Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, je déclare donc ouverte cette séance de travail, et notre mandat aujourd'hui, c'est d'entreprendre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur les impacts des mouvements de propriété dans l'industrie des médias et des télécommunications, et sur la qualité et la diversité, la circulation de l'information et son impact également sur la culture québécoise.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Rioux): Alors, chers collègues, nous entreprenons ce matin ces auditions publiques au cours desquelles nous entendrons une trentaine de groupes qui nous ont transmis des mémoires, et je tiens à les remercier. Le thème de nos délibérations, c'est: La concentration des médias, est-ce que c'est un enjeu de société important? C'est un sujet qui a été débattu très souvent, ici comme ailleurs, depuis une trentaine d'années. Les mêmes questions seront étudiées à nouveau, mais elles peuvent également être débattues dans un contexte un peu différent qui est celui de la mondialisation et celui de la convergence qui est la nôtre.

Je souligne ici quelques-unes des questions qu'on a eu l'occasion de débattre ensemble, les députés membres de cette commission: Est-ce que l'État doit assouplir ou renforcer les règles relatives à la propriété? Les uns souhaitent un renforcement au nom de la diversité de l'information et d'opinion essentielle à la vie démocratique, puis il y en a d'autres qui souhaitent voir naître des grands champions nationaux qui seront capables de rivaliser avec d'autres grands groupes à travers le monde. C'est des tendances qui s'expriment au sein de la société, au sein de la communauté journalistique et aussi chez les propriétaires. Est-ce que les règles édictées par les gouvernements dans d'autres pays ont donné des résultats? Ça nous intéresse, parce qu'il faut s'attarder à cet aspect de la question et essayer de voir s'il y a des avenues prometteuses qu'on pourrait explorer ici, au Québec.

Est-ce que, au-delà des mesures réglementaires contraignantes qui cherchent à limiter la concentration, l'État peut recourir aussi à des mesures d'aide qui favoriseraient la concurrence? Nous verrons en effet que, dans plusieurs pays, de telles mesures existent et favorisent, semble-t-il, la diversité de l'information. Est-ce qu'on doit pousser la naïveté jusqu'à croire que l'autoréglementation peut contribuer à améliorer le contenu de l'information? Ici comme ailleurs, est-ce que le CRTC fédéral et les conseils de presse provinciaux jouent le rôle qu'on attend d'eux? Le Conseil de presse ici, au Québec ? il semblerait que tout le monde semble d'accord là-dessus ? n'a pas les moyens de remplir convenablement sa mission. Quels sont les avantages et les inconvénients de la propriété croisée? Est-ce que ce phénomène entraîne l'uniformisation des contenus éditoriaux des différents médias? Aux États-Unis et en Europe, on s'est posé la question là-dessus.

Et enfin, pour moi, la grande question qui est sous-jacente à toutes les autres reste bien sûr la suivante: Est-ce que nos médias assument leurs responsabilités sociales et professionnelles? Est-ce que les grandes entreprises de presse comme citoyens corporatifs permettent ou offrent l'information diversifiée de qualité essentielle aux citoyens et aux citoyennes qui vivent dans une société démocratique? M. Fernand Lalonde, qui est un ancien député et ministre, disait, en 1998, que «la démocratie s'accompagne d'une éclosion d'organismes de presse». Et, pour lui, la saine démocratie commande une presse en santé. Il disait ça dans un colloque qui était organisé ici même, au Parlement du Québec.

Donc, nous abordons nos travaux dans un esprit ouvert. On va faire un effort pour mettre de côté à peu près tous nos préjugés, ce qui n'est pas simple, et on va considérer chaque point de vue à sa juste valeur et en tout respect pour ceux qui les expriment. Vous savez que le droit à l'information, la liberté de presse, l'expression d'opinions sont garantis par les chartes. Mais il y a une chose, par exemple, c'est que les chartes ne nous disent pas comment ça va s'exercer, ce droit. Mais voilà des principes qui, à mon avis, doivent être examinés avec beaucoup de sérieux, parce que ça nous interpelle tous et toutes.

Alors, voilà pour les petites remarques que j'avais à faire en ce début de nos travaux, et les députés membres de cette commission ont droit à des remarques préliminaires. La ministre, qui a manifesté l'intérêt d'intervenir, je vais lui céder la parole, et le temps sera réparti également pour l'opposition au chapitre des remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs, nous entamons aujourd'hui un vaste examen de l'impact des mouvements de propriété dans l'industrie des médias et des télécommunications sur la qualité et la diversité, la circulation de l'information et sur la culture québécoise. Ce mandat, qui nous est confié par l'Assemblée nationale, soulève des questions dont la complexité se révélera sans doute avec force au fur et à mesure que se dérouleront les audiences.

En septembre dernier, Quebecor, un groupe très présent dans l'industrie québécoise de l'imprimé, se portait acquéreur du Groupe Vidéotron, donc de sa compagnie de câblodistribution et du réseau de télévision TVA. Quelques mois plus tard, Gesca, une filiale de Power Corporation, déjà propriétaire de quatre quotidiens québécois, en achetait trois autres, du Groupe Hollinger. L'annonce de ces deux transactions a provoqué de nombreuses réactions dans le grand public et chez les observateurs de la scène publique. C'est dans ce contexte que débutent nos audiences aujourd'hui. Cependant, il m'apparaît bien évident que les questions qui nous sont soumises vont bien au-delà des deux transactions.

La population du Québec demande que nous nous attardions aux principes et aux grands enjeux mis en cause, que nous profitions de cette commission parlementaire pour procéder à une réflexion de fond qui déborde de l'actualité immédiate, qui se donne un horizon de long terme. Le débat qui s'ouvre aujourd'hui soulève plusieurs enjeux très importants, dont le principal est la qualité de la vie démocratique. La société québécoise s'est bâtie à partir d'un système de valeurs qui sont souveraines: la justice, la liberté d'expression, le droit à la différence et à l'égalité des chances, le pluralisme, la transparence. Ces balises que nous nous sommes données comme peuple pour construire une société moderne, qui ont éclairées les décisions de tous nos gouvernements, guident encore nos choix aujourd'hui. Nous n'avons pas hésité, par le passé, à les inscrire dans nos institutions et dans nos politiques nationales. Par exemple, en matière de financement des partis politiques, le Québec s'est donné des règles très précises soumises à une éthique rigoureuse, ce qui en fait un modèle pour les autres sociétés démocratiques; la Charte québécoise des droits et des libertés de la personne a préséance ici sur toutes nos lois et tous nos règlements, et le droit à l'information fait l'objet d'un article particulier dans cette Charte, l'article 44: «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» Alors, dans le domaine de l'information comme de la culture, diversité, circulation, qualité sont essentielles au maintien de la démocratie au Québec.

Les appréhensions du public devant la concentration de propriété des médias ne mettent pas en question la force économique de nos entreprises, bien au contraire. Elles portent plutôt sur la possibilité de voir se former des entraves à la libre circulation des idées au Québec. Voilà ce qui doit d'abord nous préoccuper. La concentration de la propriété, dans quelque domaine que ce soit, suscite toujours beaucoup d'intérêt, à plus forte raison dans le cas des médias, qui ne sont pas tout à fait des entreprises comme les autres, même lorsqu'ils appartiennent à des propriétaires privés. Oui, les médias privés doivent avoir des assises économiques fortes, c'est indispensable. Oui, ils ont le droit d'aspirer à la rentabilité, c'est tout à fait légitime. Mais ils ne peuvent oublier par ailleurs qu'ils oeuvrent aussi dans le domaine public, celui de l'information, et donc de la liberté d'expression, de l'éducation et de la culture. C'est ce qui explique que beaucoup d'États interviennent avec plus ou moins de vigueur pour assurer un équilibre linguistique, culturel, démocratique et économique à leur système de communication. C'est aussi ce qui explique l'inquiétude soulevée par les récentes transactions de Quebecor et de Gesca. Plusieurs mémoires soumis à l'attention de cette commission mettent en évidence le risque de voir la mission d'information des médias contrainte par des intérêts économiques qui orienteraient les contenus éditoriaux, qui limiteraient la variété des sources d'information ou qui uniformiseraient les points de vue.

n (9 h 50) n

La grande question qui se pose donc aujourd'hui, c'est: À quel niveau et jusqu'où peut-on et doit-on intervenir? Car nous allons assister à un débat où se confrontent ceux qui souhaitent une intervention de l'État et ceux qui estiment que le marché peut se gouverner avec ses propres lois. Le Québec n'aura pas ici toute la latitude dont il aurait besoin. Malgré les efforts successifs de tous les gouvernements québécois, depuis 1929, pour permettre au Québec d'occuper un champ de compétence dans le domaine des communications, la radiodiffusion et les télécommunications sont de compétence fédérale. Le Québec ne peut actuellement légiférer qu'en matière de presse écrite. Cet obstacle ne doit pas cependant nous empêcher de rechercher des solutions adaptées à la situation québécoise, comme nous l'avons toujours fait.

Nous ne sommes pas les premiers à nous pencher sur le rôle de l'État en ce qui concerne la concentration de propriété dans les médias et les télécommunications. Depuis 1969, au moins 13 commissions ou groupes de travail québécois ou fédéraux ont cherché des solutions publiques aux effets de la concentration sur la diversité et l'indépendance de la presse. Parmi tout l'éventail des multiples recommandations soumises, bien peu ont été retenues par les gouvernements auxquels elles ont été présentées. Ainsi, le gouvernement du Québec aide financièrement les médias communautaires, les périodiques culturels et, depuis sa fondation, le Conseil de presse du Québec. Deux lois québécoises relevant du ministère de la Justice encadrent les poursuites en diffamation dans le domaine de la presse écrite. Nous intervenons auprès du CRTC pour défendre les intérêts du Québec en matière de communications lorsque des enjeux fondamentaux liés à de grandes orientations sont en cause. Mais, jusqu'à maintenant, le Québec et Ottawa ont surtout adopté une attitude de vigilance. La situation est-elle à ce point nouvelle qu'elle commanderait des actions inédites de la part des gouvernements? Regardons les faits.

Du côté de la presse écrite, sept des 10 quotidiens francophones du Québec appartiennent désormais à Gesca, ce qui veut dire que, à Hull, Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke et Granby, Gesca assume seule la publication quotidienne d'une information régionale. Deux grands propriétaires se partagent le tirage sur l'ensemble du marché francophone: Gesca, 52 %, Quebecor avec 45 %, Le Devoir ne conservant que 3 % du marché. Du côté des hebdos, deux groupes se partagent 62 % des tirages et 75 % des titres: Transcontinental et Quebecor. La concentration de la presse hebdomadaire atteint des sommets dans huit régions du Québec, où un seul propriétaire contrôle 75 % et plus du tirage, ce qui n'était le cas que dans deux régions il y a huit ans à peine. Dans le domaine de la radio, la concentration s'est accrue depuis que le CRTC a assoupli ses règles à l'égard de la propriété, il y a deux ans. Montréal est maintenant dominé par Astral et Télémédia qui se partagent les auditeurs à parts égales, et Astral accapare plus de 40 % du marché à Québec. Dans le domaine de la télévision, les services de langue française sont aussi la propriété exclusive ou partagée de quelques grands joueurs seulement, même si leur nombre s'est multiplié depuis quelques années.

À ce phénomène croissant de la concentration s'ajoute aussi celui de la propriété croisée, c'est-à-dire ce qui permet à une seule entreprise d'oeuvrer simultanément dans plusieurs champs des communications et dans d'autres secteurs commerciaux. L'intégration peut alors être aussi bien verticale qu'horizontale. Ainsi, les Quebecor, Astral, Cogeco, Télémédia, Transcontinental, Power Corporation, pour ne nommer que celles-là, cumulent, selon les cas, des intérêts dans différents types de médias, puis en publicité, en téléphonie, en télédistribution, en imprimerie, dans l'industrie du spectacle, dans Internet, sans compter leurs investissements, qui sont liés, dans d'autres champs d'activité économique. Je pense, entre autres, au monde des assurances et des services financiers. Tous ces chiffres nous amèneront certainement à mieux comprendre les conséquences réelles de cette concentration accrue de la propriété de la presse écrite électronique au Québec, conséquence sur la qualité de l'information qui est offerte à la population du Québec et, de ce fait, sur l'état de santé de notre démocratie.

La concentration de la propriété de nos médias se pose également en termes d'enjeux économiques. Partout dans le monde, les communications représentent un des secteurs d'activité économique les plus porteurs. Leur essor depuis 15 ans est absolument fulgurant et occupe des colonnes entières dans les pages financières des quotidiens. Les mégafusions d'entreprises de communication et de grands groupes qui évoluent dans le monde des entreprises culturelles en témoignent abondamment. Après le développement de l'infrastructure technique, des entreprises spécialisées dans les modes de distribution ont cherché des contenus à diffuser dans leurs systèmes modernes de téléphonie, de câblodistribution, de satellite et de câbles sans fil, d'où leur intérêt pour l'information et le divertissement sous toutes leurs formes. Ces arrimages de plus en plus étroits entre transporteur et contenu ont donné naissance à des conglomérats qui fonctionnent à échelle internationale.

Mais Québec n'est pas en reste. Avec plus de 100 000 emplois et 23 milliards de chiffres d'affaires annuels, les communications du Québec dépassent aujourd'hui l'industrie forestière, pourtant très importante chez nous. Le Québec compte désormais de très grands groupes de communication, même si on ne peut les comparer aux géants internationaux. L'expertise et la crédibilité de ces groupes en gestion de médias sont reconnues. La force financière qu'ils assurent à un média est également à ranger du côté des avantages. Certains disent que seuls les champions nationaux pourront tenir tête aux conglomérats géants qui se créent. Voilà bien l'ambiguïté de notre marché: il est petit, mais il n'en réclame pas moins de très gros joueurs. Or, plus un joueur est gros, plus il devient intéressant et appétissant pour les grands groupes étrangers. Par ailleurs, plus il est important sur son marché, moins il laisse de place à la concurrence. Curieux paradoxe au coeur même du débat qui nous réunit.

Nous devons aussi être extrêmement vigilants, attentifs à la situation des médias détenus par de plus petites entreprises, ceux qu'on nomme «les indépendants», qui sont de moins en moins nombreux, portent en eux les conditions de la pluralité des sources d'information, de la diversité des modes d'expression. On est également fragile face à des groupes plus puissants. Or, comment assurer des garanties à la pluralité sur autant de fragilité? Comment aussi favoriser la diversité culturelle dans un univers de propriétés croisées? Comme il en sera beaucoup question durant ces audiences, nous pourrons évoquer le cas de Quebecor. Quebecor intervient dans le domaine du livre par ses propres maisons d'édition et ses librairies. La compagnie possède des quotidiens, des hebdomadaires et des magazines, des imprimeries et une entreprise de distribution. Sa mégalibrairie Archambault vend aussi des disques. En acquérant Vidéotron, Quebecor devient également un joueur majeur dans le domaine de la télévision, de la télédistribution, du cinéma, d'Internet et du commerce vidéo. Vous comprenez à quel point l'intégration est totale. Le mariage contenant-contenu, il est total. Mais qu'arrivera-t-il aux enfants qui ne seront pas issus de cette consanguinité? C'est une des interrogations du rapport du comité sur les pratiques commerciales dans le domaine du livre, présidé par M. Gérald Larose. De nombreux exemples, le Cirque du Soleil étant le plus éclatant, nous prouvent que la recherche et l'avant-garde ne sont pas incompatibles avec les lois du marché et ce qui sanctionne sa réussite, les critères de commerce, de cotes d'écoute, de chiffres de ventes, de profits.

Nous nous battons pour que les États et gouvernements puissent conserver le droit d'appliquer des politiques de soutien à la culture dans le but de favoriser le maintien à l'échelle internationale d'une diversité des cultures. Mais nous devons aussi, et peut-être d'abord, favoriser la diversité des voix à l'intérieur même de notre propre culture. Aussi le principal enjeu culturel que soulèvent les phénomènes d'intégration industrielle, de propriétés et de ventes croisées concerne-t-il la pluralité des oeuvres, des voix, des sources de création, des opinions, des titres et des idées. La culture québécoise ? c'est un enjeu actuel ? doit rester ouverte, foisonnante et libre.

Nous constatons que la plupart des mémoires reprennent les propos largement entendus lors d'un grand débat des années soixante-dix et suivantes. Tous nous aident à cerner une problématique complexe en enrichissant la réflexion de leur point de vue. Ils témoignent d'une volonté ferme de voir le Québec préserver sur son territoire la diffusion d'une information pluraliste et libre. Ils soulèvent certaines craintes bien réelles qui méritent toute notre attention. Les grandes entreprises se font rassurantes et nous signalent que les phénomènes actuels s'inscrivent dans une mouvance mondiale et irréversible. La question est de savoir comment le Québec peut concilier son développement économique avec ses valeurs démocratiques.

Je retiens des mémoires que nous avons reçus et que j'ai lus avec beaucoup d'attention que ces propositions couvrent un spectre assez large de moyens qui se déclinent selon trois modes principaux, dont l'outil législatif, le rôle de chien de garde et un choix de mesures incitatives ou fiscales. Revoyons-les rapidement en les illustrant par quelques questions.

L'outil législatif d'abord. Plusieurs mémoires préconisent une action vigoureuse du gouvernement par l'adoption d'une loi sur la presse qui réglementerait la concentration et la propriété croisée, l'enjeu démocratique justifiant amplement une telle intervention du gouvernement. Les interrogations sont nombreuses. Pourquoi aucun gouvernement ne s'y est-il rendu jusqu'à maintenant? Comment intervenir efficacement alors que le gouvernement fédéral promet déjà la propriété croisée? C'est un demi-pouvoir pour un problème entier. Quel serait le seuil de concentration tolérable alors que les propositions fluctuent entre 30 % et 50 % et que, dans les faits, ce seuil est déjà dépassé? Et la question de la propriété étrangère est majeure, mais relève de la compétence fédérale.

Le rôle de chien de garde. Dans ce cas aussi, plusieurs mémoires se rejoignent et appellent le renforcement du Conseil de presse tant dans son mandat que dans son financement. L'appel aux engagements des entreprises à ce chapitre est sans équivoque. Devant le renforcement d'un organisme de cette nature avec l'engagement tacite et tangible des entreprises de presse, est-il toujours nécessaire de légiférer? Dans quelle direction orienter la redéfinition du mandat d'un organisme de surveillance quel qu'il soit? Examen des transactions futures, tribune publique ou encore fonction d'observatoire de l'évolution des médias à partir d'indicateurs dont les parties constituantes auraient convenu... rôle d'ombudsman? Et quelle garantie nous apparaîtrait suffisante?

n (10 heures) n

La dernière piste d'atterrissage, si j'ose dire, un fonds d'aide. Cette proposition est, elle aussi, souvent reprise dans les mémoires, proposition visant tout autant à consolider des médias existants qu'à encourager l'émergence de nouveaux médias. Bref, un fonds d'aide au pluralisme. L'idée n'est pas nouvelle et a même déjà inspiré les politiques du CRTC à travers les avantages tangibles auxquels doivent s'engager les entreprises lors d'une transaction ou les contributions alimentant annuellement le Fonds canadien de la télévision. Quelles questions peut soulever la création d'un fonds? Comment se constituerait-il? Qui l'alimenterait? L'entreprise? L'État? Les deux? Les contributions seraient-elles volontaires, obligatoires? L'aide devrait-elle être récurrente? Ne s'adresserait-il qu'à la presse écrite, et selon quels critères?

Alors, devant chacune des pistes qui nous seront exposées au cours des travaux de cette commission, nous devrons toujours mettre en question la pertinence de la proposition, sa portée réelle et enfin notre capacité de la mettre en oeuvre. Dans un monde où l'information occupe une place sans précédent et joue un rôle aussi important dans la vie démocratique et culturelle, nous devons rester ouverts à toutes les suggestions.

Durant les prochains jours, nous allons surtout rencontrer des représentants du milieu des médias et, en tant que parlementaires, nous ne devrons surtout pas oublier que la qualité, la diversité et la circulation de l'information et de la culture québécoise concernent d'abord les citoyens et les citoyennes du Québec, que c'est pour eux et pour elles que nous faisons ce travail et pour la qualité de la vie démocratique. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, madame. Alors, je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Et je rappelle aux députés membres de cette commission que vous avez le droit d'intervenir au chapitre des remarques préliminaires. J'ai déjà pris deux noms d'ailleurs. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, je crois qu'il est important de replacer, dans un tout premier temps, le contexte de cette commission dans le cadre des travaux de la commission de la culture. M. le Président, vous vous rappellerez que, dès notre première séance de travail en 1999, cette commission a décidé de se donner un mandat d'initiative sur la mondialisation et la diversité culturelle. Dans la dernière année, il s'est tenu un colloque sur cette importante question, et, de façon unanime, les membres parlementaires de cette commission ont décidé, suite à ce colloque... ont exprimé leur volonté ferme qu'il y ait des suites dans notre réflexion sur la question de la mondialisation et de la diversité culturelle.

Dans cette foulée et suite au dépôt du rapport du comité sur les pratiques commerciales du livre, qu'on baptise communément le rapport Larose... On se souviendra que ce rapport, dans sa recommandation n° 1, s'exprimait ainsi, je le cite: «Que le ministère de la Culture et des Communications organise sans délai un sommet ou des états généraux sur les impacts de la concentration des médias sur la création et la diffusion des produits culturels.» Et vous vous souviendrez, M. le Président, qu'en date du 25 octobre je vous écrivais pour que cette commission parlementaire, la commission de la culture, prenne en charge cette recommandation du comité Larose et qu'on se donne ce mandat d'examiner donc sans délai l'impact de la concentration des médias sur la création et la diffusion des produits culturels, souhaitant que ce genre de débat s'inscrive bel et bien à l'Assemblée nationale, en nos murs, dans un cadre donc parlementaire.

Par la suite, on se souviendra que, devant la réflexion menée par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, en novembre dernier, et suite à leur demande qu'il y ait une commission parlementaire sur l'impact de la concentration des médias, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a annoncé qu'il souhaitait qu'une commission parlementaire se penche sur cette question. Lors de notre séance de travail suivante, entre membres de cette commission, alors que nous n'avions pas vraiment reçu de signal de la part du cabinet du premier ministre ou du ministère de la Culture, les membres de cette commission avons décidé que nous allions répondre à cet appel du premier ministre. Nous avons donc décidé de poursuivre notre mandat qu'on s'était donné et même nous avons demandé à ce que ce mandat fasse l'objet d'un appui de l'Assemblée nationale, des membres de l'Assemblée nationale, et nous y avons invité la ministre pour qu'elle se joigne à nos travaux.

Il m'apparaissait important d'inscrire les travaux que nous entamons dans le cadre du débat sur la mondialisation et la diversité culturelle, puisque, on le constatera, il sera ici largement question également de mondialisation, de globalisation, de tendances mondiales dans le monde des communications, mais également de diversité, diversité culturelle et, bien sûr, avant tout, diversité de l'information au Québec.

Comme vous l'avez mentionné, ces débats ont fait déjà l'objet de plusieurs commissions parlementaires ou commissions royales. Mentionnons, par exemple, en 1969, au Québec, la commission sur les problèmes de la liberté de presse menacée par la concentration qui a mené des travaux pendant quatre ans, de 1969 à 1973. Rappelons également un petit fait historique, que cette question de la concentration des médias n'est vraiment pas nouvelle, puisque, dès l'arrivée des médias, par exemple, radiophoniques dans les années vingt, c'est bel et bien, le journal La Presse qui a lancé la station radiophonique CKAC. C'était un premier exemple de propriété croisée. Donc, ce ne sont pas des faits nouveaux. Nous l'avons souvent répété, ça a fait l'objet de plusieurs débats, commissions ici, à l'Assemblée nationale, mais également à Ottawa, avec, par exemple, en 1970, le Comité sénatorial spécial sur les médias de masse et également, en 1981, la Commission royale sur les quotidiens.

Plusieurs auront noté qu'il y a eu beaucoup de recommandations, assez peu d'actions qui ont suivi. Par contre, il faut aussi noter la démonstration que, comme dans bien d'autres dossiers où nous sommes interpellés, la volonté politique, elle, elle est déterminante. Rappelons, par exemple, qu'en deux occasions le premier ministre du Québec, Robert Bourassa, dans le contexte de l'époque, en 1973 et en 1988, a bloqué l'achat du journal Le Soleil par la compagnie Power Corp. Il est donc intéressant de noter que la volonté politique semble ici déterminante, et on comprendra que, dans le cadre de cette commission, nous serons intéressés de connaître la volonté politique du gouvernement en place dans le contexte actuel, sa volonté d'intervenir.

Comme le souligne le mémoire du journal Le Devoir... Je les cite, ils nous disent: «Les membres de la commission de la culture doivent se rappeler qu'ils abordent un sujet délicat et qu'il est important de trouver le juste équilibre entre la liberté de la presse et le droit du public à l'information.» Comme nous rappellent donc les dirigeants du Devoir, nous sommes en effet devant des principes de liberté qui côtoient des principes de droit, donc la liberté d'entreprise, la liberté de presse, qui est si chère à notre vie démocratique, mais aussi le droit à l'information qui est effectivement un droit enchâssé dans la Charte québécoise des droits et libertés. La conjugaison de ces libertés et de ces droits nous amène à relever un défi encore plus grand dans un contexte de mondialisation et de globalisation. En effet, il y a de grands modèles, de grands conglomérats qui s'imposent à l'échelle mondiale. Rappelons, bien sûr, la transaction de America Online et Time Warner ou encore Vivendi-Seagram, qui s'impose plus dans le contexte européen.

Pour ne pas subir le poids démesuré de l'influence de ces grands géants mondiaux, plusieurs croient qu'il est important d'imposer ici, au Québec, au Canada, des joueurs de calibre mondial. Mais, comme vous le soulignez, Mme la ministre, est-ce que ces joueurs de calibre mondial, si importants pour protéger une diversité culturelle et de l'information à l'échelle mondiale... est-ce que ces grands joueurs ne représentent pas un poids trop lourd dans les petits marchés que représentent, après tout, le Québec et le Canada? Rappelons que tout le marché québécois équivaut, dans plusieurs cas, au marché d'une seule grande métropole américaine.

Vous l'avez également souligné, M. le Président, également Mme la ministre, nous sommes devant des phénomènes de concentration horizontale, c'est-à-dire une même entreprise qui possède plusieurs médias dans un même champ, par exemple la presse écrite, mais aussi des phénomènes de concentration verticale, et ça amène, je crois, peut-être une nouvelle dimension dans l'étude que l'on fera de ce phénomène et de ces impacts par rapport aux autres commissions qui se sont déjà penchées sur le phénomène de la concentration. Cette nouvelle dimension est bel et bien la question de la propriété croisée dans un contexte d'intégration verticale de grandes compagnies.

Pour qu'on se comprenne, «propriété croisée», ça signifie donc qu'une même entreprise possède plusieurs types de médias, par exemple presse écrite, télévision, radio, magazines, Internet, portail Internet, etc. Et ça se fait également dans un cadre d'intégration verticale, à savoir que non seulement ça, déjà, c'est une intégration verticale, mais ça se fait dans un contexte où de grandes entreprises possèdent également des intérêts dans les réseaux de distribution, dans des chaînes de librairies, d'imprimeries, etc.

n (10 h 10) n

C'est dans ce contexte-là qu'il faut rappeler certaines interventions récentes également, certaines interventions, par exemple, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est devenue actionnaire à 45,3 % de la compagnie Quebecor-Vidéotron. D'ailleurs, ce niveau d'actionnariat de la Caisse de dépôt et placement du Québec est un niveau tout à fait exceptionnel d'investissements. Et il faut aussi rappeler que la Caisse de dépôt et placement du Québec contrôle, de son côté, certains fonds d'investissement dans le milieu, par exemple, de la culture. Rappelons que la Caisse de dépôt a mis en place une filiale, appelée Imprésario, qui fait des investissements de petit niveau pour la Caisse de dépôt ? c'est des niveaux de quelques centaines de milliers de dollars, ce qui est plutôt des petits investissements pour la Caisse de dépôt et de placement ? mais, donc, qui fait des investissements, par exemple, dans des boîtes de production culturelle. Nous voyons ici que l'influence que vous décriviez auparavant, Mme la ministre, cette influence certaine que possède une compagnie sur toute une chaîne d'information, journaux, magazines, télévision, portail Internet, par son principal actionnaire qui est la Caisse de dépôt et de placement, prend aussi toute une autre influence dans le secteur de la création au Québec, et il sera intéressant d'entendre effectivement, par exemple, l'Association nationale des éditeurs de livres commenter cette situation.

Plusieurs ont aussi soulevé dans leurs mémoires la question, le problème de la cohérence gouvernementale. La question se pose ? et nous attendons des réponses ? c'est: Est-ce que le gouvernement n'a pas déjà fait son choix par rapport à ce contexte de la forte concentration des médias en laissant... et en félicitant la Caisse de dépôt et placement pour sa participation dans Quebecor-Vidéotron? Vous comprendrez donc que nous aurons des débats puis aussi une écoute extrêmement attentive sur différentes dimensions que prend cette commission. La première, c'est, par exemple, est-ce qu'il y a un impact certain? Quel est l'impact de la concentration des médias sur la qualité de l'information? Il y a là différents points de vue.

Une autre dimension sur laquelle nous devrons débattre et avoir une écoute certaine, c'est bien sûr la nouveauté, cette nouvelle présence qu'est Internet. Internet est toujours un joueur mineur en information, c'est-à-dire que ce n'est pas un outil d'information qu'on utilise... que les citoyens utilisent communément pour aller chercher de l'information. On sait que c'est toujours la télévision qui est le principal outil d'information, suivie des journaux. Par contre, Internet est un joueur majeur dans l'univers de la convergence. Remarquons, par exemple, le dernier communiqué de la compagnie... de BCE qui a annoncé son intention d'investir dans une nouvelle technologie, ce qu'on appelle la Web télé, qui fera que, par exemple, lorsqu'on écoutera la télévision, on sera en ligne et on pourra, par exemple, en entendant une critique de livre, si le livre nous intéresse, être automatiquement en ligne pour pouvoir faire un achat et se le procurer. Internet amène toute la dimension de la globalisation, de la mondialisation, de la problématique de la réglementation, et n'oublions pas, dans ce grand univers d'Internet et de la problématique de réglementation, toute la dimension des créateurs, des auteurs. Je pense ici bien sûr plus particulièrement aux journalistes pigistes et à la reconnaissance de leurs idées et de leurs droits d'auteur dans cet univers.

Une autre dimension, M. le Président ? et je suis sûre que ça vous fera plaisir et que vous serez d'accord avec moi qu'on ne peut pas l'écarter de nos discussions, et, au contraire, il faudra y donner un poids certain ? c'est la question de la desserte des régions en information et de la qualité de l'information locale dans les différentes régions du Québec. Et, en ce sens-là, je veux tout de suite aussi mentionner que nous aurons une oreille extrêmement attentive pour la situation des médias communautaires ? et plus particulièrement de la télévision communautaire ? et de leur survie dans les régions.

Finalement, vous comprendrez aussi que nous aurons des débats, mais aussi une écoute extrêmement attentive sur les engagements que viendront prendre, je l'espère, les propriétaires de médias. Ce sera une écoute pleine d'attentes, d'exigences et également même de sévérité, compte tenu du contexte actuel. M. le Président, dans ce contexte, vous me permettrez de déplorer l'absence de certains intervenants au Québec, et je prends le temps ici de souligner l'absence de Télé-Québec dans ce débat qui, pourtant... Lorsqu'on a étudié son dernier plan triennal, la présidente-directrice générale, Mme Doris Girard, avait pourtant exprimé son inquiétude face aux grands conglomérats et face également à la participation de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans l'univers des médias. Nous ne pouvons que déplorer son absence, puisqu'une voix que je dirais alternative dans l'univers des médias, c'est non seulement les médias communautaires, mais c'est, bien sûr, également la présence des télévisions publiques au Canada et au Québec, et je crois que Télé-Québec est aussi directement interpellée par la situation que nous allons étudier.

M. le Président, je terminerai en vous disant que plusieurs intervenants déplorent le glissement qui se produit de la notion d'«information» vers la notion de «contenu» et puis, bien sûr, le glissement qui se poursuit entre la notion de «contenu» vers la notion de «marchandise». Il y a également le glissement de la notion de «service public», que nous avons tendance à accoler à nos grands organes d'information... donc, le glissement de la notion de «service public» répondant à un droit à l'information vers une notion d'«entreprise» répondant à des impératifs commerciaux. Comme élus, j'aimerais nous rappeler que nous avons, je crois, un devoir, c'est d'éviter, le long de nos débats, le glissement de la notion de «citoyen» vers la stricte notion de «consommateur». Comme élus, comme représentants des citoyens du Québec, je crois que nous avons le devoir de mettre le citoyen au centre de nos préoccupations, le citoyen, son droit à l'information et, bien sûr, c'est son corollaire, la qualité de notre vie démocratique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, je vais céder la parole maintenant au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. La concentration de la propriété dans l'industrie des médias n'est pas un phénomène qui est exclusif à ce secteur d'activité. Il prend de l'ampleur non seulement dans le monde entier, mais plus particulièrement en Amérique du Nord et, bien sûr, au Québec avec, jusqu'à un certain point, la bénédiction des règles qui régissent de plus en plus le commerce international et le mouvement des capitaux et des investissements à travers les frontières.

Ceci étant dit, ce qui nous intéresse, nous, au niveau de la commission, c'est de vérifier jusqu'à quel point cette concentration de la propriété a un impact réel sur la qualité de l'information, la diversité de l'information et le contenu éditorial, ainsi que sur l'accessibilité de l'information de qualité à nos concitoyens et nos concitoyennes qui habitent en région, quel que soit le média d'expression.

Nous chercherons également à nous interroger ? certainement moi, personnellement ? à savoir pourquoi est-ce que, après 13 consultations, comme l'ont mentionné mes collègues, comme l'a mentionné la ministre, au niveau du gouvernement fédéral ainsi qu'au niveau du gouvernement du Québec, sur cette problématique-là, nous en sommes encore à des balbutiements en termes de contrôle de ce phénomène et comment se fait-il que, de toutes ces consultations, de tout ce brassage d'idées, ce qui est sorti de plus concret jusqu'à présent, c'est la création du Conseil de presse. Et également examiner si ce Conseil de presse joue effectivement le rôle qu'il était appelé à jouer lors de sa création.

Cependant, il ne faudrait pas que ceux qui nous écoutent et ceux qui vont suivre nos échanges pensent que le seul phénomène de la concentration de la propriété est ce qui limite et ce qui exerce des pressions sur la qualité de l'information et sa diversité. Il y a malheureusement d'autres aspects également qui ne font pas partie du mandat plus pointu de la commission, mais qu'il ne faut pas évacuer, en particulier l'influence de plus en plus grandissante du crime organisé, comme l'a démontré malheureusement l'attentat d'il n'y a pas si longtemps contre un journaliste du Journal de Montréal, et également des facteurs incontournables que sont les frais fixes et les coûts de la matière de base, c'est-à-dire du papier journal, qui, bien souvent, sont la contrainte la plus réelle à laquelle font face nos hebdos locaux et qui contribue à cette concentration de la propriété faute de moyens adéquats, ne serait-ce que de s'approvisionner en matière première.

n (10 h 20) n

Et je terminerai, M. le Président, en disant que, si la liberté d'expression est un droit fondamental inscrit dans la Charte des Nations unies sur les droits humains ainsi que dans nombre de chartes de pays du monde démocratique et de constitutions, l'accès à une information objective, diversifiée et de qualité m'apparaît tout aussi fondamental et indissociable du droit d'expression, et c'est dans ce sens que je souhaiterais également que l'on puisse en arriver à des recommandations pratiques, réalistes. Et pourquoi pas, dans un premier temps, s'interroger sur la pertinence d'élaborer un code de déontologie journalistique qui s'étendrait non seulement à l'intérieur des frontières du Québec, mais qui serait partagé possiblement par nos compatriotes du Canada et, pourquoi pas, à l'échelle de l'ALENA? Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je vais maintenant céder la parole au député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, mesdames, messieurs, c'est un débat qui fait rage depuis quelque temps. De plein fouet, je pense que les Québécois et les Québécoises ont pu réaliser que la vague des fusions et des gros joueurs est apparue chez eux sans vraiment crier gare. On s'est retrouvé face à une réalité devant laquelle on se doit de se poser des questions. Les mots «diversité», «mondialisation», «propriété croisée», «indépendance des salles de presse», ce sont des mots et des expressions qu'on a entendus beaucoup au cours des dernières semaines et avec raison. Je pense, M. le Président, qu'on est face à une situation qui doit amener une réflexion au niveau des élus.

Certes, ces transactions sont survenues... Je pense que le cadre des propriétés qui fait en sorte qu'on fait face à une concentration des médias, c'est beaucoup plus large peut-être que les deux transactions qui impliquent Quebecor-Vidéotron d'un côté et Gesca de l'autre. C'est peut-être plus large que ça, mais je pense que ça a sonné une cloche d'alarme au niveau des citoyens et des citoyennes, qui se posent des questions à juste titre.

Les intervenants du milieu se posent également des questions, et ils ont raison de le faire. On est ici, M. le Président, pour écouter. On est ici pour écouter, pour voir les solutions qui seront proposées. Doit-on légiférer? Plusieurs nous le recommandent. D'autres nous disent qu'on ne doit pas le faire, qu'on doit laisser le marché aller. Une chose est sûre, à mon sens, qui dit gros joueurs dit également grosses responsabilités. Grosses responsabilités parce qu'on doit s'assurer qu'au Québec on continue d'avoir une information de qualité et qu'on puisse avoir accès à des sources diverses d'information. Est-ce que c'est incompatible avec des gros joueurs? Je l'ignore. C'est possible que ce soit compatible, on va attendre les explications. Surtout, on va s'attendre à ce que ces joueurs-là prennent des engagements fermes et concrets sur la façon dont ils voient l'avenir, qu'est-ce qu'ils entendent faire pour répondre aux craintes des citoyens et des citoyennes, des journalistes et de l'ensemble des observateurs au niveau du milieu.

Donc, M. le Président, c'est avec une oreille attentive que j'ai l'intention d'accueillir les témoignages qui seront faits devant nous. Mais, je le rappelle, qui dit gros joueurs dit également grosses responsabilités, et ce sera à l'ensemble des intervenants de nous le démontrer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais vous féliciter et mes collègues du travail préliminaire en préparation de cette commission, une charge, à mon avis, très importante parce que députés, journalistes, électeurs, propriétaires, on est tous interpellés par cette question de propriété des médias.

J'ai une question: S'agit-il d'une marque de maturité ou de l'indifférence qu'on ne monte pas aux barricades au moment récent des grandes fusions et consolidations des médias d'information? Ou pourrait-on également demander si ce relatif silence ? du public, au moins ? cache un sentiment d'impuissance plutôt que d'indifférence? Dans un cas comme dans l'autre, la responsabilité de l'Assemblée nationale, je crois, est évidente. On entendra sans doute dans les prochains trois jours des analyses profondes, des commentaires positifs, des fois cyniques, ou des mises en garde pertinentes. De tout cela, il est de mon avis qu'il faut, à la fin, ajouter notre voix qui va s'adresser, bien sûr, au grand public dans un premier temps, nos électeurs, et également au gouvernement.

Je suis content qu'on se donne ce mandat. On peut regarder la voie législative avec une certaine objectivité. On peut regarder la surveillance. On peut regarder des appuis financiers de toutes sortes. Mais, sans préjugé, je pense, au moment qu'on se parle, que le mythe qui existe, à mon avis, en ce qui concerne la multiplication des moyens de diffusion, qui souvent, je crois, nous fait, à tort, croire qu'il y a aussi une abondance des sources d'information, est quelque chose qui devrait être mis en évidence, au moins exploré, analysé par nous.

Réconcilier, comme si bien l'expliquait la députée de Sauvé, le droit à la liberté de la presse et le droit à l'information. Ce sont deux enjeux qu'on regarde dans notre mission même comme parlementaires ici et dans d'autres législations également: que ce soit l'accès à l'information ou le droit à la vie privée, deux choses qui devraient être conciliées. On est habitués à ces dilemmes. Donc, notre devoir est de stimuler un débat, et j'ai bien l'impression qu'on va le faire convenablement. Je vous remercie et j'interviendrai un peu plus tard, pour l'intérêt de mes collègues qui voudraient intervenir aussi.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Maintenant, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je voudrais juste dire que, au-delà des considérations de concentration de la propriété, ou de propriété croisée, ou de ce que les gens de cette industrie appellent la «convergence», il y a un processus qui, à mon avis, est tout à fait nouveau et sur les conséquences duquel on ne peut pas ne pas s'interroger si on tient compte des valeurs de référence auxquelles ont fait appel tantôt nos collègues, soit la ministre ou la députée de Sauvé. Ce processus a certainement des effets positifs, mais il a aussi des effets négatifs, et c'est le processus de marchandisation de l'information.

L'information est devenue une marchandise, et, compte tenu de ce fait que l'information devient une marchandise, ceux qui ont comme tâche de la produire et évidemment d'en diriger la production sont soumis à des impératifs qui sont complètement nouveaux. Par exemple, moi, je vois, au niveau local, la disparition d'un certain nombre de journalistes que je qualifierais d'hurluberlus, n'est-ce pas, des esprits plutôt libertaires, des esprits qui ont des vues exceptionnellement originales ou originelles et qui sont évidemment soumis à des pressions qui sont extrêmement difficiles à identifier, mais qui, me dit-on, peuvent avoir, avec, disons, l'attente qui circule au niveau des directions de journaux à l'effet que, dans les journaux, il faut de plus en plus s'efforcer d'écrire des choses qui ne déplaisent pas ou qui plaisent aux lecteurs... Ma collègue de Sauvé, tantôt, faisait appel à la distinction entre le citoyen et le consommateur. Donc, le processus de marchandisation, ça entraîne évidemment ce genre de conséquence et ce genre de pression, et on ne peut pas ne pas s'interroger sérieusement au départ sur les conséquences. Il y a certainement des conséquences à ce processus. On en voit certaines mentionnées dans les mémoires, mais je pense que ces conséquences sont réelles, et il va falloir qu'on s'interroge.

n (10 h 30) n

Il y a aussi évidemment des conséquences plus positives, je pense, par exemple, au fait qu'on crée de ces groupes de presse importants. Moi, il me semble que j'ai pu observer une amélioration considérable de la qualité de l'information financière, par exemple. C'est-à-dire que, pour pouvoir obtenir de l'information financière de haute qualité dans les journaux quotidiens, il faut avoir des ressources financières qui sont difficilement mobilisables si on appartient à un petit journal local, même si, dans le cas... Il y a tout de même un cas qui est assez exceptionnel, c'est le cas du Devoir, où l'information financière est de loin moins abondante que ce qu'on peut trouver dans d'autres grands quotidiens, je pense, par exemple, à La Presse, au National Post ou au Globe and Mail, mais où l'information financière témoigne d'une originalité de regard sur les questions financières, qui est, à mon avis, assez exceptionnelle et qui fait que cette information financière demeure une information extrêmement utile et extrêmement intéressante à consulter quotidiennement.

Donc, je termine là-dessus, il y a certainement des aspects positifs au processus, mais il y a aussi des aspects négatifs. Et je pense que, au point de départ, il faudra absolument que nous acceptions ces deux points de vue, mais aussi être particulièrement vigilants sur les aspects inédits, disons, imprévus, inconnus de ce processus-là, qui, à mon avis, sont révélés dans certains des mémoires et qui vont se révéler de plus en plus au cours de cette commission.

Maintenant, je reviens à ce que disait la ministre tantôt, je trouve que son énumération des pistes à parcourir est fort intéressante, c'est-à-dire la piste législative, la piste de surveillance, la piste de fonds d'aide. Je ne sais pas exactement qu'est-ce qu'on pourra envisager comme solution, mais je pense que le problème est très important et que, comme parlementaires, on peut difficilement échapper à l'obligation de se poser à propos de ce processus-là, que j'ai décrit assez brièvement, des questions qui sont absolument fondamentales pour non seulement la qualité de la vie démocratique, mais aussi la qualité de l'expression de la liberté, de la liberté personnelle, de la liberté des gens qui ont des points de vue singuliers. Moi, personnellement, c'est vraiment cette question-là qui me préoccupe en premier lieu, parce que, au niveau local où je suis comme député, j'ai été saisi, par des personnes qui opèrent dans les journaux, de leurs préoccupations qui sont des préoccupations qui rejoignent les miennes. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Outremont, vous avez évoqué tout à l'heure ce journaliste imaginatif, créateur, brillamment agressif mais hurluberlu, comme vous disiez, est-ce qu'il aurait senti la présence de la main invisible derrière lui pour le ramener à l'ordre s'il s'éloignait de la ligne juste?

M. Laporte: Bien, comme on disait, je pense, je voyais ça... Je ne sais pas si c'est dans un mémoire ou dans un journal que je lisais hier, je pense que c'était... Non, c'est dans le texte que M. Ryan avait déposé, avait présenté, je pense, au Conseil de presse, dans lequel il fait ? j'ai trouvé que c'était un texte très éclairant ? référence à un article de Bob Reguly, qui a été publié, je pense, dans le Globe and Mail ? parce que Reguly écrit dans le Globe and Mail ? et qui dit, je vous le cite: «Le problème ? selon ce que constate Reguly ? n'était pas M. Murdoch, il était plutôt du côté des cadres qui le craignaient et qui voulaient se rendre agréables à ses yeux.»

