shefford est un éminent juriste, comme la députée de Jonquière, que, elle connaissant les implications d'un projet de loi comme celui-là... veulent avoir l'avis du Barreau. Mais mes collègues, que je connais, que je respecte éminemment, et, j'en suis sûr, j'en suis sûr, mon ami, mon ami le député de Saint-Hyacinthe qui...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Je sais que vous avez fait un certificat en droit. Non, non, mais...

M. Dion: On ne peut rien vous cacher.

M. Gautrin: Non, non, vous ne me cachez rien, vous avez fait un... Mais, quand même, vous ne pensez pas que, justement parce que vous avez fait un certificat en droit, M. le député de Saint-Hyacinthe... M. le Président, je m'adresse à vous, bien sûr. Mais, parce que le député de Saint-Hyacinthe a fait un certificat en droit, lui aussi, il a une certaine formation juridique, et je suis sûr qu'il votera avec la députée de Jonquière, avec le député de Shefford et une personne intelligente comme la députée de Sauvé pour voter en faveur de cette motion, à savoir écouter le Barreau. Je suis sûr que votre formation, celle qui vous amène à comprendre ça, va aller dans ce sens-là.

Je vois mon ami le député de Frontenac, historien de longue date, etc. Vous ne pensez pas qu'il serait utile... Pour être franc, M. le Président, nous allons convenir ensemble qu'il serait utile, franchement, de comprendre la portée complète de l'article 13, et je vous soumettrai tout à l'heure les problèmes qu'il y a avec l'article 13 et l'article 110. On va en discuter et on en discutera dans mon intervention pour justifier la venue du Barreau. Je reviendrai après discuter de l'article 13 et de l'article 110.

Mais, M. le député de Frontenac, je crois qu'il serait utile qu'on écoute, étudie et qu'on écoute le Barreau pour bien comprendre la portée réellement de l'ensemble des amendements qui sont devant nous. Et, M. le Président, vous savez qu'on a déjà entendu le Barreau et vous savez que le Barreau a soulevé des objections à la portée de l'article 13 et à la portée de l'article 110, objections qui ont été en partie, si vous me permettez, retenues par le ministre. Mais il est important pour les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre de savoir si la nouvelle rédaction qui est présente actuellement ? et je pense que le ministre conviendra avec moi qu'il a essayé de tenir compte de l'avis du Barreau dans la nouvelle rédaction de l'article 110 et dans la nouvelle rédaction de l'article 13 ? mais il est important de savoir si cette nouvelle rédaction de l'article 110 et de l'article 13 correspond aussi à ce que le Barreau voulait dire.

Mon ami le député d'Iberville, comme moi mathématicien, quelqu'un qui a... Franchement, ce serait important, quand même, qu'on ait l'avis du Barreau pour voir les implications réelles de chacune des choses et...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est exact. Vous voyez les implications, la portée logique, etc.? Mme la députée de... enseignante, primaire...

Des voix: Secondaire.

M. Gautrin: ...secondaire aussi...

Une voix: Aux adultes.

M. Gautrin: ...aux adultes. Vous voyez, parce qu'elle a fait des... permanentes, vous comprenez bien à quel point ce serait important d'écouter le Barreau, de savoir qu'est-ce que le Barreau va venir vous dire, etc.

Vous comprenez bien, M. le Président, à quel point nos deux collègues juristes ici, dans cette commission, disent: Nous voulons écouter le Barreau. Et mes collègues veulent aussi, je pense, logiquement penser que l'éclairage subséquent qui viendrait éclairer les amendements que le ministre a apportés aux articles 110 et 13 qui...

Je me permets de vous rappeler, M. le ministre... Et je suis sûr que mon ami le député de Fabre, qui est ministre actuellement, conviendra avec moi qu'il a essayé de tenir compte de l'avis du Barreau. Est-ce que je me trompe ou pas? J'aurais tendance à dire que, moi, ma lecture, c'est qu'il a essayé de tenir compte de l'avis du Barreau. Moi, comme parlementaire de cette commission, alors que j'ai connu et que je connais le témoignage du Barreau devant cette commission, il me semble important que le Barreau vienne nous dire, lorsque le ministre a essayé de tenir compte de l'avis du Barreau, qu'il vienne nous dire: Oui, la manière dont le ministre a tenu compte de l'avis du Barreau, c'est correct. À mon sens, c'est un élément dans la stricte logique et dans le strict fonctionnement.

Vous me permettez, M. le Président? Je suis sûr que, vous aussi, vous êtes... Vous vous rappelez quels étaient les problèmes? Vous vous rappelez les problèmes? On va prendre ensemble l'article 110. Il est important de vous rappeler l'article 110 qui était un des articles contestés par le Barreau. Vous vous rappelez l'article 110? C'est celui qui touchait l'Institut de la statistique. Je suis sûr que vous... Non, mais je vous vois réellement, absolument fasciné par cette question et je comprends tout à fait votre fascination quant à la portée de l'article 110. Alors, on va revenir ensemble sur l'article 110. L'article 110 parlait de quoi? L'article 110, mes chers amis, parlait de l'Institut national de la statistique et, en particulier, l'article 110 utilisait, si vous me permettez... À la dernière phrase, au deuxième alinéa de l'article 110, on utilisait: «Est également réputée nécessaire, la communication de renseignements personnels par l'Institut à un organisme statistique d'un gouvernement autre que celui du Québec.» Il y avait, de la part du Barreau, un certain nombre de questionnements à cet effet-là. On se demandait quelles étaient essentiellement les implications qui étaient dites. Je pourrais même vous relire le témoignage du Barreau à cet effet-là lorsqu'il se questionnait sur l'article 110.

Dans les amendements que nous a déposés le ministre actuellement, je me permets de vous rappeler: on retire actuellement les mots «Est également réputée nécessaire» par un élément de simulation, de similitude. Au lieu d'avoir une implication globale qui était «Est également réputée nécessaire», on remplace par «Il en est de même de». Bon. Alors, vous comprenez, M. le Président, que des gens ignorants comme moi, qui n'ont pas de culture, ou enfin qui n'ont pas la culture du député de Shefford ou de la députée de Jonquière, qui ont de la difficulté quand ils lisent des lois, qui veulent réellement comprendre la portée... J'ai de la difficulté, moi, à comprendre la différence qu'il y a entre «Est également réputée nécessaire» et «Il en est de même de».

Je comprends que le ministre, lorsqu'il fait cet amendement, veut répondre à une problématique qui avait été soulevée par le Barreau dans l'étendue du mandat qu'on donnait à l'Institut national de la statistique, mais est-ce que la modification qu'il apporte est la modification souhaitée? Alors, j'aimerais entendre tout à l'heure ma collègue la députée de Mille-Îles qui a enseigné aux adultes. Est-ce que réellement c'est la même chose? Est-ce que ça change réellement... Est-ce que ça répond aux interrogations du Barreau? J'ai de la difficulté, M. le Président, à pouvoir réellement répondre, compte tenu de mon bagage qui n'est pas le vôtre, bien sûr, mais qui...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Heureusement pour vous! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, enfin... Pourquoi? Enfin, nous n'avons pas le même bagage, disons, convenons-en. Mais vous comprenez bien, à l'heure actuelle, qu'il serait utile actuellement d'avoir une rencontre avec le Barreau à cet effet. Et je suis sûr que notre collègue ministériel... Parmi les ministériels, le seul qui a une formation légèrement juridique... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, le député de Saint-Hyacinthe, après avoir fait des études de théologie et en droit, a fait un certificat de droit à l'Université de Montréal dans l'éducation des adultes, et je pense que c'est excellent.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, non, mais...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Droit canon?

n(16 h 20)n

M. Gautrin: Non, non, il a... Non, non, mais, écoutez, vous ne pouvez pas avoir une maîtrise en théologie sans avoir fait un peu de droit canon.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Il était important de bien comprendre les implications des dogmes de l'Église à l'époque et de savoir ce qui était permis et interdit, et ce que vous pouviez faire, et ce que vous ne pouviez pas faire. Ha, ha, ha! Alors, je n'en disconviens pas. Mais, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe, maintenant qu'il est revenu de sa Colombie éducative, il pourra être en mesure, à l'heure actuelle, de pouvoir comprendre, puisqu'il a fait un certificat en droit, que le Barreau serait absolument nécessaire pour voir la portée des amendements à l'article 110.

Mais il n'y a pas que l'article 110, il n'y a pas que l'article... M. le ministre, vous le savez comme moi, il n'y a pas que l'article 110 qui était contesté par le Barreau; il y avait le fameux article 13. Je me permets de vous rappeler l'article 13. Il s'agit de quoi dans l'article 13? L'article 13, c'était un article qui qualifiait certains renseignements de caractère public. L'article 13 du projet de loi, M. le Président, venait modifier l'article 57. Je sais, bien sûr, que mes collègues sont tous au fait de ce qu'était la portée de l'article 57. L'article 13 venait modifier l'article 57. L'article 57 disait: «Les renseignements suivants ont un caractère public», et l'article 13 du projet de loi... Et, vous me permettrez, c'était un article qui avait été contesté par le Barreau à l'époque, l'article 13. On disait dans le projet de loi ? et je tourne les pages; merci: L'article 57 de cette loi est modifié par l'article 3 du projet de loi n° 40 des lois de 1999 par l'insertion, après le paragraphe [...] du premier alinéa, du paragraphe 2.1°. Donc, l'article 57 faisait une liste ? il faut bien que vous compreniez le contexte, M. le Président ? l'article 57 créait une liste des renseignements suivants qui ont un caractère public. Donc, on est en train de dire: Quels sont les renseignements qui ont un caractère public? Donc, ça veut dire qu'ajouter des éléments dans la liste, c'est qu'on augmente les renseignements qui ont un caractère public.

Vous comprenez bien, M. le député de... le futur député de...

Une voix: L'Assomption.

M. Gautrin: ...l'Assomption? Merci. Alors, je continue. Dans l'article 57, si vous voyez, on voudrait ajouter en 2.1°: «Le nom d'une personne qui bénéficie du remboursement d'une dépense faite dans l'exercice de ses fonctions pour un organisme public, le type de dépense, la date et le montant de cette dépense, le nombre de personnes visées par la dépense ainsi que la région où elle a été faite».

Comprenez bien, monsieur, quand on fait cette modification, on est en train de rendre que... comme le caractère public actuellement de tout ce qui est les comptes de dépenses. Je pense qu'on est d'accord, M. le ministre, sur la portée actuellement de l'article 13, l'article 13 est un article qui va rajouter un caractère public quant au nom d'une personne. Dès que vous avez donc un remboursement d'un compte de dépenses, ça a un caractère public: le type de la dépense, la date, le montant de cette dépense, le nombre de personnes qui ont été visées par cette dépense. Et aussi on vous dit la région où ça a été fait de manière que ce soit bien public, l'endroit où vous vous promenez.

Il y avait, à l'époque, dans l'article 13, M. le Président, un deuxième alinéa, un deuxième alinéa ? et je vais tourner la page des amendements parce que c'est important de bien comprendre les amendements, M. le Président ? il y avait un deuxième alinéa dans cet article 13 qui disait: Par l'insertion, à la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, après le mot «conditions», des mots «financières convenues en contrepartie de l'exécution». Alors, je me permets de vous rappeler que donc les amendements qui ont été gracieusement... Et j'en remercie cordialement le ministre pour son geste de solidarité envers les membres de l'opposition, d'avoir déjà, dans un geste préliminaire, avoir eu la gracieuseté de nous déposer actuellement les amendements qu'il s'apprêtait à faire au projet de loi. Je me permets de lui dire que, justement parce qu'il s'apprête à faire des amendements à son projet de loi, il devrait comprendre à quel point il a besoin d'écouter le Barreau, il a besoin d'écouter le Barreau, parce que, dans ses amendements, il est en train, dans une partie... Une partie de ses amendements sont proposés pour justement, justement répondre...

Et je vois mon ami le député de...

Des voix: Marguerite-D'Youville.

M. Gautrin: ...Marguerite-D'Youville. Merci.

M. Beaulne: La première sainte québécoise.

M. Gautrin: Oui, oui. Ah! Oui, c'est très bien, ça. La sainteté, voyez-vous, c'est important que nous en discutions ici. Alors, je reviens donc sur le Barreau, M. le Président, parce que je veux être dans l'ordre. Donc, je reviens, ici... de vous rappeler qu'on est en train... Dans l'article 13, il y avait un ajout qui a été... Merci, M. le Président, de le dire, le temps file. Vous savez à quel point le temps file, avec une rapidité énorme. Mais je me permets de rappeler au ministre que, plutôt que de continuer à fonctionner de cette manière-là et à ne pas vouloir nous écouter, il serait peut-être mieux d'écouter le Barreau. Alors, le Barreau lui avait dit que le deuxième élément, qui était l'ajout, au troisième paragraphe, des mots, après le mot «conditions», «financières convenues en contrepartie de l'exécution»...

Alors, il est important, M. le Président, de retourner à l'article 57 de la loi. L'article 57 de la loi, le 3° disait: «Un renseignement concernant une personne ? donc, on parle des renseignements à caractère public ? un renseignement concernant une personne en sa qualité de partie à un contrat de services conclu avec un organisme public, ainsi que les conditions de ce contrat», et on rajoutait, dans les conditions de ce contrat en particulier, «financières convenues en contrepartie de l'exécution». Je pense qu'on retire actuellement comme caractère public le côté «financières en contrepartie de l'exécution».

Je me permets de vous poser, M. le Président... Et je suis sûr, dans votre for intérieur et en parlementaires honnêtes que vous êtes tous, vous, sociologue éminent, mon collègue mathématicien, mon collègue historien, mon collègue théologien, juriste, et mon collègue banquier... devraient se reposer la question: Quelle est l'implication, réellement, dans le mot «conditions», d'avoir retiré les mots «financières convenues en contrepartie de l'exécution» et de laisser tomber cette question? Je comprends que le Barreau s'était opposé à cette inclusion, M. le Président, et vous le savez parfaitement, mais il est clair que, pour nous, il importe de voir que, si...

Dans cette démarche de la part du ministre, dans ce paquet d'amendements que le ministre fait à l'article 13 et à l'article 110, il me semble important ? et je pense que vous devez en convenir avec moi ? il me semble important de savoir si on a répondu au questionnement du Barreau. Et, plutôt que d'essayer de nous voir nous évertuer de part et d'autre... Parce que c'est ce que nous faisons, nous nous évertuons, M. le Président. Je m'évertue actuellement de vous convaincre de voter en faveur de cet amendement comme je m'évertue de convaincre le député d'Iberville de voter en faveur de cet amendement, je m'évertue de convaincre le député de Frontenac. Au lieu de m'écouter, vous ne pensez pas qu'il serait beaucoup plus utile d'écouter le Barreau? Vous ne pensez pas qu'il serait beaucoup plus utile d'écouter le Barreau venir dire: Oui... Dans un témoignage rapide, un témoignage très court, le Barreau serait ici pour vous dire: Oui, les amendements que le ministre a apportés aux articles 110 et 13... Et, je pense que le ministre en conviendra avec moi, son objectif était de répondre aux objections du Barreau, premièrement, et il l'a fait.

Il y avait deux éléments qui étaient soulevés aux articles 13 et 110. Alors, moi, mon questionnement comme parlementaire, M. le Président, c'est de me dire: Est-ce que le ministre a réellement répondu aux avis du Barreau ou n'a-t-il pas réellement répondu à l'avis du Barreau? J'ai de la difficulté, M. le Président, et je le fais avec tout le potentiel intellectuel que je peux avoir pour essayer de comprendre. Est-ce que réellement il a répondu ou non aux avis du Barreau?

J'ai évidemment consulté mon éminente collègue la porte-parole de l'opposition, la juriste réputée, la députée de Jonquière, j'ai consulté aussi le juriste réputé qui est notaire, le député de Shefford, et ils m'ont dit qu'ils avaient des questions. Ils avaient des questions. Ils n'étaient pas sûrs que ça répondait exactement au questionnement du Barreau, M. le Président. Et, devant ce questionnement, devant ce questionnement, je pense qu'il serait utile que nous écoutions ? non, non, M. le Président, je suis très sérieux ? il me semble qu'il serait utile que nous écoutions le Barreau plutôt que de nous écouter, nous, essayer de vous convaincre d'écouter le Barreau. Je trouve que ce serait un gain, un gain de temps.

n(16 h 30)n

Je ne conteste en aucune manière, je ne conteste en aucune manière la bonne foi du ministre et je voudrais réellement, M. le ministre, que vous compreniez bien. Je ne conteste en aucune manière votre bonne foi et votre objectif de répondre au questionnement du Barreau, M. le ministre, mais, moi, je suis parlementaire ici, dans cette commission, et ma tâche dans cette commission, c'est de m'assurer que le questionnement que j'avais trouvé éminemment pertinent du Barreau du Québec est répondu. Vous lui avez répondu: Lorsque vous apporterez les amendements aux articles 13 et aux articles 110, et je reconnais d'emblée le geste de bonne foi que vous avez fait devant cette commission en déposant en liasse les amendements que vous comptez apporter aux articles 13 et 110. Je ne suis pas du tout ici en train de contester votre bonne foi, mais comprenez-vous, d'un autre côté, actuellement, le besoin que nous avons d'écouter le Barreau pour venir dire: Oui, ce que le ministre a apporté à l'article 13, oui, les amendements que le ministre propose à l'article 110 répondent au questionnement pertinent que nous avions, répondent au questionnement pertinent que nous avions?

Et je dois dire, M. le Président, que j'ai de la difficulté, difficulté d'analyser réellement la portée de chacun des mots. Vous savez à quel point ? et vous le savez, M. le Président, parce que vous n'êtes pas au début de votre vie parlementaire ? vous savez à quel point un mot dans une loi peut avoir des implications énormes. Vous savez à quel point il est important, lorsqu'on fait de la rédaction de lois, de ne pas faire ça sur un coin de table et de voir également la portée de chacun des mots, et nous sommes ici, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Gautrin: Il me reste quatre minutes. Merci, M. le Président et M. le député de... Il me reste encore quatre minutes. Permettez-moi de finir...

M. Beaulne: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis sûr que je vais finir par vous convaincre. Je suis sûr que, dans un geste...

M. Beaulne: Ça en prendrait un peu plus.

M. Gautrin: Ça en prendrait un peu plus. Alors, les quatre dernières minutes, les quatre dernières minutes, je vais les dédier, merci, au député de Marguerite-D'Youville. Je vais lui dédier ces minutes parce que je sais que c'est un esprit ouvert. Il l'a démontré bien des fois, comme ses collègues, d'ailleurs, mais il a démontré son... Non, le député de Marguerite-D'Youville est un...

M. Dion: C'est gentil pour nous!

M. Gautrin: Non, non, comme ses collègues, j'ai dit. J'ai dit: C'est un esprit... M. le Président, vous pouvez retourner... M. le député de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il faudrait laisser aller le député de Verdun dans son inspiration.

M. Gautrin: M. le député de Saint-Hyacinthe, vous pouvez retourner aux galées. J'ai dit: Le député de Marguerite-D'Youville est un esprit ouvert, comme ses collègues, d'ailleurs. Si vous me permettez, je n'ai pas voulu du tout minimiser, M. le député de Saint-Hyacinthe, l'ouverture et la grande culture qui est la vôtre, et je suis sûr qu'avec votre culture et ce qui est votre connaissance vous n'allez pas pouvoir refuser l'apport inestimable que le Barreau aurait pour vous éclairer quant à la lecture de ce projet de loi. Vous ne pouvez pas, en tant qu'homme intelligent, refuser l'éclairage du Barreau pour la compréhension des amendements qui ont été proposés par le ministre à ce projet de loi, et je suis sûr que mon collègue le député autonome de Marguerite-D'Youville va avoir la même réaction et va, lui aussi, être en faveur d'écouter le Barreau. Je le connais pour son ouverture d'esprit, comme je connais mes collègues ici pour leur ouverture d'esprit.

Vous ne pouvez pas, non, sérieusement, vous ne pouvez pas, M. le Président, refuser actuellement l'éclairage que le Barreau va vous apporter sur ce projet de loi. Il est impossible de refuser cet éclairage-là. Et vous, homme de bonne foi et homme de sciences, homme de bonne foi et homme de sciences, et vous, collègues, hommes de bonne foi et hommes de sciences, vous ne pouvez pas refuser actuellement l'éclairage du Barreau. Ça ferait sombrer dans l'obscurantisme, et je suis sûr qu'aucun d'entre vous ne veut sombrer dans l'obscurantisme. Vous voulez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Absolument. Non, mais, écoutez, je vous connais, je vous connais, chers amis, vous n'allez pas refuser l'éclairage éclairé du Barreau du Québec, à moins d'avoir une vision...

Mme Beauchamp: ...d'éclairage éclairé.

M. Gautrin: Oui, d'éclairage éclairé, oui, c'est un peu un pléonasme. Merci, Mme la...

Mme Beauchamp: C'est le premier en 30 minutes.

M. Gautrin: Non, mais je suis un pauvre mathématicien, moi, vous savez. Je n'ai pas, comme vous, le verbe facile, et le maniement de la parole m'est un peu étranger.

