Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Beaumier): Alors, bonjour, tout le monde. M. le secrétaire, est-ce qu'on a quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je déclare la séance ouverte. J'aimerais rappeler que le mandat de la commission, c'est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier .

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Jutras (Drummond); M. Gaulin (Taschereau) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Brien (Rousseau); M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaumier (Champlain); et M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, pour les travaux de ce jour, à 9 heures, nous recevons le Service d'aide aux néo-Canadiens; à 9 h 45, la Fédération des communautés culturelles de l'Estrie; à 10 h 30, le Centre justice et foi; à 11 h 15, le Congrès juif canadien et le Service d'aide aux immigrants juifs. On suspendrait à 12 h 15 pour reprendre à 14 heures avec la Centrale de l'enseignement du Québec; à 15 heures, l'Institut de développement Nord-Sud; à 15 h 45, le Conseil interculturel de l'Outaouais et le Conseil régional de développement de l'Outaouais. Et on ajournerait nos travaux à 16 h 30.

Alors, nous avons déjà nos premiers invités à la table, c'est le Service d'aide aux néo-Canadiens. On pourrait peut-être s'identifier. Probablement, Mme Bienvenue?

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Oui, Hélène Boisvenue.

Le Président (M. Beaumier): Hélène Boisvenue, oui, parfait. Alors, bonjour, madame. Et vous êtes accompagnée de madame...

Mme Jacob (Hélène): Hélène Jacob.

Le Président (M. Beaumier): Hélène Jacob, qui est votre directrice.

Mme Jacob (Hélène): Directrice, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, pour rappeler les règles du jeu, on a trois quarts d'heure ensemble. Vous auriez 15 minutes pour faire part de votre mémoire et, ensuite, le groupe ministériel et le groupe de l'opposition officielle auraient 15 minutes également dans les échanges, de façon alternative. Si vous prenez plus de temps, vous aurez moins de temps pour les questions.

Mme Jacob (Hélène): D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allez-y.

Mme Jacob (Hélène): D'abord, je veux remercier la commission de nous permettre de présenter notre mémoire. Je voudrais aussi vous dire qu'on a adoré ce document qui est, en fait, une bonne synthèse des dernières années, et ça permet de rattacher les mouvements migratoires non seulement à ce qui se passe ici, mais un petit peu aussi à comment c'est vécu à l'extérieur. Alors, c'est une bonne synthèse, on a apprécié. On a appris des choses aussi et puis, on vous remercie, on va l'utiliser en formation.

Maintenant, je veux vous parler un peu du Service d'aide aux néo-Canadiens, en fait de qui on est. On est né il y a 43 ans, en 1954. Depuis ce temps-là, notre principal travail demeure le même, ce qui est l'accueil et l'établissement des personnes immigrantes de notre région, la collaboration avec le milieu qui est aussi la sensibilisation de la population à la présence, à l'apport des personnes sur notre territoire, ce qu'on appelle aussi du rapprochement et un soutien à l'insertion, aussi, à l'emploi. On est financé par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration au programme PAEI, Programme d'accueil et d'établissement des personnes immigrantes, au Programme de soutien à l'insertion en emploi et aussi au Programme de rapprochement intercommunautaire. Nos principaux dossiers, donc, c'est l'accueil, l'établissement, l'aide à l'insertion en emploi, et on gère aussi une banque d'interprètes pour le réseau de la santé et des services sociaux, pour l'ensemble des réseaux qui offrent des services à notre clientèle. Bon.

Qu'est-ce qui se passe en Estrie? Je vous dirai que, traditionnellement, en Estrie, on reçoit une grande part de réfugiés sélectionnés à l'étranger. L'histoire de l'immigration en Estrie, c'est un peu l'histoire des vagues d'immigration. Si on repart du tout début de notre organisme, c'étaient plutôt des Européens de l'Est qui venaient dans notre coin. On a connu une vague de personnes haïtiennes, on a connu, en 1980, les gens qui venaient d'Asie et, plus récemment, les Salvadoriens. Maintenant, on reçoit en majorité des gens qui proviennent de l'ex-Yougoslavie.

Donc, c'est sûr qu'en région on est lié, si on veut, d'une certaine façon, aux divers mouvements de guerre dans le monde parce que c'est principalement des réfugiés sélectionnés à l'étranger. Maintenant, je pense que cette clientèle-là, pour l'Estrie, ça ne pose pas problème, dans le sens qu'en Estrie c'est beaucoup plus facile de faire venir des réfugiés que d'autres types de clientèle. Ça ne veut pas dire qu'on n'en veut pas, là, mais ils sont dirigés directement dans nos régions, et la région peut leur offrir, je pense, des facilités pour qu'ils apprennent la langue, pour qu'ils s'intègrent rapidement. La plupart des gens, en Estrie, parlent français, donc les gens peuvent s'intégrer. Ils n'ont pas le choix, pour survivre, il faut parler français, et je pense que la région permet une intégration rapide à ce niveau-là.

Donc, les réfugiés sélectionnés à l'étranger sont souvent des personnes allophones qu'on doit former, qu'on doit franciser, et cette condition-là, je dirais, ça impose des limites. Alors, cette limite-là... Pour le Service d'aide aux néo-Canadiens, on évalue qu'on peut recevoir annuellement 600 personnes allophones qui ont besoin de l'ensemble des services du PAEI, du Programme de soutien à l'insertion en emploi, d'une banque d'interprètes, et, selon notre analyse, ça représente à peu près la capacité d'accueil des différentes institutions. Quand on parle de la commission scolaire avec les classes d'accueil, des CLSC, en fait, de la francisation, tous les services autour, des centres Travail-Québec, avec une année de 600 personnes, ils vivent assez bien. En 1993, on a reçu près de 900 personnes réfugiées allophones. Ça a été une année assez difficile parce qu'on a poussé notre capacité d'accueil à bout. Alors, autant les services d'accueil, d'établissement que le centre Travail-Québec, que le CLSC, les écoles, tout le monde a réagi. Donc, on dit 600 personnes allophones qui ont besoin de la panoplie des services des nouveaux arrivants qui arrivent dans des conditions de réfugiés. Par contre, on n'est pas fermé à recevoir plus de clientèle, mais une clientèle différente. Puis on dirait, à ce moment-là, les indépendants avec une part d'entrepreneurs, avec une part d'investisseurs. C'est sûr que, pour l'Estrie, c'est plus facile d'intégrer, en plus des 600 réfugiés, des gens qui parlent français, des gens qui sont là parce qu'il y a un travail potentiel.

(9 h 20)

Je vous dirais aussi... Bon, en Estrie, est-ce qu'il y a des problèmes? Dans le fond, ça va assez bien. Je pense que les gens sont heureux de vivre en Estrie. Je vous dirais qu'il y a beaucoup de services qui sont offerts. La plus grande difficulté, c'est peut-être la possibilité d'avoir un travail rapidement et un travail qui correspond à la formation qu'on a. Ça, je pense que ce n'est pas unique à l'Estrie, on le voit aussi dans d'autres régions du Québec puis on le voit dans des grandes villes. C'est souvent ce que notre clientèle nous mentionne comme difficulté majeure. Mais il y a aussi des emplois non comblés dans notre région. Actuellement, je sais qu'il y a des efforts qui sont faits pour placer des gens dans des entreprises de couture, entre autres. Bon, il y a certains domaines aussi où on manque de gens. Récemment, oui, des techniciens en génie mécanique. En fin de semaine dernière, il y avait 20 postes d'offerts dans le journal local La Tribune . Alors, il y a des domaines, quand même, où il y a des possibilités, et je pense qu'une immigration indépendante, ça permet justement d'enligner les ressources de notre région avec des gens qui ont des potentiels qui peuvent permettre le jumelage, marier, finalement, les intérêts de la région et la venue de nouvelles personnes. Bon.

Alors, ce que je voulais dire, c'est que, dans le fond, oui, on est prêt à augmenter l'immigration en Estrie. La régionalisation, nous, on y croit. Je pense qu'on doit faire partie de la nouvelle image du Québec qui est... La venue de différentes personnes nous permet aussi d'avancer, d'échanger, de voir de nouvelles méthodes. Il y a la mondialisation des marchés aussi. Dans cette vague-là, l'esprit doit se rendre jusqu'en Estrie, donc on est prêt à accueillir davantage de personnes immigrantes. Mais, c'est ça, on tient à avoir notre part de réfugiés sélectionnés à l'étranger qui assurent une stabilité dans l'immigration dans notre région.

Je pense que, peut-être, Mme Boisvenue aurait des choses à ajouter suite à ma présentation.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme Boisvenue.

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Oui. Nous avons des interrogations à propos des orientations spécifiées dans ce document-ci, surtout l'orientation n° 2, à la page 54, qui traite de la sélection des travailleurs indépendants. Alors, on propose, ici, dans le document, une proportion de 80 % de cette sous-catégorie devant parler français, et, à la page 29 de ce même document, il est dit que tous les francophones dans le monde ne correspondent pas nécessairement au profil socioprofessionnel recherché par le Québec. Enfin, ils ne représentent qu'une portion de ce bassin. Alors, nous, on se demande si une proportion de 80 % ne donne pas un danger de sacrifier le profil socioprofessionnel au profit du critère ici recherché. En d'autres mots, le bassin des francophones immigrants est-il assez large pour aller chercher autant de francophones avec le profil adéquat désiré pour le Québec?

Mais, à propos de francisation, je vais revenir sur une parole de ma collègue, nous voulons faire remarquer que la régionalisation de l'immigration est une excellente stratégie pour aider à la francisation. En région, les immigrants immergés dans une population à grande majorité francophone n'ont pas le choix, ils doivent apprendre la langue. Alors, nous considérons donc qu'il faut miser sur la régionalisation dans la perspective de la francisation et, à ce propos, nous vous demandons aussi si les bureaux de sélection à l'étranger sont au courant des besoins de la région. Y a-t-il une communication adéquate pour connaître, d'une part, les besoins de la région et, d'autre part, les ressources qu'elle offre? Si oui, quelqu'un se charge-t-il de faire l'adéquation entre ce qu'offre le candidat ou la candidate et les besoins de la région ou ce que recherchent les candidats et les ressources de la région?

Alors, c'est à peu près les réflexions qu'on avait à faire. On est ouvertes à des questions.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Boisvenue. On va procéder, si je comprends bien, aux échanges avec les membres de la commission. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à vous.

M. Boisclair: Alors, Mme Boisvenue, Mme Jacob, j'aurais le goût de vous renvoyer le compliment et de dire que je vous adore pour avoir participé à deux activités, deux grandes manifestations publiques, pour avoir échangé avec les gens de l'administration chez vous. Je voudrais peut-être commencer par vous dire que vous faites, dans l'Estrie, à Sherbrooke, un travail qui est exceptionnel, apprécié par les gens de notre direction régionale, apprécié par les gens du ministère et que, à cet égard, nous sommes très heureux de vous compter comme partenaires. Des partenaires d'autant plus crédibles qu'ils ont réussi au fil des ans à développer un réseau de bénévoles qui est tout à fait exceptionnel. C'est une ressource riche pour votre organisation, et j'espère que, malgré certains aléas de la vie de tous les jours, vous serez capables de faire en sorte de toujours attirer des gens de votre région pour vous soutenir dans votre mission.

Je voudrais vous remercier pour votre appui et les questions aussi que vous nous posez. J'aimerais peut-être essayer d'y répondre. D'abord, sur le 80 % de francophones, c'est dans un programme, hein? C'est celui de l'employabilité et de la mobilité professionnelle des gens, des gens qui vont rentrer dans d'autres catégories, par exemple les gens d'affaires, les investisseurs, la liste d'emplois en demande, l'offre d'emploi validée. Pour chacune de ces catégories, la connaissance du français n'est pas éliminatoire, pas plus qu'elle ne l'est, d'ailleurs, pour le programme Employabilité et mobilité professionnelle. Ce que le Québec cherche à faire, c'est attirer un flux total de 40 % d'immigrants qui connaissent le français au moment de leur arrivée au Québec.

C'était l'objectif poursuivi par Mme Gagnon-Tremblay alors qu'elle a rendu public son énoncé de politique. Nous nous donnons tout simplement un moyen concret d'y arriver. L'énoncé de politique de 1991, sur lequel vous avez sûrement largement réfléchi, faisait mention d'une volonté de revoir la grille de sélection pour aller chercher davantage de candidats francophones. C'est ce que nous avons fait, et, à cet égard-là, dans l'orientation qui est proposée, on dit bien: optimiser le pourcentage d'immigrants qui connaissent le français, parce que le Québec ne veut pas se priver de gens qui sont compétents. Il ne faut pas uniquement miser sur les gens qui connaissent le français une fois arrivés, il faut aussi être capable d'agir pour des gens qui peuvent apprendre le français une fois arrivés au Québec. Donc, il faut jouer sur les deux variables et, à cet égard, je pense que nous sommes dans la voie tracée de façon consensuelle à l'Assemblée nationale alors que le Parti québécois avait appuyé Mme Gagnon-Tremblay. Nous nous inscrivons dans cette même foulée.

Là, je veux vous entendre davantage sur la régionalisation de l'immigration et sur les efforts de promotion. Vous nous interpellez sur: Est-ce qu'il y a des gens qui font des liens entre les besoins d'une région puis le profil des candidats étrangers? La réponse, c'est non. Il n'y a pas de personnes qui, spécifiquement, en fonction des besoins de main-d'oeuvre, veillent à faire en sorte d'aller sélectionner des gens et de les informer, dans leur cas, de façon spécifique, là où ils pourraient aller. Je pense que c'est un peu illusoire de croire que l'État pourra, dans son fonctionnement, atteindre une telle perfection, sachant bien que les gens ont une grande mobilité. Et, dans les facteurs de localisation, ce qui joue le plus, c'est la présence d'amis, la présence d'une communauté, la réalité du marché du travail, mais, avant la réalité du marché du travail, la présence de la famille et d'une communauté et des amis.

Donc, il faut bien comprendre que... Et je m'arrête là pour vous dire: Quel genre d'efforts, vous, dans la région, avec vos partenaires... On entendra tout à l'heure la Fédération des communautés culturelles de l'Estrie juste après vous, comment vous, dans la région, pouvez-vous nous proposer des outils pour mieux faire connaître votre région? Déjà, il y a deux projets qui ont été financés par le FDIR, le Fonds de développement de l'immigration en région. Il y a eu des partenariats intéressants pour faire la promotion de votre région, entre autres dans la grande région métropolitaine. Donc, je vous relance un peu la question: Vous, partenaires municipaux, commissions scolaires, gens du secteur privé, tous les partenaires du développement de l'Estrie, où en êtes-vous dans votre réflexion puis qu'est-ce que vous pouvez nous proposer comme outils?

(9 h 30)

Mme Jacob (Hélène): Je pense que ça reste à inventer, dans le fond, parce que c'est quand on essaie d'avoir de l'information sur c'est quoi... Moi, c'est surtout au niveau des emplois parce que, bon, il y a quand même des choses qui se sont faites pour la présentation de la région, mais pour aller donner un son de cloche, peut-être, à l'extérieur de ce qui est disponible. Ce n'est pas facile d'obtenir une information de pointe et rapidement. Ce qu'on a de plus performant, c'est un bulletin fait par la SQDM qui fait la prévision des emplois dont, éventuellement, on aura besoin. Ça ne touche pas à un ensemble de secteurs. Il y a des emplois en pénurie maintenant. Alors, moi, je pense que c'est un effort de concertation qui n'est pas totalement fait. C'est possible que je ne connaisse pas tout aussi sur le territoire, mais, à mon sens, ce n'est pas totalement fait. Et c'est vrai que, en partie, ça appartient à une région de faire le tour de son jardin et aussi de signifier les manques.

M. Boisclair: Parce que, moi, ma proposition est toujours la même, le jour où les partenaires d'un milieu se mobilisent alentour d'un projet qui est porteur, je suis prêt à confier à la région un pouvoir de recommandation direct au ministre sur l'utilisation des fonds publics dans le cadre de certains programmes normés, et ça, ça s'appelle concrètement les ententes spécifiques, comme celles qu'on a signées dans l'Outaouais, Laval, Laurentides puis, bientôt, Québec.

Mme Jacob (Hélène): Éventuellement, l'Estrie. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est ça. Là, moi, je pense que c'est un défi que nous pourrons relever ensemble, mais que la première condition de succès, c'est la volonté des gens de la région et c'est l'inscription, dans le plan de développement de la région, d'une réflexion alentour de l'immigration.

Mme Jacob (Hélène): Je suis d'accord avec vous.

M. Boisclair: Et où vous en êtes rendus dans la région?

Mme Jacob (Hélène): Où on est rendu dans la région? Bien, en tout cas, il n'y a pas d'entente spécifique de signée pour l'instant. Ça, c'est clair.

M. Boisclair: Mais vos partenaires, l'état de la concertation?

Mme Jacob (Hélène): L'état de la concertation? Je pense que récemment, bon, il y a eu une période où ça a moins bien bougé. Ça devrait repartir. Je pense qu'il y a des nouvelles énergies aussi auprès du MRCI, du bureau régional, actuellement. Je pense qu'on a des efforts à faire sur la concertation, des efforts importants. On doit reprendre le dossier. Je ne sais pas pour quelle raison, mais, à un moment donné, il y avait quand même un comité de coordination sur l'immigration qui regroupait différents partenaires. C'est un comité – pour un certain nombre de mois, on n'a pas eu d'activités – qui avait établi des objectifs régionaux. Il y avait quand même des choses qui étaient reconnues au CRD, mais le travail, il est à reprendre et à refaire à l'heure actuelle. Une évaluation de ce qui a été fait et une poursuite.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup, mesdames et puis je comprends que, tout à l'heure, d'autres de mes collègues vous adresseront des questions.

Mme Jacob (Hélène): D'accord, merci.

M. Boisclair: Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Beaumier): Oui, merci. Alors, M. le député d'Outremont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration.

M. Laporte: Mme Boisvenue et Mme Jacob, je vous remercie pour cet excellent mémoire. Vous ignorez sûrement que, moi, j'ai vécu sept ans à Sherbrooke, ayant été un membre de l'équipe fondatrice du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Et, à cette époque, donc fin des années soixante, début des années soixante-dix jusqu'au milieu des années soixante-dix, les immigrants ont fourni une contribution très importante au développement de la faculté de médecine et du centre hospitalier universitaire. D'abord, il faut dire que c'était une catégorie de personnes spéciales, disons des membres hautement spécialisés de la profession médicale soit dans la recherche, ou en chirurgie, ou dans les différentes spécialités de la profession, et, curieusement, lorsque je repense à ça et que je replace ça dans la perspective du mémoire et du projet du ministre – ce n'est pas une critique que je fais maintenant, là – à cette époque-là, je ne pense pas qu'il y ait eu des exigences linguistiques formelles à l'égard des collègues qu'on recrutait. C'est-à-dire que je me rappelle très bien qu'on avait recruté des chirurgiens d'origine américaine, et la seule exigence qu'on avait à leur endroit – c'étaient des gens hautement spécialisés – c'était qu'ils aient la volonté d'apprendre le français, puis, en fait, à ma connaissance, ils l'ont tous appris, et ceux qui ne l'ont pas appris, eh bien, éventuellement, ils sont partis travailler ailleurs ou, pour toutes sortes de raisons, il y a eu des départs.

Et la question que je veux vous poser, c'est... Moi, je n'ai pas d'expérience d'immigration dans l'Estrie quoique, ayant une maison de campagne dans l'Estrie, j'en rencontre des immigrants. Je sais qu'il y a des Suisses, par exemple, qui ont immigré en grand nombre en Estrie pour y acheter des terres, des fermes, et ainsi de suite. Il y a beaucoup d'entrepreneurs de ce genre-là. La question que je veux vous poser, parce que vous avez beaucoup insisté sur la régionalisation, et disons que, je suis tout à fait d'accord avec vous, je pense que la régionalisation de l'immigration est un objectif non seulement souhaitable, mais un objectif nécessaire... Évidemment, je ne sais pas exactement dans l'Estrie – vous pouvez peut-être m'éclairer là-dessus – mais les recherches qui ont été faites sur l'application de la politique ou de l'objectif de régionalisation de l'immigration ont démontré, je pense, mais pas d'une façon, disons, absolue, mais nous suggèrent fortement que, en l'absence d'un renforcement des économies régionales, l'objectif de régionalisation risque de rester une utopie. Il y a des articles, en particulier dans Recherches sociographiques , par une sociologue de l'Université du Québec à Montréal qui a fait une preuve assez convaincante du lien qui doit exister entre la croissance des économies régionales et le succès de la régionalisation des immigrants.

Maintenant, donc, ma première question c'est: Dans votre région, est-ce que vous jugez que la croissance de l'économie régionale est suffisante? Je voudrais vous entendre parler sur l'état de cette croissance et son rapport avec l'absorption des immigrants. Aussi, je voudrais vous entendre parler peut-être sur... Parce que, moi, j'ai connu une catégorie d'immigrants très, très spéciale. Au fond, j'ai connu des immigrants de type hautement spécialisé, des professionnels de haute spécialité et aussi des entrepreneurs agricoles, mais je n'ai pas connu d'autres catégories d'immigrants, et j'aimerais savoir si, dans l'Estrie, le profil de l'immigration est aussi varié que ça peut être dans d'autres régions. C'est-à-dire quel genre d'immigrants recrutez-vous maintenant? Avec laquelle de ces catégories d'immigrants pensez-vous avoir les meilleures chances de succès? Est-ce qu'il y a des difficultés avec certaines catégories? Parce que c'est important qu'on vous interroge, disons, sur la régionalisation, ses succès et, je ne dirais pas ses insuccès, mais ses difficultés, parce que c'est un objectif – je vous le répète, je suis tout à fait de votre avis – tellement central. Donc, pourriez-vous répondre à ces questions?

Mme Jacob (Hélène): Vous avez plusieurs questions.

M. Laporte: Oui, j'en ai plusieurs.

Mme Jacob (Hélène): J'ai tenté de les noter.

M. Laporte: Je suis fort en questions ce matin.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Jacob.

Mme Jacob (Hélène): Oui. Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à tout ça. Tout ce que je peux vous dire, c'est, bon, pour les réfugiés, c'est quoi, la réalité du travail. Je vais essayer de passer les différentes catégories qu'on peut retrouver sur le territoire.

