Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mmes et MM. membres de la commission, le quorum étant arrivé, nous allons pouvoir débuter nos travaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Rioux): Nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Nous sommes à l'article 1. Mme la ministre, si vous voulez nous présenter l'article 1.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, article 1: Le titre de la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec est remplacé par le suivant: «Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec».

Il s'agit tout simplement de donner à la nouvelle organisation la désignation qui convient le mieux à cette nouvelle institution culturelle, qui allie le mandat de conservation du patrimoine documentaire national, de diffusion de ce même patrimoine et d'une collection universelle mise à la disposition du grand public. Nous trouvons important pour le Québec de conserver une institution qui porte ce nom très symbolique, identitaire, de Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci. Autres remarques, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, j'aimerais entendre un peu plus la ministre sur ce premier article qui fait en sorte que l'institution que crée le projet de loi n° 160 s'appellerait Bibliothèque nationale, parce que, en fait, c'est ce que détermine cet article.

Vous comprendrez, Mme la ministre, que pour commencer nous avons quelques questions, puisque, à la lecture même des mémoires déposés au Conseil des ministres et même le mémoire du 30 octobre dernier ? c'était à peine quelques jours avant le dépôt du projet de loi en Chambre ? ce mémoire déposé au Conseil des ministres indiquait bel et bien que la désignation serait changée pour la Bibliothèque nationale et publique du Québec.

Peut-être pour le bénéfice des membres de cette assemblée, j'aimerais vous lire un extrait du mémoire déposé au Conseil des ministres. On y dit nommément, je cite: «Les modifications proposées visent à mettre en valeur les objectifs poursuivis par le gouvernement en regroupant les mandats de conservation et de diffusion de la Bibliothèque nationale et ceux de diffusion de la Grande Bibliothèque du Québec sous la responsabilité d'une nouvelle institution culturelle publique d'envergure pour en renforcer l'identité et l'accessibilité. C'est ainsi que la Grande Bibliothèque du Québec, dont la désignation sera changée pour la Bibliothèque nationale et publique du Québec, deviendra une véritable bibliothèque nationale et universelle. Avec une bibliothèque nationale et publique ? je cite toujours le texte ? chargée de la mission de conservation et de diffusion de notre patrimoine documentaire national comme de la diffusion d'une collection universelle diversifiée, le Québec se dote d'une institution originale à la mesure de ses moyens.»

Donc, Mme la ministre, vous savez également que plusieurs des intervenants que nous avons pu entendre dans une consultation particulière à ce projet de loi, et ça va revenir assurément tout au long de l'étude des articles de ce projet de loi, ont mentionné leur inquiétude ? peut-être que vous préférez qu'on appelle ça leur souhait, leur désir ? de voir conservée intacte la mission de la Grande Bibliothèque du Québec et la mission de la Bibliothèque nationale du Québec. Et dans le mémoire même déposé au Conseil des ministres en date du 30 octobre 2000, ce mémoire nous indique que votre intention était de désigner cette nouvelle institution comme la Bibliothèque nationale et publique du Québec, reflétant ainsi les deux missions que vous avez l'intention de fusionner par le projet de loi n° 160.

Donc, ma question, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé entre le mémoire du 30 octobre... Et je voudrais aussi rappeler à l'ensemble des membres de cette Assemblée qu'un mémoire précédant mentionnait qu'on fusionnait la Bibliothèque nationale à la Grande Bibliothèque. C'est devenu ensuite la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque. Dans ce mémoire qui dit plutôt fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque, nous sommes devant une désignation où on parle de Bibliothèque nationale et publique, et par la suite on voit un projet de loi, le projet de loi n° 160 déposé à l'Assemblée nationale, où l'article 1 parle plutôt maintenant de la Bibliothèque nationale.

Donc, pouvez-vous jeter un éclairage, nous indiquer qu'est-ce qui a pu se passer entre le 30 octobre, où vous avez déposé ce mémoire au Conseil des ministres, et le moment où vous avez déposé le projet de loi en Chambre, qui a amené une nouvelle modification à l'appellation que vous vouliez donner à cette institution?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, avant que vous ne preniez la parole, je voudrais indiquer aux membres de la commission que vous avez chacun 20 minutes par article. Mon propos n'est pas pour vous inviter à les utiliser obligatoirement, mais je vous rappelle vos droits et vos privilèges. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais bien d'abord expliquer le cheminement, parce que c'est de cheminement qu'on parle. On me demande d'expliquer le cheminement qui a précédé le projet de loi. Pour les fins, je pense, de la commission, ça peut être intéressant qu'ils comprennent le cheminement, mais toutefois j'exprime bien que nous sommes ici à l'étude du projet de loi qui, lui, est fixé, c'est-à-dire que ce ne sont plus des orientations, ce n'est plus une gestation. Quand on dépose le projet de loi, c'est parce qu'on a réfléchi, et, si on a réfléchi, oui, on a discuté, on a échangé et parfois on a, je dirais, affiné le projet de loi.

n(15 h 10)n

On se dote d'une institution originale, oui. L'institution est originale en ce sens qu'on collige, qu'on colle ensemble les deux mandats de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque. La Bibliothèque nationale avait déjà, comme volet, conservation et diffusion, même auprès du public. Donc, la Bibliothèque nationale avait cela. La Grande Bibliothèque du Québec avait déjà la mission conservation et diffusion auprès du grand public. Donc, la Grande Bibliothèque, dans les deux cas, vous ne retrouvez pas le mot «publique» pourtant. Bibliothèque nationale a un volet diffusion, puis on n'a pas mis le mot «publique»; Grande Bibliothèque avait un volet diffusion très grand public, puisque ça incluait la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal, et on n'a pas décidé de coller de mot «publique».

On s'est interrogé en effet d'abord sur la possibilité d'intégration de la BN à la GBQ, et on a dit: Non, c'est trop important comme symbole, ce qu'est une bibliothèque nationale, et je pense qu'il ne faut pas justement ? je reprendrai l'expression du député de Jacques-Cartier ? un «takeover». On n'a pas voulu d'un «takeover». On a voulu vraiment former une institution originale. On n'a pas voulu qu'une avale l'autre, on a voulu une véritable fusion. Après discussion, c'est ce que je trouvais personnellement le plus intéressant.

Des mémoires, c'est du cheminement. Voici ce qu'on propose. C'est fusion, donc on a enlevé ça. L'autre idée, c'est que le mot «publique» n'est pas nécessaire. On a une Bibliothèque nationale qui est déjà vue comme une institution où il y a une mission publique, et la Grande Bibliothèque du Québec était déjà une institution vue comme étant vers le public.

Les mots «Bibliothèque nationale du Québec» sont ancrés dans notre histoire, sont un symbole, sont ancrés dans notre histoire littéraire. Alors, on a voulu conserver ce nom avec toute sa force, parce que ça ne le dilue pas, Bibliothèque nationale du Québec, en se disant toutefois qu'il sera intéressant que les deux campus, celui plus près de la diffusion, rue Berri, et celui de la conservation, rue Holt, eux soient nommés de façon à ce qu'on les identifie et qu'on identifie les missions séparément.

Et je me rappelle les propos de Jean Payeur, je pense qu'il était le président de l'ASTED, qui nous donnait justement l'exemple de Gabrielle-Roy, qui pourtant est la bibliothèque de l'Institut canadien, ce qui ne signifie rien, mais qui, parce qu'elle s'appelle Gabrielle-Roy, les gens l'identifient comme étant une bibliothèque publique à cause de son nom, parce que ça a un nom d'auteur. Alors, de la même façon, on crée l'institution et on garde le symbole de la Bibliothèque nationale du Québec. Mais on verra à lui donner cette dimension publique de prêts de la même façon en nommant des campus selon les règles habituelles. Voilà à peu près le cheminement qui nous a menés à «Bibliothèque nationale du Québec».

Le Président (M. Rioux): Voilà. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous dites, Mme la ministre, que les mémoires déposés au Conseil des ministres, c'est du cheminement puis que, lorsque le projet de loi est déposé, c'est fixé, les orientations sont données. Je veux juste vous rappeler que, vous-même, après le dépôt du projet de loi, vous avez annoncé de nouveaux amendements, des papillons qui viendront ici. Donc, je prends avec un grain de sel le fait qu'on me dise que lorsqu'un projet de loi est déposé, c'est que les orientations sont fixées et que tout est coulé dans le béton. Je vous rappellerais que votre collègue, qui est ministre responsable au niveau de la petite enfance, vient d'apporter 83 amendements à un projet de loi qui en compte 93. Donc, pour moi, le fait d'être devant un projet de loi ne m'indique pas que le cheminement est terminé. Je pense qu'on est ici, en commission parlementaire, également pour poursuivre ce cheminement et ces discussions. Vous me faites signe que non. Peut-être que je vous ai mal compris, mais, moi, je vous ai bien compris dire: C'est fixé. Vous avez employé ce vocabulaire-là tantôt, et, moi, je considère que nous sommes toujours dans un cheminement.

Je voudrais porter à votre attention le fait que, lorsque le projet de loi sur la Grande Bibliothèque du Québec a été discuté il y a deux ans, en 1998, si je ne me trompe pas d'ailleurs mon collègue de Jacques-Cartier ? je ne crois pas me tromper ? à l'époque avait proposé des amendements pour introduire le mot «publique» dans l'appellation de la Grande Bibliothèque du Québec. Donc, vous comprendrez que, de ce côté-ci, ce n'est pas une préoccupation nouvelle que de bien vouloir statuer, de bien vouloir désigner les choses par la mission qu'elle représente.

Et je reprends le fait que la plupart des intervenants que nous avons entendus ont exprimé leur inquiétude sur la situation très délicate qu'auront à mener les gestionnaires pour préserver les deux missions de cette institution, puisque le projet de loi n° 160 même l'établit assez clairement par des paragraphes distincts, introduit une institution qui a deux missions: une mission de bibliothèque publique et une mission de bibliothèque nationale.

Donc, je vous réitère un peu la demande d'explications sur le fait d'avoir choisi... Vous me dites: Bibliothèque nationale, ça n'édulcore pas le terme «nationale». Ça, je le comprends bien. Mais je me demande: Pourquoi faire le choix de retirer le mot «publique» de la proposition qui avait été soumise par le mémoire au Conseil des ministres? Est-ce que vous ne craignez pas que ça puisse alimenter la confusion sur quelle est la véritable mission de cette institution? Si nous sommes vraiment devant une fusion de deux institutions qui avaient deux missions différentes, est-ce qu'il ne serait pas opportun que le titre de cette institution désigne à la face du monde, pour le plus de transparence possible, le fait que nous sommes bel et bien devant une bibliothèque dont les gestionnaires auront à assurer non seulement le mandat, la mission d'être une bibliothèque nationale, mais d'être aussi une bibliothèque publique?

Vous me parlez que ce sera par la désignation des campus qu'on pourra faire la différence. Mais ici je suis devant un projet de loi que, vous-même, vous avez décrit comme étant un projet de loi avec une portée importante, créant une nouvelle institution. Est-ce que ce n'est pas dans le projet de loi, par la désignation de cette institution, que l'on devra envoyer un premier message aux gens que nous avons reçus ici en désignant cette institution comme étant une bibliothèque nationale et publique?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord je clarifierai le sens de mes propos de tout à l'heure. Je n'ai pas dit que les choses étaient coulées dans le béton. J'ai parlé des mémoires comme étant une partie du cheminement, et que, ce qui était fixé, ce sont les orientations ministérielles bien sûr. Ce projet de loi, ce sont les orientations ministérielles qui, elles, sont fixées. Mais maintenant, on est en cheminement article par article. C'est pourquoi évidemment, nous, nous avons déjà dégagé des amendements suite aux consultations. Vous pouvez en avoir aussi; on est là pour discuter justement. C'est un cheminement. Mais les orientations fixées sont les orientations ministérielles. Ça, c'est très clair.

D'autre part, ce que les intervenants nous ont dit ici concernant les mandats, celui justement qui inquiète tout le monde, ce n'est pas le mandat de diffusion. Tout le monde est très clair au sujet du mandat de diffusion. Personne n'a peur de voir le mandat de diffusion disparaître. Ce dont les gens sont inquiets, c'est du mandat conservation. C'est ça que j'ai entendu, moi, pendant ces consultations, régulièrement. À ce que je sache, les gens nous ont dit: Est-ce que ? et je regarde mes collègues ? le mandat conservation ne va pas disparaître? Or, le mandat de conservation a été assumé jusqu'ici sous le vocable de Bibliothèque nationale du Québec.

D'autre part, si on réfère aux États, si on se réfère ailleurs dans le monde, les mots «bibliothèque nationale» ont une symbolique très forte. Oui, vous avez raison, ça valait la peine de se pencher là-dessus. Il est normal que la commission se penche là-dessus. Est-ce qu'on devrait ajouter «et publique»? Mais honnêtement, étant donné la force des mots «bibliothèque nationale», étant donné la précarité que ça pourrait induire, pas la précarité mais le sentiment de fragilité qu'ont les employés de la Bibliothèque nationale par rapport à la perte du mandat de conservation et étant donné le mandat d'une diffusion, étant donné ce que nous a dit aussi la l'ASTED...

Et je pense à Jean Payeur, qui est vraiment un homme qui, dans son milieu, connaît le tabac, si j'ose dire, puisqu'il gère ce type de bibliothèque là depuis longtemps et en plusieurs missions, qui disait: Finalement, ce à quoi les gens adhèrent, c'est à la nomination de leur bibliothèque, et le pas qu'il faudra faire après, c'est lui donner un nom auquel les gens adhèrent.

n(15 h 20)n

On va faire la différence entre l'institution, la Bibliothèque nationale, et le site de la bibliothèque, et là on va voir à quel point c'est facile d'adhérer à une institution qui a un nom public. Tout est facile pour l'accessibilité au public, là, sur le site Berri. C'est de toute évidence une bibliothèque publique. Alors, on y a pensé effectivement, mais je pense qu'il est plus sage et je pense qu'il est plus fort, plus porteur de conserver à l'institution le nom de Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux soulever cette question. Parce que je pense que nous avons soulevé ça au moment de la création de la Grande Bibliothèque et, moi, j'avais proposé un amendement à l'époque, parce qu'il faut revenir au point de départ. C'est ça, la lacune, il y a un très grand problème dans la ville de Montréal, qui est la question de la santé de nos bibliothèques publiques. Alors, je pense que, si le gouvernement du Québec est prêt à mettre un investissement majeur dans la lecture, dans les livres à Montréal, c'est avant tout pour corriger une situation qui est la situation déplorable de nos bibliothèques publiques.

Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui on veut faire un changement, on ne veut pas que la Bibliothèque nationale reste telle quelle. Si on veut faire ça, on va juste ajourner nos travaux, on suspend le projet de loi n° 160. On est en train de proposer un changement. Alors, pour éviter la confusion mais aussi pour rappeler le pourquoi du projet de loi n° 403 au départ: on a un problème avec nos bibliothèques publiques à Montréal. Moi, je pense qu'il faut lancer un message clair et un défi clair aux gestionnaires de la nouvelle Grande Bibliothèque de Montréal, maintenant Bibliothèque nationale, qu'on cherche à avoir une bibliothèque qui peut s'inscrire dans la tradition nord-américaine des bibliothèques publiques.

On a juste à penser aux New York Public Library, Boston Public Library, Toronto Public Library, Vancouver Public Library, et je continue, toutes les grandes villes. Moi, l'Assemblée nationale m'a envoyé, l'été passé, à Indianapolis. Donc, j'ai visité l'Indianapolis Public Library, et, pour une ville de 600 000, 700 000 personnes, ils ont un bijou de bibliothèque qui représente des années et des années, tout un coin dévoué aux oeuvres de Kurt Vonnegut, qui est l'écrivain américain qui est originaire d'Indianapolis. Alors, c'est de toute beauté de voir qu'est-ce qu'ils ont fait. Pour une ville plus modeste que Montréal, ils ont une bibliothèque publique d'envergure.

Alors, je pense que le message, comme parlementaires, qu'on veut envoyer pour les gestionnaires de cette nouvelle bibliothèque, c'est vraiment qu'il faut s'inspirer dans cette grande tradition publique et démocratique, l'importance de nos bibliothèques. Alors, c'est pourquoi... Je n'y ai pas pensé, au moment de l'adoption du projet de loi n° 403, on aura une autre occasion de refaire le débat, mais, moi, je crois profondément qu'il faut mettre ça au clair dans le titre, qu'est-ce qu'on cherche avec ce grand projet, avec les sommes importantes, c'est de mettre un lieu public dévoué à la lecture, aux livres, aux écrivains, mais vraiment un lieu, une place publique. Et, moi, je pense qu'il faut mettre ça dans le titre.

J'ai été déçu, il y a trois ans, quand la proposition n'a pas été retenue, mais, moi, je veux une bibliothèque qu'on peut mettre à l'intérieur de ce grand réseau nord-américain, et la notion publique est essentielle. Pour moi, je ne peux pas concevoir comment on ne peut pas prendre l'occasion maintenant de dire qu'il y a les deux mandats. Le mandat de la Bibliothèque nationale est déjà connu, surtout le volet conservation, on s'est reflété dans le... mais si on veut être clair qu'on veut faire un changement avec le projet de loi n° 160 et si...

Il y a juste à regarder le tableau qui était dans TheGazette, il y a 10 jours, qui est le pourquoi, un petit peu, de notre problème à Montréal. La ville de Montréal ne met pas beaucoup d'argent dans les bibliothèques, et année après année... J'ai fait allusion, la semaine passée, que c'est comme la gestion de nos forêts, c'est quelque chose dont il faut faire un entretien annuel, et comme ça il y aura des forêts qui sont bien gérées, il y aura une bibliothèque avec des collections intéressantes, qui a une qualité d'une très grande bibliothèque publique, comme on voit dans presque l'ensemble des autres grandes villes en Amérique du Nord.

Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à ce moment, quand on va faire la fusion, qu'il y ait deux mandats essentiels et de les mettre au clair dans le titre, que ça va être une bibliothèque nationale, avec tout ce que ça comprend au niveau de la protection de notre patrimoine, et l'écrit québécois, la mémoire écrite québécoise. Ça, c'est très important, on va refléter ça dans le titre.

Mais le point de départ pour le 403, le point de départ pour créer ce projet était le fait que nos bibliothèques publiques à Montréal ne sont pas au rendez-vous. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à mettre le mot «publique» dans le titre de cette bibliothèque fusionnée.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, voulez-vous réagir aux propos du député?

Mme Maltais: M. le Président, peut-être ajouter que la ville de Montréal qui attend avec, je pense, impatience, avec beaucoup de plaisir cette Bibliothèque nationale ? puisque c'est le nom qu'on propose ? est tout à fait d'accord avec le nom Bibliothèque nationale du Québec. Elle l'agrée tout à fait. Elle l'a accepté avec plaisir sans sentir en quoi que ce soit qu'on voulait tout à coup réduire la fonction de bibliothèque publique. Alors, on est très à l'aise. La ville de Montréal qui veut quand même que ça remplace la Bibliothèque centrale.

Croyez-moi, M. le député, elle a été très attentive là-dessus, à tous les gestes qu'on faisait, et la ville de Montréal est tout à fait d'accord et n'a pas senti une seconde qu'on réduisait ce mandat public ou qu'il pouvait être dilué. Tous les intervenants qui sont venus aussi, ce n'est pas du tout quelque chose qui a été remis en question. On ne semblait pas échapper cette fonction-là, ce n'est pas là qu'étaient les craintes. Et la ville de Montréal est tout à fait d'accord avec le nom Bibliothèque nationale. Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait maintenant Bibliothèque nationale et publique; on édulcorerait ce nom si fort, symbolique, de Bibliothèque nationale du Québec. Moi, je le conserverais tel quel.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je veux juste revenir en partie. Nous sommes ici parce que la ville de Montréal n'a pas fait ses devoirs. Alors, de l'utiliser comme témoin ne m'impressionne pas beaucoup, M. le Président, parce que, même dans la présentation que le maire L'Allier a faite il y a trois ans, il a critiqué la ville de Montréal parce qu'elle n'a pas mis assez d'argent. Il y a le tableau dans l'article que Mme Gruda a écrit à l'époque, et les différences dans les trois grandes villes au Canada ? Montréal, Toronto, Vancouver ? dépenses totales par habitant: Vancouver, 57,53 $ par année; Toronto, 51,07 $; la ville de Montréal, 31,07 $.

Nous sommes ici aujourd'hui en partie à cause de la ville de Montréal. Alors, je pense qu'elle n'est pas la meilleure référence de ce qu'il faut faire dans le domaine des bibliothèques publiques, au contraire. Je pense qu'on a tout intérêt, d'une certaine façon... Et l'idée ou une des idées derrière la création de la Grande Bibliothèque, au départ, était de corriger la situation lamentable dans la ville de Montréal. Alors, la ville de Montréal n'a jamais vraiment démontré une très bonne connaissance de la notion de bibliothèque publique.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, comme législateurs, à dire à la ville de Montréal: Il faut corriger le tir. Et, quand je vois dans les documents qui sont publiés, tout rassurants, que les bibliothèques de quartier de Montréal qui sont sous sa responsabilité ne seront pas affectées par la création d'une Grande Bibliothèque, moi, je suis très inquiet, parce que leur état aujourd'hui est lamentable. Il faut les améliorer. Alors, quand tout le monde semble rassurant en disant: Ah! Il n'y a pas de problème, on ne touche pas aux bibliothèques de quartier, moi, je suis très inquiet, M. le Président, parce qu'il faut les corriger.

Pour toutes les mesures, on trouvait ça dans le rapport de M. Richard, à l'époque, heures d'ouverture, le nombre de prêts par habitant, le nombre de livres sur les tablettes, ils sont au dernier rang sur l'île de Montréal. Alors, je pense qu'on a grand intérêt à dire effectivement à la ville de Montréal, qui n'a jamais saisi l'importance... Les grands stades, on les fait à Montréal, mais les bibliothèques de quartier, ça, c'est quelque chose qui a toujours été négligé.

Alors, moi, je plaide encore une fois: on a une situation à corriger à Montréal, on a un déficit dans l'accès aux bibliothèques publiques à Montréal. C'est ça, le problème. Et je pense qu'on a tout intérêt aujourd'hui à rappeler à la ville de Montréal que son mandat est d'avoir effectivement l'accès démocratique aux livres, qui est parmi les objectifs que nous avons fixés pour cette nouvelle bibliothèque. Et, moi, je veux insister sur «publique» parce que c'est ça, le problème.

n(15 h 30)n

Il n'y a pas de problème avec la Bibliothèque nationale. Tout le monde est venu témoigner ici que ça marche bien, qu'il y a un rayonnement international, que l'ancien président-directeur, M. Sauvageau, est connu mondialement pour ses efforts au niveau de la Bibliothèque nationale. «It's not broken», M. le Président. Mais le problème, comme Montréalais, sur lequel je veux insister aujourd'hui: il y a effectivement un très grand problème à Montréal, c'est effectivement nos bibliothèques publiques. Moi, je pense, s'ils ont décidé que l'Assemblée nationale, que le gouvernement du Québec va mettre une somme importante, de l'argent à Montréal pour corriger cette situation... Il faut rappeler effectivement à la ville de Montréal, et vous avez le devoir public envers les bibliothèques... Vous n'étiez pas au rendez-vous depuis des années, ça ne date pas d'hier. Ça ne date pas d'hier qu'on n'est pas comme Boston, qu'on n'est pas comme Toronto, nos concurrentielles. Et, dans l'ère du savoir, je pense qu'il faut prendre cette occasion de rappeler la ville de Montréal à l'ordre en disant: Les grands stades, c'est beau; on peut avoir toute autre chose à faire; le Jardin botanique, il n'y a personne qui est contre ça; mais, parmi vos devoirs, il y a le devoir des bibliothèques publiques qui, à mon avis, est un service essentiel à nos jeunes, à tout l'ensemble de la société. On a juste à regarder le témoignage, et je suis plus familier avec la bibliothèque de Côte-Saint-Luc, ouverte 365 jours par année. Imaginez-vous ça, M. le Président, une bibliothèque ouverte 12 heures par jour, tous les jours de l'année. Il faut le faire! Mais ça, c'est l'idée d'un lieu public.

Alors, il cite dans l'article de The Gazette un bonhomme de 79 ans, seul dans la vie, mais, pour lui, ce lieu public, c'est vraiment son «second home», c'est vraiment là qu'il va aller consulter les journaux du jour, qu'il va consulter les nouveautés au niveau des livres, qu'il va consulter les revues. C'est ça, une bibliothèque publique. Et c'est ça que la ville de Montréal n'a jamais compris. On a une occasion d'envoyer un message clair dans le titre de cette bibliothèque fusionnée, que son mandat public est très important. Et le temps est venu pour la ville de Montréal de corriger le tir, d'améliorer la qualité de ses bibliothèques de quartier. Alors, quand le ministère de la Culture m'a envoyé les dépliants en disant que les bibliothèques de quartier ne seront pas affectées, je suis profondément inquiet.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Peut-être un petit rappel. Je comprends qu'on veuille... Et comme Montréalais, M. le député, vous vouliez rappeler à l'ordre la ville de Montréal, c'est tout à fait plausible, vous habitez le territoire, mais on n'a pas à faire ici un projet de loi...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il me reste quelques semaines de liberté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: ...qui concerne la ville de Montréal. On est dans un projet de loi qui concerne une société d'État. Alors, vous ne ferez aucun signe et vous ne donnerez aucun rappel à l'ordre à la ville de Montréal puis en appelant ça «Bibliothèque nationale et publique». Au contraire, en ayant une Bibliothèque nationale, qui est une société d'État, comme parlementaires mandat, devant la commission de la culture, et, à ce moment-là, ici, vous pouvez vérifier qu'elle réalise son... Cette société d'État peut être appelée, par mandat de bibliothèque publique de diffusion. Mais ça ne rappellera personne d'autre à l'ordre que la Bibliothèque nationale, qui est une société d'État du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Pour faire suite aux propos tenus par mon collègue le député de Jacques-Cartier et ma collègue la députée de Sauvé, moi, je pense qu'il y a un message important ici qui doit être envoyé pour le citoyen, le simple citoyen, pour lui indiquer carrément que ce qu'on a devant nous, le projet de loi qui vise à créer cette Bibliothèque nationale là, ça s'adresse à tout le monde, que la Bibliothèque peut être, doit être et va être un lieu où ces gens-là, les citoyens pourront aller consulter les livres, s'intéresser, dans le fond, aux différentes facettes qui sont offertes par la Bibliothèque.

Moi, je me souviens, M. le Président, lorsque je fréquentais... c'était au début, à l'école primaire, on nous avait initiés. On avait une petite bibliothèque puis c'est comme ça que, de fil en aiguille, on nous avait intéressés, et c'est comme ça qu'on m'avait intéressé, moi, à la lecture. Je me souviens également avoir passé de longues journées, à Anjou, dans la bibliothèque publique justement pour aller chercher des livres, puisque, quand tu as 10, 11, 12, 13 ans, tu ne pars pas, évidemment, aller t'acheter le dernier roman qui est sorti. Donc, ça m'a permis, moi, de m'intéresser. Puis, je veux dire, c'est grouillant, ça, une bibliothèque.

Je pense, M. le Président, que, par l'ajout de la mention «publique»... Puis je pense qu'on n'en est pas non plus à remettre en question les mandats, bien au contraire, on dit: Les mandats sont définis ? hein, les mandats sont définis. Mais pourquoi ne pas envoyer un message à la population en lui disant: Venez, venez, c'est pour vous, c'est à vous, vous pouvez y trouver des choses excessivement intéressantes. En tout cas, moi, c'est ma compréhension depuis le début. J'ai participé au niveau des audiences publiques, j'ai entendu plusieurs mémoires. Je n'ai pas l'impression qu'on est en train de créer un réseau parallèle au niveau de la Bibliothèque. On nous a assurés qu'il y aurait une cohésion d'ensemble au niveau du réseau public des bibliothèques. Moi, je pense que ce serait un très beau message à envoyer aux citoyens et aux citoyennes, aux jeunes entre autres, leur dire: Écoutez, on a créé une bibliothèque nationale, mais cette bibliothèque-là vous appartient. Tout d'abord, je veux dire, c'est payé à même les fonds publics. Mais c'est de leur dire: Les portes sont ouvertes; les portes sont ouvertes, et vous pouvez y trouver un univers tout à fait extraordinaire, un univers riche au niveau de la diffusion de notre culture, de ce que nous sommes.

Vous savez, M. le Président, on s'en souviendra, lors de certaines auditions, quand on avait été étonné d'apprendre que la culture québécoise était plus diffusée à Paris qu'à Victoriaville, moi, ça m'avait renversé. Évidemment, j'habite Anjou, j'ai toujours eu accès au dernier film québécois, j'ai toujours eu accès aux spectacles de musique. Je veux dire, on est bien souvent, dans la région de Montréal, le premier endroit visité. J'ai accès à ma culture. Puis ma culture, dans le fond, M. le Président, c'est nous, c'est ni plus ni moins que l'expression de ce que nous sommes. Mais, moi, j'avais été...

Le Président (M. Rioux): Vous savez que l'élite de Victo avait été surprise aussi. Ha, ha, ha!

M. Lamoureux: Oui, effectivement, M. le Président, elle avait été très surprise. Mais, moi, j'avais trouvé ça carrément renversant de savoir que... Puis, à l'époque, je pense qu'on nous avait parlé d'une bobine de film qui circulait en région pour le dernier film québécois, alors que ce film-là pouvait être accessible à Paris presque une semaine ou deux après. Moi, je trouvais ça inacceptable.

Bien, je pense qu'on a une belle occasion qui est celle justement d'utiliser cette nouvelle institution-là que l'on veut créer, de l'utiliser justement pour faire la promotion de cette ouverture-là à notre culture puis de dire: Voici, c'est ouvert, les portes sont grandes ouvertes, c'est à vous, c'est pour vous, venez partager avec nous tout ce qui s'y retrouve, venez enrichir la Bibliothèque nationale. Et je pense que ce ne serait, M. le Président, d'aucune façon, je pense, diluer le mandat de la Bibliothèque. J'ose croire que de toute façon on va s'en tenir aux mandats qui lui seront conférés, que ce n'est pas seulement le titre ou le nom de la bibliothèque ou le nom du projet de loi qui va faire en sorte que tous réaliseront que cette bibliothèque-là, elle est publique et elle est pour tout le monde, puis qu'on doit s'assurer justement d'en ouvrir les portes au plus grand nombre possible non seulement de Montréalais mais de Québécois et de Québécoises de partout pour qu'ils puissent en bénéficier. Alors, moi, je pense que ce serait un ajout excessivement intéressant puis un beau message qu'on enverrait au niveau de la promotion, de la diffusion et de l'accessibilité ? de l'accessibilité ? de la culture québécoise.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Anjou. Il y a la députée de... pas de La Peltrie, mais de La Pinière qui m'a demandé la parole. Mais avez-vous quelques remarques à faire suite à...

Mme Maltais: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Parce qu'il nous a rappelé ses souvenirs de jeunesse, qui ne sont pas très lointains d'ailleurs.

Mme Maltais: Alors, je lui rappellerai mon argument de tantôt qui était que le président de l'ASTED, M. Payeur, est venu nous dire que ce qui était important pour l'accessibilité, ce qu'il a vécu sur le terrain ? c'est quand même le président de l'ASTED, c'est un gestionnaire de bibliothèques reconnu depuis des années... Il nous a dit: Ce qui est important, ce n'est pas le nom de l'organisation, c'est le nom qu'on donne au site. Et c'est dans le site que les gens vont, et c'est les sites que les gens visitent, qu'ils connaissent. Il disait: Ma bibliothèque s'appelle... le réseau s'appelle l'Institut canadien, c'est le titre de ma corporation. Personne ne le sait. Les gens vont à la bibliothèque Gabrielle-Roy, comme ils vont à la bibliothèque Saint-Jean-Baptiste, comme ils vont à leur bibliothèque de quartier. C'est le nom du site auquel les gens adhèrent. C'est le nom du site qui attire le public. C'est le nom du site qui est important.

D'autre part, si vous aviez écouté les consultations, parce que vous n'avez pas eu la chance d'assister à toutes les consultations, les gens nous ont dit: C'est ce qu'il faut faire; c'est le bon nom; ce n'est pas le mandat de diffusion qui est en danger. Quand il y avait des craintes là, les gens disaient tous: C'est le mandat de conservation qui nous tient à coeur et qui est important pour nous. Or, ce mandat de conservation est symboliquement attaché depuis des années au nom de Bibliothèque nationale du Québec.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. C'est toujours avec plaisir que je viens à la commission de la culture, d'autant plus que...

Le Président (M. Rioux): C'est un plaisir de vous y accueillir.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, d'autant plus que je suis une ancienne de la commission de la culture, alors j'ai une sensibilité particulière pour cette commission, d'autant plus que, aujourd'hui, on discute d'un projet de loi qui m'intéresse, me préoccupe, et j'aimerais bien, M. le Président, partager avec vous mes réflexions sur ce projet de loi. D'ailleurs, j'ai participé au projet de loi sur la Grande Bibliothèque lorsqu'on a discuté de ça, aussi bien en Chambre qu'en commission parlementaire. Et je voudrais vous dire que j'aborde la discussion avec vous aujourd'hui, évidemment comme députée de La Pinière, puisque vous m'avez nommée, mais à titre de bibliothécaire, donc quelqu'un qui aime les livres, qui travaille avec les livres et qui navigue dans l'industrie du livre.

M. le Président, s'il y a une chose sur laquelle on devrait s'entendre, c'est que la première étape pour reconnaître une réalité, c'est de la nommer et de la nommer correctement. Et ma collègue la députée de Sauvé a eu la brillante idée de proposer que, dans le titre qu'on va donner, le nom qu'on va donner à cette Bibliothèque, on puisse associer le terme de «Bibliothèque nationale et publique». Et ce n'est pas un hasard, parce que le projet de loi n° 160 vient fusionner, en fait, deux équipements majeurs: un qui existe, qui a fait ses preuves, la Bibliothèque nationale du Québec, et un qui a été lancé mais qui s'avère être un éléphant blanc parce qu'il n'a pas pu se concrétiser. Donc, on fait main basse sur la Bibliothèque nationale et on essaie d'élargir son mandat pour y intégrer les objectifs de la Grande Bibliothèque.

Je dirais, M. le Président, qu'il est extrêmement important que, dans le nom, on puisse associer «bibliothèque nationale» et «bibliothèque publique» parce que ce serait juste et équitable de le faire, puisque la volonté du gouvernement, c'est de fusionner deux mandats distincts, celui de la Grande Bibliothèque, qui était vouée à la diffusion de la culture, et celui de la Bibliothèque nationale, qui est une bibliothèque d'abord et avant tout de conservation, mais aussi de diffusion, qui est son deuxième mandat, et qui se consacre aussi à des activités particulières, de dépôt légal, de bibliographie, de catalogage, etc.

Je suis très sensible aussi aux commentaires qui ont été faits par mon collègue de Jacques-Cartier et je sais que ce n'est pas la première fois qu'il soulève cette question concernant les autres bibliothèques publiques de Montréal et l'impact sur ces bibliothèques. J'ai eu l'occasion, en 1992, de participer avec la ville de Montréal à une vaste consultation sur l'état des bibliothèques publiques à Montréal et les maisons de la culture; c'est un rapport d'ailleurs que je vous inviterais à faire venir et à lire, et vous verrez que, déjà là, au début des années quatre-vingt-dix, on notait un délabrement considérable des bibliothèques publiques et scolaires à Montréal, un sous-financement dramatique, les collections sont complètement désuètes. Et on peut toujours dire qu'aujourd'hui, avec les nouvelles technologies, Internet aidant, ça pourrait compenser, mais ça ne compense jamais pour un bon livre. Alors donc, il y a cette dimension aussi qui est très préoccupante et qu'il faudrait garder à l'esprit lorsqu'on parle du projet de la «Bibliothèque nationale publique» parce qu'il ne pourrait en être autrement si la ministre veut vraiment sauvegarder les deux missions.

L'autre aspect aussi que je voudrais soulever, c'est que la Bibliothèque nationale du Québec est une bibliothèque qui a un mandat pour l'ensemble du Québec. La Grande Bibliothèque, c'est une grande bibliothèque publique qui dessert la clientèle de Montréal dans un rayon un peu élargi de la grande région de Montréal. Et, si on ne sauvegarde pas, dans le nom qu'on donne à cette institution, les deux mandats, il y a lieu qu'un des mandats puisse prendre le dessus par rapport à l'autre.

Et je vous signale tout simplement, pour faire le lien avec ce que je viens de dire concernant l'état de délabrement des bibliothèques publiques et scolaires à Montréal, qu'une bibliothèque publique, si elle sauvegarde son mandat, elle pourrait travailler justement avec ces bibliothèques, avec le réseau des bibliothèques publiques et scolaires pour les aider à combler un certain nombre de lacunes, notamment par le prêt interbibliothèques, par les échanges qui se font à l'intérieur du réseau des bibliothèques publiques. Mais si, d'entrée de jeu, on dit que cette bibliothèque, c'est une «Bibliothèque nationale» et rien d'autre, il y a un message qu'on envoie à l'ensemble du réseau, que, si vous cherchez une collaboration pour les prêts interbibliothèques ou si vous cherchez une collaboration de nature... d'une mission d'une bibliothèque publique, bien, ne vous adressez pas à la Bibliothèque nationale. Mais, si on dit que c'est une «Bibliothèque nationale et publique», bien, le message est clair que les citoyens, le public, le grand public, les institutions dans le réseau vont comprendre que le gouvernement exprime une volonté qui est celle de sauvegarder les deux missions à l'intérieur d'une même institution. Et ça, M. le Président, ça me paraît extrêmement important que l'on puisse, en fait, appeler cette bibliothèque «Bibliothèque nationale et publique» d'autant plus que, dans le mémoire au gouvernement, il est mentionné là-dedans «la Bibliothèque nationale et publique du Québec».

Alors, si le gouvernement trouve que c'est une terminologie qui est assez claire et assez pertinente, pourquoi ne pas la retenir? Puis je pense que ça serait tout à fait équitable pour les deux missions, d'une part, et, d'autre part, ça serait un signal à envoyer qu'on sauvegarde la mission de la diffusion de la culture au grand public, qui est la mission de la bibliothèque publique, et, en même temps, il y a une dimension bibliothèque nationale, qui, elle, couvre l'ensemble de la province. Alors, ce sont là mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Je rappellerai qu'il y a toujours le même argument, c'est-à-dire que ce n'est pas le mandat de diffusion qui avait fait l'objet de craintes, c'est le mandat de conservation, et que, au contraire, envoyer le message de «Bibliothèque nationale du Québec» rassure tout le monde, rassure autant les gens des librairies, des bibliothèques que le public. Ça rassure tout le monde qu'on garde ce symbole, cette force de Bibliothèque nationale du Québec. C'est pour ça qu'on est arrivé à ce geste, c'est à cause des commentaires qu'on avait, puis on a dit: Bon, «Bibliothèque nationale du Québec», ça doit rester au Québec. Et tous les commentaires qu'on a eus ensuite en audiences nous ont répété la même chose. C'est le mandat de conservation qui inquiétait les gens. Alors, le fait d'appeler «Bibliothèque nationale du Québec», au contraire ? au contraire ? est un geste fort, est un geste qui assure une place à tous ceux et celles qui avaient peur du mandat de conservation.

