Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Alors, j'aimerais vous rappeler... À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a la parole, s'il vous plaît, et j'aimerais pouvoir débuter la soirée, hein!

Alors, permettez-moi tout d'abord de vous rappeler le mandat de notre commission: le mandat de la commission pour cette séance sera de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Soyez le bienvenu parmi nous, cher ami.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Puis-je vous demander si vous avez des notes personnelles pour nous expliquer l'état du droit sur le retard de la commission?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah non, M. le député, je n'ai pas de notes personnelles sur l'état du droit pour le retard de la commission.

M. Sirros: Pas de notes personnelles sur l'état du droit? Ah bon.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Ceci étant, vous me permettrez tout de même, sans vouloir trop retarder nos travaux, de souligner une première séance parmi nous de la députée de Jonquière. Alors, soyez la bienvenue, madame. Je crois comprendre que vous cassez la glace. Heureux de vous recevoir.

Alors, vous le savez, nous en sommes d'ores et déjà rendus aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un droit de parole de 20 minutes.

Mme Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, madame.

Mme Gauthier: Comme vous l'avez dit si justement, c'est ma première. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu la procédure que vous entendez suivre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Alors, nous en sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires, 20 minutes par député, en un seul trait, sans droit de réplique. Alors, toutes celles et ceux qui veulent intervenir pourront le faire. Et, par la suite, nous entreprendrons des motions préliminaires, si tant est qu'il y en ait. Et, par la suite, nous procédons...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! Je crois comprendre qu'il y en aura. Et, par la suite, nous procéderons bien sûr à l'étude détaillée article par article du projet de loi. Et voilà! Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Donc, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 20 minutes.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. L'ouverture de la présente commission parlementaire signifie que nous arrivons au terme d'un long processus d'étude, de réflexion et de consultation. S'il est adopté, le projet de loi n° 122 viendra en effet clore la révision quinquennale de ces lois, démarrée en 1997. Il m'apparaît que la révision actuellement en cours de notre législation en matière d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels est certainement la plus importante depuis l'adoption de la Loi sur l'accès en 1982.

La première révision quinquennale, qui avait été démarrée en 1987, s'était terminée en décembre 1990 avec l'adoption d'un projet de loi fort modeste. Il a aussi, je le rappelle, fallu reprendre la tâche laissée en suspens par la deuxième révision quinquennale de la Loi sur l'accès, qui n'a jamais été complétée. On se rappellera en effet que la commission de la culture avait, suite au dépôt du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information à l'automne 1992, entendu, à l'époque, une trentaine de personnes et d'organismes et que cette commission de la culture n'avait, à l'époque, pas produit de rapport sur les résultats de ses travaux, et le précédent gouvernement n'avait, à l'époque, non plus présenté aucun projet de loi pour modifier la Loi sur l'accès. Pourtant, le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information de 1992 proposait des modifications majeures à la loi.

J'ajoute aussi que plusieurs autres événements sont venus entre-temps compliquer notre tâche. Un premier rendez-vous de révision a dû être annulé en 1998 alors que le déclenchement des élections avait empêché la concrétisation de la réforme entreprise par, à l'époque, le ministre Boisclair par le biais de ce qui était alors le projet de loi n° 451 qui est en quelque sorte l'ancêtre de l'actuel projet de loi n° 122. Je rappelle à cet égard que le projet de loi n° 122, qui fut d'abord parrainé par M. Robert Perreault, s'est inspiré très largement du consensus qui s'était dégagé, à l'époque, des auditions publiques sur le projet de loi n° 451.

Et je dois vous dire, M. le Président, que, même si j'étais, à mon arrivée, parfaitement conscient de la qualité et de la profondeur du travail réalisé depuis 1997, j'ai malgré tout été impressionné, au mois de juin dernier, par l'accueil positif que la majorité des personnes et des groupes ont réservé, lors de la consultation, au projet de loi. J'ai aussi été impressionné par l'appui qu'ont apporté au projet de loi des organismes comme la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que le Protecteur du citoyen.

n (20 h 30) n

On me permettra cependant de m'étonner de certains des propos que j'ai entendus récemment lorsque l'Assemblée nationale a procédé au débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 122. J'ai entendu, je dois le dire, notamment de la part des députés de l'opposition, des propos qui ne m'ont pas semblé du tout, mais alors là pas du tout correspondre à l'appréciation générale qui s'était dégagée des auditions publiques tenues en juin. Même l'organisme qui est mandaté par l'Assemblée nationale pour contrôler et surveiller l'application de cette loi et pour défendre les droits des Québécois en matière d'accès à l'information et en matière de droit de protection des renseignements personnels, même cet organisme, lorsqu'il était venu ici en juin, avait demandé au législateur d'adopter le projet de loi n° 122.

Je me rappelle... Je me permets ici de citer la présidente de la Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart, qui, en conclusion, disait, et je la cite: Toutefois, dans l'immédiat, les citoyens et les citoyennes devraient pouvoir profiter des dispositions du projet de loi n° 122 qui renforcent la reconnaissance et l'exercice de leurs droits. Fin de la citation. Bref, le décalage est frappant entre ce qu'il faut bien qualifier d'enflure verbale entendue lors des débats en Chambre notamment la semaine dernière et le ton relativement calme et constructif de l'immense majorité des intervenants en commission parlementaire.

Je vous donne, M. le Président, quelques exemples de ce décalage entre le ton entendu en Chambre et la réalité. Par exemple, en ce qui a trait à l'Institut de la statistique du Québec, l'opposition a laissé entendre que le gouvernement, par les modifications qu'il propose d'introduire, permettrait la création d'un mégafichier longitudinal, une sorte de véritable Big Brother sur lequel personne n'aurait de contrôle. Or, M. le Président, je rappelle aux membres de cette commission que les modifications apportées à la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec ont reçu l'aval de la Commission d'accès à l'information. Celle-ci s'est dite satisfaite des pouvoirs que lui octroie le projet de loi n° 122 afin de contrôler et de surveiller le travail de l'Institut de la statistique du Québec, ce qui ne nous a pas empêchés, en plus, de proposer des amendements dans le but de préciser encore plus finement notre intention en ce qui a trait à l'Institut de la statistique du Québec.

Je souligne d'ailleurs au passage que les amendements que nous entendons apporter au projet de loi n° 122 ont été, par courtoisie, transmis en bloc à l'opposition avant l'étude en commission parlementaire, ce qui n'est pas la pratique courante. Je rappelle également que les amendements ont été soumis aussi, sauf un petit nombre, si ma mémoire ne me fait pas défaut, ont été soumis aussi à l'évaluation de la Commission d'accès à l'information. En fait, je rappelle que l'Institut de la statistique du Québec sera, dans les faits, beaucoup plus encadré que ne l'est Statistique Canada. De façon générale, Statistique Québec va être soumis à de multiples contrôles de la part de la Commission d'accès à l'information. Au fédéral, le Commissaire à la protection de la vie privée ne dispose pas de ces contrôles sur Statistique Canada. De façon plus précise, Statistique Québec va aussi devoir se doter d'une politique écrite de comparaison de fichiers de renseignements personnels, politique qui devrait être soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information. Ici encore, une telle obligation légale n'existe pas pour Statistique Canada.

Je rappelle aussi que le projet de loi n° 122 propose de donner à la Commission des pouvoirs de contrôle a priori et a posteriori à l'égard des communications de renseignements personnels à l'Institut de la statistique du Québec. Toutes les communications de renseignements personnels à des fins de comparaison, de couplage et d'appariement avec des renseignements que l'Institut détient exigeront une entente écrite soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Également, l'Institut devra transmettre à la Commission, à tous les trois mois, un avis sur les communications de renseignements personnels qui lui auront été faites à sa demande par des organismes publics. Ici encore, le Commissaire à la vie privée, au fédéral, n'a pas un tel pouvoir de contrôle a priori sur Statistique Canada. Enfin, les employés de Statistique Québec devront renouveler annuellement leur serment de discrétion si la modification est acceptée. Encore une fois, cette obligation, elle, n'est imposée qu'à l'entrée en fonction pour les employés de Statistique Canada. Bref, comme vous pouvez le constater, M. le Président, le contrôle que la Commission exercera sur Statistique Québec sera de loin supérieur à ce que le Commissaire fédéral peut exercer envers Statistique Canada. C'est un exemple, il y en aurait d'autres, M. le Président.

Mais, plus fondamentalement, l'opposition a cherché à accréditer la perception que le gouvernement manquerait de transparence, en général, en ce qui a trait à l'accès à l'information, et je rejette catégoriquement cette interprétation, et je voudrais, à cet égard, donner l'heure juste. D'abord, au plan de la loi, je soutiens que la loi québécoise en cette matière est à l'avant-garde quand on la compare à d'autres lois semblables en Amérique du Nord, d'abord en ce qui a trait à son champ d'application. Au Québec, tous les ministères et organismes centraux y sont assujettis, de même que les sociétés d'État, de même que les organismes du secteur scolaire, que ce soient les écoles, les universités, les commissions scolaires. Sont également assujettis toutes les municipalités ainsi que les organismes du secteur de la santé comme les hôpitaux et les CLSC. On parle donc de près de 3 500 organismes publics assujettis à la loi québécoise.

Je rappelle aussi que notre Assemblée nationale a conféré à la Loi sur l'accès un caractère prépondérant sur toute autre loi au même titre que la Charte des droits et libertés de la personne. Pour y déroger, une loi doit le prévoir expressément, ce qui nécessite un débat parlementaire. Un tel statut n'a aucun équivalent sur le continent américain. Enfin, je rappelle aussi que la Commission d'accès à l'information, chargée de surveiller l'application de la loi, est investie de pouvoirs de nature quasi judiciaire, ce qui encore une fois distingue le Québec du contexte nord-américain où les organismes analogues n'y ont, pour la plupart, que des pouvoirs de recommandation.

Par ailleurs, je pense aussi que le traitement des demandes d'accès par les ministères et les organismes est à l'avantage des citoyens. Après quelques vérifications, on m'a, par exemple, confirmé qu'au ministère de l'Éducation le taux de réponse favorable aux demandes d'accès avoisine les 94 %, au Conseil du trésor, approximativement 91 %, au Conseil exécutif, 89 %, ce qui confirme une tendance qui avait déjà été remarquée au début des années quatre-vingt-dix où un sondage produit à l'époque par la firme SOM pour le compte du ministère des Communications révélait que 94 % des demandes d'accès formulées dans les organismes publics, tous secteurs confondus, recevaient alors un accueil favorable.

Évidemment, un certain nombre de ces refus est porté à l'attention de la Commission pour qu'elle révise la décision de l'organisme. Alors, par exemple, si on prend 2000-2001, la Commission a enregistré 788 demandes de révision. Eh bien, il faut savoir que plus de 60 % de celles-ci se sont réglées en médiation à la satisfaction des deux parties. L'autre 40 % des demandes de révision est transmis pour une audience devant un commissaire. Il me semble que c'est une situation nettement à l'avantage des citoyens.

n (20 h 40) n

En plus, il n'y a pas que la qualité de la législation québécoise comme critère susceptible de mesurer la santé de la transparence gouvernementale. Il faut en effet prendre bien soin de rappeler que la Loi sur l'accès n'est pas le seul canal ni même le principal, loin de là, par lequel les citoyens peuvent avoir accès à l'information gouvernementale. En fait, l'immense majorité des citoyens qui souhaitent obtenir de l'information ou des renseignements sur leur dossier dans les ministères et organismes le font par le biais des services à la clientèle ou directement des directions de communications sans utiliser la procédure de demande prévue dans la Loi d'accès.

Je rappelle aussi qu'en vertu de la nouvelle Loi sur l'administration publique les ministères et organismes qui fournissent des services aux citoyens doivent dorénavant faire une déclaration publique sur leurs objectifs quant au niveau et à la qualité de leurs services. De plus, chaque ministère et organisme assujetti à cette loi doit établir un plan stratégique triennal. Tous ces plans sont déposés à l'Assemblée nationale, et la plupart sont également accessibles sur Internet, comme c'est le cas pour la déclaration de services aux citoyens. De même, énormément de rapports annuels sont accessibles, ainsi que des études et toutes sortes d'autres documents de référence. Internet est également un véhicule d'information largement utilisé par les ministères et organismes publics pour diffuser de l'information gouvernementale. Ainsi, par exemple, selon les chiffres établis par le MRCI, on a dénombré, au mois de mars 2001, près de 225 sites gouvernementaux, quelque 200 000 documents indexés ainsi que la plupart des formulaires administratifs les plus utilisés. On retrouve également les lois, les règlements, les bilans, les consultations publiques. Bref, tout cela pour dire, M. le Président, que le gouvernement rend publiques des tonnes de données et de toutes sortes de manières.

Bref, il ne faut pas que l'arbre cache la forêt. Beaucoup d'informations sont transmises au citoyen, souvent à sa demande, par d'autres canaux que la procédure prévue dans la Loi sur l'accès. Par exemple, en 2000-2001, le ministère du Revenu du Québec a traité 327 demandes d'accès aux documents. Oui, mais, pendant la même période, au service à la clientèle de ce ministère, le volume des demandes de renseignements ou de documents était, simplement pour que vous voyiez les proportions, 5,5 millions d'appels téléphoniques, 450 000 lettres, 800 000 visiteurs.

Prenons, par exemple, pour l'année 2000, la Société de l'assurance automobile du Québec. Elle a reçu 2 445 demandes d'accès, mais, pendant ce temps, son service à la clientèle traitait 17 539 939 demandes de renseignements. En d'autres termes, nous avons une loi sur l'accès à l'avant-garde, mais, par toutes sortes de multiples autres canaux, le gouvernement rend publics énormément de renseignements et d'informations. Et je pourrais multiplier les exemples par ministère qui simplement visent à démontrer les efforts du gouvernement et fort, bien entendu, perceptibles pour rendre accessibles avec le minimum de contraintes possible les documents et l'information qu'il détient.

Et, malgré tout cela, M. le Président, nous souhaitons aller encore plus loin, et, à cet égard, le projet de loi n° 122 propose encore d'améliorer l'accès à l'information. Nous aurons l'occasion d'étudier tout cela plus en détail dans les prochains jours. Je souhaite que cela se fasse dans un climat correct et que nous puissions adopter cette loi afin d'en faire bénéficier nos concitoyens et concitoyennes. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens. Madame.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Lors de la reprise du débat, ajourné le 13 juin 2000, sur l'adoption du projet de loi n° 122, reprise des débats qui s'est déroulée le 18 octobre 2001, d'entrée de jeu, le ministre responsable nous avait annoncé une pléiade d'amendements au projet de loi n° 122. Effectivement, le ministre nous a remis en vrac pas loin de 32 amendements au projet de loi n° 122. Or, M. le Président, nonobstant les amendements remis en vrac, pour nous, le projet de loi n° 122 ne rencontre pas l'économie qu'il devrait respecter, c'est-à-dire qu'il devrait davantage permettre l'accès aux documents d'administration publique et référer, référer les informations personnelles que détient l'administration publique sur les citoyens et citoyennes du Québec.

Mais, M. le Président ? je pense qu'ici c'est le bon moment, le bon forum pour vous le dire ? personnellement, je me questionne sur le degré d'importance qu'accorde le ministre à la loi à l'accès à l'information. Je m'explique, M. le Président. Pour moi, le ministre est responsable de la loi. C'est le gardien de nos renseignements personnels. C'est aussi le gardien pour faire en sorte que le mécanisme prévu à la loi soit respecté quand on demande, quand un citoyen du Québec demande accès à l'information à l'administration publique. Or, il y a quelques semaines, M. le Président, à l'élection municipale dans la région de Québec le 4 novembre 2001, on a appris dans les journaux que 1 000 travailleurs d'élection avaient vu leurs renseignements personnels publiés sur des murs. Mille travailleurs d'élection ont vu des renseignements personnels les concernant publicisés par inadvertance par des fonctionnaires à l'emploi du président d'élection, M. le Président. Sincèrement, je pensais, je croyais qu'il y aurait une intervention du ministre pour dénoncer cet incident malheureux, et sincèrement j'aurais pensé que le ministre soit proactif et prenne des mesures pour favoriser... minimiser les dommages et les impacts négatifs qu'a eus cette malveillance... cette malversation, pardon, concernant 1 000 travailleurs sur leur vie personnelle.

On comprendra que, pour la majorité de ces gens-là, on doit reprendre, refaire nos numéros, M. le Président. Or, le ministre est resté muet. Bien sûr, la Commission d'accès a dit qu'elle ferait enquête, M. le Président, et c'est tout à son honneur, sauf que j'aurais souhaité que le ministre responsable de l'application de la loi intervienne et rassure ces 1 000 travailleurs d'élection.

Pire encore, M. le Président, je ne peux passer sous silence ce qui s'est passé au salon bleu la semaine dernière, et je me permets de rappeler les faits. Le 19 septembre 2001, mon collègue de Châteauguay adressait au ministère de la Santé et des Services sociaux une demande d'accès, en vertu de la loi, afin d'obtenir copie des documents, concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise, qui ont été transmis au comité Larose. Le 4 octobre 2001, M. le Président, le responsable de l'accès aux documents du ministère nous répondait qu'aucun document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise n'avait été transmis par le ministère à la Commission des États généraux. Or, à la fin du mois de novembre 2001, l'opposition officielle apprenait que, contrairement à l'affirmation non équivoque du ministre, un document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise existait et avait été transmis par le ministère à la commission Larose. Plus précisément, nous avons appris qu'il s'agit d'un document de 68 pages intitulé Les enjeux de l'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise, présentation à la Commission des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, daté du 3 avril 2001, M. le Président.

Questionné en Chambre, le 27 novembre, au sujet de cette contradiction, le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Rémy Trudel, confirmait qu'il était au courant de la présentation faite par son ministère à la commission Larose. Par cet aveu, M. le Président, il reconnaissait que la réponse de son responsable de l'accès aux documents, du 4 octobre, était erronée. Voilà la mise en situation.

Le lendemain, le 28 novembre, le ministre à la Santé, en réponse aux questions de l'opposition officielle, faisait fi du fait que ce document en question avait été imprimé et distribué aux commissaires sur support papier, et il plaidait que la réponse de son ministère, du 4 octobre, était justifiée, puisque ce document était, en fait, une présentation PowerPoint et que, selon lui, des documents informatisés ne seraient pas des documents au sens de la loi à l'accès aux documents, M. le Président.

n (20 h 50) n

Passe encore que le ministre de la Santé nous réponde ça. Cependant, M. le Président, je ne peux accepter, je ne peux comprendre que le ministre responsable de la loi à l'accès à l'information prenne fait et cause et appuie la réponse de son collègue ministre. Le ministre responsable a pris fait et cause et nous a dit que, quant à lui, il se satisfaisait de la réponse de son collègue ministre. Cette réponse, manifestement, ne tient pas la rampe, ne tient pas la rampe, M. le Président. Quand on est un ministre responsable d'une loi, je suppose qu'on a pris la peine, qu'on a pris la peine de lire au moins sa loi, qu'on a pris la peine de lire l'article 1, l'article 2 de la loi, qu'on a pris la peine, M. le Président, de vérifier un peu l'état du droit.

Mais, mieux que ça, M. le Président, on était en train de discuter du projet de loi n° 122 ? c'est dans les airs depuis le 18 octobre ? et on voit dans le projet de loi n° 122, à l'article 4 du projet de loi, que l'article 13 de la loi actuelle est modifié ? et en lisant comme suit: «Si un document est diffusé uniquement dans une forme informatisée, le requérant peut en obtenir une transcription écrite et intelligible.» Dans le projet de loi n° 122, M. le Président, on vient effectivement préciser qu'un document sur support informatique est un document au sens de la loi. Comment, comment le ministre a-t-il pu nous répondre ça en Chambre?

Mais pire encore, M. le Président, pire encore, la réponse du ministre, c'est de nous dire à nous, de l'opposition officielle: Si vous n'êtes pas contents, si vous n'êtes pas contents, vous n'avez qu'à... inscrire en appel de la décision en vertu de l'article 135. Or, M. le Président, si on se rappelle bien, le ministre, lorsqu'il a fait lecture de l'article 135 de la loi en Chambre, il a ajouté au texte de l'article 135. Nous lui avons tendu la main, M. le Président. Nous lui avons tendu la main, nous lui avons demandé de s'excuser parce que, manifestement, il avait amendé de son propre chef l'article 135 et il a induit la population du Québec en erreur. Or, sa réponse était de dire que, non, il ne s'excusait pas et que c'était de l'état du droit qu'il parlait. Quand on le réfère au texte même des propos qu'il a tenus au salon bleu, aux galées, M. le Président, ce n'est pas à la question du droit qu'il nous référait, c'était au libellé même de l'article 135.