Pour les réfugiés allophones, dans le fond, les trois premières années, il s'agit d'une préparation au retour aux études, sur le marché du travail. C'est l'apprentissage de la langue, et ça prend, à mon avis, à peu près trois ans avant qu'ils soient fonctionnels pour un travail. Dans le cas de ces personnes-là, ce qu'on remarque actuellement, c'est que c'est des gens qui, en majorité – la réalité de maintenant – proviennent de l'ex-Yougoslavie. Pour l'instant, c'est comme ça. C'est des gens qui sont diplômés, fortement diplômés, qui sont prêts à travailler, à recommencer à la base, qui tirent leur épingle du jeu ou qui quittent. O.K.? Et, moi, ce n'est pas un drame, après trois ans, qu'ils quittent parce que, dans le fond, ils sont adaptés, ils connaissent la langue, ils peuvent aller au Québec où il y a des possibilités de travail comme n'importe quel Québécois diplômé, dans le fond, qui termine ses études. Donc, je pense que, avec les réfugiés sélectionnés à l'étranger, allophones, notre travail est bien fait quand on leur permet une francisation, une intégration. Après ça, qu'il y ait de la mobilité sur le territoire, pour moi, ce n'est pas grave. Donc, c'est sûr, ils ne sont pas sélectionnés, non plus, en fonction de leurs qualités professionnelles, puis on est d'accord à poursuivre cet accueil-là.

Si on veut augmenter l'immigration, là, il faut vraiment regarder quelles sont les chances pour ces personnes-là d'occuper un emploi. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Si c'est des indépendants, en quelque part, ils auront passé à travers la grille de sélection, où on vérifie les qualités professionnelles. S'ils viennent en Estrie, c'est qu'ils ont des chances de trouver un travail. Bon, les investisseurs, on aimerait en avoir plus. C'est sûr qu'il n'y a pas de difficultés non plus pour le travail pour ces personnes-là.

(9 h 40)

Et il y a une immigration, aussi, reliée aux deux universités qu'on a effectivement, et ça, ça se poursuit et ça ne pose pas problème parce que, souvent, les gens sont sélectionnés en fonction d'un poste très particulier.

M. Laporte: En fait, je voulais vous poser une question là-dessus: Est-ce que l'Université de Sherbrooke a une fonction intégratrice de par sa vocation même? C'est-à-dire, est-ce que, par exemple, lorsqu'on immigre à Sherbrooke et qu'on est un réfugié d'une autre catégorie, l'une des raisons pour laquelle on pourrait décider de s'implanter à Sherbrooke ou dans la région, c'est l'accès qu'on a à cette ressource-là qu'est l'Université de Sherbrooke? Est-ce que ça joue dans ce cas-là?

Mme Jacob (Hélène): Oui, ça joue. Oui, effectivement. Ça joue sur plusieurs facettes. Ça attire des étudiants d'autres régions, des étudiants qui sont nés à l'étranger.

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Ça retient aussi. Ça retient beaucoup.

M. Laporte: Ça retient.

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Oui.

Le Président (M. Beaumier): Mme Boisvenue.

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Ça retient les immigrants qui arrivent. De jeunes adultes, par exemple, qui sont en formation vont rester à Sherbrooke parce qu'ils se sont installés, ils ont appris pendant six mois la langue, ils se sont déjà fait des amis, ils ont déjà commencé une intégration à la ville, puis, le fait qu'ils puissent poursuivre des études, ça les retient à ce moment-là, au moins pour la durée des études qui est de trois, quatre ans.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Boisvenue. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour, mesdames. Dans votre mémoire, vous parlez d'une capacité d'accueil de l'organisme de 600 personnes annuellement. Puis, par la suite, vous dites: «Nous croyons fermement que l'ensemble de notre milieu partage ces vues.» Quand vous parlez d'une capacité d'accueil de 600 personnes par l'organisme, parlez-vous de votre organisme ou vous parlez du milieu de l'Estrie qui a une capacité d'accueil de 600 personnes?

Le Président (M. Beaumier): Mme Jacob.

Mme Jacob (Hélène): Quand je parle de 600, notre capacité d'accueil, je dirais, pour les réfugiés sélectionnés à l'étranger allophones, ceux qui requièrent un ensemble de services sur le territoire qui sont des services de francisation, des services de classes d'accueil, des services au CLSC avec l'aide d'un interprète, le centre Travail-Québec qui les reçoit avec l'aide d'interprètes, en fait, c'est...

M. Jutras: C'est la capacité du milieu, donc.

Mme Jacob (Hélène): C'est la capacité du milieu de services rattachés aux premières années, dans le fond. C'est ça. Et je pense que l'organisme, bon, c'est... Dans le fond, on pourrait augmenter un peu plus parce que, souvent, l'immigration indépendante requiert moins de services aussi. Je veux dire, s'ils viennent...

M. Jutras: Alors, c'est ça. C'était ma première question. Maintenant, quand vous parlez de 600 personnes, cette capacité d'accueil là, vous la figurez en raison du fait que, comme vous dites dans votre mémoire, la majorité des immigrants que vous accueillez, ce sont des réfugiés. Mais, cependant, s'il y avait une diversité, comme vous l'espérez, comme vous le souhaitez, à ce moment-là, votre capacité d'accueil, vous augmenteriez ça à combien? Vous nous parlez de 600, tenant compte qu'on a une majorité de réfugiés. À ce moment-là, êtes-vous en mesure de donner un chiffre?

Mme Jacob (Hélène): L'an dernier, c'était une année-type. C'est une année où ça a bien été au niveau des nombres pour le service d'aide aux néo-Canadiens. On a accueilli 773 personnes, ça s'est bien passé, mais, là-dedans, il y avait un certain nombre de personnes qui étaient des résidents permanents, des gens qui ne sont pas réfugiés, qui sont dans d'autres catégories. C'est ça.

M. Jutras: Et, l'année dernière, sur vos 773, il y avait combien de réfugiés?

Mme Jacob (Hélène): C'est 545.

M. Jutras: D'accord.

Mme Jacob (Hélène): Il y en avait aussi un petit peu plus avec, quand même, quelques revendicateurs de statut qui, pour nous, aussi requièrent des services.

Dans le fond, s'il y a une augmentation, en Estrie, d'indépendants, on ne va pas tous les voir au Service d'aide aux néo-Canadiens. On offre des services d'accueil, d'aide à l'établissement, d'intégration au marché du travail. Il n'y a pas d'obligation pour les indépendants de faire affaire avec nous. On est prêt à les servir, mais il y a un certain nombre de gens qui sont intégrés facilement par les milieux où ils se trouvent, et l'université en est un exemple. Quand un travailleur étranger ou quelqu'un s'intègre à une équipe de travail, à ce moment-là, ce qu'on voit, c'est que c'est souvent le travail qui va permettre à la personne de se créer un réseau, d'avoir des services de ses collègues. Donc, c'est ça. Je peux vous parler du service d'aide au niveau canadien, mais la capacité de la région, avec des indépendants, est plus grande parce que, à ce moment-là, le milieux aide.

M. Jutras: Maintenant, je vais poser une autre question...

Le Président (M. Beaumier): Oui, une dernière.

M. Jutras: ...parce que je sais qu'il y a un autre de mes collègues qui veut poser des questions également.

Le Président (M. Beaumier): Oui, voilà.

M. Jutras: On a beaucoup parlé, dans le cadre de la présente commission, là, de la rétention des immigrants au Québec. Bon, on a dit que, de 1985 à 1995, il y avait eu une augmentation considérable de notre taux de rétention. On est rendu maintenant avec un taux de rétention d'au-delà de 80 % des immigrants qui, après plusieurs années, sont encore au Québec comparativement à une situation dramatique qu'on vivait auparavant, où le Québec était en quelque sorte un passage, puis ils s'en allaient vers Toronto ou vers d'autres destinations. Puis, tantôt, vous nous avez dit aussi: Bien, moi, ça ne me fatigue pas tellement qu'un immigrant, après deux, trois ans, s'en aille dans une autre région du Québec. Ça, je pense qu'on s'entend, si la personne part de Sherbrooke puis elle s'en vient à Drummondville, il n'y a pas lieu de s'alarmer de ça. Au contraire, la personne reste au Québec. Mais avez-vous des chiffres concernant le taux de rétention des immigrants chez vous? Et là je parle au Québec, là, je ne parle pas d'un immigrant qui s'en va de Sherbrooke à Drummondville, le taux de rétention d'immigrants qui restent au Québec, finalement. Avez-vous des chiffres chez vous?

Mme Jacob (Hélène): Non.

M. Jutras: Vous ne pouvez même pas me donner un aperçu, ce qui en est maintenant de...

Mme Jacob (Hélène): On ne fait pas un suivi dossier par dossier. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, oui, il y a des départs. Effectivement, il y a aussi des départs vers l'Ontario, mais ce n'est pas une majorité. Ce n'est pas dramatique. La dernière fois qu'on a essayé d'évaluer, on se disait: Bien, on pense qu'on retient à peu près 80 % de nos gens.

M. Jutras: Alors, vous êtes pas mal dans les chiffres du ministère, là. Je pense que les chiffres du ministère sont de l'ordre de 81 % ou 83 %, alors vous êtes passablement dans ces chiffres-là, donc, vous autres aussi.

Mme Jacob (Hélène): Oui.

Mmme Boisvenue Gravelle (Hélène): Puis par rapport...

Le Président (M. Beaumier): Mme Boisvenue, oui.

Mme Boisvenue Gravelle (Hélène): Par rapport aux départs vers l'Ontario, c'est toujours le fait d'un immigrant qui s'installe quelque temps ici et qui veut rejoindre un ami, une connaissance. Alors, il n'a pas encore fait son intégration comme telle. C'est souvent au début de son arrivée, peu de temps après. Une fois qu'il a fait son intégration, trois, quatre ans à Sherbrooke, il n'a pas tendance à quitter pour d'autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Mme Jacob, vous n'êtes probablement pas au courant de ça, mais, entre le ministre et moi, il y a un désaccord de fond, c'est-à-dire que, moi, j'affirme avec emphase, n'est-ce pas, que le ministre sous-estime la capacité d'accueil du Québec. Je ne veux pas reprendre mon argumentation, les journaux sont en train de la reprendre pour moi, mais, dans le cas d'une région comme la vôtre, en lisant votre mémoire, des fois, j'ai l'impression que nous partageons cette même évaluation parce que la région de Sherbrooke, de l'Estrie, dans mon esprit, c'est une région qui est particulièrement bien dotée, équipée pour recevoir des immigrants et les accueillir et les retenir. Il y a d'abord, évidemment, les niveaux remarquables de services d'éducation, les services de santé. Il y a peu de régions au Québec – et je ne veux pas déblatérer contre les autres régions, là – qui possèdent des services d'une qualité, en matière de santé, qui soit à peu près comparable à celle de Sherbrooke. Le centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke – je ne parle pas des grandes régions centres, là – ce n'est pas une affaire qu'on trouve à toutes les portes. Ensuite de ça, il y a le milieu physique qui est certainement un facteur d'attraction: les nombreux lacs, les pentes de ski. Il y a aussi un avantage considérable pour Sherbrooke par rapport aux autres régions – enfin, c'est que j'ai appris lorsque j'étais à l'Université de Sherbrooke et que je fréquentais beaucoup les milieux médicaux – c'est la proximité de Montréal. Pour mes collègues de biochimie, ou de génétique, ou de biologie moléculaire, la capacité d'aller à des conférences à Montréal – ça prend une heure en automobile – c'est un avantage comparatif considérable sur le fait d'être situé ailleurs au Québec, en Abitibi ou ailleurs.

(9 h 50)

Donc, ma question, c'est: Est-ce que j'ai compris votre mémoire, disons, fidèlement pour vouloir dire que vous souhaiteriez en avoir davantage, que votre capacité d'accueil à Sherbrooke pourrait être supérieure à ce qu'on vous envoie comme personnes à accueillir?

Mme Jacob (Hélène): La réponse est oui, à la condition qu'on diversifie les catégories.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de La Peltrie, il reste trois minutes du côté ministériel. M. le député de La Peltrie.

M. Boisclair: Juste un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Ça va?

M. Côté: Oui.

M. Boisclair: Très, très rapidement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Une phrase pour rappeler... Parce que, quand même, le ministre a décidé d'être honnête et de dire ce qu'il est capable de faire et ce qu'il peut faire. Le gouvernement précédent avait prévu, effectivement, des niveaux plus élevés et plus ambitieux que ceux que nous proposons alors que M. Ciaccia était ministre, mais je veux juste lire un extrait du mémoire envoyé au Conseil des ministres par M. Ciaccia dans lequel «ce niveau de plancher de 40 000 nécessite même un volume de sélection d'étrangers impossible à réaliser sans un accroissement des ressources consenties au réseau puisque, avec un niveau recherché de 40 000 admissions, dont 31 000 en provenance de l'étranger, le réseau devra sélectionner 41 000 personnes». Donc, les libéraux, quand ils ont adopté leur dernière planification... De l'aveu même du ministre dans son mémoire au Conseil des ministres, il nous a dit qu'il ne serait pas capable de le faire. Alors, ce gouvernement et moi-même et mes collègues avons décidé de choisir une autre voie que celle de leurrer la population et de leur dire des choses qu'on ne serait pas capable de faire.

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre...

M. Laporte: ...je voudrais invoquer encore l'article 212.

Le Président (M. Beaumier): Oui. D'accord, allez-y.

M. Laporte: Propos mal compris ou déformés. Le ministre... L'honnêteté du gouvernement – c'est un gouvernement franc et honnête, n'est-ce pas – j'en entends des choses là-dessus, mais je sais des choses à propos de vous qui démentent ces choses-là, par exemple, et je prendrai l'occasion de vous les transmettre pour les faire savoir. Je ne parle pas de vous, M. le ministre, mais je parle d'autres personnes dans votre parti.

Le Président (M. Beaumier): Alors, monsieur...

M. Laporte: Bon, alors, écoutez, le député de Gouin s'acharne à vouloir me faire dire des choses que je ne dis pas. Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait recruter 40 000 immigrants, ou 50 000, ou 100 000, ou 30 000, ou 27 000, ou 28 000, je ne répète qu'une chose, c'est qu'il sous-estime notre capacité historique d'accueil. Maintenant, quant à savoir quel nombre il faudrait cibler pour atteindre cette capacité historique d'accueil, là, c'est une question technique que, moi, si j'avais à mon service des technocrates nombreux, comme vous en avez, M. le député de Gouin, je vous dirais facilement, quel est le nombre en question. Mais tout ce que j'ai, c'est un «lap top» avec des petits programmes élémentaires pour faire des calculs, donc je fais ce que je peux avec ce que j'ai. C'est la raison pour laquelle je ne me prononce pas. Je ne me prononce jamais sur les nombres.

Donc, «tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour et bienvenue à cette commission. Dans votre mémoire, j'apprécie beaucoup le terme que vous utilisez, «nouveaux arrivants immigrants». Je pense que ça adoucit le terme, je pense, «immigration» puis «immigrants».

Ma question, moi, c'est sur quelle base... Vous dites, bon, que, actuellement, vous avez une capacité d'accueil de 600 personnes annuellement puis qu'une augmentation de l'immigration dans votre région est possible à la condition que vous puissiez diversifier votre clientèle. Mais c'est sur quelle base que vous pouvez dire qu'il y a de la place davantage? C'est sur quoi que vous vous basez pour avancer cette façon-là de dire qu'il y a de la possibilité d'en recevoir plus? C'est sur quelle base que vous vous y prenez pour interpréter ça?

Mme Jacob (Hélène): Sur quelle base? Dans le fond, c'est qu'on dit oui, à la condition qu'il y ait une plus grande diversité, en recrutant davantage d'indépendants. Et, dans les indépendants, il y a quand même des gens d'affaires, des investisseurs. Il y a des gens qui sont sélectionnés pour leur capacité d'occuper un poste, un travail éventuel avec ce qu'on connaît des disponibilités au Québec. Dans le fond, sur quelle base, c'est vraiment les possibilités de trouver un emploi dans notre région. D'une part, il y a des postes vacants. D'autre part, il y a des indépendants qui pourraient être sélectionnés en fonction de ça.

M. Côté: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): C'est que, du côté ministériel, on a dépassé le temps qui nous était imparti. Je m'en excuse, il y aura probablement, sûrement, l'occasion de...

M. Côté: J'en aurais eu une toute petite autre.

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

M. Côté: Une petite encore, s'il vous plaît. Non?

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais...

M. Jutras: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

M. Jutras: Il y a consentement.

Le Président (M. Beaumier): C'est moi qui vais le dire. Oui, il y a consentement.

M. Jutras: ...le consentement des parlementaires aussi.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de La Peltrie.

M. Laporte: Oui, mais est-ce qu'on a consenti, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oh! Excusez.

M. Laporte: Vous ne consentirez tout de même pas pour moi, non?

Le Président (M. Beaumier): Non.

M. Laporte: Moi, je ne consens pas.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour cette dernière remarque parce que, là, vous avez vraiment précisé votre pensée, et c'était important que vous le fassiez. Vous nous dites que, oui, la capacité d'accueil pourrait être supérieure à ce qu'elle est. Vous dites: À condition que l'immigration soit diversifiée. Et ce que vous venez de nous dire, c'est assez étonnant – on n'entend pas ça à tous les jours – vous venez de nous dire que la raison fondamentale, c'est que vous pensez que le marché du travail est capable d'en absorber davantage. De la région, là. Vous dites qu'il y a des postes vacants.

Mme Jacob (Hélène): Oui.

M. Laporte: Donc, finalement, une politique de régionalisation de l'immigration qui serait vraiment ciblée en fonction de la capacité d'accueil de chacune des régions, ça vous donnerait un plus haut niveau de satisfaction. Et ça, quand vous dites que le marché du travail à Sherbrooke... Et ça, je n'ai aucun doute que vous avez raison à cause de tout ce qu'il y a comme institutions, disons, riches de capacité de faire travailler les gens chez vous, d'entrepreneurs dans le domaine agricole. Donc, je vous ai bien compris, là?

Mme Jacob (Hélène): Oui.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, le temps étant révolu, j'aimerais remercier beaucoup Mme Jacob et Mme Boisvenue pour leur mémoire et leurs échanges, et vous remercier beaucoup.

Mme Jacob (Hélène): On vous remercie nous aussi également de nous avoir entendues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, j'inviterais les représentants de la Fédération des communautés culturelles de l'Estrie à venir nous rejoindre à la table.

Est-ce qu'on pourrait procéder, s'il vous plaît?

Bonjour. Alors, pour les fins du Journal des débats , notamment, et de nos travaux, j'aimerais que nos invités puissent s'identifier, s'il vous plaît. Alors, bonjour. Bienvenue.

M. Cissé (Boubacar): Bonjour, mesdames et messieurs. Boubacar Cissé, de la Fédération des communautés culturelles de l'Estrie.

M. Blal (Magid): Bonjour. Magid Blal de la Fédération des communautés culturelles de l'Estrie.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, vous aurez environ 15 minutes pour faire part de votre message, votre mémoire, et, ensuite, il y aura d'une façon égale, du côté ministériel et de l'opposition, un 15 minutes d'échanges. Alors, c'est à vous.

M. Cissé (Boubacar): Nous avons accentué notre intervention sur la régionalisation de l'immigration, car la Fédération des communautés culturelles a eu l'opportunité de piloter le projet FDIR. C'est Estrie action dans le cadre du Fonds de développement de l'immigration en région. Durant ces deux dernières années, nous avons piloté le projet et nous avons pu faire certains constats. C'est que nous n'avons pas eu de problème au niveau, surtout, de l'attraction, attirer les immigrants de Montréal pour les amener vers la région de l'Estrie. Nous n'avons pas eu de problème à ce niveau-là. Il n'y avait pas de réticence au niveau des immigrants de Montréal. Seulement, il faut noter qu'il y a certains organismes de Montréal qui ne comprennent pas c'est quoi, ce programme et puis quel est l'objectif de ce programme, qui avaient certaines réticences. Mais, malgré tout, nous sommes arrivés, quand même, à amener au moins 65 familles immigrantes qui ont déménagé de Montréal pour l'Estrie.

(10 heures)

Mais ce que nous avons constaté après une analyse approfondie des deux années d'activité au niveau du projet Estrie action, c'est qu'il y avait un volet qu'on avait mis de côté, c'est-à-dire le volet rétention des immigrants. Parce que c'est vrai qu'on amène des immigrants en région, mais il y a une difficulté aussi au niveau de la région, c'est de les retenir. On a vu qu'il y a certains immigrants, après, qui décident – et puis certains, même, qui sont membres de la Fédération des communautés culturelles, parce que nous regroupons différentes associations mono et pluriethniques à l'intérieur de l'Estrie – de partir. Il y avait un problème. Il y en a d'autres aussi, le taux de chômage et tout, qu'on connaît en région aussi au niveau des immigrants. Donc, ces raisons nous ont amenés... C'est bien de prendre une certaine réflexion. Oui, c'est vrai, attirer des immigrants à Montréal, bon, la régionalisation de l'immigration, nous-mêmes, immigrants établis, on aimerait bien ça, augmenter le bassin d'immigrants, mais, a priori, est-ce qu'il ne faudrait pas prendre certaines choses en considération, c'est-à-dire la précarité de l'emploi, actuellement, qu'on a au niveau de l'Estrie? Parce que le sous-emploi que traverse la région, je pense que c'est à travers toute la province de Québec qu'on voit ça, mais la région de l'Estrie traverse une période de sous-emploi qui est très difficile. Donc, il y a la précarité de l'emploi.

Au deuxième niveau aussi, il faudrait regarder l'adéquation des besoins pressentis par la région, parce que c'est, au niveau du projet, nous l'avons remarqué, les besoins de la région. Et, avant même de faire le profil type de l'immigrant qui peut s'installer en Estrie, est-ce qu'il ne faudrait pas voir les besoins qu'on a actuellement en région et essayer de voir comment un immigrant type pourrait répondre à ces besoins-là? Donc, il y a des besoins qu'on a à combler, regarder, sur le plan socioéconomique, ce dont la région a besoin, et, en ce moment, nous pourrons dresser le profil de l'immigrant type qui désire s'installer en région.

Et l'autre volet qu'il y a, c'est qu'il y a des structures qui sont établies en région. Ce sont des structures telles que la Fédération des communautés culturelles. C'est les membres des communautés culturelles qui ont décidé, ensemble, de mettre en commun leurs ressources et puis de mettre en commun, de concerter, mais à l'intérieur d'un organisme qui est la Fédération des communautés culturelles qui regroupe actuellement 10 associations monoethniques et pluriethniques de la région de l'Estrie.

Donc, nous, au niveau de l'employabilité, c'est sûr et certain qu'on a des problèmes. Chez les immigrants, le taux de chômage est un peu élevé. Surtout parmi la catégorie des réfugiés, le taux de chômage, quand même, est très élevé. Et, au niveau d'autres aussi indépendants qu'on a, il y a aussi le chômage qui est là. Il y en a déjà, d'ailleurs, certains qui désertent, qui ne quittent même pas pour aller dans les autres régions, mais qui quittent pour aller directement en Ontario, qui quittent pour aller à Toronto, et c'est le cas de certaines associations serbes qui composent la majorité de la... qui est majoritaire en Estrie. Ce groupe ethnique, on a vu un... Bon, c'est même le président qui nous l'a dit – serbe – qui est venu pour nous dire: Que peut-on faire? Parce qu'il y a une bonne partie qui quitte. Donc, il faut qu'on fasse quelque chose.

