Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Très chers amis, bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Nous allons donc débuter nos travaux en vous rappelant que le mandat de cette commission de la culture sera de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et Mme Gauthier (Jonquière) est remplacée par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Sur ce, j'aimerais donc inviter les membres de cette commission à procéder aux remarques préliminaires qui, comme vous le savez, sont de 20 minutes et n'appellent pas de réplique. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai cru comprendre que certains collègues de l'opposition avaient soulevé certaines interrogations lors de l'adoption en Chambre du principe du projet de loi n° 18. Je voudrais donc prendre quelques minutes pour préciser un certain nombre d'éléments afin de rassurer tous les parlementaires sur les intentions du gouvernement en ce qui a trait à ce projet de loi.

Dans la loi actuelle, je ferai d'abord remarquer que seuls sont explicitement mentionnés et réglementés les services d'intégration linguistique. Pourtant, dans les faits, des services d'accueil et d'intégration sociale et économique sont offerts depuis 1991, en conformité tout simplement avec les responsabilités acquises par le Québec lors de la signature de l'Accord Canada-Québec. Les modifications proposées par ce très court projet de loi visent donc tout simplement à rendre plus explicite la notion de «services d'intégration» afin de mieux refléter les responsabilités réelles de notre ministère auprès des immigrants, rien de plus et rien de moins. Nous voulons simplement que dans la loi apparaisse la véritable portée des services d'intégration qui sont donnés aux immigrants. Il s'agit donc simplement d'ajuster la loi à la réalité, mais de l'ajuster aussi au texte de la loi qui a fondé le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, puisque cette loi traite aussi d'intégration non seulement linguistique, mais aussi sociale et économique, de même que d'ajuster le texte de la Loi sur l'immigration actuelle au texte lui-même de l'Accord Canada-Québec qui mentionne également les volets social et économique, en plus du volet linguistique, en ce qui a trait aux services d'intégration.

Alors, quels sont exactement les services d'accueil et d'intégration sociale qui sont offerts et auxquels nous voudrions qu'il soit fait référence dans le texte de la loi? Comment ça se passe? Alors, par «services d'accueil» on entend d'abord les services à l'aéroport. Quand l'immigrant arrive, on lui donne des feuillets informatifs sur le Québec, on lui explique comment se rendre à Montréal ou dans sa région de destination et on lui donne rendez-vous pour qu'il puisse assister à une séance d'information dans les premiers jours suivant son arrivée. Dans le cas des réfugiés, l'accueil est évidemment plus élaboré, puisqu'ils arrivent ici complètement démunis. Dans leur cas, on pourvoit donc, en plus, à leurs besoins immédiats en vêtements ? manteaux, bottes d'hiver ? et on leur fournit aussi un transport jusqu'au lieu où ils seront logés temporairement.

Par «accueil» nous entendons aussi notre service téléphonique de première ligne. Tous ces services ont débuté avec la signature de l'Accord Canada-Québec en 1991. Il s'agit donc, je le répète, de simplement ajuster le texte de la loi à ce qui se passe déjà sur le terrain. Voilà pour les services d'accueil.

En ce qui a trait maintenant aux services d'intégration sociale, bien, par exemple, dans les premiers jours de l'arrivée, on accorde à chaque immigrant et à sa famille une entrevue d'information de 45 minutes dans une langue qu'ils connaissent afin de leur expliquer tout ce qu'on doit savoir à propos de l'école, du système de santé, de la carte d'assurance maladie, du système bancaire, du marché de l'emploi ? par exemple, le fait qu'ils devront obtenir un numéro d'assurance sociale ? le transport en commun, les permis de conduire, etc.

n (15 h 20) n

Pour les immigrants francophones, le MRCI offre des sessions de groupe de trois heures sur les premières démarches d'établissement. Par exemple, à titre indicatif, de juillet 2000 à mars 2001, 3 945 entrevues individuelles ont été tenues dans les nouveaux carrefours d'intégration de l'île de Montréal et 2 040 personnes ont assisté à ces séances d'information pour francophones. Des sessions de groupe sont également offertes à Montréal afin de soutenir les immigrants qui voudraient s'installer dans les régions hors Montréal. Et, pour offrir ces services, le ministère collabore avec le milieu communautaire, qu'il subventionne, afin d'enrichir ces actions. Par exemple, des organismes communautaires contribuent à l'installation des réfugiés et des autres immigrants en les appuyant dans la recherche d'un logement. Les carrefours d'intégration offrent aussi aux immigrants des services-conseils et les orientent vers les ressources compétentes de la société ? CLSC, hôpitaux, écoles de quartier, Société de l'assurance automobile du Québec, etc.

Depuis que les anciens COFI ont été remplacés par les nouveaux carrefours d'intégration, de nouveaux moyens ont aussi été ajoutés. Un comité de partenaires a été mis en place dans chaque carrefour d'intégration afin de servir d'ancrage au milieu environnant. Des ententes de services avec des cégeps, avec des universités, avec des ONG ont été conclues afin qu'ils puissent offrir des cours de français à temps complet. Un nouveau programme de soutien aux projets d'intégration permet aussi maintenant de financer des ententes avec des municipalités et de réaliser des projets communs pour atténuer les problèmes d'intégration des personnes immigrantes.

Alors, c'est quoi, le but poursuivi par tout cela? Eh bien, l'objectif fondamental de ces services d'intégration sociale, c'est de rendre autonomes les immigrants, de les accompagner dans leur marche vers l'autonomie en leur donnant un maximum d'information sur la société québécoise, en clarifiant avec eux leur besoin d'adaptation, en les orientant vers les ressources de la société civile et en assurant un suivi auprès d'eux. Et, à travers tout cela, bien entendu, il faut aussi initier les personnes immigrantes aux valeurs culturelles et aux codes de la société québécoise afin de développer chez elles aussi des aptitudes et des compétences favorables à leur intégration et à leur pleine participation à la société.

Voyons maintenant, dans un deuxième volet, pourquoi il nous est apparu important d'assouplir la loi actuelle. En vertu de la loi actuelle, les immigrants souhaitant apprendre le français devaient se plier à une formule de cours préétablie: le lieu d'enseignement et l'horaire sont définis, et la durée des cours est longue et contraignante ? 30 semaines. Or, dans les faits, depuis avril 2000, un immigrant peut étudier le français soit dans un carrefour d'intégration, dans un organisme communautaire, dans un collège ou une université, selon ses caractéristiques socioprofessionnelles et sa formation. L'enseignement est donné sous forme de cours successifs de huit semaines, et chaque immigrant peut suivre un maximum plus élevé d'heures de formation que celui actuellement prévu au règlement. Ces cours peuvent être suivis en continu ou avec des interruptions. Ils peuvent être, par exemple, entrecoupés de périodes de travail. Les objectifs de ce cours sont fixés par le MRCI et sont prescrits dans tous les milieux.

J'ai ici apporté avec moi un document qui distingue ce qui est obligatoire de ce qui ne l'est pas dans l'organisation et le contenu des cours, un document qui est produit par le ministère et qui est intitulé Organisation pédagogique: voie curriculaire pour la clientèle scolarisée, qu'il me fait plaisir de déposer et qui permettra à tous les membres de la commission de voir comment ça se passe dans la réalité. Entre autres, les programmes d'enseignement sont laissés à la discrétion des partenaires. Le ministère, lui, rend disponible son matériel didactique, et, dans tous ces milieux, ce sont les professeurs du MRCI qui donnent les cours.

Il nous est apparu que ces formules assouplies d'enseignement sont plus propices à favoriser une meilleure intégration socioéconomique et à mieux s'ajuster aux contraintes de vie des immigrants pendant leur période d'établissement. Bref, loin de percevoir la clientèle immigrante comme un bloc monolithique, nous cherchons, en fait, à offrir des services diversifiés, flexibles, souples, qui justement feront écho à leur diversité.

Il nous semble aussi nécessaire de continuellement ajuster les services d'intégration aux caractéristiques des bassins et des flux d'immigration. En prenant comme partenaires les diverses institutions locales, nous prenons conscience que la décentralisation des points de services du ministère et la responsabilisation des partenaires rendaient quasi impossible le maintien d'un cadre de fonctionnement rigide et uniforme. Par exemple, en francisation, le ministère doit détenir une capacité d'offrir une multiplicité de formules de cours en fonction des caractéristiques des immigrants. Il doit aussi pouvoir adapter la durée et la nature des services à des besoins qui vont évidemment varier selon la scolarité, le sexe, l'âge et les objectifs d'insertion professionnelle. Bref, on le voit, la complexité du service à offrir et l'importance de maintenir la flexibilité se prêtaient mal à un contexte qui exige des révisions réglementaires.

Je voudrais maintenant bien préciser que ce qui est déréglementé, ce sont, entre autres, la description des programmes de formation, leur durée et la définition du régime pédagogique. Seules les conditions d'admissibilité aux services d'accueil, d'intégration et de francisation seront réglementées. Le projet de modification élargit d'ailleurs ces conditions d'admissibilité. La notion de «stagiaire» incluse dans la loi actuelle désigne des immigrants ayant un permis de travail ou se destinant au marché du travail. Cette notion était associée aux anciens programmes fédéraux qui réservaient les services de francisation exclusivement aux immigrants qui se destinaient au marché du travail. La notion d'«immigrant» proposée ici est beaucoup moins restrictive, se référant à toute personne admise au Québec et qui a plus de 16 ans.

Afin par ailleurs que les membres de la commission qui examineront ce projet de loi aient une vision d'ensemble des modifications législatives et réglementaires, je tiens à déposer aussi ici le projet de règlement sur les critères d'admissibilité. On verra que ce nouveau règlement permet non seulement un élargissement de l'admissibilité au service de francisation, mais également à ce qui vise l'accueil et l'intégration. Alors que le règlement encore en vigueur rendait admissibles les services d'intégration linguistique aux immigrants admis au pays depuis trois ans et demi, maintenant ce que nous souhaitons, c'est élargir cette possibilité aux immigrants admis au pays depuis cinq ans ou moins.

Maintenant, je crois me rappeler qu'avait également été soulevée la question de la reddition de comptes devant le Parlement. Avait également donc été évoquée la question de savoir si cette déréglementation ne permettrait pas d'échapper au contrôle parlementaire. Vous me permettrez, M. le Président, de ne pas partager cette logique, au nom de laquelle on ne pourrait jamais rien assouplir. Je rappelle que, comme tous les ministères, le MRCI doit rendre publics son plan stratégique, son rapport annuel et, prochainement, son rapport de gestion. Ses programmes, ses activités, ses crédits sont aussi soumis à une étude annuelle lors de l'étude des crédits et à la commission parlementaire sur les engagements financiers. Tous ces instruments, me semble-t-il, permettent une reddition de comptes exemplaire devant l'Assemblée nationale. De plus, le ministère dépose aussi à l'Assemblée nationale un bilan de son immigration au plus tard le 1er novembre de chaque année, ce qui fournit aussi aux parlementaires une occasion additionnelle d'aborder ce sujet en Chambre s'ils le souhaitent. Par ailleurs, les éléments déréglementés feront l'objet de normes déposées et approuvées annuellement par le Secrétariat du Conseil du trésor. Ces normes sont, de surcroît, rendues publiques lors de l'adoption des crédits du MRCI.

En résumé, c'est un projet de loi qui vise à actualiser les dispositions législatives existantes afin de les ajuster à ce qui se fait déjà pour, comme je l'ai souligné, élargir les objectifs d'intégration afin d'y faire mention du fait que ceci inclut l'intégration sociale et économique conformément aux responsabilités que le Québec a acquises lors de la signature de l'Accord Canada-Québec. Voilà pour l'essentiel, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Voudriez-vous procéder au dépôt des documents auxquels vous faisiez référence?

M. Facal: Oui.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, M. le porte-parole officiel en matière d'immigration et député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste avant de faire des remarques préliminaires, j'aimerais s'assurer qu'on va faire une copie de la réglementation pour qu'on l'ait le plus rapidement possible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Le plus rapidement possible.

M. Bordeleau: Juste une remarque, M. le Président, avant de faire des commentaires. Je regrette un petit peu que le ministre dépose seulement aujourd'hui ce qu'on lui a demandé déjà le 16, quand on a fait le débat. Il nous dépose aujourd'hui un document, là, à ce que j'ai compris, qui touche l'essentiel même des programmes qui sont disponibles, le document jaune qui a été déposé tout à l'heure, et la réglementation. Vous avouerez, M. le Président, qu'on étudie un projet de loi qui est relativement court, et on nous dépose, au moment où on commence l'étude de ce projet de loi, les documents nécessaires qu'on a demandés il y a déjà 10 jours exactement, puisque c'était le 16 novembre dernier qu'on a fait l'adoption du principe. Alors, je pense que, si on avait pu avoir les documents avant, on serait peut-être en meilleure position pour porter un jugement sur les... porter un jugement ou tirer des conclusions sur les interrogations qu'on avait exprimées à ce moment-là.

Je voudrais peut-être résumer, M. le Président. Et le ministre l'a fait, je vois qu'il a pris connaissance des réserves qu'on a exprimées, mais je voudrais quand même profiter de l'occasion pour les résumer parce qu'il me semble aussi qu'il puisse y avoir certaines contradictions, en tout cas apparentes, là. Le ministre pourra les éclaircir. Mais on nous parle ? le ministre l'a fait tout à l'heure ? de l'Accord Canada-Québec, et je veux juste rappeler, comme je l'avais fait au moment de l'allocution sur l'adoption du principe, certains éléments de l'Accord Canada-Québec qui, à mon avis... Et, dans l'Accord, on voit que ça donne les pouvoirs au Québec d'exercer un certain nombre de responsabilités. On remarque, par exemple, ici... Évidemment, je vais lire juste quelques extraits. On dit dans l'Accord Canada-Québec: «Le Québec a les droits et responsabilités décrits dans cet Accord touchant le nombre des immigrants à destination du Québec, de même que la sélection, l'accueil et l'intégration des immigrants.» Alors, c'était très large. On ne spécifiait pas, ici, quel type d'intégration. On parle de l'intégration, on parle de l'accueil.

Alors, un peu plus loin dans le même document, M. le Président, on a un autre extrait qui nous dit: «Le Canada s'engage à se retirer des services d'accueil et d'intégration linguistique et culturelle qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province. Le Canada s'engage également à se retirer des services spécialisés de l'intégration économique qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province.» Alors, déjà en 1991, M. le Président, on donnait au Québec la responsabilité de l'accueil, de l'intégration linguistique, de l'intégration culturelle. Ici, on utilisait le terme «culturelle et économique». Alors, ce qu'on peut observer...

Le ministre nous disait tout à l'heure: Bon, on veut, on veut, au fond, mettre à jour la Loi du ministère de l'Immigration comme telle. Et la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi ça devient... Et le ministre l'a mentionné tout à l'heure... excusez, le ministre nous a mentionné tout à l'heure également que, depuis 1991, on exerçait ces juridictions-là qui ont été attribuées au Québec en vertu de cet Accord. Si on a fait ça depuis 1991, M. le Président, jusqu'à date, pourquoi aujourd'hui en particulier ça devient nécessaire de faire des modifications à la loi? Les pouvoirs, le gouvernement les avait. La loi, bon, peut-être qu'elle n'est pas suffisamment explicite, mais elle n'a pas empêché le gouvernement, selon ce que mentionne le ministre, de donner tous ces services, ces programmes. Alors, pourquoi aujourd'hui ça devient important? Je ne sais pas pourquoi particulièrement aujourd'hui. On verra tout à l'heure, là, qu'il y a peut-être certains éléments de contexte qui peuvent nous aider, en tout cas, à comprendre ou à s'interroger.