D'autre part, il a été clair que... Les gens de l'ASTED nous l'ont dit, et honnêtement, dans vos quartiers, comment les gens appellent-ils leur bibliothèque? Par son nom, par ce qu'elle est, par le nom qui a été adopté, ensuite qui s'est enraciné dans la vie. Alors, il faudra, oui, mais, ça, je tiens à le dire, il faudra que chacun des campus ait un nom, le site ait son nom et que ce nom, le nom qui sera attaché au site de la rue Berri, soit le nom de quelqu'un, il faut qu'il y ait un sentiment de... il faut qu'il y ait immédiatement un attachement. Il faut que ce soit... Par exemple, on nous a suggéré des noms d'auteurs, de grands auteurs québécois aimés, pour que ça provoque cet attachement au public. Donc, je pense que... Je m'en tiens donc à mon argumentaire.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais je demande à la ministre d'élargir sa réflexion au-delà des sept personnes qui ont témoigné ici. Et, comme je dis, de dire que tout va bien dans la diffusion, tout va bien dans les bibliothèques publiques à Montréal, c'est vraiment ne pas connaître la situation à Montréal. Il demeure... Et ce n'était pas le cas, parce qu'on n'a pas invité des utilisateurs des bibliothèques publiques de Montréal, on n'a pas invité ce genre de personnes. Ils sont diffus, ce n'est pas des personnes qui ont un regroupement. Mais, dans le quotidien, et je reviens toujours au point de départ: Pourquoi le projet de loi n° 403? C'est parce que ça va mal pour les bibliothèques publiques de Montréal. Ça, c'est le constat. Si la ministre peut trouver des témoins qui peuvent venir ici pour dire que tout va bien dans les bibliothèques publiques de Montréal, j'aimerais les entendre. Parce que ce n'est pas ça qui est le consensus sur l'île de Montréal. Et je pense qu'il faut juste retourner au rapport de Clément Richard qui a dit qu'on a un problème, que ça va mal sur l'île de Montréal, les bibliothèques publiques. Alors, oui, les sept témoins qui sont venus, sans parler du mandat de la Bibliothèque nationale... Mais il ne faut pas oublier qu'il y a un énorme problème avec les bibliothèques publiques de Montréal. Tout le monde est d'accord sur ça. Tout le monde est d'accord.

n(15 h 50)n

On parle maintenant, au salon bleu, surtout de la position concurrentielle de Montréal dans le monde, il faut faire les ajustements. Parmi les changements qu'il faut faire, c'est effectivement la notion des bibliothèques publiques et l'accès aux livres, l'accès au savoir. Il y a un énorme déficit à Montréal. C'est pourquoi nous avons fait le projet de loi n° 403, il y a trois ans. Et c'est pourquoi tout le monde le dit, ça ne date pas d'hier, M. le Président. On sait que la situation des bibliothèques à Montréal, c'est une situation qui est décriée depuis des années. Alors, nous avons essayé de faire une démarche. Mais de dire que: Oh! tout va bien, il n'est pas question du volet diffusion... Au contraire, M. le Président, c'est effectivement pour cette raison que nous sommes ici, parce que les bibliothèques publiques de Montréal, il y a un grave problème.

Alors, moi, je demeure convaincu qu'il faut envoyer le message clair et il faut dire qu'est-ce qu'on veut corriger. Ce n'est pas la Bibliothèque nationale, parce que ça marche bien. Les témoins qui sont venus la semaine passée ont indiqué que la Bibliothèque nationale, ça marche, ça va bien, il y a un rayonnement international, on connaît ça. Et le monde qui était prêt à consulter le président-directeur général sortant, M. Sauvageau, l'a invité en Afrique pour expliquer c'est quoi, une bibliothèque nationale. Alors, au niveau de ça, moi, mes craintes sont plutôt pécuniaires: Est-ce qu'on a les budgets pour combler les mandats de la Bibliothèque nationale? Mais on ne touche pas à ça dans l'article 1.

Mais je veux revenir au point de départ. Il y a un problème sur l'île de Montréal. Nos bibliothèques publiques, c'est une situation à corriger. Je pense que le signal, on peut le mettre dans le titre, on peut mettre ça au clair. Et je regarde les mandats, le plan triennal déposé par la Grande Bibliothèque: mettre en place une bibliothèque publique, reflet de la société de savoir, c'est le mandat 1, et le mandat 4: mettre en place une bibliothèque publique de proximité. Alors, c'est deux des trois grands mandats permanents, parce que le quatrième était pour la construction, et tout ça, alors, ça, c'est de passage. Mais des trois grands mandats que la Grande Bibliothèque s'est fixés, deux des trois sont effectivement l'importance de son rôle comme bibliothèque publique. Moi, je sens qu'on a une occasion en or de mettre ça au clair. Qu'est-ce que l'Assemblée nationale, qu'est-ce que les législateurs veulent corriger avec ce projet? Entre autres, il y a d'autres missions, je ne remets pas en question d'autres missions, mais le correctif qu'on veut mettre, la situation qu'on veut corriger, c'est effectivement la négligence des bibliothèques publiques dans la ville de Montréal depuis des années.

Le Président (M. Rioux): Madame? Ça va? Mme la députée de Sauvé, est-ce que...

Mme Beauchamp: Je vais prendre mon temps.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez-y. Il vous reste d'ailleurs...

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, il vous reste encore pas mal de temps.

Mme Beauchamp: M. le Président, je tiens ici vraiment à faire appel à la ministre et un peu à ce qu'on a entendu lorsqu'on a tenu nos consultations publiques. Je lui rappellerai que, par exemple, l'ancien ministre de la Culture, M. Denis Vaugeois, qui est maintenant le président de l'Association nationale des éditeurs de livres, l'ANEL, a par ailleurs plaidé, avec plusieurs réserves, sur le concept déposé par le projet de loi n° 160, pour que l'Assemblée nationale puisse s'exprimer d'une voix unanime sur un projet de loi constituant une nouvelle entité, une nouvelle entité nationale reliée aux livres, reliée à l'univers des bibliothèques.

M. le Président, d'entrée de jeu, je tiens à dire que, de ce côté-ci de la table, l'opposition officielle, je pense, a fait une écoute très attentive de ce que les gens sont venus nous dire. On a, entre autres, entendu cela. On a entendu cet appel pour qu'on en vienne à pouvoir adopter un projet de loi à l'unanimité. Mais on a aussi entendu toute la série de craintes ? je vais l'exprimer ainsi ? d'inquiétudes exprimées quant à cet énorme défi que constituait le projet de loi n° 160, le défi de gestion qui est de préserver la mission de conservation et la mission de bibliothèque publique, la mission publique de la Grande Bibliothèque.

Mme la ministre, je vais devoir vous dire que, selon moi, vous avez une mémoire un peu sélective quand vous dites que l'ensemble des membres, des personnes que nous avons entendues craignaient surtout pour le volet conservation. Je dois vous dire que, moi, personnellement, comme porte-parole de l'opposition en matière de culture et de communications, lorsque nous avons débattu du principe de ce projet de loi, moi, personnellement, j'ai émis mes préoccupations et mes doutes quant au maintien à long terme du volet conservation dans cette grande entité.

Mais, Mme la ministre, je vous rappellerai que, parmi les gens que vous nous avez permis d'entendre ici, il y a des gens qui ont exprimé leurs craintes également sur le volet public de cette nouvelle institution. Je pense, Mme la ministre, ne pas me tromper si, par exemple, je vous indique que M. Lamonde a exprimé sa crainte. Lui croyait plutôt ? et je lui ai d'ailleurs fait préciser par mes questions ? que le mandat de conservation serait toujours un mandat fort et que le mandat public, par contre, était un mandat qui était un mandat plus faible et qu'il fallait préserver.

Je vous rappellerai également que l'Association des bibliothèques publiques du Québec a, par exemple, demandé une place au conseil d'administration de cette nouvelle entité justement et uniquement parce qu'elle croit que c'est en étant présents au conseil d'administration de la nouvelle entité qu'ils vont pouvoir veiller à la mission publique de cette nouvelle entité et, entre autres, à sa mission de service et de locomotive pour le développement des bibliothèques publiques du Québec.

Vous nous dites: Tout le monde est rassuré. Je ne reprendrai pas les propos de mon collègue qu'il vous a tenus sur le fait que, jusqu'à maintenant, la ville de Montréal n'est pas la locomotive dont on pourrait s'attendre d'elle comme métropole française en Amérique en ce moment pour les bibliothèques publiques. Mais, quand vous dites: Tout le monde est rassuré, moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous avez parlé personnellement, par exemple, à une association que nous avions mise sur la liste des personnes qu'on voulait entendre, une association qui s'appelle Les Amis de la Bibliothèque de Montréal, si vous avez parlé personnellement à Mme Charbonneau qui préside cette Association. Parce que, moi, je l'ai fait ce matin, j'ai parlé à cette dame, et sa préoccupation, bien qu'elle regarde ce projet de loi avec intérêt... je pense que je reflète fidèlement ses paroles, elle regarde ce projet de loi avec intérêt, avec également quelques craintes dans la préservation des deux missions. Mais cette dame, qui a vraiment une expérience pratiquement exemplaire, de nombreuses années dans l'univers des bibliothèques et qui connaît bien la Bibliothèque de Montréal, cette personne, Mme Charbonneau, avait une préoccupation, et c'était le titre de votre projet de loi et de cette nouvelle institution. Par exemple, sa proposition à elle, c'est plutôt de parler de la Bibliothèque du Québec. Elle trouvait que c'était encore plus unificateur. Mais le principe, pour elle, c'était de dire: La Bibliothèque nationale du Québec, c'est une notion qui induit presque les gens en erreur, puisque ce n'est pas maintenant une bibliothèque nationale comme on l'entend habituellement.

Mme la ministre insiste pour dire que les deux sites auront des noms différents, mais je vous avouerai que c'est un drôle d'argument. Quand je suis devant un projet de loi qui se propose de fusionner deux entités, mais qu'un des arguments, c'est de me dire: Bien, après les avoir fusionnées, je vais faire des efforts, je vais dépenser des sous pour que les deux entités soient connues sous des noms différents, il y a quelque chose que je ne suis plus dans cette volonté de la ministre.

Et je vais terminer sur une question. Mme la ministre, vous avez dit: Il ne faut pas édulcorer la notion de «Bibliothèque nationale», ça assure un rayonnement au niveau international. Et, comme mon collègue de Jacques-Cartier l'a souligné, effectivement la Bibliothèque nationale du Québec a un rayonnement certain au niveau international. Mais comment on fera pour le volet public? Parce qu'il existe des grandes bibliothèques publiques au niveau international. C'est important aussi que notre bibliothèque, cette grande bibliothèque qu'on veut faire, elle soit aussi inscrite dans ce réseau international de bibliothèques publiques.

n(16 heures)n

Si elle s'appelle «Bibliothèque nationale du Québec», comment je m'assure que non seulement cette Bibliothèque, cette nouvelle institution fait partie du réseau des bibliothèques nationales à travers le monde, mais qu'elle réussira aussi à s'inscrire dans le réseau des grandes bibliothèques publiques à travers le monde? Et je vous rappelle que nous sommes devant un volet, une mission qui n'existe pas encore. La Grande Bibliothèque du Québec n'est pas encore en train d'offrir ses services, elle a beaucoup de chats à fouetter. Si ça s'appelle «Bibliothèque nationale du Québec», comment je fais pour m'inscrire dans le grand réseau international des grandes bibliothèques publiques? Et j'en appelle à votre bonne compréhension. Comme ma collègue de La Pinière l'a également indiqué et comme mon collègue d'Anjou l'a indiqué, ce message qu'on envoie à la population, que ce sera leur bibliothèque, comme ma collègue de La Pinière l'a indiqué: nommez les choses par leur nom, faire en sorte que les gens s'y retrouvent.

Et vous plaidez pour un concept unique. On sait que c'est un concept où vous avez trouvé des corollaires à Singapour et peut-être en Côte d'Ivoire, si je me souviens bien, deux pays en voie de développement, ce concept, vous plaidez parce qu'il est unique. Il l'est, unique, appelons-le par son nom. C'est une bibliothèque nationale et publique que vous voulez faire. Et, Mme la ministre, je plaide pour que, avec vos législateurs membres de votre cabinet, vous introduisiez la notion de «publique» dans le titre que vous voulez donner à cette nouvelle institution.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Oui, quelques remarques pour ajouter d'abord qu'effectivement la députée de Sauvé avait cité M. Lamonde. Elle disait, à l'adoption de principe: Nous aurons la chance d'entendre, nous voudrions entendre M. Lamonde. On l'a entendu. Ses paroles, je les cite parce que j'avais aimé la phrase: «Qui ne diffuse pas vit de façon risquée.» Donc, pour le volet diffusion, il n'avait aucun problème, c'était pour le volet conservation. Il était d'accord parce qu'il y avait «clarté des mandats associés, consolidation ? je le cite, là ? au lieu d'éparpillement, appellation contrôlée ? il l'a citée, l'appellation, M. Lamonde, comme étant la bonne ? et ensuite accessibilité du patrimoine imprimé», ce à quoi il croyait donc. Je cite vraiment, là, M. Lamonde.

Du côté de Denis Vaugeois, il a fait effectivement une recommandation: «Que tous les professionnels soient invités à se solidariser autour du projet de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.» C'était clair. Il entérinait tout à fait cela. Alors, les gens qui sont venus ici, qu'on a entendus, étaient d'accord avec la dénomination. Enfin, ceux que vous citez.

Pour les titres, je n'ai pas... je ne pense pas que... Un site, c'est un organisme,; plusieurs sites, plusieurs noms. C'est courant dans le monde des bibliothèques. Je vous en ai cité au Québec. La NYPL elle-même, New York Public Library, a un site qui s'appelle Humanities and Social Sciences Library, Performing Arts, elle en a un autre qui est le Sciences and Business Library. Elle en a quatre comme ça. Vous le savez qu'une organisation et plusieurs sites, plusieurs noms, c'est courant dans le monde des bibliothèques. C'est comme ça qu'on agit normalement. Alors là, simplement, c'était mon ajout, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou, vous avez demandé la parole.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Moi, je reviens là-dessus parce qu'au niveau de la diffusion, en ce qui me concerne, on ne mettra jamais suffisamment d'emphase, on ne mettra jamais suffisamment d'énergie. Je reviens sur l'exemple que j'avais soulevé tout à l'heure, je pense que ça avait même surpris l'ensemble des membres de la commission d'apprendre que la culture, en dehors des grands centres urbains au Québec, que la culture québécoise, dans certains cas, là, bien, ce n'était pas facile d'accès. Ce n'est pas facile d'accès quand on se trouve à Sept-Îles, ce n'est pas facile d'accès quand on se trouve en Abitibi, et, à mon sens, c'est inacceptable. Et, dans le fond, c'est un peu ce qu'on veut amener.

En tout cas, si c'est perçu comme tel, je veux rassurer la ministre, on n'est pas en train de dire que l'on pense que la Bibliothèque nationale ne veut pas prendre acte du mandat qui lui est conféré au niveau de la diffusion. Ce n'est pas ça qui est en cause ici. Nous, ce qu'on se dit, c'est: Pourquoi justement ne pas appeler les choses par leur nom? Cette bibliothèque-là, elle se veut publique; cette bibliothèque-là, on la veut et on la souhaite la plus accessible possible; on veut faire en sorte que, s'il y a un petit gars de 14 ans qui passe devant, bien, quand il lit Grande Bibliothèque nationale du Québec, bien, qu'il se sente bienvenu, qu'il se sente interpellé, qu'il se sente libre d'y aller, puisque ça sera sa bibliothèque. Il pourra y retrouver des choses excessivement intéressantes.

Moi, ce que je veux faire ? et je pense que c'est le but qui est poursuivi par les députés de l'opposition, c'est le but recherché par cette recommandation-là que l'on fait, que d'ajouter la notion de «publique» dans le titre ? c'est de faire en sorte justement d'ouvrir les portes et que tout le monde soit bien conscient, que tous les citoyens, toutes les citoyennes soient conscients que cette bibliothèque-là, on la fait pour eux, que cette bibliothèque-là a deux mandats, c'est bien évident, mais que ces deux mandats-là se retrouvent clairement exprimés dans le titre pour faire en sorte justement que cette bibliothèque-là devienne le lieu qu'elle doit devenir, c'est-à-dire un lieu de rencontre, un lieu qui sera fréquenté par des gens de toute origine, de tout âge, M. le Président, et qui se retrouveront, dans le fond, à l'intérieur de cette bibliothèque-là, qui y trouveront leurs intérêts, qui y trouveront des choses intéressantes, qui pourront y faire des apprentissages, qui pourront s'initier au niveau de la culture.

Il m'apparaît, M. le Président, puis je le dis bien sincèrement... J'ai entendu les arguments de la ministre qui nous dit: Écoutez, c'est le mandat de conservation, c'est à ce niveau-là qu'il y a eu des craintes. Bon, je veux bien. Je pense que la ministre a tenté de rassurer ceux qui avaient des craintes au niveau de la conservation, le titre ou le nom tant du projet de loi que de la Bibliothèque en fera état, et c'est tant mieux. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est, particulièrement l'état dans lequel se trouve le réseau public de bibliothèques sur l'île de Montréal, je pense que ça serait intéressant, ça serait donner, je pense, un rôle encore plus important et plus visible, au niveau de la Bibliothèque nationale, que de lui conférer justement des responsabilités accrues au niveau du réseau public, de l'utiliser comme fer de lance du réseau de bibliothèques publiques à Montréal.

On le sait, M. le Président, c'est excessivement important. Nous, on a une belle bibliothèque à Anjou, on en est fier. Elle a, j'en suis convaincu, permis d'initier bon nombre d'Angevins et d'Angevines à la culture en général, elle a facilité cet accès-là au niveau des livres, au niveau de la culture québécoise, entre autres, et je pense que c'est tout à son honneur. Je pense bien sincèrement que cette modification-là ou cet ajout-là ne remettrait pas en cause, mais pas du tout, le mandat qui est recherché. Je ne crois pas ? en tout cas, je le dis bien sincèrement ? que cet ajout-là aurait pour effet d'ajouter des craintes, puisque ces craintes-là, je pense que la ministre y a répondu, les a bien expliquées, ça se retrouve dans le projet de loi. Donc, il n'y a pas de craintes, je pense, additionnelles à avoir au niveau de la conservation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. Alors, je vais aller du côté de M. le député de Saint-Hyacinthe, je reviendrai tout à l'heure à Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je comprends qu'on peut dire beaucoup de choses à propos de beaucoup de titres, mais je me demande si, à force d'insister sur des choses qui, au fond, ne sont pas le coeur de la problématique, on n'est pas en train de simplement, je ne sais pas, reporter à plus tard des échéances qui doivent se présenter maintenant.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai beaucoup entendu le député d'Anjou de même que la députée de Viau nous parler de la Bibliothèque nationale, qu'ils étaient tout à fait d'accord avec la Bibliothèque nationale et tout ça, sauf qu'ils veulent y ajouter un qualificatif. Bon. Enfin, un qualificatif, il y a bien des qualificatifs possibles, mais, quand on a un mot qui a une signification, pourquoi ne pas le prendre tel qu'il est? Le mot «nationale», en fait, se réfère à l'ensemble des gens, ça sera une bibliothèque qui sera ouverte à tout le monde sans exclusion: chercheurs, lecteurs, historiens, c'est ouvert à tout le monde. Donc, c'est le point de référence, c'est le coeur de l'organisation des bibliothèques au Québec, c'est la Bibliothèque nationale.

Qu'il y ait un, deux, trois, quatre sites selon certaines spécifications, personne n'est contre ça, mais pourquoi aller compliquer quelque chose de simple? C'est la Bibliothèque nationale. Je ne vois pas l'intérêt, à chaque fois qu'on crée quelque chose de nouveau, pourquoi est-ce que... On n'a pas tendance généralement à ajouter des tas de qualificatifs pour ajouter ceci et exclure cela. C'est la Bibliothèque nationale, c'est un terme englobant qui englobe l'ensemble de la problématique de la bibliothèque et qui s'adresse à l'ensemble du public. Pourquoi aller mettre des spécifications alors qu'il ne s'agit pas ici uniquement d'une question d'un site, d'un édifice? Il s'agit d'une institution, c'est autre chose, et l'institution, c'est la Bibliothèque nationale. Alors, pourquoi aller y mettre 56 choses autour?

Parce que, vous savez, l'avantage d'un qualificatif, c'est de préciser une mission, mais c'est aussi d'exclure l'autre. Alors, il n'est pas question d'avoir des exclusions ici, c'est la Bibliothèque nationale, indépendamment du site. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on fait tout ce plat, je suis encore en train de chercher quelle est l'intention qu'il y a derrière ça, et, comme j'ai toujours l'habitude de prêter de bonnes intentions, eh bien je suis réduit à chercher encore, mais je dois donc vous dire: Écoutez, je ne vois pas autre chose que la Bibliothèque nationale. C'est la Bibliothèque nationale du Québec, elle s'adresse à l'ensemble du public, elle regroupe l'ensemble de la mission de la bibliothèque. C'est à la fois un symbole et une institution, je ne vois pas pourquoi on irait faire un plat pour ajouter un qualificatif. Alors, moi, pour moi, ça me semble tellement simple que j'essaie de comprendre la complexification qu'on essaie de faire et je n'y arrive pas. Merci, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais attentivement les commentaires de la ministre et je tentais de la suivre et de comprendre ce qu'elle nous a dit tantôt quand elle a parlé d'avoir plusieurs sites. La Bibliothèque nationale va avoir plusieurs sites. Et je me demande à ce moment-là c'est quoi, le rationnel, c'est quoi, la logique dans la fusion des deux institutions, des deux équipements, la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale, si l'idée de la ministre, c'est d'avoir plusieurs sites qui ne seraient pas reliés dans l'esprit des gens comme faisant partie d'une seule et même institution. On peut peut-être parler d'avoir plusieurs noms pour des musées mais, pour la Bibliothèque nationale du Québec, il n'y a qu'une seule Bibliothèque nationale du Québec, à ce que je sache, et on ne veut même pas qu'elle porte le nom de Bibliothèque nationale. Et la ministre refuse d'écouter les commentaires qui lui sont faits par l'opposition d'ajouter «publique» à «nationale».

Parce que tantôt on a parlé des mandats, le mandat de conservation puis le mandat de diffusion, et c'est vrai que c'est deux mandats clairement distincts. Il n'en demeure pas moins que les organisations évoluent, c'est le propre des organisations, et dans, je dirais, le côté pratique de cette évolution, si on ne nomme pas correctement la Bibliothèque, à savoir Bibliothèque nationale et publique, demain matin on va vouloir résoudre des problèmes concrets.

Par exemple, les budgets. Comment allouer les budgets de la Bibliothèque? Bien, moi, si j'étais bibliothécaire responsable de la Bibliothèque nationale et que j'avais à gérer une bibliothèque nationale, je définirais mes priorités en fonction d'un mandat d'une bibliothèque nationale, point à la ligne. Si, par ailleurs, je savais que, dans mon mandat, je suis à la fois une bibliothèque nationale et à la fois une bibliothèque publique, je répartirais mon budget, j'établirais mes priorités en fonction des deux mandats qui sont conjugués dans la même institution que je dirige. Ça, c'est le premier problème au niveau de la répartition des budgets, compte tenu des mandats qui sont explicites à l'institution qu'on dirige.

Le même problème va se poser au niveau des effectifs, notamment en ce qui a trait aux professionnels. J'espère que la ministre fait une distinction entre une bibliothécaire qui est formée pour travailler dans une bibliothèque publique et une bibliothécaire qui est destinée à travailler dans une bibliothèque nationale; on a la même formation de base mais on n'a pas les mêmes spécialisations. Et, par conséquent, si on sait qu'on s'adresse à la Bibliothèque nationale du Québec, bien on va recruter du personnel qui va faire le travail qui est requis dans une bibliothèque nationale. Si, par ailleurs, on sait que cette bibliothèque a aussi le mandat d'une bibliothèque publique, bien on va chercher du personnel et des ressources humaines qui sont capables de gérer une bibliothèque publique.

Voici deux cas concrets, précis, qui démontrent à la ministre qu'il est important, au-delà des symboles, de nommer l'institution correctement. Parce que n'importe qui, qui pendrait un mandat de la Bibliothèque nationale, se dirait: Moi, j'ai une bibliothèque nationale à gérer. D'où l'importance, pour lever toute équivoque, de spécifier dans le nom qu'on va donner à cette bibliothèque qu'il s'agit bel et bien d'une bibliothèque nationale et d'une bibliothèque publique issue de deux cultures, M. le Président. C'est deux cultures qui sont conjuguées dans une seule et même institution.

Donc, je plaide encore une fois et j'invite la ministre à faire preuve d'ouverture, parce que, ce qu'on est en train de discuter ici, ce n'est pas la mer à boire, là, dans le sens que ce n'est pas compliqué, il s'agit tout simplement de faire preuve de bonne volonté et de dire: Nommons les choses correctement, parce qu'on n'est pas éternels. Les organisations évoluent et, si on ne prend pas la peine de préciser, dans la façon de nommer cette institution, au moment où on fait l'étude de ce projet de loi, il sera trop tard par après, et les problèmes qui vont se poser et qui sont des problèmes réels, on ne saura pas les résoudre parce qu'on n'aura pas fait notre travail correctement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, vous voulez répondre?

Mme Maltais: Un petit commentaire. Je pense que la députée à très bien compris les deux mandats, qu'ils étaient importants, qu'ils étaient forts, et je pense qu'elle a réalisé aussi que ces deux mandats sont inscrits dans la loi. Et j'espère que, si elle était présidente-directrice générale d'une telle institution, c'est dans la loi qu'elle prendrait ses deux mandats, qui sont bien inscrits dans la loi ? qu'on va peut-être pouvoir examiner un peu plus tard ? et elle verra à ce moment-là que c'est là qu'ils doivent être.

Alors, je ferais simplement la différence entre les mandats auxquels elle a référé. Elle a dit: Si, par ailleurs, je savais que mon mandat est à la fois bibliothèque nationale et publique... Oui, ce mandant est à la fois bibliothèque nationale et publique, il est dans la loi, mais il est conservation, diffusion, il est là au complet. Par contre, je tiens encore au vocable, je pense qu'on a raison de tenir au vocable «Bibliothèque nationale» pour l'institution, et que les sites ensuite trouvent chacun leur nom, auquel les gens pourront se référer ensuite.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez encore du temps.

M. Kelley: Juste une réplique au député de Saint-Hyacinthe qui a dit qu'on est pas au cours de la problématique. Je veux juste rappeler que le titre du premier chapitre du rapport de Clément Richard, il y a trois ans, était: Bibliothèque publique: un siècle de retard qui a laissé des séquelles.

Alors, je reviens toujours sur le point de départ, la vocation publique de nos bibliothèques; c'est effectivement ça qui est le coeur du problème. Alors, quand il dit que ce n'est pas l'essentiel, c'est qu'il ne connaît peut-être pas assez bien les problèmes des bibliothèques publiques à Montréal, et...

Mme Houda-Pepin: C'est le cas de Saint-Hyacinthe aussi...

M. Kelley: Je ne veux pas m'aventurer sur les situations des bibliothèques publiques à Saint-Hyacinthe, je laisse à son député de faire leur défense. Moi, je veux défendre la question des bibliothèques publiques sur l'île de Montréal, c'est pourquoi ce gouvernement a jugé bon de nommer un comité qui a créé un projet qui semble très important. Mais le problème, le point de départ, la lacune, c'est le mandat public que la ville de Montréal n'accomplit pas. Alors, je pense, ça, c'est le point de départ, et c'est pourquoi... Mme la ministre dit que la New York Public Library a des campus avec des mandats différents, avec des titres spécifiques, mais tout ça est toujours englobé par un nom qui est la New York Public Library.

Mme Houda-Pepin: Bien.

M. Kelley: C'est vraiment une institution très importante, on met ça dans le grand nom, le grand titre. Dans les sous-titres des campus et les choses comme ça, on va trouver d'autres vocations. Parce que, effectivement, le site sur la rue Holt, ça va être public mais restreint, parce que, ça, c'est vraiment un endroit privilégié pour les chercheurs, pour vraiment les experts, les étudiants qui font des études, les personnes qui ont à coeur le patrimoine québécois, qui font des recherches très, très précises. Le campus Holt n'est pas une bibliothèque publique dans le sens que, moi, je parle, c'est un endroit...

n(16 h 20)n

La semaine passée, on a parlé des baleines de mes enfants; cette fin de semaine, c'étaient les léopards des neiges. Alors, nous avons regardé les léopards des neiges. Il me faut une bibliothèque publique pour ma fille de 11 ans, où on peut aller s'installer, trouver les photos, trouver les descriptions; c'est quoi, un léopard des neiges? Et ça, c'est la vocation publique, et c'est ça la vocation qui a été négligée. Et, comme je dis, selon M. Richard, un retard d'un siècle, 100 ans de négligence. Alors, je pense qu'on a tout intérêt...

Quand je lis ce rappel... Et, entre autres, ça fait partie de notre histoire, l'obstacle que l'Église a fait sur le développement des bibliothèques à Montréal, qui fait partie de nos réalités. Il y avait la Fondation Andrew-Carnegie, prête en l'an 1900 à donner 150 000 $US cash à la ville de Montréal pour développer la bibliothèque, et on a dit non. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à corriger ça et à mettre ça au clair dans ce grand projet.

J'ai plaidé il y a trois ans et, moi, je pense qu'on a tout intérêt à revenir à la charge en disant que le rôle public, le message qu'on veut envoyer aux Montréalais: que le gouvernement du Québec veut corriger le tir, veut participer à un rattrapage qu'il faut faire pour rendre l'accès aux livres sur l'île de Montréal d'une façon beaucoup plus démocratique, beaucoup plus ouverte, beaucoup plus accessible. Ça, c'est une partie d'une stratégie, ce n'est pas l'ensemble. Comme je l'ai dit, on a un autre débat à faire un autre jour sur le soutien des bibliothèques de quartier dans la nouvelle ville qui va être malheureusement créée, il semblerait, dans les prochains mois.

Mais, je pense, pour revenir au projet qui est ici, pour moi, sa vocation publique est essentielle, il faut le mettre dans le titre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, Mme la députée de Sauvé m'a demandé la parole. Allez-y. Vous avez encore au moins quatre minutes et demie.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je reviens à cet appel qu'on lance à la ministre. La ministre sait fort bien que, parmi les intervenants qu'on a pu entendre mais aussi parmi d'autres intervenants de ce milieu-là, il n'en reste pas moins que ce projet de loi là, même si on veut l'accueillir, c'est un projet de loi où les gens ont demandé des formes de garantie. Et même plus que ça, je veux dire, non seulement des garanties mais des symboles, je crois, du maintien et de la préoccupation constante que devront avoir les gestionnaires de cette nouvelle institution des deux mandats, des deux missions que l'on veut fusionner: le mandat bibliothèque publique, le mandat de conservation.

Je reprends les termes de M. Vaugeois qui nous a lancé des défis respectifs, c'était d'en venir à une entente en cette Assemblée nationale sur le projet de loi. De ce côté-ci de la Chambre, on est prêt à relever un défi mais il va falloir qu'on réponde, il va falloir qu'on pose des gestes législatifs pour répondre aussi aux craintes qui ont été exprimées.

M. le Président, je peux vous rappeler certains propos dont, par exemple, les Bibliothèques publiques du Québec. Un de leurs paragraphes d'importance à ce projet de loi, c'était toute la question de dire qu'il faut respecter les mandats. Ça s'appelait «respect des mandats». Dans pratiquement tous les mémoires, ce rappel, inlassable rappel des intervenants à respecter les deux mandats.

Mme la ministre, nous aurons des propositions de modification à votre projet de loi pour qu'on rassure tout le monde sur le respect de la mission des deux mandats. Et la première proposition que l'on vous fait, qui me semble extrêmement raisonnable, comme le soulignait la députée de La Pinière, puisque, en plus, c'était votre première proposition, votre propre proposition déposée au Conseil des ministres, c'est que cette nouvelle institution porte le nom qu'elle doit porter, puisque c'est la fonction que vous voulez lui donner, de bibliothèque nationale et publique.

C'est pour ça, M. le Président, que je déposerai à ce moment-ci une proposition d'amendement à l'article 1 du projet de loi afin qu'on puisse discuter de nouveau de cette question et en arriver à un terrain d'entente avec la ministre. Ma proposition d'amendement est donc d'ajouter les mots «et publique» après le mot «nationale» dans l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit? Oui? Vous l'avez ici? L'amendement: Ajouter les mots «et publique» après le mot «nationale». Alors, c'est recevable, la proposition. Vous avez la parole, Mme la députée, pour vous exprimer sur l'amendement. Vous avez le temps imparti de 20 minutes. Alors, chaque député pourra s'exprimer sur l'amendement. On vous écoute.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux, moi aussi, réagir aux propos du député de Saint-Hyacinthe qui disait ne pas comprendre pourquoi on faisait tout un plat de cette question, et je ramène notre plaidoyer, c'est que cette première proposition d'amendement... Et honnêtement, je suis très déçue d'avoir dû sortir la proposition d'amendement. J'espérais vraiment qu'on en arriverait à une entente avant ça. Mais, M. le député de Saint-Hyacinthe, la question qu'on débat ici, elle était au coeur de l'ensemble des interventions que l'on a entendues devant cette commission de la part des intervenants. C'était, cette question, cette inquiétude ou encore ce souhait que l'on maintienne les deux missions intégrales dans la nouvelle institution.

Et, quand vous dites: Pourquoi on en fait tout un plat? l'argument se sert aussi pour la partie ministérielle. Je vous rappellerai que, dans le mémoire du 30 octobre dernier, le projet de loi déposé au Conseil des ministres s'appelait... la proposition était que la désignation de cette nouvelle institution soit la «Bibliothèque nationale et publique du Québec». On l'a changée. On en a fait tout un plat, n'est-ce pas, M. le député, M. le Président? On a décidé de changer cette appellation. Je crois qu'il est très dommage que l'on prétende que c'est de faire tout un plat avec une question qui est lourde de symboles. Et, lorsqu'on parle de culture, on parle justement aussi très souvent de ces symboles qui ponctuent la route des Québécois et Québécoises.

M. le Président, je vous rappelle que le pas qu'on invite la ministre et les collègues du côté ministériel à franchir n'est pas un si grand pas, là. On commence avec quelque chose de très raisonnable, c'était dans le mémoire déposé au Conseil des ministres le 30 octobre 2000. Le 30 octobre 2000, la désignation de la nouvelle institution dans le mémoire au Conseil des ministres était la «Bibliothèque nationale et publique du Québec».

M. le Président, j'estime aussi, lorsque la ministre nous dit: On ne veut pas édulcorer le nom de cette institution... Ça, en soi, moi, je considère ça inquiétant. Pourquoi est-ce que le mot «publique» vient édulcorer le terme Bibliothèque nationale du Québec? Qu'est-ce que c'est que ce message? Pourquoi est-ce qu'introduire le mot de la mission publique de cette institution viendrait édulcorer le message qu'on veut envoyer aux Québécois et Québécoises? Si j'étais gestionnaire d'une bibliothèque publique au Québec, je me poserais des questions sur la vision qu'a la ministre de cette mission publique que l'on confie à cette nouvelle institution.

Pour moi, M. le Président, parler de la mission publique, désigner cette nouvelle institution que l'on veut mettre en place comme une Bibliothèque nationale et publique, ce n'est pas, loin de là, édulcorer l'importance de cette institution, puisque, au contraire, je crois qu'on répond à la mission qu'on avait confiée d'ailleurs à la Grande Bibliothèque du Québec, cette mission d'être une locomotive, un phare pour le développement des bibliothèques publiques. Est-ce qu'on est sérieux ou on n'est pas sérieux? Est-ce qu'on veut garder cette mission ou on ne veut pas la garder? Introduire le mot «publique» n'édulcore en rien la portée de cette institution que la ministre veut créer.

Parce que, si c'est compliqué d'introduire le mot «publique», on a juste à ne rien changer à ce qui existe déjà; il existe une Bibliothèque nationale du Québec qui fonctionne très bien. Il existe une Grande Bibliothèque du Québec qui a son lot de défis à relever devant elle au cours des prochaines années, elle doit construire un édifice qui va être accessible, convivial, pour les usagers, comme s'y attend d'ailleurs la ville de Montréal. Cette Grande Bibliothèque doit aussi intégrer, mettre en place la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal. Cette Grande Bibliothèque aura peut-être, à la lumière du projet de loi qui est devant cette Assemblée nationale, le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées, également un mandat... devra aussi, en fait, travailler peut-être avec un nouveau partenaire qui est une nouvelle ville de Montréal.

Si la ministre tient tant à ne rien changer par rapport à l'appellation «Bibliothèque nationale du Québec», bien, on peut s'arrêter ici, M. le Président. Et je pense que la situation actuelle d'avoir une Bibliothèque nationale du Québec et une Grande Bibliothèque du Québec qui a uniquement deux ans, c'est une situation très tolérable, très tolérable vis-à-vis les défis qu'ont à relever les deux institutions.

Mais, comme je vous l'ai dit, nous avons écouté les gens qui sont venus devant nous et nous nous disons: Bon, on est devant un concept que j'estime, moi, personnellement, étriqué, difficile à relever, relevons le défi. Mais il faut envoyer les bons messages, M. le Président, nous sommes devant une bibliothèque nationale et publique.

n(16 h 30)n

Et je veux rappeler à la ministre le fait qu'effectivement, par exemple, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, cette Corporation qu'elle a accepté in extremis de recevoir en consultation particulière, cette Corporation est venue dire qu'elle était contre le projet de loi, entre autres pour les risques de cohabitation des deux missions. C'était au coeur de leurs préoccupations. Les bibliothèques publiques du Québec, l'Association des bibliothèques publiques du Québec a également fait part de l'importance qu'elle accordait au respect des deux mandats. En fait, chacun des intervenants est venu souligner ce grand défi qu'avait cette nouvelle institution de relever les deux mandats qu'on voulait lui confier par le projet de loi n° 160.

Peut-être aussi qu'il est important ici de rafraîchir la mémoire de tout le monde. Nous sommes... loin de là, à part ma collègue de La Pinière, je pense que personne ici n'est un spécialiste en bibliothéconomie. Et il est important de rappeler que nous sommes devant des mots qui, dans ce milieu, sont lourds de sens, M. le Président.

Si vous suivez des cours à l'Université de Montréal, de McGill, on va vous proposer des définitions différentes de ce que c'est qu'une bibliothèque publique et de ce qu'est une bibliothèque nationale. Je vous le rappelle, M. le Président, une bibliothèque nationale, ça a pour mandat ? et, nous-mêmes, on l'a introduit dans cette loi qui a constitué la Bibliothèque nationale, on l'a définie ainsi: Elle a pour mandat de «rassembler, de conserver de manière permanente [...] le patrimoine documentaire publié».

Les activités spécifiques de la Bibliothèque nationale découlent de ces grandes fonctions: gestion du dépôt légal, acquisition de documents, traitement de documents, conservation du patrimoine culturel, restauration de documents, numérisation, microreproduction, catalogage avant publication, publications spécialisées, expertise internationale et communication. C'est ce qu'est une bibliothèque nationale, M. le Président, dans le jargon habituel, dans le jargon ou les définitions, en fait, scientifiques qu'on accole habituellement à une bibliothèque nationale.

M. le Président, le projet de loi n° 160 ne nous propose pas tout à fait une telle bibliothèque nationale, puisqu'il y incorpore une autre mission qui est une mission de bibliothèque publique. Et là j'aimerais vous rappeler la définition qu'en donne l'UNESCO, c'était en 1994. Donc, une définition qui fait consensus à l'échelle internationale sur ce qu'est une bibliothèque publique: «Les champs d'intervention de la bibliothèque publique concernent prioritairement la diffusion et l'information par le biais des médias culturels: le livre, le film, le disque, les spectacles, etc. La bibliothèque publique est tout naturellement le centre culturel de la communauté où se réunissent des gens avec des intérêts semblables. Elle doit donc disposer de locaux et du matériel nécessaire pour organiser, à l'intention des adultes et des enfants, des expositions, des discussions, des conférences, des concerts, des projections de films.»