C'est sûr qu'il y a certaines choses qui ont été faites en région. C'est sûr qu'il y a des efforts qui ont été accomplis, et il faut continuer, dans le sens que, bon, oui, il y a des lacunes. Mais comment faire pour combler ces lacunes-là? Nous, on s'est dit nous-mêmes: C'est à nous d'identifier nos besoins et de voir comment on pourrait résoudre ce problème. Au niveau de l'employabilité, nous avons décidé, en Estrie, que nous allions mettre en commun, avec des organismes membres de la Fédération... Un, on a concerté ensemble et on a regardé au niveau... Quelle est la solution de rechange pour combler au moins le sous-emploi, pour permettre aux membres de communautés culturelles d'intégrer le marché du travail? C'est ainsi qu'on a mis de l'avant un projet concernant l'entrepreneurship chez les immigrants, c'est-à-dire que c'est un projet qui vise à susciter l'esprit d'entrepreneurship chez les immigrants et à les stimuler à développer l'idée d'un projet d'entreprise.

Donc, nous, on s'est dit qu'on n'attendait pas, qu'on allait aller de l'avant avec cette idée-là, et puis la démarche qu'on a faite, c'est une démarche logique qu'on avait faite avec l'apport de la Direction régionale du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. On a décidé de mettre les ressources du milieu en commun pour éviter le dédoublement des structures qui sont établies depuis longtemps. Ce sont des organismes SAJE qui s'occupent de l'entrepreneurship en région. Nous avons décidé de les amener et d'amener aussi... Il y avait l'institut d'entrepreneurship de l'Université de Sherbrooke qui était aussi présent. Il y a des institutions aussi telles que les deux collèges qui aussi étaient présents à l'intérieur. Il y avait le collège anglophone, mais il y a le collège francophone aussi qui était présent.

Donc, on a dit: Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Vous ne recevez pas d'immigrants. Pourquoi les immigrants n'utilisent pas efficacement... Étant donné qu'il n'y a pas d'emplois, pourquoi les immigrants n'ont pas, actuellement, du travail autonome, et tout ça? Et on sait que la majorité des immigrants qui sont là, la majorité qu'on a en Estrie, vient des pays du tiers-monde. Et on sait que, quand on parle du travail autonome, déjà, c'est un trait chez eux. Seulement, à la différence qu'il y a ici, c'est qu'on l'appelle le système des économies informelles. Seulement, ici, c'est tout à fait formel. Donc, c'est cette barrière qu'il y avait. Après concertation avec les différents organismes SAJE, on a vu qu'il y avait un pont, uniquement l'information qu'il fallait véhiculer au niveau des membres des communautés ethniques pour qu'ils comprennent aussi la culture des affaires d'ici. C'est tout ce qui manquait, et, après, maintenant, que ça a été fait, on peut plus les transférer aux organismes du milieu. Donc, il n'y avait pas réellement de dédoublement qui se faisait, il n'y avait pas de dédoublement de structures qui se faisait, et c'est quelque chose de nouveau, mais c'est apporté par les membres des communautés culturelles. Donc, nous, on n'attend pas, on agit. On n'attend pas, dans le sens que ce qu'on a, avec les ressources que nous avons, nous essayons de mettre ça en commun pour faire quelque chose, pour essayer de combler les lacunes qui existent actuellement. Et c'est ainsi que ça a dénoté qu'il y a au moins, parmi les participants... C'est un projet-pilote qui a été financé aussi par Patrimoine Canada et le MRCI, et, sur 23 participants, on en a eu au moins 12 qui sont référés aux organismes du milieu et il y en a au moins, parmi eux, six qui ont déjà lancé leur compagnie, donc qui ont développé leur propre emploi.

Au niveau, maintenant, des structures qui existent, c'est sûr que la Fédération des communautés culturelles vit. C'est une structure qui est là, qui est formée aussi par les membres des communautés culturelles. Nous sommes conscients aussi que, si nous voulons aussi nous intégrer, si nous voulons aussi participer et ne pas nous marginaliser et ne pas accepter qu'on nous marginalise, nous devons faire partie intégrante du processus. C'est ainsi que nous avons décidé ensemble que nous allions maintenant voir les organismes qui sont à l'intérieur, les organismes au niveau de l'Estrie, soit les intervenants socioéconomiques de la région, et puis leur parler, leur dire qui nous sommes, parce que je pense qu'ils ont tous un rôle à jouer et je pense que l'élément majeur qu'il faut cibler, c'est eux, en région.

Et ce qu'on a fait, c'est que, récemment, nous avons organisé, par exemple, avec tous les maires, les MRC, les 10 MRC... Avec tous les membres du conseil d'administration de la Fédération des communautés culturelles, nous sommes allés les voir pour discuter avec eux, pour les sensibiliser, leur dire: Écoutez, oui, nous voulons rester dans la région, mais, s'il y a possibilité qu'on puisse s'intégrer dans la région, il y a possibilité aussi qu'on puisse bâtir ensemble, qu'on puisse faire des choses ensemble, mais, en ce moment, il nous faut un appui, mais il nous faut aussi une grande ouverture de la population. Pour qu'il y ait ouverture de la population, il faut que vous... Vous êtes des élus, vous avez des responsabilités, faites aussi le nécessaire. Et il y aura une porte ouverte, et ils vont tous venir, durant la porte ouverte, nous visiter, et puis on va essayer de médiatiser un peu cette activité afin que, bon, la population soit au courant et puis essayer de valoriser un peu l'apport aussi des immigrants.

Et je pense aussi que nous avons essayé au niveau du CRD Estrie. Nous sommes aussi présents parce que, dans toutes les tables décisionnelles qui sont en Estrie qui concernent l'immigration, nous essayons aussi d'avoir une place et nous essayons aussi de faire connaître nos besoins à l'intérieur de ça, parce que, quoi qu'il en soit, c'est d'être présent, et puis il y a déjà des axes qui sont là, et de voir si ces axes répondent à nos besoins. On sait, de toute façon, ce que nous aimerions utiliser, avoir accès à tous les services qui sont là, en Estrie, mais, pour cela, il faudrait voir si nous pouvons y avoir accès, s'il y a des barrières. S'il y a des barrières, nous proposons quelque chose, et, ensemble, nous essayons de résoudre ce problème-là.

(10 h 10)

Et je pense que, au niveau du CRD Estrie, c'est vrai que nous sommes là. Nous siégeons comme titulaires. Mais le problème qu'on a à ce niveau, c'est de voir ceux qui sont autour de la table. Nous pensons qu'il faut une sensibilisation parce que le projet Entreprendre – c'est le projet dont je parlais pour pousser les immigrants à aller en affaires – nous avons essayé, deux années consécutives, de pousser ce projet au niveau du CRD Estrie, mais ce projet-là, il a un handicap parce que ça ne passe pas. Ils ne comprennent pas. Parce qu'il y a certains intervenants qui n'en comprennent pas, jusqu'à présent, la nécessité. Même si les organismes SAJE – c'était la première fois que ça se faisait – ont décidé de mettre en commun leurs ressources et d'adapter, même, leurs services – parce qu'ils venaient et ils donnaient la formation à l'intérieur de ça et ils le reconnaissent, et je pense que c'était la première fois que faisait – même, on leur a dit ça, et il y a des réticences. Donc, s'il a signature d'une entente spécifique, oui, nous sommes là. Nous connaissons nos besoins, nous pourrons faire quelque chose pour orienter les décideurs. Nous pouvons aussi amener des besoins à l'intérieur de ça, mais ne faudrait-il pas aussi, a priori, sensibiliser ces différents intervenants là pour qu'ils comprennent la réalité? Parce que je pense que la réalité des immigrants n'est pas encore vraiment comprise en région. C'est vrai qu'il y a des efforts qui ont été faits, nous le disons, et, certes, c'est bénéfique, cette entente. Ça fait que, si tous les intervenants se mettent ensemble et puis se disent que, oui, nous aussi et qu'on essaie aussi d'adapter leurs services aux besoins des immigrants, nous trouvons que c'est une bonne chose, mais en autant que, nous aussi, on soit présent et qu'on fasse valoir aussi nos besoins.

Et, bon, au niveau de l'allocation des ressources pressenties en région et celles des immigrants qui désirent s'y installer, nous, nous pensons que, avec l'analyse du projet FDIR, nous avons vu que la majorité de ceux qui ont trouvé des emplois, ce sont les indépendants. Donc, c'est la catégorie des immigrants indépendants qui ont pu trouver du travail, mais, en ce qui concerne la catégorie des réfugiés, nous avons d'énormes problèmes parce que c'est difficile pour eux de pouvoir s'intégrer sur le marché du travail. Donc, nous, on s'est dit qu'il faudrait revoir. Parce que, oui, nous sommes d'accord pour l'accroissement du bassin d'immigrants en Estrie, mais en autant que... Il y a des prérequis qu'il faudrait regarder. Comme ce que je viens de souligner, la précarité de l'emploi, il faudrait regarder à ce niveau. Ça ne doit pas freiner aussi la venue des immigrants dans notre région parce qu'il y a des solutions de rechange avec ça. Maintenant, actuellement, le gouvernement du Québec pousse la communauté québécoise à développer ses propres emplois, à essayer de trouver d'autres alternatives, ce qu'on appelle le travail autonome. Donc, nous pensons aussi que des immigrants qui s'installent en région, qui se disent indépendants, peuvent aussi venir et puis essayer aussi de voir, dans une certaine possibilité, comment aussi ils peuvent créer leur propre emploi pour revitaliser aussi l'économie de la région.

Donc, nous pensons qu'il y a des prérequis qu'il faudrait regarder, et les structures qui sont déjà là, c'est des structures qui sont déjà là au niveau qu'on a actuellement, qui est la Fédération des communautés culturelles. Ça fait trois ans que nous existons et ça fait trois ans que nous travaillons avec beaucoup d'efforts, et c'est du bénévolat qu'on fait. Ce que nous avons actuellement comme uniques ressources, ce sont des projets que nous avons. Malgré notre bonne volonté, je pense qu'il y a une limite parce que, nous, ce qu'on a, c'est des activités qu'on a, c'est avec des projets. Si le projet est fini durant la période tampon, la période de renouvellement des projets, nous n'avons rien à offrir à nos membres et nous n'avons pas, même, de quoi pour fonctionner. Donc, nous pensons qu'il faudrait regarder en ce sens. Oui, c'est qu'il y a des organismes qui sont déjà bien établis, des structures déjà bien établies, telles que la Fédération, et je pense qu'il faudrait voir dans une certaine mesure comment aussi on pourrait y mettre les ressources aussi, qu'elles soient humaines ou financières, nécessaires pour assurer leur...

Le Président (M. Beaumier): Monsieur, c'est juste pour vous dire que le temps pour la présentation, théoriquement, est terminé. Vous pouvez continuer un peu si vous voulez, mais ça sera enlevé, à ce moment-là, sur les échanges. Alors, vous avez un peu le choix.

M. Cissé (Boubacar): Mais je pense que j'ai brossé un peu tout...

Le Président (M. Beaumier): Oui, peut-être en conclusion.

M. Cissé (Boubacar): ...parce que ce sont ces trois volets-là que je voulais ressortir, et l'autre volet, c'est... Comme je l'ai dit, ce sont ces trois volets, finalement, que je voulais ressortir.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Cissé. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, je voudrais vous remercier pour votre présentation. Je comprends que vous militez en faveur d'un point de vue différent de celui de vos prédécesseurs et que vous souhaitez attirer l'attention des parlementaires sur les difficultés d'intégration socioéconomique des immigrants dans votre région. Les gens qui sont venus s'exprimer précédemment ont dit: Oui, nous serions favorables à une augmentation des niveaux de façon générale. Vous nous dites: Danger, il y a un équilibre à ne pas rompre. Les difficultés d'intégration en emploi sont réelles, elles sont nombreuses, et il y a encore bien des efforts à faire avant de s'exprimer en faveur d'une augmentation des niveaux. Est-ce que je résume bien votre pensée?

M. Cissé (Boubacar): Nous, on dit que, oui, il y a possibilité d'augmenter le niveau d'immigration en Estrie, mais qu'il faut regarder certaines catégories d'immigrants. Par exemple, la catégorie des immigrants indépendants, oui, les investisseurs, oui. On peut augmenter ce bassin-là. Mais, au niveau des réfugiés, on a un problème. Et, même à ça, si on veut augmenter aussi le nombre de réfugiés, est-ce qu'il ne faudrait pas regarder aussi les besoins réels en région? Parce que, si ces gens viennent en région et qu'ils ne peuvent pas trouver de l'emploi, qu'il n'y a pas de demande dans le domaine où ils sont, ça ne fait que favoriser, augmenter le bassin de chômage en Estrie.

M. Boisclair: Mais vous comprendrez aussi que même les indépendants, ceux qui sont sélectionnés en fonction de leur profil, ces personnes ne sont pas sélectionnées à cause de l'emploi qu'elles occupent à l'étranger et de leurs compétences pointues, mais bien pour leur capacité de s'adapter à une réalité du marché du travail qui est, par définition, changeante et que ce sur quoi nous misons avant toute chose avec nos nouveaux outils de sélection, c'est le potentiel d'employabilité d'une personne. Donc, on ne fait plus cette adéquation stricte entre l'emploi occupé à l'étranger et celui qui pourrait être occupé au Québec. Donc, le problème de fond, c'est, je le note avec vous, qu'il y a des contraintes à l'intégration économique à court terme, particulièrement, vous me dites, pour les réfugiés. Vous me dites que c'est une réalité aussi pour les travailleurs indépendants. Vous me dites: Bien sûr, on pourrait en accueillir plus si on mettait davantage de ressources. À la limite, oui. À la limite, on pourrait en accueillir, je ne sais pas, moi, 70 000 par année si, bien sûr, il y avait un marché de l'emploi qui n'était pas celui qu'on connaît à l'heure actuelle. Mais, dans votre région, le taux de chômage persiste, et, compte tenu du fait que le taux de chômage persiste chez vous, dans votre région, qu'est-ce qui m'autoriserait à rompre cet équilibre que nous connaissons aujourd'hui et à faire en sorte d'accueillir davantage de personnes? Sur quoi je devrais me fonder?

Le Président (M. Beaumier): M. Cissé.

M. Cissé (Boubacar): Mais, comme on vous l'a dit tantôt, s'il y avait possibilité, par exemple, ce n'est pas seulement de chercher de l'emploi, il faudrait aussi trouver qu'il y a d'autres solutions de rechange. L'individu peut créer son propre emploi aussi. Parce que, nous, ce qu'on a regardé finalement, on a vu que... Bon, quand on a fait ce projet-pilote, on ne s'attendait même pas... Il y a eu au moins 100 immigrants qui étaient présents au colloque. Donc, ils désiraient participer à ça parce que, finalement, ils ne trouvaient pas d'opportunités. Mais, ce qu'ils voulaient savoir, c'est: Est-ce que, oui, c'est possible ici, en Estrie de créer son propre emploi? Si oui, c'est possible, donc, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour créer son propre emploi? Et je pense que 23 participants ont été là, et il y en a 12 qui ont été référés aux organismes. Je pense donc qu'il y a des solutions de rechange, parce que, si on s'attarde tout le temps à dire que, parce qu'il n'y a pas d'emplois en régions, bien, on ne peut pas augmenter le bassin d'immigrants, bien, je pense que...

M. Boisclair: Mai c'est vrai pour l'ensemble du Québec. Les taux de chômage pour l'ensemble du Québec demeurent élevés, et le choix du gouvernement précédent, dès 1992, compte tenu de la situation économique, a été de diminuer le nombre d'émissions de CSQ qui étaient émis. Nous poursuivons sur cette même lancée. Depuis quelques années, les niveaux sont stables, entre 25 000 et 30 000 par année. Qu'est-ce qui m'autoriserait aujourd'hui selon vous... Est-ce que vous voyez un élément de la conjoncture économique qui me permettrait de dire qu'on rompt cet équilibre et qu'on va en chercher 35 000 ou 40 000?

Le Président (M. Beaumier): M. Cissé.

M. Cissé (Boubacar): Pas pour le moment. Nous, on n'en voit pas parce que, actuellement... Nous, on s'est dit que, quoi qu'il en soit, l'emploi, c'est l'élément déterminant, d'après ce que, nous, nous avons constaté, notre propre analyse. Comme ce qui influe sur la décision de l'immigrant quant à rester en Estrie ou pas, nous, ce qu'on a constaté, d'après nos analyses, c'est l'emploi.

M. Boisclair: Donc, je comprends que ce serait risqué compte tenu de la situation. Je pourrais tenir un discours très généreux et dire: On les augmente. Mais, dans les faits, ça ne se traduirait pas, puisque les taux de rétention seraient très faibles...

M. Cissé (Boubacar): Oui, c'est ça, effectivement.

M. Boisclair: ...et que ce ne serait qu'un discours pour la tribune, et que, dans les faits, ces voeux pieux que j'exprimerais ne se traduiraient pas dans la réalité. Je vous comprends bien?

Le Président (M. Beaumier): M. Blal, oui.

M. Blal (Magid): Parce que la région de l'Estrie est une très belle région. Les gens aiment beaucoup, surtout ceux qui sont parents, qui ont des enfants parce que c'est tranquille, c'est beau. À un quart d'heure de voiture, on est déjà en dehors avec plein de lacs, plein de forêts. C'est très sécure aussi. Bien, c'est plus sécure que dans les grandes villes, puis les gens aiment ça. Mais le problème, c'est le travail. Quelqu'un qui ne travaille pas, qui a des enfants, à un moment donné, il bouge. C'est très simple, c'est très naïf, mais c'est comme ça. Ça se traduit de cette façon.

M. Boisclair: Nous vous remercions beaucoup pour votre présentation, et je prends bonne note aussi de vos commentaires et des projets que vous avez soumis au ministère. Je comprends que vous n'avez pas choisi d'en parler dans votre présentation, mais j'ai lu attentivement votre mémoire, et nous avons pris bonne note de vos demandes.

(10 h 20)

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de poser ma question à notre invité, j'aimerais faire un commentaire. Nous sommes en présence d'un jeune ministre pessimiste. Le ministre ne semble pas être informé de certaines réalités. Je vais lui en donner une entre autres. Dans un article, hier, de La Presse , il est très bien montré que tous les indicateurs économiques à Montréal sont en hausse. Le chômage est en baisse depuis 1996 – de 11,4 % à 11,2 %; la construction est en hausse; les mises en chantier sont en hausse; le marché immobilier est en hausse; la vente au détail est en hausse; le taux d'occupation des hôtels est en hausse; le taux d'occupation des bureaux est en hausse; le trafic des ports est en hausse; le trafic des aéroports est en hausse; l'indice des prix à la consommation, évidemment, avec toutes ces hausses-là, il est passé de 133 à 135, ce qui est pas mal du point de vue des mesures conventionnelles d'inflation puis de prix à la consommation.

L'autre aspect de l'analyse que fait le ministère qui est vicieuse, c'est qu'on ne reconnaît pas, qu'on n'est pas capable de faire face à un paradoxe qui a été très bien décrit par nos interlocuteurs précédents, à savoir qu'on se retrouve dans une économie qui se caractérise par un taux de chômage relativement élevé, mais qu'on se retrouve aussi dans une économie qui se caractérise par un taux de vacance de postes relativement élevé. On vient de nous le dire pour l'Estrie, dans la région métropolitaine de Montréal, je me suis fait dire dernièrement qu'il y a 77 000 postes vacants, c'est-à-dire 77 000 postes pour lesquels on n'a pas le personnel possédant l'expertise qui pourrait l'amener à occuper le poste en question.

Et l'autre aspect de l'économie québécoise que le député de Gouin ne semble pas vouloir reconnaître – et, sur ce, je lui demanderais de consulter les personnes les plus fiables, en particulier, par exemple, le service de prévisions économiques des Caisses populaires Desjardins – c'est que toutes les prévisions sont à l'effet que l'économie du Québec s'en va vers une reprise de la croissance. Relativement parlant, à l'Ontario, à cause du gouvernement qui nous gouverne, on est en déclin relatif. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Boisclair: Pas de l'emploi.

M. Laporte: La croissance de l'emploi, ça, c'est un mythe. C'est à la fois la croissance de l'investissement, la croissance de l'emploi. Évidemment, on croît moins que la Colombie-Britannique, on croît moins que l'Ontario, mais ça, je ne veux pas m'étendre sur ça, je le dirai ailleurs... Bon. Donc, il faut tout de même préfacer nos affaires. On ne peut pas se faire dire n'importe quoi. Il faut tout de même faire preuve d'une certaine rigueur intellectuelle.

Vous, M. Cissé, moi, je trouve remarquable le travail que vous faites parce que ce que vous nous dites finalement – et c'est sur ça que va porter ma question – c'est que, pour éviter ce que vous avez appelé la marginalisation, il faut qu'il y ait une participation accrue à la prise de décision. Vous avez parlé du travail de mobilisation que vous faites auprès des maires, auprès des élites locales, et ainsi de suite pour les informer. Vous dites: Il faut qu'ils nous soutiennent. Parce que, évidemment – et là je comprends parfaitement votre action – on a un sacré problème en Amérique du Nord face à l'immigration. Je regardais dernièrement le résultat de tous les sondages – il y un article dans Public Opinion Quarterly qui donne tous les sondages faits en Amérique du Nord, aux États-Unis depuis 10 ans là-dessus – et tous les sondages sont très négatifs, l'attitude des populations nord-américaines. Je ne sais pas au Québec, c'est peut-être un peu plus vrai, un peu moins vrai au Canada, mais, aux États-Unis, c'est un peu désolant de voir que le public, en général, est assez négatif. Évidemment, les États-Unis, on sait qu'ils ont eu des taux d'accueil de champions à l'échelle planétaire.

Mais c'est tout à fait extraordinaire de vous entendre dire que vous avez pris en main, disons, cette responsabilité de vouloir créer des leviers un peu partout. Mes questions sont les suivantes. D'abord, vous qui êtes un homme de terrain en matière d'immigration – moi, je ne suis pas un homme de terrain en matière d'immigration, je suis un homme de terrain en matière de politique, en particulier d'élections, je fais beaucoup de porte-à-porte de ce temps-là – je vous pose la question: Quelle est la réaction des élites que vous rencontrez? Vous avez parlé d'ouverture et d'appui. Est-ce que vous trouvez vraiment qu'il y a de l'ouverture et de l'appui? Et aussi de quoi auriez-vous besoin comme ressources, vous, pour être plus efficaces dans ce domaine de la mobilisation? Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. Cissé (Boubacar): Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): M. Cissé, oui.

