Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Rioux): Mesdames, messieurs, nous avons maintenant quorum, on va pouvoir commencer. Je déclare donc la séance ouverte, et le mandat de notre commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. le député d'Outremont, M. Laporte, est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Rioux): Alors, on va souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(11 h 20)

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Rioux): C'est ce que j'appelle une relève efficace. Ha, ha, ha!

Alors, je vais demander maintenant au ministre de nous présenter ses remarques préliminaires, et on fera la même chose avec l'opposition, et les députés qui, autour de cette table, ont le goût de le faire pourront le faire également. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je serai bref. D'abord, permettez-moi de présenter les gens qui m'accompagnent: M. Yvan Turcotte, qui est le directeur général de l'immigration au ministère; Me Gaétan Côté, qui est au contentieux du ministère; Me Danièle Lamy, qui est à mon bureau, au cabinet chez nous.

M. le Président, dans le fond, on a devant nous un projet de loi de deux articles qui est relativement simple dans ses objets, qui vise à faire essentiellement deux choses: apporter, dans un premier temps, une correction aux dispositions de la loi actuelle pour la rendre conforme à la fois à l'esprit de la loi et à la loi fédérale, puisqu'elle nous permettra dorénavant de considérer que ce que nous appelions des estimés en matière de nombre d'immigrants que nous souhaitions recevoir, selon diverses catégories, par année, estimés qui sont inclus à ce qu'on appelle le «plan annuel d'immigration», bien, que ces estimés puissent aussi, à l'occasion, si telle est la volonté et si c'est exprimé tel quel dans le plan déposé à l'Assemblée nationale, être un plafond; et, ce faisant – et c'est le deuxième objet des amendements du projet de loi qui sont devant nous – cela permettrait au ministre, si ce plafond devait être atteint ou s'il estimait, en cours d'année, que ce plafond devrait être dépassé, d'arrêter l'émission de certificats de telle sorte qu'on ne se retrouve pas avec une situation un peu abracadabrante où on se retrouverait avec finalement des demandes déposées, des dossiers qui s'accumulent, des problèmes administratifs, des messages envoyés aux gens qui ne sont pas ceux qu'on veut envoyer, compte tenu de ce qui aurait été discuté par l'Assemblée nationale au niveau du plan.

Je pense, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de le dire, c'est un ajustement à la loi. Elle ne modifie pas nécessairement les pratiques. Je n'ai pas, pour l'année prochaine, de projets particuliers à cet égard. C'est une prudence cependant qu'on doit se donner, puisque, effectivement, quand l'Assemblée nationale, pour la partie des gens que nous sélectionnons, se donne un plan, un projet d'immigration, bien, il est normal qu'elle se donne aussi des moyens de réaliser les objectifs, y compris de ne pas les dépasser au-delà de ce que l'Assemblée nationale a discuté quant à ces objectifs, et l'objet même de ces deux règlements, c'est de faire en sorte que, ayant fixé un objectif, on puisse, d'une part, l'atteindre et, deuxièmement, s'en tenir, pour l'essentiel, à l'objectif qu'on s'est fixé. Alors, ce sont les deux enjeux de ce projet.

Je tiens juste à rappeler, en terminant, que, de fait, le Québec, depuis quelques années, s'est fixé des objectifs qu'il atteint. Nous atteignons, cette année, à la fois nos objectifs globaux et nos objectifs par catégories. Parfois, il nous arrive de les dépasser légèrement ou d'être en dessous de quelques centaines, mais, dans la mesure où il est difficile de prévoir à l'avance ces choses-là, puisqu'on ne contrôle pas la totalité de l'opération et qu'il y a une partie des choses qui viennent de la pression elle-même qui s'exerce dans le monde entier à l'égard de l'immigration au Québec, eh bien, on peut dire que, pour l'essentiel, on est plutôt assez bien alignés sur nos objectifs, et donc l'enjeu, c'est de continuer à l'être et à respecter un peu les préoccupations qu'on s'est données.

C'est, pour l'essentiel, M. le Président, l'objet de ces articles, alors je ne pense pas que c'est nécessaire de m'étendre plus longuement.

Le Président (M. Rioux): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, étant donné que nos interventions sur l'adoption du principe sont quand même assez chaudes – on les a faites il y a moins de 48 heures – moi, je serais prête à commencer pour poser quelques questions, avoir des éclaircissements sur le projet de loi avec le ministre, faire tout de suite l'échange.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques formulées par les députés? Non? Très bien. Est-ce qu'il a des motions préliminaires? Non.

Nous allons donc procéder à l'étude du projet de loi, à l'étude détaillée article par article. Alors, je vais demander au ministre de nous présenter l'article 1.

M. Perreault: Alors, l'article 1 se lit de la façon suivante: L'article 3.01 de la Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 1 du chapitre 15 des lois de 1998, est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «Ce nombre et sa répartition sont des estimations» par les mots «Le plan indique également, par catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie, si cette répartition est un plafond ou une estimation»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «pour l'année visée» par les mots «et indique le nombre maximum ou estimé de certificats de sélection pouvant être délivrés par catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie».

Pour le reste, les articles restent tels quels. Donc, l'article a pour objet d'ajouter au plan annuel d'immigration déposé à l'Assemblée nationale que celui-ci peut prévoir, en matière d'admission des immigrants, que le nombre indiqué par catégories ou sous-catégories est un plafond ou une estimation, l'un ou l'autre, mais il faudra que ce soit explicite dans le plan. Est-ce que c'est une estimation ou bien si c'est un plafond, au sens d'ailleurs de la Loi fédérale sur l'immigration?

Et, de la même façon, l'article édicte que le plan annuel d'immigration pourra aussi prévoir, en matière de sélection, que le nombre de certificats de sélection mentionné à ce plan pourra être un maximum ou une estimation. On pourrait se retrouver, en résumé, avec, par exemple – ce n'est pas le cas, actuellement; pour tout notre plan, ce sont des estimés – un plan où tout serait des plafonds, ou encore un plan où une catégorie serait un plafond, les autres catégories seraient des estimés. Évidemment, quand c'est un plafond, c'est plus contraignant. Puisque l'Assemblée nationale aurait discuté d'un plafond, ça amènerait le ministre à devoir intervenir quand ça demeurerait des estimés. Alors donc, il y aurait une discussion, au moment où le plan serait déposé, pourquoi estimé, pourquoi plafond. Ça peut dépendre de toutes sortes de considérations. Évidemment, à partir du moment où on convient et il est fixé que c'est un plafond, bien là ça devient, pour le ministre, dans l'année, plus contraignant, puisque c'est un plafond.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. À cet égard-là, vous avez, bon, la catégorie indépendants, vous avez des sous-catégories, travailleurs, investisseurs en valeurs immobilières, entrepreneurs, travailleurs autonomes. Avec le projet de loi n° 88, avez-vous l'intention de cibler certaines catégories de gens? Étant donné que vous avez mentionné il y a quelques jours que vous voulez augmenter le taux de ressortissants étrangers francophones, est-ce que, avec la venue du projet de loi n° 88, ça va avoir un impact sur les gens que vous allez cibler? Les plafonds, allez-vous les cibler, je ne sais pas, moi, dans les investisseurs? Parce qu'on sait que les investisseurs parlent beaucoup moins le français; c'est plutôt des anglophones ou une autre langue. Est-ce que vous avez ciblé des catégories?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, ce que l'amendement à la loi va permettre de faire, c'est effectivement de cibler des catégories. Ça permettrait de le faire. Mais je rappelle cependant que, pour le faire en termes de plafond, il faudra d'abord que ça ait été inscrit au plan annuel déposé. Or, le plan annuel actuellement déposé ne contient que des estimés. Donc, par exemple, si on pense à l'année prochaine, il n'y a que des estimés dans le plan. Mais, effectivement, ça donnerait la possibilité, par exemple, lorsqu'on discutera, l'année prochaine, de la planification pour les trois prochaines années, et à chaque année, à ce moment-là, de pouvoir, oui, dire: Bien, dans telle catégorie – par exemple, vous souligniez, disons...

