Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs dames, nous avons quorum. Alors, nous pouvons procéder. Nous allons procéder à l'étude détaillée aujourd'hui du projet de loi n° 143 sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, projet de loi également qui modifie la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) est remplacée par Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Cusano (Viau) par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Rioux): Nous avons brillamment franchi l'étape, la semaine dernière, des remarques préliminaires. Nous allons maintenant, si vous le permettez, aborder l'étude du projet de loi n° 143, article par article.

La section I porte sur le champ d'application.

«La présente loi institue, en conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), un cadre particulier d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes, les autochtones et les personnes qui font partie d'une minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau.»

Voilà. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1?

n(9 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, M. le Président, cet article a pour objet ? vous l'aurez compris ? d'énoncer l'objectif poursuivi par cette loi, c'est-à-dire d'établir un cadre particulier pour favoriser l'égalité en emploi de personnes faisant partie de groupes victimes, et là les mots sont très importants, vous le savez, ils sont chargés, ils sont le résultat d'analyses précédentes et même de plaintes, il s'agit bien de groupes victimes de discrimination systémique, soit les femmes, les autochtones et les minorités visibles.

Vous le savez, par ailleurs, puisque je les ai déposés jeudi dernier lors de notre dernière rencontre, qu'il est de notre intention d'amender ce premier article, et vous avez en votre possession déjà le papillon. Si mon collègue le porte-parole de l'opposition et les membres de la commission sont d'accord, je pense qu'il conviendrait tout de suite d'intégrer ce papillon pour bien comprendre, pour porter un jugement valable sur l'ensemble de la proposition que constitue cet article-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, c'est ce que j'allais faire de ce pas en indiquant que l'amendement sera d'abord débattu en priorité. Après ça, si l'amendement est accepté, il serait intégré à l'article 1, et on votera sur l'article 1.

Alors, aux première et deuxième lignes, il faudrait supprimer les mots «en conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne»;

À la troisième ligne, il faudrait insérer après les mots «emploi pour» les mots «corriger la situation des personnes faisant partie de certains groupes victimes de discrimination en emploi, soit» ? là, on continue;

À la troisième ligne, remplacer le mot «et» par une virgule;

Ajouter, à la fin, les mots «et les personnes dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais et qui font partie d'un groupe autre que celui des autochtones et celui des personnes qui font partie d'une minorité visible».

Alors, voilà pour l'amendement. Discussion sur l'amendement. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. On a pris de ce côté-ci bonne note de l'amendement, qui effectivement répond en partie à certainement une des revendications, je pense, qui faisait l'unanimité, qui était celle, on s'en souviendra, d'élargir la portée au niveau des minorités qui sont visées plutôt que de seulement faire mention des minorités visibles, eh bien, d'élargir cette portée-là. Ça, c'est quelque chose sur lequel, nous, on est en accord ? on l'avait mentionné dès le début ? et ça répond, je pense, à une préoccupation aussi des organismes qui étaient venus en commission se faire entendre et qui avaient mentionné l'importance pour eux et pour les communautés visées d'élargir la portée de ce projet de loi là. Donc, à ce niveau-là, nous, on est en accord avec l'amendement.

Par contre, je peux vous annoncer ? et je vous le dis tout de suite ? que nous aurons un sous-amendement ? et je pense que personne n'en sera surpris ? suite au vibrant plaidoyer de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce pour élargir également la portée du projet de loi au niveau des gens de la communauté anglophone. Je pense qu'on a eu une discussion franche et intéressante avec la Commission des droits de la personne, qui nous a mentionné qu'effectivement il y avait peut-être une sous-représentation. Il y a un débat quant au constat de discrimination, mais il y a un fait, je pense, qui revient, et c'est celui de la sous-représentation de nos collègues anglophones dans la fonction publique et dans les organismes.

Est-ce qu'il faut poser des gestes? Je pense que M. Filion, de la Commission des droits, l'a mentionné, qu'il y avait des gestes qu'il souhaitait qu'ils soient posés. Je pense que c'est normal, et nous avons l'intention d'en faire un sous-amendement du côté de l'opposition pour justement faire en sorte que ce projet de loi, qui, je le répète, constitue un pas excessivement positif au niveau de ce qui se fait au Québec, bien, que ce pas-là soit également un pas positif pour les gens de la communauté anglophone.

Le Président (M. Rioux): Alors, le sous-amendement est recevable. Est-ce qu'on pourrait en avoir le texte?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne vais pas discuter du sous-amendement non déposé, à moins que vous ne vouliez faire tout de suite la discussion sur le sous-amendement. Je vous laisse la parole...

Le Président (M. Rioux): Je dis qu'il est recevable, mais ça ne vous enlève pas votre droit de parole sur l'amendement qui a été déposé. O.K.?

M. Simard (Richelieu): Pour fins d'avoir une discussion plus libre ? et je pense que l'objectif ici, M. le Président, c'est le vôtre, c'est de nous assurer que, de part et d'autre, on puisse faire valoir nos points de vue ? même si ensuite nous passerons formellement à l'étude du sous-amendement, de l'amendement et de l'article, je pense que nous pouvons débattre de l'ensemble de ce qui est déposé sur la table, autant par l'amendement que j'ai déposé que par le sous-amendement de l'opposition, de façon à ce qu'on puisse intervenir au cours des prochaines minutes sur les différents aspects qui sont sur la table et non pas compartimenter le débat, d'un côté, sur les anglophones, d'un côté, sur les... Si vous êtes d'accord, nous allons procéder ainsi avec plus de liberté.

Le Président (M. Rioux): Mais est-ce que vous aviez une intervention particulière à faire sur l'amendement à l'article 1, qui a été déposé par votre ministère?

M. Simard (Richelieu): Oui. Que j'ai déposé. Je peux tout de suite faire évidemment quelques commentaires sur cet amendement. Comme l'a dit mon collègue de l'opposition, cela répond à des commentaires qui ont été très fréquents dans les mémoires qui ont été présentés devant cette commission. Il y a un certain consensus là-dessus, quoique, il faut quand même y mettre un bémol, personne n'y a vu systématiquement le résultat d'une discrimination. C'est sur la base plutôt d'un constat d'absence ou, en tout cas, sinon d'absence, de sous-représentation manifeste d'un groupe dont les difficultés apparaissent de façon évidente que nous avons décidé de les inclure. Par ailleurs, en incluant ces groupes, nous pensons couvrir l'essentiel des questions soulevées par les groupes qui ont présenté ici des mémoires.

Sur cet amendement, il y a peu à ajouter sinon que c'est ma conviction profonde que, si nous voulons que les immigrants qui arrivent ici, que les nouveaux Québécois qui s'intègrent dans notre société se reconnaissent dans l'État québécois, dans la société québécoise, dans la citoyenneté québécoise, il faut que la gestion de l'administration publique reflète la réalité québécoise dans son ensemble. Il faut qu'ils aient l'impression de se retrouver dans cette administration.

Et, au Québec comme partout ailleurs dans le monde, l'intégration des nouveaux arrivants dans l'administration publique pose des problèmes qui, sans être toujours faciles à identifier comme les résultats d'une discrimination, sont quand même des problèmes qui n'échappent à personne, dont les résultats sont évidents: il y a très, très peu d'immigrants de première génération qui réussissent à se tailler une place dans l'administration publique. Alors, ce sont eux qui sont visés ici, les gens dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, donc dont les parents ont immigré ici. Nous visons un public quand même assez large. Nous sommes une société très ouverte à l'immigration, vous le savez, et qui le sera de plus en plus. Donc, il faut nous assurer que cette catégorie de la population puisse s'identifier de plus en plus à son État, à son gouvernement, à son administration en y participant.

n(9 h 50)n

Évidemment, les obstacles ne sont pas tous au niveau de la discrimination. Vous êtes bien conscients, par exemple, d'une évidence qui apparaîtra à tout le monde: une bonne partie de l'administration publique ? ça touche surtout la Loi sur la fonction publique, hein, qui a été adoptée l'an dernier ? une bonne partie de la fonction publique se trouve à Québec. Alors, c'est très difficile, dans les concours d'admission dans les différents ministères à Québec, de penser que, de façon spontanée, il y aura une représentation proportionnelle de ces groupes dans les concours d'admission. Il n'y a pas à Québec, on le sait très bien ? d'ailleurs, c'est une des raisons qui nous ont poussés à mettre dans le plan triennal d'immigration un effort très particulier pour la région de la capitale ? actuellement une base d'immigration qui permette de créer un équilibre plus grand dans les admissions dans la fonction publique.

Mais là, dans cette loi n° 143, nous parlons de l'ensemble des réseaux, très présents dans la région montréalaise, et là cette excuse ne vaut plus. Il faut qu'à terme, que ce soit dans les grandes sociétés d'État, dans les fonctions publiques municipales, que ce soient les policiers et les pompiers, que ce soient les enseignants, les infirmières, on retrouve dans ces réseaux et dans le parapublic une représentation proportionnelle, juste, des groupes qui sont visés ici par l'amendement.

Alors, je pense, M. le Président, qu'une loi, pour être efficace, doit viser à redresser un certain nombre d'injustices. Mais, si tout le monde est visé par l'injustice, évidemment elle ne peut plus redresser l'injustice. Nous avons donc circonscrit de façon assez équilibrée un groupe pour lequel nous pouvons agir. Si vous me permettez de parler tout de suite du sous-amendement ? parce qu'il s'agit bien de cela ? il est vrai que vous avez constaté comme moi une sous-représentation dans certains secteurs de la fonction publique.

Soyons très attentif là-dessus, parce qu'il ne s'agit pas ici de la fonction publique; la loi n° 143 s'adresse au réseau où déjà c'est beaucoup moins exact, puisque tous les réseaux qui s'adressent à la population anglophone sont largement pourvus de personnel de langue anglaise. Ce n'est plus du tout... Dans les écoles pour anglophones, dans les commissions scolaires pour anglophones, par exemple, la proportion d'anglophones qui y enseignent est quand même élevée; dans les établissements de santé pour anglophones, les anglophones sont largement représentés. Vous voyez, ce qui est un constat évident d'absence ou de quasi-absence des anglophones dans la fonction publique n'est pas applicable dans les réseaux qui sont visés ici par la loi. Donc, il faut déjà ici modérer l'analyse que l'on fait.

Par ailleurs la Commission des droits de la personne ne peut pas être invoquée à l'appui de ce sous-amendement, puisqu'elle n'a jamais fait la proposition d'inclure les anglophones. Pourquoi? Parce que, et je comprends la Commission, et j'explique notre point de vue, autant à Ottawa qu'à Québec ce genre de loi, de programme d'égalité en emploi n'a pas été jugé être le véhicule idéal pour tenter de corriger ce qui peut être, ce qui est certainement un déséquilibre, déséquilibre lui-même dû à des raisons historiques qui sont connues.

Encore cette année, si vous regardez la proportion d'anglophones qui se présentent aux concours des différentes fonctions publiques ou parapubliques, vous verrez que c'est toujours très inférieur à la proportion de la population, même si des efforts considérables ont été faits, notamment dans la Loi sur la fonction publique, pour corriger. On a eu depuis deux ans l'exemple des emplois d'été, qui a été un très grand succès; on visait 25 %, ça a été réalisé. Voilà des jeunes pour qui la fonction publique sera démystifiée et qui seront davantage portés à être candidats. La même chose pour l'objectif global de la fonction publique.

Mais il n'en demeure pas moins qu'historiquement il y a eu des tendances à aller davantage du côté du privé, par exemple, dans la communauté anglophone, alors qu'on sait que les francophones pendant très longtemps, dans les grandes entreprises privées du milieu des affaires, avaient une sous-évaluation de leur représentation. Ce n'est plus le cas en grande partie; il y a eu des corrections très, très importantes. Et je suis de ceux qui croient que les anglophones doivent s'intégrer dans la fonction publique et voir leur nombre refléter leur réalité.

Il est cependant évident qu'un programme d'accès à l'égalité n'est pas l'outil pour réaliser cet équilibre qui dépend d'autres facteurs que simplement des facteurs de discrimination. D'ailleurs, personne ne va prétendre qu'il y a là-dessus un diagnostic clair de discrimination, même si on constate la sous-représentation, ce n'est pas parce qu'il y a discrimination. Lorsque des gens vont s'inscrire à un concours et qu'ils ne sont pas admis de façon systématique, même s'ils ont des qualifications élevées, là on peut conclure qu'il y a discrimination. Lorsque les gens ne vont pas réclamer des postes, ne vont pas s'inscrire dans les concours, ne cherchent pas à devenir membre d'un organisme, il est bien difficile de parler de discrimination. Donc, on peut discuter entre nous sur la base de la non-représentation, certainement pas sur la base de la discrimination.

Il ne nous apparaît pas, et c'est pour ça que la majorité ministérielle, je crois, va voter contre ce sous-amendement, que la loi n° 143 soit adaptée pour corriger ce déséquilibre historique que nous constatons. D'autres moyens doivent être mis en oeuvre, et je pense que celui mis en oeuvre par mon collègue du Conseil du trésor et responsable de la fonction publique concernant les emplois d'été a été très efficace. Et il faut améliorer l'information, il faut rencontrer les jeunes dans les collèges, dans les cégeps anglophones, dans les écoles secondaires, dans les universités, il faut faire une campagne d'éducation pour amener les anglophones à faire partie des fonctions publique et parapublique, mais la loi n° 143 n'est pas l'outil qui permettrait de redresser une situation qui, pour déplorable qu'elle puisse être, ne serait pas améliorée. On ne pourrait plus alors réellement répondre aux objectifs réels de la loi. Il y aurait tellement de monde concerné que, pour ce qui est des femmes dans les emplois supérieurs, pour ce qui est des autochtones, pour ce qui est minorités visibles ou des immigrants ou des enfants d'immigrants de fraîche date, il n'y aurait plus de véritables moyens de les aider. À trop vouloir étendre le champ d'application, on rendrait inefficace, à mon avis, cette loi.

Alors, voilà les principaux arguments, mes premières réactions au sous-amendement, mais il y a aussi ma défense de l'amendement, et je pense qu'on est mieux comme ça d'échanger sur cette base-là. Voilà mes premiers commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je vous rappellerai que chaque député a le droit de 20 minutes d'intervention sur chacun des amendements ou sous-amendements. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Lamoureux: Oui, si vous me permettez...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: ...M. le Président, j'ai écouté attentivement le ministre qui nous faisait part de ses arguments pour expliquer ses motifs, ses raisons pour lesquels il ne croit pas que ça serait opportun à ce stade-ci au niveau de ce projet de loi là d'inclure les anglophones.

Si je me réfère ici au mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, au niveau des communautés culturelles que l'on va inclure dans notre projet de loi, et avec raison d'ailleurs, M. le Président ? j'insiste, là ? aucun constat de discrimination en emploi n'a été posé pour ce groupe. Je l'ai d'ailleurs demandé au président de la Commission des droits de la personne, qui nous l'a confirmé, mais qui nous a dit qu'à ce niveau-là il y avait peut-être plus d'éléments convergents qui leur permettaient de penser que potentiellement il y en avait. Ces gens-là seront inclus dans le projet de loi. C'est un petit peu le même constat, je pense, qu'on peut faire au niveau de la communauté anglophone. Je pense qu'il serait pertinent... J'ai entendu le ministre qui nous a... qui du moins a émis des idées fort valables pour ce qui est d'aller recruter les anglophones sur les campus pour faire en sorte peut-être que les anglophones ? et c'est vous-même, M. le Président, qui nous avez soumis votre théorie là-dessus ? pour que ces personnes-là voient la fonction publique comme étant une avenue possible d'emploi.

Seulement, moi, je ne peux pas m'empêcher de constater qu'il y a peut-être là-dedans une réaction à l'effet que, malgré ces mesures-là, il n'y a pas eu de changements si spectaculaires que ça, et c'est pour ça que les anglophones souhaiteraient pouvoir profiter également de ce processus-là. Moi, ma compréhension... Peut-être que, dans certains milieux ? le ministre a soulevé les commissions scolaires, entre autres, les commissions scolaires anglophones ? effectivement la sous-représentation des anglophones n'est pas telle qu'on puisse parler certainement de discrimination ou même de sous-représentation. Par contre, pour les autres organismes, M. le Président, je me permets de vous soumettre et de soumettre à l'ensemble des députés et au ministre ici qu'il pourrait y avoir des pas significatifs qui seraient faits à ce niveau-là.

Moi, dans le fond, ma réaction est relativement simple. C'est de dire: Puisqu'on a devant nous un projet de loi qui peut à mon sens constituer un outil supplémentaire pour combler cette situation-là, bien, pourquoi ne pas en profiter immédiatement, M. le Président? Et c'est la raison pour laquelle on a soumis l'amendement. Je suis d'accord avec le ministre ? et ce n'était pas mon intention ? la Commission des droits de la personne n'a pas recommandé l'inclusion des gens de la communauté anglophone dans le projet de loi...

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Payne: Le député fait référence à un amendement dont on n'a pas pris connaissance. Est-ce qu'il y a un sous-amendement sur la table actuellement?

M. Simard (Richelieu): Tout a été bien mis sur la table.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, oui. Le député d'Anjou parle du sous-amendement et justifie la raison pour laquelle il a amené un sous-amendement à l'amendement du ministre. Tout m'apparaît conforme, là.

M. Payne: Nous n'avons pas de copie.

Le Président (M. Beaulne): Ah non, mais ça... Alors, continuez, M. le député.

n(10 heures)n

M. Lamoureux: Oui, bien, peut-être juste pour le bénéfice de mon collègue de Vachon. Parce que le sous-amendement est très simple, c'est tout simplement de biffer «ou l'anglais» dans l'amendement tel qu'il a été présenté par le ministre.

Donc, c'est un peu ça, M. le Président. Je pense qu'on a une opportunité qui est devant nous. Il y a sous-représentation. Je n'ai pas l'intention d'embarquer dans un débat à n'en plus finir sur la discrimination et les choses comme ça. Il y a sous-représentation, comme il y a une sous-représentation au niveau des communautés culturelles que l'on a décidé d'inclure. Et je pense, à ce stade-ci, que ce serait sage de la part de l'Assemblée nationale d'élargir la portée du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je n'ai pas le texte devant moi, mais je comprends le sens du député et de son sous-amendement.

I would like to put a rest on old myth that there is discrimination in the public service with respect to Anglophones. And I'd like to very briefly continue the discussion that we had last Friday when I tried to make the distinction between discrimination, on the one hand, and underrepresentation, on the other. I would like to express myself in English because I believe that some spokespersons for the English community have an interest in propagating and prolonging this myth.

First of all, in areas, as the demonstration I made the other day, like the Basse-Côte-Nord, like the Eastern Townships, like Hull, where there's a significant proportion of the English community, particularly in places like the Basse-Côte-Nord and the Townships, the English communinity is very present in areas of health and education and what I would call ancillary or accessory departments and agencies of the Government.

When it comes to the central machinery of the Government, like in Queen's Park or in other provinces, obviously, you have a concentration of a population which, in Toronto, is English primarily and, in Québec, is primarily French. But don't try to tell me, as an Anglophone, that there is discrimination when there's underrepresentation, as the Minister's suggesting, because perhaps there's been little promotion of it, because they'd been an unnecessary... perhaps in prejudice against joining the public service, in prejudice against integrity.

That's very important to say that, because when you look at places like the Basse-Côte-Nord, the English are very present. I can introduce many of them to the CLSC, to the public service. If my colleague was here, from the Basse-Côte-Nord, he would tell the same story. The English are very present in it, and it's very open. I haven't seen discrimination. Secondly, I ask the député de Notre-Dame-de-Grâce to do an exercise which I believe politically responsible. In other words, make the demonstration that there's been discrimination. Because, when he put the question to the commission, M. Filion said: No, this is the Commission.

Alors, ça, c'est bien important. Je continue en français. Nous, on fait beaucoup de sensibilisation ? je parle de nous, le gouvernement, tous ceux qui sont dans l'appareillage du gouvernement ? de promotion des places disponibles. Mais, lorsque nous voyons l'année 2000, où on a fait un exercice extraordinaire, on trouve que l'objectif de représentation de 25 %, qui comprend les anglophones, était atteint. C'était la première fois que c'était fait, et c'était un gouvernement du Parti québécois, et tout le monde l'a constaté.

Si l'on regarde la situation économique générale, nous avons la même proportion. Le taux de chômage des anglophones, par exemple, il y a trois ou quatre ans, c'était à 12 % et, pour l'ensemble de la population, c'était 11,8 %. Donc, 0,2 % de différence. Lorsqu'on regarde le nombre de candidats qui répondent à l'emploi, ceux qui sont aptes à l'emploi, les chiffres sont comparables. C'est très important de regarder la situation objectivement. C'est dommage que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne soit pas ici pour échanger davantage.

Je fais remarquer également que, lorsqu'il y avait une convention spécifique entre l'OLF et le gouvernement à l'effet que, lorsque quelqu'un prenait un examen, par exemple, dans une langue autre que le français, dans un premier temps, on le jugeait plutôt sur ses aptitudes professionnelles pour que, par la suite, il puisse être évalué sur ses aptitudes en français auprès de l'OLF, il y a très peu de monde qui s'est prévalu de cette disposition.

Alors, moi, je pense que le débat est fait et l'opposition n'a pas fait la preuve, encore moins, ils n'ont même pas fait l'illustration qu'il y a discrimination. So, I think that we should drop it. It's not discrimination, it's underrepresentation. We, as a Government, on this side at least, have made significant efforts to overcome that.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le député de Vachon peut dire qu'est-ce qu'il veut dire, mais ça existe, un problème dans notre système qui est discriminatoire contre la communauté d'expression anglaise. Quand nous avons moins de 1 % de représentation dans la fonction publique et quand ? et je vais parler des organismes du gouvernement un peu plus tard ? quand il y a moins de 1 %, malgré que la communauté représente 10 %, 11 %, 12 % ? ça dépend comment vous comptez la communauté d'expression anglaise, et je ne commence pas un débat sur ça aujourd'hui ? il y a un problème discriminatoire dans la façon qu'on embauche les représentants de la communauté d'expression anglaise.

J'accepte de bonne foi le ministre aujourd'hui parce que, lui, il arrive nouveau dans le dossier, et j'espère qu'il peut peut-être corriger un problème que nous avons vu dans le projet de loi avant.

Le député qui a juste parlé, je pense, comprend mal la situation, parce que la discrimination, de bonne foi ou de mauvaise foi, c'est quand même de la discrimination. Moi-même, quand j'ai vu le problème de représentation dans la fonction publique ? et je sais, M. le ministre, que ce n'est pas un projet de loi ciblé dans la fonction publique, mais laissez-moi juste parler un peu de mon expérience quand nous étions au pouvoir ? nous avons vu un problème et nous avons essayé de trouver des solutions ensemble, et ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, ils ont eu beaucoup de bonne foi, mais, sans avoir les règles et les objectifs beaucoup plus clairs que nous avons eus à l'époque, malgré la bonne foi et les bonnes intentions, nous n'avons pas vraiment changé les chiffres.

M. le Président, nous avons vu à l'époque, à peu près ? je pense que ça n'a pas vraiment changé beaucoup dans la fonction publique ? que 50 % des emplois sont à Québec, dans la capitale, ici, 30 % à Montréal et 20 % dans les autres régions. Le problème discriminatoire commence au début parce que la communauté d'expression anglaise a compris que c'est très difficile d'être embauché par le gouvernement du Québec. C'est très difficile, et souvent la question de deuxième langue, c'est une barrière réelle et aussi dans leur perspective. Avec ça, M. le Président, il me semble que, juste à l'Assemblée nationale, un député peut prétendre qu'une représentation de moins de 1 %, ce n'est pas discriminatoire. Là, le message est assez clair dans la communauté d'expression anglaise que c'est très, très difficile d'avoir une embauche dans la fonction publique malgré que la communauté veut faire ça.

Nous avons nous-mêmes commencé le programme de sensibilisation de recrutement, et j'espère que le gouvernement va faire ça. Mais il y a un problème assez clair que, je pense, selon nous, nous avons besoin des cibles dans la fonction publique, mais, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 143, ça touche les organismes publics.

Le ministre a parlé du réseau de l'éducation. Effectivement, j'espère, franchement j'espère que nous allons avoir une forte représentation de la communauté d'expression anglaise dans le réseau anglais. Je pense que tu n'a pas besoin d'être un «rocket scientist» pour faire ça. En santé, je m'excuse, M. le ministre, nous avons encore un problème. Certainement que, dans quelques établissements, on peut trouver une bonne balance parce qu'il y a des établissements français, il y a les établissements bilingues. Ça n'existe pas, les établissements anglais.

n(10 h 10)n

Dans la loi, tous les établissements publics veulent respecter la loi, et c'est ça qu'ils essaient de faire. Avec ça, nous avons les établissements bilingues respectés par la Charte de la langue française, article 29.1, et les établissements français. Nous avons la loi n° 142, qui a maintenant les articles de la loi sur la santé avec les programmes d'accès, mais, malgré ça, ils ont un effort du gouvernement d'empêcher l'accès aux services de santé et services sociaux. De plus en plus, ils ont des griefs devant l'Office de la langue française qui dit que le gouvernement n'a pas le droit d'exiger la compétence d'une autre langue.

Avec ça, M. le Président, le message est assez subtil pour embaucher le monde qui vient de la communauté d'expression anglaise, mais c'est assez clair. Mais la loi touche aussi... Et j'ai visité la Basse-Côte-Nord ? le député a parlé de ça ? ils ont des problèmes d'accès en santé et services en langue anglaise, et ça prend les embauches des francophones qui sont bilingues ou des anglophones qui sont bilingues, parce qu'on veut avoir accès dans les...

Quand il n'y a pas beaucoup de ressources, nous avons besoin soit d'exiger les deux langues ou de trouver une autre façon de rendre les services disponibles. Ce n'est pas la bilinguisation du réseau de santé ? on ne commence pas ce débat aujourd'hui ? mais il me semble qu'on doit trouver les façons d'aller beaucoup plus loin que dans les discours du passé comme j'ai juste entendu. On doit avoir le courage de dire: Effectivement, malgré beaucoup de bonnes intentions, nous avons des problèmes de sous-représentation et aussi de discrimination dans les embauches.

Dans les organismes touchés, est-ce que... Je ne sais pas, peut-être que le ministre a déjà les études, mais la liste, page 8, de tous les 25 organismes touchés... Est-ce que vous avez la liste de la représentation de la communauté d'expression anglaise dans ces 25 organisations? J'en connais quelques-unes, je ne sais pas si... On va juste en chercher quelques-unes. Est-ce que la Commission de la construction du Québec, est-ce que Héma-Québec, est-ce que la société de la télévision du Québec, la Société des alcools, est-ce que... Ah! Peut-être que la Société des loteries passe le test, je ne sais pas, parce que je vois que l'exigence linguistique, quand on parle du gouvernement qui aime ramasser de l'argent pour les coffres québécois par le biais des loteries, elle est plus souple avec les questions linguistiques. Est-ce que la Société immobilière du Québec, est-ce que la Société du Palais des congrès de Montréal...

Je ne sais pas, mais j'espère que le gouvernement peut déposer les chiffres sur toutes ces corporations, commissions, centres, sociétés ou régies, musées, etc., parce que, s'il n'y a pas de problème, s'il n'y a aucun problème, comme le ministre essaie de nous convaincre aujourd'hui, la chose la plus simple, ça va être de déposer tous ces chiffres, et je pense qu'ils ne sont pas disponibles. S'ils sont disponibles dans tous les chiffres, toutes les instances, je n'ai pas vu ça jusqu'à maintenant.

Il me semble que nous avons besoin... Si on veut vraiment inclure toutes les minorités, je pense qu'on doit mettre ces personnes dans les listes des personnes ciblées. Il me semble que c'est tout à fait logique. J'ai essayé de comprendre la logique du ministre et j'ai pensé qu'il a compris, et il a dit que... We can't include all minorities, we'll have women, we'll have aboriginal peoples and we'll have peoples who are members of the visible minorities, but, if we include the English-speaking community, that's too much, so we can't fulfill our goal. So we're going to exclude some of the minorities that we admit are excluded. I don't think we need to spend an awful lot of time talking about a very strict definition of discrimination, I believe the discrimination is there. I believe the discrimination is there, because it's been a very clear message, particularly by the «péquiste» Government, that the community is not welcome.

But I readily admitted, Mr. Minister, that there was a problem before, I started my intervention today that there was a problem before. And it's going to take more than goodwill, it's going to take more than just good intentions, because, frankly, when you look at the behaviour of this Government... The minister highlighted the whole issue of health care. Well, you know, what's the problem? And, within the health care sector, there's an awful lot of English-speaking community. This is the Government that has methodically and deliberately tried to dismantle the network of English-language health and social service institutions. They...

Une voix: ...

M. Williams: Well, call it the way it is, we've got to call on truth on this side, because, frankly, you have deliberately tried to dismantle it. The Government has done everything in its power to try to dismantle the English-language network of health and social services. They had to be brought to court to pass the access plans.

If the député of Vachon doesn't like to hear the truth, that's his problem. And, you know, as an English-speaking MNA, I think he really should pay attention to what the community is saying. There is a serious, serious problem. I don't say the Minister himself did it.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président. Vous m'imputez des motivations ou des intentions à l'égard de la communauté anglophone. Je pense que ça dépasse un peu notre règlement.

M. Williams: Quelles motivations?

M. Payne: Ce que, moi, je considère du milieu anglophone, ça ne laisse pas d'interprétation ici en ce qui concerne le député de Nelligan.

M. Williams: Quels motifs, là, j'ai questionnés?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, attendez, là. Écoutez, là. Je sais que ça ne peut pas plaire à toutes les oreilles, mais je ne vois pas comment le député a impliqué des motifs désobligeants. Je vous donne un exemple, en ce moment, dans toute la question des fusions municipales dans la région d'Ottawa, les francophones tiennent un discours plutôt raide à l'endroit du premier ministre d'Ontario, allant beaucoup plus loin que de parler de discrimination.

Écoutez, je vous demanderais, M. le député, de ne pas transgresser nos lignes de courtoisie, mais, ceci étant dit, je vous demanderais également, M. le député, de laisser le député terminer son intervention. Et, comme je l'ai précisé tout à l'heure, chaque député ici a un droit d'intervention de 20 minutes sur chaque amendement, sous-amendement, sous-amendement de sous-amendement. Alors, on aura amplement la chance de revenir et de faire les commentaires.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et merci beaucoup de mentionner aussi la question linguistique dans le débat des fusions forcées, parce que c'est aussi, je vais terminer sur ça, là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais attendez, M. le député, je vous demanderais de vous en tenir au sujet de l'heure.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'accepte votre suggestion. Dans le milieu municipal, le ministre a mentionné ça aussi, dans plusieurs municipalités qui existent maintenant, avec leurs embauches, il y a une très faible représentation de la communauté d'expression anglaise malgré que, par la loi québécoise, la Charte de la langue française, ils ont le statut d'être bilingue. On dit que ce n'est pas une obligation d'être bilingue comme en Ontario, comme vous avez juste parlé, mais il a le statut d'être bilingue.

Même dans ma propre municipalité, qui est Beaconsfield, où je demeure, qui est une ville bilingue à forte majorité anglophone, le taux de représentation dans le secteur municipal est très, très faible. Ils donnent un bon service dans plusieurs cas, mais, si on parle des questions de représentation, il me semble qu'il y a un problème. Il me semble que c'est un problème assez important et c'est pourquoi je pense ? c'est tout à fait logique ? que, si on veut corriger les problèmes des minorités dans les organismes publics, il me semble que, oui, on doit cibler les femmes, on doit cibler le peuple autochtone et on doit cibler les minorités visibles; je ne suis pas contre ça. Et je pense que les chiffres sont assez évidents pour eux aussi.

Mais il me semble que les chiffres sont assez évidents pour la communauté d'expression anglaise aussi. Et on ne peut pas utiliser ? j'ai voulu dire «cacher en arrière», mais je vais dire «utiliser» ? l'argumentation qu'ils ne demandent pas assez, qu'une communauté ne s'est pas présentée assez souvent pour les embauches. J'ai fait les recherches quand nous étions au pouvoir, avant vous, M. le ministre, quand nous étions au pouvoir. Et, malgré que, bon... C'était difficile, c'est compliqué de changer tout ça, je comprends, c'est pourquoi je n'ai jamais caché... C'était le comité Blair, je présume que c'est encore dans toutes les archives, et nous avons un groupe d'anglophones qui a travaillé fortement sur cette question. Ce n'est pas facile. C'est assez facile de trouver le problème, ce n'est pas facile de trouver la solution. Vous avez raison, et c'est pourquoi j'ai dit moi-même, le député de Nelligan, là, j'étais le porte-parole du côté ministériel à la bonne époque, quand nous étions au pouvoir, avec un comité...

M. Simard (Richelieu): ...

n(10 h 20)n

M. Williams: Ah! oui. Non, mais ça s'en vient bientôt, dans deux ans, là. Excusez-moi, M. le Président. Nous avons essayé de trouver les solutions de bonne foi. Et je suis convaincu, M. le ministre, que ça prend une inclusion de la communauté d'expression anglaise dans le projet de loi n° 143, de mettre en vigueur votre bonne foi, mettre en vigueur que vous avez dit que, effectivement, vous êtes pour l'idée d'avoir une meilleure représentation de la communauté d'expression anglaise. J'accepte ça comme une vérité, j'accepte votre bonne foi. Mais mon conseil amical, basé sur ma propre expérience quand j'ai essayé de faire la même chose: ça ne marche pas si on n'inclut pas ça dans la loi parce qu'il y a trop de pression dans les embauches dans plusieurs autres choses, particulièrement quand vous êtes en train de cibler trois groupes de minorités et que vous ne ciblez pas le quatrième ou le cinquième. Il me semble qu'il y a tout un message à ceux et celles qui sont en train d'embaucher le monde, que, oui, pour quelques-uns, il doivent faire un effort supplémentaire et que, dans une autre communauté, ils n'ont pas besoin de faire le même effort. C'est pourquoi j'espère, M. le ministre, que vous allez accepter le sous-amendement et qu'on peut inclure la communauté d'expression anglaise dans le projet de loi n° 143. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): J'écoute... Une fois qu'on a fait la part de la passion partisane, des points de vue excessifs, hein, je rappellerai à nos vis-à-vis que tout ce qui est excessif est insignifiant. Une fois qu'on a fait la part des choses, on se rend compte que le portrait n'est pas si simple. D'ailleurs, en conclusion, je reconnais que le député de Nelligan a très bien fait remarquer qu'il ne suffit pas d'observer une réalité pour avoir la réponse automatique et pouvoir trouver la réponse facile. La preuve, soyons honnête: le résultat de tous vos efforts, si efforts il y a eu pendant les 10 années où vous avez été au pouvoir, les neuf années où vous avez été au pouvoir, a été très, très près du zéro absolu.