Mme Beauchamp: C'est juste le verbe...

M. Gautrin: ...m'est un peu étranger, M. le Président. Mais je continuerai en vous rappelant et en plaidant fortement qu'il nous semble important de vérifier une dernière fois que les amendements que le ministre apporte aux articles 13 et 110 répondent aux arguments, à la problématique mise de l'avant par le Barreau. Et, vous vous rappelez, lorsqu'ils sont venus témoigner devant cette commission, ils avaient soulevé des questions importantes quant à la portée de l'article 13 et à la portée de l'article 110. Et, très rapidement, un mot, un mot, très rapidement, un mot du Barreau, un seul mot, nous dire: Oui, nous pensons, nous pensons que ce que propose actuellement le ministre correspond, répond à nos interrogations, répond à ce qu'était notre problématique, et nous allons probablement être en mesure, à ce moment-là, de nous rallier.

M. le Président, vous m'indiquez que mon temps s'écoule avec une rapidité rapide. Dernier... Ne fermez pas, ne fermez pas la porte, ne fermez pas la porte au bon sens, ne fermez pas la porte à la connaissance. Écoutez donc le Barreau qui vient nous éclairer sur la portée de vos amendements. C'est strictement un geste de bon sens, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député. Merci. Après ces éclairages éclairants ? ha, ha, ha! ? nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. Trois très courts commentaires, courts parce que, évidemment, je ne voudrais pas priver qui que ce soit ici du plaisir d'utiliser son temps comme il le souhaite.

Premier commentaire. En toute déférence pour le Barreau et quitte à être taxé d'obscurantisme par le député de Verdun, il m'apparaît que les raisons pour lesquelles nous avons voté contre la motion visant à entendre la Commission d'accès à l'information s'appliquent également à la motion concernant le Barreau. Les deux raisons fondamentales sont évidemment, d'une part, que nous avons déjà entendu le Barreau et que, d'autre part, si le Barreau, qui suit nos travaux, juge bon de nous faire des représentations, nous allons les accueillir.

Deuxième commentaire. L'un des députés de la commission ? je ne voudrais pas induire quiconque en erreur, mais je pense que c'était peut-être la députée de Sauvé ? se demandait à quel moment la Commission d'accès à l'information a reçu ces amendements à propos desquels elle dit, dans sa lettre du 8, ne pas avoir de commentaires. Elle les a reçus le 5.

Et, finalement, troisième et dernier commentaire. Je prends bonne note du fait que le député de Verdun trouve que la transmission des amendements, que l'opposition a reçus le 27, était un geste de ? je cite ? solidarité, bonne foi et gracieuseté. J'en prends acte et je lui en suis gré. Nous faisons cela parce que nous avons essayé de notre mieux, nous essayons encore et nous continuerons à essayer d'avoir le meilleur projet de loi possible.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez, en fonction de l'article 213, de poser une question au ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. D'abord, aurait-il fallu qu'il l'ait terminée. C'est ce que... Nous en convenons tous.

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, à vous la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si, oui ou non, le Barreau du Québec a reçu la pile d'amendements que vous nous avez transmise? Et, s'il l'a reçue, a-t-il réagi à la pile d'amendements que vous avez transmise? Vous comprenez bien que la base de mon argumentation était celle-là, compte tenu... La base de mon argumentation était sur le fait que vous apportez des amendements qui veulent répondre au questionnement que le Barreau avait fait sur votre projet de loi et, moi, je voulais savoir: Est-ce que là vous avez transmis les amendements au Barreau et est-ce que le Barreau a réagi à cette transmission?

M. Facal: Bien, la réponse...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Facal: ...la réponse est évidemment non. Le député de Verdun, qui a connu, je crois, jadis les joies d'être du côté de la majorité, comprendra qu'à un moment donné le gouvernement prend ses responsabilités et gouverne. À partir du moment où nous avons entendu ce que les groupes ont à dire, que nous avons fait l'effort le plus loyal et le plus vigoureux possible pour tenir compte du maximum de recommandations tout en s'assurant que le législateur atteint les objectifs qu'il s'est fixés, au bout d'un certain temps, le gouvernement a le devoir de conclure et donc prend des décisions, dépose son projet de loi, annonce ses amendements et a surtout évidemment travaillé en plus étroite collaboration avec la Commission d'accès à l'information parce que c'est elle qui, au premier chef, est interpellée par ces questions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec grand intérêt et grande attention le plaidoyer de mon collègue le député de Verdun et je sais qu'il a apporté des éléments fort pertinents. Le ministre nous dit: Nous avons déjà entendu le Barreau. C'est vrai, on ne le conteste pas, de la même façon qu'on a dit: Oui, on a entendu la Commission d'accès à l'information. Mais on veut les entendre à nouveau parce que les amendements qui nous ont été déposés sont des amendements substantiels, et on aurait souhaité avoir l'éclairage de la Commission d'accès à l'information et, dans le cas présent, du Barreau, M. le Président, parce que la motion qui est devant nous stipule:

n(16 h 40)n

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Il faut comprendre, M. le Président, que le Barreau du Québec, au-delà d'être une association professionnelle qui regroupe les avocats du Québec, le Barreau a une expertise très particulière, et cette expertise, en termes de législation en particulier, l'amène à développer des groupes de réflexion qui peuvent réfléchir de façon intensive et spécifique sur tel ou tel dossier. Et cette expertise, elle est unique, hein, elle n'est pas dans tous les barreaux. Elle est chez certaines personnes à qui le Barreau a confié des mandats pour réfléchir sur certains dossiers en rapport avec la législation.

Moi, j'ai eu le privilège, M. le Président, lorsque nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 161 sur le cadre juridique des technologies de l'information, d'avoir le Barreau devant nous, et ils sont arrivés, des avocats spécialisés en technologies de l'information. Il y a des gens qui ont accumulé plusieurs années d'expérience dans ce domaine, donc ils pouvaient nous parler, à partir de leur pratique, des difficultés qu'ils ont rencontrées. Ils avaient aussi parmi eux quelqu'un qui avait travaillé au niveau international, au niveau des transactions électroniques. Ils avaient parmi eux quelqu'un qui travaillait spécifiquement dans le milieu de l'entreprise privée, donc il connaissait les besoins et les difficultés qu'un tel projet de loi pourrait poser dans le milieu des affaires.

Alors, nous, ici, on est face à un dossier qui est très complexe et qui est très important, là, le respect de la vie privée. Vous savez, M. le Président, dans les sondages qui se font au Québec régulièrement, une des priorités qui est identifiée par les Québécois, c'est le respect de la vie privée. Donc, on ne parle pas ici de quelque chose de banal, c'est quelque chose de très, très, très important, le respect de la vie privée, parce que les personnes, à chaque fois qu'elles sont sondées, elles identifient cette préoccupation-là comme étant la première de leurs préoccupations. C'est donc important. C'est un signal pour nous. C'est un message qu'on doit enregistrer comme législateur.

Le ministre nous dit aussi, après avoir dit que nous avons entendu le Barreau ? ce qui est tout à fait vrai: Nous l'avons entendu sur le projet de loi n° 122. Nous ne l'avons pas entendu sur les amendements. Et il dit: Si le Barreau veut faire ses commentaires, bien, qu'il nous les envoie. Encore faut-il, M. le Président, que le Barreau reçoive les amendements et qu'on puisse solliciter leur opinion, de la même façon que, lorsqu'on organise une consultation, eh bien, on fait un appel aux groupes concernés puis on leur dit: Bon, la commission se tient de telle période à telle période et on aimerait vous entendre sur tel projet de loi, et les gens préparent leur mémoire et ils viennent devant nous.

Dans ce cas précis, le Barreau a déjà présenté un mémoire et il a déjà soulevé des questions de fond. Mais, en même temps, comme on a reçu les amendements et que ces amendements sont importants au niveau de leurs implications, on aimerait avoir un avis d'experts, un avis d'experts, et le Barreau a cet avis et a cette expertise qu'il pourrait nous donner pour dire: Est-ce que ça satisfait, par exemple, à tel ou tel questionnement que vous aviez sur le projet de loi n° 122? Est-ce que les amendements qui sont devant nous répondent justement à vos attentes pour améliorer le projet de loi? Alors, M. le Président, c'est pour cette raison-là que, nous, de l'opposition, on aimerait vraiment entendre le Barreau du Québec, parce que le Barreau du Québec a soulevé un certain nombre de questions qui me semblent très, très, très pertinentes, notamment en ce qui a trait à l'article 13, notamment en ce qui a trait à l'article 110 du projet de loi.

Par exemple, pour ce qui est de l'article 110, le Barreau dit ceci, et je lis parce que c'est très important, l'avis du Barreau, hein? Il dit: «L'article 110 du projet de loi vient modifier la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec en ajoutant un nouvel article 9.1 qui se lirait comme suit ? et je cite l'article 9.1 qui a été ajouté, à l'article 110: "Toute communication de renseignements personnels d'un organisme public à l'Institut ? on parle ici de l'Institut de la statistique du Québec ? dans le cadre de la mission de ce dernier est réputée nécessaire à l'application de la présente loi au sens de l'article 69 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

"Est également réputée nécessaire la communication de renseignements personnels par l'Institut à un organisme statistique d'un gouvernement autre que celui du Québec."» Fin de citation pour ce qui est de l'article.

Et le Barreau y va avec un avec un certain nombre de commentaires, que je me permettrai de citer, à la page 7 du mémoire du Barreau sur le projet de loi n° 122: «Dans une optique de protection de la vie privée, nous considérons que cette disposition est inacceptable.» Elle est inacceptable, cette disposition. C'est le Barreau qui parle, hein! «D'une part, aucune démonstration ne devra être faite quant à la nécessité de la communication de renseignements personnels à l'Institut de la statistique du Québec. Le risque de se retrouver avec un phénomène d'accumulation de renseignements personnels similaire à celui qui a été dénoncé au niveau fédéral avec la banque de renseignements de l'organisme Développement des Ressources humaines Canada [...] est réel.» Ça, M. le Président, c'est une préoccupation très légitime et ça devrait être une de nos préoccupations de façon très spontanée et naturelle chez nous. On doit avoir ce genre de préoccupations.

Et le Barreau ajoute, et je cite toujours à la page 7: «Le Barreau du Québec a toujours défendu le principe du cloisonnement des organismes publics en matière de renseignements personnels de manière à ce que chaque organisme public ne puisse recueillir que les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions et qu'il ne puisse, en règle générale, communiquer des renseignements personnels à d'autres organismes publics ou à des tiers sans le consentement de la personne concernée. Ce principe de cloisonnement des organismes publics est encore plus important dans le contexte des nouvelles technologies de communication.» Et c'est très vrai, M. le Président, ce que le Barreau dit. Nous sommes dans un monde électronique, maintenant, les banques de données sont facilement transférables.

Il me reste une minute, M. le Président? Alors, je voudrais très rapidement terminer là-dessus en vous disant que le gouvernement, ce même gouvernement, dans cette même session, a introduit le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil, et cette loi, ce projet de loi, à l'article 21, qui est un article qui est l'objet d'une large contestation, ce projet de loi n° 26, à l'article 21, dit ceci: «Sont seuls considérés comme étant nécessaires ? nécessaires ? au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé:

«1° en ce qui concerne la collecte de renseignements préalablement à la conclusion d'un bail, les renseignements suivants:

« ? les nom, date de naissance, adresse et numéro de téléphone du candidat locataire.»

Si le gouvernement, M. le Président, a jugé utile et nécessaire de limiter la collecte des données personnelles, des renseignements personnels dans le projet de loi n° 26, comment se permet-il, lui, par le Big Brother québécois, d'ouvrir la vanne pour collecter une mine d'informations sur les citoyens du Québec?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, madame. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville. Monsieur.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de m'étonner que mes collègues de l'opposition veuillent se référer au Barreau comme une espèce d'autorité ultime en cette matière, d'autant plus que, depuis 12 ans que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai entendu le Barreau se prononcer sur l'avenir des poissons, la disposition des déchets, les tribunaux administratifs, la modification aux territoires électoraux, l'immigration et une infinité d'autres sujets dont je vous fais grâce.

n(16 h 50)n

Lorsque j'entends mes collègues de l'opposition mettre sur un pied d'égalité les représentations du Barreau, qui, au fond, sont un groupe qui représente des intérêts corporatistes dans cette société, qui viennent ici devant à peu près toutes les commissions défendre d'abord et avant tout les intérêts des avocats, je me demande comment, par rapport à la Commission d'accès à l'information, qui a une dimension qui va au-delà des intérêts corporatistes et qui a comme mandat d'offrir au gouvernement ainsi qu'à l'ensemble de la population des avis les plus objectifs possible concernant différentes dispositions législatives, je comprends mal comment mes collègues de l'opposition érigent sur un pied d'égalité et veulent que la commission de la culture consulte sur un pied d'égalité le Barreau, qui représente des intérêts corporatistes, par rapport à la Commission d'accès à l'information. À ce niveau-là, j'aimerais également, tant qu'à ça ? et ils sont aussi bien de le mettre dans leur liste ? qu'on consulte la Chambre des notaires qui, elle, est très proche des préoccupations des citoyens.

Mes chers collègues de l'opposition, tant qu'à y faire, énumérez votre liste d'épicerie, votre liste de cadeaux de Noël, et on pourra en disposer en temps et lieu. Mais il me semble que de vous référer au Barreau comme une espèce d'entité au-dessus de tout intérêt subjectif que puisse avoir ce regroupement et qui vienne donner au gouvernement du Québec, à ces commissions, à ces parlementaires des avis tout à fait dépourvus d'objectivité et de subjectivité, je m'en intrigue, je m'en intrigue fortement. Je m'interroge fortement sur cette dimension et, M. le Président, je pense que, pour le bon fonctionnement de cette commission...

Je comprends que nous sommes dans des dispositions spéciales qui s'appliquent aux fins de session, qu'il est tout à fait légitime, comme, personnellement, je l'ai fait comme député de l'opposition, d'introduire des motions dilatoires un peu partout dans les commissions, mais il demeure une chose, c'est que, tant qu'à demander des conseils, des avis sur la pertinence de ce projet de loi, sur des aspects particuliers de ce projet de loi, au moins, chers collègues de l'opposition, référons-nous à des arbitres objectifs et non pas à des gens qui viennent ici systématiquement de commission en commission représenter des intérêts corporatifs. Voilà, M. le Président, le commentaire que j'avais à faire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En vertu de l'article 213, je présume?

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la députée de La Pinière, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais demander à mon collègue le député de Marguerite-D'Youville s'il était là lorsqu'on a présenté une motion pour entendre la Commission d'accès à l'information, parce que nous l'avons demandé, d'entendre la Commission. Vous avez raison, c'est un arbitre, et d'autant plus qu'il applique, qu'il est chargé d'appliquer la loi sur l'accès à l'information, et on a argumenté là-dessus. Malheureusement, vous, du côté ministériel, vous avez refusé d'entendre la Commission d'accès à l'information. Et on veut entendre le Barreau pour son expertise. Est-ce que vous niez au Barreau l'expertise en matière justement de protection de la vie privée?

M. Beaulne: Mme ma collègue, je reconnais...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, veuillez vous adresser à la présidence, de part et d'autre. Merci beaucoup.

M. Beaulne: Oui, oui, oui. M. le Président, je reconnais, je reconnais très bien le fondement des interventions de ma collègue, mais, d'abord, concernant la question de la Commission d'accès à l'information, cette Commission a été entendue lors des auditions. Si nous devons réentendre cette Commission, encore faudrait-il qu'il y ait des éléments nouveaux au dossier. Je ne vois pas, ici, jusqu'à présent, d'éléments nouveaux au dossier, fondamentaux, qui nous obligeraient à entendre la Commission d'accès à l'information.

En ce qui concerne la deuxième affirmation, à savoir que le Barreau viendrait ici nous éclairer de manière plus précise sur la suite de nos délibérations, comme je l'ai dit tout à l'heure, je considère que le Barreau a son mot à dire, comme tout groupe d'intérêts dans cette société, mais le Barreau a déjà été entendu, et je ne vois pas pourquoi nous devrions les réentendre, parce qu'à mon avis ils ne représentent pas un groupe objectif et un groupe qui se place au-dessus de nos débats.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. Merci. Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, je vous propose, puisqu'il est cinq heures moins cinq, que nous suspendions nos travaux cinq minutes, histoire de...

Une voix: Histoire d'aller souper?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...histoire... Non. Enfin... Alors, cinq minutes, hein, cinq minutes précises.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Bien. Alors, nous en étions rendus, si je ne m'abuse, à l'intervention de M. le député de Shefford. M. le député, prenez tout votre temps en vous assoyant puis...

Une voix: On va le laisser finir son bonbon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous allons comptabiliser votre temps de mastication, cher ami. À vous la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. La motion porte à l'effet d'entendre le Barreau, comme la motion précédente portait sur le fait d'entendre la Commission d'accès à l'information, et je vous rappelle, en passant, qu'on devrait profiter du vote à venir sur la motion pour entendre le Barreau pour reprendre le vote sur la motion pour entendre la Commission d'accès à l'information. Tantôt, je vous ai souligné d'ailleurs l'article 221: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture.» Donc, M. le Président, votre décision tantôt était nulle, de nullité absolue.

Il faut distinguer entre la nullité relative, laquelle peut être invoquée tout en gardant un axe valable dans le cas qui nous occupe, M. le Président... Le vote qui a été pris il y a quelques instants est non valide. Donc, à ce moment-là, M. le Président, je vous rappelle qu'il serait impératif de reprendre le vote concernant la motion pour entendre la Commission d'accès à l'information. Mais, dans le cas qui nous occupe, la motion qui a été déposée par le député de Verdun est une motion importante à l'effet d'entendre le Barreau du Québec, M. le Président, et...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Excusez-moi. M. le député de?

Une voix: Après.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'espère que ce temps-là ne sera pas comptabilisé sur mon temps.

Une voix: Ah, les 30 secondes?

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je disais donc que la motion a pour effet d'entendre le Barreau. Nous avions déposé une motion auparavant et nous en déposerons d'autres par la suite, j'en avertis immédiatement la commission.

M. le Président, on sait quelle est la procédure usuelle en commission parlementaire lorsque l'opposition veut faire comprendre son point de vue au gouvernement, sauf... Si on parle de question de temps, d'ailleurs, on en a parlé abondamment dans la réforme parlementaire, le temps, on a à gérer du temps. Ici, M. le Président, vous voyez, depuis 3 heures, 3 h 15, l'opposition essaie de faire comprendre au ministre qu'il serait utile ou nécessaire d'entendre le Barreau du Québec. Le député de Verdun vous en a fait mention pendant une trentaine de minutes, les autres députés également, la députée de La Pinière, je vous en fais part, la députée de Sauvé sûrement s'exprimera là-dessus, et vous comprendrez également que la députée de Jonquière aura son 30 minutes à titre de représentante du chef de l'opposition pour vous en faire part. Donc, si on additionne tout ce temps-là, M. le Président, il aurait été beaucoup plus utile, beaucoup plus utile d'entendre le Barreau du Québec immédiatement.

Si on aurait entendu immédiatement la Commission d'accès à l'information, si on aurait entendu immédiatement le Barreau du Québec... Et on sait, M. le Président, que ça peut se faire de façon très rapide, puisque dans d'autres commissions parlementaires on a eu des réponses, pour ainsi dire, dans les heures qui ont suivi notre demande. Et, à ce moment-là, on aurait pu déjà dès 15 heures cet après-midi entendre la Commission d'accès à l'information, entendre le Barreau du Québec, entendre probablement d'autres groupes dont nous ferons mention un peu plus tard, M. le Président, et, à ce moment-là, ça n'aurait pas affecté les travaux de la commission comme tels.

L'effet direct, M. le Président, par le refus des députés ministériels, parce qu'on sent un refus très net, l'objectif est très simple: on voit que les députés ministériels retardent indûment les travaux de la commission, indûment. Parce que, à ce moment-là, plutôt que d'avoir cette attitude-là, on aurait pu, à ce moment-là, dans le même temps, impartir le même temps aux groupes qui auraient pu nous donner un point de vue éclairé.

Donc, M. le Président, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'entendre le Barreau, et, pendant qu'on les entendait, il n'y avait pas... on n'utilisait pas le temps qui nous était imparti, que le règlement nous permet de faire pour convaincre les députés ministériels de la justesse de nos propos. M. le Président, je me souviens, dans un avenir... c'est-à-dire dans un passé très rapproché, j'ai eu l'occasion de questionner le Barreau, par exemple, sur des questions de photoradar, de taxi, de motoneige, d'alcool au volant, etc. D'ailleurs, le député de Marguerite-D'Youville soulignait que le Barreau intervenait presque à tout coup. Mais, M. le Président, il faut savoir pourquoi. Parce que, dans un système de droit comme nous avons... D'ailleurs, nous sommes législateurs, nous votons des lois, nous votons des amendements, nous essayons de bonifier les lois, et il faut savoir d'une façon logique, M. le Président... Les gens qui ont à plaider ces lois, à faire respecter ces lois devant les tribunaux du Québec, ce sont les avocats qui sont représentés par le Barreau du Québec, et c'est la moindre des choses... Et même nous devrions consulter le plus souvent possible le Barreau et aussi la Chambre des notaires du Québec, M. le Président.