Donc, dans le cas du journaliste dont on parle, le processus de pression est un processus de pression, comment dirais-je, par personne interposée. Ce n'est pas nécessairement une pression qui s'exerce d'une façon directe, mais une pression qui résulte de la perception qu'on a de l'ambiance ou des attentes qu'il y a dans son environnement immédiat, et ça, ça résulte du processus de marchandisation que j'ai mentionné tantôt.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président, Après avoir écouté tous les exposés que je viens d'entendre, évidemment je serai très bref, parce qu'il y a énormément de choses qui nous interrogent présentement. Je pense que de commencer une commission comme celle-ci sur toute la question de la concentration de la presse, c'est un défi, un défi très considérable quand on pense qu'environ, comme le disait Mme la ministre, plus ou moins 13 commissions et groupes de travail ont travaillé sur cette question-là, c'est-à-dire un à tous les deux ou trois ans depuis 25, 30 ans et on peut... Mais je pense qu'on arrive à la conclusion que c'est un défi considérable. Évidemment, face à un défi comme cela, il y a deux attitudes qu'on va être obligés d'éviter, soit le scepticisme absolu, dans le sens qu'il n'y a pas moyen de rien faire, ou des attentes exagérées. Et, entre les deux, il doit bien avoir de la place pour quelque chose de plus concret et des résultats concrets qui nous permettraient de faire un pas en avant. S'il y a telle chose que la liberté d'informer, de dire, il y a aussi, comme on l'a dit antérieurement, la liberté d'entendre et d'entendre autant que possible la réalité telle qu'elle est. Or, chacun d'entre nous, quand on parle, on n'exprime pas seulement les choses, on exprime aussi ce qu'on est. Donc, toute information est essentiellement subjective d'une certaine façon, à certains égards.

Donc, j'en conclus que, pour être objective, l'information doit être multiple, doit être diverse. La diversité d'information est donc indispensable et, dans ce contexte-là, la concentration apparaît évidemment comme une menace à la diversité. Alors, la question que je me pose est la suivante: Sous quel angle peut-on aborder la question pour trouver des solutions concrètes? Sans doute regardera-t-on du côté du journaliste lui-même et de sa liberté de s'exprimer. Et, si, comme on vient de l'exprimer, il y a des pressions inévitables qui s'exercent sur tout journaliste dans l'exercice de son travail, il y a une distinction à faire entre les pressions, les incitatifs et les contraintes. Et, si on pouvait trouver des moyens de limiter l'absolu de certaines contraintes par des assurances spécifiques à des journalistes, aux journalistes qui font un travail, peut-être qu'on gagnerait là un point très important. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il resterait quatre minutes du côté de l'opposition. La députée de La Pinière a levé la main, mais ça prend le consentement des deux partis pour lui donner la parole. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, Mme la députée La Pinière, vous avez quatre minutes pour vous exprimer.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie de m'accueillir dans la commission de la culture. Vous voyez toujours de l'intérêt renouvelé pour les sujets que vous discutez. J'ai écouté avec grand intérêt les exposés qui ont été faits par Mme la ministre et par ma collègue la députée de Sauvé, qui est porte-parole de l'opposition en matière de culture et de communications, et l'essentiel a été dit, je crois. La table est mise pour ouvrir un débat.

Je me sens interpellée, en tout cas, pour formuler deux commentaires. Le premier, c'est que le sujet dont on discute aujourd'hui, c'est-à-dire la concentration de la propriété de la presse, est un phénomène qui n'est pas étranger à la mondialisation, dont ma collègue a parlé tantôt, la mondialisation et la diversité culturelle. Et un des effets de cette mondialisation, c'est la circulation intensive du capital, capital financier, au-delà des frontières et, on le voit, cette circulation intensive amène des concentrations majeures dans différents secteurs de l'économie et de l'activité culturelle aussi.

Et le deuxième phénomène, qui est très important et qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est l'évolution technologique. La convergence qui est en train de se faire actuellement entre l'écrit, l'électronique et le support qui est le plus visible, Internet, est aussi un phénomène qui encourage ce phénomène de concentration. Et le défi que nous avons, parce que c'est un grand défi, c'est: Comment s'assurer que l'information, le secteur de l'information, puisse demeurer sous le contrôle des Québécois, des intérêts québécois? C'est ça, la première difficulté, je pense, le premier défi auquel nous devons faire face, parce que les médias ne seront jamais ce qu'ils ont été avec ce niveau de développement technologique et d'intégration. Même le métier de journaliste est en train de se transformer, on parle de cyberjournalisme, etc.

n(10 h 40)n

Donc, ces éléments d'intensité de circulation du capital, d'une part, conjugués à la concentration, à la convergence et à l'intégration massive des différents supports de l'information vers un canal qui s'appelle Internet nous placent dans une situation de fragilité, comme entreprise médiatique mais aussi comme profession. Et j'ose espérer que les mémoires qui vont nous être présentés et les débats qui vont se faire vont nous amener à trouver des solutions à ces interrogations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant Mme Hélène Pichette, qui est présidente de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, à venir prendre place avec ses collègues afin de nous présenter son mémoire. Alors, Mme Pichette, on a une heure à passer ensemble. Vous avez 20 minutes pour vous exprimer. Vous avez un mémoire abondant...

Mme Pichette (Hélène): Oui, mais je ne le lirai pas au complet.

Le Président (M. Rioux): ...mais je compte sur votre esprit de synthèse pour nous en faire un résumé brillant. Et, ensuite, les députés auront 40 minutes, 20 minutes pour chaque parti, pour vous poser des questions. Alors, madame, on vous écoute. Présentez-nous vos collègues, si vous voulez bien.

Mme Pichette (Hélène): Merci. Oui, alors, Richard Bousquet, qui est le vice-président de la Fédération, et Claude Robillard, qui est le secrétaire général de la FPJQ.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Pichette (Hélène): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir à cette commission parlementaire. Vous savez que, au dernier congrès de la FPJQ, les journalistes ont été fort nombreux à participer à l'atelier sur la question de la concentration de la presse. Ils ont manifesté leur inquiétude et, dès le lendemain, au moment de l'assemblée générale, il y a eu un vote unanime demandant la tenue d'une commission parlementaire, laquelle débute aujourd'hui.

Alors, la FPJQ, en quelques mots, c'est 1 500 membres qui adhèrent à la Fédération sur une base volontaire, des journalistes évidemment des quotidiens, radio, télé, des hebdos, tant anglophones que francophones, des cadres et des pigistes. Je ne vous ferai pas la lecture intégrale du mémoire, ce qui serait beaucoup trop long, mais j'aimerais quand même que le mémoire soit cité au Journal des débats pour l'avenir. S'il y a une vingt-cinquième commission parlementaire, ça pourrait être utile pour les gens qui veulent le consulter.

Comme on l'a dit dans le mémoire, ce mémoire-là, ce n'est pas un mémoire contre la concentration de la presse, mais plutôt un mémoire pour le pluralisme de l'information, que cette concentration menace. Nous sommes réunis parce qu'il y a beaucoup de gens qui considèrent que la concentration de la propriété des médias pose un problème, que le problème ne cesse de s'aggraver et qu'il faut trouver des moyens d'arrêter le processus et même de l'inverser. Bon, Mme la ministre l'a rappelé tout à l'heure, il y a eu de nombreuses commissions parlementaires tant au Québec qu'au niveau fédéral et, malheureusement, il y a eu peu de résultats concrets, si ce n'est quand même un résultat important: la création d'un conseil de presse. Je ne vous referai pas le portrait de la presse parce que ça a déjà été fait ce matin, mais, bon, souligner tout simplement que, dans chaque secteur d'activité, finalement, il y a deux joueurs majeurs, que ce soit dans la presse quotidienne, dans la presse hebdomadaire, à la radio, à la télé. Donc, c'est certainement très inquiétant, mais c'est la réalité, particulièrement dans les régions, où la concentration est encore plus forte qu'à Montréal ou que dans les grandes villes. Je vous citerai l'exemple de l'Abitibi, où Radio-Nord et Quebecor dominent complètement le marché, Radio-Nord qui a les trois antennes, c'est-à-dire Radio-Canada, TQS, TVA, et Quebecor qui a 82 % du tirage des hebdos. Il n'y a que la radio de Radio-Canada dans cette région qui soit un média à part des deux grands groupes.

Il y a beaucoup de mythes qui entourent la question de la concentration de la presse, et c'est là-dessus que je vais insister et que je vais reprendre le mémoire de la Fédération. Alors, ce premier mythe, c'est: la multiplicité infinie des médias contrebalance la concentration de la propriété. On dit qu'il n'y a jamais eu autant de sources d'information disponibles et que, loin de craindre un tarissement de la diversité dû à la concentration, on devrait se réjouir d'un niveau de pluralisme inégalé. Donc, on cite pêle-mêle l'existence des quotidiens, de radios, des canaux de télévision généralistes et spécialisés, de périodiques, médias étrangers accessibles dans les kiosques à journaux, d'innombrables sites Internet pour faire valoir qu'il n'y a jamais eu tant d'information à la portée des citoyens.

À première vue, cette énumération est assez éloquente et pourrait même inciter certains à clore le débat. Mais je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin et établir les distinctions qui s'imposent. Dans le monde de l'information, tous les médias ne sont pas nés égaux. En réalité, il y a trois types de médias qui jouent un rôle majeur pour fournir l'information physique, celle qui compte en démocratie, et pour fixer l'ordre du jour de la société: la télévision, les quotidiens et, dans une certaine mesure, quelques grands hebdos qui jouent le rôle de quotidien régional. Une grande partie des informations qu'on peut glaner dans les autres types de médias dérive souvent de ces sources principales, et ça s'explique assez facilement. C'est dans les quotidiens et à la télévision qu'il s'effectue la plus grande partie de cueillette de l'information, c'est là où on trouve le plus grand nombre de journalistes, et c'est là où les structures d'encadrement et les traditions de l'information sont les plus fortes.

Les centaines de médias étrangers sur le marché ne jouent pas le même rôle évidemment. Aucun ne parle de notre société, sinon par exception. Aucun ne s'intéresse au développement de la Mauricie ou de la Gaspésie, aux fusions municipales, aux réformes de la santé ou de l'éducation. L'information qu'on y trouve est certainement intéressante et même éclairante, elle permet de comparer les situations nationales et de mieux connaître le monde, mais elle ne peut pas prétendre fournir à l'échelle locale cette diversité des voix dont nous avons besoin. Il en va de même pour les milliers de sites Internet qui sont censés être l'antidote par excellence à la concentration de la propriété des médias, des quotidiens et des télévisions. Puisque tout le monde peut produire sa page personnelle, tous les points de vue ne peuvent-ils pas désormais avoir droit de cité dans l'espace public? Pourtant, en dehors des sites liés aux médias, peu de sites Internet disposent pour le moment d'une équipe de reporters qui effectuent un travail, une recherche d'information sur le terrain. Sur bien des sites, on constate plutôt un recyclage et un retraitement d'information déjà parue ailleurs. Le Web est certainement une bibliothèque fabuleuse, mais ce n'est pas le lieu de rassemblement où les citoyens vont chercher leur information sur ce qui se passe dans leur société au jour le jour.

Il y a d'autres types de médias plus traditionnels qui éprouvent également des difficultés à assumer le rôle d'information. La radio n'est plus que l'ombre d'elle-même malgré des tentatives pour inverser le processus, notamment avec la création d'un canal d'information continue. Les salles de nouvelles radio ont fondues. Au Point, en région, il n'y a souvent qu'un seul journaliste qui doit résumer en ondes les communiqués reçus et les nouvelles des quotidiens ou des chaînes de télé d'information continue. Les radios FM ne sont même plus tenues, selon les règles du CRTC, de produire les nouvelles. Bref, la concentration de la propriété dans les quotidiens et en télévision frappe le coeur de la production d'information journalistique d'intérêt public. On ne peut pas penser la compenser par l'existence parallèle d'autres types de médias. Ceux-ci ont un apport à la société, mais ils ne jouent pas le même rôle et n'ont pas le même impact.

Le deuxième mythe, c'est la convergence, c'est la voie de l'avenir qui permettra d'affronter la concurrence étrangère. Il y a plusieurs d'entre vous qui l'avez déjà mentionné dans les remarques préliminaires. Quebecor l'a écrit dans un communiqué récent, de la fin janvier: «Notre proposition actualise le concept de convergence de façon spectaculaire, puisqu'elle table sur l'agencement et la complémentarité des différents médias pour accélérer le rapprochement de tous les outils et de toutes les technologies modernes de télécommunications.» Bon, j'abrège la citation, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que l'amélioration de l'information du public québécois ne fait même partie du discours officiel qui justifierait cette transaction. Alors, Quebecor gomme toute la différence entre ses activités d'information et ses nombreuses autres activités.

Or, l'information journalistique répond à une dynamique particulière, différente de la dynamique des dessins animés ou de la dynamique de la technologie du câble. Au Québec, seules sociétés francophones en Amérique, les médias d'information nationaux n'affrontent pas la concurrence des médias étrangers sur le terrain de l'information. Le marché de l'information est avant tout un marché national. On le constate au sein de l'Union européenne, qui n'est pas parvenue à uniformiser les règles de propriété des médias dans les États membres après 10 ans d'efforts.

n(10 h 50)n

D'autre part, les manoeuvres de convergence du type Quebecor sont présentées comme un destin inéluctable. Évidemment, la fusion de AOL et Time Warner, aux États-Unis, n'a pourtant pas donné de résultats probants si ce n'est l'accroissement des abonnements au magazine de Time Warner. Et certains mettent en question maintenant la profitabilité même de telles opérations, et, à l'heure actuelle, les cotes boursières à la baisse chez Quebecor et TVA, par exemple, traduisent l'inquiétude des marchés devant ces stratégies. Bon, on sait que, dans beaucoup d'autres domaines, ça s'est fait, ce phénomène des fusions, et beaucoup sont revenus à leur rôle premier dans leur secteur respectif.

Le troisième mythe: les acquisitions sont la planche de salut des médias acquis. C'est peut-être un raccourci qui mérite des nuances. Avant les transactions récentes, aucun des quotidiens ou réseaux de télévision n'était menacé de disparition, ceux qui sont concernés là. Leur situation économique apparaît même assez bonne. La Presse a procédé à des investissements importants et des changements dans la rédaction depuis quelques mois sans avoir besoin de la moindre acquisition pour les réaliser. Le processus d'acquisition, au contraire, se traduit dans bien des cas par des mises à pied et des compressions parfois draconiennes, du moins dans un premier temps. Quebecor n'est même pas encore officiellement propriétaire de Vidéotron que des compressions de 112 millions et des mises à pied ont été faites. Il est difficile de ne pas voir une décision téléguidée par Quebecor. L'endettement excessif de ce conglomérat risque de se traduire pendant un certain temps par des restrictions de toutes sortes. On ne peut s'attendre à un traitement privilégié de l'information, puisque celle-ci ne constitue qu'un volet parmi d'autres des affaires du groupe et non sa mission centrale.

On peut voir dans un mémoire qui a été déposé dans cette commission par Mme Dubois, enseignante à l'UQAM, que l'achat de TQS par Quebecor n'a pas eu pour conséquence une augmentation du budget de nouvelles. Avec le même budget en dollars courants et le même nombre de journalistes, TQS produit néanmoins 33 % de plus de temps d'information. Ce que ça a comme conséquence, c'est de mettre une pression très forte pour rentabiliser l'investissement en laissant toujours moins de temps aux journalistes pour rechercher et vérifier l'information. Passer de 16 heures à 21 heures par semaine avec exactement le même nombre de journalistes, c'est quand même... je trouve que ça pose des questions. Je voulais vous parler du cas d'Hollinger qui a vampirisé les ressources de ses quotidiens pour créer le National Post, mais on pourra y revenir plus tard.

L'autre mythe important, c'est la qualité de l'information qui passe par l'appartenance à un groupe. La qualité de l'information produite par un média ne découle pas nécessairement de son appartenance à un grand groupe. Le Devoir en est la preuve. Mais il y a aussi au Québec des hebdomadaires régionaux de haute qualité, parmi les meilleurs, en fait, qui sont indépendants de tout groupe. On peut penser au Canada français, de Saint-Jean, et au Courrier de Saint-Hyacinthe, des hebdos qui ont remporté de nombreux prix de journalisme et dont la direction croit à l'information. Le Courrier est un journal qui se vend à 14 000 exemplaires et qui est rentable. Beaucoup d'hebdos gratuits appartenant à des chaînes ne souffrent pas la comparaison, eux dont l'information est réduite à presque rien. Plusieurs facteurs peuvent expliquer que l'information est meilleure ici plutôt que là, mais l'appartenance à un groupe n'est pas une garantie en soi.

Gesca, entre autres, et d'autres groupes de presse vous diront qu'au Québec la situation est moins dramatique que dans le reste du Canada, à la face même des chiffres qu'on a vus sur la concentration de la propriété des médias. C'est vrai, sauf que le Canada est un des pays les plus concentrés au monde. Même Robert Picard, qui est un expert américain, malgré son nom très francophone, un expert américain maintenant des médias, disait qu'il n'y a pas un pays industrialisé où la concentration de la presse est aussi élevée qu'ici. Et c'est justement une des raisons pour lesquelles nous, on voulait cette commission parlementaire pour se pencher sur cette question. C'est qu'on ne voudrait pas se retrouver dans la même situation que celle qui prévaut au Canada anglais, dans plusieurs provinces du Canada anglais. À la limite, on peut peut-être comprendre que, dans une province aussi peu populeuse que l'Île-du-Prince-Édouard, il n'y ait qu'un seul propriétaire de médias, mais, quand on regarde la situation, par exemple, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, notamment en Colombie-Britannique où il y a déjà beaucoup plus de monde, c'est assez inquiétant de se rendre compte qu'il y a une telle concentration de la presse.

L'autre question qui nous préoccupe beaucoup dans le pluralisme, ce n'est pas seulement le pluralisme des titres, c'est-à-dire le nombre de quotidiens, de chaînes de télé, et tout ça, ce qui est un pluralisme fondamental, mais aussi le pluralisme de contenus. Le pluralisme des contenus permet d'éviter la pensée unique et l'uniformisation de l'information. Il découle d'un grand nombre de mesures internes au milieu journalistique, comme la formation, les ressources attribuées, le courage individuel, etc., et c'est vrai qu'aucune loi ne peut rien à ce sujet, mais nous croyons que la compétition entre les médias est le moyen d'élargir l'espace de négociation qui permet l'innovation, la multiplication des approches et la variété des points de vue.

Et enfin, la troisième forme de pluralisme, le pluralisme de représentation, fait référence à la place des groupes minoritaires ethniques, linguistiques, politiques et autres, dans la production de l'information et comme sujet de l'information.

Donc, le pluralisme des titres, le pluralisme des sources et le pluralisme de représentation.

Le pluralisme, à notre avis, ce n'est pas d'ouvrir des pages d'opinion, sollicitées ou non, et de donner plus d'espace au courrier des lecteurs. Tout cela fait partie du pluralisme, mais n'en épuise pas le contenu. Pour être réellement pluralistes, divers médias d'information eux-mêmes partageant l'idéal journalistique de pluralisme doivent être en concurrence. On se méfie, dans bien des milieux, de l'intervention gouvernementale portant sur le contenu même de l'information. Toute ingérence de l'État dans le discours véhiculé par les médias peut être une menace à la liberté d'expression. Voilà pourquoi, si l'État doit intervenir afin de favoriser le pluralisme, il doit le faire par des mesures structurelles en agissant au niveau de la diversité des sources plutôt qu'en intervenant directement sur l'information journalistique. Et c'est à la suite de ce constat que nous faisons les recommandations pour la création d'une loi pour assurer le pluralisme de la presse. Nous croyons que le gouvernement du Québec doit assurer le pluralisme de la presse et le droit du public à l'information sans intervenir dans le contenu des médias. C'est possible grâce à une loi sur l'infodiversité, comme on dit de la biodiversité, celle que la FPJQ esquisse ici.

Les lois existantes sur la concurrence sont bien adaptées au commerce de la chaussure, mais pas à l'information. Une loi spécifique à la presse devrait contenir les éléments suivants: une interdiction stricte de la propriété croisée quotidiens, télévisions dans le même marché. La FPJQ s'est trompée, en 1997, quand elle a cru qu'on pouvait autoriser la propriété croisée dans un même marché en imposant certaines conditions. Par l'achat de l'ensemble Vidéotron, TVA, Publications TVA, InfiniT, etc., Quebecor va disposer d'un pouvoir immense, notamment dans les marchés de Montréal et de Québec. C'est contraire à l'intérêt public, et je pourrai tout à l'heure, dans la période de questions, vous dire comment les normes, les restrictions qu'on avait demandées à l'époque au CRTC et qui ont été acceptées n'ont rien donné. Nous voulons également que cette loi comprenne une interdiction de toute propriété croisée au niveau régional entre quotidiens, radios, télés, hebdos, toute forme de propriété croisée.

Nous souhaitons établir des seuils maximaux à la propriété des médias. Des seuils existent dans divers pays, au-delà desquels les transactions entre médias doivent faire l'objet d'un examen public et d'une autorisation, sous une forme ou une autre, souvent par l'autorité politique. Si cet outil avait été mis en place lorsque les premiers mouvements de concentration d'une certaine ampleur se sont produits, la société québécoise aurait pu discuter publiquement du bien-fondé de la transaction Gesca-Unimédia, au lieu de se retrouver devant un fait accompli et sans beaucoup de moyens pour infléchir le cours des choses. Nous croyons que ce seuil devrait être fixé à 30 % du tirage global des quotidiens du Québec et s'appliquerait à toute future transaction. L'établissement de la loi des seuils de propriété implique la création d'une responsabilité publique, peut-être au sein du ministère de la Culture et des Communications, pour recueillir toute l'information nécessaire de la part des groupes de presse.

n(11 heures)n

Nous voulons la création d'un fonds d'aide au pluralisme de la presse. Les médias comptent aujourd'hui essentiellement sur les recettes publicitaires pour survivre et se développer, la lutte est féroce pour se les approprier et la concentration de la propriété crée une force qui permet aux annonceurs des occasions très avantageuses et un très large marché de consommateurs. Cette lutte laisse peu de place aux petits médias.

En gros, ce que nous demandons, c'est une contribution civique aux deux groupes de presse dominants ? de presse quotidienne écrite ? c'est-à-dire Quebecor et Vidéotron, qui serait de l'ordre à peu près de 0,02 $ par copie, donc de 0,002 $ au-delà du seuil de 30 %; je pourrai vous l'expliquer plus à fond.

Le fonds d'aide au pluralisme de la presse recueillerait environ 6 millions de dollars par année, de façon récurrente et sans intervention politique. Un tel fonds aurait fait la différence entre la vie et la mort lorsqu'une équipe de journalistes a lancé le quotidien régional Le Fleuve, dans le Bas-Saint-Laurent, en 1996.

Nous voulons aussi créer l'obligation, pour les groupes de presse, d'adhérer au Conseil de presse. Quebecor a toujours refusé de devenir membre du Conseil de presse, malgré les nombreuses et pressantes invitations qui lui ont été faites, et nous trouvons que ce serait extrêmement important, essentiel que tous les médias...

Il me reste deux minutes, M. le Président, je vous le promets. Créer des postes d'ombudsman dans les médias, ça existe déjà à Radio-Canada. La Commission d'enquête royale Kent l'avait recommandé en 1981, et la loi devrait faire une obligation aux grands groupes de presse de créer un tel poste en leur sein.

Enfin, nous voudrions modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement. Nous dénonçons avec vigueur la participation de la Caisse de dépôt et placement dans la transaction Quebecor-Vidéotron. Sans la Caisse, la transaction n'aurait sans doute pas pu se conclure. Le gouvernement n'a pas à se faire l'outil de la concentration de la presse, tout comme il n'aurait pas dû examiner la transaction selon les critères uniquement économiques. Le gouvernement s'est placé dans une situation de conflit d'intérêts.

Faut-il accepter la concentration au nom des intérêts du Québec dans la détermination de ce qui constitue le bien public? On ne peut accepter de limite au pluralisme au nom des considérations nationales. Le pluralisme fait partie des valeurs fondamentales de la nation québécoise; on ne peut renier le pluralisme sans renier, du même coup, la nation. C'est un grand danger, dans une société petite comme le Québec, d'avoir un groupe aussi influent en information que Quebecor-Vidéotron. Et, malheureusement, la participation du gouvernement, par le biais de la Caisse de dépôt et placement, teinte le débat actuel. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Pichette. C'est un bel effort ? 44 pages de texte. Vous l'avez assez bien résumé; c'est excellent. Merci. Alors, tout de suite, le député de Frontenac a levé la main pour une question. Très rapidement. Allez.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Pichette, M. Bousquet, M. Robillard. Moi, je voudrais revenir sur ? vous n'en avez pas parlé beaucoup ? un journaliste pigiste. Mme la députée de Sauvé en a parlé tout à l'heure.

Vous tracez un tableau assez sombre des journalistes pigistes, je pense, allant jusqu'à la renonciation des droits d'auteur, conditions très difficiles. Et vous faites une recommandation que le gouvernement devrait légiférer pour les reconnaître comme groupe. Il y a une autre affirmation aussi qui est à la base de ça. Vous dites que le travail à la pige prend, en journalisme, une place croissante, souvent au détriment de l'information.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ça et aussi sur le fait de former un groupe, peut-être un syndicat qui va d'ailleurs avoir à négocier avec les concentrations de presse. Qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce que ça peut changer? De quelle façon ça peut se faire au niveau de la concentration de la presse?

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): Oui. Bien, les journalistes pigistes sont extrêmement démunis face aux grands groupes de presse. C'est un individu devant une entreprise, au premier abord, devant un rédacteur en chef et devant une entreprise. C'est un problème qui existe depuis de nombreuses années, et nous, on souhaiterait qu'on leur reconnaisse un droit de négociation.

Évidemment, l'AJIQ elle-même ? l'Association des journalistes indépendants ? va déposer un mémoire pour répondre encore plus précisément à vos questions. Mais on croit qu'il devrait y avoir une sorte de représentation pour ces gens-là, parce que ? on l'a vécu encore plus au cours des dernières années ? des gens qui collaboraient à des médias depuis des années, à qui on a demandé de renoncer à leurs droits... parce que, vous savez, les publications sont sur CEDROM-SNi qui est une banque.

D'abord, les prix payés aux journalistes pigistes n'ont pas évolué depuis des années et des années, et, en plus, c'est sur support informatique, donc revendu, et les journalistes pigistes n'obtiennent rien de plus. Il y a un recours collectif à l'heure actuelle, et, quand les journalistes ont refusé de signer une lettre disant qu'ils refusaient de retirer leurs plaintes, on les a informés qu'ils ne collaboreraient plus. Alors, ils n'ont aucun pouvoir de négociation, et on demande qu'une forme quelconque de pouvoir de négociation leur soit reconnue.

Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur...

M. Boulianne: Est-ce que ça cause un problème que les journaux, par exemple, soient écrits à 100 % par des pigistes au niveau de la qualité de l'information?

Mme Pichette (Hélène): Ah, certainement, certainement! Parce que, tant que les pigistes n'ont aucun moyen de se défendre, que, comme groupe, ils sont des individus devant des grands groupes de presse, ils doivent... et je ne veux pas du tout remettre en question la compétence des journalistes, là, c'est un terrain glissant, mais ils sont plus à la merci. Dans les entreprises où les journalistes sont syndiqués, par exemple, où ils sont défendus par leur syndicat, c'est plus facile pour eux de discuter jusqu'à affronter les patrons que quand on est un pigiste qui marche contrat, après contrat, après contrat. Alors, il faut faire plus attention. Si on travaille pour un grand groupe, on n'ira pas proposer un article qui parle d'une des filiales du groupe, qui n'a rien à voir avec l'information, qui a à voir avec l'eau, avec les assurances, avec n'importe quoi, et être très critique. Il y a des sujets que les pigistes ne pourront pas toucher, de toute évidence, parce que personne ne va vouloir les acheter.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter la commission d'avoir eu la bonne idée d'inviter la Fédération professionnelle des journalistes, d'entrée de jeu, pour ouvrir les débats, d'abord, pour ce qu'ils sont, pour ce qu'ils représentent, et deuxièmement, pour la qualité du mémoire qu'ils ont présenté, fouillant vraiment toutes les pistes. C'était extrêmement intéressant. Cette présentation aussi des mythes à faire tomber est aussi extrêmement intéressante.

Il y a une question de base toutefois, et le député d'Outremont l'a abordée; elle est abordée aussi par le Conseil de presse. Enfin, on va pouvoir les interpeller là-dessus. C'est: comment, vu que vous êtes sur le terrain, vous représentez les journalistes, le lien entre concentration et baisse de qualité d'un quotidien se vérifie dans le détail? De quelle manière ça se fait? Quelle est la mécanique qui fait qu'une concentration d'action...

Et, normalement, il y a des gens qui vont nous dire: Écoutez, on va établir une indépendance éditoriale, là; on va essayer d'établir une barrière entre les deux. Il y a des gens qui vont venir s'engager à ça. Mais, dans la pratique, comment ça se fait? Si on devait vérifier la situation dans l'avenir, si on devait dire: Allons regarder des mouvements, regardons l'évolution, est-ce que, oui ou non, il y a eu cette barrière, si ça s'est fait, à partir d'engagements qu'on va recevoir, qu'est-ce qu'il faudrait surveiller? Quels seraient les indicateurs qui nous permettraient de dire: Il y a qualité ou non, même dans un monde de concentration? Vous comprenez l'idée?

Une petite chose aussi: vous avez parlé beaucoup de législation. Vous comprenez qu'on a un problème, la législation croisée est une juridiction fédérale, nous ne pouvons pas légiférer en matière de législation croisée ou enfin, à moins que vous ne trouviez une suggestion qui nous aide juridiquement.

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette.

n(11 h 10)n

Mme Pichette (Hélène): Bien, écoutez, je peux vous donner un exemple, Mme Maltais, sur la question de la qualité. J'ai pris connaissance, hier, d'un mémo qui a été distribué aux employés de CanWest Global Hollinger, la grande transaction qui s'est faite au Canada anglais, l'été dernier. Et il y a un mémo, signé par Leonard Asper, qui est président et chef de la direction, qui fait état de la promotion ? et c'est en anglais, alors, je vais le traduire à mesure, là ? qui explique comment la promotion croisée entre le National Post et les stations Global est forte; comment, à chaque jour, Global est assuré d'avoir une place de choix dans la page Arts et spectacles du quotidien National Post pour mettre ses émissions en valeur, et comment, au cours de la dernière élection fédérale, ils ont réussi à explorer la notion de «couverture conjointe» de nouvelles en télé et presse écrite. Alors, pendant la soirée, ils disent: C'est les journalistes de la presse écrite, donc du National Post, et d'autres journaux appartenant maintenant à CanWest Global, qui ont été les commentateurs sur la chaîne Global. Le danger qu'on voit là-dedans, là, ce n'est pas que, dans les deux cas, les journalistes sont moins bons ou sont meilleurs. Le problème, c'est que, généralement, une entreprise de presse a une vision et ils ont le droit d'avoir une vision. Mais, quand ce qu'on entend dans toutes les stations de télé d'une chaîne et dans les journaux de la même chaîne, ça converge, ce n'est pas des points de vue différents. Ce qui est important en démocratie, c'est d'avoir des points de vue différents.

Les entreprises de presse ont le droit de faire des choix. Quebecor a choisi de ne pas faire d'éditorial. On peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, mais c'est leur choix. Mais, si les médias appartiennent à des grands groupes et que ces grands groupes font un choix pour l'ensemble du groupe et qu'il ne reste que, disons, deux groupes à l'échelle du Québec, la diversité des points de vue va être extrêmement réduite, et c'est là que la qualité de l'information est en jeu. Ce n'est pas que les gens qui font le travail dans un environnement réduit le font nécessairement moins bien, mais c'est que la diversité des points de vue est tellement réduite que, là, la qualité de l'information en souffre.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à votre question, madame? Très bien. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Bonjour, Mme Pichette, M. Robillard, M. Bousquet. Il y a une question que je me pose tout simplement. Nous sommes allés faire un brin d'histoire. On a des mémoires déposés par la FPJQ qui datent de 1967, 1971. Je dois vous annoncer qu'il y a certaines de vos recommandations qui s'y trouvaient déjà. Mais il y a, je crois, une nouvelle recommandation.

Vous recommandez une loi extrêmement étoffée, avec sept volets, dont un volet très précis qui, je pense, est une nouveauté dans vos revendications, qui est la question de ne pas permettre, donc d'interdire la propriété croisée, c'est-à-dire qu'on soit à la fois propriétaire, par exemple, d'une chaîne de télévision, ou même de deux, et d'un journal écrit, d'une station de radio, etc.

Je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires. Je pense que ça, c'est quelque chose qu'on doit s'approprier. C'est un peu une nouveauté dans le contexte canadien, puisque le CRTC, depuis maintenant 1997, permet ce genre de situation. Dans un premier temps, je pense, vous-mêmes, vous l'aviez appuyé plus sous l'angle du fait qu'il fallait sauver une station de télévision. Mais, maintenant, avec la transaction concernant CanWest et la transaction qui sera bientôt à l'étude, on ne peut pas présumer des conclusions, mais tout de même, on sait qu'il y a donc des précédents pour permettre la propriété croisée. Vous, fermement, dites qu'il faut l'en empêcher.

Ma question, c'est... Par ailleurs, par rapport à la concentration horizontale, c'est-à-dire le fait qu'un même propriétaire soit, par exemple, propriétaire de plusieurs journaux, vous dites: Il faudrait mettre un maximum. Mais vous dites carrément dans votre mémoire que vous ne remettez pas en cause la transaction de Gesca qui est donc devenu propriétaire des hebdos d'UniMédia.

Par ailleurs, en conclusion de votre mémoire, vous êtes très clairs, je pourrais même dire virulents, en disant que, pour vous, le gouvernement s'est placé dans une situation de conflit d'intérêts avec la participation de la Caisse de dépôt et de placement dans Quebecor-Vidéotron.

Ce matin, sur les ondes de RDI, si je ne me trompe pas, un de vos prédécesseurs, le journaliste André Noël, résumait les recommandations de la FPJQ en disant que vous demandiez l'annulation de la transaction Quebecor-Vidéotron. Ça, ce n'est pas écrit aussi clairement que ça dans votre mémoire. Donc, là, je voudrais vraiment éclaircir les choses.

Est-ce que, lorsque vous dites que vous demandez une loi qui interdirait de façon stricte la propriété croisée, vous êtes en train de demander de remettre carrément en question la transaction Quebecor-Vidéotron? Et, si tel était le cas, pourquoi remettre en question cette transaction et pas celle de Gesca?

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): La réponse très claire, c'est: Oui, c'est exactement ce que nous demandons, parce que ça n'a pas encore été accepté par le CRTC. Donc, nous avons espoir que cette transaction soit refusée par le CRTC.

Je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation. En 1997, la FPJQ a accepté cette transaction qui impliquait de la propriété croisée pour sauver des emplois et en croyant que, si nous mettions des règles de fonctionnement qui assuraient l'indépendance éditoriale totale de chacune des deux salles ? plus de deux salles, en fait, les deux quotidiens et les deux chaînes de télé à Montréal et les deux stations, à Montréal et à Québec ? ce serait une garantie. Bon, l'expérience nous a... Et, pour surveiller le tout, il y avait un comité de sages.

Or, à la première offense venue, c'est-à-dire au moment où Le Journal de Montréal a demandé à une de ses journalistes de couvrir de façon particulière la programmation de TQS, il y a eu une plainte déposée par le Syndicat des journalistes du Journal de Montréal. Le comité des sages a étudié la question, mais ils se sont fait dire par Quebecor: Vous n'avez aucun droit d'enquêter sur ce qui se passe au Journal de Montréal. Ce comité de sages est là pour voir ce qui se passe à TQS. Ça a été mis, ça a été accepté par le CRTC, ça a été imposé, c'est-à-dire, par le CRTC, et ça touche la presse électronique, les médias électroniques et pas la presse écrite. Alors, cette garantie qu'on avait cru garante de l'indépendance des salles de nouvelles ne s'est pas révélée efficace du tout dans ce cas-là.

Beaucoup plus récemment, on a vu ce qui s'est passé avec l'imprésario René Angelil, qui n'était pas du tout satisfait de la page couverture du magazine Dernière Heure, qui a exigé de la direction de TVA que cette page couverture soit changée, et ça a été accepté. Est-ce que M. Angelil aurait eu autant de pouvoir auprès des propriétaires du magazine s'il n'y avait pas eu à la clé une émission sur les ondes de TVA, deux jours plus tard, qui allait certainement amener une cote d'écoute énorme? M. Angelil avait certainement plus de pouvoir de négociation avec TVA.

Et vous savez le discours de la synergie: on fait ces ententes pour créer une synergie pour que les entreprises s'aident les unes les autres. Nous, on croit que, au niveau de la qualité de l'information, ça ne peut être que néfaste.

Sur votre autre question, Gesca-Unimédia, nous acceptons la transaction, parce qu'il n'y a aucun mécanisme réglementaire qui peut l'empêcher parce qu'elle est déjà faite. Donc, nous comparaissons aujourd'hui devant vous, et la transaction est déjà scellée; donc, on ne peut pas revenir là-dessus. Mais c'est pour ça que nous demandons un seuil maximal de concentration de la presse, pour éviter qu'à l'avenir on se retrouve dans une situation de fait comme ça. On voudrait, quand il y a des transactions aussi importantes dans le monde de la presse, que ça puisse être examiné par une commission parlementaire et que ce soit un débat plus public que ça ne l'a été à l'heure actuelle.

Donc, c'est pour ça qu'on est bien conscient qu'on ne pouvait pas s'opposer. Mais on croit, après avoir regardé les législations de nombreux pays démocratiques et occidentaux... Il faut bien être clair là-dessus, là: tous les exemples qu'on cite dans notre mémoire, c'est des exemples de pays européens ou celui des États-Unis. Vous savez que la propriété croisée comme elle existe ici n'est pas permise au pays de la déréglementation par excellence. Il n'y a pas de propriété croisée aux États-Unis entre quotidien et télévision dans un même marché. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de propriété croisée du tout, mais pas dans le même marché, et cette règle-là a été revue et acceptée à nouveau au mois de mai dernier. Il y a certainement des gens qui vont revenir à la charge pour faire changer la réglementation. Mais, pour le moment, la réglementation est toujours là. Et, en Europe, dans la réglementation qui touche la presse écrite, dépendant des pays, il y a des seuils différents.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Sur la notion de «propriété croisée», mis à part la question de la participation de la Caisse de dépôt et placement dans la transaction Quebecor-Vidéotron, vous dites: On doit être totalement contre.

Mais je pense que la question qui s'impose, c'est: Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il est important, pour la société québécoise et même canadienne, d'avoir des joueurs qu'on qualifie de «calibre mondial» quand on voit cet univers de grands conglomérats AOL-Time Warner vis-à-vis de Seagram, BCE? On s'attend, ici même, au Canada... BCE devrait éventuellement avoir fait des alliances. Il devrait avoir une présence au niveau francophone. Ces conglomérats, l'avenir qu'ils dessinent, c'est vraiment la télévision sur Internet, l'interaction, la convergence, l'interaction qui fera en sorte que les médias tels qu'on les connaît, eux, en annoncent un peu la révolution en disant que, dorénavant, on va écouter la télévision, mais que ça sera plutôt une Web télé, qu'on pourra faire des transactions en ligne tout en écoutant un programme. C'est ce qu'ils décrivent dans leurs exemples. C'est ce qu'ils annoncent.

Si c'est ça qui se passe en Europe, si c'est ça qui peut se passer aux États-Unis, qu'est-ce qu'on fait ici? Donc, comment on répond à cette exigence de voir un peu cette révolution technologique à la base, cette révolution financière qui fait en sorte qu'il semble que c'est vers ça qu'on s'en va? Est-ce qu'on veut un joueur de ce calibre-là ou on n'en veut pas ici?

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): Écoutez, un grand groupe aiguise encore plus l'appétit de ses concurrents à l'échelle internationale. Je crois que ça peut être important qu'on ait des groupes en cinéma, par exemple. Je donne un exemple tout à fait hypothétique; ça pourrait être en cinéma ou en d'autres domaines. Mais l'information, Mme Beauchamp, ce n'est pas une marchandise comme des chaussures ou comme des meubles ou n'importe quel objet de consommation. Je crois qu'il faut préserver l'information parce qu'on préserve là le mieux-être de la vie démocratique d'une société.

Quant on parle des grands groupes comme Vivendi, par exemple, des alliances qui ont été faites, en France, le seuil d'implication d'un groupe comme Vivendi dans la télévision hertzienne, dans la télévision généraliste est très, très bas et ce seuil-là est la propriété croisée, il y a des règles très, très strictes, ce qui n'empêche pas Vivendi d'exister.

Si on veut avoir des grand joueurs, qu'on ne mélange pas les pommes avec les carottes. Aux États-Unis, dans la transaction qui est toujours citée, par exemple, AOL-Time Warner, on parle de télévision spécialisée, pas de télévision généraliste. On ne parle pas de quotidiens, on parle de magazines. C'est déjà fort différent de ce qu'on voit dans la transaction Quebecor-Vidéotron. Il y a déjà des règles très différentes.

Et ce qu'on sait aussi, à la suite de cette transaction américaine, c'est qu'il y a eu 400 mises à pied à CNN et à peu près 6 000 dans l'ensemble du Groupe AOL-Time Warner. Ce n'est pas très encourageant pour l'avenir, sinon de ces entreprises, au moins des gens qui y travaillent.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci, Mme Pichette. On va écouter maintenant le député de Saint-Hyacinthe. On reviendra à vous, M. le député d'Anjou.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous revenez, vous insistez beaucoup sur l'importance ? en tout cas, vous mettez beaucoup d'espoir ? sur la possibilité d'avoir une loi qui limiterait la concentration de la presse, donc la propriété croisée, et tout ça. Or, on sait que, depuis 30 ans, il y a eu énormément de groupes qui ont fait les mêmes recommandations. On sait que, depuis 30 ans, il y a différents gouvernements qui se sont succédé, et il ne semble pas y avoir encore cette loi-là.

Alors, la question que je me pose: Qu'est-ce que c'est, la raison? Vous allez peut-être me dire: Bien, c'est le manque de volonté politique, sans doute. Mais la volonté politique, ça s'appuie sur quelque chose, sur le peuple. S'il y a un manque de volonté politique, ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y a de mauvaises dispositions. Donc, qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas cette loi-là? Première question. Pourquoi est-ce qu'on n'y est pas arrivé? Et qu'est-ce qu'il y aurait de changé qui ferait que, maintenant, on pourrait y aller?

Et, deuxièmement, très rapidement, dans le monde du travail en général, pour les gens qui sont indépendants ? et je fais le parallèle avec les journalistes pigistes, donc pour les gens qui sont indépendants des syndicats, et tout ça ? on a des normes minimales du travail. Y aurait-il possibilité de penser à des normes minimales de l'indépendance journalistique au-delà desquelles les journalistes seraient protégés?

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): Je vais répondre à votre deuxième question avant la première. Moi, je sais que l'AJIQ demande quelque chose qui serait un peu comme l'Union des artistes. Je pense que, sur les mécanismes de ce qui devrait exister, l'AJIQ est beaucoup mieux placée que nous pour répondre à cette question-là. Nous, on dit: Il faut qu'il se passe quelque chose pour aider les journalistes pigistes. Mais je dois dire que le gros de notre réflexion, au cours des derniers mois, n'a pas porté là-dessus.

Sur la question de la volonté du législateur d'intervenir, bon, effectivement, il n'y a pas eu de loi. Mais M. Bourassa a utilisé son pouvoir moral deux fois, une fois au cours des années soixante-dix, une fois au cours des années quatre-vingt, pour empêcher une transaction de se faire.

Je crois que la raison pour laquelle nous devrions avoir une loi maintenant, même s'il n'y en a pas eu avant, c'est parce que, quand on regarde ce qui se passe, les transactions s'accélèrent dans le monde pas seulement de l'information, mais dans le phénomène des fusions, de la propriété croisée dans toutes sortes de domaines, et à cause de l'accélération du mouvement, et devant l'état de fait qu'on constate dans les autres provinces canadiennes entre autres où le taux de concentration est rendu tellement élevé. Je pense que c'est pour ça qu'il faudrait maintenant faire quelque chose, alors que ça ne s'est pas fait au cours des dernières années, mais ce n'est pas faute d'avoir été réclamé par les journalistes.

Le Président (M. Rioux): Mme Pichette, vous vous inquiétez évidemment de la concentration de la presse. Quebecor, vous en faites un cas d'espèce, puis vous dites: Bon, bien, ça, ça n'a pas de bon sens. Dans le cas de Gesca, vous dites: Bah! malheureusement, c'est fait. Regardons, il y a une conséquence directe, il me semble, à ça, c'est l'agence de La Presse canadienne, hein? Dans quoi Gesca aura besoin de La Presse canadienne et Quebecor aura besoin de La Presse canadienne pour s'alimenter, alors qu'on sait pertinemment que cette agence-là joue un rôle important dans la diffusion de l'information et les services immenses que ça rend à certains quotidiens et à d'autres journaux? Alors, il y a une menace là qui est réelle. J'aimerais qu'on en parle un peu.

Mme Pichette (Hélène): C'est une question qu'on a soulevée. Je ne l'ai pas ramenée en présentant notre position, mais c'est une question qu'on a soulevée dans le mémoire. On est inquiet de la survie de La Presse canadienne. On est heureux de voir que Gesca s'engage à ne pas se retirer de La Presse canadienne. Mais, comme tous les autres engagements de Gesca, on se demande qui va s'assurer que ces engagements soient tenus; il n'y a aucun mécanisme pour le faire. Alors, on se demande qui va s'assurer que ce soit tenu.