M. Cissé (Boubacar): C'est que, vraiment, je ne suis pas un expert en immigration, mais seulement... Moi, c'est en tant qu'immigrant. Étant donné que je suis resté ici, je ne dirais même pas que je suis immigrant, je suis Québécois. Je dirais que ce que, moi, j'ai constaté... J'ai eu une certaine expérience, et, d'après mon vécu, je pense qu'on vient vous parler de ça. Mais c'est que les appuis qu'on a en région... C'est sûr et certain que la méconnaissance, la plupart du temps, c'est ça qui fait que les gens ont des réticences. C'est l'être individu et tel quel. Quand l'être individu est devant quelque chose qu'il ne connaît pas, l'être individu prend du recul. Ça, c'est normal. C'est le comportement humain. Mais il n'en demeure pas moins que, si, nous, comme on l'a fait, aller voir les gens, les rencontrer, discuter avec eux pour qu'ils nous comprennent, pour qu'on comprenne aussi... Parce que c'est des confrontations de cultures. Mais il ne faut pas seulement regarder la différence, il faut regarder... À part la différence, il y a des ressemblances, et, nous, on va sortir ces ressemblances-là plutôt que d'aller chercher tout le temps ce que les gens essaient de dire, de voir, que c'est la différence qu'il y a. Nous, on essaie de travailler sur ça, sur la ressemblance.

Et, oui, on a l'appui aussi des gens qu'on rencontre parce que, finalement, au niveau du CRD de l'Estrie, là, on est en train de nous parler, on nous a mieux parlé de l'entente spécifique qui se fera avec le ministère, le MRCI, et puis on a vu aussi quel rôle on peut jouer à l'intérieur de ça, mais à l'intérieur aussi de... À part le CRD, nous avons aussi d'autres liens comme, par exemple, avec les maires, et tout ça, comme je viens de l'expliquer. Ils donnent leur appui parce qu'ils vont venir nous rencontrer, ils vont venir discuter avec nous, et il y aura porte ouverte et il y aura possibilité aussi... D'après eux, ils vont faire quelque chose, ils vont parler aussi au niveau de la population. Partout où ils seront, ils vont essayer de valoriser l'immigration en région, l'apport de l'immigration.

Mais, par ailleurs, c'est que, au niveau de nous, les communautés culturelles, ce que nous voyons aussi, c'est qu'il y a des efforts de rapprochement avec la communauté d'accueil. Hormis les intervenants et les maires, puis tout ce monde-là, il y a aussi la communauté d'accueil, mon voisin. Mon voisin ne me connaît pas. Mon voisin, peut-être que, moi, j'ai certains préjugés, que, lui, il a certains préjugés. Donc, comment faire pour essayer de bâtir un bon voisinage? Et c'est là qu'on met l'accent actuellement et c'est là qu'on se dit que nos ressources qu'on a actuellement, nous n'en avons pas. Nous travaillons sur des projets. Une fois que les projets sont terminés – c'est une période de temps donnée – il n'y a plus de ressources financières pour pouvoir le faire.

Mais on fait du bénévolat, mais on ne peut pas faire... Ce sont des gens qui sont là, et le peu qu'ils reçoivent là-dedans, ce n'est pas quelque chose qui... Mais on doit assurer au moins qu'il y ait plus d'immigrants qui s'intègrent. On voit aussi que les immigrants aussi se prennent en main, mais on doit aussi assurer leur place à nos enfants dans cette société. Comme je l'ai dit, moi, je ne tiens pas à être marginalisé et je ne tiens pas à ce qu'on marginalise aussi mon fils. Il veut participer, il est un Québécois parmi tant d'autres, il est né ici, mais on ne continuera pas tout le temps à l'appeler immigrant. Et je pense qu'il y a un effort de nous tous de compréhension qu'il faudrait à ce niveau-là.

Mais les ressources sont limitées. Il y a du bénévolat qui se fait. Nous sommes conscients que c'est nous qui devons le faire, mais, imaginez, vous taper toute l'Estrie et aller voir 10 MRC comme ça. C'est notre propre argent qu'on dépense, c'est notre propre essence, c'est notre propre... Nous n'avons pas de financement pour ça, pour le faire, et ça fait trois ans que nous sommes là, qu'on ne fonctionne que sous – comment dirais-je – subvention qu'on n'a par activité, par exemple le projet FDIR. Il y a le projet-pilote Entreprendre. Mais on dit que, nous, si on veut réellement, comme on dit, favoriser et puis essayer de faire quelque chose pour que les immigrants puissent s'établir, moi, je pense aussi qu'il faut prendre en considération aussi que l'immigrant aussi peut jouer un rôle, que les associations des communautés ethniques peuvent jouer un rôle aussi pour favoriser l'intégration de leurs membres.

M. Blal (Magid): Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

(10 h 30)

Le Président (M. Beaumier): M. Blal, oui, allez-y.

M. Blal (Magid): Justement, la spécificité de la Fédération des communautés culturelles, c'est que c'est un organisme qui est issu justement des communautés culturelles et qui regroupe des associations de communautés culturelles. Donc, je pense que, quelque part, les besoins peuvent être identifiés par la Fédération, puisqu'elle est plongée là-dedans. Et, comme disait mon ami Boubacar, on travaille, on fait du bénévolat, c'est vrai. Et peut-être qu'on est chanceux parce qu'on a beaucoup de chômeurs, parce que les immigrants ont fait beaucoup plus de bénévolat, ils sont plus présents. Il s'agit d'une joke. Ha, ha, ha!

Une voix: Non, non. Même pas.

M. Blal (Magid): C'est ça. Alors, la Fédération, actuellement, on n'a pas de moyens. On n'a pas de moyens du tout. On n'a pas de budget de fonctionnement, on a carrément rien. Actuellement, même question de loyer, les locaux de la Fédération, on n'a même pas de quoi les payer. Puis, quand on parle justement de c'est quoi, l'alternative, de ce qu'il faut faire, je pense qu'il faut des organismes comme ça pour pouvoir d'abord identifier les problèmes et les dire aussi parce que c'est des organismes qui sont issus du problème, autrement dit qui sont issus des communautés culturelles.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont, voulez-vous intervenir? Oui?

M. Laporte: Vous savez, messieurs, moi, quand on parle d'intégration, j'ai un peu la peau qui me fait mal parce que, moi, le concept d'intégration, je déteste ça. Ce que j'aime, moi, c'est la participation. Moi, je suis un sociologue de profession, je suis en faveur d'une société active, une société où tout le monde participe socialement à sa pleine mesure, n'est-ce pas? Et, si vous voulez voir un exécutif de comté où ça participe, les immigrants, vous viendrez à la prochaine réunion du mien dans Outremont. Vous allez voir qu'il y en a, là-dedans, pas mal d'immigrants dans mon comté puis dans mon exécutif.

M. Boisclair: ...des Québécois.

M. Laporte: Je veux dire de gens qui ne sont pas des Canadiens français comme moi. C'est ça que je veux dire, O.K., là? Je ne parle pas de Québécois, puis de Canadiens, puis de tout ce que vous voudrez, j'ai, dans mon comté, des minorités visibles. J'ai des immigrants qui viennent d'arriver. J'en ai qui sont reçus, j'en ai qui ne sont pas reçus. J'ai des Coréens, des Chinois. Et je peux vous dire une chose, c'est que, quand l'exécutif d'Outremont se réunit, compte tenu de mon objectif de participation sociale, ça a de la diversité.

Et, moi, c'est ce que je... Vous, vous êtes des entrepreneurs en participation sociale, en activation, finalement, de la capacité de faire participer, et il y a une chose que je veux vous dire aussi parce que, dernièrement – on ne le dit pas assez en commission parlementaire, puis c'est important qu'on le dise puis que ça soit «on the record» – l'autre jour, j'ai reçu 25 immigrants dans mon comté à une petite soirée de boustifaille et de financement et je les ai fait parler de leur expérience. Une chose qu'ils m'ont dite unanimement, c'est que c'est sûr qu'ils font des efforts énormes pour participer, mais on n'est pas très «commensualisables», c'est-à-dire qu'on ne partage pas beaucoup les repas, les intimités familiales et les intimités domestiques avec nos supposément immigrants, les néo-Québécois, appelez-les comme vous voudrez. Alors, de la part de la société d'accueil, il y a une volonté d'inclusion – j'aime beaucoup mieux parler d'inclusion que d'intégration – active qui... Moi, je le dis, disons, sans vouloir porter de jugement sur personne, je trouve que ça pourrait être amélioré un peu, puis, dans ce que vous me dites, j'ai cru comprendre à un moment donné qu'on partageait la même opinion là-dessus. On ne dit pas seulement que les immigrants doivent s'intégrer, il faut qu'ils participent pleinement. Il faut les inclure. Et on n'a pas une longue tradition d'immigration au Canada français, vous savez, ou au Québec. On n'a pas été les champions de l'immigration à l'époque de nos prédécesseurs, de mes ancêtres, vous savez. L'abbé Groulx, qui était le penseur du nationalisme québécois prémoderne, ce n'était pas, à ma connaissance – parce que j'ai lu toute son oeuvre de A à Z – le champion de l'immigration.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: J'ai tout pris mon temps?

Le Président (M. Beaumier): Non. Tempus fugit. C'est que, si on veut laisser, peut-être, nos invités intervenir – c'est comme vous voulez – il resterait à peu près 30 secondes.

M. Laporte: Pour moi?

Le Président (M. Beaumier): Pour vous autres. Ça inclut le temps de...

M. Laporte: J'espère qu'ils veulent intervenir, mais je voulais me faire connaître à ces gens-là pour leur dire au juste ce que je pense.

Le Président (M. Beaumier): M. Cissé, oui.

M. Cissé (Boubacar): Merci. C'est vrai que, au niveau de la participation... C'est que les immigrants veulent faire quelque chose, veulent participer, ne veulent pas, comme je l'ai dit... Moi, je peux donner mon cas en particulier. Moi, c'est que, quand j'ai terminé mes études, j'ai essayé de chercher de l'emploi. Ça m'a pris six mois pour chercher de l'emploi et puis j'ai arrêté mes recherches d'emploi pour me dire que, moi-même, je pouvais créer mon propre emploi. C'est ainsi que je me suis lancé dans le domaine de l'environnement et puis que j'ai trouvé un produit, un coagulant que nous avons développé dans le traitement des eaux usées industrielles, et c'est le premier produit qui a été développé pour le traitement des eaux usées industrielles au niveau du Québec. Donc, il n'y en avait pas. Il n'existait pas, ce... On achetait nos produits aux États-Unis, et les grandes compagnies telles que Taillefer, Lactel, en Beauce, profitent aussi de ce produit-là. Mais je vous dis que je ne suis pas le seul. Il y en a d'autres aussi qui le font dans l'ombre, mais il y en a d'autres aussi qui désirent le faire. Mais, seulement, c'est l'accessibilité, parce que, moi-même, en le faisant, c'est les obstacles que nous avons traversés. Nous avons vu qu'un projet qu'on peut mettre sur pied en un an, ça pourrait nous prendre un an et demi ou un an et huit mois parce que nous ne connaissions pas le processus, comment ça fonctionne.

On est à l'université, mais ça ne veut pas dire qu'être à l'université... J'ai étudié à l'Université de Sherbrooke. Ça ne veut pas dire qu'être à l'université, on est intégré. L'université et ce qu'on vit après, quand on sort de l'université, ce n'est plus pareil. L'université a son milieu. C'est un milieu d'intellectuels, il y a certaines choses qui ne sortent pas. Bien, il y a un peu de finesse, il y a un peu de... Mais, quand on sort de là, de l'université, mais c'est tout cru, là, ce n'est plus pareil. Un étudiant peut être cloisonné pendant cinq ans, six ans au niveau de l'université, mais il ne s'intègre pas. Tout ce qu'il fait, il fait ses achats et, après, il revient, mais il n'est pas en contact avec la population de base, la population qu'on appelle la base, il n'est pas en contact avec le milieu.

Le Président (M. Beaumier): Excusez, je dois intervenir pour la justice de tout le monde. Ce serait au député de Drummond d'intervenir.

M. Jutras: Oui. Alors, bonjour, messieurs. Vous avez beaucoup parlé d'emploi dans la présentation de votre mémoire et que la meilleure façon d'intégrer les immigrants ou de les faire participer, là, quand on parle d'intégration, de participation, c'était l'emploi, et je pense que, ça, c'est vrai aussi pour tout individu dans notre société. La meilleure façon d'intégrer quelque individu que ce soit dans notre société et de le faire participer à notre société, c'est qu'il ait un emploi. Et la façon d'avoir un emploi, bien, il y en a plusieurs puis il y en a une que je trouve intéressante dans votre mémoire, puis j'aimerais ça que vous nous en parliez davantage, c'est votre projet que vous avez appelé Entreprendre. Évidemment, c'est quelque chose, ça, qu'on suggère à beaucoup de gens. Des fois, on leur dit: Bien, si vous n'en trouvez pas d'emploi, avez-vous envisagé la possibilité de vous en créer un emploi? Alors, j'aimerais savoir, concrètement parlant, comment ça a fonctionné, ce projet-là? Est-ce que, entre autres, on doit comprendre qu'il s'est adressé seulement à des immigrants investisseurs ou à des immigrants indépendants ou il y a même eu des réfugiés là-dedans? Et est-ce que c'est une série de cours qu'on a donnés? J'aimerais voir, concrètement sur le terrain, ça ressemblait à quoi.

M. Cissé (Boubacar): C'est que le projet s'adressait à tous les immigrants. Il y avait des réfugiés, il y avait des investisseurs et il y avait des indépendants. Mais, seulement, le projet, c'était qu'il y avait... Quand on a fait l'étude, quand, moi, j'ai amené le projet et puis que j'ai concerté avec les autres membres aussi de la Fédération qui sont en affaires – c'est le regroupement intercommunautaire des gens d'affaires qui est membre de l'association qui sont en affaires – on a concerté ensemble, on s'est dit que, oui, il y a des problèmes, des lacunes, des barrières, que ce qui freine les immigrants à intégrer le... à développer, à aller en affaires ou bien à aller bénéficier des services, des organismes SAJE de la région, les services d'aide aux jeunes entrepreneurs, c'est seulement qu'il y a une barrière qui est là, et il faut comprendre c'est quoi, ces obstacles-là.

Nous sommes allés, nous avons identifié avec un questionnaire qu'on a bâti lors d'un colloque avec les organismes SAJE de la région et nous avons distribué ça à 60 immigrants. Il y avait là des investisseurs, il y avait des indépendants et il y avait aussi des réfugiés. Quand on a analysé le questionnaire, nous avons identifié tous les obstacles qui étaient là, et, à partir des obstacles que nous avons identifiés, nous avons donc développé des outils que nous avons développés sous forme d'ateliers. Donc, c'était l'information uniquement qui manquait, c'est-à-dire la culture des affaires au Québec, le financement et puis comment créer son emploi et puis quels sont les lois et les règlements, la différence entre le formel et l'informel. Donc, on a vu que, d'après le contenu de l'analyse du questionnaire, on était capable d'élaborer des outils d'information efficaces.

(10 h 40)

Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a développé les outils avec les organismes SAJE, et, quand on eut fini de développer ces outils, on a commencé six ateliers. Parce que c'étaient six capsules qu'on a développées, et le contenu des capsules, chacun l'a développé. Nous, on en a développé, de notre côté, deux. Par exemple, un autre organisme, Pro-Gestion, en a développé trois et il y en a un autre qui en a développé un. Maintenant, il fallait donner cette information sous forme d'ateliers, et on a eu six séances d'ateliers qui se sont déroulées sur chaque capsule et, après maintenant, cette séance d'ateliers, quand tout a été terminé... Il y avait eu 23 participants, mais, par atelier, le premier atelier, il y en avait 12, et l'autre atelier, il y en avait 11. Et, après la première période de six ateliers, nous avons pris ces outils, nous avons fait une grille d'évaluation qu'on a donnée à chaque participant. Mais, à chaque atelier, il y avait une grille d'évaluation sur l'atelier et sur le contenu du cours, et, après, on a élaboré, on a donné une grille d'évaluation pour mieux tester l'efficacité des capsules qu'on a développées, et chaque candidat a rempli la grille d'évaluation et puis a suggéré quelles améliorations faut-il apporter, d'après lui, ses connaissances et ce que ça lui a permis... ce que ça lui a donné et ce qu'il faudrait ajouter à cette capsule, à cette formation pour que ce soit plus approprié à ses besoins. C'est ainsi que, après, on a pris cinq immigrants qui parlaient bien le français, qui comprenaient ce qu'on disait, et c'est eux qui ont validé, finalement, les six capsules.

Après la validation de ces six capsules, on était maintenant prêt pour faire une autre formation. Donc, c'est là qu'on s'est dit que nos capsules, qu'on avait, c'étaient des capsules appropriées, qui étaient bien développées. D'ailleurs, après, on a fait un autre test, c'est-à-dire que, quand ils ont terminé nos ateliers, il y a un organisme SAJE qui devait les prendre en stage, mais cet organisme SAJE a développé 36 heures de cours et, après ces 36 heures de cours – moi-même, j'ai donné la formation là-bas – on a vu que ce n'était même pas nécessaire. Ils étaient capables d'intégrer la formation régulière tout de suite parce que le désavavantage comparatif à la communauté d'accueil, déjà, était totalement enrayé. Donc, ils étaient prêts à intégrer la formation régulière, et les 36 heures ont été financées par la SQDM à ce moment-là.

M. Jutras: Ça a été financé par...

M. Cissé (Boubacar): Par la SQDM, mais le projet-pilote a été financé par le MRCI et Patrimoine Canada. Et, actuellement, la formation continue, mais c'est seulement Patrimoine Canada qui a donné, actuellement, son apport. Le MRCI n'a pas encore donné son apport là-dessus, quoi, mais ça continue, la formation.

M. Jutras: Et est-ce que ce projet-là, vous avez l'intention de le reprendre?

M. Cissé (Boubacar): Oui, on l'a repris, c'est ce que je disais. Parce que c'était l'année passée, mais ce projet, on l'a repris encore cette année, mais seulement avec l'apport de Patrimoine Canada, actuellement, qu'on a.

M. Jutras: O.K. C'est ça. C'est la reprise, donc, dont vous me parlez, là.

M. Cissé (Boubacar): Non, ça, c'était le projet-pilote. Je vous ai dit comment s'était fait le projet-pilote, comment on a développé nos capsules et comment s'est faite la formation. C'est ça que je viens de vous expliquer. Mais, maintenant, cette formation est terminée, et puis on a vu que, bon, c'est un projet-pilote qui a eu du succès parce qu'il y a des organismes SAJE qui ne voyaient même pas d'immigrants, et, à un moment donné, il y a 12 immigrants qui arrivent sur une formation avec six ateliers. Donc, on s'est dit que, vraiment, il y a l'efficacité, qu'il faut aller au-delà, il faut continuer, et c'est là qu'on a décidé de continuer ça. Puis cette année aussi ça continue, mais on a eu seulement l'apport, actuellement, de Patrimoine Canada.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, oui. Il reste une minute.

M. Boisclair: Vous savez pourquoi, sans vouloir étaler, là, les difficultés que vous avez rencontrées. Vous savez aussi que notre Direction régionale a demandé qu'un certain nombre de correctifs au niveau de l'administration soient apportés avant de poursuivre dans le projet Entreprendre.

M. Cissé (Boubacar): Ah, oui, oui.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Cissé (Boubacar): Non, ça, c'est déjà réglé, parce que, nous, on n'était pas au courant à ce moment-là, mais c'est après que l'autre, quand on l'a rencontré, nous a fait savoir pourquoi il voulait arrêter le projet actuellement, et puis, là, bon, on a discuté ensemble et on s'est compris. On s'est compris.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le temps...

M. Cissé (Boubacar): Mais c'est pour ça que j'ai dit: On attend l'apport du MRCI. Ce n'est pas encore venu, et, actuellement, on va avec seulement Patrimoine Canada.

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Cissé (Boubacar): On sait qu'il va faire quelque chose.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Le temps étant révolu, MM. Cissé et Blal, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, vos échanges et aussi, comme vous avez dit vous-même, votre témoignage. Merci beaucoup.

Alors, j'inviterais les représentants de Centre justice et foi à venir nous rejoindre à la table. Représentants et représentantes, si j'ai bien compris.

Alors, nous pourrions procéder. J'inviterais nos invités à se présenter pour les fins du Journal des débats , notamment. Alors, M. Harvey, vous pourriez présenter la dame qui est avec vous.

Mme Garant (Élisabeth): Oui, je suis Élisabeth Garant, coordonnatrice du secteur des communautés culturelles.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, Mme Garant. Bonjour, M. Harvey. Alors, la parole est à vous. Vous avez autour de 15 minutes, et puis chaque côté, ministériel et de l'opposition, aura chacun 15 minutes pour les échanges. Ce que vous prendrez sur vous, vous l'enlèverez sur nous. Merci.

Mme Garant (Élisabeth): Alors, je vous remercie de cette occasion que vous nous offrez, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission, d'apporter à la réflexion sur les orientations à donner pour les prochaines années à l'immigration. Je mobiliserai peut-être à moi toute seule les 15 premières minutes de façon à pouvoir passer complètement le contenu de la réflexion que nous voulons apporter et M. Harvey et moi-même répondrons aux questions par la suite.

Le Centre justice et foi est principalement connu par ses outils de production qui sont la revue Relations , le bulletin Vivre ensemble . Nous sommes un centre d'analyse sociale, donc notre travail est davantage au niveau de la réflexion des enjeux de société. On a privilégié déjà, depuis le début du centre, depuis plus de 15 ans, de travailler sur les questions d'immigration et de refuge. Notre intervention est donc celle d'un organisme qui fait cette réflexion globale et non pas sur l'accueil et l'établissement au quotidien des gens que nous accueillons ici, au Québec. Donc, à l'intérieur de notre mémoire, nous avons trouvé important de situer certains préalables, cadres d'analyse qui ont une influence sur l'évaluation que nous faisons ou les commentaires que nous apportons aux orientations.

Nous voulons vous apporter trois préalables généraux, le premier étant celui du Québec sur le plan international. Nous apprécions beaucoup la section du document qui traite de la situation internationale, qu'on doit de plus en plus prendre en compte pour réfléchir sur nos questions d'immigration. Nous sommes aussi convaincus que cet effort est essentiel. Ce que nous aimerions ici rappeler, c'est l'importance de tirer aussi des conséquences au niveau de nos pratiques, au niveau de l'action de notre gouvernement face à cette situation internationale. Nous croyons que les migrations sont un mouvement, évidemment, en progression. Nous croyons aussi que nous avons à jouer, comme province et même dans notre statut actuel de province, un rôle plus grand et un rôle en concertation aussi avec le Canada pour assumer un certain leadership, pour que cette réflexion sur les enjeux internationaux avance et progresse au sein de la communauté internationale.

Le deuxième volet de notre recommandation sur ce point est aussi la responsabilité que nous croyons très importante au gouvernement du Québec, entre autres aussi au ministère, de préparer la population québécoise, d'aider à sensibiliser la population québécoise à ces enjeux internationaux nouveaux et qui n'iront pas en diminuant, mais toujours en progression, et qu'il faut que les Québécois et Québécoises s'approprient dès maintenant la connaissance, la compréhension et assument ensemble les conséquences de ces choix. Et nous mentionnons entre autres que les inégalités économiques et sociales qui existent dans le monde et qui sont en croissance soutenue vont impliquer des actions de la part des Québécois et Québécoises et que nous devons préparer dès maintenant.