Mme Loiselle: Investisseurs?

M. Perreault: ...investisseurs, si c'est celle-là dont on veut parler – c'est un plafond. À ce moment-là, ça veut dire que, lorsqu'on atteindrait ce plafond...

Il faudrait s'entendre sur le nombre. Disons qu'on dit 4 000. C'est à peu près le nombre. Dans le plan de cette année, pour l'an 2000, les gens d'affaires sont de 3 000 à 3 300. Bien, je veux dire, si c'est considéré comme un plafond, ça veut dire, à ce moment-là, que, lorsqu'on l'atteint, on arrête. Là, pour l'instant, c'est un estimé. Ça veut dire que je n'ai pas d'obligation d'arrêter. Par contre, le deuxième article qu'on va discuter tantôt permettra, si, par exemple, on se rend compte, en cours d'année, qu'on va dépasser le 3 000 estimé, de prendre une décision d'arrêter les procédures de recevoir des nouveaux certificats, d'attendre.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Loiselle: Je sais qu'on tombe dans l'article 2, mais, étant donné qu'il y a seulement deux articles, je pense qu'on peut se promener un peu. Dès que, disons, vous prenez la décision d'arrêter une certaine catégorie, de plafonner ou de suspendre, quand l'année civile reprend, est-ce qu'il y a un ordre de priorité? Ceux qui étaient en traitement, qui ont été suspendus, les prenez-vous en ordre de priorité?

M. Perreault: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que la loi prévoit déjà que ces demandes sont reportées à l'année suivante.

Mme Loiselle: Elles sont reportées, mais en ordre de priorité? On se comprend bien, oui? O.K.

(11 h 30)

M. Perreault: Oui. On dit, à l'article 2: «Le ministre suspend l'examen des demandes ou cesse de délivrer des certificats de sélection pour une catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie jusqu'au début de l'année civile suivante, si le maximum prévu au plan annuel est atteint. Il peut, pour une catégorie [...] suspendre l'examen des demandes [...] jusqu'au début de l'année civile suivante.» Mais la logique veut que les dossiers déjà reçus soient reportés.

Mme Loiselle: C'est parce que ce n'est pas indiqué dans le projet de loi. C'est pour ça.

M. Perreault: Non, bien, c'est-à-dire que c'est parce c'est déjà dans la loi...

Mme Loiselle: Dans la loi, dans l'article 3.0.1?

M. Perreault: ...donc on ne vient pas modifier...

Mme Loiselle: O.K.

M. Perreault: C'est l'article 2 du projet de loi qui est actuellement devant nous, quand on le lit au complet, et c'est le sens qu'on lui donne.

Le Président (M. Rioux): Là, j'espère qu'on se comprend bien, on travaille sur les deux articles à la fois, n'est-ce pas?

M. Perreault: Oui, c'est un peu difficile, là, mais...

Mme Loiselle: Ah oui? C'est difficile?

Le Président (M. Rioux): Non, je ne dis pas que c'est difficile, je fais juste aviser les députés qu'on travaille sur deux articles à la fois.

M. Perreault: Non, mais c'est parce que le texte qu'on va proposer à l'article 2...

Le Président (M. Rioux): Moi, je n'ai aucun problème avec la souplesse qu'on doit avoir, là.

Mme Loiselle: Mais, moi, je ne le lis pas comme ça. Est-ce que vous pouvez plus le préciser? La priorité, vous la voyez où, vous, là? Parce que, moi, en le lisant, je ne l'ai pas vue, cette priorité-là, les dossiers en attente.

M. Perreault: Bien, c'est le sens qu'on me donne, là, d'un point de vue juridique. C'est la notion de suspendre l'examen des demandes, et donc ça veut dire, à ce moment-là, que ces demandes sont toujours là. Donc, on suspend l'examen des demandes. Nos pratiques, par règlement, prévoient toute une procédure et sont par ordre d'arrivée. Donc, on suspend ça et on reprend après.

Mme Loiselle: Où on était rendu.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cusano: Mais il n'y a aucune aucune obligation, là.

M. Perreault: Pardon?

M. Cusano: Il n'y a aucune aucune obligation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Viau.

M. Cusano: Excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez la parole, si j'ai bien compris? Alors, vous l'avez.

M. Cusano: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez-y. Allez, monsieur.

M. Cusano: Non, non, mais c'est parce que, en ce qui concerne le mot «suspendre», il n'y a pas d'obligation, par après, de revenir où vous étiez, là.

M. Perreault: C'est-à-dire que la pratique actuelle que nous avons de toute façon dans l'année, c'est que, évidemment, nous étudions les dossiers les uns après les autres par catégories. Maintenant, la notion de «suspendre», ça veut dire que, à un moment donné, on arrête ce processus et on le reprend l'année suivante.

M. Cusano: Ce n'est pas évident, ça.

M. Perreault: C'est le sens qui est donné ici. C'est le sens qui est donné. C'est la compréhension qu'on en a. C'est notre compréhension.

Le Président (M. Rioux): Puis les dossiers s'accumulent avec la reprise, après, des...

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): C'est ça? O.K.

M. Perreault: Mais il n'y a plus d'obligation pour le ministre, à l'égard des dossiers reçus, de les accepter dans l'année, puisqu'il y aura éventuellement un plafond. Il y a une limite du nombre qu'on peut accepter, et donc c'est la nuance.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous me permettriez de donner la parole au député de Vachon?

M. Perreault: Bien oui.

Le Président (M. Rioux): Parce qu'il l'a demandée depuis un bon moment. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis un peu perplexe, permettez-moi. Effectivement, j'apprécie votre souplesse, M. le Président, parce que les deux discutent le même principe. Quand la loi dit qu'«il peut, pour une catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie, suspendre l'examen des demandes ou cesser la délivrance des certificats de sélection jusqu'au début de l'année civile suivante, s'il est d'avis que le maximum ou l'estimation prévu au plan annuel sera atteint», est-ce que je comprends bien que, si vous arrivez au mois de janvier, disons – faites-moi ce qu'on appelle en anglais un «walk-through» – et si vous avez l'impression que vous allez atteindre le plafond, ça veut dire que vous allez arrêter en cours parce que – et j'essaie de comprendre la logique – vous avez des choses en traitement?

M. Perreault: Oui. Dans le fond, on fait deux choses. D'abord, on établit le principe qui veut qu'on a le droit d'établir un plafond. Ce principe n'était pas clair dans notre loi. Ça, c'est le principe. C'est l'objet de l'article 1.