M. le Président, une telle définition de bibliothèque publique, d'ailleurs, je le crois vraiment, correspond en tous points à ce qu'a voulu dire la ministre de la Culture lorsqu'elle a accordé une entrevue au journal La Presse il y a un an, au mois de novembre dernier, où elle disait que son rêve pour la Grande Bibliothèque, c'était une bibliothèque animée, chaleureuse où, par exemple, les enfants auraient toute la place, mais où on retrouverait aussi des coins calmes. C'est à peu près ce qu'elle décrivait.

Donc, je reviens, M. le Président, en disant que nous ne sommes pas devant... Lorsque le député de Saint-Hyacinthe dit qu'on fait tout un plat avec un adjectif, je suis désolé, c'est des adjectifs qui sont au coeur de ce qu'on différencie dans le milieu de la bibliothéconomie comme une bibliothèque nationale ou encore une bibliothèque publique.

La ministre, par son projet de loi n° 160, nous propose de fusionner ces deux mandats habituellement dissociés, M. le Président. Il me semble évident, surtout à la lumière du mémoire déposé au Conseil des ministres, que le mieux, pour être tout à fait clair, ce serait de mettre les deux adjectifs qui désignent ces deux entités dans le titre: Bibliothèque nationale et publique. D'autant plus que la ministre elle-même en appelle à la place au rayonnement de cette institution au niveau international.

Bien, mon collègue de Jacques-Cartier en a très souvent parlé, ces institutions font partie de deux réseaux différents: il y a un réseau des grandes bibliothèques publiques à travers le monde et il y a un réseau des bibliothèques nationales à travers le monde. Et, habituellement, à part une ou deux exceptions près qu'on retrouve dans des pays en voie de développement, on ne fusionne pas ces deux missions. C'est deux missions différentes, avec deux rayonnements différents. Donc, j'en appelle justement à cette volonté d'assurer le rayonnement de cette institution.

Si on souhaite que cette institution rayonne autant dans le champ, dans son volet, dans le secteur où on retrouve les bibliothèques nationales à travers le monde et si on veut que cette institution rayonne à travers ces autres partenaires internationaux que sont des grandes bibliothèques publiques, je pense qu'on rend service à cette institution en faisant en sorte que, dans son nom, on retrouve ce qui la décrit le mieux, à savoir les deux adjectifs. Nous sommes devant une bibliothèque nationale et publique.

Et, tout comme c'était le cas dans le mémoire déposé le 30 octobre dernier au Conseil des ministres, je pense qu'il serait sain et surtout... En fait, ça serait tout à fait transparent et véridique d'appeler cette institution par son nom, à savoir que nous sommes devant un projet de loi qui constitue une bibliothèque qui sera à la fois nationale et publique, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, on reprend sur l'amendement, ce qui est correct, mais on reprend le même débat. J'ai déjà argumenté sur le même sujet, je pense, longuement. Mon opinion est connue. On reprend les mêmes arguments. Il y a peut-être un nouvel argument qui est arrivé, c'est-à-dire celui de l'Université de Montréal. Mais, ça, je l'ai déjà dit que le document qu'on vient de citer, ce que la députée de Sauvé vient de citer, c'est le document de l'Université de Montréal où on avait reçu une autre lettre...

Mme Beauchamp: Je veux juste rectifier tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Allez.

Mme Maltais: O.K. J'ai senti... Je croyais que c'était du même...

Mme Beauchamp: C'est issu de nos services de recherche, Mme la ministre.

Mme Maltais: Ah! O.K. Alors, ça ne vient pas de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal. D'accord. Parce que, cette école, l'Université de Montréal particulièrement, on savait qu'il y avait erreur. Il n'y avait pas eu de rencontre du département. Donc, il n'y avait pas d'opinion officielle de l'Université de Montréal sur ce sujet. Alors, pour moi, le débat... Mes arguments tiennent toujours, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé, est-ce que vous voulez nous donner une explication? Ça va? Très rapide?

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, je veux juste prendre le temps de dire que ces définitions ont été trouvées dans différents sites. S'il y a des définitions qui ont été recoupées avec la lettre de l'Université de Montréal, c'est un pur hasard. La définition de l'UNESCO se retrouve sur le site Internet. Et je pense que l'argument de la ministre ne tient pas, c'est-à-dire qu'elle aura beau avancer n'importe quoi, je n'ai fait que plaider sur les définitions largement reconnues à travers le monde de ce qu'est une bibliothèque publique et une bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, Mme la députée de Sauvé. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux appuyer l'amendement proposé par ma collègue la députée de Sauvé, parce que, effectivement, on est devant une fusion. Moi, j'ai qualifié ça un petit peu comme un «hostile takeover» dans nos discussions de vendredi passé. La ministre n'aime pas la notion de «takeover».

Si on veut mettre au clair que c'est une fusion de deux institutions avec deux mandats distincts et qu'on veut bien faire comprendre au monde des bibliothécaires mais au grand public et aux autres personnes qui suivent avec intérêt les débats sur les bibliothèques, je pense qu'on a tout intérêt à mettre ça clair dans le titre de cette nouvelle bibliothèque fusionnée qu'on a deux mandats.

On a des mandats très précis d'une bibliothèque nationale, qui a des mandats très précis. Entre autres, on trouve dans le rapport de M. Clément Richard: «La Bibliothèque nationale du Québec conserve l'ensemble de ses fonctions, notamment dans l'acquisition, le traitement et la conservation du patrimoine documentaire québécois ainsi que celles liées à la publication des bibliographies et aux relations internationales.»

Alors, c'est une bibliothèque d'une certaine façon spécialisée, avant tout un endroit pour les chercheurs, pour les personnes qui ont un intérêt dans notre passé écrit, surtout et entre autres. Alors, je pense ? ça, c'est clair ? qu'il faut avoir le débat avant de le faire plus loin dans le projet de loi pour s'assurer que la mission de la Bibliothèque nationale va être conservée à l'intérieur de la nouvelle bibliothèque fusionnée.

n(16 h 40)n

Mais je reviens toujours au point de départ, que l'état des bibliothèques publiques à Montréal est un problème. Il y a des lacunes. Il y a un rattrapage à faire. M. Richard, dans le rapport déposé il y a trois ans... Ce n'est pas la première personne qui a parlé d'un siècle de retard et ce n'est pas la première personne qui a indiqué que, en comparaison avec d'autres grandes villes en Amérique du Nord, Montréal n'a pas investi dans ses bibliothèques publiques. Et, en comparaison, comme je dis, même pas avec Boston ou New York ou les autres grandes, grandes bibliothèques, mais même au niveau plus modeste... Je pense qu'il y a une liste ici où on compare avec Denver ou les autres endroits, les villes de taille plus modeste que Montréal. Mais, comme je dis, moi, par hasard, j'ai visité la bibliothèque publique d'Indianapolis, on a un rattrapage important à faire dans le volet, la vocation publique de cette nouvelle entité. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à mettre ça en évidence parce que les bibliothèques publiques à Montréal, il y a un retard important à combler.

Mais il y a un autre volet que je n'ai pas abordé préalablement et qui est tout l'appui public qu'il faut donner à cette nouvelle bibliothèque. J'ai plaidé beaucoup il y a trois ans que, dès qu'on a décidé de faire une Grande Bibliothèque à Montréal, il faut nommer un conseil d'administration qui comprend les personnes qui vont aller s'assurer que toutes les grandes entreprises montréalaises vont donner de l'argent, vont faire la commandite des éléments de ce nouveau projet.

Je trouve, dans tout le plan triennal déposé par la Grande Bibliothèque nationale, une référence que la Grande Bibliothèque cherchera à promouvoir des projets de partenariat avec divers milieux économiques et sociaux à l'aide de sa fondation qui soutient de telles activités. Trois ans après, M. le Président, que les personnes de ce côté de la table ont plaidé pour que ça doive... Parce qu'il faut visiter les bibliothèques publiques à Vancouver pour voir à quel point elles ont réussi à tordre les bras de tout le monde. Alors, Canadian Pacific, MacMillan Bloedel... Il y a une grande liste de compagnies qui ont été sollicitées pour subventionner la salle des ordinateurs, la belle salle de lecture qu'on trouve au rez-de-chaussée de la bibliothèque à Vancouver. Je ne me rappelle pas si c'était MacMillan Bloedel ou Canadian Pacific. Mais on a fait tout un effort pour aller chercher les centres importants dans ce projet.

Et ça, c'est un autre volet public... que c'est «public» pas uniquement «accès public» pour la lecture, mais également que ça prend l'appui de l'ensemble de la communauté pour son établissement public. Et j'ai invité le ministre à aller sur le site Web de la New York Public Library, www.nypl.org, pour le voir. C'est incroyable, le soutien des fondations, des personnes. Dans l'année 1999, il y a trois fondations qui ont donné chacune 10 millions de dollars aux bibliothèques. Ça, c'est un soutien public à une bibliothèque publique. Mais ça, c'est quelque chose.

On a des grandes entreprises à Montréal, et je trouve ça inconcevable qu'on n'ait pas plus de détails dans ce plan triennal d'activité qui, quand on établit une genre de «hit squad» de campagne de financement, va aller voir Bombardier. Ça va bien pour Bombardier. Ils ont une usine dans mon comté ? jusqu'au dépôt de la nouvelle carte électorale, mais ça, c'est un débat pour une autre commission, M. le Président, mais pour le moment, j'ai une usine de Bombardier dans mon comté ? et ça marche bien, leur affaire. Et ça, c'est une entreprise qui est basée sur le savoir. Il faut des personnes instruites, il faut des personnes qui aiment, qui ont le goût de savoir pour travailler pour Bombardier. Alors, quel endroit privilégié pour le faire? Mais une bibliothèque publique. Mais, en contrepartie, notre bibliothèque publique, elle a des besoins, et même les entreprises font partie du public. Alors, autre raison pour envoyer un message clair.

Et je suis très déçu. Et je ne sais pas, peut-être que la ministre peut nous informer davantage sur la fondation de la Grande Bibliothèque du Québec. Moi, j'ai appris son existence... Et, quand même, je suis quelqu'un qui suit les choses. Je suis loin d'être un expert, mais, comme Montréalais, je suis les développements de la Grande Bibliothèque, je n'ai jamais entendu parler de la fondation. Pour moi, ça, c'est un problème, M. le Président. Moi, je pense que tout le monde doit commencer à être tanné de voir les petites enveloppes pour solliciter de l'argent pour la Grande Bibliothèque parce que, comme établissement public, tout le monde doit être sollicité: SNC-Lavalin avec sa renommée mondiale dans le domaine de l'ingénierie. Ça, c'est une autre industrie du savoir. Alors quelqu'un doit aller s'asseoir avec M. Lamarre et les dirigeants de SNC-Lavalin: On a besoin d'une salle d'informatique ou d'une salle d'ordinateurs, je ne sais pas trop, et ça va être SNC-Lavalin qui aura l'honneur de mettre son nom sur la salle. Ça va coûter 1 million de dollars, mais ça, c'est un petit montant, entre nous, pour l'honneur de mettre votre nom sur notre salle d'informatique. Et on peut continuer comme ça. Mais je pense que c'est très important parce que, dans le financement de la bibliothèque publique à Vancouver, il y avait beaucoup de ces genres de partenariat. Dans la bibliothèque à San Francisco, il y a une part très importante où la communauté était sollicitée. On n'était pas capable de bouger sans recevoir une demande, une sollicitation de soutenir une bibliothèque publique.

Et Montréal, je pense, c'était clair, la ministre a augmenté le budget à 90,6 % millions de dollars et, de mémoire, il y avait un éditorial dans Le Soleil: Pas un cent de plus. C'était la conclusion. Je pense que c'était signé par Mme Breton, mais... Je peux le trouver ici, mais le message est clair: il faut respecter le budget. Alors, si on veut développer davantage, si on veut faire des choses extraordinaires avec cette bibliothèque... Parce que peut-être qu'il y a quelques exemples de projets qu'on n'a même pas creusés dont on va respecter le budget, mais, M. le Président, j'ai mes doutes. Je pense qu'avec la construction on va trouver des problèmes avec le site, on va trouver des besoins additionnels. Alors, si ça coûte 90 millions sans creuser encore, ça risque d'être un petit peu plus cher. Mais ça, c'est... Peut-être que j'aurai l'heureuse surprise que ça ne sera pas le cas, mais il risque d'y avoir des ajouts dans le budget.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, dès maintenant, d'aller chercher tout le monde, d'appuyer une bibliothèque publique. Et j'ai plaidé ça il y a trois ans. On regarde... Il y a d'autres exemples où on a réussi: Vancouver en est un. On a pensé à PBS aux États-Unis qui fait les appels, et c'est toujours fatigant de mettre PBS sur l'écran. C'est toujours de la sollicitation, ils vont quêter de l'argent, ils vont quêter de l'argent, mais, si on regarde les chiffres au Vermont pour PBS, ils reçoivent beaucoup d'argent de Montréal. Alors, il y a un grand intérêt d'avoir une télévision de qualité, des campagnes de financement pour soutenir une télévision éducative, une télévision autre que ce qu'on trouve sur les autres chaînes sur le câble à Montréal.

Alors, je pense qu'il y a un marché là. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à dire: Notre bibliothèque publique a besoin de vous, d'aller quêter les fonds, d'aller chercher le soutien. Et, moi, je pense que ça va être plus facile, encore une fois, de vendre la notion d'une bibliothèque publique, que c'est ça qu'on cherche. C'est ça qui est le déficit à Montréal actuellement: l'accès et la qualité de nos bibliothèques publiques.

Je me rappelle, c'est la ministre de l'époque, la députée de Chambly, qui a fourni le pourcentage de la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal en entreposage. Moi, je ne me rappelle pas si c'est 40 %, 50 % des livres de la Bibliothèque centrale de Montréal qui sont en entrepôt, qui sont presque inaccessibles. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à corriger cette situation. C'est ça qu'on veut faire avec la Grande Bibliothèque.

Maintenant, on fusionne la Grande Bibliothèque avec la Bibliothèque nationale. Je pense qu'il faut mettre les choses au clair que, ce qu'on vient créer, il y a un double mandat, et ça va être reflété dans le titre en un mandat d'une bibliothèque nationale. Et, avec tout le respect pour le député de Saint-Hyacinthe, une bibliothèque nationale, ce n'est pas juste un mot, ce n'est pas juste un autre qualificatif, mais, comme ma collègue de Sauvé a bien expliqué, il y a un sens à la notion de «bibliothèque nationale». Il y a un mandat très précis, des devoirs très précis. Alors, ça, c'est une idée.

Il y a une autre notion qui est différente, qui s'appelle une «bibliothèque publique», où l'accès démocratique aux collections, promouvoir la lecture, aider les pères de famille qui doivent faire des projets sur le léopard des neiges, entre autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ça, c'est les mandats d'une bibliothèque publique. C'est un lieu d'animation et c'est évident que, dans une bibliothèque à Montréal, il y a une grande importance sur la promotion de la lecture en français pour nos nouveaux arrivants. C'était clairement établi, dans les missions et le mandat de la Grande Bibliothèque à l'époque, d'avoir un genre de lieu d'accueil pour l'écrit français, pour les personnes qui arrivent à Montréal.

n(16 h 50)n

Il y a un pourcentage très important des nouveaux arrivants. Ça va être un genre de lieu d'accueil, pour nos journaux, pour nos revues, parce que, souvent, les personnes qui arrivent ici, pour maîtriser une deuxième ou une troisième langue, ils commencent avec le journal, ils commencent avec des revues simples. Ce n'est pas pour eux autres, nos grands écrivains, les romans. Ça, c'est peut-être pour leurs enfants, mais, avant tout, ils veulent comprendre la presse ? peut-être Le Journal de Montréal aussi, mais ça, c'est un autre débat ? mais ils veulent avoir accès à un lieu. Et je pense qu'il faut mettre ça en évidence dans le titre.

Je trouve «publique» à la fois pour le public qu'on veut recruter, mais, comme je dis, nos entreprises font partie également du public. J'aimerais savoir si on a réussi à avoir un soutien du secteur privé à ce projet parce que je pense que ça se vend bien. Moi, je pense qu'il faut... Si on a, sur le conseil d'administration, ou si on a, sur la fondation, des personnes qui sont capables d'aller chercher de l'argent pour un projet comme ça, comment est-ce que l'entreprise peut dire non? Dans l'ère du savoir, dans l'ère où il faut promouvoir nos connaissances, il faut être concurrentiel. On se vante, comme ville, d'être bien branchée dans toutes les industries de technologies, technopole, et j'en passe, tous les autres adjectifs qui sont donnés à Montréal. Mais toutes ces entreprises, il faut juste aller les chercher auprès de son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, trouver la liste et aller les chercher, aller les visiter une après l'autre. Et une chance qu'on a fixé dans votre petit réseau uniquement 100 000 $ par entreprise pour contribuer au succès de notre grande bibliothèque publique à Montréal. Une chance que c'est juste 100 000 $ cette année. On va revisiter l'année prochaine pour fixer un autre mandat, mais c'est comme ça qu'on va faire le soutien nécessaire à une grande bibliothèque publique.

Et, ici, surtout en ce moment où il y a du rattrapage à faire, en tout cas, moi, je pense que l'idée est vendeuse. Moi, je pense que, pour faire la promotion, il faut ajouter le mot «publique», c'est pourquoi je vais appuyer la motion de ma collègue la députée de Sauvé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Aucun commentaire. Alors, Mme la députée de La Pinière avait demandé la parole. Alors, on vous écoute, Mme la députée, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Merci. Sur l'amendement, M. le Président. Alors, je voudrais appuyer l'amendement qui a été proposé par ma collègue la députée de Sauvé et qui consiste à ajouter le mot «et publique» après le mot «nationale», de façon à ce que, dans le texte de loi, le titre soit: Loi sur la Bibliothèque nationale et publique.

Je questionne le raisonnement de la ministre parce que je l'ai écoutée attentivement. Nous sommes face à un projet de loi qui a été introduit suite à l'incapacité du gouvernement de mener à terme le projet de la Grande Bibliothèque du Québec, qui avait été présenté comme étant un vaisseau amiral, un projet de grande envergure, qui a drainé des ressources assez importantes sur le plan financier, au-delà de 80 millions de dollars, alors que notre réseau de bibliothèques publiques souffre de sous-financement, souffre d'un délabrement de la collection, souffre d'un manque de ressources en termes de personnel qualifié. Plusieurs bibliothèques sont tenues beaucoup grâce au travail de bénévolat. Donc, ça, c'est la situation qui se vit, à tout le moins dans la grande région de Montréal.

Et on nous amène un projet de loi qui finalement permet au gouvernement de fusionner les deux équipements: la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque. Mais, quand on regarde plus près puis quand on regarde d'ailleurs le nom qu'on veut donner à la bibliothèque, à savoir la Bibliothèque nationale tout court, c'est comme si on élargissait le mandat de la Bibliothèque nationale du Québec mais qu'on ne fusionnait pas, en fait, deux équipements distincts.

Alors, c'est très important lorsqu'on parle de fusion ou lorsqu'on parle d'élargissement de mandat. Si on élargit tout simplement le mandat de la Bibliothèque nationale pour y inclure subsidiairement celui de la Grande Bibliothèque, le raisonnement de la ministre se tient, mais, si, de fait, ce qu'on veut, c'est fusionner deux équipements qui ont deux mandats distincts, alors, à ce moment-là, il faut nommer les choses correctement. Et c'est extrêmement important, M. le Président, parce que l'une des pierres d'achoppement concernant l'incapacité du gouvernement à réaliser le projet de la Grande Bibliothèque portait précisément sur la difficulté de s'entendre sur les mandats de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale. Même si on a, par la loi, une entente entre les deux institutions, on n'a pas réussi à dégager des consensus raisonnables sur ce que devrait être le mandat et de l'une et de l'autre bibliothèque. Et c'est une des impasses qui a amené le gouvernement à introduire ce projet de loi. C'est parce qu'on n'a pas réussi à établir une entente entre les deux bibliothèques de façon à ce qu'elles puissent collaborer tout en restant distinctes. Aujourd'hui, on veut faire par le projet de loi ce qu'on n'a pas réussi à faire par l'autre projet de loi créant la Grande Bibliothèque. C'est ça qui arrive, là, aujourd'hui.

Donc, il est très important, M. le Président, de rappeler que la fusion ? et non pas l'élargissement du mandat de la Bibliothèque nationale du Québec ? entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque doit respecter le mandat qui est du ressort de chacune d'entre elles. Le mandat de conservation est extrêmement important. Il est central pour la Bibliothèque nationale. Elle ne fait pas que de la conservation, mais c'est son mandat principal. Et la Grande Bibliothèque ou la bibliothèque publique, son principal mandat, c'est la diffusion: la diffusion de la culture, la diffusion auprès du grand public. Et ce mandat-là implique un certain nombre d'exigences. Par exemple, une bibliothèque publique doit refléter la réalité de son milieu, ne serait-ce que dans le développement de sa collection.

La bibliothèque publique dans un quartier comme Côte-des-Neiges n'a pas nécessairement la même collection que la bibliothèque publique à Rosemont, parce que chacune de ces bibliothèques doit refléter le tissu social. On doit retrouver, par exemple, les auteurs qui sont dans cette région-là ou dans ce quartier-là. On doit trouver des écrits dans différentes langues, dépendamment s'il s'agit d'un secteur multiethnique ou d'un secteur monoethnique. Toutes ces sensibilités, toutes ces réalités sont prises en compte dans le mandat d'une bibliothèque publique. Ce n'est pas le mandat d'une bibliothèque nationale. Mais, si on veut les fusionner, il faut s'assurer qu'on respecte et le mandat de la bibliothèque publique et celui de la Bibliothèque nationale, d'où l'importance d'avoir, dans le nom, Bibliothèque nationale et publique pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, pour que, dans les milieux de la profession, les gens sachent que le gouvernement a fusionné deux institutions, qu'ils ont deux mandats qui vont coexister dans le même équipement, mais qu'on ne fait pas table rase du volet public sous couvert de Bibliothèque nationale.

Les gens, là, qui ont étudié en bibliothéconomie, qui sont dans le domaine aussi professionnel sans nécessairement avoir obtenu des diplômes universitaires, savent faire ces différences. Les gens du milieu savent faire ces différences-là. Ils savent c'est quoi, la distinction entre une bibliothèque publique et une bibliothèque nationale. Et c'est très, très important. Et j'invite la ministre, encore une fois, à manifester de l'ouverture par rapport à ce qu'on lui propose parce qu'il en va même du succès de cette entreprise qu'on est en train de mettre sur pied par ce projet de loi.

n(17 heures)n

Si on envoie un signal au milieu qu'il s'agit d'une bibliothèque nationale, M. le Président, je vous rappelle les commentaires que je vous ai faits: Lorsque les gestionnaires de cette Bibliothèque nationale vont devoir développer des orientations, développer des priorités, faire des choix en ce qui a trait au développement de la collection, à l'allocation des budgets, eh bien, s'il s'agit d'une bibliothèque nationale, les choix vont être clairs pour les décideurs, les gestionnaires. Si, par contre, on leur dit qu'il s'agit d'une bibliothèque nationale et publique, ils vont savoir qu'il y a une obligation de résultat aussi pour le volet de bibliothèque publique, et ça, ça me semble extrêmement important.

Je vous ai parlé tantôt, et je voudrais le rappeler à la ministre, que, dans un contexte où nous avons une grande ville comme Montréal où les bibliothèques publiques, le réseau des bibliothèques publiques, les bibliothèques de quartier, les maisons de la culture, les bibliothèques scolaires sont dans un état de délabrement incroyable... Je ne sais pas si la ministre a déjà mis les pieds dans une petite bibliothèque publique ou dans une maison de la culture, les collections ne sont pas développées, ne sont pas à jour, faute de ressources. Si on a une grande bibliothèque publique, bien, elle va être un point de référence, elle va être une institution de complémentarité avec les autres bibliothèques dans le réseau. Elle va pouvoir les alimenter, elle va pouvoir partager avec le réseau des bibliothèques un certain nombre de services, que ça soit au niveau du catalogage, que ça soit au niveau de la recherche, que ça soit au niveau du prêt entre bibliothèques.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Moi, quand j'étais étudiante à l'Université d'Ottawa, en 1977, je m'en rappelle encore, j'ai eu l'idée de monter une exposition sur Louis Riel et je suis allée voir le directeur de la Bibliothèque publique d'Ottawa, très belle bibliothèque publique. Je vous inviterais à la visiter, c'est un plaisir. Et alors je lui ai dit: Écoutez, d'abord, je cherche un local pour faire mon exposition et, deuxièmement, je cherche un appui, collections, les photos, etc. Est-ce que je peux avoir un appui? Certainement, il dit, non seulement on va vous offrir notre appui, mais on va se servir du réseau des bibliothèques publiques à travers le Canada. Et il m'a écrit une lettre que j'ai envoyée avec une demande dans différentes bibliothèques. Je n'ai pas fait tout le Canada, mais, en tout cas, j'ai ciblé certaines provinces où Louis Riel est passé, et on a ramassé, par le biais de ce réseau de contacts, une quantité impressionnante de documents, d'archives, de photos, d'objets, et l'exposition, qui devait tenir pendant une semaine parce que je la faisais dans le cadre d'un de mes travaux, eh bien, elle a tenue deux mois, grâce à la collaboration que nous avons eue à l'intérieur du réseau.

Bien ça, M. le Président, on ne peut pas le faire comme ça, là, avec une bibliothèque nationale. La Bibliothèque nationale, ce n'est pas sa fonction. La Bibliothèque nationale a d'autres priorités. C'est donc important que l'on nomme les choses comme elles sont. Si le gouvernement et si la ministre prétendent qu'on veut avoir deux équipements dans un, bien, de quoi est-ce qu'elle a peur, pourquoi ne pas nommer la bibliothèque comme étant une bibliothèque nationale et publique? Et ça s'arrête là. On ne va pas passer des heures et des heures sur la sémantique, mais c'est très important, M. le Président.

Alors, j'invite encore la ministre à faire preuve d'ouverture et à comprendre que cet amendement se justifie. Il est vraiment suffisamment bien documenté par les propos qui ont été tenus par mes collègues et moi-même. Il reste maintenant que la ministre doit faire un pas, qui est celui d'entendre raison et de comprendre que c'est important que l'on nomme cette bibliothèque «Bibliothèque nationale et publique». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, est-ce que vous voulez ajouter aux commentaires de Mme la députée?

Mme Maltais: Malgré tout mon respect pour l'argumentation des députés de l'autre côté, j'avoue que j'ai déjà donné tout mon argumentaire, j'ai déjà fait le cheminement qui nous amenait au nom de «Bibliothèque nationale du Québec» et je crois encore qu'il faut rejeter l'amendement de la députée de Sauvé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre et députée de Taschereau. Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais entendre la ministre sur ce qu'elle a voulu dire lorsqu'elle a dit qu'ajouter le mot «publique» allait édulcorer l'institution qu'elle veut mettre en place. Mme la ministre, je ne vous suis pas là-dessus. Je crois que, si on a du respect et qu'on souhaite le rayonnement d'une institution nationale comme une bibliothèque nationale... Votre projet de loi, ce qu'il nous dit, c'est que vous voulez également mettre l'accent, intégrer à ce volet la mission publique qu'on avait confiée à la Grande Bibliothèque du Québec. Je crois vraiment qu'en envoyant un message qu'on n'est pas capable d'intégrer le mot «publique» à la désignation de cette nouvelle institution, on envoie le message que nos institutions publiques, que nos bibliothèques publiques ne sont pas importantes, qu'elles ne sont pas assez importantes pour être au coeur, entre autres, du nom de cette institution qu'on décrit paradoxalement comme devant être le vaisseau amiral du développement des bibliothèques publiques.

M. le Président, je tiens aussi à rappeler à la ministre un peu les impressions que donne le cheminement du côté ministériel. Nous avons été devant un premier mémoire présenté au Conseil des ministres au début du mois de septembre. En fait, nous savons que c'est au mois de janvier que le Conseil des ministres a adopté le principe, a demandé à la ministre de préparer un projet de loi fusionnant les deux institutions. Mais on s'est retrouvé devant un premier mémoire, au mois de septembre, qui parlait de la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec. Et c'était un mémoire d'ailleurs vraiment truffé d'expressions, de phrases qui laissaient vraiment entendre que c'était une fusion de la Bibliothèque nationale à la Grande Bibliothèque, puisque plusieurs des phrases décrivant la nouvelle institution parlaient de la Grande Bibliothèque du Québec. Et ça laissait sous-entendre, à la lecture, que nous étions... Et surtout également que les articles de la Loi constituant la Bibliothèque nationale étaient intégrés à la Loi sur la Grande Bibliothèque. On avait vraiment l'impression que nous étions devant une grande bibliothèque qui avalait la Bibliothèque nationale du Québec.

Ensuite, on s'est retrouvé devant un deuxième mémoire qui s'appelait Fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque du Québec, et c'est dans ce mémoire, qui parlait de fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque, que nous retrouvons l'appellation suivante: «Bibliothèque nationale et publique du Québec», je pense, cet effort de démontrer, par une telle appellation, le fait que nous étions bel et bien devant la fusion de deux institutions et non pas, comme vient de le décrire ma collègue de La Pinière, devant une des institutions avalant l'autre. M. le Président, je veux donc préciser à la ministre que sa proposition finale qu'on retrouve lors du dépôt du projet de loi n° 160, à savoir que finalement cette institution s'appelle «Bibliothèque nationale du Québec», on a l'impression qu'il nous manque copie d'un troisième mémoire au Conseil des ministres qui se serait intitulé Fusion de la Grande Bibliothèque du Québec à la Bibliothèque nationale du Québec. C'est un peu l'impression que ça donne.

Je voudrais finir sur un dernier exemple que j'ai déjà utilisé lors de l'adoption du principe. Nous sommes comme si on voulait fusionner un CLSC avec un centre hospitalier universitaire. Pour moi, c'est des situations comparables. Et, si on est, par un tour de force, capable d'imaginer qu'on veut doter ces deux institutions d'un même président, d'un même conseil d'administration parce que c'est deux institutions, toutes les deux offrent des services de santé puis qu'on les croit capables, sous un même conseil d'administration, de relever les défis qui sont des services communautaires et, l'autre, des services universitaires spécialisés, est-ce que ça veut dire pour autant qu'on refuserait de parler, par exemple, d'un centre hospitalier universitaire et communautaire? C'est un peu ce que je vous propose, c'est qu'on intègre nommément les deux missions bien qu'elles semblent opposées. Je reviens toujours sur ce volet-là.

n(17 h 10)n

Donc, M. le Président, en terminant, je voudrais citer le mémoire de l'Association nationale des éditeurs de livres, qui nous rappelle que c'est deux missions distinctes et qu'il faut les garder distinctes, et elle rappelle ça maintes et maintes fois dans le mémoire, mais qui termine ainsi: «La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec doit naître dans une belle unanimité. Pour l'obtenir, le gouvernement doit procéder à quelques ajustements qui doivent tenir compte de ses autres projets concernant l'avenir de l'agglomération montréalaise.» Nommément, ils font ici allusion justement au fait que, comme l'a maintes fois souligné mon collègue de Jacques-Cartier, nous sommes devant un projet qui vise entre autres à pallier aux lacunes des bibliothèques publiques à Montréal. C'est quelques ajustements auxquels l'ANEL et M. Vaugeois, ancien ministre de la Culture, font appel. Je pense qu'ici, M. le Président, nous sommes devant un premier ajustement pour procéder à l'adoption de ce projet de loi. Ce premier ajustement, qui m'apparaît tellement simple, c'est que nous revenions à la proposition contenue dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, que nous nommions les choses par leur nom et que nous parlions d'une «Bibliothèque nationale et publique».

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Je n'ai pas de nouveaux commentaires. Vu qu'on est encore sur le même argumentaire, M. le Président, je n'ai pas de nouveaux commentaires à amener.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur, oui, l'amendement toujours? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste, encore une fois, pour revenir sur le rapport de Clément Richard. À la page 39, ils ont fait un rapport sur ses visites à San Francisco et Vancouver. Encore une fois, c'est un petit peu l'origine du projet de loi n° 403. Et il a parlé des grandes bibliothèques pour le grand public. Ils ont fait les visites. Et il a dit que c'est juste l'effet stimulant que l'ouverture de ces grandes bibliothèques a eu pour la mission publique de ces bibliothèques. Il a souligné aussi que ces deux projets ont fait l'objet de débats publics, de référendums et de campagnes de financement qui illustrent l'importance que les citoyens accordent à leur bibliothèque: Les discussions que nous avons eues avec les responsables de ces bibliothèques nous ont en particulier alertés sur la nécessité de bien tenir compte de l'évolution rapide des nouvelles technologies, des imprévus. ...et un concours d'architecture. Mais il a souligné, encore une fois, l'importance du sentiment d'appartenance, que c'est vraiment un équipement important, public, c'est vraiment un équipement qui va aller dans la communauté pour assurer une fréquentation. Il faut augmenter le nombre de prêts par habitant, le nombre de titres par habitant. Ça, c'est les choses qu'on trouve d'une façon normale pour faire l'évaluation d'une bibliothèque. Combien de livres par habitant, combien de prêts par année par habitant, ça, c'est les choses qui sont les mesures.

Mais l'autre volet sur lequel j'insiste beaucoup: À quel point est-ce que la communauté, y compris le secteur privé, sont prêts à participer dans les campagnes de financement? Et, trois ans après, on est avancé sur le projet de Grande Bibliothèque, mais s'il y a... Et j'ai posé la question à la ministre sur la composition de la Fondation de la Grande Bibliothèque du Québec, mais ils sont qui? C'est quoi, leurs activités? C'est quoi, l'argent qu'ils ont réussi à aller chercher à date? C'est quoi, leur campagne de publicité pour solliciter des appuis pour ce projet? Parce qu'il faut le faire maintenant, on est au moment de la construction. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à voir c'était quoi, la composition de la Fondation, c'est quoi, ses réussites, c'est quoi qu'elle a fait pour soutenir ce projet, parce que, moi, je pense, qu'il faut être capable de vendre l'idée d'une bibliothèque dans l'ère du savoir. Je pense qu'il va de soi. On parle, et son collègue le ministre des Finances répète sans cesse qu'il va bien dans les hautes technologies à Montréal, il y a des entreprises où ils font des merveilles et des miracles. Moi, je pense, prends la liste de son collègue le ministre des Finances, les adresses, le nom des présidents, les CEO de ces entreprises... On va aller les voir, on va dire qu'il y a un projet très important pour promouvoir le savoir, la lecture, l'éducation, la formation à Montréal qui s'appelle maintenant la Grande Bibliothèque, qui, j'espère, un jour, s'appellera la Bibliothèque nationale et publique du Québec. Moi, je pense, c'est une idée qu'il faut promouvoir.

Mais ça fait partie de la notion que je plaide maintenant, du public, à la fois le mandat, la vocation, le rôle d'un lieu privilégié pour avoir accès au livre, pour s'assurer que tout le monde dans la communauté peut avoir accès au livre, «public» dans ce sens strict, mais, je pense, aussi une notion d'appartenance, que ce n'est pas une bibliothèque pour les spécialistes uniquement, comme sur la rue Holt, et c'est vraiment quelque chose qui appartient à l'ensemble de la communauté. Il faut être capable d'aller chercher des appuis.

J'invite la ministre, en conclusion, M. le Président, à aller sur le site Web de la New York Public Library pour voir les choses qu'on peut faire. Je sais que New York est très grande, la richesse de New York, je ne veux pas faire une comparaison dollar par dollar. Mais quand même, c'est la preuve de qu'est-ce qu'on peut faire si on veut aller chercher des appuis dans le secteur privé dans le domaine des fondations, des appuis pour une bibliothèque. C'est faisable, mais il faut mettre les personnes en place. Il faut avoir la notion que c'est une bibliothèque publique. Vraiment, le propriétaire, la personne à qui ça appartient, c'est tous les citoyens et citoyennes du Québec, mais notamment les citoyens de la région montréalaise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'apprécie toujours la qualité des commentaires du député de Jacques-Cartier, mais je pense qu'on en est à la dénomination de la nouvelle institution, Bibliothèque nationale. Je suis contre le fait d'ajouter «et publique». On n'est pas là pour régler absolument... Il ne faut pas mettre sur le dos de la Bibliothèque nationale le fait de régler tous les problèmes des réseaux des bibliothèques publiques de Montréal, ce qui est une chose. Et, d'autre part, je retiens ses commentaires sur l'implication du privé dans la culture au Québec, qui doit être, il a raison, de plus en plus importante. Mais je ne vois pas en quoi ça change la dénomination de la bibliothèque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je donne la parole à Mme la députée de La Pinière. Vous avez encore sept minutes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que, dans les sept prochaines minutes, je vais finir par convaincre la ministre d'accepter l'amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Sauvé. Dans une de ses interventions, la ministre nous a dit: Il ne faut pas s'arrêter seulement au nom. Les gens, ils vont lire le projet de loi, puis c'est dans le projet de loi qu'ils vont comprendre qu'il y a deux mandats, qu'il y a deux entités, etc.

Mais, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi, il s'intitule Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec, il n'y a rien là qui indique qu'il y a un autre mandat, celui d'une bibliothèque publique. Deuxièmement, lorsqu'on lit les notes explicatives, on nous dit: «Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec, en fusionnant la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec en une nouvelle institution appelée Bibliothèque nationale du Québec.» Là encore, encore une fois, on est en train d'élargir la Bibliothèque nationale du Québec et de faire disparaître toute la notion et la référence à la fonction de bibliothèque publique.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

L'article 1: Le titre de la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec est remplacé par le suivant: «Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec».

Et ça continue, M. le Président. Tout ce qu'on lit dans l'article 1, l'article 2, l'article 3, l'article 4, c'est vraiment pour effacer toute référence à la Grande Bibliothèque, donc à la bibliothèque publique, et la remplacer par celui de «Bibliothèque nationale».

Et là encore, moi, personnellement, j'aurais souhaité, j'aurais aimé qu'on puisse avoir deux équipements distincts: une Bibliothèque nationale qui a son mandat, qui a ses responsabilités et qui a son autonomie, d'ailleurs c'est un organisme autonome, la Bibliothèque nationale; et, d'un autre côté, une bibliothèque publique, qu'on l'appelle la Grande Bibliothèque parce que le gouvernement a décidé de l'appeler ainsi, je n'ai rien contre le nom comme tel, dans la mesure où on sauvegarde la mission essentielle d'une grande bibliothèque publique, grande bibliothèque publique dans laquelle le public va se reconnaître, pour laquelle on développe un sentiment d'appartenance, une bibliothèque publique qui est assez accueillante pour que les gens y aillent régulièrement.

n(17 h 20)n

Une bibliothèque publique, savez-vous, M. le Président, elle a pour mandat de satisfaire les besoins de toutes les clientèles, les enfants, les jeunes, les adultes. La Bibliothèque nationale, ça s'adresse aux chercheurs, ça s'adresse principalement aux adultes. Pensez-y un instant, pensez-y un instant. Lorsque viendra le temps de faire des choix pour savoir comment on va allouer les ressources, si, d'entrée de jeu, on ne nomme pas de façon appropriée cette Bibliothèque, à savoir Bibliothèque nationale et publique du Québec, on va avoir des problèmes. On les a déjà. Le projet de loi n° 160 qui est devant nous, il tente de solutionner le problème de la Grande Bibliothèque.