Le deuxième point de notre cadre général est celui que l'immigration vient en appui à une dynamique de société. Il ne s'agit pas, ici, de nier la part très importante de l'immigration, mais, pour nous, chacune des recommandations que nous avons évaluée, nous le faisons toujours en fonction de l'évaluation que l'immigration est un support à une dynamique interne qui doit être assumée par le gouvernement du Québec, mais aussi par la population en place. Donc, c'est une contribution qui est spécifique, mais ce n'est pas la solution miracle qui nous vient de l'extérieur pour des enjeux, pour des problématiques que nous analysons ici, au Québec, et l'une des illustrations – mais vous en aurez d'autres sur les différentes orientations – est évidemment celle de la régionalisation de l'immigration qui, pour nous, ne peut se réaliser non pas parce qu'elle n'est pas importante, mais elle ne peut se réaliser sans prendre en compte l'ensemble d'une politique de régionalisation, d'une politique d'habitation réelle, d'occupation réelle du territoire par l'ensemble de la position du gouvernement du Québec.

(10 h 50)

Le troisième aspect de notre cadre est celui de l'action du Québec sur les politiques d'immigration du Canada. Nous sentons beaucoup, dans le document, à plusieurs reprises, la tendance à diviser beaucoup ce qui revient des pouvoirs qui nous sont actuellement accordés et de dire: C'est là-dedans qu'on peut travailler, alors que, nous, nous demandons au ministère, mais au gouvernement en général, de ne pas négliger toutes les négociations possibles, toutes les concertations possibles, toutes les réflexions communes qui s'imposent avec le fédéral sur des enjeux qui relèvent des niveaux d'immigration.

Nous mentionnons, entre autres, la question de la répartition plus équitable entre les provinces en ce qui concerne le soutien à apporter à l'accueil d'immigrants plus pauvres, qui relève d'une justice à établir entre les différentes provinces. Nous le mentionnons aussi en ce qui concerne la gestion de l'immigration interprovinciale. Alors, nous reconnaissons que c'est un phénomène de mobilité des personnes qui est croissant, qui va continuer à croître. Il faut inventer des outils nouveaux pour répondre à ce nouveau besoin, et nous demandons que ça fasse partie des orientations des prochaines années. Il y a aussi tout le dossier difficile des requérants du statut de réfugié où nous demandons que la réflexion se fasse non pas dans un esprit de trouver des solutions à court terme, de gestion à court terme, mais vraiment que les années qui viennent soient utilisées et que tous les moyens soient mis en oeuvre pour que le contexte international global soit pris en compte et que nous revoyions les besoins nouveaux et les outils nouveaux dont nous avons probablement besoin pour répondre adéquatement à cette situation.

Par rapport aux cinq orientations, au niveau de la première orientation, nous nous demandons si l'objectif de 50 % qui est proposé n'aura pas, à moyen ou à long terme – évidemment, probablement pas à court terme, mais à moyen et à long terme – un impact sur des valeurs que nous portons aussi, comme population québécoise, face à la réunification familiale et à l'accueil aux réfugiés et nous demandons que l'orientation soit plutôt vue dans un sens que, les trois prochaines années, le contrôle soit plus unifié sur les différentes composantes de notre immigration. On a déjà un bon bout de chemin de réalisé, mais il ne s'agirait pas d'utiliser uniquement l'espace qui nous est convenu sans mesurer les impacts que ça peut avoir sur d'autres catégories et que c'est une vue d'ensemble dont nous avons de plus en plus besoin pour planifier notre immigration et la réfléchir ensemble.

Au niveau de l'option 2, nous sommes évidemment favorables à ce qu'une connaissance du français à l'arrivée soit en progression. Nous nous interrogeons, par contre, sur le plan d'action réel pour passer à 80 % d'une catégorie et à 42 % de l'ensemble des immigrants. Nous voulons soulever aussi le besoin, face à cette orientation, de continuer à maximiser tous les efforts qui sont donnés dans le sens de la francisation. Il y en a eu plusieurs qui ont été amorcés, mais on doit continuer. Il n'y a pas d'économies à moyen terme, nous semble-t-il, sur ce point, possibles. S'il y a plus de gens qui parlent français, il y a évidemment des efforts moins grands face à ces personnes, mais il y a toujours un travail d'intégration nécessaire, et le travail de francisation doit rejoindre les gens qui ne sont pas rejoints actuellement.

Aussi, pour nous, il n'y a pas seulement l'apprentissage du français qui est un aspect important, mais il y a toute la question de la vitalité de la société francophone qui n'est pas uniquement la responsabilité du MRCI, mais qui est aussi de sa responsabilité et de son interaction avec tous les autres paliers de gouvernement, toutes les autres instances gouvernementales et la population en général qui doivent assurer la vitalité du français, faire que la société francophone soit attrayante, que le quotidien en français soit possible et attrayant pour tout le monde. Il y a des moyens concrets qui devront être pris face aux entreprises, face au moyens de technologie et à différents niveaux que nous mentionnons dans le mémoire.

Face à l'orientation 3, nous sommes d'accord que le Québec et nous favorisons beaucoup que le Québec continue à porter cette responsabilité face à la catégorie des réfugiés, mais nous nous interrogeons sur la formulation de l'orientation, et vous pourrez probablement nous éclairer. De quelle partie des réfugiés nous parlons? Parce qu'il nous semble qu'il est difficile, actuellement, de pouvoir planifier de diminuer de 29 % à 25 % ce qui est prévu de la part des réfugiés sur le nombre total des immigrants dans le contexte si nous incluons à la fois ceux que nous recrutons à l'extérieur, que nous accueillons ici, au Québec. Et nous encourageons fortement le Québec à faire tout ce qui est en son pouvoir pour ne pas créer de mesures qui accentueraient le mouvement qu'on connaît, au plan international, de fermeture, ce qu'on appelle les mouvements de forteresse qui s'installent dans certaines régions, que nous ne désirons absolument pas voir arriver ici.

Pour l'orientation 4, nous appuyons la recommandation, mais nous voulons que le contrat moral et les exigences reliées au contrat moral soient claires pour cette catégorie comme toutes les autres, que, étant donné la situation qui a évolué à Hong-kong, que les nombres ne soient pas ceux que l'on a prévus, que nous ne réduisions pas nos attentes et nos critères pour atteindre l'objectif que nous nous donnons de 4 000.

Par rapport à l'orientation 5, nous avons une certaine difficulté avec l'orientation dans la mesure où elle rejoint notre position de dire que nous devons tout faire en sorte pour qu'il y ait une dynamique interne à laquelle s'ajoute l'immigration – et c'est vrai au niveau des travailleurs étrangers – où il y a des compétences qu'ils apportent et qui peuvent compléter ce dont nous avons besoin sur place, mais nous devons le faire en concertation et en réflexion aussi sur les besoins de formation à l'interne. Et, ici, on inclut la formation de gens qui sont déjà arrivés, qui sont inclus dans le peuple québécois et qui auraient la possibilité, avec une formation adéquate, de répondre à ces nouveaux besoins du marché du travail.

Notre conclusion est peut-être de relancer de façon plus large le besoin d'un débat public sur les questions d'immigration. Nous croyons qu'il est fort heureux d'entendre les organismes comme le nôtre et comme ceux qui ont passé au niveau de la commission parlementaire, mais les délais dans lesquels se fait ce genre de commission et le fait que ce sont souvent les gens qui, au quotidien, sont déjà impliqués dans ces dossiers gardent un aspect limité du débat public. Nous croyons que nous avons besoin, comme population québécoise, de susciter le débat de façon beaucoup plus large, que l'outil qui nous a été fourni avec le document Prévoir et planifier , qui était fort intéressant, aurait avantage à être beaucoup mieux diffusé, discuté, réfléchi par des secteurs de la population beaucoup plus larges et nous anticipons avec joie d'autres occasions comme celle sur le fonds commun de la culture civique commune qui s'annonce comme occasion de continuer à réfléchir.

Alors, ce sont les principales recommandations ou réflexions que nous voulons partager en réinterpellant toujours, comme nous essayons de le faire nous-mêmes sur notre propre base, un aspect de la société civile, de réfléchir de façon beaucoup plus large et beaucoup plus à long terme sur les situations qui nous sont présentées pour ne pas avoir, dans trois ans, à revoir toujours simplement en rapiéçage des situations, mais en essayant d'avoir une perspective beaucoup plus large et dans laquelle on se donne concrètement des moyens. Alors, je vous remercie. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, Mme Garant. Alors, on va procéder à la période d'échanges. M. le ministre.

(11 heures)

M. Boisclair: Bonjour. Je voudrais vous remercier pour votre présentation, comme toutes celles que vous faites, qui est pertinente, qui nous ramène à un certain nombre de réalités. Et je voudrais d'abord vous remercier pour cette présentation et aussi pour cette réflexion que vous menez depuis longtemps. Je me souviens d'avoir lu le dernier numéro de Relations qui portait sur l'immigration au printemps. J'oublie exactement à quel moment. Je sais que vous avez débattu aussi, dans le cadre d'une des soirées Relations , de ces questions. Donc, merci pour cette réflexion que vous entretenez et que vous poursuivez avec nous et merci de nous en faire part ce matin.

Je voudrais peut-être répondre, d'abord, à un certain nombre de questions que vous avez, quelques petites annonces publicitaires sur la question des réfugiés. Ce sont des réfugiés publics qui sont dans les camps qui sont désignés par le HIR. Le Québec sélectionne des réfugiés à l'étranger. Le gouvernement fédéral est, lui, responsable de l'octroi du statut de réfugié pour des gens qui sont sur place, mais nous sélectionnons, bon an, mal an, environ 2 000, 2 200 réfugiés qui sont reconnus par le HIR à l'extérieur.

C'est un objectif qui, pour les prochaines années, est ambitieux, compte tenu que la situation internationale n'est pas ce qu'elle était il y a quelques années. Nous avons, pour ce faire, pour atteindre ces objectifs, revu notre programme de parrainage collectif, signé des ententes avec de nombreux partenaires pour faire en sorte que, véritablement, cet objectif qui est présenté dans le document de consultation soit atteint. Donc, ça répond à votre question?

Mme Garant (Élisabeth): En partie, mais le besoin, par contre, de revoir a beaucoup plus long terme demeure, même si... Parce que les besoins en termes de réfugiés sont beaucoup plus nombreux évidemment que le 2 000, 2 200 qui est une contribution nécessaire et heureuse du Québec, mais qui demande que nous réfléchissions à toute cette part de la réalité des besoins de protection qui sont de plus en plus multiples, de plus en plus nombreux et qui relèvent aussi, nous le pensons, de notre responsabilité comme gouvernement du Québec.

M. Boisclair: J'ai le regret de vous dire non, madame. J'ai le regret de vous dire que ça ne relève pas du tout, du tout de notre responsabilité. D'abord, le Québec est une terre d'accueil depuis toujours. Nous accueillons, bon an, mal an, entre 45 % et 50 % des revendicateurs de statut de réfugié qui se destinent au Canada. Donc, en matière de tradition et d'accueil, à cet égard, je pense que le Québec fait preuve de beaucoup de solidarité. Le gouvernement offre des services à ces personnes et le fait avec conviction.

C'est pour ça qu'aux 2 200 qui sont là il faut ajouter les réfugiés qui sont reconnus comme tels à l'étranger. Et vous voyez que, aux 2 400, il faut ajouter les 5 700 et les 4 200. Sauf que l'exercice de consultation, comme il a été prévu, ne peut porter que sur la partie des pouvoirs que le Québec exerce. Je ne peux pas faire porter une consultation sur des pouvoirs qui ne sont pas les miens, et je ne veux pas, alors que nous sommes à faire des critiques sévères, comme vous, sur la gestion fédérale du mouvement des revendicateurs du statut de réfugié. Vingt-deux mille personnes n'ont pas un statut clair à l'heure actuelle au Québec, 16 personnes sont en attente d'un statut, 6 000 personnes ont été déboutées par la cour fédérale ... d'autres catégories en attente de voir leur statut clarifié: 22 000 personnes. Le Québec réclame à voix haute un système de gestion du mouvement des revendicateurs du statut de réfugié qui soit équitable et efficace.

Je veux bien faire comprendre que, même s'il y a, bien sûr, parfois des incidences sur d'autres catégories – par exemple, le nombre d'indépendants va avoir des conséquences sur le nombre de personnes qui vont entrer dans la catégorie de la famille – pour ces éléments, nous ne pouvons que prévoir ce qui va se passer en comprenant que tout ce qui est présenté, ce tableau qui est là, n'est que, finalement, le produit final qui sort après qu'eut a traité nos orientations. Nous pensons que c'est ce qui est réaliste, c'est ce qui va se passer. Mais en aucun temps il ne s'agit là de quotas. Vous me comprenez bien?

Alors, c'est pour ça que j'ai voulu faire porter la consultation sur des orientations plutôt qu'uniquement sur des chiffres qui, dans le fond, ne veulent pas dire grand-chose parce qu'ils peuvent être le résultat de notre traitement administratif, parce qu'ils peuvent être différents d'une année à l'autre, parce qu'ils peuvent être aussi le résultat d'une conjoncture internationale qui peut varier d'une année à l'autre.

Est-ce que ces explications vous satisfont?

Mme Garant (Élisabeth): Je voudrais vous entendre un petit peu sur l'implication, quand même, même si nous... Je comprends que vous travaillez actuellement avec les pouvoirs qui vous sont donnés à l'intérieur de ceux-là. Notre aspect est de dire que certains choix qui se font à l'intérieur de ces pouvoirs ont aussi des conséquences sur d'autres catégories et d'autres valeurs que nous soutenons.

Alors, quelle est la réflexion sur cet autre aspect? Parce que les questions de réunification des familles se poseront, les questions des valeurs qui sont sous-tendues à ça se poseront dans un autre avenir. Il nous semble beaucoup plus heureux de continuer à essayer d'avoir une emprise un peu plus large sur les questions d'immigration que de se confiner uniquement à l'intérieur du pouvoir.

M. Boisclair: Là-dessus, je dois vous dire qu'on s'y intéresse beaucoup, on s'y intéresse énormément, même, parce que ça nous interpelle sur nos niveaux de services, parce que ça nous interpelle sur la qualité de ces services, qu'on soit adaptés à la réalité de ces personnes, de ces catégories. Donc, c'est une réalité qui nous interpelle, sur laquelle nous travaillons.

Ce que je veux tout simplement vous dire, c'est que c'est une réalité sur laquelle nous avons peu d'emprise. Toutefois, le gouvernement du Québec, dans le cadre d'un comité mixte, fédéral-provincial, nos collègues se parlent. Je verrai ma collègue, Mme Robillard, au sortir de cette consultation. Nous discutons de ces choses-là. Mais la réflexion se fait, cependant, dans le contexte qui est celui que nous connaissons, et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui définit les catégories.

Donc, c'est le gouvernement fédéral qui, comment je pourrais dire, contrôle, par l'application de ces catégories, le débit ou le robinet, si je peux utiliser une expression qui n'est pas juste, mais c'est eux autres qui peuvent le faire, dans la catégorie de la famille. La catégorie des réfugiés, ce sont des conventions internationales; d'une certaine façon, ce n'est même pas le gouvernement fédéral, puisque c'est un processus de reconnaissance qui est indépendant de la ministre. C'est une commission fédérale. Le gouvernement fédéral souscrit à la convention de Genève. C'est un tribunal indépendant de la ministre. On peut questionner la pertinence de certains articles de loi. On pourrait peut-être revoir le processus, souhaiter une révision du processus. Mais, encore là, ce sont des choses qui, d'une certaine façon, échappent au contrôle des gouvernements.

M. Harvey (Julien): Si je peux ajouter un mot, M. le ministre, l'essence de notre recommandation, c'est que nous avons été frappés de voir les résultats des ententes de Schengen et de Dublin, en Europe...

M. Boisclair: Oui.

M. Harvey (Julien): ...qui ont fait baisser considérablement le nombre de cas accueillis parmi les revendicateurs. En plus, la modification à la Constitution allemande, qui a changé son paragraphe 16 et qui a réduit son nombre de presque 60 % dans deux ans. Alors, on s'est dit: Si le Canada fait le même mouvement, je crois qu'il serait dangereux de dire, même si on a moins de prise sur la décision canadienne que sur ce que dit votre orientation 3, nous sélectionnons nous-mêmes dans les camps étrangers, mais nous pouvons quand même faire un effort de – c'est le grand mot depuis hier, du Discours du trône, qui a parlé du partenariat partout. Nous recommandons vivement que le Québec fasse attention que le nombre ou la proportion des requérants du statut de réfugié ne varie pas selon la fantaisie des gouvernements des pays libres.

M. Boisclair: Oui. Ceci étant dit, je comprends bien votre préoccupation, mais il y a une grande distinction à faire avec les pays d'Europe, c'est que nous sommes des pays d'immigration. Officiellement, en France, par exemple, l'immigration est fermée depuis 1970. Toutefois, ces pays sont dotés de pratiques de naturalisation. Ici, nous avons des politiques proactives.

Mais je voudrais vous interpeller sur la question suivante. En 1996, 25 % des revendicateurs du statut de réfugié que nous avons reçus venaient de trois pays: du Chili, du Venezuela et d'Israël. Ça vous inspire quoi, comme réflexion?

M. Harvey (Julien): Ah! il y a certainement des mouvements d'entraînement. Ça, il n'y a pas de doute. Il y a eu un temps où la Roumanie faisait la même chose, et d'autres pays.

M. Boisclair: Vingt-cinq pour cent, là.

M. Harvey (Julien): Oui.

M. Boisclair: Chili, Venezuela et Israël.

Mme Garant (Élisabeth): Mais il y a des situations ponctuelles pour lesquelles il faut développer des outils. Il y a eu des réactions qui ont été faites dans certains cas. Ce que nous essayons de dire, c'est qu'au-delà de ces pointes ponctuelles il y a quand même, au plan de la mouvance internationale, un mouvement beaucoup plus grand et qui ne va pas aller en diminuant, des réalités qui se détériorent au plan conflictuel, au plan économique, et qui appellent à réfléchir, de façon nouvelle, les questions de protection. Nous disions, un peu en souriant entre nous: Nous avons peut-être, comme centre, à réinterpeller le Québec comme nous le faisons sur l'Assemblée des évêques du Québec, qui voit la question internationale toujours face aux évêques canadiens. Nous avons peut-être à le faire aussi. Le Québec a un rôle à jouer au plan international sur cette réflexion de la communauté internationale. Même en tant que province...

M. Boisclair: Je suis obligé de me battre pour participer à des colloques internationaux parce que...

Mme Garant (Élisabeth): Continuez à vous battre.

(11 h 10)

M. Boisclair: Non. Je vous dis juste ça, une réalité. Pour une présence du Québec à l'étranger, tout récemment, la conférence qui avait lieu, de la Communauté européenne, sur la question des relations civiques et de la citoyenneté, je n'ai pas pu y aller parce que le fédéral n'a pas voulu que j'y aille. J'aurais été confiné à un rôle de porteur de valises. J'ai envoyé mon sous-ministre, mais le fédéral – je vous le dis bien honnêtement – chaque fois que le Québec développe – pourtant, c'est le Québec qui, au Canada, a une expertise de fond sur les questions d'immigration – à chaque fois, barré. Je n'en fais pas trop état dans les journaux, mais je veux juste vous dire que ce n'est pas simple. Je ne veux pas non plus vous faire accroire que, parce que aujourd'hui vous venez m'interpeller là-dessus, on peut y arriver.

Une dernière petite chose – je sais que d'autres de mes collègues veulent intervenir. Je comprends que, sur l'ensemble des niveaux, vous vous interrogez. Je me permettrai de corriger une petite affirmation, dans votre mémoire, sur les taux de rétention. Vos statistiques datent un peu. Je veux juste vous le dire bien amicalement. Sur les taux de rétention, depuis l'étude que vous citez, de 1991, sur l'immigration interprovinciale 1981-1986, les choses se sont beaucoup améliorées. Les taux de rétention sont de l'ordre de 80 % maintenant, toutes catégories confondues. Donc, c'est une bonne nouvelle.

Je voudrais vous entendre sur l'orientation 5 où vous nous dites: «Nous acceptons avec difficulté cette orientation, en considérant les observations faites auparavant sur l'imprudence de remplacer des chômeurs [...] par des travailleurs sollicités à l'étranger.» Mon collègue va vous le dire tout à l'heure, il trouve que je ne suis pas assez agressif et que je fais une évaluation conservatrice de la capacité d'accueil. Est-ce que vous êtes d'avis que nous devrions rompre la stabilité relative que nous maintenons depuis quelques années quant au nombre d'immigrants qui sont admis au Québec ou si nous devons, au contraire, maintenir l'équilibre qui a été celui des dernières années?

Le Président (M. Beaumier): Mme Garant, il resterait deux minutes et demie à peu près à l'échange.

Mme Garant (Élisabeth): Alors, c'est simplement pour rappeler que nous croyons plus prudent – et ce n'est pas simplement une question de prudence, mais c'est beaucoup plus logique – avec un projet de société et une dynamique de société à maintenir, de réfléchir à l'interne les besoins et de réfléchir en complémentarité les questions d'immigration et non la solution à tous les postes vacants tels qu'on les a exprimés.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des apports nécessaires. On ne veut pas nier les besoins auxquels peuvent répondre les gens de l'immigration, mais dans la mesure où c'est inscrit, dans une réflexion interne sur les questions de formation, sur les questions d'employabilité.

Je pense qu'il est toujours plus heureux d'aller progressivement, en tenant compte des différentes composantes et de la réflexion de fond qui doit se faire, avant de changer drastiquement le cadre dans lequel on fonctionne actuellement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je voudrais dire au ministre que, la prochaine fois qu'il aura des difficultés à se faire inviter dans les conférences internationales, il n'aura qu'à dire à ses interlocuteurs du fédéral qu'il souhaite être accompagné du député d'Outremont, et je vous garantis qu'on va l'avoir, l'invitation. Ils n'oseront pas... C'est une suggestion que je fais à mon collègue le député de Gouin.

Le Président (M. Beaumier): C'est apprécié à sa valeur.

M. Laporte: Monsieur... Père Harvey – je pense qu'on peut toujours appeler Père Harvey, oui – puis Mme Garant, c'est excellent comme document parce que vous n'êtes pas dans la cuisine de l'affaire. Vous êtes dans la vision de la chose, et c'est important. Ça fait un mémoire original.