M. Payne: Ça, je comprends.

M. Perreault: C'est le principe. Après ça, à l'article 2, on établit la mécanique, et la mécanique, c'est la suivante. Dans le fond, ce qu'on se dit, c'est que, à partir du moment où l'ensemble des dossiers reçus démontrent clairement – en fait, c'est un jugement qui devra être exercé – qu'on est dans une opération où, littéralement, on va clairement, là... – on est rendu, après trois, quatre mois, avec, disons, 7 000 dossiers pour une catégorie où on avait 4 000, objectif dans le plan, donc c'est évident, là, qu'on est en train de dépasser complètement – donc, ça permet d'arrêter, et là il y a un message qui est envoyé aux gens. Le message qui est envoyé, c'est que, pour l'année en cours, on n'en acceptera plus. Donc, au lieu de voir s'accumuler indéfiniment des dossiers, il y a un message envoyé aux personnes que, même si, théoriquement, il y a une politique d'immigration, même si, théoriquement, ils correspondent aux critères de cette politique, je veux dire, nous avons déjà atteint nos quotas pour l'année en cours et donc ils doivent envisager la suite des choses en ayant bien en tête que leur dossier ne pourra pas être étudié avant l'année d'après. Bon.

M. Payne: J'ai une question quant...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...au but et une autre quant à la gestion. Quant au but, si je comprends bien, vous établissez un «cut», finalement...

M. Perreault: La possibilité d'en avoir un.

M. Payne: ...qui va remplacer l'ancien principe comme quoi on accueille tous les demandeurs. On traite tous les demandeurs, au moins, en principe. J'imagine que vous invoquez le problème de capacité de traitement, c'est-à-dire que chaque organisme a des ressources limitées pour faire les traitements dans ce cas-ci. C'est une chose, et je constate. Dites-moi si je me trompe.

Deuxièmement, quant à la gestion, je voudrais bien que vous puissiez m'assurer – et ma question est objective – qu'un ministre quelconque ne peut pas exercer une certaine sélectivité préalable au traitement. Comprenez-vous? Si, par exemple, vous avez un plafond et si vous dites: Il ne m'en reste qu'une centaine qui sont dans le pipeline en préenquête, je peux choisir, je peux exercer une certaine sélectivité... J'espère que la réponse est non, mais je ne vois pas leur assurance là.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez savoir s'il y a une discrétion de la part du ministre.

M. Payne: Exactement. Sélectivité ou discrétion.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Non, parce que je pense que, par rapport à la loi actuelle, rien dans ce que nous introduisons n'introduit une telle hypothèse de sélectivité. Tout ce que nous faisons, c'est que nous introduisons le principe du plafond comme une possibilité au plan, et après ça nous introduisons la possibilité que nous suspendions l'étude des demandes en cours d'année pour la reprendre plus tard. Nous n'introduisons pas la notion de sélectivité.

Il faut comprendre que, dans nos prévisions, il y a les prévisions globales puis il y a les prévisions par catégories et par sous-catégories. On peut se retrouver dans une situation où, par exemple, pour toutes sortes de raisons, il y a une pression très forte sur une des catégories qui fait en sorte qu'on se retrouverait, si on laissait les choses aller, dans la situation où, pour atteindre nos objectifs dans les autres catégories, il faudrait faire sauter tout notre objectif global qu'on s'est fixé parce qu'il y a une demande trop forte, trop rapide dans une catégorie. Donc, on se donne la possibilité de dire: Pour cette catégorie-là, on suspend, on arrête, on va compléter nos objectifs dans les autres, puis voilà.

Une voix: ...

M. Perreault: Bien oui, mais ça, on ne peut pas empêcher les...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, j'aimerais qu'on termine avec le député de Vachon.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Rioux): Il y a une clarification qu'il veut avoir.

M. Payne: Je vais être très précis, et ce n'est pas tout à fait sur la piste qu'on est en train de discuter. Si vous fermez le robinet – pour concocter une expression – en prévision d'établir un plafond, et si vous avez, à ce moment-là, 500 demandeurs qui sont sur votre bureau, et si vous décidez que vous n'avez que l'accueil ou la possibilité de traitement pour 400, comment vous allez choisir les 400 sur les 500?

M. Perreault: Par ordre d'entrée.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Comme nous le faisons actuellement, par ordre d'entrée. C'est la méthode que nous utilisons présentement.

Le Président (M. Rioux): Moi, je... M. le ministre.

M. Perreault: Enfin, c'est des règles d'éthique, des règles de justice naturelle.

Le Président (M. Rioux): Par ordre d'entrée, ça veut dire quoi, ça, dans la vraie vie, là?

M. Perreault: C'est par les dates où les gens rentrent...

Une voix: Chronologique?

M. Perreault: On reçoit, là, avec l'estampillé...

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va.

M. Perreault: C'est tout un processus, là.

M. Payne: Actuellement, ils ont des préenquêtes, hein? Il n'y a pas un traitement tel quel.

Le Président (M. Rioux): O.K. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Moi, c'est seulement une précision. On suspend les demandes, on suspend le traitement, on peut suspendre même l'émission de certains certificats de sélection, mais, justement, les demandes continuent à entrer pendant cette période-là. Est-ce que les gens qui vont aller faire des demandes dans une catégorie où le plafond est atteint, au moins, on va leur dire: Écoutez, nous... Ils vont savoir? Pas créer de l'espoir pour rien, parce qu'ils vont reculer tout le temps, ces gens-là.

M. Perreault: Vous avez raison. L'intérêt de cette modification, c'est que, dans la démarche d'une personne qui veut immigrer, elle veut immigrer parce qu'elle sait qu'elle pourra le faire, parce que le Québec, mettons, est accueillant à telle catégorie si la personne répond à tel, tel critère, et puis donc elle fait une démarche. Dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est une démarche qui s'étend sur un an, un certain nombre de mois. Il y a des dispositions à prendre afin que sa vie se réorganise. Si, dès le mois de février, on dit à quelqu'un: Écoutez, nous avons déjà, là, des demandes en attente pour deux ans, bien, la personne, elle a un message clair de qu'est-ce qu'elle décide de faire. Ça ne l'empêche pas de déposer sa demande, mais, je veux dire, elle va avoir une idée claire que, dans le fond, elle devra patienter deux ans avant que son dossier arrive sur le dessus de la pile. Elle pourra prendre des décisions.

Mme Loiselle: C'est important que ces personnes-là soient avisées parce qu'on crée de l'espoir, hein? Au moins, si elles savent que, bon, ce ne sera peut-être même pas étudié avant deux ans, si elles savent qu'il y a un délai au moins de trois ans avant que...

Le Président (M. Rioux): Mais est-ce qu'elles le sont, généralement, avisées?

(11 h 40)

M. Perreault: Oui. Les gens, quand ils viennent nous voir, actuellement, savent un peu que, bon, leur dossier est là, qu'il y a des délais de traitement pour toutes sortes de raisons et que ça dépend de la complexité des dossiers, qu'il y aura donc, dans certains cas, des vérifications. Donc, les gens savent que, par exemple, ça peut prendre, si tout va bien, entre huit puis, si tout va mal, 18 mois, 20 mois et même plus. Normalement, on souhaiterait faire ça en dedans d'une année.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe, en attendant que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous revienne.

M. Dion: Une toute petite question d'information. J'imagine qu'il y a des candidats qui peuvent répondre à une, deux ou trois catégories. Est-ce qu'à ce moment-là ils peuvent s'inscrire dans une autre catégorie ou est-ce que les gens qui gèrent les catégories peuvent les passer d'une catégorie à l'autre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Effectivement, théoriquement, oui. Je pense que quelqu'un pourrait, par exemple, à la fois répondre à une catégorie, mettons, entrepreneurs et aussi répondre à la catégorie, mettons, travailleurs indépendants qui ont un métier qu'on recherche, etc.