Le ministre nous parle d'assouplissement, de déréglementation et mentionnait, je pense, dans un communiqué de presse, là, le 10 mai dernier, que «le projet de loi donnera plus de souplesse pour atteindre nos objectifs en matière d'intégration des nouveaux arrivants». Alors, il faut voir quels objectifs exactement le gouvernement cherche au niveau de l'intégration. Le ministre nous a donné tout à l'heure une série de détails, là, sur certains des services qui sont donnés, mais les objectifs peuvent être, en tout cas, dépassés. Au fond, les objectifs que le gouvernement pourrait avoir peuvent dépasser tout simplement les services qu'on donne directement et avoir des visées qui sont peut-être plus politiques, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus aussi un peu plus tard dans la discussion aujourd'hui.

Alors, on donnait au Québec, au fond, tous ces programmes-là, selon ce qu'en dit le ministre, et aujourd'hui, bien, on décide que c'est important de faire cette modification. Alors, je vous avoue que l'évidence n'est pas là, là, pourquoi aujourd'hui ça devient si important de faire ces changements comme tels.

On parlait des services d'accueil. Dans la loi, dans la loi comme telle du ministère actuellement, on parle généralement de l'intégration linguistique et on ne parle pas, selon la lecture que j'en ai faite rapidement, de programmes d'accueil comme tels. Dans les faits, on les a réalisés, mais, dans la loi, c'est plus ou moins explicite. Alors, de quel genre de services on parle? Le ministre nous a décrit un petit peu les services d'accueil, on aura l'occasion peut-être de clarifier ça aussi avec des questions additionnelles en cours de route.

L'intégration. Quand on parle d'intégration linguistique, je pense que le gouvernement a surtout agi à ce niveau-là depuis des années, c'est-à-dire qu'on veut donner aux nouveaux arrivants une connaissance du français pour faciliter leur intégration. Ça se comprend relativement bien, et on sait à quoi on fait référence: bon, à des cours de français qui leur permettent d'être fonctionnels dans la société québécoise. Quand on parle d'intégration économique, bon, évidemment, on sait aussi de façon assez claire à quoi on fait référence, c'est-à-dire qu'on veut permettre aux immigrants d'acquérir ou de se familiariser avec le fonctionnement économique, le marché du travail québécois, et ça aussi, c'est relativement clair.

Quand on parle de la participation à la vie démocratique ou à l'intégration sociale ou à l'intégration culturelle, je vous avoue que, à ce moment-là, c'est peut-être un peu moins clair. À quoi on fait référence exactement? Vous savez, participation à la vie démocratique, on peut dire: Ah bien, c'est relativement simple, au fond, on leur explique les institutions, tout ça. Mais vous avouerez, M. le Président, qu'on peut avoir des... En tout cas, je dirais: On veut être prudent et, compte tenu de certaines expériences plutôt malheureuses dont on a été témoin au cours des années avec le gouvernement actuel, on a parfois une drôle de conception de ce que c'est que la vie démocratique.

Chez certains membres du gouvernement... Et je réfère ici, sans vouloir la nommer, parce que je ne veux pas faire de personnalité avec ça, à une personne qui a exercé des fonctions ministérielles au cabinet, qui a mentionné que les vrais Québécois votaient pour le Parti québécois. Est-ce que c'est ça, la conception de la démocratie au Québec, de la participation à la vie démocratique: les vrais Québécois doivent voter pour le Parti québécois? Ceux qui ne votent pas pour le Parti québécois, bien, ce n'est pas des vrais Québécois. Bien, quand on entend ce genre de chose là, qui est assez ahurissant, et je pense que le ministre va en convenir ? c'est que ça a quand même été exprimé ? bien, écoutez, ça nous choque, ça nous choque sérieusement et ça nous rend inquiets par rapport à la conception qu'on se fait de ce que c'est que la démocratie.

Je veux rappeler aussi un autre événement malheureux, celui du soir du référendum où on a blâmé, au fond, la situation à cause du vote ethnique. Bien, à ma connaissance, M. le Président, les gens de toutes les communautés culturelles qui sont ici, au Québec, qui votent, sont des citoyens québécois qui ont le droit de voter, qui ont le droit d'exprimer leur opinion. Et, si leur opinion ne confirme pas l'orientation du gouvernement, c'est leur plein droit. Et le gouvernement doit respecter ça et pas, comme on a fait le soir du référendum, de blâmer ou de culpabiliser ces gens qui sont venus de l'extérieur, qui sont venus s'établir ici à cause de leur choix. Dans une démocratie, je pense que ça doit être libre, et tous les gens doivent pouvoir choisir ce qu'ils veulent faire.

Alors, M. le Président, quand on a ce genre d'expériences malheureuses et qu'on nous parle qu'on veut sensibiliser les nouveaux arrivants à la vie démocratique, bien, je vous avoue que, moi, j'aimerais ça savoir exactement qu'est-ce qu'on met dans un programme comme ça. Et est-ce qu'on va tenter de faire passer, au fond, dans ce type de programme une vision, une vision politique du Québec? Et le gouvernement a le droit d'avoir sa vision politique du Québec, excepté que c'est une vision, c'est une alternative. Il y en a d'autres alternatives qui existent au Québec, et je pense que les gens doivent avoir un éventail. Si on veut leur donner ce genre d'information là, on doit s'assurer que les gens ont un éventail complet d'information, et que toutes les options sont également mises sur la table, et qu'on n'utilise pas une situation où les gens arrivent et se trouvent dans une situation, disons, de vulnérabilité quand même assez grande, puisque ces gens-là viennent se présenter ici, dans un milieu qui leur est étranger, et qu'on profite de ces premiers moments pour leur passer des messages. Alors, c'est ce genre de réserves là, M. le Président, qu'on avait, sur lesquelles on peut avoir des craintes.

n (15 h 40) n

On avait aussi la question des règlements. Bon, le ministre nous a déposé les règlements. Il nous dit que les règlements vont toucher seulement les conditions d'admissibilité et que le contenu des cours, la description des cours, tout ça, ce ne sera pas fait par réglementation. Si ce n'est pas fait par réglementation puis si ce n'est pas précisé dans la loi, bien, on doit en conclure que ça va être décidé par le gouvernement et par les fonctionnaires, et, à la limite, on pourrait inclure là-dedans tout ce qu'on veut bien y inclure. Et je vous avoue que, au niveau comme tel du Parlement, bien, on verra les résultats beaucoup plus tard, et, entre-temps, bien, faudra faire un acte de confiance un peu aveugle, à ce moment-là.

Alors, le gouvernement se donne, par le projet de loi, une certaine marge de manoeuvre, une certaine souplesse, et je pense que là-dessus on comprend que le gouvernement puisse vouloir le faire, mais excepté que ça donne aussi la possibilité de prendre une foule de décisions avec lesquelles on aura peut-être de la difficulté à composer ou à avoir toutes les informations pertinentes. Alors, je reviendrai peut-être sur cet élément-là aussi en cours de discussion.

Juste pour compléter peut-être les éléments là-dessus, on a parlé de la structure d'accueil et le ministre nous a dit tout à l'heure: La structure d'accueil, bien, c'est être à l'aéroport, donner des feuillets informatifs, faire venir les gens sur rendez-vous, leur donner des informations usuelles pour les orienter au niveau de la société québécoise. Je pense que là-dessus on n'a pas de problème, c'est évident. Mais, quand on parle en même temps de structure d'accueil ? et on l'a vu récemment ? et on fait référence, par exemple, à une cérémonie d'accueil ? et on a jonglé récemment avec l'idée de la citoyenneté québécoise ? alors, ça aussi, ça nous laisse perplexes. On a vu, à ce niveau-là, que le ministre... D'abord, on a vu un peu une danse du ministre qui...

Quand on a parlé de la citoyenneté québécoise au mois d'août, le ministre a trouvé ça intéressant, séduisant. Il a nommé à ce moment-là un comité, un comité d'experts ou un comité, en tout cas, qui a eu comme mandat d'étudier un peu la faisabilité de toute cette question-là. Et là, tout d'un coup, la semaine dernière, le ministre nous revient et nous dit à ce moment-là que le statut politique du Québec est intimement lié aux discussions sur cette... Ça, c'était au mois d'août, au moment où... J'ai trouvé ça intéressant. Dans un article de journal, on nous disait: «M. Facal a cependant déclaré que la question du statut politique du Québec était intimement liée aux discussions sur cette idée de citoyenneté.» Dans le même article ? et là on cite le ministre: «Il m'apparaît que les Québécois doivent s'inscrire dans une démarche collective de clarté et non s'égarer dans des chemins de traverse.» Ça, c'était un peu plus récent. Là, on avait décidé que c'était moins intéressant et on laissait tomber. On nous dit aussi qu'il n'y a eu aucune discussion formelle qui a encore eu lieu, à ce moment-là, au Conseil des ministres sur la question. Alors, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, M. le Président, c'est qu'on ait même pensé intégrer dans une cérémonie d'accueil une idée comme la citoyenneté québécoise.

Là, le ministre semble dire que, bon, c'est mieux de laisser tomber. Et d'ailleurs je pense que les commentaires qu'on a eus dans les journaux nous laissent clairement voir qu'il n'y a pas eu une réaction très positive dans les médias par rapport à cette question-là. Mais comment on peut en arriver, il y a à peine quelques mois, à penser à faire une cérémonie d'accueil en intégrant toute la question de la citoyenneté québécoise alors qu'on sait très bien... Et je pense que... On sait dans quel contexte politique on vit actuellement et on sait dans quel contexte... on sait quelles répercussions aurait pu avoir une décision comme ça dans un contexte comme celui dans lequel on est inscrit présentement, c'est-à-dire le contexte canadien avec les contraintes juridiques. Mais, qu'on en arrive à imaginer ça puis à étudier ça, bien, je me dis: On peut peut-être étudier bien d'autres choses et on peut peut-être avoir bien d'autres idées qu'on voudra intégrer là-dedans, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on parle de risque de partisanerie ou de tension qu'on peut créer de façon artificielle.

Et je veux juste référer à un article qui était dans La Presse il y a quelques jours, de Mme Elkouri, où elle nous faisait référence à cette question-là. Et d'ailleurs il y a eu des réactions d'un professeur de l'Université de Montréal, M. Proulx, un autre professeur de l'Université du Québec, M. Armony, qui ont très bien démontré que cette idée-là est absolument irréaliste. Et Mme Elkouri, dans son article, nous disait: «Pour les uns, elle est un aveu ? en parlant de la citoyenneté ? d'échec, un échec d'autant plus cuisant que les indécis auront l'illusion que la question est réglée, que le prix de participation est la médaille tant attendue. Pour les autres, la citoyenneté sera perçue comme une façon d'accroître les appuis à l'indépendance, comme une tentative de transformer des dollars Canadian Tire en argent sonnant.»

Ce matin, le... ce matin, oui, exactement ce matin, M. David disait dans un article: «M. Facal a surtout craint que la citoyenneté québécoise, qui se voulait un concept rassembleur dans l'esprit de la commission Larose et de tous ceux qui l'avaient envisagée avant elle, ne devienne au contraire facteur divisif en exacerbant les clivages politiques.» Je pense... Oui, le ministre me fait signe, oui, il est d'accord. Mais comment on peut en arriver tout simplement à penser à intégrer, de la part d'un ministre responsable, au départ un concept comme celui-là dans ce qu'on peut appeler une cérémonie d'accueil? Et on nous dit que la cérémonie d'accueil... L'idée, ça, j'ai vu en quelque part qu'on y réfléchit depuis plusieurs mois et que cette cérémonie-là n'est pas tombée, elle existe toujours. Alors, j'aimerais bien, moi, qu'on sache exactement quel va être le contenu de cette cérémonie-là, quel va être l'objectif de la cérémonie, en quoi la cérémonie d'accueil comme telle est un besoin pressant exprimé par les nouveaux arrivants.

Il me semble que les nouveaux arrivants qui viennent s'installer ici ont d'autres besoins qui sont plus urgents que celui-là. Et quel est l'objectif exact que le gouvernement va viser par la cérémonie d'accueil? Qu'on donne les services d'accueil, qu'on les oriente, qu'on leur donne des faits, qu'on leur donne de l'aide, qu'on leur donne des vêtements, qu'on les oriente au niveau du logement, tout ça, ça va de soi. Mais qu'on en fasse une cérémonie symbolique où on pensait ? et là c'est tombé ? de mettre... Je ne sais pas si c'est bien le terme que le ministre a utilisé, mais Mme Elkouri parlait, et elle l'a mis entre parenthèses, elle nous dit: «"Un gadget symbolique", a dit mercredi le ministre québécois de l'Immigration.» Alors, en quelques mois, on passe de quelque chose qui est intéressant, séduisant, à un gadget symbolique. Alors, c'est un peu tout ça, M. le Président, qui nous rend perplexes par rapport à ce que le gouvernement veut faire.

Et, dans le projet de loi, bien, on donne de la souplesse, on donne beaucoup de marge de manoeuvre. On nous dit: Bien, vous pourrez poser des questions quand il y aura des engagements financiers, ces choses-là. Mais on aimerait bien savoir, avant de confier toute cette liberté-là, cette plus grande liberté, cette plus grande marge de manoeuvre au gouvernement, qu'est-ce que le gouvernement veut en faire. Et je pense que tout le monde ici, autour de la table, peuvent très bien comprendre ? puis je ne dis pas que c'est ça que le gouvernement va faire ? peuvent très bien comprendre que c'est un dossier qui est chaud, compte tenu, au fond, des positions qu'ont adoptées de façon majoritaire dans le passé les communautés culturelles, et c'était leur plein droit de le faire par rapport au débat politique. Alors, qu'on voie le gouvernement vouloir se donner une grande marge de manoeuvre de ce côté-là, bien, je vous avoue que ça nous inquiète, et on voudrait bien questionner le ministre à ce niveau-là. C'est ce qu'on va tenter de faire au moment où on abordera l'étude du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député. J'aimerais maintenant reconnaître Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de l'Acadie et critique de l'opposition en matière d'immigration. Il a soulevé un certain nombre de points très pertinents et très d'actualité. Comme lui je regrette que le règlement, la modification au règlement ne nous soit déposée tout simplement... à l'instant même, ce qui fait qu'on n'a pas eu la chance de l'analyser, de même que l'Organisation pédagogique: voie curriculaire pour la clientèle scolarisée, du MRCI. Bien, ça aussi, c'est un document qu'on aurait pu analyser avant de venir à l'étude du projet de loi article par article.

n(15 h 50)n

Donc, M. le Président, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, et le ministre, dans son intervention, a dit que c'était nécessaire de faire cette modification parce qu'il fallait assouplir la loi actuelle. Il a aussi parlé de flexibilité. Je voudrais le ramener à la réalité. Comment se donnent, sur le terrain, depuis déjà de nombreuses années, les cours de francisation?

