Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec .

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Maintenant, vous m'avez mentionné qu'il y avait eu un consentement entre les deux partis pour d'autres participants éventuels: Mme la députée de La Pinière, M. le député de D'Arcy-McGee et M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Secrétaire: C'est bien ça.

Le Président (M. Garon): Alors, il n'y aura pas besoin de demander le consentement s'ils interviennent, puisque apparemment il y a eu un consentement préliminaire entre les leaders.

Alors, je donne la lecture de l'ordre du jour: 9 h 15, remarques préliminaires – ça veut dire 15 minutes de part et d'autre; 9 h 45, Académie des lettres du Québec; 10 h 30, Union des écrivaines et écrivains québécois; 11 h 15, Les Amis de la Bibliothèque de Montréal; à midi, suspension; à 15 h 30, Office des personnes handicapées du Québec; à 16 h 30, Association des producteurs en multimédia du Québec. J'invite immédiatement l'Académie des lettres du Québec et son représentant...

Mme Beaudoin: On ne fait pas nos déclarations liminaires?

Le Président (M. Garon): Oh! vous avez raison. Je m'excuse. Alors, les remarques préliminaires tout d'abord, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, qui n'aime pas les bibliothèques publiques? Des grands centres de culture de l'antiquité, comme Alexandrie, jusqu'à l'émergence actuelle du cyberespace, les lieux où le savoir sur support fixe est conservé et mis à la disposition du plus grand nombre ont toujours été considérés comme des foyers de civilisation. Tous les grands démocrates, que ce soit Condorcet en France, Jefferson aux États-Unis, ont plaidé et travaillé à la diffusion du savoir par l'entremise des bibliothèques publiques. L'UNESCO, dans sa Charte du livre, formule exactement cette conception de la bibliothèque. La bibliothèque publique favorise la lecture qui, à son tour, contribue au bien-être individuel, à la promotion de l'éducation permanente et au progrès économique et social.

Comment, de nos jours, ici, au Québec, s'inscrire dans cette grande tradition? Comment la perpétuer, la faire croître? Comment, par ailleurs, plus prosaïquement, contribuer à régler certains de nos problèmes bien particuliers de diffusion et d'accessibilité au savoir? Comment, enfin, régler ces problèmes pour aujourd'hui avec en tête les défis du siècle à venir? Je crois que le concept de grande bibliothèque du Québec répond à ces questions. La commission de la culture est réunie cette semaine pour se pencher sur la proposition mise de l'avant par le Comité pour le développement d'une grande bibliothèque pour le Québec, présidé par M. Clément Richard, qui me remettait son rapport le 24 juin dernier. L'Assemblée nationale, lieu public par excellence, est tout indiquée pour tenir ce débat ouvert réclamé par le comité Richard et par nombre d'observateurs.

Fait à noter, il n'y a pas eu de sélection comme telle des participants; nous en avons invité un certain nombre, et tous ceux qui ont demandé à être entendus par la commission le seront. Nous sommes donc heureux d'avoir l'occasion d'expliciter cet emballant projet pour l'an 2000 de grande bibliothèque du Québec. J'écouterai avec attention. Cette commission est une occasion de pointer des améliorations à apporter. Évidemment, ceux qui voudraient en ajouter à ce qui se dira ici pourront le faire par d'autres voies et d'autres canaux.

Pourquoi une grande bibliothèque à Montréal pour le Québec? La réponse est à la fois simple et complexe: d'abord, la simplicité pour l'avenir. Sous nos yeux, dès aujourd'hui se forge une économie que l'on appelle «l'économie de l'immatériel», une économie du savoir. Après quelque 200 ans de développement économique et industriel, c'est-à-dire une économie axée sur la production de biens matériels et sur le transport de ces mêmes biens, apparaissent aujourd'hui les impacts d'une dynamique économique où les biens non matériels, les services, se trouvent au coeur du développement. On passe ensemble de la main-d'oeuvre à la tête d'oeuvre.

Dans un tel monde, la compétitivité d'un pays, les fondements de l'emploi, le bien-être des citoyens dépendent tous étroitement de l'accès à l'information et au savoir, d'où l'importance stratégique des bibliothèques à notre époque, importance sans précédent dans l'histoire de ces lieux de formation, de diffusion des connaissances et, bien entendu, de ce que j'appellerais «le divertissement intelligent». Les bibliothèques sont, pour les jeunes de sept à 77 ans, des lieux où le goût, le plaisir aussi de lire et d'apprendre naissent et croissent. Ne pas travailler à améliorer ces lieux, ne pas les construire lorsque le besoin se fait sentir, c'est renoncer à des possibilités extraordinaires de développement culturel et social. Depuis le début de la Révolution tranquille et malgré des années d'amélioration et de progrès constants dus à des efforts louables, il faut le souligner, le Québec connaît encore aujourd'hui des difficultés sur le plan de la diffusion de la culture. Une grande bibliothèque pourra y remédier, du moins en partie, directement ou indirectement.

(9 h 20)

En matière d'éducation, au Québec, nous savons qu'il y a encore des tendances dommageables qui doivent être inversées le plus tôt possible. L'analphabétisme, par exemple, c'est prouvé, confine des gens au chômage, bloque l'accès aux trésors de la culture pour des milliers de Québécois et nuit à notre progrès collectif. Une grande bibliothèque populaire, attrayante, accessible est un signal clair que les institutions veulent convier tous les publics à consulter les trésors qu'elle recèle et à en profiter; il s'agit de mettre à la portée de tous une masse extraordinaire de connaissances. Ainsi, nous valorisons le goût de la lecture, la formation personnelle au rythme souhaité par le citoyen. Nous sommes d'ailleurs, au ministère de la Culture, à préparer un projet de politique de la lecture qui sera soumis à la consultation cet hiver. La Grande Bibliothèque occupera, dans cette politique, bien sûr, une place centrale et prépondérante.

Nos carences actuelles en matière de lecture et dans le réseau des bibliothèques sont la conséquence d'une histoire que nous connaissons bien, que le premier chapitre du rapport de Clément Richard explicite sans que j'aie besoin d'insister. C'est un triste souvenir, en effet, que ces 100 ans de retard pour le Québec, et c'est ce qui explique en partie qu'on soit encore en situation de rattrapage, en 1997, par rapport à d'autres pays industrialisés et par rapport à plusieurs de nos voisins canadiens. Ce retard a donc obligé tous les gouvernements du Québec, depuis des décennies, à faire des efforts considérables.

Si l'on inclut le financement de la Bibliothèque nationale, en 1997-1998, le gouvernement aura investi 34 000 000 $ dans l'ensemble du réseau des bibliothèques. Le printemps dernier, devant l'urgence de la situation, nous accordions une somme supplémentaire de 5 000 000 $ à l'achat de livres, portant à 15 000 000 $ notre effort financier global sur ce plan. C'est un pas de plus vers l'objectif primordial, à mes yeux, d'accroître la collection de l'ensemble des bibliothèques publiques. Nous déployons donc de grands efforts pour améliorer notre réseau, et la Grande Bibliothèque viendra consolider ces efforts. Outre cette aide à l'accroissement des collections, il faut noter que nous avons injecté 7 000 000 $ étalés sur trois ans pour brancher les bibliothèques sur Internet. Actuellement, près de 80 % le sont, et cette mesure produit déjà ses fruits. De nouvelles clientèles d'explorateurs et de passionnés du cyberespace fréquentent désormais nos bibliothèques qu'elles ont ainsi été amenées à découvrir.

Bien entendu, la Révolution tranquille a mis fin à la période de grande noirceur qui était la nôtre, marquée par les index et le mépris de la culture. Depuis, il y a eu la démocratisation de l'enseignement et des efforts importants pour améliorer nos bibliothèques. Des progrès ont été faits. En 1962, par exemple, 46 % de la population du Québec avait accès à une bibliothèque publique. Aujourd'hui, cette proportion dépasse les 91 % et se rapproche donc, année après année, de l'idéal de 100 %. Toutefois, des pas importants restent à faire, et la construction de la Grande Bibliothèque sera un pas de géant. Je n'hésiterais pas à dire du projet de grande bibliothèque: C'est un véritable choix de société.

Quelles sont les caractéristiques du concept de grande bibliothèque définies par le comité Richard? Premièrement, la Grande Bibliothèque du Québec est une bibliothèque grand public, accessible à tous, jeunes ou adultes, quels que soient leurs origines, leur statut socioéconomique, leur langue, leur religion. La Grande Bibliothèque du Québec réunit deux collections: celle de la Bibliothèque nationale du Québec mise à la disposition du public et celle de la Bibliothèque centrale de Montréal. La Grande Bibliothèque assume donc le mandat de diffusion de la Bibliothèque nationale et le mandat de diffusion de la Bibliothèque centrale de Montréal. C'est une bibliothèque de prêts et de références. En plus, elle fournit une gamme complète de services adaptés aux besoins des citoyens qu'elle dessert.

Le mandat national de la Grande Bibliothèque se traduit par un rôle important de soutien et d'expertise-conseil à l'endroit de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec pour tout ce qui concerne le développement et la diffusion des collections, l'organisation des services, l'intégration des nouvelles technologies, le relais virtuel de l'information et les interactions avec la francophonie. L'originalité du concept de grande bibliothèque tient à un point important: il propose de régler d'un seul coup les sérieux problèmes que rencontrent deux de nos institutions culturelles majeures ancrées à Montréal.

La Bibliothèque nationale du Québec ne peut actuellement exercer adéquatement son mandat de diffusion. Ses collections sont actuellement dispersées dans plusieurs édifices; trois, en fait. Comme ministre mais aussi comme citoyenne et historienne, je m'inquiète de cette situation en matière de diffusion. Elle nuit à notre patrimoine qui demeure ainsi sous-exploité. C'est pourquoi nous avons le devoir de donner le plus vite possible accès à l'ensemble de nos ressources patrimoniales conservées par la Bibliothèque nationale, car elles constituent rien de moins que notre mémoire collective.

Bien sûr, pour ce qui est de la conservation, des progrès ont été accomplis avec la rénovation de l'édifice Holt à Montréal. Ce bâtiment assure désormais et pour des décennies encore des conditions optimales aux riches collections de l'institution. Mais l'aspect diffusion doit être développé le plus vite possible, et la Grande Bibliothèque offre à cet égard une solution très intéressante.

La Bibliothèque centrale de Montréal rencontre, elle aussi, des problèmes de diffusion causés par le manque d'espace. Malgré les efforts importants déployés dans son réseau de 23 bibliothèques de quartier, une partie importante des collections de la BCM est difficilement accessible, à l'heure actuelle. En fait, seulement un livre sur cinq parmi ceux conservés à la BCM est actuellement offert en accès libre au citoyen. Cette situation illustre à la fois le problème d'espace pour les collections montréalaises et le manque de fonctionnalité de l'édifice de la rue Sherbrooke. CQFD, donc, c'est qu'il faut construire un lieu où ces deux collections seront mises en valeur, seront accessibles, ce qu'elles ne sont pas à l'heure actuelle. Elles existent, ces collections; elles ne sont pas diffusées comme elles le devraient.

Au fil des ans, les rayonnages ont été intégrés – je parle toujours de la BCM – dans les salles de lecture, ce qui a obligé la Bibliothèque à sacrifier des places assises offertes à ses utilisateurs. Le nombre de places à la BCM est de 223 en comparaison des quelque 1 200 à Vancouver, 1 500 à Toronto et 2 000 à San Francisco. Donc, ce nombre de places est insuffisant et le concept architectural, qui relègue la majeure partie des documents dans des entrepôts non accessibles au public, est anachronique.

La collection de la BCM est actuellement dispersée, elle aussi, en plusieurs endroits: dans un entrepôt, par exemple, de réserve situé sur la rue Iberville d'où l'on achemine les livres demandés à la rue Sherbrooke par un service de navette. Rappelons enfin que, parmi les agglomérations de 100 000 habitants et plus en Amérique du Nord, Montréal est la seule à ne pas offrir à ses citoyens une bibliothèque d'envergure. Les résidents de la grande région de Montréal, qui comptent pour près de la moitié des Québécois, sont en droit de bénéficier d'un équipement de culture et de savoir de qualité.

La ville de Montréal est consciente des limites de ses équipements actuels et a même depuis longtemps dans ses cartons des projets de rénovation, de construction, etc. Pour toutes sortes de raisons – on pourra en parler – ceux-ci ne sont pas concrétisés. Le concept de grande bibliothèque offre encore une fois une solution intéressante. En somme, la Bibliothèque centrale de Montréal et la Bibliothèque nationale du Québec doivent disposer d'un espace considérable afin de regrouper leurs collections et d'offrir un véritable service de bibliothèque publique à la population de Montréal ainsi qu'aux autres institutions documentaires. Comment pourrions-nous le faire en optant pour le statu quo, c'est-à-dire en conservant deux bibliothèques distinctes de dimensions moyennes? Regrouper les deux institutions sous leur volet diffusion sous le même toit nous permet non seulement de fusionner certains budgets, mais rend possible en plus l'intégration des activités de diffusion, donnant à celles-ci et enrichissant mutuellement les deux collections, leur donnant un impact beaucoup plus grand. On le doit donc au comité Richard de nous avoir bien expliqué les problèmes de ces deux institutions du livre basées à Montréal et qui doivent être, de l'avis du gouvernement, réglés en même temps.

J'insiste sur le fait que le concept de grande bibliothèque n'abolit aucune des deux institutions. En adhérant au concept de la grande bibliothèque, la BNQ conserve tous ses mandats et ses activités, à l'exception, bien sûr, de la communication au public de son patrimoine. La BNQ continuera donc à développer une expertise et à l'exporter au plan international: dépôt légal, bibliographie nationale courante et rétrospective, partenariat avec diverses institutions, numérisation d'une partie de ses collections, catalogage avant publication, attribution du numéro ISBN, statistiques de l'édition, etc.

(9 h 30)

La Grande Bibliothèque recevra le deuxième exemplaire de la BNQ, et celui-ci sera remplacé par un support de substitution. Ainsi, la BNQ conservera un exemplaire de chaque titre de son fonds national sur la Holt. Les usagers seront invités à utiliser la salle des lectures qui s'y trouve pour consulter des documents uniques. Bref, la BNQ prête son deuxième exemplaire à une tierce partie qui le rendra accessible selon des modalités adoptées par toutes les bibliothèques nationales.

Pour sa part, la BCM, en confiant ses collections à la Grande Bibliothèque, permet enfin une exploitation véritable de celle-ci. La Bibliothèque centrale de Montréal conservera donc ses fonctions, sauf, bien sûr, comme la Bibliothèque nationale, celle de diffusion. Elle continuera de gérer les bibliothèques de quartier et la Grande Bibliothèque fournira certains services à tout le réseau.

M. le Président, comme je dois, je pense, achever...

Le Président (M. Garon): Il vous reste une minute, une demi-minute, même.

Mme Beaudoin: Une demi-minute. Bon. Alors, je vais donc terminer, puisque nous aurons le temps d'en rediscuter, et parler de l'échéancier. À l'issue de cette commission, un projet de loi sera élaboré. J'espère que, selon le résultat de nos débats, on pourra le mener à terme avant Noël, mais on verra ce que le calendrier des travaux parlementaires nous permettra de faire d'ici la fin de l'année.

Mais je dirais, en terminant, que les bibliothèques du Québec qui ont mal commencé le siècle présent, dans l'indifférence, méritent de bien le terminer, méritent de bien entamer le prochain siècle. De plus, en cette période où le savoir prend la place que l'on connaît, elles ont un urgent besoin d'appui et de stimulation. La Grande Bibliothèque offre ce genre de stimulation dont les retombées se constateront dans l'ensemble du Québec et dans l'ensemble du réseau des bibliothèques, et on pourra parler de cette fonction d'irrigation et de navire amiral que jouera la Grande Bibliothèque pour l'ensemble du réseau, des retombées qui, dès l'an prochain, seront donc consolidées grâce à une vaste politique de la lecture. Et je m'engage immédiatement à ce qu'aucun budget du ministère de la Culture, du secteur des bibliothèques, soit oblitéré par justement le fonctionnement de la Grande Bibliothèque. Donc, de cette manière, on évoluera vers une société du savoir, une société québécoise où les connaissances seront autant valorisées que partagées. Voilà un beau projet pour l'an 2000. Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle, nous voulons profiter de l'ouverture de cette commission parlementaire afin d'interroger notre collègue la ministre de la Culture sur le bien-fondé du développement du projet Une très grande bibliothèque pour le Québec, tel que défini dans le rapport intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec.

Dans une entrevue accordée récemment au journal Le Devoir , la ministre affirmait être convaincue du bien-fondé du projet tel que défini dans le rapport Richard déposé l'été dernier. La ministre ajoutait souhaiter faire toute la lumière sur le pourquoi d'une grande bibliothèque. «C'est la question fondamentale», déclara-t-elle.

À notre avis, M. le Président, préalablement à la question du pourquoi, il y a celle de l'opportunité de la stratégie ministérielle. En bref, la ministre doit, au départ de ces assises, accepter de s'interroger sur les deux questions suivantes. Première question: Le développement d'une très grande bibliothèque est-il de nature à corriger le grave déficit québécois de la lecture? Deuxième question: En l'absence d'une stratégie visant en priorité à corriger ce déficit, quels pourraient être les effets néfastes d'une décision conforme à la conviction de la ministre?

Nous voulons répondre à ces deux questions. Le déficit québécois de la lecture. Le rapport du comité Richard met amplement en évidence le déficit québécois de la lecture. En bref, tous les indicateurs présentés dans le rapport du comité, sans aucune exception, montrent que les pratiques de lecture sont plus faibles, et dans plusieurs cas beaucoup plus faibles, au Québec que celles observées ailleurs au Canada et au plan international. Le pourcentage de population desservie par une bibliothèque, les livres par habitant desservi, les visites par habitant, les prêts par habitant, tous ces indicateurs sont plus faibles au Québec et, je le répète, dans plusieurs cas, beaucoup plus faibles.

Il en est de même, M. le Président, de ce qu'on peut désigner comme les supports de la lecture. Les nouvelles acquisitions par habitant desservi, le pourcentage des employés qui sont bibliothécaires, les dépenses versées en salaires, et j'en passe, sont, dans la majorité des cas, plus faibles au Québec qu'ailleurs, tout cela, M. le Président, malgré des progrès réels réalisés au cours des dernières décennies. Le déficit québécois de la lecture est donc réel, durable et prononcé. Il s'agit d'un déficit grave.

Une grande bibliothèque réussira-t-elle à corriger ce déficit? On peut en douter sérieusement, M. le Président, et d'autant plus sérieusement que de nombreuses recherches sur les régimes de lectorat ont démontré que, lorsqu'ils accusent des déficits graves de lecture, la meilleure stratégie de développement est celle qui s'attaque en priorité à corriger les faiblesses des pratiques et des supports: investir en priorité dans l'achat de livres, dans la production de livres et dans les technologies d'information relatives à l'accès et à l'utilisation des livres.

De plus, M. le Président, et c'est très important, si on veut corriger le déficit mentionné plus haut, il faut investir en priorité dans l'enrichissement des réseaux décentralisés de diffusion des livres, nos bibliothèques municipales, locales et scolaires qui se déploient à proximité des clientèles, qui sont les mieux adaptées à desservir activement leurs besoins et respectueuses des goûts spécifiques de ces clientèles.

Or, M. le Président, que veut faire la ministre? Elle veut investir 75 000 000 $ – un estimé encore trop approximatif, d'ailleurs – dans l'achat d'un terrain, la construction d'un grand ouvrage de prestige et son aménagement physique, administratif et technologique, un investissement qui accorde un poids prépondérant au béton. En plus, 25 000 000 $ viendront s'ajouter annuellement en coûts de fonctionnement du grand ouvrage.

Ce que nous disons, M. le Président, c'est que la ministre devrait interroger la conviction qui l'anime, de toute évidence, à l'effet que, dans le contexte québécois du déficit grave de la lecture, le développement d'une grande bibliothèque pourrait être la meilleure décision de l'État. Cette décision a été prise ailleurs, mais cependant dans un contexte fort différent de celui auquel nous faisons face.

La ministre doit donc se demander si, oui ou non, une stratégie qui accorde un tel poids à l'investissement dans le béton sera à court, moyen et long terme la mieux capable de corriger la situation. Ne serait-il pas plutôt souhaitable d'investir prioritairement et massivement dans l'enrichissement matériel, administratif et technologique du réseau bibliotechnique décentralisé qui supporte localement la diffusion du livre et les pratiques de la lecture? Cette problématique, M. le Président, est incontournable et nous y reviendrons tout au long de cette commission.

Les effets néfastes de la décision ministérielle. Brièvement, M. le Président, quelques réflexions sur les effets néfastes de la stratégie ministérielle. À notre avis, faute d'une stratégie d'investissements prioritaires et massifs dans l'enrichissement du réseau décentralisé de diffusion du livre, nous pourrions assister à son érosion progressive. Deux phénomènes ont été abondamment documentés au sein des sociétés contemporaines: l'émergence, dans le contexte d'une élévation sans précédent de la scolarisation, de formes inédites d'illettrisme; la baisse significative des pratiques de lecture au sein des catégories sociales les plus instruites et qui ont historiquement soutenu le grand mouvement de la consommation livresque.

Ces deux phénomènes résultent d'une restructuration radicale des habitudes d'utilisation du temps libre. Ce n'est pas, M. le Président, que les populations des sociétés contemporaines lisent moins et qu'il y ait moins de livres en circulation; tout au contraire, les gens lisent plus qu'antérieurement, il y a plus de livres disponibles que jamais auparavant, sauf que les populations, indépendamment de leur niveau de scolarisation, ont de plus en plus le choix d'occuper leurs heures de temps libre à toutes sortes d'autres activités que la lecture, à voir, à écouter et à voyager au gré de leurs fantaisies personnelles jouissatives sur les grandes autoroutes actuelles et futures de l'information. Ce que certains observateurs ont qualifié de crise du livre en est le résultat direct. Le Québec est assurément frappé de plein fouet par cette crise, et d'autant plus durement que nous souffrons collectivement de pratiques et de supports de la lecture fortement déficitaires.

(9 h 40)

M. le Président, la ministre doit être consciente que les deux phénomènes mentionnés plus haut pourraient entraîner des effets dévastateurs sur notre réseau localement décentralisé de diffusion du livre. Si nous manquons de prudence en matière de stratégie d'investissements culturels, nos institutions publiques de lecture seront menacées, mais les plus menacées seront nos institutions privées. Le réseau de nos petites librairies de quartier pourraient subir une érosion lente mais progressive de leur vitalité. Aux pressions énormes que lui impose actuellement la concentration de l'industrie de la commercialisation des livres viendraient s'ajouter les effets corrosifs de la restructuration radicale des habitudes de consommation et des moyens d'utilisation du temps libre dont j'ai parlé plus haut.

Ces petites librairies de quartier, qui sont les intermédiaires stratégiques entre le livre et ses lecteurs et lectrices, seront les premières victimes d'une stratégie ministérielle qui accorderait un poids prépondérant au béton. C'est donc ce réseau essentiel à la vitalité de la culture québécoise du livre que nous voulons défendre contre les effets néfastes d'une stratégie irréfléchie d'investissements culturels, mais nous défendons du même coup, M. le Président, tous les créateurs et créatrices de la culture du livre.

J'anticipe déjà, M. le Président, l'évocation que pourrait faire la ministre d'une éventuelle politique du livre visant à contrer les effets néfastes d'une stratégie du béton. Mais, si cette politique doit avoir cette efficacité, il aurait fallu la déposer avant aujourd'hui, alors que nous aurions pu l'examiner pour l'évaluer. De toute façon, une fois la charrue mise avant les boeufs, rien ne nous garantit que les résultats du labour seront tel qu'espérés.

Un second effet néfaste de la stratégie ministérielle peut être décrit dans ses grandes lignes. M. le Président, le déficit grave de nos pratiques et supports de la lecture est réparti de manière fortement inégalitaire au sein de nos populations locales et régionales. Plus ces populations sont riches, plus ces populations sont instruites, plus elles lisent; plus les parents lisent et plus les enfants lisent; plus les enseignants lisent et plus les étudiants lisent.

M. le Président, je sais, parce que vous nous l'avez maintes fois confié, qu'à la maison chez vous les gens lisent beaucoup et que vous vous entêtez à les faire lire encore davantage. Mais le député de Lévis, personne dont le goût de la lecture remonte à ses antécédents et à sa faim insatiable de culture livresque, remarquable défenseur de la lecture dans une incarnation politique antérieure, qui fut d'ailleurs, selon nous, de trop courte durée, sait également que le goût de lire est malheureusement inégalement réparti au sein de notre société. Il sait aussi que ce goût de lire est menacé par la restructuration radicale actuelle des choix d'allocation du temps libre.

Une stratégie qui privilégie le béton et les coûts afférents à la gestion d'un grand ouvrage de béton, que la ministre appelle de tous ses voeux, pourrait avoir comme effet néfaste non seulement de renforcer la répartition socialement inégalitaire des pratiques et des supports de lecture, mais encore de l'institutionnaliser, M. le Président, c'est-à-dire d'en faire une caractéristique permanente de notre société au niveau local et régional, là surtout où le déficit de la lecture est le plus prononcé. La ministre et ses conseillers affirment de façon péremptoire qu'ils souhaitent, par l'édification de leur grand ouvrage bibliotechnique, la démocratisation de l'accès aux connaissances, au savoir et à l'information. M. le Président, une démonstration rationnellement convaincante de cette démocratisation, dans le contexte québécois du grave déficit de la lecture, n'a pas été réalisée jusqu'ici par le comité mentionné par la ministre. Raison de plus pour questionner cette prétention.

M. le Président, faute de temps pour le faire maintenant, nous nous abstiendrons de présenter la stratégie de substitution au développement d'une très grande bibliothèque telle que définie dans le rapport Richard. Les problèmes décrits par le comité Richard et auxquels sont confrontés nos grandes institutions publiques québécoises que sont la Bibliothèque nationale du Québec et la Bibliothèque centrale de Montréal sont réels et urgents. Or, selon nous, nous aurions d'autant plus de chances de les résoudre que des ressources financières y seraient consacrées d'abord et avant tout. Aux problèmes que sont le manque d'espace et l'insuffisance des soutiens technologiques s'ajoute un manque de coordination centrale du réseau québécois de conservation et de diffusion. Notre stratégie de substitution viserait à corriger ces problèmes.

En conclusion, M. le Président, nous énonçons encore une fois nos couleurs. Nous ne souhaitons pas remplacer une conviction, celle de la ministre relative au bien-fondé d'une grande bibliothèque, par une autre conviction voulant que la stratégie ministérielle soit inopportune. Si la ministre devait pouvoir répondre à nos questions à notre satisfaction, nous ne serions pas entêtés dans un refus.

Une authentique politique du développement culturel, dont l'enrichissement de notre culture du livre est un moteur essentiel, doit viser la promotion de notre identité en faisant de nous des lecteurs et des lectrices plus actifs et en assurant un déploiement accru du patrimoine québécois du livre publié. Cette authentique politique du développement culturel doit également viser la démocratisation profonde de nos pratiques et de nos supports de la lecture de nos institutions publiques et privées sur lesquelles repose, en dernière analyse, la vitalité du régime québécois de lectorat.