Pour moi, M. le Président, ça a été une démonstration importante. Pour moi, j'étais très fort déçue parce que, contrairement... Au-delà des mots qu'a pu nous dire le ministre d'entrée de jeu, effectivement, la loi à l'accès à l'information est une loi fondamentale au Québec. C'est une loi d'une importance extraordinaire parce que c'est une des pierres d'assise de notre démocratie chez nous. Alors, la façon, M. le Président, la façon dont le ministre, la façon désinvolte... a répondu à nos questions me laisse perplexe et me laisse me questionner sur l'importance qu'il accorde aux principes mêmes émis dans sa propre loi.

Davantage, M. le Président, et j'irais dans le même ordre, lors des reprises des débats, je vous disais, au mois d'octobre dernier, que le ministre nous a dit qu'il nous ferait parvenir de façon transparente les amendements, les quelque 30 articles amendés. Le document que nous avons reçu effectivement a été reçu le 27 novembre 2001, M. le Président, sauf qu'on les réclamait depuis plusieurs jours et ils étaient disponibles depuis le 19 novembre.

Mais ça, c'est tel que tel, M. le Président. Ce qu'il refuse, ce que le ministre refuse avant d'entrer en commission, il refuse et il a refusé, il refuse toujours de rendre accessibles à l'opposition officielle les documents préparés par son ministère, résumant les mémoires reçus à cette occasion, pour accélérer et faciliter le travail des parlementaires. On parle de transparence, ici. Tout ce qu'on veut... Et ça aurait pu effectivement faciliter la tâche de l'opposition, la tâche de la porte-parole officielle du Parti libéral, parce que ça m'aurait évité, M. le Président, de relire et de revoir tous les transcripts de ce qui s'est dit, de ce que les groupes ont dit en commission parlementaire, sauf qu'on s'est fait refuser par le ministre l'accès à ces documents. Et on viendra vous parler, on viendra vous plaider qu'au Québec on est les meilleurs parce qu'on se compare avec quelque chose de moins bien que chez nous. Il faudrait peut-être se comparer à mieux, M. le Président. Et, si on veut être les meilleurs, il faut donner aussi l'exemple.

M. le Président, nous étions en désaccord avec le projet de la loi n° 122 et nous le sommes toujours parce que, à notre avis, la finalité de la loi n'est pas rencontrée. Nous sommes d'avis, M. le Président, que ce projet de loi, dans sa rédaction, nonobstant les amendements qui seront discutés plus tard, ne rencontre pas la finalité qui devrait être faite, c'est-à-dire qu'on devrait davantage, je le répète, resserrer l'accès aux documents personnels des citoyens et citoyennes du Québec, ce que l'on ne fait pas en introduisant le Big Brother, et on devrait aussi permettre davantage l'accès à des documents de l'institution publique, ce que l'on ne fait pas par le projet de loi.

Simplement pour illustrer mon propos, M. le Président, quand on parle que la loi ne donne pas d'ouverture davantage à des renseignements de l'administration publique, on aurait souhaité, nous aurions pensé que le projet de loi n° 122 pourrait permettre l'accès à des documents qui proviennent des filiales des institutions publiques. On aurait pensé, par exemple, que le casino était une institution qui pourrait être admissible à la loi à l'accès de l'information. On aurait souhaité chercher dans le projet de loi n° 122, M. le Président, un amendement qui couvrirait tout ce genre de situation. Et, je vous le dis, je vous le répète, j'ai relu les travaux parlementaires et ça a été une demande qui avait été faite par plusieurs groupes: le Barreau du Québec en a fait la demande, la Commission des droits de la personne en avait fait la demande, on a eu la Commission d'accès à l'information qui en avait fait la demande, M. le Président. Or, ces demandes-là sont demeurées lettre morte, nonobstant aussi les modifications qu'on va nous suggérer.

Quand je vous dis aussi que le projet de loi ne respecte pas une des finalités, c'est-à-dire de référer davantage, M. le Président, la possibilité d'avoir accès à des documents personnels, on sait que l'avènement de ce qu'on peut appeler Big Brother est une ouverture qu'on ne peut pas accepter, surtout avec les exemples récents qu'on vient de vivre au Québec, M. le Président. On vient de vivre l'exemple que je vous donnais il y a quelques minutes, c'est-à-dire ce qui est arrivé à 1 000 travailleurs d'élection dans la région de Québec. On vient d'apprendre aussi que des documents personnels avaient été divulgués à la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président. Je ne peux pas non plus passer sous silence ce qui s'est passé au ministère du Revenu et, malheureusement, M. le Président, je dois constater qu'au ministère du Revenu on devra aussi vous apporter d'autres exemples malheureux qui ont fait en sorte que des renseignements personnels, des renseignements personnels soient étalés comme ça. On a faxé des renseignements personnels chez un employeur d'un travailleur. On y reviendra plus tard, M. le Président. Alors, pour moi, il est important, il est primordial qu'on resserre davantage la facilité qu'on peut avoir d'avoir accès à des renseignements personnels. C'est aussi important, dans mon livre à moi, M. le Président, que l'autre facette de la loi qui est celle de favoriser l'accès à l'administration publique.

M. le Président, par le dépôt du projet de loi n° 122 et de ses amendements, cela nous permet de constater que le gouvernement est demeuré sourd à l'endroit de plusieurs autres sujets débattus lors de la commission parlementaire au mois de juin dernier. Et, à titre d'exemple et de façon non limitative, je voudrais juste vous parler, par exemple: Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de limiter l'accès aux renseignements personnels ayant un caractère public contenus dans certaines banques de données, M. le Président? D'autres exemples: Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de donner suite aux propositions de la Commission d'accès à l'information d'abolir les dépens et les frais pour les citoyens qui exercent leurs droits, lorsque le recours en appel est exercé par un organisme et par la prise en charge par un... est pris en charge par un organisme appelant, de tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission d'accès de l'information a donné raison? En d'autres mots, M. le Président, l'individu ? et on en a des exemples, dans chacun de nos comtés on en a des exemples ? l'individu qui demande à avoir accès à un document d'une institution publique, il n'est pas en mesure de livrer de combat.

n (21 heures) n

J'ai donné, au salon bleu, un exemple que nous vivons dans le comté de Jonquière, M. le Président, un citoyen qui veut avoir accès à des informations qui émanent du collège d'enseignement professionnel. Ils sont rendus en appel d'une objection préliminaire. Est-ce que vous pensez sincèrement, M. le Président, que l'individu va être en mesure de suivre la saga judiciaire que le collège d'enseignement a entamée? Manifestement non.

Vous en avez d'autres exemples. Il y a des gens qui sont venus en commission, M. le Président. J'ai en mémoire le témoignage de M. Sarrasin dans le dossier de la MRC du Haut-Richelieu, et ça, c'est important. Lorsqu'on permet, M. le Président, lorsqu'on permet à une institution d'entreprendre des procédures judiciaires, on vient de débalancer les règles du jeu. C'est David contre Goliath. J'aurais souhaité qu'on en traite dans les amendements, dans la pile d'amendements qui nous ont été suggérés. Manifestement, on n'a pas eu l'oreille... il faut voir que la commission n'a pas eu l'oreille du gouvernement.

M. le Président, un autre événement aussi: Pourquoi le gouvernement ouvre-t-il la porte à de nouvelles excuses pour se justifier de refuser l'information comme il l'a fait à l'article 44 du projet de loi? Le projet de loi permet à un organisme de refuser de l'information quand ? je vais le citer pour bien... ? quand il croit, M. le Président, quand il croit que la «demande dont le traitement serait susceptible de nuire sérieusement aux activités de l'organisme»... C'est toute une porte, M. le Président, qu'on vient d'ouvrir. Manifestement, avec cet ajout à l'article 44 dans le projet de loi n° 122, on vient de donner une nouvelle façon de restreindre davantage l'accès aux documents des institutions publiques par le contribuable, par le citoyen du Québec. Or, dans les amendements suggérés, M. le Président, on ne fait pas état d'une modification de supprimer carrément cet article 44 là du projet de loi n° 122.

Un autre aspect aussi qui n'a pas été entendu, l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, M. le Président. L'Association des courtiers a voulu être reconnue. Ils veulent être assujettis à la loi. Ils ont fait des représentants, ils ont même suggéré... des représentations, pardon, et ils ont même suggéré des modifications au projet de loi. Or, c'est demeuré lettre morte, ça aussi, M. le Président.

Manifestement, moi, je pense, je pense que le ministre n'apporte pas l'attention nécessaire à la loi sur l'accès à l'information, M. le Président, et j'aurais souhaité, et j'aurais souhaité que le débat sur le projet de loi n° 122 se fasse effectivement dans un esprit de collégialité parce qu'il s'agit... il y va de l'intérêt supérieur des contribuables, des citoyens et citoyennes du Québec. Il s'agit, M. le Président, de l'intérêt supérieur de la démocratie au Québec.

Comme le disait le ministre, M. le Président, ce texte de loi, la loi sur l'accès à l'information, est une des pierres d'assise de notre démocratie, et, manifestement, on en fait peu de cas ici. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci à vous, Mme la députée de Jonquière. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il y a un principe d'alternance, généralement, en commission parlementaire, j'imagine.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'est pas obligatoire. Ceci étant dit...

M. Brodeur: J'imagine que peut-être la députée de Mille-Îles, entre autres...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais, M. le député de Shefford, ce n'est pas une question de règlement.

M. Brodeur: Non, non, c'est une question de directive plus qu'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est une offre. C'est une offre. Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement les propos fort éloquents de ma collègue la nouvelle députée de Jonquière et je vous avoue, M. le Président, que c'est tout un honneur pour nous de l'avoir de notre côté de cette table. Maîtriser aussi vite un dossier de fond est déjà une réussite en soi, mais comprendre si rapidement les astuces qui guident les gens d'en face, ça, c'est vraiment la preuve de quelqu'un qui est futé et qui a du métier, M. le Président, car, effectivement, lorsque le ministre nous a parlé tantôt en nous renvoyant presque cinq ans en arrière, il faut dire qu'on est presque cinq ans en retard pour cette révision quinquennale. Et, comme ma collègue la députée de Jonquière a dit: Bien, est-ce qu'on peut se comparer à nous-mêmes? je pense qu'il faut mesurer toutes les bonnes paroles du ministre à l'aune de ce retard, car, en effet, ça en dit beaucoup plus. Les actions parlent plus que les paroles, M. le Président, et, lorsqu'on regarde le peu d'empressement que le gouvernement du Parti québécois a montré pour respecter une obligation législative, comme dirait le président de l'Assemblée, une obligation que nous nous sommes donnée nous-mêmes, on a le droit de douter de la sincérité, du moins, à tout le moins, des propos du ministre.

Je l'écoutais aussi tantôt, le ministre, lorsqu'il nous parlait d'un sondage SOM qui montrait que tel pourcentage ou tel autre pourcentage des gens étaient satisfaits. Mais, encore une fois, ou le ministre était absent, à l'automne 1997, lorsque, nous, on a fait des accusations en Chambre comme quoi il y avait eu utilisation illégale, pour fins politiques partisanes, d'informations fiscales confidentielles au bureau du premier ministre, ou il n'a pas retenu les leçons. Il y en a eu des exemples depuis que le Parti québécois a été élu au mois de septembre 1994. Le dossier, qui consiste à faire défaut de respecter les informations confidentielles détenues par l'État, prouve, dans l'exemple plus récent que ma collègue vient d'évoquer la semaine dernière, le défaut de respecter le droit du public d'avoir de l'accès à l'information, pourtant très clairement prévu aux termes de la loi. C'est un dossier accablant pour le gouvernement du Parti québécois et c'est effectivement quelque chose de fondamental dans notre société. Alors, on est d'accord avec le ministre lorsqu'il plaide l'importance de la loi. Tout ce qu'on lui demande de faire, c'est de regarder la feuille de route de son gouvernement pour comprendre la méfiance de l'opposition face à ses bonnes paroles, parce que ce n'est pas un sondage SOM qui change le fait que, après avoir nié 20 fois plutôt qu'une, en Chambre, qu'il y avait eu utilisation d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes, le gouvernement a finalement essayé de refiler ça à la Commission d'accès, ce qui, en temps normal, devrait suffire. Mais, avec la manière que c'était constitué à l'époque et surtout les liens très étroits qui pouvaient exister avec le gouvernement, nous, on se méfiait.

Finalement, on a eu la commission d'enquête Moisan, un juge à la retraite, de la Cour supérieure, qui, fort d'une très longue enquête et une dépense importante de sommes publiques, a réussi à arriver à l'étonnante conclusion suivante: il y avait eu utilisation illégale d'informations fiscales et confidentielles au bureau du premier ministre pour fins politiques et partisanes. Mot à mot, c'est ça qu'ils ont conclu. Alors, plutôt que de toujours essayer de défendre leur feuille de route, peut-être que dans ce dossier important le gouvernement devrait essayer de comprendre la méfiance de l'opposition qui est partagée très largement dans le public, du moins dans le public spécialisé des gens qui font des demandes d'accès et qui se butent à toutes sortes d'astuces visant à les faire refuser, le monde qui se préoccupe de la protection de la vie privée et qui ne peut que constater avec regret qu'au cours des dernières années il y a eu malheureusement une multiplication du nombre de cas où on n'a pas respecté la vie privée des gens.

Le ministre nous a dit tantôt... Ah, j'étais au moins content, M. le Président, d'entendre le ministre parler de Big Brother dans le même souffle qu'il parlait de l'Institut de la statistique du Québec. Ça prouve que la pédagogie, ça marche, ça porte ses fruits: au moins, il réussit à associer les deux. Maintenant, il ne nous reste qu'à lui faire voir qu'on a raison de se méfier. Rappelons aussi que, autre chapitre tristounet dans le dossier de la protection de la vie privée, on déjà eu le cas d'informations fiscales personnelles, confidentielles qui ont été données à une firme privée illégalement, et on connaît les suites. Il y a même eu démission d'une ministre, dans ce dossier-là, qui a assumé sa responsabilité ministérielle, et ça, c'est un modèle très, très important, les ministres qui assument leurs responsabilités. Et je pense que c'est un modèle dont l'institution pourrait s'enorgueillir, dans les circonstances, mais reste à voir si le cas qui a été soulevé par ma collègue tantôt, reste à savoir si ce cas-là va connaître le même sort, parce que je crains que le ministre n'ait pas porté très attention au fond de ce dossier-là, parce que, effectivement, lorsqu'on fait des communications en politique et dans un dossier assez technique comme celui-là, on a tendance à voir les différents morceaux du côté journalistique plutôt que de regarder l'ensemble, et, peu à peu, les morceaux commencent à être joints pour que les gens voient l'ensemble.

n (21 h 10) n

C'est sûr qu'il y avait le dossier de l'accès aux services en anglais, prévu aux termes de la loi n° 142, et c'était une demande d'avoir accès aux documents, au sens de la loi, concernant le projet de loi n° 142 qui était en cause. Donc, les gens mélangeaient déjà un petit peu services aux anglophones et accès à l'information. Si on fait abstraction du but de la demande et on regarde juste le fait qu'il y avait effectivement un document au sens de la loi, non seulement un document sur support informatique qui était déjà couvert par la loi, mais déjà ce même document avait été mis sous forme papier et avait été remis aux commissaires de la commission Larose, bien, on peut aisément voir qu'il y a eu, au manque d'un meilleur terme, refus clair de respecter la loi.

Alors, sondage SOM, ou sondage Léger & Léger, ou sondage Ipsos-Reid ne change rien au fait que, cas après cas, exemple après exemple, depuis que le Parti québécois a été élu en 1994, on a vu un flagrant défaut de respecter la loi sur l'accès à l'information et ses aspects qui concernent la protection de la vie privée. C'est un constat. Qu'il y ait un cas, c'est le genre de chose qui peut arriver. Qu'il y en ait deux, cas, c'est le genre de choses qui peut arriver. Que, mois après mois, année après année, les cas sont rendus publics de ces défauts-là, et quand on sait qu'il y a une sorte de loi des probabilités qui s'applique dans ces choses-là... Ce ne sont pas toutes les coches mal taillées qui vont être rendues publiques; il faut les apprendre au fur et à mesure. Il faut avoir les sources d'information.

J'ai même entendu, à mon grand étonnement, j'ai entendu le ministre de la Santé et des Services sociaux, en Chambre, la semaine dernière, dire: On n'a pas encore réussi à savoir comment ils ont su l'existence du document. Donc, il ne niait plus l'existence du document. Ce qui le choquait, c'est que l'opposition avait réussi à savoir qu'il ne nous avait pas dit la vérité lorsqu'il disait que le document n'existait pas. Faut le faire! Faut le faire! C'est ça, la réalité à laquelle on se heurte, M. le Président, dans ce dossier-là. Ce n'est pas de dire que tout est noir dans les modifications proposées, au contraire.

Effectivement, j'ai été le porte-parole de l'opposition officielle avant les élections de 1998, donc j'ai, avec le ministre Boisclair à l'époque, j'ai vu un rapport quinquennal qui date lui-même presque de cinq ans, maintenant, par la force des choses, et il y a plusieurs modifications d'intérêt pour le public qui ont été proposées, qui se retrouvent là-dedans. Mais il y en a d'autres qui ont été soulevées en cours de route, qui ne s'y trouvent pas, puis d'autres qui méritent d'être discutées. Le ministre l'a dit tantôt, puis c'est tout à fait à son honneur. Il nous a donné finalement les modifications en vrac récemment. Mais, encore là, les modifications portent la date ? pas en première page mais à l'intérieur ? la date du 9 novembre, à 9 heures du matin, sauf erreur. C'est le 8 novembre, pardon, 8 novembre 2001, à 9 heures. Il y a presque quatre semaines.

Là, on nous arrive... On est vers la fin de la session courante. Déjà ce soir on se réunit. Il y aura sans doute des remarques préliminaires à faire et des invitations pour entendre les groupes, c'est la procédure qui est prévue dans ces cas-là, M. le Président. Mais force nous est de constater qu'on n'est pas en train de faire la meilleure utilisation qu'on aurait pu du temps disponible pour le ministre. Il attend la fin.

Je dois aussi dire, M. le Président, pour l'avoir vécu moi-même l'année dernière quand de l'information personnelle, confidentielle concernant mes comptes de dépenses a été rendu publique par une source qu'on ne connaît pas encore, que l'importance de préserver la vie privée ne m'a jamais semblé aussi réelle, et aussi palpable, et aussi facile à comprendre. À ce propos, je tiens à saluer la présence de M. Dolbec ici, dans la Chambre, ce soir, qui est maintenant avec le ministre, qui était l'ancien chef de cabinet du leader du gouvernement. Et je dois dire, M. le Président, que, dans le dossier, par exemple, des comptes de dépenses, pour l'avoir vécu... Parce que ce qui était intéressant dans le cas des comptes de dépenses qui ont été rendus publics dans mon cas, c'est que même le président de l'Assemblée s'est levé en Chambre pour dire qu'il n'a jamais eu le moindre problème avec ces comptes de dépenses. Mais, quand j'ai vu l'utilisation qui a pu en être faite, je me suis vite rendu compte qu'il fallait, à tous le moins, avant de décider qu'on allait rendre ces choses-là publiques en vrac, s'assurer qu'il allait y avoir certaines balises pour voir qu'il ne puisse pas y avoir une mauvaise utilisation. Parce qu'il n'y a rien comme l'expérience pour nous montrer que les meilleures intentions du monde couchées sur papier se traduisent parfois, dans la réalité, autrement que ce qu'on aurait voulu.

Il y a aussi des dossiers assez techniques, il y a des choses... puis c'est un domaine que j'aime beaucoup et qui m'intéresse encore beaucoup, le domaine des professions. Je vois que l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec écrit encore pour avoir certaines modifications. Je vois aussi que des modifications concernant le Code des professions et son applicabilité éventuelle vont avoir une modification qui vise à préciser que c'est des renseignements personnels qui seraient visés, notamment à l'article 65. Modification importante.