Déjà depuis au moins cinq, six ans ? et le ministère lui-même a été impliqué dans ça ? on a commencé à développer des cours de français adaptés à des clientèles de l'immigration, par exemple les professionnels, les ingénieurs, les médecins, les gens qui sont d'un certain niveau éducatif mais qui ont besoin d'une connaissance pratique et qui ont surtout besoin d'une connaissance langagière pour maîtriser le langage de leur propre profession. Donc, ça, ça se faisait déjà, c'est quelque chose qui se donnait déjà et qui témoignait de la flexibilité que le ministère pouvait avoir à l'intérieur des pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de l'entente Québec-Canada, laquelle entente, faut-il le rappeler...

Mon collègue y a fait référence, c'est une entente en vertu de laquelle le Québec reçoit des transferts fédéraux, et, à l'origine, lorsque cette entente avait été signée, c'était sur la base de l'accueil de 40 000 nouveaux arrivants par année, hein? C'était la base à partir de laquelle on a calculé. Il se trouve que le Québec ne reçoit pas 40 000 nouveaux arrivants par année, on est à moins de 30 000. Le ministre pourra me corriger s'il a des chiffres plus actuels. Donc, vous voyez qu'elle travaille, cette entente, à l'avantage du Québec. Ce n'est pas le seul aspect qui est à l'avantage du Québec, mais aussi actuellement nous recevons, je pense, cette année 104 millions. On était parti, je pense, d'une entente de 90 millions, elle est rendue à 104 millions par année. Alors, oui, il est nécessaire peut-être de faire des ajustements, compte tenu de l'expérience qu'on a eue. Ça fait quand même une dizaine d'années qu'on fonctionne avec cette entente-là. Il est peut-être pertinent de revoir un peu les succès et les échecs qu'on a eus dans la francisation, et, à partir de là, on pourrait tirer des leçons pour dire comment on peut améliorer davantage les cours de francisation.

Il se trouve qu'hier j'ai visité la MIRS ? la MIRS, c'est la Maison internationale de la Rive-Sud ? qui se trouve dans mon comté. J'ai rencontré le conseil d'administration, et ils m'ont parlé ? ils donnent des cours de francisation depuis de nombreuses années ? et ils m'ont parlé effectivement des difficultés qu'ils rencontrent au niveau surtout du soutien financier pour donner des cours pour répondre à la demande. Ils m'ont parlé qu'ils avaient besoin au moins de deux classes complètes pour donner des cours de francisation parce que la clientèle est là, et je vois que dans la réglementation on étend l'admissibilité aux nouveaux arrivants des cinq dernières années. Donc, c'est des gens qui sont ici depuis cinq ans, n'est-ce pas? C'est ça que la réglementation dit. Alors, dans cette catégorie-là, évidemment, il y a encore beaucoup plus de gens qui auraient besoin d'apprendre le français.

Mais je dirais aussi que j'ai compris de l'intervention du ministre que cette formation linguistique va continuer à se donner dans les différents milieux, c'est-à-dire dans les commissions scolaires, dans les carrefours d'intégration, dans les groupes communautaires. Donc, on continue à diversifier les expériences. Et, à moins que j'aie mal saisi ce que le ministre a dit, je pense qu'il a dit que ces cours seraient donnés par des professeurs du MRCI. Donc, dans tous les cas, que ce soit le milieu communautaire, que ce soit le milieu universitaire, scolaire ou carrefours, c'est des professeurs du MRCI qui vont donner ces cours-là. Donc, un organisme communautaire, par exemple la MIRS dont je viens de vous parler, ne pourrait pas engager lui-même des professeurs de français pour donner des cours adaptés à leur clientèle. J'espérerais avoir une réponse du ministre parce que c'est une précision qui me semble importante.

Aussi, l'autre volet, l'intégration en vertu de l'entente Québec-Canada, qui touche, en fait, les immigrants reçus, hein, c'est là où le Québec a une juridiction qui est clairement déterminée, qui participe de la sélection, l'accueil, l'intégration. Ça couvre aussi les aspects de l'intégration économique. À moins que j'aie mal saisi, mais le ministre ne nous a pas parlé de cet aspect. Or, l'intégration économique est déterminante pour la réussite de l'intégration. Il ne suffit pas seulement d'apprendre le français, encore faut-il travailler en français avec les francophones. Et, si on ne réussit pas cette étape-là, on est train de bilinguiser les immigrants pour les envoyer en Ontario et dans les autres provinces. Ce qui est important, au-delà de la francisation, c'est de les garder ici, et on ne peut les garder que via le marché du travail. J'aimerais que le ministre, peut-être lorsqu'il aura la parole, puisse nous élaborer sa stratégie par rapport à l'intégration économique qui, je le répète, est le nerf de la guerre dans l'intégration. Pour ma part, je trouve que...

Il y a aussi tout le volet de l'immigration francophone. On sait que le Québec, depuis de nombreuses années... Même du temps du gouvernement libéral, nous avons fait des efforts pour aller chercher l'immigration francophone dans le monde, et c'est un objectif qui est toujours là. Et je crois qu'à la dernière consultation sur les niveaux de l'immigration c'est sorti clairement qu'il y avait un consensus là-dessus. Ces gens qui nous arrivent avec une connaissance préalable du français, avec des formations de niveau académique toutes en français, ne sont pas nécessairement... par magie n'ont pas nécessairement tous les outils pour intégrer le marché du travail et s'intégrer réellement. Donc, ils ont des besoins particuliers. Ils ne prendront pas les chemins des carrefours d'intégration, ils ne prendront pas nécessairement les chemins pour aller prendre des cours de francisation. Mais eux, là, ils ont un besoin très, très, très pressant d'être outillés adéquatement, soutenus régulièrement pour qu'ils puissent intégrer le marché du travail. Ils ont aussi besoin ? et c'est une problématique qui demeure, et on m'en a encore parlé hier ? d'une reconnaissance rapide de leurs diplômes, une reconnaissance à sa juste valeur, parce que, là encore, il y a des délais qui font que les gens tardent à entrer sur le marché du travail pour des raisons purement de barrière institutionnelle.

J'ai eu l'occasion, lors de l'étude d'un projet de loi créant l'Agence universitaire francophone internationale ? ce qui était autrefois l'AUPELF, c'est-à-dire l'Association des universités entièrement ou partiellement de langue française ? de soumettre une idée. J'ai dit: Voilà qu'on crée une agence internationale francophone. On parle ici du milieu universitaire. La plupart des gens qui viennent dans la catégorie des immigrants indépendants, qui viennent en fonction du marché du travail, ont un diplôme ou un niveau de scolarité universitaire. Pourquoi ? et je vous la soumets, l'idée, directement, M. le ministre ? pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas un mandat à cette Association, à cette Agence, de dire: Regardons comment est-ce qu'on peut établir une sorte de grille d'analyse qui nous permettrait de faciliter les équivalences de diplômes dans les universités francophones? On va déjà dégager une partie importante des problèmes que nous vivons dans l'évaluation des diplômes. Ça ne réglera pas tous les cas, mais, à tout le moins, ça va nous donner des balises qui nous permettront d'aller plus vite dans le traitement de certains dossiers, ce qui dégagerait du temps pour traiter les autres dans un délai raisonnable.

Ceci étant, il y a aussi toute la question de l'accueil, des structures d'accueil. J'ai visité, il y a quelque temps, dans le cadre de mon travail de porte-parole du dossier de l'habitation, les organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation, notamment le ROMEL. Le ROMEL, c'est le Regroupement des organismes multiethniques de Montréal qui oeuvrent dans le domaine du logement, et cet organisme-là a besoin d'un soutien inouï du ministère pour l'aider justement à faciliter l'accueil des nouveaux arrivants et leur établissement à Montréal. Alors, je voudrais donc que le ministre soit sensible à ça. Il y a des besoins. Il y a des organismes qui ont développé de l'expertise, qui ont des ressources et qui ne cherchent qu'un coup de pouce du gouvernement pour les aider à accomplir leur mission.

n(16 heures)n

Alors, cela m'amène aussi à regarder rapidement ? je ne l'ai pas regardée de façon attentive ? la modification au règlement qui nous est proposée. Alors, si je comprends bien, Règlement sur les services d'intégration linguistique et sur l'assistance financière, Loi sur l'immigration au Québec, nous avons, à gauche, ce qui est actuel et nous avons, à droite, ce qui est proposé dans la modification. Très, très, très rapidement, ce que je constate comme modification qui saute aux yeux, c'est que la notion de «stagiaire» versus «immigrant» nous amène à étendre les cours effectivement aux immigrants reçus, n'est-ce pas, d'une part? Elle nous amène aussi, dans la modification, à donner des cours aux réfugiés mais aussi aux revendicateurs du statut de réfugié. C'est bien ça? Est-ce que ma lecture est correcte?

Dans un premier temps, cette admissibilité-là, c'est pour un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration, un résident permanent. «Elle est autorisée à soumettre au Canada». Une personne qui est autorisée à soumettre au Canada une demande de droit d'établissement, ça peut être évidemment quelqu'un dans la catégorie de la réunification de la famille, quelqu'un dans la catégorie des réfugiés et également une personne qui a revendiqué au Canada le statut de réfugié, qui n'a pas encore le statut de réfugié mais qui est dans un état d'attente pour le statut. Pour ça, je dirais que, pour ma part, connaissant le terrain et connaissant les besoins, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose d'étendre la francisation à ces différentes catégories. C'est aussi une... Je ne sais pas si dans l'ancien règlement il y avait une date limite en vertu de laquelle les nouveaux arrivants avaient accès à ces cours, parce que, dans ce qui est proposé, on nous parle des gens qui sont admis au Canada depuis cinq ans. Donc, ça exclut tous ceux qui sont admis depuis plus que cinq ans. Ils sont exclus, n'est-ce pas? C'est bien ça? Très bien.

Et l'autre modification qui me semble importante, c'est l'aide financière, parce que, dans le règlement actuel, on prévoyait une aide financière pour les personnes qui... Pardon?

Une voix: L'aide financière est abrogée depuis...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais vous rappeler que, dans un premier temps, on s'adresse à la présidence, et j'aimerais qu'on laisse la députée pouvoir s'exprimer dans ses remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, en tout cas, l'aide...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et, si tant est qu'il y ait consentement pour une réplique du ministre, on verra à ce moment-là. Mais, d'abord, la députée doit finir ses remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Donc, l'aide est abrogée, on me dit, depuis longtemps, mais je voudrais quand même, compte tenu des ressources qui sont transférées pour l'intégration des nouveaux arrivants, juste souligner au ministre le besoin des femmes immigrantes en particulier. C'est beau de dire: On va mettre des cours, on va offrir des cours, mais encore faut-il que ces femmes puissent suivre ces cours. Si le mari est en train de courir pour se trouver un emploi et que la personne, elle, n'a pas d'autre choix que de s'occuper de ses enfants et de la maison, avant, il y avait un soutien financier qui permettait à ces femmes-là de se trouver soit une gardienne, en tout cas une personne pour s'occuper des enfants, pour, elle, aller prendre des cours. Ça, c'est, à mon avis, un besoin qui est essentiel.

Et on aura le temps de revenir sur les autres aspects, mais c'étaient là sommairement, M. le Président, quelques-unes de mes remarques sur le projet de loi n° 18, et je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. J'aimerais maintenant céder la parole au vice-président de la commission de la culture, le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires, mais, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je me pose la question au niveau du document qui a été déposé, qui s'intitule Règlement sur les services d'intégration linguistique et sur l'assistance financière. Le ministre nous a déposé des règlements, mais, à sa face même, dans 12 lignes on... Dans la loi, on parle de services d'accueil, d'intégration linguistique, sociale et économique pour les immigrants, et, au niveau des règlements qui nous sont déposés ici ? peut-être qu'il y en a quelques-uns qui ont été oubliés quelque part, là ? dans les règlements qui sont proposés, on ne parle que des critères d'admission sur la question d'intégration linguistique, et aussi, un peu plus loin, l'intégration linguistique et l'assistance financière. Qu'est-ce que c'est qui arrive au niveau de l'assistance sociale et économique ou autre qui est mentionnée dans le projet de loi? Est-ce qu'on a reçu tous les documents, M. le Président? C'est ça, ma question, là. La question que je vous pose en réalité, là: Est-ce que, les règlements qui ont été déposés, est-ce que c'est la totalité des règlements ou... Parce qu'il me semble qu'il en manque un peu, là, si on compare ça à l'actuel règlement versus le règlement qui est proposé.

Ça me fait penser un peu aux différents projets de loi qu'on dépose à l'Assemblée nationale où on dit que le tout va être fait par règlement. Dans la loi, il n'y a rien, puis là, lorsqu'on arrive dans les règlements, il n'y a rien non plus. Alors, ça veut dire quoi, ça, là? Ça veut dire que le ministre peut faire qu'est-ce que c'est qu'il veut, et, par la façon que c'est écrit ici, au niveau des règlements qu'il a déposés, bien, il se donne la liberté de faire qu'est-ce que c'est qu'il veut, puis, nous, on va l'approuver? Non. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le vice-président, vous avez assez d'expérience pour savoir que, comme ce n'est pas moi qui ai déposé ces règlements, je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils sont complets ou pas.

M. Cusano: Non, non. Bien, je voulais simplement demander, M. le Président, si, selon vous... Est-ce qu'on a reçu la totalité des règlements?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus. Ce que je constate, c'est que, comme vous, nous avons reçu cette série de règlements, et, selon d'autres règlements, les nôtres, ceux de l'Assemblée nationale, c'est dans les règles, c'est conforme et le ministre...

M. Cusano: ...le règlement. Ma question, je vous l'adresse peut-être pour que vous puissiez l'adresser au ministre. C'est à l'effet: Est-ce que tous les règlements qui vont être publiés pour l'application de la loi...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je pense, M. le député, que votre question est très pertinente, et, avec votre consentement, là, on pourrait peut-être laisser le ministre répondre à cette question.

M. Cusano: Oui, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires de la part...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a consentement. M. le ministre.

M. Facal: En fait, M. le Président, j'aurais besoin...

M. Bordeleau: Juste une question...

M. Cusano: S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

M. Cusano: S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, on donne le consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est-à-dire que je constate que, de votre côté, vous ne vouliez pas, pour vous-même, faire de remarques préliminaires. C'était le sens de votre intervention du départ.

M. Cusano: Non, mais mes collègues peuvent peut-être en faire d'autres.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, vos deux collègues ayant terminé les leurs, comme nos règlements ne nous permettent pas de faire deux remarques préliminaires de suite...

M. Cusano: Le temps passe tellement vite, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, si vous me le permettez...

M. Bordeleau: Juste une question de... une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, volontiers, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je pense que, si... Nous, on a terminé les remarques préliminaires. Bon. Il y a une question qui a été posée au ministre, mais, comme on commence le... Je ne sais pas si de l'autre côté il y a des collègues qui veulent faire des remarques, mais, comme on aborde le projet de loi comme tel, je me demande... Moi, je proposerais au ministre qu'on ait peut-être une période de discussion. Le projet de loi est assez court, au fond ? il a cinq articles ? et je pense que les choses qu'on a surtout, c'est des questions qu'on a à poser. Moi, j'ai l'impression que, si on procédait par une période de discussion où on pourra, de façon relativement souple, poser les questions qu'on veut, après ça, je pense qu'on abordera le projet de loi, puis ce sera plus facile, là, de passer à travers les quelques articles qui existent, alors que, si on procède d'une façon très formelle avec des droits de parole et des minutes calculés, article par article, j'ai l'impression que ça va compliquer les affaires pour rien. Moi, je propose tout simplement qu'on ait une ouverture pour discuter, qu'on pose des questions, que le ministre ait la possibilité de donner les réponses les plus complètes possible, et, après ça, on arrivera aux articles en question et on procédera.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, écoutez, tel que le spécifie l'article 244.7 que j'ai devant moi, des recueils de décisions de la procédure parlementaire, si tant est que le ministre accepte de ? comment dire? ? répondre à la question du député, moi, je n'y vois pas d'objection de principe.