Deux actes primordiaux de la mission culturelle de l'État que le Parti libéral continuera à soutenir avec la plus grande vigueur. Affirmer nos valeurs est une chose, les incarner dans la réalité en est une autre. Plus qu'une affaire de conviction, c'est un devoir de responsabilité. Il faut savoir choisir les meilleurs moyens. À notre humble avis, ce n'est pas ce qu'est en train de faire la ministre de la Culture. Il faut donc interroger sa conviction, débattre en toute franchise de l'opportunité des choix envisageables. M. le Président, nous sommes ici pour le faire.

M. le Président, je vous remercie de votre bienveillante attention, comme celle de ma collègue la ministre de la Culture et celle de mes collègues parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont, porte-parole officiel de l'opposition.

Maintenant, j'invite les représentants ou le représentant de l'Académie des lettres du Québec, M. Jean Royer, à s'approcher de la table des témoins. Nous avons 45 minutes ensemble, c'est-à-dire jusqu'à 10 h 30. Ça veut dire normalement 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacun des deux groupes parlementaires. À vous la parole, M. Royer.

M. Royer (Jean): M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, fondée il y a plus de 50 ans, l'Académie des lettres du Québec a réuni depuis 1944 plus d'une centaine d'intellectuels et d'écrivains canadiens-français puis québécois qui ont participé par leur présence, par leur oeuvre et leur action à la fondation du Québec moderne. Aussi, nous sentons-nous concernés par le présent débat autour d'une grande bibliothèque pour le Québec.

Nous croyons utile de rappeler à nos concitoyens que la littérature reste l'emblème par excellence d'une culture et la distingue justement des autres cultures. La littérature et le livre caractérisent une culture, résument les forces de son imagination et de sa façon d'être au monde. Notre ami le poète Gaston Miron parlait d'une version québécoise de vivre l'humanité. Le projet d'une grande bibliothèque fait partie de notre façon de considérer la culture et de se voir dans le monde avec cette culture.

La culture d'un peuple, cela se bâtit à force de mémoire, mais aussi au fur et à mesure que s'accomplit son imagination littéraire qui va, bien sûr, de l'oral à l'écrit, du conte et de la chanson jusqu'au livre. Une culture ne se construit pas au profit des seules considérations économiques. La culture d'un peuple, c'est son histoire et sa mémoire, sa mythologie, sa langue et ses paroles, sa littérature et ses oeuvres artistiques. Voilà cette culture qui rend un peuple souverain de lui-même et lui permet d'enrichir le monde avec sa propre version de vivre l'humanité.

(9 h 50)

Il n'y aura de souveraineté que celle qui se définira dans, par et pour la culture du peuple québécois. Notre existence dans le monde tient à la façon d'exister de notre culture. Déjà, il y a 20 ans, un des artisans de la Révolution tranquille, l'écrivain et journaliste André Langevin, interpellait la société québécoise en précisant que rien ne sert de vouloir l'indépendance si on ne lui trouve pas un contenu, une identité. «Il faut que le Québec se définisse d'abord un modèle culturel propre et viable», disait André Langevin.

En somme, permettez-moi de le dire ici, c'est la culture qui contient le politique et non l'inverse. La politique est au service de la culture et de notre projet de société. La culture est l'âme de la maison. On évalue le sort d'une culture à la mesure du destin qu'elle propose à des personnes nous a enseigné Fernand Dumont. Ainsi, notre système d'éducation tout comme le regard que nous portons sur notre propre culture sont les ponts que nous construisons entre notre histoire et notre avenir. «S'il est vrai, a écrit Fernand Dumont, que la langue française est devenue la seule référence collective, il reste à montrer qu'elle n'est pas uniquement une jolie note folklorique dans le concert américain mais l'outil et le symbole d'une culture créatrice. La littérature a ouvert la voie. L'éducation devrait revenir au premier rang des préoccupations, prendre la tête des utopies des années prochaines.» Fin de la citation.

Certes, la culture qui concerne les ensembles sociaux, c'est la culture de la vie quotidienne, celle dont parlent les anthropologues et les sociologues. Cette culture qui fonde une société et ses individus, on peut la résumer en trois mots avec Fernand Dumont: créer, aimer, habiter. Créer. Cette activité rend compte de l'autre culture, celle qui transforme l'individu et lui permet d'enrichir sa culture fondatrice. La culture est aussi un projet qui donne des oeuvres, des points de vue sur le monde, des mouvements de pensée. C'est ce qui la rend souveraine et en fait la condition de toute souveraineté politique, bien sûr.

En ce sens, c'est la nouveauté de toute oeuvre d'art qui en fait la nécessité. La culture est un projet d'existence. «Ce projet, écrit encore Fernand Dumont, ne serait point sans l'artiste et le philosophe, le savant ou le politique. Cependant, il vient plus loin qu'eux. C'est pourquoi il se propage au-delà d'eux dans les communautés des hommes. Ce projet se profile à l'horizon d'une cité ou d'un peuple; mieux, il en est la substance et la raison d'exister. Là où la culture se donne un commencement, on reconnaît l'artiste et l'écrivain. Leurs oeuvres nous réinventent avec eux dans la recherche du sens de notre vie.»

À l'Académie des lettres du Québec, nous sommes des intellectuels et des écrivains à qui Victor Barbeau, le premier, fondateur de notre compagnie, défenseur et promoteur de la langue et de la culture française, a montré le chemin. Pour lui, professeur à l'École des hautes études commerciales et fondateur de l'Alliance des coopératives de consommation, la culture elle-même devait fonder nos préoccupations économiques et autres. Évoquant la langue et la culture, Victor Barbeau a bien écrit: «Individuellement, les écrivains en sont les premiers dépositaires; collectivement, ils doivent en être les premiers garants. Il est donc impérieux qu'ils en assument la défense.»

C'est pourquoi, à l'Académie des lettres du Québec, nous sommes à croire au bien-fondé d'une grande bibliothèque alliant la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal en une seule structure et en un lieu accessible au plus grand nombre. Un tel lieu, qui serait un centre intellectuel de la métropole, incarnerait notre maturité culturelle en plus de nous ménager un avenir par l'importance de ses moyens. Un tel lieu de diffusion du livre et de la littérature permettrait à la Bibliothèque nationale de continuer à remplir sa vocation historique et patrimoniale et à la Bibliothèque centrale de Montréal de desservir un plus grand public lecteur.

Qu'aurions-nous perdu en alliant les deux bibliothèques en une? Certainement pas le moyen d'augmenter les effets d'une politique du livre dont une grande bibliothèque serait un des pivots et sa vitrine la plus invitante, peut-être. Tous les pays civilisés possèdent des locaux et des édifices dignes de leur culture. Nous avons acquis, je pense, depuis le bouillon de la Révolution tranquille, une maturité culturelle qui fait l'admiration du monde francophone dans tous les domaines. Alors, serions-nous timides au point de nous penser indignes d'une grande bibliothèque pour Montréal et le Québec?

Le Québec, le savez-vous, possède une des littératures les plus vigoureuses de la francophonie. Sa poésie reste incomparable. Les vieux pays ne mènent pas nos combats pour la langue et leur poésie s'en ressent, prise sous la chape de plomb de la tradition, tandis qu'au Québec nos poètes ne cessent de réinventer les formes de la langue.

Quant aux romanciers, quand on aura compris qu'ils appartiennent au continent américain plus qu'à l'Europe, sauf par la langue, on leur fera une place dans les littératures du monde pour la force de leur imagination et de leur invention des formes. Les oeuvres d'Anne Hébert ou de Gaston Miron valent bien celles d'un Jacques Prévert ou d'un Alexandre Jardin. Le roman d'Yves Beauchemin ou de Jacques Ferron n'est pas moins valable que ceux d'un Garcia Marquez, etc. Je veux dire que nous avons une littérature digne d'une cathédrale du livre ou, tout au moins, d'un lieu qui risque d'être fréquenté par tous les publics, des plus jeunes aux plus populaires.

S'il faut reconnaître le rôle majeur de la littérature et de l'écrit par la définition et la reconnaissance de l'identité québécoise, pourquoi ne pas se donner un équipement majeur et enfin accessible au plus grand nombre? Ayons une vision de la culture, c'est-à-dire aussi une vision de nous-mêmes et pour nous-mêmes.

Comme l'a écrit le journal Le Devoir , la Grande Bibliothèque pourrait devenir le noyau d'une cité des arts et des lettres au coeur de Montréal et nous faire entrer dans le prochain siècle en première vitesse plutôt qu'à reculons. Une grande bibliothèque qui serait un lieu convivial, vouée au grand public, 70 heures par semaine, avec 30 000 m², 1 800 places assises et un accès direct aux livres, qui allie le support virtuel au traditionnel, avec son personnel compétent et son budget annuel de 25 000 000 $, voilà qui peut sembler possible, selon les experts.

Ce que veut dire ce matin l'Académie des lettres du Québec, c'est qu'un tel projet ne peut que correspondre à la maturité de notre littérature et de notre culture. Quant à savoir si le projet doit s'implanter près de la Place des Arts ou autour du métro Berri-UQAM, des spécialistes tels M. Réjean Savard et Jean-Claude Marsan ont démontré les avantages de la seconde solution. L'accessibilité maximale par trois des quatre lignes de métro, le terminus Voyageur, le nombre des groupes d'utilisateurs potentiels, tels les étudiants et les professeurs de l'UQAM, les populations de Radio-Canada et de Télé-Québec, voilà autant d'arguments en faveur de l'emplacement de l'actuel Palais du commerce et des alentours.

Cette solution autour du métro Berri-UQAM aurait pour effet direct de revitaliser le secteur de l'ancien Quartier latin, en même temps qu'elle respecterait tout naturellement l'histoire de la vie littéraire de Montréal. C'est autour de la rue Saint-Denis que s'est passé une grande partie de notre histoire littéraire depuis deux siècles. Il n'est pas inutile de considérer l'argument historique pour la relocalisation d'une bibliothèque nationale.

Bien sûr, l'avantage de la rue Berri ressort également quand on pense que la salle Saint-Sulpice, où loge encore une partie de la Bibliothèque nationale, ne sera pas éloignée de la Grande Bibliothèque. Ce sera une bonne raison de ne pas déserter la salle Saint-Sulpice qui appartient au patrimoine littéraire montréalais. Ainsi, l'édifice des anciens Sulpiciens pourrait devenir, peut-être, une maison du livre, complétant la vocation de la Bibliothèque nationale, devenue Grande Bibliothèque. En tout cas, il ne faudrait pas oublier de garder à la salle Saint-Sulpice une vocation culturelle qui serait en résonance avec la Grande Bibliothèque.

D'autres que moi vous exposeront tous les arguments techniques et financiers en faveur de la réalisation du projet de Grande Bibliothèque, mais ce que je veux réaffirmer ce matin, c'est la légitimité du projet par rapport à notre littérature et au monde du livre québécois. Ainsi, je peux affirmer que l'Académie des lettres du Québec se rallie au rapport Richard pour affirmer que la Grande Bibliothèque doit dynamiser la vie intellectuelle et culturelle au Québec, fournir un accès démocratique à une collection nationale et universelle de grande qualité, être centrée sur la diffusion des connaissances et de l'information, avoir un effet positif et stimulant sur l'ensemble des bibliothèques québécoises et miser sur une situation exemplaire des nouvelles technologies.

L'Académie des lettres du Québec insiste donc pour que soit réalisée enfin une grande bibliothèque pour le Québec, un centre digne de notre culture, un centre où s'animera la rencontre du livre, de la littérature et des lecteurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Royer. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. Royer, merci beaucoup pour votre intervention qui resitue, je crois, recentre le débat sur des enjeux qui me plaisent évidemment, qui sont ceux de l'identité, qui sont ceux justement d'une cathédrale du livre. Compte tenu du rôle majeur de l'écrit et de la littérature québécoise et, donc, pour dynamiser notre vie intellectuelle, vous légitimez le projet, je veux dire, par rapport aux vraies questions de fond, en ce qui me concerne.

(10 heures)

Je voudrais tout simplement ajouter là-dessus. J'ai vu que vous disiez, en effet, la légitimité de ce projet de faire en sorte que les collections de la Bibliothèque centrale de Montréal et celles de la Bibliothèque nationale qui sont accessibles au public puissent se retrouver dans un même lieu. Je voudrais justement faire un commentaire à ce sujet-là. Ces collections justement qui existent, le problème que ça me pose, c'est qu'elles ne soient pas accessibles comme elles le devraient.

Je vais donner un exemple un peu par rapport à la ville de Québec. Avant la construction de la bibliothèque Gabrielle-Roy, la bibliothèque était à 4 000 pi². Elle a donc été à 140 000 m²? Excusez, on n'est plus en pieds carrés depuis longtemps. Donc, 140 000 m²...

Une voix: 140 000 pi².

Mme Beaudoin: 140 000 pi². Alors, on est toujours en pieds. Donc, il y avait au début, avant la construction de la bibliothèque Gabrielle-Roy, 80 000 entrées et aujourd'hui, parce qu'on a construit justement un lieu accessible, convivial, intéressant... Il s'agit d'y aller, d'ailleurs, à n'importe heure du jour, à la bibliothèque Gabrielle-Roy...

M. Laporte: ...

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Laporte: Nous y allons, madame.

Mme Beaudoin: Bien, moi aussi. Mais 1 300 000... Mais il a fallu à ce moment-là construire un lieu qui permette l'accès aux documents, l'accès aux livres, qui soit convivial, qu'il y ait toutes sortes, effectivement, à la bibliothèque Gabrielle-Roy, de supports mais aussi d'animation. Pour la ville de Québec, ça constitue un acquis extraordinairement important dans le sens où vous l'expliquiez.

Alors, de mon point de vue, en effet, c'est même une politique, je dirais, antibéton que nous faisons, parce que la ville de Montréal, compte tenu du fait que sa Bibliothèque centrale se retrouve dans l'état que l'on a décrit, donc la bibliothèque de la rue Sherbrooke, avec l'exiguïté de ses locaux, avec le fait que la majorité justement des livres et des documents ne sont pas accessibles directement au public, si elle construisait comme la ville de Québec, aux mêmes normes que la ville de Québec, donc mutatis mutandis, il faudrait un édifice de 55 000 m², compte tenu des populations, si vous voulez, si on faisait la même chose qu'à Québec. Mais ce qu'on fait avec la formule que l'on imagine et avec les nouvelles technologies justement, c'est vraiment une politique antibéton, parce que ça permet de réduire les dimensions qui seraient nécessaires, d'une part, à la Bibliothèque centrale qui serait de 55 000 m² alors qu'on va construire à 30 000 m².

J'ajoute, justement pour mes collègues de l'opposition, que j'ai retrouvé dans les cartons du ministère un projet qui ne date pas d'il y a très longtemps. Au printemps 1994, ma prédécesseure et amie, par ailleurs, Mme Frulla avait recommandé au Conseil des ministres – ça s'était rendu au Conseil des ministres au printemps 1994 – la construction de deux édifices pour la Bibliothèque nationale au minimum de 15 000 m², au total de 54 000 000 $. C'est ça qui avait été prévu par le gouvernement précédent. Bon, les élections sont arrivées. Un meilleur gouvernement a été élu. Voilà, on arrive avec un projet génial qui fait en sorte que justement on met ensemble les deux collections, on les diffuse, on les rend accessibles, et tout ça pour un coût beaucoup moindre que si on ajoutait justement ce que la ville de Montréal devrait faire, puisque le gouvernement aurait dû faire à 54 000 000 $, et c'était rendu au Conseil des ministres au printemps 1994.

Par conséquent, on fait une politique antibéton et on permet donc aux deux collections d'être accessibles sous un même toit et de faire ce que vous dites, M. Royer, la vitrine justement la plus invitante, et tout ça pour faire en sorte que notre culture, que notre modèle culturel... Et je pense comme vous qu'il ne faut pas avoir peur, il ne faut pas être timide devant de beaux et grands projets comme celui-là. Merci.

Le Président (M. Garon): M. Royer, il n'y a pas vraiment de question. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. Royer, je veux vous remercier de votre excellente présentation. Je l'apprécie d'autant plus que vous vous êtes attaqué au problème sur lequel j'ai moi-même posé les questions. Vous vous êtes attaqué, adressé, devrais-je dire, au problème de la légitimité du projet de la ministre de la Culture. Je reconnais entièrement que cette question de légitimité puisse être traitée du point de vue du développement identitaire. Il ne fait aucun doute que le développement identitaire, ainsi que je l'ai mentionné dans ma conclusion, est une dimension absolument essentielle de la politique du développement culturel dont l'État est responsable.

Évidemment, vous m'avez sûrement très bien compris, mon argumentaire n'est pas à l'effet que nous devrions questionner la légitimité du projet de la ministre au nom de considérations économiques. Ce que j'ai dit, c'est que ce projet nous paraît poser un problème d'opportunité, parce qu'il ne nous apparaît pas, compte tenu des considérations que nous avons tenues, être la meilleure stratégie pour précisément satisfaire le besoin du développement identitaire et également pour satisfaire l'autre besoin qui est un besoin d'équité sociale, de démocratisation profonde du savoir, de l'information et de la culture.

La question que je vous pose, et je ne sais pas si vous arriverez à y répondre complètement: N'êtes-vous pas sensible à l'argumentation, à l'argumentaire voulant que la priorité doit être accordée au développement du réseau décentralisé de nos supports de lecture qui sont à la base de la vitalité même de notre régime québécois de lectorat? C'est là qu'il est, le problème. C'est de là qu'il vient, le déficit.

La ministre nous dit qu'elle veut créer une cathédrale du livre qui soit accessible à tous et à toutes. J'en conviens. Mais, du point de vue de l'accessibilité, ce qui, à mon avis, relève du bon sens, ce qui est le plus accessible, c'est le réseau décentralisé localement et régionalement. L'argumentation que je fais contre la stratégie ministérielle, c'est que, à mon avis, elle ne vise pas en priorité à enrichir ce réseau, donc à corriger le grave déficit québécois de la lecture. Et j'ajoute – et c'est là que je termine – et je vous pose la question: N'êtes-vous pas d'accord que, du point de vue d'une stratégie de développement de l'identité québécoise, de la littérature québécoise et de la diffusion de la littérature québécoise, ce qui est prioritaire, ce n'est pas d'investir des millions de dollars dans du béton, quel que soit l'endroit où on décide de l'installer, mais de l'investir dans le renforcement, dans l'enrichissement, dans le soutien du réseau décentralisé de nos bibliothèques et, en particulier, de l'investir aussi dans le soutien et dans l'enregistrement des petites librairies de quartier? Je rencontre dans mon quartier, dans mon comté, à Outremont, des libraires de quartier qui me disent: M. le député, nous sommes à la limite de nos marges de crédit bancaire.

Donc, ma question, c'est: Ne pensez-vous pas que, si on veut donner au Québec une pleine identité, il faut passer par une stratégie d'enrichissement du dispositif local du livre? C'est là qu'est ma question. Je ne questionne pas la stratégie en elle-même. Je me dis: Du point de vue de l'opportunité, est-ce qu'une autre stratégie ne vous apparaîtrait pas meilleure et plus efficace que celle qui est poursuivie dans le rapport Richard et par la ministre?

(10 h 10)

M. Royer (Jean): Pour moi, ça ne s'exclut absolument pas. Et commençons donc par affirmer que le livre est le fondement d'une culture. Quand je parle de légitimité, je parle de la légitimité littéraire. C'est-à-dire que je pense qu'on ne sait pas assez – peut-être parce qu'on a le nez collé sur nos livres – que cette littérature ici, que tout l'univers du livre ici est un des plus riches dans les cultures du monde, actuellement. Et c'est pourquoi je ne vois absolument pas pourquoi il n'y aurait pas cette Grande Bibliothèque, ce qui n'exclut pas évidemment une politique des bibliothèques. S'il y a une grande bibliothèque, c'est évident que ça sera plus facile d'implanter et de faire fleurir, je dirais, les bibliothèques de quartier.

Je ne comprends pas pourquoi on oppose tout le temps les choses, ici. Est-ce qu'on a dit, en bâtissant le Stade olympique: Ne mettons pas de béton là, mais formons des champions? Non. Je pense qu'il faut un stade pour les recevoir, les champions. Il faut une grande bibliothèque pour recevoir les livres de cette culture et les livres des autres cultures. Et je crois qu'il n'y a pas que le symbole de la Grande Bibliothèque, c'est vraiment un équipement réel, actuel. Mais, moi, l'argument que ça prive les autres bibliothèques, je trouve ça absolument abstrait. Ça ne tient pas à la réalité.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. Royer, je conviens bien qu'on n'est pas, dans un point de vue manichéen, entre le bien et le mal. Mais, si le Québec – je reprends votre exemple – au cours des 20 dernières années, M. Royer, a développé des champions, c'est en partie peut-être parce qu'il y a eu un Stade olympique et des Olympiques au Québec, mais c'est fondamentalement parce qu'on a développé, enrichi, renforcé, restructuré le réseau local de formation sportive. C'est là que sont venus nos champions. C'est parce que, dans nos écoles, dans nos municipalités, dans nos familles, des gens ont investi dans le développement de la motivation à l'athlétisme, à l'excellence athlétique et à la pratique du sport de compétition. Ce n'est pas parce qu'il y a un symbole qui est érigé dans l'est de Montréal, une tour, d'ailleurs, dont toutes les études nous démontrent qu'elle nous a coûté la peau des fesses, comme on dit, et en plus de toute autre chose, ce n'est pas parce qu'il y a un symbole que la motivation existe; la motivation repose sur des mécanismes de mobilisation qui sont actifs au niveau local.

Donc, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de contradiction entre l'une et l'autre des deux stratégies, mais la question est de savoir – et c'est là qu'est la question – quelle est la meilleure stratégie du point de vue du renforcement de l'identité. Moi, ce que je soutiens, c'est que la ministre, à partir d'une conviction qui me paraît irréfléchie, choisit une stratégie qui n'est pas la meilleure. Et, dans le contexte actuel des contraintes auxquelles nous faisons face, et je ne parle pas exclusivement de nos contraintes de conjoncture, je parle du déficit grave auquel nous faisons face, la question qui se pose, c'est la question de l'opportunité. La stratégie ministérielle, du point de vue identitaire et démocratique, est-elle la meilleure stratégie? C'est ça qui est ma question.

Je dois dire, M. Royer, qu'en vous écoutant parler je n'en suis pas arrivé encore à comprendre que vous y ayez répondu à ma satisfaction, mais le fait de pouvoir en débattre avec vous est évidemment un avantage pour moi, parce que ça me permet de préciser ma pensée et que ça me permet aussi de voir un peu de quoi ça a l'air de votre point de vue, ce que j'apprécie beaucoup. Merci.

M. Royer (Jean): Je pourrais ajouter que, pour nous, la Grande Bibliothèque, c'est le lieu où se retrouve toute une littérature, c'est le lieu où une littérature trouve son lecteur aussi. Alors, ce n'est pas du tout la même chose qu'une bibliothèque locale qui a d'autres prêts à faire. Enfin, pour nous, il n'y a pas d'opposition, absolument pas. Et, pour avoir réfléchi à tout ce qui se passe dans le monde du livre comme journaliste depuis 30 ans, durant 30 ans, il me semble que ce n'est absolument pas quelque chose qui arrive inopportunément et d'une façon incongrue, ce projet de Grande Bibliothèque, il me semble que c'est un aboutissement normal à la maturité de notre culture. Je pense qu'il faut arrêter d'avoir peur de se donner des équipements qui, en même temps, deviennent aussi un symbole de la maturité de cette culture-là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, merci. M. le secrétaire général Jean Royer, écrivain, poète, éditeur aussi, merci de ce très beau mémoire où vous nous avez rappelé des choses importantes.

En fait, vous venez de dire justement qu'il ne faut pas avoir peur d'incarner la culture, parce que c'est ça que veut faire, la très grande bibliothèque. Les livres, les écrivains y sont incarnés. Ils ont un matériel de soutien. Ici, on a un livre, Bonheur d'occasion , on a Mémoire de Jacques Brault, deux livres que j'ai l'intention de citer dans une motion sur l'armistice cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Je pense que c'est important d'avoir des institutions. Les grandes institutions ont des monuments. L'église, les cathédrales, ce sont des monuments de la foi. Les banques ont des monuments puisque... Au cas où on voudrait faire de nous des calotins, les banques ont aussi des monuments. Ce sont de beaux édifices. Pourquoi est-ce que la culture n'aurait pas aussi ses beaux édifices d'une culture qui, comme vous le dites si bien, s'exporte de plus en plus? Cette littérature est enseignée dans plus de 100 universités dans le monde.

Alors, je reprends la question du député d'Outremont parce qu'on a donné l'exemple de la diffusion par rapport à un monument qui serait un lieu de rassemblement, quelque chose comme une ville des arts, pour reprendre l'expression de Mme Bissonnette. On peut donner l'exemple de Québec qui a très fait ça avec Gabrielle-Roy, mais qui a quand même des lieux de diffusion partout, dans tous les quartiers. L'un ne s'oppose pas à l'autre. Au contraire, c'est à la fois une bibliothèque qui est centrale, une bibliothèque qui se diffuse dans chacun des quartiers, mais en interdépendance et en interrelation.

Donc, je pose ma question: Est-ce que vous pensez que, pour cette métropole qui est la nôtre, qui est la deuxième ville française du monde, le moment est opportun pour faire cette très grande bibliothèque?

M. Royer (Jean): Il me semble que c'est le moment. Le moment est arrivé justement de se donner cet équipement-là. On arrive à une politique du livre qui sera fondée sur des vrais équipements et surtout une réflexion. Ce qu'il faut voir, c'est, quand les gens vont à une grande bibliothèque, quand les gens ont accès à toutes les collections, il y aussi une plus grande connaissance, une plus grande information sur leur propre littérature et une réflexion sur leur propre culture. Il y a une fierté.

Je ne veux pas me lancer dans les grands mots, mais je crois que tout ça n'est pas incompatible du tout avec une animation de quartier. Tout ça est organique. Moi, c'est comme si on me disait: Pas de Grande Bibliothèque, c'est-à-dire pas de tête. Il n'y aura qu'un circuit sanguin, mais on passe par-dessus la tête, quoi. Pour moi, c'est organique, ce projet-là, et il réanimera le grand réseau des librairies ensuite. Bien sûr, tout cela se fera par étapes, mais commençons par la tête, commençons par le lieu qui rassemblera le plus de lecteurs possible.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, à mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, vous remercier aussi pour la présentation que vous avez faite. Au cas où il subsisterait un doute dans votre esprit, j'aimerais juste vous rassurer que, de ce côté, nous sommes aussi pour la promotion de la culture québécoise, du livre québécois, du savoir et aussi soucieux de l'accessibilité de cette culture du livre et de la littérature québécoise auprès du plus grand nombre.

Donc, le débat que nous sommes en train de mener, c'est sur le bien-fondé de cet équipement et aussi sur la nécessité de rendre les livres le plus accessible possible. Je suis bibliothécaire de profession. J'ai fait mes études à l'Université McGill en bibliothéconomie, sciences de l'information. On apprend un certain nombre de choses dans ces cours-là, entre autres, la nécessité de l'accessibilité. Parce que la finalité de tout équipement, quel qu'il soit, de quelque envergure qu'il soit, c'est de rendre le livre accessible au plus grand nombre. Et la question qui se pose, c'est de savoir comment on peut le faire de la façon la plus efficace pour que le plus grand nombre de Québécois et de Québécoises puissent accéder à la culture, puissent accéder au savoir.