Vous savez, M. le Président, l'information en soi n'est pas mauvaise, elle peut permettre de réaliser des choses importantes. Je pense dans le domaine pharmaceutique, par exemple, où une information objective dénominalisée peut permettre néanmoins de savoir si on a des accrocs majeurs en termes de tendance de prescriptions. Et il y a du travail qui se faisait avec l'Ordre des médecins, c'est-à-dire le Collège, ainsi que l'Association, c'est-à-dire le Syndicat. Donc, on avait ceux qui veillaient à la protection du public et ceux qui veillaient à la protection des intérêts socioéconomiques des médecins qui étaient assis ensemble, qui travaillaient avec un système qui permettait d'avoir de l'accès à l'information, notamment, c'est-à-dire, entre autres, concernant les patterns, si vous me passez le terme anglais, les schémas d'ordonnances, de prescriptions des médecins dans le but de savoir s'il y avait des accrocs. Ça a permis d'apprendre notamment qu'il y avait un médecin dans une région qui avait prescrit lui-même plus que 2 000 cas de Ritalin, 2 000 prescriptions. C'est quelque chose qui permet à l'inspection professionnelle du Collège des médecins de se rendre sur les lieux, de voir si la personne fait effectivement un diagnostic différentiel, si vraiment c'est mérité ou s'il est devenu tout simplement la personne de référence dans le coin: Va voir Untel, vous allez avoir votre ordonnance pour votre Ritalin. Puis, l'enfant, on ne vérifie pas s'il n'a pas d'autres problèmes. Alors, ça, c'est quelque chose qui peut être très intéressant pour la protection du public.

Il ne faudrait pas empêcher que cette information-là puisse être utilisée correctement, mais il faut, par ailleurs, mettre des garde-fous en place pour s'assurer que seulement l'information nécessaire, et surtout de l'information dénominalisée, puisse circuler et être utilisée.

Je reviens sur le sujet de l'Institut de la statistique du Québec. Je sais, pour l'avoir vu travailler dans d'autres dossiers, que le ministre, malgré le fait qu'il est du mauvais bord en Chambre, c'est un libéral au moins avec un petit «l». Même s'il n'est pas membre de notre formation politique, mon expérience avec lui me démontre que c'est quelqu'un qui est habituellement, si on travaille assez, sensible à ces questions-là. Puis j'ose croire que, à force de faire un travail détaillé sur le projet de loi n° 122, on va réussir à le convaincre des dangers inhérents aux propositions qui sont sur la table. Je crois qu'une analyse objective de ce qui est sur la table permet de conclure qu'il y a des dangers énormes. Et, si les garde-fous dont je parlais dans l'exemple que je donnais tantôt ne sont pas là, il y a un risque réel, puis on l'a déjà vécu. Ce n'est pas des théories, ce n'est pas une mauvaise idée qu'on se fait, ce n'est pas des affaires qu'on raconte comme ça, ce sont des choses qu'on a vécues. Alors, si on ne met pas les garde-fous en place, il y a un réel danger que cette information confidentielle, personnelle puisse circuler illégalement et que ça puisse faire du tort aux gens qu'on est censé protéger.

Quand le ministre dit qu'on a une excellente loi, il a raison, mais encore faut-il l'appliquer, et l'exemple de la semaine dernière vient à point nommé pour notre discussion de ce soir. C'est un exemple clair, patent d'un document qui existait aux termes de la loi, et on n'a qu'à faire le verbatim de la litanie d'excuses fournies par le ministre de la Santé et des Services sociaux pour voir que, lorsqu'on n'a pas de volonté d'appliquer une loi, eh bien, on va réussir à nier ces droits-là. Au début, c'était parce que le document n'était pas un document visé par la loi. Premier homme de paille très facile à faire tomber. Par la suite, le ministre disait que ce n'était pas un vrai, vrai document pour le ministère, inventant en cela une exigence qui n'existait absolument pas aux termes de la loi. Tout d'un coup, il avait inventé des documents qui étaient des vrais documents du ministère puis d'autres documents qui n'étaient pas des vrais documents du ministère. On a fait la démonstration qu'il s'agissait d'une prise de position officielle devant une commission créée aux termes de la loi, la commission Larose sur l'état de la langue française au Québec, les États généraux de la langue. Il n'y a rien de plus formel dans la vie d'un ministère qu'une prise de position comme celle-là. Autant d'hommes de paille que le ministre de la Santé et des Services sociaux a érigés à tour de rôle et que, nous, on a fait tomber.

n (21 h 20) n

Je reviens là-dessus pour illustrer notre propos ce soir concernant le projet de loi n° 122. On pourrait rester ici pour les trois prochains mois, matin, midi et soir, à regarder 122, mais, s'il n'y a pas une volonté d'appliquer ces lois-là, ça restera lettre morte. Si, M. le Président, un pays adopte le meilleur Code criminel mais que, quand la police s'en va pour l'appliquer, il y a quelqu'un dans un cabinet ministériel qui peut appeler et dire: Tu n'appliqueras pas la loi, ce Code criminel ne vaut rien, on a beau avoir effectivement un cadre de référence très intéressant, qui est notre loi d'accès à l'information et de protection de la vie privée, et son ajout qui est la protection de la vie privée dans le secteur privé, ça, c'est effectivement très innovateur, mais il faut l'appliquer. Il faut avoir les ressources, il ne faut pas avoir d'ingérence politique, il ne faut pas l'utiliser pour des fins autres que celles pour lesquelles c'est prévu. C'est ça que ça prend. Puis, malheureusement, la feuille de route du gouvernement du Parti québécois est très préoccupante à cet égard-là, et c'est notre propos ce soir, M. le Président.

Ma collègue la députée de Jonquière, tout à l'heure, lorsqu'elle parlait de... En anglais, lorsqu'il y a des livres de droit, on parle souvent de «a restatement on the law's contract». Ça, ça veut dire une plus récente mise à jour, une analyse mise à jour par les savants auteurs. On appelle ça, les livres comme ça, les tomes s'appellent des «restatements». Bien, je pense que le ministre s'est essayé, la semaine dernière. Il a dû se promener un jour dans une bibliothèque de droit et il a vu ça sur une étagère quelque part, un «restatement» du droit. Parce que ma collègue a parlé des «galleys», mais, moi, j'invite les gens de ne pas se contenter de lire les «galleys», de regarder tout le «body language», regarder l'image et les mots du ministre lorsqu'il a donné sa version de l'article 135, parce qu'il a lu effectivement le texte de 135, mais s'empressant, et vraiment mettant de l'emphase là-dessus, puis avec son doigt montrant la députée de Jonquière, disant «ou, ou», puis là il a ajouté un autre petit bout. L'autre petit bout était extrêmement pertinent pour les fins du débat en Chambre.

Dans un premier temps, nous, on avait dit que, une fois qu'on nous avait informés de l'inexistence d'un document, que nos recours n'existaient à toutes fins pratiques pas, et l'article 135 donnait un droit d'appel lorsque tu te faisais dire que le document n'existait pas au sens de la loi ou qu'on refusait accès. Ici, ni l'un ni l'autre. Ici, on avait un officier du ministère de la Santé et des Services sociaux qui niait purement et simplement l'existence. Alors, il a lu le premier bout, donnant un droit d'appel lorsqu'on te refuse l'accès, et il a ajouté: Ou ? ou ? lorsqu'on t'informe de l'inexistence du document. Ça a eu un effet impressionnant sur le plancher. J'ai plusieurs collègues qui m'ont dit: C'est quoi, ça? Moi, j'avais le texte en main. Je me suis dit: Merde! il y a peut-être eu une modification l'année dernière que je n'ai pas vue. J'ai attendu pour le lire et m'assurer que j'avais la version la plus à jour, et j'avais la version à jour. C'est le ministre qui avait brodé. Il avait fait son «restatement», il avait rajouté un petit bout.

Ah, il dit, après coup, que le cas de Victor O. Kramer puis tel autre cas, à bien y penser, c'est qu'on ne te refuserait pas l'idée de dire: Bien, peut-être que tu peux aller voir pour moi si ça existe ou pas. Mais, du moment que l'officier du ministère te dit que ça n'existe pas, tu rentres en plein dans le jeu du système. Le système, à la fin de la journée, n'est pas une loi de police; le système, c'est une loi basée sur la bonne foi et l'intendance correcte par les officiers dans chaque ministère. C'est une personne qui occupe une fonction très importante, la personne responsable de l'accès à l'information. Si jamais, comme, nous, on craint, il y a eu ingérence dans un dossier comme celui-là, ce serait extrêmement grave.

Alors, M. le Président, j'entends votre collègue soufflant que mes 20 minutes tirent à leur fin et je tiens à répéter que l'opposition officielle est extrêmement intéressée à s'assurer qu'on ait une loi applicable et une administration prête à l'appliquer, et, dans ce sens-là, on va travailler d'une manière constructive avec le gouvernement, et on espère que notamment les propositions qui seront faites pour entendre quelques groupes principaux et les plus importants seront éventuellement écoutées et suivies. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci à vous, M. le député de Chomedey. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Veux-tu y aller?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Laurier-Dorion, alors, à vous la parole.

M. Sirros: M. le Président, je voudrais continuer là où mon collègue a laissé parce que j'ai maintenant un problème dans ce Parlement que depuis 20 ans je n'ai jamais eu. Le système parlementaire est basé sur le fait que celui qui parle en Chambre doit être cru. Le règlement même le dit, M. le Président, on doit prendre la parole de la personne qui nous répond telle ou telle chose suite à une question donnée. Depuis 20 ans que je suis ici, je n'ai jamais eu la situation que j'ai vécue la semaine passée où, de façon flagrante, un ministre, responsable de surcroît de la loi d'accès à l'information, a induit carrément la Chambre en erreur. Ça, c'est déjà arrivé, M. le Président, que les gens fassent des erreurs ou informent la Chambre de quelque chose qui n'est pas exactement ce que les faits révèlent. C'est pour ça que, normalement, dans nos échanges, on prévoit la possibilité pour quelqu'un de se reprendre. Il y a même dans le règlement cette possibilité pour quelqu'un de se lever puis se corriger lui-même ou pour quelqu'un d'autre de lui demander de le faire.

C'est ce que nous avons fait en période de questions, M. le Président, suite à des échanges de deux, trois jours sur la question, après la dernière réponse du ministre, qui a été très bien décrite par mon collègue tantôt, à l'effet que l'opposition, qui se questionnait sur le fait qu'on nous avait informés qu'on pourrait aller en appel sur quelque chose qui, on nous avait dit, n'existait pas... Le ministre nous a informés ? et même c'est en citation dans le Journal des débats ? le ministre nous a informés que la loi dit, et le Journal des débats le met en citation, que la loi nous permet d'aller en appel quand on est informé qu'un document n'existe pas. Or, j'étais parmi ceux qui écoutaient attentivement en Chambre et, vraiment, quand le ministre a répondu ça... Parce que je suis obligé de prendre la parole de quelqu'un en Chambre, de surcroît quand il s'agit d'un ministre qui occupe un poste responsable et de surcroît quand ce poste responsable est précisément le dossier dont on parlait. Alors, quand le ministre m'a dit, en Chambre, qu'on avait le droit d'aller en appel quand un document n'existe pas, je me suis tourné vers mes collègues pour dire que, si c'est vrai, nos questions n'avaient pas de sens, qu'effectivement on était dans l'erreur, qu'effectivement ce n'était peut-être pas... C'est peut-être un non-sens que la loi dise ça, mais, si la loi le disait effectivement, on n'avait pas de raison de poursuivre dans cette veine.

Alors, vérification faite ? parce que vous comprendrez la stupéfaction un peu de tout le monde qui s'est fait dire par le ministre qu'on était sur une piste que la loi elle-même prévoyait et qu'on s'attaquait donc à la loi elle-même ? par la suite, on découvre que le ministre a fabriqué, a fabriqué purement et simplement... Notre parlementarisme ne permet pas de dire et utiliser des mots qui ne sont pas permis ici, mais vous comprendrez bien quand je dis qu'il a fabriqué un libellé qui n'existe pas. C'était tout à fait contraire à la vérité, M. le Président. Cette vérification ayant été faite, on s'est réunis puis on s'est dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, fondamentalement, si le système parlementaire et la démocratie sont pour fonctionner comme il faut, effectivement, on ne peut pas tolérer ce genre de situation dans nos échanges. Alors, on s'est dit: Écoutez, là, ça ne se peut pas. Il est ministre, il est responsable, il occupe un siège que peu de gens ont au Québec, il est responsable de l'administration de cette loi. Lui-même va être capable de voir, en lisant la loi, de quoi il s'agit. Il va sûrement, en gentilhomme, en quelqu'un qui a le sens de la responsabilité, en quelqu'un qui peut effectivement reconnaître qu'il y a des moments où on dit des choses qu'on n'aurait pas dû dire ou quoi que ce soit, s'excuser et nous informer tout simplement qu'il a effectivement induit la Chambre en erreur, qu'il s'en excuse, et qu'effectivement l'opposition avait raison d'insister sur ce fait-là, et que là on pourrait au moins discuter du fond de la question, M. le Président.

Mais quelle surprise! Non seulement le ministre ne s'est pas excusé, mais c'est parti sur une envolée pour justifier cette fabrication des faits, M. le Président, en s'en prenant au fédéral, d'une part, parce que, le méchant fédéral, vous savez, sa loi est pire que toutes sortes de choses que nous faisons de bien ici, comme si le fait que quelqu'un d'autre est complètement dans l'ineptitude justifie une certaine ineptitude chez nous si c'est moindre que l'ineptitude de l'autre. D'ailleurs, on a repris ses arguments aujourd'hui ici même, M. le Président, en disant que notre loi est beaucoup mieux que celle du fédéral. Donc, si on peut conclure à quelque chose, c'est donc qu'on peut se permettre d'être un petit peu moins bons aussi, nous autres, parce que l'autre est beaucoup moins bon que nous. C'est un genre de logique et d'argumentation qui, en tout cas, me laisse perplexe.

n (21 h 30) n

Mais revenons à la situation en Chambre, M. le Président, qui me pose le problème que j'ai ici dorénavant dans ce Parlement. Le ministre s'en est donc pris... Non seulement il n'a pas pris l'opportunité de s'excuser honorablement, de faire amende honorable et de replacer le débat sur son fond, mais il a décidé de se justifier en prétendant qu'il ne lisait pas la loi, même si précisément il disait: La loi dit ? et c'est en citation dans le Journal des débats ? telle et telle chose.

Il nous a donc parlé d'une note personnelle qui faisait état du droit. Mais, même à ça, M. le Président ? et je pense que mon collègue a bien circonscrit l'état du droit comme tel ? je trouve que le problème qu'il me posait donc, c'est: Comment ne puis-je dorénavant jamais plus prendre la parole du ministre? Je ne pourrai plus le faire, M. le Président, à moins qu'à un moment donné le ministre s'en excuse, à moins qu'à un moment donné le ministre dise: Je suis allé trop loin dans cette affaire-là et, vraiment, je m'en excuse. Parce que, fondamentalement, chaque fois qu'il va me dire quelque chose, mon réflexe va être de dire: Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît? Pouvez-vous le lire au texte? Est-ce qu'on a le même texte ou est-ce que vous fabriquez quelque chose à partir des notes personnelles qui font la situation, qui donnent la situation de l'état du droit?

C'est un ministre du gouvernement, M. le Président. Ce n'est pas rien, ça. On ne peut pas se lever en Chambre, puis dire n'importe quoi, puis se justifier par la suite avec toutes sortes d'excuses. Il y a, à un moment donné, une certaine responsabilité vis-à-vis la fonction qu'on occupe, qui doit amener le ministre à reconnaître qu'il a induit la Chambre en erreur et à demander des excuses aux parlementaires qui sont là et à la population par la suite, M. le Président, parce que, fondamentalement, le système parlementaire ne peut pas fonctionner, à partir du moment où le doute s'installe quant à la véracité des propos qui nous sont véhiculés en Chambre. Alors, c'est ça, mon problème. Je suis en commission parlementaire, ici, jusqu'à minuit ce soir. Le ministre a beau dire n'importe quoi, je suis incapable de le croire, M. le Président. Je suis incapable de le prendre au sérieux. Je suis incapable, pour deux secondes, d'oublier cette image de quelqu'un qui a volontairement induit la Chambre en erreur, et il n'a pas saisi l'opportunité et l'occasion qui lui avaient été offertes par la suite de s'excuser.

C'est peut-être des moments où les gens se pensent bien fins en faisant des envolées, à un moment donné, qui font soulever les applaudissements de leurs collègues parce qu'ils ont constaté qu'effectivement le ministre les a sortis du pétrin, parce qu'il étaient effectivement dans le pétrin, M. le Président, suite à toute cette question-là. Comment voulez-vous éviter de reconnaître ce fait quand un responsable d'un ministère comme le ministère de la Santé dit noir sur blanc qu'un document qui existe n'existe pas, qui dit que le document n'existe pas parce que c'est un support informatique, tandis qu'on sait qu'il y a une version imprimée qui a été distribuée? Et, par la suite, comment voulez-vous que le gouvernement ne soit pas dans le pétrin quand toutes les autres excuses tombent les unes après les autres et qu'effectivement le ministre les a sortis du trouble, mais avec un fait qui n'est pas conforme à la vérité, avec un spectacle qui faisait croire à tout le monde qu'il lisait précisément une citation dans la loi, qui enlevait le tapis en dessous de l'opposition? Et, comme je disais tantôt, M. le Président, cette journée-là, les gens se sont applaudis. Ils ont dit: On les a plantés, l'opposition. Mais le ministre, lui, il savait que, s'il nous avait plantés, entre guillemets, il le faisait à partir des choses qui n'étaient pas vraies. Et, quand, le lendemain, il a persisté et a maintenu cette version non conforme aux faits, là, M. le Président, il dépassait toutes les bornes.

Et, pour quelqu'un qui veut croire au parlementarisme et qui veut croire au fait qu'on doit prendre la parole de celui qui nous parle, le ministre me rend la tâche impossible, et je ne peux plus le croire, M. le Président. Le ministre que j'ai en face de moi n'a aucunement plus mon respect. Je le dis solennellement, je le dis avec regret et je le dis parce que je trouve que, fondamentalement, ça a blessé le fonctionnement de ce Parlement.

Je ne prendrai pas le reste de mes 20 minutes, M. le Président, c'est l'essentiel de ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Autres remarques préliminaires? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, il est certain que nous avons entendu, pour débuter, la députée de Jonquière, puis je souligne en même temps, là, sa première apparition comme telle comme porte-parole en commission parlementaire. Et soyez certain, M. le Président, comme, nous, on s'en est aperçus lors de l'élection partielle et lors de ses premières interventions en Chambre, que la députée de Jonquière est une personne qui travaille ses dossiers à fond, et donc c'est une fierté pour nous d'avoir cette nouvelle députée avec nous.

Donc, M. le Président, on a entendu la députée de Jonquière, on a entendu aussi le député de Chomedey qui a été porte-parole dans ce dossier-là durant plusieurs années, donc deux experts qui ont bien relaté les faits et la problématique engendrés par le projet de loi n° 122. Également, nous avons entendu le député de Laurier-Dorion, qui jouit d'une très grande expérience ici, à l'Assemblée nationale, exposer son point de vue sur les propos du ministre la semaine dernière.

Moi, M. le Président, je suis ici déjà depuis plusieurs années, je suis ici depuis plusieurs années, et c'est la première fois où j'ai l'occasion de discuter un projet de loi qui est déposé depuis déjà presque deux ans, je crois, un projet de loi dont on a attendu, pour dire, un an et demi avant qu'il soit rappelé à l'Assemblée nationale, et ça, ce n'est pas fréquent, ce n'est pas fréquent, d'autant plus que c'est un projet de loi qui traite de l'accès à l'information.

M. le Président, comme porte-parole aux transports, j'ai l'occasion à maintes reprises de croiser le fer avec le très distingué ministre des Transports qui, à l'occasion, a émis son opinion sur la Commission d'accès à l'information, sur la protection des renseignements, et c'est à ce titre-là ce soir que j'aimerais apporter certains commentaires. D'ailleurs, vous savez, coloré comme il est, le ministre des Transports a déjà dit en cette salle, ici, en commission parlementaire, lors de consultations particulières auprès de la Commission d'accès à l'information... Je me souviens de Me Ouellet qui était présent avec Mme Stoddart, de la Commission d'accès à l'information, et le très distingué ministre, qui est porte-parole aussi du gouvernement ? et tantôt, en pensant à lui, j'ai reporté comme telle la citation qu'il a dit à ce moment-là ? qui s'adressait à la Commission d'accès à l'information et s'adressait à M. Ouellet qui cherchait à démontrer qu'il était important, particulièrement pour la Société de l'assurance automobile du Québec, de protéger les renseignements personnels ? et je cite, et probablement que la citation pourra servir à notre nouvelle porte-parole lorsque le gouvernement parle d'accès à l'information et lorsque quelqu'un cherche à faire protéger l'information qui est personnelle à la population ? le distingué ministre a dit de M. Ouellet: Il cherche des puces avec des gants de boxe dans le nombril d'un éléphant.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, on reconnaît, on reconnaît le style du ministre des Transports.