M. Facal: Bien, M. le Président, moi, ça ne me dérange pas du tout de répondre à la question du député de Viau et ça ne me dérange pas non plus du tout d'avoir une sorte de période d'échange un peu libre qui nous permettrait de débroussailler, afin de, par la suite, procéder un peu plus vite. Mais je vous dis ça sous réserve du consentement de mes collègues et, bien entendu, en souhaitant que, cette période d'échange libre, on s'entende au préalable sur une durée de celle-ci dans le temps.

Finalement, j'ai aussi besoin, M. le Président, d'une directive un peu de votre part parce que le député de Viau a dit: Je ne ferai pas de remarques générales, j'aurais une question à poser. Fort bien. Mais la députée de La Pinière et le député de l'Acadie, dans leurs remarques, ont aussi soulevé des questions auxquelles je voudrais pouvoir répondre. Alors, comment je fais, là? Je réponds à tout ça en vrac ou bien...

n(16 h 10)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien...

M. Bordeleau: Ce que je propose qu'on fasse...

M. Cusano: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît!

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, c'est ça.

M. Bordeleau: ...on pourra poser des questions par la suite pour compléter. Quand on aura fini de faire le tour des questions, on abordera le projet de loi.

M. Cusano: Si vous répondez à la mienne en dernière, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça. J'aimerais peut-être qu'on ait, si vous le souhaitez bien, une discussion à la fois. Donc, M. le député de l'Acadie, votre intervention étant terminée, je cède la parole à votre collègue de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je peux vous proposer de prendre 20 minutes d'échange sur les questions, compte tenu qu'on a reçu les documents à l'instant même, et, durant ces 20 minutes, le ministre peut répondre aux questions qu'on a posées de part et d'autre. Et, si, par hasard, on n'a pas vidé, durant les 20 minutes, le temps qu'on a, on avisera, puis, s'il y a lieu de poursuivre, on poursuivra. Mais prenons 20 minutes pour échanger.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, d'abord, s'il vous plaît, M. le ministre, j'aimerais simplement vérifier avec l'ensemble des collègues, pour qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, qu'il y a consentement. Il y a consentement? Très bien. Donc, il y aurait non seulement consentement sur la question de principe, mais sur le temps...

M. Bordeleau: Ma collègue suggérait 20 minutes, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce que 20 minutes...

M. Bordeleau: J'ai l'impression qu'on peut peut-être avoir plus de questions. De toute façon, on est ici jusqu'à 6 heures.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, commençons...

M. Bordeleau: Je ne voudrais pas qu'après 20 minutes on bloque l'affaire puis qu'on dise: Bien, le 20 minutes est fini.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non.

M. Bordeleau: Qu'on fasse la discussion, et, après ça, on prendra le projet de loi, puis les questions auront été posées, au fond, puis...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Je vous propose, pour qu'on soit peut-être quand même le plus méthodiques possible, M. le député, que nous commencions par une première tranche de 20 minutes et que nous révisions, à la fin de ce 20 minutes, la façon dont les travaux se sont déroulés, parce qu'il faut comprendre que nous marchons en terre inconnue. Il n'y a pas vraiment de règlement pour baliser la façon dont nous fonctionnons maintenant.

Donc, nous entamons cette période de 20 minutes, et je laisse donc la parole à M. le ministre pour qu'il puisse répondre aux questions qui ont été adressées et par le vice-président de la commission mais également par le porte-parole officiel et la députée de La Pinière.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que nous partons sur les bonnes bases, avec un bon climat. Personnellement, si, au bout de 20 minutes, vous voulez une prolongation, je n'ai pas de problème. Je vais donc en rafale essayer de régler ou d'aborder quelques-uns des points qui ont été soulevés dans les trois interventions.

Le député de l'Acadie a dit: Y a-t-il urgence à faire cela maintenant? On aurait pu le faire il y a six mois, on pourrait le faire dans trois mois. C'est moins une question d'urgence qu'une question, me semble-t-il, qu'il est du devoir des parlementaires de s'assurer que nos lois sont périodiquement rafraîchies pour refléter la réalité de ce qui se fait sur le terrain, rien de plus et rien de moins.

Le député de l'Acadie a également dit: Depuis 1991, en dépit d'un texte d'accord qui... que d'intégration linguistique, cela ne nous a pas empêchés de faire toute une série d'autres volets à... d'intégration. Exact. Exact. Il s'est cependant avéré que, de 1991 à aujourd'hui, la réflexion en ces matières a beaucoup évolué. À l'époque, on avait une conception de l'intégration à peu près strictement centrée sur la maîtrise de la langue. Or, depuis, et la députée de La Pinière l'a très justement fait ressortir, on a compris que s'intégrer, c'est bien plus qu'apprendre la langue. Et, notamment, cela passe par l'intégration économique et sociale. Comme on a compris ça et mis des programmes en place pour aider cela, on veut simplement aujourd'hui avoir un texte de loi moins décalé par rapport à la réalité des choses, ni plus ni moins.

Quatrièmement, vous avez fait quelques commentaires de nature politique sur certains propos condamnables émis jadis. Vous aurez, je crois, la délicatesse de reconnaître que, en ce qui a trait, en tout cas, à l'un de ces propos, je les ai à de nombreuses reprises condamnés.

Quelles sont les visées politiques poursuivies par le gouvernement en cette matière? Je vous assure, strictement aucune, à moins qu'on ne considère comme politique ? et là ce serait au sens noble du terme ? le fait de travailler à l'intégration de gens nés à l'extérieur et qui ont choisi le Québec.

Qu'entend-on, finalement, vous avez également demandé, par «intégration sociale»? Je vous remets une petite note explicative dans laquelle nous regroupons toutes les mesures d'intégration sous diverses rubriques, sociale, économique, linguistique, ce qui vous permettra de voir ce qu'on entend par «intégration sociale». Je dépose.

Pour ce qui est de l'idée de la citoyenneté, le député de l'Acadie aura sûrement compris que l'idée d'une citoyenneté québécoise légale n'était pas la mienne. C'est le rapport Larose qui a mis de l'avant cette idée, et le rapport Larose a été présenté au gouvernement. Le gouvernement se devait donc de réagir à une idée qui n'origine pas de nous mais de la commission. J'ai donc, à l'époque, dit: Pourquoi pas? On va le regarder. Et, après l'avoir examiné, je constate que ce n'est pas une bonne idée. J'espère que vous allez m'en féliciter, puisqu'il s'avère en effet que l'immense majorité des commentateurs trouvent qu'il est en effet sage que le gouvernement ne s'engage pas dans cette voie. Alors, je ne pense pas que vous puissiez à la fois me blâmer de ne pas prolonger cette voie alors que vous m'auriez aussi sans doute blâmé de le faire. Je ne peux pas être coupable d'une chose et de son contraire.

Pour ce qui est de la journée ou de la cérémonie de bienvenue, je précise que, dans notre esprit, elle est entièrement dissociée du statut de citoyenneté. Je vous rappelle que la ville de Québec, la ville de Québec tient déjà une journée de bienvenue pour accueillir les immigrants qui s'installent dans la ville de Québec et les informer des services qui s'offrent à eux. Ce serait quelque chose d'un peu similaire. J'annoncerai les détails sous peu. Mais, de grâce, il faut complètement la dissocier de cette idée de citoyenneté.

La députée de La Pinière, elle, a reconnu, dans un premier temps, qu'il était, oui, sans doute nécessaire, pertinent de faire les ajustements au texte de loi. C'est ce que nous disons nous-mêmes. Elle salue également le fait que les cours soient dorénavant beaucoup mieux adaptés au profil des immigrants qui nous parviennent et elle met aussi en relief ? et, encore une fois, j'y souscris à 100 % ? qu'il ne suffit pas d'apprendre le français.

Elle a également soulevé une question qui véritablement me hante, celle de la reconnaissance des équivalences. Mais qu'on me permette de l'élargir. Le problème n'est pas tant la reconnaissance rapide des équivalences comme le fait que, même une fois qu'on a reconnu des équivalences, dans le cas des professions, ce sont les ordres qui déterminent les conditions d'admissibilité, et cela ne dépend pas uniquement de la volonté du gouvernement, qui ne peut évidemment pas remplacer, hein, ou supprimer la capacité des ordres professionnels de déterminer les conditions d'admissibilité à la pratique. J'ai demandé qu'on me prépare un plan d'action en cette matière et je veux assurer à la députée que je partage sans doute sa frustration. Il n'y a rien de plus douloureux que de voir arriver ici des gens avec des formations admirables et qui ne peuvent pas les exercer parce que certaines corporations ? et je le dis avec toute la délicatesse possible ? jouent sur l'offre et la demande à l'intérieur de leur domaine.

Finalement, quant au député de Viau qui voulait savoir si c'est le seul règlement qui existe, oui, c'est le seul règlement qui existe, l'actuel, et c'est le seul règlement qui existera, le nouveau, si nous l'adoptons. Il n'y en a pas d'autre.

Et enfin, il y avait eu une question aussi sur l'aide financière. Attendez que je me rafraîchisse la mémoire. En fait, si on lit attentivement le règlement actuel, on y voit, colonne de gauche, section II ? je n'en cite qu'un extrait: «Les articles 13 à 24 de cette section ont été supprimés du fait de la suppression de l'article 3.3i) de la Loi sur l'immigration au Québec qui accordait au gouvernement un pouvoir habilitant à réglementer en regard de l'assistance financière aux fins des services d'intégration linguistique.» Donc, nous n'introduisons rien de nouveau, cette section avait déjà été abrogée.

Bon, voilà, M. le Président. Je ne prétends pas avoir tout ramassé, mais j'ai au moins, je crois, permis de répondre à certaines des questions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien juste donner quelques questions, puis ensuite je pourrai revenir, là, si on discute... Faudrait pas prendre trop de temps, j'ai plusieurs questions.

Tout d'abord, dans les documents que vous nous avez remis, M. le ministre, je regarde, on parlait de l'intégration linguistique, de l'intégration économique et sociale. Dans les règlements, on a des règlements qui se rapportent seulement à l'intégration linguistique, et mon collègue de Viau y a fait référence tout à l'heure. Dans le document Organisation pédagogique: voie curriculaire à la clientèle scolarisée, c'est un document ? je l'ai feuilleté rapidement, là, parce qu'on vient juste de nous le remettre ? mais c'est un document, au fond, qui fait référence à des cours de langue, et ce que je comprends, c'est qu'on utilise, à l'intérieur de l'apprentissage écrit, parlé, oral... écrit, parlé, qu'on voit souvent, là, je m'excuse, «production écrite», «compréhension écrite», «interaction orale». On utilise des situations de la vie régulière pour faire passer la maîtrise de la langue. C'est la façon dont je l'ai perçu un peu, là. Mais à nulle part on n'a de document qui nous dit exactement ce qu'on fait au niveau de l'intégration économique et de l'intégration sociale.

Et vous nous avez dit tout à l'heure qu'on l'avait toujours fait, au ministère, là, depuis 1991. C'étaient des choses qu'on faisait régulièrement. Alors, je ne sais pas, là, s'il y a d'autres informations. Qu'est-ce qu'on faisait exactement en termes d'intégration économique et sociale? Et est-ce que vous avez des documents que vous pouvez nous donner pour... Je pense qu'il y a un document sur l'intégration sociale que vous avez remis?

n(16 h 20)n

M. Facal: Non. Non, non. Non, non. J'ai ici une très courte fiche qui énumère l'ensemble des services d'accueil et d'intégration. Je crois que vous ne... Vous l'avez devant vous?

M. Bordeleau: Ah! On vient de le remettre, là.

M. Facal: Voilà.

M. Bordeleau: O.K. Alors, je vais en prendre connaissance.

L'autre point: sur la cérémonie d'accueil. Vous nous avez parlé, bon, de ce que la ville de Québec faisait, c'est-à-dire une activité de bienvenue ? c'est comme ça que vous l'avez décrite. Puis, selon ce que le ministère parle, on parle de cérémonie d'accueil. Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur ce que sera cette cérémonie d'accueil et qu'est-ce que ça va comprendre de façon plus précise, pour qu'on ait une meilleure idée de ce à quoi on fait référence quand on parle de cette cérémonie d'accueil, d'autant plus que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ça a été mélangé avec peut-être toutes sortes d'autres éléments, là, qui ne nous permettent pas de voir clair exactement sur ce qu'on veut en faire, de la cérémonie d'accueil?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien sûr, M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, malheureusement, je ne pourrai pas répondre de manière trop détaillée à la question parce que nous avons pris la décision que tous les détails seraient rendus publics, sur le contenu de cette cérémonie de bienvenue, quand nous nous sentirions prêts à la faire. C'est un projet qui n'est pas encore totalement terminé et dont je ne voudrais pas annoncer en primeur pour le moment quelque chose qui est encore en préparation. Je veux simplement rassurer le député sur le fait que nous n'avons pas de visée ou d'arrière-plan politique au sens moins noble du terme. Il nous apparaît simplement qu'il était pertinent de trouver une manière publique de reconnaître l'apport bénéfique de l'immigration à la société québécoise, qu'il était pertinent, positif que nous puissions exprimer directement aux immigrants notre plaisir de les accueillir au Québec. Nous pensions également qu'il était pertinent de nous donner une occasion forte, formelle de rappeler les droits et obligations que confère l'appartenance à la société québécoise. Je ne peux pas, à ce stade-ci, en dire plus, mais prochainement nous serons en mesure de dire plus précisément de quoi il est question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, je voulais simplement vous signaler que votre collègue m'avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Allez, allez-y, puis je reviendrai après, j'ai d'autres questions. Alors, on va alterner, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce qu'il y a eu une évaluation des cours de français qui se sont donnés depuis un certain nombre d'années? Est-ce que vous avez fait des études pour savoir qu'est-ce qui a fonctionné, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné? Parce que vous parlez de vous adapter à la réalité. Je veux bien, mais à partir de quoi?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Bien, la réponse à votre question est oui. Vous aurez évidemment compris que, si nous avons choisi, un, de remplacer les COFI par les nouveaux carrefours d'intégration, c'est que nous n'étions pas entièrement satisfaits des résultats dans les COFI. Si nous avons, deux, choisi de multiplier les lieux de formation, d'assouplir les horaires, d'ouvrir aux temps-partiels, c'est parce que, en effet, nous avions conclu que les formules rigides du passé ne nous avaient pas rendu service. Vous aurez donc compris que, quand un de mes prédécesseurs ? je crois que c'était M. Perreault ? a introduit la nouvelle réforme, il l'a fait sur la base d'une évaluation de ce qui s'était fait auparavant. Si le système précédent avait donné pleine satisfaction, on ne l'aurait pas changé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, justement, c'est à ce niveau-là que je voudrais avoir plus de précisions. D'abord, est-ce qu'il est possible de déposer une des études ou les études qui ont été faites en rapport avec l'évaluation des cours de francisation? Deuxièmement, qu'est-ce qui va au-delà de la structure, c'est-à-dire que les COFI deviennent des CI, carrefours d'intégration? Qu'est-ce qui a réellement changé, selon vous, dans les deux approches?