M. Payne: Une à la fois.

M. Perreault: Non, non, d'accord, mais, je veux dire, il peut...

M. Payne: Pas simultanément.

M. Perreault: Non, mais ce que je veux dire, c'est que son profil personnel pourrait répondre à l'une ou l'autre des catégories. Dans les faits, il fait habituellement une demande en fonction d'une catégorie. C'est très, très rare que c'est arrivé. Le cas que vous soulevez pourrait théoriquement arriver. Je ne sais pas, par exemple, quelqu'un se présenterait et on lui dirait: Écoutez, les plafonds sont atteints. Il pourrait peut-être dire: Bien, dans ce cas-là, j'essaie autre chose. Mais je pense que ça risque d'arriver rarement, dans les faits.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: C'est juste une précision. Dans une telle situation, si sa demande a été étudiée, et tout ça, dans une certaine catégorie puis s'il décide de changer de catégorie parce qu'il voit qu'il y a un plafond, un maximum qui vient d'être déterminé, j'imagine que, s'il change de catégorie, il recommence à la case départ.

M. Perreault: Oui...

Mme Loiselle: Non, mais pour ne pas prendre la place d'un autre.

M. Perreault: Bien, en principe, oui. C'est une nouvelle demande, en principe.

Mme Loiselle: C'est une nouvelle demande. O.K.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

Mme Loiselle: Est-ce qu'il y a un autre député?

Le Président (M. Rioux): Allez, allez.

Mme Loiselle: Je reviens à la catégorie investisseurs parce que, moi, on m'a dit qu'au niveau de la catégorie investisseurs il n'y a presque pas de gens qui parlent le français ou qui ont une base de français. Alors, j'ai comme l'impression que ça va être une sous-catégorie qui va être ciblée peut-être plus rapidement que d'autres. Si jamais vous ciblez cette catégorie-là, que vous mettez un maximum, est-ce que vous considérez les impacts économiques que ces investisseurs-là apportent au Québec?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. La sous-catégorie investisseurs, notamment en valeurs mobilières, est une catégorie un peu particulière. De fait, c'est vrai qu'actuellement la majorité d'entre eux ne parlent pas le français, compte tenu de la région de provenance qui est beaucoup l'Asie, mais il n'y a pas d'obligation à ce que cette catégorie ne provienne que de l'Asie; il y a d'autres endroits dans le monde où il y a des gens qui pourraient être intéressés. Donc, effectivement, il n'y a pas de contradiction, dans notre esprit – puis ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des pressions, là, mais il n'y a pas de contradiction – entre l'objectif, par exemple, d'aller chercher plus de gens parlant français, y compris dans cette catégorie-là... ce qui veut dire que, aux partenaires avec lesquels on travaille, il y aurait un message d'envoyé comme quoi il y a d'autres régions du globe où on peut aussi faire de la prospection. Je pense, entre autres, au Moyen-Orient actuellement où la langue française est davantage parlée et où il y a des gens qui pourraient aussi être des immigrants investisseurs.

Je veux dire, historiquement, ça a été davantage le bassin de Hong-Kong qui a été exploré. Ce n'est pas exclusif, mais, compte tenu que, dans le cas des immigrants investisseurs, une partie de la demande nous vient à partir de la prospection qui est faite par des courtiers, des dossiers qui sont montés par des courtiers, notamment en Chine, c'est vrai que, actuellement, on connaît, dans ce cas-là, une pression très forte. On va traiter, l'an prochain, en l'an 2000, en termes de certificats, probablement 6 000 dossiers, plus les 3 000, tout près de 9 000 demandes, alors que nous avions des objectifs autour de 4 000. Donc, c'est une pression qui nous arrive de la dynamique du milieu. Bon, là, on se dit: S'il en arrivait 16 000... Est-ce que c'est ce qu'on veut? Donc, la prudence nous amène à établir des règles comme celles-là, mais ce n'est pas nécessairement... On a fixé, au plan de l'an prochain – c'est un estimé, il n'y a pas de plafond dans le cas présent – qu'on les traiterait, les 9 000. Donc, on ne fera pas...

Mme Loiselle: O.K. Pour l'an prochain. Ça va être dans le prochain plan triennal?

M. Perreault: Mais, dans le prochain, on va peut-être dire: Bien, là, écoutez... On va établir des règles du jeu d'avance pour dire: Bien, attention, on tient quand même à respecter certains de nos objectifs.

Mme Loiselle: Avez-vous, au ministère – et pouvez-vous nous les fournir si vous les avez – des statistiques qui donnent l'impact financier que les investisseurs ressortissants étrangers apportent au Québec? Est-ce que vous avez ça, au ministère?

Le Président (M. Rioux): Ce qu'ils apportent à l'économie puis en création d'emplois, etc.?

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, on a des analyses, j'imagine, un peu là-dessus.

Mme Loiselle: Est-ce que c'est possible d'en obtenir copie?

M. Perreault: On a sûrement toutes sortes de chiffres. Il y a divers tableaux qui parlent là-dessus. Je dirais, en gros, ceci: ce qu'il faut comprendre dans le cas des immigrants investisseurs, c'est que... Dans le fond, voyons-le autrement, je vais dire le fond de ma pensée. Québec n'est pas une place sur la planète qui a, en soi, besoin de capitaux. On ne manque pas de capitaux. Les immigrants investisseurs, évidemment, essentiellement, leur apport, c'est un apport de capitaux. Par contre, le programme permet, à travers cet exercice, aux entreprises d'ici de jouir d'un taux d'intérêt qui est légèrement inférieur au taux d'intérêt en vigueur. C'est l'avantage de ce programme. Ça ne veut pas dire que nécessairement les entreprises en question n'obtiendraient pas, quand même, de la part des banques, les prêts dont ils ont besoin, mais, disons, ils les obtiennent à un taux inférieur à celui que peut-être ils obtiendraient s'il n'y avait pas cet apport.

Alors, c'est un programme qui en même temps permet aussi à une partie, ici, de l'industrie, notamment des courtiers en valeurs mobilières, de poursuivre des activités, etc. Donc, nous avons maintenu ce programme, nous avons l'intention de le maintenir. Nous avons corrigé, suite aux amendements à la loi fédérale, notre programme pour continuer à demeurer compétitifs. C'est au Québec qu'on reçoit tout le monde, à toutes fins pratiques. Tous les fonds sont placés au Québec, actuellement, au Canada, et ça ne devrait pas changer avec ce qu'on met de l'avant.

Mme Loiselle: Et, quand on parle d'investisseurs, d'investissements, on parle aussi de création d'emplois, dans la logique, là, mais est-ce que c'est possible d'obtenir les tableaux que votre conseiller... Oui? Vous pouvez me faire parvenir copie des tableaux?

M. Perreault: Oui. On me dit, par exemple, que le montant total annuel des investissements au Québec, ça dépasse les 30 000 000 000 $. Les placements comme tels des investisseurs en valeurs mobilières, c'est à peu près 100 000 000 $.

Mme Loiselle: Les tableaux parlent de la création d'emplois aussi que ces investissements-là ont...

M. Perreault: Ah, je ne sais pas si ça va jusqu'à... C'est très indirect. Notre analyse, à date, c'est que la création d'emplois liée directement à ce programme est un peu à la marge, puisque notre compréhension, c'est que les entreprises qui font appel à ce programme pour avoir des prêts, hein – parce que, si un immigré investisseur est jumelé, enfin par l'intermédiaire du courtier et des banques, à une entreprise, même si ce n'est pas un jumelage direct, c'est qu'elle cherche à obtenir un prêt, un investissement pour s'agrandir, tout ça – notre analyse, c'est que – en tout cas, on pourra donner quelques tableaux – dans l'essentiel des cas, les entreprises pourraient, à la limite, se débrouiller sans cet investissement, elles l'obtiendraient autrement. Mais elles ont une réduction du taux d'intérêt, ce qui est un avantage.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...