Mais, M. le Président, c'est beaucoup plus que ça. C'est un message, un message que je qualifierais de malsain, qu'on envoie à la population. Quand un ministre peut s'adresser de cette façon-là à la Commission d'accès à l'information, c'est démontrer le non-respect qu'on a pour cette institution-là. Donc, je me souviens, M. le Président, comme si c'était hier ? c'était l'an dernier ? et je peux vous dire que les députés de l'opposition sont restés stupéfaits à cette déclaration-là ? j'imagine autant que les députés ministériels qui ont assisté à cette commission parlementaire. Donc, ce n'est pas inspirant en ce qui concerne le respect qu'on a dans les renseignements personnels.

n (21 h 40) n

Donc, M. le Président, on sait, on sait que le même ministre des Transports a à diriger une société, la Société de l'assurance automobile du Québec, Société de l'assurance automobile du Québec qui détient un lot très, très important de renseignements personnels, et nul... C'est certain qu'on... Vous vous souvenez des fameuses fuites à la Société d'assurance automobile du Québec, aux taupes qu'il y a eu. On se souviendra aussi que la tentative d'assassinat sur Michel Auger a été orchestrée à l'aune de renseignements obtenus à la Société d'assurance automobile du Québec. C'est donc un dossier sur lequel j'attache beaucoup d'importance, M. le Président, parce que vous vous souviendrez qu'à la même époque j'ai eu moi-même la protection policière, au même moment où Michel Auger a eu une tentative d'assassinat, et, à ce moment-là, c'est certain que, comme législateur, on se pose la question à savoir si les renseignements sur chacun des députés, chacun des citoyens sont protégés par le gouvernement du Québec.

Donc, M. le Président, à l'aune de ça, on se pose des questions, et la députée de Jonquière disait, il y a quelques instants, lorsqu'elle est intervenue, parlait des 1 000 travailleurs d'élection, par exemple, où on a en quelque sorte divulgué des renseignements, là, sur ces travailleurs-là à qui voulait l'entendre. Et donc, à ce moment-là, je pense que c'est un dossier qui doit être pris avec beaucoup d'attention.

La même Société d'assurance automobile du Québec, M. le Président, agit très souvent, très souvent de façon cavalière, et j'ai eu l'occasion, en commission parlementaire, de les questionner de façon assez pointue sur la protection qu'ils faisaient des renseignements qu'ils obtenaient de la part des automobilistes. Donc, M. le Président, à plusieurs égards, on a eu l'occasion de les questionner, de poser des questions qui étaient parfois pour eux embêtantes, pour s'apercevoir que ces gens-là, malheureusement, n'avaient pas comme priorité les renseignements personnels des gens, sauf, sauf quand les renseignements font vraiment leur affaire. Ils peuvent faire, à ce moment-là, des croisements d'information entre, par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec et la CSST.

On a vu, dans certains cas, que la Société d'assurance automobile du Québec se servait des dossiers médicaux de certains clients de la CSST afin de procéder à leur défense devant les tribunaux. Donc, à ce moment-là, M. le Président, le gouvernement du Québec se voyait, en fin de compte, là... faisait fi de cette protection-là et se passait les renseignements d'un à l'autre, des renseignements souvent d'ordre très personnel comme les dossiers médicaux des accidentés. Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'il était important d'intervenir puis de faire en sorte que le gouvernement prenne conscience, que le ministre prenne conscience particulièrement que l'opposition et autant aussi la population sont intéressés à ce qu'un projet de loi soit déposé, débattu, adopté, un projet de loi qui fait en sorte que le gouvernement du Québec ne devienne pas, en fin de compte, le Big Brother ? sans égard à mon nom, M. le Président ? ne devienne pas le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...un Big Brother donc qui puisse se servir des informations, croiser des informations, autant, par exemple, à travers le ministère du Revenu, la Société de l'assurance automobile du Québec, la CSST et un tas d'autres organismes qui permettraient de croiser des informations. Donc, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: M. le Président, de façon plus sérieuse, souvent les collègues ministres ont des suggestions qui leur sont proposées. On sait que, dans le cas qui nous occupe, on a attendu un an, un an et demi avant de rappeler un projet de loi à l'Assemblée nationale. J'imagine qu'on aurait... C'était pour, en fin de compte, c'était, en fin de compte, pour, j'imagine, étayer leur argumentation, sauf que j'ai eu l'occasion, dans une commission parlementaire, en discutant aussi de renseignements personnels, de m'adresser au très distingué ministre des Transports, au très distingué ministre des Transports...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de Sauvé, voudriez-vous proposer une suspension ou bien...

Mme Beauchamp: Non, non.

M. Brodeur: Bien, si vous le proposez, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre quelques instants afin de permettre à la députée...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, j'adressais la question à Mme la députée, puis, voyez-vous, elle a répondu physiquement en sortant.

M. Brodeur: Donc, je disais...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous l'avez mise en émotion, M. le député.

M. Brodeur: Oui, oui. Merci, M. le Président, ça me touche beaucoup de faire pleurer les collègues de cette façon-là. Mais, pour en revenir au débat en commission parlementaire avec le distingué ministre des Transports, nous avions eu, à l'occasion, un débat sur la protection des renseignements personnels concernant les vols automobiles, par exemple. On sait que le gouvernement a entre les mains un rapport, un rapport très intéressant qui vient d'un regroupement d'assureurs et qui donnait des recommandations très claires, par exemple, au ministère afin de protéger des renseignements afin que les vols de voitures soient moins fréquents. Vous vous souvenez, M. le Président, je le disais au salon bleu il y a une semaine, je crois, ou deux semaines, que la capitale mondiale des vols automobiles, c'était le Québec maintenant. Vous savez que la moitié des vols d'automobiles se font au Québec, la moitié des vols automobiles du Canada se font au Québec, et ça, on sait que ça vient particulièrement du laxisme de la Société de l'assurance automobile du Québec dans les renseignements qu'ils peuvent divulguer ou la facilité qu'on a de modifier des enregistrements de véhicules automobiles. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que non seulement le gouvernement du Québec va faire l'examen de conscience, mais aussi les sociétés qui l'entourent, y compris la Société de l'assurance automobile du Québec.

Dans d'autres cas, M. le Président, on voit que le laxisme permet même de changer l'année. On a vu les articles de la semaine dernière sur les souffleuses, les souffleuses à neige. On peut se permettre d'arriver à la Société de l'assurance automobile du Québec et faire changer la date, l'année de confection puis le nom du propriétaire. Donc, à ce moment-là, M. le Président, au contraire de protéger les renseignements personnels, on peut maintenant passer à peu près n'importe quoi à la Société de l'assurance automobile du Québec. Pendant ce temps-là, lorsque le ministre, le distingué ministre des Transports, est bien au courant des problèmes qui occupent la Société de l'assurance automobile du Québec, lui, il pense à autre chose.

Puis je peux vous dire que demain ou après-demain il y aura un autre projet de loi où on demandera l'assentiment de l'opposition pour déposer. Je m'attendais, M. le Président, lorsque le ministre m'a appelé aujourd'hui pour une rencontre, qu'on était pour, en fin de compte, légiférer sur la Société de l'assurance automobile du Québec où il y a des fuites qui sont connues, des fuites de renseignements personnels, des taupes. Mais non. Après-demain, le ministre m'a appris, M. le Président, qu'il était pour y avoir une loi sur les moissonneuses-batteuses et que, sur cette loi-là, il y aurait probablement des clignotants qui seraient obligatoires lorsque la moissonneuse-batteuse prendrait le chemin. Je me serais attendu à d'autres choses que ça.

Donc, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous le permets, M. le député.

M. Brodeur: ...si vous me permettez, oui, j'aurais... Comme je vous disais, je pensais que le ministre était pour aborder de front la question de fuite de renseignements personnels, mais non. On parle de moissonneuses-batteuses, peut-être de «cruise control».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Est-ce que vous permettez, M. le Président? Je pense que je vais prendre un verre d'eau.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers.

M. Brodeur: Non, tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est un sujet qui est souvent évité par les ministres, qui est souvent évité aussi par les sociétés d'État, et qu'on préfère passer à d'autres choses plutôt que de légiférer sur les urgences qui sont évidentes dans chacun des ministères. Donc, je vous parlais de la Société de l'assurance automobile du Québec, puisque j'ai eu l'occasion d'en discuter depuis le mois de septembre en commission parlementaire. On a parlé de renseignements personnels puis on a parlé d'un tas d'autres choses aussi, mais, M. le Président, même si on parle de fuites à cette Société-là depuis des années, je souligne, je souligne qu'il n'y a aucun projet de loi, il n'y a aucune mesure qui est proposée malgré que le ministre ait déjà 21 recommandations qui sont connues de tous et qui sont des mesures qui sont applicables. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'à la blague je vous dis qu'il y a des projets de loi sur les moissonneuses-batteuses qui seront appelés, des projets de loi sur toutes sortes de choses, sauf sur les lois qu'on doit modifier de façon tout à fait urgente. Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, je pense qu'il serait sérieux, d'un commun accord, de modifier les lois en conséquence.

n (21 h 50) n

Cependant, M. le Président, ce qui nous est proposé... Tantôt, là, à la blague, je parlais de Big Brother, sauf que ça permet de croiser des informations que chacun tient à garder strictement confidentielles. J'ai effleuré tantôt le sujet, par exemple, d'informations qui se sont croisées entre la Société de l'assurance automobile et la CSST. J'ai vu à quelques reprises, M. le Président, en commission parlementaire et dans mes dossiers personnels... et probablement, quand je parle de dossiers, de dossiers de bureau de comté, probablement que chacun ici à eu à se confronter des commettants qui avaient des problèmes justement de fuite de renseignements ou de croisement de renseignements, particulièrement avec des sociétés d'État, avec des sociétés d'État, et ce qui fait en sorte, M. le Président, que le gouvernement, et le parti ministériel, doit absolument faire un examen de conscience sur les procédures qui sont d'usage présentement un peu partout à chacun des paliers gouvernementaux.

Donc, M. le Président, en ce qui me concerne, je tiendrais à revenir plus tard. J'imagine qu'il y a des motions qui seront proposées, parce qu'il est évident, j'imagine, qu'on devrait entendre aussi des gens, des gens qui seraient intéressants à écouter puis, suite aux propos de la députée de Jonquière, suite aux propos du député de Chomedey et suite aux propos de mes collègues qui m'ont précédé, et qui me succéderont, qui feraient en sorte qu'on pourrait éclairer la commission, éclairer particulièrement la décision à venir du ministre et peut-être une façon aussi de permettre de réaliser une loi que tous les Québécois attendent, soit une loi qui protège vraiment les renseignements personnels et qui permet aussi en même temps d'avoir un éclairage net à chacune de nos sociétés d'État, qui leur permettra de faire un travail qui pourrait être correct aux yeux des citoyens. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, je vous demande d'excuser mon fou rire de tantôt. J'ai essayé d'être discrète. Malgré tout, ce sont des choses qui arrivent, et vous savez comme moi que parfois il y a des fous rires incontrôlables dans des situations où, par ailleurs, on désespère à les contrôler, puisque, par ailleurs, le projet de loi n° 122 a une importance certaine à mes yeux. Donc, c'est dans ce sens-là que je vous demande bien de m'excuser pour ce fou rire, parce que je ne voudrais vraiment pas qu'il soit interprété autrement que par un fou rire incontrôlable et non pas par un manque d'attention aux discussions qui ont cours en ce moment sous forme de remarques préliminaires au projet de loi n° 122.

M. le Président, je voudrais ajouter ma voix à celle de mes collègues, pour commencer, en soulignant l'arrivée de la nouvelle députée de Jonquière à la commission de la culture. C'est son premier passage officiel comme membre autour de cette table, et je pense, M. le Président, que, vous qui présidez nos travaux, vous êtes à même à savoir que ce passage à la table sous forme de commission parlementaire, que c'est un passage important dans la vie d'un parlementaire, puisque, on le sait, c'est souvent à ces occasions, en travaux parlementaires, qu'il y a les échanges les plus ouverts, les plus constructifs, et c'est là où on porte véritablement notre chapeau de législateur pour tenter ensemble, de chaque côté de cette table, peu importent nos formations politiques, tenter de bonifier des projets de loi.

Je crois que ma collègue de Jonquière, tout comme elle l'a fait jusqu'à maintenant au salon bleu, a démontré tout le sérieux qu'elle entend déployer dans les dossiers concernant plus particulièrement la Commission d'accès à l'information. Elle l'a mentionné de façon bien modeste dans ses propres remarques préliminaires, mais je tiens à vous rappeler que, dès ses premiers jours en Chambre, le projet de loi, qui par ailleurs attendait depuis maintenant plusieurs années au feuilleton de l'Assemblée nationale, a été appelé, et c'est donc vraiment à pied levé et avec tout son professionnalisme et sa formation d'avocate que la députée de Jonquière a relevé le défi de faire sa première intervention sur un dossier d'importance. Je pense qu'elle a démontré, à la face même de son intervention, elle a démontré à ses collègues de sa formation politique puis à l'ensemble, je crois, des membres de l'Assemblée nationale sa compétence, le fait qu'on avait raison de lui témoigner de notre confiance pour assumer le rôle de porte-parole de l'opposition officielle dans les dossiers concernant, entre autres, la Commission d'accès à l'information. Donc, avec vous je tiens également à lui souhaiter bienvenue à la commission de la culture puis également à la remercier pour la qualité de ses travaux. Et, j'en suis certaine, elle sera d'un apport certain pour la menée à bon port d'un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 122.

M. le Président, je crois qu'il est important, pour nettement apprécier la valeur du projet de loi n° 122, il est important de rappeler le contexte historique dans lequel vont se dérouler nos discussions. Il faut rappeler que le projet de loi n° 122 est une réponse au plan quinquennal, au rapport quinquennal que doit déposer la Commission d'accès à l'information devant l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 122 s'inspire donc du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information déposé en 1997. C'est un peu ironique ? mais enfin, au moins c'est à temps ? que le fait que maintenant on s'attelle à la tâche alors que, vous le savez comme moi, vous qui êtes président de la commission de la culture, que, dès l'année prochaine, dès 2002, de nouveau ? c'est à l'agenda de la commission de la culture ? la commission de la culture devra se pencher sur le prochain rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information donc prévu pour 2002, et ce long laps de temps entre l'analyse du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, son analyse par les membres de la commission de la culture, l'élaboration de recommandations mais ensuite le long laps de temps qui s'est écoulé entre cette étude sérieuse menée par les parlementaires et ensuite avant d'avoir une réaction de la part de l'exécutif de ce gouvernement, me laisse aussi un peu... fait en sorte que je me questionne également sur tout l'intérêt et l'importance qu'accorde ce gouvernement-là aux questions d'accès à l'information.

En fait, je dis «d'accès à l'information», mais il faut bien se rappeler que le projet de loi n° 122 parle non seulement d'accès aux documents des organismes publics, mais également a un volet sur la protection des renseignements personnels, entre autres également dans le secteur privé quant au Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ça m'amène, M. le Président, à partager les inquiétudes non seulement de notre porte-parole officielle, mais également de mes collègues sur le fait que, lorsqu'on lit le titre d'un tel projet de loi, lorsqu'un projet de loi s'appelle Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, on s'attend à ce que, dans une société qui se veut libre et démocratique, à ce que, année après année, législation après législation, un gouvernement, le gouvernement qui gouverne donc la destinée de notre État fasse en sorte qu'une loi sur l'accès aux documents et aux organismes publics soit une loi qui encadre le mieux possible l'accès aux organismes publics, donc qu'elle en facilite l'accès tout en y mettant des balises. De la même façon, lorsqu'une loi s'appelle également Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à ce moment-là, on s'attend à ce qu'une telle loi, M. le Président, toujours dans une société libre et démocratique, eh bien, à ce qu'une telle loi...

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président. Je vois que le ministre nous a quittés pour quelques instants. Est-ce que nous ne devrions pas suspendre les travaux pour permettre au ministre de pouvoir entendre les propos de la députée de Sauvé?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien essayé, M. le Président, mais...

M. Brodeur: Ça m'a fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Peut-être qu'un jour vous serez président, mais enfin, pour l'instant, c'est moi qui le suis, et on continue nos travaux. Mme la députée.

M. Brodeur: Bien, M. le Président, je pense qu'il est important, je pense qu'il est de première importance que le ministre soit là pour écouter les propos de la députée de Sauvé. Vous, vous avez la politesse de rester là, chacun des collègues fait la même chose, pour écouter la députée, puis je pense que c'est la moindre des choses que le ministre responsable du projet de loi n° 122 soit présent pour écouter tout l'argumentaire de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je comprends votre point de vue, monsieur, mais toujours est-il que Mme la députée peut poursuivre sa présentation.

M. Brodeur: Sans la présence du ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'y a rien qui l'oblige, monsieur. Mme la députée, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Brodeur: Une chance que j'ai posé cette question de directive, ça va permettre au ministre d'entendre complètement les propos de la députée de Sauvé.

M. Facal: ...sûr que ce n'était pas à cause d'un fou rire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'on s'attend à ce qu'un tel projet de loi fasse en sorte que les renseignements personnels soient les mieux protégés possible. Or, ce ne sont pas les deux tendances que l'on constate à l'intérieur du projet de loi n° 122 qui, comme l'ont souligné à la fois la porte-parole de l'opposition, à la fois le député de Chomedey, comporte bien sûr des aspects positifs qu'on pourra étudier en profondeur, M. le Président, mais qui, tout de même, laisse songeur quant à la volonté ministérielle et la volonté gouvernementale d'assurer bel et bien un meilleur accès aux documents des organismes publics et à la fois une meilleure protection des renseignements personnels de nos concitoyens et concitoyennes.

n (22 heures) n

Je disais qu'il fallait remettre l'étude de ce projet de loi dans son bon contexte et je vous rappelais qu'il faisait suite au rapport quinquennal de 1997. Je vous rappelle déjà que, en 1997, le ministre alors responsable de ce dossier, le député de Gouin, nous disait déjà à ce moment-là qu'il était pressé de procéder. Je vous le cite. On est le 18 juin 1997, donc le député de Gouin, alors ministre des Relations avec les citoyens, affirmait ceci: Il y aura bientôt 10 ans que la loi sur l'accès à l'information n'a pas été révisée en profondeur. Il m'apparaît donc essentiel de corriger cette situation en amorçant dès maintenant la révision des deux lois. On était en 1997. Depuis ce temps-là, M. le Président, non seulement depuis 1994, mais encore plus particulièrement depuis 1997, les citoyens et citoyennes du Québec, y compris l'opposition officielle, ont eu de multiples occasions de vérifier le fait qu'il fallait s'inquiéter de la protection des renseignements personnels et également de l'accès aux documents des organismes publics, et c'est dans ce sens-là que je pense qu'il est important de rappeler que nos préoccupations s'ancrent, ont vraiment des assises qui s'ancrent dans la réalité, puisqu'il y a eu fuite de renseignements personnels dans différents ministères et puisqu'il y a eu accroc à l'accès à des documents publics. Donc, nous ne sommes pas dans le terrain de la fabulation, nous ne sommes pas en train de cultiver une paranoïa maladive, nous sommes bel et bien dans le terrain de la prévention, nous sommes bel et bien en train de porter notre chapeau de législateur en tentant d'être les plus compétents possible pour se doter de la meilleure loi possible, M. le Président.

Mais, donc, tout ça se fait dans un contexte où il y a des assises aux inquiétudes que l'on a exprimées. Il faut bien sûr rappeler l'affaire Lebel qui a donc vu un député de la Chambre des communes, membre du Bloc québécois, voir ses renseignements personnels arriver, être transmis au bureau du premier ministre du Québec. Plus récemment, mon ministre... le député, pardon, de Chomedey en a fait allusion, le compte de dépenses d'un député de l'Assemblée nationale, le sien en l'occurrence, a également été dévoilé publiquement. Ces deux cas ont attiré bien sûr une attention médiatique parce que c'étaient des accrocs à notre Loi sur la protection des renseignements personnels, c'étaient des accrocs importants. Mais les deux personnes concernées avaient à la fois peut-être la malchance d'être des personnalités connues, mais également la chance d'être des personnalités connues qui avaient accès à un micro, dont les préoccupations... non seulement la révolte, non seulement le sentiment d'une atteinte à leur vie privée, mais également leur indignation, et leur révolte, a pu être exprimée publiquement.