M. Facal: Bon. Alors, premièrement, on me signale qu'au moment même où on se parle un questionnaire demandant à la clientèle son degré de satisfaction est distribué, ce qui permettra d'ajuster périodiquement l'offre de service aux besoins de la clientèle. Pour le reste, moi, depuis que je suis là, des tournées que j'ai pu faire dans les carrefours d'intégration et des rencontres que j'ai pu avoir avec les ONG qui oeuvrent dans le domaine, je dois vous dire que le sentiment que j'ai ? il y a sans doute des exceptions ? le sentiment que j'ai est que la clientèle est beaucoup plus motivée par la souplesse de la formule actuelle, beaucoup plus contente, si elle a un profil universitaire, de se retrouver à l'université, si elle a un profil collégial, de se retrouver au collège, et ainsi de suite. Il m'apparaît que nous allons dans la bonne direction.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Étant donné que ma question est très précise ? et je conviens que le ministre peut-être n'a pas la réponse ? est-il possible ou vous serait-il possible de nous fournir sur une page, comme ce que vous nous avez dit, qu'est-ce qui se faisait dans les COFI et qu'est-ce qui se fait maintenant dans les carrefours de la nouvelle économie? Autrement dit, l'ancienne approche que vous avez jugée non satisfaisante et la nouvelle approche qui a apporté des modifications ou des améliorations, c'est ça qui m'intéresse, moi, de connaître. Je connais l'ancien système. Je veux savoir qu'est-ce qui a été modifié, amélioré dans la nouvelle formule et qui fait que les clientèles sont plus satisfaites.

Deuxième point. Par rapport aux groupes communautaires qui donnent des cours de francisation, dans la nouvelle approche, après l'instauration des carrefours d'intégration, moi, on me dit qu'ils sont toujours aux prises avec les mêmes difficultés. Les difficultés sont toujours d'ordre financier. Ils ont beaucoup de clientèles, certaines sont référées par le ministère, d'autres viennent d'elles-mêmes par la famille, par le bouche à oreille. Ils ne sont pas capables de répondre à la demande. Certaines associations, certains organismes ont des facilités d'infrastructures en termes de locaux. Ils sont prêts à embaucher les enseignants d'expérience, ils ont des étudiants à la porte sur des listes d'attente, mais il n'y a pas d'argent au bout pour donner des cours à ces gens-là. Alors, ça, c'est que j'entends. Et ce serait peut-être quelque chose à clarifier.

n(16 h 30)n

Je vous ai dit et je vous ai parlé de la Maison internationale de la Rive-Sud. C'est frais dans ma mémoire parce que je les ai rencontrés pas plus tard qu'hier soir. Eux, ils sont prêts demain matin à ouvrir deux classes de jour permanentes, des classes permanentes pour donner des cours. Ils ont la clientèle pour. Ils n'ont pas l'argent. Alors, je vous en fais déjà une proposition. Vous voyez, il y a des groupes qui sont prêts pour vous aider dans votre mission d'intégration.

Je vous ai demandé tantôt, et je le répète... Parce que, dans votre présentation, vous avez dit que ces cours vont être donnés par des professeurs du MRCI, des professeurs du MRCI. Si j'ai bien compris... J'ai besoin d'avoir une clarification. Est-ce que les groupes communautaires, par exemple, qui vont donner des cours et qui ont des professeurs d'expérience doivent abandonner ces professeurs-là puis prendre les professeurs du MRCI aux conditions du MRCI? Parce que ça doit être probablement des professeurs syndiqués, donc avec des conditions de travail de personnel syndiqué. Est-ce que c'est ça que vous proposez?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Alors, dans un premier temps, la députée dit: Plusieurs organismes communautaires me font état de difficultés financières.

Mme Houda-Pepin: Pour la francisation.

M. Facal: Oui, c'est en partie vrai, c'est en partie vrai, en ce sens que, dans le milieu communautaire, généralement, on ne roule pas sur l'or. La députée conviendra avec moi que la problématique du financement du milieu communautaire est une problématique récurrente dans tous les domaines et pas seulement la francisation. En toute amitié, je lui dirai: Avez-vous déjà entendu parler... avez-vous déjà entendu le secteur communautaire dire: J'ai toutes les ressources qu'il me faut, n'en rajoutez pas davantage? Non. On comprendra que, si le gouvernement avait davantage de ressources, il injecterait davantage de ressources. Le gouvernement y va à la limite de ses moyens.

La situation par ailleurs est variable. Dans certains organismes, la pression, en effet, est forte; dans d'autres, on réussit à satisfaire à la demande. La situation est donc très variable. Ce que la députée dit à propos de la pénurie des locaux est vrai dans certains cas, pas dans d'autres. Je me rappelle, j'étais, il n'y a pas tellement longtemps, à l'Accueil St-Léonard. Ils avaient un problème de locaux qu'on a réglé en deux coups de téléphone. Donc, on fait des interventions précises pour, si vous voulez, lubrifier la machine à certains endroits.

Pour ce qui est maintenant de la question de qui donne les cours, alors, oui, c'est le personnel du MRCI. Mais là on me dit qu'à compter d'avril 2002 il y aura une distinction qui va être introduite, selon que le cours est à temps plein ou à temps partiel. M. le Président, étant donné que nous sommes ici vraiment dans des questions techniques et complexes, je suis accompagné de la sous-ministre adjointe, qui connaît ces choses sur le bout des doigts. Si on veut vraiment procéder vite et véritablement avoir les réponses de quelqu'un qui est dans cette pratique au quotidien, serait-il peut-être envisageable de lui permettre de donner cette précision-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, d'abord, dans un tout premier temps, M. le ministre, nous en sommes arrivés à la fin de ce premier bloc de 20 minutes. Nous nous étions dit que....

Mme Houda-Pepin: ...deuxième bloc.

M. Facal: Ah oui!

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...que j'allais re-sonder auprès de vous s'il y avait toujours consentement pour poursuivre cette période d'échange. Il y a consentement?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, très bien. Maintenant, j'ai besoin d'un autre consentement. Comme pour le cas de l'étude des crédits, lorsque le ministre est accompagné d'un fonctionnaire, pour que celui-ci ou celle-ci parle, ça prend l'unanimité des membres. Je l'ai?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, madame, voudriez-vous d'abord vous présenter pour le bénéfice de cette commission?

Mme Gagné (Madeleine): Oui. Madeleine Gagné. Alors, je suis sous-ministre adjointe à l'intégration et à la régionalisation. Au niveau de la francisation temps plein, depuis avril dernier, ce sont, dans tous les ONG, les professeurs du MRCI qui donnent les cours. À partir d'avril 2002, il y a une entente entre le MRCI et la Table de concertation des ONG en francisation pour que les cours à temps partiel soient aussi donnés en gestion par les profs du MRCI. Mais l'ONG reste responsable de l'organisation du cours, du recrutement de la clientèle, et c'est une entente entre le ministère et la Table de concertation des ONG en francisation dans le cadre de la révision du Programme de francisation en ONG, et donc des paramètres de financement reliés à la francisation, l'ancien programme PAFI qui va être redéfini en fonction d'une entente avec nos partenaires.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est très bien, ces réponses, sauf que ces professeurs-là qui sont embauchés par le MRCI, c'est du personnel syndiqué. C'est ça? Donc, au lieu...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Ça va coûter plus cher. Au lieu que ce soient les groupes communautaires qui embauchent d'eux-mêmes des enseignants, il faut absolument qu'ils passent par les enseignants du MRCI, même pour le personnel, même pour les enseignants à temps partiel, si j'ai bien compris, à partir d'avril 2002, hein, n'est-ce pas? Donc, ça, c'est quelque chose que vous avez négocié avec le Syndicat des enseignants de l'État du Québec ou c'est... Qu'est-ce qui vous a amené à cette décision-là? Parce que, avant, on avait justement une flexibilité, les groupes pouvaient embaucher des enseignants à des tarifs relativement abordables, qui ont la maîtrise du français, et tout ça.

Une voix: Les tarifs d'enseignant sont toujours abordables.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais, si c'est du personnel syndiqué, ça va être quand même... ça va coûter plus cher.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Mais je voudrais, M. le Président, assurer la députée de La Pinière que c'est à la demande des ONG. Ce sont eux qui ont souhaité que ce soient les professeurs du MRCI qui donnent des cours. Est-ce que c'est exact?

Mme Gagné (Madeleine): Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la députée de La Pinière, je voudrais vous souligner que, depuis un bon bout de temps déjà, votre collègue de Viau m'avait demandé la parole.

Mme Houda-Pepin: J'ai juste une dernière question et je le laisse...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, le ministre, dans sa réponse, il m'a dit: Le gouvernement répond dans les limites de ses moyens. Je comprends ça. Sur le 104 millions, il y a combien qui va à la francisation?

M. Facal: Bien, je n'ai évidemment pas le chiffre avec moi...

Mme Houda-Pepin: À peu près.

M. Facal: ...mais il me fera plaisir de remettre à la députée tous les renseignements sur l'utilisation de nos crédits.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Ma compréhension de ce que le ministre a dit cet après-midi, c'est à l'effet que ces carrefours d'intégration vont faire beaucoup plus que ce que les COFI faisaient, dans le sens qu'ils vont faire beaucoup d'intégration sociale, économique, et ainsi de suite. Et, cette intégration, présentement, on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas. Elle se fait pareil, présentement. Il y a de l'intégration. Moi, je peux vous dire que, au niveau de mon comté, seulement qu'en y pensant pour quelques secondes, je peux identifier une douzaine d'organismes bénévoles qui font de l'intégration au niveau des immigrants, une intégration sociale et aussi une intégration financière.

Ma question au ministre est la suivante: Si ces centres d'intégration vont maintenant faire ce que ces organismes communautaires qui sont présentement aussi subventionnés... s'ils vont prendre un peu la relève, est-ce que ça veut dire que, au niveau du programme de subventions au niveau de ces organismes-là, est-ce que les budgets vont être diminués?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Non, non, non. Très brièvement, alors, non. Les carrefours d'intégration ne sont pas la nouvelle appellation des COFI. Non. Dans les COFI de jadis, il n'y avait à peu près essentiellement que des cours de langue, et on s'est justement rendu compte que l'intégration, c'est beaucoup plus que la langue, qui est une condition nécessaire mais non suffisante. Alors, le mot «carrefour»...

M. Cusano: ...vont faire plus que ce que les COFI faisaient.

M. Facal: Bien sûr. Bien sûr.

M. Cusano: Oui, oui.

n(16 h 40)n

M. Facal: C'est un lieu, et le mot «carrefour» le dit bien, c'est un lieu multiservice où l'immigrant, l'espère-t-on, du moins, pourra trouver réponse à toutes ses questions. On va le référer vers les CLE, vers les CLD, vers les divers services auxquels il peut avoir accès. Pour le reste, ils sont également établis sur une base géographique. Par exemple, sur l'île de Montréal, vous avez les carrefours nord, sud, est, ouest, donc plus près du monde. Et aussi, autour de chaque carrefour, il y a un comité de partenaires. Donc, vous allez avoir les gens d'Emploi-Québec, et ainsi de suite, et différents partenaires pour justement que ces gens-là travaillent ensemble, travaillent en réseau, et pas en silo, et justement ne se chevauchent pas, ne se pilent pas sur les pieds l'un l'autre.

Et, finalement, y a-t-il danger pour les organismes communautaires? Non, pas du tout, pas du tout, puisqu'il y a un protocole d'entente qui est signé entre le communautaire et les carrefours pour bien justement clarifier qui fait quoi. Et je pense pouvoir dire que, dans le monde communautaire, le remplacement des COFI par les nouveaux carrefours a été merveilleusement bien accueilli. Ils nous disent: Enfin, vous avez l'air de savoir un peu où vous vous en allez, là. Donc, il n'y a pas de crainte à avoir pour ce qui est de la mission du communautaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le ministre.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Viau. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, je veux juste poursuivre d'autres questions. Tout à l'heure, ma collègue de La Pinière vous a posé une question à savoir combien d'argent était mis dans les programmes de francisation. J'aimerais peut-être... En fait, si vous pouvez éventuellement nous fournir cette information-là. Je sais que vous ne l'avez pas aujourd'hui, mais j'aimerais peut-être avoir une information plus large, c'est-à-dire combien d'argents sont investis dans toutes les activités d'accueil et d'intégration linguistique, économique ou sociale par le MRCI. Alors, je ne sais pas si...

M. Facal: Alors, l'intégration linguistique... de francisation, c'est, me dit-on, autour d'une quarantaine de millions. Pour ce qui est de la ventilation des 104 millions au complet, ça, je vais vous faire parvenir ces renseignements-là dès que je les aurai, là.

M. Bordeleau: L'autre question que je voulais vous poser, c'est que tout à l'heure on faisait référence au document pédagogique, et on parlait des activités d'intégration économique, puis vous nous avez déposé un document, là, qui s'intitule Services d'accueil et d'intégration où vous faites une énumération des services d'intégration sociale, économique, linguistique. Bon, c'est relativement général, mais ce qui me préoccupe surtout, c'est dans le volet linguistique. On disait, tout à l'heure... Si on saisit bien l'aspect pédagogique de l'approche, c'est qu'on essaie d'enseigner la compréhension du français écrit, l'oral et aussi l'autre dimension qui est la production d'écrits comme telle, la compréhension et la production, et on le fait par le biais de situations de la vie quotidienne, si j'ai bien saisi. Maintenant, dans ce document-là, juste à titre d'illustration, à la page 22, on fait référence... Dans les intentions de formation, on mentionne: «Il apprendra à connaître les faits marquants de l'histoire du Québec de même que les ressources et les institutions de la société québécoise, en rapport avec l'exercice de ses droits et de ses responsabilités, comme membre de cette société. Il amorcera une réflexion sur les faits et comportements observés au Québec, sur les institutions et sur les valeurs qui y sont reliées.»

Est-ce que vous avez quelque chose de plus précis, à savoir exactement qu'est-ce que les professeurs doivent passer comme information? Ça me semble très général, et, au fond, faire connaître les faits marquants de l'histoire du Québec, on peut plus ou moins faire passer un aspect particulier de l'histoire du Québec. Mais est-ce que vous avez des documents qui sont plus précis par rapport à ce qu'est le contenu effectif à ce niveau-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: Je vois parfaitement où le député de l'Acadie voudrait aller. Je le rassure tout de suite. Pour dissiper toutes ses craintes et lui montrer qu'il n'y a vraiment pas d'endoctrinement là, nous lui ferons parvenir tout le matériel pédagogique, qui est public, et il pourra donc juger sur pièces. Il y verra que, notamment, pour ce qui est des valeurs, ce sont les valeurs de la Charte, largement consensuelles au Québec, et que, non, il n'y a pas de tentative d'imposer une quelconque lecture sélective des faits de l'histoire du Québec. On lui acheminera tout ça, il pourra en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Parfait. Oui, attends un petit peu. Vous parliez tout à l'heure de la déréglementation, et ce que je comprends du document, c'est qu'on en arriverait à une réglementation qui est simplifiée, où on fait référence surtout à des conditions d'admissibilité, et on laisserait tomber un certain nombre d'informations qui sont un peu plus précises, là, qui traitaient un peu plus du contenu comme tel, qui étaient plus reliées au contenu dans le règlement actuel. Si on regarde les articles 1, 2, 3, 4, 5, on ne fait pas référence aux conditions d'admissibilité comme telles, ça commence à l'article 4, effectivement, les conditions d'admissibilité. Les trois premiers, ça traite plus du programme de français, bon, avec un petit peu, là, des objectifs qu'on veut atteindre, et ça, ça disparaît, et on reste avec les conditions d'admissibilité.