Et, moi, je me rappelle, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi sur la Grande Bibliothèque du Québec, nous avons soulevé des problèmes, et le gouvernement ne nous a pas écoutés. On a eu la même écoute que celle que nous offre la ministre aujourd'hui. Puis, quelque temps après, on se ramasse avec des difficultés parce que la seule réalisation de la Grande Bibliothèque, à ce jour, c'est le grand concours d'architecture. Et c'est pour ça qu'on fait main basse sur la collection de la Bibliothèque nationale, sur les ressources de la Bibliothèque nationale et qu'on veut fusionner les deux. En fait, on prend cette institution qui a déjà fait ses preuves puis on dit: On va lui élargir son mandat, puis on oublie la mission de bibliothèque publique. Montréal, la grande région de Montréal, c'est une agglomération très importante qui mérite qu'il y ait une grande bibliothèque publique, ouverte, accessible, qui reflète la réalité de Montréal, la diversité de Montréal. Et ça, on ne peut pas demander à la Bibliothèque nationale d'assurer ce mandat-là.

C'est pour ça que j'insiste encore auprès de la ministre pour les quelques minutes qui nous restent, je l'invite à s'aviser, je l'invite à comprendre que l'opposition veut contribuer de façon constructive à bonifier ce projet de loi. Moi, je ne veux pas me retrouver ici, d'ici deux ans, avec un autre projet de loi pour réparer les dommages qui n'ont pas été réparés à temps. À quelque chose malheur est bon, on dit, M. le Président. Alors, puisqu'on n'a pas réussi à réaliser le grand projet de la Grande Bibliothèque du Québec, qui s'avère être un éléphant blanc, est-ce qu'on peut prendre le temps de dire: Maintenant qu'on veut refusionner tout ça, est-ce qu'on peut faire les choses proprement? Est-ce qu'on peut faire les choses correctement?

C'est à ça qu'on invite la ministre de la Culture. On essaie de lui faire comprendre que c'est dans l'intérêt de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque que de nommer les deux institutions de façon à ce qu'elles puissent se retrouver dans la dénomination. Et, si on envoie un signal clair qu'il s'agit d'une bibliothèque nationale et publique, tout le monde va comprendre qu'il y a les deux missions qui sont issues de deux cultures, de deux institutions qui sont fusionnées en une seule institution. C'est ça qui est important. J'invite encore la ministre à entendre raison, à recevoir les propositions qu'on lui fait. C'est extrêmement important.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, vous avez toujours votre réplique.

Mme Maltais: M. le Président, je pense que mon argumentaire sur la force, le symbole, l'importance, encore une fois, que le volet conservation soit bien, bien installé dans le projet de loi... Donc, dans le titre, la Bibliothèque nationale, ça a une force identitaire pour une nation, pour une culture. Alors, je pense qu'il faut garder le nom de Bibliothèque nationale du Québec et donner deux noms de sites de bibliothèques, et, à ce moment-là, les gens s'attacheront à leur bibliothèque publique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Juste peut-être pour reprendre ce que la ministre vient de dire. Je pense qu'elle illustre bien l'argumentation qu'on fait de ce côté-ci de la table, puisqu'elle dit elle-même que c'est important au niveau symbolique, au niveau de ce que ça va véhiculer, l'utilisation de l'expression «Bibliothèque nationale», pour bien faire savoir aux gens du milieu, pour bien faire savoir à l'ensemble de la collectivité que le mandat de conservation est un mandat excessivement important, est un mandat présent au niveau de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec qui sera créée.

Mais je lui soumets bien sincèrement qu'on est tellement d'accord avec elle que c'est pour ça qu'on a décidé, nous, d'apporter cet amendement-là. Je comprendrais, si on voulait diluer le mandat de la Bibliothèque nationale, si on voulait enlever des responsabilités, si on voulait modifier les mandats que l'on confie à la Bibliothèque nationale, que, du côté du gouvernement, on s'y oppose, qu'on refuse notre amendement. Il semble que, de ce côté-ci de la table, au moment où on se parle, on soit coupable de vouloir rendre accessible, publique, plus près des gens, cette nouvelle institution qui est une institution qui sera importante.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, puis je tiens à y revenir parce que je dois vous dire que, depuis que je suis membre de la commission de la culture, j'ai pu découvrir des réalités que, comme jeune angevin de 26 ans, je n'avais pas connu au niveau de la diffusion de la culture, de l'accessibilité de notre culture sur l'ensemble du territoire québécois. Je pense que, de la courte expérience comme parlementaire au niveau de la commission de la culture, j'ai retenu le fait qu'on se doit, dès qu'une occasion se présente, nous, comme parlementaires, de favoriser ? et je pense que c'est également une objectif qui devrait être poursuivi par le ministère de la Culture ? la plus large diffusion possible de la culture québécoise au Québec, de faire en sorte que notre culture soit accessible aux gens d'ici, que les Québécois et les Québécoises puissent avoir accès à cette culture qui est ni plus ni moins qu'une représentation de ce que nous sommes, nous, ici.

M. le Président, je suis bien d'accord que l'on se doit ? et c'est même positif de le faire ? de faire la promotion de notre culture à l'étranger, de faire la promotion de la culture québécoise que ce soit en France ou ailleurs, mais je dois vous dire que, comme Québécois, comme contribuable aussi le plus taxé en Amérique du Nord, quand je vois des manifestations comme Le Printemps du Québec à Paris, quand je vois qu'on se prépare à faire la même chose à New York, je me dis: Est-ce qu'il y a un Printemps du Québec pour les gens de Baie-Comeau? Est-ce qu'il y a un printemps du Québec pour les gens d'Amos? Est-ce que ces gens-là ont accès à la culture d'ici? Est-ce qu'ils peuvent y contribuer? C'est un peu pour ça, je pense, que, sans empêcher le fait qu'on fasse la promotion de nos artistes, qui sont excessivement talentueux, que ce soit en France, avec nos écrivains, nos chanteurs, nos poètes, nos peintres, il faut quand même s'assurer que les gens d'ici aient accès à ce qui se fait. Je pense que, par le biais de la Bibliothèque nationale et par le biais de sa création, on a une belle opportunité qui nous est offerte.

Alors, ce qu'on propose de ce côté-ci, c'est tout simplement de la saisir, de saisir la balle au bond et de se dire: Allons-y, allons-y, puis, dans un premier temps, puisque le mandat, de toute façon... Puis comme je vous dis, M. le Président, ce n'est même pas un débat au niveau des mandats, c'est tout simplement au niveau de la reconnaissance de ce mandat-là puis de le mettre dans le titre. Je reprends à nouveau l'argument de la ministre, qui nous disait elle-même: C'est tellement important, il y a eu des inquiétudes... Je pense qu'au nombre de fois d'ailleurs que la ministre va avoir répété que ce mandat-là n'est pas en cause, j'imagine qu'il n'y a plus d'inquiétude possible, je pense que la ministre a été très claire là-dessus, et tant mieux. Eh bien, je pense qu'on a une belle opportunité, en ajoutant le fait que cette bibliothèque-là soit publique, de faire en sorte d'ouvrir cette institution-là à tout le monde.

Ma collègue de La Pinière, je pense, a bien résumé la situation en disant que cette bibliothèque-là, son mandat, au-dessus des mandats qu'on peut lui confier, c'est de s'assurer de répondre aux besoins de toutes les clientèles possibles, que ce soit des chercheurs, des historiens aux jeunes qui vont faire des travaux à la bibliothèque, à la personne qui décide d'aller lire des revues, d'aller tout simplement s'imprégner au niveau de tout ce qui peut y avoir au niveau de la bibliothèque. Bien, c'est ça, je pense, qui est le mandat, au sens très large, de la Bibliothèque nationale. C'est le mandat qu'on veut lui confier.

n(17 h 30)n

Nous, ce qu'on veut envoyer comme message, message très clair, c'est que cette bibliothèque-là, c'est la bibliothèque de tout le monde. On a utilisé l'expression «monument». Moi, ce que je ne veux pas qu'il se produise, c'est justement que ce soit comme un monument, qu'on passe devant puis qu'on la regarde et qu'on n'y rentre pas. Cette bibliothèque-là a des choses à offrir et on se doit de l'indiquer bien clairement, que tous les citoyens et toutes les citoyennes sont les bienvenus et qu'ils peuvent y trouver leur compte et enrichir cette bibliothèque-là.

Vous savez, M. le Président, on est pratiquement à quelques heures probablement d'un bâillon qui va faire en sorte de faire disparaître les municipalités de l'île de Montréal; j'en représente une, la députée de Sauvé également, même chose, le député de Jacques-Cartier, ma collègue de La Pinière. Il y a des gens également de l'autre côté de cette Chambre qui vont voir leur identité locale disparaître.

Bien, moi, ce que je réponds, puisqu'on nous dit que notre sentiment d'appartenance ne sera pas remis en cause, ce dont je doute énormément, M. le Président, eh bien, pourquoi ne pas se donner, pourquoi ne pas... Ça pourrait être une première étape comme nouveau Montréalais de se donner une institution particulière, forte, quelque chose à quoi les gens pourraient se rattacher.

J'ai bien entendu la ministre tout à l'heure nous dire que les gens, les citoyens et citoyennes s'attachaient à leur bibliothèque publique, avaient un sentiment d'appartenance. Je salue cette reconnaissance-là. Je pense que c'est une réalité beaucoup plus profonde que de se faire dire qu'on tient à nos trottoirs et à nos lampadaires. Effectivement, c'est les instruments qu'on s'est donnés comme collectivité. Une bibliothèque, je pense, M. le Président, c'est un des éléments du sentiment d'appartenance.

Nous, je vous le dis sans faire un long aparté là-dessus, nous, à Anjou, je me souviens, lorsque j'étais tout jeune, on avait une bibliothèque dans le sous-sol du service des loisirs; ce n'était pas éclairé, c'était petit, c'était somme toute bien modeste. Et collectivement les Angevins, les Angevines ont décidé à un moment donné de se doter d'une très belle bibliothèque, fonctionnelle, qui a réussi évidemment à amener beaucoup de gens.

Puis les clientèles sont très diverses, les clientèles sont diverses: ce sont des jeunes qui viennent faire des travaux de recherche, ce sont des grands-parents qui viennent lire à leurs petits-enfants. Il y a des activités, il y a toute une vie qui s'est organisée à l'intérieur de cette bibliothèque-là. Pourquoi? Parce que cette bibliothèque-là ? et c'était clair dans l'esprit des Angevins et des Angevines ? eh bien, c'était leur bibliothèque; ils pouvaient l'envahir et la modeler à leur image, à leur façon, à ce qu'ils voulaient, à ce qu'ils voulaient avoir comme institution.

Bien, c'est un peu ça, M. le Président, qu'on tente de faire. Nous, on dit: Tant qu'à y aller d'un projet de loi, tant qu'à créer une institution aussi importante... Puis, je veux dire, je suis convaincu qu'on ne reviendra pas à chaque année pour modifier ce projet de loi. Une fois que ça va être lancé, bien je pense que ça va aller de l'avant et on va... Bien qu'on me fasse remarquer, effectivement, qu'il y a à peine trois ans mon collègue de Jacques-Cartier avait dès lors proposé que la Grande Bibliothèque du Québec porte la mention «publique», le gouvernement a décidé de revenir là-dessus. Mais je présume que ce sera la dernière fois, bien qu'on dise: Jamais deux sans trois.

Mais on a un projet de loi. Ça fait que, moi, ce que je me dis, c'est: pourquoi ne pas profiter de cette occasion-là pour justement envoyer un message important? Et ça serait tout à l'honneur du gouvernement et de la ministre parce que, si en faisant ce grand lancement, ce lancement de la Bibliothèque nationale du Québec à laquelle on ajouterait la mention «publique», bien je pense qu'au niveau de la culture et du message qui serait véhiculé, je pense que ce serait un message positif. Le gouvernement pourrait dire, bien, que ça bouge.

Au niveau des bibliothèques publiques, on utilise cette nouvelle institution, cette grande institution, pour en faire le fer de lance, si on veut, du réseau des bibliothèques publiques à Montréal, un réseau qui, comme l'a mentionné mon collègue député de Jacques-Cartier, a été laissé un peu pour compte par la ville de Montréal. Et c'est un exemple parmi tant d'autres qui fait en sorte que des gens comme moi, des gens de ville d'Anjou, des gens de Montréal-Nord, des gens de Dorval et d'ailleurs se posent des questions quand ils regardent ce vers quoi on va les pousser de force.

Ce réseau-là, M. le Président, je pense, a été laissé à l'abandon. Je pense qu'on a une occasion extraordinaire qui nous est présentée par le biais de ce projet de loi là pour justement redonner un second souffle au réseau des bibliothèques publiques. Ma compréhension ? et on ne m'a pas contredit là-dessus ? je pense que c'est le cas, il y a un arrimage qui se fera. Puis c'est normal que ce soit le cas, je pense qu'il y aurait lieu de se poser de sérieuses questions, si la Bibliothèque nationale du Québec ne faisait pas partie, s'il n'y avait pas une intégration, si on veut, ou à tout le moins un ajustement par rapport au réseau des bibliothèques publiques à Montréal. Eh bien, moi, je me dis: Écoutez, là, on ne change pas l'essentiel. Ce n'est pas le fond du projet de loi, ce n'est pas la nature même de cette institution-là.

On nous dit: Elle va avoir deux mandats. Elle va avoir deux mandats, et on nous dit également: Le titre, c'est important parce qu'il faut que le mandat de conservation se retrouve dans le titre, dans le nom de cette institution. Bien, M. le Président, ou bien le mandat de la diffusion est aussi important que le mandat de conservation ? c'est ce que la ministre nous dit, je ne dis pas qu'elle remet ça en cause. À ce moment-là, je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'il n'y a aucune raison logique de ne pas ajouter la mention «publique» dans le nom de cette bibliothèque-là. J'essaie de voir...

En plus, c'est que la ministre, son argument, je le trouve tellement bon qu'on le reprend de ce côté-ci en disant: Bien oui, c'est vrai, c'est important que les mandats se retrouvent dans le nom de la bibliothèque. On s'entend là-dessus. Je ne comprends pas à ce stade-ci que la ministre... Puis, je veux dire, je le répète, ce n'est pas l'essence même, ce n'est pas les mandats, on n'attaque pas ça, pas du tout, on dit: Bien, c'est tellement important, c'est la diffusion de la culture, c'est l'accessibilité pour le citoyen et pour la citoyenne à ces institutions-là.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, je veux bien, quand on me parle de monument, mais je ne veux pas que se soit un monument qu'on observe. Ce n'est pas le but de la bibliothèque, ce n'est pas un édifice que l'on veut mettre en valeur, c'est l'intérieur, à mon sens, d'une bibliothèque qui compte. C'est ce qu'on va y retrouver en dedans, c'est ce qu'on va pouvoir y apporter, c'est l'évolution que connaîtra cette bibliothèque-là.

Alors, à mon sens, c'est excessivement important, c'est excessivement important parce que je pense que ce serait donner l'exemple. Je vous le dis, moi, que quand on m'a informé devant cette commission qu'il y avait une bobine, une copie ? je vois les députés des deux côtés qui se souviennent de ça ? de film qui était distribuée, qui était mise en circulation au Québec... Ça, c'étaient les gens de Victoriaville qui étaient venus nous dire qu'ils faisaient salle comble au cégep à chaque fois qu'ils présentaient un film, mais que bien des fois c'était peut-être plus rapide de l'avoir en vidéocassette au SuperClub Vidéotron que de compter sur la distribution de ça.

Moi, je me souviens qu'on nous avait parlé de ça. Je me souviens qu'on nous avait dit que ce n'était pas facile, que ce n'était pas facile pour certaines personnes au Québec, dans certaines régions au Québec, d'avoir accès à notre propre culture. Et ça, M. le Président, eh bien, je pense que, moi, ça m'avait sonné une cloche. C'est pour ça que je profite de cette occasion-là, en disant: Bien, écoutez, à Montréal, il va y avoir une nouvelle institution, une institution prestigieuse, importante. Bien, rendons-la encore plus accessible, invitons les Québécois et les Québécoises à envahir cette bibliothèque-là, elle est là pour eux.

Mme Houda-Pepin: Pour ça.

M. Lamoureux: C'est pour ça qu'on la met sur pied. Alors, à mon sens, M. le Président, je pense... Puis écoutez, c'est un amendement qui va dans le sens commun, qui est celui de dire: Bien, cette bibliothèque-là, elle est publique, on la veut publique, on la veut accessible, eh bien, annonçons-le clairement. Il ne faut pas s'en cacher, il faut le dire, et je pense que tous... ce n'est pas seulement les gens du gouvernement, mais l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont en sortir gagnants, de savoir qu'ils peuvent, qu'ils sont invités à fréquenter cette institution-là, à y apporter un peu à chaque fois et d'en tirer les bénéfices qui sont liés, je pense, à la création de cette institution-là.

C'est pourquoi, M. le Président, j'espère que cet amendement-là sera adopté des deux côtés de la Chambre. Je pense que ça sera un pas en avant, ça sera une illustration, je crois, de l'importance que l'on met au niveau de la diffusion de la culture québécoise. Je pense qu'on en a bien besoin et suis convaincu que l'on ne doit pas manquer une occasion comme celle-là pour mettre cette idée-là de l'avant.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. Vous avez encore le droit de réplique, Mme la ministre.

Mme Maltais: Je pense qu'à mon sens il y a confusion dans l'argument du député d'Anjou, en ce sens que nous donnons le nom à une institution. D'ailleurs, il a fait la même confusion de style, en tout cas pour moi, à mon sens, tantôt. On donne le nom à une institution culturelle. Le nom qu'on propose est le nom d'une grande institution culturelle, corporation gérant deux sites, et c'est sur les sites qu'on va trouver des noms qui correspondent aux missions, et cela ne met aucunement en question le côté public de ce que sera le site de la rue Berri.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez trois minutes encore qui vous sont allouées. On vous écoute.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, il faut reprendre les arguments mêmes de la ministre. Elle vient de dire: Nous sommes devant une formation d'une grande institution. On vous suit, Mme la ministre. Justement. Justement, le plaidoyer fait successivement par mes collègues et le plaidoyer que j'ai tenté de vous faire, c'était le fait que cette institution nationale doit refléter l'ensemble de ses missions, c'est-à-dire d'être non seulement une bibliothèque nationale, mais aussi une bibliothèque publique. Et ce n'est pas les noms donnés à chacun des sites qui vont faire en sorte que les principaux intervenants du milieu, puis que la population, puis que ce gouvernement, qu'on va comprendre ce que c'est que la mission qu'on donne à cette institution-là à travers le projet de loi n° 160.

Je veux reprendre l'exemple que je donnais tantôt au niveau de la santé. Je disais que le projet de loi n° 160, pour moi, c'est un peu comme l'exemple où on voulait fusionner, disons, un gros CLSC qui devait être un CLSC moteur pour l'ensemble des CLSC au Québec puis un centre hospitalier universitaire, parce qu'on dit: Ils ont des points de recoupement, ils donnent des services à la population. Mais un a un mandat spécialisé, l'autre a un mandat de première ligne et d'accessibilité.

Mais disons qu'on se dit: O.K., c'est intéressant de penser que ça serait un même conseil d'administration qui va chapeauter ça. Et là c'est comme si, pour l'appellation de cette nouvelle entité, on proposait par exemple Centre hospitalier ou Centre de soins universitaires et communautaires puis que là on nous répondait: Non, non, non, «communautaires», ça édulcore ce qu'on veut vraiment faire.

Moi, je suis incapable d'accepter un tel argument, M. le Président. On veut faire ça ou on ne veut pas faire ça. Je crois que c'est extrêmement de mauvais augure pour la suite de ce projet de loi là, le fait que la ministre nous annonce que, pour elle... Parce que, jusqu'à maintenant, le seul argument que l'on a, qui fait en sorte que la ministre écarte sa propre proposition déposée dans un mémoire déposé au Conseil des ministres où on appelait cette nouvelle institution Bibliothèque nationale et publique du Québec, le seul argument que j'ai entendu, c'est de dire que le mot «publique» va édulcorer l'institution nationale qu'on veut mettre sur pied.

Eh bien, moi, qu'une ministre de la Culture et des Communications vienne dire que le mot «publique» associé au mot «bibliothèque» vient édulcorer la mission nationale qu'on veut donner à une nouvelle institution, c'est de très mauvais augure pour le volet public qu'on veut donner à cette institution, c'est de très mauvais augure pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec, M. le Président. Et, si la ministre ne trouve pas ça nécessaire d'envoyer le message à l'ensemble de la population du Québec que cette institution est une bibliothèque publique, si elle ne trouve pas ça nécessaire, si elle trouve même que c'est négatif, introduire le mot «publique» dans cette appellation, bien là je pense que le message qu'on doit lancer, ce n'est pas seulement au niveau de la population du Québec puis entre autres de la population de la région de Montréal, c'est carrément un message qu'on doit lancer à l'exécutif, au parti ministériel, puis, pour les autres générations à venir, que cette institution nationale n'est pas seulement une bibliothèque nationale au sens des définitions habituelles mais que c'est aussi une bibliothèque publique. Il faut ici renforcer le mandat public à l'échelle du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le député d'Anjou, vous avez demandé la parole? Vous avez encore quatre minutes.

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour pousser un peu dans la voie de la députée de Sauvé. Je veux dire, on n'est pas les seuls fous ici à avoir pensé qu'il fallait peut-être mettre le mot «publique»...

Mme Houda-Pepin: On n'est pas fous, on est raisonnables.

M. Lamoureux: ...au niveau de l'institution. C'était la proposition initiale. Il faut croire donc que l'argument qu'on invoque aujourd'hui, on ne l'a pas sorti des nues. Vous devez avoir des gens rationnels, M. le Président, qui se sont penchés là-dessus avant, c'est parce qu'ils voulaient mettre en évidence cette vocation-là, il m'apparaît. Ce n'était pas une hérésie dans le mémoire que de retrouver ça, «publique». Bien, c'est pour ça, nous, qu'on dit: Bien, il y avait une bonne idée du côté du gouvernement. Je pense qu'ils devraient s'en réjouir. On ne partage pas tout le temps leurs vues dans tous les projets de loi, mais on trouvait qu'il y avait quelque chose de positif là-dedans. Ça fait qu'on se pose la question bien sincèrement. On dit: Bien, pourquoi ils l'ont enlevé? Pourquoi là tout d'un coup on l'enlève? Là, c'est une grande institution, ça va édulcorer l'appellation. Je veux dire: Ou bien cette institution-là se veut facile d'accès, accessible... Je veux dire, c'est juste ça qu'on cherche. On ne veut pas transformer ça en monument élitiste, que tout le monde regarde dehors puis dit: Regarde, c'est la Bibliothèque nationale du Québec. En dedans, il y a des livres, mais ce n'est pas évident que tu es invité. Pas du tout. On veut ouvrir les portes, M. le Président.

C'est excessivement important, je pense, parce que ce n'est pas juste au niveau des Montréalais et des Montréalaises ? je pense que la ministre l'a mentionné ? c'est une institution qui va s'adresser à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Bon, bien, moi, je voudrais bien qu'il y ait des gens du comté de Frontenac qui décident d'aller à la Bibliothèque nationale puis qu'ils sachent que cette bibliothèque-là, elle leur est ouverte. C'est leur bibliothèque autant que ça va être la mienne, puis celle du député de Jacques-Cartier, puis celle de la ministre. Il faut envoyer ce message-là, il faut pouvoir faire en sorte que ces gens-là puissent se sentir chez eux, invités.

Moi, je vous avoue, je ne comprends pas, M. le Président, de voir qu'on propose un amendement qui reprend exactement ce qui était dans le mémoire au Conseil des ministres, et puis, bien, on nous dit: Non, ce n'est pas possible de le faire. Je comprends quand la ministre me dit: Écoutez, c'est une institution, il va y avoir deux sites. Dans le fond, on va s'identifier peut-être aux deux sites. Ça sera, je ne sais pas, peut-être les noms des sites qui seront retenus. On nous a parlé de personnalités importantes au niveau de la culture au Québec, des écrivains peut-être. C'est une idée, je pense, qui est valable, c'est à ça qu'on va s'attacher, mais je pense qu'à quelque part, le message qu'on veut envoyer à ces gens-là, c'est qu'au-delà du nom du site, bien, la mission de cette bibliothèque-là, ça sera également d'être accessible à l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes qui... Rappelons-le, M. le Président, ce sont eux qui paient pour. C'est à même les fonds publics. Je pense que c'est important que l'on puisse l'indiquer bien franchement.

Je ne sais pas, les arguments de la ministre ne nous ont pas convaincus. Je ne sais pas si on l'a ébranlée au cours des dernières minutes avec nos arguments, reprenant exactement ce qui était dans le mémoire initial. Je dois vous avouer que, de ce côté-ci, on ne comprend pas que soudainement la notion de «publique» vienne porter ombrage à «nationale». Je tente de comprendre, M. le Président, mais je n'y arrive pas.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Anjou. Mme la députée de Sauvé, il vous reste... Oui, vous avez raison. Allez.

Mme Maltais: M. le Président, merci. Alors, je ne voulais pas utiliser l'argument de la New York Public Library, parce que je n'aime pas retourner les arguments des uns et des autres, mais je vais le ramener, là. La New York Public Library est une bibliothèque de conservation, de diffusion et de recherche, O.K.? Pas de petite recherche, il y a quatre bibliothèques de recherche, 1 140 employés, 101 millions de dollars. Les collections des bibliothèques de recherche sont comparables pour leur contenu patrimonial aux collections de la British Library, la Bibliothèque nationale de France et de la Library of Congress. C'est loin d'être anodin, là. Ça ne s'appelle pas la New York Public and Research Library. Ils ont fait un choix: New York Public Library.

Nous, le choix qu'on a fait, ce n'est pas une hérésie, et ce n'était pas une hérésie de penser «et publique». C'était intéressant, on y a pensé, nous aussi. Ce n'est pas une hérésie, je n'ai jamais dit ça. Le choix qu'on a fait, c'est qu'il y aura une institution, la Bibliothèque nationale, parce que ce qu'on a entendu ? c'est assez amusant ? jusqu'ici, avant les audiences puis pendant les audiences, c'était: Le volet conservation! C'est épouvantable, c'est épouvantable, on va perdre le volet conservation. Là, on arrive à l'article 1, et là tout est viré bout pour bout ? excusez-moi pour la bonne expression québécoise ? et là, c'est le public, public, public qu'on va perdre.

n(17 h 50)n

Revenons aux choses simples. Nous proposons honnêtement de conserver ce nom, qui a une histoire, de Bibliothèque nationale du Québec. Nous conservons ce nom qui a une histoire et qui a une force: Bibliothèque nationale du Québec. Ensuite, les deux mandats, les deux missions sont intégralement protégées dans la loi. Et il y aura deux sites, et sur ces sites nous retrouvons des noms auxquels les gens pourront s'accrocher, auxquels les gens pourront s'attacher. On ne vient pas de fermer les murs de la bibliothèque sur la rue Berri, on continue à les ouvrir, mais on le fait simplement à l'institution, pas au site. M. Payeur, le président de l'ASTED, le disait: Les gens, ils s'en foutent du nom, ce qu'ils veulent, c'est comment s'appelle leur librairie à côté de chez eux, qu'ils veulent aller visiter. L'Institut canadien, personne ne le sait que ça s'appelle comme ça à Québec. Alors, c'est ça, on propose de conserver le nom de Bibliothèque nationale et on verra à donner des noms à deux sites.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la ministre. La cloche nous appelle. Est-ce que vous voulez qu'on vote sur l'amendement avant de quitter?

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Rioux): Il vous resterait 15 secondes, madame.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va voter.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le secrétaire, vous pouvez appeler le vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Lamoureux?

M. Lamoureux: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Rioux): La motion est rejetée. Donc, on se donne rendez-vous à 20 heures ce soir pour la suite de nos travaux.

Le Président (M. Rioux): Nous allons attendre le député d'Iberville. Je ne pouvais pas m'imaginer qu'on pouvait commencer sans lui. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! C'est l'équilibre intergénérationnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville, vous pouvez penser que c'est facile, mais le dire, c'est différent, c'est tellement lourd de conséquences.

M. Bergeron: Et de sens.

Le Président (M. Rioux): Et voilà.

M. Boulianne: Mais ça représente la réalité.

Le Président (M. Rioux): Et votre contribution à cette commission est inestimable.

M. Bergeron: N'ajoutez plus, la cour est pleine.

Le Président (M. Rioux): J'espère que ça sera retenu. Alors, au moment où on s'est quitté, nous avions rejeté l'amendement d'introduire «publique» après «Bibliothèque nationale». Nous revenons donc à la proposition principale, si je peux m'exprimer ainsi. Et, à la députée de Sauvé, il reste 1 min 55 s. Alors, Mme la députée, on peut revenir au fond et à l'essentiel du débat de l'article 1, qui visait à concrétiser de façon nette la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. L'amendement ayant été rejeté, on revient à l'article 1 soit pour adoption ou encore pour poursuite du débat.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, il reste peu de temps sur cet article, je dois mentionner les craintes que nous avons au fait qu'une telle appellation soit une appellation qui viendra tronquer une réalité. Je pense qu'il reste une dernière occasion à la ministre pour faire une nouvelle proposition à cette Assemblée.

Vous savez que plusieurs intervenants sont venus nous dire jusqu'à quel point ils souhaitaient que ce projet de loi concrétise et ? j'en parlais un peu plus tôt aujourd'hui ? que ce projet de loi apporte des formes de garanties du vrai intérêt que l'on porte à conserver les deux missions de l'institution. Selon moi, il y a un effort à faire quant au titre même de cette institution que vous souhaitez mettre en place. Je crois que son titre devrait refléter cette préoccupation que nous devons avoir, comme législateurs, que l'un des deux volets que nous fusionnons par le projet de loi n° 160 ne soit pas édulcoré, pour reprendre vos propos.

Donc, M. le Président, moi, je serais bien ouverte à ce que, par exemple, on laisse cet article en suspens, que la ministre réfléchisse à des propositions qu'elle pourrait nous ramener autour de cette table et qui enverraient un message, je pense, positif, ces ajustements, en fait, que plusieurs intervenants du milieu ont réclamés, pour ces preuves, je crois, que l'on doit donner à travers le projet de loi n° 160, que les deux missions qui sont fusionnées par ce projet de loi seront protégées.

Donc, j'en appelle à cette démarche que l'on adopte très souvent lorsque c'est des mandats qui touchent le domaine de la culture, puisque c'est un secteur que l'on souhaite privilégier au Québec, j'en appelle à cette demande qu'on nous lançait qu'on en vienne à des ententes permettant une adoption de chaque côté de la Chambre de ce projet de loi n° 160. J'en appelle donc à la ministre de revenir avec une proposition qui lui serait acceptable et qui démontrerait cette volonté nommément de conserver les deux missions de cette nouvelle institution, puisqu'il y a aussi une autre réalité devant laquelle on est, vous l'avez vous-même dit, c'est une nouvelle institution. Donnons-lui un nom qui la représente bien.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, pour terminer, M. le Président, sur la demande d'avoir une autre appellation que Bibliothèque nationale du Québec, dans tout le projet de loi, dans le fait même qu'il y ait deux bâtiments est inscrite la valeur des deux missions, de ce que sera la Bibliothèque nationale, enfin l'appellation proposée. Tout est là. Par contre, les seules craintes, appréhensions qu'il y ait eu ont été au niveau de la perte de ce qu'est la Bibliothèque nationale pour une culture, de la perte de ce symbole, de ce nom, et que cela entraîne aussi la disparition du volet conservation.

Alors, sur le volet public, il y a un site, il y a un lieu, il y a une architecture qui a été bâtie pour ça, il y a une quantité de livres, il y a la Bibliothèque de Montréal qui s'en vont là. Il n'y a pas de craintes de ce côté-là et, d'ailleurs, il n'y a eu aucune expression d'appréhension ou de crainte de ce côté-là. Au contraire, de tous les commentaires, aucun commentaire venant de personnes extérieures n'a remis en question ce nom. Au contraire, ce nom a fait plaisir, ce nom a rassuré, ce nom a fait: Bon, la Bibliothèque nationale, avec ses deux missions fondamentales, se perpétue.

Donc, honnêtement je pense qu'il est important pour le Québec, à ce stade-ci, de conserver ce nom, d'avoir une Bibliothèque nationale du Québec. Pour moi, c'est fondamental. C'est pourquoi, pour moi, je n'ai pas encore été ébranlée par l'argumentaire pour modifier quoi que ce soit. Véritablement, honnêtement.

Le Président (M. Rioux): Alors, le titre de la Loi sur la Grande Bibliothèque qui s'appellerait Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, moi, j'interprète que le débat est terminé. Il y a le député de Jacques-Cartier à qui il resterait peut-être une minute, même pas. Si vous voulez l'utiliser, mon cher, libre à vous.

M. Kelley: Dernières soixante secondes, je vais les prendre parce que...

Le Président (M. Rioux): C'est un souci d'équité de ma part.

n(20 h 10)n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour réitérer une dernière fois que je trouve qu'on est en train de rater une très belle occasion de mettre le mot «publique», d'indiquer un message clair que, dans la région montréalaise, il y avait 100 ans de retard, selon le rapport de Clément Richard, à corriger. Je pense que, pour le mandat d'avoir un accès démocratique pour faire la promotion du livre et de la lecture sur l'île de Montréal, on a tout intérêt d'envoyer un message clair que ça, c'est un lieu public, ça, c'est un endroit où on va encourager le public à venir s'installer, lire, réfléchir. Alors, on a tout intérêt à mettre le mot «publique» dans le nom de cette nouvelle bibliothèque fusionnée.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous remercie. L'amendement ayant été rejeté, comme vous le savez, avant la période du dîner, est-ce que le titre de la loi, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, est adopté?

Mme Beauchamp: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Sur appel nominal. Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, pour. Mme la ministre?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 2 du projet de loi. C'est: Remplacer l'article 2 par le suivant: 2. L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Grande bibliothèque» par les mots «Bibliothèque nationale»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La Bibliothèque nationale peut également être désignée sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement.»

Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre, à cela?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. D'abord, l'article, c'est simplement une modification de concordance avec la désignation de la nouvelle institution, puisque les mots «Grande bibliothèque» n'existeront plus et que nous venons d'adopter à l'article 1 le nom «Bibliothèque nationale». Donc, on va revoir ça d'ailleurs à plusieurs endroits dans le projet de loi. C'est le changement de dénomination qui arrive.

La deuxième clause, «la Bibliothèque nationale peut également être désignée sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement», existe couramment dans nos institutions, dans nos lois fondatrices d'institutions. Toutefois, si on voit, dans la colonne qui est marquée «loi actuelle»... Il y avait autrefois... La Grande Bibliothèque, par exemple, se faisait appeler, on la nommait, dans la loi, GBQ. On prenait les lettres. Mais dans le cas de celle-ci, BNQ, BNQ, on n'a pas voulu l'inscrire parce qu'il existe déjà, c'est le Bureau de normalisation du Québec. Alors, on préférait ne pas inscrire le... Comment ça s'appelle donc?

Une voix: L'acronyme.

Mme Maltais: L'acronyme. Merci. Je suis un peu fatiguée. L'acronyme. Ne pas inscrire l'acronyme, enlevé de là, parce qu'il est impossible... on ne peut pas appeler ça... on ne peut pas mettre l'acronyme et simplement dire... utiliser la clause usuelle.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Quelques questions d'éclaircissement pour commencer, M. le Président. Lorsque vous dites que l'acronyme BNQ est utilisé en ce moment par le Bureau de normalisation du Québec, est-ce que cet acronyme lui est attribué dans sa loi constituante, du Bureau de normalisation du Québec?

(Consultation)

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il est dans la loi constitutive, mais le sigle est réservé, donc on ne pourra pas l'utiliser. On ne peut pas l'utiliser.

Mme Beauchamp: Est-ce que je peux savoir, comme on dit, quand un sigle est réservé, c'est en fonction de quel principe ou de quel...

Mme Maltais: Est-ce que je peux avoir des spécialistes qui peuvent nous expliquer cette petite chose, un sigle réservé?

Le Président (M. Rioux): Il y a une réponse à donner dans un premier temps, là.

Mme Maltais: Voulez-vous vous nommer, madame.

Mme De Bellefeuille (Josée): Oui. Mon nom est Josée De Bellefeuille de la direction des affaires juridiques.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce qu'on peut s'entendre que si madame parle, c'est au nom de la ministre, c'est comme si la ministre répondait à la question?

Le Président (M. Rioux): Généralement, c'est ça. La ministre choisit un intervenant de son choix, hein, alors en l'occurrence, c'est madame...

Mme De Bellefeuille (Josée): Josée De Bellefeuille.

Le Président (M. Rioux): Très bien. On vous écoute, madame.

Mme De Bellefeuille (Josée): C'est que le Bureau de normalisation du Québec est déjà connu sous ce sigle-là de BNQ. C'est une appellation qui lui est réservée, donc on ne peut pas l'utiliser pour une autre institution que celle-là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Quand on dit que le Bureau de normalisation du Québec est déjà connu sous ce nom, ma question, c'est: Est-ce qu'on veut dire par là que son sigle, que le sigle est réservé en fonction d'une quelconque loi? Parce que je crois personnellement que dans le milieu, par exemple, des bibliothèques et des bibliothécaires, la Bibliothèque nationale du Québec est connue sous le sigle BNQ; donc, votre réponse, Mme la ministre, votre réponse pourrait s'appliquer. Si j'écoutais ça, je pourrais me dire: Bien, le sigle BNQ, dans le milieu des bibliothèques, est réservé et reconnu pour la Bibliothèque nationale du Québec et, en ce sens, pourquoi l'abandonner? Donc, je veux savoir si le sigle BNQ, s'il y a une loi qui interdirait vraiment qu'on l'applique également à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, le sigle BNQ est utilisé couramment. Mais nous ne pouvons pas, nous, dans la loi fondatrice de la nouvelle bibliothèque nationale du Québec, l'inscrire dans la loi comme étant possiblement... comme un sigle que nous lui donnons, puisqu'il est d'office déjà utilisé par le Bureau de normalisation du Québec et que ce bureau a réservé ce sigle pour lui-même. Donc, quelle que soit la façon dont on pourra utiliser l'acronyme de bibliothèque nationale, il est très important de ne pas aller aujourd'hui l'inscrire dans une loi constitutive, puisqu'il est réservé par quelqu'un d'autre. Alors, c'est par concordance.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Madame.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, encore là je voudrais bien savoir, quand on me dit là... Je veux savoir en vertu de quoi. Quand on me dit qu'il est réservé, ce sigle, c'est en vertu de quel principe ou de quelle loi qu'on peut dire qu'un sigle est réservé au Bureau de normalisation du Québec? C'est pour ça que je posais la question dès le départ. Est-ce que c'est en vertu de sa loi constitutive? Quand on me dit qu'un sigle est réservé, j'aimerais ça qu'on m'explique. Il est réservé, c'est en fonction de quoi et en vertu de quel principe?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y aurait...

Mme Beauchamp: Principe d'usage?

Le Président (M. Rioux): Oui. Est-ce qu'il y aurait une explication technique à la question de la députée de Sauvé?

Mme Maltais: Alors, pendant que madame va travailler sur la recherche exacte, pointue, je peux quand même vous dire qu'on va pouvoir encore... Ce que je vous ai dit tantôt, on va pouvoir quand même utiliser couramment, de façon courante, les mots BNQ. Mais, même dans la loi passée, de l'ancienne loi de la Bibliothèque nationale du Québec, il n'était pas inscrit BNQ. C'est le libellé qu'on remet actuellement qui était là: sous tout autre vocable désigné par le gouvernement à l'époque. C'était la même chose qui était... L'organisme institué était Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Vous ne pouvez pas vous l'approprier...

Mme Maltais: On ne peut pas s'approprier maintenant...

Le Président (M. Rioux): ...parce qu'il est déjà utilisé.

Mme Maltais: Oui. Il est déjà réservé.

Le Président (M. Rioux): Réservé.