Mais, moi, je me mets à la place de certains de mes concitoyens et concitoyennes moins connus qui ont moins accès à un micro, à des haut-parleurs, dont les paroles sont moins répercutées dans notre société, et je vous avoue que, si de telles affaires se sont passées avec les dossiers, entre autres, soit au ministère du Revenu ou encore ici même, à l'Assemblée nationale, avec un compte de dépenses d'un député, si de telles histoires, de telles affaires ont pu se dérouler, j'avoue que ça me fait un peu frémir quant à la situation pour le reste de nos concitoyens et concitoyennes.

Et d'ailleurs je tiens aussi à vous rappeler qu'il y a eu d'autres faits qui alimentent notre inquiétude. Ces faits-là concernent la transmission de multiples, de volumineux dossiers contenant des renseignements nominatifs. Mon collègue y a fait allusion, mon collègue et porte-parole dans le domaine du transport y a fait allusion rapidement un peu plus tôt, mais rappelons-nous le phénomène des taupes chez différents mandataires de la Société de l'assurance automobile du Québec, ces taupes qui ont divulgué ou qui ont même vendu des renseignements personnels nominatifs. Et, encore là, M. le Président, des fois les gens ont la réaction de dire...

J'ai déjà entendu ça, j'ai déjà oeuvré au sein d'une association de protection des consommateurs d'ailleurs qui a été entendue en juin dernier, Option consommateurs, et, souvent, lorsqu'on discutait publiquement du dossier de la vie privée... Il y a une première réaction facile de la part de certains commentateurs radiophoniques, de la part d'une certaine tranche de la population, qui est de dire: Bien, si on n'a rien à se reprocher, il n'y a pas de problème à ce que l'information soit divulguée. C'est comme un premier niveau de réaction. Mais très vite, M. le Président, on s'aperçoit que c'est beaucoup trop facile d'exprimer un tel avis, puisque, par exemple, on a pu voir qu'est-ce que ça a donné, la transmission, même la vente de renseignements personnels de la Société de l'assurance automobile du Québec à des membres du crime organisé. Ce que ça a donné, et vous le savez comme moi, c'est carrément l'atteinte à la vie d'un journaliste, M. Michel Auger, qui a été victime bien sûr du crime organisé mais aussi victime d'un certain laxisme dans nos sociétés d'État et dans notre gouvernement quant à la protection des renseignements personnels.

Donc, on ne parle pas de choses futiles, on ne parle pas de choses légères, on ne parle pas de choses qui disent: Bien, si on n'a rien à se reprocher, il n'y a pas de problème à ce que les informations circulent. Non, on parle bel et bien de protection, non seulement de protection de renseignements personnels, mais ça va, M. le Président... Puis on en a eu l'illustration... On ne peut pas avoir meilleure illustration. Ce n'est pas sorti d'un roman, là, ce n'est pas sorti d'un roman policier, ça a été la vraie vie au Québec. On parle même, ultimement, quand on parle de protection de renseignements personnels, on parle de protection de la vie, carrément de la vie des citoyens et citoyennes du Québec.

Ma collègue députée de Jonquière a aussi fait allusion à un autre incident, une autre affaire qui s'est déroulée récemment, à savoir que des renseignements personnels d'un millier de travailleurs d'élection ont pu être rendus publics par le Directeur général des élections, et cela, sans qu'il y ait vraiment réaction du côté ministériel. Et, bien sûr, M. le Président, on ne peut pas non plus passer sous silence ce qui s'est passé au ministère du Revenu lorsque des renseignements personnels par milliers ont été communiqués à une firme privée en contrevenant à la loi, et ça a entraîné, dans l'honneur ? et c'est à son mérite, je tiens à le rappeler ? mais ça a entraîné, à l'époque, la démission de la députée de Rosemont de son poste de ministre responsable du Revenu. Donc, ce contexte historique, M. le Président, nous amène à dire, là, qu'on ne peut pas banaliser les choses.

On ne peut pas, effectivement, sortir des sondages qui nous parlent de taux de satisfaction, si ça va bien ou si ça ne va pas bien. C'est un peu comme des sondages par rapport à des élections. J'aime beaucoup mieux qu'on regarde les faits et les accrocs qui se sont passés dans les dernières années sous la gouverne de ce gouvernement. C'est ça, la bonne mesure de la qualité de la loi qui est devant nous.

Je vous disais donc, M. le Président, que nous sommes, selon nous, devant un gouvernement qui a décidé, malgré son passé, malgré son historique dans le secteur, qui a décidé de se donner une loi qui, selon nous, malgré certains aspects positifs, une loi qui fondamentalement fait en sorte que le gouvernement, lui, se donne plus de pouvoirs pour avoir accès directement à des informations personnelles et également qui, jusqu'à un certain point, ne met pas assez de balises pour assurer l'accès à des documents d'organisme public. Je vous rappelle... En fait, je suis en train de dire que, selon nous, on est devant un gouvernement qui a eu tendance très clairement, dans le projet de loi n° 122, à beaucoup penser à lui, à beaucoup se privilégier comme gouvernement, comme intervenant dans différents secteurs, et ça, au détriment d'une meilleure protection de la vie privée des citoyens.

Je pense également... Je vous donnais la suite de l'historique, je vous ai donné une série de faits concernant la transmission publique de renseignements personnels et confidentiels de nos concitoyens et concitoyennes, mais regardons l'autre volet de la loi, soit tout ce qui concerne l'accès aux documents des organismes publics. Ça a été, la députée de Jonquière l'a dit très finement, mais ça a été assez ironique d'avoir à étudier une loi qui concerne l'accès aux documents d'organismes publics et en même temps que la députée de Jonquière ait eu de la difficulté à avoir accès à de la documentation pertinente du ministère pour mieux étudier la loi. Là, finalement, la semaine dernière, on a eu droit à la pile d'amendements qu'on vient aussi de nous distribuer ici, mais je tiens à souligner un peu l'ironie de la chose.

Mais, plus fondamentalement, le projet de loi n° 122 arrive à un moment où, effectivement, au salon bleu, s'est déroulé des échanges qui ont permis de constater jusqu'à quel point les balises du gouvernement n'étaient pas claires quant à l'accès aux documents des organismes publics, jusqu'à quel point il était extrêmement questionnant de voir qu'un responsable de ce dossier au sein d'un ministère réponde tout simplement qu'un document n'existe pas sans proposer de faire appel de la décision, sans y joindre la feuille d'appel qu'on joint habituellement à une telle décision, et que les ministres interrogés, que ce soit le ministre de la Santé et des Services sociaux, que ce soit le ministre responsable de l'application de la loi d'accès à l'information, ont trouvé, au fil des jours et au fil des questions, différentes parades à cette situation.

n (22 h 10) n

Et je crois qu'à la fois la députée de Jonquière mais également le député de Laurier-Dorion auront mentionné vraiment notre incrédulité à voir qu'en dernière parade le ministre responsable de la loi puis, il faut le rappeler, responsable de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics a prétendu citer un article en invitant même, hein, en invitant même l'opposition officielle à aller le lire, à aller lire l'article. Et c'était tellement clair qu'il donnait l'impression de lire l'article que, lorsqu'on lit la transcription des débats, ceux qui font le transcript des débats ouvrent deux points et ouvrent les guillemets, hein, comme une citation. Et là on a le droit à un article de la loi sur l'accès à l'information et on s'aperçoit que ce qui est lu par le ministre ne correspond pas à l'article en question.

Effectivement, je déplorerai, comme mon collègue de Laurier-Dorion, le fait que, le lendemain, lorsque l'opportunité lui a été faite de s'excuser de cette mauvaise citation et d'avoir induit la Chambre en erreur, le ministre ne l'a pas fait alors que c'était flagrant, le fait qu'il y avait là, à tout le moins, une tentative de modifier avant le fait, d'apporter un amendement derechef par le ministre à un article de la loi d'accès à l'information.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que, tout au long de l'étude du projet de loi n° 122, non seulement on collaborera bien sûr à bonifier les aspects les plus positifs de la loi, mais on gardera un certain cadre d'analyse toujours en mémoire, et ce cadre d'analyse, c'est bien sûr qu'une loi doit donner des balises pour qu'on soit sûr d'avoir accès aux documents des organismes publics, mais doit également donner des balises extrêmement claires sur la protection des renseignements personnels de nos concitoyens et concitoyennes. Et un autre cadre d'analyse, ce sera le fait qu'on va veiller à ce qu'un gouvernement ne s'avantage pas indûment lui-même, ne se protège pas lui-même et ne s'avantage pas lui-même au détriment de nos concitoyens et concitoyennes qui, eux, c'est clair, M. le Président, ne sont pas en position de bien se défendre dans de tels dossiers de divulgation, par exemple, d'informations personnelles. Nous sommes clairement dans une situation où c'est David contre Goliath, et il faudra veiller à ce que le gouvernement en place ne se privilégie pas lui-même dans le domaine tant de l'accès aux documents des organismes publics que dans le domaine de la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. Y aurait-il d'autres députés qui souhaitent faire des interventions préliminaires? Il n'y en a pas d'autres. M. le député de...

M. Brodeur: M. le Président, je ferais la suggestion...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je ferais la suggestion qu'on prenne peut-être une pause santé d'une dizaine de minutes pour permettre de procéder à une étape subséquente, là, dans l'étude du projet de loi, de consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement? Pause santé de 10 minutes. Écoutez, de retour à 22 h 25. Ça va? Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci de votre ponctualité. Nous en sommes, je présume, rendus à l'étape des motions préliminaires. Alors, M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Oui. Si vous le permettez, M. le Président, en effet, nous sommes à l'étape des motions préliminaires, et j'aimerais déposer la première motion, qui se lit ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford. Je constate que vous nous remettez donc par écrit cette dite motion préliminaire. Et, comme vous le savez, l'auteur de toute motion a un droit de parole, un temps de parole de 30 minutes, la même chose si le ministre le désire, et tous les autres députés ont également 10 minutes de parole, si tant est également qu'ils le souhaitent.

M. Brodeur: J'aurais une question de règlement. Puisque vous abordez le sujet, M. le Président, j'imagine que vous avez eu le temps de prendre connaissance de l'article 209 de notre règlement, qui se lit ainsi: «Règle générale. Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire.

n(22 h 30)n

«Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Donc, M. le Président, j'aimerais porter à votre attention deux choses. Premièrement, vous savez que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 122 qui porte sur les divulgations de renseignements personnels, et, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, j'ai déposé une motion, je voulais entendre la Commission d'accès à l'information, organisme qui oeuvre justement dans la protection des renseignements personnels. Et, dans le cas qui nous occupe, étant donné que cet organisme-là fait partie intégrante de cette protection-là, je pense que, dans un cas comme celui-là, ce serait une question de fond.

M. le Président, il y a un automatisme qui se fait par les présidents de commission parlementaire à l'effet que chacune des motions préliminaires qui sont déposées sont des motions de forme, et je crois que c'est une coutume où, à l'occasion, on pourrait faire erreur. Et, à ce moment-là, dans le cas qui nous occupe, nous sommes devant ? je crois, en tout cas ? une motion de fond pour permettre à cette Commission, la Commission d'accès à l'information, d'être entendue à nos travaux et peut-être, éventuellement, à la suggestion peut-être de plusieurs collègues ici, faire presque partie intégrante de cette commission-là, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, M. le Président, et si je vous ai bien entendu tantôt, vous avez dit que celui qui déposait la motion aurait un temps de parole de 30 minutes, que le ministre aurait un temps de parole de 30 minutes et que les autres députés membres de la commission ou intervenant ici n'auraient qu'un temps de parole de 10 minutes. Donc, je tiens à porter à votre attention le deuxième paragraphe de l'article 209 qui dit ? je vous le disais tantôt, là: «Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants ? je souligne "ou leurs représentants" ? ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Je tiens à porter à votre attention, M. le Président, que la députée de Jonquière et porte-parole de l'opposition en cette matière représente, en fin de compte, le chef de l'opposition ici, de ce côté-ci de la Chambre, et, à cet effet-là, si cette motion-là est reconnue comme une motion de fond, la députée de Jonquière aurait également une heure de temps de parole. Et, si vous en venez à la conclusion que cette motion est une motion de forme, la députée de Jonquière aurait également 30 minutes de temps de parole en plus de mon 30 minutes comme personne, comme député qui a déposé cette motion. Donc, M. le Président, je vous prierais de prendre une décision sur ces deux points du règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford, pour cette intervention. Donc, je rends la décision suivante concernant le type de motion que vous m'avez déposée: il s'agit bien, à la relecture, d'une motion de forme, et je me rends cependant à la deuxième version de votre argument suite à la lecture de l'article 209. Effectivement, c'est la porte-parole officielle, à mon sens, qui représente le chef de l'opposition officielle, au même titre que, en définitive, par extension, le ministre représente le chef de l'État du Québec. Donc, pour ce faire, puisque vous êtes l'auteur de ladite motion, vous aurez un temps de parole de 30 minutes, puisqu'il s'agit d'une motion de forme, et la députée de Jonquière, qui représente le chef de l'opposition, aura également un droit de parole de 30 minutes, et les autres députés qui désireront intervenir auront également un temps de parole de 10 minutes. Alors, M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Non. Si vous permettez, tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: C'est toujours pour la même question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Brodeur: Mais, sans vouloir, naturellement, contester votre décision, ai-je appel à quelque part?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je n'ai aucun droit d'appel, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Malheureusement pas, M. le...

M. Brodeur: Non, tout simplement, c'est pour vous mettre en garde concernant cette décision sur les motions de forme ou de fond. Souvent, on prend pour acquis qu'une motion préliminaire est toujours une motion de forme, mais, je pense, M. le Président, ça devient une coutume un peu inexpliquée en cette Chambre, puisque, dans plusieurs cas, dans plusieurs cas, il pourrait s'agir de questions fondamentales. Et puis, lorsqu'on parle de commission d'accès à l'information, on parle de renseignements personnels...

M. Dion: Question de règlement, M. le Président. Ce que vous avez dit, c'est que vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait, tout à fait.

M. Dion: Eh bien, je pense qu'on est en appel de votre décision?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, je pense que le député...

M. Brodeur: Non, j'ai bien précisé au point de départ que je n'étais pas en appel de la décision du président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça.

M. Brodeur: Non, tout simplement pour souligner qu'à plusieurs reprises j'ai pu constater qu'on prend pour acquis qu'une motion préliminaire est une motion de forme.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça.

M. Brodeur: Et je pense qu'il faut faire attention, M. le Président, dans certains cas. Et je pense, dans le cas qui nous occupe présentement, que la Commission d'accès à l'information est liée directement à notre projet de loi. Et, à ce moment-là, je pense qu'il faut distinguer entre le fond et la forme et... En tout cas, dans mon sens à moi, là...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...celle qui nous occupe présentement devrait être...

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'ai bien compris le sens...

M. Brodeur: ...devrait être une question de fond.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...j'ai bien compris le sens de votre argumentation et je considère que c'est une belle question de droit parlementaire. Ceci étant dit, je pense que vous avez bien compris que j'ai rendu ma décision. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi en cette Chambre et vous savez...

M. Brodeur: J'aimerais attirer votre attention sur un autre point, M. le Président, parce que votre décision a beaucoup d'importance sur le fond ou la forme, parce que vous savez que, si on est devant une motion de forme, cette motion-là n'est pas amendable. Mais, à la suite des discussions que nous aurons alentour de cette table, il pourrait peut-être convenir à certains députés, autant de l'opposition que les députés ministériels, d'apporter un amendement, un amendement à cette motion de la part de l'opposition. Et, si vous décidez, de façon formelle, que cette motion-là n'est qu'une motion de forme, à ce moment-là ça empêche peut-être les collègues, sur une motion aussi importante, d'apporter des amendements.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, M. le député de Shefford, j'ai bien compris votre argumentation, j'ai rendu ma décision et maintenant je vous prie, s'il vous plaît, d'entreprendre votre droit de parole de cinq minutes.

M. Brodeur: ...une demande de consentement, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement pour entreprendre votre droit de parole, oui?

M. Brodeur: Non, consentement si quelques députés désirent amender cette motion que, vous avez décidé, était une motion de forme.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, mais on ne peut pas amender une motion de forme, puisqu'il s'agit d'une motion de forme...

M. Brodeur: Oui. De consentement, on peut faire un tas de choses, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...en fonction de l'article 187, si je ne m'abuse.

M. Brodeur: 160. Non. 187?

Le Président (M. Simard, Montmorency): 187.

M. Brodeur: Quel article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! Ceci étant dit, M. le député, à vous la parole.

M. Brodeur: Non, non, mais c'est quel article, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): 187, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Vous êtes bien sûr?

Le Président (M. Simard, Montmorency):«Motions de fond; motions de forme. Toute motion est soit de fond, soit de forme.

«La motion de fond vise à saisir l'Assemblée d'une affaire.

«La motion de forme porte sur la façon de statuer sur une motion de fond ou porte sur la procédure de l'Assemblée.» Voilà.

Une voix: Ah, c'est clair.

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: Non, ce n'est pas clair.

M. Brodeur: Ce n'est pas si clair que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: De toute façon, tout ça pour vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Puis, à l'article 196, bien sûr, sur l'amendement à une motion de fond: «Sauf dispositions contraires, toute motion de fond ne peut être amendée.» Bien. Alors, voilà.

M. Brodeur: Non. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que ce n'est même pas une question de règlement, c'est une question de directive, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça.

M. Brodeur: Et puis, d'un commun accord, des deux côtés de la Chambre, on pourrait convenir que, si un député ou un membre de la commission désire apporter un amendement, on pourrait le faire même si vous jugez, M. le Président, que c'est une question de forme et non une question de fond. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait avoir un consentement, si jamais le parti ministériel désire modifier cette motion-là ou un autre des collègues, particulièrement la députée de Jonquière qui est porte-parole...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, M. le député, vous êtes bien... je pense que vous avez toute l'expérience requise pour comprendre que j'ai rendu ma décision et qu'il vous revient maintenant d'entreprendre votre droit de parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la motion?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait, le secrétariat va veiller à faire des photocopies suffisantes.

M. Brodeur: On va suspendre quelques instants?

Le Président (M. Simard, Montmorency): On ne suspend pas, monsieur, votre temps de parole est déjà commencé.

M. Brodeur: C'est parce que je voudrais d'entrée de jeu faire la lecture de cette motion, M. le Président, et vous comprendrez que, sans le document en question, qui est le document officiel déposé...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, vous conviendrez avec moi, M. le député, qu'il est un peu bizarre que l'auteur d'une motion ne puisse pas, à la face même de la commission devant laquelle il vient de déposer une motion, en faire lecture. Quand même, là, je veux bien croire qu'il est 10 h 40, mais...

M. Brodeur: Ce n'est pas la même.

M. Sirros: Mais comment... M. le Président, question de règlement. Comment voulez-vous qu'il fasse lecture d'une motion qui a été remise à la commission en attendant les copies de la motion?

Une voix: C'est lui qui nous l'a remise.

M. Sirros: Effectivement, mais vous lui avez demandé de la remettre, j'imagine, pour faire circuler à la commission, parce qu'il faut que la commission reçoive la motion écrite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais, monsieur... Non, mais on n'a pas besoin d'un support papier pour savoir ce que l'on a dit. Le député sait...

M. Sirros: ...M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): On a déposé le document, mais, ceci étant, avant de nous le déposer, il l'a lu, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, M. le député, je vous rappelle que vous êtes sur votre temps de parole. Je vous prie de continuer, s'il vous plaît.

n(22 h 40)n

M. Brodeur: M. le Président, je pense qu'il y a un précédent. Il y a un précédent parce que c'est arrivé, à l'occasion ? il me semble avoir entendu ça récemment ? quelqu'un qui a lu un article de loi et a rajouté quelque chose par la suite. Moi, ce que je veux, c'est m'assurer que cette motion-là n'a pas été modifiée. Donc, j'aimerais avoir le document officiel, le document officiel devant moi pour faire d'entrée de jeune lecture, une lecture de cette motion-là. Je pense que c'est la moindre des choses.

Des voix: ...

M. Dion: M. le Président... question de directive. Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un présente une motion sans savoir ce qu'il y a dedans? Est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Elle était recevable. Alors, je vais suspendre. Je vais suspendre la minute ou deux qu'il faut pour remettre à M. le député une copie d'une motion qu'il nous a si bien préparée et que je crois voir d'ailleurs traîner sur la table. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Bon! Dans l'efficacité qu'on lui connaît, notre secrétariat, pour régler tout imbroglio possible, vous remet copie de ladite motion.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les motions circulent, tout va bien. Alors, M. le député, nous sommes à votre écoute la plus complète, la plus entière.

M. Brodeur: Merci. Merci, M. le Président. Et donc, j'ai déposé la motion il y a quelques instants, qui se lisait comme suit ? et je vous remercie de nous avoir permis d'attendre la formule, c'est-à-dire la formulation finale de cette motion-là:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information. Point forme.»