Mais, pour en revenir à La Presse canadienne, effectivement, je pense que c'est primordial d'assurer la survie de La Presse canadienne. Le Devoir, avec son groupe d'une vingtaine de journalistes ? 21, exactement? 24 journalistes ? évidemment ne peut pas couvrir l'actualité à la grandeur du Québec, mais même d'autres journaux... Alors, on croit que c'est extrêmement important d'assurer la survie de La Presse canadienne, et on ne peut pas juste entendre Gesca qui dit: On s'engage à ne pas se retirer de La Presse canadienne. Je pense qu'il faut aller plus loin...

Le Président (M. Rioux): Les paroles ne...

Mme Pichette (Hélène): ...et leur demander de s'engager de façon formelle et de pouvoir vérifier sa mécanique.

Le Président (M. Rioux): Oui. Les paroles ne suffisent pas; il faudrait qu'il y ait des preuves.

Mme Pichette (Hélène): Qu'il y ait des preuves.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, rapidement.

Mme Maltais: Alors, simplement, M. le Président, Mme Pichette, vous parlez de législation, et on s'entend que, depuis 1997, la propriété croisée est permise par le fédéral. Donc, on aurait un demi-pouvoir de légiférer seulement sur les entreprises de presse qui donc, automatiquement peut-être, deviendraient défavorisées dans un contexte de propriété croisée. Donc, vous comprenez, la délicatesse, c'est qu'on cherche des solutions applicables. Là-dessus, sur des solutions qu'on pourrait mettre en oeuvre, vous avez fouillé dans votre mémoire l'idée des fonds d'aide, mais vous en avez peu glissé mot. Alors, il faudrait vraiment vous entendre sur ces fonds. Comment les gérer? Comment fonctionneraient-ils? Qui serait dépositaire de ces fonds?

Le Président (M. Rioux): Madame.

n(11 h 30)n

Mme Pichette (Hélène): Ce que nous proposons, c'est un fonds fiduciaire, pas un fonds gouvernemental. Ça, pour nous, c'est primordial que ce ne soit pas géré par l'État. Alors, un fonds fiduciaire qui serait composé d'avocats de renom, de comptables, de journalistes à la retraite, et à la retraite pour une bonne raison, c'est que, pour avoir droit au fonds d'aide, les médias qui... Ça serait des médias écrits dans un premier temps et, je crois... Nous, en tout cas, on l'a envisagé pour la presse écrite. Les médias devraient présenter des projets concrets de démarrage ou de développement s'ils existent déjà, et donc présenter des plans d'affaires. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on parle de journalistes émérites à la retraite, parce que c'est évident que les entreprises ne voudront pas présenter leur plan d'affaires devant des dirigeants ou des journalistes d'entreprises de presse; donc, on parle de gens à la retraite.

On voudrait que ce fonds-là serve à garantir la survie de journaux existants ? bon, évidemment Le Devoir en premier lieu ? peut-être permettre à des hebdos de qualité de devenir des quotidiens et permettre l'émergence de nouveaux quotidiens dans certaines régions du Québec. Parce que, je l'ai mentionné tout à l'heure, le Canada anglais a une multitude de petits quotidiens, ce que le Québec n'a pas, et on croit que ce fonds d'aide pourrait servir à la création de quotidiens et donc qu'il y ait plus de voix au chapitre.

Je voudrais juste parler, M. le Président, du financement, mais rapidement. Ce serait donc en gros 0,02 $ par copie vendue ou des abonnements, de Quebecor et Gesca, et une contribution gouvernementale d'une demie de 1 % de la TVQ sur les abonnements et la vente des quotidiens en kiosque.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Du côté de l'opposition, il vous reste huit minutes. M. le député d'Anjou ou madame...

M. Lamoureux: Oui, mais je céderais la parole préalablement...

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien.

Mme Beauchamp: ...c'est une suite à ce dont on discute. J'ai différentes questions par rapport à ces fonds de soutien. Premièrement, est-ce que vous les voyez soutenant uniquement la presse écrite? Ça semble être sous-entendu, mais je veux juste vous faire confirmer ça. Deuxièmement, comment, vous, vous définissez la notion de «média indépendant»? Puis, par exemple, est-ce que ça couvre, pour vous, l'univers des médias communautaires? Et, troisièmement, dans votre mémoire, à un moment donné vous dites, en page 41, qui serait admissible dans ces fonds. Vous dites: «Ces médias devraient être publiés depuis un certain temps [...] pour s'assurer du sérieux de l'entreprise.» Puis, par ailleurs, un peu après, vous dites que ça «pourrait appuyer la création de nouveaux quotidiens dans certaines régions». Je veux juste que vous nous expliquiez, là: On remettrait ces sommes à qui, au juste? à des quotidiens déjà existants pour les renforcer ou vous voulez vraiment que ça appuie la création de nouveaux quotidiens?

Mme Pichette (Hélène): C'est-à-dire que c'est les deux. On voudrait aider des médias déjà existants... Vous avez raison, ça ne s'adresse qu'à la presse écrite. On voudrait appuyer des médias déjà existants. Et, quand on dit: Aider à l'émergence de nouveaux quotidiens, c'est que des gens qui voudraient bénéficier d'un tel fonds, le groupe ou l'entreprise, devraient faire la preuve que c'est une entreprise rentable. Donc, il faudrait qu'il y ait un plan d'affaires, qu'il y ait une équipe de direction, qu'il y ait une équipe de journalistes. Il ne s'agit pas de donner une foule de petits montants à une foule de petits journaux communautaires ou autres qui ne feraient pas de différence dans le paysage médiatique; on voudrait que ça serve pour créer des quotidiens surtout ou des hebdos vendus, mais d'abord des quotidiens, ce qui aurait vraiment un impact sur la communauté qu'ils desservent.

Par exemple, on peut penser... Bon, on a donné l'exemple du Fleuve, qui existait déjà, dont le lectorat augmentait, mais qui a manqué de liquidité. Alors, ça pourrait être un nouveau quotidien qui est démarré, pas avec des fonds publics, là, qui est démarré avec des prêts, selon les méthodes capitalistes traditionnelles de démarrage d'une entreprise, et qui bénéficierait de l'aide de ce fonds. Ça ne serait pas une aide récurrente ? peut-être deux ans, peut-être... Mais ce n'est pas quelque chose pour mettre sous respirateur artificiel des quotidiens pour le reste de leurs jours, il n'est pas question de ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai deux points que j'aimerais soulever avec vous. Tout d'abord, à la page 30 de votre mémoire, vous faites part de l'autoréglementation qui existe. Vous nous dites: «Pour sa part, l'Association australienne des journalistes a refondu son code de déontologie en 1996 comme élément de réponse au mouvement de concentration: à une presse plus concentrée, on veut répondre par une indépendance rédactionnelle garantie par une déontologie renforcée.»

Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Qu'est-ce qu'il en est ici? Et est-ce que c'est possible de l'envisager et si ça pourrait avoir un impact significatif, cette voie-là, ici, au Québec?

Mme Pichette (Hélène): Il y a déjà un guide de déontologie qui a été adopté par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, en 1996, après quelques années de discussion, mais c'est un guide auquel les gens sont libres d'adhérer. Il y a des entreprises de presse qui ont leur propre code de déontologie, mais c'est libre, cette adhésion-là au guide de la Fédération. Alors, on espère que les gens suivent ce guide, mais, pour le moment, on n'a aucun pouvoir. Ça a une valeur morale. On n'a aucun pouvoir sur l'utilisation ou non de ce guide-là. Il y a un tribunal d'honneur qui existe au Québec, qui est le Conseil de presse. Nous, c'est un outil, dans le fond, qu'on met au service des journalistes et du public, un outil dont on a beaucoup parlé, qu'on a beaucoup discuté, mais l'adhésion à ce guide-là est totalement libre.

M. Lamoureux: D'accord. Mais c'est parce que, ici, on parlait d'une déontologie renforcée. Est-ce que ce serait envisageable de penser que ce code-là, qui est relativement récent, on puisse... Parce que je comprends que ce n'est pas tout le monde qui veut y adhérer, que ça peut peut-être laisser des trous. Mais est-ce que c'est envisageable ou, à votre avis, si c'est, écoutez, une solution qui existe ailleurs, mais qui n'aura jamais une portée comme on le souhaiterait, ici, au Québec?

Mme Pichette (Hélène): Écoutez...

Le Président (M. Rioux): Vous avez 45 secondes à peu près, Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): O.K. Le journalisme au Québec est une profession libre. On ne fait pas partie d'une corporation comme les médecins ou comme les avocats, notaires, etc. Donc, on ne peut pas imposer un code de déontologie qui serait vérifié par un ordre, parce que ce n'est pas un ordre. Alors, ça pose un problème. C'est un problème de fond, là. Et tout le débat sur est-ce que les journalistes sont membres d'une corporation ou non, c'est un débat qui a déjà eu lieu à la Fédération plus d'une fois. C'est une solution à laquelle les journalistes se sont toujours refusés. Donc, imposer un code et avoir des gens pour vérifier que les journalistes obéissent à ce code de déontologie, ça veut dire un changement fondamental dans la profession. Ça veut dire qu'il faudrait appartenir à un ordre, et là c'est tout... Nous, on donnait des exemples de comment, dans différents pays, on s'était assurés de préserver la diversité.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. J'aurais une dernière question. Vous avez porté un jugement très critique du rôle du gouvernement dans la transaction de Quebecor. Est-ce qu'une solution à ça qui pourrait peut-être servir de solution alternative au fonds que vous avez créé... On ne se cachera pas, puis c'est une critique qu'on entend souvent dans les médias régionaux: le gouvernement du Québec est certainement un des annonceurs importants et, souvent, les médias régionaux ont l'impression qu'ils sont oubliés dans la publicité et dans toute l'enveloppe budgétaire que le gouvernement du Québec peut débloquer par le biais de ses sociétés d'État, par le biais du gouvernement comme tel, et, souvent, ces médias régionaux là n'ont pas accès à cette source de revenus importante qu'est la publicité régionale. Est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec ne devrait pas s'engager justement, suite à la transaction dont il fait lui-même partie par le biais de la Caisse de dépôt, à essayer de soutenir les médias régionaux en y allant d'une répartition beaucoup plus équitable de la publicité qu'il fait lui-même comme gouvernement par le biais des sociétés d'État, des filiales et tout ce qu'on peut connaître? Est-ce que vous pensez que ça peut être une solution?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Pichette, cette fois-ci, on n'a plus de temps.

n(11 h 40)n

Mme Pichette (Hélène): O.K. Alors, je vais vous répondre rapidement. C'est une solution qu'on a envisagée, mais qu'on a écartée parce qu'on trouvait qu'il y a encore plus d'arbitraire là-dedans, c'est-à-dire que les budgets ne sont pas toujours les mêmes d'une année à l'autre, d'un ministère, d'une société d'État à l'autre. Il y a du placement média qui se fait en bloc, et tout. Alors, on trouvait que ce n'était pas gérable et ça permettait au gouvernement d'avoir beaucoup plus... il y avait un risque beaucoup plus grand d'ingérence gouvernementale qu'un fonds qui serait administré par des gens tout autre que des gens du gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. La question que tout le monde se pose, ceux qui ne sont pas nécessairement initiés dans ce domaine-là, c'est à savoir si, oui ou non, les propriétaires d'entreprises de médias influencent les journalistes, que ce soit dans la presse écrite, la télévision ou autres. Si on parle d'une préoccupation concernant la propriété, c'est parce que, à quelque part, il y a quelqu'un qui fait le lien entre propriétaire et influence sur le journaliste.

Vous qui représentez les journalistes, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est vrai que les propriétaires de médias exercent des pressions sur vos membres ou si ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Rioux): La main invisible, Mme Pichette.

Mme Pichette (Hélène): Moi, ce que je vous dirais, c'est que ce n'est pas aussi direct que ça, là. C'est sûr que M. Desmarais n'est jamais dans la salle de nouvelles de La Presse, par exemple, pas plus que M. Péladeau. Ils peuvent aller faire des tours, mais les propriétaires de médias nomment des gens pour diriger des secteurs de leur entreprise, ce qui est tout à fait dans la logique des choses, et je crois que c'est beaucoup plus par le choix des gens qui dirigent les différentes filiales d'une entreprise, dans ce cas-ci, les filiales d'information. Ce n'est pas la main de Dieu directement, là, c'est un peu plus subtil que ça. C'est aussi des journalistes qui peuvent faire de l'autocensure dans certains cas; c'est des secteurs d'activité qui ne seront pas couverts ou qui vont être moins couverts parce que l'entreprise, pas la partie de l'entreprise qui est propriétaire des médias mais le holding, a des intérêts dans des secteurs que le journal, par exemple, ou que la télé ne couvrira pas ou, au contraire, c'est le journal ou la télé qui va couvrir davantage une autre filiale de la compagnie qui a eu des bons résultats économiques ou enfin...

Alors, ce n'est pas direct, là. Il n'y a pas de propriétaires... Les propriétaires de presse ont une ligne éditoriale et ils y ont tout à fait droit, c'est leur prérogative, on ne remet pas ça en question. Ce n'est pas le propriétaire du journal qui arrive dans la salle de rédaction, c'est plus subtil que ça, mais il y a certainement une influence.

Je vais vous donner un exemple, qui n'est pas québécois, qu'une prof de Columbia citait dans une émission que j'ai entendue à Radio-Canada, au mois de janvier, à la radio, dans une émission qui portait justement sur la question de la concentration de la presse. Cette professeure donc disait qu'il y a eu, à un moment, des journalistes qui ont voulu faire enquête sur des morts dans des parcs thématiques, là, des parcs comme Disney ou comme La Ronde ou comme, bon, toutes sortes de parcs thématiques où il y a des manèges qu'on retrouve un peu partout, et jusqu'au jour... Donc, il y avait une enquête qui était amorcée sur comment ça se passait, et jusqu'au jour où, à un moment... c'était ABC qui a dit: Oh! Oh! Non, non, non. On a des intérêts dans Disney. Puis l'histoire est morte.

M. Beaulne: Deuxième question rapide. Est-ce que gros est synonyme de plus de pression, mettons, indirecte de ce genre-là que petit? Quelqu'un qui serait propriétaire d'un journal qui est le seul moyen d'information dans une petite communauté peut exercer exactement le même genre de pression. Alors, la question que je vous pose: Est-ce que gros est synonyme de plus d'influence?

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

M. Pichette (Hélène): Vous avez raison, on le voit, dans l'histoire, qu'il y a des gens, dans des petits médias, qui ont eu de l'influence, et certains ont tendance à dire que c'était pire. Moi, je pense que la concentration rétrécit l'espace de débat démocratique. C'est ça qui est grave. Effectivement, il y avait et je crois qu'il y a toujours eu un peu d'influence de la part des propriétaires de médias sur leur salle... enfin, une influence directe ou indirecte sur leur salle de rédaction, mais le fait que ça existait quand c'est petit, ça ne veut pas dire que ça n'existera pas quand c'est grand. Et ce qui est dramatique quand il y a quelques groupes de presse seulement, c'est qu'il y a des points de vue, à notre avis, qui se perdent et qui ne sont pas entendus.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville, ça répond à votre question?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Vous avez rarement vu d'ailleurs, dans la presse, une charge à fond de train contre la Great-West, hein? Moi, en tout cas, de mémoire d'homme, j'essaie de le trouver. Je ne sais pas si vous avez vu ça, vous, Mme Pichette?

Mme Pichette (Hélène): Non.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas vu ça non plus. Madame, je vous remercie, ainsi que vos collègues, de votre participation. Un excellent mémoire. Je pense que ça nous a fait réfléchir, tout le monde, et on vous remercie.

Alors, je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous allons certainement déborder un peu le temps. Sur le coup de 12 h 30, je vais vous demander pour qu'on déborde un peu de notre temps pour qu'on puisse écouter le Conseil de presse pendant la période qui a été convenue, c'est-à-dire une heure. Alors, j'invite donc le Conseil de presse à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, on accueille maintenant M. Michel Roy, président du Conseil de presse. M. Roy, bienvenue, et présentez-nous vos collègues.

M. Roy (Michel): Merci, M. le Président. À ma gauche, Mme Nicole Vallières, qui est notre vice-présidente, avocate spécialisée en information; et, à ma droite, Robert Maltais, notre secrétaire général. Nous essaierons d'être brefs, concis, et nous vous laisserons plus de temps pour nous interroger.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, on vous écoute, M. Roy.

M. Roy (Michel): D'abord, je signale, comme Mme la ministre l'a dit au début, que le mémoire de la Fédération des journalistes du Québec nous a également paru excellent. Je crois que c'est une base de travail importante, vous l'avez dit vous-même, et nous avons été, nous, également très impressionnés par la qualité de ce travail et par le souci de poser autant de problèmes dans un seul mémoire, et ce sont tous des problèmes qui nous interpellent. Je ne dis pas qu'on peut approuver toutes leurs solutions proposées, mais c'est vraiment un travail gigantesque. Moi, je n'avais pas vu ça depuis longtemps. Je leur suggère même de le faire imprimer un jour.

Donc, ce débat sur la concentration peut paraître nouveau aux yeux des moins de 40 ans, mais, vous l'avez tous dit ? on se répète, en réalité ? c'est un problème qui nous interpelle, au Québec, depuis la fin des années 1960. Voilà donc plus de 35 ans que les inquiétudes entourant la concentration resurgissent chaque fois que le fragile équilibre de la propriété des médias est mis en cause. Dans une société faiblement peuplée comme la nôtre, l'édification d'empires médiatiques de l'ampleur de ceux qui viennent de naître ici peut porter atteinte au pluralisme nécessaire et à une véritable démocratie d'information.

C'est une question qui touche naturellement le Conseil de presse. Depuis sa fondation, celui-ci s'est prononcé à quelques reprises sur les dangers de la concentration par la voie d'avis publics, par exemple. Il a publié quelques articles sur la question. Les journalistes, on le voit surtout depuis novembre dernier, réagissent vivement. C'est aussi une question qui inquiète les élus, je l'ai constaté depuis ce matin, et je les félicite tous d'avoir manifestement préparé ces séances en lisant les mémoires. On voit qu'ils sont déjà familiers avec les données du problème, ce qui accélère le travail. Mais vous vous demandez tous, au fond, s'il est vraiment nécessaire d'intervenir et, le cas échéant, par quel moyen. La double compétence, fédérale pour la radio et la télé, et québécoise pour la presse écrite, ne facilite pas les actions législatives, c'est entendu. C'est bien beau de distinguer télé, radio, d'une part, presse écrite, d'autre part, mais nous savons tous que, dans la vie réelle, ce n'est pas une façon commode de régler le problème. La société civile, elle, pour autant que les données du problème lui sont clairement expliquées, n'est pas indifférente au débat, d'où l'utilité des nombreux articles et analyses publiés depuis l'automne dans les quotidiens et, en particulier, ces jours derniers.

Fondé en 1973, le Conseil de presse est né de l'initiative conjointe de dirigeants d'entreprises de presse et de journalistes. Les deux groupes fondateurs ont jugé juste et réaliste d'associer au Conseil un nombre égal de représentants du public qui sont, si l'on peut dire, les délégués des consommateurs d'information, des citoyens, pour reprendre la formule de Mme Beauchamp. Il faut rappeler, en outre, que cette idée d'un conseil de presse a pris naissance en 1969 à la faveur de la convocation d'une commission parlementaire spéciale qui s'est penchée sur le dossier de la concentration. À l'époque, journalistes et représentants des entreprises de presse s'étaient mis d'accord sur la nécessité de créer un nouvel organisme d'autoréglementation qui, aux yeux des patrons, deviendrait ? des patrons d'entreprises de presse, il va sans dire ? le forum idéal pour examiner les problèmes naissants ou causés par la concentration de la presse. Mais, en s'expliquant devant la commission parlementaire à l'époque, les entreprises de presse ont reconnu que ce tribunal d'honneur ne serait pas suffisamment équipé ou armé, si on peut dire, pour réagir et résister au mouvement de propriété des médias québécois. Cette commission s'est réunie de 1969 à 1973. Vous savez tous qu'au terme de ses travaux elle n'a fait aucune recommandation.

Aujourd'hui, le Conseil de presse est donc un organisme volontaire, indépendant, tripartite, composé de 19 membres: six représentants des entreprises de presse; six délégués de la Fédération professionnelle des journalistes; et six représentants du public. Donc, nous fonctionnons à tous les étages. Et je signale en passant que Quebecor, dont nous recevons les plaintes que nous traitons comme tous les autres journaux, a récemment seulement indiqué une velléité d'adhérer au Conseil de presse, ce qui nous paraît absolument impérieux. Nous avons incité à quelques reprises la direction de Quebecor à bien vouloir entrer dans notre cercle, c'est la moindre des choses, et nous pensons que ça pourrait se produire bientôt.

Le Conseil de presse est en somme le protecteur du citoyen en matière d'information, et le service qu'il dispense à cet égard à la population est un service public, en effet. C'est à ce titre qu'il a émis, au cours des années, une centaine d'avis publics sur des questions controversées et majeures concernant les droits et responsabilités de la presse, et c'est pourquoi il s'efforce de promouvoir sans cesse les plus hautes normes déontologiques auprès de la communauté journalistique. À cet égard, j'ajoute que nous approuvons et que nous utilisons déjà le guide de déontologie que la FPJQ a voté en 1996. Nous avons, de notre côté d'ailleurs, des normes déontologiques qui nous servent dans l'examen des plaintes émanant du public et qui ont été d'environ 120 l'année dernière. Ça vous donne une idée de ce qu'on a à faire.

n(12 heures)n

Je vous ai donné ces précisions pour que la commission réunie ici mesure bien l'ampleur du défi que constitue une discussion générale du Conseil de presse sur la concentration, les regroupements, la diversité, le pluralisme, le respect de l'indépendance et de la personnalité propres à chacun des médias formant un groupe élargi. Il y a autour de la table des patrons, il y a des journalistes, les uns syndiqués, les autres pas, et il y a des délégués du public. Alors, il faut qu'on puisse s'entendre sur les données du problème et ensuite trouver une forme de solution qui réunit tout le monde. Défi, en effet, puisque le Conseil réunit ces trois groupes. Mais le souci des membres est de servir le Conseil en tenant compte de sa mission qui est de veiller sur la liberté et la qualité de la presse. C'est en effet notre premier mandat: veiller sur la liberté et la qualité de la presse.

Le Conseil de presse n'a pas conclu de tous ces débats nombreux qu'il a tenus que la concentration est synonyme de dégradation de la qualité de la presse, il a plutôt constaté que la concentration présente des risques certains, graves dans certains cas, en termes de diversité et de pluralisme, qui sont, pour une presse libre, des caractéristiques vitales. La Fédération professionnelle des journalistes tout à l'heure a eu recours dans son mémoire à une formule-choc que le Conseil pourrait faire sienne. «Ce mémoire, a dit la porte-parole de la FPJQ, n'est pas un mémoire contre la concentration, c'est un mémoire pour le pluralisme de l'information que cette concentration risque de menacer.» C'est pourquoi il faut s'assurer que l'État, par l'entremise de cette commission de la culture et des communications, exerce un mandat de vigilance en veillant de près sur l'évolution de cette concentration de la propriété des organes d'information au Québec. À cette fin, elle aurait le pouvoir ? et c'est là une de nos recommandations ? de convoquer et d'entendre une fois l'an, ou une fois tous les deux ans, ou une fois tous les six mois, selon les événements, tout groupe de presse auquel elle jugerait nécessaire de demander des explications sur la nature des acquisitions réalisées par celui-ci.

Toujours soucieux de préserver le pluralisme et la diversité de la presse, nous avons examiné la situation de quotidiens qui ne sont pas partie à un groupe de presse et qui éprouvent des difficultés financières. Nous pensons qu'il est possible de s'inspirer, dans ce cas, de l'exemple européen et de verser aux quotidiens éprouvés une aide financière à même un fonds constitué à cette fin. Nous ne pensons pas seulement au Devoir, mais aussi à ces... L'exemple a été donné tout à l'heure par ma collègue de la FPJQ des hebdos qui pourraient éventuellement devenir, en province, des quotidiens.

Une autre question énigmatique a retenu notre attention et qu'on peut formuler comme suit: le gouvernement du Québec ayant indiqué clairement qu'il n'entendait pas intervenir dans la transaction touchant la presse écrite ni pour l'interdire ni pour en limiter la portée, faut-il conclure qu'il cautionne le fait accompli, ou qu'il ne se reconnaît pas le pouvoir d'empêcher ou d'annuler une transaction de cette nature, ou simplement qu'il a décidé de s'en remettre au bon jugement de la commission ici réunie? Aux deux longues séances de discussion du Conseil de presse, nous avons prié les participants d'exprimer par écrit leurs propositions et conclusions. De ces échanges écrits et verbaux, nous avons tiré un consensus, mais on ne s'étonnera pas qu'il y ait chez certains de nos collègues du Conseil des réserves, des regrets, des abstentions. L'essentiel, c'est que notre consensus réunisse la majorité des membres.

Je donne lecture rapidement de passages majeurs de notre document, de quelques extraits, que les parlementaires pourront lire, bien sûr, à tête reposée. Bien que ces transactions soient considérées comme un fait accompli, leur impact n'en demeure pas moins discutable, voire inquiétant, à la lumière du droit du public à une information pluraliste et diversifiée. C'est principalement en fonction de cet enjeu que le Conseil de presse a examiné la concentration des médias au Québec et qu'il entend proposer une analyse de la problématique.

Dans la presse hebdomadaire, maintenant, la concentration de la propriété s'est singulièrement accrue depuis les cinq dernières années, notamment après l'arrivée sur le marché du leader canadien de la diffusion de l'imprimerie commerciale, la compagnie GTC Transcontinental. En fait, on peut y voir la mainmise de deux groupes de presse nationaux sur les journaux hebdomadaires au Québec, les hebdos Transcontinental et le groupe Quebecor, qui possèdent ensemble plus de la moitié des quelque 200 publications hebdomadaires de la province. Il ne reste aujourd'hui dans ce secteur qu'une quarantaine de titres indépendants.

Dans le domaine de la presse radiophonique, la concentration de la propriété est nettement moins élevée. On constate néanmoins que près du tiers des quelque 160 stations de radio du Québec est détenu par un petit groupe, en l'occurrence les réseaux Télémédia, Métromédia, Appalaches, Corus et Astral.

Quelques propriétaires de groupes de presse oeuvrent exclusivement ou presque dans le secteur des communications, mais tel n'est pas le cas de la majorité d'entre eux, dont les conglomérats débordent largement les communications et s'étendent à des secteurs de l'activité économique aussi diversifiés que les fonds de placement et l'assurance vie. Le chiffre d'affaires annuel des plus importants conglomérats au Québec varie entre 100 millions et 15 milliards de dollars. Comment s'assurer qu'un tel pouvoir entre les mains des groupes privilégiés ne met pas en péril la libre circulation des idées dans la société?

Ces questions fondamentales, notre vice-présidente, Mme Vallières, avocate spécialisée en droit de l'information, les pose dans une étude qu'elle a écrite déjà il y a quelques années, en 1995, et qui s'intitule L'Impact des garanties inscrites dans les chartes des droits sur la concentration de la presse, publiée dans La Revue du Barreau du Québec. Mme Vallières y rappelle les propos du président de la Commission royale sur les quotidiens, M. Tom Kent. Celui-ci affirmait, en 1985, que le contrôle d'entreprises de presse par les conglomérats représente la forme la plus dangereuse de concentration, car leurs objectifs de rentabilité ne sont pas nécessairement compatibles avec les critères d'une information complète et de qualité.

Le niveau de concentration de la propriété de la presse québécoise a atteint un seuil, aujourd'hui, que nous considérons critique. Ce seuil élevé est porteur d'un certain nombre d'effets potentiellement pervers: premièrement, risque d'uniformisation et de standardisation du contenu des médias d'information au détriment de l'expression d'un large éventail d'idées et de leur libre circulation; deuxièmement, risque de monopolisation du marché publicitaire mettant en péril la survie d'entreprises de presse qui ne sont pas partie à un groupe, comme Le Devoir, et qui sont, à cause de cela, fragilisées; le troisième risque, le risque de la subordination de l'information aux impératifs économiques de l'entreprise, d'où risque de censure ou d'autocensure; et, quatrièmement, risque de perte d'autonomie des salles de rédaction et des rédacteurs en chef.

n(12 h 10)n

Je voudrais rappeler en terminant quelques-unes des recommandations que vous avez peut-être déjà lues et qui pourraient lancer notre échange tout à l'heure. Alors, il nous semble important de recommander que les dirigeants des groupes de presse comme Gesca et Quebecor-TVA réitèrent devant vous, quand ils viendront devant les membres de la commission donc, les engagements qu'ils ont pris quant à l'autonomie éditoriale des médias nouvellement acquis et de l'allocation de ressources dédiées à l'information et que ceux-ci précisent de quelles garanties ces engagements sont assortis. L'éditeur de La Presse et président de Gesca a, samedi, dans La Presse, donné quelques précisions additionnelles sur ce point.

Deuxièmement, une autre recommandation: Que les groupes de presse nationaux s'engagent à manifester un intérêt véritable aux régions éloignées et assurent une couverture plus systématique de leurs réalités de manière à contrer, au moyen de la diversité régionale, certains effets négatifs de la concentration de la propriété des organes d'information.

Nous proposons ? je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure ? que la commission de la culture et des communications assume un mandat de vigilance au regard de l'évolution de la concentration de la propriété des organes d'information en convoquant et en entendant sur une base annuelle ou biannuelle tout groupe de presse à qui elle jugera nécessaire de demander des comptes.

Quatrième recommandation: Que le gouvernement du Québec assure la création d'un fonds de développement visant à favoriser la survie et l'émergence d'organes d'information indépendants des puissants groupes de presse; que ce fonds serve de plus à assurer un financement adéquat ? vous ne m'empêcherez pas de dire celle-là ? du Conseil de presse. Ce n'est pas une somme importante, mais nous sentons que nos tâches et nos responsabilités ne cessent de croître.

Alors, je m'arrête là. Les autres recommandations ? il y en a une ou deux encore ? se trouvent dans le texte.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Roy. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville. Ensuite, ce sera vous, madame.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, nous avons abordé avec les représentants de la Fédération des journalistes la question d'un code de déontologie. Faute de pouvoir établir une corrélation directe ? je dis bien directe ? suite aux réponses qui nous ont été données tout à l'heure entre le phénomène de la concentration de la propriété et l'impact direct sur le contenu rédactionnel, ou ce qu'on appelle communément la «liberté d'expression» des journalistes, la question d'un code de déontologie auquel souscriraient non seulement les journalistes du Québec, mais qui pourrait s'étendre à l'ensemble du Canada, puisque la problématique est partagée dans le reste du Canada également, ce phénomène de concentration, et peut-être même de façon plus vulnérable compte tenu de l'identité de la langue entre nos collègues anglo-canadiens et les Américains... vous, voyez-vous que ce serait possible d'avoir ce code de déontologie auquel souscriraient pas seulement les journalistes, mais également les entreprises propriétaires de médias de la même manière qu'en matière environnementale et que dans d'autres secteurs d'activité de l'économie on exige d'eux-mêmes... les membres de ces secteurs se donnent des codes de conduite auxquels ils s'engagent à souscrire, bien sûr?

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Michel): Alors, ce code de déontologie, qui est en réalité un guide de déontologie, puisque, on vous l'a expliqué tout à l'heure, nous ne sommes pas une corporation, il est, en fait, entre les mains de tous les journalistes au Québec, dans toutes les salles de rédaction, télés, radios, et il est, dans l'ensemble, reconnu comme une mesure qu'il faut respecter quand on veut faire ce métier. Il a été adopté, on vous l'a dit, il n'y a pas si longtemps, en 1996, mais il avait fait l'objet de débats depuis presque 10 ans auparavant. Donc, il est, dans l'ensemble, réaliste. Nous avons nous-mêmes jugé qu'il était bien fait, bien conçu, réaliste et, nous-mêmes, au Conseil de presse, quand nous avons à examiner des cas particuliers, nous nous servons beaucoup de ce guide de déontologie du Conseil de presse bien que nous ayons nous-mêmes des cahiers de normes déontologiques et éthiques assez importants que nous pourrions d'ailleurs bientôt réimprimer et qui pourraient servir non seulement aux journalistes ? et ça répondra davantage à votre question ? mais également aux cadres des salles de rédaction et aux patrons des entreprises de presse.

Tout cela est libre. On l'a expliqué ce matin, et c'est important de le rappeler, s'agissant des journalistes, ceux-ci ne veulent pas d'un cadre corporatiste pour régir leur profession, pas plus qu'il y en a dans le reste du monde. Il y en a très peu, que je sache. Il y a des conseils de presse. Quelques-uns subsistent en Europe, en Angleterre, en Asie. Il y a des ombudsmans de plus en plus, ombudsmans qui sont embauchés par un quotidien, par exemple, pour examiner les plaintes du public contre un article paru ou la conduite d'un journaliste qui est répréhensible. Ces ombudsmans font d'ailleurs un travail utile et éclairé. L'objection que nous avons par moment contre cela, c'est que l'ombudsman est embauché par le propriétaire de l'entreprise pour faire un peu la paix. Bien souvent, il est porté à négocier un règlement plutôt qu'à l'établir. Donc, disons que ce n'est peut-être pas une opération rigoureusement objective comme celle que nous essayons de réaliser au Conseil de presse quand nous étudions les cas.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Bienvenue, M. Roy, mesdames, messieurs du Conseil de presse. En 20 ans, on le sait, on l'a dit tout à l'heure, 13 commissions ont abordé ce sujet de la concentration de la presse, ce sujet de la marchandisation de la culture et de l'information, sujet qui touche à la démocratie du Québec, à la voix démocratique, parce que les citoyens... c'est le garant de la liberté d'expression, donc la liberté de penser et la propagation des idées. Donc, on forme des citoyens et citoyennes par le biais de l'information. C'est extrêmement majeur, le sujet dont on parle aujourd'hui. Pourtant, en 20 ans, il y a très peu de recommandations qui ont été mises en oeuvre à cause des difficultés, qu'on va continuer à élaborer pendant cette commission, dont on a parlé un peu. Mais, au moins, saluons qu'il y ait eu un conseil de presse qui ait été fondé suite à ces commissions et qu'il soit devenu ce qu'on a appelé le tribunal d'honneur de la profession.

Dans les discussions qu'on va tenir, il y a des questions fondamentales. D'abord, il y en a une qui est: Y a-t-il nécessité d'intervention? C'est la première question qu'on a posée. Quelle est ensuite notre capacité d'intervention? Ensuite, quels sont les mécanismes à mettre en oeuvre pour intervenir? Alors, je note que vous n'êtes pas contre la concentration, mais que vous êtes contre les risques de la concentration et que vous cherchez finalement à contrebalancer la force de la concentration.

Il y a trois pistes que j'ai dégagées d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires. L'outil législatif, je remarque que vous ne dites rien sur cet outil législatif. Alors, est-ce que vous considérez que l'outil législatif... J'ai expliqué ses difficultés, le partage des champs de compétence. Est-ce que vous considérez donc que ce n'est pas le bon outil à privilégier?

Vous parlez de fonds d'aide. À ce sujet, là, il y a plusieurs groupes qui nous amènent des choses sur ce fonds d'aide. On aura amplement le temps de discuter, mais je voudrais vous entendre sur le pourquoi que vous avez écarté l'outil législatif.

Troisièmement, le chien de garde, parce qu'on sent le besoin d'avoir un organisme, et certains disent même que cet organisme devrait être à l'intérieur du ministère de la Culture et des Communications, mais un organisme qui tienne le rôle de chien de garde. De nombreux mémoires proposent que ce soit le Conseil de presse, avec peut-être un rôle accru, qui exerce ce rôle de vigie. Et pourtant, vous, le Conseil de presse, le renvoyez, ce rôle de chien de garde à la commission. Alors, quelques questions: Pourquoi? Pour quelles raisons ne croyez-vous pas que le Conseil de presse puisse jouer ce rôle? Pourquoi cette commission serait-elle mieux outillée que vous pour jouer ce rôle? Quelles sanctions pourrait-elle imposer aussi? Et quel serait l'élément déclencheur qui ferait qu'on tiendrait une commission? Est-ce que ce serait à toute transaction qui interviendrait?

n(12 h 20)n

D'autre part, si quelqu'un, quelque part, quel que soit ce chien de garde, doit être un chien de garde, quels seront les indicateurs qui permettront à la société, ou à une commission, ou à un conseil de presse, ou à un quelconque organisme de vigie sur le terrain que vous pouvez nous... Qu'est-ce qui pourrait nous indiquer qu'il y a mouvement, qu'il y a danger, qu'il y a perte de liberté d'expression ou perte de la pluralité des choix? Est-ce qu'il y a des indicateurs sur le terrain, genre le nombre de journalistes dans les salles de rédaction, par exemple, le nombre de journalistes en région dans un... Comment on pourrait mesurer le besoin d'intervenir?

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Michel): Eh bien, c'est une thèse que vous demandez là. Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Mais oui.

M. Roy (Michel): J'ai retenu ceci, et je voudrais répondre à votre première question qui est fondamentale, qui va... Pourquoi pas de loi? Est-ce que c'est possible, une loi? Bien sûr, surtout pour la presse écrite... enfin, pas surtout, pour l'instant, c'est exclusivement pour la presse écrite. Vous l'avez précisé vous-même ce matin. Nous ne sommes pas contre une loi. Nous pensons que vous faites une enquête en ce moment, si je peux m'exprimer ainsi, et, quand vous aurez entendu les divers mémoires et posé les questions très éclairantes que vous posez à plusieurs personnes, vous aurez entre les mains à peu près des résultats possibles, des résultats concrets à la lumière desquels vous pourriez dire: Vraiment, si on n'intervient pas, il y a problème majeur. Moi, je ne suis pas convaincu qu'il faille absolument le faire. Je crois que c'est à vous d'acquérir cette conviction-là. Si vous pensez que c'est cela qu'il faut faire, faisons-le.

J'ajoute, entre parenthèses, que, souvent, on compare la presse du Québec avec celle de l'Europe, de France, d'Allemagne. On le cite beaucoup dans le mémoire de la FPJQ, tout ce qui a été fait là-bas pour limiter certains tirages, pour limiter, par exemple, la diffusion de quotidiens. Ce qu'il faut toujours rappeler, c'est que nous avons une société ici qui est petite ? Mme Beauchamp l'a signalé dans son intervention au début ? une société qui est petite, et ce n'est pas facile de dire: On va limiter La Presse à 175 000 exemplaires par jour au lieu de 200 000. En Allemagne, ce sont des choses qu'on peut faire parce qu'il y a 72 millions, je crois, maintenant, d'habitants. En France, avec 63 millions d'habitants, et ainsi de suite, Londres, avec son énorme population, donc, on se soumet volontiers à cela, et ce n'est pas une révolution quand on fait ça parce qu'il y a beaucoup de journaux et qu'il y a une population énorme là-bas, ce qui n'est pas notre cas. Dès qu'on a une petite société, fragilisée d'autant plus qu'elle est située où vous savez et entourée de quoi vous savez, le problème ne se pose pas dans les mêmes termes qu'il se poserait à Paris ou à Berlin. Bon. Ça, c'est ma première observation. Je crois qu'il faut se méfier des comparaisons plutôt rationnelles, plutôt abstraites, devrais-je dire, avec les pays d'Europe. Bon, premier point. Encore que nous ayons beaucoup de leçons à prendre dans ces journaux-là, et c'est ce que nous essayons de faire en améliorant les nôtres, mais...

Donc, je réponds à votre question, oui, instrument législatif, si vous croyez qu'on ne peut pas y arriver autrement. Parce que finalement, dans le passé, on l'a dit ce matin, on n'a pas fait de loi après les séances de la commission. C'est plutôt M. Bourassa qui a téléphoné à M. Desmarais, qui a téléphoné à M. Ryan, et puis tout ça s'est arrangé en quelques jours. Mais on ne peut plus fonctionner comme ça toujours. Il est évident qu'il faudrait trouver des mécanismes, enfin, plus objectifs, si j'ose dire, pour arriver à régler ces problèmes-là.

Le Président (M. Rioux): M. Roy, la question que vous posiez à la ministre tout à l'heure est importante, puis je pense qu'elle nous est suggérée par ce que vous dites. Vous dites que la presse québécoise a atteint un niveau de concentration critique, qu'on assiste à une sorte d'uniformisation et de standardisation des contenus...

M. Roy (Michel): Bien, moi, je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Rioux): ...à une monopolisation du marché de la publicité. Et, en plus de ça, vous dites: Les entreprises de presse sont maintenant subordonnées à des impératifs économiques, ce qui a pour conséquence de limiter l'autonomie des salles de rédaction. Au fond, quand le Conseil de presse arrive devant les députés et fait un constat semblable, vous nous dites: Écoutez, là, il y a urgence d'agir.

M. Roy (Michel): Là, vous en ajoutez un peu.

Le Président (M. Rioux): Pas du tout...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...je cite ce que je vois à la page 7 de votre document.

M. Roy (Michel): Non, mais j'ai parlé d'un risque... Veux-tu intervenir?

M. Maltais (Robert): Oui, si vous le voulez.

M. Roy (Michel): Mon collègue le secrétaire général...

Le Président (M. Rioux): À moins que les mots ne veuillent plus dire grand-chose.

M. Maltais (Robert): Alors, oui, effectivement, comme notre mémoire le dit si bien, nous parlons de risque potentiellement pervers. Il ne faut pas dire que c'est le cas, on dit qu'il y a risque évident. Et, évidemment, si nous soulignons que le seuil est critique... Vous parlez de l'évolution depuis à peu près 30 ans du problème, là on est rendus à un seuil inacceptable. Alors, si le Conseil de presse parle d'un seuil critique, c'est que maintenant... Si la commission parlementaire n'est pas intervenue dans le passé, c'est que le risque était de beaucoup moins grand. Là, le loup a la gueule plus grande et peut avaler beaucoup de choses, et on pense que, rendu là, il faut faire quelque chose et que c'est une coresponsabilité non seulement d'un conseil de presse qui, somme toute, n'a qu'un pouvoir moral, mais de parlementaires qui ont des pouvoirs beaucoup plus coercitifs que nous avons. Alors, je pense que nous sommes rendus là. Je pense que nous sommes rendus donc à une étape où personne ne peut maintenant fermer les yeux là-dessus. Voilà la base.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense qu'un peu plus tôt la ministre de la Culture et des Communications a émis une série de questions, vous avez répondu à la première. Je vais tout simplement prendre le relais. Il y a une question importante qui nous interpelle quand on lit votre mémoire, c'est le fait que vous, vous recommandez ? c'est en page 13, c'est votre troisième recommandation ? que ce soit la commission parlementaire de la culture et des communications qui assume un mandat de vigilance, ce fameux mandat de vigilance qui est un peu à la base, là, qui est vraiment en filigrane dans tous les mémoires. Or, lorsqu'on lit tous les mémoires, effectivement on s'aperçoit que, par ailleurs, plusieurs recommandations vont plutôt à l'effet que ce soit le Conseil de presse qui exerce ce mandat de vigilance. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que la possibilité que la mission et le mandat du Conseil de presse soient revus et élargis...

Certaines recommandations vont dans le sens que vous rencontriez des représentants, des propriétaires de médias pour leur poser des questions au niveau de leur situation financière, les investissements au niveau des salles d'information, la liste des actionnaires, les mouvements de propriété envisagés. On vous invite, vous, à rencontrer ces représentants tout en signalant que ça ne veut pas dire... Plusieurs disent, là, par ailleurs que c'est dans un cadre de Conseil de presse où on ne s'attend pas qu'il y ait sanction au bout du compte, mais on s'attend bien à ce que ça soit là un outil d'information de la population au Québec pouvant permettre l'émergence un peu plus facile, peut-être, de débats publics.

Donc, je voudrais vous entendre, est-ce que, vous, vous avez décidé que ce n'était pas un mandat élargi que le Conseil de presse pouvait assumer lorsque vous faites votre recommandation que ce soit plutôt la commission parlementaire de la culture et des communications qui se penche là-dessus? Est-ce que ça fait l'objet d'un débat chez vous? Est-ce que vous refuseriez un tel élargissement de votre mandat ou s'il faut voir dans votre recommandation n° 3 beaucoup de modestie et que, dans le fait, vous relayez plutôt ce dossier-là vers la commission parlementaire?

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Michel): Mme Beauchamp, nous pensons que ce n'est pas dans la nature de l'organisme que nous sommes d'accomplir la tâche que vous venez de décrire, de recevoir, par exemple, les responsables d'entreprises de presse et de dire: Mais quoi, vous avez, encore cette année, acquis d'autres journaux, vous avez élargi votre empire, expliquez-nous. Alors là, on devient une sorte de tribunal, n'est-ce pas? Ce n'est plus l'organisme libre et volontaire dont j'ai parlé au début.

Il est possible de faire ça, de dire: Nous allons donner au Conseil de presse un mandat nouveau, il aura désormais des pouvoirs qui lui seront délégués en quelque sorte par une commission, si c'est possible, ou par le gouvernement. Autrement, comment peut-on demander à un propriétaire d'entreprise de presse, surtout si elle est considérable, de faire ceci, de ne pas faire cela, comme si nous étions des policiers de la presse, n'est-ce pas?

C'est pourquoi j'ai... et, ma collègue, Mme Vallières, va préciser un peu notre pensée là-dessus, il ne nous semble pas que ce soit au Conseil de presse à le faire. Nous ne disons pas que c'est impossible, mais nous disons que, dans l'esprit où nous avons travaillé depuis 1973, ce n'est pas la vocation du Conseil de presse. Mais je ne dis pas que le débat est clos, je donne mon interprétation, et Mme Vallières vous donnera la sienne.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Mme Vallières, je vous donne la parole tout de suite après, là, mais je voudrais demander aux collègues si on peut déborder d'une quinzaine de minutes, jusqu'à moins le quart, pour terminer le temps qui était alloué au Conseil de presse. Ça va? Consentement. Alors, Mme Vallières.