Mme Maltais: Il est réservé. Donc, ça, c'est dans les... Mais je me souviens très bien que dans les lois constitutives... dans la constitution d'organismes, on réserve son nom et son sigle. Il arrive que des gens réservent le nom et le sigle. Ça arrive de façon très, très, très courante.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on redonne la parole à madame...

Mme Maltais: Non, non, pas pour l'instant, ils sont à la recherche de l'information précise.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, en attendant d'avoir la réponse, parce que, donc, je voulais savoir si... Vous me dites, c'est chose courante, mais je veux savoir si c'est bel et bien le cas pour le Bureau de la normalisation du Québec.

Mme Maltais: Non. Ça existe, là. Nous vous disons: C'est réservé. Il est réservé. Nous avons fait les recherches. Le sigle BNQ est réservé par le Bureau de normalisation du Québec. Nous n'avons pas le droit de l'inscrire ici, dans ce projet de loi. C'est très clair, ça. Ce que vous dites, c'est: Où est-ce qu'il est réservé? On va chercher le détail technique. Mais ce qu'on a ici, c'est quelqu'un des affaires juridiques qui nous dit: Non, on ne peut pas l'inscrire ici. Ça, c'est clair, clair, clair.

Le Président (M. Rioux): Bien.

n(20 h 20)n

Mme Beauchamp: M. le Président, en même temps on dit, donc, que la Bibliothèque nationale peut également être désignée sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement. Et à maintes occasions, lorsqu'on a discuté du nom de cette nouvelle institution que veut mettre en place le projet de loi n° 160, on nous a indiqué que les sites physiques donnant lieu en fait puis départageant même physiquement les deux missions confiées à cette nouvelle institution, que les sites pourraient avoir de nouvelles appellations.

Je me demande, M. le Président, si ce n'est pas à l'intérieur de cet article qu'on pourrait peut-être concrétiser ce que j'appellerais cette volonté ministérielle qui a été exprimée ici maintes et maintes fois, pour peut-être profiter de ces réponses que nous a offertes la ministre un peu plus tôt, pour faire en sorte que l'on spécifie nommément que les deux sites qui existent actuellement à notre connaissance portent des noms qui illustreraient les deux missions.

Donc, autrement dit, je me demande si la ministre, avec son équipe, ne pourrait pas prévoir un amendement qui ferait en sorte que les deux sites connus à ce jour... donc le site prévu sur la rue Berri, que l'on spécifie qu'il devrait avoir dans son nom le mot «publique» et que le site de la rue Holt pourrait avoir dans son nom le mot «nationale». Est-ce que ce n'est pas là une forme de compromis ou, enfin, la position que vous nous faisiez un peu plus tôt? Je crois même que, encore il y a quelques instants, lorsqu'on terminait l'étude du premier article, vous avez mentionné que le site sur la rue Berri serait le site public. J'ai l'impression que ce serait là encore une fois un geste à poser qui serait tout à fait éclairant pour la population de Montréal et pour nous comme législateurs, que l'on précise que l'immeuble qu'on prévoit être la bibliothèque publique, tel qu'on l'entendait avec le projet de loi de la Grande Bibliothèque, que cet immeuble porte le nom de bibliothèque publique, qu'il y ait le nom «publique», ça pourrait être bibliothèque publique, et là les différentes propositions que vous semblez être en train d'examiner, Mme la ministre.

Donc, je vous amène cette considération. Est-ce que vous auriez une ouverture à ce qu'on travaille un amendement qui ferait en sorte que, au moins, par exemple, le site sur la rue Berri serait nommément désigné comme une bibliothèque publique? Et je pense qu'on vous a fait maintes démonstrations ? moi, j'y crois vraiment sincèrement, personnellement ? sur le fait qu'il y a là un message, je pense, important et fort à lancer, premièrement aux Montréalais et aux Montréalaises pour lesquels cet édifice est censé venir remplir un vide très important ou, en fait, des lacunes très importantes.

Le député de Jacques-Cartier, le député d'Anjou, ma collègue de La Pinière ont maintes fois exprimé le fait qu'à notre avis ? et ça avait déjà été le cas également défendu lorsque le projet de loi sur la Grande Bibliothèque avait été étudié par ces mêmes collègues ? le fait que, si les Montréalais et les Montréalaises de visu, à partir de la rue, pouvaient voir et comprendre que cet édifice est une bibliothèque publique, ce serait, je pense, un geste d'ouverture et un message sans équivoque.

Mais, M. le Président, pour moi, une telle proposition, ce n'est pas uniquement pour les Montréalais et les Montréalaises. C'est aussi pour que soit illustré en toutes lettres, par cette loi, le fait également que cette institution ne perdra jamais de vue une de ses missions qui est donc d'être une locomotive, qu'on en parle comme un catalyseur du développement de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Il me semble qu'une telle institution, qui doit être un catalyseur du développement de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec, on ne peut passer à côté de l'occasion qu'il y ait au moins à un endroit public le fait qu'elle porte le mot «publique».

Donc, j'en appelle à la ministre, voir son ouverture à ce qu'on puisse introduire ? et je pense que ce serait le bon article ? cette volonté que vous avez exprimée que les deux immeubles portent des désignations qui, elles, colleraient à la mission de ces deux immeubles et qui correspondent aux deux missions que vous tentez de fusionner par le projet de loi n° 160.

Le Président (M. Rioux): Si tant est qu'il y a toujours deux immeubles.

Mme Beauchamp: Bien, vous me dites qu'il y a toujours... En fait, il y en a un en devenir, et l'autre existe déjà.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si tant est que vous remettez en cause la décision ministérielle, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: La corporation ne peut avoir qu'un seul nom, c'est clair. Alors, c'est ce dont l'amendement parle, du nom de la corporation. C'est de ça qu'on est en train de juger actuellement. Alors, il n'y a pas actuellement de... Nous, notre proposition, elle est à l'effet de donner le nom de Bibliothèque nationale. Je ne vois pas d'amendement sur la table. Si, plus tard, on veut décider que la bibliothèque s'appelle ceci, cela, on va avoir le temps d'en discuter, mais là on est à former la loi fondatrice de l'institution. On est à Bibliothèque nationale. On n'est pas sur les sites, pas du tout, du tout, du tout. On n'est pas du tout sur aucun site. On est sur l'institution, la corporation qui va gérer cet ensemble. Alors, je ne vois pas en quoi ça peut s'inscrire dans l'article qu'on a devant nous en ce moment.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: C'est que, si j'ai bien étudié ce projet de loi et la loi constituant la Grande Bibliothèque, il ne sera à nulle part question de site. Je suis bien consciente de ça, M. le Président. J'en appelle à l'ouverture de la ministre. Si elle peut me désigner un autre endroit où on pourra discuter de la question d'introduire, dans le projet de loi, cette volonté de désigner les deux sites connus, si elle peut m'indiquer où, dans le projet de loi, elle voit le fait qu'on pourra en discuter et introduire une telle volonté, je suis prête à l'entendre. Mais, à mon sens, à part l'article 3 de la présente Loi sur la Grande Bibliothèque, qui parle du siège social ? je ne crois pas non plus pour moi que ça aille vraiment là ? je me disais que c'était la question lorsqu'on parle de la désignation, hein, cette notion de désignation, qui convenait le mieux à cette volonté ministérielle que j'ai entendue.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que, Mme la ministre, il y a moyen de répondre à ça, vous et votre entourage?

Mme Maltais: Oui, simplement. Actuellement, dans la loi, il n'en est pas question. Alors, ce n'est pas dans la loi que nous proposons. Nous n'avons pas d'amendement sur la table. Je n'en ai pas. Alors, je ne peux pas discuter. Ça n'existe pas dans la loi. On est là pour parler de la corporation; vous, vous parlez des sites. Alors, actuellement, dans la loi, ça n'y est pas. Nous parlons d'une corporation, et ensuite, normalement, c'est par décret qu'on nomme des sites. C'est toujours comme ça que ça s'est fait jusqu'ici.

Donc, ça n'est pas là parce que, d'habitude, le gouvernement désigne les sites par décret. Là, il y a consultation. On passe souvent par la Commission de toponymie. Il y a des consultations publiques. Il y a déjà des gens qui nous ont dit, par exemple, lors du décès d'Anne Hébert, que la bibliothèque sur la rue Berri devrait s'appeler bibliothèque Anne-Hébert. Nous avons immédiatement très bien accueilli cette suggestion, en disant: Oui, c'est possible, ça se peut. Alors, il y a déjà une volonté publique exprimée de donner au site de la rue Berri... Les gens se sont exprimés là-dessus. Mais ce n'est pas là que ça se fait normalement; alors, ce n'est pas dans le projet de loi actuel.

Le Président (M. Rioux): Mais la question est de savoir: Est-ce qu'il y a un autre moment dans l'étude du projet de loi où on pourrait répondre à la question de la députée?

Mme Maltais: L'information que j'ai des personnes qui sont avec moi, c'est non, puisque ce projet de loi là n'a pas pour effet de faire cela.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste expliquer à la ministre que je comprends très bien que ce n'est pas actuellement dans le projet de loi. J'en appelle à votre collaboration pour tenter de trouver un endroit où introduire cette notion que vous avez amenée comme argument principal pour réconforter l'ensemble des gens sur le fait que vous ne vouliez pas changer la désignation de l'institution. Donc, j'en appelle à dire: Comment faire?

Parce que, vous savez, les gens qui sont venus se faire entendre, là, leurs questions et leurs préoccupations, elles sont bien concrètes. Est-ce qu'on pourra avoir des budgets séparés, des enveloppes séparées et garanties pour chacune des missions? C'est ce genre de questions très, très concrètes qu'elles avaient. Mais, Mme la ministre, je sais fort bien qu'on ne peut pas mettre dans une loi, par exemple, les budgets nommément, vous l'avez répondu, c'est évident. Mais je pense que, comme législateurs, nous avons un travail de créativité à faire pour tout de même trouver la façon de répondre à ce genre de préoccupations que nous avons entendues.

Donc, vous-même, à maintes occasions, lorsqu'on a parlé de l'importance des noms qu'on accordait à cette nouvelle institution, vous avez expliqué que, vous, vous ne voyiez pas d'inconvénients à ce que l'institution porte le nom de la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec parce que vous nous avez maintes fois décrit que, pour vous, le sentiment d'appartenance ou l'appropriation, entre autres, de la mission publique de cette nouvelle institution se fera par un nom du site sur la rue Berri.n(20 h 30)n

Et j'en appelle ? et je pense vraiment que ce serait extrêmement bien accueilli ? à votre collaboration pour qu'on trouve une façon de dire: Bien, le site sur la rue Berri devra être désigné comme une bibliothèque publique. Et ça n'empêche pas tout le reste des consultations qui pourront être faites et le décret qui pourra être fait pour dire que c'est ? prenons un exemple, et sans présumer de rien, loin de là mon intention, mais, par exemple ? la bibliothèque publique Anne-Hébert. Je pense qu'ici, comme législateurs, pour répondre aux préoccupations entendues mais également pour concrétiser cette volonté ministérielle qui a été un des principaux arguments pour dire: On ne doit pas changer la désignation prévue par la ministre, c'était cette importance des deux sites qui seraient désignés, chacun des sites, par leur nom propre. Lorsqu'on parle de désignation, je comprends fort bien que votre désignation ici, c'est pour cette entité que vous voulez créer, mais je crois qu'on devrait introduire d'emblée, et, si ce n'est pas au bon article, je suis ouverte à en discuter ailleurs, mais il faudrait introduire d'emblée dans ce projet de loi votre volonté, que vous avez exprimée, que les sites auraient différentes désignations, vous en avez vous-même...

Le Président (M. Rioux): Ça se formulerait comment, Mme la députée de Sauvé?

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Ça se formulerait comment, ce que vous exprimez là, pour la compréhension des collègues députés?

Mme Beauchamp: Je pense qu'on va écouter la ministre. Par exemple, je n'ai pas formulé d'amendement et j'en appelle à la collaboration de la partie ministérielle, mais tout simplement que le site prévu pour le développement de la mission publique de la Bibliothèque nationale du Québec soit désigné sous le vocable «bibliothèque publique», par exemple.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je veux vraiment montrer comment, à quel point je suis de bonne volonté. Vu que ceci inclut toute l'institution, la Bibliothèque nationale, je ne sais pas encore, j'ai demandé aux gens de voir où est-ce que ça pourrait s'inscrire, mais je pourrais proposer quelque chose comme ceci: «Chacun des sites occupés par l'institution sera désigné par une appellation reflétant sa principale fonction.» Alors, ça inclut à ce moment-là dans le projet de loi tout site qui sera occupé par la Grande Bibliothèque et ça résume sa fonction principale. On sait que le site de la rue Berri, la principale fonction sera la diffusion, donc la bibliothèque publique. Alors, c'est ce genre de chose qu'on pourrait faire, puisque c'est un projet de loi de l'institution et non pas d'un seul site, parce que, si on met un site, on les met tous, là. Alors là il faut penser aux sites futurs. Donc, si on fait un amendement de ce type-là, il faut vraiment qu'il soit assez large pour correspondre à l'esprit du projet de loi. Alors, ça, ce genre de chose là, je pense... Je l'ai écrit rapidement, comme ça, là, en essayant vraiment de penser et à vous et au projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant. Mme la députée de Sauvé, vous aviez une réaction tout de suite à ce que Mme la ministre vient de dire?

Mme Beauchamp: En fait, nous, je pense qu'on serait prêts à étudier la proposition soumise...

Le Président (M. Rioux): Dans la mesure où c'est...

Mme Beauchamp: Oui, et dans la mesure où la ministre nous confirme que c'est ici que ça pourrait être introduit. Le temps qu'on ait la réponse, si c'est là ou dans un autre article, cet article pourrait être laissé en suspens, et on pourrait y revenir. C'est cet élément-là qui manque. Est-ce qu'on en discute maintenant? Avec cet article, on pourra voir.

Le Président (M. Rioux): J'aimerais savoir: La rédaction de ça, est-ce que ça pourrait être long? Non? Si ce n'est pas long, on va tout de suite...

Une voix: On peut suspendre pour quelques secondes.

Mme Maltais: Un instant.

Le Président (M. Rioux): C'est ça que j'allais faire, suspendre quelques secondes pour permettre la rédaction. Oui?

Mme Maltais: M. le Président, il ne s'agit pas que de rédiger, il faut que les services juridiques valident le libellé, parce que c'est moi qui ai écrit ça sur un bout de papier. On est en train de faire un projet de loi, on est des législateurs; il faut simplement que les services juridiques valident le libellé de l'amendement. C'est simplement pour ça. Il ne faut pas agir de façon précipitée.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Donc, je peux me rendre aisément à...

Mme Maltais: Poursuivons. Est-ce qu'on a terminé le débat, sauf l'amendement, sur le libellé, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Attention, attention, attention. Non, non...

Mme Maltais: C'est une question, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): ...on va régler les choses une à la fois. Donc, on pourrait suspendre l'article en attendant que vous ayez vos avis et, ensuite, on pourrait passer à l'article 3 et revenir, après ça, à l'article 2. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Article 3:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par les suivants:

«1° cinq personnes, dont le président, nommées par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Culture et des Communications;

«1.1° cinq personnes, nommées par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Culture et des Communications et après consultation du milieu des bibliothèques, de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains et des universités. Deux de ces personnes doivent être bibliothécaires.»

Alors, voilà. Madame...

Une voix: Le troisième.

Le Président (M. Rioux): Pardon?

Mme Maltais: M. le Président, il y a d'autres alinéas.

Le Président (M. Rioux): Ah! excusez-moi.

3° par le remplacement, dans les première et troisième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal est également membre du conseil d'administration de la Bibliothèque.»

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Là, on est allé jusqu'au bout.

Mme Maltais: Oui, j'ai un amendement.

Le Président (M. Rioux): Il y a un amendement.

Mme Maltais: Remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 1.1° du paragraphe 2° ? alors, paragraphe 1.1° du paragraphe 2° ? le mot «Deux» par le mot «Trois».

Alors, c'est: «Trois de ces personnes doivent être bibliothécaires.» Si vous voyez en bas de la page 3, là: «Trois de ces personnes doivent être bibliothécaires.»

Le Président (M. Rioux): Ça va faire plaisir à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va me faire plaisir davantage si on précise le titre des bibliothécaires, mais on va y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je ne disais pas ça pour avoir un commentaire, j'essayais de vérifier votre degré d'aisance.

Mme Houda-Pepin: Vous vouliez vérifier si je vous suivais, hein, c'est ça?

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons maintenant écouter les remarques de Mme la ministre sur l'article 3.

Mme Maltais: Alors, évidemment, le paragraphe 1° de l'article 4, c'est de rendre l'article concordant avec le remplacement de «Grande bibliothèque» par «Bibliothèque».

Par ailleurs, le C.A. de la nouvelle Bibliothèque nationale sera composé de 15 membres, dont cinq nommés après consultation des milieux des bibliothèques, l'édition, dont trois bibliothécaires. Donc, si on ajoute le bibliothécaire de la ville de Montréal, il y aura un total de... Est-ce que ça fait trois ou ça fait quatre?

Une voix: Quatre.

Mme Maltais: Ça fait quatre. C'est ça, ça fait quatre avec le bibliothécaire de la ville de Montréal. Et c'est pour répondre aux interrogations des gens, on a eu beaucoup de demandes. La Corporation des bibliothécaires justement et l'ASTED nous demandaient qu'il y ait un bibliothécaire de plus.

Donc, si on veut, tout simplement pour point de comparaison pour les membres de la commission, le C.A. de la nouvelle Bibliothèque nationale est de 15; de l'ancienne, il était de neuf; et de la Grande Bibliothèque, il était de 13. Alors, il y a trois organismes qui nous ont demandé d'ajouter un bibliothécaire.

Le Président (M. Rioux): Le nouveau conseil serait de 15...

Mme Maltais: Quinze.

Le Président (M. Rioux): ...l'ancien était de neuf...

Mme Maltais: Il était de neuf, et celui de la GBQ était de 13.

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Maltais: Alors, on a ajouté deux personnes. Et la consultation maintenant, aussi, on a ajouté ça pour que... les associations d'éditeurs et d'écrivains voulaient de la consultation.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Sauvé. M. le député d'Anjou, je ne vous ai pas oublié.

M. Lamoureux: Non, mais...

Le Président (M. Rioux): Je ne voudrais jamais que vous interprétiez que je vous ai oublié.

M. Lamoureux: Non, non, M. le Président. De toute façon, ma question était liée à l'article 2. Puisqu'on l'a suspendu, on y reviendra.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Sauvé.

n(20 h 40)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Nous remarquons d'emblée et saluons cet amendement qui répond à la demande effectivement exprimée par le milieu professionnel des bibliothécaires, soit la Corporation professionnelle des bibliothécaires... plutôt la Corporation des bibliothécaires professionnels, et l'ASTED également, M. le Président. Et je sais que ma collègue de La Pinière prendra la parole après moi pour inviter la ministre à préciser le titre complet de ces bibliothécaires.

J'amène tout de même quelques interrogations qui me restent. Vous savez que certaines personnes nous ont peut-être également invités justement à faire en sorte que la présence de ces bibliothécaires professionnels reflète aussi encore ces deux missions. Donc, j'inviterais la ministre à examiner la possibilité que l'on précise que, parmi ces bibliothécaires, ces trois bibliothécaires, l'un doit venir du milieu de la diffusion publique et qu'un autre bibliothécaire professionnel doit provenir du milieu de la conservation. Dans ce projet de loi, d'avoir nommément la garantie qu'il y a, autour de la table du conseil d'administration, au moins un bibliothécaire spécialisé représentant chacune de ces deux grandes missions, je pense que ça correspond assez à ce qu'on a pu entendre lors de cette consultation.

Et, quand j'invitais la ministre à dire que ça prenait comme des... j'allais dire des garanties, c'est-à-dire des ajustements pour qu'on ait toujours cet équilibre entre les deux missions, je crois que, de parler de la présence de bibliothécaires professionnels, l'un provenant du milieu de la diffusion publique et l'autre provenant du milieu de la conservation, ça irait dans la logique développée par les différents intervenants que nous avons entendus. Donc, je voudrais avoir la réaction de la ministre à cette proposition. J'aurai d'autres questions toujours concernant cet article-là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée, je vais donc interpréter que l'amendement proposé de «Deux» à «Trois» ne fait aucun problème de votre côté.

Mme Beauchamp: Sur le chiffre, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Sur ce paragraphe-là, non, ça ne pose pas problème.

Le Président (M. Rioux): Ce que votre intervention dit: Est-ce qu'il y a moyen d'examiner avec la ministre...

Une voix: On est d'accord avec «Trois».

Le Président (M. Rioux): ...la possibilité qu'un bibliothécaire, ou une, vienne d'un secteur et que... Très bien. Ça règle une partie de mon intendance. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, je comprends qu'il y a une volonté avec laquelle je peux être d'accord. J'essaie toutefois de comprendre pour l'avenir, simplement là. Ma crainte est de geler les trois postes, de manquer de souplesse, parce qu'il y a plus de trois types de personnes actuellement qui veulent avoir des sièges de bibliothécaire, bibliothèques publiques, mais il y en a... il y a les bibliothèques... En tout cas, ce que je crains, c'est qu'on agisse en précipitation et qu'on gèle les sièges de bibliothécaire. Alors, c'est seulement ça, là. Alors, quel est précisément ce que veut la députée? J'essaie de comprendre, là. Vu qu'on travaille dans l'oral, il n'y a rien d'écrit, alors j'aimerais ça que ce soit précis, précis, précis. Je veux bien donner des aménagements, rassurer, mais je ne sais pas, je n'ai rien là.

Le Président (M. Rioux): Alors.

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, précisément, moi, je considérais que, justement parce qu'on montait le nombre de bibliothécaires à trois, ça nous dégageait justement une certaine souplesse pour introduire une spécification qui dirait... Et, selon moi, les formulations sont générales mais permettent de toucher les deux missions que l'on veut fusionner. Donc, ma proposition, c'était le fait qu'on dise que... Donc: «Trois de ces personnes doivent être bibliothécaires.» On aimerait ça ajouter également le mot «professionnels» et ajouter «dont un bibliothécaire provenant du milieu de la diffusion publique et un autre bibliothécaire provenant du milieu de la conservation». Lorsque vous me dites qu'il y a d'autres personnes qui veulent peut-être être autour de la table, je me dis que justement, là, il y a deux missions à préserver et à protéger et assurer le développement de ces deux missions.

Je peux peut-être expliquer ce que, moi, je veux éviter. Je ne veux pas introduire un manque de souplesse, au contraire. Mais ce que je veux éviter dans ma chose, c'est, issu de votre consultation, Mme la ministre, et de la consultation de vos successeurs éventuels, qu'on se retrouverait, par exemple, devant une situation où les trois bibliothécaires soient issus principalement, par exemple, du milieu de la conservation ou encore, tout à fait le contraire, que les trois bibliothécaires soient issus du milieu des bibliothèques publiques, parce que ce serait justement une conséquence de ce que plusieurs ont craint, c'est-à-dire qu'au fil du temps l'une des deux missions l'emporte. Donc, je me dis: Si l'une des deux missions l'emporte, c'est justement parce que le milieu que vous allez consulter d'une des deux missions va être mieux organisé, plus fort, mieux en mesure de défendre la mission.

Moi, je me dis: Dans ce projet de loi, il serait intéressant que deux des trois postes de bibliothécaire que vous prévoyez, issus de consultation, que l'on se dise que l'un des postes doit être occupé par un bibliothécaire professionnel issu du milieu de la diffusion publique et l'autre... qu'un autre de ces trois postes soit occupé par un bibliothécaire professionnel issu du milieu de la conservation, et vraiment pour que l'on préserve cet équilibre et qu'on ne tombe pas dans une situation éventuelle où les trois postes seraient occupés par des bibliothécaires provenant d'un même champ, d'une des deux missions.

Le Président (M. Rioux): Alors, que sur les trois bibliothécaires, l'un vienne du milieu de la diffusion et un autre venant du milieu de la conservation. C'est de ça qu'il est question.

Mme Beauchamp: Vous savez, M. le Président, que, de ce côté-ci, on n'est pas équipé avec des législateurs permettant de rédiger de façon tout à fait convenable nos modifications, et c'est pour ça que je prends le temps de les expliquer et d'en appeler à la collaboration pour voir s'il y a une possibilité d'intégrer des notions qu'effectivement on tente d'expliquer avant tout par des mots

Le Président (M. Rioux): Mais le président est équipé à peu près de la même manière...

Mme Beauchamp: Je sais, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...j'essaie de suivre, puis inquiétez-vous pas, mon attention demeure, comme on dit en anglais «get to the point». Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, quand on fait les nominations, effectivement, au gouvernement, au Conseil des ministres, la ministre vérifie qu'il y ait effectivement normalement représentation de tous les secteurs. Je veux juste dire que normalement, c'est ce qu'on fait comme travail. On voit à faire l'équilibre. C'est pourquoi les gens sont nommés par le Conseil des ministres. Toutefois, pour rassurer, je pourrais avoir effectivement un libellé qui ressemble à votre libellé, M. le Président, mais je pense que ça s'approche plus du texte légal et, ensuite, on pourra le travailler, mais ce sera: «Parmi ces derniers ? je parle des bibliothécaires, étant donné que le dernier point, c'était les bibliothécaires ? l'un d'entre eux devra être spécialisé ? donc bibliothécaire spécialisé ? dans le domaine de la conservation et un autre dans le domaine de la diffusion.» Ce qui me semble refléter l'esprit.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Maltais: En mettant «spécialisé», on ne rajoute pas «professionnel» à chaque fois, puisqu'on dit «bibliothécaire spécialisé dans le domaine de». Il faut dire qu'il faut se garder un peu de souplesse parce que parfois deux associations s'entendent pour nous proposer le même nom, spécialisé dans les deux champs. Mais, ici, on en a deux: «Parmi ces derniers, l'un d'entre eux devra être [...] et l'autre dans»; donc, là, on en a deux.

Le Président (M. Rioux): Je vais essayer de faire preuve de souplesse aussi, j'interprète que ce n'est pas un sous-amendement, vous intégrez ça à l'amendement que vous aviez fait tout à l'heure sur les trois, tout simplement, alors ça nous permettrait de faire l'économie...

Mme Maltais: Ce serait beaucoup plus simple, puisqu'on fait le même débat.

Le Président (M. Rioux): Ça nous permettrait de faire l'économie du sous-amendement et puis de l'amendement. Ça va?

Mme Beauchamp: Ça va, si on peut... Ha, ha, ha! je sens qu'il y a quelqu'un qui travaille fort comme... mais il faut qu'on prenne le temps d'examiner.

Le Président (M. Rioux): Mais je vous suggère mieux que ça, Mme la ministre: retirez votre amendement et proposez-en un nouveau...

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Rioux): ...avec un nouveau libellé, y compris vos trois bibliothécaires, deux à la conservation et deux à la...

Mme Beauchamp: Un.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. J'allais vous en donner cinq.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Là, la députée de La Pinière aurait sursauté. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais soumettre à l'attention de la ministre, avant qu'elle ne termine sa rédaction de l'amendement, une petite suggestion.

Le Président (M. Rioux): Oui, rapidement, madame.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je souhaiterais que l'on précise que trois de ces personnes doivent être bibliothécaires, membres de la Corporation des bibliothèques professionnelles, parce que, évidemment... Je vois qu'on vous a soufflé la réponse, que c'était...

Mme Maltais: Non, j'en avais une déjà.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, allez-y, là. Je vais vous écouter là-dessus. Quelle est votre objection?

Mme Maltais: J'en ai deux...

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc.

Le Président (M. Rioux): Alors, on parle de bibliothécaires professionnels.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: Très bien, M. le Président, je vous dirai celui qu'on m'a soufflé et celui que j'avais.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Allez-y donc.

Mme Maltais: Celui qu'on m'a soufflé est que plus de 50 % des bibliothécaires professionnels ne sont pas membres de la Corporation des bibliothécaires. Deuxièmement, vous auriez rejeté ainsi M. Philippe Sauvageau.

Mme Houda-Pepin: Bon, parce que la Corporation tient beaucoup, tient beaucoup à voir, en tout cas, les gens qui sont issus de ses rangs occuper des fonctions de cette nature. Alors, moi, on m'en a parlé, puis je voulais quand même vous le soumettre.

Mme Maltais: Non, je ne pense pas...

Le Président (M. Rioux): Mais, étant donné qu'on veut que ce soit le plus inclusif possible, nous n'allons pas procéder par exclusion, vous comprendrez, enfin.

Mme Houda-Pepin: D'accord, dans ce sens-là, je peux comprendre.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça se lirait comment, Mme la ministre, votre nouvel amendement?

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, parce que, si on travaille pour s'entendre sur un nouvel amendement, je voudrais peut-être amener une autre considération, toujours liée à cet article-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Beauchamp: D'accord? Vous permettez?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

n(20 h 50)n

Mme Beauchamp: Donc, j'introduis une autre donne, si on peut dire. C'est également le fait qu'il y a également l'Association des bibliothèques publiques du Québec qui a nommément demandé à avoir un poste d'office autour de la table du conseil d'administration de cette entité. Et je me souviens que ? je pense que vous étiez là, M. le Président ? interrogés à ce moment-là sur le pourquoi de la chose, ils y accordaient beaucoup d'importance, comme étant justement une assurance qu'ils seraient là pour veiller à l'aspect du développement des bibliothèques publiques. Je dois dire que, moi personnellement, même dans le projet de loi ayant constitué la Grande Bibliothèque du Québec, moi personnellement, je regrette qu'on ne retrouve pas déjà d'office dans ce projet de loi un représentant de l'Association des bibliothèques publiques du Québec, puisque c'est un aspect majeur de la mission de la Grande Bibliothèque d'être une locomotive, une institution phare pour le développement des bibliothèques publiques du Québec.

Donc, pour moi, c'est un partenaire de premier plan. Puis, non seulement c'est un partenaire de premier plan pour la Grande Bibliothèque actuelle, mais également pour celle que met en place le projet de loi n° 160, mais je pense qu'il faut aussi mettre en lumière que c'est dans une perspective où justement les bibliothèques publiques du Québec ont besoin d'un élan, ont besoin d'être appuyées dans leur développement ? je pense que la ministre ne l'a jamais nié. Et mon collègue de Jacques-Cartier a donné de très, très nombreux exemples des écrits, par exemple, du comité Richard sur la question du fait que cette institution doit aussi représenter un phare pour le développement des bibliothèques publiques de l'île de Montréal et de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec.

Donc, j'interpelle la ministre sur cette demande que nous avons reçue lorsque nous avons reçu l'Association des bibliothèques publiques du Québec, qu'elles aient d'office un représentant autour de la table, je pense, au même titre. Moi, je vois ça, et c'est pour ça que je ne l'amenais pas dans les alinéas 1° et 1.1°; pour moi, je vois ça au même titre que l'on désigne le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal comme faisant partie du conseil d'administration. Je voyais d'office un membre du conseil d'administration de l'Association des bibliothèques publiques du Québec membre du conseil d'administration. Puis ça porterait ? je suis consciente ? le nombre d'administrateurs de 15 à 16, mais je crois que, encore une fois, pour vraiment appuyer, et concrètement, et défendre les intérêts des bibliothèques publiques au Québec, il serait, il me semble, opportun de répondre à cette demande que nous avons entendue de l'Association des bibliothèques publiques du Québec.

Le Président (M. Rioux): J'aurais un petit problème de gestion des propositions. Je vais devoir vous poser une question très simple: Est-ce qu'on règle d'abord l'amendement des trois bibliothécaires, un spécialisé dans le domaine de la diffusion et un dans le domaine de la conservation, ça, ce sera réglé et, après ça, on pourra amorcer un débat sur la pertinence d'inclure un représentant de l'Association des bibliothèques publiques du Québec?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Moi, M. le Président, le seul élément pourquoi je vous l'amenais d'emblée, c'est que j'ai indiqué à la ministre cette proposition qu'on avait entendue et le fait que... moi, où est-ce que je la voyais, c'est-à-dire plus à l'échelle, au même niveau que le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal. Mais peut-être, issu de nos discussions, on pourrait plutôt l'inscrire dans l'alinéa 1.1° qu'on est en train de modifier. Donc, c'est juste pour ça que j'amenais tout de suite cet éclairage sur cette demande qu'on avait eue, et je ne veux pas présumer de la réponse de la ministre, voir où est-ce qu'on pourrait l'insérer.

Le Président (M. Rioux): Très bien. On va tout savoir ça tout de suite. Madame.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, il est clair que, pour moi, ça peut être beaucoup plus difficile si on l'intègre dans l'amendement sur lequel on vient de s'entendre, parce que, là-dessus, on ne s'entendra pas du tout, je pense. Et je ne sais pas si c'est maintenant que je dois expliquer pourquoi je pense que c'est une erreur, mais je suis prête à le faire maintenant. Je peux le faire aussi plus tard, selon votre gestion des propositions.

Le Président (M. Rioux): Expliquez-nous puis, après ça, on verra.

Mme Maltais: O.K. Voilà, M. le Président. D'abord, aucun conseil d'administration ? aucun conseil d'administration ? de société d'État n'est représenté par quelqu'un qui est là pour représenter sa corporation, parce que le conseil d'administration de la société d'État deviendrait le lieu de représentation des corporations des associations simplement. Alors, si on a l'Association des bibliothèques publiques, là tout le monde se met en ligne et dit: Moi aussi ? et ça a déjà été fait ? ma corporation devrait être représentée. C'est simplement pour ça. Ce qu'il faut qu'il y ait sur les conseils d'administration, ce sont des compétences et des savoir-faire, et que tout le monde se tourne ensemble vers le bien de la corporation.

Le problème, quand on essaie d'entrer des corporations et que l'individu est là pour représenter sa corporation... il doit aller chercher des mandats de sa corporation, il doit rendre des comptes de sa corporation, simplement ça. Alors, inscrire ça nommément, d'une corporation ou une autre, moi, je vais toujours le rejeter. Par contre, cette idée que vous aviez de bibliothécaire, ça, oui; à ce moment-là, ça s'inscrit bien. Mais c'est là, ça change complètement la façon pour la personne qui se représente au conseil d'administration de se représenter.

Pour la ville de Montréal, il faut se rappeler que la Bibliothèque nationale va dorénavant gérer ce qui était la Bibliothèque centrale de Montréal et, dans le budget, le tiers du budget, Mme la députée, proviendra de la Bibliothèque de Montréal. Donc, là, il y a une entente avec la ville de Montréal depuis le début à inscrire un siège à la ville de Montréal. Mais vous comprendrez qu'il y a quand même... il y a un geste, là, il y a le tiers du budget. Donc, c'est pour ça que j'ai de la difficulté avec l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Ça me conforte dans mon hypothèse de régler d'abord l'amendement et, après ça, on reviendra sur la pertinence d'inclure un représentant de l'Association des bibliothèques publiques du Québec. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, étant donné qu'on est sur cet alinéa-là, je constate ? et je voudrais avoir l'attention de la ministre ? qu'il n'y a pas, dans le conseil d'administration, de représentant des usagers.

Mme Maltais: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Ils sont où?

Mme Maltais: Dans le 2°. Il est où, l'usager?

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous me situer, là?

Mme Maltais: Alors, loi nouvelle, colonne du centre, page 4.

Mme Houda-Pepin: La page 4, O.K.

Mme Maltais: Comme il y en avait dans la Grande Bibliothèque...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Maltais: ...et que la loi de départ est la Loi de la Grande bibliothèque, on n'a pas eu à ajouter le fait qu'il y avait deux usagers.

Mme Houda-Pepin: Parfait.

Mme Maltais: Donc, ils sont encore là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, ça répond à ma question. Parce que finalement, M. le Président, les usagers, ça représente les payeurs de taxes et les utilisateurs de la bibliothèque, c'est très important qu'on puisse avoir des usagers. Je suis rassurée.

Le Président (M. Rioux): Donc, avec l'amendement, est-ce que ça dispose de l'alinéa 1.1°?

Une voix: Du paragraphe 2°.

Le Président (M. Rioux): Le paragraphe...

Mme Houda-Pepin: Si on a l'amendement écrit.

Mme Maltais: On l'a.

Mme Houda-Pepin: Si on a l'amendement écrit.

Mme Maltais: Bien, on l'a...

M. Kelley: Si on peut le distribuer, je propose...

Le Président (M. Rioux): Là, oui, c'est ça, j'ai l'amendement. Voulez-vous que je vous le lise, si je peux réussir à le lire?

Une voix: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 1.1° du paragraphe 2°, le mot «Deux» par le mot «Trois». O.K.?

Insérer, dans la dernière ligne du paragraphe 1.1° du paragraphe 2° et après les mots «être bibliothécaires», ce qui suit: «Parmi ces derniers ? ou ces dernières ? l'un devra être spécialisé dans le domaine de la conservation et un autre dans le domaine de la diffusion.»

Est-ce que ça ramasse l'essentiel?

M. Kelley: Vous distribuez des copies, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire circuler...

Mme Beauchamp: Il faudrait en faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On va suspendre quelques secondes afin de vous distribuer les textes pour qu'on voit exactement sur quoi on décide.

Le Président (M. Rioux): Alors, ce texte-là, je le trouve lisible. Je ne sais pas si vous...

Mme Houda-Pepin: Vous êtes où, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): On est toujours à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

Le Président (M. Rioux): Oui, on maintient notre débat sur l'article 3. Le premier amendement qui avait été déposé par la ministre à l'article 3, de remplacer «Deux» par «Trois», on l'a retiré pour une nouvelle rédaction que vous avez maintenant sous les yeux. Si cette rédaction vous agrée, il s'agirait de décider si on passe à autre chose. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, juste avant, par souci de concordance ? parce qu'on est allé très vite, l'équipe de rédacteurs est allée vite ? normalement, un projet de loi est au présent. Or, dans le dernier paragraphe, on dit: «Parmi ces derniers, l'un doit...» Ce devrait être «doit».

M. Kelley: L'amendement.

Mme Maltais: Non, mais admettez qu'on est allé très, très, très rapidement pour vous satisfaire.

Le Président (M. Rioux): Non, mais moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut mettre ça au présent.

Mme Houda-Pepin: J'ai un autre sous-amendement, M. le Président, de forme.

Le Président (M. Rioux): Attendez, attendez! Alors, «doit être spécialisé dans le domaine de la conservation et un autre dans le domaine de la diffusion». Est-ce qu'il y a d'autres précisions?

Mme Houda-Pepin: Plusieurs, M. le Président.

Mme Maltais: C'est correct, c'était la...

Une voix: C'est «l'autre», pas «un autre».

Le Président (M. Rioux): Attendez.

Mme Houda-Pepin:«Et l'autre», si vous voulez, M. le Président.

Mme Maltais: Non, «et un autre», puisqu'il y en a trois.

Le Président (M. Rioux):«Et un autre»...

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): ...parce qu'il y en a trois.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'il y en a trois.

Le Président (M. Rioux): Il y en a trois, voilà. Très bien. Alors...

Mme Maltais: Ah! «L'un doit être [...] et un autre».

Le Président (M. Rioux): Oui. «L'un doit être spécialisé dans le domaine de la conservation et un autre ? puisqu'il y en a trois, oui ? dans le domaine de la diffusion.» Voilà. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, si cet amendement est adopté, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Beauchamp: Non, M. le Président. Là, vous allez un peu trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé, je vous écoute.