Le Président (M. Rioux): Excuse-moi. Est-ce qu'on est en situation de faire un bilan, là, ou un tableau qui nous permet de dire: Oui, cette politique-là est rentable au Québec, oui, c'est bon pour la création d'emplois, le développement économique, donner de l'emploi aux communautés culturelles, etc.? Non?

M. Perreault: Enfin, on pourra, à la demande de la députée de l'opposition, remettre quelques tableaux. Mon analyse personnelle, c'est que ce programme n'a pas un effet d'entraînement significatif sur l'économie du Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Il faut bien distinguer les programmes entrepreneurs puis investisseurs. En ce qui concerne les entrepreneurs, c'est bien plus créateur d'emplois directs, au moins théoriquement.

M. Perreault: Exact.

M. Payne: Puis les investisseurs, c'est plutôt dans la capitalisation d'une entreprise. Et aussi il faut ajouter que l'avantage pour le Programme des investisseurs, ce n'est pas seulement le taux d'intérêt qui est légèrement plus compétitif, mais l'avantage, pour l'entreprise bénéficiaire de cela, de cet apport-là, c'est que ça va faire un «bridge financing» que souvent les banques n'offrent pas. Il y a plein d'exemples de cela au Québec où c'est le seul endroit où une entreprise peut chercher vraiment à finaliser son montage financier pour tel, tel projet. Alors, il y a un avantage corollaire de la part des entreprises. Il faut le souligner, je crois.

(11 h 50)

J'ai posé souvent la question parce que c'est une question éternelle, et je vais la poser encore. Pour l'Asie surtout, c'est fort complexe. On avait quelques succès extraordinaires, on avait quelques échecs, il y avait aussi une triste histoire de fraude, dans un certains cas – falsification de documents, et tout cela – qui pouvait expliquer le retard de traitement, surtout de la part du fédéral, et le rappel pour les entrevues pour la deuxième fois. Mais, avec l'imposition des quotas, ou des plafonds, pour le Québec, je pense que ça peut avoir du sens pour cette catégorie-là uniquement dans l'optique qu'on puisse avoir une entente de gestion avec le fédéral, parce que, au moment où on se parle, là, ça ne marche pas, ce n'est pas crédible. Ce n'est pas crédible pour le gouvernement de faire la promotion de ça via les courtiers et ce n'est pas crédible pour un gouvernement de faire la promotion directement auprès des investisseurs, par exemple, dans le domaine agricole où il y a une forte demande de visas d'investisseur, par exemple, à Taïwan, alors qu'ils sont tout à fait découragés à la fois par la tracasserie administrative, qui peut être bien fondée dans certains cas, mais que, dans d'autres, ils sont parfaitement justifiables que le traitement devrait avoir une voie rapide parce qu'ils sont conformes, mais ils sont bloqués par les délais dans le temps.

Ma question se résume autrement: Est-ce que vous êtes en mesure de nous informer – j'en sais un peu, mais je voudrais que vous le disiez un peu pour la commission – où est-ce qu'on en est avec les discussions pour harmoniser nos politiques?

M. Perreault: Bien, de fait, dans le cas de Hong-Kong, il y a deux, trois choses à dire. La première, c'est qu'il y a une difficulté objective, dans le cas de la Chine, de faire la vérification qui est commandée par les règles, notamment par le gouvernement fédéral qui en a la responsabilité, avant l'émission du visa, de faire la vérification du passé des personnes et donc – comment dire? – de la légalité de leurs avoirs, et de l'acquisition de leurs avoirs, etc., avant de les autoriser à venir au Canada. Bon. Ça, c'est un problème général, compte tenu de l'histoire des institutions, etc.

Deuxièmement, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé une révision du programme qui aurait eu pour effet d'augmenter les niveaux d'investissement requis, les courtiers en valeurs mobilières, qui font beaucoup le travail de prospection là-bas, ont accéléré la recherche de candidatures et déposé des milliers de dossiers en dedans de quelques mois. Nous avons pris des dispositions pour traiter ces dossiers. Bon, ça a pris deux, trois mois. J'arrivais au ministère. Nous avons eu une entente avec le ministère des Finances, nous avons rajouté du personnel, nous avons convenu avec le gouvernement fédéral d'une méthode de travail et on s'est donné un échéancier, d'où le fait qu'on prévoit, l'an prochain, avoir traité les 9 000 demandes, donc le «backlog» qui est là présentement à Hong-Kong. Autrement dit, là-dessus on est, je pense, corrects à l'égard de tout le monde, on va traiter les demandes reçues dans le cadre des règles du jeu telles qu'elles étaient. On ne change pas ça.

Alors donc, suite à l'entente établie – l'ajout de personnel, la volonté de les traiter – je pense qu'on va régler le «backlog». Maintenant, ce qu'on veut éviter, notamment dans cette catégorie-là mais aussi éventuellement dans d'autres catégories, c'est de se retrouver année après année dans des situations semblables puis même, à la limite, qui pourraient dégénérer, d'où l'intérêt de l'article du projet de loi. Mais on a pris, je pense, des dispositions qui devraient nous permettre de régler la situation.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Frontenac. Ce ne sera pas long, madame, on retourne à vous à l'instant.

Mme Loiselle: Pas de problème, je suis d'une souplesse...

M. Boulianne: C'est important.

Le Président (M. Rioux): Je vous ai inspirée, hein? C'est ça?

Mme Loiselle: Ah, oui, oui.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir à l'article 1. Vous avez dit, tantôt, M. le ministre, qu'il y avait une notion nouvelle, celle du plafond, mais vous gardez aussi quand même le mot «estimation». Est-ce qu'il y a des catégories particulières? Est-ce que ça veut dire qu'il y a des catégories qui auront des plafonds, d'autres qui n'en auront pas, d'autres où ce sera des estimations? De quelle façon ça va fonctionner?

M. Perreault: De fait, la loi va permettre l'un ou l'autre, ou les deux. Mais je regarde, par exemple, le fédéral qui a des dispositions semblables dans sa loi depuis déjà 1992 et qui n'a jamais été à la notion de plafonnement, à ma connaissance. Alors donc, on pourrait avoir la disposition et ne pas avoir besoin de l'utiliser. À ce moment-là, on fonctionnerait avec des fourchettes comme on fonctionne actuellement. Par exemple, dans le plan de l'année qui vient, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, bon, on prévoit, dans le cas des gens d'affaires ou des travailleurs, entre 18 200 et 18 700. Ça veut dire que, si c'est 18 800, bien, ce sera 18 800, et puis, si c'est 18 100, bien, ce sera 18 100. C'est un objectif, c'est une fourchette. C'est très dur, à l'avance, de prévoir exactement le nombre, pour toutes sortes de raisons très variables. Alors, il se peut très bien que, pendant un an, deux ans, on ne sente pas le besoin de déposer un plan qui contiendrait des plafonds, mais, compte tenu de certains mouvements, il peut arriver qu'on ait intérêt à établir un plafond et à envoyer un message clair qu'il y a un plafond. Mais il n'y en a pas dans le plan de l'année 2000. On doit revenir à l'automne 2000 avec un plan triennal, et là on verra si on pense qu'il doit y avoir des plafonds ou pas.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va? Ça répond à votre question, M. le député?