Alors, s'il vous plaît, ne prenez pas le ton de donneur de leçon qui est le vôtre ce matin là-dessus, mais vous avez vous-même reconnu ? je vais être honnête avec vous, soyons de bonne foi, de bons comptes ? que la réponse n'était pas facile et qu'il n'y avait pas de solution facile à cette réalité. Réalité que je n'ai pas nié, je le reconnais, il y a sous-représentation manifeste dans certains secteurs de la fonction publique de la communauté anglophone pour des raisons que j'ai évoquées en grande partie tout à l'heure.

Le problème, M. le député, c'est que, selon le sens de la Charte des droits et libertés, et c'est vrai selon la Charte canadienne également, ce n'est pas de la discrimination. D'ailleurs, vous le savez très bien, une personne qui se verrait privée d'un emploi, à qui on préférerait quelqu'un de la communauté anglophone à partir de l'ajout dans cette loi des anglophones, pourrait aller devant les tribunaux et aurait de très, très bonnes chances de l'emporter et de faire invalider notre loi.

D'ailleurs, le président de la Commission des droits de la personne, vous l'invoquez régulièrement dans cette commission, et c'est à juste titre, parce que c'est quelqu'un qui représente l'institution de surveillance de notre commission, de notre Charte des droits, que disait-il devant nous il y a quelques jours, la semaine dernière? Il disait: Ça veut dire quoi, prendre les mesures nécessaires? Les programmes d'accès à l'information, je l'ai dit tantôt, c'est un outil pour lutter en général contre le discrimination et pour redresser des situations de sous-représentation, ce n'est pas le seul outil.

Deuxièmement, lorsqu'on parle des francophones et des anglophones, on parle ici des deux groupes majoritaires du Canada. Alors, en général, historiquement, les deux groupes majoritaires au Canada n'ont pas réglé les problèmes relatifs, par exemple, à la composition des mains-d'oeuvre dans la fonction publique fédérale ou dans les fonctions publiques provinciales par les programmes d'accès à l'emploi. Donc, vous voyez, pour le président de la Commission chargé, chien de garde de la Charte des droits et libertés, il n'y a pas de discrimination, il y a un constat de sous-représentation qui n'est pas le résultat d'une discrimination. Et, devant un tribunal, ça ne tiendrait pas cinq minutes de préférer quelqu'un parce qu'il est de langue maternelle anglaise, qu'il est diplômé de McGill. Je pense que ? parce que j'ai fait mes études à McGill ? si mes collègues pouvaient prétendre une seconde qu'ils ont été discriminés en emploi, il y a qu'à voir ne serait-ce que le résultat global, c'est-à-dire le taux d'emploi ou le taux de chômage de la communauté anglophone pour se rendre compte qu'elle n'est pas discriminée par rapport au francophones.

Si on prend, par ailleurs, les autochtones, les minorités visibles, là, on a des taux de discrimination évidents, il y a des sous-représentations manifestes, des taux de chômage deux, trois fois plus élevés que pour l'ensemble de la population. Donc, discrimination manifeste, réponse selon la Charte avec un projet de loi d'accès à l'égalité, et je pense que c'est la seule voie qui convienne.

Je voudrais simplement préciser ? pour le bénéfice du député de Nelligan qui connaît très bien tous ces chiffres d'ailleurs ? que, durant la période 1992 à 1998, dans le cadre des ? il me demandait des chiffres tout à l'heure ? concours de recrutement à la fonction publique ? je parle ici de la fonction publique qui n'est pas visée par la loi, mais de façon à ce qu'on se rende compte qu'il y a certains mythes, il y a certaines rumeurs urbaines qu'il convient de crever parfois ? par exemple, il y a eu 72 000 personnes qui ont été jugées admissibles, au total, pendant ces années-là. Ce sont des années qui recouvrent les deux gouvernements. Il s'agit des candidats qui répondaient aux exigences de l'emploi. De ce nombre, 12 235 ont été retenus, ont été déclarés aptes à occuper les postes concernés. Cela représente une proportion de 17 % de l'effectif admis. 17 % de ceux qui se sont présentés ont été admis. Le taux de candidats déclarés aptes était aussi de 17 % chez les anglophones durant la même période, face au même bassin. 17 %. C'est donc dire qu'il n'y a pas eu manifestement de discrimination chez ceux qui faisaient la sélection.

En ce qui concerne les concours de promotion, maintenant, on pourrait dire: Ils ne sont pas discriminés à l'entrée, mais ils n'ont pas de chance de faire carrière. Alors, regardons du côté des promotions. Il est vrai que, avant de faire carrière quelque part, si je vais chez, je ne sais pas, Bombardier ou à la Banque Royale ? prenons la Banque Royale du Canada ? je vais vérifier quelles sont les chances pour un francophone de devenir président. Mathématiquement, ce n'est pas fort, hein. Mais, en tout cas, je regarderais le profil d'emploi des promotions à l'intérieur de l'entreprise. Faisons le même effort vis-à-vis du gouvernement du Québec du côté des promotions. En ce qui concerne les concours de promotion de la période 1992-1998, M. le député de Nelligan, toujours, le taux de personnes déclarées aptes sur les personnes admises à un concours était de 39 % dans les concours de promotion. 39 % des francophones ont été déclarées aptes. Et combien chez les anglophones dans les concours de promotion? 45 %. Je vous dis tout de suite que je ne ferai pas le plaidoyer d'une discrimination contre les francophones.

M. Payne: ...

M. Simard (Richelieu): Dans les concours d'admission, 17 % ont été embauchés, en autant qu'il y ait eu des postes d'ouverts. Vous le savez très bien. Ce sont les années 1992 à 1994 où, grâce à l'impéritie ou à cause de l'impéritie du gouvernement libéral, il y avait un taux de chômage incroyable au Québec et la fonction publique n'engageait pas.

Actuellement, nous engageons à nouveau, et donc c'est le temps d'avoir un programme d'accès à l'égalité justement parce qu'on pourra à nouveau engager et permettre de redresser des vraies situations de discrimination. Je ne nie pas, M. le député, la sous-représentation. Il y a des mesures concrètes qui ont été prises. Le projet de loi n° 51 est, pour la fonction publique, le premier effort très concret. Les sous-ministres sont responsables d'obtenir des résultats tangibles. Les emplois d'été pour étudiants, c'est formidable. Ici, à l'été 2000 qui vient de se dérouler, dans les ministères et organismes, 1 288 étudiants anglophones se sont inscrits; 181 ont été embauchés, soit 14 % de ceux qui ont demandé. Cette proportion n'était que de 6 % pour l'ensemble des étudiants. 6 % de ceux qui ont demandé à être embauchés l'ont été, mais, chez les anglophones, ça a été 14 %. Donc, la mesure positive qui permet à ces étudiants d'être embauchés a fonctionné. Donc, il y a un effort qui donne déjà des résultats concrets au niveau de la fonction publique.

Mais revenons à la réalité fondamentale. Non, M. le député de Nelligan, il n'y a pas de discrimination au sens de la Charte des droits. Le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse l'a reconnu ici, ça ne tiendrait pas deux minutes devant un tribunal, et le fait de constater une inégalité de représentation n'est pas un phénomène qui permet de présumer une discrimination. C'est toute notre loi qui serait invalidée ou des portions entières de notre loi qui seraient invalidées. Faisons une bonne loi qui s'adresse aux vrais problèmes, et c'est pour ça que, ce matin, je vous propose que nous défaisions le sous-amendement libéral.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, il vous reste six minutes.

n(10 h 30)n

M. Williams: Oh! Merci. Première question, si on peut être un peu plus souple: Sur les chiffres que le ministre vient juste de déposer, est-ce qu'il peut dire que, des 72 personnes trouvées admissibles, les quelque 12 000 trouvées aptes, si j'ai bien compris, les 17 % trouvées aptes, de tout ça, combien d'anglophones ou de membres de la communauté d'expression anglaise ont été embauchés? Quel pourcentage de tout ça a été actuellement embauché? Parce que, oui, vous avez parlé de plusieurs étapes de l'entrée dans la fonction publique. Et je comprends qu'on parle de la fonction publique. Je voudrais juste savoir: Finalement, après cet exercice, dans cette même période ? je présume que vous avez tous les chiffres, vous avez déjà expliqué tous les chiffres jusqu'au dernier ? combien en réalité ont été actuellement embauchés? Et c'était quoi, le pourcentage? Avez-vous ces chiffres-là?

Et deuxième question, juste pour ne pas retarder le travail de la commission: Est-ce que le ministre peut déposer, sur la même question, le pourcentage de représentation de la communauté d'expression anglaise dans les 25 organismes ciblés par la loi? Je ne demande pas toutes les municipalités, mais j'ai pensé que, au moins, on peut demander les 25 qui embauchent plus de 100 personnes et plus. S'il y a d'autres informations sur les municipalités et les autres organisations touchées par la loi, je peux demander pour ça aussi, mais certainement les 25.

Je présume que le ministre a fait son devoir avant d'arriver avec son discours qu'il n'y a aucune discrimination. Il me semble que lui a vraiment étudié en réalité, après toutes les applications, les études d'admissibilité, les études qu'ils sont aptes, combien de personnes étaient actuellement embauchées à la fonction publique, mais aussi dans les 25 organismes. Et, s'il n'a pas ça aujourd'hui, est-ce qu'il peut promettre de déposer ça avant la fin de l'étude de ce projet de loi?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Simard (Richelieu): Deux réponses. Le député de Nelligan a parfaitement raison de poser la question du nombre réel d'inscrits. Moi, ici, la démonstration que j'ai faite, c'est qu'il n'y avait pas eu de discrimination dans les concours; ont été admis dans une même proportion les anglophones et les francophones. Mais je dois reconnaître ? et le député de Nelligan reconnaîtra avec moi de la même façon, puisqu'il s'agit d'une période qui recouvrait les deux gouvernements ? qu'il n'y a pas eu, dans cette période, d'embauche dans la fonction publique, ni francophones ni anglophones. Donc, il n'y a pas de résultat...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Très, très peu d'embauche pour des postes permanents, très, très peu.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais ils sont extrêmement faibles, vous vous en doutez bien.

Pour ce qui est de la proportion des anglophones dans les organismes, il n'existe pas de telles statistiques, vous le savez, parce que ce serait très embarrassant, très complexe. Le fait-on à partir des noms de personnes? Est-ce qu'on demande aux gens de s'identifier comme anglophones? Il n'y a pas, dans les organismes, actuellement, de telles analyses. Cependant, il est évident que, tant qu'il n'y a pas d'analyses de la main-d'oeuvre selon des paramètres comme celui-là, nous n'aurons jamais ces chiffres-là.

M. Williams: Comment on peut dire qu'il n'y a aucune discrimination quand nous n'avons même pas l'analyse de la main-d'oeuvre? Voyons donc. Je me souviens, quand j'ai commencé...

M. Simard (Richelieu): Le député fait une erreur, là. Il ne s'agit pas de nier la sous-représentation. S'il fait la preuve de la sous-représentation, il n'aura pas fait la preuve de la discrimination. J'ai reconnu, dès le départ ? et tous les deux étions de bonne foi ? la sous-représentation. Mais je prétends que ce n'est pas le fruit de la discrimination et j'ai tenté d'en faire la preuve.

M. Williams: Mais vous dites politiquement que vous avez une reconnaissance de la sous-représentation dans les 25 organismes que j'ai mentionnés, qu'on peut trouver à la page 8. C'est la première étape d'admettre un problème, au moins. Mais comment vous pouvez dire, sans analyse, sans une vraie étude sur la problématique, qu'il n'y a aucune discrimination? Il me semble que c'est tout à fait illogique, votre position. Si vous avez effectivement une étude où vous pouvez montrer avec les chiffres que ceux et celles qui font application, que ceux et celles qui passent les tests d'admissibilité et sont trouvés aptes à travailler, que, plus important que ça, ceux et celles qu'ils ont embauchés et ceux et celles qui travaillent, avec le pourcentage parmi les autres... on peut à ce temps-là arriver avec une analyse: Est-ce qu'il y a discrimination ou non? Sinon, je pense qu'on ne peut pas arriver avec votre affirmation qu'il n'y a pas de discrimination.

M. Simard (Richelieu): J'ai la réponse, M. le député...

M. Williams: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...puisque vous me l'avez demandée. Donc, de 1992 à 1998, dans la réalité, au-delà...

M. Williams: Fonction publique maintenant que vous parlez.

M. Simard (Richelieu): Participation aux concours de recrutement dans différentes composantes de la société québécoise, ça, c'est concours de recrutement, fonction publique.

M. Williams: Fonction publique, oui.

M. Simard (Richelieu): Il y a eu 282 personnes déclarées aptes chez les anglophones...

M. Williams: 282 parmi combien?

M. Simard (Richelieu): ...40 ont été engagées, pour un pourcentage de 14,2 % d'engagées.

Une voix: 7%

M. Williams: Et combien...

M. Simard (Richelieu): 14 %. Non, non, ça, c'est ceux qui ont été déclarés admissibles, mais le pourcentage...

M. Williams: Pendant cette même période, combien d'anglophones ont fait une application?

M. Simard (Richelieu): Inscrits: 3 195.

M. Williams: 3 195, pendant les années 1992-1998.

M. Simard (Richelieu): 1992 à 1998.

M. Williams: Et...

M. Simard (Richelieu): Admis, admis, hein, on a parlé tout à l'heure des admis: 1 656.

M. Williams: 1 656. O.K. Est-ce que vous pouvez déposer ce document?

M. Simard (Richelieu): Déclarés aptes, 282; et embauchés, 40.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ce document, pour la partie que vous être en train de citer?

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais faire la vérification. C'est un document public. C'est le document Vers une meilleure représentation de la diversité québécoise dans l'administration publique. C'est le rapport sur l'accès à l'égalité en emploi dans la fonction publique québécoise depuis 1980. Ça a été déposé par M. Jacques Léonard, le ministre président du Conseil du trésor. Donc, c'est un document public.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une copie, ou vous déposez pour le bénéfice de tous les membres?

M. Simard (Richelieu): Je vais demander qu'on vous dépose cette page pour que vous puissiez y avoir accès facilement.

M. Payne: Il est déjà déposé en Chambre.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

M. Williams: Oui, oui. Et pour le bénéfice des discussions aujourd'hui...

M. Simard (Richelieu): Pour des raisons pratiques, là, je...

Le Président (M. Beaulne): Pour des raisons pratico-pratiques, le ministre veut volontiers...

M. Simard (Richelieu): Mais je veux le revoir rapidement.

M. Williams: M. le Président, dernièrement, au moins on peut avoir un débat de fond avec les chiffres sur la fonction publique, mais, sur les organisations ciblées par la loi, vous avez juste dit que vous n'avez pas cette analyse. Et je comprends mal comment vous pouvez dire avec affirmation aujourd'hui qu'il n'y a pas de discrimination. Vous avez admis qu'il y a un problème, mais vous avez affirmé qu'il n'y a pas de discrimination. Comment on peut dire ça sans avoir une étude pour... Et, moi, j'ai demandé juste au moins les 25 organismes ciblés à la page 8. Je n'ai même pas demandé, sauf si ça existe, des chiffres sur les municipalités, les commissions, les cégeps, le réseau de sûreté publique, etc. Moi, je pense qu'avant qu'on puisse arriver qu'il n'y a pas de discrimination nous avons besoin au moins d'une analyse minimale sur les nombres de personnes. Parce que, sans ça, M. le ministre, comment vous pouvez arriver avec cette affirmation?

M. Simard (Richelieu): D'abord, parce que la Commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse affirme qu'il n'y a pas de discrimination.

M. Williams: Est-ce qu'ils ont les chiffres?

M. Simard (Richelieu): Parce que, deuxièmement, la reconnaissance d'une inégalité de représentation n'implique pas discrimination, et ça, il faut que nous soyons tous d'accord là-dessus. Le simple fait de démontrer qu'il y a moins d'anglophones dans certains secteurs des organismes publics que de francophones ne prouvera d'aucune façon une discrimination. Il faudrait établir qu'il y a discrimination, et en aucun cas on n'a prouvé. Et est-ce que je vais dire qu'il y a une discrimination à l'égard des francophones sous-représentés dans les commissions scolaires anglophones? C'est absurde. Dans les commissions scolaires anglophones, il est normal qu'il y ait surreprésentation des anglophones, et il n'est pas question de discrimination parce qu'il y a moins de francophones.

Je pense que c'est un mauvais procès. On est ici avec la loi n° 143 à tenter... et je pense que, dans l'opposition comme chez les anglophones en général, dans l'opposition et dans la communauté anglophone, il n'y aurait pas d'unanimité ce matin pour reconnaître que les anglophones sont victimes aujourd'hui de discrimination. On le voit, ils sont admis dans les mêmes proportions dans les concours que les francophones. C'est beaucoup plus des mesures positives, proactives, qui les amènent à se présenter aux concours et à entrer dans la fonction publique, qui donneront des résultats qu'une mesure d'inclusion dans un programme d'accès à l'égalité, qui impliquerait une discrimination qui n'existe pas. Notre loi deviendrait évidemment très vulnérable à la contestation judiciaire devant les tribunaux. Et ça ne tiendrait pas.

Le simple fait de constater une inégalité de représentation n'implique pas une discrimination. Il faut prouver qu'il y a, de façon évidente, un refus d'engager des personnes de langue maternelle anglaise pour prouver la discrimination. Cependant, dans les groupes qui sont visés actuellement par la loi, les preuves sont beaucoup plus faciles à faire. Lorsqu'on s'aperçoit, par exemple, que pour les minorités visibles les taux de chômage sont extrêmement élevés par rapport à leur représentation dans la population, quand on se rend compte que systématiquement il sont tenus à l'écart et ne sont pas admis dans les concours, là il y a présomption de discrimination qui tiendrait devant les tribunaux.

n(10 h 40)n

Mais, pour ce qui est de la communauté anglophone, prétendre qu'elle est discriminée en emploi, c'est nier l'existence manifeste d'un superbe réseau d'éducation en anglais au Québec, seule province au Canada à avoir un véritable réseau, de la maternelle à l'université, de langue anglaise, un réseau de santé publique, des réseaux sociaux, une communauté qui a une présence dans les organismes publics et parapublics qui est très importante dans les secteurs majeurs. Alors, prétendre qu'il y ait discrimination, ça ne ferait pas sérieux. Et le fait qu'il y ait sous-représentation n'est pas du tout le signe d'une discrimination et est le signe d'un manque d'intérêt pour la fonction publique québécoise très longtemps manifesté par cette communauté qui se sentait beaucoup plus à l'aise dans le milieu des affaires.

Il y a aussi le signe là d'une indifférence de l'administration publique québécoise à aller chercher et à recruter des membres de la communauté anglophone, et cette indifférence, M. le député de Nelligan a raison, il faut lutter contre ça, il faut tenter de convaincre les anglophones à s'inscrire dans les concours, de participer, d'être candidats. Mais nous sommes sur la bonne voie. Contrairement à l'absence de politique concrète efficace pendant neuf ans du régime précédent, nos programmes d'été pour les jeunes anglophones et membres des communautés culturelles, nos objectifs d'engagement dans la fonction publique sont un bel exemple que l'on peut concrètement arriver à des résultats.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Well, I think that the illustration has been pretty well made by the members of the ministerial group that... Despite the allegations of discrimination on the part of the Liberal Party that there is discrimination in hiring of Anglophones, and, secondly, the refusal of the same Opposition party to indicate how this discrimination exists, and, thirdly, to explain to the public how, in all the time that they were in power, if they saw discrimination, why did they not bring in measures to overcome this problem, and, fourthly, why did they not assume the measures that we brought in on the last four years, which are proactive, and, sixthly, I would like to say: Can, again, the Deputy of Nelligan explain where, how and why there is discrimination in the public service hiring? And can he please represent, perhaps, to the English community that there's a very, very real difference, both in the court of law and the court of public opinion, between discrimination and underrepresentation?

It's very unfortunate, but it's very significant that the Opposition Liberals have failed to demonstrate where that discrimination exists and failed to face up to the «témoignage» of the president of the Commission when he came before us and said: To do this would be to expose the English population to the whole thing being rejected in court, the Bill that we're presently adopting. And I suggest that the deputy of Nelligan should look at that very carefully, because it's a very, very serious accusation that he's making...

Une voix: ...

M. Payne: ...that there is discrimination in hiring in the public service. And I would like him to go out of this room and say that to the newsmedia in French and in English, with demonstration and proof of where it exists, because I, for one, would like to fight with him to overcome them.

M. Williams: ...something useful.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. J'aurais dans le fond une question qui est plus large que simplement le sous-amendement, je pense, qui est une question qui pourrait être utile pour la suite des débats, peut-être qu'on pourra m'éclairer, mais également éclairer les gens qui suivent nos discussions. Puis je suis convaincu que le ministre et les députés de tous les côtés de la Chambre ont... C'est un discours auquel malheureusement on a été confronté, à l'effet que ce genre de programme là, c'est ni plus ni moins que de la discrimination envers les gens de la majorité.

Tout à l'heure, le ministre faisait allusion ? puis c'est là-dessus que je voudrais qu'on puisse m'éclairer, pas seulement sur le point des anglophones, mais sur l'ensemble de la problématique ? à l'effet que probablement que, si on incluait la communauté anglophone dans le projet de loi, ce projet de loi là ne tiendrait pas la route par rapport aux chartes devant les tribunaux. J'ai devant moi l'article 86 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui dit ceci: «Un programme d'accès à l'égalité a pour objet de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi ainsi que dans les secteurs de l'éducation ou de la santé et dans toute autre service ordinairement offert au public.

«Un tel programme est réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la Charte.»

Moi, ce que je voudrais savoir là-dessus: Qu'est-ce qui, au niveau des anglophones, pourrait clocher pour faire en sorte que, si on incluait les anglophones, ce ne serait pas conforme à la Charte? Et, je le dis d'avance, au niveau des personnes handicapées, on va également revenir là-dessus avec un amendement. Moi, dans le fond, je voudrais qu'on puisse m'éclairer. Est-ce que le simple constat de discrimination...

Parce que, moi, ce que je comprends, c'est qu'un programme d'accès à l'égalité en emploi est réputé conforme aux chartes, est réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la Charte. Moi, je veux savoir: Est-ce que c'est le constat de discrimination qui fait en sorte qu'automatiquement le programme en question ou le projet de loi en question va être réputé conforme à la Charte? Et si c'est ce constat-là, le constat de discrimination qui fait en sorte que le ministre soutient que la mention des communautés anglophones rendrait le projet de loi ou la loi du moins vulnérable à ce niveau-là, bien, vous me permettrez, M. le Président, de soulever immédiatement ma crainte vis-à-vis les communautés culturelles, l'inclusion qu'on fait, puisque tout à l'heure on nous disait qu'il n'y a pas de constat de discrimination comme telle, il y a une sous-représentation manifeste, la Commission des droits, sans aller jusqu'à confirmer qu'il y avait discrimination, nous disait: On a plusieurs éléments.

Je voudrais savoir à ce stade-ci: Quels sont les éléments qui pourraient faire en sorte que les anglophones rendraient le projet de loi vulnérable? Et, si c'était le cas, je vous le dis, on va revenir au niveau des personnes handicapées, qu'on souhaite évidemment voir incluses dans le projet de loi. Elles qui ont fait l'objet d'un constat de discrimination formelle, est-ce qu'il n'y a pas, comment je pourrais dire, peut-être une possibilité de recours pour ces gens-là en disant: On a un constat de discrimination, l'article 86 vise à corriger les situations des groupes qui sont victimes de discrimination, le projet de loi, on n'a pas été inclus, et ainsi de suite? Je voudrais savoir, là, peut-être où est-ce qu'on se situe là-dessus.

Ce n'est pas juste pour moi, on en a discuté tout à l'heure avec le ministre, il y a beaucoup de gens, je suis convaincu, à la maison qui se posent la question: Est-ce que, moi, comme Blanc, francophone de souche, je suis victime de discrimination? Il y en a ? je l'ai mentionné au ministre ? qui prétendent qu'ils le sont. Je voudrais avoir l'opinion formelle du... Évidemment, ce n'est pas le tribunal, mais savoir où est-ce qu'on se campe là-dessus au niveau du ministère, parce que, évidemment, M. le Président, je suis convaincu que, d'un côté comme de l'autre, on ne souhaite pas adopter des projets de loi qui seront invalidés au cours des prochaines années par les tribunaux.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est une excellente question. C'est une excellente question qui va nous forcer à réfléchir et qui nous a forcés à réfléchir. Lorsque le projet de loi a été déposé en Chambre, vous le savez, nous en étions restés aux catégories de départ et, avec le ministère, avec les sous-ministres, avec mes conseillers, nous avons essayé de réfléchir effectivement à la possibilité d'inclure les membres de ce qu'on appelle les communautés culturelles. Et effectivement nous avons dû porter un jugement.

La Commission nous disait: Il n'y a pas de preuves formelles absolues de discrimination, mais plusieurs indications laissent croire qu'il a pu y avoir discrimination. Et c'est sur la base de ce constat de la Commission que nous avons décidé ? tout choix politique, tout choix, est une décision en mettant dans la balance les avantages et les inconvénients ? d'aller de l'avant, et je pense que vous ne nous le reprocherez pas. Mais il est vrai ? vous avez raison ? qu'il n'y a pas formellement démonstration absolue de discrimination dans ce cas-là, mais le faisceau des présomptions est tel que la Commission, qui doit être pour nous quand même une référence importante, ça ne veut pas dire que nous n'avons pas, nous, politiquement des choix à faire, mais on ne peut pas mettre de côté systématiquement les recommandations de la Commission sans nous interroger...

n(10 h 50)n

Donc, j'ai été placé, M. le député d'Anjou, exactement devant le même type de réflexion que vous avez faite devant nous tout à l'heure, j'ai dû m'interroger: Est-ce que les personnes appartenant aux communautés culturelles qui n'ont pas... où la démonstration de discrimination n'est pas faite doivent être incluses dans un programme d'accès en emploi, qui, lui, est fait pour redresser des torts, qui est là pour contrer de la discrimination? Il y avait un faisceau suffisamment grand de présomption pour que nous prenions le risque de ce côté-là, hein. Je pense que, dans l'hésitation, il vaut mieux prendre le risque vers ceux qui pourraient être victimes d'une discrimination.

Dans le cas des anglophones, il n'est pas question de ça du tout. La Commission, comme d'ailleurs la plupart des observateurs dans notre société, s'entend pour dire que ce n'est pas le problème de discrimination. Prenons les Townshippers qui sont venus ici, qu'est-ce qu'ils nous disent? Comment, selon eux, améliorer la situation des anglophones dans l'ensemble des organismes publics à la fonction publique? Ils nous disent: Il faut donner plus d'information aux jeunes et au public quant aux méthodes de recrutement, aux exigences d'embauche, aux ouvertures de poste. Hein? Les Townshippers nous disent ça. Ils nous disent aussi: Organisez des sessions d'information dans les institutions locales, dans les journaux; par dessus tout, mentionnez quel est le niveau de français requis pour un poste; encouragez les contacts avec le système d'éducation; réexaminez ses fondements afin que les jeunes des minorités puissent se préparer de bonne façon à travailler pour le gouvernement ou pour tout autre marché québécois du travail.

Donc, les Townshippers se rendent bien compte que ce sont des mesures proactives, du type d'ailleurs que le gouvernement a mises en oeuvre à partir de la loi n° 51 pour la fonction publique ? une première dans la fonction publique québécoise; c'est nous, et nous sommes très fiers de l'avoir fait ? également des mesures comme celle de l'embauche des étudiants de façon systématique, un biais favorable aux ressortissants des communautés culturelles ou de langue maternelle anglaise de façon à avoir une représentation plus grande, à les insérer, à les faire partager pendant quelques mois l'expérience de la fonction publique québécoise de façon à ce qu'ils participent aux concours qui suivent.

Donc, je vous le dis, je n'ai pas une réponse absolue. Je ne peux pas vous dire: Dans un cas, nous avions une discrimination tranchée, évidente, et, dans l'autre cas, c'était moins évident. Moi, je pense que nous pouvons faire le test des tribunaux dans le cas des communautés culturelles parce qu'il y a un faisceau de présomptions suffisamment élevé pour croire que nous pourrions faire la preuve qu'il y a discrimination.

Dans le cas des anglophones, c'est très clair que nous n'arriverions pas à démontrer qu'un groupe majoritaire au Canada est discriminé dans les organismes publics québécois du fait de son appartenance à cette communauté, c'est très évident. Mais je me suis posé les mêmes questions que vous concernant l'autre groupe.

Dans ce cas-ci, la question ne se pose pas, dans aucun cas les organismes qui sont venus devant nous, qui, de façon objective, ont analysé la question, n'ont fait la démonstration qu'il y avait discrimination. Donc, voilà pourquoi nous nous retrouvons devant ce projet de loi tel qu'il est ce matin.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Lamoureux: Oui, bien, merci, M. le Président. Puis je tenais à poser la question, parce que, je veux dire, c'est quand même quelque chose d'important. C'est un élément, je pense, qui doit être apporté à l'éclairage public à l'effet justement que ces programmes d'accès là sont réputés non discriminatoires au niveau des chartes, d'une part.

Je comprends la réponse du ministre à l'effet qu'au niveau des groupes visés par le projet de loi, au niveau initial, ils font l'objet de discrimination et que, par conséquent, ils sont réputés non discriminatoires au sens des chartes et que, se fiant à l'opinion de la Commission ? opinion que, M. le Président, en tout cas, personnellement je peux vous dire que je partage ? je pense qu'on serait capable, devant les tribunaux, au niveau d'éventuelles poursuites ou questions qui seraient soulevées devant les tribunaux, d'établir qu'effectivement les communautés culturelles sont victimes de discrimination et qu'on serait capable effectivement d'inclure cette protection au niveau de l'article 86.

Pour ce qui est des anglophones, je comprends que, devant le doute manifeste du gouvernement de pouvoir établir cette présomption-là, le gouvernement préfère ne pas l'appliquer. Je vous dis simplement que ce serait intéressant, en quelques minutes, de parler au niveau des personnes handicapées. Mais je tenais vraiment, M. le Président, à obtenir cette clarification-là pour non seulement les membres ici de cette commission, mais pour l'ensemble des personnes qui suivent nos travaux.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député d'Anjou a fait une allusion au niveau d'un autre amendement. J'aurais aimé qu'on ait tout le tableau sur la table pour poursuivre nos discussions. Est-ce que vous seriez d'accord pour que ce nouvel amendement soit aussi déposé de façon à ce que ce soit clair?

Le Président (M. Beaulne): Oui, on va le donner pour qu'il puise être photocopié et distribué. M. le député de Nelligan, il vous reste une minute et demie.

M. Williams: Juste une clarification sur le document déposé, tableau 15, déposé par le ministre. Est-ce que je dois conclure que, depuis l'élection du Parti québécois en 1994, vous avez engagé juste trois anglophones dans toute la fonction publique, rien en 1994-1995, rien 1997-1998 et, en 1995-1996, vous en avez embauché deux malgré que juste un était déclaré apte? Est-ce que j'ai bien compris vos chiffres, que le Parti québécois, depuis son élection, a engagé juste trois personnes de la communauté d'expression anglaise dans toute la fonction publique?

M. Simard (Richelieu): Les nouvelles mesures sont apparues, vous le savez, depuis 1998, donc nous n'avons pas de résultats des nouvelles mesures, hein?

M. Williams: Dans le document que vous avez déposé.

M. Simard (Richelieu): Ce que vous voyez comme chiffres, M. le député de Nelligan, c'est...

M. Williams: Trois.

M. Simard (Richelieu): ...l'application mécanique de la réalité qui existait en 1992, 1993, 1994, 1995, il n'y avait pas d'embauche...

M. Williams: Vous avez engagé trois personnes de la communauté d'expression anglaise depuis 1994.. Oh! entre...

M. Simard (Richelieu): En 1994.

M. Williams: ...1994 et 1998. Est-ce que je comprends vos chiffres? Vous avez embauché juste trois...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais vous en avez embauché 36 en quatre ans.

M. Williams: Vous en avez embauché trois depuis 1994, selon votre chiffre, là.

M. Simard (Richelieu): Oui. L'année 1992...

M. Williams: Est-ce que trois...

M. Simard (Richelieu): ...a été une année où il y en a...

M. Williams: Non, oubliez 1992. Depuis l'élection du PQ, jusqu'à 1998, vous en avez engagé trois.

M. Simard (Richelieu): Oui. 1993-1994, année libérale, quatre. Année 1994-1995, zéro.

M. Williams: Zéro.

M. Simard (Richelieu): Donc, six mois zéro, six mois zéro.

M. Williams: Deux. Après ça?

M. Simard (Richelieu): 1995-1996, deux. 1996-1997, un.

M. Williams: Malgré qu'un ait été trouvé apte? Un a été...

M. Simard (Richelieu): Donc, on est dans les mêmes catégories. Quant aux chiffres 33, 34, 155 pour 1992-1993, visiblement cette année-là, dans toutes les catégories, avait été une année d'embauche.

M. Williams: Oui. Parmi les 40, 37 ont été engagés... et ce n'était pas assez, mais, quand le Parti libéral était au pouvoir, ce n'est pas assez, 37 des 40 étaient engagés à cette époque. Depuis votre époque, vous en avez engagé juste trois. Ce n'est pas de la discrimination?