Évidemment, sur la question des réfugiés, je partage entièrement vos vues. Je pense que, dans un Québec souverain, les contraintes seraient ce qu'elles sont dans un Québec fédéré, ou à peu près, mais il reste que... Évidemment, en se donnant de justice et foi, on ne pouvait pas s'attendre à autre chose, c'est-à-dire qu'il y a tout de même là, écoutez... Il faut avoir le courage, comme vous l'avez, d'affirmer un principe clair, c'est-à-dire que les États modernes ne peuvent tout de même pas continuer à se déresponsabiliser par rapport à la gestion de la détresse, en particulier dans les pays où il y a des tensions politiques, de la violence, des guerres civiles, et ainsi de suite. Ça n'ira pas en diminuant, là. Ça va aller probablement en s'amplifiant, d'après les prévisions des futuristes, futurologues qu'on lit de ce temps-là. Donc, sur ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Je trouve que vous avez eu du courage en disant ces choses-là qui ne sont pas dites suffisamment souvent.

Là où j'aurais une question, parce que, encore là, vous rejoignez une de mes propres inquiétudes – et j'ai beau vouloir la faire partager avec les gens d'en face, mais je ne réussis pas – c'est à l'orientation 2. Vous écrivez: «Nous sommes généralement favorables à l'option d'augmenter la proportion des travailleurs et travailleuses indépendants et indépendantes connaissant le français à l'arrivée. Par contre, aucun plan d'action substantiel dans le document ne nous permet de voir comment cette augmentation importante se réalisera en si peu de temps.»

Une voix: ...

M. Laporte: Ce n'est pas sur ça que j'ai des commentaires. «Ce sont plutôt les contraintes à recruter une clientèle francophone que nous entrevoyons. De plus – et c'est là qu'on est d'accord, vous et moi – il nous semble que notre désir de recevoir une immigration de plus en plus francophone ne doit pas reposer sur un souci d'économies à réaliser dans le budget de francisation.»

Quand j'ai lu ça, je me suis dit: Coudon! Père Harvey ou Mme Garant, avez-vous accès à des textes que j'ai écrits mais que je n'ai pas rendus publics, quoi?

Dans ma présentation de notre préliminaire qui s'appelait Mal gérer l'immigration , ce que j'ai dit, en toutes pièces, c'est que je trouve que, dans les choix que le ministre a faits – et je suis en train de retravailler ça un peu, là – il y a des intentions budgétaires cachées. Vous, vous ne dites pas ça. Vous dites qu'il ne faudrait pas qu'il y en ait. Mais, moi, étant donné que je suis un politicien, je peux affirmer ça avec plus de candeur.

Donc, sur ça, j'aimerais peut-être vous entendre réagir. Puis, avant de vous passer la parole, j'ai cru comprendre que le ministre était en train de m'envoyer un petit message. Je n'ai pas dit, je ne dis pas et je ne dirai pas que le Québec n'a pas été une terre historique d'accueil. Ce que je dis – et si le ministre est capable de me démontrer le contraire, tant mieux – c'est que l'idéologie dominante au Québec, jusqu'à récemment ou à peu près récemment, n'a pas été particulièrement accueillante. Évidemment, il ne faut pas lire Pierre Anctil pour vouloir dire le contraire, parce que, vraiment, l'idéologie dominante a été un petit peu peureuse, un petit peu frileuse à l'égard de l'immigration. Ça a changé, heureusement, et, vous autres, à justice et foi, vous avez fait un sacré travail pour contester l'idéologie dominante.

Puis je dois dire, en terminant, que c'est un malheur pour le député d'Outremont que vos réunions aient lieu le lundi soir. Si ça avait lieu le dimanche soir, mon Dieu, je pourrais continuer d'y assister. Mais, avec les servitudes de l'Assemblée nationale, il faut être ici le mardi matin, il faut partir... Ah! si vous pouviez changer ces réunions pour le dimanche soir, vous me feriez un immense plaisir.

Je vous pose ma question, Mme Garant ou Père Harvey. Coudon, à la page 2 ou 3, vous semblez partager les inquiétudes. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous dites: «...ne doit pas reposer sur un souci d'économies à réaliser dans le budget de francisation»? Comment en êtes-vous arrivés à ce soupçon?

M. Harvey (Julien): La première chose, c'est que nous comprenons que le ministère lui-même a évolué. Maintenant qu'il s'appelle ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, il est très loin d'être un ministère de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration, comme était le fédéral avant ces dernières années, où il est devenu Citoyenneté et de l'Immigration.

Alors, on s'est dit: Il y a beaucoup de rapports interministériels qui s'imposent plus qu'auparavant et, dans le cas, justement, de la francisation, si on devait, comme le texte semblait de temps en temps l'insinuer, constater que, quand il y a des postes vides, au Québec, on cherche un immigrant francophone pour le combler, ce serait un malheur.

Moi, j'ai passé les 15 dernières années à Saint-Henri et j'ai vu le manque de motivation des jeunes, justement, devant les nouveaux défis qu'il y a devant les postes difficiles à combler. Le nombre des décrocheurs était considérable.

Alors, on s'est dit: Une question comme celle-là doit être traitée, sur le plan interministériel, avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère des petites entreprises pour que ça ait un sens pour ceux et celles qui sont déjà là, tout autant que pour ceux qui arrivent.

Alors, je pense bien que nous n'avions pas, non, je dirais, de soupçon profond...

M. Laporte: D'accord. Je comprends.

M. Harvey (Julien): ...mais, quand même...

M. Laporte: Oui, oui.

M. Harvey (Julien): ...le texte donne l'impression que ce serait commode.

M. Laporte: Une meilleure coordination, finalement.

M. Harvey (Julien): Oui. Par ailleurs, nous avons signalé, au moins – je pense que c'est resté dans le texte, mais c'était dans nos brouillons – qu'il fallait faire attention à l'ensemble de la grille, quand même.

M. Laporte: Oui, oui. D'accord.

M. Harvey (Julien): Recevoir un ou une analphabète francophone est quelque chose de difficile.

(11 h 20)

M. Laporte: Oui. D'accord. Qu'elle soit francophone ou non, elle est analphabète, c'est sûr.

M. Harvey (Julien): Bien oui, c'est ça. Ou quelqu'un qui n'a aucune préparation à exercer une profession un peu élaborée chez nous, ça, c'est sûr. Il faut donner un coup de main aussi de ce côté-là, mais pas au point de nuire au développement de ce qu'il y a chez nous.

M. Laporte: Ils font leur possible. Moi, ce que je leur dis, c'est qu'ils pourraient faire encore mieux. Mais ils font leur possible. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Harvey (Julien): Tantôt, vous avez dit qu'il y avait dans la population une certaine zone de malaises. Je pense que oui – évidemment, il y a des démographes dans la salle, alors je ne voudrais pas anticiper leurs observations – c'est sûr que, dans le passé, on a eu des inventaires de l'opinion publique, tant au fédéral qu'au provincial, et il y a une bonne partie de la population qui n'est pas intéressée. Ça, c'est sûr. Je pense que la proportion des gens opposés diminue. Ça, c'est une chose qui me frappe davantage. La proportion des gens directement intéressés n'est toujours pas très grande, mais je crois qu'il y a quelque chose d'inévitable là-dedans. Par ailleurs, j'appuie entièrement la recommandation finale que ma collègue a rappelée, qu'un des rôles du ministère des Relations avec les citoyens, c'est de faire prendre conscience à tout le monde de la réalité nouvelle des problèmes internationaux, de la migration internationale. Ça, je pense qu'ils peuvent le faire.

Mme Garant (Élisabeth): Je compléterais simplement en disant que je pense profondément que la population québécoise est ouverte et va aller dans une ligne d'ouverture dans la mesure où on lui offre les outils nécessaires. Il y a eu des progrès intéressants qui ont été faits. Il y a encore des zones où il faut travailler. C'est un des rôles que nous avons comme centre, comme un élément parmi ce grand nombre d'initiatives qui se prennent à tous les niveaux, mais qu'il y a des choses intéressantes qui se passent. Il faut s'assurer que l'information soit bien rendue, que le travail de réflexion avec la population se fasse dans tous les milieux et dans tous les secteurs. C'est une tâche importante qui ne doit pas se résumer à un seul événement, mais qui est une tâche à remettre sur le métier continuellement et à élargir.

M. Laporte: M. le Président, je pense que je comprends bien nos interlocuteurs, c'est-à-dire que, de tous les ministères du Québec, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est peut-être celui qui a – j'emploie l'expression – un rôle pédagogique et stratégique des plus importants. De ce point de vue là – évidemment, il y a des contraintes budgétaires – je trouve qu'on sous-utilise la télévision. Les études internationales montrent que, pour changer les attitudes, il y a des choses qu'on peut faire par le recours à la télévision, par le recours à des programmes d'information télévisés. La télévision fait des choses remarquables. La société qu'on nous représente à la télévision du Québec est une société pluraliste, diversifiée, et ainsi de suite. Des fois, par exemple, à la télévision, on pourrait utiliser plus les jeux de rôle pour faire changer les attitudes, pour placer les gens devant des situations. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça. Je trouve que c'est un ministère qui a une vocation pédagogique absolument centrale, parce que les enjeux de l'immigration au Québec – je pense que, Père Harvey, vous êtes d'accord avec ça – c'est vraiment des enjeux fondamentaux pour l'avenir de notre société.

M. Harvey (Julien): D'ailleurs, l'évolution qui se fait vers une conception territoriale du nationalisme québécois passe par ce fait-là, que de plus en plus on constate qu'un Québécois, ce n'est pas nécessairement un Blanc francophone de la même religion. Mais il reste que, dans les régions, il y a aussi du travail à faire. Paradoxalement, il y a une situation double, à mon avis. Il y a des gens qui veulent avoir beaucoup d'immigration à une certaine distance d'eux et, en même temps, il y a des gens très sympathiques – l'accueil des «boat people» en a été une preuve – à des immigrants isolés et qui s'inquiètent des groupes. Alors, l'évolution de la situation des communautés culturelles me semble heureuse aussi, au Québec, à l'heure actuelle. Il n'y a pas, je dirais, de lutte entre les communautés, et les communautés elles-mêmes ne cherchent pas à former de coalition, ou peu, dans tous les cas. Depuis deux ans au moins, on n'a pas vu ça.

M. Laporte: Mais les sentiments dont vous avez déjà fait état dans vos écrits, touchant certaines craintes, certaines peurs, certaines appréhensions au niveau des valeurs en particulier, pensez-vous que c'est encore assez tenace?

M. Harvey (Julien): Ça existe encore. Je suis un Saguenéen d'origine, moi, et je puis vous dire que ça existe encore, des gens qui disent: Quand on vient à Montréal, on ne se reconnaît plus. Ça, ça reste un phénomène justement qui se transforme par l'éducation. Ça, je n'ai pas d'inquiétude pour ça.

Le Président (M. Beaumier): Mme Garant.

Mme Garant (Élisabeth): Je voudrais simplement compléter au niveau des moyens. Je pense qu'ils sont nombreux. Les médias en sont un parmi d'autres. Les initiatives, je pense à ce qui se développe depuis deux ou trois ans, par rapport à la régionalisation, de stages de gens de l'immigration qui vivent à Montréal, vers les régions. Ce n'est pas la solution, mais c'est un outil qui est en branle, qui est soutenu et qui doit continuer à être soutenu comme moyen de rapprocher, de sensibiliser, de montrer une réalité du Québec qui est de plus en plus large, qui n'est pas réduite à une seule région et qui, en même temps, permet aux gens en région de s'approprier un peu plus les défis qui sont les leurs, comme ceux de la région de Montréal, face à la situation nouvelle dans laquelle on est tous appelés à vivre.

Évidemment, les jeunes sont probablement plus sensibles par toute la formation qu'ils reçoivent, les occasions de séjour à l'étranger qu'ils ont, mais je pense qu'il y a de multiples moyens par lesquels on peut continuer à favoriser cette ouverture. Il y a une voie intéressante qui est en marche et il faut la pousser. Mais il faut qu'elle repose sur une réflexion de fond de ce que nous voulons, vers quoi nous voulons aller, les enjeux réels qui se posent, et les partager, les vulgariser, pour que tout le monde se les approprie et avance ensemble dans cette nouvelle réalité avec les outils adéquats.

M. Laporte: Vous faites certainement référence à ce qu'on a vu à la télévision, c'est-à-dire les échanges d'enfants et d'adultes qui vont manger ou qui vont faire des séjours brefs. Dans mon comté – ce que vous n'avez pas mentionné, peut-être, mais vous en êtes fort conscients – une chose que j'ai remarquée, qui est tout à fait positive, c'est la participation à des rituels civiques ou à des rituels nationaux. Par exemple, dans mon comté, à la fête de la Saint-Jean, dans le parc Kent, il y a une très forte participation, disons, immigrante, c'est-à-dire de personnes non nées au Canada. J'ai vu des choses, au 24 juin, qui étaient, disons, époustouflantes, c'est-à-dire des jeunes enfants de toute origine qui chantent Félix Leclerc, qui dansent des danses françaises et canadiennes-françaises ancestrales. Donc, la participation à ces rituels d'intégration civique, c'est très important.

M. Harvey (Julien): Est-ce que je peux vous signaler, M. le député d'Outremont, qu'il y a un texte du chanoine Groulx qui est très utile de ce point de vue là? C'était en réponse au livre de Maheux, durant la guerre, intitulé Pourquoi sommes-nous divisés? Il avait dit: Nous pouvons certainement compter sur les immigrants parce qu'ils ont une chose commune avec les Québécois de vieille souche, c'est qu'ils tiennent au seul pays qu'ils ont maintenant. Alors, je pense que...

M. Laporte: Ah! vous savez, le chanoine Groulx, pour moi, c'est un interlocuteur avec lequel je me bats depuis 45 ans. Donc, des fois, j'ai peut-être un peu de préjugés à son endroit. Que vous me rappeliez à l'ordre comme ça, ça me fait très plaisir, parce que je suis bien d'accord pour dire qu'il faut avoir, disons, une vision plus équilibrée de l'abbé Groulx, et je vous remercie de votre commentaire. Y a-t-il moyen de savoir où est-ce que je pourrais lire ça?

M. Harvey (Julien): C'est dans sa réponse au chanoine Maheux, à son livre Pourquoi sommes-nous divisés? J'ai oublié le titre.

M. Laporte: Ah oui! O.K. Pourquoi sommes-nous divisés?

M. Harvey (Julien): Je pourrai vous le fournir.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Juste rapidement. Vous vous inquiétez pour le 80 %. Je vous relis un passage de l'énoncé de politique de 1991: «Le gouvernement considère comme un objectif réaliste de hisser le pourcentage de francophones à 40 % du flux total d'ici 1995.» C'est ce qu'on va faire d'ici à l'an 2000. Alors, les mesures sont en place autant au niveau des stratégies de recrutement que de la révision de la grille de sélection qui a été faite au mois d'octobre dernier. Donc, le plan d'action, il est réaliste et faisable. Je pense que c'est un objectif que nous devons nous donner comme société et qu'il répond à une réalité bien décrite dans le document.

Je voudrais simplement vous remercier, à la fin. Et son oeuvre d'éducation dont vous parliez tout à l'heure, bien, peut-être que cette commission nous aidera à faire un bout de chemin dans ce sens-là. C'est avec cet esprit que j'ai tenu à faire cette consultation publique et que j'ai préparé le document qui a été largement distribué à de nombreux partenaires du ministère, des gens qui sont actifs tant dans les milieux communautaires que dans le secteur public. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup, Mme Garant, M. Harvey.

Mme Garant (Élisabeth): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Beaumier): À la prochaine, sûrement. Merci.

La commission va suspendre cinq, 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux. J'aimerais que nos invités, qui sont les représentants du Congrès juif canadien et des Services d'aide aux immigrants juifs, se présentent. Alors, la parole est à vous.

M. Borshy (Leslie): Bonjour. Je suis Leslie Borshy, le président de JIAS. C'est M. Frank Schlesinger, un officier du Congrès juif; ici, c'est Bob Luck, le directeur général de JIAS.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, étant donné...

Une voix: Prenez le temps de prendre votre souffle.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Étant donné les circonstances, on va prendre le temps qu'il faut en se disciplinant tous sur la précision quant aux échanges et la concision quant aux interventions. Ça irait comme ça?

M. Schlesinger (Frank): Pour commencer, je tiens à nous excuser pour notre délai.

Le Président (M. Beaumier): Ça n'a pas d'importance, on y va. Alors, allons-y. M. Borshy.

(11 h 40)

M. Borshy (Leslie): Depuis déjà plusieurs années, le Congrès juif canadien, région du Québec, et Les Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs, JIAS, participent aux consultations portant sur l'immigration, le statut de réfugié et l'intégration. À nos yeux, tout comme à ceux d'un grand nombre de Québécois, ces questions revêtent une importance fondamentale dans l'évolution de notre société.

Nos organismes oeuvrent depuis plus de 70 ans dans les domaines de l'immigration et de l'intégration. Forts de cette expertise, nous saisissons l'occasion qui se présente dans le cadre de cette consultation sur les niveaux d'immigration pour la période 1998-2000 afin de partager avec le gouvernement du Québec et, particulièrement, avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration nos réflexions quant aux orientations soumises dans le document Prévoir et planifier .

Notons tout d'abord que nous endossons de nombreux éléments contenus dans l'énoncé de politique, notamment le principe général d'une augmentation relative à l'admission du nombre d'immigrants au Québec. Cela nous apparaît d'autant plus important que le Québec est confronté à de grands défis d'ordre démographique et économique qu'une immigration accrue permettrait de relever plus efficacement. Toutefois, au-delà de ce principe général, certains aspects spécifiques de la politique d'immigration proposée par le gouvernement méritent une analyse plus détaillée et feront l'objet de notre attention dans le cadre de ce mémoire.

Il existe une perception selon laquelle la concentration des immigrants et des membres des groupes ethnoculturels à Montréal constitue un problème puisque le nombre grandissant d'allophones réduit le poids relatif des francophones, menaçant ainsi la progression de la langue française. Certains opinent également que cette situation a pour effet de créer deux sociétés au Québec, l'une montréalaise et pluraliste et une autre, plus homogène, dans le reste du Québec. En réaction à ce qu'ils perçoivent comme étant un problème, certains avancent la solution de la régionalisation de l'immigration. Cette notion obtient également un certain appui de la part des régions, qui perçoivent l'immigration comme un bénéfice économique potentiel.

Tout d'abord, il est à noter que nos organismes ne partagent aucunement ces perceptions. Nous ne croyons pas qu'il y ait trop d'immigrants à Montréal, pas plus que nous souscrivons à l'idée que leur présence est une menace pour la langue française. Nous réfutons sans aucune hésitation l'hypothèse selon laquelle la distribution géographique actuelle des nouveaux arrivants aurait pour effet de créer un clivage social entre Montréal et les autres régions du Québec. En fait, la concentration des nouveaux immigrants à Montréal n'est pas un fait exceptionnel, mais plutôt un phénomène commun à toutes les grandes métropoles d'Amérique du Nord depuis le début du siècle.

Nous croyons toutefois que la question de la régionalisation de l'immigration ne peut être dissociée de la question plus générale du niveau d'immigration. Tout récemment, les divers intervenants s'entendaient toujours pour dire que le Québec devait accueillir davantage d'immigrants. Or, alors que le Québec accueillait en moyenne environ 43 000 immigrants par année, entre 1987 et 1993, ce nombre a maintenant été considérablement réduit. Le nombre de nouveaux arrivants étant relativement restreint, il devient plus ou moins probable que les régions puissent bénéficier de gains nets au plan de l'immigration.

M. Schlesinger (Frank): Par ailleurs, la décision des immigrants de s'installer en région est certainement influencée par l'existence de réseaux de soutien communautaire et par les ressources gouvernementales assignées aux services d'accueil et d'intégration. Pour cette raison, le gouvernement du Québec accorde depuis quelques années des ressources plus importantes aux organismes régionaux oeuvrant dans ces secteurs. Nous désirons toutefois souligner que la poursuite de l'objectif de régionalisation de l'immigration ne saurait se traduire par une diminution des ressources allouées aux organismes, tant gouvernementaux que communautaires, qui oeuvrent dans la région de Montréal auprès de la clientèle immigrante. Une telle approche aurait certainement des effets désastreux, dans la mesure où il deviendrait impossible d'assurer des services d'accueil et d'intégration adéquats pour les nouveaux arrivants.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, et JIAS ont traditionnellement été d'avis que la détermination des niveaux d'immigration ainsi que le processus de sélection des immigrants devraient répondre à des critères d'ordre économique, démographique et humanitaire. Or, les orientations soumises à la consultation par le gouvernement font état de deux critères supplémentaires: la prise en compte d'un certain consensus social et, dans le cas des immigrants de la catégorie des travailleurs indépendants, la connaissance de la langue française.

Toute société, quelle qu'elle soit, doit certes tenir compte des données objectives inhérentes à sa situation lorsqu'elle établit des politiques d'immigration. Ainsi, la croissance démographique et l'état de l'économie locale constituent des indicateurs objectifs, donc vérifiables, qui permettent d'ajuster un processus d'immigration. La planification des niveaux d'immigration doit également tenir compte des facteurs plus subjectifs permettant au législateur de déterminer les besoins et la capacité d'accueil d'une société en regard de l'immigration. À cet effet, c'est à juste titre que l'énoncé de politique émis par le ministère des Relations avec les citoyens fait état de l'importance de tenir compte de l'état de l'opinion publique dans l'établissement des niveaux d'immigration. Dans cet esprit, nous accueillons avec beaucoup de satisfaction les résultats d'une enquête menée au printemps 1996 par le ministre quant à l'ouverture des Québécois au phénomène de l'immigration. Le sondage révèle que trois Québécois sur cinq demeurent favorables au maintien des niveaux d'immigration.

Cela dit, nous tenons à souligner que tout indicateur de ce type subjectif est généralement hautement volatile, pouvant ainsi avoir pour effet de fausser les données relativement à l'évaluation de certaines situations. Par exemple, le même sondage révèle une méconnaissance par la population en général du nombre de nouveaux arrivants accueillis au Québec et du pourcentage d'immigrants établis au Québec et à Montréal.

C'est pourquoi, bien que nous comprenions la tentation légitime de faire appel à un consensus social dans le cadre de l'établissement des niveaux d'immigration, il est essentiel de circonscrire la portée accordée à l'indicateur «opinion publique» et de ne lui prêter qu'une importance relative à l'aspect subjectif qu'il tend à illustrer. Car, dans le cas des niveaux d'immigration, un événement politique ou social ponctuel peut conduire l'opinion publique à se forger une opinion sur le moment sans que celle-ci reflète ni les valeurs auxquelles sont profondément attachés les membres de cette même société.

On the other hand, there exists in Québec as elsewhere a constant need for initiatives of sensitization and education of the public on issues of immigration and pluralism. To this end, we consider that the Government must sometime try to set an example rather that merely react to public opinion. The work of community organizations together with the cooperation and financial support of the Government are, in our opinion, essential «composantes» of any immigration policy.