Mme Vallières (Nicole): Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, nous étions au courant de ces recommandations qui sont contenues dans certains mémoires, et nous avons débattu de cette question au Conseil de presse.

Comme dit M. Roy, ce n'est pas une fin de non-recevoir que notre recommandation. Évidemment, on serait prêts à s'asseoir et à regarder de quelle manière pourrait nous être confié un tel mandat élargi. Mais, néanmoins, il a semblé, au cours de nos discussions au sein du conseil d'administration, que ? et je le répète encore, ce conseil d'administration là est formé à parts égales de représentants des patrons de presse, des journalistes et du public ? si, depuis 30 ans, la puissance d'État, que ce soit l'État québécois ou l'État fédéral, n'a pas réussi à empêcher les mouvements d'entreprises, on s'est dit: Nous, Conseil de presse, organisme volontaire, privé, comment pourrions-nous exercer une pression suffisante pour empêcher les mouvements d'entreprises et aussi pour contrer les effets pervers potentiels que la concentration peut avoir? Donc, premier point.

Deuxième point. Justement parce qu'on est un organisme tripartite formé par les patrons d'entreprises de presse, il nous semble ? en tout cas, à première vue, mais ça reste à analyser ? difficile de convoquer ces patrons-là, et uniquement les patrons, pour leur demander de rendre des comptes. Ça pourrait être dangereux, même à terme, pour l'existence du Conseil. Ça pourrait causer éventuellement l'éclatement du Conseil, qui sait? Alors, on estime, en tout cas, qu'à première vue ce n'est pas nécessairement dans la nature même de l'organisme de remplir un tel mandat. Mais, évidemment, on n'est pas fermé à des discussions en ce sens.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Madame.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais revenir sur un autre sujet. M. Roy, j'aimerais peut-être vous réentendre sur la question de l'impact de la concentration des médias sur la qualité de l'information.

Un peu avant Noël, au moment où il y avait les transactions les plus récentes, on vous prête les propos suivants ? je vais citer; c'est un extrait d'un article tiré du Devoir où on dit que vous ne voyez pas, dans la transaction ? on parle, bien sûr, ici de la transaction concernant Gesca, l'achat des journaux de UniMédia... On dit: «Michel Roy ne voit pas, dans la transaction, une atteinte à la diversité de la presse.» Un peu plus loin, on dit: «La concentration de la presse est, à son sens, un problème dépassé. Chaque fois, le vieux traumatisme réapparaît. Il admet toutefois qu'il préférerait une plus grande diversité de presse. L'important est d'assurer la qualité de l'information.»

Dans votre mémoire, le président l'a souligné tantôt, vous parlez de «risque d'effets néfastes», mais, même dans votre mémoire, en page 7, on souligne que, vous-même, dans le rapport du Conseil de presse ? dans le dernier rapport annuel ? vous mentionnez que le Québec d'aujourd'hui bénéficie d'une abondance de sources d'information, des sources en provenance des quatre coins de la planète, et vous faites état également de la grande liberté rédactionnelle dont jouissent habituellement les chroniqueurs au sein des différents médias québécois.

Je vous avouerais, M. Roy, que, lorsqu'on lit ces informations juxtaposées, les risques d'effets pervers et par ailleurs vos propres affirmations sur la façon dont vous voyez le phénomène de la concentration, il est un peu difficile de trouver où est vraiment le poids. Est-ce que, en ce moment, il y a vraiment de bonnes raisons d'exprimer des inquiétudes face au phénomène de la concentration de la presse ou si les arguments que vous amenez, à savoir que c'est un vieux traumatisme, certains arguments que vous avez amenés vous-même dans le dernier rapport du Conseil de presse n'amènent pas plutôt la vision qu'on doit adopter de ce côté-là, à savoir que la question n'est pas... le traumatisme ne devrait pas être aussi grand, tout en gardant une préoccupation au niveau non pas des mouvements de propriété, mais bien de la qualité et de la diversité de l'information?

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Michel): Je réponds brièvement. Ce que vous dites est très juste, là. Il n'y a pas, à mon avis, incompatibilité entre ces deux thèmes que vous venez d'évoquer et que vous me prêtez. Je dis qu'il y a risque, et c'est un peu le mot que nous employons. Mais il y a, d'autre part, des actions qui nous ont fortement impressionnés.

Depuis un an, par exemple, c'est comment, dans un journal comme La Presse, en y mettant les efforts et les investissements nécessaires, on a transformé ce journal presque pour en faire un quotidien digne de circuler partout dans le monde désormais. Moi, je trouve que c'est là la preuve qu'avec des moyens bien employés en utilisant les bénéfices que réalise une entreprise de cette ampleur, quand elle est dirigée au surplus par un ex-journaliste qui a cette caractéristique d'un patron de presse d'être intelligent, on peut faire un journal de qualité.

Moi, ça fait 50 ans que je suis dans ce métier-là, j'ai toujours rêvé d'avoir des journaux de qualité au Québec. Il y en a eu quelques-uns, bien sûr. Mais je dis: Il faut maintenant qu'on en ait davantage. Et, enfin, une des observations que je faisais, c'est que cette opération pourrait sauver Le Soleil d'un naufrage appréhendé, permettre au Quotidien de Chicoutimi de disposer de plus de moyens, surtout permettre au journal de Hull, LeDroit, de redevenir le journal francophone, et dans la capitale et à Hull, le journal qu'il devrait être, et tout ça parce que Gesca prendrait les moyens nécessaires pour l'alimenter. Bon. Bien sûr, il y a des problèmes de concentration dans ce que je viens de raconter. Mais, quand la concentration égale qualité, bon, ce n'est pas exempt de risques, mais c'est déjà quelque chose, voyez.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. Roy, bienvenue à cette commission. Écoutez, je ne veux pas être caricatural ni non plus faire étalage de mon ignorance, mais je veux revenir sur votre mandat. Et j'ai plus l'impression que le mandat du Conseil de presse en est un de gestion de plaintes. Les plaintes vous sont acheminées, et vous voyez à les gérer.

On parle d'ombudsman et, dans toute cette mouvance-là, dans toute cette accélération-là, la concentration... Et je reviens peut-être à une question qui a été posée précédemment: N'y aurait-il pas moyen d'émettre un avis, d'émettre des commentaires, de poser un geste qui ferait en sorte que le Conseil de presse soit davantage un chien de garde, mais comme un phare dans la nuit ou un éveilleur de conscience? Est-ce que vous croyez qu'avec les ressources que vous avez ? parce qu'on revient toujours aux ressources du Conseil de presse qui sont limitées ? vous pourriez apporter quelque chose de substantiel, d'inédit, d'original à ce débat-là qui nous interpelle tous?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Roy. Moi, je trouve que vous avez fait preuve d'originalité à la page 7 de votre mémoire. Mais enfin, peut-être pouviez-vous ajouter à l'originalité.

M. Roy (Michel): Écoutez, la réponse courte à votre question, c'est: Oui, nous pensons que nous assurons déjà en partie ce rôle dont vous parlez d'autorité morale, d'examen professionnel de la qualité des journaux. Il y a des plaintes, mais il n'y a pas que ça. C'est vrai que les plaintes nous occupent beaucoup. Pourquoi? Parce que le public se plaint de plus en plus, pas toujours pour des choses dramatiques, mais enfin, un article par ci, un article par là, une émission de télévision ailleurs.

Mais il est vrai que, si nous avions plus de moyens, nous pourrions davantage consacrer de temps et d'énergie et de réflexion à l'état de la presse ici. Par exemple, faire une étude plus poussée et arriver avec des recommandations beaucoup plus concrètes, ce que vous nous reprochez de ne pas faire, là, et vous avez un peu raison.

n(12 h 40)n

Vous aimeriez qu'on vous dise où sont les vraies questions, les vrais problèmes et les faux problèmes. Bien, le Conseil de presse le fait déjà en bonne partie. Il a passé quand même pas mal de séances à préparer cette présentation aujourd'hui.

Mais il est vrai que nous n'avons pas étudié de façon exhaustive le problème, par exemple, qui limiterait la concentration ou favoriserait davantage le pluralisme, et compte tenu toujours, je le répète, des dimensions de cette société et du nombre limité de lecteurs de journaux. Parce que, ici, les gens ne lisent pas les journaux, pas comme en Allemagne, en France et en Angleterre.

M. Bergeron: Ça complète...

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Roy, vous venez de tenir des propos qui affirment que la concentration peut avoir des effets positifs. Ce que vous dites, finalement, ce que vous venez de dire, c'est que, n'eût été de la concentration, la capitalisation d'une entreprise de presse qui est La Presse n'aurait probablement pas pu mener au revampage du journal que vous avez qualifié comme étant quelque chose qui en fait maintenant un journal qui pourrait circuler à l'échelle mondiale. Donc, il y a des impacts de la concentration qui soutiennent, qui supportent la qualité de la production. Ça, je pense que vous l'avez dit très clairement.

Évidemment, il y a d'autres problèmes, puis on en reparlera cet après-midi au sujet du Devoir, parce que, là, il n'y a pas de capitalisation. Mais est-ce que la capitalisation suppose la concentration? Ça, c'est une autre question.

Mais je voudrais revenir à la recommandation que vous faites au sujet du mandat de vigilance. Je pense qu'il faut faire une distinction entre l'objectif de surveillance et l'objectif d'enquête. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ça ne m'apparaîtrait pas comme étant la vocation du Conseil du presse de conduire des enquêtes sur des situations jugées déplorables, comme pourrait en faire une commission parlementaire. Mais, par ailleurs, pour ce qui est du mandat de surveillance, là, ici, on a un fichu problème, et la ministre y revient, disons, presque à chaque mémoire.

Il y a un défi de cognition, c'est-à-dire, il faut connaître. La ministre parle de ces indicateurs de mouvement, de danger et de perte. Donc, la question que je pose, c'est: Où place-t-on la fonction de cognition? Parce que la fonction de cognition, à l'intérieur d'une commission parlementaire comme la nôtre, je pense que nous allons reconnaître que c'est vraiment à un niveau de développement minimal. Donc, il faut avoir des indicateurs, il faut avoir des connaissances, il faut avoir des informations. Tout ça, ça suppose de l'observation, et est-ce que ça ne serait pas le rôle d'un organisme comme le vôtre de jouer ce rôle?

M. Roy (Michel): Alors, je réponds oui à votre question. Parce que, si vous disiez, par exemple: La commission est disposée à vous demander d'étudier plus à fond tel problème bien circonscrit au sujet de la concentration, et du pluralisme, et de la gestion même des journaux, bien, alors là, on aurait un mandat et ce mandat-là serait assez fort pour nous permettre de convoquer M. Untel et M. Untel et ceux-ci ne pourraient pas facilement se dérober.

Mais, si on s'en va, là, comme ça, le nez au vent, en disant: Nous sommes le Conseil de presse, nous avons une autorité morale, et nous allons convoquer les présidents des journaux, bien, ils vont dire: Mais vous êtes qui, vous? Pourquoi est-ce qu'on irait comme ça, nous, devant un conseil de presse qui a une autorité morale, révéler nos transactions et l'acquisition de nos propriétés? Vous comprenez?

Là, vous avez introduit un élément nouveau, vous avez dit: La commission penserait que le Conseil de presse peut accomplir une tâche de recherche, réunir les données, nous éclairer vraiment sur ça. Bien, c'est possible, on ne dit pas non à ça. On ne dit pas non à ça. Évidemment, il faudrait nous aider un peu pour le faire, mais je pense que la réponse serait affirmative.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Roy. En terminant, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: L'alternative, c'est de créer ces fameux observatoires, n'est-ce pas ou de créer des conseils d'État, des conseils gouvernementaux. Mais le problème avec les observatoires et avec les conseils, j'en sais quelque chose, puisque je les ai fréquentés ? pas les observatoires mais les conseils ? c'est que ce sont des organismes qui sont dépendants du pouvoir, alors que, dans le cas d'un organisme comme le vôtre qui est, comme madame le décrivait, un organisme qui est non seulement indépendant, mais constitué pour exercer cette indépendance-là, ce que vous pourriez faire vis-à-vis de nous, ça serait de nous éclairer sur un certain nombre de problèmes qui pourraient requérir de notre part une action d'enquêter. Vous ne feriez peut-être pas l'enquête vous-mêmes, mais vous nous donneriez les moyens intellectuels, si on veut, cognitifs, observationnels de la faire.

M. Roy (Michel): Oui, écoutez, j'aime vous entendre dire cela, parce que la réponse, encore une fois, est affirmative. Nous pourrions faire un travail dans ce sens-là et certainement vous apporter tous les matériaux dont vous auriez besoin pour tirer de là une conclusion, par exemple, vers une législation ou pas ? enfin, c'est à voir ? bien que, dans ce domaine-là, depuis la guerre ? la Deuxième Guerre mondiale ? les choses ont constamment changé.

On a vu comment, en France, par exemple, des journaux, qui étaient prospères dans les années... fin des années quarante et cinquante, comme France-Soir, ne sont plus que des tout petits journaux maintenant, et comment un journal comme Le Monde qui avait juré de ne s'associer à personne a aujourd'hui des associations techniques avec des petits quotidiens, en France, qui l'aident dans la distribution, dans la publicité. Ce n'est pas une concentration dramatique, mais elle permet à un journal comme Le Monde de survivre, de mieux vivre. Mais cela, dans cinq ans, peut changer encore. Il faudra envisager de nouvelles solutions. Alors, il faut examiner cela... enfin, on verra des modalités.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, vous voulez ajouter?

M. Maltais (Robert): Oui, un complément d'information, si vous voulez, parce que j'ai entendu à quelques reprises différents membres de la commission parlementaire poser la question là-dessus, simplement pour dissiper un malentendu.

Quand on parle de code d'éthique, de guide d'éthique, on est sur le terrain strictement de la pratique journalistique. Alors, on pourrait s'attendre à ce qu'un code d'éthique délimite aussi des règles de propriété, tel n'est pas le cas. Alors, les codes d'éthique ou les principes déontologiques utilisés par le Conseil ne sont que sur la pratique professionnelle du journalisme; ça ne délimite rien d'autre que ça.

Alors, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait des règles déontologiques qui déterminent la propriété. Ça pourrait peut-être être élargi dans ce sens-là, mais tel n'est pas le cas. On est strictement, quand on parle dans le métier, à la pratique sur le terrain et non pas à évidemment qui possède ou pas les organes d'information. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède la parole au député d'Anjou, en vous disant d'être bref.

M. Lamoureux: Très bien, merci, M. le Président. Ma question sera brève. Je voudrais que vous puissiez nous éclairer sur les motifs qui font que, historiquement, Quebecor ne s'est jamais joint à vous, parce que je vous avoue que ça me surprend.

Et, deuxièmement, étant donné l'implication du gouvernement ou de l'État par le biais de la Caisse de dépôt dans Quebecor, maintenant, est-ce que vous ne pensez pas qu'une fois pour toutes Quebecor devrait joindre les rangs du Conseil?

M. Roy (Michel): Et comment! Nous l'avons dit souvent à Quebecor, à tous ses représentants. Il n'y a que le grand, grand patron de Quebecor que nous n'ayons pas vu parce qu'il n'est pas facile à voir, mais ? mais ? nous avons de l'espoir maintenant parce qu'il nous a été dit et répété que les choses étaient en train de changer et que, oui, il se pourrait bien que les journaux de Quebecor, c'est-à-dire les quotidiens d'abord et d'autres publications, adhèrent au Conseil de presse. C'est ce que nous leur demandons depuis longtemps. Et, entre-temps, avant qu'ils n'adhèrent, nous leur avons rendu tous les services que nous rendons aux autres journaux, comme s'ils en étaient membres, comme s'ils payaient leur cotisation, ce qui n'est pas le cas. Alors, nous croyons que, d'ici un mois ou deux ? nous avons eu des indications toutes récentes à ce sujet ? il y aura donc un changement majeur, et, pour nous, ce serait important que Quebecor trouve sa place autour de la table.

Le Président (M. Cusano): J'ai une demande additionnelle, une petite question de la part du député d'Outremont.

M. Laporte: Non, non, mais je voulais juste faire remarquer à M. Roy que le grand patron de Quebecor, il n'est pas difficile à voir, on le voit partout.

M. Roy (Michel): À la télé.

M. Laporte: Ce qui paraît plus difficile, c'est de le rencontrer.

M. Roy (Michel): Vous le voyez à la télé, mais...

n(12 h 50)n

Le Président (M. Cusano): Merci. En terminant, je me permets de dire, M. Roy, que, en tant que vice-président de la commission, je reçois agréablement votre participation à informer les membres de la commission au niveau de certaines tendances qui peuvent vous inquiéter, et je parle en mon nom personnel, mais je suis sûr que les membres de la commission seraient extrêmement heureux de recevoir de l'information de votre Conseil justement sur des points qui peuvent devenir extrêmement critiques.

Sur ce, je suspens les travaux de la commission à 14 heures, et je rappelle aux membres de la commission que vous pouvez laisser vos documents ici sur la table. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. Bernard Descôteaux et M. Jean-Robert Sansfaçon, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux, mesdames et messieurs, et il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du quotidien Le Devoir, ou son directeur, M. Descôteaux, et le rédacteur en chef, M. Jean-Robert Sansfaçon.

Alors, M. Descôteaux, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et, ensuite, on aura une quarantaine de minutes d'échanges avec les députés, 20 minutes de chaque côté. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Descôteaux (Bernard): Merci beaucoup. Alors, au lendemain de l'acquisition du groupe UniMédia par Gesca, Le Devoir a été le premier à souhaiter que cette commission parlementaire se réunisse. Depuis, d'autres voix se sont jointes à la nôtre et vous êtes aujourd'hui à même de constater que nos inquiétudes sont largement partagées. Je souhaite que votre commission examine la situation de la presse au Québec du seul point de vue qui compte, celui de l'intérêt public.

La concentration pose la question du pluralisme, de la libre circulation des idées, des opinions et de l'information, non pas que cette libre circulation soit entravée, mais le degré jusqu'ici inégalé qu'attend la concentration de la presse au Québec comporte des risques évidents. «La liberté d'expression», notait un ancien président de la Commission canadienne des droits et libertés, Gordon Fairweather... Il disait: «La liberté ne peut pas prendre place dans l'abstrait, mais doit se réaliser par l'usage de divers instruments.» Fin de la citation. Ces instruments, ce sont les médias qui constituent une large part de ce qu'on appelle «l'espace civique». La presse informe, analyse, fait comprendre. Elle permet aux citoyens d'avoir prise sur les événements et de participer à la gestion des affaires publiques. La multiplicité des sources d'information favorisera la diversité des opinions qui peuvent s'exprimer. Or, la concentration risque de réduire le nombre de ces instruments.

Il ne s'agit pas ici de prétendre que la concentration n'a pas d'effets bénéfiques, mais plutôt de souligner que trop de concentration devient néfaste aux débats démocratiques. Les grands conglomérats de presse vous feront valoir que plus ils seront grands, forts et riches, meilleurs seront les journaux qu'ils mettront sur le marchés et davantage diversifiés seront leurs contenus. C'est l'argument du «faites-nous confiance». Confiance peut-être mais pas aveugle. Faut-il rappeler le passé? Deux exemples viennent à l'esprit: celui du Montréal Matin, que Power Corporation s'est empressée de fermer en décembre 1978 en dépit des engagements contraires pris lors de l'achat, puis celui du Soleil, où Conrad Black, qui prétendait en faire le Washington Post du Nord, s'en est plutôt servi comme petite caisse pour ses autres projets hors Québec.

On sait que les gouvernements au Canada, quels qu'ils soient, craignent d'intervenir dans les affaires de la presse écrite. Chaque fois qu'une crise se présente, l'on réagit par une étude, une commission d'enquête ou une commission parlementaire sans que jamais des mesures concrètes ne soient adoptées. Les transactions survenues au Québec ces derniers mois n'ont pas fixé à tout jamais le paysage médiatique. De nouvelles transactions surviendront. Si, à la prochaine occasion, vous ne voulez pas être aussi démunis que par le passé, il serait sage que des mesures soient adoptées maintenant.

Un certain degré de concentration, nous l'avons souligné, n'est pas chose condamnable en soi. Cependant, il est dans l'ordre des choses que l'on prenne le temps de mesurer l'impact des transactions qui augmentent le degré de concentration. Plus il y a de concentration, moins il y a de concurrence. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, il faut examiner la chose aussi bien au plan des contenus qu'au plan strictement commercial. Les inquiétudes qui se sont exprimées ces derniers mois ont trait justement à l'impact des récentes transactions sur l'offre de contenus d'information pour les prochaines années. Ces inquiétudes ne sont pas sans fondement, car elles reposent sur la logique même qui inspire ces regroupements. Le mot qui vient à l'esprit est «synergie». Cela vaut tout autant pour le secteur des médias que pour n'importe quel autre. Inévitablement, on procède à des rationalisations pour réduire les coûts. À court terme, il s'agit de financer la transaction que l'on vient d'effectuer et, à moyen terme, de dégager le bénéfice le plus élevé possible pour les actionnaires.

n(14 h 10)n

Dans un groupe de journaux, la synergie viendra certainement du regroupement des services administratifs, mais aussi de la multiplication des possibilités d'exploitation des contenus. Il s'impose à l'esprit que l'on cherchera à décliner sous le plus grand nombre de formes et de supports possible les contenus produits par les journalistes du groupe. Pour qui sait compter, il va de soi qu'un article publié une fois dans un journal ou publié sept fois dans autant de journaux n'offre pas la même rentabilité. La recherche d'effets de synergie favorisera l'uniformisation des contenus de l'ensemble des journaux du groupe. En fin de compte, le consommateur et le citoyen auront moins de choix.

La notion de concurrence est ici importante. Il y a des évidences qui devraient s'imposer d'elles-mêmes à l'esprit. La diversité de la presse serait plus grande s'il y avait au Québec trois groupes de presse quotidienne plutôt que deux, avec chacun sa vision et sa stratégie de développement, sa politique d'information. Dans un groupe, il n'y a qu'un seul centre de décisions, un seul patron qui définit les orientations aussi bien sur le plan commercial qu'éditorial, le mot étant pris ici dans son sens large.

Certes, chaque journal du groupe aura pour mission de bien servir sa communauté. Il pourra préserver à cet égard sa personnalité propre. Toutefois, la personnalité du groupe s'imposera rapidement lorsqu'il s'agira de l'information nationale et internationale. On sait déjà que, dans le groupe Gesca, il n'y aura qu'un seul point de vue défendu dans les pages éditoriales, dont les orientations seront définies par une seule et même personne. Une chose vaut d'être soulignée du fait que, dans le groupe Quebecor, on ne pratique pas le journalisme d'opinion s'appuyant sur une solide équipe éditoriale. Le groupe Gesca pourra ainsi exercer à travers ses sept journaux, qui sont publiés dans les sept principales villes du Québec, une influence déterminante dans les débats entourant les grands enjeux de société.

Le groupe UniMédia aurait pu continuer à contribuer à la diversité des sources d'information et constituer un contrepoids aux deux autres groupes. Appuyé par un propriétaire soucieux de sa responsabilité sociale comme éditeur, ce que n'était plus Hollinger depuis quelques années, Le Soleil aurait pu devenir un pôle important en matière d'information. Il aurait pu proposer davantage de contenus originaux qu'il ne le fera une fois complétée l'intégration au groupe Gesca. Il ne s'agit pas ici de prêter des intentions à la direction de Gesca, mais plutôt d'observer qu'UniMédia aurait davantage contribué à la pluralité et à la diversité des sources d'information en étant achetée par un tiers.

Aujourd'hui, le marché de l'information quotidienne est dominé par un duopole dont il ne faut pas sous-estimer la force. Quebecor et Gesca domineront le marché de l'information et il sera difficile de leur opposer des contrepoids. Il ne faut surtout pas penser que la diversité viendra de l'éclosion de nouvelles sources d'information, tout particulièrement sur Internet. Si, grâce à la Toile, nous avons accès à une multitudes de sources d'information internationales, sur le plan domestique, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas dans le monde de La Stampa ou dans le New York Times que seront soulevés les enjeux de politique intérieure québécoise.

Il faut observer, d'autre part, que les principales sources d'informations sur les sites Internet viennent de ceux qui produisent déjà des contenus d'information, soit les journaux, les agences de presse et les services d'information radio et télé. Ceux-ci ont tous leur site Internet et, au surplus, ils alimentent des portails comme celui de Sympatico. Ce qui se passe sur Internet illustre bien le phénomène de la convergence. Un même média veut pouvoir diffuser ses contenus sur divers supports. On parle souvent d'une approche multiplateforme.

La convergence, cela conduit à l'intégration verticale, ce qu'a bien réussi Quebecor, qui est présent dans les quotidiens, les magazines, le livre, la distribution et l'impression, sans compter Internet et la télé. La convergence conduit par ailleurs à se servir de chacun de ces médias pour faire la promotion des multiples produits que met le groupe sur le marché. En fait, il s'agit de tisser, par des acquisitions et des partenariats, un réseau qui assurera la plus grande pénétration du marché possible. C'est ce qui a inspiré Gesca à conclure récemment une entente de partenariat avec Radio-Canada pour pouvoir faire contrepoids au groupe de Quebecor.

Sur le plan commercial, l'acquisition du groupe UniMédia par Gesca modifie sensiblement l'équilibre qui existait dans le marché des quotidiens francophones. La différence tient non pas au fait qu'il n'y a désormais que deux joueurs majeurs plutôt que trois, mais au fait que les deux groupes qui se font face sont parfaitement intégrés et qu'ils sont présents sur les mêmes marchés métropolitains et régionaux. Désormais, ni l'un ni l'autre ne pourront se permettre de céder le moindre espace. Le créneau qu'occupe un journal comme Le Devoir est différent de celui des journaux comme Le Journal de Montréal, La Presse et Le Soleil. Néanmoins, nous allons ressentir les effets de la guerre que Quebecor et Gesca se livreront pour se partager le marché des lecteurs et celui des annonceurs. Il faut craindre à cet égard certaines pratiques commerciales dommageables pour le maintien de la diversité de la presse. Quelle forme pourrait prendre cette guerre? Sur le plan de la diffusion se prépare déjà une guerre des prix.

Sur le marché montréalais, les quotidiens anglophones nationaux donnent littéralement leurs abonnements, et la presse a entrepris depuis un an de les imiter avec une campagne d'abonnement promotionnelle inférieure aux coûts de production, à laquelle Quebecor ne manquera pas de réagir. À la clé se trouve le marché publicitaire, duquel ces groupes tirent plus de 70 % de leurs revenus totaux. La règle est ici d'accroître sa diffusion pour pouvoir augmenter sa carte de tarifs publicitaires et s'approprier le plus grand nombre de morceaux de la tarte publicitaire, cela, au prix même de pratiques qui sont, quant à nous, inacceptables sur le plan de la concurrence, comme la conclusion de contrats d'exclusivité, qu'on retrouve de plus en plus fréquemment dans le secteur culturel.

Dans ce contexte, il faudra se méfier aussi du comportement des agences de publicité, qui pourraient être tentées de concentrer leurs placements publicitaires dans les journaux de ces deux groupes. Déjà, on observe un mouvement en ce sens alors que de grands annonceurs nationaux, sous prétexte d'éviter la duplication, ont eu tendance, ces dernières années, à délaisser Le Devoir.

Je vous renvoie à cet égard à un dossier que le magazine Info Presse a publié dans sa dernière livraison. Je reprendrai ici les propos de Pierre Delagrave, président de Cossette Média, selon qui la concentration des médias tend à faire augmenter le prix pour l'annonceur et à réduire la marge de manoeuvre des agences. «Aujourd'hui, dit-il, cette concentration est si forte au Québec que nous sommes à la limite du tolérable.» L'émergence de ce duopole aura aussi des effets négatifs dans le secteur de la distribution, où il n'y a plus maintenant que deux grands réseaux capables d'effectuer la distribution de quotidiens à la grandeur de tout le territoire du Québec, soit celui de Quebecor et celui que Gesca constituera sous peu en reliant son réseau à celui d'UniMédia. Sur le plan rédactionnel également, l'existence de ce duopole pourrait aussi avoir un impact sur la disponibilité des contenus en provenance de La Presse canadienne.

Le Devoir a toujours contribué de façon originale à la diversité. Journal indépendant, il est, par sa seule présence, une partie de la réponse à cette nécessaire diversité. Il occupe sur le marché un créneau particulier, mais il demeure, pour les autres quotidiens, un concurrent. Il traite de l'actualité autrement, il s'intéresse à des questions qui intéressent moins les autres, il défend des positions éditoriales différentes. Parce qu'il a moins de ressources que les autres, il est obligé de faire preuve de créativité. Il explore souvent le premier de nouvelles avenues, qui sont par la suite reprises par les autres. Face aux deux géants que sont Quebecor et Gesca, son rôle devient encore plus essentiel. À lui seul, il sera la troisième voie. Pour jouer pleinement son rôle, il devra pouvoir se développer. À cet égard, il faut convenir que le contexte actuel rendra les conditions de son développement de plus en plus difficiles.

Le Devoir n'appartient à aucun groupe de presse; il est indépendant. Cette indépendance, nous y tenons, et tous les efforts seront faits pour la préserver. Nous sommes conscients toutefois que, pour consolider notre position dans le marché, il nous faut, sous une forme ou une autre, joindre nos forces à d'autres. Nous privilégions à cet égard la recherche de partenariats et d'alliances stratégiques qui nous permettront d'atteindre les objectifs de développement que nous nous sommes fixés. Nous sommes convaincus que notre journal peut et doit occuper une plus grande place sur le marché.

L'attitude attentiste adoptée par les gouvernements par le passé à l'égard de la concentration de la presse pouvait peut-être se justifier. Tant que le groupe UniMédia existait, on pouvait en effet prétendre que ne se posaient pas des problèmes de diversité avec une acuité telle que les gouvernements se devaient d'intervenir. Il faut constater qu'un seuil a désormais été franchi. Il y a un risque réel que la qualité, la diversité et la circulation de l'information en soient lourdement affectées à moyen terme. Certains feront valoir qu'il faut faire confiance aux forces du marché, qui sanctionneront l'éditeur qui manquera à ses responsabilités sociales. Nous sommes d'avis qu'il faut se méfier de ces raisonnements qui ont toujours conduit à plus de concentration. Il nous apparaît que les gouvernements doivent adopter certaines mesures qui peuvent être soit réglementaires ou de soutien, ou les deux à la fois.

n(14 h 20)n

À l'égard de la réglementation, plusieurs penseront à la fixation d'un seuil au-delà duquel la concentration de la propriété des médias dans les mains d'un seul groupe devient inacceptable. Nous ne sommes pas de cet avis. Cela préjugerait de circonstances à venir que nous ne connaissons pas aujourd'hui. Comme le suggérait déjà, en 1970, le comité Davey, il faut plutôt se donner un mécanisme permettant d'évaluer toute transaction affectant l'industrie des médias avant qu'elle ne soit conclue. Dans le cadre de cette évaluation, l'on aurait à tenir compte d'éléments telles la diversité des sources d'information, la propriété croisée des médias ou encore la propriété des médias par les entreprises dont le siège est à l'extérieur du Québec.

Quel mécanisme pourrait être retenu? Idéalement, l'on devrait confier l'évaluation de toute transaction à un comité ad hoc constitué d'experts indépendants du gouvernement et des groupes partie à ladite transaction. Le cas échéant, ce comité recommanderait au gouvernement d'intervenir s'il estime que la transaction examinée est contraire à l'intérêt public, eu égard à la diversité des sources d'information et à la propriété étrangère. Le cas échéant, ce comité ad hoc devra démontrer qu'il n'existe pas d'autre voie que la transaction proposée, notamment qu'il n'y avait pas d'autres acheteurs. À défaut de pouvoir adopter une telle voie, le gouvernement québécois devrait s'engager à soumettre désormais toute transaction dans l'industrie des médias au Québec à l'examen d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale, devant laquelle tous les groupes intéressés seraient invités à venir exposer leur point de vue. Cela aurait le mérite d'ouvrir un débat public. Le cas échéant, le gouvernement se sentirait par la suite autorisé à user de tout son poids pour assurer la plus grande diversité des sources d'information.

D'autres mesures de type réglementaire peuvent aussi être envisagées. Nous vous suggérons que les entreprises de presse soient tenues de divulguer chaque année la liste de leurs administrateurs, l'état de leurs revenus et de leurs dépenses, la part des revenus affectée à la rédaction, les liens entretenus avec d'autres entreprises, ceci, au nom de la transparence. Par règlement, il pourrait aussi être interdit à tout organisme subventionné par le gouvernement du Québec de conclure des ententes d'exclusivité avec des médias en matière d'information et de publicité.

Les conditions actuelles dans l'industrie des médias justifient par ailleurs que l'État mette en place des mesures de soutien à la concurrence afin d'assurer la plus grande diversité. Il n'y a pas, au Québec, de tradition de soutien aux médias, exception faite des médias communautaires, contrairement à ce qu'on retrouve ailleurs dans le monde ou même tout près d'ici, à Ottawa, où l'on a mis sur pied, l'an dernier, un programme triennal de soutien à l'édition des magazines canadiens, doté d'un budget de 100 millions, dans le but d'assurer la diversité des contenus canadiens. On pourrait envisager un programme de soutien similaire à celui mis en place à Ottawa ou encore un programme d'investissement auquel contribueraient certaines grandes institutions publiques, comme le suggérait récemment l'ancien chef du Parti libéral, M. Claude Ryan. L'objectif serait d'assurer une plus grande diversité des sources d'information. Au Canada et au Québec, tous les secteurs industriels ont accès à de tels programmes, et cela est particulièrement vrai dans le domaine culturel. Il faudrait bien évidemment que les critères et les mécanismes servant à l'attribution de ce soutien respectent l'indépendance des médias face au pouvoir politique.

La présente commission parlementaire doit tirer les leçons du passé et bien mesurer les impacts des récents mouvements de propriété dans l'industrie des médias, qui, tous, sont inspirés par la convergence qui impose désormais sa loi. Nous sommes donc face à de grands blocs dont le nombre se restreint. Non seulement y aura-t-il tendance à l'uniformité au sein de chacun de ces blocs, mais encore ces derniers laisseront de moins en moins d'espace aux médias indépendants. Penser que, dans l'état actuel des choses, puissent naître des nouveaux quotidiens est utopique. La dernière tentative de mettre un quotidien régional sur le marché, à Rimouski, a vite échoué.

Le Devoir a l'avantage d'être déjà sur le marché. Il aura bataillé rudement pour conserver sa place et encore plus pour l'accroître. Nous ne cachons pas que, à titre d'institution d'intérêt public intimement liée à l'histoire du Québec, nous avons un intérêt en invitant l'État à mettre en place des conditions permettant que subsistent pluralité et diversité dans notre industrie. Pour notre part, nous sommes sincèrement convaincus que Le Devoir est une réponse à ce besoin de diversité. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Descôteaux. Alors, nous allons tout de suite amorcer la discussion avec les représentants du Devoir. M. le député de Vachon.

M. Payne: M. Descôteaux, M. Sansfaçon, on prend bonne note de quatre recommandations principales que vous faites, à savoir le comité ad hoc, à défaut de quoi la tâche devrait être confiée, la tâche de scruter le plus possible... ou toute transaction, vous dites, devrait être scrutée par une commission parlementaire ou peut-être un sous-comité de la commission, troisièmement, des mesures qui puissent inciter à une transparence accrue de la part des propriétaires et, quatrièmement, que l'État mette en place des mesures de soutien financier.

D'une façon pragmatique, pouvez-vous indiquer de quelle façon une aide financière puisse contribuer à la diversification des sources de l'information? Est-ce que c'est dans les ajouts de journalistes dans la salle de rédaction? De quelle façon, pratiquement... Vous avez cité un exemple corollaire, l'exemple d'Ottawa, l'an passé avec, je pense, Sports Illustrated, au moment où ils ont constitué un fonds. De combien? De 100 millions, vous dites?

M. Descôteaux (Bernard): Oui.

M. Payne: Vous, de quelle façon vous imaginez que ça puisse fonctionner, un tel fonds? À partir de quelles sources de financement? Et quels critères d'attribution vous envisagez?

M. Descôteaux (Bernard): Pour notre part, on imagine qu'il pourrait y avoir deux fonds: un premier, qui serait une sorte de programme d'investissement dédié à des entreprises, qui s'inspire un peu du programme en place à Ottawa pour les périodiques et destiné à des entreprises qui sont déjà existantes. Donc, il ne s'agit pas de créer un programme qui serait bar ouvert, mais pour aider des quotidiens, des hebdomadaires qui se sont créés, qui se sont mis en place ou encore même dans le domaine de la radio et de la télévision, si c'était possible, pour les aider à se développer, à prendre leur place sur le marché. Et on pense que, toujours, le meilleur soutien, il prend la forme d'investissement non seulement parce que ça apporte une sécurité au plan de la capitalisation de l'entreprise, mais aussi, un investissement, qu'il soit privé ou public, s'accompagne généralement d'une expertise qui vient ajouter à ce qu'on peut faire dans l'entreprise.

Alors, là-dessus, on reprend, bon, l'idée comment ça pourrait fonctionner, on reprend un peu l'idée que l'ancien chef du Parti libéral soumettait. Il y a des institutions publiques de nature publique gouvernementale, comme la SGF, Investissement-Québec, la SODEC et quelques autres, qui pourraient investir, comme vous investissez dans des secteurs industriels ou autres plus généraux. Et on pourrait créer un fonds auquel pourraient peut-être aussi contribuer des institutions publiques coopératives, comme le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité, le Fonds d'action, des choses de cette nature.

Par ailleurs, un fonds de soutien, à notre avis, devrait venir pour aider des entreprises qui sont aux prises avec un certain nombre de difficultés qu'on pourrait appeler «conjoncturelles». La réalité du marché, nous, on la vit quotidiennement. On sait que, par exemple, lorsque le prix du papier augmente, ça a un effet, je dirais, parfois catastrophique sur nous et que, pour n'importe quelle petite entreprise de presse, c'est le cas. Je peux vous donner un exemple de ce que ça représente. De novembre 1999 à novembre 2000, nous avons subi une hausse du prix du papier de 30 %. On sait qu'il y a une nouvelle hausse qui est prévue de 5 % en mars. Alors, au total, pour notre budget de l'an 2000, ça nous a coûté 211 000 $ de plus de frais de papier et c'est des frais qui se répercutent d'une année à l'autre évidemment. Alors, ce sont des choses auxquelles on est confronté. On va aussi être confronté, dans un contexte de guerre des prix, à des campagnes de promotion, de mise en marché, de marketing de nos concurrents, auxquelles... En raison de la taille de notre entreprise, on ne pourra pas les suivre sur ce terrain-là, et ces guerres de prix vont avoir un effet dramatique.

n(14 h 30)n

Mais on pense que la meilleure façon d'assurer la diversité, c'est de permettre aux médias qui sont sur le marché d'être diffusés le plus largement possible. La diffusion est une opération qui est probablement celle qui coûte le plus cher dans un journal. Pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur, c'est à peu près, dans notre cas, 30 % de nos frais qui vont à la distribution. Donc, c'est des frais qui sont énormes et auxquels on pourrait, si on avait les moyens, ajouter pour faire des campagnes de promotion et de soutien à l'abonnement. Et je suis convaincu que, dans d'autres entreprises de presse, dans les grands conglomérats, les budgets dépensés à la diffusion de leurs médias sont encore plus grands. Donc, c'est d'être capable de donner à des entreprises de presse de petite taille des outils pour être capable de s'ajuster et de résister à des situations qu'on pourrait appeler «conjoncturelles».

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon, ça va?

M. Payne: Oui. S'il y a beaucoup d'intervenants, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est très intéressant, M. le directeur du Devoir, de lire ce que vous avez préparé et de vous écouter. C'est sûr qu'on est au coeur d'une problématique excessivement importante. Je ne sais pas qui a dit ça, mais je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que l'information, c'est la démocratie. Les gens, c'est l'information qui leur permet de juger des événements et de choisir leurs options fondamentales quant à l'avenir.

Dans ce contexte-là, évidemment, la diversité est très importante. Vous dites, vous proposez... Essentiellement, le coeur de votre proposition consiste à dire, bon: Pour l'avenir, ce n'est pas a posteriori mais a priori qu'on devrait examiner les transactions. Évidemment, le premier effet que ça aurait, ça serait de ralentir la transaction, et, deuxièmement, d'informer le public avant que les cartes soient jouées. Peut-être que c'est l'élément... peut-être qu'il faut passer par là, mais j'avoue que ça me semble être un coup assez difficile à porter.

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Une intervention, je pense... Lorsqu'on regarde les hommes et les femmes politiques, c'est notre métier, on vous suit à tous les jours, on vous critique et on constate que, bon, ce n'est pas toujours facile de faire certaines interventions.

Dans le domaine de la concentration de la presse, ce qu'on observe, c'est que, à chaque fois qu'il y a un problème, on n'agit pas, on est... Le problème est documenté de manière adéquate. Le comité Davey a fait un travail considérable qui a été répété par la Commission royale présidée par M. Kent. Aujourd'hui, votre commission se prononce là-dessus. Vous voyez les difficultés, mais je pense que c'est à fois une question de sagesse pour vous et aussi une question d'audace.

On est conscient qu'il y a des problèmes, je pourrais dire, d'ordre constitutionnel qui peuvent se poser. Normalement, ce sujet-là devrait être de compétence fédérale et relever de la Loi de la concurrence. Ce n'est pas de compétence provinciale. On sait cependant que, du côté du Bureau canadien de la concurrence, leur intervention, de manière générale, en matière de concurrence, est beaucoup plus laxiste qu'elle ne l'est comparativement à ce qui se fait aux États-Unis, et lorsqu'ils examinent des transactions concernant les médias, ils s'en tiennent strictement à l'aspect commercial.

Une des recommandations de votre commission, si vous décidez de ne pas prendre... de suggérer des moyens propres au gouvernement du Québec d'intervenir, que vous jugiez que ce n'est pas nécessaire ou que c'est trop audacieux ou impossible, vous pourriez certainement suggérer au gouvernement fédéral d'amender la Loi canadienne sur la concurrence pour permettre au Bureau canadien de la concurrence d'examiner les transactions entre médias du point de vue aussi de la diversité des sources d'information, de l'impact de ces transactions sur la diversité des sources d'information. Si c'est à eux de le faire, bon, bien, qu'ils le fassent à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour et merci pour votre mémoire qui est assez éclairant sur la situation que vit Le Devoir qui a maintenant, si je ne me trompe pas, 3 % du tirage au Québec au côté de ce qu'on appelle le duopole Gesca et Quebecor. Vous voulez tout de suite me reprendre?

M. Descôteaux (Bernard): C'est 3 % et 31/2 % pour la presse francophone et 21/2 % si on ajoute la presse anglophone à l'intérieur de...

Mme Beauchamp: O.K. Vous faites bien, parce que c'est vrai que, dans les mémoires, on retrouve les deux niveaux de chiffres, soit sur la presse francophone ou encore sur la presse globale, francophone et anglophone.

Je ne vous cacherai pas qu'il y a plusieurs, plusieurs mémoires, dont le vôtre, qui parlent d'un fonds de soutien pour la presse indépendante, et je ne vous cacherai pas que, lorsqu'on parle de presse indépendante au Québec, l'exemple qui vient en tête, c'est tout de suite Le Devoir.

Ma question est simple: Finalement, ce dont on est en train de parler, est-ce que c'est, d'une certaine forme, d'un traitement particulier pour Le Devoir, compte tenu de son aspect historique, compte tenu de la situation actuelle où il a une petite place à côté de ce qu'on peut qualifier de deux géants? Mais, finalement, le fonds d'aide où tout le monde donne l'exemple du Devoir... Plus simplement, plutôt que de parler d'un fonds d'aide, est-ce qu'on n'est pas en train de parler d'une forme de traitement particulier pour le journal Le Devoir?

M. Descôteaux (Bernard): Il y a un fait objectif auquel il serait un peu illusoire de vouloir échapper, je pense que c'est venu à l'esprit de tout le monde que, si un tel fonds existait, Le Devoir pourrait en bénéficier. À cet égard-là, je dirai que je n'ai aucune honte ni aucun remords, même si j'imaginais que ce n'était pas vraiment nécessairement à nous de lancer un débat dans ce sens-là. Le premier qui l'a fait était M. Ryan qui, par ailleurs, était un ancien directeur du Devoir.

Il faut dire que Le Devoir, c'est un journal, c'est une entreprise et aussi une institution qui n'appartient dans les faits à personne. Ça appartient, je pense, à la société québécoise dans son ensemble qui, depuis 90 ans, l'a construit, l'a soutenu. Il y a eu des campagnes de financement populaire à toutes les époques, même encore il y a quelques années. Il y a encore des individus qui viennent nous voir. Encore hier, j'ai rencontré quelqu'un qui voulait me dire qu'il était prêt modestement à nous appuyer parce qu'il trouvait que l'existence du Devoir était importante. Alors, je pense qu'à cet égard-là on n'a pas à hésiter, à avoir une honte, à avoir une réserve de dire: Le Devoir pourrait bénéficier d'un tel fonds.

Cependant, je suis convaincu, étant donné l'allure que prend la situation, cette création de deux pôles très, très forts sur le marché de l'information ? pas uniquement écrite, mais aussi électronique: radio et télé ? qu'il faut aussi permettre l'émergence de nouveaux médias, que ce soit des hebdomadaires, que ce soit des périodiques. Et je pense, par exemple, que, dans certaines régions, ça serait effectivement illusoire de penser que pourrait naître un quotidien comme les quelques fous courageux ont tenté de le faire à Rimouski en créant Le Fleuve. Mais, à certains endroits, pourraient sûrement se mettre sur pied, par exemple, des hebdomadaires.

On sait qu'il y a des gens qui vont venir vous en parler, des hebdomadaires, que souvent on dira que c'est des supports commerciaux à de la publicité autour de laquelle on met un peu de texte et ça se limite à ça, et c'est la seule source d'information dans ces régions.