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas de la discrimination, c'est un constat que, pendant des années, la fonction publique québécoise n'a engagé ni anglophones ni francophones, et, ce constat, nous le partageons et nous le regrettons.

La différence entre vous et nous, c'est que nous avons pris des mesures depuis deux ans: 25 % d'objectif pour chacun des ministères, imposé par la loi n° 51; l'emploi d'été pour les étudiants anglophones, qui fonctionne parfaitement actuellement. Alors, nous faisons des choses, mais, pendant cette période-là effectivement, si on prend l'année 1993-1994 vous étiez au pouvoir, vous avez engagé quatre anglophones. Bravo. Zéro, l'année suivante.

M. Williams: Pour vous, là.

M. Simard (Richelieu): Alors, s'il vous plaît, on est dans les chiffres, dans l'infinitésimal. Nous n'engagions pas. C'est au moment d'ailleurs où la fonction publique va se renouveler que les mesures actuelles de la loi n° 51, comme les mesures d'adaptation en emploi, vont porter leurs fruits. C'est maintenant qu'il faut avoir des mesures, au moment où on va se mettre à réengager, parce que, dans les périodes où on en n'engageait personne, 25 % de zéro, ça reste zéro.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Williams: Dernière clarification?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, écoutez, non, non. Votre temps est terminé. Vous aurez l'occasion de...

M. Williams: ...

Le Président (M. Beaulne): Non, non.

M. Williams: M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement?

M. Simard (Richelieu): Une dernière...

Le Président (M. Beaulne): Bon, O.K. Il y a consentement.

M. Williams: Merci beaucoup. Est-ce que, pendant la même période, quand vous avez engagé juste trois anglophones, vous avez engagé au total: 266, 1994-1995; 257, 1995-1996; 391, 1996-1997; et 382, 1997-1998? Est-ce que j'ai bel et bien compris vos chiffres? Et je termine, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Williams: Merci. La réponse est oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Williams: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement du député d'Anjou, nous allons mettre le sous-amendement au voix. Est-ce que le sous-amendement est accepté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Beaulne): Rejeté.

M. Lamoureux: Oui, est-ce qu'on pourrait peut-être procéder par votre nominal?

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement, c'est votre prérogative, alors, Mme la secrétaire.

Le Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: En faveur.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Faveur, pour.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Non, contre, madame.

La Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

La Secrétaire: M. Payne (Vachon)

M. Payne: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix: Le sous-amendement.

n(11 heures)n

Le Président (M. Beaulne): Le sous-amendement est rejeté. Alors, si je comprends bien, M. le député, vous avez un autre sous-amendement.

M. Lamoureux: En fait, M. le Président, c'est pour ça que je ne l'avais pas distribué immédiatement. Ce n'était pas un sous-amendement mais bien un amendement. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Est-ce que vous voulez qu'on se prononce sur le sous-amendement, tel que présenté par le ministre, pour que, par la suite...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, oui, je comprends votre question. On a disposé de votre sous-amendement.

M. Lamoureux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, il faudrait revenir disposer de l'amendement du ministre.

M. Lamoureux: O.K. Moi, c'est ce que je...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, est-ce que nous discutons du sous-amendement?

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à votre amendement... Non, le sous-amendement, on en a disposé. On passe à votre amendement.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il y avait un autre projet de sous-amendement, qu'on nous annonçait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, avant, on va passer à votre amendement.

M. Simard (Richelieu): Ah bon! D'accord. Alors, pour ce qui est de notre amendement, je pense que l'argumentation a été faite dans la présentation; je ne voudrais pas revenir là-dessus. Je reviens sur un seul aspect qui m'a été suggéré par les questions du député d'Anjou. Effectivement, nous n'avons pas de preuve formelle de discrimination quant aux membres de ce qu'il est convenu d'appeler les communautés ethnoculturelles, que nous définissons d'ailleurs dans l'article par ceux dont la langue maternelle est autre que le français ou l'anglais. Il n'y a pas de preuve de discrimination formelle. Cependant, on nous a fait valoir qu'il y avait présomption de discrimination à un degré suffisant pour que nous prenions la décision de les inclure dans le projet de loi. Je pense que ça va nous permettre de donner un signal très clair à ces nouveaux arrivants ou à ces enfants de nouveaux arrivants qu'ils sont désirés et ils sont souhaités par leur présence et leur collaboration et souhaités par l'ensemble de la société québécoise, qu'il faut, dès leur arrivée, leur donner la chance de participer à la gestion de l'État québécois.

Alors, c'est après ces réflexions que nous avons décidé de les inclure dans le projet de loi même si, je le reconnais, il n'y avait pas de preuve formelle de discrimination ? nous sommes ici dans la Charte, nous sommes dans le domaine de la discrimination ? mais on nous a fait valoir que les présomptions étaient suffisantes pour justifier leur inclusion dans le Programme d'accès à l'égalité. Je pense que tout le monde le souhaitait. Si je fais le bilan de l'ensemble des mémoires présentés devant la commission, les gens le souhaitaient. Je trouve que c'est raisonnable, et une loi doit évidemment chercher un équilibre, trouver la meilleure raison possible, et je crois que c'est une avancée importante. La commission de la culture d'ailleurs, cette commission-ci, en a fait une de ses recommandations, et, pour moi, ça a pesé beaucoup dans la décision que j'ai prise de l'inclure dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre?

M. Lamoureux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Ce serait peut-être plus juste pour savoir, sur le plan technique, la façon qu'on va procéder. Nous, l'amendement ? je pense qu'il a été distribué à l'ensemble des députés ? vise à inclure, après le mot «femmes,» dans la troisième ligne, les mots «les personnes handicapées,». Je veux juste, au niveau des directives, savoir: Est-ce qu'on va disposer d'abord de l'amendement du ministre pour, par la suite, y aller avec cet amendement-là ou... Je veux juste être bien sûr de la façon avec laquelle on va procéder.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Attendez un instant. On va vérifier ça justement pour qu'il y ait concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, effectivement, c'est bien ce que j'avais pensé. Nous allons disposer de l'amendement du ministre, et, par la suite, vous pourrez amender l'amendement du ministre.

M. Simard (Richelieu): J'ai fini mes commentaires. S'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre? Non. Alors, on va procéder au vote. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, tel que convenu, M. le député, vous pouvez y aller et présenter votre amendement.

M. Lamoureux: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je pense que tous les députés ont été saisis d'une copie de l'amendement que je propose, qui vise à ce que l'article 1, tel qu'il vient d'être amendé, soit modifié par l'ajout, après le mot «femmes,», dans la troisième ligne, des mots «les personnes handicapées,».

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Allez-y.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Donc, je pense que c'est sans surprise que, de ce côté-ci de la Chambre, on fait cette proposition-là. C'est un groupe ? on l'a vu au niveau du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres ? visé qui a fait l'objet d'un constat de discrimination. On en a parlé tout à l'heure, de la notion de constat de discrimination et de tout ce qu'il en est. Je pense, M. le Président, que c'est une évidence. C'est une évidence. On a posé la question. Des organismes ? je vais vous en nommer plusieurs ? sont venus ici se faire entendre au niveau de la commission de la culture et ont expressément mentionné, ont dit souhaiter ardemment que les personnes handicapées soient couvertes, soient visées par le projet de loi que l'on a devant nous: Action travail des femmes, l'Office des personnes handicapées, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, le Centre de recherche-action sur les relations raciales, la CSN, la Commission des droits de la personne et la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ. On a posé, je pense, M. le Président, la question de façon très directe au président de la Commission des droits de la personne qui nous a dit, lors de ses deux passages, pas seulement la dernière fois... qui nous a fait mention que son organisme souhaitait ardemment que les personnes handicapées soient touchées, soient visées, soient couvertes par ce projet de loi là. Je pense que le constat de discrimination, de toute façon, n'est plus à faire. Il n'y a pas de discussion possible à ce niveau-là. Le constat a été fait.

M. le Président, l'argument qui a souvent été évoqué, c'est la loi qui vise les personnes handicapées, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. J'ai posé la question au président de la Commission des droits de la personne qui nous a parlé de faillite dans le cas de cette loi-là. «Faillite», c'est un mot qui est lourd de sens venant de la part du président de la Commission des droits. Il y a un problème. Les handicapés sont dans la situation où ils ne savent plus à quel saint se vouer, ils se sont rapidement prononcés pour être inclus dans cet outil-là, parce que je pense que le projet de loi n° 143, on peut le qualifier ainsi, c'est un outil pour viser à combler les lacunes que l'on constate dans le système. Les personnes handicapées, je pense, ont, depuis de nombreuses années, constaté que la loi qui avait été adoptée il y a de cela, je pense, 22 ans, de très bonne foi, ne donne pas les résultats auxquels on serait en droit de s'attendre, nous, comme parlementaires, mais surtout ? mais surtout ? les handicapés, surtout ces personnes-là qui se voient placées dans une situation difficile.

Je vais vous lire quelques-uns des passages de mémoires. C'est celui de la CSN qui nous dit: «L'exclusion de ce groupe est d'autant plus odieuse que les personnes handicapées comptent parmi les groupes les plus sous-représentés sur le marché du travail.» La CSQ, M. le Président: «En ce qui concerne les personnes handicapées, nous nous étonnons encore là du fait que le projet de loi ne les intègre pas. Nous présupposons que cette omission est liée à l'existence des programmes d'embauche prévus à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Toutefois, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse l'a clairement mentionné dans son bilan sur les programmes d'accès à l'égalité: les personnes handicapées seraient davantage protégées si elles étaient incluses dans les programmes d'accès à l'égalité. Les mesures implantées jusqu'à maintenant n'ont pas donné les résultats escomptés. L'exemple de la fonction publique québécoise est révélateur à cet égard.»

Je pourrais, dans le fond, presque passer tous les mémoires comme ça. Je ne pense pas que ça ajouterait nécessairement au débat. Je pense que tout le monde ici, autour de la table, réalise que le projet de loi n° 143 qui vise à établir ces programmes d'accès à l'égalité serait un véhicule approprié, serait un véhicule nécessaire pour faire en sorte que ces gens-là ne soient pas oubliés.

n(11 h 10)n

J'ai entendu les arguments, je les ai lus. C'était dans le mémoire. Le ministre a eu l'occasion de s'exprimer et il aura l'occasion de préciser sa pensée. Malgré l'existence ? et c'est ma prétention et je pense que c'est la prétention de tous les groupes ? d'une loi qui ne fonctionne pas, on se devrait aujourd'hui de profiter de l'occasion extraordinaire qui est devant nous, d'avoir un projet de loi qui vise à faire un pas important, à faire faire un pas important à notre société, à notre fonction publique, d'inclure ces gens-là immédiatement, de profiter de l'occasion et non pas de remettre, comme ça a été fait au cours des dernières années... je dirais, d'attendre que des mesures de correction soient apportées par le biais d'une autre loi qui relève d'un autre ministère. On a devant nous un projet de loi qui pourrait le régler, le problème.

Ce qu'on recommande, et c'est ce qu'on souhaite, c'est que, comme parlementaires, on profite de l'occasion qui nous est donnée, au cours des prochaines semaines, des prochains jours, d'inclure immédiatement les personnes handicapées, ce qui n'empêchera pas, M. le Président, de faire en sorte que cette loi-là fasse l'objet d'un dépoussiérage qui est devenu, je pense, de plus en plus évident. C'est un constat qui est fait par tout le monde, par la Commission des droits et par les gens visés. Même, je pense, comme parlementaires, on a été sensibilisés très rapidement à cette réalité-là, qu'il fallait agir. Ça n'a pas été fait pour toutes sortes de raisons, puis je n'ai même pas envie aujourd'hui, M. le Président, de me lancer dans les raisons qui peuvent expliquer le fait que, depuis des années, c'est réclamé de toutes parts puis que ça n'ait pas été fait.

On a un projet de loi ici, aujourd'hui, qui nous permettrait dès aujourd'hui de faire en sorte que les personnes handicapées soient couvertes. C'est un souhait qui a été manifesté par bon nombre d'organismes, et je pense que c'est une occasion unique... Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je suis convaincu, M. le Président, que ce n'est pas à chaque session parlementaire que, comme membres de l'Assemblée nationale, on aura à se pencher sur ce projet de loi là. Tous les députés le souhaitent le plus complet possible. Agissons en conséquence et élargissons aux personnes handicapées la portée du projet de loi pour faire en sorte que les personnes handicapées soient également couvertes. Le ministre a fait preuve d'une ouverture en incluant les minorités culturelles. Je pense, M. le Président, que c'est le pas suivant et je souhaite fortement que, comme parlementaires, on puisse adopter cette mesure.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je comprends et je ne remets pas en question les motifs qui poussent l'opposition à nous présenter cet amendement. Jamais n'a-t-on pu présumer autant la bonne foi des parlementaires. Je pense que tout le monde peut avoir sur ce sujet une opinion différente, mais je constate que nous avons tous à l'esprit le fait qu'il nous faut faire le maximum pour améliorer la situation d'une population qui, pour toutes sortes de raisons, accidentelles, de naissance ou autres, doit faire face à la vie, au marché du travail, à toutes les situations de la vie avec ce qui est justement appelé un handicap plus ou moins important selon les cas.

Cependant, nous différons d'opinions évidemment ce matin sur la meilleure méthode pour y arriver. Au gouvernement fédéral canadien, lorsqu'ils ont fait un programme d'accès à l'égalité en emploi, ils ont inclus les personnes handicapées, pour une raison très simple: il n'existe pas, au gouvernement fédéral canadien, contrairement à ce qui se passe chez nous, une loi spécifique pour les personnes handicapées. Il ne faut pas oublier que le Québec a été ? et on le doit largement à un homme remarquable que je veux saluer ce matin, M. Denis Lazure ? à l'avant-garde du traitement des personnes handicapées. L'Office des personnes handicapées fait, dans notre société, un travail remarquable, basé sur une loi des personnes handicapées qui, certes, a ses faiblesses... Après 22 ans, il est bien évident que cette loi a besoin d'être remise à jour, perfectionnée, améliorée, en tenant compte des réalités notamment du marché de l'emploi aujourd'hui, mais il faut constater que le Québec, l'administration québécoise dispose d'une loi dont le but précis est d'amener une meilleure situation pour les handicapés, notamment dans le domaine de l'emploi, par différentes mesures.

Des mesures d'adaptation, il ne suffit pas... Pour l'emploi des handicapés, il ne suffit pas simplement d'arriver avec des critères de pourcentage. Des mesures d'adaptation sont souvent nécessaires afin d'assurer l'insertion au travail des personnes handicapées. Tous ceux qui ont été en entreprises, qui se sont donné un plan d'insertion de personnes handicapées savent qu'il ne suffit pas d'engager les gens, il faut adapter les locaux, adapter le matériel, faire en sorte que l'environnement humain et physique permette un travail efficace et un travail satisfaisant pour la personne handicapée. C'est beaucoup plus complexe que simplement remplacer ou asseoir derrière un bureau ou mettre à une fonction Y telle personne venant d'une communauté culturelle ou autochtone. Il s'agit là d'une adaptation beaucoup plus complexe, et la loi n° 9 a prévu ces mesures d'adaptation.

Selon une enquête qui a été réalisée en 1997 ? ça ne fait pas très longtemps, en 1997 ? pour le compte de l'Office des personnes handicapées, 39,6 %, 40 % des entreprises du secteur public considéraient que l'adaptation des postes de travail dans leur entreprise était un obstacle majeur à l'embauche des personnes handicapées. Par ailleurs, 46 % étaient d'avis que, sans avoir le soutien d'un spécialiste, l'intégration d'une personne handicapée dans leur entreprise était très difficile. Donc, ce n'est pas uniquement un programme d'accès à l'emploi, il faut des mesures d'adaptation physique et, je dirais, psychologique. Il faut s'occuper du personnel qui entoure, il faut aider les handicapés dans leur insertion dans l'emploi, il faut matériellement préparer les lieux pour recevoir ces gens.

Des mesures autres, donc, qu'un programme d'accès à l'égalité doivent être envisagées lorsqu'il s'agit des personnes handicapées. On a parlé de crédits d'impôt, de programmes de subvention à l'intégration; l'accès aux stages et à la formation doit être également développé; on doit viser l'adaptation des règles pratiques, puis il y a des exigences d'un emploi, ainsi que le matériel dans les lieux de travail. Donc, le problème des handicapés en emploi est une réalité complexe qu'on ne peut pas simplement traiter par une inclusion d'un programme d'accès à l'emploi, puisque cela fait appel à tout un ensemble de mesures périphériques qui permettent une véritable intégration dans l'emploi.

Il y a un processus, actuellement en cours, de révision de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. On me dira qu'il prend du temps. C'est vrai. N'oublions pas que la loi sur les personnes handicapées ne couvre pas uniquement la fonction publique, les organismes publics, mais l'ensemble de toutes les entreprises. C'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus ambitieux. Les résultats n'ont peut-être pas été, dans certains secteurs, à la hauteur des attentes. Sans doute faut-il améliorer la loi. Mais la loi est beaucoup plus ambitieuse que simplement la fonction publique ou les organismes publics, la loi vise l'ensemble des employeurs dans notre société.

Donc, il y a un processus de révision actuellement. Il a été suggéré par l'OPHQ qu'il existe une obligation d'accompagnement pour les employeurs qui devrait être incluse dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ça aiderait les personnes handicapées à surmonter les nombreux obstacles rencontrés dans leur insertion en emploi. C'est vrai qu'il y a un problème de... Il ne suffit pas simplement d'admettre des gens. Il faut faire attention. On se libère facilement la conscience en disant qu'on a engagé dans notre entreprise depuis cinq ans 18 handicapés, on est très content de ça. Mais, si on n'a rien fait pour vraiment les intégrer, pour leur permettre même d'avoir des ambitions de carrière dans les entreprises, leur permettre des promotions, leur permettre d'être efficaces dans leur travail, on n'a pas fait grand-chose, sinon peut-être les frustrer encore davantage.

n(11 h 20)n

La Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec soutient que l'intégration se fait mieux dans les petites entreprises comme celles de moins de 100 employés. Par ailleurs, plusieurs personnes handicapées font le choix d'un travail à temps partiel, notamment lorsqu'elles sont en réadaptation continuelle. Il faut également préciser qu'il doit y avoir des structures qui évaluent les compétences et les capacités de travail des personnes handicapées. Ces structures-là, elles sont prévues notamment par la loi n° 9, mais la Commission des droits de la personne n'est pas équipée pour cette évaluation-là, et vous voyez tout de suite le dédoublement de ressources qui serait alors nécessaire.

En résumé, on peut, et ce n'est pas une question de partisanerie politique, ce n'est pas une question ici d'éléments fondamentaux, ça ne fera pas la différence entre... on peut différer d'opinions sur cette question sans que ça implique que l'on soit fédéraliste ou souverainiste, libéral ou péquiste, hein. C'est une question d'ordre pratique qui nous est posée. Nous sommes tous d'accord sur le constat, le constat que le député d'Anjou a fait tout à l'heure. Il l'a dit, la Commission ici l'a fait, il y a un problème avec les personnes handicapées, la loi date de 22 ans et doit être améliorée. Mais nous faisons le pari qu'une loi plus complète, tenant compte de l'insertion en emploi, tenant compte de tout l'environnement de l'emploi, est plus efficace que l'inclusion dans des programmes d'accès à l'égalité.

N'oublions pas que la Commission des droits de la personne l'a noté à quelques reprises, les programmes d'accès à l'égalité, volontaires, qui ont existé dans certains ministères et organismes, n'ont pas donné non plus de résultats mirobolants toujours, hein. Ce n'est pas parce qu'on a un programme d'accès à l'égalité, une lutte contre la discrimination que les résultats viennent automatiquement et rapidement. C'est un effort de société. Il y a des coûts. C'est complexe pour les organisations et les entreprises d'intégrer des personnes qui ne présentent pas le profil de tous les autres. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Il faut le faire. C'est une difficulté, mais on ne... Paris ne s'est pas construite en un jour. C'est un effort continu, c'est un effort auquel nous devons tous participer, accepter qu'il n'y a pas de miracle, qu'il n'y a pas de résultat automatique et instantané.

Il y a une loi qui vise de façon intégrée à permettre aux personnes handicapées notamment d'exercer un emploi, dans le privé comme dans le public. Cette loi doit être améliorée, tout le monde est d'accord, et ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux en est parfaitement consciente, des travaux se font dans cette direction, et cette loi doit être améliorée. D'ailleurs, le critique sur ces questions, le député de Nelligan, a lui-même, à plusieurs reprises, demandé que cette loi connaisse des modifications. Avant 1994, il demandait moins, mais, depuis, il demande assidûment, régulièrement qu'il y ait amélioration de cette loi. Je le comprends, c'est son rôle d'opposition. Et il a identifié, lui, le député de Nelligan, que c'était là que l'on devait porter les efforts, par la loi n° 9, parce que c'est là qu'il y a les outils nécessaires d'évaluation, d'adaptation, d'aide aux entreprises, qu'une simple loi d'égalité en emploi ne peut pas offrir.

Alors, nous avons fait le choix d'améliorer au cours des prochaines années la loi n° 9 plutôt que d'inclure de façon... sans doute, on se serait tous libéré la conscience d'un coup, là, mais sans vraiment donner de moyens aux handicapés. Alors, c'est un choix que nous avons fait, et j'espère que la commission va partager ce choix.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'appuie entièrement mon collègue qui a présenté l'amendement qui veut inclure les personnes handicapées dans l'article 1.

Comme les groupes qui se sont présentés devant la commission parlementaire, ils et elles veulent être impliqués, intégrés dans le projet de loi n° 143. Le ministre a juste parlé un peu sur le projet de loi ou un avant-projet de loi ou quelque chose sur l'Office des personnes handicapées du Québec. La ministre de la Santé et des Services sociaux a promis, et je cite: D'ici Noël, elle déposera un projet de loi. Quel Noël? le ministre me demande. C'était Noël l'année passée. Elle a promis en octobre, l'année passée, et je cite: D'ici Noël, je déposerai un projet de loi. Elle n'a pas livré la marchandise. En commission parlementaire, cette année, j'ai demandé à la ministre si elle est sérieuse pour les personnes handicapées: Est-ce qu'elle va déposer le projet de loi tel qu'elle l'a promis pour Noël l'année passée? Elle a dit: D'ici la fin de juin 2000. Nous sommes maintenant en novembre 2000.

Avec ça, M. le Président, je ne mets pas en doute votre parole, mais c'est difficile d'accepter que le gouvernement est sérieux dans ce dossier quand ils ont promis, deux fois, en ondes, en commission parlementaire et en Chambre... en commission parlementaire, je m'excuse, M. le ministre, je voudrais m'assurer que la vérité est toujours dite ici, mais, en ondes, au nom du gouvernement, elle a promis, l'année passée, de déposer un projet de loi, et nous n'avons vu absolument rien. Et j'espère qu'au prochain Conseil des ministres vous allez passer notre message qu'on trouve ça complètement insatisfaisant.

Oui, j'ai demandé un changement au projet de loi, j'ai demandé que l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, puisse avoir plus de pouvoirs, d'agir et d'assurer que le gouvernement respecte sa parole. Voilà un bon exemple pourquoi je demande ça, parce que même la ministre ne respecte pas sa parole sur le projet de loi. Et, oui, l'opposition officielle joue son rôle: on pousse, on critique, on soulève les questions, comme j'ai soulevé en Chambre que le gouvernement a empêché un monsieur d'avoir une chaise roulante parce qu'il a eu neuf orteils amputés et pas 10. Oui, je vais continuer avec fierté à défendre les personnes handicapées en Chambre. J'ai défendu les personnes handicapées en Chambre quand la ministre a promis, cette année, 3 millions de dollars pour les appareils auditifs. Jusqu'à maintenant, nous n'avons vu absolument rien. Elles continuent de payer leurs réparations.

Oui, M. le Président, l'opposition officielle va continuer à jouer son rôle, mais j'ai pensé que nous avons besoin d'une instance quotidienne, avec le pouvoir assez bien établi dans la loi, pour insister pour que le gouvernement bouge, pour que le gouvernement respecte les besoins des personnes handicapées. Soit le Parti québécois ou libéral, M. le Président, les demandes sont toujours là, et, souvent, avec la pression sur les ministères différents, c'est difficile de toujours penser à toutes les questions d'accessibilité, mais on doit penser à ça, on doit agir. C'est pourquoi j'ai demandé un changement à la loi, et, malheureusement, M. le ministre, nous n'avons vu absolument rien. Avec ça, j'espère... puis, cette semaine, je pense que vous allez avoir un autre Conseil des ministres, bientôt; s'il vous plaît, parlez avec votre collègue et dites que l'opposition officielle et les personnes handicapées du Québec sont tannées d'attendre, sont tannées d'attendre les fausses promesses de ce gouvernement, et, si vous voulez, je vais vous donner les photocopies de la citation de la ministre, juste pour s'assurer qu'elle comprend qu'elle a bel et bien dit ça, en Chambre et en ondes.

M. le Président, je pense que c'est assez important de dire que, oui, on demande et on espère avoir, pas un avant-projet de loi, parce que c'est ça que j'attends maintenant qui va être déposé, un avant-projet de loi, qui va discuter... on fait la constatation, et beaucoup de personnes demandent: Est-ce que c'est une autre excuse pour le gouvernement de ne pas agir? Je compte sur le ministre parce que je ne suis pas invité au Conseil des ministres, je compte sur le ministre de passer ma parole, de passer la parole des personnes handicapées. S'il veut m'inviter, je peux faire une petite visite, mais j'espère qu'il va... sans blague, c'est un...

Les groupes qui représentent les personnes handicapées ont entendu la promesse pendant l'interpellation, je pense, si ma mémoire est bonne, le 29 octobre, l'année passée, et ils ont entendu ça avec beaucoup d'intérêt, parce que nous avons pensé qu'enfin nous allons avoir un projet de loi qui peut répondre mieux à leurs besoins. Mais, malheureusement, je pense et je ne mets pas les motifs, je ne lance pas les motifs, mais on ne comprend pas. Est-ce que la ministre était sérieuse ou est-ce qu'elle a juste dit ça parce que nous avions une interpellation? Mais, «bottom line,» nous n'avons vu absolument rien jusqu'à maintenant.

n(11 h 30)n

Et, M. le Président, l'idée n'était pas de demander à l'OPHQ de continuer de faire tout. Parce que nous avons commencé, et vous avez continué, une décentralisation des services. Ils ont eu les transferts de l'OPHQ dans plusieurs ministères, qu'en principe responsabiliser tout le monde, c'est effectivement... il y a une certaine logique à ça. Mais, si les ressources ne sont pas transférées, si l'expertise n'est pas transférée et s'il n'y a pas de chien de garde, là, on peut tous donner les bons discours à l'Assemblée nationale et rien peut-être ne va bouger. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que nous avons besoin d'une instance qui va avoir un pouvoir accru, qui peut insister pour que le gouvernement respecte les besoins des personnes handicapées.

L'autre chose sur laquelle j'ai besoin de faire quelques commentaires, c'est sur la sortie du ministre, l'intervention du ministre. C'est tous les programmes pour encourager les personnes handicapées d'être embauchées. Félicitations! Continuez, augmentez ça, mais un n'empêche pas l'autre. Aussi, pour la communauté d'expression anglaise, votre projet, pour l'été, pour les étudiants, là, ça montre qu'avec un effort on peut commencer à échanger. Mais un n'empêche pas l'autre. Si nous avons besoin de cibler les femmes, les autochtones et les minorités visibles, bien, il me semble que c'est tout à fait logique que nous avons ? nous avons déjà discuté de la communauté d'expression anglaise ? certainement besoin de cibler les personnes handicapées.

Je voudrais juste citer, pas tous les mémoires, parce que c'était déjà déposé, mais ils ont eu quelques excellents mémoires. Un de la COPHAN, la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, qui est une des plus grandes confédérations des groupes qui travaillent, qui oeuvrent en matière de personnes handicapées, qui demande elle-même d'être intégrée dans le projet de loi n° 143. Et elle dit que son exclusion est une insulte aux personnes ayant des limitations fonctionnelles, une insulte. Elle dit que votre argumentation contre son inclusion ne répond pas à ses besoins, comme vous avez vous-mêmes utilisé ça aujourd'hui. La loi 9, oui, nous allons avoir une réforme. C'est une loi assez importante, mais ce n'est pas la seule loi dont nous avons besoin pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles. Elle est insultée aussi sur l'argumentation que le coût de l'accès à l'égalité en emploi des personnes ayant des limitations est trop élevé. Vous-mêmes avez utilisé ça aujourd'hui. On ne peut pas utiliser cet argument. Si on veut avoir une justice sociale, nous avons besoin d'avoir le courage d'aller plus loin. Et, finalement, elle a dit qu'elle n'aime pas l'argumentation que les personnes ayant des limitations fonctionnelles n'ont pas les compétences pour s'intégrer au Programme d'accès à l'égalité en emploi.

M. le Président, si nous sommes sérieux, on peut inclure des personnes ayant des limitations fonctionnelles ou des personnes handicapées dans le projet de loi n° 143. J'utilise les chiffres déposés encore par le ministre aujourd'hui, qui ont été déposés avant. Ce n'est rien de nouveau, mais juste pour expliquer notre point de vue sur ça. Les chiffres ne sont pas vraiment plus bons que le dernier groupe dont nous avons juste discuté. Malgré qu'il y ait 11 % de la population québécoise qui aient une incapacité, une limitation fonctionnelle, depuis l'action du Parti québécois, je pense ? on peut faire un débat sur 1994-1995, si vous voulez ? mais, inclus 1992-1993, on arrive avec 47 en comparaison avec 40 pour la communauté d'expression anglaise. La dernière année de votre étude, vous avez engagé une personne. En 1996-1997, vous n'avez embauché aucune personne avec une limitation fonctionnelle. Deux personnes avant ça et quatre personnes avant ça. Il y a un total, sur votre analyse, de 47, mais, depuis 1994-1995, il y a juste sept personnes ayant une limitation fonctionnelle engagées, embauchées par la fonction publique.

C'est assez clair, M. le Président, qu'il y a un problème, il y a une discrimination, il y a un besoin d'aider les personnes ayant une limitation fonctionnelle. Et c'est aussi important dans les organismes publics, soit le système de santé et services sociaux, soit dans le système d'éducation, les services policiers et aussi, certainement, dans le monde municipal, et certainement les 25 organisations, organismes publics qui sont ciblés maintenant dans ce projet de loi. Je ne vois aucune raison de ne pas embaucher, dans un beaucoup plus fort niveau, les personnes ayant une limitation fonctionnelle, dans la Caisse de dépôt et placement du Québec, dans la Commission des droits de la personne, dans la Commission des valeurs mobilières du Québec, Héma-Québec, Hydro-Québec, Institut de la santé publique, etc., toute votre liste.

Je vais vous demander et je vais vous donner une chance plus tard, M. le ministre, de aussi répondre à ma question. Je présume qu'avant que vous avez décidé d'exclure ces personnes du projet de loi n° 143 vous avez fait une analyse de leur niveau de participation dans les organismes publics, dans le monde municipal, dans le monde de la santé ? je pense dans le monde de la santé et des services sociaux, ça existe certain par le ministère ? dans le monde de l'éducation. Je présume que vous pouvez déposer le pourcentage et le nombre des personnes qui ont une limitation fonctionnelle dans ces instances publiques. Parce que, si vous n'avez pas ça, comme vous n'avez pas ça pour la communauté d'expression anglaise, c'est assez difficile de comprendre votre logique que ce n'est pas nécessaire.

Avec ça, M. le Président, le message aujourd'hui est assez simple: qu'on doit faire tous les programmes, on doit faire tout notre possible pour que les personnes ayant une limitation fonctionnelle aient une vraie chance de participer, d'être embauchées dans la fonction publique et aussi dans les organismes publics. On doit faire tous les programmes, on doit faire le programme de sensibilisation, on doit faire plus d'aide, on doit faire tout ça. Mais un n'empêche pas l'autre. On peut avoir ça dans le projet de loi, un groupe ciblé, comme nous avons ciblé les femmes, les autochtones et les minorités visibles.

Je vais vous écouter attentivement comme réponse, M. le ministre. Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il y a déjà des programmes, que je ne mets pas en doute, qui encouragent l'embauche des personnes ayant une limitation aux fonctions, ça empêche leur inclusion dans le projet de loi n° 143, comme les grands porte-parole des personnes handicapées du Québec le demandent. Comment vous avez le monopole sur la vérité? Toutes ces personnes-là qui demandent à être incluses dans ce projet de loi n'ont pas raison. Je pense que c'est tout à fait logique, quand nous sommes en train de changer la loi qui touche les organismes publics, qu'on puisse inclure ce groupe, ce groupe assez important qui mérite d'être défendu par les deux partis. J'espère que, dans les questions comme ça, ça va n'être jamais un débat partisan. Et ils ont eu les efforts des deux côtés de la Chambre pendant des années.

Je pense vous avez une opportunité, M. le ministre, maintenant, de prendre la prochaine bataille pour ça. Vous pouvez jouer un rôle de leadership et vous pouvez, comme ils ont demandé, inclure les personnes handicapées dans le projet de loi n° 143. Et, comme j'ai dit, M. le ministre, nonobstant qu'est-ce que vos collègues ont dit, un, ça n'avance pas bien pour l'OPHQ, comme le ministre a promis l'année passée, et l'autre ministre avant lui, qui a été changé, a promis en 1998. Ça n'avance pas bien.

Et, deuxième chose, je ne sais pas qui a dit ça à vous, mais un n'empêche pas l'autre. Vous pouvez inclure les personnes handicapées dans le projet de loi n° 143 avec fierté, avec l'appui de l'opposition, et vous pouvez encourager encore vos collègues à pousser dans tous les autres programmes. Et là je suis convaincu que tous les députés de ce côté de la Chambre vont vous appuyer dans les deux démarches: un, d'inclure les personnes handicapées dans le projet de loi n° 143, mais aussi d'encourager vos collègues à aller plus loin dans les programmes qui aident dans un niveau pratique quotidien leur embauche dans la fonction publique, mais aussi dans les organismes publics. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour une réaction.