M. Boulianne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Une fois, disons, que vous aurez décidé, en cours d'année, que vous plafonnez une catégorie, comment va se faire la répartition dans les ambassades? Parce que j'imagine qu'il y a des pays pour lesquels vous recevez plus de demandes que d'autres dans cette catégorie-là que vous avez identifiée. Comment vous allez organiser la répartition? Est-ce que vous allez en aviser d'autres de fermer partout ou... À travers le pays, là, vous faites ça comment? Est-ce que c'est prévu, ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, juste pour être clair, je ne pourrai pas établir un plafond en cours d'année s'il n'est pas au plan.

Mme Loiselle: Ah, c'est dans le plan. O.K.

M. Perreault: Ce que je peux faire en vertu de l'article 2, c'est prendre des mesures administratives pour arrêter l'émission des certificats. Bon, première nuance. Deuxième chose, bien, écoutez, comment on va faire ça? Je prends un exemple concret, là. On a prévu...

Mme Loiselle: Prenez les investisseurs.

M. Perreault: Bon, je ne sais pas, ça peut être celui-là, mais prenez l'exemple des investisseurs, si vous voulez, en valeurs mobilières...

Le Président (M. Rioux): C'est ceux-là qu'elle aime.

Mme Loiselle: Je suis sûre qu'il est ciblé.

M. Perreault: ...ou même un autre exemple. Dans le cas des travailleurs indépendants, vous avez raison, il y a plusieurs de nos bureaux qui opèrent en même temps, mais il n'y a nulle part où, à la journée, tout d'un coup, débarquent dans un bureau 5 000 dossiers. Dans les faits, de jour en jour, on voit se dessiner la pression. Alors, la Direction de l'immigration a des rapports réguliers avec les bureaux, voit donc rentrer les demandes, et c'est à partir de ces analyses-là qu'on se dirait: Bon, bien, là, à l'évidence, on est en train de se rendre compte qu'on avait prévu 18 200 travailleurs, qu'on est à la mi-année, qu'on est déjà rendus à 16 000. On va avoir un problème, là. C'est parti pour y avoir un problème si on n'intervient pas. Et là il y aurait, à ce moment-là, peut-être des orientations de données à chacun des bureaux, puis il y a un décompte de fait: Vous avez combien de dossiers qui sont reçus, qui ne sont pas encore traités, dans chacun des bureaux? On fait l'addition et...

Mme Loiselle: Dans une catégorie que vous avez plafonnée dans votre plan annuel, il n'y aura pas de répartition dans le plan? Ça ne sera pas inscrit noir sur blanc, la répartition? Non? C'est juste pour savoir.

M. Perreault: Vous voulez dire la répartition par bureaux?

Mme Loiselle: Oui, ou par région de...

M. Perreault: Non. C'est une analyse globale qu'on ferait de comment les objectifs fixés, comment les catégories fixées, c'est en train d'évoluer, et là, à un moment donné, on arrêterait pour une catégorie en disant: On va dépasser.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Ça va.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le ministre, quand je vois la catégorie... En tout cas, dans les documents que vous nous avez passés, j'imagine que ce n'est pas une catégorie, mais c'est probablement plusieurs catégories de travailleurs. Je ne sais pas si c'est une seule catégorie. La question que je me pose, c'est: Quand vous établissez l'objectif d'immigration, est-ce qu'il y a un lien qui se fait avec les demandes de l'industrie, par exemple, des différentes régions? Si on parle que, dans telle région du Québec, en Beauce en particulier, il y a tel besoin de soudeurs, n'importe quoi, est-ce qu'il y a un lien entre les besoins exprimés par le monde de l'industrie et l'établissement des quotas?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. C'est-à-dire que ce n'est peut-être pas par régions. Il y a deux choses, d'abord. Il y a des emplois qui, compte tenu des règles établies, lorsque quelqu'un désire immigrer et indique, mettons, qu'il exerce tel métier, deviennent un peu comme éliminatoires parce qu'il y a des emplois qu'on refuse. Autrefois, on avait cette notion très stricte des disponibilités du marché du travail dont on faisait l'analyse avec les gens du... Je pense que c'est avec les gens...

Une voix: Emploi-Québec.

M. Perreault: ...d'Emploi-Québec. On avait une approche très stricte par catégories d'emplois. On a un peu fait évoluer ce concept vers une notion d'adaptabilité de la main-d'oeuvre qui maintenant fait en sorte que, quand quelqu'un peut avoir, mettons, tel métier mais qu'il a aussi telle formation, qu'il a pratiqué deux métiers, qu'il a un bac, qu'il a telle expérience, peut-être que, dans son métier à lui, il ne trouvera pas nécessairement de l'emploi, mais on peut penser que cependant il a tout ce qu'il faut pour se trouver un emploi, pour faire sa vie ici. Alors donc, on a des catégories, maintenant – et le fédéral s'en vient dans le même esprit aussi – où on joue moins sur la notion emploi par emploi, bien que ça demeure quand même encore dans nos... Mais on joue plus sur la notion d'adaptabilité de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé...

M. Perreault: Mais les médecins, et tout ça, je veux dire, ce sont des gens qui ne peuvent avoir accès que par leur métier.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

(12 heures)

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être ai-je mal compris, tantôt, mais vous avez indiqué quelque chose qui a vraiment semé en moi un doute et une interrogation, à tout le moins. Si j'ai bien compris, si je vous ai bien suivi, vous avez indiqué que, en 1992, le gouvernement fédéral a introduit un même type de dispositions, à savoir l'établissement de plafonds dans ses prévisions de début d'année. Et, du même souffle, vous avez indiqué que, depuis 1992, il n'a pas eu à s'en servir, à mettre fin à la délivrance de certificats, et tout ça. Je ne suis pas une spécialiste, moi, du dossier, mais ça m'amène tout simplement à poser la question: Pourquoi la nécessité d'une telle loi? Est-ce qu'on est devant le bon moyen pour atteindre les objectifs que vous recherchez? Et j'aimerais ça vous réentendre sur l'objectif réel que vous visez par cette loi qui a trois articles et qui concerne principalement cette notion, comme vous l'indiquiez, d'introduction de plafonds. Puis expliquez-moi pourquoi finalement cette loi est nécessaire si on n'a pas utilisé un tel recours au fédéral depuis sept ans.

M. Perreault: Alors, le gouvernement fédéral a introduit cet article parce que pendant des années il dépassait d'au-delà de 40 000 $, 50 000 $ les objectifs qu'il s'était fixés. Et, en 1992, voyant qu'il dépassait ses objectifs, il a trouvé prudent d'introduire une notion de plafonds. La même année, le gouvernement du Québec avait fait des représentations pour s'assurer que le Québec – il y a un article de la loi fédérale qui le prévoit; on parle des provinces qui ont la possibilité de faire la sélection, et il y a juste le Québec dans le cadre du Canada pour l'instant – justement puisse aussi établir de tels plafonds. C'était le gouvernement de l'actuelle opposition qui avait insisté pour obtenir cette modification au texte législatif fédéral, mais qu'on n'avait pas jugé utile, jusqu'à date, de mettre en vigueur ici.

Il faut savoir ce pour quoi le fédéral n'a pas fait appel à cette disposition de sa loi depuis 1992. C'est que, à toutes fins pratiques, depuis ce temps-là, il n'atteint plus ses objectifs; donc, n'atteignant pas ses objectifs, il n'en a pas eu vraiment besoin.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Donc, est-ce que, vous, à ce moment-ci – nous sommes à l'automne de 1999 – vous amenez cette loi devant cette Assemblée parce que vous jugez que, au cours des prochaines années, le gouvernement du Québec devra faire appel aux dispositions qu'accorde cette loi? Vos prévisions font en sorte que vous croyez à la nécessité d'introduire maintenant cette notion de plafonds et les pouvoirs qui viennent avec pour le ministre?