Alors, pourquoi des gens qui auraient un peu d'audace, qui voudraient partir dans leur région créer un hebdomadaire ou un mensuel ? une fois qu'ils l'ont lancé, qu'ils se sont investis eux-mêmes non seulement en temps, en énergie, mais aussi en argent ? ne pourraient pas bénéficier de l'aide, d'un soutien d'un programme comme celui-là?

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. C'est un mémoire fort intéressant que vous avez présenté, mais dans les recommandations que vous faites sur les mesures réglementaires, à mon avis, ça pose un sacré problème à cause du modèle québécois. Écoutez, vous dites: Idéalement, on devrait confier l'évaluation de toute transaction à un comité ad hoc constitué d'experts indépendants du gouvernement et des groupes partie à ladite transaction dans un modèle de capitalisme d'État comme on en a un avec la Caisse de dépôt? Ça va brasser.

n(14 h 40)n

Vous dites ensuite de ça: Confier ça à une commission parlementaire dans un modèle de fonctionnement étatique où il y a déjà un acteur d'État qui est très important et qui a des intérêts à ce qu'une transaction se fasse? O.K. Comment peut-on mettre en application... On voit très bien, à l'intérieur d'une commission parlementaire, quelles seraient les pressions qui viendraient s'exercer sur nous, comme parlementaires, pour tenir compte des intérêts qui sont en jeu, là. Et, si les fonds de pension au Québec étaient gérés par, je ne sais pas, des organismes qui seraient des organismes de l'entreprise privée ou autrement, là, ce genre de pression ne serait pas sujet à s'exercer. Mais vous ne pensez pas que, dans le modèle québécois actuel, la mise en application de ces deux recommandations touchant la réglementation pose quasiment un problème insurmontable?

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Bien, je pense que vous mettez le doigt sur un problème important qui est celui de l'implication, par le biais de la Caisse de dépôt et placement, dans la dernière transaction entre Quebecor et Vidéotron. L'important toujours, c'est que, je pense, il puisse y avoir un débat public. S'il y a un débat public, quels que soient les comportements et les attitudes du gouvernement en place, il sera beaucoup plus difficile d'échapper à un certain contrôle ou à l'obligation de rendre des comptes.

Je pense que, par exemple, dans le cas d'une commission parlementaire ? vous le savez, vous siégez du côté de l'opposition ? vous avez un rôle de chien de garde, et c'est à vous de prendre vos responsabilités à cet égard-là, et le plus fort que vous allez crier, mieux ça sera et plus vous allez forcer le gouvernement à être sur ses gardes.

Mais il ne faut pas penser que toutes les transactions qui peuvent survenir mettront en cause la Caisse de dépôt. À l'automne, on a assisté à la transaction entre Gesca et UniMédia. Demain matin, vous pouvez être sûrs qu'il y aura d'autres transactions. Dès le lendemain de cette transaction-là, Gesca a vendu ses hebdomadaires à GTC. Probablement qu'ils vont vendre les imprimeries qu'avait UniMédia à GTC ? c'est à peu près dans l'ordre des choses. Dans quelques années, Power Corporation pourrait décider de se départir de ses journaux, de se concentrer dans le domaine de la finance, où ils sont déjà très implantés, et ça pourrait être BCE qui achète les journaux de Gesca, parce qu'on sait qu'ils ont un intérêt. Ça pourrait être aussi des gens de l'extérieur du Québec, ça pourrait être Conrad Black qui veut revenir dans le domaine des journaux au Canada. C'est sûr qu'il y aura d'autres transactions. Et, dans ces transactions-là, bon, peut-être que la Caisse de dépôt, un jour, sera à nouveau impliquée, mais pas à coup sûr, et ça sera plutôt, j'imagine, pour les prochaines années, exceptionnel, compte tenu des engagements qu'ils ont pris dans la transaction de Quebecor-Vidéotron.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Vous m'amenez à ma deuxième question, là. Si on s'en tient aux suites logiques, comme elles m'apparaissent à moi, de votre réponse, le dispositif de la commission parlementaire serait plus efficace, du point de vue de la production, à un débat public que le premier dispositif, parce que, dans le dispositif de la commission parlementaire, vous avez un acteur, qui est l'opposition, qui, lui, a tout intérêt à ce que la question soit débattue d'une façon partisane, évidemment, puisqu'on est dans un parti politique, mais aussi de la façon la plus ample possible.

La question que je veux vous poser, c'est: Entre ces deux dispositifs-là, lequel vous apparaît comme celui le mieux capable d'assurer les objectifs que vous poursuiviez et que vous poursuivez bien, ce que vous mentionniez plus tôt, à savoir qu'il y ait une plus grande liberté de la presse, une plus grande qualité de l'information, puis ainsi de suite, quoi?

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Mon choix personnel va au premier dispositif pour quelques raisons. En voici quelques-unes. D'une part, si on fait appel à un comité ad hoc plutôt qu'à une commission parlementaire, on éloigne du milieu politique ce genre d'études et de débats, et on sait que les entreprises de presse préfèrent de beaucoup cette distance. Alors donc, c'est une mesure qui serait davantage rassurante pour les entreprises de presse, de se soumettre à un examen qui serait un peu similaire à celui que pourrait faire le Bureau canadien de la concurrence. On peut imaginer que, dans un tel dispositif également, il y aurait aussi une expertise qui pourrait se développer et que, si toutes les transactions surviennent de façon répétée, on n'ira pas recommencer à chercher des membres nouveaux de ce comité-là. À chaque fois, donc il y aura des gens qui seront davantage aptes à juger.

Par ailleurs ? et on le souligne dans le mémoire qu'on a soumis à la commission ? évidemment, le rapport qu'ils rendraient devrait être rendu public. Ce sont des recommandations éventuellement qu'ils feraient. Donc, il y aurait aussi un débat qui pourrait être largement ouvert à l'ensemble de la société.

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux, vous n'avez pas une foi profonde aux seules forces du marché pour garantir la qualité et la diversité de la presse au Québec, mais, par ailleurs, vous rejetez la notion de «seuil». Il y en a qui sont venus ici, cet avant-midi, puis ils nous ont parlé d'un seuil de 30 % ou 35 %. Dans certains pays, en tout cas, ça a été une pratique. Vous, vous rejetez ça en disant: Bon, le seuil est largement dépassé au moment où l'on se parle. Et vous vous orientez plutôt vers un organisme, un comité ad hoc qui aurait à établir si la transaction est contraire à l'intérêt public. Vous ne trouvez pas qu'on tombe dans le vague à ce moment-là? C'est difficile parfois, ça. Tu sais, c'est comme l'état de grâce, ce n'est pas toujours facile à définir puis à saisir. Alors, je voudrais que vous précisiez davantage là-dessus.

M. Descôteaux (Bernard): Je pense que le souci que j'ai, c'est d'être tout simplement réaliste. Je pense qu'il y a des principes à poser qu'il faut avoir la plus grande diversité ? donc, imaginons le seuil le plus bas possible de concentration ? éviter la propriété croisée, éviter la propriété étrangère, entre guillemets, et que ce sont des principes. Sauf que, à mon avis, si on se retrouve dans une transaction où il n'y a qu'un seul acheteur et que le choix devant lequel on est placé, c'est la fermeture d'un journal, par exemple, je pense que la réponse vient rapidement. Et, si on s'enferme dans des seuils trop stricts, ça rend la chose à peu près impossible pour ceux qui pourraient avoir à gérer ces situations.

J'imagine que, de la même façon qu'entre fermer Le Soleil parce qu'il n'y a pas d'acheteur puis le vendre à un groupe qui s'appelle Thomson ou un autre dont le siège est à l'extérieur du Québec ou même du Canada, à la limite, on va préférer que cette transaction-là se fasse plutôt que de dire: Bien, le choix, c'est de fermer l'entreprise. Si on regarde la situation dans laquelle on est, on voit mal, par exemple, Quebecor, qui est propriétaire de deux journaux au Québec, qui en vendrait un. S'il vend, il va vendre les deux. C'est des frères siamois; il ne peut pas les vendre de façon séparée.

Alors, un seuil à 30 %? Il représente quelque 40 % du marché? C'est illusoire, je pense, que de vouloir se fixer un seuil. Je préfère de beaucoup un mécanisme qui est souple, mais qui se base sur certains principes, sur la recherche de la diversité notamment, mais qu'on ne ferme pas des portes et qu'on ne crée pas des situations qui pourraient devenir absurdes à la limite.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Descôteaux et Sansfaçon. Merci de nous rappeler qu'il y a quand même encore trois joueurs majeurs en presse écrite au Québec, puisque, si votre voix ne fait pas l'objet d'un abondant tirage, elle est une voix quand même qui est encore écoutée, qui est encore entendue, et ça nous rappelle l'importance justement de la presse indépendante.

Vous nous parlez d'un comité d'experts réunissant les parties en cause. Vous parlez aussi d'intervenir seulement quand il y a des transactions en cours. Des gens, des mémoires nous amènent vers une révision peut-être du mandat et du fonctionnement du Conseil de presse du Québec pour en faire cette espèce de comité d'experts ou, enfin, qu'il puisse suivre l'évolution du marché de la presse au Québec. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil? Est-ce qu'il est possible de revoir cet organisme ou en voyez-vous un autre? D'autre part, est-ce qu'on pourrait à ce moment-là accoler à un organisme comme le Conseil de presse ce dont vous parlez: divulguer chaque année la liste des administrateurs, état des revenus et dépenses, tout ça, une espèce d'observateur impartial? On cherche de ce côté-là.

n(14 h 50)n

D'autre part, vous avez parlé de deux choses extrêmement importantes, à ce que je sache, et je pense que, pour les bienfaits de la commission, ce serait intéressant de vous entendre parler de ce que c'est d'être le joueur à côté du duopole, un duopole qui ne se concentre pas seulement au niveau du tirage, mais qui est en distribution et qui est aussi dans le monde de l'imprimerie, puisque, là aussi, il y a eu de très fortes concentrations. Ça doit sûrement avoir un impact sur la vie du Devoir.

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Oui. Tout d'abord, sur le rôle du Conseil de presse, ça pourrait être une hypothèse à étudier, mais à un certain nombre de conditions. Spontanément, je vous dirais que, la première condition, il faudrait donner un statut plus solide au plan légal au Conseil de presse et faire en sorte notamment que tous les médias en soient membres. Actuellement, les journaux de Quebecor n'en sont pas membres, ce qui pose un problème au plan de son fonctionnement. Il faudrait assurer aussi par ailleurs, justement pour avoir une plus grande indépendance que le Conseil n'a actuellement, que son financement ne soit assuré pas uniquement par les journaux et les entreprises de presse.

Actuellement, un des grands problèmes du Conseil de presse, c'est son financement. Certes, il y a eu une fondation qui a été créée, à laquelle le gouvernement a contribué par le passé, mais cet organisme manque toujours de moyens. Il n'a pas de ressources, n'a pas le personnel qualifié actuellement pour jouer le rôle qu'on pourrait penser lui confier. Alors, il faudrait vraiment restructurer le Conseil qui actuellement est dépendant ? le président, M. Roy, a dû certainement vous le souligner ? dans ses sources de financement des entreprises de presse, et l'absence de Quebecor se fait cruellement sentir à ce niveau-là. C'est actuellement l'argent, qui lui donnerait un certain petit confort pour fonctionner, qui lui fait défaut. Il vient de l'absence même de Quebecor. Alors, je pense que, pour répondre à votre question, il faudrait vraiment donner une structure, des assises bien davantage solides au Conseil de presse.

Votre deuxième question. Bien sûr, être à côté de deux grands joueurs comme Gesca et Quebecor fait en sorte que, pour toute petite entreprise de presse, les choses sont bien difficiles. Actuellement, la concentration s'est faite, par exemple, au niveau de l'imprimerie. Il y a encore quelque deux ans ou trois ans, il y avait au Québec trois groupes d'imprimeries importants: Quebecor, GTC et un autre, Interweb, qui a été acheté par GTC. Alors, aujourd'hui, bon, Le Devoir n'a plus de presse. Il a été propriétaire de presse depuis déjà très longtemps et est en sous-traitance à cet égard.

Alors, nous avons un contrat avec Quebecor. Pour négocier nos contrats, lorsque vient le temps de les renégocier, on n'a que deux avenues possibles demain matin pour nous faire imprimer. Si, pour des raisons quelconques, par exemple, GTC disait: Nous, nous ne sommes pas intéressés à faire affaire avec vous, on ne veut pas soumissionner, vous imaginez la marge de manoeuvre qu'on a pour négocier nos contrats.

On vient, il y a quelques mois, de renégocier notre contrat de distribution avec Messageries Dynamiques, qui appartient à Quebecor, qui nous sert depuis très longtemps. Et il n'y a pas actuellement d'autre service de distribution à la grandeur du territoire. Je pense que tout naturellement il va s'en créer un avec le regroupement de Gesca et UniMédia. Or, si Gesca refuse de faire affaire avec nous ? et, par le passé, ça a été le cas ? nous sommes prisonniers du seul autre service qui existe et sur lequel nous n'avons que très peu de prise pour nous assurer ne serait-ce que du prix qu'on paie, et le juste prix, et la concurrence n'existe pas.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Frontenac, vous avez deux minutes environ? Non? Ça va?

M. Boulianne: C'est beau.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre exposé. Je voudrais revenir sur le fonds dont vous avez fait mention, qui est mentionné dans d'autres mémoires. Concrètement, si ce fonds était mis sur pied et que Le Devoir était éligible à ça, qu'est-ce que vous pourriez faire de plus ou à quoi vous utiliseriez ces fonds supplémentaires là de façon concrète, pour vous, dans votre gestion quotidienne? Et comment concrètement, selon vous, ce fonds-là va améliorer, disons, la situation de la diversité tant pour Le Devoir que pour les autres bénéficiaires du fonds?

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Oui, la question est vaste. Des projets, dans une entreprise comme la nôtre, on en produit beaucoup plus qu'on peut en réaliser justement. Alors, c'est un choix stratégique qu'il faudrait faire. Nous avons un plan d'affaires qui mise sur le développement du journal dans plusieurs créneaux d'information, dans plusieurs créneaux aussi de diffusion. Donc, je pense qu'un fonds, si on parle d'investissements...

L'objectif que nous avons actuellement, c'est le développement, donc une plus grande présence sur le marché. On voudrait bien occuper beaucoup plus que 3,5 % du marché. Donc, de quelle façon on le ferait? Les choix sont multiples. C'est l'information, le nombre de pages qu'on publie, le nombre de journalistes qu'on embauche, le nombre de services qu'on offre à nos lecteurs. C'est la qualité de la distribution, la qualité de l'impression. Donc, c'est multiple.

Si on parle de fonds de soutien, je pense qu'un fonds de soutien pourrait particulièrement nous aider à affronter des situations, comme je vous disais tout à l'heure, conjoncturelles. Lorsqu'on signe une convention collective avec nos employés, on s'engage pour deux ans, trois ans, quatre ans. On sait quelles sont les augmentations auxquelles on devra faire face. Si on les a accordées, on est conscient des gestes qu'on a posés.

Dans le domaine du prix du papier, on est à la merci des entreprises. Généralement, un mois avant, on sait qu'on a une augmentation du prix du papier. On a des signaux qui nous disent que le prix du papier va augmenter, peut-être, peut-être pas. Puis, tout à coup, on reçoit un avis: 5 %, 7 %. Et, lorsqu'on a deux ou trois augmentations de cette nature-là dans la même année, ça crée un déséquilibre très important. Et on pense... Bien, ce qu'on voit, si on se place au point de vue économique, ce qu'on a constaté, c'est que les papetières se sont rationalisées, ont fermé des usines pour contrôler davantage l'offre et la demande, et les prix du papier vont être encore à la hausse plutôt qu'à la baisse pour une bonne période de temps. Donc, ce sont des choses, des situations de cette nature-là, qui, je pense, pour des entreprises comme la nôtre, sont particulièrement difficiles et dommageables. Les chocs sont très difficiles à absorber parce qu'on ne peut pas vraiment les voir venir.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Lamoureux: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lamoureux: Oui, bien, c'est ça, une autre question qui est dans un tout autre ordre d'idées, qui peut... Ça, c'est une situation qui peut changer assez rapidement, c'est celle de La Presse canadienne, je pense. Plusieurs personnes ont indiqué que, entre autres, au niveau du Devoir, il y avait un danger potentiel de voir La Presse canadienne disparaître ? je pense qu'on y a fait allusion ce matin ? pour toutes les raisons que l'on connaît, avec Gesca qui pourrait peut-être, potentiellement, s'en retirer. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire? Parce qu'on a posé la question à d'autres intervenants pour essayer de savoir... Est-ce que vous avez des solutions à nous proposer, nous, comme parlementaires, pour nous assurer que Le Devoir et d'autres quotidiens et d'autres hebdos voient une source excessivement importante disparaître pratiquement du jour au lendemain?

Le Président (M. Rioux): Voyez-vous un danger pour La Presse canadienne?

M. Descôteaux (Bernard): Bien, écoutez, là encore, l'histoire est riche d'enseignement. Il y a quelques années, La Presse canadienne a vécu une situation de crise parce qu'un grand groupe de presse, à l'époque, Southam, a demandé à La Presse canadienne de réduire sa cotisation. On est des sociétaires, c'est une coopérative, et chacun paie en fonction de son tirage. Et Southam, possédant quelque chose comme 25 journaux, à l'époque, payait plusieurs millions. Alors, ça a eu comme conséquence presque la faillite de La Presse canadienne. On s'est retrouvé dans une situation de crise.

n(15 heures)n

Demain matin, du fait de la formation de deux groupes comme ceux auxquels on fait face, les besoins à l'égard de La Presse canadienne ne sont plus les mêmes; ils peuvent être très facilement remplacés, notamment par le fait de l'échange des textes entre les journaux. On peut penser... On va donner l'exemple de Gesca. Ils ont sept journaux. Ce qu'on appelle l'information régionale, ils peuvent se servir eux-mêmes très bien parce que, de toute façon, l'information régionale de La Presse canadienne, elle vient de ces journaux-là. Quebecor, qui est propriétaire au Québec de deux journaux, pourrait faire de même, mais, en plus, il est propriétaire d'une quinzaine de journaux à l'extérieur du Québec, au Canada. Alors vous vous imaginez qu'ils peuvent échanger entre eux toutes les photos dont ils ont besoin. Les textes qui sont actuellement traduits par La Presse canadienne, quand ça vient de sociétaires anglais, ils pourraient se les traduire. Il y a un réel danger. Ce que vous pouvez faire, c'est bien difficile, sinon que de demander aux gens qui témoigneront devant vous des engagements fermes à l'égard de l'avenir de La Presse canadienne.

Le Président (M. Rioux): Très bien, on n'y manquera pas, M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Je le souhaite.

Le Président (M. Rioux): N'ayez crainte. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Une dernière question. Pour revenir à la question du fonds qui pourrait être mis en place pour soutenir la presse indépendante, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec propose une formule de financement qui prend plutôt la forme, on pourrait dire, d'une taxe ? c'est eux-mêmes qui ont employé ce mot ? applicable à Quebecor et à Gesca selon une certaine formule d'application, selon le nombre de copies vendues.

Vous, vous comparez ce fonds plutôt au fonds mis en place à Ottawa dans un contexte de commerce international, là, où on a décidé de mettre en place un fonds provenant de fonds gouvernementaux pour soutenir les magazines canadiens. J'aimerais que vous précisiez votre pensée là-dessus. Est-ce que vous voyez un fonds avant tout provenant de fonds gouvernementaux ou si vous êtes ouverts et à l'aise avec la proposition de la FPJQ?

Et, ensuite, j'aimerais vous entendre sur qui devrait gérer ce fonds. Vous-même, vous faites le parallèle avec le milieu culturel. Vous savez qu'avec la politique culturelle du gouvernement du Québec maintenant, les fonds sont plutôt gérés par certaines institutions avec un conseil d'administration comme le Conseil des arts et des lettres ou encore la Société de développement des entreprises culturelles. Et je sais que, par le passé, nombre de fois, les représentants de la profession journalistique ont émis des réserves sur une forme d'intervention financière du gouvernement dans le domaine de la presse et, je pourrais dire, dans le domaine de la liberté de presse. Donc, ma question, c'est: Ce fonds-là, il doit être constitué à partir de quoi et ensuite géré par qui?

Le Président (M. Rioux): Vous avez une minute, M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Il y a deux hypothèses pour le fonds. On peut le constituer à partir d'une contribution venant de l'État, ou d'une taxe, ou ce qu'on pourrait appeler un «système de péréquation». La chose existe dans le domaine des médias de la télévision. Il y a toutes sortes de fonds: le Fonds de la câblodistribution où les câblodistributeurs sont obligés de financer un fonds qui sert à la production d'émissions...

Lorsqu'il y a des transferts de licence de radio ou de télévision lors d'une acquisition, le CRTC exige de la nouvelle entreprise qu'elle verse des bénéfices tangibles, qui sont assez importants. Si ma mémoire est bonne, c'est 5 %. Dans le cas de la transaction avec TVA, c'est 30 millions qui est en cause. Alors, on pourrait imaginer une telle chose. Je vous dirai que ça va vous prendre sûrement un pouvoir de persuasion assez grand pour convaincre les gens de Quebecor et de Gesca d'embarquer dans une telle chose, mais c'est la responsabilité du gouvernement de décider de le faire ou pas.

Qui devrait le gérer? Je n'ai pas de réponse automatique, immédiate à vous suggérer, sinon que je pense que l'idéal, c'est que ça soit fait de façon indépendante ? comme disent les anglophones, «arm's length» ? du gouvernement. Est-ce que ça pourrait être la SODEC ou un organisme comme celui-là, en faisant les adaptations nécessaires, bien sûr? Mais il faudrait certainement une bonne distance du gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Vachon. C'est terminé pour l'opposition. Il reste deux minutes, une question rapide et une réponse rapide des représentants du Devoir.

M. Payne: Oui. Pour revenir encore sur la question de fonds, est-ce possible qu'un fonds d'aide financière sous forme d'investissement, comme vous avez répondu tout à l'heure, irait plutôt pour supporter la survie de l'entreprise plutôt que contribuer directement à la diversification des sources d'information?

Et, deuxièmement, si j'ai bien compris, vous avez dit, en réponse à la première question, que vous regardez les institutions existantes plutôt que celles qui peuvent voir le jour.

Le Président (M. Rioux): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Bernard): Je ne dis pas les institutions existantes, je dis celles qui seraient déjà créées. C'est-à-dire que je pense que, si on veut créer un journal, il faut qu'on manifeste une volonté que ce journal, qu'il soit hebdomadaire, mensuel ou quotidien, existe, donc que les gens qui le créent s'investissent, investissent aussi de leurs propres fonds dans une telle entreprise, ce qui sera d'autant plus facile, peut-être, de le faire s'ils savent qu'ils pourront avoir un soutien pour réussir par la suite. Votre première question...

M. Payne: Concernant... Les sources de fonds n'iraient pas plutôt pour maintenir la survie de l'entreprise plutôt qu'ajouter au nombre de journalistes sur le plancher, par exemple?

M. Descôteaux (Bernard): Bien, ça dépend des situations.

M. Payne: Je sais que c'est important, la survie.

M. Descôteaux (Bernard): Bien sûr. Si une situation donnée est telle que... Par exemple, prenons le cas du Fleuve à Rimouski. Ils ont été confrontés entre la survie puis la fermeture. Ils n'ont pas eu les fonds pour survivre et ils ont fermé. S'ils avaient survécu, bien ils seraient toujours là, j'imagine, et ils auraient contribué à la diversité.

Le Président (M. Rioux): Ils ont été étouffés par le monopole de la concurrence et de la publicité. Le Fleuve est mort de sa belle mort à cause de ça. C'est qu'il y a des puissants qui contrôlaient le marché de la publicité, puis il est mort d'asphyxie. C'est simple.

M. Descôteaux et M. le rédacteur en chef, merci beaucoup. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Giguère, bonjour. Vous allez nous présenter vos collègues.

Mme Giguère (Monique): Oui, certainement. Alors, nous sommes tous des membres de l'exécutif du Syndicat de la rédaction du Soleil. À ma droite, Andrée Roy, qui est secrétaire; Michel Alloucherie, membre de l'exécutif aussi; et Nina Ouellette, qui représente les employés de soutien.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Giguère, on vous écoute pendant 20 minutes.

Mme Giguère (Monique): Oui. Je peux vous dire en partant qu'on va vous ramener les deux pieds sur terre parce qu'on va être beaucoup moins au niveau des principes que de nos préoccupations terre-à-terre.

Le Président (M. Rioux): Ça nous intéresse au plus haut point. Il n'y a pas de problème, on est ici pour vous écouter.

Mme Giguère (Monique): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, allez, madame.

Mme Giguère (Monique): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, alors, la troisième fois a été la bonne. Après deux tentatives infructueuses pour acquérir Le Soleil, Power Corporation vient, en 2000-2001, de conclure la plus longue transaction de son histoire. Revenons un peu sur le passé. Tout a commencé en 1973, quand les frères Guy et Gabriel Gilbert ont décidé de se départir du Soleil. Premier sur les rangs, Paul Desmarais signait, le 11 septembre 1973, avec les frères Gilbert une option d'achat qui liait les deux parties. Sans l'intervention du gouvernement Bourassa, Le Soleil passait dès ce moment-là dans le giron de Power. Mais, voilà, la concentration des entreprises de presse et la liberté d'information étaient des sujets chauds à l'époque qui préoccupaient fort l'opinion, et M. Desmarais était déjà propriétaire de La Presse et, par le biais des Journaux Trans-Canada, d'une panoplie d'autres publications, dont Le Nouvelliste, La Tribune et La Voix de l'Est.

n(15 h 10)n

Sitôt connue l'existence de cette lettre d'entente, le gouvernement décrète un moratoire de trois mois sur la transaction, moratoire qui se terminait le 14 décembre 1973, cela dans l'espoir de susciter la formation d'un consortium d'intérêts québécois. En vain. Seul Quebecor manifeste de l'intérêt. Devant cette éventualité, M. Desmarais renonce, le 11 janvier 1974, à son option d'achat, et, trois jours plus tard, le 14 janvier, Le Soleil passe entre les mains de Jacques G. Francoeur, président d'UniMédia et associé de longue date de M. Desmarais, pour la somme de 8 millions.

La transaction conclue, le gouvernement du Québec, comme aujourd'hui, convoque après coup une commission parlementaire. Celle-ci se réunit le 29 janvier 1974 non pas pour discuter concentration ? Le Soleil a échappé à M. Desmarais ? mais pour faire toute la lumière sur cette affaire. Il en ressort que Jacques Francoeur n'est pas un prête-nom pour Paul Desmarais, que les deux hommes ont mis fin à leur association au sein des Journaux Trans-Canada le 20 novembre 1973 et que M. Francoeur est de plein droit propriétaire du Soleil avec son associé et bras droit, Jean-Guy Faucher.

Bilan de cette période 1973-1987 où Le Soleil vécut sous le règne d'UniMédia, de Jacques G. Francoeur: le tirage passe de 140 000 exemplaires à 100 000, le nombre de journalistes se maintient à 110.

En 1987, Le Soleil est de nouveau à vendre. Power est dans le décor, mais se tient en retrait. Cette fois, c'est Conrad Black qui a une longueur d'avance. Le 24 décembre 1986, il a signé avec Jacques G. Francoeur une lettre d'entente sur une option d'achat. La lutte va se faire surtout entre Cogeco, les frères Audet et Hollinger, mais, contrairement à M. Desmarais en 1974, Conrad Black ne renoncera pas à son avantage, et la transaction se conclura le 17 juin 1987.

Ce qui soulève l'opinion en 1987, ce n'est pas la concentration, mais la vente d'une institution francophone et québécoise à des intérêts ontariens et anglophones. Encore une fois, on essaie de susciter des offres d'achat d'entreprises québécoises sans succès. Robert Bourassa refuse de convoquer la commission parlementaire, mais mène des négociations privées avec Conrad Black. Finalement, il se fait signer une option d'achat sur Le Soleil en cas de revente et obtient de Hollinger une série d'engagements moraux comme la nomination d'une majorité de Québécois francophones au sein du conseil d'administration, l'émission d'actions ouvrant droit à la propriété de petits actionnaires québécois, le maintien du siège social à Québec, l'indépendance du Soleil et de la rédaction, le respect de la politique éditoriale.

La transaction s'élève à 91 millions, incluant Le Quotidien. Le jour de la signature, le 17 juin 1987, Peter White, vice-président de Hollinger, souhaite publiquement voir Le Soleil devenir le Washington Post du nord ou du Québec, le journal sérieux numéro un du Québec. Il ajoute que, s'il y a des investissements à faire pour du journalisme d'enquête, des grands reportages, Hollinger les fera.

Bilan de cette période 1986-2000 où Le Soleil vécut sous l'empire de Hollinger: le tirage chute de 100 000 à 80 000, le nombre de journalistes tombe de 110 à 75, les employés de soutien reculent de 32 à 20, l'espace rédactionnel est réduit de moitié et le journal est déraciné. Le vénérable immeuble de la rue Saint-Vallier est vendu, et Le Soleil emménage en haut de la côte Belvédère, dans des locaux loués. Physiquement, Le Soleil n'existe plus. Et, quand naît le National Post, en octobre 1998, les réductions de budget mettent sa mission d'information en péril. Le Soleil est littéralement siphonné par le National Post. La couverture devient de plus en plus locale et régionale. Et, pour couronner le tout, le quotidien de la capitale devient le numéro deux derrière Le Journal de Québec.

Malgré toutes ces plumes perdues, malgré tout cela, Le Soleil est resté un journal indépendant. Au sein du groupe UniMédia, il est le premier maillon de la chaîne, le chef de file. L'échange de textes avec Le Quotidien et LeDroit est bien encadré. En regard du National Post, il est défavorisé sur le plan financier. Certains le qualifient de vache à lait, mais il n'est ni valet ni succursale d'aucun siège social.

À l'heure de la transaction avec Gesca, le danger qui nous guette est celui-là, la succursalisation du Soleil qui pourrait devenir, par rapport à La Presse, ce que Le Journal de Québec est au Journal de Montréal, un simple wagon dans un train nommé La Presse.

Mais n'anticipons pas. C'est le 25 avril 2000 que Hollinger annonce la vente d'une majorité de ses publications, excluant temporairement Le Soleil. Le 31 juillet, c'est la mégatransaction de 3,5 milliards avec CanWest Global Communications. Le Soleil, LeDroit et Le Quotidien ne font pas partie du lot, mais UniMédia est désormais à vendre. Des noms circulent pour l'achat du Soleil, celui de Power Corp, bien sûr, mais aussi du groupe Transcontinental GTC de Rémi Marcoux, du Groupe Vaugeois, BCE, et d'autres prétendants moins connus, sans oublier Quebecor. Le suspense va durer sept longs mois. Le 10 novembre 2000, la nouvelle est annoncée, Power se porte acquéreur de la compagnie UniMédia qui comprend, outre Le Soleil,LeDroit et Le Quotidien. Le montant de la transaction, qui sera finalisée le 18 janvier 2001, n'est pas révélé. Il est estimé entre 125 et 150 millions. Voilà pour la transparence.

Les employés du Soleil sont mis devant le fait accompli, ce qui les dispense aujourd'hui de se prononcer pour ou contre la transaction. L'annonce reçoit néanmoins, dans un premier temps, un accueil favorable. Guy Crevier fait une excellente impression. Enfin, un homme de contenu, soupirent les journalistes. M. Crevier promet l'indépendance et l'autonomie des salles de rédaction. Il parle même de développement. Les journalistes du Soleil se mettent à rêver, mais ils se rendent vite compte qu'ils ne sont pas seuls à rêver. Le président de Gesca rêve, lui aussi, d'une vaste salle de nouvelles de 500 journalistes à la grandeur du Québec, d'un projet de libre circulation de textes, photos et illustrations entre les quotidiens La Presse, Le Nouvelliste, La Tribune, La Voix de l'Est, LeDroit, Le Soleil, Le Quotidien, bref, d'une zone de libre-échange de textes, une ZLET, entre les journaux Gesca.

Ce qui inquiète, c'est ceci: comment réconcilier l'indépendance promise des salles de rédaction et le maintien du caractère original de chacun des journaux Gesca avec la mise sur pied d'un vaste réseau de communication et d'information axé sur la production de contenus et destiné à remplacer, du moins en partie, La Presse canadienne? Pour d'aucuns, une proposition annule l'autre, le réseau apparaissant comme la négation même de l'indépendance. Un tel réseau serait, à n'en pas douter, un puissant accélérateur vers la concentration, l'uniformisation tant redoutée de la presse au Québec. L'enjeu est là, dans l'uniformisation, la coexistence d'un réseau d'information avec l'indépendance des salles de rédaction.

Le projet de lettre d'entente déjà en circulation dans les journaux Gesca sur le libre-échange de textes, photos et illustrations n'est pas pour rassurer. Comme à La Presse, Le Soleil a ses bureaux politiques à Québec et à Ottawa, ses chroniqueurs, son caricaturiste, ses sections arts, sports, économie, infographie, son vaste secteur général. Depuis plus de 100 ans, Le Soleil est le journal de la capitale. C'est une institution bien implantée dans le paysage qui appartient au patrimoine québécois.

Cette situation doit être raffermie, consolidée. Or, les seules garanties consenties au syndicat dans le projet de lettre d'entente portent sur la couverture locale et régionale et touchent la protection des employés et des postes. Textuellement, l'article 6 stipule ce qui suit: «L'employeur reconnaît que l'utilisation de tout texte, photo ou illustration en provenance des quotidiens de Gesca n'a pas pour objet de déplacer, remplacer ou éliminer un employé régulier, ni justifier l'abolition d'une fonction ou d'un poste couvert par la convention collective.» L'article 7 ajoute que l'employeur s'engage à maintenir sa politique de couverture locale et régionale.

Ces garanties apparaissent insuffisantes au Syndicat de la rédaction du Soleil pour maintenir la spécificité du journal. À titre d'exemple, ce que redoute l'équipe de la colline parlementaire, c'est la fusion progressive des deux bureaux politiques de La Presse et du Soleil, la diffusion dans les deux ou les sept journaux Gesca de la même entrevue avec le premier ministre, la même couverture des conseils nationaux du PQ, des conseils généraux du PLQ, des congrès, des voyages du premier ministre, des sondages. La menace d'uniformisation de l'information n'a jamais été aussi réelle.

n(15 h 20)n

Pour pallier ce danger, le Syndicat de la rédaction du Soleil demande à Gesca de s'engager publiquement, devant cette commission parlementaire, à maintenir, à l'Assemblée nationale deux bureaux distincts pour La Presse et Le Soleil, à garantir l'autonomie complète de chaque bureau dans le choix des sujets traités, incluant l'interdiction que des échanges de textes aient pour effet de substituer un journaliste de La Presse à un journaliste du Soleil. En termes clairs, cela signifie le maintien sur la colline parlementaire, à Québec, de l'équipe actuelle de cinq personnes: quatre journalistes, dont un chroniqueur, et une documentaliste, cela pour conserver au Soleil sa personnalité propre, sa façon à lui de couvrir la vie politique québécoise.

À Ottawa, la situation est relativement différente. Le Soleil a toujours maintenu une équipe réduite dans la capitale fédérale: un journaliste, une documentaliste et, pour l'instant, un chroniqueur basé à Montréal. Une telle présence est garantie dans notre convention collective. Nous demandons néanmoins à Gesca de s'engager formellement à conserver la signature Soleil à Ottawa.

Un mot sur La Presse canadienne qu'un éventuel réseau d'information Gesca rêve ? on nous dit non maintenant ? risque de supplanter. Notre conviction est qu'à tout événement l'agence de presse canadienne conserve sa raison d'être, tant et aussi longtemps, en tout cas, que les journaux québécois n'auront pas leurs propres correspondants dans les capitales provinciales et les territoires. Dans l'état actuel des choses, les journaux francophones ne peuvent se passer du service de nouvelles et de traduction de La Presse canadienne. La PC doit être considérée comme un service de base.

Comme indiqué plus haut, la même crainte de rationalisation de l'effectif s'applique aux sections des arts, des sports, de l'économie, de l'infographie et aux chroniqueurs. Pour ce qui est des arts, il est clair que beaucoup d'événements se passent à Montréal. Cela ne devrait pas être un frein à des couvertures ponctuelles du Soleil à partir de Montréal. La perception des événements est souvent très différente selon que l'on habite Montréal ou Québec. Les deux publics ont leurs goûts propres et leurs particularités. Quant aux événements internationaux comme le Festival de Cannes, il serait dommage que l'achat du Soleil par Gesca ait pour effet d'en réduire la couverture à une seule source. Le Syndicat de la rédaction demande en conséquence que, pour tous les événements traditionnellement couverts par Le Soleil, Gesca s'engage devant la commission non seulement à maintenir, mais à encourager la délégation d'envoyés spéciaux partout où se passe l'action, cela tout en respectant la liberté de décision de chaque rédaction.

À l'économie, la section comprend cinq journalistes, dont deux chroniqueurs et un spécialiste de l'agroalimentaire, un secteur d'activité dont Le Soleil est seul à assurer une couverture aussi complète. La vie économique de Québec a aussi ses secteurs de pointe comme l'optique et les biotechnologies. Les journalistes du secteur verraient d'un mauvais oeil La Presse leur imposer ses chroniqueurs.

Aux sports, Le Soleil compte six journalistes au reportage, dont un chroniqueur à Montréal qui assure une couverture sur mesure du club Canadien pour les lecteurs de Québec. Son propos relève davantage du commentaire, des réactions de vestiaire que du compte rendu. Même chose pour la couverture des Jeux olympiques où l'envoyé du Soleil va concentrer son attention sur les athlètes de la région. Les Jeux du Québec sont un autre exemple où la section Sports couvre en priorité les régions de Québec, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Gaspésie et Est du Québec. Le Syndicat de la rédaction du Soleil estime qu'une couverture à partir de Montréal serait inadéquate en ce sens qu'elle ne refléterait pas les intérêts des lecteurs de la région et réclame que l'équipe des sports soit au minimum maintenue dans l'état actuel et idéalement augmentée.

Du côté de l'infographie, le Syndicat de la rédaction du Soleil croit que chaque journal devrait non seulement conserver sa propre présentation graphique ? un des gages de son originalité ? mais devrait continuer à réaliser ses pages localement. Toute mise en commun des façons de faire serait une perte tant pour les lecteurs que pour les journalistes.

Pour ce qui est du secteur général, la grande région de Québec et de l'Est du Québec a été traditionnellement la chasse gardée du Soleil. Nous croyons que cette position devrait être renforcée avec l'embauche de journalistes permanents dans l'Est. À l'heure actuelle, ce sont des collaborateurs. Outre la couverture des événements locaux, régionaux et provinciaux, le secteur général, c'est le bassin dans lequel on puise pour les missions spéciales. Le Soleil n'a pas de correspondants à l'étranger, mais ponctuellement il dépêche des envoyés spéciaux dans les points chauds du globe comme le golfe Persique et l'ex-Yougoslavie où les soldats de Valcartier ont massivement participé aux missions de maintien de la paix. Plus globalement, la couverture générale gagnerait à être renforcée dans les secteurs de la santé, du travail, de l'éducation, pour ne nommer que ceux-là. On n'y a actuellement qu'un journaliste par section.

Un mot sur l'édition où, âgés de six ans, les outils de travail sont devenus trop lents pour les besoins de la production. On parle de la nécessité de doter les pupitres d'appareils plus puissants, plus performants et de technologies plus récentes, tout cela pour éviter les retards et les pertes de temps. Il ne faudrait pas que les changements technologiques à La Presse aient des répercussions négatives sur Le Soleil.

Chez les employés de soutien à la rédaction, l'effectif est au minimum pour continuer à publier un journal de qualité. Tout ce qui pouvait être coupé l'a été, et chaque emploi qui reste doit être maintenu.

Le centre de documentation, un service essentiel, ouvert en moyenne 12 heures par jour et sept jours sur sept, permet aux journalistes d'avoir rapidement accès au matériel nécessaire à la production du journal, cela tant au niveau de la documentation écrite que photographique.

Le télé-horaire, la page Votre Agenda et les différentes rubriques récréatives, réalisés par des employés de soutien, doivent demeurer personnalisés pour les lecteurs de la région de Québec.

Côté sports, des statistiques sont régulièrement compilées et publiées sur les performances des clubs de la région, qu'il s'agisse de hockey mineur ou de ligues universitaires. Nos statisticiens tiennent leurs propres statistiques sur la Ligue nationale. Ils sont également responsables de l'archivage des photos et de la mise à jour et en ondes du site Internet.

Le Syndicat de la rédaction du Soleil demande que tous ces emplois, y compris ceux des téléphonistes et adjointes aux cadres, soient maintenus.

Par ailleurs, une minienquête menée par le Syndicat de la rédaction auprès de La Voix de l'Est, de La Tribune et du Nouvelliste révèle, d'une part, que tous les journaux Gesca ne jouissent pas d'un statut égal à l'intérieur du groupe et, d'autre part, que la mise en commun de textes n'entraîne pas automatiquement l'extension et les conditions de travail de La Presse aux autres journaux de l'empire. «Gesca veut arrimer les conventions là seulement où ça fait son affaire, a résumé un collègue. Quand on parle de régime de retraite ou conditions de travail, c'est une autre paire de manches, ça joue dur, très dur.»

Avec 75 journalistes et 20 employés de soutien, le journal de la capitale a touché le fond. L'ouverture des livres de comptabilité par Hollinger a malgré tout permis de constater qu'UniMédia n'est pas un canard boiteux et que la vente de ses journaux n'est pas une vente de feu. Le minimum d'assurance que veut obtenir le Syndicat, c'est que les revenus générés par Le Soleil soient réinvestis dans l'entreprise. Après avoir été la vache du lait du National Post, il serait fâcheux ? et c'est un euphémisme ? qu'il se fasse maintenant plumer par La Presse, dont l'ambition avouée est de s'imposer comme le grand journal national de langue française, l'équivalent du Globe and Mail chez les anglophones.

L'arrivée de Guy Crevier à La Presse, en mars dernier, a marqué un changement majeur dans l'orientation du quotidien montréalais. La Presse regarde maintenant au-delà de son île et s'apprête à ouvrir des bureaux à Los Angeles et Londres, sans compter son représentant à Toronto et deux contractuels à Paris et New York. Pas un événement d'importance ne survient sur la scène internationale sans que La Presse y dépêche son envoyé spécial. Preuve du changement de cap de La Presse, son Cahier Plus du 30 décembre 2000 où 16 journalistes dépêchés à travers le monde durant l'année racontent une histoire inédite.

L'ouverture de La Presse sur le monde est une bonne nouvelle. Le Soleil s'en réjouit et souhaite que la même politique s'applique au journal de la capitale. Le Soleil veut partager la manne. Il souhaite être plus présent sur la scène internationale mais, avant tout, sortir du carcan régional pour accentuer sa présence au niveau provincial et national. Quand M. Crevier parle de développement, le Syndicat de la rédaction comprend que c'est de cela qu'il s'agit, d'une couverture élargie et d'espace rédactionnel accru. C'est là que réside la clé de la diversité de l'information.

En résumé, le Syndicat de la rédaction souhaite voir Le Soleil redevenir un journal d'envergure, mais, d'abord et avant tout, il veut le voir confirmé dans son statut de quotidien de la capitale. À cet égard, l'effectif de 75 journalistes et 20 employés de soutien doit être considéré comme un plancher, un seuil minimum sous lequel le journal cessera définitivement de jouer dans les ligues majeures. Le Syndicat de la rédaction est prêt à travailler pour que Le Soleil retrouve son ancien prestige et reprenne la place qui a été traditionnellement la sienne, le numéro un de la capitale, mais cela va nécessiter d'y consacrer des ressources additionnelles.

Il est clair qu'avec la fusion Gesca-UniMédia la presse écrite au Québec entre dans une nouvelle ère, une ère de concentration historique entre deux géants des communications: Power, qui détient 52 % du tirage, et Quebecor, 45 %. Une ère où les inconnues sont nombreuses. La différence avec Hollinger, qui contrôlait 60 % des quelque cents quotidiens du pays, c'est que cette concentration touche maintenant le Québec. L'expérience a démontré que, malgré toutes les promesses à l'effet contraire, toutes les mégatransactions ont immanquablement entraîné, à plus ou moins long terme, des changements majeurs et des pertes d'emplois.

n(15 h 30)n

Le monde des communications n'échappe pas à cette réalité. Tous les médias du Québec intégrés ces dernières années dans un réseau montréalais ont été réduits au rôle de succursales de satellites. Sauf erreur, il n'existe pas une seule exception à cette règle. Les exemples abondent. Citons les cas de la radio et de la télévision de Radio-Canada, de TVA, de TQS, du Journal de Québec, de Voir Québec ou de plusieurs stations de radio privées dans lesquelles la production locale a été réduite pour faire place aux vedettes du grand frère et réaliser des économies d'échelle. La relation d'égal à égal entre les rédactions du Soleil et de La Presse reste à inventer, puisqu'il n'y a pas de précédent.