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Rioux): Vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est que, avant de procéder à l'adoption de l'article 3, j'avais, encore là, quelques questions d'éclaircissement. Lorsque, dans l'alinéa qui débute par 1.1° et qui a fait l'objet d'amendements déposés devant nous, on dit que cinq personnes seront nommées par le gouvernement après consultation des différents milieux qui sont ici décrits, j'aimerais que la ministre nous indique, lorsqu'on introduit comme ça dans un projet de loi la notion de «consultation» au ministère de la Culture et des Communications, qu'est-ce que ça signifie au juste, quelle est précisément la procédure que cela implique lorsqu'on parle de consultation, puisque ? je veux juste vous faire remarquer ? nous sommes dans l'alinéa qui débute par «1° cinq personnes, dont le président, nommées par le gouvernement», et là on dit «sur recommandation du ministre», et, après ça, cinq autres nommées après consultation. Je veux juste m'assurer de bien comprendre les deux processus, qu'est-ce que le processus... qu'introduit vraiment le paragraphe 1.1° lorsqu'on parle de consultation.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça veut dire, en clair, les bibliothécaires, l'édition et puis les écrivains? Très bien, allez.

Mme Maltais: Alors, l'usage ? et vraiment il est toujours respecté ? au ministère de la Culture et des Communications est de procéder par écrit. Nous écrivons à toutes les associations concernées. On y va de façon très large et non pas restrictive. C'est comme ça qu'on fonctionne, par exemple, pour le Conseil des arts et des lettres du Québec. On consulte tout le monde, on leur demande deux noms, et ils nous suggèrent au moins deux noms. On leur demande au moins deux noms, ils nous suggèrent deux, trois, quatre noms. Et ça se fait par écrit. Donc, les gens le savent. Les gens d'ailleurs répondent généreusement, ils vont voir dans leur milieu qui serait intéressé par une telle chose, et on respecte les choix qui sont faits en général. Les gens sont contents.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Beauchamp: Donc, vous me parlez que consultation, ça signifie envoi d'une lettre d'invitation à ce que les gens soumettent des noms. Mais, par la suite, lorsqu'on parle des milieux, c'est-à-dire quand vous dites que c'est une consultation très large, j'aimerais avoir des exemples. Par exemple, vous donnez l'exemple de la liste des personnes que nous avions déposée pour être entendues en consultations particulières. La liste de ces personnes et organisations, selon nous, par exemple, c'est pratiquement une liste qui correspond à la description qu'on fait des milieux des bibliothèques, édition, associations d'écrivains, des universités. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, par exemple, lorsque vous serez à même de procéder à cette consultation, on peut s'attendre, raisonnablement s'attendre à ce que l'ensemble des personnes, l'ensemble des associations qui avaient été déposées, inscrites sur cette liste, reçoivent une telle lettre les invitant à collaborer pour la désignation de membres au conseil d'administration?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui. Pour le CALQ, c'est au moins une vingtaine d'organismes. Alors, oui, vous pouvez vous attendre à ce qu'à peu près toutes ces organisations-là ? je n'ai pas la liste en tête ? soient consultées. C'est aussi large que ça, oui.

Le Président (M. Rioux): Bien. Autre question?

Mme Beauchamp: Ça ne sera pas long, M. le Président, trois secondes, que je me retrouve dans mes papiers.

Le Président (M. Rioux): On est toujours à l'amendement sur l'article 3, paragraphe 1.1°.

Mme Houda-Pepin: En attendant peut-être que ma collègue se retrouve, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Toujours sur...

Le Président (M. Rioux): J'ai toujours tendance à vous appeler Mme la députée de Brossard, mais je m'en excuse. C'est une question... c'est de l'atavisme, sans doute.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est vrai, M. le Président, c'est rare qu'un comté épouse les contours d'une ville et d'une seule ville.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est exceptionnel.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, je suis aussi une députée exceptionnelle, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre vient d'expliquer comment s'opère le processus de consultation. Mais lorsqu'on dit «consultation du milieu des bibliothèques», on ne va pas évidemment consulter toutes les bibliothèques, mais on s'adresse à des corporations professionnelles? C'est bien ça qui est visé ici? Et le milieu de l'édition, c'est la même chose, c'est des corporations professionnelles?

Mme Maltais: Associations et corporations.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ça va? Alors, maintenant que nous avons reçu nos informations, est-ce que l'amendement, tel qu'il vous a été proposé, vous agrée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, l'article 3 est donc adopté.

Mme Beauchamp: C'était l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Beauchamp: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Beauchamp: Quelques secondes. Ça va nous permettre juste de relire l'ensemble de l'article 3 qui comptait plusieurs paragraphes.

Le Président (M. Rioux): Très bien, madame.

M. Kelley: Juste, M. le Président, les cinq autres personnes, dans le paragraphe 1°, règle générale sont qui, y compris le président? On connaît l'identité du président, mais c'est quoi, les types de personnes qui sont visées dans les premières cinq?

n(21 h 10)n

Mme Maltais: Bien, M. le Président, ce sont souvent des... On nomme des gens qui sont intéressés, qui sont souvent reconnus comme des experts qui ne sont pas nécessairement... soit qu'ils ont été oubliés par les recommandations... On peut avoir, par exemple, quelqu'un des universités qui n'est pas libellé précisément là-dedans; on peut avoir un quatrième bibliothécaire qu'on trouve intéressant; on peut avoir des gens... On a M. Sauvageau de l'Université Laval; Florian Sauvageau pourrait être là. Les milieux socioéconomiques pourraient s'intéresser justement pour faire la levée de fonds, vous avez soulevé la discussion. Donc, oui, c'est selon vraiment les besoins de la corporation qu'on agit à ce moment-là ou les personnes qui auraient été laissées sur le carreau. C'est exactement la chose qu'il y avait dans l'actuelle Loi de la Bibliothèque nationale du Québec qu'il y avait.

M. Kelley: Non, non, mais c'est avec la pratique...

Mme Maltais: Mais c'est là-dedans qu'on choisit, là, pour le bien de la corporation. C'est ce qu'on vise.

M. Kelley: Alors, la Bibliothèque nationale existante, il y avait une couple d'avocats, de mémoire, ce genre de personnes.

Mme Maltais: Oui, voilà.

M. Kelley: J'ai posé la question, avant le souper, sur la fondation. Avez-vous de l'information sur la fondation de la Grande Bibliothèque?

Mme Maltais: Pas concernant cet article de loi, M. le député. Mais, autrement dit, votre question nous amène où?

M. Kelley: Parce que ma question ? est-ce que le président de la fondation est sur le conseil ? je pense que c'est tout à fait pertinent, M. le Président, qu'il y ait un lien formel entre le président d'une fondation... Moi, je crois fermement qu'il faut multiplier nos efforts d'avoir la participation d'autres partenaires dans la construction d'un grand projet comme ça. Alors, de dire que, parmi ces cinq personnes, est-ce qu'on envisage de trouver une place pour le président de la fondation... Et, plus général, je cherche des renseignements sur cette entité qui s'appelle la fondation de la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Rioux): La question est pertinente. Quant à la recherche sur la fondation, ça, c'est autre chose. Mais la fondation, elle existe?

M. Kelley: C'est dans le plan triennal. Je n'ai pas d'autres preuves que dans le plan triennal.

Le Président (M. Rioux): Si elle existe, la question qui se pose: Est-ce que la fondation, le président ou le directeur général, sera membre du conseil?

Mme Maltais: M. le Président, la fondation existe légalement, elle existe. Toutefois, vu qu'on en était aux premières étapes de mise en branle à l'époque de la Grande Bibliothèque ? c'est du plan triennal de la Grande Bibliothèque dont vous me parlez ? elle n'est pas mise sur pied encore. Mais la place pour le président d'une fondation est dans ces cinq personnes nommées. Il y a de la place là pour ça. Et normalement, effectivement, s'il y a une fondation, il ou elle va trouver sa place au C.A. On n'est pas rendu à cette étape-là, mais il y a de la place pour ça. C'est pour ça qu'il y a cinq membres qui ne sont pas attachés à des fonctions, à des spécialités. L'intention est toujours d'avoir de la place pour ça, mais, tant qu'elle n'est pas là, on précipiterait les choses.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier, ça répond à votre question?

M. Kelley: Donc, est-ce qu'on a une fondation ou une fondation virtuelle? Je suis juste curieux, mais j'aimerais savoir si on a, trois ans après l'adoption du projet de loi n° 403, jugé bon de fonder une fondation ou est-ce que ça existe uniquement sur papier.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez savoir si la fondation est en devenir ou si elle existe.

Mme Maltais: M. le Président, j'aime votre expression: elle est en devenir. On a travaillé à l'élaboration, à tous les protocoles d'entente, au concours d'architecture, la préparation des plans, des devis, tout ça, du... Alors, la fondation, elle est encore virtuelle, elle est légale...

Le Président (M. Rioux): La naissance, est-ce que c'est pour Noël ou quoi? Non?

Mme Maltais: Ce n'est sûrement pas pour la semaine des quatre jeudis. Ça arrivera.

Le Président (M. Rioux): Ça va être l'Enfant-Jésus de la culture!

Mme Maltais: Non, non, M. le Président, ça va arriver, là, mais il faut laisser un peu de temps à la corporation de se mettre sur pied.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, c'est une fondation en devenir.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, ça va? Très bien.

M. Kelley: Ça ne va pas, mais...

Le Président (M. Rioux): Bien, ça va...

M. Kelley: Moi, je trouve, comme j'ai dit...

Le Président (M. Rioux): ...pour l'heure.

M. Kelley: ...quand nous avons plaidé il y a trois ans, que je trouve quand même que c'est un enjeu très important. Et, quand je vois le succès d'autres grands projets en Amérique du Nord, ça a pris une fondation très active, qui va de l'avant pour vendre ce projet. Nous avons plaidé pour ça il y a trois ans devant la commission de la culture. Alors, de constater aujourd'hui que, trois ans après, ça existe en devenir, c'est virtuel, c'est sur papier, ça ne va pas, M. le Président, parce que je pense que c'est intimement lié au succès de ce projet.

Alors, je prends acte de la réponse, mais je peux inscrire ma déception parce que, si on veut créer quelque chose ici, qui va être le plus intéressant, le plus ancré dans la communauté, le plus «publicly minded» possible, moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir une fondation très active. Et si, trois ans après, on est toujours en train de mettre ça en place, je trouve ça très décevant.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, on s'entend sur l'objectif, la fondation viendra, mais vous déplorez qu'elle ne soit pas là.

M. Kelley: Bon. Comme rappel, il faut juste aller visiter la bibliothèque à Vancouver pour voir à quel point, si on fait de la sollicitation auprès du secteur privé, on peut faire des choses fort intéressantes. Et je réfère à la salle de lecture, aux salles dédiées aux ordinateurs dans la bibliothèque de Vancouver qui était hautement subventionnée par le secteur privé, qui était dans le montage financier au moment de la construction. Parce qu'on est au moment de la construction. D'avoir une fondation dans trois ans, quand la chose est construite, est moins intéressant parce que c'est dès maintenant qu'il faut aller chercher ces fonds parce que ça va enrichir le projet, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Nous avons disposé de l'amendement, nous allons maintenant disposer... Mme la députée.

Mme Beauchamp: Moi, j'ai d'autres demandes d'éclaircissement sur l'article 3. J'aimerais qu'on m'informe à ce moment-ci de la teneur du règlement qui fait en sorte que... parce qu'on a repris le même libellé existant déjà dans le projet de loi sur la Loi constituant la Grande Bibliothèque du Québec. Donc, comment se fait à ce moment-ci l'élection des représentants des usagers de la Grande Bibliothèque du Québec, puisque c'est un article qui apparaît déjà dans le projet de loi constituant la Grande Bibliothèque du Québec? J'aimerais qu'on m'éclaircisse sur comment on procède à ce moment-ci, maintenant, à l'élection des usagers.

Le Président (M. Rioux): Des usagers au conseil.

Mme Maltais: M. le Président, jusqu'ici, ce n'était pas en vigueur, puisque la partie publique de la GBQ n'était pas en fonction, mais c'est inscrit dans la Loi de la Grande Bibliothèque, à ce que je sache. Selon les règlements de la Grande Bibliothèque. Alors, c'est selon les règlements, c'est par règlement, alors...

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce que le règlement existe? Puis, s'il existe, est-ce qu'on peut en connaître la teneur?

Mme Maltais: Simplement, il n'y en a pas encore parce que, étant donné qu'il n'y avait pas encore d'usagers à la Grande Bibliothèque, la Grande Bibliothèque n'a pas adopté encore ce règlement concernant ce vote. On n'est pas rendu là dans les règlements de la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Rioux): La loi a été votée mais il n'y a pas eu de règlement...

Mme Maltais: Concernant... Il y a des règlements...

Le Président (M. Rioux): ...précisant l'application.

Mme Maltais: Précisant cela, l'application, ça n'a pas encore été débattu au conseil d'administration. On se rappelle que c'est le conseil d'administration qui adopte les règlements, M. le Président, ce n'est pas dans cette loi-ci. Ils ne sont pas rendus là parce qu'elle n'est pas debout, elle n'est pas encore construite.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Juste pour mon information toujours. Je dois comprendre que, si ce projet de loi est adopté, c'est donc les 13 autres membres du conseil d'administration qui, par règlement ? je le souhaite ? dès la première séance du conseil vont établir la procédure d'élection d'usagers parce que ? est-ce que vous comprenez comme moi, Mme la ministre ? dès l'adoption de ce projet de loi là, s'il est adopté, l'entité que vous créez, qui est la Bibliothèque nationale du Québec, a des usagers? La Bibliothèque nationale du Québec a des usagers.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la Grande Bibliothèque avait un conseil d'administration sur lequel il devait y avoir des usagers quand il y aurait des usagers, mais il n'y a pas encore d'usagers de la Grande Bibliothèque. De la même façon, tant qu'il n'y avait pas ouverture de la Grande Bibliothèque, ses sièges n'étaient pas remplis, ils étaient considérés comme vacants. Alors, de la même façon, aussitôt que la Grande Bibliothèque s'ouvrira, il y aura eu élection. Le règlement sera adopté avant et il y aura élection. Alors, on procède de la même façon actuellement que...

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

n(21 h 20)n

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça... M. le Président, je pense que je vais reposer ma question à la ministre parce que, justement, c'était l'objet même de ma question. La ministre vient de me répondre que c'est lorsqu'on ouvrira, entre guillemets, le site qui correspond à ce qu'on entend aujourd'hui comme la Grande Bibliothèque du Québec qu'on procédera à ce moment-là à l'adoption d'un règlement pour des usagers. Moi, je précise ? et j'espère qu'on va me réconforter de ce côté-ci de la table ? pour dire que l'entité que la ministre est en train de créer, qui s'appelle Bibliothèque nationale du Québec, elle fusionne deux entités: l'une qui est en ce moment virtuelle, qui n'a pas encore d'usagers, mais l'autre, la Bibliothèque nationale du Québec, qui existe aujourd'hui; je comprends, moi, qu'elle a des usagers. Donc, je veux que la ministre, ici, nous décrive comment on va procéder à la nomination des deux usagers membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Le conseil d'administration, dès l'adoption de la nouvelle loi, votera un règlement et insérera, intégrera deux usagers à son conseil d'administration. Donc, ça se fera dès l'adoption de cette nouvelle loi.

Le Président (M. Rioux): Un règlement d'application.

Mme Maltais: Un règlement, et ensuite immédiatement la désignation de deux usagers.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Bon. C'est une meilleure réponse. Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui, mais ça vient de partout!

Mme Beauchamp: Moi, j'aurais une autre intervention mais je laisse la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, continuez. Continuez.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bon, bien, à ce moment-ci, je veux également aviser la ministre que j'ai l'intention d'amener une discussion autour de propos qu'on a aussi entendus maintes fois lors de la consultation qui a été menée lorsqu'on a eu des échanges également avec d'autres personnes en dehors de cette consultation particulière sur la notion de «président». Il y a plusieurs intervenants qui sont venus demander à ce que, par exemple, il y ait des discussions sur la séparation des fonctions de président et de directeur général. Peut-être même qu'on peut ici discuter de la notion de «président du conseil d'administration» et de «P.D.G.», c'est un autre modèle qu'il y a dans certaines sociétés publiques.

Donc, moi, M. le Président, j'estime qu'on devrait parler de cette question et je fais appel à l'ouverture dans nos procédures. C'est soit que je dépose carrément un amendement un peu plus tard pour modifier l'article 7 de la loi... Mais, ce que je veux dire, c'est que, si on préfère aborder la question ici, parce que, ici, nommément à l'alinéa 1°, on parle de «cinq personnes dont le président nommé par le gouvernement», je le ferai ici. Mais je préférerais qu'on ait la collaboration pour plutôt qu'on s'entende à ce qu'on puisse, avant de passer, avant de sauter là ? je pense qu'on tombe ensuite à un article qui modifie l'article 9 de la Loi de la Grande Bibliothèque ? discuter de cette question. Moi, je crois que ça pourrait modifier l'article 7 de la présente loi. Je ne sais pas si la ministre me comprend, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, il est question...

Mme Beauchamp: Mais il faudra discuter de ça.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

Mme Beauchamp: S'il faut en discuter maintenant, discutons-en, mais, moi, j'ai l'impression que, si on se fie à la Loi sur la Grande Bibliothèque qui existe actuellement, il serait mieux d'en parler sous la forme d'un amendement pour modifier l'article 7 qui s'intitule le Rôle du président.

Le Président (M. Rioux): Bon. Dans l'intervention de la députée de Sauvé, il y a deux choses. Elle parle de la présidence du conseil, elle parle de la direction générale ou la présidence et la direction générale, qui sont deux concepts administratifs un peu différents. Elle pose la question: Est-ce qu'il y a lieu de s'interroger sur la nature de la présidence ou la qualité de la fonction? On sait que, dans des organismes publics, il y a des présidents de conseil, il y a des présidents-directeurs généraux. Il y en a d'autres qui séparent complètement les fonctions: tu as un directeur général qui s'occupe de la gestion de l'entreprise et un président de conseil qui, lui, bon, est le président du conseil d'administration. La question est soulevée; elle est pertinente. Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, si on regarde l'alinéa 1°, «cinq personnes, dont le président, nommées par le gouvernement», on parle ici du conseil d'administration. C'est pourtant aussi actuellement un P.D.G., une «pédégère» qui va être nommée. Alors, c'est ça actuellement, la loi de la Grande Bibliothèque, l'article 7 n'ayant pas été amendé. Donc, si on veut discuter de ce que c'est, si on n'a pas besoin de retarder indûment l'adoption ou les discussions autour de l'article 3 ou de ses amendements, puisque ça concerne à ce moment-là un autre article ? ça ne concerne pas du tout celui-là, ça concerne un autre article ? et qu'il faudrait amener un amendement qui serait un autre numéro d'article qui amenderait l'article 7 de la Loi de la GBQ...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Je comprends donc que, sur cette question, on en parlera plus tard.

Le Président (M. Rioux): Plus tard.

Mme Beauchamp: Je veux juste dire à la ministre que, dépendamment de nos décisions, du résultat de nos discussions lorsqu'on amènera une discussion sur l'article 7 ? actuellement, il n'y a pas de proposition de le modifier, mais je vous invite à ce qu'on en discute ? il y aura peut-être un éclairage à apporter sur le terme «cinq personnes, dont le président», ici. Un exemple de ça, ce sera peut-être qu'il faudra préciser ici «président du conseil d'administration». Il faudra peut-être y revenir par un amendement de concordance, mais c'est là où je pense que la discussion doit aller.

Le Président (M. Rioux):«Président du conseil» ou «président-directeur général». Très bien. Oui, madame.

Mme Maltais: À ce moment-là, on reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. O.K. Alors, Mme la ministre nous dit qu'on pourra y revenir. À l'article 7, dites-vous, hein? Très bien. Est-ce que l'on peut maintenant disposer de l'article 3? M. le député de Sauvé... de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On commence à s'éloigner.

Mme Beauchamp: C'est un beau comté.

M. Kelley: On est en train de déplacer mon comté mais dans l'autre direction, alors de m'amener dans l'est.

Le Président (M. Rioux): Je suis passé d'un extrême à l'autre, je le sais, mais...

M. Kelley: Juste pour revenir sur l'utilisation des cinq postes qui vont être désignés par le gouvernement suite aux recommandations de la ministre, juste une suggestion. Il existe le groupe qui est Les Amis de la Bibliothèque de Montréal. Étant donné qu'on ne peut pas avoir les usagers d'une bibliothèque publique avant l'ouverture du campus diffusion, juste une suggestion: peut-être parmi ces personnes qui sont déjà proches de la Bibliothèque centrale de Montréal, prendre quelqu'un qui peut représenter les usagers futurs de la nouvelle grande installation. Je ne sais pas si c'est déjà fait, mais, parmi les cinq que le gouvernement va nommer, avoir quelqu'un du public... Moi, je vais continuer de plaider ? c'est bon d'avoir des bibliothécaires, on a réglé cette question ? mais quelqu'un, M. ou Mme Citoyen, qui aime lire, pas d'autre expérience que ça.

Mais, vu qu'on va être en développement du site et que les bibliothécaires vont plaider pour leurs besoins et leur utilisation, les spécialistes vont plaider pour... les personnes qui aiment l'informatique vont faire le lobby, moi, je serais rassuré de dire: Parmi les cinq, il y a quelqu'un comme moi, père de famille, qui aime visiter les bibliothèques, aime utiliser les bibliothèques, sans grande expertise, sans paroisse spéciale à préserver. Alors, c'est juste une suggestion, mais je sais qu'il existe un groupe, Les Amis de la Bibliothèque de Montréal, et peut-être parmi ces personnes on peut trouver quelqu'un qui peut, à court terme, en attendant la formule de l'élection des deux usagers... Ça prend de l'ouverture pour le faire, mais vu qu'on est... Non, parce que les usagers...

Mme Maltais: Je l'ai expliqué tantôt, M. le Président.

M. Kelley: Non, non, mais les usagers d'aujourd'hui vont être les spécialistes qui utilisent la Bibliothèque nationale, si j'ai bien compris. Pour les bibliothèques fusionnées d'ici 2003, maintenant, les seuls usagers vont être les spécialistes, les personnes qui consultent les collections de la Bibliothèque nationale existante, si j'ai bien compris. Moi, je plaide pour le volet public ? quelle surprise! ? que j'ai déjà mentionné une couple de fois dans nos délibérations. Et, moi, je pense que peut-être ce serait un moyen à court terme comme pont entre aujourd'hui et le moment de l'ouverture du volet diffusion sur la rue Berri; à ce moment, il y aura les usagers, le grand public. Mais c'est juste une suggestion. Je ne veux pas...

Le Président (M. Rioux): C'est ça que je voulais vous demander. Vous n'en faites pas une proposition d'amendement ou de sous-amendement.

M. Kelley: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez dire à la ministre: Je vous fais une suggestion heureuse. Allez-vous en tenir compte?

M. Kelley: Oui, à l'intérieur du premier alinéa, peut-être que c'est un moyen... Et j'accepte la logique que la ministre a donnée sur la question de l'Association des bibliothécaires publics, mais je veux juste insister de nouveau. Dans le premier paragraphe, on parle de ces cinq personnes. Moi, je veux juste plaider qu'il y ait quelqu'un ordinaire, qui n'a pas d'autre expertise... qu'il aime lire ou qu'elle aime lire, qu'elle aime utiliser les bibliothèques. Et, au moment de la planification, où les bibliothécaires vont plaider pour leurs besoins et toutes les autres personnes, les universitaires vont plaider pour leurs besoins, il y aurait quelqu'un là, un petit peu comme moi, qui va être capable de dire: Ça va être bien beau d'avoir des salles de lecture et ça va être intéressant peut-être d'avoir une place où on peut aller chercher un thé. En tout cas, juste quelqu'un comme ça. Et je ne fais pas d'amendement.

n(21 h 30)n

On les a, les cinq personnes, ici, y compris le président, mais, parmi les quatre autres, je plaide pour quelqu'un qui est un usager et qui...

Le Président (M. Rioux): ...du monde ordinaire.

M. Kelley: ...et qui est «publicly minded».

Le Président (M. Rioux): All right. Ha, ha, ha! Alors, Mme la ministre, vous avez bien compris ce...

Mme Maltais: J'ai bien compris la suggestion, j'en prends bonne note.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Tout en précisant, M. le Président, que le monde ordinaire est généralement du monde extraordinaire. Les usagers, c'est les payeurs de taxes, hein, il n'y a pas plus vrai que ça.

Je voudrais revenir sur les commentaires qui ont été faits par ma collègue députée de Sauvé concernant le président, et je souhaiterais, pour ma part, que l'on puisse préciser à ce stade-ci «président de conseil d'administration» pour éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais on va revenir là-dessus un peu plus tard.

Mme Houda-Pepin: Non, non, c'est sur la fonction plus tard, mais ici...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais, Mme la députée de La Pinière, je vous dis, on a un engagement ferme, on va revenir là-dessus un peu plus tard.

Mme Houda-Pepin: Mais vous allez tantôt nous demander de voter sur l'article, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: Bien, justement, moi, je vous demande, M. le Président, avant de voter, de préciser qu'il s'agit bien d'un président du conseil d'administration pour que ce soit clair dans l'esprit de tous de qui on parle.

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Houda-Pepin: Donc, «cinq personnes, dont le président du conseil d'administration». Ça ne fait que clarifier, M. le Président, le texte et les responsabilités.

Le Président (M. Rioux): Alors, si je comprends bien, on fait le débat tout de suite, Mme la députée de Sauvé?

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez ou, en tout cas, je vous le soumets. À moins que vous suspendiez puis qu'on revienne. Comme vous voulez, je ne sais pas.

Le Président (M. Rioux): Moi, j'ai un défaut, je sais lire. Et, quand je lis le texte là, Mme la députée de La Pinière, pour répondre à votre question, ça veut dire qu'on fait le débat tout de suite sur la présidence ou la direction générale.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Et ce que votre collègue de Sauvé acceptait, c'est qu'on en reparle un petit peu plus tard.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

Le Président (M. Rioux): Parce que ça allait revenir.

Mme Houda-Pepin: Quel article?

Mme Maltais: Non. Ça ne revient pas, il faudra déposer...

Mme Houda-Pepin: Un amendement.

Le Président (M. Rioux): Un amendement.

Mme Maltais: ...un amendement.

Une voix: Un amendement à l'article 7.

Mme Maltais: Bien, il n'y en a pas, d'article 7.

Le Président (M. Rioux): Il n'y en a pas. S'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas d'amendement à l'article 7?

Le Président (M. Rioux): Alors, je reviens du côté de l'opposition.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est correct, M. le Président, ça me convient, on va y revenir.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Ça vous convient, Mme la députée? Très bien.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Alors, on dispose de l'article 3? Très bien. On revient à l'article 2.

Mme Beauchamp: Disposer de l'article 3, vous demandez si...

Le Président (M. Rioux): Bien, c'est-à-dire, est-ce qu'il y a accord, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. On revient l'article 2. Mais, à l'article 2, on va insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant ? vous l'avez entre les mains d'ailleurs:

«2.1. Chacun des sites occupés par la Bibliothèque pourrait être désigné...»

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, on va essayer de mettre de l'ordre dans l'article 2, si vous voulez. Puis, après ça, on pourra se lancer dans le débat. À l'article 2, on va remplacer l'article 2 par le suivant:

2. L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Grande bibliothèque» par les mots «Bibliothèque nationale»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La Bibliothèque nationale peut également être désignée sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement.»

O.K.? Après ça...

M. Kelley: Juste pour une question de directive.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On travaille sur quel papier?

Le Président (M. Rioux): Les deux papiers.

M. Kelley: Les deux. O.K.

Le Président (M. Rioux): Oui. Maintenant, il faut insérer, à l'article 2, comme je le disais tout à l'heure... Je m'en excuse, d'avoir précipité un peu les choses là.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, en ce moment, on travaille sur l'article 2 et, après ça, on pourra travailler sur l'amendement.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, M. le Président, juste pour une question d'éclaircissement de directive. Sur le papier qu'on a reçu, qui est manuscrit, lorsqu'on disait «article» puis c'est marqué «2.1», est-ce que vous nous invitez à le comprendre comme si c'est un article 2.1 qui va succéder à l'article 2 ou si encore le 2.1 voulait signifier qu'on introduisait...

Le Président (M. Rioux): C'est un ajout.

Mme Beauchamp: ...ici, après 2, 2.1? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Maltais: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Rioux): C'est un nouvel article.

Mme Beauchamp: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

Mme Beauchamp: O.K. Bon.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Beauchamp: Je croyais que...

Le Président (M. Rioux): ...qui était inséré, c'est ça, entre 2 et 3, c'est ça. Alors?

M. Kelley: On fait un à la fois. Alors, on travaille sur...

Le Président (M. Rioux): Moi, je voulais juste demander, du côté ministériel, là, s'il y a des clarifications ou des informations à donner, il faudrait le faire tout de suite.

Mme Maltais: Écoutez, on a amplement discuté des... Je pense, moi. Je ne sais pas si... L'amendement est venu suite à une discussion, en fait.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, exactement.

Mme Maltais: Donc, ça me semble assez clair, puisqu'on a fait le débat pour amener l'amendement et qu'on a même discuté du libellé de l'amendement.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, suite à l'intervention de la députée de Sauvé, on en est arrivé à pondre le texte que vous avez entre les mains qui est écrit en caractère script.

Mme Beauchamp: Justement, là, je veux juste vous signaler que là, la ministre vient d'ajouter à ma confusion. C'est que vous ne sous-amendez pas finalement votre amendement. Vous comprenez? Je suis devant un amendement dont le président m'invite à disposer...

Mme Maltais: O.K. Là, on parle du 2.

Mme Beauchamp: ...et vous avez introduit un nouvel article.

Mme Maltais: Ça, c'est un nouvel article.

Mme Beauchamp: ...un nouvel amendement. O.K., et non pas... Vous comprenez? Tantôt, on s'était entendu que ça sous-amendait votre amendement, et c'est pour ça que, le 2.1, je pensais qu'il fallait le lire à la suite ici. Mais là, je suis vraiment... C'est le sous-amendement...

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

Mme Beauchamp: ...tel qu'il était présenté dans nos cahiers, il n'a pas changé. Et, issu de notre discussion, vous nous proposez un nouvel article, et non pas...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): Exactement.

Mme Maltais: Qui s'appelle aussi un amendement, puisque c'est un amendement à la loi.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Oui, mais ce n'est pas un sous-amendement.

Le Président (M. Rioux): Non, non, ce n'est pas un sous-amendement, vous avez raison.

Mme Beauchamp: Bon. Moi, je comprends, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que...

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que vous pouvez nous lire l'article, tel qu'amendé, pour qu'on comprenne exactement où va l'insertion? Si vous voulez bien le lire au complet.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est l'article 2. Remplacer l'article 2 par le suivant:

2. L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Grande bibliothèque» par les mots «Bibliothèque nationale»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La Bibliothèque nationale peut également être désignée sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement.» Point.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Article 2.1.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Mais ça, normalement, on en dispose après. Il faut disposer d'abord de ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

Mme Houda-Pepin: Mais le 2.1 vient après «le gouvernement».

Le Président (M. Rioux): Oui, il s'ajoute.

Mme Houda-Pepin: C'est un ajout.

Le Président (M. Rioux): C'est un ajout.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Je l'ai dit tout à l'heure, c'est un ajout.

Mme Houda-Pepin: Merci, c'est beau.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, discussion. Ça va? Très bien. Alors, est-ce que j'interprète que c'est réglé du côté ministériel aussi? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Aux fins de l'écriture, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'employer le présent plutôt que le futur?

Le Président (M. Rioux): On l'a déjà dit, oui.

M. Dion: Merci.

M. Boulianne: On l'a changé tantôt. Oui, alors, adopté, de notre côté.

Le Président (M. Rioux): C'est adopté? Très bien. Maintenant, 2.2.

Une voix: Article 2.1.

Le Président (M. Rioux): Article 2.1, excusez-moi:

«2.1. Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale fonction.»

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais vous demander de suspendre pendant une minute ou deux. Nous ferons ça rapidement, mais je voudrais tout simplement avoir le temps de discuter quelques instants, puisque nous venons de recevoir la formulation.

Le Président (M. Rioux): Très bien, sans problème.

Mme Beauchamp: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Rioux): Alors, ceux qui ont des besoins essentiels, c'est le temps.

Le Président (M. Rioux): Nous reprenons nos travaux au 2.1, où on dit: «Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale fonction.»

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est que ma collègue députée de La Pinière a quitté quelques instants, mais avait un sous-amendement à proposer sur l'article 2.1. Est-ce qu'on peut faire preuve...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'elle doit revenir bientôt?

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr. Très, très, très bientôt.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut commencer le débat quand même?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On peut commencer le débat quand même? Et, quand la député de La Pinière arrivera, bien elle nous présentera son sous-amendement ou son amendement. Son sous-amendement.

Mme Beauchamp: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Beauchamp: Donc, le sous-amendement se lirait ainsi. Ah! La voilà. On vous attendait, Mme la députée, et je vous invite à présenter votre sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: Le sous-amendement, d'accord, merci. Alors, si vous permettez, M. le Président, pour que le libellé qui nous est soumis soit plus clair et surtout qu'il reflète le sens de la discussion que nous avons eue depuis le début de nos travaux, je vous soumets d'ajouter après «fonction», «, notamment celle de bibliothèque publique». Alors, avec le sous-amendement, l'amendement se lirait comme suit:

«2.1. Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale fonction, notamment celle de bibliothèque publique.»

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Houda-Pepin: Ça vient préciser le sens de l'amendement qui a été introduit, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Nous allons discuter d'abord sur le sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous des explications autres à donner?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, c'est le sens de la discussion qui a été faite par ma collègue députée de Sauvé, mes autres collègues et moi-même, parce que, avec la fusion des deux missions de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque, le souci qui a été exprimé, c'est de sauvegarder la mission de bibliothèque publique.

Alors, étant donné que l'amendement qui a été soumis par la ministre répondait en partie à cette préoccupation: «Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale fonction», et sachant que le débat que nous avons fait portait justement sur l'appellation de «bibliothèque publique», ajouter «, notamment bibliothèque publique» vient confirmer l'aboutissement du débat que nous avons fait.

Le Président (M. Rioux): Bien, Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, nous sommes prêts à des ouvertures, nous l'avons démontré, mais là on met des ceintures, des bretelles et on rajoute des cordes et des choses, pour moi, là, parce que le projet de loi précise déjà les fonctions de la Bibliothèque et, en ajoutant un «notamment», encore une fois, on fixe sur une seule fonction...

Mme Houda-Pepin: Non.

Mme Maltais: ...alors que le projet de loi est très, très, très clair: il y a fonction de conservation et de diffusion. Alors, je suis bien prête à des ouvertures, mais pas de là à commencer à être incohérente ou à ajouter des choses qui sont déjà dans la loi.

Alors, moi, je suis bien prête à des ouvertures, mais j'aimerais ça qu'à un moment donné on croie le libellé même de ce qu'on a entre les mains. Moi, je lis ce que je lis. Il y a deux fonctions importantes. Et ce qu'on ajoute ? et j'ai vraiment fait une belle ouverture: «par une fonction reflétant sa principale fonction». Or, les fonctions de conservation et de diffusion, la fonction publique est intrinsèquement dans la loi; alors, je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, le sous-amendement visait vraiment à préciser même la notion de «fonction», parce qu'on est en train d'écrire le projet de loi, de le discuter. Et, ce projet de loi, il va vivre après nous. Comment il va être interprété, sachant que tout le débat que nous avons fait autour de cette notion de «fonction», de «mandat» et de «mission» portait précisément sur la reconnaissance de la mission de bibliothèque publique? Et j'ai bien dit «notamment», je n'ai pas dit exclusivement: «notamment [...] bibliothèque publique». Je trouve que ça vient clarifier davantage l'amendement de la ministre. Et ça n'enlève rien à la pertinence de l'article.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je répète: Nous sommes prêts à des ouvertures qui renforcent le projet de loi mais pas à du dédoublement, à de l'incohérence. Alors, je pense que, même si jusqu'ici on s'est bien entendu là-dessus, je trouve qu'on va comme une coche trop loin et qu'on commence à introduire des choses qui sont déjà pourtant très claires pour moi dans le projet de loi. La seule... Non, c'est vraiment ce qu'il y a de plus clair.

Le Président (M. Rioux): Autres interventions?

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, là, issu de cette discussion sur le sous-amendement, je pense que tantôt, de façon très naturelle, la ministre a complété l'amendement qu'elle nous propose ici. Je pense que la volonté de la députée de La Pinière pourrait peut-être aussi se comprendre que, quand on dit «reflétant sa principale fonction», il serait peut-être intéressant de s'entendre à ce qu'on dise ? bien, vous l'avez fait naturellement tantôt ? et c'est ça qui m'a frappé: sa principale fonction, soit de diffusion, soit de conservation.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, la seule chose que je peux faire pour rassurer, c'est de mettre, le mot «mission» au lieu du mot «fonction», puisque les missions sont intrinsèquement écrites dans le projet de loi au lieu de «fonction». Alors, si on a «mission» au lieu de «fonction», à ce moment-là on a une précision qui, je pense, pourrait vous rassurer.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça va? Ça ravirait, très bien.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Rioux): Donc, Mme la députée de La Pinière, ça disposerait de votre sous-amendement...

Mme Houda-Pepin: Oui, que je retirerais, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...si la rédaction était ainsi faite.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): On n'ira pas s'enfarger dans les fleurs du tapis.

Mme Houda-Pepin: Pas du tout.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, sur l'article 2.1 maintenant, nous y revenons. On retire l'amendement de Mme la députée de La Pinière. On accepte la recommandation qui nous a été faite par la ministre. Donc, le libellé maintenant, plutôt que de parler de réfléchir «sa principale fonction», on va parler de «principale mission».

Une voix: Exact.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Bien oui! Mais non. «Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale fonction.»

Mme la députée de La Pinière a apporté un sous-amendement disant: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter «, notamment celle de bibliothèque publique»? On a argumenté, la ministre nous a dit, tout à l'heure: Si on mettait «mission» à la place, il me semble que ça viendrait rassembler à peu près l'essentiel. Alors, tout ce qu'on a à faire, c'est d'enlever le sous-amendement de Mme la députée de La Pinière et d'y ajouter le mot «mission».

Mme Maltais: À l'amendement proposé.

Le Président (M. Rioux): À l'amendement proposé.

n(21 h 50)n

M. Boulianne: Changer «fonction» pour «mission».

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

Mme Beauchamp: M. le Président, pour que tout soit clair, on devrait juste procéder à l'adoption du sous-amendement de la ministre...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: ...et ensuite à l'adoption de l'amendement. Ça serait très clair, là.

Le Président (M. Rioux): Tel que je viens de le lire.

Mme Beauchamp: Et changer le mot «fonction» par le mot «mission».

Le Président (M. Rioux): Je n'ai aucun problème avec ça. C'est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Très bien.

Mme Beauchamp: Adopté, pour le sous-amendement?

Le Président (M. Rioux): Pour le sous-amendement.

Mme Beauchamp: O.K. Puis ensuite, on passe à... Parfait.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Beauchamp: On adopte l'article?

Le Président (M. Rioux): On adopte l'article. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Beauchamp: C'est l'article 2.1, M. le Président?

Mme Maltais: Article 2.1.

Le Président (M. Rioux): Article 2.1.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Rioux): Nous passons maintenant à l'article 4.

Mme Maltais: M. le Président, pardon, nous avons un article à insérer, l'article 3.1.

Le Président (M. Rioux): Ah! Je ne l'avais pas vu venir, celui-là.

Mme Maltais: O.K. Alors, c'est: Insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant:

«3.1. ...»

Le Président (M. Rioux): Il serait bon de les distribuer avant, hein.

Mme Maltais: Ah, il n'a pas été distribué parce que je l'annonce, alors...

Le Président (M. Rioux): Moi, je veux bien être efficace, mais je voudrais bien que tout le monde collabore.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Rioux): Article 3.1.

Mme Maltais: Est-ce que vous voulez le lire ou que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Maltais: J'y vais. Alors, c'est simplement:

3.1. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «paragraphes 1°», de «, 1.1°».