Alors, le contenu comme tel, bon, évidemment, ce sera le ministère qui en décidera, et, au niveau de l'intégration économique, l'intégration sociale, ce sera le ministère qui en décidera aussi. Ça ne fait pas partie de la réglementation, ça ne fait pas partie de la loi, donc c'est le ministère qui va décider essentiellement qu'est-ce qu'on met là-dedans, si ma lecture est exacte.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: Bien, c'est parce que, M. le Président, il nous est apparu qu'il est difficile de coucher dans une réglementation des choses que nous voulons justement aussi souples que possible afin de les ajuster au profil de chaque immigrant. L'immigration n'est pas un bloc monolithique. Si tel était le cas, ce serait assez facile de faire une réglementation uniforme, universelle disant: C'est par là que ça passe. Mais, comme justement on essaie d'ajuster ce qui est offert au profil de chacun, vous comprenez qu'il faut que le gouvernement ait une certaine latitude, d'où la difficulté d'avoir une réglementation précise. Ou, si l'on préfère, si on y tenait absolument, il faudrait revenir ici continuellement pour périodiquement l'ajuster, ce qui est un peu un non-sens. Il me semble logique de vouloir assouplir et alléger au plan réglementaire. Par contre, je rappelle que ce qui est donné comme contenu de cours, tout ça est connu, public, vous sera acheminé. Et donc vous verrez qu'il n'y a aucune raison d'avoir de crainte particulière pour ce qui est du contenu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que vous envisagez des... Bon, actuellement, vous avez des cours, là, ou des services qui sont offerts, qui sont décrits dans les documents que vous nous avez remis. Est-ce que vous envisagez des changements de ce côté-là, actuellement, des modifications au niveau des cours d'intégration? Les cours d'accueil, bon, bien, vous nous avez dit que vous annonceriez éventuellement, là... que vous ne pouvez pas nous donner plus d'information. Mais, dans les cours d'intégration linguistique, sociale ou économique, est-ce qu'il y a des dimensions qui ne sont pas actuellement données et que vous envisagez de mettre en place dans un avenir, là, proche?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, est-ce que le député consentirait à ce que Mme Gagné introduise des distinctions subtiles entre l'écrit puis l'oral, puis le parler, là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement, madame.

Mme Gagné (Madeleine): Au niveau de l'intégration linguistique, à la fois au niveau du temps plein et du temps partiel, comme on fonctionne par modules maintenant beaucoup plus courts, on veut ajouter beaucoup plus de contenu sur l'écrit et la production écrite en raison du fait que le marché du travail et l'immigrant qu'on accueille est de plus en plus scolarisé, et donc les besoins au niveau de l'insertion socioéconomique sont plus importants, et donc d'avoir aussi des cours reliés à des réalités du marché du travail selon les professions. Donc, en termes de développement, c'est beaucoup au niveau d'un ajustement relié aux besoins d'intégration économique et de mise à niveau linguistique en ce sens.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame.

M. Bordeleau: Combien il y a de personnes qui sont inscrites annuellement dans les cours de formation linguistique?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre... Madame... Voilà.

Mme Gagné (Madeleine): Cette année, on prévoit une augmentation, dans le temps plein, d'environ 25 %, ce qui nous amènerait ? les prévisions, là, compte tenu de la fréquentation au niveau du temps plein actuel ? à avoir desservi 8 000 stagiaires au niveau du temps plein, là, et le temps partiel aussi, même niveau, ce qui voudrait dire qu'on aurait desservi, dans nos différentes formules de cours, 16 000 personnes, 16 000 stagiaires.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir, disons, ou que vous nous fassiez parvenir, là, un document où on verrait l'évolution des clientèles au niveau des services offerts par le ministère en termes d'intégration, mettons, pour les cinq, six dernières années, avoir une évolution où on peut comparer d'une année à l'autre?

M. Facal: Tout à fait.

M. Bordeleau: Quand vous parliez de... Bon, vous semblez avoir fait une évaluation un peu des forces et des faiblesses des cours qui sont donnés et vous voulez y inscrire plus un volet, là, plus axé sur le professionnel. Est-ce que ça découle d'une évaluation qui va être faite et dont on aura copie dans les documents auxquels vous avez fait référence quand vous parliez des copies tout à l'heure? C'est à ce niveau-là que l'évaluation, au fond, de la pertinence ou des ajustements nécessaires se retrouve aussi, hein? C'est exact?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

n(16 h 50)n

Mme Gagné (Madeleine): À la fois dans les suivis évaluatifs des projets, mais aussi on a fait ? je pourrai vous rendre... ? des groupes discussions sur les besoins avec les stagiaires en cours. Et le besoin relié à une intégration linguistique plus près de ce qui est exigé au niveau du marché du travail pour favoriser l'intégration socioprofessionnelle était la première priorité qui nous a été signalée.

M. Bordeleau: Vous avez fait des sondages, des études...

Mme Gagné (Madeleine): Des groupes discussions avec des stagiaires.

M. Bordeleau: Est-ce que j'ai compris que vous allez pouvoir nous déposer ces documents-là aussi, les résultats de ces...

Mme Gagné (Madeleine): Oui.

M. Bordeleau: Bien, juste... Je suis nouveau, là, dans le dossier. J'aimerais ça que vous me fassiez la distinction, là. Au niveau des cours à temps partiel, temps plein, c'est quoi exactement en termes de durée mais en termes aussi de clientèle? Qu'est-ce qu'on vise exactement pour le temps plein ou le temps partiel? Quel genre de besoins qu'on veut satisfaire dans les deux programmes?

Mme Gagné (Madeleine): Nous avons, dans le temps...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Allez-y.

Mme Gagné (Madeleine): Nous avons, dans le partiel, 17 formules de cours. Nous avons du temps partiel au niveau du marché du travail, donc de la francisation qui se fait sur les lieux de travail, nous avons du temps partiel qui se fait en organisme communautaire et nous avons du temps partiel qui se fait en institutionnel, et chacun correspond à des besoins différents. Donc, évidemment... Et l'amplitude des cours est différente selon... Évidemment, l'amplitude des cours, quand les cours se donnent sur le milieu du travail, va aller de quatre heures par semaine à six heures par semaine selon l'entente qu'on peut avoir avec les employeurs. Quand les cours se donnent en milieu communautaire, les formules de cours peuvent aller jusqu'à 12 heures-semaine. Et là, en milieu communautaire, les besoins sont plus reliés à desservir une clientèle qui n'est pas prête à fréquenter un milieu institutionnel comme tel mais qui, en milieu communautaire, peut faire un apprentissage de la langue selon ses besoins, qui est plus une intégration dans son quartier, dans sa famille.

Je vous donne l'exemple des parents par rapport au soutien aux enfants qui vont à l'école française. Nous avons donc aussi des cours à temps partiel dans les écoles pour le soutien, l'apprentissage de la langue auprès des parents pour le soutien de leurs enfants qui sont à l'école française. Donc, dans le cours institutionnel à temps partiel, lui, il est plus d'une durée de neuf heures, donc trois soirs par semaine. Ça correspond à des gens qui sont insérés déjà au marché du travail et qui font leur apprentissage de la langue au niveau d'une disponibilité réduite en termes d'heures pour consacrer à une intégration linguistique.

Au temps plein, nous avons évidemment les personnes qui, le plus rapidement après l'arrivée, peuvent consacrer du temps à un apprentissage plus intensif de la langue, et de là aussi l'idée d'avoir une flexibilité de ne pas amener la personne qui apprend la langue dans un cours qui la rendrait obligée de suivre 30 semaines de cours. On a maintenant des blocs de huit semaines, ce qui permet à la personne de suivre un huit semaines temps plein et, après ça, de revenir, d'aller dans le temps partiel. Donc, on a, pour chacune des formules, des...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. Alors, M. le député, je tiens simplement à vous souligner que nous avons déjà terminé notre deuxième bloc de 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez d'extensionner un peu...

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Écoutez, il faut quand même qu'on procède tôt ou tard à l'étude de ce projet de loi.

M. Bordeleau: Non, non, Je voudrais bien que ce soit clair, on ne fait pas ça, là, pour essayer de reporter, mais je pense que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): O.K. C'est ce que je comprends au niveau du climat, au niveau du contenu également.

M. Bordeleau: De toute façon, on est ici jusqu'à 18 heures et on avait prévu, à soir...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Bordeleau: Mais le plus tôt qu'on va terminer, tout le monde en sera satisfait. Mais ma collègue doit quitter, alors je veux lui laisser la...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mais, simplement pour être conforme à l'entente du départ, il y a consentement pour qu'on continue de poursuivre?

Mme Houda-Pepin: Vous dire, M. le Président, que j'ai beaucoup de peine à vous quitter, parce que j'ai une rencontre. C'est un sujet qui me passionne, comme vous le savez, mais j'ai quand même deux petites questions sur lesquelles j'aimerais revenir avec le ministre. D'abord, la reconnaissance des équivalences des diplômes, hein, on le sait, c'est une barrière structurelle réelle pour l'intégration du marché du travail. Alors, là-dedans, il y a de tout. Il y a des gens qui viennent avec des diplômes qui n'ont pas besoin d'être validés par des corporations professionnelles et il y a effectivement le grand mur, là, des corporations et des réelles... D'abord, dans certaines disciplines, les ordres sont exclusifs. Par exemple, quelqu'un qui est diplômé dans le monde en agriculture ne peut pas pratiquer au Québec parce que c'est un ordre fermé. Il faut passer par toutes les étapes puis quasiment reprendre une bonne partie de sa formation.

Il en va de même dans le domaine médical. Pourtant, au Québec, on a besoin de médecins, on a besoin de médecins en région. Quelqu'un qui veut faire une demande d'immigration au Canada, au Québec, doit renoncer par écrit à l'exercice de sa profession comme médecin. Ça, c'est une perte considérable de potentiel. Hier, j'ai parlé justement dans la rencontre que je vous ai mentionnée à la MIRS, à la Maison internationale de la Rive-Sud. Il y avait deux médecins, une qui était médecin physiatre, et l'autre était dans une autre spécialité. Ils me faisaient comprendre que l'anatomie, c'est l'anatomie, hein? Que vous l'étudiiez en français, en arabe, ou en espagnol, ou n'importe quoi, ça demeure de l'anatomie. Ce qui est différent, c'est les technologies, c'est peut-être les conditions de travail, l'environnement du travail. Ça, c'est des choses qui s'apprennent. Or, on est en train de se priver d'un capital humain considérable uniquement parce qu'il y a des ordres qui se sont barricadés à double tour et puis qui ne manifestent pas d'ouverture pour accueillir les gens qui sont formés ailleurs et qui auraient pu être, dans leur formation, adaptés par rapport au contexte québécois.

Alors, ça, la question des ordres, je pense que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a une responsabilité qui est celle de travailler avec eux pour les amener à comprendre justement leurs responsabilités d'intégration. Parce que, aussi professionnels soient-ils, ils ont aussi une responsabilité sociale, comme les corporations d'ailleurs privées. Ils l'ont compris, qu'ils ne font pas juste de l'argent, mais qu'ils ont une responsabilité vis-à-vis de la société, puis il faut qu'ils fassent leur part, et ça, il y a un organisme au Québec qui peut leur parler ce langage, c'est le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je pense qu'il faut continuer à forcer les portes pour faire de la place aux nouveaux arrivants qui sont très compétents et dont on a besoin.

Sur les autres catégories, c'est-à-dire les gens qui sont professionnels dans des disciplines qui ne sont pas encadrées par un ordre, par exemple quelqu'un qui arrive ici avec une maîtrise en sciences économiques, hein ? je reviens à la fameuse Agence de la francophonie internationale dont je vous ai parlé ? eh bien, que cette personne ait été formée au Maroc, en Syrie, en France ou n'importe où dans le monde de la francophonie, elle a de très fortes chances d'avoir étudié les mêmes ouvrages, les mêmes auteurs. Elle connaît les mêmes théories économiques et il y a certainement des choses qui peuvent être validées sans trop de problèmes.

On peut demander à cette Agence internationale de la francophonie ? il y a une cinquantaine de pays et de gouvernements francophones dans le monde, ils ont des universités ? de nous établir la fameuse grille dont je vous ai parlé, de dire que vaut un Baccalauréat ou une Maîtrise en sciences économiques pour quelqu'un qui est diplômé dans tel, ou tel, ou tel pays. C'est facile de comparer les curriculums et d'arriver à une balise qui nous permet de dire que quelqu'un qui est diplômé en sciences économiques comme maîtrise, c'est l'équivalent d'un bac plus une année d'université, par exemple.

n(17 heures)n

Mais, sur une base, sur une base correcte, là, parce que imaginez-vous, imaginez-vous qu'on a, dans un système de marché ouvert, quelqu'un qui passe par la voie normale, c'est-à-dire le ministère de l'Éducation, pour une équivalence va obtenir un papier qui lui dit: Votre diplôme vaut tant, hein, c'est l'équivalent, par exemple, d'un bac au Québec, il va s'inscrire à l'Université de Montréal, l'équivalent qu'on lui donne, c'est la maîtrise en sciences économiques. Ça n'a pas de sens. Parce que, si cette personne vaut une maîtrise, bien, elle vaut une maîtrise. Il n'y a pas de raison qu'on la dévalue tout simplement parce qu'un processus, c'est un processus académique et l'autre processus, c'est un processus bureaucratique. Alors, c'est ça, moi, que je... C'est un cri du coeur que je vous lance parce que ça n'a pas d'allure, le potentiel qu'on est en train de perdre. Et souvent ces gens-là, ils vont ailleurs au Canada, puis on ne leur pose pas tous ces problèmes-là, on ne leur fait pas toutes ces misères-là. On les accepte et on leur donne la possibilité de travailler.

L'autre point que je voulais soulever avec le ministre, c'est la question de la régionalisation de l'immigration, hein? On a fait des efforts par le passé, mais ces efforts-là ne donnent pas les résultats escomptés. Alors, la francisation, oui, mais il faut franciser pour intégrer et intégrer pour retenir. Or, une autre grande faille dans notre système d'immigration, c'est qu'on perd les immigrants. C'est un autre capital humain qui part, hein? La rétention de l'immigration est un problème chez nous, et il va falloir trouver le moyen, compte tenu qu'on se donne de nouveaux outils, compte tenu qu'on se donne de nouveaux outils, de voir à ce qu'en région cette immigration puisse être non seulement francisée, mais intégrée, accueillie et fixée.

Et, finalement, le dernier point que je voulais soulever, c'est la question de l'intégration économique. Je suis déçue de voir que dans le projet de loi et dans la réglementation il n'y a rien. Le ministre a commencé par nous dire qu'il fallait adapter la législation à la réalité de l'immigration, la réalité de l'immigration, surtout celle sur laquelle le Québec a une compétence, a une juridiction. Les immigrants indépendants, c'est une immigration qui se destine au marché du travail. Je ne comprends pas le silence de la réglementation là-dessus. S'il y a quelque chose qui aurait pu être fait et qui relèverait de la pertinence, ce serait d'avoir dans la réglementation quelque chose qui correspond vraiment à l'intégration économique.