Le Syndicat de la rédaction du Soleil croit que des engagements fermes et publics de la part de Gesca quant à l'avenir et à l'indépendance du Soleil sont non seulement nécessaires, mais d'une importance vitale. Il est impérieux d'éviter la montréalisation du Soleil, c'est une question du droit des publics à chacun leur information. Il est aussi impérieux d'éviter que les journaux Gesca se fassent concurrence entre eux en envahissant le territoire de l'autre. Un pacte de non-agression à cet égard servirait les intérêts de tous. Cela posé, le Syndicat de la rédaction accueille avec beaucoup d'ouverture et d'espoir son entrée au sein du groupe Gesca. Il est ouvert à la discussion et tout entier dédié au développement de l'information au sein de la chaîne, mais surtout au sein du Soleil.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, Mme Giguère. Un tableau assez saisissant du Soleil. En tout cas, c'est une version que... Ça fait du bien de l'entendre. Le député de Marguerite-D'Youville avait demandé la parole. Laissez-vous passer la ministre avant vous, M. le député? Oui? Très bien.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le député. Bonjour, bienvenue, gens du Soleil. Permettez à une ex-camelot du Soleil de vous souhaiter la bienvenue précisément. Effectivement, dans ma famille, on est camelots de frères en soeurs depuis des années, et j'ai grandi avec Le Soleil. Et, comme je suis habitante de la capitale depuis 20 ans maintenant, je comprends ce message que vous envoyez de ne pas montréaliser le journal Le Soleil. Quand on parle de pluralité des voix, il est important, je pense, que Le Soleil demeure et même grandisse de ce côté-là ? parce que je pense que, dans le passé, il a perdu des plumes ? demeure un journal national. Ça fait partie de ce besoin de pluralité. Et, quand vous parlez des grands principes dont on a parlé tantôt ? qualité de la vie démocratique ? ces grands principes s'incarnent en des personnes, c'est-à-dire vous, le travail que vous faites dans le quotidien. Alors, c'est un peu de vous qu'on parle quand on parle de ces grands principes.

Vous parlez de l'aspect positif de la concentration ? vous dites: Oui, ça pourrait renforcer Le Soleil, je le salue effectivement, c'est ce qu'on sent dans votre mémoire ? mais qu'il y a un aspect négatif dans le passé: toujours eu perte d'emplois. Alors, je remarque qu'en page 2 vous nous dites que ce qui soulève l'opinion en 1987, c'est étonnant, ce n'est pas la concentration, mais la vente d'une institution francophone et québécoise à des intérêts ontariens et anglophones. Donc, on a failli se retrouver en commission parlementaire sur Quebecor et Vidéotron, si Vidéotron avait été vendue à Rogers. Donc, on était entre Charybde et Scylla, si j'ose dire, si la comparaison se peut. Mais vous dites qu'à l'époque Le Soleil... on aurait fait signer une option de rachat sur Le Soleil en cas de revente et que vous aviez obtenu d'Hollinger une série d'engagements moraux. Et pourtant, malgré cette série d'engagements moraux, on le sait, Le Soleil est devenu très rentable et a peut-être servi ? peut-être servi ? à renflouer le National Post.

Si on va en page 5, vous dites que, pour pallier ce danger, vous demandez à Gesca de s'engager publiquement et, à partir de là, vous commencez à nommer des points d'engagement. Ma question est celle-ci: N'avez-vous peur que, si on ne parle que d'engagements publics, il se passe la même chose que dans le passé? Alors, quel genre d'engagement pourrait être assez ferme, autre qu'un engagement public pour... Quel pourrait être le type de convention? Quel genre d'engagements pourraient être signés qui pourraient permettre cela? La Fédération professionnelle des journalistes du Québec nous a bien posé deux bonnes questions ce matin: Qui veillera au respect de ces engagements et qui sanctionnera si jamais il y a non-respect?

Le Président (M. Rioux): Mme Giguère.

Mme Giguère (Monique): Mais qui veillera? Je pense que c'est le syndicat qui est le mieux placé pour veiller au respect des engagements. Dans le cas des engagements moraux de Hollinger, on ne peut pas dire que Hollinger n'a pas respecté ses engagements moraux. Il n'était pas question de nous conserver des budgets dans ces engagements-là, il était question des membres du conseil d'administration, de la revente éventuelle à qui... En réalité, il n'y a pas d'engagement qui a été brisé, qui a été rompu, sauf que les choses ont pris une dimension totalement différente avec la naissance du National Post, où on est devenus des pourvoyeurs du National Post plutôt que de devenir, nous, un journal important.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça répond à la question? Très bien. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Depuis ce matin, avec les différents groupes qui viennent devant nous, nous essayons de déterminer, dans le but de formuler éventuellement des recommandations, quel est l'impact réel du phénomène de la concentration de la propriété des médias. Et, jusqu'ici, je dois dire personnellement que je trouve qu'il y a plus de non-dit que de dit, dans la mesure où, lorsque j'interrogeais les représentants de la Fédération des journalistes du Québec... Je leur ai posé directement la question: Est-ce que, oui ou non, le fait que les actions, que les propriétaires d'un journal ou d'une chaîne passent d'un à l'autre a un impact sur la qualité de l'information, sur le contenu rédactionnel et sur la manière générale de présenter ou d'omettre certaines informations? Et puis là je dois dire que la réponse était plutôt ambivalente. Et vous comprendrez que, pour le public qui nous écoute et pour nous, comme parlementaires, il est important de cerner si, oui ou non, il y a un impact au-delà strictement des échanges de propriétés d'actions et d'autres phénomènes qui sont propres à une concentration dans un secteur d'activité, que ce soient les médias ou d'autres, que ce soient des fusions d'entreprises dans le secteur manufacturier ou dans d'autres domaines. Certains phénomènes que vous avez soulevés, tout à fait légitimement d'ailleurs, certaines craintes ? perte d'emplois, réduction de facilités de production ou, dans votre cas, de rédaction, concentration des moyens ? ça fait partie, ça, de n'importe quel phénomène de concentration de propriété.

Maintenant, il n'est pas tellement évident... Puis, moi, comme parlementaire, j'aimerais bien savoir quel est l'impact réel. On fonctionne avec des insinuations. Dans l'opinion publique, et j'en suis, on a l'impression souvent que les propriétaires de journaux ou de médias peuvent influencer ce qu'écrit un journaliste, corriger quelques affaires, jouer avec les titres, ainsi de suite. Bon, moi, j'appelle ça du «contrôle de l'information». Est-ce que ça existe ou ça n'existe pas, ce phénomène-là? Parce que ça a un impact direct sur la qualité de l'information. Et j'aimerais bien qu'on ait une réponse assez précise à cela, parce que c'est ça, le fond de notre commission, sinon on va se ramasser, nous, ici, la quatorzième commission, comme celles qui ont été mentionnées ce matin, après les 13 qui ont eu lieu au fédéral et ici, puis là on va encore nager dans le flou et on va faire partie de ceux qui vont être mis aux oubliettes.

Alors, je vous posais la question: Est-ce que, oui ou non... Et quel est l'impact au niveau de la qualité de l'information, au niveau de la quantité d'information et au niveau de la diversité d'information que peuvent produire ces concentrations de la propriété des médias?

Le Président (M. Rioux): Mme Giguère, qui répond à ça dans votre groupe? C'est vous?

Mme Giguère (Monique): Je vais répondre pour commencer; les autres pourront poursuivre.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Giguère (Monique): Moi, je dirais qu'au départ des interventions directes dans les salles de rédaction, c'est extrêmement rare. Je n'ai jamais vu quelqu'un imposer un texte à un journaliste ou une façon de rapporter une nouvelle. L'impact est beaucoup plus indirect. Par exemple, on l'a vu avec Hollinger, c'est probant, c'est un exemple qui crève les yeux, c'est qu'à partir du moment où on vous coupe les vivres, où vous n'avez plus de moyens, c'est une façon indirecte que d'intervenir dans l'information. Moi, je pense que tout est un peu dans la volonté du propriétaire de faire vraiment un bon journal. Et c'est un peu ce qui est encourageant avec M. Guy Crevier, c'est que c'est un homme de contenu, c'est un homme qui croit en l'information. En tout cas, c'est ce qu'il dit dans son mémoire. Et, dans la mesure où il est acquis à cette valeur-là, je veux dire, on peut espérer que, peu importe le tirage, que ce soit un duopole ou un monopole, on va sans doute pouvoir faire de la meilleure information.

n(15 h 40)n

Moi, je dirais que les trois conditions pour faire une bonne information, c'est: il faut avoir des moyens financiers, il faut avoir une direction de rédaction qui soit dynamique et il faut aussi des journalistes qui soient compétents.

Je vais reprendre le mémoire de la FPJQ là-dessus, qui parle du pluralisme des contenus. Bon, on dit: «Il découle d'un grand nombre de mesures internes au milieu journalistique comme la...» Bon, le pluralisme, c'est le résultat de la formation des journalistes, les ressources attribuées à la rédaction, le courage individuel de faire autrement, l'indépendance d'esprit de chacun, l'adoption de code de déontologie, l'indépendance de la rédaction par rapport à la publicité, les politiques rédactionnelles judicieuses. Alors, vous savez, il y a beaucoup de raisons.

On pourrait avoir un monopole et avoir des contenus diversifiés, quoique je pense que, au départ, ce n'est pas souhaitable. C'est déjà beaucoup d'avoir un duopole comme dans la situation actuelle. Je pense qu'il ne faut pas concentrer davantage la presse au Québec. Mais il reste que c'est toujours dans la volonté de ceux qui dirigent les entreprises de presse de faire en sorte que le contenu soit diversifié, que les sources soient diversifiées. Alors, il n'y a pas de recette miracle. C'est un peu comme des conventions collectives. On dit: Vous pouvez avoir la pire des conventions collectives, mais, si les gens sont de bonne foi, ça va aller tout seul. Alors, vous pouvez avoir la meilleure des conventions et que tout accroche aussi.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Giguère (Monique): Alors, bien sûr, ça n'empêche pas le gouvernement de prendre ses responsabilités.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Bonjour, merci d'être là. Votre mémoire s'articule beaucoup autour de la notion d'«engagement» auquel vous vous attendez de la part de Gesca, des représentants de Gesca, qu'on aura l'occasion d'entendre dans quelques semaines. Mais, par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons déjà entre les mains le mémoire déposé par Gesca. Je vais résumer ça, et j'espère que je ne serai pas trop réductionniste, mais quand même, autour de trois engagements: maintenir le caractère original et l'indépendance des salles de rédaction des différents quotidiens, soutenir La Presse canadienne et fournir au Conseil de presse les moyens de mieux remplir sa mission. Si les représentants de Gesca viennent devant nous pour répéter exactement ces engagements que contient leur mémoire, quelle est votre réaction? En êtes-vous satisfait? Y a-t-il des engagements supplémentaires sur lesquels vous voudriez qu'on questionne Gesca?

Mme Giguère (Monique): Bien, au départ, oui, ce sont des engagements qui nous plaisent beaucoup, qui nous rassurent. Mais ce n'est peut-être pas suffisant. Par exemple, nous parlons, dans le mémoire, du projet de libre-échange de textes. Je ne pense pas que ce projet-là puisse passer tel quel à l'heure actuelle. J'ai dit qu'il fallait des balises. Il faudrait voir de quelle manière ça pourrait se faire, ça pourrait s'articuler tout ça. Mais c'est clair qu'on ne peut pas se contenter que de promesses. Des engagements verbaux, c'est déjà un début. On pourra toujours y revenir et dire: Bon, voilà, tel engagement, vous l'avez pris devant la commission. Mais il faut aussi voir dans le concret comment tout ça va se réaliser.

Une voix: ...

Mme Giguère (Monique): C'est ça. Peut-être que... Veux-tu rajouter?

Mme Beauchamp: Vous me dites que, comme dans la vie, il y a le test de la réalité. Vous dites: Tout ça devrait être mis au test de la réalité.

Mme Giguère (Monique): Bien, oui. C'est ça. Il y a les principes puis il y a la réalité. Il y a la façon dont ça fonctionne dans le quotidien.

Mme Beauchamp: Vous soulevez la question, que vous baptisez, je ne sais pas si c'est comme ça que c'est baptisé même par Gesca, de la «zone de libre-échange de textes». Et, par ailleurs, je pense qu'il faut mettre ça en corollaire, vous le faites vous-même, avec l'existence par rapport à La Presse canadienne, par exemple. Et, là-dessus, je me dis: On est devant un engagement, écrit en tout cas, devant des représentants des élus, de soutenir La Presse canadienne. Vous gardez tout de même une certaine crainte, même après cet engagement écrit? Vous voulez qu'on questionne Gesca sur sa volonté de créer une zone...

Mme Giguère (Monique): Oui, absolument, parce que la volonté est là, et il va falloir la négocier. Je veux dire, ces ententes-là existaient chez UniMédia avec Le Quotidien et LeDroit, et ça existe aussi chez Gesca, à l'heure actuelle, avec... Il n'y a que La Voix de l'Est qui n'a pas signé. La Tribune a signé; Le Nouvelliste aussi. Mais là on se retrouve à sept journaux. Alors, évidemment, il y a une plus grande production à sept journaux. Et, s'il y a un échange de textes, ça peut vouloir dire une amélioration du contenu comme ça peut vouloir dire une uniformisation de l'information puis une réduction... une perte d'emplois parce que, à partir du moment où... L'espace rédactionnel, c'est un carré, c'est x. Alors, à partir du moment où il est plein, je veux dire, il faut que... Il y a beaucoup de balises à négocier pour s'assurer que, à la fois, La Presse canadienne restera là et aussi que l'échange de textes ne va pas nuire à un des journaux en particulier. L'exemple qu'on a du Nouvelliste et de La Tribune, c'est que, dans ce cas-là, ça n'a pas nuit à personne. Mais ce n'est plus la même chose quand on est rendus sept. Quand on est trois, quand on est sept, ce n'est plus du tout la même chose, je veux dire, on a un bassin, là, de contenus qui est beaucoup plus grand.

Mme Beauchamp: D'accord, j'ai bien compris. J'ai apprécié un peu plus tôt votre réponse quand on vous a demandé qui va agir comme chien de garde par rapport aux engagements du propriétaire de Gesca, et vous avez répondu: Nous sommes bien placés, comme syndicat. Il y a d'ailleurs un autre mémoire déposé devant nous qui, devant les différents moyens à prendre pour si on peut dire surveiller ou être chien de garde, là, de ce qui se passe dans l'univers des médias, indique bel et bien que les instances syndicales font partie du portrait et peuvent être chien de garde. Devant ce fait-là, j'aimerais tout de même que vous nous indiquiez comment, d'un point de vue syndical, ça se passe pour vous lorsque vous faites affaire avec de plus grands conglomérats, c'est-à-dire des gestionnaires qui sont plutôt sous la forme d'intégration horizontale ou même propriété croisée, ce qui n'est pas le cas de Gesca, là, mais compte tenu que, oui, le Syndicat est une instance de négociation.

Ça m'a assez frappée, par exemple, que, dans votre convention collective, il est bel et bien inscrit qu'il y a un poste de correspondant à Ottawa. Je me dis: C'est donc par une convention collective que vous obtenez ce genre de garantie de postes, et tout ça. Je suis en train de me dire qu'il y a donc là, d'un point de vue syndical, un outil de travail pour avoir les assurances au niveau de la diversité de l'information, mais, par ailleurs, est-ce qu'on ne vous en met pas trop sur les épaules, une fois qu'on dit ça, une fois qu'on dit que les syndicats peuvent être beaucoup pour garantir la diversité de l'information? C'est quoi, cette réalité-là?

Mme Giguère (Monique): C'est une excellente question à plusieurs points de vue. D'abord, à partir du moment où la propriété, le propriétaire grossit, c'est qu'on négocie avec des intermédiaires, avec des gens qui ont des mandats de venir négocier, et c'est toujours beaucoup plus difficile de négocier avec des mandataires, avec des gens qui exécutent un mandat qu'avec les propriétaires ou en tout cas plus près des propriétaires.

Ce qu'on a appris aussi, auprès des autres journaux Gesca, c'est qu'il y a un même avocat qui négocie nos conventions collectives avec tout le monde, avec tous les journaux Gesca et, apparemment, ce n'est pas facile, parce que, je veux dire, cette personne-là doit constamment faire renouveler son mandat, se faire rassurer sur son mandat et ça nous éloigne. Et c'est vrai que l'action des syndicats va devenir beaucoup plus pénible, beaucoup plus difficile qu'à l'heure actuelle. Plus c'est petit, plus on est près, plus on peut faire des moyens d'action, et plus c'est éloigné, moins on a de prises. Ça, c'est clair.

Mais, en parlant de ça, je pense que la proposition de M. Descôteaux, par exemple, d'un comité ad hoc ? ça, il parlait de la propriété ? ça serait une bonne façon, je veux dire, d'être un chien de garde. Le Conseil de presse ne semble pas trop chaud à l'idée de jouer ce rôle-là vu qu'il y a des employeurs qui sont membres du Conseil, mais c'est certain qu'il pourrait y avoir une espèce d'ombudsman ou une instance où les gens pourraient s'adresser pour dire: Bien, écoutez, ça ne va pas. Il faudrait que vous interveniez.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, merci, M. le Président. Mme Giguère, j'ai trouvé votre mémoire fort... comment dirais-je, ça a beaucoup de fraîcheur comme texte. Je vais revenir un peu sur la question que posait ma collègue pour essayer de vous demander d'approfondir votre pensée. Mais la ministre, ce matin, posait une question que j'ai trouvée fort pertinente. Elle se demandait quels seraient les indicateurs de qualité de l'information, même dans un monde de concentration. Je pense que, là, on vient vraiment de mettre...

On vient de répondre un peu à votre question, là, parce que, ce que madame nous dit, c'est ? et je ne vous le dis pas, sans aucune désobligeance, là: l'esprit de clocher, l'esprit de clocher. Ferdinand de Saussure disait que l'esprit de clocher, c'était ce qui assurait la survie et la richesse des langues, n'est-ce pas, et, moi, je suis un partisan farouche de l'esprit de clocher. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je me suis opposé avec tant de véhémence à la loi n° 170 sur les fusions. L'esprit de clocher, pour moi, la spécificité des identités locales, régionales et, dans le cas dont vous parlez, institutionnelles, parce que c'est ce que vous avez dit, c'est primordial pour la qualité de l'information, pour la richesse de l'information, pour la richesse et la qualité de l'information journalistique dont on parle.

n(15 h 50)n

Sur ça, je pense que votre présentation est fort intéressante à ce point de vue là. Mais la question que je vous pose, c'est la question que vous posait la députée de Sauvé, mais votre réponse ne m'a pas satisfait. Qu'est-ce que vous anticipez que devraient être les mécanismes de contrôle qui assurent que ces spécificités identitaires soient à la fois préservées et enrichies? Vous comprenez ma question, là? Vous avez dit: Il pourrait y avoir le Syndicat, il pourrait y avoir un ombudsman. Mais, à mon avis, ça, ce sont des conditions peut-être nécessaires mais pas suffisantes. Y a-t-il d'autres mécanismes qui vont faire que ce que vous souhaitez qui se conserve et qui s'enrichisse soit conservé et enrichi? Parce que c'est sûr que Gesca peut nous prendre tous les engagements qu'elle voudra, mais la question est de savoir comment on s'y prend pour contrôler la mise en oeuvre des engagements en question. Et j'aimerais entendre, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme Giguère ou un de vos collègues.

Mme Giguère (Monique): Il y a toujours les griefs d'information, mais je vous assure que, en dehors de ce qui a été dit depuis ce matin, les comités ad hoc, le Conseil de presse ? puis, encore là, le Conseil de presse ne se prononcerait, je pense, sur un cas comme ça ? je ne vois pas. Je veux dire, c'est la vigilance de chacun. Mais, quand vous parlez ? si je peux aller à côté de votre question ? de qualité d'information, il y a des choses qui... Quand on cesse d'avoir des moyens, qui disparaissent dans les médias... Ce n'est peut-être pas accroché sur votre question, mais, par exemple, la couverture complète de l'actualité, les analyses, les dossiers, les séries, la diversité d'opinions sont quand même des critères qui nous permettent de juger du contenu d'un journal, de la qualité d'un journal. Comment contrôler ça? Bien, c'est bien sûr que, quand on voit un journal commencer à ne couvrir que des choses locales ou à ne plus faire de séries, ou ne plus avoir de pages dossiers, ou les avoir de façon seulement sporadique, avoir très peu d'analyses, ce sont toutes des choses qui nous indiquent qu'il y a un problème, il y a un problème quelque part. Et on pourrait bien vouloir avoir une couleur très locale, mais encore faut-il avoir l'espace, avoir la volonté de le faire.

Le Président (M. Rioux): Mme Giguère.

M. Laporte: Est-ce que j'ai bien compris, je pense que c'est important qu'on se comprenne, là...

Mme Giguère (Monique): Je n'ai pas la solution miracle, hein.

M. Laporte: ...il n'y a pas de lien direct, de lien déterminant entre la concentration de la presse et l'uniformisation de l'information, si une direction patronale est engagée à maintenir les identités dont vous parlez, une identité institutionnelle dont vous parlez.

Mme Giguère (Monique): Oui, mais le danger est potentiel quand même.

M. Laporte: Le danger est potentiel.

Mme Giguère (Monique): Il est potentiel, et surtout quand on veut promouvoir un échange de textes. Moi, je ne suis pas contre. Il ne faut pas penser qu'on est contre, nous, l'échange de textes. Ce qu'on veut, c'est que ce soit bien validé. Ce qu'on veut en réalité, c'est que la qualité de l'information s'améliore et dans notre journal et dans les autres journaux de Gesca. Ce qu'on veut, c'est travailler là-dessus de façon sérieuse et essayer de voir tout ce qu'on peut utiliser comme moyens pour baliser ça sans faire obstacle.

Le Président (M. Rioux): Mais, Mme Giguère, l'orientation d'un quotidien, c'est le patron qui décide que ce journal-là va être orienté de telle façon. Par exemple, il va avoir une politique éditoriale. L'autre groupe, qui s'appelle Quebecor, il n'a pas de politique éditoriale, lui. Il fonctionne avec des chroniqueurs. Il y en a qui mettent l'accent sur l'environnement; d'autres, c'est le sport; d'autres, c'est les chroniques artistiques. C'est le grand patron qui décide des orientations. Les journalistes, eux autres, essaient de travailler avec la plus grande liberté possible à réaliser les objectifs que l'employeur a fixés.

Mme Giguère (Monique): Oui, ça, c'est vrai.

Le Président (M. Rioux): Qu'est-ce que vous pouvez faire devant ça? Il n'y a pas grand-chose à faire.

Mme Giguère (Monique): Bien, d'abord la page éditoriale, c'est une page, là, puis à côté il y a une page d'opinion. Alors, je veux dire, souvent l'opinion peut faire contrepoids peut-être à la page éditoriale ou vous avez la caricature qui peut être différente. Pour ce qui est des journalistes, il y a quand même un certain nombre de sujets qui s'imposent. D'abord, la couverture s'impose en soi. Si on veut être un journal qui couvre l'information, il y a des sujets qu'il faut absolument couvrir. Donc, c'est assez, comment je dirais... Il y a une certaine façon pour tous les grands journaux de couvrir l'actualité. Maintenant, c'est vrai quand vous dites: On peut couvrir davantage l'environnement, mettre plus d'accent sur l'économie ou plus d'accent sur telle autre chose. Ça, c'est certain que les grandes orientations sont décidées par les patrons. On peut, nous, essayer d'intervenir, mais notre poids n'est pas très fort, on n'est pas très importants.

Le Président (M. Rioux): Comme la couverture internationale au Soleil, c'est presque inexistant.

Mme Giguère (Monique): Absolument, absolument. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de journalistes intéressés à l'actualité internationale. On est plusieurs au Soleil à s'intéresser de très près à l'actualité internationale.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: J'ai posé la question tout à l'heure au Devoir: Comment l'aide financière peut contribuer à la diversification des sources d'information? Et ce que disait mon collègue d'Outremont tout à l'heure m'incite à vous poser la question: De quelle façon le resserrement des finances, tel que vous le décrivez dans le mémoire, et les économies d'échelle qui peuvent survenir avec les opérations de Gesca peuvent être indicateurs vraiment pour vous d'une diminution de qualité de l'information?

Mme Giguère (Monique): Bien, je pense que le meilleur exemple, on l'a donné avec Hollinger. On nous avait promis de grands moyens pour faire un journal de grande qualité et on ne les a pas eus, les moyens; on n'a cessé de diminuer les budgets. Alors, quand vous n'avez plus d'argent... C'est un peu toute la problématique des petits journaux puis du fonds qu'on veut mettre sur pied. Quand il n'y a pas d'argent, vous ne pouvez pas faire grand-chose, vous êtes limité, je veux dire, à ce qui se passe dans votre cohorte.

M. Payne: On a essayé d'établir... de poser la question: Est-ce qu'il y a un lien direct entre, par exemple, le resserrement des finances, d'une part, et la qualité de l'information, d'autre part? Moi, je pense que vous avez fait l'illustration tout à l'heure comme quoi à La Presse, par exemple, il y avait un changement majeur, même sous la direction actuelle. Alors, ce serait plutôt une indication que ce n'est pas nécessairement une question que le lien n'est pas nécessairement là, mais qu'en réalité c'est une question de confiance en la façon de gestion du quotidien.

Mme Giguère (Monique): Oui, c'est vrai. Il y a les deux aspects: il y a l'aspect financier, il y a l'aspect budget, l'aspect ressources financières, et il y a aussi la direction de l'information. Tout le monde a dit à La Presse, en tout cas, tous ceux que j'ai entendus m'ont dit qu'avec l'arrivée de Guy Crevier à La Presse on avait complètement changé le cap. Je veux dire, à l'heure actuelle, on fait couvrir les événements. La première préoccupation ne semble pas être le coût, mais le contenu, la qualité. On a envoyé des gens un peu partout à travers le monde, et M. Crevier nous a dit, quand il est venu au Soleil, que la rentabilité n'était pas sa première préoccupation.

Mais là c'est un cas peut-être particulier. Je ne sais pas, M. Crevier aussi peut-être qu'il ne sera pas là tout le temps, peut-être qu'il ira dans de plus grandes entreprises encore, si c'est possible. Ça dépend beaucoup des individus. Ça dépend des budgets et ça dépend des individus qui sont là. Vous ne pouvez pas aller à l'encontre de la volonté de l'éditeur, du P.D.G., c'est sûr que ça va rebondir.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

M. Payne: La lettre d'entente, est-ce que vous en avez une copie?

Mme Giguère (Monique): Pardon?

M. Payne: Est-ce que ça a été rendu public, la lettre d'entente? Vous dites que ça circule librement?

Mme Giguère (Monique): Ah, elle circule partout, là. C'est la lettre d'entente qui existe à l'heure actuelle dans la convention de La Presse avec ? le bas de lettre n'est pas signé ? La Tribune et Le Nouvelliste, et à laquelle on a ajouté les noms du Soleil, LeDroit et Le Quotidien. Mais c'est là un peu qu'on nous est arrivé de façon indirecte.

M. Rioux: Vous n'avez pas de texte quant à l'engagement de M. Crevier lorsqu'il dit que faire de l'argent, ce n'est pas sa priorité.

Mme Giguère (Monique): Mais tout le monde l'a entendu.

Le Président (M. Rioux): Je ne pense pas qu'il mette ça par écrit. Ha, ha, ha!

Mme Giguère (Monique): Tout le monde l'a entendu que ce n'était pas, dans les premières années, en tout cas, son objectif, la rentabilité.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Étant donné que ma première question... Au départ, je vous ai posé une question sur les indicateurs qui nous permettraient de suivre votre débat avec votre patron ? puisque, comme gouvernement, on ne s'immisce jamais dans une relation patronale-syndicale ? si on vous laissait la charge de veiller à la liberté de la presse. On se trouvait un peu coincés, mais je suis heureuse de voir qu'effectivement vous avez posé des questions qui nous ont amenés à des pistes d'indicateurs.

n(16 heures)n

Alors, je me permettrai d'ouvrir un autre front, rapidement, si vous voulez. J'ai remarqué que, votre mémoire, c'est un des rares mémoires où on ne nous dirige pas vers une législation. Est-ce que cela veut dire que l'ensemble des employés du Soleil, des journalistes, a encore la position traditionnelle qui est à l'effet que le gouvernement ne doit pas légiférer en matière de presse écrite?

Mme Giguère (Monique): Je veux juste, avant de passer la parole à ma collègue... D'abord, c'est un sujet qui... À partir de la transaction, nous avions des préoccupations beaucoup plus immédiates, beaucoup plus importantes que ça. Je veux dire, on voulait savoir de quelle manière on s'intégrerait à l'empire Gesca. Alors, ça n'a pas été un sujet qui a été abordé. On n'a pas de mandat de l'assemblée générale là-dessus, et ça n'a pas vraiment été discuté. Comme je vous dis, c'est vraiment terre-à-terre, nos préoccupations. À partir du moment où la transaction a été consommée, on s'est dit: Bon, bien, de quelle manière on entre dans ça? Est-ce qu'on va être montréalisé? Est-ce qu'on va devenir une succursale? Est-ce qu'on va devenir comme Le Journal de Québec par rapport au Journal de Montréal? Ça a été ça. On est vraiment au ras du sol, mais peut-être qu'on s'élèvera à un moment donné. Mais, pour l'instant, c'est un peu ça. Est-ce que tu veux rajouter, Andrée?

Le Président (M. Rioux): Mme Roy.

Mme Roy (Andrée): Ce que je voulais rajouter tout à l'heure, c'était sur les considérations économiques lorsqu'on parlait... Le député d'Outremont, je pense, parlait de lien, à savoir s'il y avait un lien direct entre la concentration de la presse et la baisse de qualité de l'information. J'étais présidente en 1994, lorsque Le Soleil a demandé et obtenu de ses syndicats d'employés une réduction d'effectif de 40 %. C'est beaucoup, 40 % à la grandeur d'une entreprise de presse, et je pense que le coup a été fait là, le mal a été fait à ce moment-là. Et ce qu'on dit, nous, dans notre mémoire, c'est: Ne nous refaites pas le coup. Les concentrations de presse, généralement, répondent à des objectifs économiques, et ce qu'on dit, c'est que l'information souffre toujours d'être mêlée à des objectifs économiques. Et nos craintes sont peut-être farfelues, elles sont peut-être fantomatiques, on ne le sait pas, mais nos craintes sont réelles parce qu'on s'est déjà fait faire le coup et on craint que, si ça se poursuit dans une idée d'objectifs économiques, cette concentration-là peut faire disparaître Le Soleil des ligues majeures, comme on le dit dans le mémoire.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Roy. Mais Mme la ministre pose une bonne question. Il ne faut jamais perdre de vue que la presse est la propriété des riches et qu'ils ont une mission, c'est d'informer le public. Et ce qu'on peut souhaiter au plus haut point, c'est que les riches aient une conscience sociale, une conscience aiguisée de la justice, de la nécessité de bien informer le public, etc., sinon... Il y a des États qui ont compris qu'il fallait faire plus que ça. Il ne faut pas seulement se fier à la bonne volonté des propriétaires, il faut marquer... On prend note, on prend acte de ce qu'ils font, mais est-ce que c'est suffisant?

Avec les deux géants qui se plantent devant nous, il y en a qui sont admiratifs comme ce n'est pas possible, ils sont tout fiers de voir des géants nationaux québécois avoir du muscle et être capables de concurrencer les géants des grands marchés. Il y en a d'autres qui disent: Ah! Il y a matière à inquiétude, il y a un problème. En tout cas, moi, il y a des choses dans votre mémoire que je retiens. Et, lorsque M. Crevier va venir nous rencontrer, on va certainement lui poser un certain nombre de questions. J'imagine que vous avez hâte d'entendre les réponses.

Mme Giguère (Monique): Je veux juste dire un mot, c'est que, nous, on a été la propriété de deux géants, Hollinger et maintenant Gesca. Avec Hollinger, ça n'a pas très bien tourné. Alors, tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'avec Gesca, je veux dire, qui s'engage, qui est vouée à l'information, qui nous a parlé de son parti pris pour l'information, ça va se dérouler mieux, et on attend, on attend les événements.

Le Président (M. Rioux): Il faut souhaiter qu'on attache autant d'importance et qu'on investisse autant de ressources dans Le Soleil qu'on en a mis ces derniers temps dans La Presse de Montréal qui est devenue, somme toute et en toute objectivité, un bon journal. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Moi, je vous dirais que le passé est peut-être garant de l'avenir. J'aborderai avec vous une question qui m'a fait un peu sursauter dans votre mémoire, c'est dans votre conclusion. Vous parlez effectivement de... Vous dites: «Il est impérieux d'éviter la montréalisation du Soleil.» Nous avons bien compris ce point-là, mais vous poursuivez en disant: «C'est une question du droit des publics à chacun leur information. Il est aussi impérieux d'éviter que les journaux Gesca se fassent concurrence entre eux en envahissant le territoire de l'autre. Un pacte de non-agression à cet égard servirait les intérêts de tous.» Je me mets tout d'un coup dans la peau du citoyen puis je suis en train de me dire: Vous ne voulez pas que j'aie accès à une certaine information? Pourquoi un pacte de non-agression? Pourquoi est-ce que Le Soleil ne mériterait pas de venir faire concurrence à La Presse dans certains marchés?

Mme Giguère (Monique): Sur les marchés financiers, c'est ça. L'idée de ce paragraphe-là, c'était la concurrence sur les marchés financiers, le marché de l'annonce. Par exemple, à Sherbrooke, à La Tribune, eux aussi, sur le tirage... Le matin, à l'hôtel, il y avait plus de Presse que de Tribune, et j'étais à Sherbrooke, alors ça... On a parlé de dumping ce matin aussi, des ententes qui sont faites où on peut vendre le journal beaucoup moins cher parce qu'on a fait une entente d'exclusivité. Bien, La Tribune, qui est beaucoup moins grosse, se vendait plus cher que La Presse, qui appartient au même employeur, et ils étaient là tous les deux. Donc, c'est La Presse qui a déjà des effectifs plus grands, qui a des moyens plus grands et qui, en plus, coûte moins cher. Je pense qu'on a baissé les prix, on a réduit les prix de façon absolument incroyable à un moment donné pour aller chercher des lecteurs. Or, si ça se fait, si on fait le même dumping à Québec avec La Presse, comment est-ce que... Je ne le sais pas, moi, comment un propriétaire, je veux dire, gère ses journaux comme ça, en les concurrençant, en les faisant se battre les uns contre les autres.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Je n'avais pas compris comme ça votre ligne, je croyais vraiment que le pacte de non-agression, c'était le fait que vous vouliez qu'on ne retrouve pas dans un même kiosque, disons, par exemple, ici, à Québec, à la fois La Presse et Le Soleil. Votre point ici, c'est de dire... Votre pacte de non-agression, c'est, par exemple, éviter que la copie d'un quotidien montréalais soit vendue moins cher qu'une copie du quotidien ici, à Québec. Et je voudrais que vous développiez sur le pacte de non-agression au point de vue publicitaire, si vous dites... Je ne comprends pas très bien ce point-là. Je souhaiterais mieux comprendre qu'est-ce que vous voulez dire par cela. Parce que vous comprenez que ma première lecture, moi, j'ai plutôt compris que vous vouliez éviter que les deux journaux se retrouvent au même endroit, et ma réaction de citoyenne, c'était de dire: Pourquoi est-ce que je n'aurais pas accès aux deux journaux? Je veux avoir accès au maximum d'information.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Giguère. Est-ce que... Michel Alloucherie.

M. Alloucherie (Michel): Oui. Il n'est pas question de limiter l'accès des gens à quelque journal que ce soit, ce n'est pas à ce niveau-là, mais, depuis que les audiences sont commencées... Il ne faut pas oublier qu'il y a une toile de fond à tout ça, c'est qu'en Amérique du Nord, au Canada puis au Québec, le phénomène est le même: le lectorat est en baisse. Alors, les entreprises se positionnent. Dans les transactions, ça bouge souvent beaucoup plus vite que les lois peuvent être adoptées. C'est comme si, il y a cinq ans, quelqu'un avait dit que toutes les équipes professionnelles à Montréal appartiendraient à des Américains, la personne aurait fait rire d'elle. Si quelqu'un avait dit, il y a deux ans, que Chrysler serait avalée par Mercedes-Benz, personne n'aurait cru ça. Bien, ça, c'est des choses qui sont faites.

Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les journaux dans 10 ans? Je pense que la commission devrait se pencher sur ça, parce qu'on parle toujours comme si les journaux, ils sont là pour rester. Ce n'est pas vrai, il y a des journaux qui meurent, il y a très peu de journaux qui naissent. Au Québec, il y a eu une seule tentative, puis ça n'a pas duré longtemps, hein? Il y a eu même des tentatives pour les ressusciter et ressusciter le pauvre Fleuve, mais ça n'a pas marché du tout, hein? Puis, à ma connaissance, il n'y a aucun projet de journal au Québec à l'heure actuelle, même si on dit que c'est un marché qui est extrêmement rentable.

Le Président (M. Rioux): De quotidiens, vous voulez dire.

M. Alloucherie (Michel): Oui, il n'y a aucun projet sur la table.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Alloucherie (Michel): Alors, l'avenir n'est peut-être pas si rose que certains le croient.

Mme Giguère (Monique): Alors, pour compléter, c'est qu'on ne veut pas priver les gens d'acheter le National Post, La Presse, Le Soleil, LeDroit, c'est de ne pas faire une concurrence déloyale, c'est de ne pas vendre le plus gros moins cher que le plus petit. En somme, je veux dire, c'est un peu dangereux de le faire disparaître à plus ou moins long terme, parce que ce que vous avez acheté... Surtout pour des gens de Sherbrooke, qui sont près de Montréal quand même et pour qui l'information est à peu près la même, ça met en danger, je pense, la survie de ces journaux-là. Je veux dire, au moins qu'on utilise les mêmes barèmes. Je veux dire, on le vend au prix qu'il vaut et on ne fait pas du dumping pour tasser le plus petit qui appartient au même propriétaire.n(16 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Giguère, on va souhaiter ? c'est terminé ? que votre quotidien se développe et garde son caractère régional, ce que disait le député d'Outremont qui est très préoccupé par cet aspect-là. On va vous souhaiter aussi que le réseau dont vous avez parlé tout à l'heure, quelqu'un puisse le contrôler, parce que, quand les textes se mettent à circuler, ce n'est pas très drôle parce que, sous prétexte qu'un chroniqueur économique à La Presse, par exemple, est supérieur à ceux du Soleil, on peut voir arriver les chroniqueurs économiques de La Presse à Québec. Alors, j'espère que ce n'est pas ça que vous souhaitez si vous voulez garder une couleur locale. Alors, madame, je vous remercie beaucoup. Merci également à vos collaborateurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! On est à entendre l'Association des journalistes indépendants du Québec. Je demanderais à Mme Lyne Fréchet, qui est la présidente, de bien vouloir prendre place et de nous présenter ses collègues qui l'accompagnent.

Mme Fréchet (Lyne): Raymond Bertin.

Le Président (M. Cusano): Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Cusano): Bonjour.

Mme Fréchet (Lyne): Raymond Bertin, qui est vice-président de l'AJIQ, et Dominic Samoisette, également vice-président de l'AJIQ.

Le Président (M. Cusano): Au plaisir. Mme Fréchet, j'aimerais vous indiquer que vous avez une heure pour présenter... Nous avons une heure de discussion, c'est-à-dire répartie en 20 minutes de votre part de présentation, et par la suite le temps sera réparti au niveau des deux partis politiques qui sont présents. Alors, la parole est à vous, Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): M. le Président, merci. Et, Mme la ministre ainsi que MM, Mmes les députés, merci beaucoup de nous inviter à cette commission parlementaire.

J'aimerais d'abord vous dire un mot sur l'AJIQ. L'Association des journalistes indépendants du Québec a été fondée en 1988. Nous représentons quelque 150 journalistes recherchistes qui travaillent à la pige pour les journaux, les magazines ou les webzines, ou pour des émissions de télévision. L'AJIQ est affiliée depuis 1992 à la Fédération nationale des communications qui... C'est une fédération de la CSN qui regroupe entre autres la plupart des syndicats de journalistes au Québec. Ce que ça signifie précisément, c'est que les membres, chez nous, paient des cotisations syndicales sur une base volontaire depuis 1992. Ils font ça dans l'espoir de voir un jour leurs conditions de travail s'améliorer.

Depuis 10 ans, donc, notre Association lutte avec acharnement pour défendre les droits et améliorer les conditions de travail de ses membres. Notre principal objectif, c'est d'arriver à nous entendre sur un contrat type avec les médias. Et l'autre objectif important qu'on a, c'est de faire reconnaître les droits fondamentaux des journalistes pigistes, c'est-à-dire droit à un revenu décent, droit de se regrouper pour négocier et droit d'obtenir des compensations financières ou des considérations équivalentes pour leurs droits d'auteur tel que c'est stipulé dans la loi canadienne sur le droit d'auteur.

L'an dernier, à l'occasion d'un sommet de la pige, nous avons adopté un manifeste en faveur de la reconnaissance du droit d'auteur des journalistes pigistes. Il y a plus de 200 ? près de 250, en fait ? journalistes pigistes qui ont signé ce manifeste. J'aimerais vous préciser qu'il s'agissait là d'un acte courageux, car plusieurs de ces journalistes ont hésité avant de signer le manifeste de crainte de ne plus recevoir de commandes d'éditeurs pour lesquels ils travaillaient. Notre manifeste a reçu l'appui de la plupart des associations d'artistes, dont l'Union des artistes et l'Union des écrivaines et écrivains du Québec. Le manifeste a reçu l'appui aussi des autres syndicats de journalistes et de plusieurs personnalités, dont le citoyen Lucien Bouchard qui a accepté de signer notre manifeste au dernier Salon du livre.

n(16 h 20)n

Toutefois, contrairement aux autres syndicats ou à d'autres associations d'artistes, l'AJIQ ne dispose pas d'un cadre légal qui obligerait, par exemple, les médias à s'asseoir à une table de négociations avec nous et à dialoguer. Il n'y a pas si longtemps, par exemple, on pouvait dire à nos membres qu'on ne recommandait pas qu'ils signent des cessions de droits qu'on veut leur imposer dans les médias depuis plusieurs années, mais leur dire ça actuellement, dans un contexte de concentration comme nous vivons actuellement, ça reviendrait à leur dire d'abandonner leur métier. Ce qui se passe, c'est que nous, nous avons travaillé pour des journaux, surtout des périodiques, qui sont passés aux mains de quelques entreprises. Alors, en ce moment, c'est très difficile de dire aux gens, à ces travailleurs isolés là: Refusez les conditions de l'un... ils peuvent difficilement se retrouver du travail ailleurs. Alors, il est évident pour nous que les mouvements de propriété dans l'industrie des médias accentuent le déséquilibre des forces entre des médias qui sont de plus en plus puissants et une poignée de journalistes qui luttent pour l'amélioration de leurs conditions d'engagement, O.K.?

La concentration et la convergence, on la vit, nous, depuis 10 ans. Alors, il y avait un monsieur député, tout à l'heure, qui voulait avoir une réponse à une question qu'il posait depuis ce matin. La réponse que l'on donne à ça, nous, elle est claire, précise et nette, on ne voit aucun avantage, on ne voit rien de positif à la concentration des médias actuellement. Au contraire, tout ce qu'on voit, c'est nos conditions de travail se détériorer et on voit la qualité de l'information de plus en plus menacée.

J'aimerais, dans un premier temps, céder la parole à mon collègue, Raymond Bertin, qui va vous faire un portrait de l'évolution de nos conditions de travail dans un contexte de concentration. Alors, Raymond.

Le Président (M. Cusano): M. Bertin.

M. Bertin (Raymond): Merci. D'abord, je voudrais dire que les médias ont recours à des pigistes depuis longtemps, mais ce phénomène-là s'est accentué avec les rationalisations et l'augmentation du travail autonome. Il faut se souvenir que les pigistes sont rémunérés à la pièce. Ils n'ont pas de pension, pas de congés parentaux, pas d'assurances, pas de vacances payées. De plus en plus parmi eux se plaignent des bas tarifs et des conditions qu'on leur fait. En fait, on pourrait dire que, depuis 10 ans, les pigistes ont surtout vu leurs conditions d'engagement se détériorer.

Et, si je peux citer quelques chiffres d'un sondage qui avait été mené par l'AJIQ en 1992 ? ça fait presque 10 ans ? sur 90 journalistes qui avaient répondu à ce sondage sur une possibilité d'à peu près 400, près de la moitié étaient dans la trentaine, en bas de 40 ans en fait; 85 % possèdent un diplôme de niveau universitaire, certificat, bac, maîtrise ou doctorat; la plupart des répondants ont de nombreuses années d'expérience. En fait, 42 % de notre échantillon sont journalistes depuis plus de 10 ans.

Si on parle d'argent, 65 % des journalistes indépendants ne peuvent vivre exclusivement de la pige et doivent avoir d'autres boulots à côté. Heureusement pour eux, les trois quarts ont des travaux connexes au journalisme, c'est-à-dire de la traduction, de la rédaction. Trois indépendants sur 10 ne gagnent pas 20 000 $ par année. Il y a une grande disparité dans les revenus. Un sur 10 toucherait plus de 70 000 $, mais 40 % moins de 15 000 $, et, chez les femmes, c'est 60 %. 31 % d'entre eux consacrent plus de 40 heures à leur boulot de journaliste. Malgré tout, ils sont pauvres, 75 % ne disposent pas d'une assurance salaire; 52 % ne disposent d'aucun régime de retraite; et 78 % n'ont pas de vacances payées. Et le problème le plus fréquemment soulevé est le retard dans les paiements des piges. Peut-être est-ce parce que 40 % disent ne jamais signer de contrat avec leurs clients.

Un sondage de la Periodical Writers Association of Canada, la PWAC, est venu à la conclusion que les revenus bruts des pigistes n'ont pas augmenté depuis 1979. Selon Daniel Pinard, qui est venu témoigner au lancement de notre magazine Droits devant, c'est 25 et 30 ans, depuis que lui fait de la pige, que non seulement ça n'a pas évolué, les tarifs, mais ça a même diminué. La moyenne des articles a diminué. On augmente la part de publicité dans les pages, on rapetisse le caractère d'imprimerie, mais, en bout de ligne, pour un même salaire, le pigiste doit faire deux fois plus de contrats. Il n'y a aucune logique dans la tarification, très variable d'une publication à l'autre.