M. Beaulne: Avec une facture au bout de la liste.

M. Brodeur: Donc, le député de Marguerite-D'Youville nous dit: Une facture au bout de la liste. M. le Président, j'ai siégé dans cette Chambre depuis moins d'années que le député de Marguerite-D'Youville, mais déjà depuis huit ans, et je n'ai jamais reçu une facture du Barreau pour les avoir écoutés ici. Donc, à ce moment-là, M. le Président, on peut profiter d'un travail tout à fait gratuit du Barreau, qui a des spécialistes dans tous les domaines, des spécialistes dans tous les domaines, et, à ce moment-là, ça aurait permis d'éclairer la commission parlementaire sur des amendements ou sur l'opportunité d'adopter la loi telle quelle ou avec des modifications importantes.

n(17 h 10)n

M. le Président, tout de même, j'ai cru apprendre que la commission de la culture entendra également, au mois de février, la Commission d'accès à l'information. Donc, la Commission d'accès à l'information sera entendue le 20 février, de 14 à 17 heures, ici, en cette salle, j'imagine, M. le Président, et je me questionne sur le fait que le ministre et les députés ministériels qui l'accompagnent ne veulent pas, dans le cas actuel, entendre la Commission d'accès à l'information à ce sujet-là. Peut-être auraient-ils l'intention d'imposer un bâillon sur le projet de loi, M. le Président. Puisque déjà la Commission d'accès à l'information est convoquée pour le 20 février, elle pourrait, à ce moment-là, être consultée également sur le projet de loi n° 122, et je pense qu'à ce moment-là peut-être pourrions-nous ajourner nos travaux jusqu'au 20 février pour nous permettre d'entendre, premièrement, la Commission d'accès à l'information, et peut-être ultimement profiter du même forum pour entendre subséquemment le Barreau du Québec sur le projet de loi n° 122.

M. le Président, dans une société de droit comme nous avons, je pense qu'il est impératif d'entendre le Barreau, et ça peut être très éducatif, y compris pour vous, parce que je me vois poser la question au Barreau sur l'opportunité d'appliquer de façon intégrale l'article 221 que vous n'avez pas appliqué tantôt et de voir si votre décision, que vous avez rendue il y a quelques instants, pourrait mettre en péril la validité de la loi qui nous occupe. Donc, M. le Président, à partir de cet événement-là, tout simplement, je vous suggère bien amicalement, lorsque nous prendrons le vote sur la motion qui nous permettrait d'entendre ultimement le Barreau du Québec, de reprendre également le vote qui nous permettrait d'entendre la Commission d'accès à l'information, et, du moins, j'espère qu'à ce moment-là ça aura donné du temps au parti ministériel et aux députés de l'autre côté de cette Chambre pour peut-être remettre en question leur vote d'il y a quelques instants.

Donc, M. le Président, comme je vous le disais, il serait très simple aux députés ministériels de dire: Oui, nous allons entendre le Barreau, oui, nous allons entendre la Commission d'accès à l'information, oui, nous allons entendre la Chambre des notaires, et, à ce moment-là, ce serait une preuve de bonne foi. Parce que, jusqu'à ce moment-ci, M. le Président, ce que l'on constate de ce côté-ci de la Chambre, c'est que les députés ministériels et le ministre retardent indûment les travaux de cette commission qui pourrait procéder beaucoup plus rapidement si on entendrait les groupes que nous avons mentionnés tantôt. Donc, M. le Président, à cet effet-là... Combien?

Une voix: Trente secondes.

M. Brodeur: Trente secondes. De consentement, est-ce que je pourrais avoir trois minutes?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'y a pas de consentement.

M. Brodeur: Il n'y a pas de consentement. Donc, M. le Président, c'est cette partie de l'étude du projet de loi qui nous permet justement, qui permet à chacun des membres d'acquérir une certaine expertise, et, cette expertise-là, inévitablement, M. le Président, ce sont les groupes sur lesquels nous avons déposé ces motions qui pourraient nous donner cette chance-là d'obtenir l'expertise qui nous permettrait de corriger le projet de loi et d'adopter vraiment un projet de loi qui serait conforme à la volonté des citoyens du Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Merci. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai fait tout à l'heure, c'est-à-dire lancer un appel à mes amis de l'opposition, un appel à la raisonnabilité, à être raisonnables. La loi que nous avons devant nous est une loi qui contient plus de 100 articles, 121 exactement. Plusieurs de ces articles-là proposent des modifications à deux, trois, quatre, à plusieurs articles des différentes lois auxquelles ils se réfèrent, et plusieurs de ces articles-là...

Des voix: ...

M. Dion: Je m'excuse de déranger quand même les députés de l'opposition, mais je ne voudrais pas les déranger, mais c'est à eux que je m'adresse. Sans doute qu'ils peuvent en même temps parler et m'écouter, M. le Président, alors ça me rassure.

Une voix: Exactement.

M. Dion: Alors, chacun de ces articles-là, plusieurs en tout cas proposent des questions qui sont très importantes, et les modifications qui sont proposées pourraient avoir des conséquences importantes pour les citoyens. Moi, ça me semble quelque chose d'important, ce que nous avons à faire là. Et peut-être que je me trompe, M. le Président, mais ça me semble quelque chose de très important, et, à mon avis, bien qu'on n'ait pas encore étudié le projet de loi, j'ai l'impression que, dans l'hypothèse où on fait un bon travail, ce qu'on a l'habitude de faire, on aura plusieurs débats dans ce projet de loi là, des vrais débats sur les vraies questions qui affectent les vrais citoyens. Et, afin de s'y bien préparer, bien, on a entendu beaucoup de gens, beaucoup d'experts, on a écouté les gens de notre milieu, et il y a eu en particulier au moins deux profondes consultations à l'occasion de la loi n° 451 qui est l'ancêtre de la loi présente.

Nous avons eu des consultations publiques en 1998. Avec la loi n° 122, nous avons eu, le printemps dernier, des consultations publiques, 36 organismes sont venus nous éclairer, M. le Président. C'est très important, ça. Alors, ils nous ont laissé un bagage d'information, de perceptions, de points de vue et d'exposés d'intérêts de groupes ou personnels qui peuvent nous alimenter énormément dans notre travail. Mais qui est responsable de légiférer? Est-ce que c'est la Commission d'accès à l'information? Malgré tout le respect que je lui dois, la réponse, c'est non. Est-ce que c'est le Barreau du Québec? Malgré tout le respect que je lui dois, la réponse, c'est non. Est-ce que c'est la Chambre des notaires? Eh bien, la réponse, c'est non pour les mêmes raisons. Alors, M. le Président, c'est notre responsabilité. Pourquoi les gens de l'opposition veulent toujours remettre leurs responsabilités entre les mains des autres? Ont-ils peur de prendre leurs responsabilités? Ont-ils peur d'affronter des questions importantes pour la population dont ils devront porter pour l'avenir la responsabilité avec nous, pour ce qui sera adopté?

Dans les circonstances, M. le Président, moi, je fais appel à leur raisonnabilité. Entamons l'étude du projet de loi article par article. On en a pour des heures, pour des jours, pour des semaines, pour des mois peut-être si on fait un bon travail, ce que nous faisons d'habitude. Ils auront tout le temps de faire tous les débats importants qu'il y a à faire dans ce projet de loi là, et nous les ferons avec beaucoup d'attention. Alors, pourquoi ces débats de procédure? Pourquoi toutes ces choses qui retardent le vrai travail qui est le travail sur le fond, M. le Président? Moi, j'ai beaucoup de misère avec ça, et je pense aux gens qui sont venus écouter nos débats aujourd'hui. Ils sont partis, ils sont découragés. Et je pense aux gens qui vont lire nos galées. Quelle image ça projette dans le public, ce qui se passe là? Est-ce que les parlementaires travaillent sérieusement? Non, M. le Président, malheureusement. J'aimerais dire le contraire, mais la réponse, c'est non. Et pourtant on est de bonne foi, on est de bonne volonté, on veut faire quelque chose. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne mérite pas la respectabilité... le respect des gens? Pourquoi est-ce qu'on n'essaie pas de faire en sorte que les gens disent: Bien, écoutez, c'est vrai que ça leur prend du temps, mais c'est parce qu'ils travaillent sérieusement sur des questions importantes? Là, on ne peut pas dire ça depuis deux jours. On ne peut pas dire ça. Des histoires de reconsulter, reconsulter, reconsulter tout le temps... Est-ce qu'on a peur de prendre des décisions, M. le Président?

Alors, moi, je lance un dernier appel. Je sais que ce sont des gens raisonnables, je pense, alors je leur demande d'être raisonnables. Je ne leur demande pas d'abdiquer puis de laisser passer la loi comme ça, je leur demande, avec nous, de s'attaquer aux questions de fond et de faire les vrais débats. Je connais le député de Shefford, c'est un homme de droit, hein, c'est un homme de droit, c'est un homme, c'est un notaire déjà accompli. Alors, c'est quelqu'un qui va nous être très précieux. Je connais la députée de...

Des voix: De Jonquière.

M. Dion: ...de Jonquière? Jonquière, la nouvelle députée de Jonquière, une dame qui est une dame de loi aussi, qui a beaucoup de ressources et qui peut nous éclairer beaucoup. Pourquoi est-ce qu'on n'entreprend pas une vraie étude de la vraie loi, des vrais articles qui sont là, puis qu'on travaille sérieusement? De même, on aura le mérite d'avoir fait une cause juste, noble et utile pour la population. Alors, c'est un appel que je lance à l'opposition, M. le Président.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: 213. Je demanderais si le...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il y a consentement, bien sûr.

M. Brodeur: S'il y a consentement. Mais j'ai remarqué tantôt que vous avez donné le consentement pour le ministre...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, j'avais vu visiblement dans sa gestuelle qu'il souhaitait...

M. Brodeur: Ah! dans sa gestuelle. O.K.

Une voix: Il n'y a pas de problème, là.

n(17 h 20)n

M. Brodeur: Non, j'ai bien écouté l'argumentation du député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe est en train de nous dire que nous devons légiférer coûte que coûte, même si on n'a pas l'information nécessaire, l'éclairage nécessaire d'experts? Est-ce qu'il prétend que tous les députés ici, alentour de cette table, sont des experts en la matière, et que nous devons décider selon l'éclairage de nos propres connaissances, M. le Président, et qu'il n'est pas nécessaire, pas utile de consulter des groupes ou des gens qui sont vraiment des experts dans le domaine, et particulièrement suite à une loi où on vient d'avoir 32 amendements importants qui ont été déposés?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que le député est en train de nous dire que ce n'est pas important de consulter, à ce moment-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. M. le député de Saint-Hyacinthe, en vous rappelant que votre réponse... appelle une réponse brève.

M. Dion: Oui, certainement. M. le Président, je pense que ce sera d'autant plus facile d'être bref que j'ai déjà répondu dans mon exposé de tout à l'heure. J'ai déjà répondu qu'on a eu au moins deux consultations publiques très importantes. On a tous ces documents-là à notre disposition. On devrait être assez éclairés, M. le Président. Et on sait que les gens suivent nos débats, et, s'ils veulent nous envoyer des lettres ou d'autres exposés, ils peuvent toujours, mais on ne peut pas retarder indûment la prise de décision. On a des responsabilités à prendre. J'invite l'opposition pour qu'elle ait le courage de prendre ses responsabilités avec nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Y a-t-il d'autres demandes de parole? Mme la députée de Mille-Îles. Y a-t-il consentement pour qu'il n'y ait pas, cette fois-ci, alternance?

Mme Leduc: Ah! l'alternance.

Mme Gauthier: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a consentement? Très bien. Merci.

Mme Leduc: Excusez-moi, j'avais oublié le principe de l'alternance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de Mille-Îles, à vous la parole pour une période de 10 minutes au maximum.

Mme Leduc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Mon intervention va dans le sens de celle de mon collègue de Saint-Hyacinthe. En voulant faire appel finalement à nos collègues de l'opposition pour que nous puissions entamer l'étude article par article du projet de loi qui est devant nous, compte tenu que je suis... Je comprends qu'il puisse demeurer des interrogations chez les gens de l'opposition, mais la meilleure façon d'avoir des réponses à ces interrogations, c'est vraiment d'entamer l'étude du projet de loi article par article.

Je vais rappeler, comme l'a fait mon collègue de Saint-Hyacinthe, qu'il y a eu de nombreuses consultations, que les gens qu'on nous propose de recevoir ont déjà été reçus, que la CAI particulièrement a déjà été consultée sur les 22 amendements et a donné son avis, dans le sens que, quand elle dit qu'elle n'a pas de commentaires, c'est qu'il n'y a rien qui s'oppose à sa réglementation...

Une voix: ...

Mme Leduc: ...oui? bon, merci, ha, ha, ha! merci; oui, merci ? alors que les dernières consultations, même si le processus, comme le disait le ministre, est presque un processus, dans ses notes, dans son allocution préliminaire, qui est entamé depuis quelques dizaines d'années, que les dernières consultations ont eu lieu du 12 au 15 juin 2001. Ce n'est pas loin, ça. Alors, je pense qu'on a eu l'éclairage de 36 organismes. Je suis sûre que, parmi ces organismes-là, même si je n'ai pas en mémoire... devant moi toute la liste, il y avait sûrement la CAI et le Barreau, deux organismes que l'opposition nous demande de réentendre. On peut penser que, si on les a entendus à ce moment-là et s'il y a eu des amendements ? ah, voilà ? s'il y a eu des amendements, c'est qu'on a entendu... non seulement entendu les représentations, mais qu'on les a écoutées et qu'on a vérifié auprès de la Commission d'accès à l'information si les amendements que nous apporterions à l'étude détaillée ? si nous pouvons y venir un jour ? que, les amendements que nous apporterions à l'étude détaillée, on est allés vérifier auprès de la CAI, avoir son opinion sur ces changements-là même s'ils avaient été pris suite à leurs représentations.

Moi, M. le Président, je dois vous dire que je m'interroge énormément quand j'entends l'opposition sur les intentions de l'opposition, quand je les entends nous dire qu'il aurait été plus rapide pour nous, si nous voulions vraiment accélérer les débats, d'accéder à leur première motion préliminaire qui était d'entendre la CAI, quand, du même souffle, dans la même phrase, ils nous disent qu'ils ont aussi une pléthore d'autres groupes dont ils souhaitent demander les auditions. À ce moment-là, je pense qu'il y avait une façon assez rapide: ils auraient pu déposer une motion préliminaire demandant d'entendre tous les groupes qu'ils souhaitaient, et nous aurions débattu, à ce moment-là, et nous aurions décidé de la question. Nous aurions débattu ensemble de leur demande d'une consultation particulière pour l'ensemble des groupes qu'ils souhaitaient entendre, et, à ce moment-là, je pense que nous serions déjà à l'étude des articles, à l'étude de la loi article par article. Alors, quand on dit dans une même phrase qu'on aurait dû, pour accélérer le processus, accéder à leur première motion et qu'on nous en annonce une pléthore d'autres, moi, monsieur, je ne sais pas si c'est dire une chose et son contraire. Je vous demande ça, M. le Président. Moi, c'est l'interprétation que j'en fais. Mais je me questionne vraiment sur les intentions réelles de l'opposition dans le processus qu'ils ont entamé.

Et je voudrais... je fais appel, comme l'a fait mon collègue le député de Saint-Hyacinthe... Je leur demande de nous permettre de vraiment exercer notre rôle de parlementaires, rôle de parlementaires membres d'une commission qui doit étudier une loi, étudier les articles de cette loi et, à la lueur des informations qui nous sont données, décider, voter, accepter ou rejeter ces articles-là. Et je suis certaine que, s'ils ont des questionnements, ils peuvent... Si les groupes qu'ils nous mentionnent avaient des questionnements, ils nous en feraient part soit par une lettre, soit par des avis, ou par toute autre méthode, s'ils avaient des oppositions vraiment importantes à la loi qui va être présentée. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je fais encore appel à nos collègues pour que nous puissions nous mettre au travail pour ce pour quoi nous avons été appelés aujourd'hui, l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, je crois comprendre que M. le député d'Iberville souhaiterait prendre la parole, mais, évidemment, j'ai besoin du consentement...

M. Bergeron: Est-ce que vous voulez qu'il y ait l'alternance?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...pour briser la règle de l'alternance.

Des voix: ...

Une voix: Ils se reposent.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci pour ce précieux consentement. M. le député d'Iberville.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député d'Iberville, vous avez la parole.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de m'exprimer sur la quintessence de ce projet de loi là, le projet de loi n° 122, qui n'est pas un petit projet de loi, qui est un projet de loi important, 123 articles, et, qui plus est, on a reçu toute une liasse de papillons. Donc, il y a amplement de travail à faire là-dessus pour en débattre, pour essayer de le bonifier de la meilleure façon que ce soit.

On a eu l'occasion récemment de vivre une soirée où on a fait des motions pour faire comparaître la CAI; maintenant, c'est le Barreau du Québec qui est demandé à venir comparaître. Mais, si je me souviens bien, en mai et en juin, ces organismes-là sont venus, ils sont venus débattre et ils sont venus nous livrer ce qu'ils pensaient sur le projet de loi n° 122, et je ne peux pas voir de quelle façon aujourd'hui, en décembre, ils apporteraient quelque chose de nouveau au débat.

M. Brodeur: ...

M. Bergeron: Pardon, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: ...il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous rappellerai qu'on...

M. Bergeron: Oui, ordinairement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ordinairement, on s'adresse à la présidence. Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Iberville, à vous la parole.

M. Bergeron: Je peux continuer?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers, M. le député.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, c'est que le projet de loi que nous avons est un projet de loi d'importance, et probablement que dans chacune de nos circonscriptions il y a des gens, il y a des entreprises, il y a des organismes qui sont intéressés à ce que ce projet de loi là soit étudié et soit sanctionné dans les meilleurs délais. Donc, moi, j'en appelle à la collaboration de l'opposition pour qu'il y ait diligence et qu'on puisse commencer l'étude article par article, 123 articles au présent projet de loi, des papillons... Voyez-vous, on a une liasse de 2 à 3 centimètres pour des papillons. Il y a une certaine urgence, et j'en appelle au sens civique de l'opposition pour qu'on puisse faire diligence et qu'on puisse commencer dans les meilleurs délais, article par article, l'étude du présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député d'Iberville. Je crois comprendre que le député de Frontenac souhaitait prendre la parole. Y a-t-il consentement pour qu'il le fasse?

M. Brodeur: Il y a consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Frontenac, à vous la parole.

M. Brodeur: Même, M. le Président, son temps de parole est de 10 minutes...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce qu'il y a une question de règlement, monsieur?

M. Brodeur: ...il y a consentement pour 30 minutes, s'il veut.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Frontenac, à vous la parole.

M. Boulianne: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi, ce qui me surprend... Je lis l'état de situation, c'est-à-dire la révision de la loi, ça fait cinq ans qu'on a commencé à travailler ce processus-là. On dit ici que la présente révision a débuté en 1997.

Une voix: ...

M. Boulianne: Oui. Alors, ce qui arrive dans ce projet de loi qui est à l'étude depuis 1997... On a tout fait depuis ce temps-là pour arriver au projet de loi actuel. On a consulté, on a consulté le Barreau, tous les organismes ont été à ce moment-là consultés pour arriver à donner une indication assez importante pour le projet de loi. Moi, je pense qu'il faut absolument, actuellement, au moment où on est, voter ce projet de loi et, la même chose que mes collègues, je demande la collaboration de l'opposition pour qu'on puisse entreprendre sérieusement le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, Mme la députée de Jonquière, à vous la parole.

Mme Gauthier: Merci. M. le Président, je suis fort perplexe et fort surprise d'entendre les propos de mes collègues, dire qu'on devrait avoir un sens civisme. Tout simplement leur rappeler, M. le Président, et ça, je pense que c'est la compréhension de tout le monde: la loi à l'accès à l'information et la protection de nos renseignements personnels est une loi, faut-il le rappeler, qu'on a élevée à une position quasi constitutionnelle. Ce n'est pas une banale modification à une loi qui ne touche personne, M. le Président; c'est une loi qui touche tous, toutes et tous les Québécois, de quelque région proviennent-ils.

Je ne peux pas passer sous silence aussi, M. le Président, d'entrée de jeu, de dire et de penser que les propos du député de Marguerite-D'Youville concernant la corporation du Barreau du Québec étaient, à mon avis, fort déplacés. La corporation du Barreau du Québec est une corporation qui est illustre, M. le Président, et c'est une corporation qui a toujours... Dans ma compréhension à moi, dans mon enseignement, c'est une corporation qui s'est toujours prêtée de bonne grâce pour aider le législateur. Alors, qu'on vienne taxer ici avec un certain mépris l'intérêt de la corporation du Barreau du Québec, M. le Président, je pense que ça devient inacceptable, parce que, je vous le rappelle, le Barreau du Québec a dans son mandat, a dans son mandat de représenter l'intérêt du public et de représenter bien sûr l'intérêt de ses membres. Pour être membre moi-même, M. le Président, du Barreau du Québec, laissez-moi vous dire que l'intérêt du public... Cette corporation-là n'a pas de leçons à prendre de personne, surtout pas du député de Marguerite-D'Youville.