M. Simard (Richelieu): Oui. D'abord dire tout de suite que le député de Nelligan ne m'a pas convaincu, et je vais tenter d'expliquer pourquoi. D'abord, la référence aux chiffres de la fonction publique qui ont été donnés, qui vous ont été transmis tout à l'heure et que vous aviez là, qui étaient publics depuis très longtemps, nous avons ces chiffres, parce qu'il existe dans la fonction publique des programmes d'accès à l'égalité, donc des analyses d'effectifs ont été faites. Je peux vous dire tout de suite, là, que l'utilisation de ces chiffres est tout à fait dangereuse, parce qu'il y a, autant sous le gouvernement libéral que sous les gouvernements du Parti québécois, depuis maintenant plus de 12 ans, un gel d'emploi.

n(11 h 40)n

La fonction publique, certaines années, a coupé ? rappelons-nous 1989 ? et ce n'est qu'au compte-gouttes qu'on a engagé quelques personnes au cours des dernières années. Ça a été le cas lorsque M. Daniel Johnson était au Conseil du trésor, c'est le cas depuis. Il n'y a pas eu d'embauche dans la fonction publique. Alors, les chiffres que vous avez sont ridiculement bas, parce que l'ensemble dans les engagements dans la fonction publique sont aussi ridiculement bas. Quand même que vous me diriez qu'il y a eu trois autochtones d'engagés ou un autochtone ou trois personnes handicapées, il n'y a eu presque personne d'engagé pendant ces années-là dans la fonction publique. Alors, ça, disons que la référence aux 10 dernières années n'est pas une très bonne référence, là. L'objectif, ce n'est pas ici de faire face à une réalité semblable. Nous sommes à une période où il y aura, pour des raisons démographiques sur lesquelles il est inutile d'insister aujourd'hui, un important renouvellement de la fonction publique au cours des prochaines années. Il faut donc nous donner des outils qui soient adaptés.

Pourquoi croyons-nous que la loi sur les personnes handicapées, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, est une meilleure loi pour faire face aux difficultés d'accès à l'égalité en emploi pour les handicapés que la loi n° 143? Eh bien, c'est parce que cette loi, et je le répète, cette loi-là joue sur plusieurs aspects pour lesquels la loi n° 143 est totalement incompétente. Par exemple, la Loi sur les handicapés contient des plans d'embauche très complexes, qui s'adressent non seulement d'ailleurs au secteur public ou parapublic, mais également au secteur privé, mais également des plans de services. C'est-à-dire que la loi vise, s'adresse à des individus handicapés qui ont recours à la loi, et elle accompagne ces personnes dans leur démarche d'embauche, les conseillant, les aidant techniquement, leur donnant un ensemble d'aide pratique et de formation qui leur permettent d'accéder à une embauche.

Donc, c'est beaucoup plus complexe, ce que la loi offre, et fait appel d'ailleurs a une multitude d'intervenants et d'acteurs dans notre société. C'est d'ailleurs pour ça que, actuellement, le processus, M. le député de Nelligan, processus que vous trouvez trop lent à votre goût...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu):  ? ...non, probablement ? de renouvellement de ce projet de loi, il faut bien comprendre que ça implique des acteurs dans tous les ministères et organismes du gouvernement. C'est extrêmement complexe.

Partir du constat que la loi n'a pas atteint tous les objectifs, il faut maintenant nous assurer que les moyens que nous mettrons en oeuvre en renouvelant cette loi, ces moyens soient, eux, efficaces. Le danger, c'est de se précipiter vers des solutions faciles qui donnent moralement bonne conscience à tout le monde et qui, au bout de compte, lorsqu'on évalue plus tard les résultats, ne soient pas véritablement efficaces. Donc, cette fois-ci, le législateur voudra s'assurer que la loi contient un ensemble de dispositions et de moyens qui permettront d'arriver à l'objectif.

Le Programme d'accès à l'égalité contenu dans la loi n° 143 ne correspond d'aucune façon aux véritables besoins des personnes handicapées. Je comprends l'argument essentiel. Je vais résumer l'argument essentiel de l'opposition là-dessus et de différents groupes: l'un n'empêche pas l'autre. Tout le monde dit: Il faut améliorer la loi 9, mais pourquoi ne pas mettre ça aussi dans la loi n° 143? Bien, le législateur ne parle pas pour rien dire. Si c'est la loi n° 143 qui est le meilleur outil, mettons-le dans 143 et oublions la loi 9. Si la loi 9 est le meilleur outil, améliorons la loi 9, rendons-la efficace, faisons-la travailler. Mais on ne va pas multiplier 12 lois, on ne va pas créer toutes sortes de lois pour faire face à un même problème. Il vaut mieux le faire de façon efficace et définitive.

Alors, tout en partageant parfaitement le constat du député de Nelligan et du député d'Anjou sur cette question ? et qui est partagé des deux côtés de cette Chambre; la commission de la culture l'a déjà mentionné d'ailleurs ? sur le côté inacceptable de l'absence, en fait de la sous-représentation discriminatoire des handicapés à plusieurs niveaux de notre société, pas uniquement dans la fonction publique, dans les organismes, mais également dans l'entreprise privée... On le sait très bien, lorsque vous allez voir un employeur et que vous lui dites... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a oeuvré dans l'entreprise, qui a été à la CSST, le sait très bien, pour la réintégration, par exemple, de gens qui ont été accidentés qui doivent revenir dans le travail, on sait à quel point ça implique tout un dispositif lourd et on sait la résistance des employeurs, résistance qui n'est pas toujours très bien intentionnée à l'égard des personnes qui souffrent de ce handicap. Nous savons tous qu'il y a un véritable problème, nous reconnaissons l'existence de ce problème, nous voulons corriger ce problème, c'est toute la société qui a ce défi.

Le parti que je représente a la fierté d'avoir mis sur pied une des lois les plus progressistes, et encore qui n'a pas été dépassée au Canada pour faire face à cette réalité. Cependant, nous constatons avec vous que cette loi a eu ses limites et qu'elle n'a pas réussi à elle seule à corriger. Alors, il faut maintenant l'améliorer, cette loi. Il faut lui donner des moyens, sans doute. La ministre est en train et le ministère est en train de procéder à cette révision.

Je comprends votre impatience. C'est tout à fait normal lorsqu'on est dans l'opposition de vouloir que les réponses arrivent instantanément. Vous étiez moins patient avant 1994, je le rappelle, mais soyons bons joueurs, le temps a coulé depuis, et il nous faut évidemment faire face à la situation avec bonne volonté. Je peux vous dire que l'ensemble des organismes et ministères s'occupant de ces questions au gouvernement ont été interpellés pour améliorer ce projet de loi. Le moment venu, la ministre fera connaître ses intentions. Pour nous, nous avons jugé qu'il n'était pas utile d'insérer, dans le programme d'accès à l'égalité de la loi n° 143, une disposition visant les personnes handicapées qui serait redondante et inefficace par rapport à la loi 9.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, je vous rappellerai qu'à chaque fois que le ministre est interpellé, que ce soit par un député du côté ou de l'autre, il a un droit de réplique de cinq minutes qui n'entache pas son droit d'intervention régulier. Maintenant, M. le député de Matane.

M. Williams: Oui, oui. Est-ce que je peux juste demander une clarification?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, M. le député, attendez, vous aurez... Écoutez, je donne maintenant la parole au député de Matane par souci de l'alternance et je sais que le député a été suffisamment patient pour attendre ce moment. M. le député.

M. Rioux: Je vous remercie de l'avoir remarqué, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Lorsqu'on a entendu toutes les personnes et les groupes qui sont venus en commission parlementaire, à l'évidence tout le monde a constaté que les personnes handicapées étaient presque absentes de la fonction publique. Ça a été un constat, et tout le monde a parlé ou à peu près de discrimination faite à ces personnes.

Il y a un message qui a plus retenu mon attention que tous les autres, c'est celui du président de l'Office des personnes handicapées du Québec qui, lui, en l'écoutant attentivement, est venu nous lancer deux messages: la discrimination faite aux personnes handicapées lorsqu'il s'agit d'intégrer le marché du travail, que ce soit dans l'entreprise ou dans la fonction publique, et, deuxièmement, il n'a pas perdu la chance de se saisir de la tribune qui lui était offerte pour venir dire que quelqu'un quelque part se traînait les pieds. J'ai reçu le message. J'ai essayé de le décoder et, dans ma tentative de décoder ce message-là, je me suis dit: J'aurais probablement fait la même chose à sa place si j'avais été président de l'Office.

En examinant mes papiers hier soir, je savais qu'on débattrait de ça ce matin, je me suis dit: C'est quoi, la meilleure façon de servir les personnes handicapées? C'est quoi, le meilleur moyen de venir répondre à leurs attentes? Est-ce que c'est en les soumettant à deux lois plutôt qu'une? Je n'aime pas beaucoup les lois et les réglementations abusives pour gérer la vie quotidienne des personnes, parce que, dans le problème qui nous occupe, c'est-à-dire l'intégration des personnes handicapées à la société, il y a l'aspect «travail», mais il y a l'aspect «vie quotidienne» aussi.

Moi, j'ai été un de ceux qui ont applaudi à la loi 9. Je l'ai écrit dans mon journal à l'époque, je l'ai écrit dans mes magazines, je l'ai crié partout là où j'ai travaillé. C'est vrai que la loi 9, à mon avis, est dépassée ? il faut se le dire ? puis il y a urgence d'agir. Mon intérêt aujourd'hui, parce que j'ai consulté... Il y a le mouvement associatif qu'il faut consulter. Lorsqu'on parle des personnes handicapées, les mouvements associatifs ont un rôle très important à jouer. Puis eux autres comprennent très bien leurs intérêts. Parce qu'il s'agit des intérêts d'un groupe de personnes important de notre société.

n(11 h 50)n

Alors, moi, j'examine la situation, je regarde le projet de loi n° 143 et je ne peux pas faire autrement que de vous dire: On ne règle pas le problème avec 143. Ce n'est pas des programmes d'accès qui vont régler et améliorer le sort des personnes handicapées dans leur vie globale. Peut-être que ça va leur donner un petit coup de pouce pour le marché du travail, peut-être; ça, j'en suis totalement convaincu. Mais, moi, je voudrais bien qu'on traite les personnes handicapées en respect de ce qu'elles sont, mais aussi des organismes en place. L'Office a été créé pour ça.

Et, quand le président est venu nous voir en commission, il est venu nous exprimer clairement qu'à la lumière et compte tenu des contraintes de la loi actuelle il a de la misère avec l'intégration des personnes handicapées. On l'a cru sur parole. Mais, à un moment donné, je me suis dit, en tout respect pour Norbert Rodrigue: Il me semble qu'il n'a pas frappé à la bonne porte. Il aurait peut-être pu aller voir sa ministre puis lui dire: Madame, il y a urgence d'agir. Trompons-nous pas d'objectif et trompons-nous pas de loi.

Moi, les objectifs que je poursuis, c'est d'ajuster la loi 9, la changer, pour qu'on traite les personnes handicapées dans leur vie quotidienne et dans leur vie sur le marché du travail, et les terribles difficultés qu'ils ont à intégrer justement le marché du travail.

Je regarde les chiffres, moi aussi, comme le député de Nelligan, c'est très mince: 4, 6, 7. C'est honteux. M. le député, j'ai écouté votre plaidoyer, tout à l'heure, vous parlez à un converti. Tout ce qui nous divise, c'est le moyen. On est d'accord avec l'objectif, on a juste à faire un petit examen du moyen. Et, moi, ce que je voudrais lancer comme message, à notre ministre: Brassez donc les personnes concernées, leur dire qu'il n'y a plus de raisons sérieuses de se traîner les pieds dans un dossier semblable. C'est la société qui nous regarde, hein.

La façon de traiter les personnes handicapées dans une société évoluée comme la nôtre, ça porte un jugement, ça envoie une image. Et, lorsqu'on n'est pas capable de se réveiller à temps pour apporter les corrections nécessaires, ça veut dire que, quelque part, ce n'est pas une priorité de société.

Quand on est né avec un handicap ou qu'on devient handicapé parce que la vie se charge de nous envoyer dans un corridor autre de l'existence, il me semble que le rôle de l'État, c'est d'aller à la rescousse de ces personnes-là et leur donner des outils pour qu'ils accèdent à la presque normalité. La loi 9 ne permet plus ça. La loi 9 a fait faire un bout de chemin considérable.

M. le Président, si vous saviez ce qui se passait avant que cette loi-là existe, avant que l'Office existe, c'était effrayant. Aujourd'hui, c'est un peu mieux, mais la société a évolué, les personnes handicapées ont évolué. Les personnes handicapées, maintenant, c'est des gens sensibles, ce sont des militants en faveur de leur cause. Ils plaident eux-mêmes leur cause, hein, je vous prie de me croire. Ils se servent de l'Office, mais ils se servent aussi de leur Association, et les associations commencent à crier très fort.

M. le Président, je veux qu'on élargisse la loi 9, je veux qu'on la modernise, qu'on l'ajuste. Mais je ne voudrais pas que, par 143, on donne encore des prétextes pour retarder le travail qu'on n'a pas fait jusqu'à maintenant en ce qui a trait à la loi 9 et à l'Office. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Simard (Richelieu): Bon, essentiellement, sur le fond, pour dire que l'argumentation du député de Matane est extrêmement convaincante. Cependant, lui indiquer ? mais je pense qu'il faut pousser sur les gouvernements si on veut que les résultats arrivent un jour ? que la somme de travail pour mettre en oeuvre un ensemble de mesures qui ne peuvent pas venir d'un seul ministère mais de l'ensemble du gouvernement du Québec et de l'ensemble de la société québécoise s'est avérée ? et vérification faite ? difficile. Cependant, je pense qu'il faut maintenir la pression si nous voulons que la loi réponde vraiment aux problèmes posés par l'intégration des personnes handicapées en milieux de travail.

Les organismes qui représentent les personnes handicapées ont réclamé que la loi s'applique à tout le travail, par exemple, à temps partiel. Ils ont fait valoir qu'il faudrait des structures d'évaluation des capacités de travail des personnes, qu'il existe des tests qui pourraient être supervisés par une organisation reliée aux droits de la personne avec des spécialistes en adaptation. Le projet de loi n'a pas été conçu pour prévoir toute cette mécanique-là. Ce n'est pas fait pour ça. Je pense que le député de Matane en a fait une démonstration brillante.

Les représentants des personnes handicapées voulaient qu'on vise les entreprises de 10 employés et plus, car on nous a expliqué que, plus l'entreprise est petite, plus il y a ouverture à l'embauche des personnes handicapées, plus il y a des solidarités qui se jouent dans le milieu. Mais, compte tenu de ces considérations, le projet de loi n° 143, de toute évidence, n'apparaît pas le véhicule le plus approprié pour viser l'intégration des personnes handicapées.

Ceci dit, il y a une totale unanimité ici sur la nécessité de faire face à ce défi social majeur, en ce début de siècle. S'il y avait un objectif de société qu'on pourrait se donner et auquel il faudrait répondre ? il y en a plusieurs, on est tellement sollicités, mais celui-là, il apparaît tellement évident, le député de Matane s'en est fait l'avocat de façon brillante, comme à son habitude ? je pense qu'il nous faut nous donner les moyens. Ils sont complexes, ils sont difficiles.

L'effort de la loi 9 est un effort que nous avons souligné à l'époque. Nous avons été de ceux... Le député de Matane a été de ceux qui ont souligné le côté progressiste d'une loi qui s'attaquait à un véritable problème social. Malheureusement, malgré les bonnes intentions, cette loi 9 n'a pas réussi dans tous les domaines. Elle a amélioré la situation. Je pense, dans mon propre comté, au président de l'Association des personnes handicapées, Gilles Henri, un personnage remarquable qui est autonome, qui vit dans une maison adaptée grâce aux avantages que cette loi lui a procurés, qui peut exiger, dans l'ensemble de notre société, à Sorel et à Tracy, une foule d'adaptations qui permettent aux handicapés de mener, grâce à la loi 9, une vie plus facile. La loi 9 n'a pas été inutile, loin de là, mais, dans ce mandat précis d'intégration à l'emploi, spécialement dans les organismes publics et la fonction publique, la loi 9, il faut l'admettre, n'a pas donné les résultats escomptés.

Les réalités sont là. Vous vous promenez dans ce Parlement de Québec, combien de personnes handicapées rencontrez-vous? Allez dans les ministères, vous verrez qu'elles sont très rares. Il y a donc un défi considérable. La loi n° 143 n'est pas du tout adaptée à ça, ce n'est pas son objectif. Les programmes d'adaptation à l'emploi, les programmes visés par la loi n° 143, les champs visés, les personnes visées ne sont pas du tout les mêmes. Les moyens utilisés ne correspondraient pas à ce besoin. Je ne reproche certainement pas à l'opposition de vouloir déposer cet amendement. Je dis simplement: Vous vous trompez d'adresse. Ce n'est pas le bon endroit. Je reprends l'expression du député de Matane: Quelle que soit notre bonne volonté, la loi n° 143 donnerait l'illusion d'agir, mais n'agirait pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour conclure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste cinq minutes.

M. Williams: Oui. O.K., merci beaucoup, M. le Président. Mais, bref, pour encore utiliser les chiffres du ministre, pendant les derniers quatre ans, le gouvernement a quand même embauché 1 296 personnes et, parmi la même période, ils ont engagé sept personnes handicapées, selon les critères de leur gouvernement. Et une année, 1996-1997, aucune personne. Là, on ne peut pas accepter ça.

n(12 heures)n

M. le Président, l'Office des personnes handicapées du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ont demandé d'inclure des personnes dans la loi n° 143. Un n'empêche pas l'autre. Je comprends l'impatience et je suis content de l'impatience du député de Matane, parce que j'espère que le caucus va pousser la ministre à respecter sa parole parce qu'elle est déjà un an en retard depuis le temps qu'elle annonçait, qu'elle a dit à moi, en Chambre, d'ici Noël ? mais Noël de l'année passée ? bouger sur la loi 9, la loi sur l'OPHQ.

Je pense que c'est assez clair avec ces chiffres qui sont plus ou moins les mêmes chiffres pour la communauté d'expression anglaise. Et, dans un groupe, on dit qu'il y a une discrimination, dans un autre groupe, on dit qu'il n'y a pas de discrimination. Il me semble qu'il y a une logique assez difficile à comprendre.

Il me semble, M. le Président, qu'on doit faire les deux choses. On doit s'assurer que l'Office a plus de pouvoirs d'assurer que tous les gouvernements, nonobstant leur couleur politique, respectent leur parole quand on parle des personnes handicapées. Mais cette loi devant nous aujourd'hui, c'est 143, qui touche spécifiquement les organismes publics, une liste de 25 organismes, les municipalités, le réseau de santé, le réseau d'éducation, le réseau policier. Nous avons besoin d'inclure les personnes handicapées, et ce, tous ou presque tous les intervenants le demandent, incluant deux instances assez importantes qui viennent à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on doit tenir compte de ça, qu'on doit respecter ça.

Et j'espère que le ministre peut retourner à son Conseil des ministres et dire: Effectivement, après une bonne discussion en commission parlementaire, c'est le temps de s'assurer qu'on fait notre devoir. On doit faire deux choses maintenant: inclure les personnes handicapées dans le projet de loi n° 143, et nous allons pousser la ministre de la Santé enfin à respecter sa parole. J'espère qu'il va passer ces deux messages au Conseil des ministres. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voulais intervenir, ajouter mon grain de sel, si on peut dire, à ce qui a été dit antérieurement. Mon collègue d'Anjou a souhaité qu'on ajoute à la loi n° 143 le volet des handicapés. Le ministre a à ce moment-là répondu qu'il y avait actuellement un projet de loi, le projet de loi 9, dont le but était précisément de voir à répondre aux attentes des handicapés. Une vision plus globale. Et, d'ailleurs, le député de Matane a éloquemment décrit également l'envergure qu'aurait pu prendre le projet de loi 9.

Or, M. le Président, dans la vie, on peut vouloir attaquer un problème de façon globale, et c'est valable tout à coup d'avoir une approche d'envergure à l'endroit d'un problème. Par ailleurs, parfois les petits pas sont très utiles dans la vie. Et un volet, pour la vie d'un handicapé, qui normalise complètement ou à peu près le plus, je dirais, la vie d'un handicapé, c'est l'inclusion de cette personne dans un environnement de travail. C'est probablement l'indicateur le plus visible dans la société, qui est considéré comme étant normalisant la vie d'un handicapé.

Or, sans vouloir faire de la petite politique, M. le Président ? parce que probablement que les gouvernements successifs se sont ressemblé là-dedans ? je remarque, par ailleurs, depuis 1994, une diminution du pourcentage des handicapés par rapport aux gens qu'on embauche. Je comprends, le ministre a dit qu'on a traversé des périodes difficiles et donc qu'il y a eu peu d'embauches. Mais prenons le total d'embauches depuis 1994. Prenons le total. Il y a eu, depuis 1994, 1 296 personnes qui ont été embauchées. D'accord? Au niveau des handicapés, il y en a eu sept. Ça fait 0,5 %. Je vais prendre une autre année avant ? et encore là je ne le fais pas par partisanerie ? c'est l'année 1992-1993. Ce n'était encore pas merveilleux, puisqu'ils représentent 11 % de la population, mais là c'est 1 %, 1 % du recrutement en 1992-1993, 34 personnes sur 3 529 personnes.

Alors, moi, je m'inquiète toujours tout à coup quand je remarque une tendance. Si je remarque qu'on était à 1 % à un moment donné puis qu'on est rendu à la moitié de ce que nous étions, ce qui n'était pas mirobolant comme résultat, je me dis qu'il y a une tendance. Et peut-être que ça veut dire que la loi 9, bien qu'elle soit dépassée ? et tout le monde semble reconnaître que cette loi-là va devoir être remise à jour parce qu'elle n'a pas comblé les attentes qu'on souhaitait par ce projet de loi ? il n'en demeure pas moins qu'on est face... C'est un projet de loi à l'endroit du milieu du travail, le projet de loi n° 143, si je comprends bien. Il me semble que, même si le député de Matane a bien exprimé l'idée que le travail à l'endroit des handicapées requérait davantage que seulement le retour au travail ou l'inclusion dans un milieu de travail, qu'il fallait avoir une approche globale et que, de le limiter au projet de loi n° 143, ce serait dans le fond presque de jouer les handicapés en ce sens qu'on ne traite pas le problème dans toute sa globalité, moi, M. le Président, je pense que, parfois, dans la vie, il faut être modeste. Et la modestie a des vertus. Et parfois, comme dans ce cas-ci, je pense que de les inclure, surtout qu'ils le souhaitent, imaginez-vous qu'ils le souhaitent, être inclus...

S'il disaient: Ça n'a pas de sens. On se serait attendus, si c'était insuffisant, qu'on nous dise: On ne veut pas être dans ça parce qu'à ce moment-là on trouve que ce n'est pas suffisant, le projet de loi n° 143. Or, contrairement à ça, ils le souhaitent. Donc, le message qu'ils nous passent, ces gens-là, c'est qu'ils veulent être traités normalement ou le plus normalement possible. Ils veulent être traités comme d'autres groupes qui ne sont pas handicapées, mais envers lesquels, malheureusement, il y a une discrimination quelconque.

Moi, je vois mal aujourd'hui, et je ne comprends pas le gouvernement de ne pas vouloir embarquer dans ce petit pas, de ne pas dire: Bien, voilà, ce sera un pas de plus. Et, si la loi 9 qu'on pourra remodeler, repenser, réfléchir et moderniser, on est capable de faire mieux et qu'on le doit, pourquoi ne pas sauter sur une occasion?

Le ministre disait plus tôt: Le législateur ne fait rien pour ne rien dire. Il a raison, mais là, par ailleurs, s'il l'inclut dans le projet de loi n° 143, pour être sûr qu'on va tenir des comptes, on va s'assurer que les administrateurs tiennent compte de ce qui se passe dans le milieu de travail.

M. le Président, j'ai été effectivement présidente de la CSST. Il y en avait, des femmes, à la CSST. Mais savez-vous où il n'y en avait pas, des femmes, à la CSST? Il n'y avait pas de femmes à la CSST dans les postes-cadres. C'est là qu'elles n'étaient pas, les femmes, dans les postes de commande, au conseil d'administration, c'est là qu'elles n'étaient pas, les femmes.

Alors, moi, je vous dis que, quand on a une occasion de mettre le pied dans la porte pour normaliser l'environnement de travail à l'endroit des personnes handicapées, je pense que la proposition faite par mon collègue d'Anjou est tout à fait légitime et je pense, M. le Président, qu'il faudrait l'appuyer parce que c'est un petit pas, mais c'est un pas énorme pour les personnes concernées, puisqu'il s'agit de leur milieu de travail. Merci, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Si la tradition veut que j'aie le dernier mot, je veux bien l'avoir, mais ça ne...

Le Président (M. Beaulne): Non, non. C'est parce qu'il y a une demande d'intervention du député d'Anjou.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, rapidement, je vais commenter de la façon suivante. Je comprends les intentions de la députée. L'OPHQ a mis fin, en 1996, à ses plans d'embauche et à ses mesures d'aide, et on voit très bien l'effet que ça a. S'il n'y a pas des mesures d'aide précises pour les personnes handicapées, l'embauche des personnes handicapées devient totalement théorique. S'il n'y a pas de mesures d'aide et d'adaptation, il n'y a pas d'embauche. On le voit très bien, les chiffres sont très clairs là-dessus.

On peut bien se faire plaisir en énonçant le principe dans des PAE dont ce n'est pas l'objectif dans la loi n° 143, on n'améliorera pas la question des personnes handicapées. Même, à la limite, on pourrait dire: Une fois qu'on a fait ça, on n'a plus besoin de rien faire, on se retrouverait à ne pas se donner les véritables outils. Donc, je préfère maintenir ma position là-dessus, tout en ne faisant aucun procès d'intention à ceux qui pensent différemment. Je considère que ce ne serait pas la bonne décision à prendre. On va voter bientôt là-dessus, on verra.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Anjou.

n(12 h 10)n

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'après mon intervention ? en tout cas, s'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer... ? on aura fait le tour. Écoutez, j'ai proposé cet amendement-là. Ça faisait suite, comme je l'ai mentionné au tout début, à de nombreux appuis de la part des organismes qui sont venus en commission parlementaire. Il semble que j'aie fait l'unanimité concernant le constat, mais que je n'aie pas réussi à convaincre tout le monde du moyen, du véhicule à utiliser. Bon, c'est peut-être une demi-victoire pour nous, mais, malheureusement, ce sera une défaite pour les personnes handicapées. Aujourd'hui, elles vont pouvoir constater que, demain matin, rien ne va changer: elles seront toujours face à une éventuelle réforme, révision en profondeur d'une loi, d'une loi dont on a fait le constat de faillite, constat très dur.

Je pense que ce constat-là, M. le Président, est partagé par bon nombre des personnes ici, mais, même si on s'entend sur ce constat-là, la vérité, la réalité, c'est que les personnes handicapées ne verront pas leur situation changer à court terme.

Je pense, M. le Président, on peut l'interpréter, parce que ces gens-là se sont accrochés pratiquement comme à une bouée de sauvetage, après le projet de loi n° 143. Ils sont venus en commission parlementaire dire: S'il vous plaît, incluez-nous là-dedans, parce que ça ne bouge pas. Et je prends acte, je pense, du message de tout le monde: Il faut que ça change, ça doit changer, il faut continuer, il faut pousser. Mais ces gens-là, M. le Président, quand ils vont voir qu'est-ce qu'il en est, vont constater qu'ils se retrouvent encore couverts par une loi qui ne répond pas à leurs besoins aujourd'hui, en l'an 2000, par une loi qui est bien plus large, j'en conviens d'emblée.

Et on n'a jamais eu la prétention de ce côté-ci de la Chambre que le problème des personnes handicapées devait être réglé seulement par le biais de n° 143. Ce qu'on a tenté de vous démontrer, M. le Président, c'est que la côte est longue, la côte est raide. Pourquoi ne pas profiter de cette occasion pour monter un peu sur cette montagne-là pour justement faire en sorte qu'avec les autres gestes qui seront posés au cours des prochaines semaines ? on ose l'espérer, M. le Président, au cours des prochaines semaines, pas des prochaines années ? au niveau de la loi 9, eh bien, ces gens-là puissent franchir la distance qui les sépare en haut.

On pensait, le député de Matane l'a souligné, il a dit: Ce serait peut-être probablement un coup de pouce au niveau de l'emploi, ce serait un coup de pouce pour les personnes handicapées au niveau de leur situation en emploi. Mais je pense, M. le Président, que, oui, ils en sont rendus à souhaiter avoir ne serait-ce que ça, un petit coup de pouce en emploi, parce que les encouragements et les succès, les réussites au cours des dernières années ont été rares, n'ont pas été omniprésents. Et c'est des gens qui, on le rappelle, ont fait l'objet ? c'est un groupe ciblé ? d'un constat de discrimination. Le projet de loi vise à combler justement ces lacunes-là. On pense que ça aurait été une situation intéressante, efficace pour améliorer le sort de ces gens-là.

En tout cas, j'ai encore un peu d'espoir, mais bien peu, que, par cet amendement-là, on puisse améliorer le sort de nos concitoyens et concitoyennes qui souffrent de handicap et qui ne demandent qu'une chose, c'est de pouvoir participer pleinement à notre société. Et nous croyons encore bien sincèrement que cette mesure-là et cet amendement-là permettait, leur permettrait justement d'avoir une part encore plus active dans notre société.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, je constate qu'il n'y a plus de demande d'intervention. Nous allons donc disposer de l'amendement du député d'Anjou.

M. Lamoureux: Est-ce qu'on peut y aller par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement. Alors, on va procéder par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ceux qui... Allez-y!

La Secrétaire: Alors, M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: Et M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

L'amendement est donc rejeté. Nous allons mettre maintenant aux voix l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamoureux: Est-ce que c'est possible de faire peut-être de brèves remarques à ce stade-ci sur l'ensemble de l'article? J'en ai pour une minute.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y!

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il faudrait libérer la salle à et vingt, mais, pour une minute, allez-y, allez-y!

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Lamoureux: Ah! oui, oui. Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on avait proposé deux amendements intéressants qui ont été rejetés, j'en conviens. Néanmoins, je tiens à revenir sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé. Vous savez, la possibilité nous est offerte, par le biais du règlement, d'y aller sur division. Je n'ai pas l'intention d'y aller sur division, mais je veux quand même expliquer pourquoi: parce que je pense que, ultimement, il y a un message positif d'envoyé à ces gens-là. Je suis le premier à déplorer, à trouver regrettable qu'on n'ait pas inclus tant au niveau des anglophones que des personnes handicapées, mais je ne voudrais pas que, par notre vote, les gens puissent interpréter qu'on est en désaccord avec le principe.

On aurait souhaité ardemment, M. le Président, que le projet de loi soit encore plus large, parce que, dans le fond, l'essentiel du projet de loi se trouve dans l'article 1, c'est les gens qui seront couverts par la loi qui sera adoptée au cours des prochaines semaines. On aurait souhaité que ce soit plus large. Seulement, je tiens à réitérer ? et je pense qu'au niveau de l'opposition officielle nous tenons à réitérer ? le fait que nous faisons un pas en avant. Ça ne veut pas dire qu'on va abandonner les gens qui ne seront pas couverts, mais je tenais à expliquer les motifs de la décision d'adopter cet article-là. Nous faisons un pas en avant. Nous aurions souhaité en faire un plus grand. Mais, néanmoins, je veux que ce soit reçu par les gens, par les différentes communautés qui sont visées, comme étant un appui à leur démarche et à leur intégration.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Matane, aviez-vous l'intention...

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord. Alors, M. le ministre non plus. Sur ce, nous allons disposer de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 143, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

Le Président (M. Rioux): Bien. Nous allons poursuivre nos travaux, qui consistent à étudier article par article le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, cet avant-midi, nous avons adopté l'article 1. Nous en sommes maintenant à l'article 2. Alors, l'article 2 se lit comme suit... Et, après ça, je vous ferai... Oui, je pense que les amendements ont été distribués.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors: «La présente loi s'applique aux organismes publics suivants, dès lors qu'ils emploient 100 personnes ou plus pendant une période continue de six mois au cours de deux années consécutives:

«1° un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs ou dont le fonds social fait partie du domaine public, à l'exception des organismes visés à l'article 92 de la Charte des droits et libertés de la personne;

«2° une municipalité, une communauté urbaine, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport, une société de transport d'une communauté urbaine ou un autre organisme municipal dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux, à l'exception de l'Administration régionale crie et de l'Administration régionale Kativik;

«3° une commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique ? au chapitre 1, article 13, paragraphe 3 ? , le Conseil scolaire de l'île de Montréal, une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales ? chapitre 25, en tout cas, article 1, paragraphe 1 ? un collège d'enseignement général et professionnel, un établissement agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire ? chapitre E, article 14...»

Des voix: Chapitre E.14.1.

Le Président (M. Rioux): Ah! chapitre E.14? O.K. «4° un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement privé visé par cette loi qui fonctionne en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu, une régie régionale instituée en vertu de cette loi, à l'exception d'un établissement et de la régie régionale visés par la partie IV.1 de cette loi, ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec.

«Est assimilé à un organisme public visé au premier alinéa, la Sûreté du Québec à l'égard de ses membres ainsi qu'une personne nommée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

Alors, voilà. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques sur l'article 2?

M. Simard (Richelieu): Oui, rapidement. Vous aurez reconnu là un article qui vise évidemment à couvrir le champ d'application de la loi. Cet article, donc, définit quels organismes publics sont assujettis à la loi, soit les sociétés d'État, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les organismes des services de santé et des services sociaux. Et vous avez pu voir que sont aussi assimilés à des organismes publics les membres de la Sûreté du Québec, donc l'effectif policier. Il y aura d'ailleurs ? est-ce qu'on le fait maintenant? ? dépôt... Je pense qu'on est mieux de le faire maintenant, M. le Président. Vous les avez...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui. J'allais demander au représentant de l'opposition officielle son accord pour commencer à débattre d'abord des textes de modification à l'article 2.

M. Lamoureux: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, il n'y a pas de problème de ce côté-là? Vous avez les textes entre les mains?