(10 h 20)

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années – je pense, en 1991 ou 1992 – de participer, à la ville de Montréal, à une vaste consultation sur les maisons de la culture. On a interpellé tous les partenaires concernés par cette problématique et on leur a demandé: Comment est-ce que la ville de Montréal peut rendre accessible le livre, le savoir, la culture? Et ce qui s'est dégagé de cette consultation qui a été assez vaste – et vous pouvez le vérifier par vous-même – c'est qu'on voulait que les maisons de la culture puissent être le plus proche possible des citoyens, décentralisées dans les quartiers, parce qu'il y a l'accessibilité physique. Ce n'est pas évident que, parce qu'on a un monument central, tout le monde va pouvoir y accéder. Alors, ça, c'est la question.

Comme le diagnostic qui a été fait par le comité Richard à l'effet que nous sommes mal pourvus, que nous avons des retards accumulés depuis des années, on se questionne si la meilleure façon de rendre le livre accessible n'est pas justement de le rapprocher du citoyen et non pas de le concentrer dans un lieu central et dire au citoyen: Bien, allez-y.

Il va sans dire que nous avons déjà une Bibliothèque nationale. C'est un fait que cette bibliothèque-là a des problèmes d'espace. C'est également le problème pour la Bibliothèque centrale de Montréal. Ces problèmes-là doivent être résolus, mais ce n'est pas en investissant dans le béton, comme on veut le faire, qu'on va nécessairement régler le problème, d'autant plus – et, ça aussi, il ne faut pas l'oublier – que nous sommes dans un contexte de rationalisation de ressources. Les finances sont rares et on demande toujours aux mêmes citoyens de payer pour les équipements qui sont mis de l'avant par le gouvernement. Parce que ce n'est pas quelque chose qui va se payer à plus long terme par le gouvernement. À un moment donné, les citoyens de la région de Montréal vont être appelés à faire leur part. Alors, il faut se demander si le bien-fondé de cet équipement est là.

Sur le fond, la question de la culture, je vous rappellerai tout simplement qu'il y a une seule politique culturelle qui a été adoptée en Amérique du Nord et c'était au Québec, sous le gouvernement libéral.

Alors, je voudrais vous entendre sur la notion d'accessibilité par rapport à la décentralisation des équipements, le plus proche des citoyens, notamment dans les écoles, les bibliothèque municipales, les bibliothèques de quartier, les équiper, ces écoles-là, parce qu'elles sont déjà là, aussi permettre à des bibliothécaires, entre autres, de travailler dans l'ensemble de ces réseaux plutôt que d'avoir un équipement centralisé et investir 75 000 000 $ dans le béton.

Le Président (M. Garon): M. Royer.

M. Royer (Jean): Pour nous, à l'Académie, et pour beaucoup d'écrivains et d'éditeurs... Je suis éditeur, j'ai été journaliste 30 ans et j'ai couvert justement le dossier du livre. Je pense que je l'ai assimilé. Pour moi, aujourd'hui c'est un aboutissement normal, que ce projet de Grande Bibliothèque. Pour nous, en tout cas, du monde du livre et de l'Académie, ce n'est pas investir dans le béton, c'est investir dans le livre. C'est ça, l'idée qu'on voudrait faire passer. C'est donner une maison mère à tout ce réseau organique des bibliothèques. Et, quand il y aura une maison mère qui accueillera non pas symboliquement mais réellement, matériellement ces milliers de lecteurs, le réseau dans l'ensemble s'en ressentira et la politique du livre se précisera. Ça aura un effet d'entraînement parce que ça imposera une idée de la maturité de notre culture et de notre littérature. Et c'est important aussi...

J'entends dire: Il faut rapprocher les bibliothèques des gens. Mais est-ce qu'il ne faut pas rapprocher aussi le citoyen du livre? Et quel est le moyen? C'est par une grande bibliothèque. Il n'y a pas une culture dans le monde, une culture qui a de la maturité, qui ne se donne pas une grande bibliothèque. C'est absolument un lieu naturel d'une culture, et d'autant plus qu'à Montréal le Quartier latin ou même le quartier de la Place des Arts sont des lieux naturels de toute une vie littéraire depuis deux siècles. Y a-t-il quelque chose de plus naturel que d'arriver avec une grande bibliothèque qui rapproche le citoyen du livre?

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bonjour, M. Royer. Une courte question. Peut-être que vous ne m'entendez pas parce qu'on n'a pas... Une courte question. Vous avez cité tantôt le journal Le Devoir , Mme Bissonnette, et vous avez parlé de cité des arts et des lettres. J'aimerais que vous explicitiez un petit peu votre pensée là-dessus parce que, si je ne m'abuse, M. Bourgault hier, dans le Journal de Montréal , questionnait aussi ou élaborait un peu là-dessus. Est-ce que votre organisme, est-ce que votre groupe serait favorable à cette cité des arts et des lettres dont Mme Bissonnette parlait et un peu dont M. Bourgault effleurait l'idée hier?

M. Royer (Jean): Oui. Bien, je pense que c'est une cité qui est organiquement installée là et qui doit se resserrer. S'il y a une grande bibliothèque, évidemment ça valorisera beaucoup de choses dans ce quartier. Les étudiants, les professeurs auront un lieu où se retrouver. Les libraires... C'est un des coins de Montréal où il y a le plus de librairies, librairies de livres neufs, de livres d'occasion. C'est un coin où il y a la Maison des écrivains, où il y a plein d'organismes du monde du livre qui vivent là. Il y a une cité là. Il s'agit tout simplement de la réorganiser, peut-être. Une grande bibliothèque favorisera la grande qualité de ce réseau-là. Il se réanimera, il sera de plus en plus vitalisé, quoi. En fait, c'est ça. C'est un peu une idée, disons, abstraite, cette cité des arts et des lettres, mais, en fait, c'est pour tout simplement signifier que, dans cette partie de la ville, il y a une réelle vie du livre et une vie littéraire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je comprends, parce que, vous, là, vous parlez plus de site, à ce moment-ci, que de cité, comme vous dites, dans un thème abstrait un peu, là.

M. Royer (Jean): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est au niveau de la situation géographique que vous l'employez.

M. Royer (Jean): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. C'est parce que je voudrais donc rappeler... M. Royer, dans le sens que vous indiquiez, je pense que vous avez dit des choses, en effet, très pertinentes. Je rappelle qu'à Québec il y avait 80 000 entrées. Puisque, ce qu'on se veut, c'est que les gens, que la population soit incitée, en quelque sorte, parce que la bibliothèque est attrayante. C'est important, ça, il faut qu'elle soit attrayante pour que les gens y entrent, pour que ça ne repousse pas, je veux dire, le lecteur.

Eh bien, l'exemple que donnait justement le député de Taschereau est très frappant, je veux dire, Québec, une ville culturelle, s'il en est. D'ailleurs, on reviendra sur les investissements qu'ont faits certaines municipalités dans leur réseau, mais Québec est en tête. C'est passé de 80 000 entrées à 1 300 000. C'est ça que l'on veut, parce que la Bibliothèque nationale à Montréal, compte tenu justement de la description des problèmes que l'on partage, je pense... Le diagnostic, on peut le partager sur les moyens à prendre pour régler le problème. Visiblement, on n'est pas d'accord, mais ce n'est pas irréfléchi, M. le député d'Outremont. Je vous aime beaucoup, là, mais pas quand vous me dites que je suis irréfléchie. C'est faux, d'abord, je ne suis pas une personne irréfléchie.

M. Laporte: ...

Mme Beaudoin: Vous avez dit ça de moi. Je n'ai pas aimé ça.

Alors donc, je répète que la ville de Québec a fait en sorte qu'en effet... Quand on dit «un réseau décentralisé», qui existe donc à Québec, qui existe à Montréal, les 23 bibliothèques, quand on dit «décentralisé», c'est parce qu'il y a un centre. Pour que ce soit décentralisé, il faut qu'il y ait un centre. Ça revient à votre notion de maison mère, finalement. Alors, c'est ce que l'on recherche et on recherche des résultats, je vais dire, comparables. On l'a vu quand Vancouver a ouvert sa bibliothèque, quand Toronto a ouvert sa bibliothèque, ça a doublé, triplé la fréquentation parce que ça devient justement des lieux attrayants, des lieux conviviaux.

Et j'ajouterais que c'est sûr qu'il y a un retard, qu'il y a un rattrapage, qu'il y a un déficit de la lecture. Nous, on dit que ça fait partie de la solution à ce déficit de la lecture que la création, et, je le répète, qui n'est pas une politique de béton, qui est une politique d'antibéton... J'ai bien expliqué tantôt que, pour régler ces problèmes, la Bibliothèque nationale puis la Bibliothèque centrale de Montréal devraient investir deux fois plus, alors qu'on fait des économies à la fois d'espace et de béton en retenant la formule que l'on retient, parce que ces magnifiques collections et de la Bibliothèque centrale de Montréal et de la Bibliothèque nationale, justement parlant d'espace, ne sont pas aussi mises en valeur, diffusées, accessibles qu'elles le seront au moment, donc, de la création de la Grande Bibliothèque.

(10 h 30)

Alors, là-dessus, c'est vrai que c'est une conviction profonde et, moi, au contraire, je dis que ma conviction profonde, elle est réfléchie, parce qu'on y a pensé depuis longtemps. Ça fait 15 ans que l'on discute à la fois à la ville de Montréal et au gouvernement du Québec, 15 ans. C'est en effet l'aboutissement d'une longue réflexion que le projet qui est sur la table. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Je remercie également M. Royer de sa contribution aux travaux de cette commission. J'invite maintenant l'Union des écrivaines et écrivains québécois, ceux qui la représentent, à s'approcher de la table des témoins, de se présenter. Nous avons trois quarts d'heure ensemble, c'est-à-dire normalement 15 minutes pour votre allocution et 15 minutes de chaque côté, pour les députés ministériels de même que pour les partis d'opposition. Alors, à vous la parole. Si vous voulez vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il y en a.

M. Gauthier (Louis): Merci beaucoup. Alors, je suis Louis Gauthier. Je suis président de l'Union des écrivaines et écrivains québécois. On voudrait vous remercier, tout d'abord, de nous recevoir ce matin en commission parlementaire. Je vais demander à Pierre Lavoie, qui est le directeur général de l'Union des écrivains, de lire le mémoire que nous avons préparé.

M. Lavoie (Pierre): Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. de la commission. Du livre au pays: une quête idéale. «Je me nomme Tinamer de Portanqueu. Je ne suis pas fille de nomades ou de rabouins. Mon enfance fut fantasque mais sédentaire, de sorte qu'elle subsiste autant par ma mémoire que par la topographie des lieux où je l'ai passée, en moi et hors de moi. Je ne saurais me dissocier de ces lieux sans perdre une part de moi-même.» C'est un extrait de L'Amélanchier de Jacques Ferron.

Dès le début de ce récit des origines, l'auteur de ce chef-d'oeuvre de la littérature québécoise nous rappelle que «l'enfance est avant tout une aventure intellectuelle où seules importent la conquête et la sauvegarde de l'identité, que celle-ci reste longtemps précaire et que, tout bien considéré, cette aventure est la plus dramatique de l'existence». Cette affirmation clairement exprimée par Tinamer de Portanqueu est un exemple parmi bien d'autres de l'importance accordée, au Québec, du moins, à l'identité, à l'impérieuse nécessité de nommer les êtres et les lieux pour qu'ils existent.

En 1934, le héros de l'un des premiers romans urbains, Les Demi-Civilisés de Jean-Charles Harvey, déclinait lui aussi son identité dès l'ouverture de ce roman mis à l'index par les autorités religieuses et qui valut également à son auteur la perte de son poste de rédacteur en chef du journal Le Soleil . «Je me nomme Max Hubert. Mon sang est un mélange de Normand, de Highlander, de Marseillais et de sauvage. En ce composé hybride se heurtent le tempérament explosif du Midi, la passion lente et forte du Nord, la profonde sentimentalité de l'Écosse et l'instinct aventurier du coureur des bois.»

On pourrait multiplier les exemples avec les oeuvres d'Anne Hébert, d'Hubert Aquin, de Marie Laberge, de Victor-Lévy Beaulieu et de bien d'autres.

Identité et existence forment au Québec un couple indissociable, inséparable, de la même façon qu'un pays, une nation ne peut exister et posséder d'identité propre sans littérature nationale. Le rapport de concomitance est tel qu'il apparaît, toujours dans l'univers symbolique de la littérature, que ni l'individu ni le pays ne peuvent exister s'ils n'ont d'abord été nommés. La résolution de l'équation de vivre passe irrémédiablement par la proclamation du nom, par la recherche et la découverte de son identité propre.

Si la culture est ce qui définit l'âme et la conscience d'un peuple, ce par quoi il se démarque, le livre apparaît le moyen par excellence où se reflète cette conscience collective, le lieu de la mémoire nationale. Par extension, l'édifice qui l'abrite, le conserve, le met en valeur et le rend accessible joue lui aussi un rôle fondamental. Livre, maison, nation: équation à trois inconnues dont la résolution est loin d'être trouvée.

L'histoire littéraire au Québec est jalonnée de nombreux exemples qui illustrent les rapports ambigus, sinon conflictuels entre les élites politiques et cléricales et les défenseurs d'une littérature et d'une culture dégagées de tout tabou, ouverte sur une pluralité de cultures et d'univers.

En 1958, le grand dramaturge et poète Marcel Dubé témoignait de la difficulté qu'il avait eu à se débarrasser de l'image folklorique du Canadien français, je cite, «brave homme, gai luron, simple et heureux, fervent catholique vivant prospère dans sa belle province de Québec».

«C'est parce qu'on ne l'a jamais laissé penser beaucoup, c'est parce qu'on ne lui a jamais donné trop de liberté ni d'instruction qu'il est devenu muet et désarticulé. Depuis des générations qu'il vit en incubation. Incubation religieuse, incubation politique. Le clergé, les chefs politiques ont pris la charge de penser pour lui et de lui inventer des poumons artificiels.» C'était écrit en 1958 et c'est peut-être encore vrai en partie.

Le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque présidé par M. Clément Richard mentionne également un certain nombre de faits qui ont provoqué un siècle de retard dans le développement des bibliothèques publiques québécoises: mise à l'index de la majeure partie des oeuvres de la littérature française; fermeture en 1880 de la bibliothèque de l'Institut canadien de Montréal; création retardée de la bibliothèque municipale de Montréal pour des motifs moraux, etc. Il faudra attendre l'année 1959 pour que le gouvernement québécois adopte la Loi sur les bibliothèques publiques du Québec, 77 ans après l'Ontario, et l'année 1967 pour que la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec entre en vigueur.

En dépit d'un rattrapage important dans ce domaine réalisé principalement à partir des années soixante, la situation, à nos yeux, n'en continue pas moins de se dégrader. Dès sa création en 1967, comme le souligne le président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, M. Philippe Sauvageau, celle-ci, et je le cite, «a constamment affronté des problèmes d'espace et de locaux». Si une première solution a été trouvée pour assurer le mandat de conservation du patrimoine littéraire et documentaire québécois par l'inauguration, en mai 1997, du siège social et du Centre de conservation de la BNQ, il n'en reste pas moins que 30 ans après la création officielle de la BNQ, ses collections continuent d'être dispersées dans trois édifices, que 80 % des ouvrages des collections de la Bibliothèque centrale de Montréal ne sont pas offerts en accès libre et que ses collections sont, elles aussi, dispersées dans plusieurs endroits et dans plusieurs édifices.

Données encore plus troublantes glanées dans le rapport du comité Richard, et je le cite: «En 1994 – il n'y a que trois ans de cela – 24 % des Québécois de 15 ans et plus affirmaient ne jamais ou rarement lire de quotidiens, 37 % ne jamais ou rarement lire de revues, 43 % ne jamais ou rarement lire de livres [...]; 43 % des Québécois âgés de 16 à 69 ans n'ont pas les capacités suffisantes pour satisfaire à la plupart des exigences de la lecture courante et parmi eux 19 % sont aux prises avec des difficultés majeures.»

43 %, mesdames et messieurs, des Québécois et des Québécoises sont ainsi écartés des centres du savoir et de la culture et d'emplois rémunérateurs et ne pourront vraisemblablement entrer de plain-pied dans le XXIe siècle, celui de l'information et des hautes technologies. La situation est non seulement dramatique, mais catastrophique. Peut-on imaginer que dans la seule province majoritairement francophone du «plus meilleur pays au monde», comme disait l'autre, près de la moitié de la population soit laissée en plan, victime de sous-politiques éducationnelles et culturelles? À cet égard, nous ne partageons aucunement l'optimisme du comité Richard quant aux progrès décelables face à la pratique de la lecture, dans une perspective d'autoformation et de formation continue, que la future politique québécoise de la lecture aura pour but d'accentuer.

Depuis 1995, l'Union des écrivaines et écrivains québécois, forte du soutien de ses 1 000 membres et des milliers d'auteurs qu'elle représente en vertu des lois canadienne et québécoise sur le statut de l'artiste, lutte activement – et le terme n'est pas trop fort – pour que le Québec se dote enfin d'une bibliothèque nationale digne de ce nom. Dès lors, nous avons été pris à partie violemment pour avoir osé dire publiquement que la solution Simpson, telle qu'elle était préconisée, c'est-à-dire l'achat et l'occupation de deux ou trois étages dans cet ancien magasin à rayons, n'était pas adéquate, à moins de transformer ce bel édifice du début du siècle en un équivalent du Centre Georges-Pompidou à Paris, familièrement appelé Beaubourg.

(10 h 40)

La Bibliothèque nationale du Québec constitue la mémoire collective de tous les Québécois. Elle est le symbole de tout ce qui fait que le Québec est une société distincte. Comme l'écrivait l'ex-directeur général de la BNQ, M. Jean-Rémi Brault, «tous les pays civilisés, tous les pays qui croient encore que le mot "culture" conserve un sens profond, tous les pays qui ont le souci de préserver leur patrimoine pour les générations futures, tous ces pays se sont dotés d'une bibliothèque nationale et ont cherché à la loger dans des locaux dignes de son mandat de mémoire de la nation».

Devant les retards que l'on doit qualifier d'historiques accumulés dans ce dossier, c'est l'impatience des écrivains que nous venons exprimer ici ce matin, impatience qui n'est ni factice ni simulée, mais bien réelle. Longtemps objet de la vindicte des pouvoirs politiques et religieux, les écrivains sont aujourd'hui invités à faire part de leur volonté ou de leur désir, alors que les décisions, somme toute, ont déjà été prises. Nous nous demandons ce que signifie réellement cette commission parlementaire improvisée, alors que le Conseil des ministres du Québec, en juillet dernier, a accueilli favorablement le rapport du comité Richard et a donné son aval pour la création d'un conseil provisoire chargé d'élaborer les protocoles d'entente, d'établir les besoins de la Grande Bibliothèque du Québec, de suggérer un site et de préparer le concours d'architecture.

Comprenez-nous bien, nous croyons profondément à la valeur symbolique et tangible d'une telle institution. Nous voulons surtout que le gouvernement québécois consacre le maximum de ressources pour sortir le Québec de la queue du peloton où il se retrouve par rapport aux autres provinces canadiennes. Une grande bibliothèque du Québec, très bien. Une très grande bibliothèque du Québec, encore mieux, car cela correspondrait tout à fait au mandat qui avait été donné au comité Richard. L'essentiel pour la population québécoise, croyons-nous, serait une véritable politique de développement des bibliothèques publiques et scolaires pour laquelle il serait impérieux que les ministères de la Culture et des Communications et de l'Éducation se concertent, et rapidement, avant que le retard considérable que le Québec connaît ne devienne irrécupérable.

Contrairement à d'autres intervenants dans ce dossier, nous ne craignons pas que les sommes dévolues à ce jour pour la relocalisation de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Bibliothèque centrale de Montréal affectent le budget pour le fonctionnement et le développement de l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques et scolaires. Si jamais cela devait se produire, nous sommes convaincus qu'une levée de boucliers générale obligerait le gouvernement à reculer, d'autant plus que, de façon un peu cynique, nous nous demandons où il serait encore possible de couper sans mettre en péril toute l'infrastructure des bibliothèques publiques et scolaires du Québec. Il est amusant, si on peut dire, de lire dans le rapport Richard qu'en 1987 la Direction des bibliothèques publiques du ministère des Affaires culturelles ne comptait que trois employés et que, en dépit d'un rapport recommandant un accroissement du personnel, cette direction a été abolie au début des années quatre-vingt-dix.

Bref, nous trouvons, pour notre part, que le dossier de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Bibliothèque centrale de Montréal a trop longtemps traîné et qu'il est plus que temps de passer à l'action, à la veille du dépôt d'une politique de la lecture pour laquelle, espérons-le, une véritable consultation publique aura lieu. La résolution de cette équation permettra, dans un premier temps, de résoudre les problèmes aigus rencontrés par ces deux institutions, et ce, depuis des dizaines d'années. Dans un deuxième temps, la dynamique ainsi insufflée par les pouvoir publics favorisera, certes, une meilleure pénétration du livre et du savoir au sein de la population québécoise, sans parler de l'effet d'entraînement économique et politique pour les réseaux des bibliothèques publiques et scolaires.

Quelques mots, en terminant, sur le site qui sera choisi pour la Grande Bibliothèque du Québec ainsi que sur l'utilisation future de l'édifice occupé actuellement par la BNQ. En accord avec les arguments avancés par la directrice du Devoir , Mme Lise Bissonnette, et par M. Réjean Savard, professeur à l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal et membre du comité Richard, propos également publiés dans le Devoir , nous sommes persuadés qu'un maximum d'arguments militent en faveur du site occupé présentement par le Palais du commerce: convergence des réseaux de transport en commun et accessibilité optimale, édifice appartenant à l'État, proximité de nombreuses institutions culturelles et de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec qui, si elle était reconvertie en Maison du livre et de la lecture, serait un complément idéal à la Grande Bibliothèque du Québec puisqu'on y retrouverait un grand nombre d'organismes associés au domaine de l'édition et de la littérature: l'Association nationale des éditeurs de livres, par exemple, l'Association des libraires du Québec, la Bibliothèque des titres de langue française, la nouvelle Société québécoise de gestion collective des droits de reproduction, Communication-Jeunesse, sans compter un éventuel conservatoire des lettres ou une école des métiers de l'écriture, projet que nous caressons, une libraire qui disposerait du fonds complet de l'édition québécoise, un café littéraire, une salle d'exposition et de lancement, une salle de spectacle et de conférence, etc.

Le site de la Place des Arts, complexe culturel composé de salles de spectacle principalement destinées à la danse, au théâtre, à la musique et à l'opéra, du Musée d'art contemporain et du Théâtre du Nouveau Monde, apparaît davantage comme un espace de la scène majoritairement fréquenté – malheureusement ou... enfin, c'est la réalité – par une élite fortement scolarisée. La Grande Bibliothèque du Québec doit chercher, au contraire, à se rapprocher des gens, à se fixer dans le milieu le plus propice pour les rejoindre afin de mener à bien sa mission de diffusion, d'animation et d'éducation.

Le projet de relocalisation de la Bibliothèque nationale du Québec ne saurait être réduit à sa seule dimension économique, comme le voudrait l'idéologie dominante. Triste à dire, mais nous en sommes au point où, dans notre société, on ne parle plus de culture, mais d'industrie culturelle; on ne parle plus du livre, du disque, du spectacle, mais du marché du livre, du marché du disque, du marché du spectacle. Dans Le Devoir du 16 mars 1995, les membres de l'Académie des lettres du Québec ne disaient pas autre chose: «Une société qui ne se définit que par ses valeurs comptables et marchandes ne peut avoir les ressources pour se maintenir, se renouveler et se dépasser.»

Je vous laisse le soin de lire, en conclusion, la citation de la bibliothèque idéale de Gaston Miron qui, s'il avait été là aujourd'hui, je le crois bien, n'aurait pas désavoué nos propos. Merci de votre attention.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, merci. Messieurs, merci beaucoup. J'ai donc écouté avec attention, en lisant en même temps que vous, donc, ce document. J'aimerais faire quelques commentaires et vous poser une question.

Le premier commentaire, c'est que je veux vous rassurer. La politique du livre et de la lecture que je vais déposer ne sera pas une politique du marché du livre, mais bien une politique du livre et de la lecture. Par conséquent, il y aura cette consultation que vous demandez, qui se fera, comme je l'ai dit, au début de 1998. C'est une affaire extrêmement importante. Tantôt, le député d'Outremont parlait les librairies. Il y a toute la chaîne, en effet, du livre, qui est actuellement, bien sûr, interpellée par un certain nombre de problèmes très aigus dont je suis très consciente et dont on a discuté dans un forum du livre où, je crois, l'UNEQ était représentée, il y a quelques mois. Il y a toute la question du prix unique qui s'est posée, bien évidemment, et je pense, d'ailleurs, puisque je crois fréquenter la même librairie que le député d'Outremont, que la question du prix unique est une question très complexe.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Non, non, mais qui a été demandé par le forum du livre. C'est ça, le prix unique. Donc, il y aura beaucoup de questions qui vont se poser et qui doivent se débattre justement le plus largement possible. Donc, cette politique viendra bientôt et on l'a, au ministère, très franchement, beaucoup, beaucoup étudiée. Alors, j'espère que ce sera un document substantiel et qu'on aura, bien sûr, l'occasion d'en reparler ensemble.

Et j'aimerais ajouter que ce que vous dites à propos – et j'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être, davantage – de la reconversion de l'édifice Saint-Sulpice en une maison du livre et de la lecture, il y a, je crois, un projet. Bien sûr, vous dites que vous y participez avec d'autres intervenants. C'est une idée, en tout cas, qui me sourit a priori, mais j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur l'état d'avancement, si je peux dire, de ce projet que vous discutez avec d'autres partenaires.

M. Gauthier (Louis): Je ne voudrais pas rendre publiques des conversations qui ne sont pas encore vraiment de cet ordre-là. On a eu des réunions de comité tout à fait provisoire sur la question, mais je pense que vous connaissez quand même le projet dans ses grandes lignes.

(10 h 50)

Ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir une étude de faisabilité, si je peux dire, qui va être faite pour savoir dans quelle mesure ce projet-là peut se financer. Mais, ma foi, ça demeure, dans les grandes lignes, ce qu'on disait dans le texte, c'est-à-dire un rassemblement d'organismes liés au milieu du livre. Nous qui possédons déjà un lieu qui nous convient, qui est la Maison des écrivains sur le carré Saint-Louis, sommes malgré tout intéressés par le projet de différentes façons: d'une part, parce que nous sommes membres du nouveau groupe qui va s'occuper de la reprographie, qui va s'appeler Copibec et qu'on voudrait bien voir s'installer avec les autres organismes dans cette maison-là; et, d'autre part, parce que nous sommes souvent à la recherche de salles de réunion, de salles de spectacle pour tenir des événements, et ça nous paraîtrait un endroit excellent et bien situé.

Mme Beaudoin: Très bien. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de poser ma question à M. Gauthier, si vous me le permettez, j'aimerais faire un correctif relatif à un stéréotype qui est véhiculé dans le rapport du comité dont M. Richard était le président et que je sens être en train d'être revéhiculé dans ces assises.