M. le Président, je vous dirais: Il n'y a pas personne ici, dans ce prétoire, jamais personne ici, dans cette salle, n'a jamais plaidé, n'a jamais plaidé un seul article de la loi à l'accès à l'information. Lorsque le Barreau du Québec fait des recommandations, on aurait peut-être dû avoir la sagesse de les entendre et de les écouter, M. le Président, parce que c'est une corporation professionnelle qui a l'expertise du processus. C'est une corporation professionnelle qui a une expertise du processus judiciaire, M. le Président.

On nous dit qu'on ne devrait pas réentendre le Barreau du Québec parce qu'il a été entendu quelque part en juin 2000, M. le Président. Faut-il rappeler, faut-il rappeler aux députés ministériels qu'on nous a soumis, le 27 novembre 2001, une brique d'amendements, une brique d'amendements qui, je le souhaitais, faisaient suite aux propos entendus par le Barreau du Québec? Manifestement, manifestement, moi, personnellement, je pense qu'on n'a pas entendu les revendications, les recommandations qu'avait faites le Barreau du Québec lorsqu'il a été entendu en commission, M. le Président. J'en tiens pour preuve: dans le mémoire que j'ai relu avec attention, on parle de l'article 13 du projet de loi, l'article 13 du projet de loi qui dit... Et le Barreau dit que, dans cette optique de transparence, l'article 13 du projet de loi qui vient modifier l'article 57 de la loi sur l'accès du secteur public consacre le caractère public des renseignements suivants. Alors, on fait l'énumération des renseignements.

«Nous sommes d'avis, nous sommes d'avis que cette disposition est trop restrictive et qu'elle va en deçà de ce que prévoit la jurisprudence.» On réfère évidemment, à la commission, à l'affaire Bourque c. ville de Saint-Romuald, une décision du 13 décembre 1999 où la Cour du Québec avait ordonné à ville de Saint-Romuald de communiquer à l'appelant divers renseignements relatifs à une dépense qui fait l'objet d'un remboursement à même les fonds publics. Parmi ces renseignements, on retrouve les lieux et les noms des établissements où les dépenses ont été encourues, ainsi que la qualité, et titre, et fonction de personnes physiques et des représentants des personnes morales en compagnie desquelles des dépenses ont été encourues. Le Barreau dit: «Nous sommes d'avis que l'article 13 du projet de loi devrait comporter ces renseignements.»

M. le Président, quand on regarde les amendements qui sont suggérés, on n'y retrouve pas, on n'y retrouve pas les représentations qu'avait faites le Barreau du Québec. Certes, vous pourrez dire, M. le Président, vous pourrez dire: C'est nous, le législateur, ce n'est pas le Barreau du Québec. J'en conviens. Mais une chose demeure, M. le Président: une institution comme le Barreau du Québec nous dit: Si on veut parler de transparence, encore faut-il avoir un projet de loi qui va au moins, au moins représenter la réalité de l'état de la jurisprudence. Il n'en est rien dans ce projet de loi, M. le Président, pas plus qu'on ne parle des pièces justificatives tant demandées par les intervenants qui ont été entendus devant la commission.

On parle de transparence, ici. Je vous le répète, M. le Président, les citoyens et citoyennes du Québec ont le droit d'avoir accès aux documents de la fonction publique. Les citoyens et citoyennes du Québec ont le droit, un droit absolu de se faire rendre compte, M. le Président. Le Barreau vous dit: Vous restreignez ce qui existait déjà.

Évidemment, M. le Président, j'aurais souhaité effectivement entendre les représentants du Barreau, puisqu'on a fait une modification à l'article 57. L'article 13 de la loi va subir un nouvel amendement, et là on va pouvoir voir et lire à 2.1° que «le nom d'une personne qui bénéficie du remboursement d'une dépense faite dans l'exercice de ses fonctions pour un organisme public, le type de dépense, la date et le montant de cette dépense, le nombre de personnes visées par la dépense ainsi que la région où elle a été faite»... J'aurais souhaité, M. le Président... Et on a biffé, à l'article 13, M. le Président, l'insertion du deuxième alinéa, l'insertion de «conditions»... des mots «financières convenues en contrepartie de l'exécution». Quand je parle comme ça, j'ai l'impression que je vous parle en chinois, mais il faut toujours référer à la loi. Et ce qu'on a finalement enlevé au projet de loi... non, au projet de règlement, M. le Président, c'est l'incorporation des renseignements... financières convenues dans un contrat.

Ma compréhension à moi, c'est dire qu'en enlevant cette disposition, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on a voulu élargir la notion d'information qu'on peut avoir ou encore on a voulu la restreindre? C'est une information. Moi, personnellement, je pense qu'on a voulu restreindre. J'aurais souhaité, M. le Président, que des experts puissent nous dire si, oui ou non, ça doit être interprété de façon limitative ou de façon plus restrictive.

Au même effet, M. le Président, au même effet, le Barreau parle dans son mémoire... Et il vous parle du projet de loi n° 122 et il nous dit, aux pages 4 et suivantes, que le projet de loi, lorsqu'il enlève la disposition de la requête pour permission d'en appeler, c'est un bon pas, c'est un pas dans la bonne direction, sauf que la réalité, la réalité des cours de justice dans la province de Québec, dans les districts judiciaires en province, M. le Président, fait en sorte qu'on aurait dû se rendre aux recommandations du Barreau parce que le Barreau suggère... parce que le Barreau est représentatif de ses membres.

Il le sait, par exemple, que, lorsque... Et je défie quiconque d'entre vous ici de me contredire. Il le sait, le Barreau, que, quand on plaide dans un district judiciaire, tel le district judiciaire de Chicoutimi, M. le Président, devant la Cour du Québec, que, si, malheureusement, sa cause est seizième sur le rôle, tu ne seras pas entendu, tu vas être remis, tu vas être remis de mois en mois, parce qu'on sait que la Cour du Québec, dans les districts ruraux, siège à toutes les quatre semaines. M. le Président, c'est la réalité. Alors, on est remis de mois en mois, de sorte qu'avant qu'on... Du moment où on dépose une inscription en appel à la date d'audition, M. le Président, souvent ? et je l'ai vu, je l'ai vu et je l'ai constaté moi-même ? on peut compter des délais de six à huit mois.

n(17 h 40)n

Il aurait été si facile, si facile d'inscrire un amendement, M. le Président, pour permettre, effectivement, pour permettre que les appels soient entendus en priorité devant la Cour du Québec. Ça existe dans la loi sur les villes, M. le Président, ça existe dans d'autres lois. Une loi si importante... Parce que là on parle d'information. Je ne sais pas si vous pouvez vous rendre compte, mais, quand un individu, un groupe de pression demande accès à une information quelque part comme au mois de décembre de l'an 2001 et que son information, quand il l'a passée à travers tous les dédales judiciaires, il l'a quelque part en décembre 2004, ce n'est plus vraiment contemporain. Ce n'est peut-être plus vraiment pertinent, M. le Président. Mais c'est l'état de la situation actuelle.

Le Barreau dit aussi... M. le Président, peut-être que le ministre devrait écouter, c'est lui, le porteur. Et, je l'ai dit, je le répète, j'ai toujours pensé qu'on était ici dans une enceinte où il y avait une certaine sagesse. Et je répéterai les mots que j'ai dits d'entrée de jeu lorsqu'on a commencé ces présents travaux: Je ne suis pas certaine que ce ministre-là se rend compte du sérieux de la loi sur l'accès à l'information. À voir son attitude, à voir comment il se comporte en Chambre, à voir quelles réponses il nous donne, M. le Président, je ne suis pas certaine du tout que ce ministre-là prend au sérieux les travaux qu'on faits.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée, je vous demanderais d'être vigilante dans la nature des propos que vous tenez. Et, vous sachant vigilante, je vous prie de continuer. Merci.

M. Brodeur: M. le Président, sur votre question, je n'ai pas entendu aucun propos de la part de la députée de Jonquière qui sont antiparlementaires ou contraires au règlement actuel. Donc, si vous pouvez peut-être m'éclairer, me dire qu'est-ce qu'il y avait de non parlementaire...

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'ai invité la députée à être prudente.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Monsieur.

M. Brodeur: Non, mais vous pouvez peut-être me répondre avant de répondre à un autre des collègues.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Quelle question de règlement invoquez-vous?

M. Brodeur: Non, mais vous avez... vous vous êtes permis d'interrompre la députée de Jonquière.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford, il y a un seul président, hein, et il est devant vous. Alors, je vous prendrais une petite minute d'attention, s'il vous plaît. Il y avait le député de Frontenac qui souhaitait prendre la parole.

M. Boulianne: Question de règlement, M. le Président. Je pense que l'article 35 est très clair. La députée de Jonquière a prêté des intentions au ministre en disant qu'il n'était pas sérieux, qu'il ne prenait pas le travail au sérieux. Je pense que c'est interdit, c'est contre notre règlement, M. le Président.

Une voix: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, sur ce étant dit, là, je ferme la parenthèse et j'invite la députée à vouloir poursuivre.

M. Brodeur: M. le Président, vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus. Ce que je disais, c'est que la députée de Jonquière n'a prononcé aucun propos antiparlementaire. Même plus, lorsqu'elle a pris la parole... Vous devriez faire appliquer l'article 36 pour qu'on n'interrompe pas la députée ni qu'on ne pose pas des gestes qui feraient en sorte de distraire le parlementaire qui a le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup de ce rappel, M. le député de Shefford. Mais, ceci étant dit, je n'ai pas, comme vous l'avez vu, invoqué l'article 35 directement parce que je jugeais que la barrière n'était pas encore atteinte. Je ne voulais pas, quand même, que nous la dépassions. Ceci étant dit, je referme la parenthèse. Mme la députée, je vous prie de poursuivre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Au même effet, le Barreau du Québec disait, à la page 5 de son mémoire, il faisait une suggestion, ma foi, fort pertinente et il disait que «l'article 150 de la loi sur l'accès ? à l'information ? du secteur public, tel que modifié par l'article 55 du projet de loi, et l'article 64 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tel que modifié par l'article 83 du projet de loi, prévoient généralement que l'appel d'une décision de la Commission en suspend l'exécution jusqu'à ce que la décision de la Cour du Québec soit rendue. Il arrivera dans certains cas que l'appel ne justifie pas un tel sursis d'exécution, par exemple lorsque l'appel ne portera que sur l'accès à certains documents alors que la demande en visait plusieurs. Pour éviter de telles situations, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait prévoir que la Cour du Québec aura juridiction pour ordonner toute exécution provisoire jugée appropriée, comme peut le faire, par exemple, la Cour d'appel du Québec aux termes de l'article 550 du Code de procédure civile», comme peut le faire aussi la Cour supérieure ? et ça, c'est mon ajout à moi, M. le Président; je ne lis plus le mémoire du Barreau ? comme peut le faire la Cour supérieure dans... Elle peut émettre toutes sortes d'ordonnances de sursis, M. le Président.

Il faut voir aussi que, dans la réalité, dans la vraie vie, dans le champ, cette proposition du Barreau a un impact important. On le sait, quand on fait face à une demande d'accès à l'information, souvent il arrive qu'on demande en vrac une série d'informations, M. le Président. Peut-être que la demande peut être acceptable pour 2, 3, 4, 5, pour 50 % de la demande, peut-être que non, sauf que l'article, tel que stipulé, va surseoir à l'exécution de toute la décision, M. le Président.

Je vais reprendre mon propos pour mieux me faire comprendre. La Commission peut peut-être dire dans sa décision: Effectivement, on pense que vous devriez avoir accès aux numéros 1, 2, 3, 4, 5 de votre demande, mais, concernant les points 6 et 7, on dit non. Or, cette décision-là, qui est un tout, M. le Président, va être portée en appel, et il va y avoir sursis d'exécution. C'est donc dire que le requérant n'aura pas droit d'avoir accès aux documents, que pourtant la Commission avait jugé pertinent de donner. Ce sont des amendements. Il me semble que, si le Barreau du Québec avait été entendu avec tout le propos qu'on devrait lui prêter, c'est des modifications qui devraient... qu'on aurait dû lire dans le projet d'amendement qui nous a été soumis, M. le Président.

M. le Président, on dit aussi... Et je vous dirais, que, moi, ce qui m'importe le plus dans ce projet de loi, c'est évidemment l'article 110 sur l'Institut de la statistique du Québec. Et, ne serait-ce que pour cela, on devrait entendre le Barreau, M. le Président. Le Barreau dit, concernant le fameux article qui prévoit ? et je lis l'article 9.1 du projet de loi n° 122 ? «que toute communication de renseignements personnels d'un organisme public à l'Institut dans le cadre de la mission de ce dernier est réputé nécessaire à l'application de la présente loi au sens de l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Est également réputée nécessaire, la communication de renseignements personnels par l'Institut à un organisme statistique d'un gouvernement autre que celui du Québec», le Barreau s'exprime sur cet article 9.1 en disant que, «dans une optique de protection de la vie privée, nous considérons que cette disposition est inacceptable. D'une part, aucune démonstration ne devra être faite quant à la nécessité de la communication de renseignements personnels à l'Institut de la statistique du Québec. Le risque de se retrouver avec un phénomène d'accumulation de renseignements personnels similaire à celui qui a été dénoncé au niveau fédéral avec la banque de renseignements de l'organisme Développement des ressources humaines Canada est réel.»

Or, dans le projet d'amendement qui nous a été soumis, M. le Président, il y a effectivement des amendements à l'article 110. La lecture que je fais des amendements qu'on suggère, M. le Président... Et peut-être que je n'ai pas la bonne lecture, mais j'aurais souhaité, ne serait-ce que pour cela... Parce que, on le sait, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires et je pense que tout le monde en a parlé, ce pouvoir que va pouvoir avoir l'Institut de la statistique du Québec d'avoir des renseignements personnels, M. le Président, préoccupe, préoccupe l'opposition officielle, bien sûr, mais préoccupe énormément des corporations telle la corporation du Barreau, préoccupe d'autres groupes qui ont été entendus. Je pense que, de façon unanime, tous ont montré une préoccupation par ces nouvelles dispositions, M. le Président.

Il y a effectivement, je vous le disais, M. le Président, des modifications proposées à cet article 110 mais qui, à mon sens à moi, ne rencontrent pas les préoccupations, ne rassurent pas les préoccupations qu'avait le Barreau du Québec. Peut-être que le Barreau du Québec serait d'avis qu'effectivement on a fait un pas dans la bonne direction, mais qu'on pourrait aller davantage... Alors, ne serait-ce que pour cet article-là, on pourrait les réentendre. Et il me semble que, le Barreau du Québec ayant été déjà entendu, je pense qu'il faut nous prêter un minimum de respect des institutions pour dire que, si on veut réentendre le Barreau du Québec, M. le Président, ce n'est pas pour les réentendre sur l'ensemble de leur mémoire. On veut les réentendre, évidemment, vous le comprendrez, sur les amendements qui nous ont été suggérés le 28 novembre dernier, et je pense que l'intérêt qu'on devrait avoir pour se doter d'une loi d'accès à l'information et d'une loi qui protège nos renseignements personnels, une loi, je vous le répète, qu'on a élevée au statut de quasi constitutionnel, ne serait-ce que pour se doter d'une véritable loi, la meilleure de toutes, M. le Président, parce qu'on a une propension à vouloir être les meilleurs de tous, bien, il me semble qu'on pourrait avoir au moins le mérite de les réentendre, le Barreau, qui pourraient nous dire si effectivement on devrait encore aller plus loin que les propositions qui nous sont faites par les députés ministériels, M. le Président.

n(17 h 50)n

Il y a évidemment d'autres aspects, que je ne vous relèverai pas cet après-midi, mais d'autres aspects fort pointus sur lesquels le Barreau avait demandé qu'on intervienne, M. le Président. Entre autres, entre autres, le Barreau avait suggéré aussi qu'on puisse... qu'on doive évidemment élargir la notion d'admissibilité de l'administration publique. Je ne vois pas dans le projet de règlement qu'on le fasse. J'aurais souhaité, M. le Président, j'aurais souhaité qu'on puisse les entendre, et, sincèrement, je pense qu'on aurait pu se discipliner et bien pointer des questions sur lesquelles on aurait voulu entendre le Barreau du Québec. Et ç'aurait été non seulement pas une perte de temps, M. le Président, ç'aurait été pour nous tous, je pense, un exercice qui aurait permis, qui aurait permis, à mon sens à moi, d'avoir une meilleure vue, une meilleure objectivité sur un projet de loi.

Et je vous dirai, M. le Président, que mes collègues et moi sommes d'avis que cette loi-là doit prendre toute l'attention nécessaire. Je pense que cette loi-là, la loi à l'accès à l'information, c'est une loi qui transcende nos politiques partisanes, M. le Président. C'est une loi que tous les députés ont à coeur ou devraient avoir à coeur parce que ça touche toujours, tous les jours, les Québécois, à quelque niveau qu'ils soient, M. le Président, et c'est dans ce sens-là que nous avons déposé effectivement mardi une motion pour entendre la Commission d'accès et c'est dans ce sens-là qu'aujourd'hui, M. le Président, on vous a déposé une motion pour qu'on puisse entendre le Barreau. Pas entendre le Barreau, M. le Président, je vous le répète, sur tout ce qui a été dit, on veut réentendre le Barreau sur des questions fort pointues, M. le Président. Et ça aurait pris quoi? Mon collègue de Verdun vous le disait, ç'aurait été beaucoup plus facile, beaucoup plus transparent, M. le Président, qu'on accède aux demandes, ne serait-ce que pour ces deux organismes. Déjà là, je pense qu'on aurait pu commencer à faire nos travaux dans un meilleur climat, M. le Président, et de façon beaucoup plus éclairée, je vous le répète. Je vous remercie.

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Laquelle, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: 213. Est-ce que je pourrais... est-ce que la députée de Jonquière permettrait que je lui pose une question?

Mme Gauthier: Bien sûr!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement. Alors, allez-y, M. le député de Shefford, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Brodeur: Merci. Pardon?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Brodeur: Bien, tenez-vous bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président, suite à l'intervention de la députée de Jonquière... Et puis je rattache aussi son intervention à l'intervention du député de Marguerite-D'Youville qui, lui, jugeait que d'entendre le Barreau était une oeuvre inutile, et je viens d'entendre la députée de Jonquière qui juge que c'est nécessaire d'entendre le Barreau. Ce que je veux savoir de la députée de Jonquière, étant donné qu'elle est elle-même avocate, une spécialiste qui a pratiqué le droit durant de nombreuses années...

M. Beaulne: En conflit d'intérêts.

M. Brodeur: Pardon, monsieur?

M. Beaulne: En conflit d'intérêts.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement. Le député de Marguerite-D'Youville vient de parler de conflit d'intérêts, et ça, je pense que c'est prêter des intentions à une députée, ce qui est tout à fait contraire à notre règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très franchement, j'étais... J'ai entendu une voix, mais sans pouvoir comprendre ce que le député a dit.

M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait suspendre et relire le texte du Journal des débats?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Puisqu'il n'avait pas le droit de parole, ce n'est pas dans les galées. Mais, ceci étant dit, continuez, M. le député, parce que votre question doit être brève et la réponse également...

M. Brodeur: Oui, elle sera brève, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...puisqu'il approche bientôt 6 heures, de toute manière.

M. Brodeur: Oui?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, il est 6 heures, en fait, moins cinq.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, si je peux reprendre la phraséologie de ma question, je disais donc que, suivant l'article 213, la députée de Jonquière m'a autorisé à lui poser une question, et la question portait sur le fait qu'elle désire entendre le Barreau, et, nous aussi, d'ailleurs, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous désirons entendre le baron... le Barreau parce que nous croyons... Et non le baron. Je n'aurais pas dû prendre ce bonbon-là en même temps, hein? Mais donc, M. le Président, suite à l'intervention précédente du député de Marguerite-D'Youville, qui, lui... Je n'ose pas répéter ce qu'il a dit concernant le Barreau.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Brodeur: Non, j'y arrive, M. le Président. J'étais pour conclure.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, concluons.

M. Brodeur: J'étais pour conclure. Donc, M. le Président, étant donné qu'il semble y avoir divergence totale des deux côtés de cette Chambre et que la députée de Jonquière est avocate et membre du Barreau du Québec, je voulais tout simplement lui demander quel est, à son point de vue, l'éclairage qui serait non seulement utile, mais nécessaire, qui serait donné par le Barreau du Québec, et principalement à la suite...

Le Président (M. Simard, Montmorency): On a compris le sens de votre question.

M. Brodeur: ...de cette déclaration...

Le Président (M. Simard, Montmorency): On a compris.