Et je citerais Karine Fortin qui a écrit dans ce magazine: «En acceptant tacitement le gel actuel des tarifs et en n'exigeant pas de compensation financière pour la réutilisation de leurs textes, on ne peut que conclure que les journalistes pigistes subventionnent leurs éditeurs. En d'autres mots, les éditeurs s'enrichissent aux dépens des pigistes ou les pigistes financent le développement d'affaires des éditeurs.»

Nous sommes persuadés, à l'Association, que la concentration des médias et l'arrivée de nouveaux supports de diffusion ont un lien direct avec la détérioration de nos conditions d'engagement. Actuellement, on tente de déposséder les pigistes de leurs droits d'auteur. On fait céder les droits aux pigistes, et ceux qui ne signent pas ne recevront plus de commandes. Ils le savent. Et même ceux qui signent n'ont aucune garantie de poursuite de leur engagement. Si je... Bon, les éditeurs nous disent, par exemple: Internet n'est pas rentable, ce qui justifierait les demandes de cession de droits faites aux pigistes. Internet n'est peut-être pas rentable maintenant mais le sera, et je voudrais citer M. Rémy Marcoux, du Groupe Transcontinental, dont le chiffre d'affaires sur Internet est de 20 millions de dollars en l'an 2000, et on prévoit que ce chiffre sera doublé annuellement dans les prochaines années. Ils nous disent encore: Vos droits d'auteur, ça ne vaut rien. Personne ne fera d'argent avec vos textes. Pourquoi alors tiennent-ils tant à obtenir nos droits quitte à investir pour cela de faramineux frais d'avocats?

J'aimerais donner, si je peux parler de ce que je connais, l'exemple de l'hebdo culturel Voir, à Montréal, qui est une entreprise en croissance constante, qui vient d'acquérir deux journaux dans l'Outaouais, qui aura bientôt deux éditions à Montréal même. Voir avait conclu une entente avec ses pigistes en 1995-1997 qui reconnaissait le principe des redevances pour les articles repris dans Voir Québec et éventuellement pour le site Internet. Or, ce principe-là est remis en question aujourd'hui. Après avoir lui-même rompu unilatéralement son contrat, l'éditeur, à la demande des pigistes, s'est dit prêt à négocier. Nous avons eu une rencontre d'une quarantaine de pigistes avec notre éditeur qui nous a dit essentiellement que nous n'étions pas des auteurs, et il nous comparait... Il comparait les journalistes par rapport aux écrivains, on était comme le peintre en bâtiment par rapport au peintre qui expose ses oeuvres. Alors, il nous dit: Je ne vais quand même pas payer, chaque fois que je monte l'escalier chez moi, le gars qui m'a peinturé mon escalier. C'est comme ça. C'est l'attitude qu'on rencontre de plus en plus chez les éditeurs.

Il va de soi pour tout le monde qu'une pub dans LeJournal de Montréal et dans LeJournal de Québec, dans le Voir Montréal et dans le Voir Québec sera payée deux fois, sur Internet, elle sera payée une troisième fois, et il faudrait que les textes, le contenu rédactionnel soient repris sans fin, sans rémunération additionnelle pour l'auteur. Nous croyons qu'Internet représente une augmentation du lectorat, de la clientèle publicitaire pour une diffusion planétaire. La course au contenu égale adaptation et recyclage des textes, modifications, coupures pour divers supports. Cela peut représenter une atteinte non seulement aux droits d'auteur, mais au droit moral des auteurs.

Les éditeurs nous disent aussi... un éditeur m'a dit: Si tu n'es pas content des conditions qu'on te fait là-bas, va écrire ailleurs. D'accord, mais où? Quand des anciens compétiteurs se liguent par la force des choses, c'est-à-dire la force des millions investis dans les mouvements de propriété, pour imposer des règles qui seront partout les mêmes et nécessairement guidés par des choix économiques avant tout, n'en déplaise aux faiseurs de beaux discours sur la protection de la qualité de l'information, quelle marge de manoeuvre auront encore les journalistes? Quand ces nouvelles règles qu'on tente d'imposer actuellement consistent à obliger le journaliste à donner son âme au diable, à céder jusqu'à la propriété de son nom à un groupe de presse, donnant ainsi le feu vert à toutes les utilisations abusives, y compris la suppression pure et simple du nom de l'auteur, que devient l'indépendance du journaliste? Quelle crédibilité leur accorderons-nous quand tous les journalistes du Québec auront cédé leurs droits sous la menace?

n(16 h 30)n

L'affaire ne concerne pas que les pigistes de la presse écrite. Avec toutes les acquisitions récentes dans le monde des communications ? et on le comprend en lisant les mémoires des grands groupes de presse ? on entend réutiliser non seulement l'information écrite, mais les reportages et émissions radio et télé sur tous les supports possibles: Internet, technologie numérique, commerce électronique, télévision interactive. À chaque fois, des revenus publicitaires seront générés, des revenus de vente également pour les entreprises soeurs, mais quel mécanisme assurera aux auteurs et créateurs, fournisseurs de contenu, qu'une part de ces revenus leur sera reversée pour la réutilisation de leur travail? En ce moment, il n'y en a pas. Déjà, des critiques de musique, de cinéma ou des critiques littéraires voient leurs articles ou des extraits de ceux-ci repris sur Internet, associés à un lien, un simple clic permettant aux consommateurs d'acheter en ligne le disque, la cassette vidéo ou le livre dont parle la critique. On peut imaginer alors que les critiques positives seront susceptibles de vendre davantage, donc priorisées. Le glissement de l'information libre et objective à une forme déguisée de publireportage se fait alors sans que le journaliste ait de réels pouvoirs de s'y opposer, du moins s'il s'agit d'un pigiste qu'aucun cadre légal ne protège face aux mégaentreprises qui daignent encore l'employer.

En conclusion, je dirais qu'Internet peut représenter pour les pigistes d'intéressantes possibilités monétaires à condition que les éditeurs acceptent de donner leur juste part aux créateurs, pour reprendre le titre d'une publication du ministère de la Culture. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): Oui. Merci. Comme l'a mentionné Raymond Bertin, la concentration des médias n'a pas seulement des conséquences importantes sur les conditions d'exercice de notre métier, mais aussi, et nous le croyons, sur la qualité et la crédibilité de l'information véhiculée au Québec. Nous croyons également que les journalistes pigistes sont des témoins, sont le reflet de ce qui s'en vient dans le monde de l'information. Nous avons été les premiers à constater que, lorsque notre travail a été repris sur Internet ou dans d'autres médias, il n'existait pas de balises claires qui permettent de connaître l'usage qu'on veut faire de ces textes ou de règles claires sur l'importance de donner notre consentement à ces utilisations. Certains de nos membres nous ont rapporté des cas où ils ont retrouvé leurs articles dans un journal d'entreprise distribué dans le Publi-Sac.

Les indépendants, c'est clair, ne disposent pas de protection non plus contre les pressions qui pourraient s'exercer sur l'orientation de leur travail. Les journalistes salariés ont depuis longtemps exigé de telles clauses dans leur convention collective. Le fait de comparer le travail des journalistes à celui de peintre en bâtiment ou de nous désigner comme des fournisseurs de contenus dans les contrats en dit long, je crois, sur l'orientation commerciale des médias. Devons-nous comprendre que nous ne travaillons plus pour l'intérêt du public québécois, mais pour des clients, que les règles de déontologie du journalisme ne s'appliquent plus aux fournisseurs de contenus? Pourquoi les médias hésitent-ils autant à utiliser le terme «journaliste» dans les ententes qu'ils veulent nous faire signer? On y devient des fournisseurs, des cessionnaires de droits, des pigistes ou, au mieux, des auteurs. Nous sommes forcés de constater que les patrons de presse semblent davantage préoccupés, en ce moment-ci, par le souci de rentabiliser les entreprises de presse et qu'Internet a un lien évident avec ça.

J'aimerais citer M. Jean Monty, qui faisait cette déclaration aux membres de l'Empire Club of Toronto en septembre 2000: «BCE ? Jean Monty est le patron de BCE ? est branchée à des milliers de personnes et d'entreprises, mais, jusqu'à tout récemment, elles ne fournissaient aucun des contenus qu'elle achemine. Or, le contenu est un élément-clé de toute stratégie viable dans l'économie d'Internet. Après tout, Internet est le point de convergence des médias et, de plus en plus, c'est ce que la radiodiffusion, l'imprimé et les communications ont en commun.»

Nous sommes parfaitement conscients de l'importance de rentabiliser les entreprises de presse québécoises et nous ne voudrions surtout pas, par des demandes inconsidérées, ruiner l'industrie qui nous nourrit. Mais, après de multiples appels à la négociation et devant le refus systématique des entreprises de presse de dialoguer avec nous, nous nous sommes vu forcer d'intenter un recours collectif contre 13 publications et la compagnie CEDROM-SNi. Nous croyons également que notre droit d'association dépasse largement la seule question des droits d'auteur et que la qualité des journaux et des magazines est étroitement liée aux conditions d'engagement de ces artisans. Il serait dommage que le recours accru à des travailleurs non protégés conduise à la diminution des critères de qualité qui ont jusqu'à maintenant caractérisé l'industrie de l'information québécoise.

Dans le contexte actuel, je crois que je ne vous étonnerai pas en vous apprenant que de plus en plus de journalistes décident de changer, des journalistes pigistes, de profession. Contrairement à un mythe répandu, ces journalistes sont tout à fait compétents et ont le talent nécessaire pour exercer le métier. L'an dernier, plusieurs journalistes qui avaient entre cinq et 20 ans d'expérience ont décidé de se réorienter vers d'autres carrières parce qu'ils étaient découragés par les pratiques abusives qui ont lieu en ce moment et découragés par la détérioration de leurs conditions de travail. Il y en a une trentaine d'autres qui ont été carrément congédiés de journaux parce qu'ils refusaient de signer des cessions de droit d'auteur. Alors, on a fait un magazine qui s'appelle Droits devant pour éclairer les gens sur la situation parce qu'on trouve que, malheureusement, les médias actuels n'ont pas beaucoup parlé de cette situation.

Depuis plusieurs années, la pige constitue une porte d'entrée intéressante pour les jeunes diplômés. Malheureusement, en l'absence de règles et de contrats, les jeunes se retrouvent plus longtemps dans des conditions précaires et décident d'aller vers d'autres métiers. Nous ne pouvons que manifester notre étonnement de constater le peu de préoccupations des patrons de presse envers la relève journalistique. J'aimerais laisser justement un de ces jeunes, Dominic Samoisette, qui est vice-président de l'AJIQ, vous faire part de nos recommandations à la commission.

Le Président (M. Cusano): M. Samoisette, j'aimerais seulement vous indiquer qu'il reste deux minutes à votre présentation.

M. Samoisette (Dominic): Eh bien, je serai bref, M. le Président. Alors, notre première recommandation consiste en une loi spéciale pour la reconnaissance et la protection des journalistes indépendants. Pour assurer pleinement leur rôle et leurs responsabilités, les journalistes doivent avoir les moyens de négocier des conditions minimales de travail leur permettant de limiter les pressions sur le contenu et de protéger les règles de déontologie. Sans un cadre légal, les journalistes indépendants pourront difficilement apporter la contribution attendue à l'égard du développement des contenus et d'une industrie des communications crédible.

Le ministère de la Culture et des Communications et le gouvernement québécois se sont jusqu'à maintenant montrés sensibles à la nécessité d'encadrer la négociation des conditions des travailleurs autonomes du secteur culturel. Grâce à la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, l'Union des artistes peut négocier des contrats de travail au nom de ses membres. Nous sommes d'avis que le secteur des communications peut rapidement faire l'objet d'une législation similaire à celle sur le statut des artistes, car déjà plusieurs producteurs et artisans sont regroupés. Le travail autonome dans le secteur des communications n'est plus aussi marginal qu'il a pu l'être dans le passé. Il est donc temps de reconnaître ce droit de ces artisans de se regrouper et négocier leurs conditions de travail.

Notre deuxième recommandation est d'aider particulièrement les médias indépendants. Nous retenons la proposition de M. Claude Ryan, ancien éditorialiste du Devoir, qui a lancé l'idée d'une taxe spéciale imposée aux groupes de presse. Cette taxe servirait à financer un fonds de soutien aux journaux indépendants. Nous croyons que le gouvernement doit intervenir pour assurer l'existence des médias actuels et favoriser l'éclosion de nouveaux médias pour garantir une information la plus diversifiée qui soit. Il ne s'agit pas seulement pour les journalistes indépendants de pouvoir compter sur une plus grande diversité des clients, mais de nous assurer de la présence de médias qui ne véhiculent pas une pensée unique.

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse. Je dois vous demander de terminer, s'il vous plaît.

M. Samoisette (Dominic): D'accord. Nous demandons également l'accès à des subventions pour les journalistes indépendants, car, depuis 1989, les travailleurs indépendants ont été responsables de plus de 75 % de la croissance globale de l'emploi au Canada.

Bref, des solutions existent. Il suffirait d'une volonté commune des médias et du gouvernement pour reconnaître et tenir compte de la part des journalistes indépendants à l'industrie des médias, à la qualité et à la crédibilité de l'information au Québec.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Mme la ministre, vous avez inscrit d'intervenir?

Mme Maltais: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ce mémoire est un beau plaidoyer vibrant en faveur de la jeunesse et du respect des conditions de travail dans un monde en mouvement, un monde qui privilégie de plus en plus ou enfin qui donne de plus en plus de place au travail autonome. Merci, mesdames, messieurs de l'Association des journalistes pigistes.

Vous avez aussi, en passant... Je vais revenir sur vos demandes au ministère de la Culture et des Communications, mais je voudrais d'abord faire remarquer à la commission qu'on vient ici de toucher à quelque chose qui affecte vraiment la qualité et la diversité de la pluralité des voix, la qualité et la diversité de l'information, du produit culturel. Les gens de l'industrie des communications nous parlent de l'importance de la synergie. Cette synergie, c'est ce qui fait que, par exemple, des organismes comme Quebecor maintenant ont accès tant aux médias écrits... En fait, je disais qu'ils commencent à l'arbre, puisqu'on sait que Quebecor est aussi partenaire dans des forêts, dans des compagnies qui gèrent des forêts. Ils ont des imprimeries, ils ont des livres, ont des médias écrits et des télévisions et maintenant Internet.

Donc, cette synergie, qui est un potentiel formidable quand on y a accès, c'est aussi la réutilisation des mêmes textes. Si cette synergie ne donne que la réutilisation des mêmes textes, il n'y a pas augmentation de la qualité de l'information et, deuxièmement, si vous perdez vos droits d'auteur en plus en chemin, si, à chaque fois qu'il y a réutilisation, il y a perte de droits d'auteur, il y a une double perte pour la société. Donc, c'est le danger de cette synergie qu'on nous présente comme suffisante, qui est très intéressante. Cette synergie-là peut être intéressante, comme je le disais, quand quelqu'un entre dans le chemin, il va dans cette synergie. Mais qu'il y ait perte de droits d'auteur, c'est fondamental, c'est inadmissible.

n(16 h 40)n

Vous mettez aussi le lien entre l'écrit et la promotion. Alors, cette synergie, elle est puissante, puisque vous dites: Nous faisons une critique. Si elle est positive, elle donne accès à la promotion et à la vente directe du produit. Donc, ça, c'est encore un des effets de la synergie qu'on nous vante, et qui est intéressante, effectivement, pour la culture. Ça peut être très intéressant. Mais là où vous dites qu'il y a danger, c'est: Quel sera le filtre? Y a-t-il contenu éditorial? Y a-t-il une équipe éditoriale qui gère les sites Internet? C'est une des questions qu'on peut poser. Il n'y a pas d'équipe éditoriale qui gère les sites Internet actuellement, à ce qu'il me semble, ou très peu. Donc, ce ne sont pas des pôles d'information indépendants, que ces sites Internet, c'est de la réutilisation. C'est très différent.

Quand vous parlez d'une loi, pouvez-vous nous donner plus de précisions sur la loi que vous dites spéciale, enfin sur la loi que vous demandez au gouvernement? Quels seraient les objectifs de cette loi? Quels seraient les moyens réglementaires qu'on pourrait avoir pour la mettre en application? Et est-ce que vous avez trouvé des exemples de lois similaires dans le monde?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme Fréchet ou M. Samoisette? Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): Oui, je peux répondre certainement sur de quoi on parle quand on parle de la loi. Évidemment, la loi qu'on a en tête, c'est la loi sur le statut de l'artiste. Cette loi existe déjà, on l'a bien étudiée, et elle correspond tout à fait à nos besoins. Évidemment, cette loi s'adresse à des artistes et nous devons admettre que nous ne sommes pas des artistes. Donc, ce qu'on voudrait savoir, c'est s'il y a la possibilité de créer un cadre légal similaire pour les journalistes pigistes. On est parfaitement conscient, Mme la ministre, que le travail autonome, c'est un phénomène complexe et qu'il y a beaucoup de groupes en ce moment qui demandent de l'aide ou qui font appel au gouvernement pour une aide particulière. On ne veut surtout pas passer avant d'autres groupes dans la société qui, en ce moment, font des représentations au ministère du Travail ou ailleurs, mais on croit que, dans notre domaine, il y a urgence à agir actuellement.

Bon, comme je vous le disais, nos membres paient des cotisations syndicales sur une base volontaire depuis 1992, mais, actuellement, les gens n'y voient pas de différence, là, ils ne voient pas leurs conditions s'améliorer, et c'est pour ça qu'ils voudraient tellement avoir un cadre légal particulier qui s'adapte bien à leurs conditions. On voudrait bien attendre, parce que, si on a bien compris le message du ministère du Travail, il faut d'abord définir c'est quoi un travailleur autonome, voir dans quelle catégorie il entre. Nous, on est déjà regroupé puis on croit faire partie du secteur de la culture et des communications. C'est pour cette raison-là qu'on s'adresse au ministère de la Culture et pour la raison que la loi existe déjà. Elle s'appelle la loi sur le statut de l'artiste, je ne sais pas si ça serait aussi simple que l'adapter à notre situation particulière.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Fréchet. Mme la ministre, vous avez terminé?

Mme Maltais: Non, c'est une très bonne réponse.

Le Président (M. Cusano): Oui, mais est-ce que vous avez terminé?

Mme Maltais: Oui, j'ai terminé. Pardon.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé. Parfait. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Moi, j'ai bien entendu votre plaidoyer pour une loi spéciale comme la loi sur le statut de l'artiste, mais je voudrais quand même un peu démêler les choses entre vos différentes revendications, puis elles sont peut-être en lien les unes avec les autres, mais juste pour nous aider à comprendre.

Parce que vous faites également un plaidoyer pour un contrat type, qu'un contrat type soit reconnu, vous faites un plaidoyer pour une loi spéciale vous reconnaissant un statut, dans le fond, un statut de créateur, cette reconnaissance, et également vous faites référence aux dispositions du Code du travail, qui fait l'objet de modifications législatives qui vont être étudiées en commission parlementaire, si je ne me trompe pas, dans deux semaines. Je lisais... puis d'ailleurs, je veux vous le souligner, honnêtement, votre revue Droits devant, qu'on peut peut-être montrer, c'est une revue extrêmement complète, vous abordez tous les points de vue dans cette revue-là. Je l'ai parcourue avec beaucoup d'intérêt. Puis peut-être juste souligner à votre place, quand on dit qu'une image vaut mille mots, j'ai trouvé assez intéressant cette démonstration des photos de Jean-François Bérubé, des photos artistiques d'athlètes qui posaient nus et qui ont été récupérées, sans son autorisation, dans le cadre d'une revue qui les traitait plus avec sensation qu'avec le volet artistique. On a reconnu l'erreur; il dit qu'il y a eu dédommagement. Mais c'est un peu une illustration par l'image de qu'est-ce qu'il peut arriver dans cet univers d'aujourd'hui des médias.

Donc, je disais que cette revue que vous avez produite, Droits devant, aborde justement pas mal les différentes facettes que je viens d'énumérer, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez les différences entre elles, si chacune de ces facettes, contrats types, lois spéciales, Code du travail, si elles sont en lien, et quelle est un peu la priorité que vous mettez dans ces différents types d'intervention? Votre plaidoyer sur un contrat type, on disait ici qu'il a même été signé par le premier ministre lui-même, mais encore, qu'est-ce que ça donne et quelle priorité doit on faire entre ces différents outils que vous énumérez vous-même dans votre revue?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): O.K. Votre question est très intéressante et vous avez raison de dire que nos demandes sont liées, je crois. Juste une petite précision, c'est le manifeste qu'a signé M. Bouchard, un manifeste qui disait: On veut que nos droits d'auteur soient reconnus. Et ce manifeste-là disait: On reconnaît l'AJIQ comme un interlocuteur valable pour négocier au nom des pigistes. Alors, oui, votre question est intéressante. Effectivement, quand on parle de loi, dans notre esprit, cette loi-là pourrait idéalement obliger les éditeurs à s'asseoir à une table de négociations, comme c'est le cas pour les artistes.

Donc, les artistes, eux, une fois qu'ils ont eu la possibilité de s'asseoir et de négocier quelque chose avec les différentes parties, ils ont négocié parfois des contrats types, parfois des conventions collectives. Nous, c'est tout simplement l'outil qu'on propose de négocier, de partir les négociations, là. Nous, on propose un contrat type qui a des clauses minimales de protection. Évidemment, ce contrat est à faire approuver par l'ensemble des journalistes à la pige au Québec, est à faire, est à étudier encore. On a fait un premier jet qui est disponible sur notre site, mais c'est un contrat type qui est là pour justement aider à la négociation. Alors, ce qu'on aimerait, c'est avoir une loi qui dise: Bien, assoyez-vous et discutez, c'est tout ce qu'on demande à cette loi de faire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Quant au Code du travail?

Mme Fréchet (Lyne): Le Code du travail, bon, évidemment, nous, on est représenté, on fait partie de la Fédération nationale des communications et de la CSN, et la CSN fait des représentations auprès du ministère du Travail pour l'ensemble des travailleurs autonomes. Et ce qu'on se rend compte à la CSN même, c'est que les réalités de chaque groupe sont très différentes. Je crois que nos réalités sont très différentes de celles des camionneurs, par exemple. C'est pour cette raison-là que, nous, on se définit plus... nos conditions ressemblent tellement à celles des artistes avant que soit créée la loi qu'on n'a pas le choix que de se sentir identifiés à ce groupe en particulier et de rechercher les mêmes outils de travail, si vous voulez. Alors, on n'a pas l'intention de faire des représentations au ministère du Travail pour demander une loi particulière pour les journalistes pigistes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Beauchamp: Peut-être une autre question. Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Dans votre mémoire, vous dites bel et bien que la loi fédérale sur les droits d'auteur reconnaît votre travail comme une oeuvre, si je peux dire, ou comme une oeuvre sur laquelle vous avez des droits? Ça, il y a déjà une reconnaissance en vertu de la Loi sur le droit d'auteur?

Mme Fréchet (Lyne): C'est très, très simple et assez clair, je n'ai pas le libellé en tête, là, mais on est reconnu.

M. Bertin (Raymond): Les articles de journaux et de magazines sont considérés comme des oeuvres protégées par la Loi sur le droit d'auteur, la seule exception est celle des journalistes salariés qui, en échange d'un bon salaire, d'assurances, de vacances payées, cèdent leurs droits à l'éditeur.

Mme Beauchamp: O.K. Je comprends d'autant mieux que donc la comparaison se fait tout à fait quand vous dites avec, par exemple, la situation des artistes, des créateurs et l'impact qu'a eu la loi sur le statut de l'artiste, même en fonction aussi de cette reconnaissance-là des droits d'auteur.

Une autre question pour bien nous situer, c'est: Est-ce que le phénomène de l'utilisation de journalistes pigistes par même de grands propriétaires de médias, on pense dans le domaine des hebdos, dans le domaine des magazines, mais qu'en est-il de l'évolution de ça? Est-ce qu'on est devant une situation où de grands propriétaires utilisent de plus en plus des journalistes pigistes ou est-ce que la situation c'est plutôt le contraire? Vous n'abordez pas ça tout à fait dans votre mémoire, et j'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que nous sommes, selon vous, devant un phénomène croissant d'utilisation de travailleurs indépendants par des propriétaires de médias qui ont par ailleurs aussi, dans certaines boîtes, des travailleurs syndiqués?

Le Président (M. Cusano): Mme Fréchet.

n(16 h 50)n

Mme Fréchet (Lyne): En ce qui concerne la croissance, on est persuadé qu'il y a une croissance. C'est difficile, on n'a pas un portrait chiffré exact du nombre de journalistes pigistes au Québec. La Fédération professionnelle des journalistes du Québec évalue qu'ils sont environ 300 et ça serait à peu près notre évaluation. C'est qu'en fait c'est un monde mouvant où on va être pigiste une semaine, on ne le sera plus la semaine suivante ou le mois ou l'année suivants. Alors, c'est très, très difficile à chiffrer.

Ce qu'on fait par contre... nous, on a fait de petits sondages auprès des syndicats des quotidiens qui nous ont donné des chiffres qui disaient qu'entre 7 % et 30 % du contenu rédactionnel était assumé par des pigistes. Alors, le seul calcul qu'on peut faire, c'est quand on prend les grands quotidiens et qu'on se fie au nombre de collaborateurs spéciaux. Quand c'est écrit «collaboration spéciale», c'est justement un journaliste pigiste. Alors, on ne peut pas faire autrement que remarquer l'augmentation du nombre de ces collaborations spéciales dans les grands journaux. Si vous prenez le cahier Livres de La Presse, par exemple, c'est presque entièrement des collaborations spéciales. On les retrouve souvent dans les cahiers spéciaux, mais de plus en plus dans l'information générale.

Alors, nous, on est persuadés que c'est un phénomène qui est en augmentation. Il y a de plus en plus... on a rencontré, par exemple, les journalistes du journal Voir ? il y a eu un différend avec cet éditeur l'année passée ? et on a été assez surpris de voir arriver une quarantaine de journalistes comme ça, on ne croyait pas qu'il y en avait autant qui travaillaient à la pige dans ce média en particulier. Et on sait que, dans le secteur où traditionnellement on exerçait la pige, qui était le secteur surtout des périodiques, bien, ça n'a pas changé, il y a souvent une ou deux personnes à temps plein à la rédaction et une armée de pigistes pour écrire les périodiques au Québec.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Fréchet. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Fréchet, avec votre équipe. Moi, je veux revenir sur le portrait très sombre, pénible, de vos conditions de travail. On a parlé ce matin avec la Fédération professionnelle des journalistes. Étant donné que ça fait déjà, en tout cas, quelques décennies je pense que vous en parlez, que le journaliste pigiste travaille, est-ce que la situation n'est pas plutôt due à l'intransigeance, à l'attitude des propriétaires de médias, des éditeurs qu'au phénomène de concentration qu'on vit actuellement?

Le Président (M. Cusano): Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): C'est une bonne question, il y a sans doute un peu des deux. Pourtant, la détérioration des conditions de travail s'est vraiment accélérée en période de concentration. Pour nous, la concentration, concrètement, ce que ça a été, ça a été tous les magazines, surtout les périodiques pour lesquels on travaillait, qu'on a vu passer d'année en année aux mains de deux ou trois grands groupes. Alors, je peux vous dire... Moi-même je travaillais à titre de journaliste à la pige au début des années quatre-vingt et les conditions étaient bien meilleures, c'est-à-dire qu'il y avait une plus grande variété de médias, de périodiques entre autres, qui étaient l'oeuvre d'entreprises indépendantes.

Mon impression que j'ai, c'est qu'il y avait un plus grand souci à cette époque-là de la qualité et ce que j'entends autour de moi aujourd'hui, c'est vraiment un moins grand souci de la qualité et... vite, fais ton article, non, passe le moins de temps possible à interviewer 30 personnes, on n'a pas besoin de ça. Écoutez, chez Transcontinental, on a dit clairement aux journalistes qui travaillent pour le magazine Coup de Pouce qu'on n'avait pas besoin d'articles d'une telle qualité.

M. Boulianne: Vous permettez, M. le Président. Donc, la reconnaissance légale ou encore l'encadrement légal va vous permettre d'avoir un meilleur contenu, mais ne vous permettra pas de combattre la concentration mais d'être mieux armés pour faire face à la concentration?

Mme Fréchet (Lyne): On croit que oui, ça pourrait nous donner une arme, mais on croit aussi qu'on pourrait exercer quand même, un peu comme les autres syndicats, parce que c'est ce qu'on est, un syndicat, même si on n'est pas reconnu, on pourrait exercer quand même une fonction de chien de garde à ce qui se produit actuellement.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Je veux revenir, Mme Fréchet, sur le contrat type parce que vous dites que votre objectif premier, c'est de négocier un contrat type. Ça a été abordé tantôt. Est-ce qu'il y en a quelques-uns qui ont été signés ou bien c'est un voeu pieux? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait de ce côté-là? Où en est l'état de la situation du contrat type?

Mme Fréchet (Lyne): Il n'y a aucun contrat type qui a été signé. On a fait une tentative l'année passée avec Transcontinental, qui voulait faire signer une cession de droits à ses pigistes. Il y a une vingtaine de pigistes qui ont envoyé le contrat type avec une lettre tout à fait polie en demandant à l'éditeur si c'était possible, plutôt que de signer la cession de droits, d'examiner ensemble ce contrat type, et l'éditeur a répondu une lettre tout à fait polie en nous disant qu'il ne négociait pas avec des associations, mais qu'il négociait avec des entrepreneurs indépendants. Alors, il était bien prêt à, individuellement, offrir des avantages à un, avantages à l'autre, mais les éditeurs nous ont clairement fait savoir qu'il n'était pas question de dialoguer ou de négocier avec des associations.

Donc, pour répondre à votre question, c'est un voeu pieux, c'est un voeu, oui, de pouvoir un jour faire reconnaître un contrat type pour les journalistes pigistes.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. Pour continuer.... vous existez depuis 1988?

Mme Fréchet (Lyne): C'est ça.

M. Bergeron: Depuis 1988, donc on a assisté à toute cette concentration-là. Est-ce que vous pouvez dire que cette concentration-là a fait en sorte que les conditions se sont vraiment détériorées ou c'était pénible en 1988, ça l'est encore en 2001, mais il y a eu accentuation des difficultés, là, qui ont été, disons, énumérées par monsieur?

Mme Fréchet (Lyne): Concentration et convergence, je dirais, parce qu'il ne faut pas oublier non plus l'arrivée d'Internet. L'arrivée d'Internet a été un déclencheur pour la détérioration de nos conditions de travail. Il y a clairement une très grande détérioration en ce moment et, moi, je vois de façon hebdomadaire, comme je vous disais, des gens qui me disent: J'en ai assez. Ou, même, je vais souvent parler dans les écoles et les jeunes me disent en ce moment: Madame, est-ce qu'on est vraiment obligé de faire ça, la pige, pour devenir journaliste? Ce n'est pas quelque chose qui attire beaucoup de gens. C'est malheureux parce que c'est quand même un domaine, une porte d'entrée extraordinaire pour les jeunes. Il y a quand même des gens de ma génération à moi qui réussissaient à vivre assez bien de la pige et en faire pendant 10, 15, 20 ans en aimant ce métier-là, parce qu'il y a quand même... il faut l'avouer, là, les gens y trouvent des avantages, à la pige. Ils peuvent contrôler leur horaire, il y a une autonomie. Ça plaît particulièrement à beaucoup de femmes, le journalisme à la pige.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Bergeron: Une dernière question.

Le Président (M. Cusano): Une autre question, M. le député d'Iberville?

M. Bergeron: Oui. Avant de parler du projet de loi n° 182, le 20 décembre dernier, c'était sous la plume de Philippe Gauthier, dans votre magazine, Diane Lemieux, la ministre du Travail, a présenté le projet de loi n° 182 à l'Assemblée nationale, le 20 décembre dernier, bon, et, en fin de compte, ce que vous en dites, c'est que ça ne changera pas grand-chose aux conditions de vie des journalistes indépendants. Pourtant, il y a eu une série de consultations à partir du 7 mars 2000. On a créé une nouvelle catégorie de salariés assujettis au Code du travail, les entrepreneurs dépendants, mais on dit que ça va protéger les faux autonomes. J'aimerais vous entendre, là. De quelle façon vous vous verriez protéger par une loi de ce type?

M. Fréchet (Lyne): Nous, effectivement, c'est une loi qui peut être utile pour certains de... Effectivement, il y a certaines personnes, comme dans d'autres secteurs d'activité dans notre société, où on les désigne comme travailleurs autonomes, et, en réalité, ils sont employés d'une seule entreprise. Je dois vous dire que, dans notre secteur d'activité en particulier, ça semble vouloir se répandre assez rapidement dans le secteur du multimédia, c'est-à-dire des Webzine, où il y a souvent un journaliste qui est associé au magazine et c'est la seule personne employée.

Dans ce sens-là, oui, de protéger les faux travailleurs autonomes, c'est-à-dire de s'assurer que ces gens-là puissent, par exemple, bénéficier des normes minimales du travail, etc., oui, dans ce sens-là, on est en faveur, là, de l'adoption d'une telle loi.

Le Président (M. Cusano): ...Mme Fréchet. Vous avez terminé, M. le député d'Iberville? Oui? Mme la députée de Sauvé.

n(17 heures)n

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je veux revenir également sur votre recommandation concernant la constitution d'un fonds de soutien pour la presse indépendante. Qui on doit soutenir au juste? La presse indépendante ou les créateurs indépendants, les journalistes indépendants?

Mme Fréchet (Lyne): Non, la presse indépendante, parce que la presse indépendante soutient beaucoup les journalistes indépendants. Pour nous, la presse indépendante, ça regroupe bien sûr des quotidiens comme Le Devoir, mais je voudrais faire un plaidoyer pour les périodiques au Québec. Voyez-vous, comme je vous expliquais, à un moment donné, il y avait beaucoup plus de périodiques indépendants ou même il y avait une presse alternative qui était intéressante et à laquelle on était fiers de contribuer. Je ne vous dis pas que c'est des endroits qui paient énormément, mais, pour nous, ça permet d'exercer notre profession et de travailler pour des publications de qualité également.

Je vous donnerais en exemple Québec Science. C'est une publication à laquelle on est fiers d'avoir contribué, les journalistes-pigistes, parce que c'est fait beaucoup par des journalistes-pigistes, puis c'est un périodique qu'on croit qui est important actuellement. Des périodiques comme ceux-là sont importants pour la démocratie, pour informer les citoyens, parce que, voyez-vous, de nos jours l'information est devenue très complexe. Pour nous, l'information, ça ne se résume pas seulement à ce qu'on retrouve dans les conférences de presse ou les quotidiens ou à la télévision. Mais, vous voyez, hier on a parlé du génome humain. Alors, c'est important d'informer la population, de l'expliquer qu'est-ce que c'est exactement. Et, pour nous, des périodiques, ça peut remplir ce rôle-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bien, je posais la question pour un peu poursuivre la comparaison avec le secteur plus culturel et les artistes. Vous savez que, par rapport au soutien gouvernemental, à ce qu'on peut plus appeler l'industrie culturelle, une des préoccupations que l'on a, c'est que cette action-là gouvernementale ait aussi des retombées carrément pour le créateur. Des fois, on a l'impression ? il y a eu de nombreux reportages là-dessus ? que beaucoup d'intervenants arrivent en cours de route dans le budget, mais que le créateur, celui

qui a eu la richesse de création, l'idée et tout ça, finalement, au bout du compte, ne voit pas tant que ça les retombées des différents soutiens mis en place par les différents paliers de gouvernement pour l'industrie culturelle. Et je voulais un peu vous entendre là-dessus, parce que je sais aussi que vous parlez de subventions pour les journalistes.

Mais si je m'amuse à aller un peu plus à fond dans l'idée d'un fonds de soutien pour la presse indépendante, ma question un peu plus directe à vous, c'est: Votre attente est-elle qu'il y ait des vraies retombées d'un tel soutien pour la personne qui pond l'idée, qui a l'idée et qui pond l'idée, qui crée l'article? Parce qu'on se faisait dire un peu plus tôt que l'utilisation d'un tel fonds, concrètement, pourrait être au niveau de la distribution, aider par rapport au coût du papier journal, etc. Je ne sais pas si vous partagez un peu mon appréhension, mais ce que j'ai envie de vous dire, c'est: Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir là-dedans aussi une forme d'analyse qui dit que l'impact devra être senti également pour carrément le créateur de l'article?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): Tout à fait. Écoutez, c'est vraiment... effectivement lié peut-être à notre troisième recommandation. Mais effectivement, nous, ce qu'on voyait, c'est que le travail autonome augmente continuellement dans notre société et on croit que c'est un phénomène qui va être là pour rester, et nous sommes créateurs d'emplois presque autant que les PME l'ont été à une certaine époque. Effectivement, c'est qu'en fait on n'a pas de proposition concrète à faire sur les mécanismes qui pourraient être utilisés, effectivement, s'il y avait des fonds de créés. Mais évidemment, s'il pouvait y avoir des mécanismes de prévus pour qu'il y ait une aide à la création, une aide à l'idée... Nous, on proposait la création de coopératives de travail, de soutien pour des gens qui voudraient se regrouper pour essayer d'améliorer leur sort en s'offrant des services communs.

Et même un autre aspect important, pour l'utilisation éventuelle de fonds qui pourraient aider les créateurs, c'est que ce serait très important pour les journalistes indépendants d'avoir accès à la formation continue. Les journalistes salariés qui travaillent pour les grandes entreprises ont accès à cette formation-là. Et, nous, vraiment, on nous demande de faire des pages Web, d'interviewer des gens avec une caméra, bon, d'être très, très, très polyvalents et on n'a pas accès en ce moment à la formation.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Beauchamp: J'ai une dernière question.

Le Président (M. Cusano): Oui, allez-y!

Mme Beauchamp: Je ne vous cacherai pas que votre dernière recommandation où vous parlez carrément de subventions pour les journalistes indépendants, ça m'a un peu surprise, parce que ça va un peu à l'encontre d'une tradition qui veut qu'on veille à se maintenir à une distance entre des interventions gouvernementales et, carrément, les professionnels du milieu journalistique. Déjà, on déplore... Par exemple, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a déploré la présence de la Caisse de dépôt et de placement, un bras financier du gouvernement, dans ce qu'on peut un peu appeler l'empire Quebecor-Vidéotron, un peu, entre autres aussi, pour cette question-là. Donc, je voudrais quand même vous entendre un peu sur les mécanismes que vous voyez là parce que, si on parle carrément de subventions pour des journalistes pigistes, est-ce qu'il n'y a pas là quand même un peu un poids trop considérable ou une influence qui pourrait devenir trop considérable de la part de l'État sur le travail que vous feriez, vous, journalistes subventionnés?

Mme Fréchet (Lyne): Vous avez bien raison de le mentionner. Alors, pour préciser ma pensée, je ne faisais pas du tout allusion dans cette demande à des subventions gouvernementales. C'était pour continuer sur, peut-être, l'idée d'une taxe qui serait imposée aux médias et qui servirait à l'aide aux médias indépendants. De la même manière, je crois que ces argents devraient provenir justement des entreprises de presse parce que, finalement, ce sont les grandes entreprises qui profitent de notre expertise et qui n'offrent pas en retour de formation ou d'aide à ceux qui collaborent ou à ceux qui les aident à se construire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Fréchet. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci. Mme Fréchet, j'ai l'impression qu'on navigue entre deux statuts. D'abord, vous l'avez dit, vous rêvez de la Loi sur le statut professionnel des artistes ou d'une équivalence, mais vous savez fort bien que vous n'êtes pas régis par cette loi-là. Ça a été statué par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes. Donc, le statut vous intéresse.

Toutefois, quand vous parlez de travailleurs autonomes, nous, on entend ? d'ailleurs, le député l'a bien dit, loi n° 182 ? Code du travail. Alors, c'est pour ça que je posais la question: Y a-t-il d'autres lois ailleurs où on ait statué sur les journalistes indépendants, sur leur positionnement? Parce qu'il serait normal pour nous, en tout cas, à première vue comme ça, de dire ? vous avez dit vous-mêmes que la CSN a travaillé là-dessus ? de vous diriger vers le Code du travail et d'y inclure un statut pour les journalistes indépendants.

Alors, j'aimerais ça comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas avec le Code du travail, pourquoi vous dites: On a travaillé avec la CSN et on n'arrive pas à s'appliquer, et vous demandez une loi spéciale. Parce que demander, vous comprenez, une loi spéciale, il faut vraiment être sûrs que vous ne pourriez pas être régis par ailleurs. Je comprends le besoin de contrats types, tout à fait, je comprends ce besoin-là. Mais pourquoi ça ne peut pas se régler à l'intérieur du Code du travail?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Fréchet.

Mme Fréchet (Lyne): Je crois que dans le Code du travail, si on légifère sur les faux travailleurs autonomes ? et c'est comme ça qu'on les appelle ? à ce moment-là, nous, on ne les représenterait plus, là. Nous, on représente vraiment des gens qui travaillent pour plusieurs clients. C'est pour ça qu'on se définit comme des travailleurs autonomes. Nos membres sont vraiment tous assujettis à une grande clientèle. Alors, effectivement, comme vous l'avez dit, nous ne sommes pas des artistes, mais notre rêve ou notre souhait, ce serait vraiment que le ministère de la Culture et des Communications... Je ne sais pas, je ne connais pas les mécanismes et je ne sais pas s'il y a moyen d'avoir quelque chose qui ne s'appellerait pas la Loi sur le statut de l'artiste, mais la Loi sur le statut du journaliste et qui serait finalement de la même utilité qu'a été la Loi sur le statut de l'artiste pour les artistes.

Je ne crois pas qu'on va aller faire des représentations au ministère du Travail pour lui demander de nous créer une loi spéciale. Il faudrait qu'il reconnaisse tous les groupes. L'impression que j'en ai, c'est que ça va prendre des générations avant qu'on arrive à contenter ces groupes-là qui sont si différents les uns des autres.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la ministre? M. le député de Matane.

n(17 h 10)n

M. Rioux: Vous êtes à la recherche d'un statut mais, à l'intérieur des législations actuelles, c'est difficile de vous trouver une place. Ça se comprend parce que les lois du travail au Québec font que, bon, tu as un employeur puis tu es travailleur, là tu peux être syndiqué ou pas, mais il y a un employeur. L'UDA, l'Union des artistes, qui est un syndicat, ils travaillent avec plusieurs employeurs. Ils ont un statut parce qu'il y a une loi sur le statut de l'artiste puis, en plus de ça, c'est reconnu comme un syndicat professionnel. Dans votre cas, ce qui est embêtant, c'est que, lorsque vous vendez un papier, vous vendez en même temps votre âme. Mais, en contrepartie, il ne se passe pas grand-chose sauf qu'on vous donne une rémunération; on vous paie pour votre papier, puis c'est tout. Donc, vous n'avez pas de conditions de travail, vous n'avez pas de sécurité, vous n'avez rien.

Moi, je trouve que c'est une catégorie de professionnels qui méritent qu'on s'attarde à leur définir, à l'intérieur soit du Code du travail... Parce qu'il peut y avoir un chapitre dans le Code du travail où il serait question de travailleurs autonomes, comme vous, parce que les travailleurs autonomes sont très nombreux au Québec. Depuis quelques années, l'État québécois se préoccupe de cette masse de travailleurs et de travailleuses qui sont des travailleurs autonomes. Je pense que, moi, je n'ai pas la formule, mais il faut réfléchir pour en trouver une parce que, les pigistes dans le journalisme, je pense bien qu'on n'apprend rien à personne en disant qu'ils sont exploités, c'est le moins qu'on puisse dire, exploités. On vous demande un talent fou, d'écrire sans faute, d'être sensibles aux nouvelles technologies, d'à peu près tout connaître, mais quand arrive le temps de vous payer, c'est une rémunération, au fond, de crève-faim. Je pense qu'il va falloir penser sérieusement à ça.

Puis je ne pense pas que la concentration règle votre cas, votre problème non plus, hein. Et je ne pense pas que, plus les médias et les organismes de presse vont devenir puissants et concentrationnaires, on puisse améliorer votre sort à l'intérieur d'une dynamique comme celle-là.

Moi, je prends bonne note de ce que vous dites. Je lisais votre document hier soir et je me disais: Bon, bien, ça nous revient encore en plein visage. Il va falloir certainement penser à une formule. Et ce qui serait peut-être intéressant, c'est qu'on la définisse ensemble. On ne pourra pas définir ça seul.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Matane et président de la commission, je dois vous rappeler que votre temps de parole est presque terminé.

M. Rioux: Je suis content que vous me le rappeliez, mais je suis content de leur avoir dit ce que j'avais à leur dire.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. C'est très bien. Vous avez 30 secondes pour conclure, M. le député.

M. Rioux: Ça va, M. le Président. Je ne veux pas abuser, vous comprendrez bien.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il me reste à vous remercier, Mme Fréchet ainsi que M. Bertin et M. Samoisette, de votre présentation. Et je demande, à ce moment-ici, au Centre de ressources en éducation aux médias-UQAM de bien vouloir se présenter à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): ...Centre de ressources en éducation aux médias. M. Pichette, directeur général. Alors, M. Pichette, vous allez nous présenter vos compagnons d'armes.

M. Pichette (Michel): Mes collègues. Alors, Estelle Lebel est professeure au Département d'information et communication à l'Université Laval, elle est membre de notre Centre; Éric Demers est de Septembre Médias, membre de notre Centre; et Claudia Cabolet est enseignante à l'école des Grandes-Marées de Cap-Rouge. Claudia participe à un projet, à une activité dont on va vous parler tantôt un peu pour illustrer nos propos.

Je veux tout de suite vous remercier de nous avoir reçus et j'espère que l'heure tardive n'empêchera pas, de part et d'autre, qu'on arrive à se parler et à ne pas trop s'ennuyer. Je veux peut-être rapidement...