M. Simard (Richelieu): Comme ils sont très techniques, on va les inclure dans la discussion d'ensemble. Ils ne posent pas de problème de...

M. Lamoureux: Non. Bien, c'est ça, peut-être dans ce même esprit... C'est parce que...

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de problème, mais je ne veux pas en créer non plus.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Lamoureux: Oui. C'est que, je vais vous l'annoncer immédiatement, je vais déposer un amendement, ça fait que, peut-être, je pourrais le faire photocopier pour le faire distribuer immédiatement...

Le Président (M. Rioux): Oui, j'apprécierais.

M. Lamoureux: ...quant au nombre d'employés visés pour les organismes.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Très bien. Donc, on amorce le débat sur l'article 2 et ses amendements à la fois.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Rioux): Maintenant, s'il y a un amendement ou un sous-amendement, j'aimerais qu'il soit déposé immédiatement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va attendre.

M. Lamoureux: O.K. Oui, bien, c'est ça. Moi, je voyais ça plutôt comme étant un amendement puis, comme tout à l'heure, débattre tout d'abord de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui. Alors, on va attendre le texte.

M. Lamoureux: Oui, il n'y a pas de problème. On peut commencer...

Le Président (M. Rioux): On suspend 30 secondes.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez nous le dire, je sais très bien que c'est en trois mots.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça. C'est au niveau de remplacer «100» par «50 personnes et plus», en fait.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de surprise.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va le noter à la main en attendant le texte.

n(15 h 30)n

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, répétez.

M. Lamoureux: Ça serait: Remplacer «100 personnes» par «50 personnes et plus». Je pense que, dans le texte de notre amendement, on ne l'aura pas indiqué, mais je le vois immédiatement. Ce n'est pas 50 personnes... Oui, c'est ça, c'est «50 personnes et plus», ou plus...

Le Président (M. Rioux):«Et plus».

M. Lamoureux: C'est ça, exactement, très simplement.

Le Président (M. Rioux): O.K. C'est tout?

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que, pour comprendre l'amendement qui est proposé par l'opposition, il faut revenir sur l'ensemble de cet article, de cette proposition d'article et des papillons que j'ai déjà déposés. Vous avez pu constater d'ailleurs que c'était essentiellement très technique, les papillons que j'ai déposés.

Alors, rappelons un certain nombre de faits qui apparaissent à la lecture de cet article. D'abord, le projet de loi ne vise pas la fonction publique, car celle-ci est déjà assujettie à l'obligation d'élaborer des programmes d'accès à l'égalité en vertu de l'article 92 de la Charte. La fonction publique est assujettie à un programme d'accès à l'égalité pour les femmes depuis 1986 et, pour les membres des communautés culturelles, depuis 1990.

Par ailleurs, les particularités de la fonction publique, notamment son bassin d'emploi important et son expérience passée en accès à l'égalité, ne requièrent pas l'assujettissement au présent projet de loi. De fait, il est possible de rechercher l'atteinte d'un objectif d'ensemble élevé ? 25 % de la représentation ? sans que celui-ci repose sur une analyse préalable de la disponibilité de la main-d'oeuvre pour chaque emploi. Alors, vous voyez que ça ne concerne pas la fonction publique. La fonction publique peut atteindre des objectifs même plus élevés sans avoir à passer par le programme d'accès à l'égalité visé par 143.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse n'est pas visée par la définition d'«organisme», car ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale. C'est une exclusion que vous aurez sans doute comprise. Maintenant, pour la question du nombre d'employés ? c'est l'objet d'un projet de sous-amendement ? le projet de loi tel qu'il est proposé assujettirait quelque 700 employeurs qui embauchent près de 500 000 employés.

On exclut peu d'organismes gouvernementaux dans le projet de loi actuel. Ainsi, toutes les institutions d'enseignement sont visées, à l'exception de certaines écoles privées, et 380 organismes du secteur de la santé sont couverts par la loi. On retrouve peu de sociétés d'État d'ailleurs comptant entre 50 et 100. Une société d'État, ça contient presque toujours plus de 100 employés. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions, mais c'est vraiment minuscule.

Un programme d'accès à l'égalité a davantage de succès lorsqu'il y a un effectif d'une certaine importance. Je vais beaucoup insister là-dessus. Vous comprenez que j'aborde la discussion de votre sous-amendement en l'affirmant. Lorsque des gestionnaires veulent réaliser un projet d'accès à l'égalité à l'emploi, il est nécessaire d'avoir un bassin minimal. Et un programme d'accès à l'égalité a davantage de succès lorsqu'il a un effectif d'une certaine importance. Cette norme permet d'assurer que les organismes disposent de ressources, notamment d'une direction des ressources humaines structurée, apte à implanter un tel programme. Donc, les unités trop petites, souvent vous n'avez pas de direction des ressources humaines, vous avez un bassin tellement petit que les objectifs sont très, très difficiles à réaliser. Cette norme est la même que celle de la loi fédérale actuelle d'équité en matière d'emploi et également de celle du Programme d'obligation contractuelle du Québec.

Donc, ramener de 100 à 50, dans un autre domaine que connaît bien le député d'Outremont, on a beaucoup discuté déjà de ramener de 100 à 50 dans d'autres lois, mais, ici, il semble bien que ramener de 100 à 50 diminuerait de beaucoup la marge de manoeuvre des gestionnaires, au point de paralyser peut-être même la sélection, la possibilité de réellement doter l'entreprise en question d'un véritable programme d'accès à l'emploi.

Aussi, il existe peu... Ça toucherait très, très peu... d'ailleurs, j'aimerais bien qu'on essaie d'identifier combien ça toucherait et dans quels secteurs, mais c'est extrêmement limité. L'amélioration possible ? mettons, prenons pour acquis hypothétiquement que ce serait une amélioration, là ? toucherait infiniment peu de gens.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, peut-être pour expliquer un peu les motivations derrière cet amendement-là, M. le Président, vous en avez été témoin comme bon nombre de gens ici au niveau de la commission, c'est une recommandation qui a été apportée par plusieurs groupes lors des auditions. Je suis prêt à convenir... Le ministre pourra peut-être nous donner un éclairage sur le nombre exact de sociétés qui seraient touchées par cette modification-là. Moi, ma réaction sera bien simple là-dessus, en disant: Bien, bravo, si on est capable de couvrir un peu plus de gens, un peu plus d'organisations par le biais de cet amendement-là, ce sera un pas également dans la bonne direction.

Vous me permettrez, M. le Président, de penser qu'une société ou un organisme qui compte 75 ou 80 employés a les moyens nécessaires au niveau de sa structure organisationnelle pour appliquer aussi ce genre de mandat-là, de recommandation-là. C'est une recommandation également qui avait été faite au niveau de la Commission... Je pense que c'est la Commission des droits de la personne qui l'avait amenée. La Commission se disait en mesure... Elle disait que, «compte tenu que la Commission est d'avis que les entreprises de 50 salariés et plus du secteur privé devraient être soumis à l'obligation contractuelle d'établir un programme d'accès à l'égalité, elle est également d'avis que les organismes publics devraient être ceux qui emploient 50 personnes et plus». Je pense que c'est une logique derrière tout ça, M. le Président. C'est quelque chose, en tout cas, du moins moi, auquel je crois profondément. Je pense que l'État se doit de donner l'exemple, l'État se doit d'être le précurseur. Et, avant d'exiger des partenaires privés qu'ils appliquent différentes modalités dans leur façon de faire, dans leur fonctionnement, je pense qu'il est de mise que l'État soit un précurseur, comme on est en train de le faire actuellement. Avant d'exiger, comme je le mentionne, que le secteur privé adopte une règle de conduite, je pense qu'il est tout à fait normal et de mise que le secteur public, que l'État s'impose en tout premier lieu des règles de conduite qui par la suite font en sorte que c'est plus facile pour nous, comme législateurs, de prévoir des dispositions pour les gens du secteur privé afin qu'ils puissent justement aller de... puis mettre en place ces recommandations. Je ne sais pas si le ministre, peut-être... Ça pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais vous informer que les petits amendements d'ordre technique ont été intégrés à l'article 2 et on débat seulement le sous-amendement du «50 employés et plus», qui remplace le «100 employés ou plus» prévu dans le projet de loi. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, juste pour nous informer... Je veux dire tout de suite à mon collègue d'Anjou que je n'en fais pas une question absolue. Je veux juste essayer... Je l'écoute et, s'il me convainc, je le changerai. Je veux juste vous dire, donner quelques réalités. J'ai dit que ça touchait peu d'organismes, je vais vous les nommer, ceux que ça toucherait. Entre 50 et 100, ça en touche cinq, en fait, c'est: la Société québécoise d'information juridique, qui a 95 employés; le Musée d'art contemporain de Montréal, qui a 87 employés; la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC, 87 employés; la Régie de l'énergie et le Conseil des arts et des lettres du Québec. Ce sont les seuls groupes qui seraient visés si on passe de 100 à 50 parce que, par définition, lorsqu'on parle de milieu scolaire, de milieu municipal ou de société d'État, elles sont en général beaucoup plus considérables.

Donc, est-ce que ça vaut la peine de faire de 50 à 100 pour de petits groupes comme ceux-là à qui on va compliquer la vie? Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas certain qu'on aide qui que ce soit dans ces secteurs-là en ayant cette exigence. Mais, après cette information-là, si vous arrivez à me convaincre... Je sais que la Commission des droits de la personne en avait parlé. Elle avait considéré la possibilité. Elle n'en faisait pas une question de religion non plus. Elle demandait d'en considérer la possibilité. Nous, on l'a regardée et on n'a pas trouvé que ça valait vraiment la peine. Mais, si vous arrivez à me convaincre... Je vous écoute encore, et peut-être arriverez-vous à me convaincre.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou, c'est vrai, j'allais souligner que la Commission nous avait mis dans l'oreille qu'il serait peut-être bon qu'on examine la possibilité de regarder les 50 employés et plus. Je ne pense pas qu'on créerait une très forte révolution dans les organismes publics en acceptant le 50. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Peut-être entendre le député d'Anjou pour poursuivre l'argumentation.

M. Lamoureux: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est intéressant de voir de façon concrète les organismes qui sont visés, certains des organismes d'ailleurs qu'on peut rencontrer, nous, régulièrement au niveau de la commission de la culture. D'ailleurs, le ministre nous le mentionnait, au niveau des effectifs mentionnés, il n'y en a pas vraiment un même qui est vraiment près de 50. Ils sont sur le bord, à 87, 89. C'est peut-être une question même de semaines, voire de mois avant que ces organismes-là atteignent 100 personnes. Dans le fond, c'est plus pour...

n(15 h 40)n

Là, actuellement, peut-être qu'on peut donner cinq ou six organismes. Ce matin, on a entendu des échanges entre le ministre et le député de Nelligan concernant la fonction publique qui avait eu une cure d'amincissement et de maintien pendant plusieurs années. C'est peut-être à ce niveau-là, moi, que je peux voir ? bien que je ne le souhaite pas ? que ce soit maintenu au cours des choses. Moi, je pense, et je suis d'accord avec vous, qu'on ne révolutionnera pas... Je ne pense pas qu'on mette en péril ces organismes-là. En tout cas, moi, je pense que ça serait intéressant de donner comme message qu'on veut élargir à ces six organismes.

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien compris, à ma première réaction, M. le Président, que je n'en faisais pas une question d'absolu. Mais on me fait valoir, et ce n'est pas négligeable, qu'il faut, lorsqu'on parle de l'administration publique, avoir un minimum de cohérence et s'assurer que les règles qu'on applique dans un secteur valent aussi pour l'autre. Je donne l'exemple de l'autre loi qui existe, celle qui s'adresse à la fonction publique et qui s'applique non seulement à la fonction publique, mais aux entreprises qui font affaire avec la fonction publique. Imaginez, là, la difficulté pourrait être beaucoup plus grande, et on pourrait retrouver un plus grand nombre d'entreprises entre 50 et 100. Parce que, il faut bien se le dire, pour qu'un programme d'accès à l'égalité ait la moindre chance de succès, il faut qu'il y ait une unité, un service des ressources humaines minimalement structuré. Une entreprise de 65 employés n'a pas un service de ressources humaines minimalement structuré, règle générale, parce que, bon, la paie est faite au bureau du patron et les choses se font beaucoup plus simplement. Là, on demande à une entreprise, un organisme d'analyser le marché, de se doter d'un plan d'embauche. Il me semble qu'on ajoute, enfin on crée une lourdeur pour une entreprise qui a peu de moyens pour faire face à ces exigences, et ce serait, à mon avis, un peu trop lourd.

Dans le secteur public, on l'a dit, ça toucherait très, très peu d'entreprises. Dans le secteur parapublic, des organismes gouvernementaux, il y en a, je l'ai dit tout à l'heure, deux, quatre, cinq organismes qui seraient touchés. Alors, on n'améliorerait pas catégoriquement, nettement la situation des groupes visés par notre projet de loi visant à redresser des discriminations, ça ne changerait pas grand-chose. Pour eux, ça rendrait sans doute la vie très difficile. Je pense à toutes ces petites unités de travail qui seront autour de 55, 60, 65; un centre d'accueil, par exemple, je ne vois pas en quoi il pourrait vraiment faire face aux difficultés que présente un programme d'accès à l'égalité, d'autant plus que ce n'est pas eux qu'on vise, c'est les gros organismes. On veut qu'à Hydro-Québec, on veut que dans les commissions scolaires, on veut que dans les municipalités il y ait des programmes d'accès à l'égalité. Là, j'ai peur qu'on donne une surcharge à des groupes qui ne sont pas préparés à faire face à ces difficultés-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Si vous voulez bien, je vais faire une chose, M. le Président, un peu à votre suggestion de tout à l'heure, on pourrait peut-être laisser cet amendement en suspens, me laisser un peu de temps de réflexion, si vous me le permettez, de façon à ce que je puisse vraiment le regarder.

Le Président (M. Rioux): C'est ce que j'allais vous suggérer. Mais ça n'enlève pas le droit de parole du député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, moi, je suis tout à fait sensible aux arguments du ministre, mais je trouve qu'il y a aussi un argument qui pourrait être invoqué pour soutenir ce changement-là. C'est vrai qu'il y a peu d'organismes. Le ministre mentionne qu'il y en a cinq et que c'est des organismes qui ne sont pas dotés de ressources aussi considérables que les autres et que ça pourrait peut-être poser des problèmes d'efficacité.

Le Président (M. Rioux): Pourriez-vous répéter les deux dernières phrases? Ça m'a échappé parce que... Je vous écoute.

M. Laporte: Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas des organismes qui ont été mentionnés là, le Conseil des arts et des lettres, le Musée d'art contemporain, la SODEC, mon expérience, ma petite expérience m'apprend, m'a appris que ces organismes-là sont souvent perçus par une partie des clientèles qui sont énumérées ici ? et je pense, entre autres, aux minorités visibles ? comme étant des organismes dont ils sont relativement exclus. Moi, par exemple, je ne veux pas faire de cas d'espèce, mais ça peut être des artistes de ces milieux-là, qui seraient des peintres ou qui seraient des romanciers, et je pense que la décision qu'on prendrait de les inclure ferait que, sur le moyen et le long terme, ces organismes-là deviendraient plus représentatifs et que la distance sociale qui existe entre eux et ces clientèles-là serait réduite. Et ça, je pense que c'est un argument dont le ministre devrait tenir compte dans sa réflexion.

C'est vrai que, du point de vue efficacité, il y aurait des coûts supérieurs pour ces petits organismes, comparé à ce qu'il a appelé les gros organismes, mais, du point de vue de la représentativité, il y a peut-être un marchandage à faire là. Peut-être que le coût d'efficacité serait compensé par le gain de représentativité. En fait, on est ici pour faire des meilleures lois. Je répète que, dans le cas de ces organismes ? je n'en fais pas un procès, là ? il y a un problème de représentativité, il y a un problème de distance sociale. Et, au fur et à mesure qu'on recruterait des représentants des communautés, des groupes en question, l'organisme deviendrait, dans quatre ans, cinq ans, six ans ou dix ans, plus représentatif. Donc, on a un marchandage à faire entre efficacité et représentativité. Et, moi, je suis plus sensible, disons, à la représentativité qu'à l'efficacité parce que, à mon avis, l'efficacité, ce n'est pas une priorité de l'État.

M. Simard (Richelieu): L'efficacité n'est pas une priorité de l'État...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant! Là...

M. Laporte: C'est-à-dire que, si on était...

Le Président (M. Rioux): Là, on a une décision à prendre. Est-ce qu'on suspend l'étude du sous-amendement de l'article 2 pour le reprendre un peu plus tard et on passe à l'article 3 ou bien on poursuit le débat?

M. Laporte: Dans mon cas, il y a un problème, je l'ai dit tantôt en blague, mais c'est sérieux, c'est-à-dire que je ne serai certainement pas là pour le reste de vos...

Le Président (M. Rioux): Très bien, on continue.

M. Laporte: Parce que je m'occupe des états généraux du français puis ça m'amène à me promener pas mal en région.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'aurais bien aimé, à l'époque où je plaidais avec des arguments fort semblables devant le ministre responsable de la loi 101, dont vous étiez le conseiller, que la loi 101 puisse s'appliquer aux entreprises de plus de 50 employés, mais on nous l'a refusé.

M. Laporte: Elle s'applique, mais volontairement...

M. Simard (Richelieu): Volontairement, mais...

M. Laporte: C'est une francisation volontaire.

M. Simard (Richelieu): La loi ne s'applique pas. Alors, je vois que les arguments, au cours des années, varient et changent de camp. L'argument que le ministre a utilisé à l'époque, l'organisme... Je me souviens très bien que les arguments que le ministre utilisait à l'époque, il est valable pour tous les ministres, dans le fond, est toujours... Parce que, contrairement à ce que vous avez affirmé, M. le député, l'efficacité est aussi un objectif de l'État, en tout cas de ce côté-ci de la table.

M. Laporte: Je n'ai pas dit ça. Une priorité...

Le Président (M. Rioux): Un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas prioritairement efficace. Ça doit toujours viser à être efficace. Ça ne sert à rien de faire des lois...

M. Laporte: ...est prioritairement efficace, mais pas le gouvernement du Québec.

M. Simard (Richelieu): Ce débat philosophique sera sûrement reporté à un autre moment. Mais disons que l'efficacité fait partie des préoccupations de l'État, et doit faire partie des préoccupations de l'État. Actuellement, il y a, dans l'ensemble des lois qui visent des groupes, un seuil qui, au fédéral comme au Québec, concerne les entreprises de 100 employés. Pourquoi? Parce que, sous ce seuil minimal, il est très difficile de se doter de programmes, d'arriver avec des objectifs croisés, de chercher à faire des équilibres. Les marges de manoeuvre, le taux de recrutement annuel dans une entreprise de 60, 70 employés, c'est, tous les deux ou trois ans, on engage une personne ou deux personnes. Comment voulez-vous qu'on puisse respecter des objectifs de programmes d'accès à l'égalité? Ce n'est pas évident du tout, du tout, loin d'être évident.

n(15 h 50)n

Ce genre de loi vise surtout des grands ensembles où on a une marge de manoeuvre qui permet d'être efficace. Alors, je maintiens ma position quant à la limite de 100 employés. Vous n'avez pas fait la démonstration que ça affecterait de façon très importante les organismes qui seraient soustraits. Et vous n'avez pas fait la démonstration que les inconvénients reliés à ce changement ne dépasseraient pas les avantages. Alors, je vais maintenir ma position, puis on va le voter.

Le Président (M. Rioux): Alors, où va la balance des inconvénients? On aura l'occasion...

M. Simard (Richelieu): C'est toujours ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Peut-être juste pour apporter un point, puis, après, si mon collègue d'Outremont veut continuer, je lui céderai la parole. J'ai devant moi la Loi sur l'équité salariale, qui vise, à moins qu'on l'ait amendée depuis... «La présente loi s'applique à tout employeur dont l'entreprise compte 10 ? 10, M. le Président ? salariés ou plus.» Je conviens que ce n'est pas nécessairement la voie de la facilité en tout temps pour ces entreprises-là. Seulement, autant au niveau de la Loi sur l'équité salariale, je pense, qui traduisait sur le plan législatif des principes qui sont partagés par l'ensemble de la société québécoise, on a accepté au nom de certains principes de peut-être se compliquer la vie mais de se donner une société plus juste, plus équitable. Et je maintiens que ça serait souhaitable qu'on puisse se rendre à 50. Et, par la suite, si mon collègue d'Outremont veut ajouter, sinon on pourra peut-être même... À moins que le ministre désire suspendre.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Outremont, vous voulez ajouter?

M. Laporte: Oui, mais il ne faut pas... Écoutez, c'est intuitif, là. On n'est pas en train de faire des démonstrations scientifiques. C'est intuitif, là. Mon intuition est à l'effet qu'il y aurait un gain de représentativité qui découlerait du changement de seuil. Maintenant, et toujours à partir de mon expérience, n'est-ce pas, qui est une expérience limitée, la raison pour laquelle on a fixé ce seuil, habituellement, c'est que le nombre d'organismes de 50 personnes est tellement grand... Par exemple, dans le cas de la loi 101 ? et là je connais vraiment, je sais de quoi je parle ? on se retrouverait avec 50 000 clients additionnels. Alors, il faudrait que l'Office devienne une espèce de bureaucratie quatre fois supérieure en nombre à ce qu'elle est maintenant.

Dans ce cas-ci, le ministre nous dit qu'il y a cinq organismes. Peut-être que ça serait moins efficace pour les petits que pour les gros, mais il me semble que, compte tenu que ça ne devrait pas entraîner des embarras de nombre, disons, insurmontables, moi, je serais d'avis... ? mais c'est toujours intuitif ? intuitivement, je serais porté à dire: Étendez-les aux 50 et aux moins de 50, de sorte que ces organismes-là aient un visage qui soit plus représentatif de ce que les groupes en question aimeraient voir. C'est la théorie du miroir.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député d'Anjou, vous voulez ajouter?

M. Lamoureux: Oui. Simplement pour rappeler, je pense, qu'à l'article 12 du présent projet de loi, qui nous dit d'ailleurs que, de toute façon, la Commission, sur demande, va prêter son assistance à l'élaboration du programme d'accès, je suis d'accord qu'au niveau de l'application l'organisme aura des démarches à effectuer et un suivi à faire, mais il y aura toujours un support possible au niveau de la Commission. Pour cinq ou six organismes, je ne crois pas que la Commission s'en trouve plus mal pour ça.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député d'Anjou. Le ministre nous a indiqué tout à l'heure qu'on n'avait pas réussi à le convaincre. Alors, nous allons passer au vote sur le sous-amendement.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, le sous-amendement, c'était que l'article 2 est modifié par le remplacement du chiffre «100» par le chiffre «50» dans la deuxième ligne du premier alinéa.

Quels sont ceux qui sont pour? M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: En faveur.

Le Président (M. Rioux): En faveur. M. le député d'Outremont?

M. Laporte: De...

Le Président (M. Rioux): De l'amendement.

M. Laporte: Oui, évidemment.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Et ceux qui sont contre? M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, je suis contre.

Le Président (M. Rioux): M. le député...

Une voix: Contre.

Le Président (M. Rioux): ...d'Iberville et le député de Frontenac. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Nous allons maintenant revenir à l'article 2 tel qu'amendé. Et nous avons inclus les amendements à l'ensemble de l'article. Est-ce qu'il y a débat sur l'article 2? S'il n'y a pas débat, je vais demander si l'article 2 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 3. L'article 3 se lit comme suit:

«3. Tout organisme public visé par la présente loi doit procéder à l'analyse de ses effectifs afin de déterminer, pour chaque type d'emploi, le nombre de personnes faisant partie de chacun des groupes visés par la présente loi.

«Les types d'emploi sont établis d'après la Classification nationale des professions du Canada édictée en 1993 par le ministre fédéral de l'Emploi et de l'Immigration.»

Je vous rappelle qu'à cet article il y a un petit amendement suggéré par le ministre. Parce que vous vous souviendrez qu'à la commission parlementaire sur la culture nous avions demandé au ministre de l'époque de reconsidérer la Classification nationale. On espérait tous. Tous les députés membres de la commission avaient demandé au ministre: Est-ce qu'il y aurait moyen de réévaluer ça et d'introduire une disposition plus efficace? Donc, il y a un amendement qui est proposé là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Et un sous-amendement qui se rajoute.

Le Président (M. Rioux): Et un sous-amendement.

Une voix: Que nous déposons.

Le Président (M. Rioux): Que vous déposez? Alors, nous allons distribuer, Mme la secrétaire...

M. Simard (Richelieu): À la suite de discussions avec la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Rioux): ...le sous-amendement. Est-ce que les députés ministériels ont le texte? Moi, je ne l'ai pas. Est-ce qu'il vous reste des feuilles disponibles? Merci. Alors...

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, l'objet de cet article 3 est d'obliger tout organisme visé à faire l'analyse de ses effectifs pour évaluer la représentation des groupes visés par la loi. D'abord, c'est la phrase première, la base de toute la réalisation de cette loi. Alors, il nous fallait une base minimale pour effectuer ces classifications. Et, dans ce domaine, tous les experts semblent s'entendre pour dire qu'il faut un renvoi à la Classification nationale des professions pour faire le lien entre les données statistiques permettant d'évaluer la disponibilité de la main-d'oeuvre. Je vous rappelle d'ailleurs que le président de la Commission, l'autre jour, nous avait dit, et son adjointe, brillamment, que c'était l'instrument de base, mais qu'ils avaient aussi d'autres bases de données qu'ils utilisaient pour faire ce travail.

Le projet de loi favorise donc une approche souple pour l'implantation des programmes d'accès à l'égalité. Ainsi, il n'indique pas comment doit se faire cette analyse; il appartiendra à chaque organisme de le faire en prenant notamment en compte les informations qu'il possède déjà sur son personnel. Par exemple, l'organisme pourra d'office indiquer les personnes qui font partie d'un groupe visé ou procéder à l'auto-identification par le personnel lui-même. Je me souviens, à l'université où j'enseignais, où je pratiquais cette noble profession, il y a quelques années, nous avions reçu effectivement, tout à fait dans la même perspective, un questionnaire d'auto-évaluation où on devait se situer par rapport à notre appartenance à un groupe possiblement sujet à discrimination.

L'organisme pourra d'office indiquer les personnes qui font partie d'un groupe visé ou procéder à l'auto-identification. La loi fédérale prévoit, pour sa part, un régime d'auto-identification par les salariés ou d'identification par l'employeur ou l'accord du salarié assorti d'un régime de confidentialité de ses engagements. Il faut toujours tenir compte de la confidentialité.

La Classification nationale des professions est la référence nationale en matière d'emploi et de main-d'oeuvre. D'ailleurs, l'amendement et le sous-amendement viennent préciser la façon d'utiliser... Et vous aviez émis quelques réserves, vous aviez demandé des précisions. Nous avons eu jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire il y a quelques heures, des pourparlers, des discussions, avec la Commission de protection des droits de la personne, et voilà la décision que nous avons prise, d'accéder aux principales demandes.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, juste pour être sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Rioux): On est sur le sous-amendement.

M. Lamoureux: Oui, oui, absolument.,

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lamoureux: Par le sous-amendement, ce qu'on vise à faire, c'est que, autrement dit, les types d'emploi, ce sont les employeurs qui vont les déterminer et, à partir de cette classification-là qui sera effectuée par les employeurs... on va la relier à la Classification nationale plutôt que de travailler à partir de la Classification nationale.

M. Simard (Richelieu): Je n'ai même pas besoin de vous l'expliquer, vous l'avez fait très bien.

Le Président (M. Rioux): La priorité est donnée aux employeurs.

M. Lamoureux: Je vous l'ai dit, j'ai passé ma fin de semaine à lire vos amendements. Mais celui-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vraiment...

M. Simard (Richelieu): Ça annonce des bons élèves.

Le Président (M. Rioux): ...c'est excellent. La compréhension est très, très bonne.

n(16 heures)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, on accepte le sous-amendement. Et, quant aux amendements, bien, mon Dieu! ça devient un détail. Alors, j'aurai compris que... L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Article 4: «L'organisme public peut procéder à l'analyse de ses effectifs par établissement si des disparités dans le nombre de personnes compétentes pour un type d'emploi par zone habituelle de recrutement le justifient.

«De même, l'organisme peut ne pas inclure le personnel temporaire ou à temps partiel si les circonstances le justifient.»

Je rappelle encore, pour mémoire, que la commission de la culture, lorsque nous avions fait notre débat, que nous avons reçu les groupes, nous avions demandé au ministre, étant donné qu'on était contre la précarité d'emploi et le temporaire, on ne voulait pas rendre les choses encore plus temporaires et rendre la précarité d'emploi encore plus grande, on lui avait demandé de considérer d'introduire ces personnes-là dans la loi, et je constate que c'est fait.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons faire, sur ce petit article, un peu de sémantique, parce qu'il y a quelques modifications qui sont apportées et qui sont d'ordre de la terminologie. Mais la terminologie est très importante ici. Il y a eu beaucoup de discussions sur les termes ? j'allais dire les termes appropriés. Alors, l'objet ici de cet article, c'est de permettre à un organisme qui possède plusieurs établissements de faire une analyse distincte de ses effectifs pour chaque établissement aux fins d'évaluer si la représentation des groupes visés est conforme. Il a aussi pour objet de permettre à un organisme d'inclure ou non le personnel temporaire ou à temps partiel.

Alors, cet article permet à un organisme de tenir compte de ses particularités, et, si les circonstances le justifient, il peut soit faire une analyse distincte par établissement, soit ne pas inclure du personnel temporaire ou à temps partiel. Donc, la base de cela, c'est d'arriver à une loi qui sans doute atteigne l'essentiel de ces objectifs sans trop de rigidité en laissant un peu de choix. On reproche souvent à l'appareil d'État et aux lois d'être coercitifs, de laisser peu de marge de manoeuvre; là, il y a quand même un peu de souplesse, en souhaitant évidemment que l'on échappe le moins de gens possible, mais nous avons, donc, laissé aux organismes cette souplesse. Elle sera cependant balisée par le concept de «circonstances qui le justifient» ? ce n'est pas une souplesse absolue ? concept qui est très large évidemment mais qui devrait trouver une application raisonnable entre...

Le Président (M. Rioux): ...élastique.

M. Simard (Richelieu): ... ? élastique ? entre le point de vue de l'employeur et celui de la Commission, qui, ultimement, pourra s'adresser au tribunal si elle estime que le choix de l'employeur n'est pas justifié. N'oublions pas que le tribunal pourrait très bien décider qu'il y a eu un excès, qu'il y a beaucoup de personnel temporaire et qu'il était relativement aisé de les couvrir et qu'il n'est pas justifié de les mettre de côté. Donc, il y a une pression très forte pour inclure le personnel à temps partiel. Cependant, il n'y a pas une obligation absolue, tenant compte de certaines circonstances.

Un autre exemple de mon milieu universitaire ? que le député d'Outremont va sûrement reconnaître ? le personnel, par exemple... les chargés de cours. On le sait, au fond, dans un département, c'est très décentralisé, la gestion des chargés de cours. Ça se fait au niveau départemental et non au niveau central de l'université. S'il fallait que, en plus des critères d'attribution, enfin d'appariement entre la compétence d'un chargé de cours, qui est un travail à temps partiel, et les besoins des étudiants pour tel trimestre, entrer des critères d'accès d'égalité à l'emploi, ce serait sans doute totalement impossible et irréaliste.

Alors, il faut donc laisser aux organismes juger si les temps partiels, les temporaires doivent être assujettis ou pas, mais il faut justifier sa position. Et, si la position n'apparaît pas justifiable à la Commission, celle-ci fera trancher par un tribunal.

Simplement, pour la modification, M. le Président, vous avez pu voir que nous étions passés de «habituel» à «approprié». Le Petit Robert définit ainsi ces adjectifs: «habituel: qui tient de l'habitude par sa régularité, sa constance; passé à l'état d'habitude individuelle ou collective; coutumier; qui est constant, très fréquent.»

Alors, ça se réfère à la façon dont on faisait toujours, n'est-ce pas, habituelle. Alors que «approprié», c'est ce qui est convenable, ce qui est propre à, ce qui est adéquat, ce qui est assorti, ce qui est conforme, ce qui est convenable, ce qui est pertinent. Pour ce qui est de l'évaluation que fera la Commission, nous croyons qu'«approprié», ici, est plus exigeant qu'«habituel». On aurait pu mettre «pertinent», qui serait arrivé à peu près, probablement, au même résultat, mais «approprié» nous permet d'avoir une définition suffisamment précise pour encadrer le jugement de la Commission.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Deux choses. Au niveau de «approprié» versus «zone habituelle», dans ma lecture, en fin de semaine, je vous avoue, celle-là, j'avais de la difficulté à voir concrètement, avec un exemple bien précis, quel changement ça pouvait apporter. Je ne sais pas, si on pouvait peut-être me soumettre un exemple, peut-être que ça pourrait...

M. Simard (Richelieu): Je vais demander à Me Côté, si vous permettez.

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, la nuance est assez ténue, mais «habituel», comme le faisait remarquer le ministre, renvoie à ce qu'on faisait habituellement et qui n'est pas nécessairement une bonne manière ? on peut avoir un syndicat qui recrute toujours parmi les membres de sa famille ou les voisins qui sont là ? alors que «approprié» est quelque chose qui est plus neutre en soi, qui va puis qui peut aller plus loin que la «zone habituelle» de recrutement.

M. Lamoureux: O.K. Parce que...

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, je vous remercie, M. le Président. C'est parce qu'au niveau... Moi, une des craintes que j'avais quand je lisais le projet de loi, c'était au niveau de la mobilité de ces gens-là, parce qu'on parle ? justement le ministre a déposé son plan triennal ? au niveau de la régionalisation de l'immigration. Il m'apparaissait ? c'est un peu cette confirmation-là que je veux avoir ? que, par «zone appropriée», on va faire en sorte de faciliter, je dirais même d'encourager cette mobilité-là, faire en sorte qu'il y ait des gens qui sont issus des communautés culturelles qui puissent décider de partir de Montréal pour aller à Matane, parce que justement, par le biais de cette zone appropriée là qu'on favorise... Autrement dit, pour ne pas qu'on ait... que ça représente un grand casse-tête et que toutes les pièces tombent ensemble.