M. Brodeur: ...de cette déclaration du député de Marguerite-D'Youville qui était non à propos, je crois.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de Jonquière, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Évidemment, le Barreau du Québec est une corporation professionnelle qui a comme mandat de représenter la population du Québec. Son mandat, c'est de défendre les intérêts du Québec. Le Barreau du Québec a un double mandat, j'en conviens, qui est un mandat de défendre ses membres, mais son principal mandat, M. le Président, c'est de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, et, dans ce sens-là, à chaque fois qu'on a demandé, qu'on a eu recours à l'expertise des membres du Barreau du Québec, cette corporation professionnelle, M. le Président, elle s'est portée à la rescousse des requérants. Le Barreau du Québec s'est toujours porté volontaire pour être en appui pour évidemment faire en sorte que la population du Québec soit le mieux possible représentée et le mieux possible défendue et qu'on lui applique les meilleures lois possible, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, madame. Alors, étant donné l'heure, nous ajournons nos travaux et nous nous retrouvons à 20 heures ce soir.

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je suspends.

Une voix: On peut laisser les choses ici?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et, oui, ceci étant dit, notre secrétaire nous informe que nous pouvons laisser nos choses, elles seront en sécurité.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, mesdames, messieurs! J'espère que votre repas vous a, sans pléonasme, repus.

M. Gautrin: Non, non, moi, c'est mon discours pour essayer de convaincre mes collègues.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ceci étant dit, je crois que nous étions en mesure de procéder au vote pour cette motion. Est-ce que nous sommes prêts à procéder au vote? Il n'y avait pas d'autre droit de parole.

Mme Gauthier: On demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc, avant de procéder au vote nominal, la députée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a tout notre temps, là, pour ceux qui veulent s'exprimer. Donc, la députée de Jonquière me demandait de relire la motion avant que nous passions au vote nominal. Donc:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

M. Gautrin: C'est limpide, M. le Président, et c'est...

M. Brodeur: Malgré que vous avez eu des hésitations à certains endroits, là. Il aurait été préférable de la relire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, je vous remercie. C'est très clair. Bien. Alors, M. le secrétaire, voudriez-vous, s'il vous plaît, procéder?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Voudriez-vous, s'il vous plaît, procéder au vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! À l'ordre! Non, quand même, je veux bien que l'atmosphère soit détendue, mais que ça se fasse, s'il vous plaît, dans un climat qui soit conforme à l'esprit de cette motion et de cette commission. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je pense que je vote pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Gauthier (Jonquière)?

Mme Gauthier: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre à deux mains.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention.

M. Brodeur: Je tiens à souligner, M. le Président, que, si j'aurais eu le droit de vote, j'aurais voter pour, moi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que j'ai compris que vous avez voté contre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention. Bien. Alors, je présume... Je ne sais pas, y a-t-il une autre motion préliminaire?

M. Gautrin: Je pense que oui.

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers.

Une voix: Nous aussi, nous pensons que oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît!

M. Brodeur: Oui. Donc, oui, M. le Président, nous avons une autre motion, et la motion se lit ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Brodeur: Est-ce que je peux vous en livrer copie, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'aimerais beaucoup ça, M. le député. Alors, nous allons suspendre quelques instants...

M. Gautrin: Pour la photocopie, parce que, moi, je dois comprendre la motion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...le temps de faire les photocopies nécessaires à la poursuite de nos travaux. Ne quittez pas vos sièges, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous reprenons donc nos travaux pour...

Des voix: ...

M. Gautrin: J'ai compris enfin le lien que vous vouliez faire avec ce projet de loi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Shefford, à vous la parole pour une période de 30 minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je peux parler, là, M. le Président? Merci. Donc, encore une soirée pour essayer de convaincre nos collègues ministériels de l'à-propos d'entendre des groupes qui pourront enfin, enfin éclairer le ministre, et qui peut-être, peut-être, ne sait-on jamais, pourrait le décider à faire ces consultations-là, je le disais cet après-midi, M. le Président, des consultations qui permettraient aux membres de cette commission d'avoir un éclairage, semble-t-il, ou, j'espère, suffisant pour apporter les modifications et les amendements que le projet de loi nécessite.

n(20 h 30)n

Donc, M. le Président, tout comme vous avez lu tantôt la motion avant le vote, je vous répète la motion que je viens de déposer pour la compréhension de mes collègues, et la motion se lisait ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.»

Donc, M. le Président, c'est seulement, seulement la troisième motion que nous déposons. Vous avez sûrement noté que nous avons utilisé des heures et des heures qui auraient pu être utilisées à d'autres fins, soit celles d'entendre les groupes en question sur lesquels nous avons déposé ces motions. M. le Président, on a eu des questions ici, de ce côté-ci, durant l'intermission, si on peut l'appeler ainsi, de plusieurs députés de l'autre côté de cette table qui sollicitaient des explications et comment faire, lorsque vous êtes à l'opposition, pour éveiller des groupes à intervenir pour demander au ministre de faire des amendements, quelle est la façon. D'ailleurs, M. le Président, je vois le député de Marguerite-D'Youville qui, lui, a fait un séjour à l'opposition. D'ailleurs, ici, de ce côté-ci de la Chambre, nous maîtrisons très bien les obligations et la façon de faire qu'a l'opposition afin de permettre à certains groupes de se manifester.

Donc, M. le Président, le règlement, vous le connaissez autant que moi, puisque vous êtes président de commission parlementaire, vous le connaissez, et la seule façon qu'a l'opposition de faire valoir les revendications qu'il y a dans la société, la seule façon qu'a l'opposition de permettre à des groupes de se manifester, la seule façon qu'a l'opposition de prendre des mesures afin que des gens qui sont intéressés au projet de loi puissent faire des suggestions au ministre, M. le Président, la seule façon que le règlement permet à l'opposition de faire ce travail, c'est faire ce que l'on fait présentement ici, dans cette commission.

Et c'est pour répondre particulièrement à une question du député d'Iberville, question d'ailleurs remplie de bon sens, qui demandait: Pourquoi parlez-vous aussi longtemps pour essayer de convaincre le ministre, pour convaincre le parti ministériel de changer d'idée? C'est bien simple, M. le Président, il y a une règle très simple en politique: si vous laissez le temps aux groupes de se manifester et si vous éveillez ces groupes-là aux problèmes qui sont suscités par le projet de loi, ça permet, l'exercice réel de la démocratie. Donc, à ce moment-là, M. le Président, l'opposition se sert de tous les moyens que cette démocratie lui donne pour permettre à ces groupes de se manifester. En l'occurrence, M. le Président, présentement, nous sollicitons l'appui des députés ministériels pour entendre d'entrée de jeu des groupes qui sont susceptibles d'être intéressés, non pas seulement susceptibles d'être intéressés au projet de loi, mais des groupes qui veulent sûrement intervenir.

Donc, M. le Président, on a commencé il y a quelques jours en soumettant cette motion à la commission, soit d'entendre, premièrement, la Commission d'accès à l'information. M. le Président, la question que je me pose: Pourquoi ne veut-on pas entendre la Commission d'accès à l'information, dans un premier temps? A-t-on quelque chose à cacher? De ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons absolument rien à cacher, et, de l'autre côté, M. le Président, à moins de mention contraire, je penserais que non, sauf que le ministre aura sûrement l'opportunité de confirmer ce que je dis lors de son intervention après la mienne, et je suis convaincu, à ce moment-là, s'il se pose la question durant la prochaine demi-heure: Ai-je quelque chose à cacher? qu'il dira: Bien... S'il dit qu'il a quelque chose à cacher, il dira non, il dira non à cette motion-là comme il a dit non à la motion précédente lorsqu'on voulait entendre le Barreau, il dira non comme il l'a dit lorsque nous avons demandé d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Donc, M. le Président, il aura, durant les prochaines peut-être 25 minutes ? ça fait peut-être déjà cinq minutes que j'élabore sur le sujet ? il aura deux choix, soit de dire: Bah! ça ne nous enlève rien, ça apporte un éclairage supplémentaire, je n'ai rien à cacher, donc je dirai oui, nous entendrons la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, puis, tant qu'à voter oui à cette motion-là, M. le Président, on pourrait faire marche arrière et voter oui sur les deux autres propositions. Sinon, que se dira-t-il durant mon intervention? Oui, j'ai quelque chose à cacher. S'il se dit que, oui, il a quelque chose à cacher, à ce moment-là, il va voter contre notre proposition. Et donc, M. le Président, je lui donne le bénéfice du doute jusqu'à la fin de nos interventions. S'il vote oui... Et je pense que les députés ministériels sont toujours intéressés à voter oui dans des consultations. Ils auront l'occasion...

Une voix: ...on a déjà voté non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président, pour l'ordre que vous faites régner. Donc, s'il vote oui, ça veut dire, M. le Président, tout simplement que ces gens-là n'ont rien à cacher, et j'espère qu'ils n'ont rien à cacher. Je serais excessivement déçu et l'opposition serait excessivement déçue s'ils voteraient non, parce que, à ce moment-là, ce serait la preuve hors de tout doute raisonnable, M. le Président... Et vous savez ce que c'est, une preuve hors de tout doute raisonnable, c'est une preuve qui, à sa face même, est tellement évidente qu'on ne peut qu'en prendre note. Et, en fin de compte, M. le Président, à ce moment-là, un non signifierait que le gouvernement a quelque chose à cacher.

Donc, M. le Président, c'est le lot de l'opposition, c'est le devoir de l'opposition de profiter du règlement. C'est la seule façon dont a l'opposition officielle, à l'Assemblée nationale, depuis toujours, depuis toujours, depuis que ça existe, une façon de faire valoir des droits, une façon de solliciter les opinions de la population, et ça, M. le Président, ça fait en sorte que l'on puisse adopter des lois qui sont conformes à la volonté des citoyens, qui sont conformes à la démocratie que l'on s'est donnée, et souvent...

Et je me souviens, entre autres, de plusieurs de nos collègues, et là nous avons une nouvelle collègue, la députée de Jonquière, puis ce n'est pas toujours évident quand on arrive en commission parlementaire et qu'on entend l'opposition parlementer. Parce qu'on est dans un Parlement. On entend l'opposition et on se demande, M. le Président: Où veulent-ils en venir? On utilise simplement le moyen, les moyens que notre système démocratique nous a donnés, soit de soulever l'opinion publique, de solliciter des opinions, et tout ça, M. le Président, ça fait en sorte que l'on espère, nous, de l'opposition, que le gouvernement pourra adopter une loi qui est conforme à la volonté populaire.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, et d'ailleurs la députée de Jonquière l'a dit à maintes reprises durant la journée, la loi à laquelle nous sommes confrontés est une loi quasi constitutionnelle. D'ailleurs, le ministre est aussi le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Il sait de quoi on parle. Et, à ce moment-là, M. le Président, lorsqu'on est devant un projet de loi aussi important, aussi important pour la population, aussi important pour la démocratie, je pense qu'on arrive à la conclusion que la moindre des choses, la première chose qu'on doit faire dans cette démocratie-là, c'est de consulter des gens, des gens qui ont une expertise certaine dans cette matière-là. Et, jusqu'à date, M. le Président ? vous n'avez qu'à analyser les motions de l'opposition ? nous n'avons pas déposé des motions pour entendre n'importe qui, nous avons déposé des motions afin d'entendre des gens qui sont intéressés, qui sont compétents dans la matière dans laquelle nous sollicitons une opinion.

n(20 h 40)n

M. le Président, je disais à la blague tantôt: On n'a pas déposé des motions pour entendre Raymond Villeneuve, Jacques Villeneuve ou n'importe qui, nous avons déposé des motions pour entendre des gens, des gens qui s'y connaissent, d'autant plus, d'autant plus que, depuis quelques années, du moins depuis plusieurs mois, l'opposition, la population, la population du Québec en général est en droit de se poser des questions sur la protection des renseignements personnels.

M. le Président, je ne vous apprends rien, on se souviendra que le tout a commencé... C'est-à-dire, c'était déjà commencé bien avant, mais le point culminant de l'affaire de fuite de renseignements personnels est arrivé au ministère du Revenu, vous vous en souviendrez. D'ailleurs, la députée de Rosemont avait présenté sa démission suite à cette fuite de renseignements personnels. Depuis ce temps-là, M. le Président, on sait que, concernant les documents qu'on dit cachés à la Santé, la Commission d'accès à l'information va aussi faire enquête à ce sujet-là.

On se souviendra, M. le Président ? et je l'ai mentionné à quelques reprises dans notre soirée d'avant-hier ? que la Société de l'assurance automobile du Québec a eu aussi des taupes, a laissé fuir des renseignements tout à fait personnels. On se souviendra également qu'il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs, à l'époque des élections partielles, il y a quelques mois, dans Jonquière, entre autres, où des listes ont été rendues publiques avec des noms d'un millier d'électeurs avec des adresses, M. le Président... Et, particulièrement avec l'éclairage, l'éclairage de la tentative d'assassinat sur Michel Auger, nous savons pertinemment qu'une fuite de renseignements personnels pouvait être aussi dangereuse pour la vie de certains citoyens. D'ailleurs, il est connu, M. le Président, que les groupes de motards ont utilisé les fichiers de la Société de l'assurance automobile du Québec pour avoir des renseignements personnels sur des gens, sur certaines personnes qui oeuvrent ici, au Québec. Donc, ces motions-là ne sont pas déposées sans raison, sans raison.

Il est évident, M. le Président, que nous espérons, à la suite des interventions de chacun des députés de l'opposition, que ça va solliciter un questionnement de la part des membres de la commission, que ça va solliciter un questionnement de la part du ministre et qu'à partir de ces questionnements-là, à partir de ces demandes-là de la part de l'opposition il serait préférable, préférable d'entendre les groupes ici, en commission parlementaire, puisque, même si le ministre refuse de les entendre... Si ce n'est qu'une question de temps, si ce n'est qu'une question de temps, M. le Président, je peux vous assurer que l'opposition va prendre tout le temps dont elle dispose pour vous entretenir sur le projet de loi. Et, pendant ce temps-là, ce que l'on souhaite, c'est que la population intervienne, fasse des suggestions au ministre, parce que, on le sait, M. le Président, dans le jeu parlementaire, souvent les deux parties se voient un peu comme des adversaires, non pas ennemis, parce qu'il n'y a pas d'ennemis ici, à l'Assemblée nationale, mais comme des adversaires, et on prend pour acquis que, tout ce que l'autre va dire, on ne le prendra pas, et vice versa. Ce n'est pas ça, M. le Président. Ce qu'on espère, si on veut jouer ce jeu-là...

Peut-être que la partie ministérielle ne prendra pas les opinions de l'opposition, mais nous espérons, M. le Président, qu'à partir de ce qu'on peut réaliser en commission parlementaire, ce que le règlement nous permet de réaliser, qu'à ce moment-là les personnes intéressées, que le parti ministériel ne veut pas entendre en consultation, auront tout le temps nécessaire pour se manifester et faire en sorte que le projet de loi soit bonifié. M. le Président, ce n'est pas une question d'heures ou de journées qui fera une différence dans l'étude du projet de loi n° 122, puisque le projet de loi, vous le savez comme moi, a été déposé il y a déjà plusieurs mois sinon des années, des années. Nous avons attendu durant des mois, et, tout d'un coup, M. le Président, le projet de loi est sorti, sorti du chapeau comme ça, en octobre de l'an 2001, pour adoption rapide. Donc, je pense que, à la lumière de ce qui s'est passé depuis des mois, des années, je ne pense pas qu'il serait exagéré de demander qu'on passe quelques heures ? parce qu'on parle seulement de quelques heures ? à entendre des groupes ici en consultation particulière.

M. le Président, il faut comprendre que la décision que nous allons prendre ferait en sorte que la mécanique qui serait adoptée nous permettrait de recevoir ces groupes-là dans un délai très, très court. Donc, on peut s'imaginer... Nous sommes jeudi, le 6 décembre. Je crois que, par exemple dans le milieu de la semaine prochaine, il serait excessivement facile, facile d'entendre ces groupes-là, et peut-être même, M. le Président, à la suite de l'audition, des auditions, de ces auditions particulières là, qu'il serait probable que la commission puisse se réunir sinon dans les heures ou sinon dans les jours, au moins dans les semaines qui suivent pour nous permettre de bonifier le projet de loi.

Donc, M. le Président, moi, ce qui m'embête aussi un peu... Puis le jeu de la démocratie doit s'exercer des deux côtés. Je me souviens, d'ailleurs, c'est la semaine dernière. La leader adjointe du gouvernement, lors d'un dépôt d'une motion, d'ailleurs, je pense, qui a été battue, au salon bleu, disait: On veut aller en commission parlementaire, ça va permettre à nos députés de s'exprimer. J'imagine que «nos députés de s'exprimer», ça comprenait autant l'opposition que ça comprenait les députés ministériels. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été très heureux, avant l'heure du souper, d'entendre, pour ainsi dire, chacun des députés s'exprimer, plutôt s'exprimer sur des propos de l'opposition beaucoup plus que sur l'essence même du projet de loi, et ils défendaient, en fin de compte, l'opinion du ministre, c'est-à-dire peut-être la commande du ministre qui leur disait: Bien là il ne faut pas écouter les groupes, ça ne finira pas. Ça va être trop long. Peut-être qu'ils vont dire quelque chose qu'on n'aimera pas.

M. le Président, je pense que les gens qu'on accueille habituellement en consultation sont des gens polis, des gens avec lesquels on peut avoir des conversations intelligentes, des gens sur lesquels on peut poser des questions. Parce que souvent le ministre nous disait: Bon, bien, on va avoir une opinion, une opinion écrite du Barreau ou de la Commission d'accès à l'information, et peut-être de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. M. le Président, c'est bien, une opinion écrite, mais, si les parlementaires sont ici pour poser des questions plus pointues pour étayer l'opinion de ces groupes-là, de ces associations-là, je pense que ce n'est que bénéfique pour chacun des parlementaires non seulement dans l'étude du projet de loi, mais dans l'opinion qu'ils vont se faire concernant ce projet de loi là et concernant l'application que nous ferons du projet de loi dans un avenir rapproché.

M. le Président, à la lumière de ce qui s'est fait dans d'autres commissions... Et tantôt, avant le début de notre session de soir, je discutais justement de ce qui se passait dans d'autres commissions, dont la commission des transports et de l'environnement, où je côtoie quotidiennement le distingué ministre des Transports...

M. Gautrin: Et premier ministre par intérim.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: La pertinence...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Brodeur: Donc, je prenais en exemple une autre commission que je fréquente plus souvent, la commission des transports et de l'environnement. Nous avons eu l'occasion à maintes reprises d'entendre des groupes, et je dois vous dire, M. le Président, que le député de Joliette est très sensible à ça, très sensible. Je peux vous dire qu'à chaque fois, qu'à chaque fois que je lui ai demandé de tenir des consultations il a dit oui, à chaque fois, étant conscient, M. le Président, après 25 ans de carrière, que chaque projet de loi doit recevoir l'assentiment de la majorité de la population sinon faire l'unanimité, et à chaque fois, M. le Président, le député de Joliette et l'actuel distingué ministre des Transports s'est rendu à ce jeu-là. On en a entendu, des groupes. Je peux vous dire que souvent ils ont été reçus d'une façon un peu spéciale, mais on les a entendus quand même, ils ont eu la chance de s'exprimer.

Et d'ailleurs le ministre des Transports a souvent aussi la chance de s'exprimer à sa façon, mais le jeu de la démocratie se fait, M. le Président, le jeu de la démocratie se fait. Et, lorsque j'étais étudiant à l'université, lorsque j'ai fait mon droit... D'ailleurs, la députée de Jonquière a aussi fait son droit, et d'ailleurs j'apprenais que le député de Saint-Hyacinthe a étudié en droit canon ou quelque chose qui ressemblait peut-être...

M. Dion: Oui, mon cher monsieur, mais pas juste ça.

M. Brodeur: Pas juste ça. Donc, M. le Président, l'important, comme on disait, dans notre système juridique, c'est d'avoir...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford.

n(20 h 50)n

M. Brodeur: Oui. C'est de l'apparence de justice aussi, M. le Président, de l'apparence de justice, et le législateur doit légiférer en toute justice. Et plus que ça, le citoyen doit être convaincu que la justice est appliquée et nous devons au moins, au moins donner une apparence de justice, M. le Président. Et la justice, c'est d'avoir des lois qui sont conformes à la volonté démocratique qui nous a été confiée lors de l'élection.

Donc, M. le Président, à cet effet-là, j'ai eu l'occasion, durant ces nombreuses années... De nombreuses années... M. le Président, le temps passe tellement vite! Il me semble que je suis rentré à l'Assemblée nationale hier, sauf que ça fait déjà plusieurs années. Dans mon groupe parlementaire, je suis le dix-neuvième en séniorité, même si je n'ai été élu que quelques mois à l'élection générale de 1994. Donc, M. le Président, j'ai eu l'occasion quand même de participer, de participer à des consultations générales, à des consultations particulières. Vous connaissez la différence d'organisation entre les deux systèmes de consultation. La consultation générale, donc c'est ouvert à toute la population. Il y a un temps déterminé pour présenter des mémoires. On entend des groupes. J'en ai déjà entendu jusqu'à 81 en commission parlementaire, M. le Président, il y a quelques mois, en septembre. On a entendu une cinquantaine de groupes dans ma commission sur la sécurité routière. M. le Président, ça, ce sont des consultations générales.