M. le Président, les données récentes sur la sociologie de la lecture, et je vous réfère, entre autres, à l'oeuvre de Mme Geneviève Hallicourt, montrent très bien qu'il n'y a pas d'exceptionalisme québécois en matière de refus du livre ou de rejet du livre au XIXe siècle. Ce que ces études montrent, c'est que, au XIXe siècle, tous les clergés et moralistes des pays occidentaux, catholiques et protestants, donc toute la droite des pays occidentaux de clergés catholiques et protestants, et de toutes les formes de protestantisme, ont été opposés à la diffusion générale du livre au nom de ses effets corrupteurs sur les bonnes moeurs.

Donc, que le rapport Richard nous présente le Québec comme s'il s'agissait d'une exception, comme si nous avions vécu, au XIXe siècle, une époque de grande noirceur incomparable à ce qui s'est vu ailleurs, ce n'est pas le cas, M. le Président. L'opposition au développement d'une culture démocratique du livre ne s'est pas opérée au seul Québec, mais un peu partout dans le monde, compte tenu des idéologies des clergés de toutes Églises et des moralistes de tous acabits. Donc, j'aimerais qu'on corrige ce stéréotype, parce que je le vois circuler, et je n'aime pas voir circuler les stéréotypes qui font du Québec une espèce de bête rare qui serait née dans une situation exceptionnelle, ce qui n'est pas le cas.

Ma question à M. Gauthier est la suivante. À la page 7 de votre rapport, M. Gauthier, vous dites, paragraphe 2: «Dans un deuxième temps, la dynamique ainsi insufflée – vous parlez de la dynamique des bibliothèques à Montréal – par les pouvoirs publics favorisera, certes, une meilleure pénétration du livre et du savoir au sein de la population québécoise, sans parler de l'effet d'entraînement économique et politique pour les réseaux des bibliothèques publiques et scolaires.»

Vous n'êtes pas en train de parler, dans ce paragraphe-là, de la Grande Bibliothèque, et j'en conviens, là, mais la question que je veux vous poser, parce que c'est au coeur du débat qu'on est en train de conduire: Êtes-vous d'avis, M. Gauthier, et pourquoi seriez vous d'avis que la construction, l'adoption de la stratégie ministérielle que j'ai qualifiée, sans méchanceté, de stratégie du béton, n'est-ce pas... Est-ce que cette stratégie devrait, au mieux, favoriser une meilleure pénétration du livre et du savoir au sein de la population québécoise?

Et je répète, avant d'entendre votre réponse, que, de mon point de vue, la question n'est pas de savoir s'il faut investir dans l'une ou l'autre stratégie, non plus que s'il faut investir dans l'une et l'autre des stratégies; la question est de savoir laquelle des stratégies est la plus opportune. Celle qui s'attaque en priorité au déficit québécois, que j'ai décrite plus haut; celle qui vise à renforcer, à enrichir au maximum le réseau décentralisé de nos bibliothèques locales, municipales et régionales, s'il en est; ou celle qui vise à aller dans le sens que la ministre le suggère, à savoir de construire un grand édifice de prestige – qui pourrait évidemment avoir un certain nombre de conséquences positives, mais la question est de savoir si c'est bien la meilleure façon d'y arriver?

J'ajoute que, du côté de l'opposition officielle, nous affirmons d'une façon inconditionnelle – et je le dis parce que vous avez fait un commentaire là-dessus – que la dimension économique est loin d'être la seule, qu'il faut investir au maximum dans le développement de l'identité québécoise, au maximum dans le développement de la culture, mais la question est de savoir si l'investissement doit être celui que nous recommande la ministre ou s'il ne faut pas viser une autre stratégie d'investissement, celle que j'ai décrite dans mon texte.

Et je vous repose la question: Croyez-vous, M. Gauthier, que la construction du grand édifice, du grand ouvrage – je l'emploie au sens technique, je ne l'emploie pas au sens péjoratif; dans les projets de construction et d'ingénierie, on parle de grand ouvrage – est la décision qui soit la meilleure pour favoriser une meilleure pénétration du livre et du savoir au sein de la population du Québec? Et pourquoi pensez-vous que c'est le cas si vous pensez que c'est le cas? Merci, M. Gauthier.

M. Gauthier (Louis): Je pense que la construction d'une grande bibliothèque permettrait de résoudre d'abord un certain nombre de problèmes pratiques, et je pense que c'est d'abord la raison d'être de ce projet-là, d'un point de vue purement pratique, d'où est-ce qu'on met les livres. Aussi bêtement que ça. Mais à cela s'ajoute une dimension symbolique qui, pour des écrivains, a autant d'importance que la dimension pratique. Je pense que, très souvent, c'est le symbole qui attire, qui ouvre la voie de l'avenir, en fin de compte. C'est le symbole qui permet de rêver, d'imaginer, d'aller plus loin. À mon avis, c'est toujours le symbole qui devrait être à l'origine des investissements économiques. Je vais peut-être plus loin que vous, mais enfin...

Par ailleurs, je ne pense pas que le choix soit entre un projet et, si on choisit ce projet-là, on n'a rien d'autre. Je pense que la ministre parlait de la politique du livre qu'elle entend présenter. Je pense que, dans un sens, ça vient compléter ce travail de diffusion et de pénétration du livre et je pense que les autres bibliothèques, comme on le disait dans notre texte, devront continuer à être soutenues aussi. En fin de compte, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait et la Grande Bibliothèque et d'autres stratégies aussi de diffusion et de pénétration du livre.

M. Laporte: Mais, là-dessus, M. le Président, je voudrais revenir à ce que j'ai mentionné dans mes notes d'introduction. La ministre nous annonce une politique du livre, elle nous l'annonce d'ailleurs depuis un bon bout de temps. Je répète que, si nous l'avions en main, nous serions dans une bien meilleure position pour évaluer l'opportunité du projet d'une grande bibliothèque que nous ne le sommes en l'absence de cette politique du livre, parce que la politique du livre, évidemment, est un levier qui pourrait peut-être agir comme mécanisme compensatoire dans votre stratégie. Le problème, c'est que, Mme la ministre, votre politique du livre, je ne la connais pas. Donc, du strict point de vue d'une évaluation qui se veut rationnellement convaincante d'une décision ministérielle, il y a évidemment des éléments d'information qui nous manquent.

Encore là, M. le Président, j'insiste pour revenir à ce que vient de nous dire notre invité. Nous sommes aussi conscients de la dimension symbolique des décisions étatiques, n'est-ce pas, mais la question est celle de savoir: Dans un contexte où il faut faire des choix face à des contraintes de rareté, est-ce que l'investissement dans un symbole doit être prioritaire et jusqu'à quel point faut-il investir dans un symbole? Moi, ce que je dis à la ministre, c'est qu'elle investit beaucoup dans le symbole. Je n'ai rien contre l'investissement symbolique, contre l'investissement dans le symbole, mais je pense qu'il faut aussi, compte tenu de la conjoncture, envisager certaines priorités, et en particulier celle d'investir, comme je l'ai dit, prioritairement et massivement dans le réseau décentralisé public et privé du livre.

(11 heures)

La ministre évoque cette question du prix unique. C'est une question absolument fondamentale dont je parle tous les jours avec les petites librairies de mon quartier; à tous les jours, c'est peut-être excessif, mais disons une fois par semaine. À chaque fois que j'y vais, ils me disent: M. Laporte, vous êtes le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture. On ne sait pas ce que sera l'avenir des formations politiques du Québec. Vous devriez nous aider à aller dans cette direction. D'autant plus que, je l'ai mentionné, la concentration de l'industrie et de la commercialisation du livre pose des problèmes aigus pour ces petits libraires. Le fait qu'on puisse se procurer des ouvrages dans les grands supermarchés, ça leur enlève une partie d'une clientèle qui pourrait être une clientèle normale.

Donc, je le répète, M. le Président – je m'excuse de le faire en longueur, mais on est tout de même au début des débats – il ne faut surtout pas que nous vivions de malentendu. Il n'y a de malentendu. Notre position sur le développement culturel, sur sa fonction identitaire et égalitaire, est claire et, à mon avis, absolue. Ce n'est pas ça que nous questionnons. Ce que nous questionnons, c'est une décision qui, à notre avis, ne nous apparaît pas comme étant la plus opportune. Nous ne sommes pas à dire qu'elle est mal en soi. Nous sommes à dire...

Je termine là-dessus, M. le Président. Je ne voudrais sûrement pas que la ministre, que j'aime aussi beaucoup, pense que je suis en train de dire qu'elle est une personne irréfléchie. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'en tant que ministre responsable de notre développement culturel elle doit se poser des questions qui, à mon avis, n'ont pas été posées dans le rapport Richard et qu'elle ne se pose pas, de toute évidence, encore ce matin lorsque je l'écoute présenter sa position. Donc, pas du tout, je ne suis pas en train de faire des questions de personnalité. J'évite de faire ça à tout prix.

Mais la ministre n'est pas seulement une personnalité, une personne, elle est un rôle au sein d'une structure étatique, d'un appareil d'État. À ce moment-là, je dis: Du point de vue de la mission de cet appareil d'État, est-ce que la décision qui est prise, qui est affichée, qui repose sur une conviction ministérielle qui est assez clairement affichée, c'est la meilleure décision? On est ici pour débattre de ça et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé que, de notre côté, nous ferions en sorte que la question soit débattue. Ce n'est pas une question d'être pour ou contre la vertu, là. Je reconnais comme vous que le symbolisme joue un rôle important dans la vie sociale, au niveau des motivations individuelles et des mouvements collectifs. La question est de savoir quelle est la meilleure stratégie.

M. Lavoie (Pierre): M. le Président, est-ce que je peux tenter de compléter, peut-être au bénéfice de M. Laporte, les propos de M. Gauthier?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lavoie (Pierre): Il est clair, comme M. Gauthier l'a dit, que non seulement ce projet a une haute valeur symbolique mais il a aussi une fonction pratique essentielle parce que, depuis plus de 30 ans, il y a un problème aigu non seulement pour la conservation, mais pour la diffusion du patrimoine littéraire au Québec. De toute façon, peu importe la solution qui sera trouvée ou envisagée, il devra y avoir une solution, sinon mettons la clé dans la Bibliothèque nationale et n'en parlons plus. Enfin, c'est un peu gros, ce que je dis, mais c'est un peu ça.

Par ailleurs, la valeur symbolique... Qu'est-ce qui est véhiculé auprès de la population depuis, je ne sais pas, moi, 20 ans, 30 ans? Que la lecture, que le livre, que la base, selon nous, du savoir ou de la culture, ce n'est finalement pas très important au Québec puisqu'on laisse croupir les collections de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale dans des locaux tout à fait inappropriés, où les livres ne sont pas accessibles, où il y a peu de services, de personnel, de moyens mis à la disposition des gens, alors que, par ailleurs, on engloutit des sommes faramineuses dans le béton, le vrai béton du trou du Stade olympique. Alors, qu'est-ce qu'on dit aux gens? Bien, c'est que le sport est peut-être plus important que la culture, ce contre quoi nous nous élevons profondément. On n'a rien contre les sportifs, cela dit.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci. Bonjour, messieurs. J'ai bien aimé votre introduction dans votre mémoire sur la conquête et la sauvegarde de l'identité, les propos de Marcel Dubé et l'image folklorique du Canadien français dans la belle province de Québec, particulièrement les données troublantes du rapport du comité Richard que vous nous rapportez ici.

Vous avez parlé particulièrement d'une grande bibliothèque du Québec, très bien. Une très grande bibliothèque du Québec, encore mieux. L'essentiel pour la population québécoise serait une véritable politique de développement des bibliothèques publiques et scolaires et que cette dynamique de la Grande Bibliothèque insufflée par les pouvoirs publics a un effet d'entraînement politique et économique. Est-ce que vous voulez explorer davantage, s'il vous plaît?

M. Lavoie (Pierre): Bien. Au départ, je crois que le mandat qui avait été donné au comité Richard était d'examiner, en effet, le projet d'une très grande bibliothèque, c'est-à-dire qu'il prendrait non seulement en compte les besoins de la Bibliothèque nationale du Québec et ceux de la Bibliothèque centrale de Montréal, mais aussi qu'il essaierait de créer une sorte d'intégration des collections universitaires, des collections collégiales possiblement au sein du Québec et de voir à ce qu'il y ait une véritable – le mot à la mode – synergie entre toutes ces institutions qui touchent le domaine du livre.

Je crois que le rapport Richard trouve une solution principalement pour ce qui est des Bibliothèque nationale du Québec et Bibliothèque centrale de Montréal, mais toute cette volonté, ou ce désir, ou ce souhait de voir plus loin, d'en arriver à une politique vraiment globale et générale pour l'ensemble du Québec tant sur le plan scolaire que patrimoniale, ce n'est pas ça, selon nous, qui émane du rapport Richard.

Mme Léger: Donc, c'est l'ensemble d'une politique du livre.

M. Lavoie (Pierre): Oui, c'est un peu ça.

Mme Léger: Vous avez parlé un petit peu, quand même, des statistiques qui sont sorties sur la lecture. Comment réagissez-vous sur ces données troublantes là sur la lecture, vous, l'Union des écrivaines et écrivains?

M. Gauthier (Louis): Comment pensez-vous qu'on réagit?

Mme Léger: J'aimerais vous entendre davantage.

M. Gauthier (Louis): Bien, on sait que la lecture est un peu en perte de vitesse par rapport à d'autres médias qui se sont développés beaucoup au cours des dernières années. Nous qui sommes peut-être un peu plus vieux et qui avons une culture livresque importante, c'est sûr qu'on trouve ça un peu triste et un peu inquiétant, peut-être, même. En même temps, je pense qu'il ne faut pas être fermé sur les changements qui se passent dans la société. Je veux dire qu'il ne faut pas être fermé dans le sens où il ne faut pas les refuser non plus, parce que, en fait, on n'a pas le contrôle sur ce développement-là. Mais je pense que ce qui est important, c'est qu'on continue à garder notre place à côté des nouveaux médias, à côté particulièrement de la télévision et du cinéma.

Nous, ce sont des choses, à l'Union des écrivains, qu'on essaie de faire par toutes sortes de moyens. On a créé un festival de la littérature. On voudrait répandre l'idée des cercles de lecture qui me paraissent plus qu'une solution, en fait, qui me paraissent un plaisir qui pourrait se développer beaucoup dans la société, c'est-à-dire des gens qui lisent un même livre, qui se rencontrent, qui en discutent. Moi, je pense que c'est beaucoup plus intéressant de faire ça que de regarder la télévision tout seul dans son coin. Nous, c'est par des moyens comme ça qu'on essaie de développer peut-être le goût de la lecture, peut-être un développement aussi en rendant un meilleur compte de la présence des écrivains dans la société pour que les gens se rendent compte qu'il y a des écrivains qui sont parmi eux, qu'il y a des écrivains qui sont jeunes, qui sont vivants et qui continuent à écrire des livres, à s'intéresser à la littérature comme mode d'expression. Alors, ce sont toutes les choses qu'on fait, mais c'est sûr que, quand on regarde les statistiques, on est toujours un peu catastrophé.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires via votre présidence au député d'Outremont. Quand il nous dit que les comportements des Québécois francophones – j'insiste – n'étaient pas distincts et que les clergés, protestant ou catholique, partout avaient les mêmes attitudes, je ne le crois pas. Je pense que ça a été pire ici qu'ailleurs, et je le dis comme historienne.

M. Laporte: C'était pire ici qu'ailleurs, bien sûr.

Mme Beaudoin: Ah! Bon.

M. Laporte: Ce n'était pas unique, ici.

Mme Beaudoin: Bon. Mais c'était pire ici qu'ailleurs. C'est parce que ceci explique cela aussi. C'est qu'il y a des retards historiques qui font qu'ils sont encore d'actualité quand je regarde, justement aux pages 17 et 18, ce que dit le rapport Richard, qu'en 1880, par exemple, l'Institut canadien doit fermer ses portes. Après avoir proposé sa collection à la ville de Montréal, qui la refuse, il la cède au Fraser Institute, lequel dessert surtout la bourgeoisie anglophone de Montréal. Tant mieux pour la bourgeoisie anglophone de Montréal, mais tant pis pour le peuple francophone du Québec. En 1901, la ville de Montréal a refusé justement les subventions de la Carnegie Foundation qui offrait 150 000 $, ce qui était beaucoup d'argent. Les villes ontariennes et américaines les acceptaient. Donc, le clergé protestant anglophone l'acceptait et le clergé catholique francophone le refusait.

(11 h 10)

Je suis honteuse de ça, je le dis, historiquement, comme citoyenne du Québec. Et là, même chose, pendant que les anglophones du Québec, à l'instar des Canadiens anglais et des Américains, développaient leurs services de bibliothèques publiques, plusieurs générations de francophones se faisaient donc clairement interdire la lecture. En 1933, 35 % de la population ontarienne fréquentent une bibliothèque contre 2 % au Québec. Ce qui en reste aujourd'hui, et nous en parlions dans le rapport de l'UNEQ, c'est que malheureusement notre caractère distinctif, dans le mauvais sens du mot, est encore présent.

Ce matin même, Mme Gruda donnait les chiffres, là, concernant les dépenses totales par habitant: à Montréal, 31 $, la ville de Montréal; Toronto, 51 $; Vancouver, 57 $. Alors donc, il y a un problème à Montréal, ville de Montréal, sans parler justement du gouvernement. 26 % de la population abonnés à Montréal; 69 % à Toronto; 73 % à Vancouver. Mais ce sont les chiffres que l'on veut atteindre et c'est les objectifs que nous poursuivons avec vous, bien sûr, l'UNEQ, avec l'Académie des lettres qui est passée avant vous et avec tous les intervenants, je pense. Je sais bien que l'opposition partage cet objectif. On ne s'entend pas sur les moyens, visiblement.

Moi, je crois profondément non seulement au symbole, mais, vous l'avez dit tout à l'heure, il y a un problème pratico-pratique: les collections existantes, sans parler de celles qu'il faut acheter, bien sûr, de celles qu'il faut acquérir à travers tout le Québec, mais les collections existantes, il y a 450 000 prêts à la Bibliothèque centrale de Montréal; il y en a 1 400 000 à Québec. Il y a quelque chose qui ne va pas quand on regarde les populations. Ce qu'on veut, c'est atteindre 2 000 000 à Montréal, comme c'est le cas à San Francisco, comme c'est le cas à Vancouver. Pour ça, comme à San Francisco et comme à Vancouver, il faut ce lieu accueillant, ce lieu convivial et ce lieu où les citoyens, les lecteurs, vous allez justement, vous, les écrivains, les rencontrer, parce que vous écrivez aussi pour être lus, n'est-ce pas?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez des réactions? Ça va? Autres questions? C'est beau? Il reste trois minutes. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Très rapidement, je veux juste surenchérir sur ce que vient de dire la ministre à propos du XIXe siècle québécois. Je pense qu'on sait fort bien le rôle qu'a... C'est d'ailleurs Léon XIII qui disait que l'Église n'avait pas besoin de mensonges. Je pense qu'il faut faire l'histoire telle qu'elle est. L'Église a été une force inhibante au XIXe siècle pour les sociétés nationales. En particulier, on connaît le Syllabus , en 1864, la condamnation des erreurs de l'Église. On a même condamné le chemin de fer à Rome, en 1845. Je pense que c'était le pape Pie IX.

Alors, je pense que c'est important de rappeler qu'il y a eu une forme d'ostracisme ici. En particulier, puisqu'on a cité des auteurs ce matin, je voudrais rappeler que Marie Calumet , en 1904, a été condamné. Les Demi-Civilisés a été condamné. L'auteur a perdu son emploi au Soleil , par l'intervention du cardinal de Québec. Les insolences du frère Untel , en 1960, a été condamné. L'Église s'est opposée à un ministère de l'Éducation deux fois. On a dû le défaire deux fois. Le premier ministère de l'Éducation s'appelle ministère de la Jeunesse, sous les libéraux qui sont en face de nous, les libéraux de Jean Lesage.

Alors, je pense que la vérité a droit d'être dite aussi. Il y a eu, donc, une importance très grande. Il n'y a pas ici de stéréotype qui s'installe. Il y a quelque chose qui est là et qui appartient à l'histoire: toute la lutte qu'on a faite à l'Institut canadien, en particulier, à des bibliothèques civiles et publiques et, en particulier, cette fameuse lutte épique qu'on a faite à Louis Guibord. On est allé le déterrer du cimetière ou on n'a pas voulu qu'on l'enterre dans le cimetière chrétien parce qu'il avait été excommunié, tout ça au nom de la lecture.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Je vous remercie infiniment de votre présentation, puis merci de votre collaboration à nos travaux. J'invite maintenant Les Amis de la Bibliothèque de Montréal, s'il vous plaît, à se présenter devant la commission.

Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. C'est avec plaisir que nous vous accueillons. Mme Hélène Charbonneau, présidente...

Mme Charbonneau (Hélène): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...s'il vous plaît, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Nous disposons de 45 minutes, donc 15 minutes pour votre présentation et 15 minutes de chaque côté de la présidence. Merci, madame.

Mme Charbonneau (Hélène): J'aimerais vous présenter M. Pierre Morin, qui est vice-président de l'association des Amis de la Bibliothèque, et Louise Lorrain, qui en est la directrice générale.

Au nom des administrateurs de l'association, je veux d'abord vous remercier pour cette invitation qui nous permet d'exprimer notre point de vue sur le rapport du Comité sur le développement d'une grande bibliothèque pour le Québec.

Les Amis de la Bibliothèque est une jeune association, puisque nous avons obtenu nos lettres patentes seulement depuis le 17 mars 1993. Elle regroupe quelques centaines de membres qui sont composés de gens venant de tous les milieux. Ce ne sont pas des spécialistes du livre, ce sont des gens qui viennent de la population de Montréal et des environs. Ces gens sont particulièrement intéressés au développement de la Bibliothèque de Montréal, à son action et à son rayonnement. Un de nos mandats, aussi, insiste sur la promotion de la lecture. L'association s'est dotée d'un certain nombre d'objectifs dont l'un consiste à représenter le grand public auprès de la Bibliothèque de Montréal. C'est donc dans ce cadre que nous avons préparé ce mémoire.

Pour ce faire, nous aimerions attirer votre attention sur cinq points spécifiques: le premier, c'est la richesse des collections de la Bibliothèque centrale de Montréal et l'importance de leur conservation; le deuxième point, c'est la problématique d'une double taxation pour les Montréalais; le troisième point, la situation des bibliothèques de quartier sans le soutien de la Bibliothèque centrale; le quatrième point, les clientèles visées et le développement de services et de programmes à leur intention; et le cinquième point, c'est la place des citoyens et des citoyennes au sein de cette Grande Bibliothèque.

Mais, pour débuter, nous situerons la position de l'association sur l'ensemble du projet. Les Amis de la Bibliothèque est une association qui est très favorable à la création d'une bibliothèque de cette envergure et il nous semble inévitable que Montréal y contribue. Il est plus que temps que Montréal et partant le Québec aborde les lignes majeures dans le domaine des bibliothèques et que nous acceptions qu'il y ait des niveaux de services différents selon les exigences et les besoins de chacun, ces niveaux allant des services de base aux plus sophistiqués.

La Bibliothèque centrale de Montréal vit, depuis près de 50 ans, de réelles difficultés à remplir son rôle auprès de la population montréalaise: manque d'espace, manque de personnel, ressources insuffisantes pour l'acquisition de documents. La liste de ces obstacles semés tout au long de son histoire est longue et connue.

Une grande bibliothèque ouverte à tous les publics, gratuite, pourvue de moyens et de ressources convenables, dotée de services diversifiés et adaptés aux besoins d'une société évoluée, voilà que le rêve peut devenir réalité. Comment ne pas adhérer à ce beau projet? Comment ne pas croire qu'il y a enfin une possibilité pour que les Montréalais et, de surcroît, tous les Québécois trouvent réponse à leurs besoins documentaires? De plus, à l'instar des membres du comité, nous croyons que la complémentarité des deux grands fonds documentaires de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale stimulera la fréquentation de cette Grande Bibliothèque, les chercheurs d'information étant rassurés par l'abondance des documents mis à leur disposition.

(11 h 20)

Alors, ces propos vont nous amener à traiter du premier point spécifique de notre exposé: la richesse des collections de la Bibliothèque centrale et l'importance de leur conservation. La Bibliothèque centrale de Montréal est une des plus anciennes bibliothèques du pays puisqu'on y développe depuis 1902 un très important fonds documentaire qu'elle a su préserver malgré d'innombrables contraintes. C'est à cause de la valeur remarquable de ce fonds qu'on peut qualifier cette bibliothèque d'unique et non à cause de sa mission ou de ses services.

Ainsi, son fonds jeunesse, que je connais bien, conserve en réserve quelque 50 000 livres en majorité de langue française et est largement représentatif de l'histoire francophone de la littérature de jeunesse, car il contient presque tout ce qui s'est publié au Québec mais aussi de très nombreuses oeuvres venant de France, de Belgique, de Suisse. Il n'existe sans doute pas une autre collection de cette envergure en langue française en Amérique ni même probablement en Europe, puisque les bibliothèques pour la jeunesse y sont assez récentes.

On pourrait multiplier les exemples prouvant l'unicité de ces collections et leur grand intérêt historique. Toute cette documentation rassemblée avec beaucoup de soins fait partie du patrimoine québécois. Je crois, en effet, qu'on peut qualifier de patrimoine toutes ces oeuvres qui ont façonné, modelé l'âme et l'esprit des Montréalais et qui ont donné accès au savoir universel. Si on fait venir des pierres d'Italie pour la construction d'une maison québécoise, ces pierres font désormais partie du patrimoine national, tout comme ces livres venant de l'étranger et qui ont servi à bâtir des collections équilibrées pour la plus grande satisfaction des Montréalais. Ces livres n'ont pas été choisis au hasard, ils répondaient à des attentes et à des besoins précis. Ce sont de véritables témoins d'un passé qu'on rejette trop souvent d'un revers de la main. Ces collections doivent, à notre avis, être protégées et conservées comme un patrimoine précieux et irremplaçable.

Dans la conception d'un projet comme celui de la Grande Bibliothèque pour le Québec, les membres du comité ont bien souligné que la GBQ doit s'ancrer dans la réalité québécoise, que le modèle à adopter doit donc être fait sur mesure. Nous soutenons tout à fait cette démarche. Chaque culture, chaque lieu, chaque moment transporte ses propres réalités. Il faut réinventer selon les diverses situations. Celle du Québec est particulière. L'hégémonie française en ce qui concerne la traduction des grandes oeuvres internationales ne permet pas de croire qu'à plus ou moins court terme ces oeuvres seront traduites et publiées au Québec. La collection de la Bibliothèque nationale étant presque uniquement patrimoniale, où trouvera-t-on, où conservera-t-on ces textes si précieux pour la mémoire de l'humanité?

C'est donc dans ce sens que nous recommandons que le groupe de travail accorde une attention toute particulière à la conservation de ce fonds que j'ose qualifier de national à cause de sa grande valeur, de son originalité et de sa rareté au pays.