Alors, voilà. J'aurais beaucoup choses à dire, M. le Président, mais on m'attend, là, pour me rappeler qu'il faut que j'aille... Je suis en retard.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière, et bonne soirée.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: ...la réponse du ministre.

M. Facal: Oui, tout à fait. Oui. Je vais essayer de ramasser ma réponse pour que la députée puisse l'entendre. Pour ce qui est de la... Je vais commencer par la fin. Pour ce qui est de la rétention, elle a raison de dire que c'est un problème. Mais, comprenons-nous bien, ce n'est pas un problème pire au Québec qu'ailleurs, tout le Canada a un problème de rétention de son immigration.

Pour ce qui est maintenant de la régionalisation, l'approche québécoise, elle est même citée en exemple, et le Québec va souvent ailleurs au Canada expliquer ses politiques de régionalisation. Donc, il y a encore matière à progrès, mais nous sommes parmi les premiers de classe au Canada.

Pour ce qui est maintenant de la question de la reconnaissance des diplômes, j'apprécie au plus au point que la députée de La Pinière traite cette question d'une manière non partisane, car c'est en effet tous les gouvernements du Québec, présents comme passés, qui se sont systématiquement butés à ce problème. Mon père, qui était médecin, qui est arrivé ici, avec moi, en 1970, fait en effet partie des pratiquement dernières cohortes a avoir pu, en passant les examens d'ici, pouvoir retrouver un droit de pratique plein et entier. Mais vous avez entièrement raison de dire que maintenant on leur demande même de signer un formulaire par lequel ils reconnaissent qu'ils ne pratiqueront pas leur profession.

Une voix: Ils renoncent.

M. Facal: Ils renoncent. C'est un problème auquel ont été confrontés tous les gouvernements, qui se sont toujours butés à des ordres, disons-le franchement, là, d'une extrême puissance. Je souscris donc entièrement au constat de la députée.

J'ai, il y a peu longtemps, demandé au ministère qu'on me prépare un plan d'action établissant ce qu'il serait possible de faire. Mais je vais vous confier une pensée profonde, M. le Président. J'ai comme l'impression qu'il va falloir commencer à tirer des conclusions de ces innombrables rencontres que nous avons eues avec divers ordres, avec l'Ordre des professions, avec le Conseil interprofessionnel. J'ai comme l'impression que l'époque des appels à l'ouverture, des appels au dialogue et des petits projets-pilotes tire à sa fin et qu'il va falloir envisager de passer à une autre étape pour ouvrir davantage certains ordres. Et je crois comprendre que, si cela est correctement fait, on pourrait envisager que le gouvernement et l'opposition travaillent ensemble, puisque je crois que nous partageons le même diagnostic: il y a un extraordinaire capital humain et professionnel qui se perd.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre.

M. Facal: Pour ce qui est du mandat à l'AUPELF, ça m'apparaît une excellente idée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, bonne soirée de nouveau, madame. M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux juste poursuivre sur l'intervention que vient de faire ma collègue la députée de La Pinière sur la question des équivalences. J'ai eu un cas ? juste à titre d'illustration, parce que je pense que, quand on se donne un cas, c'est toujours plus clair ? un cas d'un couple qui est venu s'établir ici, au Québec, évidemment des immigrants, à peu près deux ans, deux ans et demi après qu'ils étaient arrivés. C'étaient deux médecins, la femme et l'homme. La femme avait pratiqué comme gynécologue durant une dizaine d'années avant de venir s'établir ici. Son mari avait pratiqué aussi. Ils arrivent ici tous les deux avec leurs enfants, s'établissent à Montréal, et, bon, évidemment, pas de revenus, là. Alors, les années sont difficiles.

Moi, je les ai rencontrés à peu près deux ans après qu'ils étaient arrivés, et le mari, à ce moment-là, avait fait les cours qu'on lui avait demandés, avait étudié, avait passé des examens. Le processus était en cours, et ça allait bien, et, à date, je pense qu'il avait eu des résultats positifs aux différentes étapes. Mais ce n'était pas encore terminé et ça faisait deux ans que ça durait.

La dame, qui était gynécologue, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, elle voulait tout simplement aller travailler dans un hôpital pour aider, au fond, à boucler les fins de mois, comme infirmière. Elle ne voulait pas puis elle n'entrevoyait pas revenir sur le marché du travail comme médecin gynécologue, elle voulait tout simplement avoir la chance de pouvoir aller travailler comme infirmière dans un hôpital et, à ce moment-là, amener un revenu à la maison puis permettre à son mari, durant ce temps-là, lui, de terminer ses cours de recyclage pour éventuellement pouvoir pratiquer.

Ça a été une fin de non-recevoir, là. Comme infirmière, une gynécologue, après 10 ans de pratique, elle n'est pas capable de faire un travail d'infirmière alors qu'on manque d'infirmières dans les hôpitaux, qu'on va en recruter en France, et on en manque, et cette personne-là est ici, 10 ans d'expérience comme gynécologue, et pas capable de faire le travail d'infirmière, selon l'Ordre des infirmières. Vous avouerez que c'est assez aberrant. Et ces gens-là vivaient, bon, dans quelles conditions? On peut se l'imaginer, là, une famille avec des enfants ici depuis deux ans, où on essaie de faire tous les sacrifices qu'on peut pour, au fond, se donner les outils nécessaires pour vivre dans la société québécoise.

J'ai trouvé le cas difficile. J'ai communiqué avec l'Ordre des infirmières, j'ai communiqué avec le ministre responsable des ordres professionnels et ça n'a rien donné au bout de la ligne. Cette personne-là n'a jamais pu... En tout cas, les dernières nouvelles que j'en ai eues, elle n'avait pas pu travailler comme infirmière. Alors, je voulais juste vous souligner ce cas-là parce que je pense que ça démontre un peu le ridicule de la situation.

Sur la question des équivalences, j'aurais une question que j'aimerais poser aussi parce qu'il y a des commentaires qui me sont faits, et j'aimerais ça qu'on puisse mettre l'heure juste à ce niveau-là. Les gens me disent... Sur les équivalences, quand on fait l'évaluation à l'étranger ou que les gens prétendent, à l'étranger, avoir des diplômes pour venir s'établir au Québec, on mentionne qu'assez fréquemment les gens soumettraient des diplômes qui sont faux, et d'une université X, mais que la personne aurait eu, par différents moyens, un diplôme qui pourrait être un faux diplôme. Et, à ce moment-là, c'est pris pour acquis que... Au moment où ils se présentent aux personnes qui sont responsables de faire l'évaluation des candidatures, on prend pour acquis que la personne a un diplôme de telle université et qu'il est valide.

n(17 h 10)n

La question que je me posais, c'est: Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait, par exemple, par les conseillers à l'étranger? Si monsieur X se présente, dit: Moi, j'ai un diplôme de l'université Y, est-ce qu'on va téléphoner à l'université Y pour voir si effectivement il y a un monsieur X qui a obtenu un diplôme en telle année, pour voir si les données se confirment, ou si on prend tout simplement pour acquis que... la personne nous a présenté un diplôme à son nom et qu'on prend pour acquis qu'elle a effectivement obtenu un diplôme de la façon la plus légale possible? Parce que des fois on nous mentionne ça. Mais j'aimerais bien, si c'est faux, qu'on établisse clairement le processus pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que, ensuite, ces préjugés-là, bien, on les véhicule à tort, à mon avis, vis-à-vis la population, là, des nouveaux arrivants.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: Alors, oui, des vérifications sont faites par les spécialistes de chez nous auprès de l'institution d'origine pour voir si bel et bien cette personne a reçu la formation qu'elle prétend avoir. Il semblerait que le nombre de gens qui tentent frauduleusement de... un diplôme fictif est véritablement très faible et que des vérifications sont faites.

Pour ce qui est du précédent commentaire du député à partir du cas concret qu'il a évoqué, M. le Président, je souscris entièrement à ce qu'il dit. Quand on voit la pénurie de médecins en région que nous avons, quand on voit l'échec relatif de cette politique de rémunération différenciée pour les inciter à s'établir en région, quand on voit que la longueur des études en médecine est telle qu'en augmentant le nombre d'inscriptions vous n'avez le résultat souhaité que plusieurs années plus tard, et que l'on compare cela au nombre de médecins formés à l'étranger qui seraient prêts à venir travailler ici, il y a là une situation qui heurte le bon sens, qui heurte le bon sens.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le député. Merci, M. le ministre.

M. Bordeleau: M. le Président, sur un autre sujet qu'a abordé ma collègue, j'aimerais ça savoir si... On parlait de la régionalisation, et je pense que, étant originaire de région, je connais bien les problèmes qui existent là-bas, surtout au niveau des professionnels, là. Et j'aimerais savoir: Dans tous les programmes d'intégration qui ont été mis en place au ministère, est-ce que vous avez pu évaluer quelles sont les conditions qui rendent favorable la régionalisation, ou dans quels cas on a du succès au niveau de la régionalisation, ou quels sont les problèmes qui se posent, qui font qu'on a des effets qu'à un moment donné... pour qu'on sache exactement... Et quel est le pourcentage à peu près, rapidement, là, le pourcentage de gens, des nouveaux arrivants qui vont en région par rapport à ceux qui demeurent dans les grands centres? Et est-ce que ça évolue dans un sens ou dans l'autre au cours des dernières années?

M. Facal: Alors, la première question du député, c'est drôle, c'est pratiquement la première question que j'ai posée en arrivant au ministère: Dans quels cas est-ce que ça marche et dans quels cas est-ce que ça ne marche pas? Et la réponse a été très simple, cela marche quand la société d'accueil a été préparée à recevoir l'immigrant. Quand la terre n'a pas été labourée au préalable correctement, la semence ne donnera jamais ce qu'elle est supposée donner. Pour que cela marche, il faut, un, prioriser les bonnes régions. Il faut voir les choses en face, ce ne sont pas toutes les régions qui créent la même... d'emplois. Il faut qu'il y ait un dynamisme dans la région pour faciliter l'intégration économique du nouvel arrivant.

Il faut, deuxièmement, qu'il y ait un arrimage beaucoup plus serré entre le genre de main-d'oeuvre que cette région nécessite et le profil de l'immigrant qu'on va y envoyer.

Troisièmement, il faut que le gouvernement ait des partenaires, des courroies de transmission dans les milieux locaux. Par exemple, des ententes avec des chambres de commerce régionales nous aident beaucoup plus. Ce n'est pas simplement le ministère, avec son inévitable lourdeur, qui peut seul faciliter l'intégration; c'est essentiellement une panoplie de petites mesures adaptées à la réalité de chaque région qui nous permettent de réussir. Maintenant, est-ce que nous avons des chiffres d'établissement par région? Oui, on en a une panoplie, et ça me fera plaisir de vous les acheminer.

M. Bordeleau: M. le Président, pour préparer ou labourer le terrain pour le rendre plus ouvert, plus réceptif, est-ce qu'il y a des actions particulières que le ministère prend, à ce moment-là, pour travailler à ce niveau-là?

M. Facal: Oui. Par exemple, il y a quelques mois, nous avons fait une campagne de publicité dans les médias régionaux pour faire comprendre aux régions que, quand elles accueillent des immigrants, ce n'est pas simplement un service qu'elles leur rendent, c'est un service qu'elles se rendent.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, à vous la parole.

M. Bordeleau: Excusez, c'est parce qu'on m'a posé une question. J'ai manqué la fin de votre réponse.

M. Facal: J'étais en train de dire que nous avions, par exemple, dans les hebdos régionaux, fait récemment une campagne de publicité sur l'apport économique de l'immigration à la région X ou à la région Y pour bien faire ressortir que, quand une région accueille des immigrants, ce n'est pas simplement un service humanitaire qu'elle leur rend, c'est un service qu'elle se rend à elle-même. Il nous fera, là encore, plaisir de vous acheminer des exemples de cette publicité en région.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Facal: J'ajoute également ? excusez-moi, M. le Président, j'y pense ? que, lorsque nos agents à l'étranger vendent le Québec, de plus en plus ils ne vont pas seulement vendre le Québec au sens large, ils vont vendre des régions du Québec pour faire ressortir leur profil particulier et leur montrer qu'il n'y a pas que Montréal au Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre.

M. Bordeleau: Dans les gens qui vont s'établir en région, vous allez nous donner des chiffres, mais est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes qui vont en région et qui ne restent pas en région, qui reviennent dans les grands centres? Vous avez des données là-dessus aussi?

M. Facal: Oui, on a tout ça.

M. Bordeleau: Une dernière question. Oui, une dernière question que j'aimerais vous poser, et puis après ça on pourra passer aux articles par articles, et j'aurais peut-être quelques questions techniques à ce moment-là. Concernant la question de la citoyenneté québécoise, vous avez créé un comité de travail, ou comité d'experts. Ce comité-là, je suppose, a rendu son document, à ce niveau-là, puisque je suppose que c'est suite au dépôt du document que vous avez pris position dans le dossier. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Bien, c'est-à-dire que plus je réfléchissais à cette question, plus je devenais sceptique, et mon scepticisme a été confirmé et renforcé par les documents que j'ai reçus, qui font état bien simplement du fait que, dans l'état actuel du droit constitutionnel canadien, l'établissement d'une citoyenneté québécoise légale n'est pas impossible, n'est pas impossible, mais cela ne rapporterait pas grand-chose.

Pour faire courte une longue histoire, la notion de «citoyen québécois» existe déjà dans certaines de nos lois, mais elle est entendue au sens de «citoyen canadien résidant au Québec». On pourrait donc, oui, toujours s'amuser à faire adopter par l'Assemblée nationale une loi qui dirait: Est citoyen du Québec tout citoyen canadien résidant au Québec depuis tant de mois, mais, une fois qu'on aurait fait ça, quels nouveaux droits concrets, quotidiens en découleraient? Pratiquement aucun. En plus, ce serait un cauchemar législatif et réglementaire parce que la définition de... ou plutôt les critères de résidence qui vous donnent accès aux divers services ne sont pas les mêmes d'une loi à une autre. S'il fallait donc uniformiser tout cela, on ne s'en sortirait pas au plan législatif. Voilà pourquoi j'en suis parvenu à la conclusion qu'il s'agissait là de ce que j'appellerais une fausse bonne idée et qu'il s'agissait de quelque chose que nous avions le devoir d'examiner, puisque la commission Larose avait consacré beaucoup de mois à faire son travail et que le plus élémentaire respect méritait que l'on creuse cette idée. Mais, réflexion faite, il m'est apparu qu'il n'y avait pas lieu de donner suite.

Pour le reste, comprenons-nous bien, hein, ce que j'ai reçu, c'est une série d'avis juridiques faits non pas par des juristes externes au gouvernement, non pas non plus par un comité de travail qui avait été formellement créé; non, c'était une série de fonctionnaires qui, à l'intérieur même de leurs attributions normales, m'ont donné un peu l'état des lieux au plan légal. Et les avis juridiques que j'ai reçus me confirment qu'il n'y avait pas là une avenue porteuse pour le Québec. Maintenant, je crois comprendre que les avis juridiques, généralement, ne sont pas rendus publics. Voilà, M. le Président.

n(17 h 20)n

M. Bordeleau: ...déposer les avis juridiques, mais je comprends que votre position, c'est de dire que ces avis-là ne seront pas rendus publics ou... Alors, nous...