Il s'agit simplement d'une modification de concordance vu qu'on a ajouté la consultation des membres, on a ajouté le paragraphe 1.1° au projet de loi. Donc, comme la durée et le mandat des membres du conseil d'administration est inscrit dans l'article 5, il faut ajouter ceux qu'on vient d'ajouter, c'est-à-dire qu'au 1.1° on a ajouté des membres du conseil d'administration. Ici, on vient les insérer quand on parle de la durée de leur mandat. Et c'est le 1.1°, qui n'existait pas, que nous avons ajouté.

Le Président (M. Rioux): C'est un nouvel article. Article 3.1, c'est:

3.1. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «paragraphes 1°», de «, 1.1°.»

Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas de questions? Très bien. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Article 4.

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais ici, comme je l'ai annoncé un peu plus tôt, qu'on s'entende pour ouvrir une discussion autour...

Mme Maltais: Ah, oui.

Mme Beauchamp: ...parce que l'article 4 nous ferait arriver, si je peux dire, nous ferait entamer des discussions sur l'article 9 de la loi concernant la Grande Bibliothèque. Alors, tel que je l'annonçais plus tôt, je pense qu'il serait opportun ici, à la lumière de ce qu'on a entendu lors des consultations, qu'on puisse entreprendre une discussion sur l'article 7 de la présente Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, qui parle du rôle du président.

Donc, j'interpelle la ministre sur la façon de fonctionner. C'est soit qu'on puisse entreprendre librement une discussion sur l'article 7 ou, si elle y tient absolument, on peut introduire ici un amendement qui prendrait une allure plus formelle. Mais, moi, je préférerais plutôt qu'on puisse ouvrir la discussion pour voir s'il n'y aurait pas terrain d'entente pour qu'on s'entende sur un amendement à apporter.

Le Président (M. Rioux): J'aurais, Mme la députée de Sauvé, tendance à suggérer à Mme la ministre qu'on ouvre une discussion à caractère un peu général sur 7, puis, après ça, on pourra revenir parce que, sinon, si on embarque dans une démarche plus formelle, ça risque d'être pas mal plus long. C'est ma crainte. Je vous le suggère. Il s'agira d'en disposer.

Mme Maltais: M. le Président, me permettez-vous à mon tour d'avoir une petite consultation d'une minute, parce que...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Maltais: Simplement.

Le Président (M. Rioux): Pas de problème.

Mme Maltais: O.K. Une minute.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, après votre conciliabule, Mme la ministre, et votre... C'est comme au football ici, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il y a des caucus, après ça on revient au jeu.

Mme Maltais: Mais il n'y a pas de cris de ralliement.

Le Président (M. Rioux): Et on revient au jeu.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Mon sport préféré. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, moi, je pense que je vais demander... Étant donné que l'article 7 est déjà libellé et que, nous, on vient d'écrire rapidement des amendements pour qu'on ait au moins au départ une base de travail, que l'intention soit claire et connue, et que je veux qu'on discute d'une intention claire et connue, moi, je demanderais, s'il y a une proposition d'un nouvel article, qu'il soit déposé et qu'il y ait au moins un premier jet par écrit, sachant qu'ainsi l'intention sera claire, qu'on tiendra compte du temps minuté des débats. Et, comme ça, on pourra, à travers les règles du jeu habituelles, discuter sur quelque chose de solide, quitte, s'il y a des concordances à faire comme on a fait jusqu'à maintenant et ça a très bien été, à ce qu'on le fasse.

Le Président (M. Rioux): Vous demandez donc une déposition de proposition...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...de la part de la députée de Sauvé, ou de l'opposition. Alors, Mme la députée, je vous écoute.

Mme Beauchamp: D'accord. Si j'ai bien suivi, M. le Président, je crois que nous sommes à l'article... M. le secrétaire, vous pouvez m'éclairer quel...

Le Président (M. Rioux): Article 4.

Mme Beauchamp: Non, il faut l'introduire avant l'article 4.

Le Président (M. Rioux): L'article 3.1 est terminé, 3 est terminé.

Mme Beauchamp: Donc, 3.2.

Le Président (M. Rioux): Ça serait 3.2. C'est un nouvel article, 3.2. Allez.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, c'est l'article... J'aimerais introduire un nouvel article, l'article 3.2, qui modifie l'article 7 de la Loi sur la Grande bibliothèque, de cette loi, par l'ajout, après le mot «président», des mots «directeur général» et par le retrait ensuite des mots «préside les réunions du C.A. et il». Ce que ça donne, M. le Président ? et là je fais l'exercice moi-même de haute voltige ? dorénavant la lecture de l'article 7 serait:

«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la Grande bibliothèque dans le cadre de ses règlements et politiques.

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Je peux peut-être expliquer cet amendement. Enfin, vous voulez que je le dépose?

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît. Alors, aussitôt que le texte sera imprimé, on va vous le distribuer. Mais, Mme la députée de Sauvé, ça ne vous empêche pas de discourir sur votre proposition.

n(22 heures)n

Mme Beauchamp: Donc, maintenant qu'il y a une proposition formelle qui vous arrivera afin qu'on se comprenne mieux, d'emblée, je dois dire que cette proposition d'amendement pourrait être suivie d'autres qui feraient en sorte que le modèle proposé pour la Bibliothèque nationale du Québec, tel que proposé par le projet de loi n° 160, soit le modèle suivant, soit un modèle de quelqu'un qui occuperait le poste de président du conseil d'administration, qui doit donc présider les réunions du conseil, président du conseil d'administration désigné par le gouvernement, et un poste de P.D.G., qui est responsable de l'administration de la direction de la Grande Bibliothèque. Ce modèle-là, M. le Président, on le retrouve dans d'autres sociétés d'État. Peut-être que l'exemple le plus facile, c'est, par exemple, Hydro-Québec, qui a donc un P.D.G. à sa tête, M. André Caillé, mais qui a également un président du conseil d'administration qui est M. Ménard.

J'amène un tel amendement, M. le Président, après avoir écouté attentivement les différents intervenants qui sont venus se faire entendre devant nous. Plusieurs intervenants ont demandé, ont fait des propositions pour qu'on amende la loi pour séparer les postes de président et de directeur général, et j'ai été très attentive à ces demandes de scinder les deux fonctions de président et de directeur général. Et je suis sensible à une dynamique qui pourrait être instaurée au sein de nos sociétés publiques qui ferait en sorte qu'effectivement nos sociétés publiques, selon moi, devraient avoir un président de conseil d'administration. Cette personne, désignée par le gouvernement, selon moi, a à ce moment-là un mandat d'être un démarcheur, d'être un représentant public de la société, d'être un porte-parole, bien sûr, de cette société. Par contre, ensuite le président-directeur général assume pleinement les fonctions qui lui sont dévolues tout de même par la loi.

Et pourquoi, moi, personnellement, je préfère qu'on nomme tout de même cette personne P.D.G.? Parce que je vous rappelle, M. le Président, que les intervenants qu'on a entendus faisaient plutôt la demande que ça soit un directeur général. Je pense que la ministre comprendra que, par rapport à une institution comme une bibliothèque nationale, qui doit conjuguer deux missions que, moi, personnellement, je considère fort complexes, je pense qu'il est plutôt opportun qu'on conserve le titre de P.D.G. à cette fonction pour être assuré qu'on saura y attirer des personnes qui voudront vraiment relever un défi d'envergure qui est de mener à bien les deux missions de cette société.

Conserver le titre de P.D.G. également permet, administrativement, de garder sous la fonction de P.D.G. de pouvoir nommer des vice-présidents. Je crois que ça garde aussi la notoriété qui doit être associée à la fonction de ceux qui dirigent l'administration de ces boîtes. Par contre, je crois qu'il faut aussi se rallier à ce qu'on a entendu de la part de plusieurs intervenants. Je pourrai tantôt, si nécessaire, vous détailler la liste des intervenants qui ont demandé cette distinction des postes.

Je crois qu'il est sain pour une société publique que les réunions du conseil d'administration et que le conseil d'administration soient présidés par un président distinct du P.D.G., qu'on se retrouve donc devant un président du conseil qui, je crois, assure qu'il y ait vraiment une meilleure diffusion de l'information et qui fait en sorte que le P.D.G. n'ait pas totalement mainmise sur les destinées de la société.

Donc, le modèle que je propose par ce premier amendement, qui pourrait être suivi par d'autres, c'est un modèle qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État, qui est plutôt le fait que nous retrouvons un président du conseil d'administration, qui est une fonction non rémunérée, qui n'est pas à temps plein, mais bien de présidence de conseil d'administration, avec également un P.D.G. qui, lui, exerce les fonctions d'administration et qui est rémunéré pour ce faire.

Le Président (M. Rioux): Donc, ça vient modifier l'article 7 où on dit: «Le président préside les réunions du conseil d'administration et il est responsable de l'administration et de la direction de la Grande bibliothèque dans le cadre de ses règlements et politiques.»

Et ce que vous amenez, c'est un amendement à cet article-là, et à ce moment-là on parle d'un président-directeur général. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste préciser, M. le Président. Donc, pour l'article 7, j'ai expliqué le contexte dans lequel j'introduisais cet amendement, parce que la notion ensuite de président du conseil pourra être introduite en modifiant l'article 8.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'apprécie la clarté de la proposition et j'apprécie... parce que c'était immédiatement la question que je me posais, c'était: Il va venir à ce moment-là un autre amendement pour séparer la présidence du conseil d'administration de la présidence de la direction générale de la régie interne, de la gestion interne. Ce n'est pas du tout l'intention qu'on a comme administration en présentant ce projet de loi.

Le ministère et moi n'avons pas du tout l'intention de séparer ces deux sociétés d'État là, ces deux postes-là à la tête de la société d'État. On n'est pas devant Hydro-Québec, on est devant la Bibliothèque nationale, qui est la fusion de la Bibliothèque nationale, qui était gérée par un P.D.G., et la Grande Bibliothèque du Québec, qui était gérée par un P.D.G. aussi. On retrouve la même formule, la même forme. On n'est pas devant une société qui gère des milliards, on est devant une société qui va gérer à peine quelques dizaines de millions. Ça se gère bien, c'est efficace. C'est comme ça au Conseil des arts et des lettres, c'est comme ça à plusieurs endroits, à la SODEC, à l'actuelle BN.

Toutes les plus récentes sociétés d'État que nous avons créées sont toutes gérées par un P.D.G., et c'est performant, ça marche, ça va bien. Alors, il n'y a pas de raison vraiment de faire ça. Et, au contraire, si on veut un modèle performant, rationnel, efficace, si c'est ça qu'on veut de notre BN, bien, c'est ça qu'il faut faire, c'est conserver la formule actuelle, qui est une formule qui marche. Tout le monde l'avoue même, que la Bibliothèque nationale, ça marche actuellement. C'est le modèle de gestion qui était là et qu'on propose de continuer.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux rappeler ici à la ministre qu'il y a plusieurs des intervenants que nous avons entendus qui ont souhaité une division des rôles. Et je retiens à préciser que je ne vous propose pas le fait qu'on ait un président et une direction générale mais bien une présidence de conseil et un poste de P.D.G. rémunéré. Les intervenants concernés sont, par exemple, la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec. Le représentant de l'Université de Montréal faisait également, si je ne me trompe pas, allusion à une telle demande.

Puis, M. le Président, je pense que les exemples que donne la ministre méritent d'être discutés. La ministre fait, par exemple, allusion au fait qu'une société comme le Conseil des arts et des lettres du Québec a un tel modèle. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que, vous savez, nous avons eu la chance d'avoir un mandat de surveillance sur cette institution, le Conseil des arts et des lettres du Québec, où, dans le cadre de ce mandat de surveillance, de très nombreux représentants de sociétés et d'organismes issus du milieu culturel ? et je prends à témoin, par exemple, ce regroupement qu'on appelle le «Mouvement pour les arts et les lettres» ? en ont fait une demande officielle, de séparer les fonctions de présidence du conseil d'administration du CALQ et de direction générale du CALQ. C'est une demande qu'ils ont toujours de procéder ainsi. Je pense que leur attente est le fait que la présidence du conseil d'administration ait une plus grande liberté d'action et de parole pour défendre les intérêts de la société.

Mme la ministre, je crois que, lorsque je vous ai donné le modèle d'Hydro-Québec, je vous l'ai donné pour vous donner un exemple. Il ne faudrait pas et je ne crois pas que... On discute ici d'un modèle de gestion de société d'État. Je ne crois vraiment pas qu'il faille y associer une notion de combien de dollars, de deniers publics sont gérés. La notion ici, c'est bien d'avoir un président du conseil d'administration qui a une latitude pour exprimer et défendre les intérêts de cette société d'État.

Je vous réitère, Mme la ministre, et vous l'avez entendu comme moi, que de très nombreux intervenants ont souhaité que les fonctions de présidence et de direction générale soient séparées. Et, encore une fois, je considère que l'amendement proposé est un amendement pratiquement de compromis, parce que les demandes étaient encore plus claires, à savoir vraiment qu'il y ait un président et ensuite une direction générale. Moi, je considère ? et je l'ai bien expliqué ? qu'il est important de garder un poste de P.D.G. à l'intérieur de la boîte. Je crois qu'il faut qu'un tel poste ait tout le rayonnement dont il a besoin, justement parce que je considère cette institution extrêmement importante.

Mais je ne vois pas en quoi il est dommageable, je ne vois vraiment pas en quoi il est dommageable d'introduire ici la notion de présidence du conseil d'administration. Ayant moi-même siégé auprès de sociétés d'État, je peux dire que, comme membre d'un conseil d'administration dont les réunions étaient dirigées par un P.D.G., je peux témoigner du fait que j'aurais préféré être plutôt devant un président du conseil, avec le P.D.G. membre, s'il le faut, d'office du conseil d'administration. Mais je crois que ça oblige le P.D.G. à une clarté d'information, puisqu'il doit absolument mettre le président du conseil dans le coup pour la menée des réunions. Ça oblige, selon moi, à une plus grande transparence.

De nouveau, je ne crois pas du tout que le modèle, par exemple, d'Hydro-Québec, ce soit un modèle qui a été mis en place parce que la société gérait des millions ou des milliards de dollars. Je ne crois pas que ce soit associé à ça. Je pense que c'est une volonté d'avoir un porte-parole qui soit un porte-parole disposant d'une plus grande liberté de manoeuvre à la présidence du conseil, étant en mesure également de demander lui-même des comptes à la P.D.G.

n(22 h 10)n

Je crois que la ministre avait indiqué, lorsqu'on a entendu des gens, qu'elle ne voulait pas du tout obtempérer à la demande de séparer les postes de président et directeur général, et je ne voudrais pas qu'elle ait des préjugés face à la demande, face à l'amendement qui lui est déposé aujourd'hui.

Je réitère le fait que je crois qu'il est de bon augure et que ça correspond à des demandes. Même si vous dites: Ça fonctionne bien, moi, je vous rétorque que le milieu, les gens, nos citoyens et citoyennes, ceux qui paient des taxes et qui sont touchés de près par ce genre d'institution... Je prends l'exemple justement du Conseil des arts et des lettres du Québec. Le gens directement concernés demandent justement qu'on introduise la notion de présidence du conseil. Donc, ce n'est pas quelque chose... Quand vous me dites que ça va bien, moi, je vous réponds: Non, les gens demandent des modifications à cet usage en cours, comme vous l'avez décrit.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, concernant le nombre de personnes qui ont demandé la séparation des postes, soyons clairs. Moi, ce que j'ai reçu, c'est, un, une demande de la Corporation des bibliothécaires publics, deux, l'Université de Montréal qui, on le sait maintenant, n'avait pas tenu de réunion de département; donc, je considère que c'est l'opinion d'une personne et non pas l'opinion de l'Université de Montréal. Ça, c'était pour moi assez clair.

Mme Beauchamp: ...par exemple.

Mme Maltais: Je n'ai pas compris ce que madame a dit, elle a parlé pendant que je parlais. Alors, je vais continuer mon intervention, et vous reviendrez, s'il vous plaît. Donc, pour moi, il n'y a pas... il ne faut pas faire... Je pense que, jusqu'ici, on a bien travaillé, on a travaillé selon les règles, on s'est bien expliqué les choses. Il y a eu une demande, c'est celle de la Corporation des bibliothécaires publics du Québec. Ça, je l'admets. Ils l'ont faite, la demande, mais ça s'arrête là. La commission de la culture, il y a eu quelques demandes concernant la scission des postes, mais ce n'était pas là une demande fondamentale ni qui a fait ensuite, je dois vous le dire, l'objet de quelque écrit, pression que ce soit. Ça n'a pas fait partie des grandes revendications du milieu.

Ce sont nos vieilles lois qui séparent en général la présidence et la présidence-direction générale. Toutes les lois modernes qu'on fait sont justement pour la performance, l'efficacité, le dynamisme, justement parce qu'il y a des gens qui paient des taxes, comme vous le dites, et que ces gens qui paient des taxes veulent que, quand on a des petites organisations, ça marche le mieux possible et le plus efficacement possible. C'est pour ça que j'ai fait un rapport à l'argent. C'est qu'on a une petite organisation et justement qu'il faut que ce soit efficace, performant, dynamique. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste vous dire que, si le plaidoyer est avant tout un plaidoyer d'efficacité, je ne vois pas en quoi nommer un président du conseil d'administration en plus d'un P.D.G. est synonyme d'introduction d'une inefficacité; c'est plutôt l'introduction d'une personne qui aura à coeur la représentation de la société à tous les niveaux. Mon collègue de Jacques-Cartier a maintes fois plaidé, depuis le début de la journée, pour l'importance, par exemple, du rayonnement de la bibliothèque, des contacts avec le milieu privé, et tout ça, et je crois sincèrement que d'ajouter le poste de président du conseil, c'est ajouter une personne de plus qui assure qu'on parle de l'institution, qu'on défend ses intérêts, qu'on en assure le rayonnement. Et vous vous souviendrez des propos de l'Association nationale des éditeurs de livres qui invitait... Ça me prendra peut-être quelques instants, mais il y avait des propos savoureux où on disait qu'il faudrait faire preuve ? comment on disait ça? ? de...

Une voix: De bonne volonté.

Mme Beauchamp: Pas de bonne volonté mais ? je vais vous le retrouver, je pourrai y revenir ? où on invitait la Bibliothèque nationale du Québec et ? on lisait bien ? sa P.D.G. à ne pas faire preuve d'orgueil mais de bien fonctionner... Et c'est un peu ce que je plaide ici, c'est que je pense qu'il est bon, même pour les administrateurs en place, d'avoir cette distance par rapport à la personne qui mène les réunions, donc qui dispose de l'information, de bien avoir quelqu'un qui, lors de l'animation des réunions du conseil d'administration, réussit à prendre vraiment une position d'administrateur en droit d'avoir de l'information pour prendre les décisions. Et c'est ce que j'invoque, Mme la ministre. Vraiment, je ne vois pas en quoi, là... Ce n'est pas une fonction rémunérée, c'est une fonction qui est très simple à introduire et qui, je pense, pourrait refléter certaines demandes que nous avons entendues.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je regarde à quel point nos deux P.D.G. actuels de Bibliothèque nationale et de Grande Bibliothèque ont su faire rayonner chacun leur institution, et l'actuel P.D.G. de la Grande Bibliothèque a su le faire très rapidement, se positionner très rapidement. Le P.D.G. de la Bibliothèque nationale a très bien fait dans le passé. Alors, je pense que le passé est garant de l'avenir dans ce cas-là. Conservons la même formule qui a si bien marché.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste si on se rappelle dans l'histoire, votre prédécesseure, l'ancienne ministre de la Culture et députée de Chambly, a jugé bon d'écrire à l'ENAP à ce sujet en 1998, suite à l'adoption du projet de loi n° 403, et le professeur Louis Borgeat a écrit à la ministre le 3 juin 1998. Alors, c'était légèrement différent parce que c'était la comparaison entre le président-directeur général et un modèle de directeur général et président du conseil d'administration, qui est légèrement différent de la proposition faite par ma collègue de Sauvé. Mais je trouve intéressant quand même, il a trouvé quatre ou cinq avantages d'avoir, à ce moment, deux personnes au lieu d'une dans la gestion de la Grande Bibliothèque du Québec. Je pense que c'est important de lire qu'est-ce que le professeur Borgeat a dit des avantages d'avoir un président du conseil d'administration, et, sur la question des coûts, je souligne que ça va être un bénévole. On ne parle pas ici de créer un autre poste avec un salaire mais d'avoir vraiment un bénévole qui préside un conseil d'administration.

Et le professeur Borgeat écrit à Mme Beaudoin à l'époque: Un des avantages, c'est de renforcer le rôle du conseil d'administration comme lieu d'échanges, de discussions et de confrontation des idées. Deuxièmement, de favoriser la ventilation intellectuelle du conseil d'administration. La présence d'un président formellement identifié au conseil d'administration de l'organisme facilitera l'arrivée d'opinions divergentes, externes au conseil, par exemple le point de vue des usagers ou des clientèles par rapport à la vision interne de l'organisme ? ça semble être public, ça, presque ? la présence d'un président d'assemblée à distance du directeur général facilitera l'expression d'opinions divergentes au sein même du conseil. Trois, de créer en conséquence un contrepoids à l'influence du directeur général et de la structure administrative en permettant, notamment, l'évaluation objective de leur performance et ? le dernier point ? d'orienter cet alter ego, souvent une personnalité prestigieuse, vers le rayonnement externe de l'organisme.

Alors, si, trois ans après, on n'a même pas encore réussi à créer une fondation pour cette bibliothèque, que l'implication dans la construction de la Grande Bibliothèque de Montréal du secteur privé demeure nulle, moi, je pense que la ministre peut continuer à prétendre que tout va bien, mais je veux m'inscrire dans l'autre direction que, non, il y a un mandat très important pour le rayonnement, pour la vente de cette bibliothèque dans la communauté de Montréal, entre autres le secteur d'affaires. Ce n'est pas uniquement là, mais je pense qu'il y a des mandats énormes à faire, qu'ils ne se fassent pas sur les preuves... Même la ministre a avoué, il y a une demi-heure, que la fondation est virtuelle.

n(22 h 20)n

Au moins, M. le Président, si on veut construire véritablement, ça va prendre quelqu'un qui est président de l'administration qui n'est pas là pour gérer qui va occuper quel poste ou surveiller la construction. Il y a beaucoup de travail à faire sur la réalisation de ce projet, mais ce projet, je pense, a besoin aussi, de façon urgente, d'un ambassadeur ou d'une ambassadrice qui va aller solliciter les argents, solliciter les partenariats. Et je pense qu'un bénévole qui est su... qui a la vocation d'une bibliothèque notamment publique, pas exclusivement publique, mais quelqu'un qui peut aller plaider pour ça, je pense qu'on a tout intérêt de créer ce deuxième poste avec le mandat d'aller chercher les appuis, d'aller chercher les partenariats, d'aller chercher les personnes qui vont être prêtes.

Parce que je souligne encore une fois l'expérience d'autres villes, comme Vancouver, comme San Francisco, comme Denver, comme San Diego qui vient d'ouvrir, si j'ai bien compris, une bibliothèque publique à San Diego cette année; il y a une part importante, un investissement important du secteur privé, des entreprises, des personnes, et ça prend juste un petit peu d'imagination. La vente des briques, on a vu ça dans beaucoup de projets. Donner 100 $ ou 1 000 $ au projet, et on peut avoir une brique à l'entrée de la nouvelle bibliothèque, malheureusement pas publique dans son titre, malheureusement, sa vocation publique. Mais on peut faire des choses comme ça. Ça prend juste un petit peu d'imagination. Mais ce n'est pas au président-directeur général, qui a énormément de travail à faire pour la consolidation de ces deux établissements, pour la surveillance des chantiers de construction, le choix des architectes, les plans et devis, et j'en passe. Il y a énormément de travail au niveau de l'administration.

Mais je pense que ça prend quelqu'un aussi, d'une façon urgente, pour aller dire aux Montréalais: On a un très beau projet qui s'en vient, on a d'une façon impérative besoin que vous vous embarquiez dès maintenant pour nous aider à construire des collections, à acheter des livres, à acheter des CD, à acheter des vidéos et à meubler les salles de lecture à l'intérieur de la Grande Bibliothèque. Il y a ? et ça prend juste un petit peu d'imagination ? des choses qu'on peut faire, aller chercher dans le secteur privé, entre autres, les partenariats avec d'autres institutions dans le public aussi. Mais ça, c'est un poste fort intéressant.

Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt de mettre deux ambassadeurs plutôt qu'un pour la Bibliothèque nationale fusionnée et je pense qu'on a tout intérêt d'appuyer un poste de président au conseil d'administration, qui peut, comme je dis, combler les quatre avantages qu'à l'époque le professeur Borgeat a vus et vraiment d'être l'ambassadeur numéro un du projet. Ça va être sa seule et unique vocation: d'aller chercher les appuis pour la bibliothèque.

Parce que le président-directeur général des prochains trois ans a un chantier de construction à gérer, il y a des inquiétudes des syndicats qui ont été exprimées ici à gérer, il y a la désignation des postes, faire un nouvel organigramme. Il y a beaucoup d'autres choses, mais juste ça, c'est une liste. Ça, c'est déjà un emploi à temps plein pour faire tout ça, les prochains trois ans.

Mais, moi, je dis, d'une façon urgente, pour aller chercher des appuis ? dois-je le dire ? publics pour cette nouvelle bibliothèque, on a tout intérêt d'avoir un président d'un conseil d'administration, et c'est votre rôle: présider les rencontres de notre conseil d'administration mais également aller chercher les partenariats, aller chercher les appuis. C'est ça, votre rôle. Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt... Et, moi, j'ai insisté sur ça il y a trois ans. On m'a dit: Ce n'est pas grave, le P.D.G. va être capable d'aller chercher les partenariats, il va faire la sollicitation dans le secteur privé. Trois ans après, M. le Président, qu'est-ce que j'ai compris des réponses de la ministre préalablement, on n'a pas fait ça, on a oublié ça. Quel dommage. Parce qu'on a juste à visiter d'autres projets réussis en Amérique du Nord, et ça prend ce rôle. Quelqu'un doit le faire.

Et, moi, je soumets que la présidente-directrice générale a déjà assez de travail à faire. Ce n'est pas un reproche que je fais. C'est pourquoi je plaide pour l'ajout d'un bénévole. Ça peut être quelqu'un de renommée, quelqu'un qui peut être issu de la communauté des affaires, qui a à coeur l'importance des livres, du savoir, l'ère du savoir, l'informatique et qui va aller, comme je dis, tordre les bras. Oui, c'est ça que ça prend, d'aller chercher... Cette année, à SNC-Lavalin, vous êtes chanceux, ça va juste vous coûter 100 000 $. Mais je reviens l'année prochaine, M. le Président, parce que je vais chercher d'autres appuis chez vous et aller voir Bombardier et peut-être dire que je viens de solliciter 200 000 $ de la SNC-Lavalin, alors c'est 300 000 $ pour vous, et continuer comme ça. C'est comme ça que ça fonctionne, une campagne de financement, et ça prend quelqu'un d'influent qui a comme le poste de président du conseil d'administration qui peut faire ça. Moi, j'ai plaidé pour ça il y a trois ans, de toute évidence sans effet. Moi, je reviens à la charge parce que je pense que c'est intimement lié au succès du projet.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Maltais: Oui, que je crois que le député de Jacques-Cartier plaide vraiment pour quelque chose dans lequel il croit sincèrement, mais je rappelle qu'il y a de la place pour un président de fondation au conseil d'administration, que, jusqu'ici, c'est le gouvernement qui assume la construction de la bibliothèque et qu'on est en train de préparer la construction. On n'en était peut-être pas encore rendu là, M. le député. Il va être temps de se mettre en branle, mais on n'est peut-être pas rendu là.

D'autre part, vous parlez de la lettre du 3 juin 1998 effectivement qui vient de l'ENAP, mais cette lettre-là, et des deux côtés, ce qu'elle fait, c'est qu'elle positionne les deux choix, mais elle dit que ces options relèvent de considérations politiques et administratives. Et cette lettre-là entérine ce que je disais. Elle dit que, quand on fusionne les deux postes, c'est parce que ça favorise l'efficacité et l'action. Or, on n'est pas dans les grandes orientations stratégiques, on est rendu à construire un bâtiment. On est rendu là. On est dans la construction du bâtiment. On vient de finir tous les travaux, on a le concept, puis là on bâtit et on va avoir les deux organigrammes à fusionner. Il est d'autant plus important, je pense, qu'on conserve la même structure.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, écoutez, je viens d'écouter les explications que la ministre nous a données, et ça me renforce dans mon appui à la proposition de ma collègue députée de Sauvé qui suggère que l'on puisse faire un partage honnête entre les responsabilités d'un président de conseil d'administration et d'un président-directeur général. Personnellement, j'aurais été plus à l'aise d'avoir un président de conseil d'administration et un directeur général, mais je me rends à l'argumentation de ma collègue qui a apporté un point important, de dire: Il faut que l'on puisse avoir des personnalités qui ont un profil assez haut, qui puissent être intéressées à cette fonction-là, donc garder la notion de P.D.G.

Pour ma part, M. le Président, dans une entreprise comme celle-là, où on est en train de fusionner deux institutions majeures et qui ont leur histoire, une qui existe et qui a fait ses preuves et l'autre qui existe sur papier mais qui n'a pas encore pu se réaliser, précisément parce qu'il y a eu beaucoup de problèmes, et un des problèmes qu'a connus la Grande Bibliothèque, c'est la concentration de pouvoirs entre les mains d'une même personne.

Et je pense que ça serait sain, maintenant qu'on est édifié par l'expérience qui a été vécue, d'éviter de retomber dans ces vieux démons et de partir sur un bon pied en créant une nette distinction entre la responsabilité d'un président, président d'un conseil d'administration, qui est une personne non rémunérée qui pourrait agir, comme l'a si bien dit mon collègue le député de Jacques-Cartier, comme ambassadeur de cette bibliothèque, qui va faire un démarchage, qui va faire des liens avec le milieu de l'entreprise, avec tous les partenaires publics et privés qui pourraient concourir au succès de cette entreprise qu'est la nouvelle Bibliothèque nationale issue de la fusion de la Grande Bibliothèque et de l'ancienne Bibliothèque nationale.

C'est une idée qui me paraît tout à fait justifiée et légitime. Il en va de la transparence. C'est beaucoup plus sain, et on l'a vu dans d'autres contextes.

n(22 h 30)n

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: À vos souhaits. Ha, ha, ha! Il faut dire que c'est la faute de mon collègue le député de Jacques-Cartier. C'est lui qui nous a amené depuis tantôt la petite toux, hein, qui est en train de circuler. Ça a commencé avec moi puis c'est rendu de l'autre côté. Ha, ha, ha!

Ceci étant dit, je reviens à mon idée, M. le Président, je reviens à l'idée de la séparation entre la fonction de président de conseil d'administration et de P.D.G., président-directeur général, une fonction, donc, de démarchage, de porte-parole, d'ambassadeur, de relations, je dirais relations publiques, dans le sens d'aller chercher les appuis dans la communauté pour la Bibliothèque nationale, et la fonction de président-directeur général qui est une personne également de haut profil qui va se consacrer davantage à la direction puis à la gestion de la bibliothèque. Je pense que cette idée-là est assez pertinente. Ça permettra aussi au président-directeur général de se dégager d'un certain nombre de fonctions qui sont actuellement remplies par une seule personne et qui fait à la fois le démarchage extérieur, les relations publiques, la gestion interne. Il me semble que la Bibliothèque nationale gagnerait à avoir un président ou une présidente du conseil d'administration qui va assurer le rayonnement de cette entreprise à l'échelle du Québec mais même à l'extérieur du Québec et un président, une présidente-directrice générale qui va s'occuper de la gestion interne.

Alors, M. le Président, j'espère qu'avec tous ces arguments qui ont été présentés la ministre va nous donner raison et va concourir avec nous à la séparation des pouvoirs entre un président de conseil d'administration et un P.D.G.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, j'aimerais bien comprendre, parce que, là, la députée me dit que les problèmes venaient de la concentration des pouvoirs en une seule personne, et puis depuis longtemps j'entends de votre part que les problèmes viennent du tiraillement entre deux institutions ou entre deux personnes. Là, il n'y aura qu'une institution et qu'une seule personne. Alors, je suis un peu perdue sur la cause des tiraillements et des problèmes, s'il y en avait. Pour moi, ce n'est pas évident. Alors, je ne comprends pas l'argumentaire. Puis je considère que, je vous le dis, on continue. Ça va bien. On va aller dans l'efficacité et on va continuer de la même façon.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, à mon tour de m'interroger sur ce que veut dire la ministre. Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'on est devant le projet de loi n° 160 juste pour régler des histoires de chicanes entre deux personnes puis que c'est ça qu'elle veut régler par le projet de loi n° 160? Ça ressemble à ça, son dernier argument, n'est-ce pas, que, pour régler le problème de tension entre deux personnes, on a fait le projet de loi n° 160 qui règle le tout, on vient d'en faire disparaître une puis on concentre tous les pouvoirs dans une seule. Jusqu'à maintenant, elle n'avait jamais laissé échapper ce morceau-là. On avait écouté que ça semblait être un projet de loi où on voulait créer une nouvelle institution nationale, mais... Et j'ai fait ici maintes et maintes fois l'effort, et l'ensemble de mes collègues également, de ne pas personnaliser ce débat, M. le Président. Donc...

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'autre fois on m'a dit que, si je sentais qu'il y avait une erreur ou ce que l'autre... Ce que la députée de Sauvé a fait aussi, c'est de dire ? Excusez-moi: Je pense qu'on a mal compris mon propos. J'ai posé une question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je pense qu'on va laisser terminer...

Mme Maltais: Ah! il faut que j'attende après. C'est parce que j'ai accepté la même chose tantôt, alors.

Mme Beauchamp: Je ne crois pas, vous m'avez demandé d'attendre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on va laisser la députée de Sauvé terminer.

Mme Beauchamp: Je n'ai pas fait mon point.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, il lui reste cinq minutes de droit d'intervention et puis, par la suite, vous pourrez rappliquer.

Mme Beauchamp: Mais, M. le Président, il y a une autre chose tantôt qui m'a fait réagir, c'est lorsque la ministre a décrit pourquoi elle souhaitait tout simplement un P.D.G. puis qu'elle ne veut pas introduire de président du conseil. Elle a dit: C'est parce qu'il faut passer à l'action. Et là la démonstration, ça a été: Bien, justement, il faut construire un bâtiment, on passe à l'action et, pour ça, bien, ça prend un P.D.G. M. le Président, lorsqu'elle a répondu ça, encore une fois, je me suis dit: Ah! voici la vraie vision des choses. Comment ça sort, c'est que l'affaire la plus importante, ça sera donc la construction d'un bâtiment. Or, la construction d'un bâtiment et ce passage à l'action, ça, c'est le mandat qu'a actuellement relevé la P.D.G. de l'actuelle Grande Bibliothèque du Québec. Ça, c'est un volet de la mission et c'est un volet de la mission de cette nouvelle entité que vous voulez voir naître, Mme la ministre.

Justement, je reprends cet argument-là. Si, justement, la P.D.G. a le défi ? je dis la P.D.G., la ministre a pratiquement annoncé que ce serait donc une «pédégère»\ ? de construire un bâtiment, de passer à l'action mais qu'elle a, en même temps, à mettre en place une institution publique qui aura à oeuvrer avec un nouveau partenaire, puisque, si le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées est adopté, nous sommes devant un nouveau partenaire, ville de Montréal, puisqu'il y a, et on l'a souvent dit, tant et tant et tant d'actions à entreprendre pour que ce mandat public, ce volet public de la mission connaisse du succès, raison de plus, M. le Président, raison de plus pour que nous ayons un président du conseil qui aura toujours en tête les deux missions à protéger. Je dis président du conseil, puis espérons que ce sera aussi une présidente du conseil, je n'aurais rien contre, M. le Président.

Et je ramène les arguments. Vous l'avez dit tantôt, l'argument que vous reteniez de cet expert consulté par la députée de Chambly, qui vous a précédée au poste de ministre de la Culture, cet expert de l'École nationale d'administration publique, l'argument que vous avez retenu en faveur de créer seulement un poste de P.D.G., c'était le passage à l'action. Mais, justement, M. le Président, plusieurs intervenants ont mentionné tout le temps cet équilibre à préserver entre les deux missions que nous voulons maintenant fusionner. Et, compte tenu qu'il y a tant d'actions concrètes terrains à mener, je pense qu'il est important de créer une autorité qui s'appelle président du conseil d'administration. Et je veux ramener ici également... Est-ce que vous pouvez m'indiquer combien de temps il me reste?

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste à peu près trois minutes, 2 min 30 s.

Mme Beauchamp: Parfait. Je veux ramener ici les arguments de cet expert de l'ENAP qu'a cités auparavant mon collègue de Jacques-Cartier. Quelques exemples: «Il va de soi que la concentration de l'autorité dans les mains d'une seule personne peut avoir pour effet d'amener la complaisance ou la démobilisation du conseil d'administration, privant ainsi l'organisme de son apport en termes de forum d'orientation. Elle comporte aussi des risques de vision réductrice des problématiques et des enjeux et, à la limite, de dérapage de l'organisme trop centré sur les visions d'une seule personne ou sur les seules problématiques internes de la structure administrative.»

Or, justement, une des choses qu'on veut éviter et sur lesquelles les gens ont fait ici des plaidoyers, c'était d'éviter qu'on en vienne à une vision réductionniste des choses. Également, je continue à citer cet expert, on dit que la présence d'un président de conseil d'administration, ça permet de «favoriser la ventilation intellectuelle du conseil d'administration». On dit: «La présence d'un président formellement identifié au conseil d'administration de l'organisme facilitera l'arrivée d'opinions divergentes externes au conseil, par exemple, le point de vue des usagers ou des clientèles par rapport à la vision interne de l'organisme.» Et également: «La présence d'un président d'assemblée à distance du directeur général facilitera l'expression d'opinions divergentes au sein du même conseil.»

Et là je veux réintroduire ce que nous écrivaient les gens de l'Association nationale des éditeurs de livres lorsque, faisant référence au volet public ? et je suis en page 5 de leur mémoire ? ils ont écrit nommément que la bibliothèque qui doit naître sur la rue Berri, on dit d'elle: «Il lui faudrait éviter le style directif et le ton autoritaire.» C'est les propos mêmes de l'Association des éditeurs de livres. Et c'est ce genre de préoccupation que nous pensons régler.

Et, devant aussi la mission fort complexe que l'on confie à cette nouvelle institution nationale, mission de bibliothèque nationale, mission de grande bibliothèque publique, construction d'un nouvel immeuble d'importance, nouveau partenaire municipal avec une nouvelle ville et des nouveaux joueurs, cet ensemble, cette complexité de la mission, je pense, et devant également les arguments amenés par l'expert de l'ENAP, devant le souhait exprimé, selon moi, par des gens qu'on a entendus, tout ça, ça nous commande la prudence et l'introduction simple, efficace d'un président du conseil d'administration en plus du poste de P.D.G.

Gardons tout le rayonnement nécessaire à la fonction de P.D.G., mais, par la sauvegarde de cette mission fort complexe qui conjugue deux missions, permettons au conseil d'administration d'avoir un peu d'oxygène et de toujours avoir de la distance par rapport à toutes ces actions que doit mener le P.D.G. en poste, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, vous avez un droit de réplique.

n(22 h 40)n

Mme Maltais: M. le Président, simplement, tantôt, je répète, j'ai formulé cela sous forme de question, je n'ai jamais dit, moi, qu'il y avait eu de mésentente. Je citais la députée de Sauvé qui, lors de l'adoption de principe, disait qu'il y avait des chicanes, des chicanes de famille. C'est ça. Alors, d'un autre côté, on me dit que c'est parce qu'il n'y avait qu'une tête, que c'est trop de concentration. Alors, je posais la question, je confrontais les deux arguments et je me disais: Hum! je ne suis pas sûre de qu'est-ce qu'est le véritable problème quand je regarde ce que me dit l'opposition, c'est-à-dire deux arguments opposés.