Puisqu'on veut favoriser la régionalisation, moi, ce que je veux éviter de par cette loi-là, c'est de faire en sorte que, derrière des concepts de «zone habituelle» ou «zone appropriée» ? si vous pouvez me confirmer que «zone appropriée» va éliminer ces craintes-là ? par la définition qu'on donne à cette fameuse zone-là, certains organismes, justement, voient leurs... pas leurs obligations, mais justement pour les gens des communautés culturelles, par exemple, qu'ils puissent décider de partir de Montréal ? où, on le sait, on l'a entendu assez souvent, ils sont concentrés massivement ? pour dire: Écoutez, il y a des postes qui s'ouvrent un peu partout au Québec en région, je veux y aller, et en même temps s'assurer que les organismes fassent ce recrutement-là aussi à Montréal.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Simard (Richelieu): Oui. Peut-être que, pour utiliser...

Le Président (M. Rioux): ...pour compléter, M. le ministre, l'information.

M. Simard (Richelieu): De manière générale, la taille de la zone de recrutement va varier nécessairement par le degré de spécialisation. Le type d'emploi peut forcer... Il y a certains emplois que vous allez recruter localement, d'autres, régionalement. D'autres, vous allez devoir aller nationalement parce que la spécialisation est plus grande.

Un exemple ici. Un employeur du réseau de la santé qui est situé à Sherbrooke, par exemple, dans le comté du chef de l'opposition, pourrait déterminer que la zone de recrutement pour son personnel de soutien est la région métropolitaine de recensement de Sherbrooke, Sherbrooke et les environs, ceux qui ont l'habitude, qui normalement vont travailler... les endroits où la majorité des gens vont travailler à Sherbrooke, qu'elle est la région administrative des Cantons-de-l'Est pour son personnel infirmier. Personnel de soutien: Sherbrooke et les environs immédiats; pour le personnel infirmier, plus spécialisé, l'établissement de santé pourrait décider que c'est toute l'Estrie, c'est toute la région qui sert de base de recrutement.

Pour les cadres et son personnel professionnel ? pour un médecin, par exemple ? la base de recrutement non pas habituelle mais appropriée, on reconnaîtrait, pourrait être l'ensemble du Québec et doit nécessairement être l'ensemble du Québec, parce que, pour ces emplois ? directeur d'hôpital, médecin spécialiste ? on a recours évidemment à un bassin beaucoup plus large. Vous voyez, chaque type de spécialisation d'emploi va amener les employeurs à trouver le bassin approprié qui reflète davantage les besoins.

M. Lamoureux: O.K. Et ce bassin-là, cette zone appropriée de recrutement là va être soumise à la Commission des droits, qui décidera, à l'analyse du rapport qui lui aurait été soumis par l'organisme, si la zone appropriée justement a bien été délimitée, bien choisie.

M. Simard (Richelieu): Oui. Comme toujours, dans cette loi, si la Commission jugeait qu'on s'éloignait de l'esprit et de la lettre de la loi, le tribunal pourrait être amené à trancher, si on s'en éloigne. Mais la Commission n'est pas là à chaque étape pour déterminer...

n(16 h 10)n

M. Lamoureux: Au niveau du rapport qui est déposé par l'organisme...

M. Simard (Richelieu): C'est au niveau du rapport.

Le Président (M. Rioux): Moi, j'aurais une petite question de clarification. Lorsqu'on laisse à l'organisme le soin de décider d'inclure ou pas les gens, les travailleurs à temps partiel, ou le personnel temporaire ou à temps partiel, de les inclure selon les circonstances, on est dans l'étude d'un projet de loi qui vise la non-discrimination, ça veut dire qu'on laisse à l'organisme le soin d'en faire, de la discrimination, si lui juge de ne pas les inclure.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si vous aviez raison, il faudrait changer, mais je soumets respectueusement que c'est une responsabilité désormais partagée entre l'organisme et la Commission, et ce serait faire injure à la Commission de penser qu'elle va laisser passer des cas trop flagrants où il y aurait abus de la part d'un employeur à l'égard de personnel temporaire ou à temps partiel.

Le Président (M. Rioux): Juste pour information, lorsqu'on a parlé du personnel temporaire ou des gens à temps partiel, il y a des députés qui ont dit, autour de la table: C'est souvent le seul moyen pour eux autres de rentrer dans la machine, parce que c'est des travailleurs à temps partiel ou des travailleurs temporaires, c'est souvent leur seul moyen d'entrer.

M. Simard (Richelieu): C'est la porte d'entrée.

Le Président (M. Rioux): C'est la porte d'entrée. Alors là...

M. Simard (Richelieu): C'est pour ça qu'il faut être vigilant.

Le Président (M. Rioux): ...reconnaissons que la porte d'entrée n'est pas grande ouverte, là.

M. Lamoureux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lamoureux: Si vous me permettez, c'est parce qu'on se penchait sur l'amendement du ministre au niveau de zone appropriée. Moi, j'avais l'intention de déposer un amendement par la suite qui visait ? puis ça répondrait peut-être à votre questionnement ou du moins à votre souhait ? de renverser, c'est-à-dire de partir d'une obligation de les inclure, qui est ferme, et puis justement que ce fardeau-là... Plutôt que d'y aller, de dire «peut ne pas inclure», on a tenté de formuler quelque chose qui fait en sorte d'établir un principe qui est clair, c'est que les employés à temps partiel ou temporaires, comme on en a discuté, je pense, assez largement en commission, soient inclus et que ce soit vraiment l'exception qui confirme la règle, plutôt que...

Le Président (M. Rioux): Et, dans votre esprit, ce serait de laisser à la Commission le soin d'établir la pertinence.

M. Lamoureux: Oui. Ce serait...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Tout de suite, une réaction spontanée, je reconnais la bonne volonté du critique de l'opposition officielle: c'est exactement ce que nous voulons faire, mais c'est exactement ce que nous faisons. Le texte le dit bien: «De même, l'organisme peut ne pas inclure» ? la normalité étant d'inclure ? et là, c'est si les circonstances le justifient. Et là la Commission verra si la justification des circonstances est suffisante ou non. L'exemple que je citais tout à l'heure, il y a des cas où c'est impossible. Et, très rapidement, ça va apparaître, la justification sera facile à faire. Par ailleurs, la règle générale ? et ça répond à la question du président tout à l'heure ? c'est qu'ils sont inclus. Mais on peut ne pas inclure, mais là il faut que des circonstances particulières le justifient, et la Commission sera à même de l'établir.

M. le Président, vous aviez parfaitement raison. C'est très important, ce qu'on discute là, parce que la réalité du monde de l'administration publique actuellement veut que l'on entre bien plus souvent, en tout cas très souvent, comme à temps partiel ou sur un contrat temporaire, et que ce soit la voie d'entrée. Alors, si on laissait faire n'importe quoi, ça n'aurait aucun sens. On irait contre le sens de la loi.

Mais je peux vous dire que tel que nous l'avons rédigée, la règle, c'est l'inclusion; l'exception, c'est la non-inclusion, et à ce moment-là le fardeau de la preuve appartient à l'organisme, il faut vraiment justifier que les circonstances sont réunies.

Le Président (M. Rioux): Voilà. Très bien. Alors, est-ce que ça dispose, M. le député d'Anjou, de notre étude de l'article 4?

M. Lamoureux: Oui. Bien, écoutez, la réponse du ministre à ce niveau-là, oui, me convient.

Le Président (M. Rioux): Moi aussi.

M. Lamoureux: J'aurais rédigé l'article différemment. Plutôt que d'indiquer la porte de sortie, j'aurais indiqué...

Le Président (M. Rioux): La porte d'entrée.

M. Lamoureux: Exactement. Mais, bon, c'est un détail, et je pense que l'idée est préservée.

M. Simard (Richelieu): L'esprit est le même.

M. Lamoureux: L'esprit est le même, et je partage son analyse à ce niveau-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, sur le sous-amendement, j'interprète que c'est accepté?

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Et les amendements étant intégrés à l'article 4, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais maintenant au député de Marguerite-D'Youville ou au député de Frontenac de me remplacer quelques instants, parce que je vais essayer d'aller éteindre des feux.

M. Boulianne: Pas d'objection, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Vous nous inquiétez.

M. Laporte: Vous allez éteindre ça comment, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): Pas de détails, s'il vous plaît!

Le Président (M. Rioux): Laissez-moi décider des moyens.

M. Boulianne: Alors, bonne chance, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes à l'article 5: «Le rapport d'analyse des effectifs est transmis à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, avec mention de la proportion des effectifs que représente, pour chaque type d'emploi, chacun des groupes visés par la présente loi.

«Le rapport indique également, pour chaque type d'emploi, les compétences et l'expérience requises ainsi que la zone habituelle de recrutement de l'organisme.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, évidemment il y aura un papillon de concordance pour «habituel», là, vous l'aurez compris. Bon, là, le but de l'article, c'est évidemment d'indiquer que le rapport d'analyse des effectifs doit être transmis à la Commission des droits, vous vous en doutez bien, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant ? allez-vous éteindre un feu, cher collègue...

M. Laporte: Oui, monsieur.

M. Simard (Richelieu): ...ha, ha, ha! ? et il doit contenir certaines mentions quant à la proportion des effectifs au regard des groupes visés, aux qualifications requises pour chaque emploi. Donc, il n'y a pas de... On se rend compte ici... On a voulu faire un équilibre. Je pense que c'est l'essentiel de la loi toujours d'être... de viser l'efficacité sans tomber dans... d'être trop tatillon en termes administratifs. Alors, ici, il appartient à l'employeur et non pas à la Commission de déterminer la zone appropriée de recrutement et les compétences et l'expérience requises pour chaque emploi. Par exemple, un employeur du réseau ? moi, je l'ai cité tout à l'heure pour Sherbrooke ? c'est l'employeur qui est le mieux placé pour déterminer quel est son bassin approprié de recrutement et non pas à la Commission. Alors, voilà tout ce que j'avais à dire. Vous avez un papillon sur le nombre.

Le Président (M. Boulianne): ...amendement, M. le ministre. Est-ce que vous voulez intervenir immédiatement sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui, Me Côté, voulez-vous nous présenter le papillon? Il est ici.

Donc, à la première ligne du premier alinéa, insérer, après le mot «transmis», les mots «, après consultation du personnel ou de leurs représentants,».

C'est important ici. Rappelez-vous que ? je n'y étais pas ? lorsque la commission de la culture a reçu en audience les groupes, plusieurs ont souligné l'importance d'inclure le personnel dans le processus. Notons que, dans la plupart des cas dans la fonction publique ou dans les organismes publics, nous avons un personnel syndiqué, donc trouver le moyen de les inclure. Voilà un premier endroit où ils sont inclus par amendement ici, donc on satisfait une demande qui était venue. «Après consultation du personnel ou de leurs représentant», donc le rapport d'analyse est transmis après consultation. Donc, il y a un échange et qui est très important avant qu'il soit transmis. C'est donc dire qu'il pourrait être refait, qu'il pourrait être transformé à la suggestion des employés. Il y a donc un dialogue essentiel ici dès le départ.

À la deuxième ligne du premier alinéa, insérer, après le mot «mention», les mots «du nombre et». Me Côté, vous allez nous expliquer pourquoi «du nombre».

Le Président (M. Boulianne): M. Côté, vous avez la parole.

M. Côté (Gaétan): C'est une demande que nous a faite la Commission dans son mémoire à l'effet que le rapport indique non seulement qu'il y a 3 % ou 5 %, mais le nombre de personnes que ça représente.

M. Simard (Richelieu): Plutôt que les pourcentages.

M. Côté (Gaétan): Dans la mesure où on ne précise pas davantage, on donne peu de balises dans la loi, mais celle-là apparaissait nécessaire pour que la Commission puisse faire son évaluation.

M. Simard (Richelieu): Donc, il y a le pourcentage et le nombre. Ça veut dire 17 %, 222 employés. N'est-ce pas?

À la deuxième ligne du deuxième alinéa ? troisième papillon ? remplacer le mot «habituelle» par le mot «appropriée».

Nous avons déjà fait ce débat. Il s'agit d'une concordance, ici.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou, sur l'amendement et sur l'article.

M. Lamoureux: Oui. Dans un premier temps, je pense que ça répond à un souhait qui avait été formulé puis je pense que c'était normal, quand on rentre dans des organismes publics comme ça qui sont évidemment pour ne pas dire tous syndiqués, je pense que c'est impensable de penser appliquer des modifications dans les façons de faire, dans les façons de voir, sans impliquer les partenaires du milieu syndical, je pense que tout le monde l'a réalisé rapidement.

Il y a une question... Je ne le sais pas, peut-être que c'est à ce moment-ci qu'on pourra me répondre. Le fameux rapport d'analyse des effectifs, le délai est de quand? Je sais bien qu'à l'article suivant on dit que la Commission va pouvoir imposer un délai à l'organisme, mais, dans l'esprit de la loi, est-ce qu'on a une idée de où est-ce qu'on s'en va, dans combien de temps?

Bon, je comprends que ce n'est pas un rapport comme un rapport des ventes, savoir qu'hier on a vendu tant de pains à hot-dogs dans une épicerie, là, mais, bon, je veux dire, il doit y avoir des délais. Je veux juste savoir, parce que j'essaie de figurer.n(16 h 20)n

Comme je vous dis, M. le Président, je sais qu'à l'article 6 on va donner le pouvoir à la Commission d'imposer ce délai-là, seulement j'ose croire que la Commission ne devrait pas passer derrière les 700 et quelques organismes qui sont visés pour leur donner, chacun leur tour, un délai en leur disant: Allô, réveillez-vous, on a voté une loi et on doit agir à ce niveau-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends très bien la préoccupation du député d'Anjou, mais il sera d'accord avec moi pour dire que, si on indiquait «devront déposer avant telle date de telle année», tout le monde arriverait en même temps, et ce serait probablement ingérable. La Commission va entrer en contact avec les organismes; ceux-ci vont, dans un délai raisonnable, déposer leur rapport d'analyse. S'ils ne le font pas, la Commission devra revenir à la charge, insister, et il y a des mesures qui sont prévues si jamais ils font défaut.

Alors, on n'a pas voulu imposer, de façon rigoureuse, des délais. Si on l'avait fait, je pense qu'on aurait créé de la confusion parce qu'on aurait nécessairement tout le monde à peu près aux mêmes dates et des difficultés d'analyse. Je comprends et je serai d'accord avec le député d'Anjou pour dire que ça laisse place à un peu de flou, mais la souplesse que nous avons cherchée, l'équilibre, ne pas être trop tatillon, arriver aux résultats sans avoir des exigences qui soient trop excessives dans leur réalisation, ça nous semblait heurter, braquer et créer des crispations dans les organismes plutôt que de tenter d'avoir une bonne collaboration pour arriver au résultat. De toute façon, les organismes qui dépasseraient des délais raisonnables qui leur ont été rappelés par la Commission se verraient rappelés à l'ordre selon l'article suivant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

M. Lamoureux: Oui, mais, au niveau de délais raisonnables, dans votre esprit, c'est-u six mois, un an, deux ans? Je sais que ça n'a pas nécessairement force de loi, ce que vous allez dire, mais je me souviens, M. le Président, il n'y a pas si longtemps, lorsque les nouvelles dispositions du Code civil du Québec avaient été mises en application et que les tribunaux ne s'étaient pas encore penchés, on m'avait fait faire des recherches pour savoir ce qui s'était dit en commission parlementaire, pour avoir une idée. Je suis d'accord que ce n'est pas contraignant, ce que le ministre va dire, et tout ça, sauf que ça donne une idée.

M. Simard (Richelieu): Ça donne une idée.

M. Lamoureux: Le message qu'on envoie, c'est-u six mois, c'est-u un an, c'est-u deux ans? Écoutez, là, ce n'est pas question de savoir si, après deux ans, deux mois, un organisme devra être cloué au pilori, mais seulement je pense que ça donnerait une indication aux gens, un message clair, dire: Écoutez, on a décidé de passer une loi, le ministère a décidé d'agir; on vous parle de délai raisonnable et voici ce que, nous, on pense être un délai raisonnable comme mode d'application.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député d'Anjou fait référence à une chose qui est fondamentale. Nos débats ici servent à interpréter les lois que nous adoptons. Souvent, les juristes sont obligés de référer aux galées de nos discussions pour comprendre quel était l'esprit du législateur.

Alors, ici, dans notre esprit, évidemment les délais vont varier un peu en fonction de la dimension, la taille de l'organisme. Un très gros organisme peut prendre plus temps, surtout s'il est présent sur tout le territoire, alors qu'un petit organisme de 300 personnes prendra un délai beaucoup plus restreint. Dans notre esprit, c'est de six mois à un an. Ça se situe dans cette marge de manoeuvre qui est donnée en gros. L'indication générale, c'est celle-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou, ça va?

M. Lamoureux: Ça me convient parfaitement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 6: «La Commission peut imposer à tout organisme un délai pour la transmission du rapport d'analyse d'effectifs.

«À défaut pour l'organisme de se conformer à ce délai, la Commission peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne, lequel peut ordonner à l'organisme de transmettre le rapport dans le délai qu'il fixe.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oh, c'est simplement... presque technique, ici, pour objet, donc, de donner à la Commission le pouvoir d'imposer un délai pour la transmission d'un rapport d'effectifs. Évidemment, s'il a le pouvoir, il ne va l'utiliser normalement que si le délai raisonnable n'a pas été respecté; en cas de défaut, la Commission, elle, peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne.

Alors, je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas de délai dans la loi fixé à l'avance. J'ai donné l'esprit, mais il est évident que, s'il y a des contrevenants, la Commission devra agir. L'objectif du législateur, en créant ce programme d'accès à l'emploi, d'égalité en emploi, c'est d'arriver à un résultat, et je pense que le texte est suffisamment précis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je ne reviendrai pas sur la discussion qu'on a eue préalablement. Je pense justement que ça illustre toute l'importance de se compromettre puis d'indiquer que c'est de six mois à un an, parce que sinon on voit bien que, si on étire, la Commission va devant le Tribunal des droits, qui, lui... Je veux dire, ça peut être très long.

Peut-être une question là-dessus. Au niveau de... je ne sais pas si on peut appeler ça une pénalité. Mettons qu'un organisme ne le dépose pas, son rapport, la Commission va devant le Tribunal, le Tribunal peut ordonner à l'organisme de transmettre son rapport dans un autre délai. Est-ce qu'il y a possibilité pour le Tribunal d'ordonner l'application d'un plan qui pourrait avoir été préparé par la Commission, et tout simplement dire: Bien, vous n'avez pas fait vos devoirs, voici, la Commission... Parce que, de toute façon, on va donner plus loin, M. le Président, les pouvoirs à la Commission d'appuyer les organismes dans leur démarche.

Je présume qu'ils sont en mesure d'établir un programme dans une situation, que je qualifierais pratiquement d'impensable, d'un organisme public qui défierait une loi votée par l'Assemblée nationale sur un sujet aussi important. Je vous avoue que ça dépasserait mon entendement, mais, dans l'éventualité où ça se produirait, est-ce que ça serait possible pour le Tribunal, comme sanction, non seulement d'ordonner le dépôt, mais, à un moment donné, de dire: Écoutez, voici le plan qui sera appliqué par l'organisme?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): D'abord, la loi prévoit un recours devant le Tribunal des droits de la personne pour les organismes qui ne se conformeraient pas à leurs obligations. Donc, le Tribunal verra. Mais la publication de la liste des organismes qui sont assujettis, qui apparaît dans la loi, accompagnée d'un état de leur situation en matière d'égalité en emploi, ça fait un incitatif assez important. Il n'y a pas de sanction pénale, c'est vrai, mais, vous savez, inclure dans des lois gouvernementales à l'égard d'organismes gouvernementaux des sanctions pénales me semble très nettement excessif, et ce n'est pas ce que vous avez demandé.

Est-ce que la Commission pourrait recevoir mandat du Tribunal d'imposer elle-même un plan d'accès à l'égalité? C'est possible. Me Côté me dit que oui, parce qu'à 113 on dit: «Le Tribunal peut, en s'inspirant du Code de procédure civile, rendre les décisions et ordonnances de procédure et de pratique nécessaires à l'exercice de ses fonctions.» Donc, le Tribunal a compétence, ça, c'est vrai. Ça ne répond pas à la question. On va permettre pendant quelques secondes, n'est-ce pas, à Me Côté de trouver la réponse.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va vous le permettre, quelques secondes.

M. Lamoureux: C'est peut-être une disposition au niveau du Tribunal pour rendre l'ordonnance qui va permettre la réparation... Une ordonnance générale, là, pouvoir général. Je ne sais pas.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça. À 31, on dit que cette Charte est modifiée... C'est dans la Charte. «Le Tribunal a [...] compétence pour entendre et disposer de toute demande portée...» Alors, je pense que c'est lui qui disposera et prendra sa décision.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 7: «Afin de déterminer s'il y a sous-représentation d'un groupe visé par la présente loi dans un type d'emploi, la Commission compare la représentation de ce groupe au sein des effectifs concernés de l'organisme avec sa représentation au sein des personnes compétentes pour ce type d'emploi à l'intérieur de la zone habituelle de recrutement de l'organisme.

«À cette fin, la Commission peut, après consultation de l'organisme, procéder par regroupement de types d'emploi.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Tout d'abord, signaler qu'il y avait déjà, prévus, deux papillons et qu'il y a un autre amendement qui vous est soumis maintenant, qui vient d'être déposé avec des copies. Alors, je vais demander à Me Côté, si vous permettez, de présenter les amendements.

Avant, rappelons d'abord l'objet de l'article 7, qui est d'énoncer comment la Commission doit procéder pour évaluer s'il y a une sous-représentation au sein des effectifs d'un organisme ou d'un groupe visé par la loi. L'article 7 prévoit également que la Commission pourra regrouper plusieurs types d'emploi, par exemple lorsque le nombre de personnes dans un type d'emploi est trop petit.

Alors, pour ce qui est du premier papillon, à la quatrième ligne du premier alinéa, insérer, après le mot «compétentes», les mots «ou aptes à acquérir cette compétence dans un délai raisonnable» ? c'est pour ajouter un peu de souplesse;

à la dernière ligne du premier alinéa, remplacer le mot «habituelle» par «appropriée» ? c'est par correspondance à ce que nous avons fait tout à l'heure.

Cependant, il y a un autre amendement qui serait introduit à l'article 7, et je demanderais à Me Côté de nous le présenter.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Me Côté, on vous écoute.

n(16 h 30)n

M. Côté (Gaétan): Merci, M. le Président. Ce serait toujours à l'article 7, à la dernière ligne du premier alinéa, de supprimer les mots «de l'organisme».

L'objet de cet amendement, c'est de rendre plus neutre la désignation de la zone de recrutement en enlevant la mention qu'il s'agit de la zone de l'organisme afin que la zone de recrutement puisse être appariée aux zones de recrutement reconnues statistiquement, ce qui correspond à la pratique en usage ailleurs en Amérique du Nord, que nous faisait remarquer la Commission des droits de la personne lors d'une communication ce matin.

M. Lamoureux: C'est un peu dans le même sens que de passer de «zone habituelle» à «zone appropriée»?

M. Simard (Richelieu): Ça ajoute encore plus de cette souplesse. C'est la Commission qui nous le demande, et je pense que c'est approprié.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député d'Anjou, sur les amendements.

M. Lamoureux: Oui. Comment va-t-on évaluer ça, cette notion de «aptes à acquérir cette compétence dans un délai raisonnable»? C'est une des questions qui m'a frappé.

M. Simard (Richelieu): Ce sont les gens qui sont, au moment de l'analyse, en formation, donc...

M. Lamoureux: Ah. Qui sont en formation pour le type d'emploi qui serait visé là?

M. Simard (Richelieu): On m'indique... Mme Galarneau, sous-ministre adjointe, responsable de ces questions chez moi, m'indique que, pendant les audiences, plusieurs groupes sont venus dire qu'il fallait tenir compte aussi de ceux qui, dans une entreprise ? il y en a toujours de 5 % à 10 %, de gens ? sont en formation, qui suivent des cours, soit directement par l'organisme, ou à l'université, ou autrement, donc tenir compte de la compétence qui est en voie d'être acquise aussi dans l'établissement des plans d'effectifs.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Écoutez, ça répond à ma question. Je vais vous avouer que, quand j'ai lu ça pour la première fois, j'ai essayé de voir qu'est-ce que ça visait exactement comme modification. Parce que je présumais qu'évidemment l'amendement visait à amener un élément nouveau. Dans cette optique-là, non, je trouve que c'est un amendement très pertinent et approprié.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, sur l'autre amendement qu'on vient de vous déposer, M. le député d'Anjou, vous avez des interventions?

M. Lamoureux: Non, mais écoutez, un peu comme je vous l'ai mentionné, moi, je considère que ça va dans le sens de changer «zone habituelle» par «zone appropriée». Ça répond beaucoup à la préoccupation que j'avais à l'effet qu'on puisse justement favoriser cette mobilité-là. Et, peut-être pour revenir au niveau des compétences dans un délai raisonnable, un débat évidemment qu'on ne peut exclure là-dedans, c'est certainement celui des reconnaissances des diplômes étrangers. Je pense que le ministre a eu plusieurs opportunités d'en débattre, mais je pense qu'on ne peut pas nécessairement les isoler. Je pense qu'on le voit, ça revient toujours, tout se tient, c'est un tout qui se tient et je pense qu'il va falloir continuer à se pencher là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Vachon, sur les amendements, vous avez demandé la parole.

M. Payne: Une petite mise en garde, si quelques-uns de nos ordres professionnels sont à l'écoute. En écoutant, par exemple, l'Ordre des architectes, nous avons déterminé, on a observé un manque d'information ou au moins un manque de vouloir communiquer l'information concernant la composition ethnique de ses membres. Et à savoir s'ils peuvent fournir à la Commission les données pertinentes, je me le demande.

C'est très évident que tous les ordres ont ou peuvent acquérir les données, ils devraient les compiler, mais je réfère la Commission à relire un peu les témoignages de quelques-uns de nos ordres et de cet ordre-là en particulier parce que ça m'a inquiété beaucoup quant à ce qui apparaissait... Je ne voudrais pas imputer de motifs, mais ça nous apparaissait, à tout le monde, qu'il y avait une certaine inhabileté, incapacité d'être sensible au problème. C'est ça, l'observation que je voudrais faire pour la Commission des droits de la personne, et c'est en toute bonne foi que je la fais.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Vachon.

M. Payne: Et je pense que notre commission a été unanime contre notre observation et nos impressions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les amendements? Alors, est-ce que le premier amendement, c'est-à-dire «aptes à acquérir cette compétence dans un délai raisonnable» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le deuxième amendement qui veut biffer le mot «organisme», est-ce qu'il est adopté? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 8: «La Commission avise l'organisme du résultat de cette comparaison par type ou regroupement de types d'emploi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ça se passe de commentaires, je pense que c'est...

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Il n'y a pas de commentaires qui me viennent à l'esprit pour le moment. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 9: «L'organisme est tenu d'établir un programme d'accès à l'égalité en emploi, pour un type ou regroupement de types d'emploi, dans le cas où la Commission estime que la représentation des personnes à l'emploi de l'organisme faisant partie d'un groupe visé par la présente loi est généralement non conforme à la représentation des personnes compétentes de ce groupe dans la zone de recrutement applicable.

«Dans le cas contraire, l'organisme doit veiller à maintenir une représentation des personnes à son emploi qui soit conforme à la représentation des personnes faisant partie des groupes visés par la présente loi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article a pour objet d'établir les obligations de l'organisme selon les résultats de la comparaison qui est effectuée par la Commission, à savoir établir un programme d'accès à l'égalité en cas de sous-représentation ou maintenir le cap s'il n'y a pas sous-représentation.

En fait, le projet donne une marge d'appréciation à la Commission qui peut évaluer si la représentation est généralement conforme. Généralement conforme, pourquoi? Parce qu'il faut faire attention, là, il faut éviter que la Commission ne se sente tenue d'obliger un organisme à implanter un programme d'accès à l'égalité dans le cas d'une sous-représentation minime d'un groupe visé. Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès de précision à l'unité près et qu'un organisme soit obligé de se doter d'un plan d'accès à l'égalité pour une personne parce qu'il n'y aurait pas parfaitement concordance entre le nombre, par exemple, d'autochtones ou de femmes, à une unité de près, ce serait nettement excessif. Donc, il y a une marge ici: «généralement conforme», je pense que ça va satisfaire les objectifs de la loi tout en instituant un minimum de souplesse.

L'organisme n'est pas tenu d'établir un programme d'accès à l'égalité pour un type d'emploi sous-représenté. Ainsi, par exemple, dans le domaine de la santé, il y aura vraisemblablement une représentation suffisante des femmes dans la majorité des types d'emploi dans les hôpitaux. Mais un centre hospitalier pourrait devoir établir un programme d'accès à l'égalité pour le personnel de direction parce que, dans sa direction, il n'y a pas suffisamment de femmes. Il y a une représentation discriminatoire qui serait constatée et qu'il faut corriger. Donc, il y aurait un plan à ce niveau-là.

Dans le cas des organismes dont les effectifs sont généralement conformes et qui, de ce fait, ne sont pas tenus d'élaborer un programme d'accès à l'égalité, la loi ne prévoit pas de mécanisme destiné à s'assurer qu'ils maintiennent bel et bien cette conformité. En fait, un tel mécanisme s'avérerait peu utile, car on peut présumer qu'un organisme dont le personnel représente équitablement la proportion des personnes faisant partie des groupes ciblés... Si un tel organisme a donc des pratiques, des politiques de gestion des ressources humaines équitables, exemptes de biais discriminatoires, on va lui faire confiance pour l'avenir. Si, au moment de la loi, ces gens-là ont déjà réussi à avoir cet équilibre, à respecter sans discrimination, on va présumer que, pour l'avenir, il en sera ainsi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou, vous avez la parole sur l'article 9.

M. Lamoureux: Oui, dans un premier temps, juste pour suivre le déroulement des choses, l'organisme fait son rapport au niveau des effectifs, le dépose à la Commission, la Commission va trancher. On arrive là, soit le premier alinéa, il y a matière à appliquer un plan. À ce moment-là, quel serait le délai? Puisque, au niveau de délais, il n'y a rien de prévu. Je comprends que le même article...

Une voix: ...

M. Lamoureux: Article 10.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est l'article 10 qui nous dira exactement que c'est dans les 12 mois.

M. Lamoureux: O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député d'Anjou, continuez.

n(16 h 40)n

M. Lamoureux: L'autre chose, au niveau du deuxième alinéa, ce que le ministre nous mentionne, c'est: Si, au moment où on se parle, quand le rapport est déposé, la Commission en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de problème, ce que je comprends là, c'est qu'il n'y a aucun mécanisme de prévu, ne serait-ce qu'aux trois ans, aux quatre ans pour effectuer les vérifications que les organismes... Et, à ce moment-là, ma question: Dans l'éventualité où, effectivement, comme le ministre nous le mentionne, ça va bien, il y a des pratiques qui sont efficaces, et ainsi de suite, comment la Commission, ou peu importe qui sera saisie d'un changement, tout d'un coup qu'il y aurait un changement... Mettons qu'il y a des changements importants au niveau de l'organisme déjà, ça peut être des fusions, l'organisme grossit, aussi on change son mandat, est-ce qu'il n'y aurait peut-être pas lieu de prévoir un mécanisme qui ferait en sorte de ? comment je pourrais dire? ? de s'assurer que la situation qui est bonne... Puis je veux dire, tant mieux si ça l'est, le but n'est pas qu'on apprenne que les 700 organismes sont en difficulté à ce niveau-là. Mais y a-tu quelque chose, une sonnette d'alarme, à un moment donné?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La première sonnette d'alarme, c'est évidemment s'il y avait plainte en discrimination à la Commission prévenue que cet endroit, qui avait jusqu'à maintenant eu un comportement exemplaire, qui dès l'application de la loi présentait toutes les caractéristiques de représentation des minorités culturelles, des autochtones, des femmes, enfin des minorités visibles, et organisme exemplaire du départ, tout à coup, il se retrouve avec une plainte en discrimination qui est justifiée; il n'est pas si exemplaire que ça. Donc, la Commission, à ce moment-là, la sonnette d'alarme serait là pour exiger de voir les plans d'effectifs et voir s'il y a eu des modifications depuis le début. Et, à ce moment-là, la Charte s'applique.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci. Je vous avoue que, à ce stade-ci, je n'avais pas prévu de présenter d'amendement. Seulement, il m'apparaît ? et je n'ai rien contre mes confrères avocats ? que de laisser au processus judiciaire... Autrement dit, attendre qu'une plainte soit déposée, qu'elle soit entendue, traitée, et qu'il y ait décision ? puis je réfléchis tout haut ? je ne sais pas s'il n'y aurait peut-être pas lieu d'imposer à ces organismes-là, qui auront fait preuve, je pense, d'un comportement exemplaire, pour reprendre les propos du ministre, des mesures ponctuelles, sans que ça soit nécessairement contraignant, aux quatre ou cinq ans. Je ne sais pas, là, c'est comme je vous dis, je réfléchis à voix haute. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, plutôt que d'attendre...

Parce qu'il peut y avoir, prenons un exemple, s'il y a une plainte, des fois, au niveau des relations de travail, ça peut créer une... Moi, je voudrais éviter que ça soit les tribunaux qui soient obligés de mettre le doigt sur le bobo, et, sans ? et, là-dessus, j'insiste ? alourdir le processus et la gestion de ces organismes, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir ? et, comme je vous dis, je n'ai pas d'amendement à ce stade-ci ? peut-être aux quatre ou cinq ans...