M. Facal: Non, ils ne seront pas rendus publics. M. le Président, vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois qu'il y a ici, en cette Chambre, une assez longue jurisprudence, remontant même à l'un de mes prédécesseurs dans un autre portefeuille, M. Rémillard, à l'effet que les avis juridiques n'ont pas à être déposés. Je n'ai pas l'intention de rendre publics ces avis juridiques, je veux simplement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...d'ancien président de commission qui parle.

M. Facal: Ah oui, vous avez raison. Oui, ce sont des années, je me rappelle... J'ai eu beaucoup de plaisir à présider la commission de l'éducation à l'époque où l'actuelle députée de Lévis en était le ministre, vous imaginez... l'ancien député de Lévis.

Une voix: À quoi faites-vous donc référence? Ha, ha, ha! Enfin...

M. Facal: J'aime mieux ne pas élaborer. Ha, ha, ha! Mais disons que, non, je n'ai pas l'intention de rendre publics ces avis juridiques, pour les mêmes raisons que l'on ne rend pas publics habituellement les avis juridiques. Mais, non, vraiment, réflexion faite, c'est quelque chose que nous avions le devoir d'examiner, et je crois que nous avons maintenant le devoir de conclure. Je ne pense pas que le Québec aurait avancé en s'engageant dans cette voie-là, et les avis juridiques que j'ai sont tout à fait clairs à ce sujet, il n'y a pas véritablement beaucoup d'espace pour quelque chose de porteur et de bénéfique pour le Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Alors, nous analyserons, de notre côté, M. le ministre, s'il y a d'autres possibilités pour avoir les avis juridiques, et on verra éventuellement.

Alors, moi, c'était la dernière question que j'avais comme telle, alors on est prêts à procéder.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup. Alors, je tiens à vous remercier pour la qualité de l'échange que nous avons eu.

Nous en sommes donc rendus à l'étude détaillée de ce projet de loi. M. le ministre, auriez-vous donc l'obligeance de nous présenter le premier article de ce projet de loi?

M. Facal: Alors, le premier article vise à remplacer les articles 3.2.3 à 3.2.5 de l'actuelle Loi sur l'immigration au Québec par un article qui se lirait dorénavant ainsi:

«3.2.3. Le ministre établit et assume la mise en oeuvre de services d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique pour les immigrants.»

Alors, comme j'ai eu largement l'occasion de l'expliquer, il s'agit de remplacer les articles portant sur l'établissement d'un programme d'intégration linguistique par une disposition rédigée en termes plus larges et faisant ressortir que l'intégration est aussi affaire sociale et économique, de manière à faire concorder cela tout simplement avec les fonctions qui sont, dans la vraie vie, celles de ce ministère en matière d'immigration.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Viau... pardon, de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Écoutez, M. le Président, le problème qu'on a avec ce premier article, je pense... D'abord, je veux exprimer clairement qu'on a voté, au niveau de l'adoption du principe, en faveur du projet de loi. Je pense que les intentions comme telles sont valables. De vouloir mettre en place des services d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique pour les immigrants, ça, tous mes collègues sont d'accord avec cet objectif-là.

Maintenant, actuellement, disons que le ministre nous a dit qu'il nous déposerait les documents, qui sont à venir, et que j'aurai l'occasion de regarder de façon plus près, et j'espère les avoir le plus rapidement possible éventuellement pour pouvoir en faire l'étude suite aux questions qu'on a posées. Alors, dans l'état actuel des informations que je possède, M. le Président, je vais voter contre l'article en question, tout simplement, pas parce qu'on est contre l'objectif qui est là, on est tout à fait d'accord, on l'a exprimé au moment de l'adoption du principe. Et on avisera éventuellement pour la dernière étape suite aux réponses qu'on pourra trouver dans les documents qui doivent nous parvenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, j'appelle le vote. Ceux qui sont en faveur?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Sur division. Bien. M. le ministre, article 2.

M. Facal: À l'article 2, nous proposons de modifier l'article 3.2.6 de cette loi en remplaçant les mots «un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique» par les mots «un immigrant qui bénéficie de services d'accueil ou d'intégration». Alors là il s'agit, comme je l'ai souligné dans le discours d'ouverture, d'avoir une définition élargie de qui est admissible, et il s'agit également de faire ressortir que l'intégration n'est pas que linguistique. C'est un amendement de concordance découlant un peu du précédent.

Je profite simplement de l'occasion, M. le Président, pour dire que l'actuelle Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, une autre loi, l'actuelle loi, la loi qui a fondé ce ministère, dit, à l'alinéa 5° de son article 12, que le ministre a principalement pour fonction ? je cite ? «de favoriser l'intégration linguistique, sociale et économique des immigrants à la société québécoise». Il s'agit donc pour nous, dans ce projet de loi ci, de coller au libellé exact que l'on retrouve déjà dans une autre loi, la loi constitutive de ce ministère-ci.

Et, par ailleurs, l'annexe B de l'Accord Canada-Québec de 1991 utilisait également ces expressions, puisque, à l'article 1 de l'annexe B de l'Accord Canada-Québec, il est dit ? je cite: «Le Canada se retire des services d'accueil et d'intégration linguistique, culturelle et économique suivants», puis venait l'énumération des services. Donc, tout ceci pour dire que nous n'introduisons aucune véritable nouveauté. Non seulement nous voulons adapter le texte à la réalité, mais nous voulons faire concorder ce texte avec le texte d'autres lois déjà en vigueur, rien de plus et rien de moins.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. J'aimerais juste avoir une explication un peu plus précise. C'est quoi, la différence, quand vous changez le terme... essentiellement le terme «stagiaire» pour «immigrant»? J'ai de la misère à saisir qu'est-ce qu'on veut avoir comme objectif, qu'est-ce qu'on a comme objectif à ce niveau-là.

M. Facal:«Stagiaire», oui, ça me revient, en effet. Le mot «stagiaire» référait à la clientèle des anciens programmes fédéraux qui, évidemment, ont été transférés au Québec.

M. Bordeleau: Puis on a fonctionné avec ces termes-là depuis 1991, non? Est-ce que...

M. Facal: Est-ce que vous... Y aurait-il consentement pour que Mme Gagné donne cette précision?

M. Bordeleau: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a consentement.

Mme Gagné (Madeleine):«Stagiaire» faisait référence, donc, aux termes d'admissibilité des programmes fédéraux qui limitaient les cours de langue aux personnes se destinant au marché du travail. «Immigrant» fait référence aux personnes adultes de 16 ans et plus qui ont besoin de formation linguistique. Mais, par contre, depuis que le Québec exerce ces responsabilités en matière d'intégration linguistique, la formation linguistique est offerte à l'ensemble des immigrants. Donc, c'est concordance.

M. Bordeleau: Dépendamment du fait que ce système-là... C'est le terme «stagiaire» qu'on trouvait dans la loi actuellement. Il n'y a jamais eu de personnes qui ont été pénalisées à ce niveau-là. On a ouvert plus large, au fond, au niveau de l'admissibilité, que le terme pouvait le prétendre. C'est dans ce sens-là?

Mme Gagné (Madeleine): C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'article 2 est adopté à l'unanimité. Article 3. M. le ministre.

M. Facal: Alors, l'article 3.3 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe h par le suivant, qui se lirait dorénavant ainsi:

«h) déterminer les conditions d'admissibilité aux services d'accueil ou aux services d'intégration linguistique, sociale ou économique, selon les services ou les catégories d'immigrants.»

Alors, c'est un article qui a pour but de remplacer le pouvoir réglementaire en matière d'intégration pour le limiter aux conditions d'admissibilité et, en concordance, ici encore, avec les amendements antérieurs, l'appliquer aussi aux services d'accueil et d'intégration sociale et économique.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Bordeleau: Alors, si on regarde l'article qu'on enlève ou qu'on remplace tout simplement, on disait, dans la loi actuelle: «Déterminer, en regard des services d'intégration linguistique, les services offerts, le programme pédagogique, les conditions d'admissibilité à ces services, la forme et la teneur d'une demande, les conditions d'obtention, de maintien et de prolongation de ces services, la durée de la formation appropriée ainsi que la procédure d'évaluation de la connaissance du français; ces dispositions peuvent varier selon les services et les catégories d'immigrants ou de stagiaires.»

Essentiellement, ce que je comprends, c'est qu'on actualise la notion d'«intégration» en parlant d'intégration sociale et économique, mais on enlève de la réglementation toutes précisions qui auront trait, par exemple, aux procédures d'évaluation, au programme pédagogique, ces choses-là. Quel problème ça posait, actuellement, que la loi soit de cette façon-là, pour vouloir la modifier, la rendre beaucoup plus générale, si on veut, à ce niveau-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Le problème était le manque de souplesse dans un contexte où la formation offerte est à peu près continuellement ajustée pour s'adapter au profil changeant des immigrants. Nous voulions avoir la latitude de pouvoir procéder à des ajustements un peu plus fréquents. D'une certaine manière, on trouve un peu la réponse dans la dernière ligne de l'ancien article h, où l'on disait: «Ces dispositions peuvent varier selon les services et les catégories d'immigrants ou de stagiaires.» Si cela varie si fréquemment et à ce point, pourquoi ne pas introduire un peu d'allégement, un peu de souplesse au plan réglementaire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Bordeleau: Ça veut dire que, pour les personnes qui seront des clients éventuellement, à nulle part dans les règlements ça ne sera précisé, mettons, l'approche pédagogique. Par exemple, on regarde à l'université. Dans les règlements universitaires, on a des choses précises sur les modalités d'évaluation. Alors, les gens savent à quoi s'attendre. Là, ici, bon, évidemment, ce n'est pas dans la loi, ce ne sera pas dans la réglementation, ça pourra être modifié fréquemment. Et à quel endroit les étudiants pourraient avoir éventuellement un document sur lequel ils peuvent utiliser... Advenant qu'ils aient des problèmes ou qu'ils aient des contestations quelconques, ce n'est plus précisé en nulle part, dans aucun document officiel, soit un document de réglementation ou la loi, les procédures qu'on utilise en termes d'évaluation, en termes de programme pédagogique ou d'autres.

M. Facal: Mais tout cela est dorénavant dans ce document que j'ai déposé tout à l'heure. Et je rappelle également, comme je le disais, que ce n'est pas qu'il n'y aura pas de normes; il y aura des normes, et elles vont être approuvées par le Secrétariat du Conseil du trésor et déposées ici, bien entendu, et publiques, et elles pourront être consultées par quiconque voudra le faire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi, c'est tout. Je n'ai pas d'autres questions sur cet article-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté à l'unanimité. Nous en sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Facal: Alors là nous sommes encore une fois dans un article de concordance. L'article 12.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe b, des mots «d'intégration linguistique» par les mots «d'accueil ou d'intégration»;

2° par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«c) d'assistance financière pour une personne qui bénéficie de services d'accueil ou d'intégration.»

Alors, encore une fois, comme je le disais, il s'agit, pour des raisons de concordance, d'ajuster le libellé des dispositions pénales relatives aux infractions en matière d'intégration.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Bordeleau: Pourquoi, pourquoi le... On a modifié tout à l'heure le terme de «stagiaire» pour «immigrant». Pourquoi ici on utilise le terme «personne»? Est-ce qu'il y a une nuance, là, qui fait qu'il y a une différence entre... C'est parce qu'on avait le terme «stagiaire», on a mis «immigrant», et là, maintenant, on n'utilise plus le terme «immigrant», on utilise le terme «personne». Est-ce qu'il y a quelque chose, une raison particulière pour faire cette modification-là?

M. Facal: Bonne question. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit que, comme il s'agit d'un libellé concernant des dispositions pénales relatives à des infractions, on a préféré prendre le terme plus général et plus usuel, en matière pénale, de «personne». Mais, dans le fond et dans les faits, ça ne change strictement rien.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Facal: Une coquetterie de légiste.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est beau? Alors, l'article 4, y aurait-il une autre bonification que vous souhaitez ajouter?

Une voix: ...

M. Facal: Bien, c'est ça. Bon point. C'est que l'infraction peut ne pas nécessairement être commise par l'immigrant. Ça peut être l'employeur qui commet l'infraction en ne s'acquittant pas, par exemple, de ses obligations en matière d'intégration.

M. Bordeleau: Ça peut être un employeur qui bénéficie d'une assistance financière du ministère?

M. Facal: Oui, c'est ça. Ça pourrait être, par exemple, quelqu'un qui pourrait demander de l'assistance financière en évoquant sa situation, mais, pour établir sa situation, il pourrait utiliser un faux document, par exemple. Cas hypothétique.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, est-ce que ça va pour vous, M. le député, ou bien...

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? Donc, l'article 4 est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté à l'unanimité. Nous en sommes rendus à l'article 5. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Bien: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. C'est un article qui a pour objet de prévoir la date d'entrée en vigueur à une date fixée par le gouvernement. Je pense que ça se passe de commentaires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Bordeleau: À venir à date, c'est quelque chose qu'on voit assez fréquemment, donc ça ne pose pas problème. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je constate que cet article très litigieux...

M. Facal: Litigieux...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...est adopté à l'unanimité. Bien. Nous en sommes, comme vous le savez, rendus à l'adoption du titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Ce titre est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté à l'unanimité. Maintenant, nous allons procéder à l'adoption du texte du projet de loi. Le texte du projet de loi est-il adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté sur division. Bien. Alors...

M. Bordeleau: Est-ce que je peux faire un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député, bien sûr, en remarques finales.

M. Bordeleau: Oui, en remarques finales. J'aimerais juste faire une suggestion. Au fond, le... Bon, on a exprimé un certain nombre de questions par rapport au projet de loi et on verra, là, suite aux documents qui vont nous parvenir, on en prendra connaissance et on verra dans quelle mesure ça répond parfaitement à nos craintes, à nos interrogations. Mais j'aimerais suggérer peut-être à la commission éventuellement, là... En fait, j'en fais une suggestion et j'avoue que les membres de la commission en feront bien ce qu'ils veulent éventuellement, mais je suggérerais peut-être que, dans deux ans ou trois ans, que la commission se donne peut-être un mandat d'initiative pour faire le bilan un peu et l'évaluation des programmes et de l'application de la loi avec les modifications, et les modifications que le ministère veut amener avec les nouveaux programmes, les nouveaux... On parle de l'accueil, on parle de ces choses-là, et ce serait peut-être un mandat d'initiative qui pourrait être intéressant pour la commission, parce que, à ma connaissance, je ne sais pas si la commission l'a fait, mais je ne crois pas que ça ait été fait. Et, comme, quand même, c'est une dimension importante de la société québécoise que l'apport des communautés culturelles, des nouveaux arrivants, j'en fais une suggestion que la commission pourra considérer si elle le désire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, y aurait-il une quelconque remarque finale?

M. Facal: Je veux simplement remercier tous les membres de la commission, mes collègues de la majorité ministérielle ainsi que les députés de l'opposition, particulièrement le député de l'Acadie pour son attitude tout à fait constructive. Je voudrais aussi vous remercier, vous, M. le Président, pour cet heureux mélange de rigueur et de souplesse qui vous caractérise, et je voudrais aussi remercier les fonctionnaires qui m'accompagnaient, qui, pour des questions aussi techniques que celles-là, me sont vraiment d'un précieux secours. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci à vous, M. le ministre. Alors, notre commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.