Deuxième point: la problématique d'une double taxation pour les Montréalais. Le comité par la GBQ recommande l'accessibilité et la gratuité pour tous. Cela nous réjouit et nous appuyons très fortement cette recommandation. Cependant, on lit aussi dans ce rapport que les crédits municipaux alloués pour le fonctionnement de la Bibliothèque centrale pourraient être transférés à la GBQ. Ce qui revient à dire que les Montréalais paieraient deux fois, alors que les citoyens de Westmount, d'Outremont, de Longueuil supporteraient cette bibliothèque via uniquement leurs impôts provinciaux. Les Montréalais bénéficiant des mêmes droits et avantages devraient payer à la fois à Montréal et à Québec. Cela nous semble incompatible avec une fiscalité juste et équitable, d'autant plus que les Montréalais ont déjà défrayé les coûts d'acquisition des documents confiés à la GBQ. Ils devront d'ailleurs compenser la perte directe de cette bibliothèque par une certaine réorganisation du réseau des bibliothèques de quartier.

Ce qui nous amène à traiter notre troisième point: la situation des bibliothèques de quartier sans le soutien de la Bibliothèque centrale. Il va sans dire que les bibliothèques de quartier de la ville de Montréal n'ont pas été crées, ni organisées, ni développées comme des bibliothèques autonomes. Elles n'ont jamais eu la structure ni les ressources pour le devenir. Même si la Bibliothèque centrale n'a jamais pu jouer pleinement son rôle de bibliothèque-ressource, elle a tout de même des liens étroits avec les bibliothèques de quartier. Par exemple, le personnel professionnel apporte son expertise pour guider le personnel du réseau car les bibliothécaires de référence sont rares dans les bibliothèques de quartier. Certaines catégories de documents ont été peu ou pas développées dans ces bibliothèques, par exemple les documents officiels, les périodiques.

Les bibliothèques de quartier auront-elles priorité de soutien ou de services ou seront-elles traitées sur le même pied que toutes les autres bibliothèques autonomes du Québec? Auront-elles les ressources nécessaires pour se transformer en bibliothèques autonomes?

Quatrième point: les clientèles visées et le développement de services et de programmes. Nul plus que nous, à l'association, espère la réussite de ce magnifique projet. Cependant, nous croyons que son succès sera dépendant de plusieurs facteurs. Ainsi, de toute évidence, tous les Québécois ne pourront ou ne voudront fréquenter cette bibliothèque. Toutefois, tous devraient en profiter si les clientèles sont bien ciblées et que des programmes pertinents accompagnent les services distribués. Prenons la clientèle des analphabètes fonctionnels. Individuellement, ils seront sans doute peu nombreux à fréquenter cette bibliothèque, mais, s'il existe des collections spécialisées, des programmes d'animation permettant aux intervenants, aux animateurs, aux bibliothécaires de s'alimenter à cette ressource, d'y amener à l'occasion leur groupe, ces personnes en difficulté de lecture bénéficieront d'une véritable aide dans leur cheminement et leur apprentissage à lire.

Une bibliothèque doit être un centre vivant d'interaction entre différents groupes, différents milieux, s'ajustant aux besoins de chacun. Si l'expertise, les spécialisations, les programmes ne redescendent pas vers les groupes partenaires, vers les bibliothèques locales, alors les mandats nationaux resteront vue de l'esprit. Pour développer et soutenir ces programmes, il faut des ressources. Suivront-elles? Il est inutile d'investir dans le béton si on ne peut l'animer. L'histoire nous enseigne que, au Québec, la priorité a rarement été accordée à la diffusion du savoir et de la culture. Vous comprenez alors nos inquiétudes.

Cinquième point: la place des citoyens et des citoyennes au sein de cette Grande Bibliothèque. Dans le rapport du Comité sur le développement d'une grande bibliothèque pour le Québec, on n'en parle pas. Même lorsqu'on aborde la question des services comme les librairies, les cafés ou autres qui sont généralement tenus par des associations d'amis dans les musées, les bibliothèques ou jardins botaniques, on n'y fait même pas allusion.

Au Québec, les professionnels ont souvent une perception fautive de ces regroupements de citoyens voulant collaborer au développement de leur bibliothèque. Ils craignent un empiétement, un envahissement par des gens comprenant mal les subtiles complexités de leur profession. Ils n'ont pas tout à fait tort puisque, encore aujourd'hui, on s'improvise rapidement bibliothécaire. Mais, en négligeant ce soutien, les bibliothécaires se coupent d'un réel appui. Pour bien faire connaître les différents services, pour sensibiliser les citoyens aux besoins de la bibliothèque, pour compter sur leur aide au moment de prendre des décisions difficiles, quoi de mieux qu'un noyau de fidèles amis bien identifiés à leur bibliothèque et déterminés à la soutenir, à la défendre, le cas échéant?

Certains pays l'ont compris depuis fort longtemps. Au XIXe siècle, en France, on appelait ces regroupements des «sociétés d'amis». Aux États-Unis, presque chaque bibliothèque publique possède son association d'amis. À la Bibliothèque municipale de New York, dans le grand hall d'entrée, ce sont uniquement les amis qui vous accueillent. Au cours des ans, ils ont enrichi leur bibliothèque de millions et de millions de dollars parce qu'ils s'y sentaient chez eux et croyaient qu'elle était un peu à eux. Les réalisations des associations d'amis sont en effet multiples: campagnes de financement, promotion des services de la bibliothèque, promotion de la lecture, animation culturelle. Le rôle des bénévoles, s'il est bien défini, peut être extrêmement profitable à toute bibliothèque publique. La GBQ aurait tout intérêt à ouvrir ses portes aux personnes intéressées à la soutenir.

Pour terminer, nous espérons que ces quelques remarques rédigées en toute simplicité pourront être utiles à la commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je vous remercie beaucoup. En effet, c'est très utile, c'est très éclairant. Je sais, ce que vous rappelez, que dans certains pays il y a ces regroupements, mais aussi on les voit dans les musées. Même actuellement, à Montréal, au Musée des beaux-arts, entre autres, heureusement qu'il y a l'association des amis du Musée des beaux-arts, et même du Musée d'art contemporain. On a même lancé, pendant la Journée nationale de la culture récemment, à la fin de septembre, un guide concernant, donc, les bénévoles et les amis dans les musées. Alors, je suis très heureuse de voir que, dans les bibliothèques, on puisse faire la même chose.

(11 h 30)

Je voudrais vous faire tout simplement un commentaire, une remarque, parce que vous posez des questions très pertinentes au point 3, la situation des bibliothèques de quartier sans soutien de la Bibliothèque centrale, pour vous dire, dans le fond, trois choses à ce sujet, sur le point 3. La première, c'est que la Direction générale des bibliothèques de la ville de Montréal ne disparaîtra pas – cette direction générale, donc, sera toujours existante – et que, d'autre part, la façon justement... Parce que vous posez une question très pertinente: Les bibliothèques de quartier vont-elles avoir priorité de soutien ou de services de la Grande Bibliothèque ou seront-elles traitées sur le même pied que toutes les autres bibliothèques autonomes?

Alors, dans le fond ça va se faire par cercles concentriques, si je peux dire... Parce que vous savez qu'il y aura deux protocoles d'entente spécifiques entre la nouvelle entité qui sera créée, donc la Grande Bibliothèque, et la ville de Montréal, d'une part, et la Bibliothèque nationale, d'autre part; donc, des protocoles d'entente très spécifiques. Dans celui qui sera signé entre la Grande Bibliothèque et la ville de Montréal, il y aura donc des mesures spécifiques concernant les services, si vous voulez, que la Grande Bibliothèque et le soutien que la Grande Bibliothèque devra apporter justement aux bibliothèques de quartier pour ne pas qu'elles se retrouvent dans la situation que vous décrivez.

Ce protocole, il sera discuté publiquement par une commission permanente du conseil municipal. Alors, ce protocole, il n'est pas signé encore bien sûr, mais il est en discussion; le comité provisoire a comme mandat justement d'en discuter. Et les deux protocoles... mais celui-là, donc, avec la ville de Montréal, qui va inclure les mesures dont on parle au point 3 et qui vous préoccupent, ce sera discuté et ce sera étudié publiquement par cette commission permanente du conseil municipal. Donc, je pense que vous pourrez à ce moment-là avoir les garanties que vous demandez quant au soutien accordé et à l'encadrement nécessaire pour les bibliothèques de quartier.

Mme Charbonneau (Hélène): Merci.

Mme Beaudoin: Je voulais au moins vous le dire d'entrée de jeu. Mais je vous remercie; je trouve ça formidable ce que vous faites et je vous en félicite.

Mme Charbonneau (Hélène): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, d'abord, encore un bref commentaire sur ce que la ministre décrit comme ayant été la grande ferveur ou la grande faveur de la grande bourgeoisie anglophone de Montréal touchant la démocratisation du livre. Il ne faut pas avoir lu les travaux, les pamphlets de la gauche anglophone de Montréal, de la gauche d'origine britannique et de la gauche d'origine juive pour ne pas constater qu'à l'époque cette gauche s'interrogeait sur cette faveur de la grande bourgeoisie en affirmant qu'il fallait encore aller plus loin: plus de livres, plus d'éducation, plus de diffusion du patrimoine britannique et juif de la culture livresque.

Donc, ce qu'il y a eu au Québec, ce n'était pas une différence de qualité entre anglophones et francophones, mais une différence de quantité. Et c'était vrai au XIXe siècle et c'était vrai au milieu du XXe siècle ici, au Québec, alors que – il ne faut pas véhiculer ce genre de stéréotypie sociale qui vise à faire de nous des espèces de retardés universels – en Occident, dans toutes les sociétés avancées, en France, en Angleterre, en Allemagne, il y avait un débat sur la démocratisation du livre et qu'à Montréal – on pourrait donner des citations là-dessus – il y avait au sein de l'anglophonie montréalaise un débat très vif non pas sur la question de savoir s'il fallait ou non proscrire le livre, mais s'il fallait ou non en assurer la démocratisation à un niveau bien supérieur que celui que souhaitait à l'époque ce que la ministre appelle la grande bourgeoisie anglophone de Montréal.

Donc, chère madame, évidemment, Mme Charbonneau, vous êtes en faveur du projet de la ministre. Vous dites: Comment ne pas adhérer à ce beau projet? Madame, j'essaie de le faire. Je pense qu'il faut se poser la question: L'investissement dans la construction et le développement de ce beau projet est-il le meilleur, le mieux capable d'enrichir le régime décentralisé régionalement décentralisé et localement décentralisé – du lectorat québécois, des pratiques de lecture, des supports de lecture et, on l'a mentionné tantôt, d'un phénomène dont je n'ai pas parlé jusqu'ici, mais des représentations sociales de lecture. L'Union des écrivains du Québec est venue nous dire tantôt qu'il y avait au sein de la population des représentations assez négatives sur le livre et son prestige. Ces représentations-là sont des démotivateurs importants au niveau des décisions que prennent les gens quotidiennement, et c'est sur ces représentations qu'il faut agir.

La question que je pose et que je vous pose, madame, c'est: Comment, sur quoi appuyez-vous votre conviction que ce beau grand projet devrait avoir l'effet de correction sur le déficit grave de lecture que j'ai mentionné tantôt et sur sa correction tant au niveau montréalais qu'ailleurs au Québec? Et – je termine là-dessus – j'ai dit que la décision ministérielle nous apparaissait comme irréfléchie ou insuffisamment réfléchie, qu'il y avait un problème de manque de réflexivité, mais je vous cite, M. le Président, une déclaration du premier ministre: «Je veux qu'on puisse construire à Montréal ce qui est mon rêve à moi: une grande bibliothèque. Si Dieu me prête vie et durée politique, il y aura à Montréal avant que je parte une grande bibliothèque. Ça va être un grand projet. C'est des choses comme ça qu'on pourra faire une fois qu'on aura fait le ménage des finances publiques.»

M. le Président, en matière de conviction, d'affirmation de ses convictions sans en avoir examiné le bien fondé, on ne pourrait pas trouver mieux. Et, moi, c'est ce que je questionne: ce véhiculage de convictions à partir du premier ministre, en passant par le comité Richard, en passant par la ministre et qui sont en train de nous faire accroire que ce qui est important, c'est de justifier pourquoi il faut une décision comme celle qu'on juge souhaitable plutôt que de s'interroger sur l'opportunité de cette décision.

Il faut tout de même être rationnel. Il ne faut tout de même pas vivre exclusivement de ses grandes ferveurs; il faut savoir se poser des questions, il faut être capable de réfléchir. Donc, madame, je vous repose ma question: Sur quelle base vous appuyez-vous, sur quel raisonnement vous appuyez-vous pour croire que ce beau projet de la ministre devrait entraîner tous les effets qu'elle affirme et surtout nous amener à corriger le déficit très grave, mais très grave?

Et que la ministre ne vienne pas nous dire qu'ils l'ont corrigé à San Francisco puis à Vancouver. J'ai vécu trois ans, moi, à San Francisco. Je connais San Francisco et je peux vous dire, madame, qu'à San Francisco, quand j'y étais et encore aujourd'hui – et c'était le cas en 1930 et en 1940 – il n'y avait pas de déficit de la lecture comme on en a observé un au Québec. Donc, ce qui est bon pour San Francisco n'est pas nécessairement bon pour Montréal et ce qui est bon pour Vancouver n'est pas nécessairement bon pour Montréal.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut se donner des priorités compte tenu d'une réalité sociétale qui est la nôtre. Donc, je reviens à ma question: Pourquoi, madame, pourquoi pensez-vous que le projet de la ministre de la Culture devrait avoir les effets correctifs et les effets bénéfiques et les effets porteurs que la ministre proclame à tous azimuts en faisant état de sa conviction?

Mme Charbonneau (Hélène): Bon, moi, je crois que c'est un peu comme un pyramide: plus ça va partir de haut, plus ça va s'étendre loin. Et les services étant très diversifiés justement, pouvant être pointus mais redescendants, et on a insisté dans notre mémoire sur l'importance que ça redescende, alors, si vous diversifiez de façon assez large le type de service, vous allez finir par rejoindre toute la population, vous allez finir par servir aussi bien les analphabètes que les universitaires. Et ce qui à l'heure actuelle manque le plus, c'est peut-être ce service à une certaine élite intellectuelle. Et c'est très important qu'on développe au Québec une élite intellectuelle. Cette élite-là finira par servir le peuple, veux veux pas.

Et c'est là-dessus que nous avons écrit «acceptions», parce qu'on a de la difficulté au Québec à accepter qu'il y ait des niveaux dans la distribution des talents, des tâches, des biens, et de tout. On veut toujours niveler, et ça me semble dangereux parce que dans les bibliothèques justement on n'a pas cette dimension-là assez élevée des services de bibliothèque. Et je crois fermement, moi – j'en suis convaincue, puis les gens qui m'accompagnent partagent cette conviction – qu'un service très professionnel, très bien développé d'une grande bibliothèque rendra de grands services à la lecture, au savoir et à la connaissance.

(11 h 40)

M. Laporte: Madame, je respecte votre opinion, mais je vous ferai remarquer que dans les pays où on a construit de grandes pyramides on n'a pas eu des effets de démocratisation très poussés. Moi, je n'ai rien contre les grandes pyramides, j'aime même bien les visiter. Mais, si on veut démocratiser profondément la culture du livre au Québec, on peut s'interroger sur l'opposition d'une stratégie de pyramide. Et c'est précisément cette stratégie de pyramide que je mets, moi, en question au nom d'une stratégie qui investit prioritairement et massivement non pas dans la pyramide, mais dans les petits établissements régionaux et locaux, scolaires et municipaux qui, eux, sont près des clientèles, qui, eux, les alimentent, qui, eux, répondent à leurs goûts et qui à mon avis sont de beaucoup mieux capables de les desservir que les pyramides.

En passant, je vous dis que vous avez aussi parfaitement le droit de proclamer le besoin de développer une élite intellectuelle, mais je vous ferai remarquer que, dans mon comté, l'Université de Montréal, le collège Jean-de-Brébeuf, le Collège français et d'autres collèges... On en a, une élite intellectuelle, madame. Ce n'est pas parce qu'on va se bâtir une pyramide au centre-ville de Montréal que cette élite intellectuelle va naître d'un coup comme s'il s'agissait d'un effet de miracle. Je m'excuse de vous exprimer aussi clairement mon opinion; je respecte votre opinion, mais je voudrais aussi vous exprimer assez clairement la mienne là-dessus.

Mme Charbonneau (Hélène): Bien... M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, un commentaire.

Mme Charbonneau (Hélène): Cette élite dont vous parlez, je sais qu'elle existe, et heureusement pour le pays, mais il faut aussi la servir, et l'accès aux collections des bibliothèques universitaires n'est pas aussi facile que dans une bibliothèque publique. Et le collège Jean-de-Brébeuf, n'importe qui ne peut pas entrer là pour aller chercher de la documentation. Alors, justement, c'est parce que cette élite existe et qu'il faut la développer qu'il faut des bibliothèques à la mesure des besoins de cette collectivité. M. Morin voudrait rajouter quelque chose?

M. Morin (Pierre): J'avais un commentaire tout à l'heure sur les réflexions que nous livrait le député d'Outremont et une des raisons qui nous amènent à appuyer ce projet.

L'intervenant avant nous parlait de symbolique. Effectivement, dans un contexte de rareté, dans un contexte où toute dépense publique actuellement est à toutes fins pratiques proscrite, que l'on envisage un projet de quelque nature que ce soit, déjà est une rupture avec le discours qu'on entend depuis quelques années. Qu'on le fasse pour une bibliothèque, soit-elle grande ou petite, mais que l'on décide que le changement de discours, les nouvelles orientations vont passer par l'établissement d'une bibliothèque, c'est un message politique qui vient de haut et qui devrait commencer à contribuer, à combler le retard que déplorait le député d'Outremont tout à l'heure. Et ça, c'est un des éléments qui vient renforcer nos convictions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord faire un petit commentaire. Je ne sais pas, il veut m'opposer – le député d'Outremont – à la bourgeoisie anglophone de Montréal. Mais pas du tout.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Non, mais vous dites... Ce n'est pas du tout. Je dis que par notre faute, par notre très grande faute collective... Je veux dire au XIXe siècle et au début du XXe siècle quand je lis ce que je lis et que je sais ce que je sais et que j'ai vécu ce que j'ai vécu moi-même dans un collège classique où on me disait de ne pas lire ni Simone de Beauvoir, ni Jean-Paul Sartre, ni Albert Camus... Oui, M. le Président, au collège Jésus-Marie de Sillery, en 1960...

M. Laporte: ...de variation. Au Collège Saint-Laurent, madame, on ne nous défendait pas de lire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beaudoin: Alors, je dis que c'est franchement inacceptable et puis qu'on vit encore justement avec cette situation.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Notre rapport à la lecture et aux livres, et je le déplore. Je veux dire aussi, M. le Président, ce que les libéraux voulaient faire quand ils étaient au pouvoir, je vous ferai remarquer que c'était pire, dans le sens pire que le conçoit le député d'Outremont, puisque la ministre – et je vais vous l'apporter, le document de 1994 – de la Culture de l'époque, qui s'est rendue au Conseil des ministres, c'était 54 000 000 $ uniquement pour la Bibliothèque nationale, sans compter ce que Montréal aurait dû faire pour sa propre Bibliothèque centrale pour la mettre tout simplement aux normes. Alors, M. le Président, qu'on ne vienne pas me faire la leçon et nous expliquer que ce qu'on fait ne va pas dans le bon sens, puisqu'il y avait un projet qui concernait uniquement la Bibliothèque nationale. Et je le répète, l'originalité, c'est d'enrichir mutuellement les deux collections pour qu'elles soient le mieux diffusées possible et faire en sorte que...

Et là je vais faire une comparaison non pas à San Francisco, mais vous vivez à Québec, M. le Président, le député d'Outremont vit à Québec quelques jours par semaine, je suis personnellement originaire de Québec, c'est une ville que j'aime beaucoup pour toutes sortes de raisons, mais il y en a une que je vais vous expliquer. Avant la construction de sa bibliothèque Gabrielle-Roy et de ses succursales – vous pouvez aller partout dans les quartiers de Québec, on continue à en ouvrir à Québec, des bibliothèques – Québec était à l'avant-dernier rang du Québec. Québec est maintenant, grâce à sa bibliothèque Gabrielle-Roy et à ses succursales de quartier, au premier rang pour le nombre de prêts – 7,6 par habitant – le nombre d'employés, l'achalandage dont j'ai parlé tout à l'heure de 1 400 000 entrées et au deuxième rang pour le nombre de livres par habitant. Les coûts à Québec sont assumés par la ville de Québec.

Ce que l'on propose à Montréal, c'est de saisir une occasion, une opportunité extraordinaire pour se mettre au niveau justement par rapport à sa Bibliothèque centrale et en soutenant ses bibliothèques de quartier grâce à un projet conjoint avec le gouvernement du Québec pour en arriver justement à des chiffres comme ceux-là. Par exemple, les bibliothèques de quartier à Montréal ont d'excellentes entrées, 2 400 000. La Bibliothèque centrale de la rue Sherbrooke, je l'ai dit tout à l'heure, n'a malheureusement que 425 000, pour toutes les raisons que l'on a expliquées. Ce que l'on vise, c'est justement autour de 2 000 000 d'entrées, je veux dire pour la Grande Bibliothèque, pour la démocratisation, pour la rencontre du livre et du lecteur, de la lecture et du lecteur. Il me semble que pour Montréal justement voilà une solution à la fois économique, parce que nos amis d'en face en avaient une qui coûtait pas mal plus cher, 54 000 000 $ uniquement pour la Bibliothèque nationale, au printemps 1994.

Bien sûr qu'il y a la Bibliothèque centrale aussi à Montréal, je le sais, il y a eu de nombreux projets d'agrandissement, de construction d'une bibliothèque. Au lieu d'en faire deux – c'est dans ce sens-là que je dis que ce n'est pas du tout une politique de béton, au contraire – on réduit les espaces, d'ailleurs grâce aux nouvelles technologies, et puis on permet à deux collections de s'enrichir mutuellement et être mises à la disposition de tous les publics gratuitement pendant de longues heures d'ouverture. Eh bien, je le répète, c'est génial; ce n'est pas irréfléchi, c'est génial.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Des commentaires? Mme la députée de La Pinière, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

(11 h 50)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être brève. Deux petits commentaires. Le premier: la ministre a fait référence dans son historique à la Fondation Carnegie qui, en 1901, avait promis... enfin il était question qu'elle octroie un don de 150 000 $ à Montréal pour la bibliothèque, et la condition était qu'on investisse dans le développement des collections. Deuxième commentaire: parlant des anglophones et des francophones, le Fraser Institute, à Montréal, était ouvert à tous les Montréalais, abstraction faite de la langue parlée par eux.

Je voudrais vous saluer, Mme Charbonneau, Mme Lorrain et M. Morin pour la présentation que vous nous avez faite, d'autant plus que vous représentez les usagers. Votre association est une association d'amis de la bibliothèque, et vous avez apporté un point de vue des usagers, je suis très sensible à vos commentaires.

Je vais aller très, très vite, parce que, au point 2 de votre mémoire, vous avez développé la question de la double taxation et vous avez dit que ça serait injuste à l'égard des Montréalais de payer doublement pour un équipement comme celui de la Grande Bibliothèque. On le sait, c'est un débat d'actualité parce que le gouvernement est en train de pelleter son déficit dans les municipalités puis il y a énormément d'insatisfaction dans la population.

Vous avez mentionné, parmi les cibles qui devraient payer pour cette Grande Bibliothèque, vous avez parlé de Longueuil. Je voudrais savoir comment, selon vous, vous semblez souligner une inéquité, vous voulez que des citoyens de Longueuil, de la Rive-Sud de Montréal, qui paient déjà à même leurs impôts pour la Bibliothèque nationale du Québec, qui paient déjà à même leurs taxes pour les bibliothèques municipales, puissent payer une troisième fois pour un équipement pour lequel ils n'ont pas décidé eux-mêmes. Donc, vous, vous êtes représentative des usagers de Montréal et vous êtes favorable à ça. Est-ce que vous avez cherché à connaître le point de vue des usagers de la Rive-Sud, par exemple, pour lesquels vous voulez d'ores et déjà refiler une facture ou suggérer que le gouvernement refile une facture?

Très brièvement, sur le point 3, quand vous parlez de la pyramide, ça serait la Grande Bibliothèque, la pyramide à partir de laquelle le réseau va s'enrichir, quelles garanties avez-vous que le réseau des bibliothèques de quartier de Montréal, par exemple, dont vous avez établi la situation ici, quelles garanties avez-vous qu'il va être soutenu financièrement et en termes de ressources professionnelles?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Très, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Morin (Pierre): Je vais tenter d'y aller très rapidement. On a mentionné Longueuil purement comme étant un exemple, mais le phénomène qu'on voulait soulever et la crainte que nous avons, c'est l'existence de double taxation pour les Montréalais. C'est-à-dire que le plan prévoit effectivement que la ville de Montréal contribuerait – je crois que c'est 8 000 000 $ par année – au budget de fonctionnement de la Grande Bibliothèque. Notre crainte là-dedans, c'est qu'effectivement les citoyens montréalais, qui vont devoir continuer à soutenir quand même le réseau des bibliothèques de quartier, se voient en situation de double taxation, et ça, par rapport... On aurait peut-être pu choisir Outremont plutôt que Longueuil, peut-être parce qu'ils ont un peu plus les moyens, mais finalement la même problématique se pose. Ce qui nous inquiète – on avait mentionné Outremont, remarquez – dans cette question-là, c'est: Est-ce que... Bon, que la ville de Montréal s'associe en partenariat avec le gouvernement du Québec dans une situation de la Grande Bibliothèque, jusque là peut-être pas trop de problèmes. Mais est-ce que ça va appauvrir les autres services de la bibliothèque de Montréal?, c'est là où nous avons des interrogations. Et ces réponses-là n'existent pas actuellement.

Mme Houda-Pepin: Nous avons les mêmes interrogations là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le temps est terminé.

M. Morin (Pierre): Et est-ce que pour autant – si vous me permettez 30 secondes – la contribution apportée par la ville de Montréal à la Grande Bibliothèque est équivalente à la somme qu'elle y mettra annuellement? Alors, c'est là les deux paramètres de nos inquiétudes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Morin. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Merci, mesdames et monsieur pour votre mémoire des usagers et des amis de bibliothèque; je pense que c'est important que vous soyez venus aujourd'hui nous donner votre point de vue sur ce projet auquel nous tenons.

Moi, je voudrais revenir sur le point 2 de votre mémoire, la problématique d'une double taxation pour les Montréalais. Je vous le ferais dans le sens d'un commentaire que je voudrais partager avec vous et peut-être que vous pourriez réagir. Vous pensez, enfin, que les Montréalais paieraient deux fois, une fois pour les bibliothèques municipales et une fois pour la Grande Bibliothèque. Moi, je vous dirai que je suis députée du comté de Rimouski et que chez nous aussi nous avons des bibliothèques municipales pour lesquelles nous payons des taxes et des impôts et que la Grande Bibliothèque de Montréal, même si elle sera physiquement éloignée de nous mais que l'on pourra rejoindre par l'entremise de nouvelles technologies ou en y allant tout simplement, je pense que nous allons aussi y participer, à ce financement-là, comme citoyens de régions éloignées qui appuyons et approuvons ce projet.