Le Président (M. Boulianne): Je comprends très bien ce que vous expliquez, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je pense que la loi le prévoit. Évidemment, elle ne prévoit pas de correctifs immédiats, mais l'obligation est là. «L'organisme doit veiller à maintenir...» La loi force l'organisme à maintenir. S'il est pris en défaut, le tribunal pourra à ce moment-là intervenir. La Commission pourra aller devant le tribunal. Donc, l'article 23 qu'on verra tout à l'heure prévoit que «la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse publie, à tous les trois ans, la liste des organismes publics assujettis à la présente loi et fait état de leur situation en matière d'égalité en emploi». C'est donc dire que ceux qui n'auraient pas maintenu, qui seraient délictueux, se retrouveraient sur la liste.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Je réfléchis. Oui, ça pourrait peut-être...

M. Simard (Richelieu): ...selon la Charte.

M. Lamoureux: O.K. Oui, c'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous passons à la section III, Programme d'accès à l'égalité en emploi. Article 10. D'ailleurs, on aura un amendement tout à l'heure.

«Un organisme public visé par la présente loi et tenu d'élaborer un programme d'accès à l'égalité en emploi doit le transmettre à la Commission dans les douze mois d'un avis de la Commission à cet effet.»

Et, dans le projet d'amendement, on dit: À la deuxième ligne, insérer, après le mot «doit», les mots «, après consultation du personnel ou de leurs représentants, ».

Alors, M. le ministre, sur l'amendement et sur l'article.

M. Simard (Richelieu): Oui. Sur l'amendement, d'abord. C'est la deuxième phase de ces consultations nécessaires, de cette collaboration avec les représentants du personnel. Nous sommes très heureux d'introduire cet amendement. Je pense qu'il va exactement, sans alourdir, sans aller dans la rigidité bureaucratique, forcer un minimum de concertation avec les représentants du personnel. Par ailleurs, évidemment, l'article répond à une question déjà posée par le député d'Anjou quant aux délais pour élaborer un programme d'accès à l'égalité. Il faut le transmettre dans les 12 mois d'un avis de la Commission à cet effet. Alors, voilà. La réponse est là.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député d'Anjou, sur l'amendement?

M. Lamoureux: Bien, écoutez, les mêmes commentaires s'appliquent, là. Je pense qu'au niveau de 12 mois c'est un délai qui m'apparaît raisonnable pour s'assurer que ça ne soit pas fait à la sauvette, mais bien... Puisqu'on recherche des résultats concrets, je pense qu'il faut donner le temps à ces organismes-là de bien les appliquer.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, sur l'article 10, il y a d'autres observations à part l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 11: «L'organisme peut élaborer un programme distinct applicable à un ou plusieurs établissements si des disparités dans le nombre de personnes compétentes pour un type d'emploi par zone habituelle de recrutement le justifient.

«De même, l'organisme peut ne pas inclure le personnel temporaire ou à temps partiel dans ses effectifs si les circonstances le justifient.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 11.

M. Simard (Richelieu): Rapidement, à l'instar des modalités de l'analyse d'effectifs qu'on avait prévues à l'article 4, cet article a pour objet tant de permettre à un organisme qui a plusieurs établissements d'élaborer un programme d'accès à l'égalité par établissement que de permettre à un organisme d'exclure le personnel temporaire ou à temps partiel s'il l'estime justifié. Alors, évidemment, l'organisme devra pouvoir justifier le recours à ces modalités. C'est la Commission qui évaluera la pertinence de cette justification.

Le Président (M. Boulianne): Et nous avons un amendement qui est de concordance, je pense, à l'article 11.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est «appropriée» pour «habituelle», qu'on a...

Le Président (M. Boulianne): Le mot «habituelle» à «appropriée». M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça, c'est juste pour clarifier. Cette justification-là au niveau des disparités, ça doit se faire au niveau du rapport qui sera déposé à la Commission. C'est dans le rapport que l'organisme doit invoquer les arguments justifiant qu'il puisse, au niveau des établissements qui sont étendus, justifier qu'en raison des disparités il va élaborer des programmes distincts? C'est dans ce rapport-là, ou il dépose un rapport qui ne contient pas nécessairement ces demandes-là et, par la suite, fait une demande à la Commission?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, ce que dit le projet de loi, c'est que l'organisme peut élaborer un programme distinct pour un ou des établissements ou pour exclure des groupes. Alors, ça fait partie de son projet, qui sera ensuite déposé sous forme de rapport. Ça deviendra son programme d'accès à l'égalité.

Prenons un exemple. On me donne à l'oreille un exemple qui est très bien: la Société des alcools, par exemple, peut avoir un magasin à Gaspé...

Le Président (M. Boulianne): À Thetford Mines.

M. Simard (Richelieu): ...à Thetford Mines et décider qu'il est plus valable pour elle de faire un programme d'accès à l'égalité global ou de le faire par établissement. C'est un choix qu'elle doit faire.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député d'Anjou? Est-ce que la réponse... Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Lamoureux: Non. Qu'est-ce que je vous dirais à ce stade-ci? Les mêmes remarques. Tout à l'heure, on l'a donné: L'organisme peut ne pas inclure... C'est, j'imagine, les mêmes démarches qui doivent être effectuées. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement, donc, à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Ça va, M. le ministre? Vous aviez l'air hésitant.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non...

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Simard (Richelieu): ...j'étais déjà à l'article 12.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, l'article 12: «La Commission, sur demande, prête son assistance à l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité en emploi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vais tout de suite à l'avant d'une remarque que me fera mon savant confrère sur les moyens de la Commission. Il est évident qu'il faudra... Les remarques ont été nombreuses dans les audiences particulières qui ont précédé l'étude article par article et à l'étape des remarques préliminaires. Il est bien évident que la Commission est essentielle au succès d'un tel programme, d'un tel projet de loi, d'une telle loi. La Commission va devoir intervenir; c'est son rôle, elle est là. Nous avons la chance... C'est le 25e anniversaire cette année de la Charte des droits et libertés du Québec, nous avons une remarquable Charte. Cette Commission est chargée de voir à son application, et son rôle est justement toujours un rôle d'éducation, un rôle d'entraînement et un rôle d'assistance. Et la loi prévoit ici très précisément quel est son rôle. Et la collaboration qui nous a été accordée jusqu'à maintenant dans la préparation du projet de loi augure très bien du résultat du projet de loi lui-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Anjou.

n(16 h 50)n

M. Lamoureux: Oui. Puisque le ministre l'a soulevé, je pense, de toute façon ? et ce, sans se lancer dans un débat ? c'est évident que, sans des apports supplémentaires au niveau financier et au niveau des ressources qui seront mis à la disposition de la Commission, l'adoption du projet de loi risque, je dirais, sans dire «d'être mise en péril», mais d'être compromise sans donner à la Commission, je pense, les moyens nécessaires pour non seulement superviser les rapports et colliger les rapports qui lui seront présentés et les analyser, mais évidemment aussi pour prêter son assistance. Parce que, je veux dire, M. le Président, je pense qu'on peut s'attendre, et il n'y a rien de mal là-dedans, à ce que les organismes se tournent spontanément vers la Commission pour aller chercher l'expertise nécessaire pour faire le travail à l'intérieur de leurs cordes. Et, je veux dire, il est à souhaiter, je ne sais pas si... Évidemment, on me répondra probablement que ça sera au prochain budget, au niveau de l'étude des crédits, qu'on pourra avoir la réponse à nos questions, quand les sommes d'argent seront réparties. Il m'apparaît clair dès aujourd'hui que l'adoption, même avant Noël, d'un tel projet de loi va nécessiter dans les plus brefs délais des correctifs.

Je pense qu'au niveau de la Commission ? je peux peut-être me tromper ? on avait peut-être parlé d'environ 1 million de dollars de sommes nécessaires ou quelque chose comme ça. Je pense que ça sera important. Le président a fait un plaidoyer très clair, très limpide à ce sujet. Ils ne sont pas capables de traiter tous les dossiers. Si on leur en ajoute, et ils sont prêts à le faire, et je pense qu'ils ont l'expertise nécessaire pour le faire, il va falloir s'assurer de leur donner les moyens non seulement d'agir comme Commission, mais surtout d'appliquer le projet de loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. J'ai un certain nombre de réserves face à cet article-là. Tout en étant en parfait accord avec le sentiment exprimé dans l'article, j'ai peur que ça puisse être invoqué et utilisé par un organisme qui voudrait, pour ses propres fins, ne pas être conforme, qu'il puisse dire: Bien, je manque d'assistance adéquate, donc je ne peux pas me conformer. À ce moment-là, l'objectif même de cette partie de la loi n'est pas atteint.

Je ne fais pas d'amendement, mais j'aurais préféré qu'on puisse dire que la Commission peut prêter son assistance, parce que, à ce moment-là, ça serait à l'intérieur de ses capacités. Quand vous dites: Elle prête son assistance, on approprie une grande responsabilité au sein de la Commission. Si, effectivement, la Commission n'a pas d'effectifs suffisants, elle est mal prise.

De toute manière, pour un organisme qui n'est pas de bonne foi, il va toujours dire: Je n'ai pas d'assistance suffisante ou technique. Regardez ça, M. le ministre, mon ami. J'ai une certaine réserve, puis je voudrais qu'on réfléchisse un peu. Vous pouvez éviter ça si vous dites «pouvait» ou «la Commission peut prêter son assistance», mais imposer l'obligation, vous avez un problème.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je suis très sensible. Le député de Vachon est un parlementaire d'expérience qui a passé, je dirais, des milliers d'heures dans des commissions comme celle-ci à étudier des projets de loi. Il ne se fait plus d'illusions sur quoi que ce soit, j'imagine, enfin sauf ses grands objectifs politiques.

On a simplement ici ? et je pense que c'était la meilleure façon de le faire ? utilisé le libellé qui apparaît à l'article 86 de la Charte. La Charte dit: «La Commission, sur demande, prête son assistance à l'élaboration d'un tel programme.» Ça ne veut pas dire que la Commission va nécessairement dire oui. La Commission va user de son jugement. Le président de la Commission...

M. Payne: Pouvez-vous lire ça encore?

M. Simard (Richelieu): Alors, le libellé de la Charte dit: «La Commission, sur demande, prête son assistance à l'élaboration d'un tel programme.» On a repris exactement le libellé de la Charte.

Mais, évidemment, ça ne veut pas dire que la Commission se substitue aux organismes qui doivent faire leur travail. Ça ne veut pas dire que la Commission doit se substituer aux organismes qui ont, par mauvaise volonté, décidé de faire défaut aux objectifs de la loi.

Alors, je suis très conscient... Je connais, comme le député de Vachon, les limites des organismes qui relèvent de notre compétence, et ils ne sont pas toujours... Leur bonne foi n'est pas toujours aussi grande, mais aussi leurs moyens. Il faut bien comprendre que certains organismes... On a dit tout à l'heure 100. Vous savez, un organisme de 135 personnes, ce n'est pas un gros organisme, et il aura peut-être besoin des lumières de la Commission.

Prenons un aspect très concret. On a vu tout à l'heure que, pour élaborer son plan, l'organisme devra recourir à la Classification nationale de professions. Bien, écoutez, moi, on m'a expliqué comment ça fonctionne, mais, je vais être honnête avec vous, je serais bien embêté de vous dire exactement comment ça fonctionne. Ça prend quelques heures, semble-t-il. Quelqu'un arrive dans un bureau, explique pendant quelques heures le fonctionnement, et, ensuite, n'importe quel organisme peut l'utiliser. Mais ce n'est pas si simple que ça; ça prend quelques heures.

Donc, la Commission, évidemment, pourra aider, sur demande des entreprises, ces petits organismes à se doter d'un plan. Enfin, je pense qu'on doit faire ici confiance au président Filion ou à ses successeurs, aux dirigeants de la Commission, pour exercer leur jugement, pour ne pas non plus que l'on abuse d'eux et que l'on ne fasse pas son travail et qu'on remette à la Commission la responsabilité qui incombe à l'organisme lui-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Matane et président de la présente commission. Oui?

M. Payne: Je n'ai pas terminé tout à fait, juste brièvement. On va laisser la discussion là, mais je voudrais juste indiquer mon... Peut-être que c'est le scepticisme de l'âge ou... J'aurais bien voulu qu'on puisse encadrer davantage le mandat qu'on confie à la Commission. Bien sûr, on a adopté la loi constituante de la Commission il y a fort longtemps, bien avant aujourd'hui. Et, lorsqu'on a dit, à ce moment-là, que «la Commission ? et je la cite ? sur demande, prête son assistance», peut-être qu'on avait un peu plus d'enthousiasme et de certitude de notre capacité de résultat. Mais, si vous disiez davantage: «la Commission sur demande, à l'intérieur de ses moyens», je me sentirais bien plus à l'aise. Mais je suis certain, certain que ça va être utilisé comme prétexte plus souvent qu'on le croit, que la Commission était à court de moyens pour nous aider et qu'on n'était pas capable d'être conformes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Matane, est-ce que c'est dans le même sens?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors vous pourrez répondre après, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Rioux: On n'est pas ici en étude de crédits. C'est sûr, parce que, si on était en étude de crédits, on pourrait se faire un bon débat puis entreprendre une discussion assez serrée.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Rioux: Cependant, lorsque le président de la Commission est venu devant nous, il a bien signalé que la tâche qu'on lui confiait devait se voir dans deux perspectives. Le fait qu'on demande à la Commission d'intervenir dans l'élaboration des plans, ça assurait au projet de loi sa crédibilité. Si on veut crédibiliser ? comprenez-vous ? cet aspect, l'article 12 du projet de loi, M. le Président, c'est que justement la Commission doit être très présente.

Mais, lorsque M. Filion nous a expliqué ce qu'il avait comme ressources pour travailler, c'était d'une tristesse à mourir! Alors, tout le monde a bien compris ? et ça, ça a tombé sous le sens commun ? les députés présents ont bien compris que, si on demandait à la Commission d'assumer des responsabilités accrues, il fallait qu'elle ait les ressources pour le faire.

Moi, j'ai tendance à rejoindre mon collègue, parce que demander à la Commission des travaux qu'elle ne peut pas faire parce qu'elle n'a pas les ressources, je trouverais ça assez embêtant, surtout que l'exigence viendrait d'une loi. Une loi, ce n'est pas pareil comme une directive, ce n'est pas la même chose. Une loi, c'est impératif, ça commande. Puis, devant une disposition législative, il faut que tu répondes. Et la Commission...

Moi, je ne sais pas ce que ça va représenter, probablement que le ministre le sait plus que moi, je ne le sais pas. S'il le sait, qu'il nous le dise. Est-ce que ça va demander de tripler un certain nombre de ressources techniques? Est-ce que ça va demander de les quadrupler? Je ne sais pas. Mais, si on ne le sait pas personne, on reste dans le vague. Et, savez-vous, ce n'est pas rassurant d'adopter une disposition d'un projet de loi lorsqu'on reste dans le flou ou dans le vague.

Moi, je dis, en toute déférence pour le ministre, que l'article 12, c'est un peu la cheville du projet de loi, c'est ce qui crédibilise le projet de loi, c'est ce qui fait que ça va être opérationnel ou pas. Et ça va aussi déterminer si on applique la loi ou pas. Puis, dans le domaine de l'équité, c'est toujours un peu délicat. On n'est pas dans n'importe quel secteur d'activité, on est là pour plaider en faveur d'une parité de chances pour des personnes d'accéder à l'emploi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. M. le ministre, vous voulez répondre aux deux? Oui?

M. Simard (Richelieu): Je pense que mes collègues font preuve ici d'un sens très aigu de ce que doit être cette loi et du rôle de la Commission. Ils ont parfaitement raison, la Commission crédibilise. Je reprends les mots du député de Matane, de notre président. La présence de la Commission est essentielle au succès de cette loi. Mais ce n'est pas l'endroit, dans une loi, d'indiquer, de mettre les ressources suffisantes, de mettre combien d'argent; vous savez bien que ça ne se fait pas. C'est ma responsabilité ministérielle de voir à ce que la Commission, qui dépend de mon ministère, ait les ressources nécessaires pour faire face... Qu'il y ait une réallocation des ressources internes ou des ressources nouvelles, c'est ma responsabilité. Vous en jugerez, comme disait le député d'Anjou, au moment de l'étude des crédits, voir si on a donné ce qu'il fallait pour réussir à obtenir les résultats attendus.

n(17 heures)n

Alors, je prends bonne note de ce que me disent mes collègues. Je pense que c'était ça, le sens de l'intervention. Je sens que j'ai leur appui auprès du Conseil du trésor pour aller chercher le maximum de ressources pour aider à la Commission. Maintenant, c'est à moi de prendre mes responsabilités et d'agir en conséquence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: ...ils sont dur d'oreille.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Matane et président de la commission, c'est bien?

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau de l'article 12? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 13. «Un programme d'accès à l'égalité en emploi vise à augmenter la représentation des personnes faisant partie de chaque groupe qu'il vise et à corriger les pratiques du système d'emploi.

«Un programme comprend les éléments suivants.» 

Est-ce que vous voulez que je les lise?

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Ça va.

«1° une analyse du système d'emploi, plus particulièrement les politiques et pratiques en matière de recrutement, de formation et de promotion;

«2° les objectifs quantitatifs poursuivis, par type ou regroupement de types d'emploi, pour les personnes faisant partie de chaque groupe visé;

«3° des mesures de redressement temporaires fixant des objectifs de recrutement et de promotion, par type ou regroupement de types d'emploi, pour les personnes faisant partie de chaque groupe visé;

«4° des mesures d'égalité de chances et des mesures de soutien, le cas échéant, pour éliminer les pratiques de gestion discriminatoires;

«5° l'échéancier pour l'implantation des mesures proposées et l'atteinte des objectifs fixés;

«6° des mesures relatives à la consultation et à l'information du personnel et de leurs représentants;

«7° l'identification de la personne en autorité responsable de la mise en oeuvre du programme.»

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Richelieu): Je pense que l'article ici est extrêmement précis et demande peu d'explicitations. Cependant, rappeler certains éléments qui permettent de bien comprendre le fonctionnement et tout ça. On a vu: analyse, constat, objectif, mesure, échéancier. C'est bien formulé, bien équilibré et ça devrait mener au résultat.

Il appartient donc à chaque organisme de fixer ses objectifs, de choisir les mesures requises pour les atteindre selon l'échéancier qu'il détermine lui-même. Cependant, la Commission n'est pas absente de ça. La Commission, dans un premier temps, pourrait demander à l'organisme de modifier son programme pour l'un des trois motifs prévus à l'article 16 de la loi, un article qui va nous venir tout à l'heure: mesures inadéquates, objectifs insuffisants, échéanciers déraisonnables. Un échéancier qui dirait: D'ici 12 ans ou d'ici 15 ans, atteindre l'objectif suivant, la Commission verrait bien que ça n'a pas de sens, interviendrait et forcerait une modification de l'objectif.

Enfin, dans un deuxième temps, la Commission peut faire des recommandations formelles à l'organisme. Ça, ça répond à un des commentaires tout à l'heure du député d'Anjou: la Commission peut faire des recommandations formelles à l'organisme. Mais enfin, si la mésentente persiste, si l'organisme ne veut pas s'entendre ou s'il y a mésentente entre l'organisme et la Commission, la Commission pourra s'adresser au Tribunal des droits de la personne, dont les ordonnances, je vous le rappelle, sont exécutoires. Donc, c'est ça, le mécanisme qui laisse à la fois beaucoup d'autonomie, de liberté de choix ? terme qui doit plaire au député d'Anjou et à son parti ? mais en même temps encadre de façon minimale et fixe les limites d'intervention de la Commission, qui devrait nous mener à une réalisation satisfaisante.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux de voir que le programme... Je pense que c'est sage de la part du gouvernement de mettre à l'intérieur du programme... d'établir qu'il y a des échéanciers justement pour éviter que ça parte à gauche puis à droite puis qu'on finisse par en perdre le fil là-dedans. C'est un élément évidemment qui est très important, qu'on puisse fixer des délais, parce que, je veux dire, écoutez, on ne fait pas cette... De toute façon, je pense qu'il n'y a personne ici qui songe à adopter cette loi pour qu'elle ne soit pas appliquée, on souhaite en voir les effets le plus rapidement possible.

Et puis je pense, comme l'a mentionné le ministre, que l'article est assez précis. Quant à l'étendue du programme, je pense que c'est suffisamment précis. Ça va suffisamment loin pour s'assurer que, comme législateurs, on obtienne des résultats probants au cours des prochains mois.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 14. «Un programme d'accès à l'égalité en emploi ne peut obliger un organisme:

«1° à engager des personnes qui ne sont pas compétentes ou à leur donner une promotion;

«2° à engager des personnes ou à leur donner une promotion sans égard au mérite dans le cas où une convention collective ou les pratiques établies exigent que la sélection soit faite au mérite;

«3° à porter atteinte d'une manière indue aux intérêts de l'organisme ou des personnes qui n'appartiennent pas à un groupe visé;

«4° à créer de nouveaux postes; et

«5° à exclure l'ancienneté comme critère d'embauche, de promotion, de licenciement, de mise à pied, de rappel au travail ou de redéploiement des effectifs.»

Alors, M. le ministre, l'article 14.

M. Simard (Richelieu): Très rapidement. Vous aurez compris ici qu'on indique les limites d'un programme d'accès à l'égalité en énumérant une série d'actions qu'un organisme ne sera pas obligé de faire, tel engager des personnes incompétentes. Ça va de soi. Il fallait quand même le dire. Je dirai que cet article existe d'abord et avant tout pour des raisons pédagogiques. Il faut bien parfois des articles dont l'utilité légale est un peu moins évidente, mais qui font mieux comprendre à ceux qui s'objecteraient à ces programmes-là... Le député d'Anjou, avant le début de notre commission, me faisait part de commentaires d'un de ses électeurs dans ce sens-là.

Non, il ne s'agit pas d'engager des incompétents. Non, il ne s'agit pas de faire des choses aberrantes, d'aller à l'encontre des conventions collectives. Il s'agit de se doter de programmes d'accès à l'égalité et d'engager des gens qui reflètent mieux la réalité de notre société, mais sans déroger aux grands principe d'exigences. L'autre jour, par peut-être une comparaison, j'ai annoncé le plan triennal d'immigration pour le Québec et j'indiquais une augmentation, vous vous souvenez, très importante des effectifs de l'immigration. Et j'ai mentionné que les exigences étaient maintenues. Il ne s'agissait pas de diminuer nos exigences, il s'agissait d'élargir les bassins et faire un effort supplémentaire. Ici, en comparaison, c'est la même chose, on cherche à obtenir du personnel de même qualité, mais qui reflète mieux la composition de notre société et qui ne soit pas basé sur des discriminations qui sont inacceptables dans notre société.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le ministre, de vous entendre parler de pédagogie, on entend souvent parler de droit.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Je suis convaincu que le député de Matane va être d'accord avec moi, comme ancien pédagogue, ça fait du bien.

M. Rioux: Comment, ancien?

M. Simard (Richelieu): Comme toujours, pédagogue à plein temps, d'ailleurs.

M. Rioux: Je suis toujours pédagogue.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député d'Anjou sur l'article.

M. Simard (Richelieu): Un président de syndicat. Mon premier président de syndicat.

Le Président (M. Boulianne): Moi aussi.

M. Rioux: Il a bien tourné!

M. Lamoureux: Merci. Juste essayer de voir au niveau de l'ancienneté. Je vois la situation, admettons, au niveau d'emplois temporaires, temps partiel, pour l'atteinte de postes permanents. Remarquez que... C'est parce que j'essaie juste de voir au niveau de la dynamique. Parce qu'on a mentionné que c'est important d'inclure les syndicats là-dedans, non pas que je crois qu'il soit nécessaire de faire sauter l'ancienneté à la fonction publique et dans les organismes publics pour obtenir cette chose-là. Bien au contraire, je ne pense pas que ce soit nécessaire pour atteindre les objectifs qu'on fixe au niveau du projet de loi, mais je veux juste voir: L'arrimage va s'effectuer comment au niveau...

Parce que, je veux dire, écoutez, la vérité et la réalité, c'est que c'est sûr que l'ancienneté, il y a des principes; les conventions collectives, elles établissent déjà un cadre. Comment on va faire, comment est-ce que le ministre pense qu'on va arriver à créer une symbiose entre, dans le fond, deux objectifs, qui sont peut-être bien différents, si on veut, entre la convention collective, l'ancienneté, les principes qui en découlent et ceux qui sont élaborés par le biais du projet de loi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): La remarque du député d'Anjou est tout à fait pertinente. Nous sommes dans un domaine des relations de travail, ici, des relations qui mènent normalement à l'établissement de conventions collectives, c'est-à-dire de contrats de travail entre les parties.

Nous avons fait intervenir, dans la fixation de l'analyse et ensuite du plan, le personnel, les représentants du personnel aux deux étapes importantes. Il est bien certain que tout cela va aboutir dans les organismes à l'inclusion de ces nouvelles façons de procéder dans la négociation et donc dans la convention collective. On ne pourra pas répondre aux attentes de la loi sans en tenir compte dans les rapports entre les patrons et les employés. Ça pourra varier d'un endroit à l'autre, mais il faut faire confiance à la libre négociation, à l'entente entre les parties. Il y a une dynamique qui va devoir se créer.

Un syndicat qui aurait des tendances à vouloir trop protéger un groupe de travailleurs qui ne correspondrait pas aux objectifs de la loi, donc qui serait discriminatoire, devrait justifier devant la Commission un jour ou l'autre sa situation. Un patron qui aurait les mêmes réticences se verrait rappeler à l'ordre par son syndicat. Il y a une dynamique qui va devoir se créer, les deux parties vont devoir s'entendre pour respecter la loi. La loi s'applique à tout le monde, mais c'est la dynamique de la libre négociation des parties qui devrait normalement conduire à la réalisation de ces plans d'effectifs et de ces programmes d'accès à l'égalité. Ça ne se fera pas du jour au lendemain. On voit très bien, dans la question du député d'Anjou, il y avait à la fois la confiance et le scepticisme.

Il y a des règles, par exemple, vous le soulignez ? l'ancienneté est une règle qui ne sera pas transformée par ce projet de loi; la compétence dans l'engagement ? mais il va falloir inclure suffisamment se souplesse, faire la place aux dispositions de la loi, et ça, nous le laissons à la libre... Je pense qu'on doit miser dans le fond sur la responsabilité des parties. On ne se trompe jamais lorsqu'on fait confiance aux parties. J'ai avec moi ici aujourd'hui un ancien ministre du Travail qui nous dirait que c'est la règle fondamentale. Il faut parfois intervenir, mais la règle de base, c'est de faire confiance aux parties.

M. Rioux: Idéalement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Tout simplement, dans le fond... Parce que, évidemment, de ce que l'on en comprend, c'est qu'advenant, je ne dirais pas une incompatibilité, mais des discussions difficiles, ce sera à la Commission de trancher en fonction de ce que doit être le programme et de ce qu'il ne doit pas être. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations? L'article 14, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 15. Alors, on a un amendement à l'article 15: «La Commission vérifie la teneur d'un programme d'accès à l'égalité en emploi en tenant compte des éléments suivants:

«1° l'importance des effectifs de l'organisme et le nombre de personnes dans un type ou regroupement de types d'emploi;

«2° la disponibilité de personnes compétentes dans les effectifs de l'organisme ainsi que dans sa zone habituelle de recrutement;

«3° le degré de sous-représentation des personnes faisant partie de chaque groupe visé;

«4° l'augmentation ou la réduction prévue des effectifs au cours de la période couverte par l'échéancier;

«5° le caractère raisonnable des objectifs quantitatifs poursuivis;

«6° les mesures de redressement, les mesures d'égalité des chances et, le cas échéant, les mesures de soutien proposées;

«7° les échéanciers du programme d'accès à l'égalité.

«À cette fin, la Commission peut exiger d'un organisme tout renseignement ou document et faire les vérifications requises.»

En ce qui concerne l'amendement, vous avez deux papillons:

«2° la disponibilité, pour chaque groupe visé ? remplacer donc ? de personnes compétentes ou aptes à le devenir dans le délai raisonnable dans les effectifs de l'organisme ainsi que dans sa zone appropriée de recrutement».

Et le deuxième picot: Au paragraphe 3° du premier alinéa, remplacer les mots «le degré de sous-représentation» par les mots «la sous-représentation, en nombre et en pourcentage,». Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est des papillons, jusqu'à maintenant ce sont des concordances.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Par ailleurs, il y a un sous-amendement que je dépose maintenant.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons un sous-amendement.

M. Simard (Richelieu): Qu'on va vous lire. Il est très, très simple. À la dernière ligne du paragraphe 2°...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, présentez-nous le sous-amendement.

M. Simard (Richelieu): ...amendé, remplacer le mot «sa» par le mot «la».

Ça semble absurde à première vue, mais je suis convaincu que les brillantes explications de Me Côté nous feront comprendre toute l'importance de ce sous-amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Me Côté.

M. Rioux: On est tout oreilles!

Le Président (M. Boulianne): Et on vous surveille.

M. Côté (Gaétan): À l'instar de ce qu'on a proposé à l'article 7, c'est en regard de la zone de recrutement. C'est davantage neutre en parlant de la zone appropriée de recrutement et non pas la zone appropriée qui appartient à l'organisme. C'est un peu cette double responsabilité dont on a fait état lors de l'article 7. C'est une concordance.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur les amendements, sur l'article? Ça va?

M. Simard (Richelieu): Non, non, ça me semble très clair.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je pense que M. Côté a résumé un point de droit de façon très pédagogique...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lamoureux: ...et c'est bien saisi de ce côté-ci.

M. Simard (Richelieu): On se sent plus intelligent tout à coup!

M. Lamoureux: Ah! Bien là...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 15 amendé et sous-amendé est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 16: «La Commission peut demander à un organisme de modifier son programme d'accès à l'égalité en emploi si elle estime que:

«1° les mesures proposées ne sont pas susceptibles de corriger la situation des personnes faisant partie de chaque groupe visé;

«2° les objectifs quantitatifs poursuivis sont insuffisants eu égard à la disponibilité de personnes compétentes faisant partie de chaque groupe visé;

«3° les échéanciers pour l'implantation des mesures ou l'atteinte des objectifs quantitatifs ne sont pas raisonnables.

«Elle donne un avis motivé à l'organisme et lui indique le délai dans lequel son programme doit être modifié et lui être soumis de nouveau pour vérification.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): En fait, c'est l'obligation pour la Commission de fournir un avis motivé à un organisme pour lui demander de modifier la teneur d'un programme d'accès à l'égalité pour les raisons qui sont spécifiées ici, dans l'article. Alors, comme il sera examiné ci-après, les autres étapes seront une recommandation de la Commission puis un recours devant le Tribunal des droits de la personne, si ça ne va pas. Ces différentes étapes veulent marquer législativement la médiation et la concertation souhaitées entre les organismes et la Commission avant un recours au Tribunal des droits de la personne.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends l'article et les alinéas qui sont prévus. Dans le fond, c'est pour les organismes dont il y aurait eu un constat de fait, c'est donner les pouvoirs à la Commission de modifier, si on réalise que le programme d'accès n'a pas sa pleine efficacité.

Maintenant, moi, depuis tout à l'heure, je vous avoue, je réfléchis encore dans le cas de ces organismes dont il n'y aurait pas eu de constat initialement. Puis je regardais à l'article 16 ? je n'ai pas nécessairement de proposition à faire ? je relisais et je faisais... Si je prenais l'article 9, alinéa 2°, puis je mettais l'article 23, l'article 23, au moment où on se parle, prévoit qu'aux trois ans la Commission doit émettre la liste.

Prenons un cas bien hypothétique, mais qui n'empêche pourrait se produire. Trois semaines après que la Commission ait émis sa liste, pas de constat pour l'organisme X. Pourtant, trois semaines plus tard ou quatre semaines plus tard, arrive une décision du Tribunal à l'effet qu'il y aurait discrimination. Ce que je veux savoir: Est-ce qu'il y a une obligation, pas nécessairement dans cette loi-là, mais une obligation qui fait en sorte que, si le Tribunal des droits émet un constat de discrimination ou, dans une décision qui est devant lui, va se pencher et rendre un verdict à l'effet que l'organisme X, dans le dossier bien précis, fait preuve de discrimination, est-ce qu'il y a une obligation pour cet organisme-là, par la suite, de rentrer au niveau d'un PAE? Et sinon, à ce moment-là, je pense que ça illustre peut-être... Moi, ce que je voyais, c'était peut-être l'obligation de faire en sorte...

n(17 h 20)n

Parce que là on dit: Mettons que le plan ne fonctionne pas, on donne le pouvoir à la Commission d'exiger que ce plan-là soit modifié, que le programme soit modifié. Bon, bien, mettons, est-ce que ça serait superflu ? c'est peut-être là-dessus que je voudrais qu'on puisse m'éclairer ? s'il y a une décision du Tribunal, d'enclencher par la loi un mécanisme en disant: Écoutez, il y a eu constat ? un peu comme la situation que le ministre décrivait ? il y a eu plainte, la plainte est reçue, est accueillie, puis, à ce moment-là, ça enclenche un mécanisme qui dit que vous devez soumettre à l'intérieur des délais... établir un mécanisme? Je veux savoir: Est-ce que c'est superflu? Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes auxquels je n'ai pas pensé? Peut-être que si on pouvait m'éclairer là-dessus, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense que, comme tous les bons étudiants, le député d'Anjou va plus vite que le professeur et il trouvera réponse aux articles suivants. On va voir que les autres étapes, ça va être une recommandation de la Commission puis un recours devant le Tribunal.

M. Lamoureux: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et je rappelle que les décisions du Tribunal sont exécutoires. Donc, les étapes sont prévues pour s'assurer que ça dépasse les voeux pieux et que l'organisme soit obligé de modifier et de se corriger.

M. Lamoureux: Au niveau de plaintes, là... Admettons qu'il y a une plainte. Là, je parle vraiment de ceux qui sont visés par 9, alinéa 2°.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Lamoureux: Pouvez-vous peut-être juste m'indiquer les articles? Et non pas un défaut par rapport au plan qui n'est pas conforme. Je veux vraiment une plainte. Quel article?

M. Simard (Richelieu): L'organisme, lui, doit veiller à maintenir...

M. Lamoureux: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...selon la loi, une représentation des personnes à son emploi qui soit conforme à la représentation des personnes faisant partie des groupes visés par la présente loi. Donc, il doit veiller.