Mais, dans une consultation particulière, comme nous demandons aujourd'hui, c'est une organisation qui peut se faire excessivement rapidement. Et d'ailleurs je prends encore en exemple le distingué ministre des Transports qui à de nombreuses reprises a dit oui à notre demande de consultation. Nous avons consulté à plusieurs égards bien des groupes, parfois sept ou huit groupes suite à une demande, et dans les 24 ou 48 heures on entendait immédiatement ces groupes-là. Et, M. le Président...

Des voix: ...

M. Brodeur: Il me semble qu'il y a beaucoup de bruit dans cette salle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Si ça vous indispose, M. le député...

M. Brodeur: Oui, ça m'indispose.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...je peux toujours faire un rappel à l'ordre. S'il vous plaît!

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président, pour pouvoir écouter... Moi aussi, je ne...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pas du tout. Veuillez poursuivre.

M. Gautrin: Je n'écoute pas et je n'entends pas le député de Shefford.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est beau, M. le député de Verdun.

M. Brodeur: Vous manquez quelque chose.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député de Shefford, donc, veuillez poursuivre.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, j'ai assisté, j'ai participé à plusieurs consultations, j'ai aussi participé à plusieurs exercices de ce genre ici, dans cette salle, ou dans d'autres salles de commission parlementaire. Je suis certain que les députés ministériels envient les députés de l'opposition de pouvoir s'exprimer comme ça. Sauf que, M. le Président, il reste une chose, il reste une chose, c'est que le travail qui est fait par l'opposition, c'est un exercice démocratique, un exercice démocratique qui va permettre, ou j'espère qu'il va permettre à chacun des projets de loi d'être bonifié à la suite de ces exercices nécessaires.

Donc, M. le Président, à la suite de nos interventions, ce que nous souhaitons, c'est que le ministre ou les députés ministériels prennent conscience du travail que nous devons faire dans une commission parlementaire. Donc, le travail que nous faisons dans une commission parlementaire, dans ces situations-là où nous signifions de façon très nette et très claire au gouvernement que le projet de loi n'est pas acceptable dans sa forme actuelle, M. le Président, ce travail-là permet aux députés ministériels de prendre conscience du problème, et, surtout, s'ils veulent que ce projet de loi là soit bonifié, ça doit nous permettre aussi d'entendre les gens qui sont vraiment les experts dans le domaine parce que, peu importe ce que nous faisions dans le passé, M. le Président, peu importe, aussi bons soyons-nous dans nos domaines respectifs, je ne crois pas qu'on soit des experts dans tout. Donc, plus les époques passent, plus nous sommes des spécialistes précis. D'ailleurs, vous-même, M. le Président, vous êtes docteur en sociologie. Le député de Verdun est docteur en mathématiques, je crois.

M. Gautrin: Non, en physique, en physique.

M. Brodeur: En physique. Donc, plusieurs experts en tout genre, M. le Président. Mais la démocratie, c'est l'affaire de tout le monde, les renseignements personnels, ça touche tout le monde, et je pense qu'à ce moment-là c'est la moindre des choses d'entendre des gens qui ont comme objectif dans leur travail de protéger ces renseignements-là, et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse serait des gens tout indiqués pour nous donner une opinion éclairée de ce qui se passe ou de ce qu'ils pensent du projet de loi. D'ailleurs, M. le Président, vous savez que le président de la Commission des droits de la jeunesse et le vice-président ont été nommés très récemment par l'Assemblée nationale. D'ailleurs, M. Marois, qui est le président, et M. Roger Lefebvre, bien connu du côté de l'opposition, comme vice-président, une personne intègre, d'ailleurs, qui a été député du comté de Frontenac durant de nombreuses années, je pense qu'il serait souhaitable et apprécié de recevoir ces deux personnes qui sont reconnues pour leur engagement social et pour leur volonté de protéger les droits de la population du Québec. Je pense qu'il serait intéressant, intéressant de rencontrer ces gens-là afin de recueillir leurs propositions et leurs suggestions et surtout, surtout permettre au législateur de faire son travail correctement, M. le Président, parce que je pense que... En tout cas, lorsque nous avons...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ils ont beaucoup de plaisir, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Brodeur: Oui. Donc, M. le Président, lorsque nous exerçons nos droits ici, en commission parlementaire, en fin de compte, ce n'est que pour un but légitime de bonifier les lois, de bonifier les lois. Peu importe quelle est la conséquence de la loi, M. le Président, elle a toujours une conséquence quelconque sur la population, et, à ce moment-là, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brodeur: Alors, on savait que les cellulaires étaient interdits, mais les cafetières sont-elles aussi autorisées, ou autre chose? De toute façon, de toute façon, M. le Président, et je sais qu'il ne me reste que très peu de temps, très peu de temps, je suis convaincu que le ministre va être intéressé à intervenir. A-t-il compris? A-t-il compris, M. le Président? Et je disais d'entrée de jeu que le message se doit d'être clair de la part du parti ministériel, c'est-à-dire: Oui, nous sommes intéressés à bonifier le projet de loi; et, si nous sommes intéressés à bonifier le projet de loi, nous n'avons rien à cacher; et, à ce moment-là, si nous n'avons rien à cacher, nous sommes prêts à entendre les groupes, y compris la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, y compris le Barreau du Québec, y compris la Commission d'accès à l'information, y compris tout groupe, tout groupe intéressé à donner une opinion dans le but de bonifier le projet de loi.

Et, M. le Président, je rappelle que de nombreux amendements ont été déposés tout récemment. Le ministre, certains députés nous ont dit: Oui, la consultation a été faite. Elle a été faite antérieurement au dépôt d'amendements importants. Donc, pour étudier de façon convenable ces amendements-là, nous sollicitons l'opinion des experts. Donc, M. le Président... Et, dans le temps, dans le temps, on sait qu'il y a eu des objections importantes de la part de plusieurs personnes, de plusieurs groupes, et ces objections-là sont sur la base de choses qui devraient être répétées, devraient être approfondies ici, en commission parlementaire, et ce processus-là nous permettrait tout simplement de faire un travail correct, et c'est l'objectif qu'on s'est donné. Et j'imagine que chacun des députés, que chacun des législateurs qui est ici s'est donné comme objectif, lors de son élection, d'accomplir un travail correct conformément au mandat que la population de leur comté leur a donné, conformément au mandat que la population du Québec nous a donné et conformément au mandat que l'Assemblée nationale a donné à cette commission parlementaire, M. le Président. En conséquence ? et je pense que mon temps est écoulé ? je sollicite pour une dernière fois, je tends la main au ministre pour qu'il accepte d'entendre la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour que l'on puisse faire notre travail de législateur en connaissance de cause, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. J'aimerais maintenant céder la parole à M. le ministre et député de Fabre.

n(21 heures)n

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, le député de Shefford dit que son souhait le plus cher est de travailler à bonifier le projet de loi. Alors, je prends la balle au bond: comme c'est aussi notre souhait le plus cher, mettons-nous tout de suite au travail sur les articles 1, 2, 3 et suivants, cela donnera au député l'occasion de poser toutes les questions qu'il souhaite poser et, qui sait, peut-être même de suggérer des amendements.

Quant à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pour qui j'ai la plus grande estime, premièrement, elle a déjà été entendue et nous a fait parvenir un excellent mémoire dont nous avons tenté de tenir compte aussi largement que possible. Et, deuxièmement, comme elle suit nos travaux, si elle a une envie d'intervenir, libre à elle de le faire, et elle sera entendue avec tout le respect qu'elle mérite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup à vous, M. le ministre. J'ai cru comprendre que le député de Marguerite-D'Youville souhaitait s'adresser à nous. Ou à moins que ce soit le député de Saint-Hyacinthe?

M. Beaulne: Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est vous, M. le député? Techniquement, 10 minutes, M. le député, à moins que vous n'ayez pas de consentement pour vous exprimer tout de suite...

M. Gautrin: Je pense qu'il y aurait consentement pour qu'il parle une demi-heure ou une heure.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...puisqu'il y a, comme vous le savez, généralement alternance, à moins qu'il y ait consentement.

M. Brodeur: Vous avez toute notre collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, voilà, M. le député de Marguerite-D'Youville, à vous la parole.

M. Beaulne: Bon, M. le Président, je serai très bref dans les 10 minutes qui me sont allouées. J'ai siégé ici, à cette commission, très patiemment, très silencieusement depuis que nous avons commencé ces délibérations. Pendant cinq ans, j'ai été vice-président de la Fondation canadienne des droits humains, basée à Montréal, et je trouve tout à fait inacceptable ce que je constate dans cette commission parlementaire, c'est-à-dire des gens qui s'obstinent à retarder l'adoption d'un projet de loi qui vise à actualiser, à protéger les citoyens d'aujourd'hui par rapport aux nouvelles technologies, par rapport aux nouvelles intrusions dans nos vies privées, et au premier chef votre humble serviteur. Je suis des plus préoccupés par ce que nous présente ici le projet de loi. Mais je ne comprends pas pourquoi mes collègues de l'opposition... Et, quand je regarde ma collègue de Jonquière, nouvellement élue députée, associée, identifiée au progressisme au Québec, qui est en train, par des mesures dilatoires, de retarder l'adoption d'un projet de loi qui vise à protéger les intérêts des individus dans un contexte où les nouvelles technologies interviennent, et s'improvisent, et s'ingèrent de plus en plus dans nos vies privées...

M. le Président, je trouve que ces mesures dilatoires qui visent à retarder l'adoption du projet de loi me surprennent, et j'aimerais qu'on discute des objections de fond. Je suis prêt et je connais... Et je suis un parlementaire et je partage les préoccupations de mes collègues de l'opposition, mais j'aimerais qu'on discute des objections de fond. Jusqu'ici, tout ce que j'ai entendu de la part de l'opposition, ce sont des attaques personnelles contre le ministre porteur du dossier, des allégations contre le ministre de la Santé, mais je n'ai entendu aucune objection de fond sur le projet de loi qui est présenté par le gouvernement.

Et, chers collègues, je suis bien disposé à discuter des faiblesses, des lacunes, des bonifications à apporter à ce projet de loi, comme vous l'avez vous-même insinué, mais, s'il vous plaît, dites-nous quelles sont ces bonifications. Nous ne les connaissons pas. Jusqu'ici, tout ce que nous avons entendu, ce sont des attaques personnelles contre notre ministre. Quelles sont vos recommandations? Quels sont vos amendements? Quelles sont vos bonifications au niveau du fond de ce projet de loi? Et c'est ce que, nous, nous sommes ici pour entendre. Et nous sommes réceptifs, nous sommes ouverts, mais nous attendons des propositions concrètes. Voilà, M. le Président.

M. Brodeur: Question de règlement. Avant de laisser la parole...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors...

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est parce que, je crois, votre collègue de Verdun avait manifesté l'intention de parler avant vous. Ça ne nous dérange pas de vous entendre, mais, oui... Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Moi aussi, je veux manifester.

M. Gautrin: En fonction de 213, monsieur, je pense que le député...

M. Brodeur: Non, c'est que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, mais est-ce que c'est... Non. S'il vous plaît. Non. Je crois que le député de Verdun... Souhaitiez-vous prendre la parole?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Après.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Gautrin: Je respecte beaucoup mon député de Shefford, mon collègue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, je crois qu'il y a des paroles qui ont dépassé la pensée du député de Marguerite-D'Youville, surtout qui ne reflètent pas la réalité. Je ne crois pas avoir fait aucune attaque personnelle au ministre ou à quiconque ici, ou sinon je m'en excuse, mais je ne crois pas avoir vraiment blessé personne. Et le ministre peut peut-être me rafraîchir la mémoire, mais ce n'était pas l'intention de l'opposition de blesser qui que ce soit. Et, si jamais ça a été fait, M. le Président, on s'en excuse, là.

Une voix: ...

M. Brodeur: Mais j'aurais aimé ça que, quand même, on puisse citer qu'est-ce qui aurait pu blesser le ministre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Alors, je crois comprendre que... À moins qu'il y ait consentement, toujours... Je revalide cette demande de consentement pour que le député de Saint-Hyacinthe puisse prendre la parole.

M. Gautrin: Non, je pense que c'est à mon tour, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est à votre tour, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, voilà.

M. Gautrin: Non, mais... Non, non, je pense que mon collègue n'avait plus de temps de parole, et c'est seulement une question de fait personnel et en fonction de l'alternance. M. le Président, je dois vous dire: Quousque tandem abutere patientia nostra? Ce n'est pas possible d'entendre des gens qui ont sûrement... actuellement sont en train de retarder l'étude d'un projet de loi, actuellement, parce qu'ils veulent refuser des éléments élémentaires de vouloir entendre les gens qui viendront nous éclairer sur ce projet de loi et qui veulent prétendre que c'est nous qui retardons l'étude d'un projet de loi. Je vous ai fait la démonstration tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, je crois comprendre que vous êtes dans votre 10 minutes.

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une question. Mais je me permets de lui dire que ma patience est arrivée à un point...

Des voix: ...

M. Gautrin: Quand je pense que ces gens-là refusent actuellement la possibilité...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre!

M. Beaulne: Et à notre patience à nous...

M. Gautrin: Et la nôtre. Bon Dieu! on veut travailler pour...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: M. le Président, nous désirons travailler pour l'étude actuellement du projet de loi, et ils nous empêchent de fonctionner.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, il y a une limite, il y a une limite à ce qu'on peut entendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre!

M. Gautrin: Franchement, il y a une limite, réellement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun. M. le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Franchement, là, il y a une limite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, savez-vous, le temps qu'on puisse reprendre nos esprits, vous me permettrez de vous faire part de ce souvenir qui m'habite en ce moment même.

M. Gautrin: Pas sur mon temps!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non.

M. Gautrin: Sur votre temps.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est parce que j'ai fait mes études secondaires...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, mais, M. le député de Verdun, ça va vous faire... je suis persuadé que ça va vous intéresser.

M. Gautrin: Bien sûr! Sur votre temps à vous.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Figurez-vous que j'ai fait mes études secondaires chez les pères missionnaires du Sacré-Coeur chez moi, à Beauport, et on avait un vieux père, le père Pelletier, qui est extraordinaire dans l'enseignement du latin.

M. Gautrin: Oui. Et je ne me suis pas trompé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et je l'entends encore me dire: In medio stat virtus, c'est-à-dire que la vertu se situe dans la modération, dans le milieu.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc, M. le député de Verdun, étant habité par les ? comment dire? ? la bonne pédagogie du père Pelletier, j'aimerais que vous puissiez continuer...

M. Gautrin: C'est bon, c'est bon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...toujours avec la flamme qui vous habite mais dans le respect du climat de cette salle.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, mais comprenez à quel point je peux bouillir intérieurement lorsque je vois... Nous qui voulons travailler actuellement pour l'étude de ce projet de loi, nous qui voulons avancer et pouvoir avancer réellement...

M. Beaulne: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Gautrin: M. mon collègue, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous sommes durant l'intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, s'il vous plaît...

M. Gautrin: Nous qui voulons travailler actuellement pour l'étude de ce projet de loi et qui, très correctement, de manière...

M. Beaulne: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! Bon, M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît. Il n'y a qu'une intervention à la fois.

M. Gautrin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pouvez-vous faire taire le député de Marguerite-D'Youville?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il était déjà à l'écoute, il était déjà à l'écoute.

M. Gautrin: Maintenant. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Voilà. C'est beau. Continuez, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Merci. Alors, je continue. Nous qui voulons, M. le Président, comme on l'a démontré clairement... Et je l'ai démontré tout à l'heure par l'addition qui fait que 30 plus 20, plus 20, plus 20, plus 20 fait 70. 70 est plus grand que 60. Et je vous ai expliqué que ç'aurait été beaucoup plus rapide pour le ministre de vouloir faire entendre les personnes que nous suggérons d'entendre plutôt que de nous entendre, nous, vous convaincre de devoir entendre les personnes que nous vous suggérons d'entendre. Ç'aurait été, à mon sens, un pas dans la bonne direction pour procéder rapidement et avec célérité à l'étude de ce projet de loi, qui est éminemment intéressante et pertinente, mais, M. le Président, ces collègues ministériels, je comprends, n'ont aucun intérêt pour étudier le projet de loi, ils préféreraient refaire des remarques parfois un peu déplacées.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'il siège autour de cette commission une personne pour qui j'ai le plus grand respect, le plus grand respect, une personne qui a été présidente du Comité d'intervention pour l'accès des femmes au travail, la députée de Mille-Îles, une femme qui s'est réellement impliquée, réellement, dans l'implication des femmes pour l'étude et l'implication sur le marché du travail.

Une voix: ...

M. Gautrin: M. le député de... Attendez un instant. Écoutez-moi un instant. Ma collègue de Mille-Îles, une personne de pensée et de réflexion, m'a dit tout à l'heure ? et je ne l'ai pas comprise au premier chef, mais, à la réflexion, je l'ai comprise ? elle m'a dit que cette motion lui faisait penser au pistil de nénuphar.

Des voix: ...

n(21 h 10)n

M. Gautrin: Au départ, je n'avais pas compris ce qu'elle voulait dire, mais, essentiellement, M. le Président, j'ai compris, à la réflexion, qu'est-ce que la députée de Mille-Îles voulait dire. Parce que, réellement, ce projet de loi touche directement les femmes et qu'on ne peut pas réellement parler des échanges d'intervention dans ce projet de loi sans réellement discuter des droits des femmes. Et, bien sûr, dans son esprit, dans son approche très imagée, qui est le propre de la députée de Mille-Îles, pour elle, le pistil d'un nénuphar incarnait la féminité et la femme dans son essence parfaite, et je comprends qu'à ce moment-là elle était...

Je comprends qu'elle aura probablement une ligne de parti qui l'obligera à voter contre, mais, dans sa réaction initiale, M. le Président, dans sa réaction initiale, cette femme, pour qui j'ai le plus grand respect et qui s'est débattue réellement pour le droit des femmes et pour permettre aux femmes d'avoir réellement accès au travail, elle a pensé... l'image qui lui est venue au premier chef lorsqu'elle a compris la motion de mon collègue le député de Shefford, c'était le pistil d'un nénuphar. Y a-t-il quelque chose, non, mais, sérieusement, y a-t-il quelque chose de plus beau que le pistil d'un nénuphar? Pensez donc, l'incarnation même de la féminité qui s'incarne actuellement dans le pistil d'un nénuphar. Ha, ha, ha!

Non, mais, sérieusement, M. le Président, la féminité incarnée dans le pistil d'un nénuphar, très sérieusement... Et, dans l'image qu'elle voulait nous transmettre à nous, les membres de cette commission, elle voulait nous dire, dans le langage qui lui est propre... Et je suis sûr que dans son intervention elle précisera certainement ce qu'elle voulait dire lorsqu'elle disait: Cette motion me fait penser au pistil d'un nénuphar. Elle voulait nous dire à nous, autour de cette commission, que de faire appel à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'était rappeler, rappeler aux membres de cette commission que communiquer des renseignements sur les documents d'accès aux organismes publics, la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, cela touchait, M. le Président, directement les femmes, ça touchait directement les femmes, et c'est pour ça que, implicitement, ma collègue la députée de Mille-Îles était d'accord avec la motion du député de Shefford, qu'il n'a pas pu évidemment et qu'elle ne pourra probablement pas expliquer dans tous ses détails parce qu'elle est soumise bien sûr à la rigidité de la discipline de parti et que le ministre ne lui permettra pas d'expliquer complètement, parce que peut-être dans ce parti on ne laisse pas libre cours aux femmes de pouvoir s'exprimer librement à l'intérieur de leur... de ce parti, mais enfin...

Ceci étant dit, M. le Président, je me permets de vous rappeler que l'image qu'elle nous a transmise ici, dans cette commission, pistil d'un nénuphar, qui reste pour moi... qui reste pour moi... est une image magnifique, absolument extraordinaire, extraordinaire de cette féminité profonde qui est en ouverture et en attente, réellement, M. le Président. Et vous comprenez à quel point c'est important, c'est important de comprendre que ce...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Aussi important que la pertinence de vos propos, monsieur.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je m'excuse, mon propos est éminemment pertinent parce que ce projet de loi touche aussi les femmes, ce projet de loi touche aussi la gent féminine. Les renseignements personnels sur les femmes, qu'on va être en train de transmettre à l'heure actuelle par ce projet de loi, touchent directement la gent féminine, et c'est ça que voulait nous transmettre actuellement comme message ma collègue, pour qui j'ai le plus éminent respect, ma collègue la députée de Mille-Îles. Et, M. le Président, je me permets de vous dire: Quand je vous rappelle l'image, la vision poétique avec laquelle elle a voulu nous rappeler ce qu'était réellement le lien qu'elle faisait avec, disons, la féminité dans son essence profonde et qui était le pistil du nénuphar, je pense, il me semblait...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Gautrin: Merci, M. le Président, mais je tiens à vous rappeler que c'était une image importante pour nous dire qu'il faille aujourd'hui entendre la Commission des droits de la personne et de la jeunesse non pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, ne sentez pas... Ce n'est pas des pistils de nénuphar...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous nous parlez tellement de pistil, cher ami, que je me contenterai de Pompadour, Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Avez-vous réellement senti le pistil d'une femme dans son essence profonde?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Gautrin: Non, mais, je m'excuse, vous sentez je ne sais pas quoi, mais le symbole, M. le Président, que vous essayez de me montrer...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

Une voix: ...ce n'est pas ce qui m'attire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je reviens. Mais je comprends que ça ne vous attire pas, M. le député de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, en conclusion, M. le député.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je pense qu'il est absolument éminent et important de voter la motion du député de Shefford parce que non seulement, non seulement ce projet de loi touche l'ordre des personnes, mais aussi et plus particulièrement la gent féminine, et que c'était le sens de l'intervention de ma collègue de Mille-Îles. Et, avec le grand respect ? elle le sait, à quel point je la respecte ? le grand respect que j'ai pour ma collègue de Mille-Îles et son langage imagé ? et je dois dire qu'il était très imagé mais très symbolique aussi ? je pense qu'il était éminemment important qu'elle nous fasse comprendre à quel point ce projet de loi touche non seulement la gent féminine, mais plus particulièrement l'ensemble des femmes, et c'est pour ça qu'elle voulait nous suggérer de voter en faveur du projet de loi. Et je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles, j'ai enfin compris votre message et je vais voter en faveur de la motion du député de Shefford.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verdun, pour cette métaphore. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'étais quand même en accord avec le député de Verdun lorsqu'il a dit tout à l'heure: Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra? Jusques à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience...