Donc, M. le Président, je vous disais qu'il y a eu altération justement à la motion, et donc je pense que ça a été... je pense que peut-être qu'il faudrait procéder à la radiation du dernier mot qui a été ajouté à la motion. Donc, M. le Président, est-ce qu'on prend pour acquis que le dernier mot qui a été ajouté à la motion ne devrait pas faire partie de cette motion-là, c'est-à-dire le «point forme»?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Enlevez-le. Ne le considérez pas.

M. Dion: Est-ce que le mot «motion» fait partie de la motion?

M. Brodeur: C'est une question que vous devez poser au président.

M. Dion: C'est une question difficile à répondre, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est de ma main manuscrite que j'avais rajouté ce mot, et on a fait la photocopie à partir de celle-ci.

M. Brodeur: Tout simplement, M. le Président, c'est simplement pour vous illustrer qu'à l'avenir il faudrait attendre que chacun des députés membres de la commission ou intervenant à la commission ait entre les mains cette fameuse motion pour vérifier l'authenticité de la motion telle qu'elle a été déposée par le député en question. Donc, je prends pour acquis que, sur cette motion-là, la motion officielle, les mots «point forme» seront enlevés. C'est ça? Merci, M. le Président. Donc, je prends pour acquis que l'auteur de la motion a 30 minutes et sera suivi de la députée porte-parole en cette matière et représentante du chef de l'opposition, qui aura également 30 minutes.

Donc, M. le Président, la motion...

Mme Gauthier: M. le Président, j'avais compris... Question de procédure. J'avais compris...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous savez que le temps des questions de règlement que vous posez sera prélevé à même le 30 minutes des personnes.

M. Brodeur: Non, non, non. Je ne pense pas, M. le Président. Quel article nous dit ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Il y a des précédents déjà qui sont...

M. Brodeur: Lesquels?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vais demander à mon secrétaire de les trouver, là.

M. Brodeur: Quel article puis quels précédents, M. le Président? Parce que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mais, de toute manière, un instant, là, vous avez coupé votre collègue de Jonquière qui voulait parler, M. le député.

Mme Gauthier: Je voulais vous poser une question à savoir... Vous avez dit que...

M. Brodeur: Bien, c'est elle qui m'avait coupé.

Mme Gauthier: Bien, avec votre permission...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, mais elle a fait un appel au règlement.

Une voix: C'est le président qui l'a coupée, elle.

M. Brodeur: Bien oui.

Mme Gauthier: Simplement, vous avez dit qu'à la suite de l'intervention de mon collègue ce serait la députée de Jonquière qui prendrait la parole en tant que porte-parole du chef de l'opposition. J'avais cru comprendre qu'après l'intervention de mon collègue sur sa motion c'était au ministre responsable de prendre la parole.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il le souhaite. Ce n'est pas obligatoire.

Mme Gauthier: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il le souhaite. Mais je ne peux pas présumer à l'avance s'il le fera ou pas.

M. Brodeur: On pourrait prendre un 30 minutes de silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oh, vous savez...

M. Brodeur: Est-ce que vous me donnez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, M. le député, bien sûr, si tant est que vous vouliez poursuivre.

M. Brodeur: Donc, merci, M. le Président. J'ai déposé une motion à l'effet d'entendre la Commission d'accès à l'information. Vous comprendrez que, pour nous, c'est une motion de forme et de fond également, et de fond, puisque la Commission d'accès à l'information est chargée, en quelque sorte, sera chargée d'administrer justement cette divulgation de renseignements personnels autant d'organismes publics que d'organismes gouvernementaux. C'est elle qui est chargée de cette protection des renseignements personnels, et, M. le Président, je pense qu'il aurait été fondamental... Parce que je présume, je présume ? et j'espère que ce ne sera pas le cas ? que le parti ministériel envisage de voter contre cette motion. Donc, M. le Président, je pense que, à la suite de mon intervention, l'intervention du député de Jonquière, l'intervention du député de Laurier-Dorion et l'intervention du député de Sauvé, j'espère que le parti ministériel prendra en considération cette motion-là et peut-être, espère-t-on, voter en faveur, en faveur de cette motion-là.

À tout hasard, M. le Président, entendre la Commission d'accès à l'information serait une prémisse incontournable, tant qu'à moi, avant l'adoption d'une loi comme la loi n° 122. Tantôt, tantôt, sérieusement, je disais que j'avais eu l'occasion d'entendre la Commission d'accès à l'information dans une autre commission parlementaire, et d'ailleurs, d'un commun accord, d'un commun accord avec le ministre, à deux ou trois reprises, avec le ministre, avec le distingué ministre des Transports, nous avons entendu la Commission d'accès à l'information dans plusieurs cas. Donc, si je vous relate seulement les cas récents, le ministre des Transports a déposé, vous vous en souviendrez, le printemps dernier, une loi permettant un partenariat public-privé pour la construction de grands travaux ? par exemple, la construction de routes ? où on permettait à ce moment-là l'installation de postes de péage. Vous savez, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information était très intéressée à ce sujet-là, puisque la construction de ces postes de péage là était assortie d'une prise de photo de la voiture, ce qui permettait, par exemple, d'envoyer des factures aux utilisateurs de cette route-là. Parce que vous pouvez être certain, M. le Président, qu'une entreprise privée intéressée à investir dans le système routier, à investir des millions et parfois des milliards de dollars, ça doit être doublé absolument d'un poste de péage, et on sait qu'avec les techniques modernes il serait plus facile, par exemple, de prendre une photo de la plaque pour permettre à une société privée, par exemple, d'envoyer des factures mensuelles à ces utilisateurs-là. Cela implique, M. le Président, naturellement une prise de photo de la plaque. Il faudrait s'assurer aussi que ces machines-là ne prennent pas les photos des occupants pour protéger la vie privée de ces gens-là.

M. le Président, à la suite de ce dépôt de projet de loi là, je pense qu'il a été établi qu'il était préférable d'entendre en commission parlementaire la Commission d'accès à l'information, et ça, ça s'est décidé d'un commun accord avec le ministre des Transports. On aurait souhaité, on aurait souhaité, concernant le projet n° 122, que nous n'ayons pas, que nous n'ayons pas à déposer une motion préliminaire afin d'entendre la Commission d'accès à l'information, puisque, dans d'autres cas du même genre... Et, M. le Président, je pense qu'on est devant une loi qui nécessite une audition auprès de la Commission d'accès à l'information. Nous étions dans une loi concernant le partenariat public-privé, et, dès la première proposition que j'ai faite au ministre des Transports, immédiatement le ministre s'est empressé, s'est empressé d'accepter cette demande-là, puisqu'à ce moment-là il était incontournable que la Commission d'accès à l'information intervienne sur l'opportunité de prendre des photographies des véhicules qui circulaient dans ces postes de péage là. Et c'est d'ailleurs à ce moment-là, M. le Président, même si le ministre avait accepté, avait accepté...

n(22 h 50)n

On savait, de prime abord, qu'il n'était pas vraiment en accord déjà avec la Commission d'accès à l'information. On a reçu un rapport préliminaire, M. le Président, de la Commission d'accès à l'information dans une demande de 24 heures, un rapport qui était pour le moins défavorable à la situation qu'on connaissait, c'est-à-dire à la loi qu'on avait de prime abord... qui a été déposée. Ça nous a permis d'apporter des amendements et de faire en sorte de réajuster le projet de loi. Donc, à ce moment-là, nous avons écouté la Commission d'accès à l'information, et, comme je vous disais tantôt, le ministre, le distingué ministre des Transports était plus ou moins d'accord avec les propos de Mme Stoddart et de M. Ouimet. Et d'ailleurs le ministre responsable du projet de loi n° 122 a bien ri, mais le ministre avait dit directement à M. Ouimet ? et vous consulterez le Journal des débats ? que la Commission d'accès à l'information et principalement Me Ouimet cherchent des puces avec des gants de boxe dans le nombril d'un éléphant. Donc, ça m'a frappé, cette citation-là, autant que les gosseux de poils de grenouille et les autres citations légendaires du distingué ministre des Transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président, on était un peu gênés de la façon dont il a reçu la Commission d'accès à l'information, mais, au moins, il l'a reçue. Donc, il a accueilli cette motion-là, qui n'était même pas une motion préliminaire, qui était une demande de consentement, et qu'il a acceptée immédiatement.

Également, M. le Président, le ministre des Transports, je lui avais suggéré, à ce moment-là, dans un autre projet de loi qu'il était pour déposer, d'ailleurs qui a été déposé, qui est mort au feuilleton... Vous vous souviendrez des photoradars, photoradars qui à peu près avaient le même problème. Donc, dans un photoradar, évidemment, M. le Président, il y a une photo, il y a une photo prise d'un véhicule automobile, prise d'une plaque, et vous vous souviendrez, il y a plusieurs années, lorsqu'une loi semblable avait été instaurée au Québec, que des photos étaient prises pour des excès de vitesse. Et là je ne parlerai pas des excès de vitesse du ministre des Transports, M. le Président, mais des excès de vitesse qui étaient constatés par photoradars. On a vu, par exemple ? vous me reprendrez ? dans les années soixante-dix, où on avait pris une photo...

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'étais bien jeune.

M. Brodeur: Moi aussi, M. le Président. Dans les années soixante-dix, on avait pris la photo d'un homme et d'une femme pris en infraction d'excès de vitesse, et, lorsque la photo est rentrée chez le monsieur, on s'est aperçu, du moins sa conjointe s'est aperçue que la madame dans l'auto n'était pas la madame qui avait reçu la photo.

M. Dion: C'est un autre genre d'infraction. La madame était pas contente.

M. Brodeur: Donc, à partir de ce moment-là... Comme dit le député de Saint-Hyacinthe, la madame était pas contente. Et le gouvernement du Québec, à l'époque, a révisé sa loi sur les photoradars particulièrement suite à ces interventions-là, et je pense que, dans le cas du photoradar actuel proposé par le distingué ministre des Transports, à ce moment-là, il était d'usage d'entendre les groupes qui sont protecteurs des renseignements personnels, de l'intérêt public, y compris la Commission d'accès à l'information, y compris la Commission des droits et libertés de la personne.

Je ne vous dis pas, M. le Président, qu'il y aura une motion qui ne vous sera pas déposée plus tard pour entendre d'autres groupes, mais, dans ce cas-là, par exemple, dans le cas des photoradars, le ministre des Transports, même s'il ne partage pas tout le temps les opinions de la Commission d'accès à l'information, a quand même la bonté, ou bien l'intelligence, ou le savoir-faire de les écouter quand même. Ces gens-là ont une opinion, et je pense que ça peut éclairer les travaux de la commission, éclairer le président de la commission aussi et éclairer tous les parlementaires qui font partie de cette commission-là. Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, on aurait pu penser qu'il y aurait une directive qui était donnée au Conseil des ministres lorsqu'une loi concerne directement la divulgation de renseignements personnels ou pourrait faire état de la vie privée des gens. Je pense, M. le Président, que, à ce moment-là, on aurait lieu de croire qu'il y aurait un consensus au Conseil des ministres afin de permettre systématiquement d'entendre dès le départ, avant de commencer à étudier un projet de loi article par article, d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Là, M. le Président, on est étonnés de voir qu'il n'y ait pas ce consensus-là auprès du Conseil des ministres. Nous aurions préféré, d'entrée de jeu, arrêter nos travaux, suspendre nos travaux et entendre la Commission d'accès à l'information. Donc, faute de volonté du ministre actuel, ce que l'on fera, c'est essayer de le convaincre, de le convaincre, au cours des prochaines minutes, non pas de l'utilité d'entendre la Commission d'accès à l'information mais de la nécessité d'entendre cette Commission d'accès à l'information.

On a discuté, plus tôt, au cours de nos remarques préliminaires, de nombreux points afin de convaincre le ministre de modifications nécessaires à apporter au projet de loi n° 122. M. le Président, le projet de loi n° 122... Ce débat avait été ajourné au point de départ, cette loi-là a été déposée au printemps de l'an 2000. Le débat avait été ajourné le 13 juin 2000. La reprise du débat, M. le Président, a eu lieu il y a un mois, en octobre 2001. Le projet de loi initial est modifié par 32 amendements remis en vrac. Donc, lorsqu'on est devant, devant une situation telle, devant un projet de loi qui a beau avoir été soumis il y a presque deux ans, a reçu quand même... ou on a vu le projet de loi subir des amendements ou subira des amendements importants, donc 32 amendements... Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il est incontournable de faire certaines consultations, et ce qu'il est incontournable de faire, c'est de consulter principalement la Commission d'accès à l'information, qu'on aimerait entendre non seulement sur l'essence même du projet de loi tel qu'il a été déposé, mais également, également sur les 32 amendements qui ont été déposés par la suite.

J'ignore si le ministre a commandé un avis de la Commission d'accès à l'information suite au dépôt de ces 32 amendements là. Peut-être se servira-t-il des 30 minutes qu'il a à sa disposition pour nous faire état du rapport de la Commission d'accès à l'information. Si rapport a été commandé, M. le Président, nous serions heureux que la commission prenne connaissance de la teneur des propos de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, en conséquence, si le ministre n'a pas demandé d'opinion à la Commission d'accès à l'information, ce serait la moindre des choses que la Commission d'accès à l'information puisse en quelque sorte venir ici, en commission parlementaire, que l'on puisse consulter cette Commission-là principalement sur les amendements qui ont été déposés, sur le projet de loi, et faire en sorte que les bonifications qui pourraient être faites pourraient être faites avec l'éclairage de la Commission d'accès à l'information, parce qu'on a beau, tout le tour de cette table, ici, être expert en toutes sortes de choses, je pense que le plus grand expert qu'on a au Québec en divulgation de renseignements personnels, c'est quand même la Commission, la Commission d'accès à l'information. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il serait incorrect, de la part de gens qui veulent travailler de façon correcte, de ne pas entendre cette Commission d'accès à l'information.

Donc, M. le Président, à la lumière de tout ce qui peut se passer, surtout depuis quelques années... Et tout ça a été mis en lumière par la divulgation de renseignements personnels par le ministère du Revenu concernant un député fédéral, M. Ghislain Lebel, qui est député de Chambly, je crois, pour le Bloc québécois. Ce député, qui est originaire de la région de Sept-Îles ? je me souviens qu'il travaillait, à l'époque, comme plombier à l'Iron Ore ? et qui a fait ses études tardives à l'Université Laval, c'est un homme qui a travaillé fort, qui a eu toutes sortes d'entreprises dans sa vie et, malheureusement, a vu ses renseignements personnels divulgués au vu et au su de tout le monde. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense que, que ce soit un député, un homme public, une femme publique ou toute autre personne, je pense qu'il est inacceptable que ces renseignements-là soient divulgués comme ça à tout vent.

Et puis je me souviens, je me souviens, tant qu'à parler de Ghislain Lebel, de l'avoir rencontré parce que c'est un ex-collègue de classe. On a fait notre droit ensemble à l'Université Laval. C'est pour ça que je connais un petit peu son histoire. Donc, M. le Président, je suis convaincu qu'il serait le premier ici, à l'Assemblée nationale, à privilégier qu'on entende la Commission d'accès à l'information. Et, si les contacts sont aussi bons que ça entre le Parti québécois et le Bloc québécois, j'invite le ministre à appeler Ghislain Lebel et lui demander si lui serait d'accord d'entendre la Commission d'accès à l'information avant d'adopter un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 122 qui traite justement de renseignements personnels.

n(23 heures)n

Donc, M. le Président, on sait que l'affaire a été soulevée publiquement à partir de ce moment-là, de l'affaire de Ghislain Lebel. On se souviendra également de la démission du député de Rosemont comme ministre du Revenu. Et, quand qu'on entre dans ce domaine-là, M. le Président, je pense que, si, à cette époque-là, avant que ces événements malheureux là surviennent, si nous nous aurions donné la peine d'entendre la Commission d'accès à l'information, peut-être... aurions pu, aurions pu sauver les meubles et faire en sorte que ces renseignements-là, qui sont confidentiels, restent confidentiels.

Donc, M. le Président, entendre la Commission d'accès à l'information serait bénéfique. J'aimerais entendre Mme Stoddart, M. Ouimet encore qui seraient sûrement heureux de venir ici, devant la commission, sachant que le distingué ministre des Transports n'est pas membre de cette commission. Là, je suis convaincu qu'à ce moment-là il n'y aurait aucune intimidation et que ces gens-là pourraient donner une opinion éclairée suite à l'étude non seulement du projet de loi, mais surtout, et je le répète, des 32 amendements remis en vrac.

Donc, M. le Président, même si le ministre des Transports, comme je le disais tantôt, est prêt à entendre la CAI, c'est certain qu'il est moins ouvert ou pas tellement ouvert aux propositions qu'ils font. Mais ce qui nous occupe dans ce cas ici, c'est non pas la fermeture ou l'ouverture du ministre des Transports, mais le ministre responsable... c'est l'ouverture du ministre responsable des Relations avec les citoyens. Et j'ose espérer, M. le Président, que ce ministre-là n'est pas du même acabit que du ministre des Transports qui, lui, a une autre façon de procéder. Même s'il entend la Commission d'accès à l'information, il n'est pas toujours prêt à suivre les recommandations de cette Commission. Mais on peut s'imaginer que le ministre qui est responsable des relations avec les citoyens, lui, est sensible aux opinions de la Commission d'accès à l'information, et j'ose croire, M. le Président, que le ministre acceptera, acceptera d'entendre la Commission, ce qui est, je pense, la moindre des choses et surtout qui entre dans le mandat d'un ministre qui est chargé des relations avec les citoyens.

M. le Président, lorsque je suis intervenu tantôt dans les remarques préliminaires, on a parlé abondamment de la protection des renseignements personnels. La députée de Sauvé d'ailleurs a dit que c'est non seulement une question de renseignements personnels, mais ça vient, dans plusieurs cas, une question de vie. On l'a vu dans l'affaire de Michel Auger, Et je suis particulièrement sensible à cet état de fait parce que, dans les mêmes journées, M. le Président, moi-même, j'ai été victime non pas de menaces mais de certaines représentations de certains groupes, ce qui m'a valu une protection policière durant des mois, des systèmes de sécurité un peu spéciaux. Et, à ce moment-là, ça nous fait poser des questions sur la possibilité de ces groupes-là de s'accaparer de renseignements qui sont personnels, des renseignements où on peut situer les gens, les déplacements et bien d'autres choses. Et, à ce moment-là, ça m'a fait prendre conscience de la nécessité d'avoir une rigueur incontournable sur les fuites de ces renseignements-là.

Donc, M. le Président, on sait que... Par exemple, tantôt j'ai cité abondamment la Société d'assurance automobile du Québec. La Société d'assurance automobile du Québec, si ma mémoire est fidèle, reçoit 17 millions de demandes de renseignements par année ? si je reprends les chiffres du ministre, est-ce que c'est bien ça? ? et 2 445 demandes d'accès. Ça paraît peu sur le total, mais 2 445 demandes d'accès, c'est beaucoup, et d'autant plus si on connaît la façon ou le manque de rigueur qu'a la Société d'assurance automobile du Québec dans l'administration de ces renseignements personnels.

M. le Président, à la lumière de ce qui est arrivé à Michel Auger suite à la divulgation de renseignements, à la lumière des taupes qui ont été prises à la Société d'assurance automobile du Québec, qui vendaient des renseignements, puis à la lumière du manque de rigueur dans, par exemple, l'inscription ou le transfert d'automobiles ? comme je vous le disais, M. le Président, au Québec, la moitié des vols qui se font au Canada se font au Québec, même si on est 25 % de la population ? à la lumière de ces informations-là, je pense qu'il est incontournable, incontournable d'adopter un projet de loi qui est le plus complet possible et qui est vraiment opaque à la divulgation de renseignements autant à des gens qui sont à l'extérieur du gouvernement, autant à d'autres organismes du gouvernement, et, pour ce faire, la motion que j'ai déposée, je crois qu'elle devrait être acceptée de la part de tous les collègues ici, alentour de cette table, afin qu'on puisse vraiment parler de rigueur dans chacun des organismes gouvernementaux, dans chacun des ministères, et c'est le ministre actuel chargé des relations avec les citoyens qui est le gardien de cette rigueur-là.

Donc, M. le Président, lorsqu'on parle de rigueur dans les renseignements personnels, on se doit absolument de consulter les gens qui sont des experts, et, comme je le disais tantôt, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens alentour de cette table qui peuvent se qualifier d'experts en protection de renseignements personnels. Et je pense que ce serait la moindre des choses que, lorsqu'on veut faire un travail sérieux, un travail complet, et adopter un projet de loi qui va permettre aux citoyens de se protéger, je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, il est incontournable d'entendre les gens qui sont des experts, et, dans le cas qui nous occupe, c'est la Commission d'accès à l'information.