Je pense qu'il ne faudra pas que les Montréalais, parce qu'ils sont physiquement plus proches de la Grande Bibliothèque, pensent et croient qu'ils paient en double pour des services de bibliothèque. Je pense que l'ensemble des Québécoises et des Québécois va contribuer au financement de cette Grande Bibliothèque et que par ailleurs ils vont continuer, chacun chez eux, comme chez nous à Rimouski, à payer pour notre bibliothèque municipale soit par l'achat ou le renouvellement d'équipement ou, enfin, l'achat de volumes et même d'outils de travail. Alors, je pense que là-dessus je voulais juste nuancer un peu ce que vous aviez dit dans votre mémoire. Enfin, je suis prête à entendre vos commentaires suite aux miens.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Charbonneau.

Mme Charbonneau (Hélène): M. le Président. C'est que les Montréalais vont continuer à payer pour leur bibliothèque, pour le réseau de leurs bibliothèques. Comme les gens d'Outremont, comme on a dit, les gens de Westmount, les gens de Longueuil, ils vont continuer à payer puis ils vont recevoir des services de leur bibliothèque. Les gens de Westmount, ils vont se rendre aussi à la Grande Bibliothèque, mais ils ne paieront rien pour celle-là, sauf via leurs impôts provinciaux, tandis que les gens de Montréal, on va prendre 8 000 000 $ de l'argent qui est donné pour les services de bibliothèque puis on va le mettre directement dans cette Grande Bibliothèque. C'est là-dessus qu'on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord pour que Montréal paie pour un service dont elle ne reçoit pas plus sa quote-part que les autres citoyens du Québec. En tout cas, c'est ce que nous avons cru comprendre dans le rapport du comité. C'est au niveau de nos inquiétudes, là; on espère que ça ne se fera pas, mais, si c'est une chose qui devait se passer, bien, on n'est pas d'accord avec.

Mme Charest: Vous avez quand même entendu Mme la ministre au début de la commission...

Mme Charbonneau (Hélène): Oui, bien, oui. Moi, là, je...

Mme Charest: ...qui a pris l'engagement quand même, c'est un engagement – écoutez, ici, c'est enregistré tout ce que l'on dit – qui a pris l'engagement que les bibliothèques municipales, les bibliothèques qui existent déjà ne seraient d'aucune façon pénalisées financièrement pour contribuer à la Grande Bibliothèque. Je comprends vos appréhensions, nous acceptons de les partager avec vous, mais en retour vous avez déjà l'engagement de la ministre. Merci, madame.

Mme Charbonneau (Hélène): On est très heureux de cette situation-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député Taschereau, en vous rappelant qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Gaulin: Bon, rapidement. Bonjour. C'est plus un commentaire que je voulais faire en rappelant en particulier, par exemple, le rôle qu'a joué le Musée de la civilisation qui est un édifice contre lequel on aurait pu s'opposer. Mais à l'époque on l'a construit quand même; il a apporté quelque chose de tout à fait nouveau et de dynamique dans toute la vie muséale. Il a d'ailleurs hier reçu un prix au niveau identitaire – ça va intéresser le député d'Outremont; on a donné le prix Jacques-Couture au Musée de la civilisation pour la conception et la réalisation d'un programme muséal original qui contribue à la promotion de la diversité québécoise et au développement de la connaissance sur les apports des immigrants à l'enrichissement de notre savoir-faire et de notre savoir-être.

Je pense que la bibliothèque institution, qui est la Grande Bibliothèque de Montréal, est une institution nationale. Et on peut se demander parfois si l'opposition ne craint pas que ce soit cette dénomination de «nationale»... on sait que ça leur fait parfois peur, parce qu'ils s'étaient opposés au fait que la Commission de la capitale s'appelle «nationale». Ça a été leur premier amendement, et je me demande si ce n'est pas ça qui leur fait peur. Je ne sais pas quelle serait leur position si la bibliothèque était à Ottawa. Alors, je ne vois pas pourquoi ils s'opposent à un monument érigé «monumentum», comme disait le poète, qui est quand même dans la pierre, qui est là, qui est une présence et qui est une institution. Ce n'est pas seulement un symbole qu'on veut, c'est une institution, une présence physique, une présence réelle.

Alors, je vous remercie; c'était plus un commentaire qu'autre chose.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Taschereau. On vous remercie infiniment, les Amis de la Bibliothèque de Montréal, merci pour votre contribution à nos travaux. Nous suspendons nos travaux à cet après-midi, 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous le permettez, éminents collègues, nous allons commencer. Si vous le permettez, nous reprenons l'audition. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec .

J'invite le prochain groupe à se présenter à la table. Il s'agit de l'Office des personnes handicapées du Québec. Donc, on connaît son président, M. Denis Lazure, qui est accompagné de Mme – très beau nom – Anne Hébert. Alors, bienvenue. Vous avez un quart d'heure et nous avons une demi-heure ensuite de part et d'autre de ce côté-ci des choses.

M. Lazure (Denis): Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier votre commission, M. le Président, et ses membres ainsi que la ministre et ses collègues de bien vouloir nous recevoir aujourd'hui. Immédiatement, je vais aller à la lecture du texte.

Depuis l'adoption en 1978 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la société québécoise s'est engagée dans une démarche de changement social visant à assurer la participation pleine et entière des citoyens et citoyennes handicapés. Lors des 20 dernières années, les bibliothèques publiques ont fait des efforts importants pour contribuer, dans leur domaine d'activité, à l'atteinte de cet objectif.

Le projet de la Grande Bibliothèque québécoise et celui annoncé de la politique de la lecture créent un contexte exceptionnel pour donner un souffle nouveau aux efforts du réseau des bibliothèques pour permettre aux personnes handicapées un plein accès à la lecture et aux connaissances.

L'Office a le mandat de favoriser la coordination des actions gouvernementales touchant les personnes handicapées et ce mandat s'inscrit dans celui plus général de la promotion de l'intégration sociale de ces personnes. C'est dans le cadre de ces fonctions et à la demande du ministère de la Culture et des Communications que l'Office préside depuis près d'un an un comité interministériel sur le livre adapté et a collaboré à l'élaboration du projet de la Grande Bibliothèque québécoise.

L'Office a développé une expertise générale sur l'accessibilité des bibliothèques. Il a d'ailleurs, en collaboration avec l'Association pour l'avancement des sciences et techniques de la documentation, l'ASTED, publié tout récemment un livre sur la place des personnes handicapées dans les bibliothèques. Et je me permets cette petite pause commerciale, M. le Président, pour vous dire qu'il y a des exemplaires de ce bouquin qui vient tout juste de sortir il y a quelques jours, à l'aube de cette commission parlementaire. L'auteur s'appelle Sophie Janick; elle est la responsable de notre centre de documentation à l'Office, au bureau régional de Montréal. Ça s'appelle Clé en main et ça explique la place que doivent prendre les personnes handicapées dans nos bibliothèques.

Notre organisme accorde un appui enthousiaste à ce projet et se réjouit de la réception positive démontrée jusqu'à maintenant pour faire en sorte que cette Grande Bibliothèque soit un modèle d'accessibilité et un chef de file dans ce domaine auprès du réseau des bibliothèques publiques.

Je me dois de souligner l'excellente collaboration établie entre votre ministère, Mme la ministre, et le comité provisoire de la Grande Bibliothèque avec les représentants de l'Office et notamment avec Mme Hébert qui m'accompagne aujourd'hui et qui a été la principale interlocutrice de votre comité.

Lors de cette présentation, je voudrais d'abord souligner les motifs qui nous amènent à soutenir ce projet. Un bref portrait de la situation. Selon les données et études disponibles, le taux de fréquentation des bibliothèques par les personnes handicapées est estimé à environ 25 %. Ce taux se compare à celui de la population en général. Toutefois, cette fréquentation varie selon la déficience, la situation géographique et le type de bibliothèque. Les études indiquent que, malgré les progrès accomplis, la faible accessibilité des lieux et le peu de matériel adapté disponible demeurent des obstacles. Cependant, l'absence d'information et de promotion sur les services disponibles de même que l'absence de collections en médias adaptés sont parmi les obstacles qui freinent le plus l'utilisation des services.

Actuellement, très peu de bibliothèques ont une politique couvrant l'ensemble des dimensions liées à l'accessibilité et à l'adaptation des services pour les personnes handicapées. L'élaboration de telles politiques exige la considération de nombreux éléments qui vont de l'accessibilité des lieux et des équipements, du matériel adapté, d'une stratégie particulière d'information et de promotion au déplacement des services en dehors des lieux habituels, etc.

Les technologies dédiées aux personnes handicapées, tout comme celles de l'autoroute de l'information, offrent également de multiples possibilités quant à la réduction des obstacles. Les bibliothèques publiques font présentement face au défi de trouver l'équilibre entre la haute technologie et d'autres adaptations moins sophistiquées mais néanmoins très efficaces, dont la disponibilité d'un soutien personnalisé. Cet équilibre est parfois difficile à trouver, surtout le soutien personnalisé, en ces temps de restriction budgétaire.

Un centre d'expertise s'avère nécessaire pour guider et soutenir les bibliothèques dans l'amélioration de leurs services et la mise en ouvre de politiques touchant l'ensemble des dimensions liées à l'utilisation des services par les personnes handicapées.

Au Québec, il n'existe pas de véritables collections en médias adaptés aux besoins de certains groupes de personnes handicapées. Exemple, le livre en langage simplifié pour les personnes ayant une déficience intellectuelle; exemple, des livres en langage des signes pour les personnes sourdes. Alors, la quasi-inexistence de ces collections peut se comprendre compte tenu de la faible production de ces matériaux pour la population francophone. Il est nécessaire de développer et de concentrer en un lieu de telles collections et de permettre leur diffusion à travers le réseau des bibliothèques.

Parmi les personnes handicapées, certaines ont des incapacités d'accès à l'imprimé. Ces incapacités découlent habituellement de déficiences visuelles, mais aussi d'autres déficiences physiques. Pour accéder à la lecture, elles recourent à des médias adaptés tels le livre parlé, la cassette à deux pistes ou à quatre pistes, le livre braille, le livre en gros caractères, le livre électronique. On estime à environ 110 000 le nombre de personnes ayant des incapacités visuelles et 45 000 d'entres elles ont des incapacités graves les obligeant à recourir à ces moyens adaptés de lecture.

Actuellement, le réseau des bibliothèques publiques tente d'apporter une réponse aux besoins de ces personnes. Bon nombre de ces bibliothèques, particulièrement dans la région de Montréal, ont développé une collection de livres en gros caractères et aussi de livres parlés, deux pistes. Cette collection semble rejoindre les personnes ayant des incapacités moins importantes ou ne manifestant pas le besoin de recourir à d'autres moyens. Par ailleurs, un réseau spécialisé a été développé pour répondre à des besoins plus précis: collections de livres en braille, de livres parlés à quatre pistes, de livres électroniques.

Une collection de livres francophones de plus de 7 000 titres sur ces différents supports existe déjà au Québec grâce, notamment, à l'institut Nazareth et Louis-Braille, à La Magnétothèque, à la bibliothèque Jeanne-Cypihot et, du côté anglophone, grâce à l'INCA et au Montréal Association for the Blind. Le développement de cette collection fut d'abord le résultat de la volonté et de l'initiative des milieux spécialisés. Aujourd'hui, cette collection existe grâce à un support financier gouvernemental, mais aussi beaucoup grâce à l'implication de fonds privés et de bénévolat. Je me permets de citer en exemple le bénévolat des artistes de chez nous, des artistes et des écrivains qui collaborent notamment beaucoup à La Magnétothèque, mais aussi aux deux autres instances, bibliothèque Jeanne-Cypihot et l'institut Nazareth et Louis-Braille.

La démarche de concertation interministérielle sur le livre adapté a permis de mettre en relief les défis à relever pour assurer une plus grande accessibilité au livre adapté. Ces défis sont: un, la nécessité d'un guichet unique à la collection braille, cassettes quatre pistes et électroniques – actuellement, il y a au moins deux grands diffuseurs, Nazareth et Louis-Braille et Magnétothèque, tout le monde s'entend sur la nécessité d'un guichet unique; deuxièmement, la nécessité d'un lieu de promotion et de visibilité du livre adapté; troisièmement, la nécessité de coordination entre le réseau des bibliothèques publiques et le réseau spécialisé; et, enfin, la nécessité d'augmenter la production du livre adapté pour tous les médias, notamment pour le livre jeunesse et la documentation générale et professionnelle.

Je vais maintenant demander à Mme Hébert de poursuivre la lecture du mémoire.

(15 h 50)

Mme Hébert (Anne): Comme vous pouvez le constater, des défis importants restent à relever. Le réseau des bibliothèques a besoin d'un centre d'expertise et d'un organisme pouvant jouer un rôle de leadership dans le soutien aux services adaptés, notamment dans le développement de collections particulières. Cela correspond tout à fait à l'intention de la Grande Bibliothèque. C'est pourquoi nous voyons dans la création de cette bibliothèque une occasion unique de relever ces défis et de s'engager à l'égard des personnes handicapées dans une perspective d'avenir à long terme. Ainsi, la Grande Bibliothèque doit être un modèle d'accès et un leader reconnu auprès du réseau des bibliothèques publiques.

La Grande Bibliothèque devra assurer l'adaptation de ses services pour toutes les catégories de déficience et d'incapacité selon les axes suivants, c'est-à-dire: l'accès extérieur et intérieur de l'immeuble, l'accès aux services et aux équipements propres à la bibliothèque et quant à la participation des usagers handicapés à des mécanismes d'orientation.

Compte tenu du rôle particulier qui lui sera dévolu, la Grande Bibliothèque québécoise devra prévoir la participation des personnes handicapées à l'orientation et l'évaluation des services qui leur sont destinés. Pour ce faire, l'Office recommande que le conseil d'administration prévoie qu'un siège soit dévolu à une personne représentant la clientèle des personnes handicapées.

En ce qui concerne le leadership auprès du réseau des bibliothèques publiques, ce leadership peut s'exercer par le développement de collections particulières, comme M. Lazure l'a souligné tout à l'heure, une collection de vidéos sous-titrés ou en langage des signes ou en langage simplifié, ainsi que par un rôle de soutien conseil et de formation au réseau des bibliothèques publiques.

En ce qui concerne le livre adapté pour les personnes ayant une déficience visuelle, le Comité interministériel sur le livre adapté, comité qui réunit le ministère de la Culture et des Communications, le ministère de l'Éducation, la régie régionale de la santé et des services sociaux et le ministère de la Santé et des Services sociaux, considère la création de la Grande Bibliothèque comme une occasion exceptionnelle non seulement pour localiser le guichet unique d'accès et regrouper l'ensemble de cette collection, mais aussi pour en promouvoir l'accès, la mise en valeur et le développement. Ainsi, à l'instar de son rôle quant aux besoins des autres personnes handicapées, la Grande Bibliothèque doit être un modèle d'accessibilité et exercer un leadership.

En ce qui concerne l'accessibilité, la Grande Bibliothèque devra être particulièrement soucieuse de maintenir la tradition des services personnalisés d'accueil et d'identification des besoins. Ce souci implique une grande accessibilité des services par mode téléphonique et le maintien de l'envoi postal gratuit, service adapté acquis et garanti par Postes Canada pour la clientèle ayant ne déficience visuelle.

Concernant son leadership, cette bibliothèque devra exercer un rôle de promotion de cette collection auprès du réseau des bibliothèques publiques. L'accès au catalogue et au prêt devra être disponible via ce réseau des bibliothèques publiques. De même, elle pourra servir de point de relais pour les collections existantes dans certaines bibliothèques. Nous pensons aussi aux collections disponibles de livres en gros caractères et de livres cassettes deux pistes.

En continuité avec les efforts de concertation amorcés par le Comité interministériel sur le livre adapté, la Grande Bibliothèque québécoise devra être soucieuse d'établir un partenariat avec les organismes qui sont impliqués jusqu'à maintenant dans la diffusion de cette collection et qui seront toujours responsables de sa production. Ces organismes sont des partenaires indispensables au développement des collections et au maintien de la qualité et de la permanence des services de diffusion.

L'Office des personnes handicapées du Québec recommande qu'une ou des personnes représentant ces organismes siègent au sein des instances décisionnelles de la Grande Bibliothèque.

M. Lazure (Denis): En conclusion, M. le Président et député de Lévis – que je salue bien bas – l'Office des personnes handicapées appuie vigoureusement le projet de la création de la Grande Bibliothèque québécoise. De plus, l'Office se tient à la disposition de la Grande Bibliothèque et souhaite que cet excellent partenariat se maintienne.

Nous considérons la Grande Bibliothèque québécoise comme une pièce maîtresse de la future politique de la lecture. Nous fondons d'ailleurs de grands espoirs pour que cette politique complète la démarche visant une accessibilité réelle des personnes handicapées à la connaissance, à l'information et à la culture, rôle primordial de la bibliothèque, et ce, sans discrimination ni privilège.

Personne aujourd'hui ne devrait considérer l'accès aux services de bibliothèque comme un luxe non prioritaire pour les citoyens handicapés. Personne ne doit refuser d'exploiter les aptitudes et les capacités de ces citoyens car la bibliothèque, comme le souligne le rapport de la Commission d'étude sur la bibliothèque publique du Québec, et je cite, est «un lieu privilégié d'acquisition de connaissances indispensables à leur intégration sociale». Et je remercie M. Sauvageau, l'auteur de ce rapport, avec son équipe, pour nous avoir permis d'utiliser cette citation qui résume très bien les espoirs que les personnes handicapées et que l'Office placent dans cette Grande Bibliothèque qui devra servir de leader et de modèle. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, je voudrais remercier M. Lazure et Mme Hébert. Je crois que c'est très intéressant parce que, comme vous le signalez, le rapport du comité Richard, dans ses pages 65, 66 et suivantes, fait état justement des services, je dirais, spécialisés de tout genre, d'ailleurs, qui seront rendus par la Grande Bibliothèque. Donc, page 65, il est dit, en effet: Des services spécialisés destinés à certaines clientèles cibles, les services adaptés aux personnes handicapées d'abord et avant tout. Ensuite, les services aux nouveaux arrivants, les services d'apprentissage pour les personnes en difficulté de lecture, services de soutien au cheminement de carrière, etc.

Donc, c'est un point majeur qu'on n'a pas touché ce matin, puisqu'on a parlé de façon plus globale, disons, de l'opportunité ou de la bonne ou la mauvaise idée de fusionner, en quelque sorte, les deux collections pour les mettre à la disposition des Montréalais et des gens de la région de Montréal dans un premier temps, mais aussi, bien sûr, de l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, aujourd'hui, cet après-midi, on en arrive donc à parler d'une question primordiale, de ces services spécialisés.

Vous dites, et vous le répétez assez souvent: Un centre d'expertise s'avère nécessaire pour guider et soutenir les bibliothèques dans l'amélioration de leurs services. Ça, vous dites ça en page 4. Toujours en page 4: Il est nécessaire de développer et de concentrer en un lieu les collections en médias adaptés et de permettre leur diffusion à travers le réseau des bibliothèques. Si je comprends bien, un tel centre d'expertise n'existe toujours pas puisque vous dites, justement: Enfin, la Grande Bibliothèque pourra jouer ce rôle de centre d'expertise. Et vous dites aussi qu'on n'a pas, pour l'instant, concentré les collections en médias adaptés dans un seul endroit, dans un guichet unique, puis de permettre leur diffusion à travers le réseau des bibliothèques.

Comment se fait-il justement que ça n'existe pas? Est-ce c'est parce qu'il n'y a pas de Grande Bibliothèque? Ou, en fait, pourquoi personne n'a pris jusqu'à maintenant ce leadership et pourquoi personne, aucune bibliothèque, Montréal, n'importe laquelle, à Montréal ou ailleurs, n'a joué ce rôle dont vous parlez, puis vous dites qu'il est fort important?

M. Lazure (Denis): M. le Président, je dois d'abord nuancer. Elle existe, l'expertise, elle existe dans les deux principaux centres que j'ai identifiés tout à l'heure: la bibliothèque de l'institut Nazareth et Louis-Braille, essentiellement production et diffusion en braille; l'autre, La Magnétothèque, beaucoup plus récente, une vingtaine d'années, pour les livres sur cassettes. Donc, elle existe.

Ce qui n'existe pas, c'est l'intégration de cette expertise dans le réseau régulier des bibliothèques. Ce qui n'existe pas, c'est la formation, si je peux dire, que pourraient exercer ces quelques spécialistes, parce qu'il y en a à peine une dizaine, dans ces deux centres-là, qui pourront mettre leur savoir-faire, leurs connaissances au service de l'ensemble des responsables des bibliothèques régulières, du réseau régulier. C'est ça qui n'existe pas.

Deuxièmement, étant installées dans la Grande Bibliothèque, ces deux équipes vont former, ensemble, plus que l'addition de quatre personnes et huit personnes. C'est une fermentation nouvelle, une synergie – le mot à la mode, une synergie – qui va produire une expertise encore plus accentuée et qui va s'allier aux connaissances et aux expertises des autres collègues, M. Sauvageau et toutes les équipes qui sont en place actuellement dans le réseau régulier de bibliothèques.

Mme Hébert, voulez-vous...

Mme Hébert (Anne): Oui. Par contre, en ce qui concerne certaines clientèles, je pense aux clientèles sourdes ou déficiences intellectuelles, il n'y a pas véritablement d'expertise dans le domaine des bibliothèques. Elle existe, comme M. Lazure le soulignait, en ce qui concerne ce qu'on appelle le livre adapté pour les personnes qui ont des incapacités visuelles, mais il y a très peu de livres disponibles en langage signé, à peu près pas en langage simplifié et il n'y a pas de centre, même en dehors du réseau des bibliothèques publiques, qui existe.

Mme Beaudoin: Donc, si je comprends bien, pour terminer, M. le Président, c'est que La Magnétothèque et, donc, l'institut – comment...

M. Lazure (Denis): Nazareth et Louis-Braille.

Mme Beaudoin: ...bon – seraient intégrés à la Grande Bibliothèque? Physiquement, là.

(16 heures)

M. Lazure (Denis): Oui, oui.

Mme Beaudoin: C'est ça, ça se retrouverait dans la Grande Bibliothèque.

M. Lazure (Denis): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Beaudoin: Voilà une bonne idée.

M. Lazure (Denis): Et c'est là où on retrouverait le guichet unique...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Lazure (Denis): ...pour ces collections spécialisées, pour la diffusion...

Mme Beaudoin: Voilà!

M. Lazure (Denis): ...pour le volet diffusion seulement. Parce que le volet production va continuer, pour le moment, dans ces deux établissements: Magnétothèque et Nazareth et Louis-Braille.

Mme Beaudoin: Donc, vraiment une dernière question ou dernier commentaire, M. le Président. C'est pour ça que vous voyez un avantage à la création d'une grande bibliothèque pour faire ce que vous dites. C'est donc un avantage particulier, très spécifique à la création de la Grande Bibliothèque pour vous autres, pour l'ensemble de vos clientèles.

M. Lazure (Denis): Tout à fait. Tout à fait. Parce que, s'il n'y avait pas la Grande Bibliothèque, on aurait de la difficulté à susciter la production et la diffusion d'un matériel de lecture ou de connaissances pour les autres clientèles dont Mme Hébert faisait état tout à l'heure: les personnes sourdes, les personnes déficientes intellectuelles, les personnes analphabètes. Et, si on retrouve ces deux équipes spécialisées avec l'ensemble du personnel de la Grande Bibliothèque, on aura à ce moment-là un laboratoire susceptible de mettre à jour une nouvelle documentation pour les autres clientèles de personnes handicapées qui ne sont pas desservies actuellement.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je pense, M. le Président, que mes collègues ont des questions à poser puis je voudrais leur accorder le plus de temps possible.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Lazure, ce matin la ministre, dans son allocution, a dit qu'en matière d'éducation nous savons qu'il y a des tendances dommageables qui doivent être renversées le plus tôt possible et elle parlait d'analphabétisme. Elle a dit qu'une grande bibliothèque doit donner un signal clair des changements, et je me demande si ce signal sera reçu par les régions. Quel serait l'impact sur notre population dans les régions, dans les villes, dans les municipalités, de cette Grande Bibliothèque? Est-ce qu'elles vont recevoir quelque signal? Est-ce que ça va causer un changement positif pour elles ou est-ce qu'elles seraient mises à côté des effets positifs, dont parle la ministre, de cette Grande Bibliothèque?

Moi, je vois que les personnes dans les régions, dans les villes, comme Longueuil, ne vont manquer aucun bénéfice, aucun signal que dit la ministre de cette Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Garon): M. Lazure.

M. Lazure (Denis): M. le Président, dans ce domaine comme dans bien d'autres les gens en région sont moins avantagés actuellement que les gens des grandes villes – je parle des personnes handicapées qui veulent fréquenter une bibliothèque avec des moyens adaptés à leur handicap. Ils ne seront certainement pas avantagés, moins que dans les grandes villes. Sauf qu'il y a, pour les personnes qui ont des handicaps visuels, le système de poste qui permet à une personne, peu importe où elle habite, de recevoir gratuitement par la poste un livre ou une publication en braille, par exemple, ou une cassette. Ça, c'est en vigueur actuellement.

Nous, on pense qu'avec l'introduction de ces équipes nouvelles dans la Grande Bibliothèque, spécialisées pour les personnes handicapées, il y aura une plus grande production et il y aura une meilleure diffusion parce que la Grande Bibliothèque sera en lien avec son réseau régulier un peu partout que ce soit à Saint-Bruno, comté de Chambly, ou que ce soit à Boucherville, peu importe. Actuellement, il y a très peu de lien entre les deux bibliothèques spécialisées pour personnes aveugles ou amblyopes et les régions, très peu, les bibliothèques régionales, il y en a très peu. Alors, ça, ça sera un avantage d'être situé dans la Grande Bibliothèque qui, elle, sera un élément majeur du réseau régulier, y compris dans les régions. Peut-être que Mme Hébert peut ajouter.

Mme Hébert (Anne): On peut donner l'exemple du lecteur de livres en braille. Actuellement, les bibliothèques régionales, ce n'est pas vraiment intéressant pour elles de développer une collection en braille parce que la collection est coûteuse, aussi, puis il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs. Par contre, ça serait très intéressant pour ces bibliothèques-là de savoir qu'il y a une collection qui existe, qui est regroupée et qui peut desservir sa clientèle qui se présente à la bibliothèque.

Vous allez me dire que le lecteur de braille n'a pas besoin de se rendre à la bibliothèque parce qu'il peut recevoir son livre par le courrier. Mais souvent ces personnes-là sont membres d'une famille où elles peuvent aussi avoir accès à d'autres types d'information que le livre, et un père de famille qui peut accompagner ses enfants à la bibliothèque, qui va emprunter des livres, peut être intéressé à avoir accès au catalogue de livres en braille à sa bibliothèque à lui. Donc, les bibliothèques régionales gagneraient, auraient des outils pour mieux desservir si elles étaient en lien avec une grande bibliothèque qui centralise un certain nombre de services dont celui des collections spécifiques.

M. Bergman: L'importance pour les personnes en région réside dans les bibliothèques en région. Ce n'est pas la Grande Bibliothèque qui va les aider, c'est la bibliothèque en région qui va les aider, n'est-ce pas?