M. Perreault: Oui, bien, tantôt, j'ai indiqué que nous atteignons nos objectifs et que, dans certaines catégories, nous les dépassons, et donc on trouve prudent d'avoir cette possibilité d'intervenir que nous n'avons pas. Puis en même temps on trouve aussi correct, à l'égard des gens qui font les demandes, de donner l'heure juste parce que, à un moment donné, je pense que les gens ont droit de savoir exactement dans quoi ils s'embarquent, parce que c'est leur vie dont il est question. Je veux dire, c'est un projet qui bouleverse leur vie quotidienne, et donc ça ne sert à rien de laisser croire à des gens qu'ils auront une place si finalement les analyses que nous faisons, c'est qu'on va dépasser.

Maintenant, le débat à savoir est-ce que nos objectifs sont suffisamment hauts ou pas assez hauts, est-ce qu'on pourrait en faire plus, ça, c'est un débat qui se fera au moment du programme triennal par catégories. Est-ce qu'on doit fixer un plafond ou pas? Dans ce cas-là, pourquoi fixer un plafond? Est-ce qu'on n'aurait pas dû plutôt laisser ça ouvert? Ça, c'est le débat qui se fera au moment du plan triennal, mais on aura une disposition dans la loi qui nous permettra d'intervenir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Bien, toujours dans la même lignée que la question de ma collègue, je ramène le ministre à son plan d'immigration qu'il a déposé il y a quelques jours. À la page 6, il est clair.... Parce que, là, je reviens toujours sur la catégorie investisseurs. C'est parce que le ministre a ouvert un peu la porte dans son plan lui-même. Parce qu'à la page 6 il donne l'exemple...

Le Président (M. Rioux): Donc, ce n'est pas une obsession?

Mme Loiselle: Non, ce n'est pas une obsession. Non, non. Si c'est une obsession pour moi, c'est celle du ministre qui déteint sur moi. À la page 6 de son plan de cette année, il indique clairement qu'«il y a une distorsion au niveau de l'affluence des candidats dans la catégorie – je lis le texte – des investisseurs en valeurs immobilières».

Paragraphe suivant: «C'est pourquoi le Québec identifiera, au cours des prochains mois – ça a été plus rapide, ça a été au cours des prochains jours – les mesures législatives à prendre.»

Alors, moi, je suis convaincue, ma chère collègue, que le ministre a l'intention de se prévaloir des articles 1 et 2 du projet de loi n° 88, particulièrement pour la catégorie investisseurs.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez bien compris?

M. Perreault: Oui. Bien, je pense que la députée aurait pu continuer la lecture jusqu'à la fin de la page 6, parce que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'«il importe en effet que les volumes de la sélection et des admissions dans une catégorie soient pour l'essentiel déterminés par les choix qu'effectue le gouvernement quant à la composition de l'immigration qu'il souhaite recevoir sur son territoire. Rappelons que ces choix procèdent de la recherche d'un équilibre entre des objectifs démographiques, économiques, sociolinguistiques poursuivis par la politique d'immigration.» Bon. Alors, c'est, dans le fond, effectivement, la...

Mme Loiselle: Mais c'est votre choix d'avoir pris cet exemple-là.

M. Perreault: Mais c'est parce que, effectivement, je dois dire que ce n'est pas un détail que de se retrouver avec 9 400 certificats de sélection à émettre dans sept catégories, alors que nous en avions prévu 4 000. C'est plus du double, et on pourrait se retrouver théoriquement avec 16 000. Et 16 000, c'est l'équivalent de toute notre sélection. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons? Donc, je pense que c'est prudent. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon. On va revenir...

M. Payne: Oui. Tout à l'heure, M. le Président, le ministre a dit, à juste titre, qu'il n'y a pas de possibilité, dans le nouveau projet de loi, de sélectivité ou d'arbitraire dans le traitement, mais, en réalité, il faut nuancer ça parce que, dans le traitement d'un dossier quelconque, il y a toujours une certaine sélectivité. Par exemple, on choisit quelqu'un en fonction de sa réponse à un certain nombre de critères d'employabilité pour un certain nombre d'emplois. J'en conviens et c'est bon, c'est normal.

Mon problème, c'est le suivant. C'est un peu plus général. Je ne veux pas m'éloigner du projet de loi, mais ça touche l'application même de la loi. Le problème, actuellement, c'est qu'il y a un manque d'arrimage entre l'offre et la demande. Si on définit l'offre comme étant l'offre de la part de l'investisseur immigrant et la demande de la part de l'entreprise qui veut du financement, par exemple, le problème est le suivant, et je touche, je pense, un peu la préoccupation de mon collègue tout à l'heure ici qui parlait de la demande de l'entreprise. Vous avez fait allusion à ça. Le problème, c'est que les entreprises, elles n'ont aucun accès à la connaissance ou aux disponibilités de ce capital-là. Elles ne savent pas où est-ce que c'est, le capital, pas plus que l'immigrant investisseur lui-même non plus. Il ne peut pas identifier un projet quelconque parce que, au Québec, il y a la particularité qu'il doit passer par un courtier. Dans d'autres provinces, c'est un peu plus intéressant. Nous, nous avons le privilège – comment on dit ça? – la protection, l'assurance, la caution que ça passe par une maison de courtage. Mais le problème, c'est que l'investisseur, il ne peut pas identifier facilement son projet.

Je donne un exemple concret. Si quelqu'un, un immigrant, vient du domaine de l'agriculture – ça change un petit peu, maintenant, mais peu et pas assez – s'il veut identifier, par exemple, le domaine laitier où il a une expertise, un intérêt, s'il veut capitaliser, s'il veut se joindre à une entreprise québécoise, il ne peut facilement l'identifier parce que le Québec ne fait pas de publicité sur la demande de l'industrie. Ça commence, mais ce n'est pas assez. Même chose pour la foresterie. L'autre jour, quelqu'un a dit: Je viens du domaine de la foresterie en Indonésie. Beaucoup d'expérience. Il voulait investir dans le domaine, mais on ne fait pas, nous, la publicité où sont les opportunités. Dans d'autres provinces, ils le font. Ils peuvent annoncer directement dans les pays étrangers quels sont les projets qui peuvent intéresser. Je voudrais faire la suggestion qu'on devrait faire un peu plus nous-mêmes pour mieux arrimer l'offre de la part de l'investisseur et les demandes de l'industrie.

Le Président (M. Rioux): Alors, un commentaire, M. le ministre, sur la proposition, en tout cas sur la suggestion?

M. Perreault: Oui. Bien, j'en prends note. Effectivement, on parle, à ce moment-là, non pas des immigrants investisseurs en valeurs immobilières mais davantage d'entrepreneurs. C'est un peu la même chose d'ailleurs pour les régions du Québec. Souvent...

M. Payne: Non, non. Je m'excuse, investisseurs aussi.

M. Perreault: O.K., je vais me reprendre, dans ce cas-là. Parce que les investisseurs en valeurs mobilières, dans le fond, ils investissent... Je comprends qu'ils pourraient décider dans quelle entreprise ils souhaitent investir, mais leur principale préoccupation, c'est la sécurité de leur investissement, puisque, dans le fond, ils ne sont pas des partenaires actifs dans l'entreprise. Et je dois dire que, sur la sécurité de leur investissement, la méthode de travail au Québec ne doit pas être trop pire, puisque, à toutes fins pratiques, 82 % de toutes les demandes en matière d'immigrants investisseurs en valeurs mobilières au Canada se font au Québec. Donc, ça doit être parce que les gens ont reconnu que notre méthode de travail leur garantissait en quelque sorte que leur capital ne serait pas à risque. Par contre, pour des entrepreneurs, c'est vrai qu'à ce moment-là on doit faire plus, à la fois en termes de connaissance de la région et de connaissance des opportunités de développement d'entreprises.