M. Beaulne: De notre patience.

M. Dion: ...disait Cicéron, un des plus grands orateurs de l'histoire de l'humanité, un orateur romain. Il disait ça à l'empereur du temps. Parce que Cicéron était un grand parlementaire, un grand parlementaire, et il s'en prenait donc aux abus de l'autorité de l'époque qui abusait déjà. Et, nous, ce soir, nous devons malheureusement nous en prendre aux abus, aux abus d'une opposition qui manque un peu d'imagination ? je m'excuse de le leur dire comme ça ? mais qui manque un peu d'imagination, et je vais démontrer pourquoi je le dis. Je le dis parce que, vous savez, M. le Président, vous qui êtes le président de la commission de la culture, vous savez que nous avons réussi, dans cette commission de la culture... Et Mme la députée de Sauvé le sait très bien parce qu'elle siège avec nous depuis longtemps, elle sait que nous avons réussi à établir dans cette commission de la culture...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, écoutez, je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous en étions... nous avons arrêté nos travaux au moment où le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Un peu de décorum, je vous prie. Un peu de décorum.

Merci beaucoup. Alors, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à entendre notre ami et collègue de Saint-Hyacinthe. Monsieur, nous serions heureux de vous réentendre à nouveau.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je pense que vous avez, tout à l'heure, pris une bonne décision parce que, dans la fougue de nos débats, il arrive parfois que le fou rire prenne le dessus. Il vaut mieux que le fou rire prenne le dessus plutôt que l'agressivité morbide, hein? Alors, je pense que vous avez pris une bonne décision, M. le Président, et je vous en félicite.

Mais, si on revient à nos débats, j'allais expliquer tout à l'heure qu'on a accoutumé, ici, à la commission de la culture, avec de grands efforts, on a accoutumé de faire en sorte que la commission de la culture soit une commission marquée par la culture. C'est vrai, Mme la députée de Sauvé. C'est vrai. C'est-à-dire que non seulement on a à discuter de toutes sortes de choses qui ont trait à la culture, et aux rapports humains, et aux droits de la personne, et à l'immigration, et à la citoyenneté, des choses extrêmement importantes pour la vie d'un peuple et qui se réfèrent à sa culture, mais il faut avoir des comportements cultes.

Et je sais que le député de Verdun, qui est un homme d'une grande culture... Moi, je vous avoue, M. le Président, que parfois il me semble... je suis porté à croire que le député de Verdun n'a peut-être qu'un défaut, c'est de s'être trompé une fois. Pour le reste, ça va bien, et c'est un homme qui travaille très bien...

M. Beaulne: Quelle est la fois où il s'est trompé?

M. Dion: ...et qui est capable, qui est capable, M. le Président, si son parti l'autorise, qui est capable de faire une critique sur le fond des choses et pas seulement sur les procédurites, et c'est pour ça que j'aimerais ça qu'on entreprenne l'étude du projet de loi.

Regardez, par exemple, M. le Président, l'article... Je vais vous lire seulement un article. L'article 2 dit ceci: Est aussi assimilé à un organisme gouvernemental un centre local de développement, un centre régional de développement agréé en vertu des lois du ministère des Régions. Mais quelles conséquences tout cela peut avoir pour les droits de la personne? On pourrait faire un discours, on pourrait faire un débat de plusieurs heures uniquement sur cet article-là et sur les conséquences qu'il entraîne, et l'approfondir, quitte peut-être à l'amender et à l'améliorer, M. le Président, et là on ferait un travail utile. Mais, au lieu de faire cela, ce qui se passe actuellement: on fait des propositions en série pour faire des consultations. Or, M. le Président, j'ai ici la liste des organismes qui ont été consultés, justement. Il y en a 36 qui sont venus déposer leur rapport, qui sont venus présenter leur rapport, et il y en a une douzaine d'autres qu'on n'a pas entendus, qui nous ont envoyé leur rapport, et tout ça fait partie des choses qui meublent notre esprit.

M. le Président, des consultations, on en a eu, on en a eu beaucoup. Mais, après avoir consulté et consulté, il faut avoir un jour le courage de prendre nos responsabilités. Nous avons été élus pour prendre nos responsabilités. Pourquoi l'opposition s'obstine-t-elle à retarder le débat alors qu'on pourrait faire des débats très... On pourrait passer deux heures sur l'étude de ce projet de loi là, M. le Président, en l'étudiant de façon approfondie, et sans doute qu'on pourrait l'améliorer. Mais là, au lieu de ça, on fait des choses qui tout simplement n'avancent à rien. Alors, nous, on n'est pas intéressés à recommencer 100 fois des consultations qui ont déjà eu lieu, et qui ont donné leurs fruits, et qui nous ont permis d'être éclairés. Maintenant qu'on est éclairés, les gens s'attendent à ce qu'on décide.

Alors, moi, M. le Président, je suis très malheureux avec ce qui se passe présentement. Je trouve que ce n'est pas très culturel, ce qui se passe présentement. Je trouve que ça ne rend pas très honneur aux membres de la commission de la culture et je suis convaincu que, de l'autre côté, M. le Président, les personnes qui siègent le plus habituellement à la commission de la culture, dans le fond, partagent mon point de vue.

Je ne veux pas bâillonner l'opposition, je ne veux pas l'empêcher de dire ce qu'elle a à dire sur le fond de la question, loin de là. Il m'est même arrivé, M. le Président ? je vous ferai une confession qui restera entre nous, bien entendu, mais je vous fais une confession ? il m'est arrivé, depuis les années que je siège ici, à la commission de la culture, et à d'autres commissions, il m'est arrivé d'assister à des filibusters intelligents qui ont conduit, malgré le fait que je n'aimais pas le filibuster, qui ont conduit à des améliorations sensibles des lois qui ont été adoptées parce qu'ils étaient bien faits, pas seulement de l'obstruction. Alors, moi, je dis...

Vous savez, M. le Président, tout à l'heure j'ai assisté à quelque chose... à une scène un peu cocasse. Dois-je la rapporter, M. le Président?

M. Beaulne: Certainement.

M. Dion: Parce que, vous savez, il y a parfois une ligne très mince entre l'humour et le loufoque, et parfois on dépasse la ligne, et, tout à l'heure, je pense qu'on dépassait la ligne. Je vous disais cet après-midi que j'avais le sentiment qu'on avait pris comme stratégie ? et ça, je le déduis de ce que j'ai entendu en Chambre et ce que j'entends ici ? d'essayer de faire passer l'idée que le gouvernement a quelque chose à cacher, alors que l'objectif justement de cette loi, c'est de donner l'accès à la population aux informations d'ordre public et de préserver la vie privée des gens. Et, à un moment donné, le député de Shefford a parlé dans le sens qu'il croyait vraiment que... Il a même dit qu'il était convaincu que sans doute que le gouvernement n'avait rien à cacher, et là j'ai vu l'attaché politique du député, qui était là, sur la chaise, devenir très inquiet d'une façon manifeste. Et, après, le député a arrangé son affaire pour dire que, oui, sans doute, le ministre aurait à prouver qu'il n'a rien à cacher, et là j'ai vu l'attaché politique faire des beaux signes de tête ostensiblement avec le doigt, montrer que là il parlait bien. M. le Président, il y avait quelque chose de cocasse là-dedans. Moi, j'ai confiance dans le député de Shefford. Je pense qu'il est capable de parler de son propre chef et qu'il n'a pas besoin que l'attaché politique lui fasse signe que, oui, c'est bien ou que, non, c'est mal. Il peut le faire de lui-même et il est capable d'avoir des propos intelligents.

Je lui propose, moi, un compromis honorable, un compromis honorable: laissons ces questions de procédurite de côté, qu'il montre qu'il est vraiment quelqu'un de grande envergure qui peut rendre service à l'État du Québec, à la population, et qu'il entre dans la critique sérieuse. Je sais que c'est plus de travail, mais il est capable et je pense que c'est un homme courageux. Ça demande plus de travail de critiquer sur le fond que de faire de la procédurite, mais je pense qu'il est capable parce que non seulement il est notaire, mais, en plus, c'est un homme qui a de quoi à nous dire, et il pourra nous le dire sur les choses profondes. Alors, je le supplie simplement de montrer qu'il est un homme, qu'il est au service de sa population, et qu'il veut faire avancer les choses, et qu'il veut faire en sorte qu'on ait une meilleure loi dans l'avenir encore et que la population soit mieux servie. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Brodeur: Ça m'a touché droit au coeur.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous dirais que je comprends mal le questionnement des députés ministériels quand ils demandent: Quelle est notre objection sur le fond? Or, depuis le début des travaux, nous le disons, nous le répétons, le problème sur le fond, c'est qu'à notre avis le projet de loi n° 122 ne rencontre pas les objectifs, les finalités que devrait rencontrer normalement cette loi, c'est-à-dire ? et je pense que le député de Marguerite-D'Youville devrait m'écouter ? c'est-à-dire, M. le Président, que ce projet de loi ne protège pas, à notre avis, suffisamment les renseignements personnels et n'est pas assez transparent pour la transmission des renseignements de l'administration publique.

n(21 h 30)n

Dans nos remarques préliminaires, je pense qu'on s'est beaucoup exprimés sur ce point de vue là, M. le Président. Nous vous avons dit, et avec preuves à l'appui, que, au moment où on se parle, l'accès aux documents publics, la protection de nos renseignements personnels, c'est quelque chose qui est quand même assez laxiste au Québec. On vous a donné plein d'exemples, M. le Président: vous avez, je ne dirai pas dans cette Chambre, mais vous avez une de vos collègues, la ministre du Revenu, qui a dû démissionner parce qu'on avait dévoilé des renseignements privilégiés au ministère du Revenu, vous avez aussi, M. le Président, encore des bris de confidentialité à Revenu Québec où 58 fonctionnaires du ministère du Revenu ont été sanctionnés pour des manquements à la confidentialité, l'employé d'Hydro-Québec n'aurait divulgué aucun dossier de crédit, le cabinet Bouchard a eu recours aux renseignements secrets, et ça, c'est sans compter les derniers événements, les derniers faits qu'on connaît, c'est-à-dire les 1 000 travailleurs d'élection ? non pas dans le comté de Jonquière mais lors de l'élection municipale de Québec ? 1 000 travailleurs d'élection qui se sont vu divulguer, afficher sur des murs, envoyer à toutes les organisations de chacun des candidats leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone, leur numéro d'assurance sociale, M. le Président. Vous admettrez avec moi que cet élément-là n'est pas banal. Tout ça pour vous dire qu'à mon point de vue à moi, M. le Président, il y a une crainte: nos renseignements personnels au Québec ne sont pas suffisamment protégés. Et, des exemples comme ça, on pourrait vous en donner plein.

Je vous le disais, cette semaine, j'ai eu un cas de comté où un individu qui avait un contentieux avec le ministère du Revenu a vu des renseignements personnels faxés, faxés, M. le Président, sans feuille de protection, chez son employeur. Ce n'est pas un événement que je vous raconte qui remonte au siècle passé, là; ça s'est passé la semaine dernière. Je veux dire, des événements comme ça, il y en a plein, M. le Président. Alors, notre propos: si on veut être progressiste, il faut évidemment faire en sorte de se doter d'une loi, M. le Président, d'une loi qui va faire en sorte de resserrer le plus possible la protection de nos renseignements personnels et qui va permettre plus de transparence dans les renseignements de l'administration publique.

M. le Président, les motions que nous avons déposées à mon avis n'étaient pas futiles, n'étaient pas banales. Tout ce qu'on voulait, c'était... Compte tenu que c'est une loi technique, M. le Président, on voulait davantage l'oreille éclairée de différents organismes. On a demandé le Barreau, la Commission d'accès à l'information, là on demande la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Certes, ces organismes-là ont été entendus, sauf que je vous rappellerai d'entrée de jeu que le ministre, lorsqu'il a ramené le projet de loi n° 122 à l'Assemblée nationale, M. le Président, il disait ? permettez-moi de le citer: «Auparavant, je souhaite informer cette Chambre des modifications... je souhaite informer cette Chambre que les modifications qui seront apportées au projet de loi n° 122, que les papillons ? il y en a à peu près une soixantaine...» Pour moi, M. le Président, 60 amendements sur un projet de loi de 120, ce n'est pas banal. C'est qu'à quelque part on recommence l'exercice. C'est comme ça que je comprends ça, moi, et, je me dis, ce n'est pas futile.

Même le ministre dit: Soixante amendements sur 120, on amende, M. le Président. Et, nous, tout ce qu'on veut, c'est d'avoir de façon très ponctuelle, je le répète, je vous l'ai dit plus tôt cet après-midi, les organismes que nous voulons entendre, que nous aurions souhaité entendre. Nous avions des questions plus pointues, plus techniques. On aurait voulu les entendre pour plus de précisions.

Toujours ? et je cite le ministre responsable, M. le Président ? il nous dit, lorsqu'il est au salon bleu: «Ce projet de loi est technique, il est complexe, il a de multiples ramifications et, bien qu'il soit très important parce qu'il touche à des valeurs fondamentales, il permet assez difficilement, vous le verrez...»

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! Madame, allez-y.

Mme Gauthier: Alors, je reprends. Alors, le ministre disait donc que «ce projet de loi est technique, il est complexe, il a de multiples ramifications et, bien qu'il soit très important parce qu'il touche à des valeurs fondamentales, il permet assez difficilement, vous le verrez, des envolées oratoires très, très enthousiasmantes». Ha, ha, ha! Ça, bien, l'histoire nous démontrera que vous n'aviez pas tout à fait raison. Mais, pour le reste, je suis d'accord avec le ministre, M. le Président, il s'agit effectivement d'un projet de loi technique et complexe, c'est de l'aveu même du ministre. Alors, quand, nous, on demande, pour 60 amendements sur le projet de loi n° 120, de réentendre des groupes, M. le Président, des groupes pour des questions pointues, il me semble que ce n'est pas loufoque. L'intérêt pour nous de réentendre la Commission des droits de la personne, c'est évidemment, vous conviendrez, c'est...

Les articles qui nous préoccupent davantage, c'est la possibilité, effectivement, de créer un organisme qui va pouvoir, qui va pouvoir diffuser nos informations à caractère confidentiel. C'était l'une des préoccupations aussi de la Commission, M. le Président. Or ? je ne voudrais pas répéter ce que je vous ai dit en après-midi ? on voit qu'effectivement l'article 110 du projet de loi n° 122 a été modifié, mais... Ha, ha, ha! Je prendrais une tisane.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. Allez-y.

Mme Gauthier: Or, M. le Président, le projet de loi n° 122 a été modifié, a été modifié au niveau de l'article 110, et, moi, ce sont les préoccupations majeures que j'ai dans ce dossier, dans ce projet de loi, que mes collègues ont aussi, et c'est complexe. Et, comme c'est un sujet qui est aride, M. le Président, on aurait trop de renseignements, on aurait trop d'informations pour nous aider à préparer, à déposer le meilleur projet de loi. C'est dans ce sens-là. Et, sincèrement, moi, je ne crois pas que les motions que nous avons utilisées étaient futiles et vexatoires, M. le Président, parce que, dans le fond, tout ce qu'on veut, c'est de réentendre des gens parce que le ministre a annoncé à l'Assemblée, au salon bleu, qu'il y avait quelque 60 amendements.

Bien sûr, il nous en a fait parvenir une trentaine, mais on sait très bien qu'il s'en vient d'autres amendements, il nous les a annoncés, M. le Président. Et, à mon avis, ce serait important qu'on puisse réentendre des gens, des corporations, des groupes qui peuvent nous donner, nous apporter un éclairage qui nous permettrait d'avoir une meilleure vision pour mieux se doter d'une loi qui va protéger nos renseignements personnels et aussi va permettre l'accessibilité aux renseignements de l'administration publique, M. le Président.

La Commission des droits, lorsqu'elle a témoigné devant la commission parlementaire, M. le Président, disait, à la page 7 de son mémoire: «...au chapitre des échanges de renseignements personnels entre organismes publics ? et c'est là, moi, ma grosse inquiétude ? le projet de loi s'inscrit dans la perspective de la commission de la culture, dont le rapport unanime recommande à juste titre un resserrement des normes applicables dans le sens d'une plus grande protection de la vie privée. Le projet de loi propose, notamment, de préciser la forme et la qualité du consentement d'une personne à la communication ou à l'utilisation d'un renseignement personnel la concernant et d'interdire d'utiliser un renseignement pour une fin non pertinente à celle pour laquelle il est recueilli. Il précise également le contenu d'une entente relative à la communication de renseignements personnels entre organismes publics et les éléments que la Commission d'accès à l'information peut considérer pour approuver ou non une entente. Enfin, il prévoit la publication obligatoire dans la Gazette officielle, comme préalable à toute approbation gouvernementale, des ententes et demandes d'autorisation de couplage de fichiers sur lesquels la Commission d'accès a donné un avis défavorable.»

M. le Président, la Commission disait aussi que la... la Commission devait «déplorer que le projet de loi n° 122 ne comporte pas, comme le faisait le projet de loi n° 451, d'interdiction de permettre l'accès à ces renseignements autrement qu'à l'unité ni d'interdiction de communiquer un fichier contenant de tels renseignements sauf si cela est nécessaire à l'application d'une loi».

n(21 h 40)n

Moi, ce que j'ai compris des amendements proposés, M. le Président, j'ai compris qu'on revenait encore à ce principe: lorsqu'il est nécessaire pour l'application d'une loi ? alors là la loi, c'est la loi qui a créé l'Institut de la statistique du Québec ? on devra permettre les renseignements... la divulgation des renseignements personnels, M. le Président. Mais, à partir du moment où on prend les renseignements personnels puis qu'on les installe dans la machine, notre crainte, notre appréhension, qui est celle aussi de la commission, qui était celle du Barreau, qui était celle aussi de la Commission d'accès à l'information, les craintes de ces gens-là, de nous, étaient effectivement qu'on puisse divulguer et que n'importe qui puisse se servir, puisse avoir accès à nos renseignements.

Moi, je pense que ça, c'est majeur, M. le Président. C'est majeur en l'an 2002, à l'aube de l'an 2002. Avec l'informatique, avec les moyens qu'on a de communication, de pouvoir entrer facilement dans des banques de données, M. le Président, c'est là qu'il faut être plus alerte, plus spécifique et de faire en sorte d'empêcher, d'empêcher qu'on puisse avoir accès d'une façon si facile à des renseignements personnels, parce que, au Québec, c'est une passoire, M. le Président, c'est une passoire. N'importe qui...

Écoutez, je vous dirais, là, vous seriez scandalisé, comme c'est facile d'appeler puis d'avoir des renseignements sur les gens, M. le Président. C'est assez astronomique. Je vous dirais, je vous le dis, dans un passé pas si lointain, dans ma profession, on appelait des gens, puis on demandait des renseignements personnels sur des gens, puis on nous les donnait. Je veux dire, je n'invente rien. Il faut, il faut, M. le Président, se donner une culture pour empêcher que cela se produise.

C'est grave parce que, si je reviens aux 1 000 travailleurs d'élection qui ont vu, hein, on le sait, leurs renseignements personnels divulgués comme ça sur la place publique, l'impact de ça, c'est assez épeurant, M. le Président. C'est épeurant parce que ça, ça veut dire, hein, que n'importe quel Jos Bleau qui tombe sur la main de ces informations-là va pouvoir se servir de madame X, qui était travailleuse d'élection, avec son numéro d'assurance sociale, va pouvoir s'ouvrir une marge de crédit dans une banque, va pouvoir faire plein de choses. Les conséquences sont, ma foi, importantes, et ça, M. le Président, c'est que...