Mme Hébert (Anne): La Grande Bibliothèque pourrait être comme un centre de référence pour les bibliothèques municipales, pour les bibliothèques locales, où elles savent qu'elles pourront contacter cette bibliothèque-là pour obtenir le catalogue, avoir accès au catalogue et leur donner un conseil sur la personnalisation des services. Les bibliothèques municipales, locales ou régionales n'ont pas les moyens de développer de collections en livres braille ou en quatre pistes parce que c'est trop coûteux puis ça répond à un petit nombre de leurs usagers.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi continuer la discussion dans la même veine pour poursuivre davantage la question de l'accessibilité à nos services publics, le cas échéant, et en l'occurrence aujourd'hui les bibliothèques. Une bibliothèque centrale, d'une part, est le pendant de cette question, la question de mobilité de la part de nos personnes handicapées à travers le Québec. Évidemment, il y a deux impératifs qu'il faut conjuguer l'un avec l'autre; souvent, ils sont un peu en compétition l'un avec l'autre.

Moi, je représente un comté à la périphérie de la ville de Montréal, donc la question est pertinente. Mme Sophie Janik, dans son exposé, dans son étude, je n'ai pas remarqué qu'elle avait souligné la nécessité d'avoir une bibliothèque centrale pour s'assurer l'accessibilité. Est-ce qu'elle serait d'accord avec la thèse que vous tenez, M. le président?

M. Lazure (Denis): Pour lui avoir parlé pas plus tard qu'hier, oui, elle est parfaitement d'accord. Quand elle a rédigé ce travail, il n'était pas question, encore... Ce travail a été rédigé il y a quelques années; il vient tout juste d'être publié, mais ça fait déjà un bon bout de temps qu'il était en préparation. Il n'y avait pas de projet pour une grande bibliothèque. Mais elle a été consultée avant que nous rédigions notre mémoire puis elle est parfaitement d'accord avec ce que nous vous disons aujourd'hui.

M. Payne: S'il faut quantifier les ressources financières nécessaires pour l'application de cette politique-là, est-ce que vous avez des études qui peuvent indiquer c'est quoi, l'investissement nécessaire?

Et, deuxièmement, comment vous pouvez comparer cet investissement-là par rapport à ce qui serait, j'imagine, aussi nécessaire en région si vous, comme Office des personnes handicapées, vous avez à évaluer les investissements nécessaires pour les prochains cinq ans, disons? Avez-vous des indications?

(16 h 10)

Mme Hébert (Anne): Nous n'avons pas des données très, très précises sur ce que veut dire l'ensemble de l'accessibilité de la Grande Bibliothèque. Par contre, il y a déjà des sommes qui sont consacrées au développement et à la diffusion du livre adapté, qui seraient des sommes qui seraient transférables à la Grande Bibliothèque. Donc, il s'agit juste d'un déplacement de...

M. Payne: Transférables de?

Mme Hébert (Anne): Des centres qui ont les budgets de diffusion vers la Grande Bibliothèque.

M. Lazure (Denis): Nazareth et Louis-Braille et Magnétothèque.

Mme Hébert (Anne): Et Magnétothèque vers...

M. Payne: Comme Magnétothèque, par exemple?

Mme Hébert (Anne): Oui, c'est ça...

M. Lazure (Denis): Oui.

Mme Hébert (Anne): ...leur budget de diffusion, pas celui de la production. En ce qui concerne l'accessibilité physique, ce n'est pas nécessairement des équipements très coûteux, là. Il s'agit de rampes d'accès, de portes qui peuvent s'ouvrir seules. C'est plus au niveau de certains équipements technologiques qu'il y a des coûts un peu plus élevés, puis comparativement à des coûts en région... pour ce qui est des régions, il ne s'agit pas, là... Le centre d'expertise touche surtout le développement de collectives particulières et un rôle de soutien-conseil auprès des bibliothèques publiques. Donc, en termes d'accessibilité, ce n'est pas des coûts énormes pour la Grande Bibliothèque.

M. Payne: Il me semble qu'une des préoccupations les plus importantes, ce serait l'interconnectivité entre la Bibliothèque centrale – la Grande Bibliothèque – et les régions, à l'égard de l'informatique par exemple.

Quand vous parlez, par exemple, de créer une conglomération de services au sein d'une grande bibliothèque, il faut bien insister aussi sur la nécessaire applicabilité aux régions. Je peux donner plusieurs exemples de logiciels, par exemple, qui devraient être adoptés pour être en réseau. Ça, c'est un investissement important. Est-ce que vous avez des études qui indiquent c'est quoi, l'investissement nécessaire pour l'ensemble du réseau?

M. Lazure (Denis): Bon. On n'a pas d'étude au moment où on se parle, c'est bien sûr. Mais encore une fois je pense qu'il faut dire deux, trois choses. Premièrement, les argents qui sont dépensés pour la diffusion dans ces deux grands centres, Nazareth et Louis-Braille et Magnétothèque, une somme d'environ 1 300 000 $, ces sommes-là seront transférées avec les deux collections, avec la collaboration des deux établissements, et c'est un des objectifs que poursuit le comité interministériel actuellement.

Deuxièmement, les investissements pour l'accessibilité des lieux, bien, c'est bien connu que, quand on prévoit rendre accessible un édifice avant de le construire, c'est beaucoup moins coûteux que de le rendre accessible une fois qu'il est construit. Donc, il n'y a pas de coûts très significatifs dans la construction globale si on s'assure de l'accessibilité physique des lieux.

Enfin, nous pensons que les coûts pourraient augmenter du côté de la production, et, si ce centre d'expertise, qui devient un modèle pour l'ensemble du réseau régulier des bibliothèques, doit vraiment avoir une influence, il va falloir qu'il y ait plus de budget de consacré à la production de tous ces médias adaptés.

M. Payne: Là, je suis d'accord avec ça, mais il y a aussi un investissement important dans les moyens techniques et informatiques. Par exemple, les loupes agrandissantes...

Mme Hébert (Anne): C'est ça.

M. Payne: ...les photocopieuses qui élargissent. Vous avez vu comme moi, ça coûte très cher. «It's cost incentive.» Ça coûte très cher.

Mme Hébert (Anne): Ce que nous pensons... C'est pour ça. Il y a eu certaines expériences où des bibliothèques ont acheté ces équipements-là et elles n'avaient pas planifié auparavant une stratégie d'identification de la clientèle qui pourrait utiliser ces équipements-là ni de promotion; elles se sont retrouvées à faire des achats plus ou moins coûteux sans qu'il y ait beaucoup d'utilisation.

Ce que nous pensons, c'est que la Grande Bibliothèque pourrait aider les bibliothèques publiques à mieux planifier la mise en oeuvre de l'accessibilité et de choisir parmi les équipements ceux qui d'abord pourraient répondre à un bassin de clientèles plus large et planifier l'achat de ces équipements. Il ne faut pas nécessairement que les bibliothèques achètent tout ce qui est nécessaire, mais qu'elles connaissent bien les clientèles, leurs besoins. Il y a parfois des moyens moins coûteux, comme l'accueil personnalisé, qui peuvent être mis en place, qui vont aller chercher cette clientèle-là et par après susciter un susciter un intérêt pour un équipement plus adapté, plus sophistiqué, et les bibliothèques pourraient mieux planifier ces achats-là. Nous pensons que la Grande Bibliothèque peut jouer vraiment un rôle de soutien-conseil et d'aide à la planification des politiques.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à notre ex-collègue, le Dr Lazure, et Mme Hébert. Je me souviens, il y a quelques années, on avait quand même beaucoup parlé de ces soutiens spécialisés à la lecture. Je me souviens aussi que le Dr Lazure s'est toujours finalement intéressé de très, très près à justement essayer de fournir aux personnes handicapées les soutiens nécessaires. Ma question est celle-ci. On se rappelle que d'un côté il y avait l'institut Louis-Braille; évidemment faire un livre en braille coûte, si ma mémoire est bonne, docteur, à peu près 20 000 $ à 25 000 $. On disait que pour transformer un livre ou une collection... en tout cas, les coûts étaient faramineux.

Mme Hébert (Anne): À peu près 0,40 $ la page actuellement. Ça varie beaucoup.

Mme Frulla: Ah! oui. O.K. Peut-être avec le nouveau support technique. En tout cas, on disait que c'était...

Mme Hébert (Anne): Pour vous donner un exemple très concret, la transcription en braille du rapport sur la Grande Bibliothèque a coûté 800 $.

Mme Frulla: Rappelez-moi. Il y avait toute cette transformation, pas transformation, mais il y avait comme deux supports qui étaient demandés, c'est-à-dire le braille, d'une part, où vous dites qu'il y en a de moins en moins, mais, d'un autre côté, c'était fort utile parce que c'est comme priver aussi les non-voyants d'une certaine partie, si on veut, de leur formation pour se diriger aussi vers La Magnétothèque qui est finalement un support qui est plus vaste, plus accessible, plus facile aussi.

Donc, il y a les deux organismes, l'institut Louis-Braille d'un côté et La Magnétothèque Jeanne-Cypihot de l'autre. Si je regarde dans les frais de fonctionnement, c'est clair – enfin, c'est clair – quand on le regarde, on s'aperçoit qu'il y a des frais du ministère de la Santé qui iraient à la Grande Bibliothèque, ainsi que de l'institut Nazareth et Louis-Braille aussi. Alors, on parle d'un regroupement de collections qui se retrouveraient à la Grande Bibliothèque, ce qui n'est pas mauvais en soi. Nous, on ne l'a jamais étudié, il n'y avait pas eu de demandes à l'époque, en 1993, alors je trouve que le modèle mérite vraiment d'être regardé.

Cela dit, comment ça va fonctionner? J'ai de la difficulté à comprendre par rapport à ce qui existe, par rapport aux services que Louis-Braille donne et la Magnétothèque donne présentement, par rapport à l'envoi, si on veut, de cassettes pour des gens qui sont en région ou n'ont pas cette accessibilité. Quand ça sera tout concentré justement dans la Grande Bibliothèque, c'est quoi, la différence à part de dire qu'on va avoir un service d'expertise, un centre? En termes de fonctionnement, c'est quoi, l'avantage et la grande différence par rapport à ce qui existe actuellement et les services que l'on donne?

Mme Hébert (Anne): Je vais prendre le cas d'une personne aveugle qui lit le braille et qui par goût veut aussi écouter des oeuvres par cassettes. Elle a trois possibilités. Il faut qu'elle téléphone à l'institut Nazareth et Louis-Braille. Elle demande si le livre qu'elle souhaite lire est disponible en braille; si c'est le cas, l'institut va le lui envoyer par la poste. Si c'est un livre-cassette, elle doit vérifier à deux endroits, à l'institut Nazareth et Louis-Braille parce qu'il gère aussi une collection de cassettes qui lui a été léguée par l'Institut national canadien des aveugles et, si elle ne trouve pas le livre qu'elle souhaite à l'institut Nazareth et Louis-Braille, elle va s'adresser à La Magnétothèque. Donc, il y a plusieurs portes d'accès.

(16 h 20)

L'avantage de la centralisation à la Grande Bibliothèque, c'est la porte unique d'accès pour le client; ça va lui simplifier ses recherches par rapport aux documents qu'il veut lire. L'autre avantage, c'est que le fait qu'il y ait plusieurs portes d'entrée et plusieurs portes d'accès, c'est aussi une multiplication des coûts de diffusion; on pense que le fait d'harmoniser les services de diffusion ça va rationaliser l'utilisation des argents qui sont consacrés à la diffusion et ça pourrait permettre le développement des collections, c'est-à-dire investir l'argent qui était éparpillé dans la diffusion et l'investir plus dans le développement des collections. Parce que ce que souhaitent les personnes aveugles, c'est qu'il y ait plus de titres disponibles, plus de livres en audio. On parle de 7 000 titres, mais ce n'est pas beaucoup, 7 000 titres. Et il y a des clientèles qui sont très peu touchées par les collections actuelles. Par exemple, les jeunes personnes aveugles, il y a très peu de littérature jeunesse en braille ou sur cassette quatre pistes. Et ça, ça pourrait permettre ces développements-là aussi. C'est donc deux aspects dans les avantages.

M. Lazure (Denis): Peut-être une dernière remarque là-dessus. Le fait de sortir ces deux bibliothèques spécialisées – prenons ces deux-là parce que ce sont les principaux joueurs – d'un isolement relatif et des les amener au grand jour dans une grande bibliothèque fréquentée par beaucoup de monde, une grande bibliothèque qui va avoir des ramifications un peu partout, déjà ça, c'est de nature à valoriser le recours au livre adapté par les personnes handicapées.

Mme Frulla: Au niveau de la production, rapidement. Là, donc, l'avantage, c'est un guichet unique accessible et dont le numéro de téléphone est, je veux dire, connu par tous.

Deuxième chose aussi, au niveau de la production – parce qu'il faut quand même les produire, ces livres-là, il y a la demande et la production – ce que vous dites, c'est que la fonction production resterait aux deux instituts – appelons-la comme ça là – c'est ça?

Mme Hébert (Anne): Oui, parce que cette production-là est financée en partie, une partie importante, par des subventions gouvernementales, mais elle existe beaucoup aussi grâce à des apports de fonds privés et de bénévolat. En maintenant de multiples producteurs, c'est aussi maintenir l'apport de ces fonds-là et de ce bénévolat. Il ne faudrait pas se priver de cet... il ne faudrait pas faire en sorte que le livre adapté ne survive que grâce à des subventions gouvernementales, parce que ce serait limiter son développement.

Mme Frulla: Juste pour terminer, parce que je n'étais pas ici ce matin, forcément, et demain je vais être à Chicoutimi et je vais revenir jeudi. Moi, je me souviens, notre projet de Bibliothèque nationale que nous avions déposé, d'ailleurs en 1993, on l'a fait avec M. Sauvageau et le conseil d'administration à l'époque. J'admire aussi la patience de M. Sauvageau. Évidemment, on avait déposé ce projet-là – et on le verra jeudi avec la ville de Montréal – il y a eu moult revers de la part de la ville, de la part de l'Université du Québec, bon. Et force est de dire que le projet évidemment a tombé à l'eau tout simplement parce que, bon, la ville avait retiré son terrain, l'Université du Québec n'achetait plus le building sur Saint-Sulpice, alors ce qui fait qu'en 1997 on retrouve une politique, enfin une grande bibliothèque où là on essaie, on dit: Bon, bien, on va voir plus large, on va essayer de regrouper.

Il n'y a jamais eu – nous, en tout cas, dans mon temps, en 1993 – aucune demande ni de la ville de Montréal par rapport à sa Bibliothèque centrale, ni au niveau des services spécialisés. On regardait la Bibliothèque nationale en 1993 en se disant: Il y a une fonction de conservation. Et, évidemment, là, elle se sentait à l'étroit et avec raison. Donc, il y avait une fonction de conservation, d'un côté, qu'il fallait respecter. Et qui dit conservation maintenant l'objectif, c'était: Est-ce qu'on peut améliorer la diffusion et l'accessibilité? Alors, c'étaient les trois objectifs, sans parler pour autant finalement de mettre ensemble et de mettre en commun – parce qu'il n'y avait pas eu de demande non plus – l'ensemble des services. On va se pencher sur la ville de Montréal en soi, ses bibliothèques de quartier, son état, etc. Puis, je pense que les questions devront être posées à la ville de Montréal.

Quant aux services spécialisés au niveau des handicapés, à ce niveau-là, vous, vous n'avez aucune crainte, par exemple, que l'avantage de dire: On retrouve dans une bibliothèque pour tout le monde un service spécialisé. Donc, évidemment, les handicapés – appelons-les comme ça, là – font en sorte qu'ils ont accès comme tout le monde à un lieu comme tout le monde. Vous ne voyez aucun désavantage, par exemple, par rapport aux besoins aussi qu'ils ont d'avoir – je ne sais pas – un soin particulier?

M. Lazure (Denis): M. le Président, non seulement on n'en voit pas, mais eux n'en voient pas non plus, parce qu'on est en contact permanent avec les groupes de personnes handicapées.

Et il y a un autre avantage qui n'a pas encore été souligné. Dans les deux institutions en question, Nazareth et Braille et Magnétothèque, 90 % et plus du matériel de lecture est envoyé par la poste. Le fait d'aménager un espace convivial dans la Grande Bibliothèque pour les personnes handicapées va enfin permettre l'aspect social qui accompagne la lecture, l'aspect social qui accompagne la culture de se manifester pour les personnes handicapées. Et, nous, on pense que ça va les aider à sortir d'un certain isolement qui souvent n'est pas volontaire de leur part mais qui leur est imposé par les circonstances.

Alors, nous, on pense que, en plus de l'aspect augmentation de la production, amélioration de la diffusion à guichet unique, il y a aussi le côté social de la fréquentation d'un lieu convivial.

Le Président (M. Garon): Je remercie le Dr Lazure et Mme Hébert, au nom de l'Office des personnes handicapées du Québec, de leur contribution aux travaux de cette commission. Comme le temps imparti est écoulé, j'invite maintenant les représentants de l'Association des producteurs en multimédia du Québec de s'approcher de la table des témoins.

Alors, MM. les représentants de l'Association des producteurs en multimédia du Québec, nous avons 45 minutes qui nous sont accordées, ce qui veut dire normalement 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacune des deux parties.

Alors, à vous la parole. Si vous voulez vous présenter pour les fins d'enregistrement au Journal des débats .

M. Ouellette (Gilbert): Bonjour, mon nom est Gilbert Ouellette, je suis le directeur général de l'Association des producteurs en multimédia du Québec. J'excuse aujourd'hui Paul Allard, le président, qui n'a pas pu venir à Québec; il a été retenu à la dernière minute pour des raisons d'affaires. J'ai avec moi un membre du conseil d'administration, Marc Boutet, des Logiciels de marque, une société de Québec.

Mme la ministre, chers députés de l'Assemblée nationale, membres de la commission sur la culture, nous voulons tout d'abord vous remercier de nous avoir invités à se prononcer sur la création de cette éventuelle Grande Bibliothèque du Québec. Pour nous, c'est un signe de reconnaissance de notre jeune association. C'est aussi, on le souhaite, une illustration que les contenus multimédias interactifs sont appelés à jouer un rôle de plus en plus important au sein d'une telle institution qu'est une bibliothèque.

Aujourd'hui, à l'instar de notre mémoire, notre présentation va être... On va faire un survol. C'est un collage, si on veut, de commentaires sur certains points liés surtout aux aspects technologiques ou multimédias qui avaient été élaborés dans le rapport Richard sur la Grande Bibliothèque. Donc, on fera un survol. Je ne vais pas tout lire, je vais vous épargner une lecture exhaustive.

On va tout d'abord se présenter comme regroupement. L'Association est très jeune, c'est le 18 avril officiellement que nous avons été lancé, si on veut, sur la place publique. C'est notre premier mémoire déposé ou construit. Ça regroupe pour l'instant une soixantaine de producteurs en multimédia au Québec. Par producteurs en multimédia, on entend des sociétés dont les principales activités vont dans le sens de transformer, de mettre en valeur des contenus, des environnements de communication de l'information sur des supports qu'on connaît de plus en plus. On parle de cédéroms, on parle de bandes interactives, on parle aussi évidemment de l'incontournable réseau des réseaux, Internet.

(16 h 30)

L'APMQ, donc, est une association comme on en retrouve plusieurs au Québec, qui défend et qui fait la promotion des intérêts de ses membres. Pour l'instant, on met beaucoup d'énergies à élaborer un plan de développement de l'industrie, qui devrait être rendu public très bientôt, au mois de décembre, on l'espère. Ce qu'on veut, en deux mots, c'est faire en sorte, au Québec, que, d'ici quelques années, trois ans, on puisse bénéficier d'une industrie forte, une industrie, donc, de transformation de contenus qui pourra faire face à la demande sur son territoire, mais aussi exporter son savoir-faire en termes de prestation de services et de produits finis.

On considère évidemment que la transformation et l'édition de contenus, contenus interactifs, contenus sur les médias, véhicules divers liés à l'interactivité, c'est une activité clé qui donne, en ce sens-là, une valeur ajoutée aux efforts déployés au chapitre des infrastructures et des systèmes de diffusion, et on fera tout à l'heure le lien avec une institution comme la Grande Bibliothèque. Par rapport à ce dossier-là particulièrement, ce projet, on trouvait intéressant de se prononcer sur une institution dont la mission est la diffusion des connaissances et de l'information de façon traditionnelle, mais on a senti aussi dans le document la perspective du XXIe siècle et, de cette façon, on se sent directement interpellés.

Donc, l'APMQ et la Grande Bibliothèque. L'APMQ est entièrement en accord avec les principales lignes de conduite qui se dégagent du rapport Richard sur le développement d'une très grande bibliothèque. Il faut préciser tout de même que ça se limite au concept général ou à la mission. Il y a certaines dimensions qu'on laisse à d'autres, comme l'emplacement exact, sa superficie, le nombre d'employés nécessaires, etc., son budget dans le détail. Donc, je vous le dis, nous, c'est vraiment certains volets qui nous intéressent. Là, on va faire le tour de ces points de réflexion qu'on a tenté d'élaborer. On pourra répondre à vos questions plus tard.

Au départ, ce qu'on a senti derrière ça, derrière ce projet, c'était une occasion à ne pas rater, une occasion aussi de plonger la Grande Bibliothèque dans le XXIe siècle, comme je le disais, dans cette dimension virtuelle. Le rapport faisait état que l'histoire des bibliothèques au Québec a été par moments appauvrie. On n'a pas toujours fait ce qui était nécessaire. Maintenant, on a les moyens, je crois, comme société, et on connaît de plus en plus cette réalité virtuelle qui nous entoure. C'est probablement le moment d'y aller de belle façon.

On voulait aussi distinguer la mise en réseau de contenus multimédias, donc faire la distinction entre les deux. On soulignait dans le rapport qu'il y a eu des initiatives déjà. La Bibliothèque nationale du Québec a des réalisations en ce sens-là. Mais il est important... La mise en réseau, c'est de prendre des choses telles quelles et de les rendre accessibles. Quand on parle de production de contenus multimédias, on parle vraiment de traitement, d'une nouvelle vie, d'une valeur ajoutée qu'on donne à des contenus, et là on se rapproche vraiment d'une activité qu'on peut appeler de l'«édition» ou de la «production».

Les changements technologiques sont importants dans toute la société et ils le seront par rapport à l'exploitation d'une grande bibliothèque. On parle beaucoup de nouveaux supports: disques, cassettes, logiciels, vidéodisques, cédéroms, etc. Il va falloir beaucoup d'argent pour mettre à jour ces équipements. On dit simplement aux gens qui auront à s'occuper de cette tâche d'être vigilants. Il faut que les technologies soient au service des contenus, et pas l'inverse. Il ne faut pas arriver avec quelque chose de très ambitieux au niveau technologique, mais qui ne dessert pas les goûts et les besoins des clientèles.

Il y avait, dans le rapport de M. Richard, la question de l'alphabétisme, si on veut, technologique. On note au Québec qu'il y a des efforts qui sont faits. Il y a quelques retards, par contre, par rapport à d'autres provinces, d'autres régions. Il y avait une note positive: les jeunes générations, évidemment, sont très proactives face aux nouvelles technologies, mais fréquentent quand même les bibliothèques, ne délaissent pas pour autant les bibliothèques. Ce qu'on pense à cet égard-là est que, lorsqu'on voudra éviter qu'il y ait deux types de citoyens au Québec, ceux qui sont aguerris, ceux qui connaissent les nouvelles technologies et qui les utilisent et ceux qui malheureusement n'y ont pas accès, on croit que la Grande Bibliothèque pourrait être un lieu de familiarisation pour ces clientèles.

Mais, par contre – et l'autre point le démontre – il ne faut pas faire de la Grande Bibliothèque un grand café électronique, c'est-à-dire avoir là plusieurs postes de travail dont on ne contrôle pas l'accès aux contenus, dont on ne sait pas ce que les gens font sur les postes Internet. Est-ce qu'ils s'adonnent à des jeux? Est-ce qu'ils sont principalement sur des sites américains, ou anglophones, ou peu importe? Donc, il faudrait voir à des mécanismes, une forte présence de contenus culturels dans les signets, ce qu'on appelle les «bookmarks», en bon français. On sait que, à terme, aussi, il y aura des sites où on pourra s'abonner. Les individus, ça se fait déjà, mais, de plus en plus, les individus, les institutions pourront s'abonner. Donc, on veut encourager ça, des sites qui répondent à la mission d'une bibliothèque.

L'exploitation multimédia des collections. On voit un potentiel énorme en ce qui concerne l'environnement documentaire de la Grande Bibliothèque, de toutes les collections. On voit ça d'un bon oeil dans la mesure où il pourrait y avoir des commandes précises de faites auprès de professionnels de la communication interactive au Québec pour mettre en valeur ces collections, donc de leur donner une seconde vie avec tout ce que permet le multimédia en termes d'interactivité et d'arborescence.

À cet effet-là, dans le plan qu'on est en train de développer, l'Association prévoit ou, en tout cas, souhaiterait une forme de mécanisme pour faciliter et standardiser l'accès dans notre patrimoine national. Pas tant de l'avoir gratuit, mais de faire en sorte qu'un producteur qui cogne à la porte de la Bibliothèque nationale puisse avoir des barèmes précis et que le lendemain, s'il appelle pour obtenir l'accès à des contenus, on ne lui dise pas autre chose. Donc, de négocier ça, comme ça se fait dans d'autres secteurs, d'avoir des balises très strictes ou, en tout cas, très précises quant à l'accès aux contenus possédés ou gérés par nos grandes institutions publiques.

Mais ce qu'on retient par-dessus tout – et on le note ici, dans ce dernier point – c'est le rôle modèle de la Grande Bibliothèque du Québec, ça a été souligné dans le rapport, un rôle modèle en termes de soutien et d'expertise-conseil à l'endroit de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Alors, on veut faire de la Grande Bibliothèque un point de convergence et de concentration entre son réseau et les différents producteurs et diffuseurs d'information. Mais, nous, on y est, on se sent tout à fait concernés, interpellés lorsqu'on parle de producteurs d'information. Il serait important, donc, que ça se fasse et qu'il y ait des choses qui se fassent par des producteurs du Québec en matière d'édition multimédia.

Il ne faudrait pas, par ailleurs, aussi, que le rôle de modèle ou le rôle central que va jouer la Grande Bibliothèque empêche – on parle d'irrigation des autres bibliothèques – les autres bibliothèques de se procurer, elles aussi, des contenus multimédias sur cédérom ou sur site Internet. Il faudrait que le modèle puisse donner des fruits, que l'exemple puisse donner des fruits dans l'achat direct de contenus québécois interactifs.

Donc, en conclusion, notre survol rapide va se terminer ainsi. L'Association reconnaît le bien-fondé pour le Québec de se doter d'une institution majeure en matière de conservation et de diffusion du patrimoine collectif. On profite de l'occasion pour souligner qu'on doit accorder aux contenus multimédias interactifs toute l'importance voulue dans une perspective surtout d'une société de plus en plus axée sur l'information et le savoir. Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, M. Ouellette, bonjour, messieurs, et merci d'être là au nom de l'Association des producteurs en multimédia. Donc, on se connaît bien, puisque le ministère a des relations, je dirais, intenses, pratiquement quotidiennes, et que nous sommes très attentifs, en effet, à ce que vous dites, à ce que vous écrivez et à votre plan d'affaires pour l'industrie, bien sûr, qui nous sera présenté bientôt.