Depuis les premières ententes sur le contrôle de l'immigration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, la connaissance de la langue française est devenue un critère important dans la sélection des immigrants indépendants. À cet égard, le document de consultation Prévoir et planifier mentionne que la planification des niveaux d'immigration doit prendre en compte la volonté du Québec d'assurer le maintien de son identité culturelle spécifique et, en particulier, la pérennité du fait français. Pour ce faire, le gouvernement du Québec propose d'augmenter la proportion de requérants qui connaissent le français parmi les individus admis dans la sous-catégorie des travailleurs indépendants. Actuellement, cette proportion est de 63 %. Le gouvernement a pour objectif d'augmenter celle-ci à plus de 80 %.

Nous désirons émettre quelques mises en garde à ce sujet. Tout d'abord, bien que nous comprenions le désir du gouvernement d'attirer le plus grand nombre possible d'immigrants connaissant le français, nous sommes d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de quota quant au nombre d'immigrants ne connaissant pas cette langue admis au Québec. Il est certes légitime d'accorder des points pour la connaissance de la langue française dans le cadre du processus d'évaluation des demandes, mais il serait injuste de trop se baser sur ce seul critère pour accepter ou refuser des demandes. En effet, si la langue est un facteur important dans le processus d'intégration, ce n'est certainement pas le seul. Nous croyons fermement que c'est en fonction du désir de s'adapter à une nouvelle réalité et de s'établir dans une société qu'il faut d'abord choisir les candidats à l'immigration. À cet égard, il est intéressant de noter qu'au sein de la communauté juive 87 % de nouveaux arrivants soit étudient ou utilisent le français sur une base quotidienne moins d'un an après leur arrivée.

(11 h 50)

Nous considérons qu'il est important pour les nouveaux arrivants de pouvoir fonctionner en français au Québec, mais nous reconnaissons également la richesse que la connaissance d'autres langues que le français apporte à la société québécoise. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il est nécessaire de sensibiliser les candidats à l'immigration à la réalité linguistique du Québec avant leur arrivée et de leur faciliter l'accès à des cours de français dès qu'ils sont installés dans la société d'accueil. De plus, des programmes d'enseignement du français plus intensifs que ceux actuellement en vigueur pourraient certainement s'avérer d'une grande utilité.

Nous croyons qu'une telle approche, combinée à l'allocation de ressources suffisantes aux organismes susceptibles de pouvoir rejoindre le plus efficacement de nouveaux arrivants et leur enseigner le français, constitue le meilleur gage de l'atteinte des objectifs globaux d'immigration et de pérennité de la langue française au Québec.

La question de la réunification des familles est un aspect majeur de toute politique en matière d'immigration. Une définition restrictive de la famille contredirait les normes universellement acceptées et les valeurs de la société québécoise. Bien que la définition de la famille relève essentiellement du droit fédéral, nous désirons manifester notre appui à toute démarche éventuelle du gouvernement du Québec qui aurait pour objectif de faire élargir le concept afin d'y inclure les enfants mariés ainsi que les frères et les soeurs. De plus, l'âge limite pour les enfants dépendants devrait être plus élevé que les 18 ans actuels.

Un tel élargissement du concept de famille nous apparaît souhaitable car bénéfique pour les immigrants visés ainsi que pour la société d'accueil. En effet, la possibilité pour un nouvel arrivant de pouvoir retrouver à court ou moyen terme son équilibre familial est un facteur important en vue de son bien-être. Pour la société québécoise dans son ensemble, la venue de familles plus nombreuses comporterait des avantages sociaux et économiques indéniables, puisque les individus pourraient ainsi bénéficier d'un réseau de soutien de première ligne et contribuer plus aisément au bien-être de la collectivité.

La question des réfugiés est naturellement dominée par des considérations humanitaires. Les personnes demandant le statut de réfugié ne peuvent pas être jugées selon leur capacité de s'adapter à la société québécoise tel que c'est le cas pour les autres catégories d'immigrants. Au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a rempli de manière très satisfaisante son rôle humanitaire dans le cadre de l'accueil des réfugiés et des personnes en détresse. Bien que cette question relève essentiellement des autorités fédérales, nous croyons que le gouvernement doit poursuivre ses efforts humanitaires et qu'il doit s'assurer que les réfugiés qui s'installent au Québec aient les ressources nécessaires pour vivre en toute dignité au sein de la société québécoise pendant que leur demande est examinée. À nos yeux, cela inclut l'accès au permis de travail, aux prestations de bien-être social, aux services juridiques et aux cours de français.

Conclusion. En raison de contraintes diverses, les niveaux d'immigration des dernières années ont été beaucoup plus bas que prévu lors de la dernière consultation du gouvernement du Québec sur cette question. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement du Québec entend s'engager de nouveau dans la voie de l'augmentation des niveaux d'immigration. Toutefois, les niveaux prévus pour la période 1998 à 2000 demeurent bien en deçà des niveaux qui prévalaient depuis le début des années quatre-vingt-dix. À notre avis, la planification des niveaux d'immigration doit surtout tenir compte des intérêts à long terme du Québec. Or, les conditions démographiques futures auxquelles nous ferons face exigent des niveaux d'immigration élevés. Nous encourageons donc le gouvernement à augmenter le plus rapidement possible ses objectifs d'immigration.

Par ailleurs, nous désirons souligner une fois de plus l'importance qui doit être accordée au travail accompli par les organismes communautaires dans l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants. Pourtant, encore aujourd'hui, ces organismes continuent de recevoir moins de 10 % des paiements de transfert reçus par le gouvernement du Québec pour l'établissement et l'intégration des immigrants. Il est clair que les sommes allouées aux organismes communautaires ne leur permettent pas de remplir leur rôle aussi efficacement qu'ils le pourraient, et nous désirons profiter de cette occasion pour émettre le souhait que le gouvernement révise ses politiques à cet égard. Merci de votre attention. C'est la fin de notre présentation formelle.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Juste rapidement, M. Borshy, est-ce que vous pourriez nous présenter la personne qui s'est ajoutée à notre table, pour les fins de...

M. Borshy (Leslie): C'est Marc Anderson, directeur des relations communautaires au Congrès juif canadien, région du Québec.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Merci de votre présentation. Merci de vous être déplacés. Merci de contribuer de nouveau à la réflexion. Je pense que votre présence témoigne bien de votre intérêt aussi et des efforts que vous menez depuis plusieurs années tant pour faire une réflexion sur les questions d'immigration, mais aussi dans l'accueil et l'établissement des personnes. Je tiens à souligner de quelle façon exemplaire nous avons su, au fil des ans, tisser un partenariat qui s'est traduit concrètement dans la signature d'ententes. Les gens des Services d'aide et du Congrès nous aident dans les efforts de recrutement, et je tiens à souligner cette heureuse initiative.

Je n'ai pas grand temps, alors je vais droit au but. Pourquoi les niveaux sont moins élevés dans la planification qu'ils ne l'étaient dans la planification précédente? Je vous lis deux extraits du mémoire de M. Ciaccia au Conseil des ministres et qui sont les suivants: «Ce nouveau plancher, fixé à 40 000, nécessite même un volume de sélection à l'étranger impossible à réaliser sans un accroissement des ressources consenties au réseau.»

J'en lis un autre: «Trois grandes conclusions émergent de ces travaux: premièrement, il n'existe, globalement, aucune marge de manoeuvre pour augmenter ou améliorer, sans ressources additionnelles, les services actuels.»

Pourtant, le gouvernement du Québec, sous le gouvernement précédent, avait décidé de fixer à des niveaux de 40 000, 42 000 et 43 000 les niveaux d'immigration pour la dernière planification, le faisant en avouant lui-même, dans ce mémoire, qu'il serait incapable de le faire.

Nous préférons dire que la planification qui est sur la table n'est pas faite de quotas, que le résultat, tant de prévisions que de planification... nous estimons ces prévisions réalistes. Nous estimons qu'elles répondent à une réalité d'une lecture de la société québécoise, d'une offre internationale, et tant mieux si nous pouvons les dépasser, mais d'aucune façon ces chiffres ne constituent des quotas. On s'entend bien là-dessus?

M. Schlesinger (Frank): On est très heureux de le savoir.

M. Boisclair: En tout cas, ce qu'il faut voir, ce sont des orientations qui ont cependant, lorsqu'on les applique, un certain nombre de conclusions, qui est la grille qui est là. Il s'agirait, par exemple, qu'il y ait un événement international grave qui apparaisse pour que nous accueillions, sans doute, davantage de réfugiés. Il s'agirait que le mouvement de la catégorie... je ne sais pas, moi, qu'on ait une catégorie différente de la famille que celle qu'on connaît aujourd'hui, qu'on aurait davantage d'admissions. Alors, ça, je veux être vraiment clair sur ces questions.

Sur la question des francophones, écoutez, il y a un consensus dans la société québécoise et à l'Assemblée nationale. Mme Gagnon-Tremblay, dans son énoncé de politique, indiquait qu'il fallait faire passer le flux total, toutes catégories confondues, du nombre d'immigrants, d'ici à 1995, à 40 % de gens qui connaissent le français.

Bien sûr, ce n'est pas tout que de connaître le français à l'arrivée. Il faut aussi faire des efforts de francisation pour les gens qui sont ici. La façon d'arriver à cet objectif-là, comme Mme Gagnon-Tremblay le disait, il fallait revoir nos outils de sélection. Je l'ai fait. Au mois d'octobre, nouvelle grille de sélection et, en augmentant le pourcentage de gens qui connaissent le français dans une catégorie, sur laquelle je peux jouer... Parce qu'il n'y a pas de connaissance du français pour les gens d'affaires. Il n'y a pas de connaissance du français pour les offres en demande. Il n'y a pas de connaissance du français pour les offres validées. Il n'y a pas de connaissance du français pour les investisseurs, ni pour les entrepreneurs. Il y a une catégorie où je peux jouer, c'est les indépendants et, si on veut atteindre cet objectif de 40 %, il est clair que je ne commencerai pas à mettre des tests linguistiques pour des gens qui, rapidement, vont réaliser un plan d'affaires ou vont venir investir au Québec.

Donc, je le fais dans une sous-catégorie et, encore là, les chiffres récents, c'est 73 %. Avec notre nouvelle grille, avec nos efforts de recrutement que nous faisons à l'étranger, nous serons capables d'atteindre cet objectif. J'attire votre attention sur le mot «optimiser», parce que je ne veux pas sacrifier des connaissances, non plus. Et je vous indique que, au moment où j'ai révisé ma grille, alors que nous accordions trois points à l'anglais, nous accordons maintenant six points à l'anglais et, sur 115 points dans la grille de sélection, c'est 14 points qui vont à la connaissance du français; 73 points vont au profil de la personne.

Alors, je veux vous poser un certain nombre de questions. Est-ce que vous croyez qu'il est légitime, dans notre grille de sélection, d'accorder plus de points à la connaissance du français qu'à la connaissance de l'anglais?

M. Schlesinger (Frank): Je crois que, si on veut être quand même réaliste, dans l'optique de la loi 101, on accepte quand même... Le Congrès juif s'est déjà prononcé sur le fait qu'on accepte le principe de la primauté du français au Québec. C'est légitime d'accorder un certain nombre de points et qui donne plus de points au français qu'à d'autres langues. Mais il faut, comme on dit, le voir dans le contexte, comme vous avez dit – je suis très heureux de savoir qu'il n'y a pas de quota – et il faut voir l'individu dans son ensemble.

(12 heures)

M. Boisclair: Maintenant, sur les questions d'intégration, moi, je dois vous dire que j'ai des craintes, non pas qu'il y ait trop d'immigrants à Montréal, et je suis entièrement d'accord avec la mise en garde que vous faites. Cependant, j'ai entendu des gens venir en commission me dire ça, qu'il y a trop d'immigrants à Montréal. Je suis tout à fait d'accord avec vous, pour moi, ni pour personne du gouvernement, ce n'est pas une crainte. Au contraire, c'est un atout. C'est ce qui a fait que la population de Montréal a pu demeurer stable. C'est ce qui fait que le stock de logements demeure de qualité. C'est ce qui fait que nous avons une demande globale de biens et services qui est intéressante.

Maintenant, vous qui faites de l'accueil, moi, quand j'ai une réflexion de fond à mener, je tiens compte, entre autres, d'un critère à la fois objectif et subjectif, qui est la capacité d'accueil. Comment je définis la capacité d'accueil? Par trois choses. D'abord, par le consensus social, qui est subjectif. C'est un sondage, mais, en tout cas, on veut savoir un peu le portrait sur l'état des relations interculturelles. On tient compte des contraintes d'intégration à court terme; ça, ça se mesure, c'est très simple, les taux de chômage, taux de présence à l'aide sociale, et on tient compte des ressources financières qui sont disponibles, parce que c'en est une contrainte. Rajoutez-moi un autre 100 000 000 $ puis on va en faire, de la francisation, puis de l'accueil, puis de l'établissement. C'est ce que, moi, j'appelle la capacité d'accueil. C'est comme ça que je la définis.

Sur les contraintes à court terme, vous qui faites de l'accueil, le gouvernement a préféré choisir de faire en sorte que nous accueillions à peu près le même nombre de personnes, un choix qui avait été fait par les libéraux en 1992. Nous nous maintenons dans ces mêmes chiffres. Est-ce que vous êtes d'avis que les contraintes à court terme que j'anticipe, que je mesure et qui m'inquiètent... Est-ce que vous estimez que j'ai raison d'avoir des inquiétudes quant à l'intégration économique à court terme des immigrants ou si, bien au contraire, ces inquiétudes ne sont pas fondées, que je serais autorisé, selon vous, à être plus ambitieux dans mes niveaux d'immigration?

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Luck.

M. Luck (Bob): Je pense que notre expérience à JIAS a prouvé que le niveau d'intégration de ces immigrants est beaucoup plus élevé que nous ne l'escomptions.

M. Boisclair: Par exemple? Avez-vous des chiffres à me donner?

M. Luck (Bob): Écoutez, les derniers chiffres que nous avons démontrent que plus de 60 % des personnes qui sont arrivées par l'intermédiaire de JIAS ne dépendent ni du bien-être social ni de... Ils sont devenus des travailleurs indépendants.

M. Boisclair: Je veux juste bien vous comprendre. Est-ce que vous parlez de la clientèle qui fréquente JIAS ou des gens qui sont venus par l'entente que nous avons signée ensemble?

M. Luck (Bob): Non. Tout le monde confondu.

M. Boisclair: Tout le monde confondu.

M. Luck (Bob): Tout le monde confondu.

M. Boisclair: Soixante pour cent des gens qui ont...

M. Luck (Bob): Au-dessus de 60 % sont devenus des travailleurs indépendants, c'est-à-dire ne sont plus ni à la charge de JIAS, comme ceux qui étaient dans l'entente, ni de personne. Le reste, ce sont soit des étudiants, des personnes qui ont travaillé pendant un certain temps et qui sont sur le chômage. Bon, je n'ai pas tous les chiffres exactement, mais c'est ce qui nous permet de penser que le niveau d'intégration peut être plus élevé, en tout cas le moyen.

M. Boisclair: Mais, là, regardez, répondez-moi honnêtement. Je comprends qu'il y a des taux de placement élevés pour les gens qui passent par JIAS. Tant mieux, bravo, et on s'en félicite. Mais est-ce qu'il y a une réalité aussi d'une surreprésentation, à la sécurité du revenu, à Montréal, des gens qui sont venus au Québec par les voies de l'immigration? Quarante personnes sur 100, à Montréal, qui sont à la sécurité du revenu sont issues de l'immigration. Est-ce que, au-delà de votre expertise, votre lecture de la réalité montréalaise – peut-être que je me trompe complètement, là, je vous le dis – il n'y a pas un équilibre qu'il ne faut pas rompre? Et est-ce qu'aller chercher, par exemple, des niveaux qui monteraient à 35 000 ou 40 000, ce ne serait pas risqué? Je vous pose la question. Je comprends que vous pouvez me répondre que, vous, vous avez des taux de placement qui sont bien...

M. Anderson (Marc): Écoutez, si je peux me permettre d'ajouter quelque chose à ce sujet-là...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Anderson.

M. Anderson (Marc): ...je pense que les chiffres que vous mentionnez – 40 % de gens qui sont à la sécurité du revenu issus de l'immigration dans la région de Montréal – ne peuvent pas seulement être attribués au niveau de l'immigration ou au nombre d'immigrants dans la région. Les facteurs sont multiples. Il y a évidemment l'économie montréalaise...

M. Boisclair: Vous avez entièrement raison, mais, compte tenu justement de l'économie montréalaise, des taux de chômage qui persistent...

M. Anderson (Marc): Mais il y a d'autres facteurs qui sont aussi fonction des politiques gouvernementales, et la première qui me vient à l'idée, et peut-être la seule, c'est la question des équivalences scolaires. Il y a plusieurs personnes issues de l'immigration qui ont de la difficulté à obtenir une équivalence scolaire et qui, conséquemment, ne peuvent pas travailler dans leur domaine.

M. Boisclair: Puis les corporations professionnelles puis bien d'autres affaires aussi.

M. Anderson (Marc): Oui, c'est ça. Là, on parle d'un problème qui est très complexe. Maintenant, est-ce qu'il faut, par conséquent, à cause de ces difficultés-là, diminuer les niveaux d'immigration ou est-ce qu'il faut plutôt...

M. Boisclair: Pas les diminuer. Je les augmente un peu, mais pas de façon considérable.

M. Anderson (Marc): Oui, d'accord, garder stables les niveaux d'immigration ou faut-il plutôt s'attaquer aux aspects plus complexes du problème? C'est un choix gouvernemental qui est évidemment laissé au gouvernement.

M. Boisclair: Mais éclairez-moi.

M. Anderson (Marc): Pardon?

M. Boisclair: Éclairez-moi.

M. Anderson (Marc): Vous éclairer? Malheureusement... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Le député d'Outremont essaie de vous éclairer depuis trois jours là-dessus.

Une voix: ...

M. Laporte: Ce n'est pas l'éclairage qui manque, c'est la volonté.

M. Boisclair: Sans succès parce que le député...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Non, je crois que c'est moi qui donne un peu le droit de parole, mais j'entends des choses...

M. Laporte: Mais je me parle à moi-même.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est très bien. C'est ce qu'on avait compris.

M. Laporte: Tout de même, on n'est pas dans une société totalitaire.

Le Président (M. Beaumier): Bonne chance avec vous-même. Là, c'est au ministre à parler.

M. Boisclair: Moi, je veux juste vous... Parce que, là, il y a d'autres personnes qui veulent parler. Oui.

Le Président (M. Beaumier): M. Borshy.

M. Borshy (Leslie): You want a type of proof, I can only tell you the experience within the Jewish community because that's the community that we represent. I can tell you that...

M. Boisclair: But you're also a Montrealer, Sir.

M. Borshy (Leslie): Yes, I know, but I can't speak with any assurance or... en Québécois aussi. But I can't speak with any assurance of the other communities. I can only tell you that the Jewish community, which has been given by the Québec Government a type of ownership on our immigration, has had tremendous success because we have ownership. And I use that word loosely. It's a partnership with the Government and with Québec, but over the last four years, if you take a look at the approximately 1 400 families, and that represents close to 4 000 individuals... Of the 1 400 families that have come through our doors, I don't think that 50 of them – 50 out of 1 400 – are receiving social assistance today. So, that's well, well below the 40 %.

M. Boisclair: You'd be very good sitting around this table instead of at the end of the table. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier pour votre présentation. D'autres de mes collègues veulent sans doute intervenir, mais j'espère que mes propos vous rassurent sur le fait que ce ne sont pas des quotas sur le 80 %, sur la politique générale, où, essentiellement, nous nous inscrivons dans la ligne qui était celle du consensus à l'Assemblée nationale établi par l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay. Nous maintenons les mêmes grilles d'analyse. Le seul objectif qui est différent, c'est de faire en sorte de jouer à plein nos pouvoirs et de sélectionner non pas 50 %, mais 57 % des mouvements globaux. C'est là, je pense, qu'il y a une certaine nuance.

Et je tiens à nouveau à vous dire combien notre coopération est heureuse, combien le modèle est heureux, puisque je m'en suis servi encore tout récemment et j'ai fait, avec la communauté chinoise, ce que nous avons fait ensemble et, je pense, encore là, au grand bénéfice de l'ensemble des Québécois, où nous avons su mettre à profit l'expertise d'une communauté tant dans les efforts de recrutement que dans les efforts d'intégration en emploi, et je suis sûr que nous aurons des résultats aussi intéressants que ceux que nous avons avec vous. Merci pour votre présence.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je répète ce que j'ai dit aux présidents qui vous ont précédé, l'opposition officielle subit une injustice grave que je dénonce. Tant et aussi longtemps que le ministre continuera à nous citer des textes du Conseil du trésor dont il refuse de nous donner copie, il établit un rapport de pouvoir entre le gouvernement et l'opposition qui est un rapport injuste, inéquitable et inacceptable. Si le ministre veut continuer à citer M. Ciaccia, qu'il nous donne les documents de sorte que nous ayons la pleine capacité de connaître de quoi il s'agit et de répondre en toute compétence. Je ferai une plainte là-dessus au président de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, et, sur ça, je suis fâché, là...

Le Président (M. Beaumier): J'ai noté, M. le député.

(12 h 10)

M. Laporte: C'est injuste, c'est inacceptable d'entendre un ministre citer de façon systématique un texte tout en ayant décidé de priver l'opposition d'en faire lecture.

Je vous remercie de votre excellente présentation et je dois vous dire que, sur tous vos points, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il y a un point sur lequel je reviens continuellement, mais sans succès, nous sommes tous d'accord à l'Assemblée nationale pour faire de la pérennité du français un objectif prioritaire de la politique d'immigration, mais ce que le ministre n'a pas reconnu et que ses fonctionnaires n'ont pas reconnu non plus dans leur document – il existe là un déséquilibre que j'ai dénoncé et que je dénonce toujours – c'est que, pour atteindre cet objectif, il y ait fondamentalement deux leviers. Il y a un premier levier qui est un recrutement sélectif. Pas un établissement de quota, mais un recrutement sélectif. C'est bien ce dont il s'agit dans la politique du ministre. Et, deuxièmement, il y a ce que Robert Cooper, qui est un sociolinguiste israélien, appelle «the planning of language acquisition». Alors, écoutez, qu'on mette la pédale de gaz à fond sur «the planning of language acquisition».

J'arrive d'une mission en Israël où ils nous ont bien fait comprendre qu'ils ne recrutent pas sélectivement des immigrants juifs hébréophones, ils recrutent des immigrants juifs qui ont le désir de participer à leur société d'accueil et qui, rapidement, en vertu de l'immense effort qu'on fait en Israël sur «the planning of language acquisition», acquièrent la maîtrise de l'hébreu. Il y a peut-être des facteurs qui sont plus favorables en Israël qu'ici, on pourrait en discuter longuement, mais, sur ça, je pense que le document ministériel – et je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus – sous-estime la capacité qu'a le Québec de planifier l'acquisition du français de sorte que, en recrutant des immigrants qui ne le maîtrisent pas au départ, on puisse aboutir au même résultat qu'on vise, à savoir qu'ils le maîtrisent une fois rendus sur le terrain et contribuent donc, de cette façon-là, à la pérennité du français.