J'ai parlé tantôt abondamment de la Société de l'assurance automobile du Québec. La députée de Jonquière, il y a quelques instants, nous parlait des 1 000 travailleurs d'élection qui ont vu une liste distribuée aux quatre vents et qui permettait à quiconque de prendre, par exemple, l'adresse de ces gens-là. M. le Président, dans des cas bien précis, avoir l'adresse d'une personne, ça peut être une question de vie ou de mort pour plusieurs. Il s'agit d'avoir vécu ces choses-là pour en être très conscient.

M. le Président, j'ai dit également dans ma première intervention que les ministres, à l'occasion, avaient des rapports, avaient des recommandations sur leur bureau pour empêcher la divulgation de tels renseignements, avaient des rapports pour permettre au moins de localiser les gens qui essaient de recueillir ces renseignements-là pour un usage personnel, souvent pour des usages criminels, et je vous disais tantôt que le ministre des Transports, entre autres, concernant la Société de l'assurance automobile du Québec et concernant principalement les vols de voitures, avait un rapport, un rapport excessivement complet du Groupement des assureurs, un rapport qui a 21 recommandations qui sont applicables et qui pourraient faire en sorte, par exemple, de contrer des criminels organisés qui, par la Société de l'assurance automobile du Québec, ramassent des renseignements et... leur permet de faire un vol de voiture bien organisé. Donc, M. le Président, dans le même sens, si le ministre des Transports dépose un projet de loi qui va dans ce sens-là, je lui demanderai d'entendre la Commission d'accès à l'information, ce qui nous permettra de jeter un éclairage supplémentaire sur un projet de loi qui pourrait être déposé à cet effet-là.

M. le Président, la Commission d'accès à l'information aussi pourrait être consultée sur ce fameux coupage de renseignements. Je parlais tantôt de Big Brother et je ne voudrais pas faire...

Une voix: On s'en souvient.

M. Brodeur: Vous vous en souvenez? Vous savez...

M. Sirros: Le Big Brodeur?

M. Brodeur: Big Brodeur? Ah! Vous savez, M. le Président...

M. Sirros: Le Brodeur, je le comprends, mais le Big?

M. Brodeur: Je vous expliquerai ça tantôt, monsieur. Vous avez le droit, M. le député de Laurier-Dorion, à une question, suivant l'article 213, je vous le rappelle, à la suite de mon intervention, et je vous suggère de poser cette question-là le moment venu.

Donc, M. le Président, je disais qu'il y a du coupage d'information qui est fait à travers les organismes du gouvernement, au travers des ministères. Donc, chaque ministère se permet ou pourra se permettre encore ? encore plus avec le projet de loi qui nous occupe ? de consulter des fichiers d'autres ministères afin d'entrecouper les renseignements pour leur bénéfice, le bénéfice de chacune de ces sociétés-là ou le bénéfice des ministères.

n(23 h 10)n

M. le Président, il m'a été donné de voir, principalement à titre de porte-parole aux transports pour l'opposition depuis quelques années, de voir à quelques occasions des rapports médicaux, par exemple, circuler entre la Société de l'assurance automobile du Québec et la CSST et qui ont permis, par exemple, dans certains cas, sans nommer de noms, de prendre un rapport médical d'un accident qui a été couvert par la CSST il y a plusieurs années... d'être remis au procureur de la Société de l'assurance automobile du Québec pour essayer de prouver que cette personne-là est un adepte des accidents improvisés et de faux accidents, ce qui n'était pas le cas. Mais ce qu'il est important de savoir, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là des rapports de santé personnels ont circulé entre des organismes du gouvernement, et c'est ce genre d'événements qu'on ne voudrait pas qu'ils se reproduisent, qu'on ne voudrait pas qu'ils arrivent fréquemment. Et, à ce moment-là, M. le Président, pour avoir un projet de loi qui permettrait d'empêcher ce genre de circulation de documents personnels, il faudrait absolument puis je pense que c'est incontournable...

Puis il me reste seulement deux minutes pour répéter à nouveau, répéter à nouveau au ministre que nous devons absolument, comme commission parlementaire, comme législateurs et comme parlementaires qui ont de la rigueur, entendre la Commission d'accès à l'information. Je pense, M. le Président, lorsqu'on a un projet de loi qui porte sur les renseignements personnels, je pense que c'est incontournable d'entendre l'organisme par excellence qui est chargé de cette protection-là qui, pour nous... Notre motion n'est pas seulement une motion de forme, mais je crois profondément qu'elle est une motion de fond.

Donc, M. le Président, je sais que le ministre, à la suite de mon intervention, aura 30 minutes, et j'espère qu'il se servira de son temps pour nous dire s'il a consulté la Commission d'accès à l'information. Si oui, s'il l'a consultée, a-t-il obtenu un rapport? Et, s'il a obtenu un rapport de cette Commission d'accès à l'information, je crois qu'il devrait en faire part aux membres de cette commission. Sinon, M. le Président, si le ministre a de la rigueur, si le gouvernement a de la rigueur et si cette commission a de la rigueur, je pense qu'il est incontournable, incontournable que l'on convoque dans le délai le plus rapide possible la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, de mon expérience personnelle, dans la commission des transports et de l'environnement, nous avons convoqué la Commission d'accès à l'information dans les 24 heures. Nous avons tenu une commission le soir, et c'est moins de 24 heures. Le lendemain après-midi, la Commission d'accès à l'information était présente en commission parlementaire, répondait à nos questions, avait même déjà déposé un rapport en l'espace de quelques heures afin d'éclairer les travaux de la commission, et, à partir des recommandations de la Commission d'accès à l'information, nous avons procédé à des amendements pour bonifier le projet de loi qui était sous étude. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Shefford. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En vertu, M. le Président, de l'article 213...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers.

M. Sirros: ...et avec le sourire en coin, le député nous a mis en garde de ne pas confondre Big Brother avec son nom de famille qui est Brodeur. Je peux comprendre que les deux peuvent souvent porter à confusion.

M. Brodeur: Je vous ferai remarquer que mon nom est antiparlementaire, M. le député.

M. Sirros: M. le Président, je peux comprendre que le député ait peur qu'on puisse confondre Brother avec Brodeur, mais je ne vois pas en quoi on pourrait le confondre avec le Big.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors donc, M. le député...

M. Sirros: Alors, s'il peut m'expliquer comment est-ce qu'il a pensé pour deux secondes qu'on aurait pu penser que Big Brother...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc, M. le député de Shefford, en vous rappelant que l'article 213 invoqué par le député de Laurier-Dorion vous réclame une réponse brève.

M. Sirros: Bien, c'était juste pour terminer. Comment est-ce qu'il pourrait croire pour deux secondes qu'on pourrait confondre Big Brother avec Brodeur et la taille de la personne en question?

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est bien compris. Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je remercie le député pour sa question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Vous savez, M. le Président... Et puis je peux avertir immédiatement le député qu'on ne sait jamais, hein? Je me souviens, à l'époque où j'étais étudiant ici, à l'Université Laval, je recevais mes comptes d'électricité ? puis c'est un organisme gouvernemental ? au nom de Bernard Brother, B-r-o-t-h-e-r. Donc, M. le Président, on sait que même une société d'État comme Hydro-Québec peut confondre, confondre les noms. C'est pour ça que j'ai cru... j'ai senti le besoin de clarifier d'entrée de jeu: The Big Brother et de Brodeur, souvent ça peut être confondu. Et, à ce moment-là, pour le bénéfice du député de Laurion, ce que je lui dis, c'est qu'on ne sait jamais, on n'est jamais trop prudent. On n'est jamais trop prudent. C'est pour ça d'ailleurs que, d'entrée de jeu, j'ai déposé une motion pour entendre la Commission d'accès à l'information qui pourrait... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le député Shefford.

M. Brodeur: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Facal: Bien, j'imagine, M. le Président, qu'à un moment donné le gouvernement va bien devoir s'exprimer sur cette motion préliminaire et toutes celles possiblement à venir visant à entendre un ou des groupes; alors, aussi bien le faire maintenant et peut-être une fois pour toutes.

J'ai eu l'occasion de dire plus tôt que le projet de loi n° 122 vise à mettre fin, d'une certaine façon, non pas à une mais, dans le fond, à deux révisions quinquennales, puisque celle qui devait débuter en 1992 n'a abouti à rien. D'une certaine façon, donc, avec le projet de loi n° 122, nous cherchons à parachever près de 10 années de consultations, d'études, de travaux de toutes sortes.

Je rappelle aussi que le projet de loi n° 122 est la nouvelle version d'un projet de loi antérieur, 451, qui fut aussi largement étudié à l'époque. Je rappelle également que le projet de loi n° 122 a fait l'objet d'auditions publiques, au mois de juin, qui nous ont permis d'entendre l'Association des archivistes du Québec, l'Association des CLD du Québec, l'Association des courtiers et agents immobiliers, l'Association des professionnels en développement économique du Québec, l'Association des régions du Québec, l'Association nationale des éditeurs de livres, l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique, l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu, l'Association sur l'accès et la protection de l'information, le Barreau du Québec, le Bureau d'assurance du Canada, le Centre québécois de la déficience auditive, le Collège des médecins, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Compo-Haut-Richelieu, les caisses populaires et d'économie Desjardins, la CSN, la Conférence des régies régionales, le Conseil de presse, le Conseil interprofessionnel, la Corporation des thanatologues, Equifax, La Fédération des établissements d'enseignement privé, la Fédération professionnelle des journalistes, la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, la Fédération québécoise des municipalités, IMS, l'Institut d'histoire de l'Amérique française, le Mouvement au Courant, la municipalité de Mont-Saint-Grégoire, l'Office des personnes handicapées du Québec, Option consommateurs, Progesta, le Protecteur du citoyen, l'Union des municipalités ainsi qu'un certain nombre de groupes qui n'ont pas été entendus en commission mais qui ont envoyé les mémoires. Bref, les consultations furent abondantes.

La motion du député vise à faire en sorte que l'on entende la Commission d'accès à l'information. Je dois rappeler, M. le Président, que cet organisme fut le premier organisme entendu. C'est lui qui a ouvert les audiences. Et j'ai ici devant moi le mémoire que la présidente, Mme Stoddart, avait présenté à l'époque, mémoire dont je me contenterai de citer simplement la conclusion. Elle dit ? et ici, cette fois-ci, pour être bien sûr que les choses se passent comme il faut, je le dis, je cite, et ici il faut vraiment mettre deux points et ouvrir les guillemets: «En conclusion, je me limiterai à répéter que le droit d'accès aux documents des organismes publics et le droit à la protection des renseignements personnels ne sont pas des valeurs que l'on doit évaluer en vase clos et sans tenir compte du contexte social. Les recommandations du prochain rapport quinquennal de la Commission devront nécessairement refléter les nouvelles réalités sociale. Toutefois, dans l'immédiat, les citoyens et les citoyennes» devraient pouvoir profiter des dispositions du projet de loi n° 122 qui renforcent la reconnaissance et l'exercice de leurs droits. Donc, la Commission a été entendue et pense que, dans l'immédiat, nous pouvons trouver profit à procéder à l'adoption du projet de loi n° 122.

n(23 h 20)n

Je rappelle aussi que les papillons que l'opposition a en sa possession furent soumis à la Commission d'accès à l'information et que celle-ci nous a répondu le 8 novembre 2001, par la voie d'une lettre que je vais déposer et qui est signée par le secrétaire et directeur du service juridique, M. André Ouimet: «À votre demande, les membres de la Commission d'accès à l'information ont pris connaissance des amendements que vous proposez au projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

«Après analyse, la Commission n'a aucun commentaire à soumettre au sujet de ces amendements.

«Veuillez agréer, M. le sous-ministre associé, l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

Bref, la Commission d'accès à l'information a été mise dans le coup.

Par ailleurs, si la Commission d'accès à l'information, qui est un organisme indépendant et qui suit, j'en suis certain, nos travaux avec assiduité, souhaite s'adresser à nous, souhaite nous faire parvenir d'autres documents, souhaite entrer en contact avec nous, nous les accueillerons avec plaisir. Je ne crois pas qu'il faille pour cela les entendre de nouveau en audition. Bref, M. le Président, et je conclus, malgré tout le respect que j'ai pour le processus de consultation, s'il y a une chose que l'on peut dire avec assurance, c'est que, ce projet de loi, tant sous cette forme que sous ses formes antérieures, s'il y a une chose qui n'a pas fait défaut, ce sont les consultations. Conséquemment, nous pensons que le moment est venu d'agir et nous sommes opposés à la motion qui vient d'être présentée par le député de Shefford.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'une nouvelle audition apporterait de plus. Les députés de l'opposition ont reçu une liste d'amendements datée du 8, je crois.

Une voix: 7.

M. Facal: 7?

Des voix: ...

M. Facal: Bon, le 8, le 8. C'est à cette même date que la Commission nous dit qu'elle a pris connaissance des amendements que vous avez et qu'elle n'a aucun commentaire particulier à émettre. Si elle veut encore s'adresser à nous, elle pourra entrer en contact, nous faire parvenir ses commentaires. Je ne crois pas qu'il faille vraiment les convoquer de nouveau, M. le Président, et c'est pour ça que nous allons être, de ce côté-ci, contre la motion préliminaire du député de Shefford.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière, souhaitez-vous...

Mme Gauthier: Est-ce qu'on pourrait avoir la lettre qui a été déposée?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, Mme la députée. À l'ordre, s'il vous plaît, pour qu'on puisse s'entendre. Merci. Madame.

Mme Gauthier: M. le Président, pourrait-on avoir la lettre de la Commission qui a été déposée?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Voilà. On la distribue.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la députée de Jonquière, à vous la parole, pour une période de 30 minutes.

M. Sirros: Si vous permettez, M. le Président, avant la députée de Jonquière, je prendrais...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? Vous souhaitez intervenir avant?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui, tout à fait, M. le député de Laurier-Dorion, pour un temps de parole de 10 minutes.

M. Sirros: M. le Président, l'essentiel de l'argumentation du ministre est à l'effet qu'on a déjà entendu la Commission d'accès à l'information. Je vous souligne qu'on a devant nous une pile d'amendements qui modifient substantiellement le projet de loi que nous avons, et ce serait utile pour nous d'entendre la Commission. Et c'est d'ailleurs dans ce sens-là qu'on a proposé qu'on puisse entendre la Commission, afin de voir quelle est la conséquence sur le sens du projet de loi, selon les yeux de la Commission, des amendements proposés, qui modifient substantiellement la Commission.

Le ministre vient de nous annoncer que, le 8 novembre, la Commission lui a envoyé une lettre signée par le secrétaire et directeur du Service juridique, M. André Ouimet, qui dit, comme il a fait lecture, que la Commission a pris connaissance des amendements qu'il propose, et la Commission n'a aucun commentaire à soumettre, après analyse, au sujet de ces amendements. Nous avons ici, M. le Président, un projet de ces amendements que le ministre nous a transmis le 27 novembre, daté du 8 novembre. La confection de ces amendements est datée du 8 novembre, la finalisation, du 19 novembre. Alors, la question évidente se pose. Et, comme on sait qu'il ne faut pas prendre directement comme tel tout ce que le ministre dit sans questionner, avant de devoir prendre sa parole, je me demande, M. le Président, comment il se fait que la Commission puisse avoir analysé des amendements qui auraient été préparés au ministère le 8 novembre, la même date que la Commission nous dit qu'elle les a analysés, et n'a pas de commentaires à faire.

C'est probablement une explication quelque part, mais, à sa face même, ça soulève un certain nombre de questions, M. le Président, ce qui renforce la demande qu'on fait d'entendre la Commission de vive voix, qu'on puisse les questionner, comme tel, ici, parce que ça nous semble assez invraisemblable qu'on puisse, au ministère, avoir un document daté du 8 novembre qui fait état des amendements qui sont finalisés le 19 novembre et transmis à l'opposition le 27 novembre, et que la Commission, elle, le 8 novembre, envoie au ministre une lettre qui dit que «nous avons analysé ça et nous n'avons pas de commentaires». Alors, peut-être que c'est un autre genre d'interprétation des faits que le ministre fait, comme il est capable de le faire.

On a vu sa capacité d'inventer des amendements qui n'existaient pas dans la loi. Peut-être a-t-il inventé un cheminement des dates, je ne sais pas, M. le Président. Je pose la question à ce moment-ci parce qu'il me semble que, dans le cadre de cette motion que nous avons présentée d'entendre la Commission pour qu'on puisse effectivement avoir un point de vue un peu plus détaillé sur l'état du projet de loi après les amendements, qui, je vous rappelle, sont substantiels ? je pense qu'il y en a 32 ? sur un projet de loi, en tout cas, qui est modifié substantiellement, étant donné que l'ensemble des articles du projet de loi sont au nombre de 123 ? donc, c'est à peu près le quart du projet de loi qui est modifié ? il nous paraîtrait que ce serait très pertinent qu'on puisse réentendre la Commission, même si la Commission avait été entendue une première fois, pour qu'on puisse évaluer ensemble ici l'effet de ces amendements sur les objectifs visés par le projet de loi.

Et là on n'est pas plus avancés avec la lettre que le ministre nous met sous la dent. D'abord, la Commission n'a aucun commentaire. C'est vraiment aucun commentaire: ni pour ni contre, bien au contraire, semble-t-il. Il n'y a rien à dire. Peut-être qu'ils n'ont rien à dire parce qu'ils ont été saisis de quelque chose qui a été envoyé par télécopieur seulement le 8 novembre, qui est la même date où les amendements ont été préparés au ministère, dans une première fois, sans avoir été finalisés.

Une voix: ...

M. Sirros: Oui. Et ce qu'il manque aussi dans la lettre, qui a été envoyée par télécopieur seulement, c'est les données d'information qui sont normalement en haut de la page. On sait que, quand quelque chose est envoyé par télécopie, est imprimée sur la lettre la date, l'endroit d'où ça vient, l'endroit où ça va, et ces données manquent sur cette lettre-là. Est-ce que ç'aurait été, je ne sais pas, en tout cas modifié, pour utiliser un mot bien parlementaire, M. le Président? Je ne parlerai pas du trafic de circulation mais de modifications possibles dans cette lettre-là parce que je vous ai dit au départ que j'avais dorénavant un problème quand il s'agissait de recevoir de l'information de ce ministre.

Alors, nous avons ici une lettre qui est transmise par télécopieur, qui n'a aucune indication des données qui sont normalement automatiquement imprimées par la télécopieuse et qui nous dit que c'est le 8 novembre que la Commission a envoyé cette lettre. Les amendements n'ont été finalisés que le 19 novembre, selon le document qui est intitulé, ici, Projet sur le projet de loi n° 122 quant aux amendements et qui n'a été acheminé à l'opposition que le 27 novembre. Encore une fois, là, si on veut faire un cas sur la transparence et le désir d'être transparent et démocratique et inclusif de ce ministre, semble-t-il, encore une fois, on le trouve bien en défaut. Mais, tout au moins, on aimerait avoir une certaine explication quant à l'inexistence des données de saisie du télécopieur sur la lettre qui a été transmise uniquement par télécopieur, parce que les dates nous font poser des questions quant à certains faits qui nous sont relatés par le ministre.