Le Président (M. Rioux): ...écoute.

M. Pichette (Michel): Pardon?

Le Président (M. Rioux): On vous garantit l'écoute.

M. Pichette (Michel): Ah, j'en suis convaincu. Non, je parle peut-être plus de notre propre fatigue à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): La journée est bien jeune.

M. Pichette (Michel): Oh, tout à fait. Peut-être quelques mots rapidement. Au fond, nous, on prend pour acquis que vous avez pris connaissance de notre court mémoire. Donc, on ne vous le répétera pas. Je veux simplement résumer les points saillants et, si possible, répondre à vos questions tout à l'heure. Mais, quand même, il faut dire un petit peu quelque chose pour commencer.

Alors, le Centre de ressources en éducation aux médias n'est pas un centre d'étude sur les médias de l'UQAM, comme ça a été dit dans Le Soleil ce matin...

Une voix: De Laval.

M. Pichette (Michel): ...ou de Laval, c'est un centre de ressources en éducation aux médias qui est un organisme autonome qui comprend plusieurs partenaires dont l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Sherbrooke, McGill, Laval, l'Université de Montréal, la Télé-université.

Sont membres de notre Centre, dans le milieu scolaire, la commission scolaire des Découvreurs ? en fait, partenaires aussi d'activités, ce n'est pas nécessairement tous des membres... en tout cas, je ne vous parlerai pas de la nature de notre membership en détail, mais les gens avec qui on travaille ? le Programme de soutien à l'école montréalaise, la commission scolaire des Navigateurs, The English Montreal School Board, qui est membre de notre organisation, le ministère de la Culture et des Communications et le ministère de l'Éducation y sont à titre d'observateurs depuis le tout début, la Régie du cinéma, le Conseil de presse, Septembre Médias ? je l'ai mentionné ? le centre Saint-Pierre, qui est un organisme communautaire qui travaille particulièrement, entre autres, dans le domaine des communications, de l'éducation aux communications, au fond, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association for Media Education in Québec, Micro-Intel, la Société Radio-Canada, RDI, RDI Junior ? c'est un volet, une nouvelle émission que je vous suggère de recommander à vos enfants ou vos petits-enfants ? et le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. Voilà une panoplie des organismes qui se sont réunis, en 1998, pour créer le Centre de ressources en éducation aux médias.

Nous nous sommes créés, pour accompagner sous forme de consultations et, dans les années actuelles, sous forme d'aide, de support, de soutien aux milieux enseignants, au moment où le ministère a introduit dans le nouveau programme de formation de l'école québécoise le volet médias ou le volet éducation aux médias. Et, nous, comme c'est un domaine tout à fait nouveau, ici, au Québec, la plupart des membres qui ont créé le Centre sont des gens qui, depuis une quinzaine d'années, travaillent dans le domaine de l'éducation aux médias. Donc, on est un pool de ressources pour desservir les besoins de ce nouveau volet qui fait partie du programme d'études de l'école québécoise, des jeunes du préscolaire jusqu'à la fin du secondaire. Voilà pour le Centre de ressources en éducation aux médias.

n(17 h 20)n

L'intervention qu'on a choisi de faire devant vous aujourd'hui, moi, je dirais, c'est de vous apporter, au travers notre petite expertise, l'écho qu'on n'a pas entendu à date. Il y a eu une trentaine de mémoires, à ce que les médias nous ont dit, soumis à la commission. Jusqu'ici les médias ont surtout parlé des mémoires de leurs propres entreprises, des journalistes ou des organismes proches du milieu professionnel de la presse. Bon, il y a peut-être d'autres organisations qui vont parler un peu comme nous de cet autre volet, de ce pendant des médias qui sont les citoyens, qui sont les lecteurs, les lectrices des médias ou les auditeurs, les téléspectateurs et les utilisateurs, consommateurs, prenons-le comme on le veut, mais ce sont des citoyens et des citoyennes. Alors, le rôle et le travail du Centre de ressources en éducation aux médias se situe de ce côté-là du portrait, et c'est à partir de ce point de vue qu'il observe, qu'il réfléchit sur toute la question des impacts de la propriété sur la circulation de l'information et de la culture au Québec.

Je ne reviendrai pas sur le portrait de la concentration, à peu près tous les mémoires qui ont été soumis l'ont fait abondamment, puis, au fond, vous l'avez, on en a fait, nous aussi, un très sommaire dans notre mémoire. Je pense qu'on s'entend pour dire qu'il y a concentration, qu'il y a convergence, et qu'on se trouve actuellement devant une multiplicité de médias différents qui vont de la presse écrite à la télé en passant par les magazines, et on pourrait ajouter même certains autres produits médiatiques qui se trouvent concentrés de plus en plus à l'intérieur d'un plus petit groupe d'entreprises qu'autrefois.

Le problème pour nous, bien, c'est sûr que ça entraîne des risques, et je pense que ces risques-là ont été soulevés par plusieurs jusqu'à maintenant et d'autres qui viendront devant vous: on parle de risque d'uniformisation, danger de disparition de la diversité de l'information, risque de la commercialisation de l'information ou de sa marchandisation, risque quant à la liberté de l'information et danger quant au pluralisme des idées, etc.

Tous ces enjeux, tous ces risques-là, de notre point de vue, sont renforcés par le phénomène de la concentration, mais ce n'est pas arrivé hier matin, c'est quelque chose qui grandit, qui existe au fur et à mesure que la presse se regroupe, et ça, ça ne remonte pas au dernier mouvement de Gesca ou de Quebecor.

Nous, ce qui nous intéresse et ce qui nous préoccupe, c'est quels sont les risques et les enjeux de ce phénomène-là et aussi de l'infodiversité, dont certains ont parlé, qui déborde le contexte strictement de la concentration, mais qui est le phénomène contemporain, au fond, ce phénomène où on se retrouve de plus en plus devant une multiplicité d'informations venant d'une multiplicité de sources pour lesquelles on a de plus en plus de difficulté à identifier les sources, les provenances, qui produit, qui diffuse l'information que je consomme, que j'utilise quotidiennement.

Donc, pour nous, c'est évident que tout ça entraîne des enjeux pour la qualité de la vie démocratique et pour le citoyen, tout ça exige des citoyens de plus en plus avertis, de plus en plus critiques pour se dépatouiller, se débrouiller, se reconnaître à la fois dans cet univers médiatique là et développer des exigences qui soient conséquentes.

Et ça nous amène aux questions suivantes: Comment devenir un citoyen plus exigeant et plus critique? Bien, ça suppose pour nous qu'il faut savoir comment identifier la source d'une information, il faut savoir comment diversifier ces sources d'information aussi quand on va s'informer dans les médias. Est-ce qu'on ne fréquente qu'un seul journal, qu'un seul téléjournal? C'est des questions importantes pour s'assurer d'une démocratie de qualité.

Comment échapper à la séduction qui vient avec la commercialisation de l'information? Comment comprendre l'importance et la priorisation qu'on donne aux informations dans les médias? Qu'est-ce qui fait qu'on choisit de nous envoyer tel type d'information plutôt qu'une autre? Qu'est-ce qui fait qu'on priorise? Comment comprendre que les médias nous présentent toujours une représentation de la réalité? Comment comprendre qu'au fond, pour être un citoyen exigeant et critique, il faut réaliser que l'information qu'on nous présente est une construction, est une représentation? Donc, comment faire pour arriver à maîtriser ces outils, ces habiletés-là?

Comment être conscient aussi que les médias, aussi bien intentionnés soient-ils ? parce que ce n'est pas un jugement d'intention, vous comprendrez bien, qu'on fait à l'égard des médias, au contraire, on travaille avec eux et ce sont nos partenaires aussi ? ne parlent pas de tous les événements, que, quand on lit un journal, quand on écoute un téléjournal, il y a des informations qui n'y figurent pas ou qui n'y figurent jamais? Comment développer une attitude critique qui permette de déceler ça? Comment lire les informations? Comment lire non seulement le contenu de l'information, mais lire ce vers quoi elle veut faire porter notre attention? Comment réagir aux informations qu'on nous véhicule et être exigeants à leur égard? Au fond, comment bien s'informer pour être un citoyen averti, exigeant et responsable? C'est, au fond, notre préoccupation majeure et centrale et c'est à partir de ce point de vue là que nous sommes venus vous rencontrer.

Il y a un champ de connaissances, un champ d'expériences, qui s'est développé depuis une bonne vingtaine d'années à travers le monde, qui s'appelle l'éducation aux médias. Je ne vous ferai pas un cours sur l'éducation aux médias ici, mais l'éducation aux médias, c'est un ensemble d'outils, de connaissances qui permet d'outiller les jeunes et les moins jeunes à pouvoir mieux s'équiper pour devenir des citoyens plus exigeants. Et nous, nous pensons que cette voie de l'éducation aux médias est une façon, est une voie intéressante et pertinente à développer pour répondre au risque de la concentration et de la convergence des médias du côté des citoyens et par rapport au souhait que nous avons tous d'avoir une société démocratique saine et dynamique.

Et je vais donner la parole tout de suite à mes collègues, Éric Demers et Claudia Cabolet, qui vont vous donner, à partir d'une expérience qu'on mène à l'école des Grandes-Marées, un exemple de comment on peut développer des citoyens plus critiques, plus exigeants à l'intérieur même de l'école.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est M. Demers?

M. Demers (Éric): Oui. Le Centre de ressources en éducation aux médias a plusieurs projets. L'actualité en classe est un de ces projets qui est fait en partenariat avec la commission scolaire des Découvreurs, Septembre Médias et d'autres partenaires. Ce qu'on fait dans le cadre de ce projet-là, c'est qu'on tente de favoriser le développement de l'esprit critique des élèves. C'est le but initial. Pour ce faire, on s'adresse aux enseignants, on leur pourvoit du matériel pédagogique qu'ils peuvent exploiter en classe à partir de l'information qu'on trouve dans les médias.

La démarche qu'on a décidé d'utiliser, c'était de rendre disponible en classe de l'information rapidement pour que les enseignants aient les outils pour traiter l'actualité. On a choisi un médium qui est le Web parce que c'est ce qui est le plus rapidement accessible. C'est des fiches qui sont multimédias et interactives. Elles offrent aux enseignants du contenu, ce qui n'est pas toujours évident à faire rapidement.

Donc, ce qu'on cherche à développer, je le disais, c'est l'esprit critique, mais aussi de leur donner les outils pour comprendre le langage des médias. Parce qu'on n'en prend pas toujours conscience, mais les médias s'adressent à un public cible et ce public cible là n'est certainement pas les enfants, les élèves du primaire et du secondaire, par exemple. Donc, il faut offrir aux élèves des outils pour qu'ils puissent être capables de bien comprendre toute l'information qu'on y retrouve et de mettre en perspective cette information-là.

Dans le cadre de ce projet-là, il y a des enseignants qui utilisent le matériel qu'on leur fournit et ils ont pu, au cours de l'utilisation et de l'expérimentation du projet, voir l'évolution chez les élèves de leur perception des médias. Mme Claudia Cabolet, ici, est une enseignante de cinquième année ? alors, cinquième année, on parle des enfants de 10-11 ans ? à l'école des Grandes-Marées. Elle va nous donner quelques exemples des résultats qu'elle a pu constater en classe.

Le Président (M. Rioux): Alors, madame.

n(17 h 30)n

Mme Cabolet (Claudia): Oui. Alors, effectivement, j'enseigne en cinquième année. C'est une école un peu spéciale. Il y a des classes de cinquième et sixième année, secondaire I et II. Alors, on est des enseignants de tous les niveaux qui participent à ce projet-là depuis un an et demi maintenant. Bon, c'est certain que, nous, l'éducation aux médias, on voit ça venir, là. Ça s'en vient dans la nouvelle réforme, ça va faire partie d'un domaine de vie. Et puis, bon, on en a... Moi, ça fait 15 ans que j'enseigne, et puis on a déjà eu le journal en classe avec Le Soleil, et tout ça, mais là c'est quelque chose qui est beaucoup plus à jour.

Alors, on reçoit, comme disait Éric, des fiches en ligne, des fiches pédagogiques qui prennent à peu près... J'ai fait l'exercice hier soir, parce qu'on en a reçu une nouvelle dernièrement, et puis ça peut prendre à un enseignant environ une dizaine de minutes à explorer un peu la démarche qu'on nous propose. Alors, les fiches traitent d'un sujet en particulier. C'est un thème des médias, là, bon, puis nous, on doit se l'approprier aussi. Alors, on exploite la fiche avec les élèves. Et puis c'est très varié comme sujets. On essaie toujours de trouver un sujet qui est sensible... en tout cas qu'il y a une bonne possibilité que les élèves s'intéressent à ce sujet-là. Et puis on peut donner des suggestions aussi à Septembre Médias, alors on donne beaucoup de feedback pour améliorer le produit aussi depuis un an et demi.

Et puis souvent, bon, les élèves... Je ne sais pas si vous avez des enfants de cet âge-là, mais souvent, quand on leur demande: Qu'est-ce que tu penses de tel ou tel sujet? Souvent ils vont dire: Ah, bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Ou qu'est-ce que c'est, ton opinion? Puis, quand c'est le temps d'argumenter, c'est beaucoup plus difficile de trouver des bons arguments. On se rend compte que... En tout cas, en général, l'argumentation est difficile. On a une opinion, mais c'est difficile d'argumenter, et, avec ça, ça nous permet de... En tout cas, on a de très bonnes discussions avec les élèves. On décortique les journaux, on voit ce que les journalistes disent de ça, on lit des éditoriaux, et puis les enfants doivent se forger une opinion à partir de ça. Et là ils voient qu'ils ne peuvent plus dire: Bien, là, oui, je suis pour ça, mais... Là, il faut qu'ils argumentent, donc leur pensée est beaucoup plus critique à ce moment-là. Et leur choix de médias aussi, ils voient qu'à un moment donné il faut aller voir ailleurs pour vérifier, dans un autre journal, ou sur Internet, ou le Téléjournal, qu'est-ce qu'on en dit, et même ils vont jusqu'à sonder leurs parents.

Moi, je revois les parents des fois, je les rencontre, puis ils me disent: Oui, les enfants ont entendu parler de ça, puis là il faut que je donne mon opinion, etc. Donc, ils sont beaucoup plus branchés sur ce qui se passe autour d'eux puis, même, sollicitent les opinions des parents puis des amis. Donc, au niveau de l'esprit critique beaucoup puis de développer... On a des grilles de lecture aussi qui nous sont fournies sur le site. Les élèves doivent analyser des textes puis dire de quoi ça parle, la source, etc. Donc, ça demande aux élèves beaucoup plus d'esprit critique que...

Le Président (M. Rioux): Qui prépare les fiches?

M. Demers (Éric): Si vous me permettez, un genre de conglomérat d'entreprises, d'organismes à but non lucratif. On a une pluralité de personnes qui travaillent à ça. Il y a chez nous, Septembre Médias, qui est une boîte de l'édition plurimédia. Il y a le Centre de ressources qui produit aussi. Radio-Canada participe aussi au projet. Donc, c'est plusieurs personnes qui travaillent sur un produit qui doit être fait rapidement parce que l'actualité, vous le savez, ça passe vite. Donc, pour que ça puisse être exploité en classe, on le fait rapidement.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a un autre intervenant qui doit prendre la parole?

M. Pichette (Michel): Oui. Estelle voulait dire un mot sur le Téléjournal.

Mme Lebel (Estelle): Bien, mes collègues vous ont parlé surtout de l'information, j'aimerais attirer votre attention aussi sur le fait que l'éducation aux médias, qui vise à développer l'esprit critique des jeunes, s'intéresse beaucoup et de plus en plus à la télévision. Et la télévision fait partie de la vie des enfants, et, si en ce moment on a beaucoup de contenu à fournir sur l'information, sur la presse écrite, tout ça, on est en train d'en développer aussi sur la télévision, que l'enfant prenne conscience de ce qu'il est comme consommateur de télévision, que regarder des informations, regarder des fictions, regarder des jeux, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même rapport au réel. Donc, on est en train de développer une quantité de contenus pour outiller les enseignants à faire de l'enseignement de la télévision ou reprendre à l'école la vie de télévision des jeunes.

M. Pichette (Michel): J'aimerais conclure cette présentation...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, M. Pichette.

M. Pichette (Michel): ...pour arriver à notre recommandation. Au fond, ce développement de l'éducation dont on vous a fait un très, très, très vite instantané demande des moyens, et, particulièrement, dans le milieu scolaire, développer l'éducation aux médias, c'est qu'il faut aussi former les enseignants, pour qui c'est une donnée tout à fait nouvelle. Alors, c'est un peu ce à quoi le Centre de ressources s'applique avec ses partenaires. Alors, notre recommandation est la suivante, c'est que nous, on pense que, pour assurer une qualité à la vie démocratique dans le paysage médiatique actuel, il devient pertinent de développer l'éducation aux médias. Et, là-dessus, on s'inspire beaucoup du modèle du Centre de liaison de l'enseignement et des moyens d'information qui existe en France depuis presque 15 ans maintenant, le CLEMI. Le CLEMI est un organisme tout à fait indépendant des médias. Dans ce cas-là, il est financé exclusivement par le ministère de l'Éducation nationale et c'est un organisme qui travaille en partenariat constant avec l'ensemble des médias français. Donc, c'est un organisme dont la tâche est de développer, au fond, à la fois les contenus, les outils et de faire les recherches nécessaires pour faire avancer ce champ d'éducation.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est qu'en contrepartie, au fond, de l'importance que prennent les entreprises médiatiques, pour répondre aux besoins des citoyens... qu'entreprises de l'industrie médiatique avec l'État, il se crée un fonds qui permettrait de supporter un développement permanent d'un tel projet dans le monde de l'éducation qui en a abondamment besoin, puisqu'il commence à travailler dans ce champ-là, et pour l'ensemble des citoyens adultes aussi où là il y aurait des pistes, bien sûr, à concevoir et à développer. Alors, au fond, c'est là notre recommandation.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Pichette. Alors...

Mme Maltais: Bienvenue. Merci de votre présentation d'un organisme en lequel le ministère de la Culture et des Communications croit beaucoup, vraiment, qui fait un très beau travail.

Je vois que, comme beaucoup, beaucoup de mémoires qu'on a reçus, vous privilégiez la création d'un fonds et que vous vous inscrivez dans ce fonds-là en disant: Écoutez, ça devrait peut-être aussi financer un organisme comme le nôtre qui a un impact sur l'éducation aux citoyens, donc sur la qualité de la vie démocratique. Je comprends bien le lien.

Outre cela, j'aurais une question, parce que, dans la dernière année, on a beaucoup discuté des liens entre la culture et l'éducation. Bon, le ministre de l'Éducation et moi-même avons renouvelé la convention entre le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation de façon à la remettre à l'ordre du jour, on a investi plus de fonds. Toutefois, la principale difficulté, parfois, qu'on rencontre, c'est sur le terrain par l'accueil dans les milieux scolaires. C'est-à-dire que, on le sait, les milieux de l'éducation sont très organisés, très syndiqués et très décentralisés. Alors, comment êtes-vous accueillis dans les milieux scolaires? Est-ce que c'est facile de travailler? Comment se font les contacts? Et est-ce que ça donne de bons résultats?

M. Pichette (Michel): Écoutez, je ne peux vous parler que de la petite expérience qu'on a à date. Nous, pour le moment, on va dans le milieu de l'éducation avec des projets qu'on lui propose. On a parlé rapidement d'Actualité en classe, ça été un projet expérimental qui se développe d'ailleurs grâce au support de votre ministère, qui prend de l'expansion et qui va s'appeler Journal en classe. Il va décoller et est offert à l'ensemble des écoles du Québec à compter de mai, juin et septembre prochains. Bon, ça, c'est un cas. Dans un cas pareil, c'est qu'on offre un projet. À ce moment-là, chaque fois qu'on offre un projet, la réception est bonne.

Je vais vous donner un exemple plus particulier. Il y a un projet qu'on pilote actuellement avec un autre partenaire qui s'appelle Radio Enfant 2001. Bien, il y a 29 écoles du Québec, primaires, qui participent au projet. Bien, pour obtenir 29 écoles, il a fallu solliciter 70, 75 écoles. Donc, pour nous, obtenir 30 écoles en un laps de temps relativement court, c'est un signe qu'il y a une très bonne réponse. Mais ce qu'il faut assurer, par contre, c'est un suivi. C'est-à-dire que ce n'est pas tout que de proposer un projet aux écoles, mais c'est aussi de proposer des outils pour que les enseignants puissent travailler et puis d'assurer aussi à ces enseignants ou ces enseignantes là la possibilité d'un suivi, d'un accompagnement tout au cours du projet. Des moyens, donc. Il faut dire que la réceptivité ? on pourra vous en parler davantage dans x années parce qu'on aura de plus longues années d'existence, je l'espère ? elle est comme plus là compte tenu que c'est un impératif du programme que les enseignants et les enseignantes doivent inclure l'éducation aux médias dans leurs enseignements. Et tous sont à la recherche de la façon de le faire, et nous, ce qu'on fait, c'est qu'on leur propose des façons de le faire. C'est que je peux répondre à votre question.

Peut-être rapidement sur votre remarque préliminaire, c'est sûr que c'est un peu gênant de dire: On demande un fonds pour financer quelque chose que nous faisons déjà. En étant tout à fait transparent, c'est bien sûr qu'on espérait en avoir, mais notre idée, c'est de ne pas penser que le CREM serait le seul organisme à devoir bénéficier d'une telle chose. Ce n'est pas dans cet esprit-là qu'on est devant vous, là.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Vous avez énuméré tout à l'heure une quantité considérable d'organismes qui appuient votre projet, et c'est merveilleux.

M. Pichette (Michel): Non financièrement, par exemple.

Mme Lebel (Estelle): Pas tous financièrement.

Le Président (M. Rioux): Pardon?

Mme Lebel (Estelle): Pas tous financièrement.

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui. C'est merveilleux, mais.. Parce que ceux qui réfléchissent en termes de démocratisation de la culture, faire en sorte que les citoyens soient des citoyens plus sensibles, plus informés de ce qui se passe autour d'eux, évidemment, accueillent des gens comme vous autres avec un vif intérêt, mais j'ai une inquiétude, qui s'ajoute peut-être à ce que disait la ministre tout à l'heure, quant à l'accueil. Moi, je viens de ce milieu-là, puis je ne peux pas me convaincre rapidement qu'il y a eu des conversions importantes ces dernières années, mais les enseignants ? tout à l'heure, on a entendu une enseignante, vous ne pouvez pas vous imaginer la joie que j'avais à vous écouter ? n'ont pas de préparation, n'ont pas de formation pour répondre à des objectifs comme ceux décrits par votre organisme. Ça pose un problème, ça, M. Pichette, là, à n'en point douter.

M. Pichette (Michel): C'est clair, et le défi est là, et le défi est de taille. Il est d'autant plus de taille que le ministère de l'Éducation l'a introduit dans le nouveau programme sans accompagner ce volet de ce qu'il faut puis il l'a introduit à des enseignants qui, ni à l'université, en formation initiale, ni sur le terrain, actuellement, reçoivent de la formation là-dessus. C'est une des raisons pour lesquelles, nous, on s'est regroupés, puis c'est l'un de nos mandats principaux. Mais vous avez tout à fait raison. Et, nous, quand on regarde ça, il faut regarder cette activité-là sur un long terme, qui doit passer aussi par la formation initiale des futurs enseignants, ce à quoi on commence à s'attarder dès l'an prochain via les facultés d'éducation.

Mais je pourrais vous donner l'exemple... Quand je réfère au CLEMI, le Centre français auquel je référais tantôt, bien le CLEMI, c'est 15 années d'existence, et ils arrivent ? je n'ai pas de chiffres à vous donner là-dessus, mais ça se trouve ? quand même à mobiliser année après année plusieurs milliers d'enseignants. C'est-à-dire que c'est un travail de longue haleine, mais, nous, au fond, c'est qu'on commence à faire ça.

Le Président (M. Rioux): Et le ministère est impliqué financièrement puis il voit à créer aussi l'intérêt autour de... après 15 ans...

Mme Lebel (Estelle): Oui, mais, justement, il a subventionné le CREM jusqu'à cette année, mais il ne le subventionne plus l'année prochaine, si bien qu'on est menacés, l'existence du CREM est menacée.

M. Demers (Éric): Et, si vous me permettez, dans...

Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur...

M. Demers (Éric): M. Demers.

Le Président (M. Rioux): Oui, Demers.

M. Demers (Éric): Vous permettez? Dans le nouveau programme de l'école québécoise, le seul domaine de vie qui est tout à fait nouveau qui est inséré dans le programme, c'est l'éducation aux médias. Les autres faisaient déjà partie du programme, étaient une composante. Sauf que l'éducation aux médias arrive de nulle part, est imposée maintenant dans le nouveau programme. Donc, c'est certain qu'il faut donner du temps aux enseignants. Il faut les former, leur offrir de la formation adéquate pour qu'ils puissent ensuite pouvoir exploiter cette source d'information là que sont les médias et éduquer les jeunes aux médias. Et c'est important et c'est une belle façon justement d'utiliser le nouveau programme, de le faire transversalement, parce qu'on peut à la fois faire de l'éducation aux médias, mais on peut faire de l'éducation à la citoyenneté, on peut faire de l'éducation à la santé, de l'histoire, de la géographie. Alors, c'est une porte ouverte sur le monde.

Le Président (M. Rioux): Si on veut avoir des médias de qualité dans la société québécoise, c'est en formant les gens dès l'école à avoir une conscience critique, à être capables d'analyser les choses puis voir clair un petit peu dans ce qui se passe autour d'eux. Parce qu'on avait une conversation entre nous, hier, puis on se disait ? je vous le dis parce que je trouvais ça tellement intéressant ce qui s'échangeait comme idées ? la concentration de la presse, les problèmes que vivent, bon, les médias québécois puis tout ce que ça représente comme impact sur notre vie culturelle, le fait que la presse s'en aille vers la construction d'énormes organisations... on se disait: Ça ne doit pas intéresser bien, bien la population. On s'est dit ça entre nous hier, on s'est dit: Il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui se réveille la nuit pour penser à ça. Mais c'est avec des gens comme vous autres qu'un jour il y a peut-être des gens qui vont se réveiller la nuit pour dire: Nos journaux, c'est bien de valeur, mais ça ne répond pas à la qualité que, nous, on est en droit de recevoir comme citoyens, puis, quand on donne une piastre au kiosque pour acheter un journal, on aimerait bien que ça soit un journal de qualité puis qu'on puisse retrouver aussi, dans l'ensemble de notre presse, une presse diversifiée. Moi, je trouve ça important, vous n'avez pas idée. C'est un travail de base.

L'enseignante, Mme Cabolet, voulait s'exprimer.

Mme Cabolet (Claudia): Oui, bien, c'était pour faire suite à ce que Michel disait. C'est que, au niveau de la formation des enseignants... Parce que nous, on vit le projet depuis un an et demi puis on a senti le besoin, à un moment donné, de dire au CREM et à Septembre Médias: Bien, on n'arrive même pas à distinguer, là, éducation aux médias, éducation par les médias. On se faisait dire qu'on faisait de l'éducation par les médias puis que c'était de l'éducation aux médias qu'il fallait faire. On était même mêlés dans le vocabulaire, et ils nous ont offert une formation fort intéressante. On a passé un après-midi à démêler au moins le vocabulaire, parce que, effectivement, dans notre formation initiale, il n'y avait pas de volet sur l'éducation aux médias. Donc, on apprend vraiment sur le tas.

Puis, une dernière chose, les élèves aiment beaucoup ça, travailler avec les journaux puis décortiquer les opinions qu'il y a dans les gens parce qu'ils voient que leurs parents en parlent. Ils entendent parler de ça à la maison, ils entendent les nouvelles, ils sont au courant de ce qui se passe, puis on dirait qu'on les exclut parce qu'ils sont petits puis qu'ils ne peuvent pas comprendre. Et puis c'est faux, parce que, l'année dernière, nous, on a fait des débats là-dessus. J'ai des élèves qui ont écrit des lettres d'opinion au Soleil qui ont été publiées dans Le Courrier du lecteur, ils ont vu que... tiens, j'ai eu mon opinion, puis ça a de l'allure, ce que je dis. Donc, en tout cas, nous... les élèves, en tout cas, ils aiment beaucoup ça, chaque fois qu'on dit qu'il y a une nouvelle fiche en ligne qui s'en vient. On fait la revue de presse à tous les matins. On reçoit les journaux, j'ai des équipes de coopération qui font la revue de presse. Ils nous présentent ce qu'il y a à la une du Soleil puis du Journal de Québec, parce qu'on est dans la région de Québec, là, mais déjà ils voient des différences entre Le Journal de Québec, Le Soleil, la facture des deux journaux. En tout cas, M. Cliche est venu nous rendre...

Le Président (M. Rioux): Il y a une motivation là.

Mme Cabolet (Claudia): Oui, beaucoup, beaucoup. Les élèves sont motivés et, oui, intéressés aussi.

Le Président (M. Rioux): Ah! bien, c'est le fun.

M. Pichette (Michel): Un exemple très rapide, dont on a tous entendu parler, que peuvent faire les enseignants actuellement quand ils vont acheter la trousse que Radio-Canada a préparée sur l'histoire du Canada, l'émission qui est diffusée à la télévision? On la connaît tous. Bon. Peu importent nos opinions là-dessus, là, ce n'est pas une question d'opinion, mais comment... Puis on sait que les enseignants et les enseignantes adorent ce type de production audiovisuelle là. Là, c'est Radio-Canada, c'est une entreprise publique, mais, au fond, ça aurait pu être TVA qui l'aurait produite. Bon, peu importe le producteur ou la source, mais comment travailler un produit semblable? Comment questionner la source et l'interprétation de l'histoire là-dedans? Ça prend des outils pour le faire.

Prenons l'exemple que les médias ont beaucoup rapporté en faisant plus ou moins sensation là-dessus, c'est à l'occasion de l'anniversaire de la crise d'Octobre, à l'automne dernier. Il y a... Un ou des profs ont utilisé tel ou tel film sur Octobre, je ne me rappelle même plus du titre, mais, c'était clair, c'étaient des films orientés. Bon. Mais quel équipement, quel outil avait le prof pour travailler ce film-là en classe? On utilisera demain le film de Falardeau, mais, la même chose, de la même façon qu'un prof... Alors, voilà des exemples qui démontrent qu'il y a un b.a.-ba qui... nous, on pense qu'il faut commencer à enseigner là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, je vous remercie effectivement pour votre mémoire, parce que, tel que je le mentionnais ce matin dans nos remarques préliminaires, une vigilance qu'on doit avoir, comme élus, c'est d'éviter le glissement qu'on reproche trop souvent à l'univers des médias, le glissement entre la notion de citoyen vers la notion de consommateur d'information, et c'est assez clair que vous travaillez dans le domaine de l'éducation, de la formation à la citoyenneté, pour que nos enfants, peut-être les enseignants aussi, si j'ai bien compris, jouent pleinement leur rôle de citoyens critiques, capables de prendre de la distance et de former leur opinion sur différents éléments d'actualité, et j'apprécie beaucoup ça. Vous nous ramenez un peu en amont, donc. Vous l'avez vous-même souligné. Tous ceux qu'on a entendu aujourd'hui et qu'on entendra par la suite nous parlent de leur réalité, mais vous nous amenez un peu en amont, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut faire un peu comme de façon préventive ? j'appellerais presque ça comme ça ? qu'est-ce qu'on peut faire de façon préventive pour que le citoyen, lui, soit plus outillé face à cette panoplie d'information, et je pense que ce que vous faites est très louable.

n(17 h 50)n

Maintenant, j'ai une question. C'est que je regardais... En ce moment, vos membres fondateurs... Je regardais vos recommandations où vous interpellez carrément les dirigeants d'entreprises médias au Québec. Entre autres, vous leur demandez de contribuer à un fonds puis aussi de faciliter l'accès à leurs productions et à leurs ressources. Et, ça m'a intriguée, je suis allée voir la liste de qui était chez vous, et à moins que je me trompe ? et je vous invite à me corriger si tel était le cas ? je voyais qu'il y avait surtout une société qu'on peut appeler une société média qui est la Société Radio-Canada. Qu'en est-il de vos discussions? J'imagine que vous avez eu des discussions avec les entreprises médiatiques, que ce soit dans l'univers des journaux, ou de la télévision, ou même, j'imagine aussi, d'Internet. Quelle est la présence de... quel est le degré de collaboration des entreprises médiatiques? Avez-vous eu une fin de non-recevoir ou pas? Comment vous expliquez le fait que, en ce moment, dans la liste de vos membres, on ne retrouve pas plus d'entreprises... de médias qui collaborent à vos activités?

M. Pichette (Michel): Oui. Bien, vous avez raison, c'est que là on parle de la liste des membres fondateurs et, au fond, c'est des circonstances, c'est que les membres fondateurs... c'est que Radio-Canada est là parce que la personne de Radio-Canada, à l'époque, est quelqu'un qui travaillait le champ de l'éducation aux médias depuis longtemps, et c'est comme ça que le lien s'est fait. Je n'embarquerai pas dans toute la réflexion sur quelle est la nature du membership chez nous, on n'a pas... c'est qu'on a les membres fondateurs, puis on ne sait pas encore si on va... On n'est pas un organisme, une association, là, de citoyens, donc on ne pense pas avoir un membership qui va s'élargir nécessairement. Sauf que ce qu'on a, c'est des partenaires dans l'action.

Et, quand vous parlez du monde des médias, il y a... Actuellement, on est en train d'amorcer... Bien, ça fait un bout de temps d'ailleurs, on a amorcé des négociations, presque, avec l'ex-association des éditeurs de quotidiens du Québec, qui est maintenant Gesca, on a amorcé aussi des discussions avec Quebecor, pour ne parler que de ces deux-là, pour leur demander de s'associer avec nous au développement du projet qu'on appelle Journal en classe qui est, au fond, un prolongement d'Actualité dont on vient de parler. Donc, là c'est une question... on leur demande des sous, on leur demande participation ? voyons, j'oublie ? en tout cas, à une dimension de promotion du projet, libération de droits pour avoir accès au matériel. Bon, c'est en négociation. Actuellement, il y a un accueil, mais on attend la réponse, la réponse définitive.

Par rapport aux autres médias, il y a effectivement... Il y a Radio-Canada, si vous voulez, mais il y a RDI, qui est une émission particulière, RDI junior, avec qui on fait des choses. Il y a ici, à Québec, Le Soleil, mais il n'y a pas d'entente particulière avec Le Soleil. Mais, au fond, la réponse à votre question, c'est que, à date, c'est des contacts de faits, amorcés, assez avancés avec Gesca, La Presse, débutants avec Quebecor. Et, bien sûr, bien, on veut le poursuivre. Ça dépend de nos projets aussi, du rythme du développement de notre propre organisation là-dessus, mais ce qu'il est important de dire, c'est que... Vous voyez un peu comment Actualité se développe, c'est que notre façon de fonctionner, de travailler, c'est avec des partenaires qui apportent leurs ressources particulières dans le projet, et, du côté des médias, on va les associer inévitablement. Ça, c'est prévu dans nos...

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre exposé parce qu'il a l'avantage d'avoir une approche nouvelle par rapport à ce qu'on a entendu, une approche qui est, à mon avis ? puis je pense que c'est partagé par plusieurs ici ? intéressante, qui est celle de se dire: Dans le fond, si on éduquait nos jeunes, si on éduquait les gens qui sont confrontés à ces médias-là, bien c'est peut-être une façon originale de contourner les problèmes qui viennent avec la concentration en se disant: Bien, si on développe l'esprit critique, bien les gens seront en mesure d'apprécier ça.

Je vois que... Une de vos recommandations, évidemment, c'est celle que les entreprises médiatiques du Québec seraient contraintes de contribuer substantiellement à un fonds québécois permanent consacré au développement de l'éducation aux médias. Je trouve votre idée excellente, je trouve votre... Le projet que vous me donnez, il est très intéressant, emballant, la question que je vous pose bien candidement, bien sincèrement: C'est tellement bon puis c'est tellement normal que comme société on forme nos jeunes à l'esprit critique, est-ce que ça ne devrait pas être le ministère de l'Éducation qui fasse ça? Le ministère de l'Éducation a toujours bien une responsabilité envers nos jeunes qui est celle de former des citoyens critiques, des citoyens engagés, des citoyens dont on va développer... Je comprends votre réaction de dire: Bon, on pourrait peut-être tenter d'aller chercher de l'argent chez les sociétés, que ce soit Gesca ou Quebecor, les deux gros médias, les deux gros joueurs majeurs qui viennent de se former devant nous, mais, fondamentalement, est-ce que ça ne serait pas au ministère de l'Éducation d'assumer ça et de le faire, là? Je vous comprends, vous êtes dans une situation où vous dites: Bien, écoutez, les financements, ce n'est pas évident, peut-être que ce serait une façon pour nous d'aller nous chercher une certaine permanence. Et je m'excuse, mais, moi, je trouve que ça a tellement de sens que ça devrait faire partie de la mission fondamentale du ministère de l'Éducation qui est celle de former nos jeunes.

M. Pichette (Michel): ...si mes collègues ont quelque chose à dire, allez-y parce que...

Le Président (M. Rioux): M. Pichette.

M. Pichette: Oui. Pour ce qui est du ministère de l'Éducation, bien sûr que, ça, c'est une question de politique gouvernementale aussi, hein? C'est que nous, on est un organisme indépendant, on n'est pas un organisme du ministère, et il y a une politique gouvernementale qui, à ce qu'on nous a répété, en tout cas, maintes et maintes fois, bon, fait que le ministère de l'Éducation, pour un, ne contribue pas au financement de quelque organisme que ce soit au niveau de son infrastructure, de sa logistique. Bon, ça, c'est une chose.

Pourquoi demain... Effectivement, nous, ça nous étonne beaucoup que ? puis je le dis très clairement et c'est partagé par tous les membres du Centre ? le ministère ait créé ce volet du programme qui, pour toutes les raisons que vous voyez... que vous trouvez important vous aussi, et qu'il n'ait pas accompagné ce nouveau volet des moyens qu'il faille pour le faire. Il a aidé le Centre effectivement depuis deux ans en payant, au fond, de salaire de sa direction. Ça a été tout, et là ça se termine. Mais je ne veux pas m'attarder sur le sort du CREM même si on aimerait bien ça en profiter de tout ça.

Mais, sur la question du fonds, c'est que nous, on pense par ailleurs que les médias... Puis là, quand on pense aux médias, il y a Quebecor, il y a Gesca, mais il y a tous les autres médias, parce que, au fond, l'éducation... mais là le problème n'est pas seulement un phénomène de presse écrite, c'est l'ensemble du monde médiatique au Québec. On pense qu'ils ont un devoir, une responsabilité sociale, pour prendre un bon vieux terme, à l'égard du public citoyen et que c'est là une façon, un moyen par lequel peut passer leur contribution à la démocratie puis d'aider à avoir des citoyens plus exigeants face à leur produit. À mon avis, ils ne devraient que s'en féliciter au bout du compte, les journalistes en premier lieu. Bon.

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on pense que ça fait partie de leur devoir et responsabilité. Bien sûr, tout le monde leur demande des sous, donc il s'agit de savoir combien et comment, et tout ça, mais nous, on pense que c'est quelque chose qui devrait être assumé en termes de responsabilité, si on croit à l'importance de développer cela, à la fois par les entreprises, l'industrie médiatique et puis par le gouvernement si le gouvernement a considéré que c'est là une voie salutaire pour la qualité de la vie démocratique au Québec.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Pichette (Michel): Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Question très brève. Vous êtes dans le domaine de la formation, nous, on se penche sur la concentration des médias. Dans vos échanges avec les gens que vous formez, qu'est-ce que vous leur dites sur le phénomène de la concentration de la propriété des médias?

M. Pichette (Michel): Bien, tiens, va-y. Peux-tu répondre, Éric? Moi, je...

Une voix: ...

M. Pichette (Michel): Non, mais... Bien, rapidement... Il y a le mémoire, mais, je veux dire, pour l'instant, on n'a pas... Bien, un exemple, c'est qu'on a fait une fiche... Bon, la revue, ça parlait de la concentration. Dans Actualité en classe, avant même qu'on parle de commission parlementaire, au moment où on ne savait pas qui de Quebecor... Les premiers pas de la transaction Quebecor, je ne me rappelle même plus, moi-même, puis je ne les reconnais plus, mais, au fond, on a effectivement proposé, aux enfants de cinquième année et sixième année, de première, deuxième secondaire une activité sur l'état de la transaction à ce moment-là pour leur faire prendre conscience, bon, de la dimension économique qu'il y a dans le monde médiatique et des enjeux que ça posait. Ça, c'est une façon dont on peut travailler.

M. Demers (Éric): On l'a abordé aussi sous l'angle de la diversité des sources. S'il y a une concentration des médias, bien il risque d'y avoir de moins en moins de pluralité et d'idées et de brassement d'idées, donc ça revient toujours aux mêmes éléments, aux mêmes sources. Alors, on éveille les élèves à ce phénomène-là, qu'ils soient conscients qu'il y a de moins en moins de personnes qui sont là pour pouvoir donner leur avis ou pouvoir faire partie de ça.

Le Président (M. Rioux): Il y a le député de... qui avait levé la main, mais... M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui, merci. Ma question, elle s'adresse à Mme Cabolet.

Le Président (M. Rioux): Il faudrait qu'elle soit brève.

M. Bergeron: Oui, oui. C'est concernant votre annexe 1, Être critique face aux médias. Vous avez parlé tantôt que vous aviez l'exemple du Soleil et du Journal de Québec. Donc, c'est des journaux qui appartiennent respectivement à chacun des deux empires. Vous parlez de facture, j'aimerais que vous me donniez des exemples concrets des réactions des jeunes, des opinions et, en même temps, j'aimerais que vous me parliez de la réaction des parents lorsque les parents viennent vous voir face à l'éducation aux médias.

Le Président (M. Rioux): Alors, oui, peut-être que c'est l'enseignante qui pourrait nous dire ça.

n(18 heures)n

Mme Cabolet (Claudia): O.K. Bon, bien, par exemple, une semaine où la vente des Canadiens de Montréal, là, les élèves... On regarde toujours la une des journaux, et puis... Bon, bien, même avant ça, ils remarquaient toujours que sur Le Journal de Québec il y avait toujours un article qui était priorisé avec une grosse photo, il n'y avait pas de texte sur la une ? on faisait des différences, là, avec la présentation, si vous voulez, la facture du journal ? puis dans Le Soleil il n'y avait rien sur la une sur la vente des Canadiens. Alors là, on a fait des hypothèses, pourquoi, puis tout ça, et puis, bien, il y en a un qui a dit: Le Journal de Québec, c'est comme Le Journal de Montréal, ça, hein? Bon, bien, là on a fait des liens: À qui ça appartient, les journaux? Est-ce que vous le savez, à qui ça appartient? Là, il y en a qui avaient entendu Quebecor, puis tout ça, alors, moi, j'ai redémêlé un petit peu tout ça parce qu'on avait d'ailleurs travaillé la fiche de la vente de Vidéotron avec... Donc, on s'était documentés un peu, parce que même nous, comme enseignants, quand on travaille avec les médias, il faut quand même être bien documentés aussi, là. Alors, on est au courant un petit peu de l'actualité, donc... Ça, c'est des exemples qu'ils ont fait. Ils ont remarqué aussi beaucoup le sensationnalisme du Journal de Québec par rapport au journal Le Soleil aussi.

Le Président (M. Rioux): Super Mario, ça n'a pas dû être drôle.

Mme Cabolet (Claudia): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Le retour de super Mario au hockey, ça n'a pas dû être drôle. Ça a dû marcher, ça?

Mme Cabolet (Claudia): Ah, mon Dieu! On en a entendu parler. Ha, ha, ha! Alors, c'est sûr que c'est des enfants de 10, 11 ans, là, on reste à un niveau quand même de leur âge. Et puis les parents, quand je les ai rencontrés au mois de novembre... Parce que je les ai tous rencontrés un par un à la première étape, et puis, en tout cas, la plupart des parents disaient: C'est donc bien intéressant, ça, ce projet-là, Actualité en classe, mon enfant m'arrive à la maison, il me parle de ci, de ça puis il dit qu'il a entendu parler de tel sujet. Comme il y a eu la guerre en Palestine, il y a... en tout cas, toutes sortes d'événements qui viennent, puis ça, ça les étonne beaucoup, là, que les enfants soient aussi bien au courant de ce qui se passe. En tout cas, ils aiment ça. Les réactions des parents, c'est...

Le Président (M. Rioux): C'est extraordinaire, sur le plan pédagogique, ce que vous faites.

Mme Cabolet (Claudia): Pardon?

Le Président (M. Rioux): C'est extraordinaire, sur le plan pédagogique, ce qui peut être fait.

Mme Cabolet (Claudia): Bien, c'est parce que c'est relié à la vraie vie, là. Là, ce n'est pas irréaliste comme dans les livres, les manuels scolaires, c'est rattaché à quelque chose qui est signifiant pour eux.

Le Président (M. Rioux): L'éducation à la citoyenneté.

Mme Beauchamp: ...peut-être qu'on pourrait suggérer que vous preniez un extrait de cette commission parlementaire, qui est diffusée sur le canal de l'Assemblée nationale, pour sensibiliser vos jeunes à ce qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, dans notre rôle d'élus.

Mme Cabolet (Claudia): Je peux vous dire qu'en tout cas ils accrochent beaucoup sur les caricatures. En politique, il y en a beaucoup, donc on s'amuse beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Pichette, je vous remercie. Je remercie votre équipe. Merci de votre présentation, ça a été pour nous un grand plaisir de vous accueillir. Merci.

J'ajourne donc nos travaux à demain, 9 h 30.