(12 h 10)

Je veux juste dire une chose. Tantôt, au début, quand vous disiez «l'arbitraire», il n'y a pas d'arbitraire en matière d'emploi, c'est connu à l'avance. Donc, ce n'est pas dans le traitement qu'on déciderait qu'on aime ou qu'on n'aime pas tel emploi, c'est des règles qui sont fixées et publiques.

Le Président (M. Rioux): Une précision?

M. Payne: C'est pour ça que je fais la distinction.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Payne: Mais un instant, là. Dans le Programme d'investisseurs, même si c'est en valeurs immobilières, il y a des maisons de courtage qui choisissent, en créant un fonds, le domaine d'investissement, et c'est bien attaché au projet. Ça existe déjà. Ce n'est pas un «blind investment». Quelqu'un qui investit, il a la garantie de rendement, mais il sait qu'il est dans un pool, dans un fonds qui va être attribué à tel ou tel projet. Ça existe déjà.

M. Perreault: Oui, oui.

M. Payne: Ce que je dis, c'est: Il n'y a pas suffisamment de publicité de ce dont, nous, comme Québécois, comme économie québécoise, on a besoin.

Le Président (M. Rioux): Très bien. C'est noté par le ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. J'aimerais revenir sur l'article 31 de l'Entente Canada-Québec – j'en ai parlé dans mon discours d'adoption du principe – qui se lit comme suit...

Le Président (M. Rioux): C'est l'article...

Mme Loiselle: L'article 31: «Les parties conviennent de se consulter avant d'apporter à leurs lois et règlements des modifications touchant l'exécution du présent accord.»

Vous m'avez dit, dans votre réplique, qu'il y avait eu des échanges, des communications aussi avec le comité conjoint qui a été mis en place lors de l'Entente Canada-Québec. Est-ce qu'il y a eu un avis juridique? Vous avez présenté votre projet puis il y a eu un avis pour... Quelque part, est-ce que c'est confirmé que le fédéral ne voit pas d'embûches à l'Entente Canada-Québec?

M. Perreault: De fait, on n'a pas à obtenir l'accord du gouvernement fédéral, je veux être clair là-dessus. Il est prévu cependant que nous nous informions les uns les autres des gestes que nous posons, ce qui a été fait. Et, au moment où on se parle, d'après ce que j'ai compris, le directeur général me disait qu'encore vendredi dernier il y avait d'autres discussions et qu'il n'y a aucun problème. Par exemple, on a adressé au sous-ministre adjoint, le 11 novembre dernier, une lettre où on transmettait tel quel le projet de loi lui-même. Il y a eu des discussions et, dans le fond, il n'y a pas de réserves qui ont été exprimées, particulières, qu'on me signale, là.

Mme Loiselle: Parfait.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Loiselle: J'aurais peut-être eu une dernière question avant d'adopter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez.

Mme Loiselle: Je voudrais revenir à l'intervention que ma collègue a faite en Chambre et que j'ai trouvée très pertinente – la députée de La Pinière – au niveau des immigrants, des ressortissants étrangers francophones qui arrivent avec des diplômes universitaires et qui, une fois qu'ils sont arrivés au Québec, font le tour de la fonction publique, ne se trouvent pas d'emploi. Ils vont dans l'entreprise privée et ne se trouvent pas d'emploi. Elle parlait aussi de la problématique de la reconnaissance de leurs diplômes quand ils entrent au Québec. Dans le plan d'immigration que vous avez déposé et que j'ai lu avec beaucoup d'attention, vous précisez cette problématique-là et vous dites qu'il va y avoir des mesures particulières qui vont être mises en oeuvre. Vous dites qu'il va y avoir des ajustements, à la page 7 de votre plan: «Des ajustements seront aussi apportés à la réglementation et aux pratiques administratives pour favoriser encore davantage la sélection de tels candidats et aussi pour faciliter la reconnaissance de leurs diplômes.» Est-ce que vous pouvez peut-être nous donner une idée de ce que vous avez l'intention de faire, de ce dont vous parlez dans votre plan?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je ne voudrais pas devancer l'ensemble des décisions, M. le Président. Je dirais juste qu'il faut se rappeler qu'effectivement, par exemple, dans le cas des corporations professionnelles, elles ont l'obligation – et d'ailleurs ça avait été évoqué par la députée de La Pinière – par règlement, d'adopter un règlement qui clarifie le passage, les équivalences et le processus. Certaines l'ont fait, plusieurs ne l'ont pas encore fait. Alors, on a l'intention de développer une démarche très concrète, beaucoup plus serrée, avec ces corporations pour finaliser une opération qui aurait dû l'être depuis déjà longtemps, faciliter les choses. On a toutes sortes d'instrumentations pour y arriver. Je ne rentrerai pas dans le détail aujourd'hui, mais ça fait partie de ce qu'on veut faire. C'est un des éléments importants.

L'autre, je vous rappelle que le gouvernement du Québec, au niveau de ses politiques d'embauche dans le cas des personnes évidemment qui seront des citoyens reçus, je veux dire qui auront leur citoyenneté, nous avons annoncé clairement l'intention, par exemple, d'ouvrir des postes de la fonction publique à hauteur de 25 %. Donc, il y a là aussi des gestes qui sont posés, et il y en aura d'autres, mais disons qu'on est à formuler l'ensemble de ces démarches. Mais c'est clair, vous avez raison – je partage l'avis de la députée de La Pinière – qu'on doit faire en sorte notamment que les corporations professionnelles facilitent l'entrée dans les corporations de gens qui ont déjà la formation requise.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre.

Mme Loiselle: Juste une petite dernière avant de terminer: Dans les carrefours d'accueil et d'intégration, est-ce que, les ressortissants étrangers qui parlent français, qui ont des diplômes et qui ont de la difficulté à se trouver un emploi, déjà il y a un mécanisme d'aide pour ces gens-là?

M. Perreault: Oui, il y a des formes d'aide et d'encadrement. Je dirais qu'on va devoir peut-être l'intensifier, mais il y a des choses qui se font déjà, bien sûr. Enfin, il y a déjà des formes de support à la recherche d'emploi. Mais actuellement le principal obstacle dans le cas des gens qui ont une profession, c'est les limites imposées par les corporations, au-delà de la langue. Donc, sur la langue, on travaille sur les limites imposées par les corporations. On a un plan de travail. Il reste quand même qu'il restera certaines limites, c'est évident. On ne peut pas penser que quelqu'un arrive puis qu'automatiquement il puisse exercer une profession sans qu'il y ait un minimum de vérifications. Mais il y a d'autres pays qui font mieux qu'on fait en ces matières.

Mme Loiselle: D'accord. Merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mmes, MM. les députés, est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 88 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec... Oh! excusez-moi.

Mme Loiselle: L'entrée en vigueur, vous, là, il faut qu'il fasse ses plafonds, là. Les investisseurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je vous remercie de votre vigilance. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Alors, à ce moment-ci, je vous souligne que la commission a effectué correctement son mandat et je mets fin aux travaux de la commission sine die. Merci, tout le monde, de votre participation et de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 18)