On apprend par nos expériences, semble-t-il, et, quand des faits sont relatés, des fois il faut supposément, semble-t-il, poser la question deux, trois fois avant de comprendre s'il s'agit de notes personnelles, dans ce cas-ci aussi, qui auraient permis au ministre de nous transmettre l'état de l'information sur le dossier. Ou est-ce que c'est qu'il avait envoyé d'autres amendements à la Commission d'accès à l'information bien avant le 8, qui est la date que, nous, on nous a dit que c'était encore en préparation, et que c'est pour ça qu'on n'a reçu les amendements que le 27 novembre?

n(23 h 30)n

Alors, tout ça mis ensemble, M. le Président, renforce la requête qu'on fait d'entendre la Commission d'accès à l'information. Il me semble que ce serait au moins servir à éclaircir cet aspect de la question si on avait devant nous la Commission d'accès à l'information pour qu'on puisse à la fois leur demander leur avis sur les amendements, étant donné que la lettre qui nous est transmise ici dit qu'ils n'ont pas de commentaires, à cette date-là. Peut-être qu'ils n'ont pas de commentaires parce qu'ils n'avaient pas le temps d'en formuler. S'ils les avaient reçus, les amendements, le matin même puis on leur demandait une réponse pour l'après-midi... qu'ils ont trouvé... dans l'obligation d'envoyer ça par télécopieur, peut-être qu'ils n'avaient pas de vraie opportunité d'étudier ça. Alors, aujourd'hui on est le 4, 5 décembre et ils auraient la possibilité peut-être de formuler certains commentaires, et, nous, on aurait la possibilité de tout au moins élucider cet aspect de la question qui encore une fois nous laisse un peu perplexes par rapport aux affirmations du ministre. Il me semble que ce serait très pertinent de prendre au sérieux cette demande qui est d'entendre la Commission d'accès à l'information. Un dernier point en terminant, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi, dans notre procédure, ici, ce serait exclu d'entendre une deuxième fois la Commission d'accès à l'information. Il me semble qu'il n'y a pas d'urgence immédiate, nationale pour adopter ce projet de loi. Étant donné que ça date déjà depuis presque cinq ans que la première initiation de modifications avait été faite par le précédent ministre et étant donné qu'il s'agit d'une loi d'une importance assez sociétale et qui est évidemment quelque chose qui appartient à l'Assemblée nationale, prendre quelques jours de plus, même quelques semaines de plus, si c'est ça dont il s'agirait, ce ne serait pas mauvais. Quand il s'agit d'une loi modifiant l'accès aux documents des organismes publics et les renseignements personnels, entendre la Commission qui est chargée de surveiller l'application de cette loi une deuxième fois ne serait pas de trop, M. le Président. Alors, pourquoi le ministre refuse-t-il de se prêter à une approche plus démocratique et plus transparente et de faire en sorte que ce projet de loi puisse être adopté avec toute la participation des personnes les plus autorisées à le faire, et de surcroît quand il présente une lettre datée du 8 novembre quand on sait que les amendements n'ont été préparés supposément que le 8 novembre? Alors, c'est l'essentiel de ce que j'ai à dire, étant donné, de plus, que mon temps est écoulé, semble-t-il. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Jonquière, à vous la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, d'entrée de jeu, je vous dirais que, moi aussi, je me questionne, je me questionne sur la lettre que nous a déposée le ministre devant cette commission, je me questionne sur l'à-propos de cette lettre parce que, comme le disait mon collègue, les projets d'amendement... Il n'est quand même pas banal, M. le Président, vous en conviendrez avec moi. C'est un document qui est assez volumineux. Je conviens que les membres de la Commission d'accès à l'information sont des experts en la matière, mais avoir reçu cette brique le 8 novembre et l'avoir analysée et répondre au ministre le 8 novembre qu'ils n'ont pas de commentaires à faire, M. le Président, j'ai un peu de misère à avaler ça, et je souhaiterais beaucoup, juste sur cet aspect, questionner, questionner les membres de la Commission, questionner les membres de la Commission parce que, à mon avis, ça ne tient pas la rampe parce que, et je le dis avec beaucoup de respect, le ministre, qui est supposément le gardien de nos documents personnels, M. le Président, le ministre, qui est le gardien de favoriser l'accès à l'information, des informations provenant du secteur public, avec un gardien comme le ministre, moi, je n'irais pas à la coupe Stanley avec un pareil «goaler», parce qu'il laisse tout passer.

Je suis surprise de lire que le secrétaire et directeur du Service juridique de la Commission puisse acquiescer et être satisfait des amendements tels que suggérés. Et, pour vous en convaincre, M. le Président, si on revoit le mémoire qui a été déposé le 12 juin 2001, la Commission d'accès à l'information se questionnait beaucoup sur le projet de loi n° 22, particulièrement aux articles 2 et 3 du projet de loi n° 122. Simplement pour vous rappeler que les articles 2 et 3, ce sont les lois qui déterminent quelles étaient les personnes admissibles, assujetties à la loi à l'accès à l'information. On voit, à l'article 2 du projet de loi n° 122, M. le Président, qu'il se lit comme suit: L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Est aussi assimilé à un organisme gouvernemental, un centre local de développement et un conseil régional de développement agréés en vertu de la Loi sur le ministère des Régions.»

Par ailleurs, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi n° 122, on définit aussi et on ajoute:

L'article 5 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants, et là on inclut une municipalité, une communauté urbaine, la Commission de la métropole puis un organisme que la loi déclare mandataire d'une municipalité.

Or, dans son rapport déposé au mois de juin, la Commission, M. le Président, s'interroge beaucoup sur le fait qu'on n'inclue pas dans les organismes admissibles des filiales des sociétés d'État. Puis, ils disent, et c'est écrit aux pages 5 et 6 du mémoire: «La Commission ne peut évidemment pas ignorer ce phénomène de transparence. D'ailleurs, le prochain rapport quinquennal, qui devrait être produit en 2002 ? c'est peut-être là l'objet de cette vitesse ? accordera une importance toute particulière à cette question des règles de transparence des organismes publics. Dans l'immédiat, elle ne peut toutefois passer sous silence ses inquiétudes quant à l'assujettissement à la loi sur l'accès de certains organismes. Rappelons à ce sujet que les tribunaux ont, au cours des dernières années, jugé que la société Nouveler et la Société des casinos n'étaient pas des organismes assujettis à la Loi sur l'accès.

«Le fondement de ces jugements repose sur le motif que le fonds social de ces organismes ne fait pas partie du domaine public. Le rapport quinquennal de la Commission propose qu'une solution législative soit trouvée afin que les règles de transparence puissent également s'étendre à tous les organismes largement alimentés par des fonds publics. Les organismes sans but lucratif dont les revenus proviennent principalement des fonds publics devraient, de la même manière, rendre accessibles les documents relatifs à la gestion de ces fonds. Espérons que le législateur saura apporter au projet de loi n° 122 les modifications requises.»

Or, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi, les amendements apportés au projet de loi n° 122, il y a effectivement une petite modification, et on le voit, c'est que, maintenant, au lieu de dire «sont assimilés à des organismes gouvernementaux les centres locaux de développement», les CLD, on dit que ce sont des organismes assimilés à des organismes publics. Mais on n'a pas, M. le Président, comme le suggérait, le recommandait fortement la Commission au nom de la transparence, on n'a pas, par les modifications, les amendements suggérés au 122, apporté d'amendement substantiel qui militait en faveur des arguments, de l'argumentaire qui avait été donné par la Commission d'accès à l'information. Or, j'ai mal, j'ai mal à m'imaginer, M. le Président, que, d'une part, les représentants de la Commission d'accès à l'information disent que c'est important, que c'est une question de transparence et que le législateur, dans son projet de loi n° 122, doit y apporter une attention majeure, puis, d'autre part, le 5 novembre 2001, nous disent: Bien, regarde, après analyse, on n'a pas de commentaires.

Qu'est-ce que ça veut dire, qu'on n'a pas de commentaires, M. le Président? Ça veut-u dire que, eu égard au délai ? on ne le sait pas, ça ? eu égard au délai que vous nous avez donné pour argumenter ça, compte tenu que vous nous donnez deux heures et demie pour lire ça puis l'analyser, ça ne vaut quasiment pas la peine de vous répondre, vous ne nous prenez pas au sérieux? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, M. le Président? Moi, je serais très, très, très curieuse de les entendre, les membres de la Commission, surtout, comme mon collègue, que ma confiance au ministre responsable a été fortement ébranlée la semaine dernière. Je ne prends plus rien pour acquis avec le ministre, M. le Président.

D'autre part, M. le Président, de la même façon, à la page 7 de son mémoire, la Commission se questionnait sur l'implantation des nouvelles technologies de l'informatique et elle disait qu'il faut se pencher, il faut qu'on trouve, qu'on implante dans le projet de loi n° 122... Il y a un trou, il y a un vide juridique là. Il faut couvrir ce vide juridique là. Elle disait, M. le Président: «En outre, nul ne peut contester le fait que l'incertitude ou le vide juridique actuel engendre un net ralentissement de l'implantation de nouvelles technologies de l'information. Qu'en est-il de la signature électronique, de la cryptographie, de l'ensemble des mesures de sécurité, de la durée de conservation des informations qui se retrouvent sur un support informatisé et de l'intégrité des données? Autant de questions auxquelles il faudra rapidement [...] apporter des réponses, afin de garantir le maintien du droit à la protection des renseignements personnels.» Or, ça non plus, il n'y a pas de modification dans le projet de loi n° 122, dans les amendements qui ont été préparés, finalisés le 19 novembre 2001 et déposés... pas déposés mais transmis à l'opposition officielle le 27 novembre 2001. En aucun moment, M. le Président, on ne traite de cette question qui avait fait pourtant l'objet de commentaires assez percutants par la Commission au mois de juin dernier... au mois de juin 2000.

n(23 h 40)n

À la page 13, M. le Président, je serais curieuse d'entendre la Commission d'accès à l'information concernant le compte de dépenses. Le ministre nous a dit que la Commission d'accès à l'information était le premier groupe à être entendu. C'est ce qu'il nous a dit, M. le Président. Je comprends aussi qu'il y a eu aussi d'autres interventions qui ont été faites, particulièrement le Barreau du Québec qui ont parlé effectivement du caractère public des comptes de dépenses des élus municipaux. On se rappellera ? en tout cas, je pourrais vous dire, je vous en fais mention, M. le Président ? que, dans le rapport qui avait été déposé par le Barreau du Québec, on avait dit que dans ce domaine on assistait à un net recul, compte tenu des décisions jurisprudentielles qui existent en la matière, qui font, entre autres, que les pièces justificatives qui accompagnent les comptes de dépenses étaient interprétées par la jurisprudence, par les tribunaux comme étant des documents à caractère public. Dans le projet de loi n° 122, on enlève cet aspect qui avait été reconnu par nos tribunaux. Le Barreau s'était inquiété de ça, M. le Président, et la Commission d'accès à l'information n'en parle pas, elle n'en parle pas, des pièces justificatives qui accompagnent les comptes de dépenses. Compte tenu du fait que la Commission a été entendue après le Barreau et compte tenu du fait aussi que, dans le projet de loi tel qu'amendé et dans les amendements suggérés, on ne parle pas non plus qu'on voudrait réintroduire les pièces justificatives comme documents publics, M. le Président, je souhaiterais beaucoup que la Commission d'accès à l'information soit entendue de nouveau.

Vous avez... Un instant, M. le Président. Vous avez un autre aspect qui a été retenu de façon importante lors de la commission parlementaire, lorsque la Commission avait été entendue, c'est l'aspect d'abolir les dépens et les frais pour les citoyens qui exercent leurs droits. Permettez-moi, M. le Président, de vous lire ce que disait la Commission sur cet aspect spécifique. On parlait du droit d'appel. «Toujours au sujet de l'appel des décisions de la Commission, nous croyons que la portée du droit d'accès serait ? grandement ? favorisée si les demandeurs d'accès n'avaient pas à supporter les dépens que peuvent octroyer les tribunaux lorsque l'appel est logé par un organisme public ou privé. En adoptant la disposition du projet de loi, qui élimine la possibilité de condamner aux dépens un demandeur d'accès, le législateur reconnaît ainsi un meilleur accès à la justice administrative. Il faut éviter qu'une personne qui souhaite obtenir un document ne se retrouve, à son insu, à payer des dépens alors que le recours en appel est exercé par un organisme.

«La Commission croit également opportun de vous proposer une nouvelle modification à la Loi sur l'accès et à la loi sur le secteur privé [...] modification qui n'est pas prévue dans le projet de loi ? et qui n'a pas été suggérée dans le rapport de 1997. L'expérience aidant, nous constatons que les organismes et les personnes physiques sont loin de se retrouver à armes égales devant les tribunaux supérieurs. Bien souvent, la personne physique qui a obtenu une décision favorable de la Commission n'aura pas les ressources financières pour se faire représenter par avocat. Si elle décide de se représenter elle-même, elle devra alors affronter des organismes dont les intérêts sont défendus par des avocats expérimentés. Dans de telles circonstances, on peut difficilement prétendre que le citoyen aurait eu l'opportunité de faire valoir tous les arguments de droit appropriés. Afin de reconnaître un exercice complet du droit d'accès, un organisme qui porte en appel une décision rendue par la Commission qui lui est défavorable devrait donc prendre en charge tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission a donné raison.»

C'était un élément que la Commission trouvait important, et elle en avait parlé devant la commission parlementaire, M. le Président. Or, dans les amendements suggérés, on n'en parle pas, en plus, de cet aspect-là. Je serais curieuse, moi, d'entendre la Commission, la Commission qui dit: Après avoir analysé, on n'a pas de commentaires. Ils se satisfassent... Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que les membres de la Commission se sont dits satisfaits des amendements proposés? J'en doute. Permettez-moi d'en douter, puisque, manifestement, des recommandations importantes qu'ils avaient apportées dans leur mémoire n'ont pas été comprises, n'ont pas été reprises dans la suggestion des amendements du projet de loi n° 122.

Au même effet, M. le Président, la Commission demandait, et on peut le lire à la page 18 de son rapport, que, pour pallier à une carence, «la Commission vous propose d'ajouter au projet de loi n° 122 une disposition qui viendrait reconnaître que des regroupements de personnes ayant des intérêts communs peuvent déposer, auprès de la Commission, une plainte relative à l'exercice du droit d'accès ou du droit à la confidentialité des renseignements personnels». C'est un aspect important, M. le Président, parce qu'on sait que, dans la population du Québec, il y a des regroupements de personnes, des regroupements bona fide, qui auraient intérêt à se regrouper ensemble et à faire les mêmes demandes. On le voit dans le secteur municipal, on le voit dans le domaine scolaire, on le voit dans différents secteurs d'activité, M. le Président, sauf que ce n'est pas reconnu. Alors, la Commission d'accès disait: Pour une meilleure application de la loi, on devrait permettre, via les modifications au projet de loi n° 122, on devrait introduire la possibilité pour des regroupements de faire des demandes à la Commission d'accès à l'information.

À la page 20, M. le Président, où on parlait de réduire le procédé à trois commissaires en un, M. le Président, je ne l'ai pas nécessairement vu dans le projet de loi. Pourtant, c'est une recommandation de la Commission. Je veux simplement vous relire la motion qui vous a été déposée. Et, quand on se veut transparent et quand on veut que cette loi, qu'on dit qu'on veut hausser au même statut que la Déclaration des droits et libertés de la personne au Québec, M. le Président... Ce n'est pas une loi banale, hein? C'est une loi, qu'on dit, qui est plus qu'une loi d'interprétation, c'est une loi qui garantit des libertés fondamentales, le droit au respect de sa vie privée, le droit qui permet d'avoir le plus possible d'information détenue par les organismes publics, M. le Président. Ce n'est pas une loi qu'on peut passer comme ça en catastrophe, c'est une loi qui, à mon avis, transcende les partisaneries politiques. Au contraire, on devrait s'asseoir ensemble pour leur faire la meilleure loi qu'il n'y a pas. Or, le but de la motion, M. le Président... Et je ne comprends pas qu'on puisse voter contre cette motion. On dit: La commission... On demande que la commission de la culture tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! À l'ordre! Merci. Madame.

Mme Gauthier: ...la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.

Dans le fond, ce n'est pas malin, on veut simplement les réentendre et aussi se poser des questions parce qu'on sait que le projet de loi... le projet d'amendement, pardon, qui a été apporté, M. le Président, fait une modification aussi concernant le pouvoir de l'Institut de la statistique du Québec d'aller chercher des informations à caractère privé. On sait que le Barreau du Québec en avait fait une de ses préoccupations majeures. On sait ça. J'aurais souhaité vérifier avec la Commission à l'accès à l'information les amendements suggérés par le ministre parce que ces amendements-là vont garantir, vont garantir l'effet que, nous, nous craignons, du côté de l'opposition officielle, à savoir qu'on va pouvoir avoir l'information personnelle, un document en ligne directe. Est-ce qu'on va créer un Big Brother qui va permettre de transmettre les renseignements à caractère personnel? C'est ça qu'on veut vérifier aussi avec la Commission.

n(23 h 50)n

Je ne pense pas que ce soit abusif, dans le contexte, de demander d'entendre la Commission. On ne le ferait pas s'il n'y avait pas de modifications importantes apportées au projet de loi n° 122. Certes, M. le Président, ils ont été entendus, il y a un groupe de personnes qui ont été entendues en commission parlementaire et il y a eu des modifications majeures d'apportées. Moi, il m'apparaît important qu'on puisse à nouveau réentendre les gens de la Commission, qu'on puisse les questionner sur des points assez spécifiques. Et, M. le Président, si je regarde le document, qui est daté du 8 novembre 2001, si je regarde la date où le projet des amendements a été donné, préparé, on peut croire que la Commission d'accès soit capable de faire un petit coup vite. Alors, il serait facile pour nous de les recevoir assez rapidement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la députée, merci pour cette intervention. Je constate qu'il est minuit moins huit. M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez prendre la parole sur une question de règlement?

M. Sirros: Bien, je ferais, M. le Président, une motion d'ajournement de nos travaux et je voudrais faire cette motion d'ajournement à ce stade-ci justement pour donner l'opportunité au ministre de réfléchir sur tout l'ensemble de cette question-là précisément avant qu'on vote. Étant donné l'heure, je pense que ce serait peut-être à propos de lui donner l'opportunité de réfléchir à tout ce qu'il a entendu ici. Peut-être que sa prochaine intervention sera de reconnaître que ce serait effectivement de bon augure d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je pense, M. le député, que nous sommes en mesure de procéder... M. le ministre.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président, j'ai fait une motion d'ajournement en bonne et due forme.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais, M. le député de Laurier-Dorion, avant de procéder à une motion d'ajournement, encore faut-il que nous puissions disposer, dis-je, de notre motion préliminaire que vous avez vous-même amenée. Et, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'autres députés qui m'ont manifesté visiblement leur droit de parole, il nous reste quand même assez de temps, me semble-t-il, pour procéder au vote.

Une voix: Très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, la motion est-elle adoptée?

Une voix: Non, non, non.

M. Sirros: M. le Président.

Des voix: Adopté.

Une voix: M. le Président, un instant. Un instant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, tout va bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, je vous soulève, M. le Président, que l'article 165... Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il ne s'applique pas, à ce stade-ci? «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Alors, je pourrais proposer cette motion à ce stade-ci, semble-t-il, mais il n'y avait pas d'autre intervenant qui a pris la parole, sauf que ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y avait personne d'autre qui pourrait intervenir. Mais je voudrais proposer cette motion d'ajournement de nos travaux à ce stade-ci, M. le Président, précisément et faire l'argumentation qu'il faut effectivement prendre le temps de réfléchir peut-être avant qu'on vote, étant donné l'heure. Il me semble que j'ai un droit de parole de 10 minutes sur cette question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Suite aux indications que me donne mon secrétaire et compte tenu de l'heure, vous pouvez, en fait, effectivement proposer en tout temps une motion d'ajournement. Ceci étant dit, compte tenu du temps qui vous serait théoriquement ou techniquement, comme vous le préférez, alloué pour cet ajournement, ça dépasserait le temps que nous avons.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, ceci étant dit, je crois qu'il serait peut-être préférable, puisqu'il reste à peine cinq minutes, d'ajourner nos travaux.

M. Sirros: Pouvons-nous nous entendre qu'il n'y a pas eu de vote sur la motion, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'y a pas encore eu de vote, effectivement, sur la motion, ça n'a pas été appelé.

M. Sirros: Parfait. Alors, je propose, M. le Président, à moins que vous vouliez que je parle pour les cinq prochaines minutes...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parce que, effectivement, à la relecture de l'article, ça me semble assez clair. Donc, en vertu de...

M. Sirros: Alors, s'il y a consentement, on ajournera. S'il n'y a pas de consentement, je vous expliquerai, dans les cinq prochaines minutes, pourquoi il faudrait ajourner.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): D'habitude, il n'y a pas de réplique.

M. Facal: Ah!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'y a pas de réplique aux motions préliminaires de qui que ce soit, M. le ministre, à moins d'un consentement de l'ensemble des membres.

M. Facal: Bien, c'est ça, en fait, je voulais simplement...

M. Sirros: Mais, M. le Président, à ce moment-ci, on est devant une motion d'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Voilà. Tout à fait. Oui, mais je...

M. Sirros: Alors, un, soit on consent d'ajourner soit il parle sur la motion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça. Tout à fait. Mais c'est ce que je vous proposerais en «gentleman's agreement», puisque le temps aurait visiblement et manifestement dépassé le temps qu'il nous reste.

M. Sirros: Je suis disposé à vous suivre sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je propose qu'on ajourne sine die. Et, ceci étant dit, nous poursuivrons là où nous sommes rendus, mais je comprends que votre motion d'ajournement ne tiendra plus lorsqu'on reprendra.

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est bien ça. Voilà.