Concernant le document de l'ENAP, j'ai bien dit: On pourrait citer, chacun de notre côté, chacun notre bout, les mêmes arguments qui sont pour... Pas les mêmes arguments. Mais il y a des arguments autant d'un côté que de l'autre. Et le document de l'ENAP le dit très, très, très bien; il évoque tout ce qui est positif dans une tête, tout ce qui est négatif dans une tête, tout ce qui est positif dans deux têtes et tout ce qui est négatif dans deux têtes. Donc, c'est un document très bien fait qui exprime les deux positions et qui finit en disant: Écoutez, ça relève de considérations politiques et administratives, faites votre choix. Mon choix est fait, M. le Président, c'est pour ça que je refuse, pour moi, personnellement, je vais rejeter le nouvel article qui est apporté par la députée de Sauvé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour... La réplique que la ministre a donnée à mon intervention, c'est exactement la façon qu'elle expliquait que c'est l'État qui va mettre la Bibliothèque en place. Et, moi, je vais continuer de plaider que ce n'est pas comme ça qu'on va réaliser sa mission publique. Et c'est juste: Oh! c'est le gouvernement qui s'en occupe, c'est eux autres. Ça, ça démontre à tel point qu'est-ce que je plaide de mon côté, qu'il faut avoir quelqu'un qui va au-delà de l'État, du gouvernement qui va tout faire. Et qu'est-ce que je dis pour ce projet: Ça prend quelqu'un pour s'en occuper, de ce volet autre.

Quand j'ai posé la question, il y a trois ans, votre prédécesseur a dit: Ça va être le P.D.G. qui va tout faire. Trois ans après, par vos réponses, Mme la ministre, on n'est pas encore en mesure d'avoir une fondation, on n'a pas fait la levée de fonds, on n'a pas vu si on peut bonifier le projet en cherchant les partenariats avec le privé dès le moment de la construction. Parce que c'est à ce moment-ci qu'on peut faire les choses fort intéressantes, qu'on peut bonifier le projet. Oui, après, il y aura tout un autre volet, d'enrichir les collections, d'ajouter des services, de faire les choses autres.

Mais qu'est-ce que j'ai plaidé il y a trois ans: pour avoir les deux places, les deux postes. Parce que ça va prendre quelqu'un de bénévole à presque temps plein qui prend à coeur la vocation d'une bibliothèque publique, dans les deux sens que j'ai utilisés, à la fois défendre les usagers, défendre les personnes qui vont l'utiliser, qui étaient de la communauté et pas les spécialistes, pas les bibliothécaires, pas tous ces autres membres, qui ont leur mot à dire, mais également quelqu'un qui peut piloter dès le départ ? il y a trois ans ? la recherche de partenariat avec le secteur privé, entre autres. Donc, j'ai dit: Avec un petit peu d'imagination, on peut chercher des appuis additionnels, on peut construire une bibliothèque encore plus imaginative, plus dynamique si ce travail a été fait.

Mais le constat: on n'a pas fait ça. Et je dis: Ah, dommage parce que, peut-être, si on a accepté... Oui, c'est clair qu'on peut avoir les deux. Mais, moi, je pense, il y a une mission, il y a un mandat non comblé par les structures existantes. On manque quelqu'un qui joue le rôle public, qui est mandaté par le conseil d'administration pour aller chercher les appuis publics pour faire la promotion publique de cette bibliothèque. Et, moi, je pense que c'est trop, tout demander, pour une personne. Je pense qu'il y a assez de travail à faire d'ici trois, quatre ans. Tout demander à une personne, c'est impossible, il n'y a que 24 heures par jour.

Mais, de l'aveu de la ministre, qu'est-ce que j'ai soulevé il y a trois ans, ça ne se fait pas encore. Et j'invite, encore une fois, à regarder les montages financiers à San Francisco, où on est allé dans toutes les communautés, par tous les moyens, chercher les appuis. Alors, il y a une salle qui est subventionnée par... je pense que c'est la communauté philippino. Il y en a une autre que la communauté chinoise de San Francisco a subventionnée. Parce qu'on a trouvé quelqu'un pour faire la sollicitation, et tout le monde est allé subventionner. Alors, il y a différentes salles ou endroits dans les bibliothèques qui sont le résultat d'une campagne de levée de fonds très efficace.

Et, pour la Bibliothèque de Montréal, on dit: Ah, on n'a pas besoin de ça. Ça va de 90 millions de dollars du Québec, oublie le reste. Pour moi, ce n'est pas très imaginatif. Et, moi, je pense qu'avec un petit peu de... Si on avait cette personne qui avait un mandat unique de chercher ces appuis... Et, moi, je pense qu'un président de conseil d'administration bénévole, c'est juste un ajout. Comme je dis, ça ne remet pas en question qu'il y a un président-directeur général qui a la gestion, qui va assurer la permanence de cette institution. Mais, je pense, il y a tout un volet qu'on a laissé tomber.

Et, dans mon optique, si on veut développer ce sentiment d'appartenance, que c'est effectivement une bibliothèque publique, que c'est une bibliothèque où tous les Montréalais ? et les autres personnes du Québec, mais le focus de mes interventions est sur les Montréalais, que ça, c'est notre bibliothèque, c'est à nous ? moi, je pense que ça prend quelqu'un pour faire la promotion. Et je pense que ça prend quelqu'un de mandaté uniquement pour aller dans toutes les chambres de commerce, dans tous les clubs de services, dans tous les établissements qu'on peut imaginer et faire la promotion de cette bibliothèque. Ça ne se fait pas parce qu'on n'a pas la personne pour le faire. Et je pense qu'un président de conseil d'administration, ça va être la personne idéale pour le faire.

C'est pourquoi j'ai plaidé il y a trois ans, et j'insiste de nouveau que, pour la gestion, l'efficacité, les choses qui sont évoquées par le professeur Borgeat, on ne remet pas ça en question, mais il y a tout un mandat, toute une mission manquante. Et, moi, je pense qu'avoir quelqu'un pour le faire va juste enrichir, va bonifier le projet. C'est pourquoi je vais appuyer la proposition de ma collègue de Sauvé.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Bon, bien, dans ce cas-là, on va mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3.2 par la députée de Sauvé est accepté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

Bon. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons au menu principal.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Moi, je propose ici que nous prenions une courte pause santé. Nous avons mené, sans vraiment d'arrêt significatif, nos travaux depuis maintenant 20 heures. J'ai l'impression que, pour le bénéfice de la poursuite de nos travaux, il serait bien de prendre une pause d'au moins 10... disons de 12 à 15 minutes.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: Peut-être 10 minutes, oui.

Le Président (M. Beaulne): Dix minutes? O.K.

Mme Maltais: On se donne rendez-vous dans 10 minutes pour vraiment reprendre.

Le Président (M. Beaulne): Par consentement, on suspend pour 10 minutes.

Mme Beauchamp: Onze heures?

Le Président (M. Beaulne): Là, il est quoi? Bien, jusqu'à 23 heures.

Le Président (Beaulne): Alors, on va passer à l'article 4. Mme la ministre, si vous voulez nous introduire l'article.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. L'article 4 se lit ainsi:

4. L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression des mots «Le conseil d'administration doit se réunir au moins six fois par année.».

Alors, cette modification vise à lever l'obligation pour le C.A. de la Bibliothèque de se réunir au moins six fois par année. C'est simplement que cette disposition n'est pas usuelle dans les lois constitutives des autres organismes de la culture. Par contre, dans le règlement interne, c'est là que se trouve normalement les notes concernant la fréquence des réunions, dans le règlement de la régie interne. Et, dans le règlement actuel de régie interne de la Bibliothèque nationale du Québec, il est écrit: «Le conseil d'administration se réunit au moins quatre fois l'an.» Alors, on s'en tiendrait à ce qui est usuel, c'est-à-dire je comprends que ça a été... C'est simplement pour revenir à l'habitude, c'est-à-dire règlement interne.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Y a-t-il des commentaires, des interventions? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais que la ministre m'explique un peu comment il se fait qu'un projet de loi adopté en 1998 a, à l'époque ? ça fait à peine deux ans qu'il a été adopté ? prévu nommément cette phrase: «Le conseil d'administration doit se réunir au moins six fois par année.»?

Mme Maltais: Alors, M. le Président, c'est à la demande expresse de l'opposition en commission parlementaire, qui tenait absolument à avoir cette chose-là. Alors, à la demande expresse de l'opposition, on a dérogé à ce qu'on fait usuellement dans des projets de loi.

Alors, ce que je ramène simplement, M. le Président, c'est de dire: Bon, écoutez, ça a été essayé, vous l'avez vu, ça fonctionne. Il y a quand même un conseil d'administration qui se réunit régulièrement. On n'est pas avec des gens qui fraudent ou quoi que ce soit, il n'y a pas une réunion par année, il y a beaucoup de réunions par année, il y en a même eu beaucoup. Alors, normalement, c'est dans le règlement de régie interne.

Ce qu'on vous propose, tout simplement, c'est de revenir à la régularité, c'est de faire confiance à nos institutions, à nos conseils d'administration et de laisser ça non pas sans règle du jeu, parce qu'il y a des règles du jeu, elles sont inscrites, mais elles sont écrites dans le règlement de régie interne, c'est là qu'elles sont. Alors, ce que je propose simplement, c'est de revenir à l'habitude.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre serait en mesure de nous dire, depuis la mise en vigueur du projet de loi de la Grande Bibliothèque du Québec, le conseil d'administration a tenu combien de réunions par année?

Mme Maltais: La réponse va arriver très rapidement, M. le Président, mais évidemment donnez-nous le temps un peu. C'est inscrit dans le rapport annuel, normalement, le nombre de réunions. Alors, dans un an, il y a eu les six réunions du conseil d'administration.

Mme Beauchamp: Donc, ce n'est pas parce que c'est trop. C'est ça qui se fait.

Mme Maltais: C'est parce que, normalement, c'est dans la régie interne, tout simplement, c'est pour ça qu'on avait tendance à le sortir du projet de loi. Les réunions se sont tenues. Et voilà, c'est que, normalement, on met ça dans la régie interne.

Mme Beauchamp: M. le Président, en m'amenant cet argument, la ministre sème un peu de confusion chez moi puis m'ébranle un peu parce que, là, si je comprends bien, c'est que vous me dites qu'on a réussi à mettre dans cette loi le fait que le conseil d'administration doit se réunir au moins six fois par année, c'est donc dans la loi constitutive de la Grande Bibliothèque du Québec, mais que par ailleurs ses administrateurs, dans leur régie interne, eux, ont, par règlement, adopté un règlement qui allait à l'encontre du projet de loi, de la loi?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, non. Je disais que c'est dans le règlement sur la régie interne de la Bibliothèque nationale qu'il y avait quatre fois, pour exprimer que normalement c'était dans le règlement de régie interne. Tous nos organismes en culture, toutes nos sociétés d'État ont, dans leur régie interne... Le règlement de régie interne donne le nombre de fois où il y aura des conseils d'administration. C'est à la demande expresse de l'opposition que, pour la Grande Bibliothèque, on l'a inscrit là. Ce que je propose, c'est de faire confiance à nos gens puis de l'envoyer dans le règlement de régie interne, là où il se trouve normalement. C'est simplement ça qu'on a voulu faire là-dedans, être en concordance avec nos autres lois constitutives. C'est simplement ça. Il n'y a pas d'intention de baisser le nombre de réunions. L'intention de se conformer aux règles habituelles de législation, normalement, c'est là-dedans qu'on trouve ça, de séparation des... Les modulations de pouvoir, c'est dans la régie interne qu'on trouve ça, normalement.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va?

Mme Beauchamp: Juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 5.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, madame.

Mme Beauchamp: Auparavant, nous aurons une proposition d'amendement pour un article 4.1.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! L'avez-vous...

Mme Beauchamp: Oui. Et, encore là, je vais vous déposer une proposition d'amendement, M. le Président, mais en indiquant, une fois de plus, que nous allons en expliquer le principe et qu'on en appelle à la compréhension et, si possible, à la collaboration de la partie ministérielle pour en revoir le libellé.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Pourriez-vous le distribuer à tout le monde?

Mme Beauchamp: Il a été remis au page.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Il est allé faire les copies. O.K. Bon, bien, allez-y, présentez-le.

Mme Beauchamp: D'accord. L'article 4.1 ? c'est bien ça, M. le secrétaire? ? ...

Le Secrétaire: Oui.

Mme Beauchamp: ...que je propose pourrait se lire ainsi:

4.1. L'article 11 de cette loi ? qui est de la Loi sur la Grande bibliothèque ? est modifié par l'ajout, après les mots «membres du personnel.», à la toute fin du premier paragraphe, par la phrase suivante: «Le plan d'effectifs doit prévoir au moins deux postes de vice-président, l'un responsable de la mission de conservation et l'autre responsable de la mission de diffusion publique.»

Donc, si je lis l'article tel qu'amendé par ma proposition, ce serait maintenant comme ça lorsqu'on parle des membres du personnel, c'est:

«11. Les membres du personnel de la Grande bibliothèque sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établies par règlement de la Grande bibliothèque. Ce règlement détermine, de plus, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel. Le plan d'effectifs doit prévoir au moins deux postes de vice-président, l'un responsable de la mission de conservation et l'autre responsable de la mission de diffusion publique.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'amendement m'apparaît tout à fait recevable, alors vous pouvez plaider.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): C'est correct. Vous pouvez y aller pareil, on a bien saisi le sens.

M. Boulianne: Oui, allez-y pareil, on a compris.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, c'est très clair.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que cet article-là, une fois de plus, est déposé pour faire écho à des propositions que l'on a entendues lors de notre consultation particulière. Maintes et maintes fois, des groupes sont venus nous dire l'importance de protéger, qu'il y ait l'introduction dans la loi d'ajustements ? je vais employer ce terme qui était utilisé par l'Association des éditeurs de livres ? qui feraient en sorte qu'on pourrait lire véritablement les intentions ministérielles au travers de cette loi, c'est-à-dire des intentions qu'on nous a répétées, qui étaient de maintenir les deux missions intactes tout en fusionnant les deux missions, de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque, au sein d'une seule entité.

n(23 h 10)n

Nous avons eu auparavant une discussion sur le poste de P.D.G. et le poste de président du conseil. Malgré que je sois déçue du résultat de cette discussion, nous sommes donc devant le fait qu'il y a un P.D.G. Mais je pense qu'on a vraiment maintes fois entendu le fait que ce P.D.G sera devant un défi professionnel fort complexe, puisque déjà la seule mission de diriger, par exemple, une Bibliothèque nationale comme on l'entend d'habitude, c'est-à-dire dans sa mission de conservation du patrimoine publié du Québec, ce seul mandat, avec tout les défis des nouvelles technologies qui s'introduisent, M. le Président, est très vaste. Et, compte tenu que le mandat actuel de l'actuel P.D.G. de la Grande Bibliothèque du Québec, avec le volet construction qui doit s'entamer, avec le volet de partenariat avec une nouvelle ville de Montréal, ce seul mandat d'être P.D.G. d'une grande bibliothèque publique du Québec, avec le mandat d'être une locomotive pour le développement des bibliothèques publiques du Québec, ce mandat d'ouverture à des personnes avec des problématiques de lecture, à des personnes de nouvelles communautés, des communautés culturelles, c'est un vaste mandat, il nous a semblé que cette proposition, que notre loi, comme législateurs, qu'une loi qui parle nommément d'un plan d'effectifs, que cette loi traduise cette volonté de conserver avec une certaine pérennité les deux missions qui sont fusionnées au sein de la nouvelle entité, qu'à tout le moins ici on indique précisément que le plan d'effectifs doit comprendre au moins deux postes de vice-président, l'un pour la diffusion et l'autre pour le poste de conservation.

Je suis très au courant du fait que c'est une procédure assez exceptionnelle, qu'habituellement le plan d'effectifs doit être confié, sa détermination doit être confiée au conseil d'administration que l'on nomme. Mais je crois qu'ici nous sommes tout de même devant une situation assez exceptionnelle où on a été interpellé par les gens qu'on a entendus sur cette crainte que l'une des deux missions soit laissée pour compte.

Je vous rappellerai, par exemple, la proposition provenant de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, qui nous avait même proposé un organigramme avec, par exemple, le poste qu'ils appelaient le poste de bibliothécaire national. Ils en faisaient la proposition, qu'il y ait un bibliothécaire national qui soit vraiment... que nommément le Québec se donne le poste d'un bibliothécaire national qui veillerait à la fonction de conservation de notre patrimoine publié. Et je pense que, d'autant plus, on doit aussi nommer un vice-président également pour la fonction publique, puisque en tout temps notre travail ici, c'est d'assurer l'équilibre entre les deux fonctions que l'on veut fusionner.

Je veux aussi rappeler, M. le Président, que la situation actuelle qui fait en sorte que nous avons deux entités, chacune étant créée par sa propre loi, la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale du Québec, fait en sorte que, comme membres de l'Assemblée nationale, comme représentants des citoyens et citoyennes du Québec, nous, comme législateurs, comme parlementaires, nous avons un droit de regard puis un droit de questionnement à la fois auprès du P.D.G. de la Bibliothèque nationale du Québec, auprès du P.D.G. de la Grande Bibliothèque, par exemple ? bien sûr directement auprès de la ministre ? lors de l'étude des crédits. Mais, à ce moment-là, les efforts de chacun pour développer la mission, les choix sont questionnés par les parlementaires.

Une des conséquences de ce projet de loi là, c'est le fait que les deux missions qui sont en ce moment occupées et qui font l'objet de crédits nommés, détaillés par la ministre, ces deux missions sont maintenant intégrées dans une seule institution. Et je pense que ce à quoi faisaient appel les groupes que nous avons entendus, c'était entre autres qu'on puisse introduire des ajustements qui feraient en sorte que les deux missions pourraient être vues avec une certaine transparence au sein du projet de loi.

Donc, je pourrais continuer le plaidoyer, mais je vais ici laisser la ministre, lui permettre de s'exprimer sur cette proposition qui tient compte du contexte tout à fait particulier et de l'aspect unique, je pense qu'il faut le dire, ou pratiquement unique, quasi unique à travers le monde qu'est un peu la mission qu'on entend donner maintenant à cette Bibliothèque nationale. Je pense que ça rassurerait tout le monde que, comme législateurs, on introduise le fait que, dans le plan d'effectifs, on s'attende, et que ça soit inévitable, incontournable qu'il y ait un vice-président pour la mission de diffusion publique.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, comment réagissez-vous à la proposition?

Mme Maltais: M. le Président, lors des consultations, effectivement j'ai dit que je serais ouverte à des aménagements dans l'organigramme, donc dans le plan d'effectifs, des aménagements permettant d'inscrire les deux volets: conservation et diffusion. Sauf que je vais essayer d'avoir quand même de la concordance avec ce qu'est une organisation, ce qu'est un plan d'effectifs et ce qu'est un conseil d'administration.

Un plan d'effectifs, ce sont les membres du personnel. Alors, les vice-présidents ne sont pas nommés dans le plan d'effectifs, ils sont nommés dans le conseil d'administration. Et le plan d'effectifs ne gère pas le conseil d'administration, il gère le personnel rémunéré. On ne peut pas assigner des titres de vice-président dans un plan d'effectifs, c'est le personnel qui est dans le plan d'effectifs. C'est dans le conseil d'administration qu'il faut désigner des vice-présidents.

Par contre, je comprends l'intention, sur laquelle j'étais tout à fait d'accord, d'essayer d'inscrire ? et je l'avais dit pendant les consultations ? dans l'organigramme de façon très claire des cadres supérieurs qui soient attachés aux missions conservation et diffusion. Alors, je pourrais accepter une proposition qui me dirait que, par exemple, le plan d'effectifs doit avoir au moins deux postes de directeur général adjoint ou de directeur adjoint, alors de cadre supérieur ? on peut dire de cadre supérieur ? responsable de mission, puis là on positionne tout de suite à l'intérieur du plan d'effectifs des cadres supérieurs vraiment attachés à la P.D.G. qui nous permettent de positionner au bon endroit.

Et c'est ce que j'avais dit en consultation, que ça pouvait être la chose faite. Et les gens semblaient accueillir ça... Je pense, ce qu'ils disaient, c'est: Comment on peut vous croire? Comment allez-vous l'inscrire? Ce que vous nous proposez, c'est de l'inscrire dans la section membres du personnel, article 11 de l'actuelle loi, dans l'effectif. Bien, je serais prête à le mettre mais dans le sens de ce que ça va à cet endroit-là. Et, à cet endroit-là, c'est des effectifs du personnel rémunéré dont on parle. Alors, si on l'inscrivait comme ça, je pense que ça répondrait à ce que vous voulez puis ça s'inscrirait bien à l'endroit de la... dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais avoir une question d'éclaircissement. Nous sommes devant un poste de P.D.G.... Parce que vous semblez tout de suite introduire le fait qu'un vice-président, c'est une fonction du conseil d'administration. Je vais vous donner un exemple. À la Régie des installations olympiques, il y a un président-directeur général et, sous le président-directeur général, dans des fonctions rémunérées, faisant partie du personnel des effectifs, nous retrouvons des vice-présidents: vice-président construction, vice-président tour et stade, etc.

Donc, je vais demander tout de suite une question d'éclaircissement à la ministre: Est-ce que, en ce moment même, par exemple, à la Grande Bibliothèque du Québec ou encore à la Bibliothèque nationale du Québec, qui avaient toutes les deux des postes de présidents-directeurs généraux, nous retrouvons en ce moment des vice-présidents ou si nous retrouvons des directeurs généraux adjoints?

Mme Maltais: On va répondre à votre question, mais je pense que... Je peux vous dire tout de suite que c'est séparé. Je pense. On va préciser, actuellement, mais ce sont... Qu'est-ce que j'ai ici? Lequel est-ce, s'il vous plaît? C'est la BN. Alors, la Bibliothèque nationale a un poste de directeur général adjoint, c'est ça qu'on a; et la même chose, directeur général de la bibliothéconomie, de l'informatique à la GBQ. Donc, normalement, on procède avec des directeurs adjoints ou des directeurs de secteurs. C'est ce qu'on a actuellement. Et aux autres organisations culturelles aussi, aux autres sociétés d'État culturelles, normalement, on ne nomme pas des vice-présidents, on nomme des D.G. adjoints ou des cadres supérieurs de direction. On travaille comme ça. C'est pour ça que j'essaie d'être conforme à ce qu'on fait normalement. Comprenez bien que j'accueille l'idée, mais que j'essaie de l'inscrire dans notre réseau.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui. Eh bien, en fait, j'aimerais quand même connaître l'opinion de la ministre sur la question de créer des postes de vice-président. Je la comprends, elle me répond en termes, entre guillemets, de concordance avec les autres sociétés qu'elle gère au niveau du ministère de la Culture et des Communications, mais néanmoins j'ai vraiment le goût de reprendre le plaidoyer que je faisais un peu plus tôt.

n(23 h 20)n

Mme la ministre, en attribuant le titre de vice-président à du personnel rémunéré ayant à accomplir des missions extrêmement importantes, je pense qu'on permet à ces postes d'avoir un plus grand rayonnement et donc une capacité d'attirer des gens avec un haut niveau d'expertise et de professionnalisme. Je pense que ça n'a pas l'impact, en termes de carrière, pour des gens qui sont hautement spécialisés... On s'attend à ce qu'il y ait là des gens hautement spécialisés. Je pense qu'en termes de développement de carrière il n'y a pas le même impact ni le même poids d'être, par exemple, le directeur général adjoint à la Bibliothèque nationale du Québec que d'être le vice-président diffusion ou vice-président conservation à la Bibliothèque nationale du Québec. Et je ferais le même plaidoyer pour d'autres sociétés.

Moi, je n'ai pas de problème avec les titres de président-directeur général et de vice-président; je crois même qu'il y a là un élément qui fait en sorte qu'on peut attirer du personnel de très grande qualité qui a habituellement... J'imagine que, par exemple, le vice-président responsable de la mission de diffusion, il a une tâche qui est une tâche presque équivalente à une tâche de président, dans le sens qu'il va gérer du personnel, il va sûrement gérer son propre budget, etc. Donc, je plaide ici...

Je comprends votre argument. Vous me dites: Ça ne se fait pas, ce n'était pas le cas présentement, ça ne se fait pas habituellement. Mais je ne peux pas dire... Moi, je me dis: Entendons-nous pour commencer à changer la pratique et à introduire dans nos sociétés culturelles des postes, comme ça, de vice-président. Donc, je voudrais mieux saisir ce qu'en pense vraiment la ministre. Parce que je vous ferais remarquer que ces deux fonctions liées à la fonction un peu plus publique et liées à la fonction diffusion, c'est des fonctions qui actuellement... C'est deux postes, c'est deux postes de P.D.G. Et je me dis: Dans ce sens-là, envoyons le bon signal sur l'importance qu'on accorde à cette institution publique qu'on veut créer en ayant un poste de P.D.G., mais vraiment en démontrant toute l'importance des deux missions que l'on va fusionner en créant des postes de vice-président. J'ai saisi l'ouverture de la ministre à l'essence de cet amendement, mais je plaide tout de même pour cette proposition, que l'on crée au sein de la nouvelle institution appelée Bibliothèque nationale du Québec des postes rémunérés de vice-président, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, normalement... enfin, pas normalement, mais régulièrement, souvent, quand on voit des vice-présidents, comme ça, c'est dans de très grosses organisations et c'est souvent dans le privé, vraiment, là. Le seul exemple que je connais, c'est encore l'exemple où justement il y a eu cette séparation P.D.G. et présidence du conseil d'administration, c'est Hydro-Québec, à cause de la grosseur de l'organisation. Mais, normalement, le cadre supérieur est suffisant pour ce type d'organisation. C'est pour ça que j'étais à l'aise, moi, avec les mots «cadre supérieur».

Je comprends, là, mais j'essaie de ne pas alourdir et de rester dans une concordance avec nos autres sociétés d'État. Et vraiment je pense que le fait de dire «cadre supérieur», en plus, ne limite pas les choses, c'est-à-dire que le conseil d'administration peut décider que son cadre supérieur s'appellera VP, vice-président, sera vice-présidence. Le conseil d'administration et le gouvernement entérinent le plan d'effectifs.

Moi, ce que je dis, c'est: Assurons «cadre supérieur», et on jouera à l'organigramme, et tout ça. Mais, moi, je n'irais pas fixer la vice-présidence et alourdir de ce côté-là. Moi, je préférerais beaucoup, vraiment je préférerais beaucoup «cadre supérieur». Et, avec «cadre supérieur», je vous dis, on y va, puis là ça fixe les choses, puis tout le monde va être content de ce qu'on va sortir comme accord ici. Si on dit «cadre supérieur», on y va. Si on dit «vice-président», je suis mal à l'aise, je me sens...

Mais, vraiment, c'est mon opinion personnelle que vous voulez? Honnêtement? Je pense que je peux le dire, j'ai été gestionnaire d'organisations, j'ai été sous plein de C.A., et tout ça. Je suis mal à l'aise avec l'idée d'inscrire dans la loi que ces cadres, dans le plan d'effectifs, soient vice-présidents, à cause de la taille de l'organisation. Personnellement, je mettrais... Honnêtement, «cadre supérieur» me semble déjà, je pense, intéressant, suffisant. Et j'enlèverais «diffusion publique», j'enlèverais le mot «publique» parce que «diffusion», en soi, c'est large, c'est public. Mais, avec «cadre supérieur», je trouve qu'on garantit ce qu'on a promis qu'on garantissait, on l'ancre bien.

Le Président (M. Beaulne): Moi, j'aurais une question. Qu'est-ce qui se fait dans des organismes semblables en France, aux États-Unis ou ailleurs au niveau de l'encadrement des postes supérieurs? Est-ce qu'ils portent le titre de directeur général adjoint ou de vice-président? Je pose la question parce qu'un des objectifs, ce n'est pas seulement d'avoir de la concordance avec ce qu'on fait ici mais que le niveau de ces cadres supérieurs là soit bien perçu à leur juste niveau par leurs interlocuteurs dans un organisme semblable en France, dans d'autres pays européens avec lesquels ils vont être en contact. De la même façon que dans le secteur bancaire ? je vous donne un exemple ? les banques européennes fonctionnaient avec des directeurs généraux, sauf que, lorsqu'elles ont commencé à s'impliquer dans la mouvance internationale, elles ont changé tout ça, puis appelé ça des vice-présidents parce que tous les autres fonctionnaient avec des vice-présidents. Et, quand les représentants des banques françaises se pointaient aux réunions internationales, bien là on ne savait plus trop, trop à quoi correspondait leur titre par rapport à ce qui se faisait de manière plus générale. Alors, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

Mme Maltais: La réponse, M. le Président, c'est que, nous, on est dans des bibliothèques gouvernementales, sociétés d'État publiques. Alors, la majorité des bibliothèques publiques, c'est-à-dire la plupart des bibliothèques européennes, tout le système public qui est très présent en Europe et ailleurs dans le monde, ce sont des directeurs généraux ou des directeurs adjoints. Tout le système privé des États-Unis ? et c'est là que je disais que c'était plus fréquent dans le privé, les vice-présidents ? eux, ce sont des vice-présidents. Mais les États-Unis vivent dans un système beaucoup plus privatisé dans le monde de la culture. Nous, dans le monde de la culture, on est beaucoup plus près du système européen. Et ça, c'est connu et reconnu, c'est que, la culture, on est vraiment beaucoup plus près du modèle français, par exemple, où, à ce moment-là, ce sont des directeurs, ce sont des cadres supérieurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, l'idée qui a été soumise par ma collègue la députée de Sauvé confirme, en tout cas, l'importance qu'on accorde à la sauvegarde des deux missions de conservation et de diffusion qui doivent se retrouver dans la nouvelle Bibliothèque nationale. Ceci étant, je pense aussi qu'il faudrait garder une certaine flexibilité au niveau du titre du poste en tant que tel, dans la mesure où on sait que c'est une fonction qui est de niveau cadre supérieur et que cette fonction-là va être sauvegardée à l'intérieur de l'institution. Alors, moi, je pense que la ministre peut nous soumettre son amendement, le formuler selon ses propres termes, dans le sens de ce qu'elle nous a dit verbalement, et on va le regarder, en tout cas, favorablement à prime abord.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, là, il faut qu'on éclaircisse un peu la procédure. De deux choses l'une, si, Mme la députée de La Pinière, on suit votre suggestion, on pourrait suspendre et permettre à la ministre...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...de rédiger quelque chose. Mais, dans ce cas-là, il faudrait que vous retiriez votre amendement parce que sinon il va falloir en disposer formellement.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans la mesure où on fonctionne, en tout cas, par consensus, ma collègue a soumis l'idée, la ministre a répliqué, et je pense qu'on arrive justement à l'aboutissement de ce débat.

M. Kelley: Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on prévoit un nouvel article au complet ou est-ce que la ministre suggère un sous-amendement? Moi, j'ai compris un sous-amendement, parce que c'est le texte...

Mme Maltais: Je vous demandais même, je vous proposais même de l'intégrer à votre proposition.

Une voix: ...l'amendement.

M. Kelley: C'est ça. C'est un sous-amendement, plutôt.

Mme Maltais: Comme, moi, j'ai changé un mot tantôt, en disant: Écoutez, ça, ça va vous arranger. Tout le monde s'entend...

M. Kelley: Alors, moi, je pense que c'est mieux, juste au niveau de la procédure, de procéder par sous-amendement parce que, si j'ai bien compris, ce n'est pas une question de retirer notre amendement mais plutôt la ministre... les changements proposés à l'intérieur de l'amendement qui est sur la table.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord, allons-y.

Mme Beauchamp: Moi, j'ai compris que la ministre, elle, nous invite à l'introduire, carrément?

Mme Maltais: Oui, simplement.

Mme Beauchamp: Mais on va juste se parler, là.

Mme Maltais: Oui.

Mme Beauchamp: Votre proposition que nous introduisions: Le plan d'effectifs doit prévoir au moins deux postes de cadres supérieurs?

Mme Maltais: Oui.

Mme Beauchamp: L'un responsable de la mission de conservation et l'autre responsable de la mission de diffusion publique?

Mme Houda-Pepin: De diffusion.

Mme Maltais: De diffusion.

Mme Beauchamp: De diffusion.

Une voix: Pas publique.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça nous prendrait le texte.

Mme Maltais: Écoutez...

Une voix: ...juste une petite vérification.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez, écoutez, vu que, on l'a dit, on travaille sur le fond mais que nos juristes l'intègrent dans le projet de loi, il faut un paragraphe d'intégration avant d'arriver au fond, simplement genre: À tel endroit, dans telle chose, il faut modifier...

n(23 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Mme Maltais: Alors, ils sont en train de préparer ça puis de vérifier la concordance.

Mme Beauchamp: On peut suspendre.

Mme Houda-Pepin: On peut suspendre pour quelques minutes.

Mme Maltais: C'est écrit. Ça va prendre...

Le Président (M. Beaulne): On va suspendre deux minutes pour...

Mme Maltais: ...deux minutes. Ça va prendre deux minutes, vraiment.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Mme Beauchamp: Je pense que c'est important.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement précédent est retiré et il est remplacé par cette nouvelle formulation. Alors, Mme la députée de Sauvé, puisque vous présentez la formulation, pouvez-vous nous la lire?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Le plan d'effectifs ? avec un s ? prévoit au moins deux postes de cadres supérieurs, l'un responsable de la mission de conservation et l'autre responsable de la mission de diffusion.»

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Alors, nous passons maintenant à l'article 5.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Avant de passer à l'étude de l'article 5, il y aurait un nouvel amendement proposé.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! O.K. Allez-y.

Mme Beauchamp: Oui. Pour insérer l'article 4.2. Je vais vous le formuler le mieux que je peux, M. le Président. Celui-là n'est pas rédigé, mais l'article 4.2 viendrait modifier l'article 13, et pourrait être ainsi le premier alinéa où on parle du comité exécutif: Ajouter, à la fin de ce paragraphe: «Au moins un membre du comité exécutif doit être bibliothécaire.»

Mme Houda-Pepin: Vous me voyez ravie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mais il va falloir...

Mme Houda-Pepin: Vous me voyez ravie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Sauf qu'il faudrait peut-être le rédiger de manière formelle.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Mme Maltais: M. le Président, pour fins d'information.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, oui.

Mme Maltais: Le membre nommé par la ville, c'est le bibliothécaire de la ville de Montréal, d'office.

Une voix: ....

Mme Maltais: Pardon. Ah, j'ai été induite en erreur.

Mme Beauchamp: C'est ça. Parce qu'il y a d'autres représentants de la ville de Montréal que le bibliothécaire. Donc, tel que formulé ici, le membre nommé par la ville pourrait ne pas être bibliothécaire.

Mme Maltais: Pourrait être... On m'a induit en erreur.

Mme Beauchamp: Donc, c'est pour ça. Je vais vous le rédiger, M. le Président, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va suspendre deux minutes pendant que vous rédigez ça.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est jugé recevable. Mme la ministre, vous pouvez jeter un coup d'oeil dessus puis nous faire vos commentaires.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, ce que je préférerais, c'est d'attendre l'avis des juristes qui sont en train de le prendre et de l'intégrer véritablement. S'il reflète l'esprit qui est inscrit dans l'article que j'ai devant moi, dans le libellé de la députée de Sauvé, à ce moment-là... Si c'est possible, je procéderais rapidement, si les deux côtés sont d'accord, pour ne pas qu'on argumente inutilement sur quelque chose sur lequel tout le monde est déjà convaincu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends, enfin, quelques secondes, le temps que vous lisiez ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, là, on reprend les travaux. Donc, est-ce qu'on substitue cette version?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Donc, je retire le premier amendement proposé pour celui que vous avez en votre possession.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, si vous voulez le relire.

Mme Beauchamp: M. le Président, cet amendement introduit l'article 4.2. Il se lit ainsi: Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, l'article suivant:

4.2. L'article 13 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa et après le mot «comité», de ce qui suit: «. Au moins un membre du comité exécutif est bibliothécaire.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, l'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«14. La Bibliothèque a pour mission de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel, de même que tout document relatif au Québec et publié à l'extérieur du Québec.

«Elle a également pour mission d'offrir un accès démocratique au patrimoine documentaire national, à la culture et au savoir et d'agir, à cet égard, comme catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises, contribuant ainsi à l'épanouissement des citoyens.»

Alors, c'est là intégralement le mandat de conservation, de diffusion et d'accès au patrimoine documentaire national, à la culture, au savoir. On l'a pris tel qu'il était inscrit dans la Loi de la Bibliothèque nationale et on l'a inséré dans la loi de la nouvelle Bibliothèque nationale.

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, de se dire que... Moi, j'aimerais ça qu'on vote ça ce soir, parce que c'est le morceau. C'est ça qui est important, c'est un des deux gros morceaux, ça et le dépôt légal, qu'il est important de voir dans la nouvelle loi. On avait dit qu'on le ferait, alors c'est ça, c'est la mission et les pouvoirs. On avait dit aussi qu'on ne les modifierait pas, et on l'intègre. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. La ministre me fait sourire quand elle dit: On avait dit qu'on le ferait. J'ai l'impression que... Vous aviez dit que vous feriez quoi? Pas adopter l'article 5 ce soir, Mme la ministre? Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Non, ce que je dis, Mme la députée, c'est qu'on le ferait intégralement. Alors, j'invite simplement à adopter en intégral ce qui était dans la Loi de la Bibliothèque nationale et de l'adopter ce soir, oui, intégralement rapidement, parce que c'est ce que les gens attendent de nous, c'est ce qu'on a dit qu'on ferait: qu'on ne toucherait pas au mandat de conservation.

Il est là, le mandat de conservation. Si on y touche, on touche au mandat de conservation de la Bibliothèque nationale. On ne joue pas là-dedans. C'est à ça que j'invite. Je dis: Écoutez, il est là intégralement, tel que pris dans la Loi de la Bibliothèque nationale. C'est l'invitation que je fais, c'est de dire: Écoutez, il est là, enfin, le voici.

La mission de rassembler, de conserver et de diffuser le patrimoine documentaire québécois, tout document qui s'y rattache, c'est magnifique. J'ai hâte d'adopter, moi, cet article. C'est pour ça qu'on est là. Excusez-moi d'exprimer ma joie et mon enthousiasme, M. le Président, mais on y arrive enfin, je m'exprime. Voilà, j'ai hâte qu'on l'adopte intégralement, sans modification. Je vous dis ma hâte parce que, oui, c'est ça qu'on voulait faire.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Lequel des trois...

Mme Beauchamp: Avant de céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier, j'ai l'impression que la ministre est plutôt contente de voir que nos travaux vont se terminer dans 30 secondes exactement. Ça doit être ça, son dynamisme et toute la vigueur qu'elle a mise à défendre cet article.

Une voix: Faut pas prêter d'intentions.

Mme Maltais: Jamais prêter d'intentions, M. le Président, surtout pour gagner du temps.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Non, non. Non, ce n'est pas... Je pense qu'il n'y a personne qui prête d'intentions.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Non, c'est simplement qu'on est sur le point de se transformer en citrouille. Alors, effectivement, il faut au moins que nos collègues de l'opposition puissent dire quelques mots. Alors, ou bien...

Mme Maltais: Oui, oui, oui. C'était une invitation, j'invitais. À moins qu'on prolonge!

Le Président (M. Beaulne): Ou bien on prolonge, ce qui ne semble pas tout à fait dans nos règles à ce moment-ci.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.