Dans le fond, je lisais ça avec intérêt, je vous écoutais avec intérêt, et la question... Vous dites, avec raison: Il va falloir que, dans cette Grande Bibliothèque comme dans toutes les grandes bibliothèques publiques – et vous allez proposer des mesures en ce sens – il puisse y avoir des achats directs et que les producteurs multimédias... en d'autres termes, que les documents multimédias que l'on achète soient en bonne partie québécois. En d'autres termes, que l'offre que l'on va retrouver non seulement dans la Grande Bibliothèque... Mais c'est une occasion à ne pas rater, en effet, de prendre le virage, non seulement le virage technologique mais le virage québécois de contenus dans cette Grande Bibliothèque et que ce soit le cas, bien sûr, aussi dans l'ensemble des bibliothèques publiques. Je pense que c'est un point extrêmement intéressant.

Mais j'aimerais vous poser une question un peu plus générale, si vous voulez, parce qu'on a eu une discussion ce matin qui a tourné un peu autour de la nécessité ou non d'avoir un lieu et qui peut aussi se formuler de la façon suivante: Jusqu'où peut et doit aller la bibliothèque virtuelle? En d'autres termes, à l'aube du XXIe siècle, moi, ma position est bien connue. Bien sûr, je crois qu'il faut que coexistent pendant certainement un très long moment... Et je ne vois pas le jour où on n'aura plus besoin de lieu. Tantôt, le Dr Lazure, président de l'Office des personnes handicapées, nous disait, et je pense que vous étiez présents dans la salle, que socialement on veut encore être ensemble dans certains lieux conviviaux.

(16 h 40)

Mais, en d'autres termes, quel est votre point de vue sur cette question, lieu physique versus, je dirais, une bibliothèque totalement virtuelle et totalement dans le cyberespace et non pas sur terre et dans un quartier bien identifié, quel qu'il soit, bien sûr, de Montréal?

M. Ouellette (Gilbert): Oui, si vous me permettez, je vais répondre. Je laisserai peut-être Marc, après, compléter.

Il est clair qu'on n'est pas encore ce genre de bibite ou d'entité qui prône absolument que tout soit virtuel. Je pense que, effectivement, il y a un équilibre à faire entre les deux. L'aspect animation est important aussi, et il le sera encore pour un bon petit bout de temps. Il faut apprivoiser... Il y a très peu de gens, hein... Il faut voir que le pourcentage des vrais ou des utilisateurs à grand régime des nouvelles technologies est encore assez faible au Québec. Quand on parle d'une institution qui est grand public, qui veut favoriser un peu ou qui veut amenuiser l'écart entre les – le terme anglais – utilisateurs féroces, comme je disais, puis ceux qui s'y adonnent peut-être une fois de temps en temps, il faut des lieux qui sont invitants, où on pourra déjà mettre en valeur le contenu, mais les outils aussi, les nouveaux outils permettant d'avoir accès à des contenus traditionnels des bibliothèques ou les nouveaux contenus.

Il est clair que la bibliothèque virtuelle, bon, elle existera, de plus en plus. Pour ceux qui le désirent, pour ceux qui veulent avoir accès rapidement à des contenus, c'est actuellement possible. Les recherchistes et les journalistes en font grand usage. Mais, quand on parle de desservir des populations au sens large, je pense que les lieux sont encore importants. Il faut des contacts humains, et j'en suis. Je ne sais pas si, Marc, tu veux compléter?

M. Boutet (Marc): Oui. Bien, effectivement, j'ajouterais, aussi au niveau de l'accès à l'information, je pense que ce n'est pas tout le monde à la maison qui a un ordinateur, et ce ne sera pas demain matin... Donc, je pense que c'est très important. Même dans des entreprises de multimédia, où on penserait que le télétravail est très implanté, tous les gens chez nous, par exemple, travaillent au bureau et jamais ils travailleraient de la maison, justement à cause du contact humain. Alors, je pense qu'on doit garder ce fait-là en tête.

Aussi, je pense que, s'il peut y avoir, dans une bibliothèque comme ça, des ressources, des personnes qui peuvent un peu expliquer aux gens comment accéder à cette information-là... Parce qu'on dit souvent que la trop grande information va faire un peu de désinformation, dans le fond. Il y a trop d'informations de disponibles pour les gens. Donc, ça pourrait être un point très intéressant où il pourrait y avoir des ressources qui expliqueraient aux gens un peu comment faire la classification, le choix de ces informations-là, comment rechercher sur les outils technologiques. Alors, voilà.

Mme Beaudoin: Merci, c'est très intéressant. Effectivement, on croit qu'il doit y avoir, dans cette Grande Bibliothèque, une personne-ressource pour 15 postes informatiques, pour les raisons que vous venez d'expliquer. Je pense qu'il y a une interaction, là...

M. Ouellette (Gilbert): Il faut faire attention, si vous permettez, à distinguer, entre autres, entre l'utilisation, à proprement parler, de l'outil technologique et de ce qu'il apporte, le contenu. Je pense qu'en ce sens-là, ce que disait Marc, le rôle d'un bibliothécaire ou d'une bibliothécaire est toujours respecté. C'est quelqu'un qui fait connaître ou qui peut aiguiller les gens vers des contenus qu'il connaît bien, qui sont classifiés, et qui possède donc cette classification. On va prolonger, j'en suis confiant, là, dans le cyberespace ou encore avec des outils multimédias cette fonction.

Mme Beaudoin: Je pense que c'est un point extrêmement pertinent, extrêmement important que l'on vient de toucher. Alors, merci beaucoup. De mon côté, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Alors, merci pour cette présentation, M. Allard et M. Ouellette.

Évidemment, j'y pensais tantôt, en écoutant le Dr Lazure et en vous écoutant – dans votre cas, je suis un peu étonné, parce que vous êtes tout de même un expert, disons, du domaine du multimédia et de la technologie digitale – ici, on essaie d'établir une distinction entre un lieu physique puis un lieu digital, en fait. Une des questions, c'est... Il faut échapper à la logique polaire du «ou bien, ou bien». Je suis bien d'accord avec vous qu'il y aurait un lieu physique en quelque part. La question est de savoir quel lieu physique. La question que posent les Américains, c'est: Combien on met dans la brique, combien on met dans le béton par opposition aux livres et aux bits?

O.K. Moi, la difficulté que j'éprouve, j'avais une attente un peu différente à votre endroit, par exemple, quand vous parlez du rôle modèle de la Grande Bibliothèque du Québec. On en a parlé tantôt avec M. Lazure, c'est la fonction de leadership. Or, moi, la fonction de leadership, je la distingue d'une structure de leadership. La fonction de leadership, moi, je la voudrais de plus en plus, au maximum, diffusée dans un réseau, la plus diffuse possible. Donc, je suis d'une philosophie qui est une philosophie de la décentralisation maximale, de sorte que le dispensateur de services, le dispositif de diffusion est au maximum de proximité par rapport aux clientèles locales. Et ça, évidemment, le gros avantage de la technologie digitale, c'est précisément de permettre cette décentralisation des dispositifs et des foyers.

Vous dites: Le rôle modèle de la Grande Bibliothèque. Écoutez, il y a deux questions, ici. La première question, c'est que, si on veut évaluer une décision comme celle-là, il faut aussi l'examiner du point de vue de ses coûts. Moi, j'ai été cette semaine plutôt stimulé et renforcé dans ma façon de voir le problème après la lecture du texte paru dans Le Devoir par le professeur Yvon Lamonde. Ce n'est pas un deux de pique, le professeur Yvon Lamonde, c'est un de nos grands intellectuels au Québec. Il dit des choses sur le projet de la ministre qui sont un peu de nature à vous faire dresser les cheveux sur la tête, n'est-ce pas? Je le cite: «Ce concept original pour le Québec ne résiste pas à l'analyse d'abord et avant tout parce que ficelé trop rapidement, il constitue un amalgame de fonctions diverses et hétéroclites qu'il convient plutôt de distinguer parce qu'il met précisément en péril l'institution – et il parle de la Bibliothèque nationale – la plus solide qu'on risque de noyer en lui faisant sauver des institutions à renforcer.» Ce n'est pas une problématique qui fait partie de votre réflexion, j'en conviens, mais ce n'est tout de même pas une problématique à laquelle on peut rester étranger.

Je reviens à ce qu'est vraiment la problématique de votre propre réflexion. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une utilisation des fonds publics dans le but de diffuser cette fonction de leadership, d'enrichir le réseau local de diffusion du livre et de la lecture en priorité compte tenu du déficit auquel on fait face? J'ai mentionné ce matin que ce déficit était très grave. Je suis étonné qu'un expert comme vous en matière de multimédia n'aille pas vers une affirmation plus assurée, plus déterminée du rôle que la technologie pourrait jouer dans le but de créer ce réseau local et régional diffus, le plus près du citoyen tant du point de vue de son leadership que du point de vue de l'exercice qu'il peut faire de la fonction de diffusion la plus concrète possible.

Donc, ma question, c'est: Ne pensez-vous pas, vous qui êtes un expert en la question, qu'on pourrait en priorité investir dans l'enrichissement de ce réseau décentralisé et que l'investissement technologique pourrait nous permettre, en fait, de ce point de vue là, de faire un bond en avant sans nier pour autant l'opportunité de créer en quelque part, dans un lieu physique mais de dimension relativement modeste, n'est-ce pas, un centre qui permettrait de coordonner, qui permettrait, disons, de soutenir, de former et qui ne serait pas, à mon avis, ce grand ouvrage dans lequel il y a un investissement considérable dans le béton que nous propose la ministre de la Culture?

(16 h 50)

M. Ouellette (Gilbert): C'est plusieurs éléments.

Le Président (M. Garon): À vous la parole.

M. Ouellette (Gilbert): Oui, merci. En fait, il y a plusieurs aspects, je pense, qui ont été énoncés dans votre question affirmation. Je pense que la diffusion large de la connaissance, de l'information auprès des populations locales, de quartier, peu importe, des petites municipalités n'empêche pas qu'on doive concentrer des efforts aussi sur des institutions où, là, se feront des choses et qui serviront de modèles. C'est un peu ce qu'on dit.

Dans le plan qu'on est en train de développer, on aimerait que les choses se passent à plusieurs niveaux. Si on ne fait que des grandes choses au détriment de ce qui existe déjà, oui, on est d'accord que ça peut avoir des conséquences. Mais, pour l'instant, il y a un projet ici sur la table, et c'est celui-là qu'on a vu. Le projet va dans ce sens-là: de servir de modèle, d'avoir vraiment des paramètres précis d'exploitation des technologies et aussi d'avoir une politique, bon, plus ou moins claire, qui sera à définir, d'acquisition de contenus multimédias.

Pour l'instant, c'est là-dessus qu'on s'est penchés. On n'a malheureusement pas tous les projets des autres bibliothèques municipales ou scolaires. On aimerait bien, par ailleurs, comme on le dit, que ces bibliothèques-là ne délaissent pas, au profit de la Grande Bibliothèque, leur rôle qu'elles auront de plus en plus grand d'acquérir des cédéroms, d'avoir des abonnements, des sites à haute valeur culturelle. Je pense que les deux peuvent bien se faire. On n'est pas bons juges probablement pour voir si le montant mis là est enlevé ailleurs. On ne s'est pas penchés sur ces questions-là.

M. Laporte: Mais vous convenez avec moi que – écoutez, ce n'est pas parce que je veux tenir un discours misérabiliste – du strict point de vue, disons, de la logique économique et du bon sens, on part, au départ, avec une réalité qui est celle de la rareté des ressources. Et la question que je pose, c'est: Compte tenu des possibilités qu'ouvrent les nouvelles technologies d'information du point de vue de la décentralisation – évidemment, vous me dites que vous ne vous êtes pas posé la question, vous n'avez pas regardé, disons, les alternatives – est-ce qu'il y aurait...

M. Ouellette (Gilbert): ...des sommes d'argent en cause.

M. Laporte: Est-ce que des alternatives vous paraissent envisageables, qui, tout en soutenant des objectifs de modèle et de leadership, comme vous le voulez, entraînent – et c'est tout là qu'est ma position – moins d'investissement dans le béton et plus d'investissement dans les livres et dans les bits?

M. Ouellette (Gilbert): Bien, écoutez, je vous réponds la même chose. Si c'est à faire... Effectivement, nous, on représente des gens qui transforment, produisent, éditent des contenus. Ça, on le fait depuis quelques années déjà au Québec. Il se trouve qu'il faut qu'il y ait une concentration d'efforts, que ce soit via une bibliothèque ou via d'autres institutions ou modèles à définir. Parce qu'on a beau les faire – et c'est sûr qu'il y a un leurre un peu par rapport aux nouvelles technologies – ce n'est pas parce qu'on les met en réseau sur un serveur quelque part que les gens vont y venir. Il faut qu'il y ait des réseaux, il faut qu'il y ait des chemins pour amener les gens. Il faut qu'on puisse faire de l'animation, de la mise en marché, de la commercialisation. C'est pour ça qu'on voit très bien le rôle fort que pourrait jouer la Grande Bibliothèque. Si elle devient un modèle qui est étudié, qui est copié, ça aura sûrement un effet positif. C'est tout ce qu'on peut dire pour l'instant. Mais il y aura, là comme ailleurs dans d'autres champs, de l'éducation, bon, la diffusion des connaissances ou même au niveau des affaires...

Bon, est-ce qu'il faut investir dans le béton? Il faut voir. Comme je vous dis, on ne s'est pas penchés sur le mètre carré de béton, son prix et jusqu'à combien l'État peut investir dans ce projet par rapport à d'autres projets concernant les services sociaux ou autres. Ce qu'on dit, c'est que, à la lumière de ce qu'on a lu, on voit des aspects positifs qui pourront servir les gens qu'on représente et qui pourront servir aussi les objectifs de diffusion de la connaissance.

Une voix: Il y a peut-être une chose que je...

M. Laporte: Vous savez – pour terminer là-dessus, M. le Président – moi, j'habite sur une rue à Outremont qui s'appelle la rue Wiseman, et, disons, à 2 500 pi de chez moi, on vient de bâtir une nouvelle bibliothèque dont on débat, disons, de l'opportunité de... La décision est prise, mais il y a des gens qui s'objectent encore à ce qu'on l'appelle la bibliothèque Robert-Bourassa, pour toutes sortes de raisons qui sont souvent fort peu, à mon avis, respectables, convaincantes.

Mais, moi, ce que je souhaiterais, et c'est à proximité des citoyens d'Outremont... La ville d'Outremont est en train de se faire ponctionner, avec la réforme Trudel, pour 1 700 000 $. Moi, ce que je souhaiterais, c'est que la ville d'Outremont puisse offrir sur place à tous ses citoyens handicapés, analphabètes, alphabétisés, digitalisés ou non digitalisés, des services de bibliothénie de plus haute qualité. Pour arriver à le faire, il va tout de même falloir qu'on décide à un moment donné si c'est là qu'est la priorité ou si c'est dans la construction, si c'est dans la mise sur pied d'un grand ouvrage qui coûte cher du point de vue du béton dans le centre-ville de Montréal, qui est accessible évidemment par métro puisque, tout près de la bibliothèque d'Outremont, il y a une station de métro, je n'ai pas de problème là-dessus, mais qui n'est pas à proximité du citoyen comme le sont leurs bibliothèques locales, qu'elles soient municipales ou scolaires.

C'est sur ça que porte finalement le débat. Je répète que... J'ai lu attentivement votre mémoire et je me dis: Coudon, l'Association des producteurs en multimédia du Québec, qui sont des experts là-dedans, ne pourraient-ils pas nous aider à aller davantage vers un modèle d'organisation décentralisé par rapport au modèle d'organisation très centraliste, en fait, qui est soutenu par le rapport de M. Richard? Il y a, dans le rapport de M. Richard et dans la position que défend la ministre, un référent à une organisation de réseau qui, en fait, est une organisation de réseau très centraliste.

Là, vous ne voudrez certainement pas répondre à ma question, parce que vous me l'avez déjà dit en disant: Écoutez, on ne se l'est pas posée, la question, mais il me semble que la technologie soutient l'élan décentralisateur, soutient la décentralisation, soutient la localisation intensive des supports et des moyens, alors que, dans le projet de la ministre, on s'en va vers un modèle de développement culturel avec lequel, moi, je le répète, je suis...

C'est là qu'est l'une des sources de mon désaccord. Je ne suis pas d'accord avec ce modèle de développement culturel qui privilégie les grands ouvrages, les grandes bureaucraties, les grands édifices aux dépens du local, où j'aime les petits... «Small is beautiful», comme on disait au début des années soixante-dix. Ce genre de direction qu'on veut prendre, ça ne va pas dans cette direction-là. Je m'attendais à ce que vous, qui êtes vraiment de la mouvance de ceux qui sont portés par ce genre de vision là, nous fassiez un peu des commentaires sur les avantages et les désavantages du choix du modèle.

M. Ouellette (Gilbert): Oui. Je pense que vous aviez beaucoup d'attentes face à notre témoignage.

M. Laporte: Trop, peut-être.

M. Ouellette (Gilbert): Il faut voir aussi que tout évolue en même temps. Il y a les mérites des technologies, mais, en même temps, je pense que le besoin d'accès à l'information, à la connaissance est de plus en plus grand. On doit le reconnaître, on a tous et chacun maintenant besoin de se former de façon continue, etc. On éprouve le besoin maintenant, via la télévision, via Internet, de compléter certaines choses. On dit que les deux ne s'opposent pas, au même titre que l'Université du Québec, où j'ai étudié il y a 10 ans, grossit de plus en plus. Vous n'avez qu'à aller dans le Quartier latin à Montréal, on construit constamment des édifices, mais ça n'empêche pas sûrement de développer pour l'UQAM des services d'enseignement à distance. Les deux sont compatibles, parce qu'il y a de plus en plus de gens qui vont à l'université, qui veulent s'instruire. Il y a des lieux physiques et il y a une façon de compléter la formation via les nouvelles technologies. Ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir équilibrer ça, ne pas faire l'un au détriment de l'autre. Je ne sais pas si Marc...

(17 heures)

M. Boutet (Marc): C'est certain aussi qu'il ne faut pas oublier que... On parle de livres, on parle de multimédia, mais on ne pourra pas, du jour au lendemain, tout transférer ces livres-là sur les nouvelles technologies. Ça serait, encore là, beaucoup trop coûteux d'effectuer ça. Ce que j'aime là-dedans, c'est d'avoir justement un point central, et puis ça n'empêche pas d'avoir justement des services qui seront offerts, des services qui seront décentralisés, d'avoir des points d'accès pour savoir ce qu'il y a à l'intérieur, comment avoir des catalogues, des choses comme ça, d'avoir certains contenus. Mais je pense que c'est important d'avoir un point central.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. En écoutant le député d'Outremont, je me félicite qu'il n'ait pas été ministre de la Culture en 1993, parce que j'ai le dossier ici, bien évidemment, de ma prédécesseure et amie – je le dis toujours – qui justement proposait une construction pour la somme de 46 242 557 $, et elle le proposait avec raison, M. le Président, pour la Bibliothèque nationale seulement, bien évidemment. Or, la ville de Montréal – et on leur en parlera jeudi – avait des projets qui étaient aussi volumineux, finalement, puis qui étaient de construction d'une vraie bibliothèque centrale de Montréal.

Alors, c'est dans la foulée, en quelque sorte. Et, comme l'a dit la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure, M. le Président, c'est que, à l'époque, il n'y avait pas eu ces demandes de jumeler deux projets qui étaient en parallèle. L'endroit, le site était même choisi, la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra le confirmer, je veux dire. Et elle a expliqué que, pour toutes sortes de raisons, la ville de Montréal, l'Université du Québec, enfin, tout ça ne s'est pas fait. On se retrouve, M. le Président, cinq ans plus tard avec les mêmes problèmes que la députée de Marguerite-Bourgeoys, quand elle était ministre de la Culture, voulait régler à 46 000 000 $ pour la Bibliothèque nationale.

On a réglé une partie depuis 1994, et elle le sait, je crois, c'est la partie conservation qui est réglée. Celle des Archives nationales aussi, M. le Président, est réglée. Je vais annoncer les résultats du concours d'architecture d'ici quelques semaines pour les Archives nationales, pour l'édifice de conservation rue Holt à Montréal, dans l'est de Montréal. Nous l'avons inauguré, le directeur général de la Bibliothèque nationale et moi-même, récemment.

Alors, il restait la fonction diffusion, ce dont la députée de Marguerite-Bourgeoys a parlé. C'est ce à quoi l'on veut répondre. Parce qu'il faut les mettre quelque part, en effet, les livres. Même, je dirais, les nouveaux supports, il faut les mettre quelque part. Et j'ajouterais, M. le Président, honnêtement, en entendant le député d'Outremont, quand j'entends: Rien à Montréal et tout dans les régions et dans les municipalités, personnellement ça m'inquiète beaucoup, parce que, dans l'état actuel de la Bibliothèque nationale dans sa fonction diffusion et dans l'état actuel de la Bibliothèque centrale de Montréal dans sa fonction de diffusion, eh bien, il y a un manque flagrant pour la ville de Montréal et pour les Montréalais.

C'est à ça que je veux répondre par la Grande Bibliothèque. Je ne peux pas me satisfaire de ce qui existe à Montréal pour les Montréalais, même si j'habite, M. le Président, à Outremont et même si je représente une circonscription de la rive sud de Montréal. Je crois qu'il faut, compte tenu du centre intellectuel et du centre physique que représente Montréal... Si on veut décentraliser, il faut l'alimenter, cette décentralisation, par justement un centre, comme le mot l'indique. Dans le mot «décentralisation», il y a le mot «centre». Donc, je ne peux me satisfaire de ce qui existe à Montréal pour les Montréalais.

J'ajouterai, M. le Président, qu'on ne peut pas dire que Bill Gates manque de vision numérique. Enfin, c'est le visionnaire, le type même du visionnaire. Et vous savez qu'il vient d'investir personnellement 200 000 000 $. Savez-vous dans quoi et où? Dans les bibliothèques. Donc, voilà, l'avenir des bibliothèques est assuré pour longtemps. Par conséquent, je crois que cet équilibre, en effet – et on pourra en reparler parce que je crois que c'est un point très important – dont vous parliez, messieurs, c'est ce qu'il faut respecter et c'est l'objectif que je poursuis. Merci.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Non, non, je ne peux pas, parce que le temps est épuisé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci. L'informatisation...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, mais dans les bibliothèques, pas dans...

Le Président (M. Garon): Il faut éviter le dialogue. Je donne la parole, si les membres ne sont pas misogynes...

Mme Beaudoin: La bibliothèque, le béton déjà existant.

Le Président (M. Garon): ...à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Êtes-vous sûr que vous me donnez la parole, là?

Mme Beaudoin: On manque d'espace. On manque d'espace. Vous n'avez pas compris ça, à Montréal, encore?

Le Président (M. Garon): Je vous la donne la parole, prenez-la.

Mme Léger: Merci, M. le Président, je la prends, la parole. Ha, ha, ha! C'est en plein ça. M. le Président, je veux parler des deux mondes. Je veux parler du monde...

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): Bon. Je comprends que la journée achève, l'esprit est prompt, la chair est faible...

Mme Léger: Je veux parler, M. le Président...

Le Président (M. Garon): ...mais c'est à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: En parlant de controverse, moi, je veux rapprocher tout ça. On parle des deux mondes. Alors, moi, j'ai bien aimé le rapprochement que vous avez fait entre les adeptes de la lecture papier écrit et les utilisateurs électroniques. Vous avez parlé, entre autres... Le livre et le multimédia. En fin de compte, on parle de ces deux mondes souvent incompatibles. Quand vous parlez d'un bon travail d'éducation qui doit se faire pour ne pas se retrouver une société divisée en deux, moi, j'ai bien aimé le côté de vos utilisateurs aguerris et les analphabètes électroniques, de la manière que vous l'avez figuré.

Alors, la Grande Bibliothèque en elle-même, il faut se le dire, comme lieu, pourra séduire à ce niveau-là les analphabètes électroniques, du fait que se retrouvent dans un même lieu, que se retrouvent dans un même espace le livre et l'électronique. C'est un rapprochement que je considère convoitant. C'est, pour moi, dans le fond, un plus que la bibliothèque centrale puisse réunir les intérêts de tous en même temps et que les deux puissent se séduire un et l'autre.

Alors, moi, c'est un commentaire simplement que je voulais vous dire de ce rapprochement-là de ces deux mondes.

M. Ouellette (Gilbert): Je pourrais compléter. J'ai cette image qui me passe par la tête et qui est un peu mercantile, mais c'est celle maintenant des grandes librairies où on rapproche de plus en plus les différents univers, sonore, le livre, différents livres, etc. Et il se fait en sorte que les gens y restent. On favorise même le fait que les gens puissent passer plusieurs heures et finissent, on le souhaite, par acheter. C'est un peu ça qu'on avait retenu, c'est-à-dire qu'on ne veut pas opposer les nouveaux médias par rapport aux anciens, dire qu'il y a un clivage à faire. Il va falloir prendre le temps que tout ça s'apprivoise et cohabite de belle façon.

Mme Léger: Très bien. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous avons terminé notre temps, je remercie les représentants de l'Association des producteurs en multimédia du Québec de leur collaboration et de leur contribution aux travaux de cette commission.

Maintenant, pour l'organisation des travaux de demain, on m'a dit qu'il y a eu une entente. À 11 h 15, il devait y avoir suspension d'après l'ordre du jour, l'ordre de la Chambre. On me dit qu'on pourra entendre, selon une entente qui aurait eu lieu entre les deux partis, Me Clément Richard, M. Jacques Panneton et M. Philippe Sauvageau de 11 h 15 à midi. Est-ce que je pourrais avoir une motion qui soit présentée?

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est pour entendre les membres du comité, les membres du groupe Richard.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait motion?

Mme Beaudoin: Est-ce que j'ai le droit?

Le Président (M. Garon): Oui, oui, vous êtes membre de la commission.

Mme Beaudoin: Très bien. Alors, je propose, M. le Président, qu'on puisse les entendre. C'est normal, je crois. Finalement, ils sont très interpellés.

M. Laporte: M. le Président, est-ce qu'on peut faire un marchandage?

Le Président (M. Garon): On m'a dit qu'il y avait entente entre vous, alors je ne sais pas.

M. Laporte: Non, non, je veux dire, il y a toujours une entente entre nous. Ce que je voulais savoir, c'est, puisqu'il y a demain un espace de libéré, j'aimerais savoir si, dans l'éventualité où d'autres espaces de temps se libéreraient, nous pourrions convoquer, nous autres, de notre côté, des personnes qui pourraient venir témoigner.

Le Président (M. Garon): Demain, la journée est pleine.

M. Laporte: Non, non, d'accord, mais il y a d'autres journées. On pourrait mettre des gens en attente.

Le Président (M. Garon): Si vous vous entendez. On m'a dit qu'il y avait entente là-dessus.

M. Laporte: Ah! Sur ça, on est d'accord.

Le Président (M. Garon): Si vous avez d'autres ententes, je pourrais faire en sorte qu'on...

M. Laporte: Je veux dire, il y a du «give-and-take», là-dedans.

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai pas d'objection. Là-dedans, j'ai seulement à entériner vos ententes.

M. Gaulin: J'ai une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: On raccourcit les questions du député d'Outremont. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, 9 heures, en cette même salle, la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 17 h 10)