M. Lamoureux: Oui.

M. Simard (Richelieu): S'il ne veille pas, la Commission entre en compte.

M. Lamoureux: O.K. Puis vous assimilez la plainte qui serait accueillie au fait que l'organisme aurait failli à la tâche...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Lamoureux: ...n'aurait pas veillé...

M. Simard (Richelieu): La plainte viendrait de la Commission. Elle pourrait venir d'un participant mais...

M. Lamoureux: Oui, oui, oui. Non, je parle de la plainte, oui, le cheminement.

M. Simard (Richelieu): ...elle viendrait de la Commission. Du processus d'évaluation de la Commission.

M. Lamoureux: C'est ça, et que la plainte soit...

M. Simard (Richelieu): Ensuite, devant le Tribunal, s'il y a refus de se corriger.

M. Lamoureux: O.K.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Simard (Richelieu): C'est la Charte qui s'applique, l'article 74 du chapitre III.

M. Lamoureux: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Matane et président de la commission de la culture.

M. Rioux: Moi, je voudrais savoir les échéanciers d'implantation. Est-ce que c'est toujours clairement défini par la Commission? Deuxièmement, j'aimerais savoir sur quoi se base la Commission pour décider que des objectifs quantitatifs ne sont pas raisonnables, que l'atteinte des objectifs quantitatifs n'est pas raisonnable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Rioux: Vous allez me dire peut-être que l'article 20 répond à ça. Peut-être, mais pas tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Donc, des questions précises. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Rappelez-moi la teneur de la première question.

Le Président (M. Boulianne): C'est les échéanciers.

M. Simard (Richelieu): Alors, les échéanciers sont contenus dans les plans déposés par les organismes. La Commission ? et la loi le précise ici ? vérifie si ces échéanciers sont oui ou non acceptables. On peut imaginer des cas très différenciés. Un organisme qui engage peu et qui doit rectifier dans un secteur, la Commission pourrait accepter que ça lui prenne un certain nombre d'années pour arriver à l'objectif, parce qu'on ne voit pas comment il pourrait atteindre ça autrement. Dans d'autres cas, la Commission pourrait exiger que ça se fasse dans des délais beaucoup plus courts. Donc, il y a dépôt de l'échéancier parmi les mesures du plan. Vous vous souvenez qu'il y a objectif, analyse, mesures, mais il y a un échéancier. Si l'échéancier n'est pas satisfaisant, la Commission doit intervenir, ne peut pas intervenir, doit intervenir s'il n'est pas satisfaisant.

Mais vous comprenez qu'on ne peut pas mettre des délais, les mêmes délais pour tout et pour tous, parce que les cas sont d'une incroyable diversité. On peut imaginer tous les cas de figure dans des organismes à très grand nombre ou petit, dans des secteurs particuliers ou des secteurs spécialisés où le niveau de recrutement peut être très faible. On ne peut pas exiger d'un organisme, par exemple, qui a à son emploi trois spécialistes dans un domaine, qui ont 32 ans et qui sont là encore pour longtemps, de corriger la sous-représentation d'un groupe dans ce domaine précis là à l'intérieur d'un délai très court.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Matane.

M. Rioux: Je veux juste savoir si l'intervention peut être dans les deux sens. Supposons, par exemple, qu'on fixe un échéancier, comme vous disiez tout à l'heure...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Rioux: ...18 mois, un an, deux ans, et qu'on découvre dans la pratique que l'échéancier qu'on a fixé est beaucoup trop long et qu'on a tout ce qu'il faut pour combler rapidement les besoins ou encore qu'on est capable d'intégrer ces gens-là beaucoup plus rapidement, est-ce que l'inverse pourrait également s'avérer vrai? L'organisme qui dit: Vous me fixez... Ça n'a pas de bon sens! Vous me donnez 18 mois, mais ça me prendrait trois ans. Parce que je sais que c'est surtout, c'est souvent sur ces détails-là que les lois s'appliquent mal ou s'appliquent peu ou pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah, en réaction à ces commentaires très judicieux, je dirai qu'il faut faire confiance à la Commission, à l'intelligence de la Commission qui va devoir, avec l'organisme, trouver un terrain d'entente. Si la loi tentait de prévoir tous les cas de figure et rigidement s'appliquer dans toute circonstance, on passerait à côté des objectifs de la loi. Là, on dit à la Commission de s'entendre avec l'organisme, et, à défaut de l'organisme, finalement le gros bout du bâton appartient malgré tout à la Commission qui peut toujours aller devant le Tribunal et, si elle a un bon cas... Mais, si elle se rend compte qu'en cours d'exécution effectivement le délai déjà consenti n'est plus justifié, c'est à elle de le faire savoir à l'organisme et à s'assurer que celui-ci s'adapte à la réalité nouvelle.

Prenons un cas. Il y a fusion d'organismes, le bassin devient beaucoup plus considérable. Les exigences qui étaient initialement très longues pourraient devenir beaucoup plus courtes parce que le bassin permet un renouvellement d'effectifs plus grand. À ce moment-là, il y aurait réajustement.

M. Rioux: Maintenant, quant aux objectifs quantitatifs raisonnables, ce fameux article-là, moi, M. le Président ? puis c'est pour ça que je veux que le ministre m'aide un peu dans ma compréhension ? je trouve que c'est poreux des deux bords. L'échéancier, on peut jouer là-dessus beaucoup. Quant à des objectifs quantitatifs raisonnables, moi, je ne le sais pas.

Supposons qu'un organisme, on dit: Eux autres, ils pourraient en intégrer cinq en 2001. Ils peuvent en intégrer cinq en 2001, mais ils en intègrent deux. Est-ce qu'on pourrait en bout de ligne dire: Les objectifs quantitatifs, oui, ça a été raisonnable, raisonnablement correct? Moi, je suis habitué, j'ai joué dans les conventions collectives, puis des phrases insignifiantes, j'en ai écrites moi-même pour passer des affaires qui souvent achalaient tout le monde. Alors, ce petit paragraphe 3° de l'article 16, je vois des bogues et je vois des trous là-dedans béants, si on n'est pas vigilants.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Vous voulez ajouter? Ça va, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Rapidement, je suis convaincu que le député de Matane n'a pas écrit de phrases insignifiantes, il avait sûrement des objectifs très précis en tête en les écrivant. Ici, la Commission peut demander à un organisme de modifier son programme d'accès à l'égalité lorsqu'elle estime que les échéanciers pour l'implantation des mesures ou l'atteinte des objectifs quantitatifs ne sont pas raisonnables. Je pense que le degré de raisonnabilité, c'est vrai, ce n'est pas quelque chose sur lequel... C'est très difficile pour le législateur de légiférer sur la raison. Donner de l'intelligence ou donner de la compétence, c'est toujours très difficile, mais c'est souvent que le Code civil utilise l'expression «raisonnable». C'est souvent que le législateur utilise «mesure raisonnable» parce que c'est le fruit de la médiation. C'est le résultat d'un travail de relation entre la Commission et l'organisme, et il faut faire confiance aux êtres humains.

Le député de Matane, qui a beaucoup travaillé dans le domaine des relations de travail, qui n'a jamais sans doute rencontré de son côté la mauvaise foi mais sait quand même qu'elle existe... Donc, on sait qu'il y aura toujours quelque part la mauvaise foi. Il y aura toujours des gens qui tenteront de s'échapper. Mais, si jamais la Commission constatait qu'il y a mauvaise foi, qu'il n'y a pas volonté de réalisation, tous les recours de la Charte s'appliquent immédiatement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Lamoureux: Non, j'ai suivi avec passion le débat...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

M. Lamoureux: ...et je n'ai rien à rajouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Matane, oui.

M. Rioux: Ce que je veux dire à mon collègue le ministre, c'est que souvent, dans une négociation, quand une clause ne fait plus l'affaire de personne, ni de la partie syndicale ou patronale, on dit: Bien, dans toute la mesure du possible, si un jour vous avez le goût de l'appliquer, appliquez-la donc. Alors, souvent ça ouvre... Ce que je vois dans le petit paragraphe, le petit alinéa 3°, là, ça ouvre la porte à ce genre de laxisme.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Rioux: Malgré tout.

Le Président (M. Boulianne): Malgré tout. Adopté.

L'article 17. «Si la Commission estime qu'un organisme est en défaut d'élaborer ou d'implanter un programme d'accès à l'égalité en emploi ou n'a pas modifié son programme conformément à son avis, elle peut lui faire des recommandations.»

M. le ministre. Ça va de soi.

M. Simard (Richelieu): Ça parle tout seul, c'est simplement une élaboration de ce qui a déjà été dit.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Simard (Richelieu): Ça coule de source.

M. Lamoureux: Oui, ça va couler de source pour moi aussi.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Article 18: «À défaut par un organisme de se conformer à une recommandation de la Commission, celle-ci peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne qui peut ordonner à l'organisme, dans le délai qu'il fixe, d'élaborer, de modifier ou d'implanter un programme d'accès à l'égalité en emploi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La fin, c'est: «Le programme est déposé devant ce Tribunal qui peut y apporter les modifications qu'il juge adéquates.»

Il y a les recommandations de la Commission, mais, si ça ne va pas, c'est une loi, il faut prévoir qu'elle soit appliquée, et la Charte prévoit que c'est le Tribunal des droits de la personne. Alors, voilà.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, bien, je pense que ça fait peut-être même le lien, tout à l'heure, avec la question que j'avais soulevée...

M. Simard (Richelieu): Tout à fait.

M. Lamoureux: ...à l'effet: Est-ce que c'était possible qu'on puisse permettre ou demander à la Commission de rédiger un programme? Là, le Tribunal peut intervenir; j'ai l'impression qu'il y aurait certainement des représentations de la Commission devant le Tribunal, et puis ça...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté.

Article 19: «Un programme d'accès à l'égalité en emploi peut être modifié, reporté ou annulé si des faits nouveaux le justifient, notamment en cas de modification à la structure juridique de l'organisme, par fusion ou autrement.

«Lorsque la Commission et un organisme s'entendent, l'accord modifiant, reportant ou annulant le programme est constaté par écrit.

«En cas de désaccord, l'un ou l'autre peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne afin qu'il décide si les faits nouveaux justifient la modification, le report ou l'annulation du programme.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): À l'instar de ce qui est prévu à l'article 91 de la Charte, l'article a pour objet de prévoir qu'un programme d'accès à l'égalité peut être modifié, reporté ou annulé si des faits nouveaux le justifient. Ce sont des clauses assez mécaniques que l'on retrouve dans les lois.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, simplement une question. On a prévu, à deux reprises, au niveau de l'élaboration du programme, dans la phase, je dirais, préalable à ce... la participation des représentants des employés. Ici, on parle de modification, de report ou d'annulation du programme. Bon, pour l'annulation ou le report... Est-ce que vous avez pensé à une façon ? puis je ne vous dis pas que c'est nécessairement simple et facile ? d'intégrer peut-être les... ou vraiment... parce que je ne le sais pas, je me pose la question. C'est de dire: Est-ce que... parce qu'on a tenté justement d'éviter les difficultés au niveau de l'application. S'il y a des modifications importantes, il y a un risque. D'un côté, on peut peut-être se dire que c'est la responsabilité de l'organisme d'assurer ce lien, mais je voudrais peut-être avoir la confirmation du ministre ou son point de vue là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne pourrai que poursuivre sa réflexion à voix haute. Effectivement, je crois qu'on pourrait mettre, à toutes les étapes, des exigences. Là, on doit faire confiance à l'organisme qui, dans cette hypothèse, devrait à nouveau consulter ou s'entendre avec le syndicat.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19? M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Non, je pense que... Écoutez, juste un instant, au niveau des recours...

Le Président (M. Boulianne): Oui, prenez le temps, prenez une seconde.

Une voix: ...

M. Lamoureux: O.K. Au niveau du troisième alinéa: «En cas de désaccord, l'un ou l'autre peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne afin qu'il décide si les faits nouveaux...» Au niveau de la Commission et de l'organisme, au niveau des représentants des employés, ils n'avaient pas cette possibilité de... plutôt que de rentrer dans tout le processus complexe des plaintes par le biais de la Commission des droits pour...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): S'ils s'entendent, il n'y a pas de problème, hein.

M. Lamoureux: O.K.

M. Simard (Richelieu): S'ils ne s'entendent pas, bien, c'est le recours.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah oui! il s'agit ici de modification.

M. Lamoureux: Oui.

M. Simard (Richelieu): Entre-temps, c'est le programme existant qui continue de s'appliquer jusqu'à ce que le Tribunal ait décidé de le changer.

M. Lamoureux: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Lamoureux: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

Article 20: «Tout organisme tenu d'implanter un programme d'accès à l'égalité en emploi doit, à cette fin, prendre les mesures raisonnables pour atteindre les objectifs poursuivis selon l'échéancier prévu.

«Il fait rapport à la Commission, à tous les trois ans, sur l'application de ce programme en faisant état des mesures prises et des résultats obtenus.»

M. le ministre, à l'article 20.

M. Simard (Richelieu): Il y a un papillon aussi, là, qui consiste, au deuxième alinéa, à remplacer le mot «application» par le mot «implantation». C'est une correction technique.

Pour ce qui est de cet article 20, l'objet, c'est d'obliger un organisme tenu d'implanter un programme d'accès à l'égalité à prendre des moyens raisonnables, et il a trois ans pour le faire. Alors, je pense que c'est assez clair pour se justifier en lui-même. S'il y a des questions, on pourra y répondre.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député d'Anjou, sur l'amendement et sur l'article.

M. Lamoureux: Oui, M. le Président, peut-être un sous-amendement. On en avait plusieurs là-dessus, mais il y en a un que je voudrais peut-être présenter ici, qui ferait passer de trois ans à deux ans. Je vous le situe au niveau du deuxième alinéa: «Il fait rapport à la Commission, à tous les deux ans, sur l'implantation de ce programme en faisant état des mesures prises et des résultats obtenus.»

C'est un amendement...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez passer votre amendement? Oui?

M. Lamoureux: Oui. Bien, c'est parce qu'il n'a pas été écrit comme tel. Il y en avait plusieurs qui...

Le Président (M. Boulianne): On peut l'écrire rapidement. Monsieur va nous faire des photos là-dessus.

Alors, c'est un amendement qui porterait à deux ans au lieu de trois ans. Alors, on peut vous entendre sur cet amendement-là même si on ne l'a pas reçu.

M. Lamoureux: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je pense que, de toute façon, c'est un amendement qui répond à une préoccupation de plusieurs organismes qui avaient fait état justement... Ils disaient souhaiter que ce soit aux deux ans et non pas aux trois ans qu'il y ait rapport à la Commission, pour une raison bien simple: pour s'assurer, à travers le temps, d'un suivi et s'assurer justement que, si jamais une situation se détériorait, eh bien, qu'on puisse réagir plus rapidement plutôt que d'attendre trois ans.

Je pense que c'est la Commission des droits de la personne elle-même qui avait suggéré deux ans. Il y a d'autres organismes également qui avaient dit que peut-être que trois ans, c'était un peu long, qu'on se devait de vérifier plus régulièrement la bonne marche et le bon fonctionnement de l'ensemble de ces organismes-là. C'est dans cette optique-là que j'apporte l'amendement, parce que je pense que...

Écoutez, on se donne de bonnes mesures, de bons objectifs. Il faudrait s'assurer aussi au niveau du suivi. Je pense que, en passant de trois ans à deux ans, on essaie d'éviter ? puis je pense qu'on réussit ? d'alourdir inutilement le travail de la Commission. Je ne pense pas qu'en dedans de deux ans ce soit énorme. La Commission elle-même l'a proposé, donc elle croit être en mesure de répondre à la commande. Et en même temps aussi éviter que les organismes passent tout le temps en train de rédiger des rapports qu'ils déposeraient continuellement.

Je pense que deux ans, c'est un bon compromis qui fait en sorte de s'assurer d'un suivi sérieux. Sans pour autant imposer des contraintes, on préfère de beaucoup ? je pense, je suis convaincu que l'opinion sera partagée par l'ensemble ? on préfère que les organismes passent plus d'énergie à appliquer et à régler les problèmes qu'à rédiger des rapports. Deux ans m'apparaît et apparaissait à la Commission et à différents intervenants une solution intéressante au niveau de la production des rapports.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre, sur le sous-amendement du député d'Anjou.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je vais essayer d'expliquer pourquoi je voterai contre, j'inviterai mes collègues à rejeter ce sous-amendement.

D'abord, au niveau de l'esprit général du projet de loi, et le député d'Anjou va certainement comprendre qu'il a fallu, pour arriver à mettre ce projet de loi par écrit, à le déposer ici, entendre des groupes, discuter et tenir compte à la fois des demandes de la Commission, des demandes de certains groupes, mais aussi des réactions des organismes. Il y a un équilibre dont on doit tenir compte. La vie, ce n'est pas une abstraction, c'est une réalité.

n(17 h 40)n

Alors, dans l'élaboration des programmes d'accès à l'égalité, on donnait un délai, vous vous rappelez, de 12 mois suivant le constat de sous-utilisation de la main-d'oeuvre appartenant aux groupes cibles. Ils doivent ensuite faire un rapport ? et c'est ça, l'objet de cet article ? aux trois ans, relatif à l'application du programme d'accès à l'égalité. Une fréquence inférieure à trois ans ? c'est l'évaluation que nous avons faite dans les discussions avec les organismes concernés ? alourdirait excessivement le processus d'accès à l'égalité. On forcerait ici à la production de rapports et on intensifierait le rythme de reddition de comptes de façon excessive, d'après les groupes. En fait, de façon générale, l'imposition de contraintes administratives trop grandes risquerait de démotiver les organismes.

Nous avons devant nous des organismes qui, en général, ont une attitude positive par rapport à notre loi. Cependant, soyons honnêtes: si les organismes étaient tous rendus... avaient tous une conduite irréprochable, nous n'aurions pas besoin de projet de loi. Les organismes n'ont pas, en général, reflété dans leurs politiques d'engagement, jusqu'à maintenant, les objectifs de non-discrimination du projet de loi n° 143. Donc, on est devant des gens qui ont des devoirs à faire, ils sont importants. On doit les amener à collaborer avec nous, avec la Commission, pour arriver, sur une base que la loi prévoit la plus souple possible mais aussi la plus efficace, à des résultats. Il a fallu négocier, il a fallu s'entendre, et nous pensons que le délai de trois ans permet aux organismes de fonctionner librement, efficacement, sans être constamment obligés de produire des rapports qui sont jugés par eux... qui alourdiraient le processus de façon excessive.

Alors, voilà ce que je dis au député d'Anjou: Le mieux est l'ennemi du bien; à trop vouloir, on finit par ne pas atteindre l'objectif, et, dans ce cas-ci, je vais lui demander ou bien de retirer son amendement ou d'accepter que la majorité...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...en décide autrement.

M. Lamoureux: Ça fait deux ans, M. le Président, que j'ai accepté ça. Ha, ha, ha! Du moins, je l'ai réalisé. Ça fait que je l'ai réalisé.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Peut-être pour reprendre... Je réalise bien que je ne pense pas que je vais faire changer le ministre d'opinion. Par contre, moi non plus, je dois dire...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas réussi.

M. Lamoureux: Vous n'avez pas réussi. C'est parce que, pour moi, M. le Président, dans la mesure où la Commission se dit prête à assurer un traitement et un suivi, je veux dire, les organismes publics doivent nous produire des rapports annuels, on ne s'attend pas nécessairement à un rapport exhaustif, de 200 pages là-dessus. Je ne pense pas que ce soit quelque chose d'extraordinaire qui leur soit demandé. Ces organismes publics là sont redevables, je pense, à l'ensemble des citoyens et à l'Assemblée nationale. Et, dans cette optique-là, M. le Président, c'est pour ça qu'on avait amené cet amendement-là, ça répondait au souhait de plusieurs de ces organismes-là. Maintenant, je me plierai au souhait de la majorité au vote, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Notre pointage n'est pas bon pour celui-là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres observations? Alors, est-ce que l'amendement du ministre: Au deuxième alinéa, remplacer le mot «application» par «implantation», est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous allons voter sur le sous-amendement...

M. Lamoureux: Ça veut dire, M. le Président, que mon amendement aura été rejeté.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, c'est bien. Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 21:

«Tout organisme doit, après l'atteinte des objectifs d'un programme d'accès à l'égalité en emploi, veiller au maintien de cette égalité.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est l'obligation dont nous parlions tout à l'heure qui est faite. Évidemment, cette obligation, c'est sous la surveillance de la Commission, avec des rapports. Et il ne suffit pas d'atteindre, il faut veiller au maintien. Je pense que la loi serait boiteuse si elle disait simplement qu'il faut atteindre un objectif et qu'ensuite elle ne s'assurerait pas que l'organisme veille à son maintien.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Pas d'autres commentaires à ce niveau.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Section IV, Dispositions réglementaires et diverses, article 22:

«Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse:

«1° déterminer les critères, normes, barèmes, conditions ou modalités concernant l'élaboration, l'implantation ou l'application de programmes d'accès à l'égalité en emploi visés par la présente loi et en établir les limites;

«2° déterminer le contenu des rapports qui doivent être transmis à la Commission;

«3° déterminer toute mesure nécessaire ou utile en matière de programme d'accès à l'égalité.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est un article habilitant, c'est pour permettre au ministre, après consultation de la Commission ? après consultation de la Commission, c'est très important ? d'établir les règlements dans les secteurs qui sont visés aux alinéas 1°, 2° et 3°.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, simplement une question au niveau de... On parle d'une consultation de la Commission. Est-ce que c'est un rapport qui est déposé ou ce seront des échanges?

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a tout un processus dans tous les projets de règlement. Il est déposé. La Commission doit réagir. Il y a des temps, il y a des délais, publication à la Gazette, enfin...

M. Lamoureux: Je veux dire, les échanges au niveau...

M. Simard (Richelieu): ...à les consulter sur le texte.

M. Lamoureux: Ce sera des rapports qui seront publics. Je ne vous parle pas de la publication des règlements, là, mais, j'imagine, vous allez soumettre un ensemble de...

M. Simard (Richelieu): La Commission est consultée lors de l'élaboration. Ensuite, le résultat de cette élaboration, c'est une publication avec les délais habituels. Donc, c'est public évidemment.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 23: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse publie, à tous les trois ans, la liste des organismes publics assujettis à la présente loi et fait état de leur situation en matière d'égalité en emploi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah! c'est la pression d'apparaître sur une liste comme délinquant, je pense, qui fait une pression encore supplémentaire sur les organismes de se conformer à la loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, M. le Président. Bien, il avait été mention peut-être de le ramener à deux ans, mais j'ai l'impression que, si les arguments n'ont pas fonctionné il y a de cela deux minutes, ça ne fonctionnera pas plus là, et je ne présenterai pas d'amendement, mais...

M. Simard (Richelieu): Votre conviction reste la même.

M. Lamoureux: Absolument.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 24: «Tout membre de la Commission désigné par le président peut exercer seul le pouvoir de faire des recommandations à un organisme ou de s'adresser au Tribunal des droits de la personne.

«La Commission peut autoriser un membre de son personnel à exercer tout ou partie des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, sauf celle de s'adresser au Tribunal des droits de la personne, et lui délivrer un certificat à cet effet. Sur demande, la personne autorisée doit s'identifier et exhiber le certificat signé par le président de la Commission.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): On est dans la mécanique du fonctionnement de la Commission. Alors, je pense que ça ne pose pas de problème en soi.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Ça me rappelle beaucoup de cours de droit administratif, ça fait que je ne poursuivrai pas.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est des mauvais souvenirs. Alors donc, est-ce que l'article 24...

M. Simard (Richelieu): Ça produit des bons clients pour nos amis avocats, hein.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): L'article 25: «Les coûts liés à la formation de personnes à l'emploi d'un organisme public pour l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité en emploi sont réputés être des dépenses admissibles au sens de l'article 5 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre D-7.1).»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je pense que l'article le dit lui-même, hein. Ça s'inspire d'ailleurs de la Loi sur l'équité salariale qui permet le même type d'utilisation des sommes réputées être de formation. Alors, voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

M. Lamoureux: Oui. C'est ça, c'est le 1 %, c'est la fameuse...

M. Simard (Richelieu): Le 1 %. Donc, ça peut émarger au 1 %.

M. Lamoureux: O.K. Est-ce qu'il y a des mesures qui seront financières, autres que les budgets qui sont conférés à ces organismes-là, pour les aider dans ces... Ils ne sont pas visés par ce...

M. Simard (Richelieu): Non, les organismes, la discrimination... Ils ont obligation...

M. Lamoureux: Ils appliqueront.

M. Simard (Richelieu): ...de corriger leurs discriminations. On ne va pas apporter de l'aide financière pour corriger des discriminations qui n'auraient jamais dû avoir lieu.

M. Lamoureux: Exact. Parfait. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 26: «La modification de la structure juridique d'un organisme, par fusion ou autrement, n'a aucun effet sur les obligations relatives à un programme d'accès à l'égalité en emploi; le nouvel organisme est lié par ce programme jusqu'à ce qu'une analyse des effectifs démontre qu'il n'est pas tenu d'établir un programme d'accès à l'égalité en emploi ou jusqu'à ce qu'un nouveau programme soit élaboré.

«Dans le cas où plusieurs organismes sont affectés par une modification de structure juridique, le programme d'accès à l'égalité de l'organisme assujetti à un tel programme qui comptait le plus de personnes à son emploi devient le programme du nouvel organisme jusqu'à ce qu'il soit ajusté ou qu'il y soit mis fin conformément à la présente loi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Une mesure transitoire lors d'un changement juridique d'un organisme, une mesure standard ici, article standard. Je pense que ça ne pose aucun problème.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je suis d'accord là-dessus avec le ministre. Je pense que c'était ça...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Lamoureux: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Section V, Dispositions transitoires et finales, article 27:

L'article 57 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La Commission doit aussi veiller à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). À cette fin, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent la présente Charte et cette loi.»

M. Simard (Richelieu): C'est le lien entre cette loi et la Charte.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que 27 est adopté?

n(17 h 50)n

M. Lamoureux: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Article 28: L'article 86 de cette Charte est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un programme d'accès à l'égalité en emploi est, eu égard à la discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe ou l'origine ethnique, réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est la reconnaissance de notre nouvelle loi dans la Charte.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je regarde, là, j'essaie... Au niveau des communautés, le terme...

M. Simard (Richelieu): L'origine ethnique.

M. Lamoureux: L'origine ethnique. O.K. C'est comme ça qu'on...

M. Simard (Richelieu): C'est la terminologie de la Charte qui est utilisée ici.

M. Lamoureux: O.K., pour faire le lien par rapport aux modifications qu'on a apportées.

M. Simard (Richelieu): L'article 10 de la Charte. D'accord?

M. Lamoureux: Par rapport aux modifications qu'on a faites, nous, à l'article 1.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, qu'on a faites dans l'amendement que j'ai déposé au début.

M. Lamoureux: O.K. Nous autres, on parlait de minorités...

M. Simard (Richelieu): De langue maternelle autre que le français et l'anglais.

M. Lamoureux: ...qui font partie d'un groupe. O.K.

M. Simard (Richelieu): Mais là on retrouve le vocabulaire de la Charte.

M. Lamoureux: Parfait. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Article 29: L'article 92 de cette Charte est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «organismes», des mots «dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1)».

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit de préciser le concept de ministères et organismes du gouvernement en indiquant que ce sont ceux dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Non, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 30: L'article 93 de cette Charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «égalité», des mots «visé par la présente Charte ou par la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En outre, un tel renseignement ou la teneur d'un tel document doit, sur demande, être communiqué par la Commission au ministre responsable de la partie III de la présente Charte et de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics afin de lui permettre d'évaluer l'application de cette partie et de cette loi.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est simplement que ça modifie. C'est toujours des lois d'adaptation de la Charte dans la nouvelle loi. Ça modifie l'article 93 de la Charte portant sur la confidentialité des renseignements recueillis par la Commission dans le cadre de programme d'accès à l'égalité aux fins, d'une part, d'ajouter un renvoi au programme établi en vertu du projet de loi et, d'autre part, de permettre à la Commission de transmettre au ministre ces renseignements pour lui permettre d'évaluer l'application de ces dispositions législatives dont il est ultimement responsable de l'application. Évidemment, le ministre est responsable devant la Chambre, il est imputable. Il faut donc qu'on lui transmette l'information.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Anjou, sur l'article 30.

M. Lamoureux: Écoutez, M. le Président, non, je n'ai pas grand- chose. Je suis d'accord avec le ministre. On est dans une mécanique plus qu'autre chose.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Est-ce que l'article 30 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 31: Cette Charte est modifiée par l'insertion, après l'article 111, du suivant:

«111.1. Le Tribunal a aussi compétence pour entendre et disposer de toute demande portée en vertu de l'un des articles 6, 18 ou 19 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics relativement à un programme d'accès à l'égalité en emploi.

«Seule la Commission, ou l'un de ses membres, peut initialement saisir le Tribunal des recours prévus à ces articles, sous réserve de l'exercice du recours prévu à l'article 19 de cette loi en cas de désaccord sur des faits nouveaux pouvant justifier la modification, le report ou l'annulation d'un programme d'accès à l'égalité en emploi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est strictement l'ajustement de la Charte aux dispositions que nous avons déjà adoptées précédemment.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 32: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute loi, règlement, décret, arrêté, ordonnance, contrat, entente, accord ou autre document, une référence à un programme d'accès à l'égalité visé à la Charte des droits et libertés de la personne est aussi une référence à un programme d'accès à l'égalité en emploi visé par la présente loi.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Cela parle de soi.

Une voix: Excusez, il y a un papillon.

M. Simard (Richelieu): Il y a un papillon ici.

Le Président (M. Boulianne): Et nous avons un papillon qui dit ceci: Supprimer cet article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, il était tellement clair qu'il était inutile.

M. Lamoureux: C'est ça, ça valait la peine de l'enlever.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, cet amendement a pour objet de supprimer une disposition transitoire qui, après considération, apparaît inutile, voire incorrecte.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez une intervention?

M. Lamoureux: Je n'ai rien à rajouter. Ça parle de soi. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Sans commentaires, ça parle de soi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'article 32 avec son amendement... l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'amendement est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ça dispose de l'article 32.

Le Président (M. Boulianne): Donc, ça dispose de l'article 32.

M. Bergeron: Vous allez vite, M. le Président, on a de la difficulté à suivre.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, on va aller plus lentement pour le député d'Iberville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): L'article 33.

Une voix: Ne l'écoutez pas.

M. Beaulne: Non, mais on peut se dispenser de lire les articles.

Une voix: Oui.

M. Simard (Richelieu): Comme il s'agit actuellement d'articles purement techniques d'adaptation, à moins que des membres de la commission aient des commentaires à faire, vous pourriez les appeler.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou, donc, l'article 33, on continue de la même façon. Il y a des commentaires.

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer la date qui suit de cinq ans la date d'entrée en vigueur du présent article), et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les trente jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

M. Lamoureux: Oui, je serai très bref, M. le Président. Ce n'est peut-être que pour émettre un souhait qu'on a entendu en commission, c'est-à-dire que, plutôt que d'avoir des dispositions dans la Loi sur la fonction publique, ce projet de loi là, il y ait un seul véhicule législatif qui couvre l'ensemble des champs de compétence et de juridiction du gouvernement. Je pense que ce serait plus simple à suivre pour les organismes, pour les gens qui sont visés également par ça, plutôt que de retrouver des dispositions à deux ou trois endroits. C'est sûr qu'avec les amendements qui ont été apportés aujourd'hui je pense qu'on se rapproche beaucoup de ce qui se faisait au niveau de la Loi sur la fonction publique. Et c'était un des éléments qui avait été soulevé par les organismes, en disant: On ne vise pas les mêmes groupes dans la Loi sur la fonction publique nécessairement que par 143. Je n'ai pas la Loi sur la fonction publique en tête, précisément, au niveau des groupes visés. Je pense qu'on s'en est approché, pour ne pas dire qu'on n'a pas épousé complètement. Je ne sais pas, peut-être que le ministre pourra nous éclairer. Mais il est à souhaiter peut-être qu'il n'y ait qu'une façon de faire, qu'un projet de loi, et qu'une loi qui soit en vigueur. Je pense que ce serait plus simple d'application et aussi plus simple de compréhension au niveau de la promotion des valeurs qui y sont véhiculées.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Ça va, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Je trouve qu'il s'agit de recommandations fort pertinentes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Donc, nous avons l'article 33.1 dans les amendements:

«Aux fins de l'article 2 de la présente loi, un organisme public qui a eu à son emploi 100 personnes ou plus pendant une période continue de six mois au cours de chacune des deux années antérieures au (indiquer ici la date [...]) est assujetti à la présente loi à compter de cette date.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Cet amendement a pour objet, en application de l'article 2 du projet de loi qui détermine les organismes assujettis, d'introduire une disposition transitoire afin de prévoir que la loi s'applique aux organismes dès son entrée en vigueur dès lors qu'ils avaient à leur emploi 100 personnes ou plus pendant six mois continus au cours des deux dernières années; alors pour éviter les variations de quelques unités.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je rappellerai mes arguments de l'article 2 et je constaterai mon impuissance à pouvoir les faire partager.

Le Président (M. Boulianne): Ceci étant dit, est-ce que l'article 33.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 34: «Le ministre responsable de l'application de la partie III de la Charte des droits et libertés de la personne est responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, comme dirait le ministre, ça va de soi. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 35: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que la notion de rénumération... renumérotation est adoptée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): La rénumération, ça, on était tous d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Ça, c'est un autre domaine. Est-ce que le projet de loi est adopté? Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voulais juste souligner la diligence, l'attention puis l'enthousiasme de notre président de séance aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Il a très bien travaillé.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Eh bien, pour vous récompenser, la commission ajourne ses travaux à mercredi le 15 novembre 2000, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif, alors qu'elle poursuivra l'étude du rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information.

M. Simard (Richelieu): J'aurais voulu et je veux encore, M. le Président, remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre. Ce fut un travail très agréable et très intéressant. Merci.