À quelque part, comment se fait-il que pareille bévue a pu arriver, M. le Président? C'est parce que, dans notre culture, les renseignements personnels, c'est quelque chose avec plus ou moins de degrés d'importance. Et la loi à la protection des renseignements privés devrait davantage encadrer, préciser et empêcher. Je pense que la règle, c'est qu'on ne les donne pas, les renseignements personnels; et, lorsqu'on les transmet, c'est l'exception. Ce n'est pas ce qu'on retrouve, M. le Président, dans le projet de loi, et ce n'est pas ce que disait le Barreau, ce n'est pas ce que disait la Commission d'accès à l'information et ce n'est pas ce que dit la Commission des droits de la personne. Alors, il aurait été souhaitable, à mon avis...

Parce que je pense qu'on peut être de bonne foi. Moi, je suis persuadée que, du côté ministériel, ils sont de bonne foi et qu'on veut se doter d'une loi. Parce que, dans le fond, les gens qui ont été le plus victimes, hein, des défaillances du système, bien, je pense que c'est le côté ministériel, hein? J'ai juste à vous rappeler effectivement que le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, avait dû déclencher une enquête, on a juste à vous rappeler que la ministre Rita Dionne-Marsolais avait dû démissionner, M. le Président, puis juste à vous rappeler aussi dans quel embarras l'autre côté de la Chambre avait... lorsqu'on a réussi à démontrer qu'effectivement, au ministère de la Santé, on avait caché de l'information. Ils ont intérêt, tout comme nous, M. le Président, à faire en sorte qu'on ait un projet de loi, une loi qui va respecter l'essence même de sa finalité, c'est-à-dire protéger des renseignements personnels. De la même façon qu'elle doit protéger nos renseignements personnels, de la même façon elle doit permettre le plus de transparence, et cela, M. le Président, nous ne le retrouvons pas dans le projet de loi.

On a beau dire ce qu'on veut, M. le Président, on assiste à un recul concernant les renseignements qu'on pouvait avoir dans les municipalités. C'est un recul. Le Barreau le dit, les gens le disent, c'est un recul. Pourtant, ça ne bouge pas. Peut-être aurait-il fallu, M. le Président, les réentendre et qu'on puisse poser davantage... Parce que c'est toute la différence du monde, hein? Je veux dire, vous le savez, c'est toute la différence du monde que d'entendre des gens qui livrent un mémoire ou de réentendre des gens pour lesquels on a déjà... On comprend, on a lu, on a dans notre tête le mémoire, et c'est plus facile de diriger les questions, M. le Président, et c'est plus facile aussi d'avoir des réponses, des réponses plus détaillées à nos questions et des réponses aussi qui peuvent nous éclairer davantage.

Lorsqu'on a des représentations de groupes, M. le Président, ces gens-là qui prennent la peine de se déplacer pour venir se faire entendre en commission, c'est parce qu'ils ont quelque chose de pertinent à nous dire. On a tout intérêt... Si gouverner, c'est prévoir, gouverner, c'est aussi entendre, M. le Président. Gouverner, c'est entendre. Tout ce qu'on demande, c'est de permettre à des gens de venir nous dire que des projets d'amendement, qui sont assez substantiels...

M. le Président, je comprendrais qu'on fasse un tollé et qu'on dise qu'on fait de l'obstruction systématique si on avait en face de nous, sur un projet de loi n° 122, un article ou deux d'amendés. Là je trouverais effectivement qu'on charrie. Mais là ce n'est pas le cas. Le ministre même, quand il l'a ramené, son projet de loi, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, M. le Président, nous a annoncé une soixantaine d'amendements sur 122. Ce n'est pas banal. C'est important. C'est majeur. On est en train de refaire la loi. Alors, moi, je ne pense pas qu'on exagère quand on demande d'entendre quelques groupes. On ne veut pas... on n'a pas pris la liste, M. le Président ? puis ça, je vous rassure, si c'est ça, vos appréhensions ? on n'a pas pris la liste puis on a dit: Tiens, on les repasse tous puis on va faire ? je ne sais pas combien de motions... combien de groupes vous aviez entendus ? puis on va faire des motions pour chacun. Non, M. le Président. Nous, ce qu'on voulait, c'est que, de façon réfléchie, parce qu'on avait...

Personnellement, j'ai pris beaucoup de temps à lire les rapports. Personnellement, j'ai pris beaucoup de temps à lire le projet, les modifications apportées, et je pensais sincèrement que nous aurions besoin d'avoir des réponses supplémentaires des gens qui sont venus, qui ont déposé des mémoires, M. le Président, eu égard à l'ampleur des modifications suggérées par le ministère. Je pense que ce n'était pas abusif de notre part que de prévoir ça. Même, au contraire, j'aurais pensé que ça respecterait un peu ce que le ministre nous a dit quand il a dit que c'est une loi qui est aride, une loi qui est difficile, c'est technique. Alors, comme on n'est pas des experts, personne, on aurait peut-être eu, on aurait peut-être eu droit à avoir l'éclairage de personnes qui s'y connaissent. Parce que, moi, sincèrement, je pensais que c'était la meilleure façon de faire parce que, quand, un jour, les avocats ou, n'importe, les gens qui vont avoir à plaider la loi d'accès à l'information vont sûrement plaider la sagesse du législateur, M. le Président...

Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, M. le Président. Le législateur a prévu. Le législateur a entendu, M. le Président. Bien, c'est ça qu'on veut, que le législateur entende, pour qu'effectivement la population du Québec sache que les travaux qu'on fait ici sont des travaux sérieux, réfléchis, et qu'on se donne le plus d'expertise possible. Sincèrement, je pense qu'on devrait voter pour cette motion, on devrait voter en faveur de cette motion. Ça prendrait, ma foi, ça aurait pris, quoi, ça aurait pris, quoi, une demi-heure, M. le Président? Le Barreau, ça aurait pris, quoi, une demi-heure? La Commission d'accès à l'information, une demi-heure? Une heure et demie. Je ne veux pas reprendre les calculs savants du député de Verdun, mais il est vrai que, si on avait accédé à ces demandes-là, on aurait satisfait nos questionnements, M. le Président, et on aurait pu, à la lumière des informations supplémentaires, commencer nos travaux de l'étude article par article de façon beaucoup plus pertinente, beaucoup plus éclairée, et, à notre avis, ça aurait donné un résultat bien plus intéressant pour les justiciables, M. le Président, parce que, en bout de ligne, c'est pour eux, hein, qu'on le fait, c'est pour l'ensemble de la population, pour permettre effectivement qu'on leur donne une loi qui va les protéger davantage, qu'on leur donne une loi qui va leur permettre l'accessibilité à des renseignements d'administration publique. C'est rien que ça. C'est ça, le fond de notre préoccupation. Ce n'est pas, franchement, compliqué.

Je vous le dis et je vous le répète, regardez les galées des travaux qui ont été faits au salon bleu et vous allez voir que, vous autres mêmes, vous reconnaissiez la complexité de cette loi-là. Là, tout d'un coup, tsoung! ils se sont tous convertis en experts, M. le Président. Bien, il me semble que ce n'est pas le cas, surtout avec les propos que j'entends. Je pense qu'il n'y a pas grand experts à la loi d'accès à l'information ici, M. le Président.

Une voix: ...Barreau.

Mme Gauthier: Bien, le Barreau, oui, M. le Président. Le Barreau a plus d'expertise que vous, monsieur. C'est de valeur à dire, mais c'est ça. Le Barreau...

n(21 h 50)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, veuillez vous adresser à la présidence. Et, pour l'instant, c'est la députée de Jonquière qui a le droit de parole. Madame.

Mme Gauthier: Le Barreau, M. le Président, le Barreau a de l'expertise. Quand on veut minimiser, qu'on veut bafouer un organisme, une corporation comme le Barreau, sincèrement, moi, je ne peux pas m'inscrire avec cela, là. Je m'inscris en faux parce que, effectivement, au Barreau, on nous aurait envoyé des personnes habilitées, qui ont l'expertise, qui ont l'expérience de pratiquer et l'expérience aussi de plaider la loi d'accès à l'information, et c'est de cela qu'on aurait besoin.

M. le Président, pour avoir été avocate pendant 22 ans, l'expertise du droit est un champ éminemment... très large, M. le Président. Je ne prétends pas, moi, avoir l'expertise pointue sur l'administration de la loi d'accès à l'information, je prétendrais plus avoir une expertise pour l'application du Code du travail. Ça, je pourrais vous en parler longuement. Les subtilités du Code du travail, ça, je pense que je les connais, j'en ai plaidé pendant 22 ans. Mais des subtilités, M. le Président, parce que... Peut-être que c'est ma déformation aussi, parce que, quelque part, à chaque fois qu'on voit un texte de loi, les avocats, les gens, tout ce qu'on cherche, là, c'est de trouver la faille, trouver l'emplacement, le mot qui va nous permettre de contrevenir à la loi ou d'entrer, M. le Président, et c'est ça qu'il faut éviter. Il faut se donner une loi, un projet de loi qui soit le plus étanche possible, et, sincèrement, d'entendre ces groupes d'experts aurait facilité la tâche des députés qui siègent à la commission, M. le Président. On aurait eu des travaux, je pense, beaucoup plus... d'abord sereins, évidemment, et certainement qui auraient volé à un niveau intellectuel intéressant, et ça, je pense que tout le monde y gagne, tout le monde y gagne, M. le Président. Je veux dire, je ne comprends pas pourquoi on s'oppose à une demande aussi légitime que celle-là. Je ne comprends franchement pas.

Une voix: ...

Mme Gauthier: Combien?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Sept minutes, madame.

Mme Gauthier: O.K. Je ne comprends vraiment pas, parce que, à mon avis, M. le Président, c'est la demande la plus légitime possible que de pouvoir entendre les gens pour évidemment se donner un meilleur projet de loi. Il est odieux d'avoir de pareilles manchettes dans nos journaux, M. le Président. Il faut éviter cela. Il faut éviter... Il faut faire en sorte que nos citoyens, que le justiciable, que les hommes et les femmes du Québec soient davantage protégés dans leurs renseignements personnels. Et, M. le Président, le Big Brother qu'on veut instituer, c'est pour moi un danger, c'est pour moi une préoccupation majeure et c'était une préoccupation qui était majeure non seulement pour mes collègues, mais majeure pour plusieurs intervenants.

On vous a parlé, M. le Président, on vous a parlé de groupes qu'on voulait entendre parce que spécifiquement ils ont pointé l'article 110 comme étant quelque chose qui était inconciliable avec la protection des renseignements personnels, mais il y a d'autres groupes aussi. Je relisais ce matin le rapport de la CSN. CSN, ça, on ne peut pas dire que c'est quelque chose qui est corporation professionnelle, la CSN. La CSN, M. le Président, quand elle a été entendue, voulait effectivement qu'on élimine cet aspect, cette créature qu'on est en train de faire, ce Big Brother qu'on est en train de faire. Ce n'est pas juste la CSN, il y en a plein d'autres, M. le Président. Mais, entre autres, entre autres, il y a aussi la Fédération des journalistes du Québec qui sont venus se faire entendre parce que, à quelque part, eux aussi sont préoccupés par cette créature, ce monstre à plusieurs têtes qu'on est en train de faire.

Je voudrais vous référer, M. le Président, à un article de La Presse du 27 juin 2001 qui dit... On dit, et ça, c'est important, hein, que la majorité des décisions de la Commission ont été renversées par les juges de la Cour du Québec, qui ont interprété de façon trop restrictive le droit à avoir accès au documents, M. le Président. Ils disent, M. le Président, que l'avocat Mark Bantey constate, pour sa part, que la très grande majorité des organismes publics vont en appel devant la Cour du Québec contre de simples citoyens qui tentent d'obtenir des données relevant du domaine public ? il continue ? et que les juges ont dénaturé la loi à force d'accueillir des demandes d'exception. En langage juridique, une manière d'y remédier, selon lui, serait d'inclure dans la loi une disposition d'intérêt public qui permettrait à la CAI ou à un juge de mettre cette manie de l'exception entre parenthèses. La loi n'est devenue d'aucune utilité. La Cour du Québec a stérilisé la Loi sur l'accès. Les juges ont maintenant une interprétation trop restrictive du droit d'accès. 85 %, M. le Président, 85 % des appels renversent la décision de la Commission d'accès à l'information quand elle donne raison au citoyen. 85 %! 85 %, M. le Président, des décisions qui sont renversées!

C'est qu'à quelque part on prend... et ça, c'est évidemment, M. le Président, lorsqu'on a affaire ? et ça, je pourrais vous en parler longtemps ? lorsqu'on a affaire à un tribunal spécialisé comme la Commission d'accès à l'information dont les décisions sont révisables par la Cour du Québec ou la Cour supérieure, qui sont des tribunaux de droit commun. Ceux qui siègent sur ces tribunaux-là n'ont pas l'expertise comme peuvent l'avoir les commissaires à la Commission d'accès à l'information. Ça, c'est majeur.

J'aurais souhaité, M. le Président, j'aurais souhaité sincèrement pouvoir entendre les membres et du Barreau, de la Commission d'accès à l'information et, bien évidemment, de la Commission des droits de la personne parce que, à quelque part, c'est le justiciable qui est empêché d'avoir accès à des documents, et, à mon avis, il y aurait peut-être des questions qu'on aurait pu poser. Et peut-être que des discussions plus éclairées nous auraient permis d'apporter des amendements, voire même, M. le Président, faire en sorte que les décisions de la Commission ne soient plus appelables, ou bien peut-être tout simplement aller en révision judiciaire. C'est plein de choses comme ça qu'on aurait pu discuter. Malheureusement, M. le Président, on devra faire le travail sans cette éclairage. Je réitère à mes collègues notre motion. Je leur demande de bien y réfléchir et, cette fois-ci, d'accéder et de voter en faveur de notre résolution. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Jonquière. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Est-ce qu'on peut avoir une suspension, M. le Président, une quinzaine de minutes pour se restaurer, pour se dégourdir?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oh! vous savez, 15 minutes, je vous trouve un peu restreint.

M. Brodeur: Ah oui, c'est ça, une demi-heure.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Trente minutes?

M. Boulianne: O.K., trente minutes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. De retour à 22 h 30.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions rendus... Non. S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun, M. le député de Shefford, je vous rappelle que nous avons repris nos travaux. Il y a des gens qui sont avec nous, à qui je souhaite la bienvenue. Avant donc d'ajourner... de suspendre, plutôt, ces travaux, en fait, nous en étions rendus, si je ne m'abuse, à une intervention du côté ministériel. Mme la députée de Mille-Îles. Alors, pour 10 minutes, à vous la parole.

Mme Leduc: Bon, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais quand même rappeler, devant l'insistance des gens de l'opposition à vouloir réentendre des participants qui ont déjà témoigné maintes et maintes fois à cette commission et à d'autres, comme on l'a souligné, je voudrais quand même leur dire que la présente révision a débuté en juin 1997, et je voudrais leur dire: Pourquoi elle a-t-elle débuté à ce moment-là? C'est que ce n'est pas un souhait ou une idée comme ça, c'est que ça fait partie... c'est une... ça fait partie de nos responsabilités de revoir tous les cinq ans la loi de l'accès à l'information.

Alors, ce que je voudrais rappeler, c'est que le dernier processus de révision de 1992... Je voudrais quand même souligner qu'en 1992 c'était sous un gouvernement du Parti libéral, donc des membres de l'opposition actuellement. Alors, le processus de révision de 1992 n'a donné lieu à aucun projet de loi modifiant ces législations. Pourquoi? Parce qu'il y a eu absence d'un rapport de la commission de la culture. Bon. Alors, c'est comme ça que ça s'est passé. On avait déjà un mandat qui n'a pas été rempli.

Suite à ça, la présente révision a été en 1997. Ce processus-là a commencé en 1997. Je vous rappellerai que nous sommes en 2001, alors je ne pense pas que j'aie à faire de savants calculs pour vous dire depuis quand ce processus-là est en cours. Alors, ça fait déjà quatre ans, et je vous rappellerai que c'est un processus quinquennal. Alors, l'obligation nous est faite d'une révision quinquennale, ça fait déjà quatre ans que nous sommes en révision d'un premier processus quinquennal, hein? Alors, voilà. Alors, quand j'entends...

Moi, ce que je m'interroge, quand je vois la façon dont ça s'est déroulé, je me demande, dans l'attitude des députés de l'opposition, qu'est-ce qu'ils craignent. Parce que, suite à leurs interventions, c'est ce que j'ai pu croire ou comprendre, en tout cas, qu'il y avait une certaine crainte. Parce que pourquoi vouloir retarder l'étude de fond d'un projet de loi qui va être bénéfique pour l'ensemble de la population, qui va être bonifié, qui va à la fois permettre l'accès à l'information, à la fois encadrer la protection des renseignements personnels? Alors, je ne comprends pas et je n'ai pas pu comprendre, dans l'ensemble des interventions qui ont été faites, pourquoi ils avaient choisi de retarder l'étude article par article et, par voie de conséquence, l'adoption d'un projet de loi qui va être bénéfique pour l'ensemble de la population.

Qu'est-ce qu'ils souhaitent par ces... je ne veux pas dire manoeuvres, là, parce que je pense que ce n'est pas parlementaire, par ces mesures, pardon? Qu'est-ce qu'ils souhaitent par ces mesures dilatoires? Qu'est-ce qu'ils craignent? Craignent-ils d'être soumis éventuellement, le plus tard possible, craignent-ils d'être soumis éventuellement à des règlements qui les obligeraient à divulguer des renseignements? Je ne peux pas croire que c'est ça. Mais là je commence à m'interroger, depuis le temps que nous sommes ici, et, finalement, force m'est de constater que nous n'avançons aucunement sur le fond du projet de loi, projet de loi qui est important à la fois pour le gouvernement, à la fois pour les parlementaires et pour la population. Alors, je souhaiterais, là, qu'on m'éclaire là-dessus parce que je ne comprends pas, et je pense que seuls les gens de l'opposition qui sont en face de nous et qui utilisent ces mesures dilatoires peuvent m'expliquer pourquoi ils ne souhaitent pas entamer la discussion sur le fond d'un projet de loi aussi important pour nous, comme parlementaires, et pour la population dans son ensemble.

n(22 h 40)n

Maintenant, il y a une réflexion qui a été faite. Je ne peux pas me rappeler exactement quel est le député de l'opposition qui l'a faite, mais on soulignait que leur demande n'était pas futile parce que les demandes qu'ils avaient faites jusqu'à maintenant, entendons-nous, concernaient des groupes qui avaient une spécificité, une expertise quant au sujet que nous traitons. Quant à moi, je vous rappellerai que nous avons reçu 36 groupes lors de la dernière audition en juin 1990... 2001, 2001, juin 2001, juin 2001.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Hein, faut que je regarde, là, juin 2001, mais ça fait 10 ans qu'on a commencé. C'est pour ça que je suis allé à 1990, hein, ça fait 10 ans que le processus est commencé. En juin 2001. Et je ne comprends pas, à ce moment-là, qu'on dise: Nous insistons pour ces groupes-là, ce n'est pas futile, quand il y a d'autres groupes qui se sont prononcés en juin 2001. Et je pense que la Confédération des syndicats nationaux, l'Association des centres locaux de développement, l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique... Et je ne lirai pas... Je pourrais dire la Fédération professionnelle des journalistes, la Fédération québécoise des municipalités, Progesta inc., je pense que ce sont autant de groupes que je ne pourrais pas dire que leur intervention a été futile. Alors, nous avons fait des auditions, on a entendu ces groupes-là. Aucun d'eux, quant à moi, n'était futile. Les présentations de l'ensemble de ces groupes-là étaient importantes, et c'est pour ça que le ministre, suite à l'écoute de ces groupes-là, a apporté des amendements. Je pense que le travail des audiences, de l'écoute des groupes a été fait, et les amendements viennent de ces auditions-là.

Je voudrais souligner qu'on ne peut pas éternellement recommencer, dire: Nous vous avons entendus, nous vous avons écoutés, voici ? oui; excusez-moi...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, s'il vous plaît, madame.

Mme Leduc: ...oui, en conclusion ? voici les amendements que nous proposons, et nous recommençons les audiences. Je pense qu'il faut accepter nos responsabilités après avoir écouté, entendu et décidé, et y aller sur le fond des choses, et c'est ce que j'inviterais mes collègues à faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Il n'y en a pas. Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, après la... Je présume que la députée de Jonquière veut que je fasse la lecture, bien sûr, de la motion, n'est-ce pas, Mme la députée? Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Bien sûr! Évidemment.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors donc, la motion se lit comme suit:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.» M. le secrétaire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! M. le secrétaire, pourriez-vous faire l'appel nominal, je vous prie?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gauthier (Jonquière)?

Mme Gauthier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention.

M. Brodeur: Je tiens à souligner, M. le Président: si j'aurais... si j'avais, si j'avais, si j'avais pu voter, j'aurais voté pour.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup de cette information qui est très précieuse, M. le député de Shefford. Alors, nous allons maintenant procéder puisque... Nous allons appeler l'étude détaillée. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Boulianne: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Boulianne: ...l'article 165, je demande l'ajournement des travaux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement? Consentement. Alors, j'ajourne les travaux sine die.