Un autre point sur lequel je veux insister, et je voudrais vous entendre là-dessus quand j'aurai terminé mon exposé, c'est que je répète au ministre depuis quatre jours, n'est-ce pas, qu'il sous-estime la capacité d'accueil du Québec. Il vient de nous dire que, selon lui, la capacité d'accueil, c'est le consensus des contraintes à la participation économique à court terme et la rareté des ressources. Je lui ai dit et je lui répète que, sur le consensus, vous savez, il ne faut pas être sociologue pour s'interroger sur les consensus. Les consensus, c'est volatile comme les titres boursiers, et même plus volatile que les titres boursiers par moments. Je répète toujours au ministre qu'il y a une statistique absolument déterminante là-dessus, c'est que le niveau historique d'accueil de l'immigration canadienne au Québec, depuis 1946, est un niveau qui se situe exactement à 18,8 %. Or, dans les niveaux qui sont prévus par le ministre, on atteint 14 %, 15 % et 16 %. Donc, le barème qui est celui de la capacité historique d'accueil n'est pas atteint dans la politique ministérielle. Le ministre s'évertue à vouloir nous démontrer qu'il a raison de ne pas vouloir l'atteindre, mais je m'évertue à lui répéter qu'il n'y a qu'un barème, à mon avis, définitif – il y en a d'autres qui le sont moins – que c'est celui du 18,6 % et que sa politique, ses prévisions sous-barémisent les niveaux d'immigration atteints historiquement.

(12 h 20)

Une voix: ...

M. Laporte: Ça, c'est des questions statistiques dont j'ai parlé la semaine passée, mais je ne suis pas pour me remettre à discuter de ça encore une fois. Si vous avez compris, tant mieux.

Là où je voudrais, par exemple, faire un point qui me paraît important – parce que je n'ai pas un désaccord avec vous, mais je pense qu'il faut faire des nuances – c'est sur la régionalisation de l'immigration. La régionalisation de l'immigration, c'est un objectif excellent, mais, dans le document ministériel, il est mal justifié. Dans son livre récent qui s'intitule The Good Society , Kenneth Galbraith, qui est un éminent penseur occidental, met bien en évidence qu'il y a plusieurs fonctions de l'immigration. Il y en a une fonction qui est humanitaire. Il y a une fonction qui s'appelle la fonction de capitalisation intellectuelle, c'est-à-dire qu'on va chercher des ressources dont on a besoin à l'étranger. Au Québec, il y a une fonction que M. Galbraith ne mentionne pas parce que c'est une fonction tellement originale, c'est celle de soutenance identitaire où on recrute des immigrants pour pouvoir soutenir une identité à laquelle on se rallie et sur laquelle on a fait, disons, sinon une unanimité, un certain consensus.

Mais il y a une autre fonction qui n'est pas mentionnée nulle part dans les documents et que Kenneth Galbraith appelle la fonction de promotion sociale. Ce que Kenneth Galbraith dit, c'est que l'une des fonctions de l'immigration, c'est d'assurer aux gens qui sont déjà les membres d'une société donnée qu'ils puissent se détacher des fonctions, disons, inférieures du travail, d'être celui qui nettoie les planchers, celui qui fait le ménage, celui qui s'occupe des tâches domestiques, le taxi et ainsi de suite, de permettre que les natifs se détachent, s'émancipent de ces fonctions pour qu'elles soient occupées par des gens qui viennent de l'extérieur et qui sont bien disposés à le faire parce que les fonctions de travail qu'ils faisaient dans leur pays d'origine étaient souvent des fonctions encore plus inférieures à celles-là.

Et là le point que je veux faire, c'est ceci. C'est que, si vous ne régionalisez pas l'immigration, indépendamment de ce qu'on peut vouloir y faire pour éviter le clivage, ou maintenir le clivage, ou supposez n'importe quoi, c'est que vous risquez à long terme de créer un véritable problème d'équité sociale, c'est-à-dire que vous donnez aux gens de la région de Montréal la capacité d'une promotion sociale en y amenant des immigrants qui font ce qu'on a appelé traditionnellement le «dirty work», n'est-ce pas, mais vous ne donnez pas la même capacité de s'émanciper du «dirty work» de la part des gens qui viennent des régions.

Donc, il n'y a pas seulement des justifications linguistiques et culturelles à la régionalisation, il y a une justification de mobilité sociale, de promotion sociale, l'immigration ayant cette fonction de permettre à des gens de se détacher de ce que Kenneth Galbraith appelle le vrai travail et ce que, dans la théorie traditionnelle du travail, en particulier chez Hume, on appelait «toil, toiling», n'est-ce pas, le travail de sueur. Alors, c'est très important que des gens viennent faire ce travail pour permettre à des enfants, des fils et des filles des natifs de se détacher par rapport à ce travail. Et Galbraith dit bien qu'il ne s'agit pas de traiter les immigrants comme du bétail à faire du «dirty work», mais que, lorsqu'on vient d'un pays d'Afrique où on est déjà à des niveaux de «toiling» qui sont des niveaux très élevés, lorsqu'on arrive au Québec, on trouve que faire du «toiling», c'est un peu moins souffrant que ça l'était dans son pays. Donc, faire faire du «toiling, toil», comme disaient les vieux théoriciens du travail, par les immigrants, ça nous permet, à nous qui sommes les natifs, d'espérer que nos fils et nos filles, n'est-ce pas, ne soient pas ceux qui font les travaux les plus mineurs, les plus éprouvants, les plus remplis de sueur de nos sociétés, et c'est une aspiration bien normale.

Donc, si vous ne distribuez pas régionalement votre immigration, vous allez vous trouver avec du monde qui continue à «toil» à l'extérieur de Montréal et des gens de la région de Montréal qui sont émancipés du «toiling». Il faut penser à ça, là, il ne faut pas donner à la régionalisation seulement des justificatifs de survivance ethnique, ou de survivance nationale, ou de survivance culturelle. Et ça, dans le document du ministère, le ministre et ses fonctionnaires, ils n'ont pas vu ça, eux autres encore, cette fonction de promotion sociale de l'immigration. Ils n'ont pas lu Galbraith, ces gens-là, de toute évidence.

M. Boisclair: C'est le Congrès juif qu'on veut entendre, pas le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, la question que je vous pose – parce qu'il faut poser des questions, mais il faut tout de même les contextualiser. Je ne peux pas poser des questions pour poser des questions. On n'est pas dans un rituel de questionnement, on est dans un travail d'éclairage, de compréhension – c'est que...

Une voix: Je m'excuse.

M. Laporte: ...sur cette question de la régionalisation, est-ce que vous seriez, disons, plus d'accord à y voir des aspects positifs si vous la regardiez du point de vue où se place M. le professeur Galbraith? Ça, c'est ma première question. Et la deuxième question, évidemment, c'est celle dont vous avez traitée tantôt, c'est-à-dire que vous nous avez dit que, par une planification plus habile, plus intelligente, plus imaginative de l'acquisition du français, on pourrait arriver à des résultats presque aussi positifs que ceux qu'on vise sans nécessairement prendre le risque de recruter sélectivement... C'est-à-dire, en recrutant sélectivement, on prend le risque d'exclure des gens. Parce que beaucoup de gens sont venus ici nous faire part de cette inquiétude dont vous êtes venus nous faire part ce matin. Mais là, sur moi, j'ai des stratégies d'opposition là-dessus, là. J'ai dit au ministre que je ne lui donnerais pas, mais je vais peut-être lui donner à un moment donné, là. Au nom de l'intérêt supérieur du Québec, je vais peut-être lui rendre service.

Donc, c'est mes deux questions: la question de la promotion sociale et la régionalisation; et l'autre question, c'est: Est-ce que j'ai bien compris quand vous dites: On pourrait, disons, moins mettre la pédale sur le recrutement sélectif, à condition, évidemment, de faire preuve de plus d'imagination dans le travail de faire acquérir le français? Et je ne pense pas – je termine là-dessus, M. le Président – que, ça, ça demande des ressources additionnelles. Ce que ça demande, c'est une imagination sociale, sociolinguistique un peu plus accrue, et, moi, je vais vous dire que, dans mon comté, je vois quotidiennement mes organismes communautaires faire preuve d'une imagination époustouflante. Et, comme je l'ai dit la semaine passée au ministre, s'il prenait un peu de ressources de son ministère pour les transférer vers les organismes communautaires de mon comté, l'acquisition, à mon avis, ça se ferait à la plus grande satisfaction de tout le monde. Donc, c'est sur ces deux questions que j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député d'Outremont. M. Borshy.

M. Borshy (Leslie ): À la question d'apprendre le français, je pense que ce n'est pas un problème maintenant. Dans notre communauté, à peu près 87 % apprennent ou utilisent le français pendant un an au Québec. Je pense que c'est le même niveau que les autres communautés, plus ou moins, mais à peu près la même chose. Ils suivent les cours au COFI. Après ça, ils suivent les cours au JIAS en français si le niveau n'est pas assez haut pour s'intégrer dans la société.

Pour dire de M. Galbraith, maintenant, la face des immigrants a changé beaucoup pendant les derniers 10 ans. L'immigrant vient avec beaucoup d'éducation, il vient avec une licence professionnelle, il vient avec beaucoup de choses pour faire mieux... Pas mieux, mais beaucoup de «toil». Il vient avec un espoir de travailler dans sa profession ou à son niveau. Pour «toiling», il ne veut pas venir à Québec ou au Canada. Si on lui dit: Tu dois «toil» dans les régions, après cinq mois, six mois, il dit: Ce n'est pas pour moi. Je vais quitter pour Toronto, ou Vancouver, ou New York. Il a le choix.

M. Laporte: Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, mais, si vous décomposez finement les flux migratoires – et je pense que je pourrais vous donner des données statistiques là-dessus – vous allez constater que ce que vous dites est tout à fait vrai, c'est-à-dire que la fonction de capitalisation intellectuelle est devenue beaucoup plus développée qu'elle ne l'était antérieurement, mais qu'il reste toujours une fonction de promotion sociale parce qu'il y a toujours une petite frange de notre immigration – et on peut dire qu'elle est un peu partout et pas seulement chez les réfugiés, elle n'est pas seulement dans la réunification familiale, elle n'est pas seulement chez les ci et les ça – il y a, par exemple, des analphabètes, il y a des gens qui viennent de pays pour qui l'immigration est une amélioration dans leur capacité de souffrir le «toil». Et je ne veux pas dire que c'est parfaitement vrai, mais il y a une raison pour laquelle il faut redistribuer régionalement ce flux migratoire de sorte que la société dans son ensemble vive l'immigration comme un changement socialement équitable. C'est le point que j'ai voulu faire, là.

M. Borshy (Leslie): Si on dit à l'immigrant: Tu dois quitter la région de Montréal et aller à une autre place, il doit y avoir des organismes, des programmes dans ces places pour aider les immigrants à s'intégrer. Pour moi, le but de l'immigration, c'est de s'intégrer dans la société québécoise. S'il n'y a pas les choses dans les régions en dehors de Montréal, ça ne fait rien, «it will never work.»

M. Schlesinger (Frank): Je peux peut-être essayer de répondre à quelques-unes de vos préoccupations. Pour commencer, la question de régionalisation, moi aussi, je pense que c'est peut-être un voeu louable. Sans vouloir entrer dans la question de Galbraith que peut-être il y a quelque chose à discuter là-dessus, quand même si – et nous l'avons déjà présenté dans notre mémoire – le gouvernement prend l'initiative d'éduquer le public quant aux bénéfices de l'immigration, d'aider à l'acceptation des immigrants dans les régions... Parce que, moi, je voyage un peu partout dans le Québec pour différentes fonctions, et ce n'est pas toujours que les immigrants sont acceptés. Je pense qu'il y a une tâche à combler par le gouvernement pour faire accepter ces gens, pour voir que les immigrants sont des atouts pour le Québec et qu'ils n'agissent pas d'une façon déficitaire pour le Québec. Et, d'ailleurs, comme le soulève mon collègue, il faut qu'il y ait en place des organismes de secours et d'appui et de support pour ces gens-là. Il faut également qu'il y ait des moyens pour qu'ils apprennent proprement le français.

Pour revenir à votre première intervention, je suis d'accord. Malgré le fait qu'on dise que la primauté du français est là et que peut-être que c'est une bonne idée de mettre un certain poids sur la connaissance du français à l'entrée, je peux vous dire que la plupart de la communauté juive ne parlaient ni l'anglais ni le français quand ils sont venus à Québec. Mes grand-parents parlaient le russe. Ils ne parlaient pas l'anglais et ils ne parlaient pas le français, mais ils ont appris vite que, s'il fallait faire quelque chose, il fallait apprendre les deux langues et ils l'ont fait. Et c'est ça qui est important, que les gens qui ont de la capacité vont venir ici, ils vont faire le nécessaire pour s'intégrer dans la vie du Québec et ils vont apprendre le français si les infrastructures sont là, si les organisations d'appui sont là. Et ce serait peut-être difficile et peut-être une perte pour le Québec de refuser des gens parce qu'ils ne remplissent pas nécessairement toutes les exigences.

Alors, c'est vrai que, si on veut mettre l'axe sur une certaine connaissance, c'est bon, mais il faut... Et j'accepte avec plaisir qu'il n'y ait pas de quota, mais, quand même, même avec des pourcentages et des «guidelines», des choses du genre, il y a un certain danger que ça devienne...

M. Boisclair: Ce n'est pas éliminatoire.

M. Schlesinger (Frank): Non. Espérons que ce sera mis en vigueur par les bureaucrates de cette façon-là parce que, entre le désir du gouvernement et entre la mise en vigueur par les bureaucrates, il y a certainement certaines lacunes. Mais espérons que ça ne va pas arriver.

Mais le fait reste que tout immigrant sera un atout pour le Québec parce que, à un moment donné, il va apprendre, il va s'intégrer à condition qu'il y ait une infrastructure qui peut l'aider à le faire. Et j'accepte avec plaisir vos propos à l'effet qu'il faudrait peut-être transférer un peu plus de ressources aux organismes qui peuvent les accueillir et qui peuvent aider au «grass-roots level», au niveau des gens qui arrivent, à les intégrer.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que le député de l'opposition peut faire un commentaire?

Le Président (M. Beaumier): Oui. Vous avez encore une minute et demie.

M. Laporte: Disons que les propos que tenait antérieurement votre collègue renforcent fondamentalement le rôle, l'idée qu'on peut se faire de l'acquisition du français parce que, en Israël, on nous a dit – et en Israël on recrute beaucoup d'immigration à des fins de capitalisation intellectuelle – ce que les planificateurs israéliens nous ont dit, c'est: L'une des raisons pour laquelle, nous, en recrutant des gens instruits, de très haut niveau, on n'a aucune crainte pour ce qui est de leur hébréophonisation, c'est que – ils nous ont dit ça, et je prends l'expression anglaise, on parlait anglais – «People who have learnt will learn». Au fond, ces gens-là ont la capacité d'apprendre et ils l'ont d'autant plus, cette capacité d'apprendre qu'ils ont déjà appris. Donc, si on recrute de plus en plus d'immigrants qui sont hautement qualifiés du point de vue professionnel et technique, je pense qu'on ne devrait pas appréhender des difficultés à leur faire acquérir le français d'une façon convenable et assez rapide, mais compte tenu qu'on en arrive à une planification de l'acquisition qui tient compte, en particulier, du rôle stratégique des organismes communautaires et qu'on innove dans le domaine de l'enseignement des langues. Donc, les propos qu'a tenus votre collègue confirment en fait qu'on a une fenêtre d'opportunité, là, avec la transformation de la composition professionnelle des flux, éducationnelle des flux qui fait que l'acquisition du français pourrait même se faire encore plus facilement qu'elle s'est faite dans le passé.

(12 h 30)

Je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sélectionner les immigrants en fonction de leur capital linguistique. Jusqu'à un certain point, on peut se mettre d'accord là-dessus, mais je pense que le fait qu'on les recrute de plus en plus en fonction de leur capital intellectuel peut nous permettre d'être optimistes quant à la capacité d'améliorer leur capital linguistique au bénéfice du français. Vous comprenez le point que je veux faire? Je pense que c'est un point intéressant parce que ça confirme, finalement, ce que vous avez dit plus tôt.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. le député d'Outremont.

M. Boisclair: M. le Président, je sais que mon collègue veut intervenir, je veux juste m'excuser parce que j'ai déjà un engagement pour dîner. À cause du retard, juste m'excuser, je dois quitter immédiatement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour, messieurs. J'aurais une couple de questions à vous poser. Le Congrès juif canadien puis le Service d'aide aux immigrants juifs, le siège social de l'un et l'autre de ces organismes, j'imagine, est situé à Montréal?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Oui. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que c'est 1 400 familles que vous avez accueillies au cours des quatre dernières années? Mille quatre cent, c'est ça que vous avez dit?

M. Borshy (Leslie): C'est à peu près 315 à 316 par année.

M. Jutras: Familles?

M. Borshy (Leslie): Familles.

M. Jutras: Est-ce que vous avez, quand vous regardez en rétrospective, au cours des dernières années, de ces immigrants-là, de ces nouveaux arrivants juifs là qui se sont établis en province, qui se sont établis en région?

M. Borshy (Leslie): Il y a un programme entre JIAS et le gouvernement du Québec. Ça s'appelle le 100 Families Program et c'est pour les familles de la Russie. Il y a à peu près 100 familles dans chaque programme. La première fois, il y avait 86 familles, il y a maintenant quatre ans, et seulement deux ont quitté Québec, une pour les États-Unis et l'autre pour Toronto.

M. Jutras: Oui, mais je ne veux pas connaître votre taux de rétention – on pourrait en reparler si on a le temps, je ne sais pas si on aura le temps – ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des immigrants juifs qui se sont établis en région, mais au Québec? Je parle à Drummondville, à Sherbrooke ou à Trois-Rivières.

M. Borshy (Leslie): Non.

M. Jutras: Non, il n'y en a pas.

M. Borshy (Leslie): Non. There used to be a very large community, ici, à Québec. Il y a maintenant seulement 20 ou 30 familles. Maintenant, tous les immigrants juifs viennent à Montréal. S'il y a des emplois ou des choses économiques en dehors de Montréal, ils quittent Montréal pour Québec, pour Arvida, mais la plupart restent à Montréal.

M. Jutras: C'est parce que, sur le phénomène de la régionalisation de l'immigration, moi, je suis un député de région, je suis député de Drummond, à Drummondville, et vous dites dans votre mémoire, à la page 3: «Le nombre de nouveaux arrivants étant relativement restreint, il devient plus ou moins probable que les régions puissent bénéficier de gains nets au plan de l'immigration.» C'est comme si vous disiez: Bon, bien, s'il y a une augmentation des immigrants, d'accord, les régions pourront en profiter, mais, si ça reste au même niveau, non, les immigrants, ce sera à Montréal qu'ils s'établiront. Et, à l'instar de ce que disait tantôt le député d'Outremont, en région, nous aussi, on voit le même intérêt pour l'immigration qu'à Montréal, à savoir que, bon, il y a un intérêt démographique et il y a un intérêt aussi économique. Alors, c'est pour ça que je pense bien que l'immigration en région ne peut pas être reliée au fait de l'augmentation du nombre d'immigrants. Nous aussi, en région, au même titre que... Il y a de l'immigration, il y a des immigrants qui s'établissent à Montréal, on a le même intérêt à les voir s'établir en région, vous ne pensez pas?

M. Anderson (Marc): Oui, c'est clair. Le Congrès juif canadien – juste donner un petit peu de contexte – depuis quelques années, en collaboration avec le Congrès national des Italo-Canadiens et le Congrès hellénique du Québec, poursuit des initiatives de rapprochement interculturel dans les régions du Québec avec le soutien financier, en partie, du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Dans le cadre de ces visites-là, on rencontre régulièrement les représentants des organismes immigrants en région, des gens des communautés culturelles, et il y a des choses qui reviennent régulièrement, et on s'en est aperçu. Il y a des préoccupations qui reviennent régulièrement de la part de ces gens-là et qui expliqueraient probablement en partie pourquoi on n'a pas davantage de gens qui s'en vont s'installer en région.

La première chose, c'est la question de la masse critique et des services communautaires. C'est que quelqu'un qui arrive ici et qui veut s'installer au Québec va d'abord rechercher des gens qui vont être capables de lui donner un soutien de première ligne: la famille, des amis, des organismes communautaires qui touchent ses intérêts de très près, et, souvent, on a de la difficulté à retrouver ça en région.

Ce qu'ils vont rechercher également, ça va être la facilité de pouvoir exercer leur profession ou de pouvoir se lancer en affaires. Or, ce qu'on reçoit unanimement de la part de tous ces gens qui ont immigré dans les 10, 15 dernières années et qui se sont établis en région, c'est la difficulté à être capables de démêler les différentes ressources gouvernementales qui existent pour eux, et leur suggestion est souvent un guichet unique de manière à être capables d'accéder à tous les services rapidement, savoir ce qui existe, où c'est le plus avantageux pour eux en fonction de leurs intérêts et puis de le faire de manière efficace.

Maintenant, si, nous, on lance l'hypothèse que des niveaux d'immigration plus élevés permettraient une plus grande régionalisation de l'immigration, c'est justement à cause de cette question de la masse critique. C'est que plus on va avoir d'immigrants à Montréal, plus il va falloir des ressources pour pouvoir faire fonctionner, et, naturellement, les gens, à un moment donné, vont dire: Bon, bien, on peut aller s'installer ailleurs, on peut bâtir quelque chose ailleurs, et les régions pourraient bénéficier d'un certain, si vous me permettez l'expression, «overflow» de Montréal. Alors, c'est de cette manière-là qu'on le voit, mais toujours en combinaison avec le besoin urgent de ressources coordonnées pour les nouveaux arrivants qui veulent s'installer en région. C'est ça, je pense, qui est la priorité.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Anderson. Alors, M. Borshy ainsi que vos collègues, on vous remercie beaucoup. Nous avons couvert les travaux que nous avions à couvrir ensemble, et je suspends la séance jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

M. Schlesinger (Frank): C'est nous qui vous remercions de votre accueil chaleureux.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Beaumier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

J'inviterais les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec à se joindre à notre table. Pour nos fins à nous et pour les fins aussi du Journal des débats , j'apprécierais que vous puissiez peut-être vous identifier.

M. Lachance (Daniel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je désire d'abord vous remercier d'accueillir la délégation de la Centrale de l'enseignement du Québec. Les personnes qui m'accompagnent sont Mme Micheline Jourdain, qui est directrice du Service de la vie professionnelle à la CEQ et qui est aussi présidente du comité de gestion du CEICI, le Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale, M. Henri Laberge, conseiller à la Centrale, et moi-même, Daniel Lachance, qui suis vice-président de la CEQ.

Le Président (M. Beaumier): M. le vice-président, vous avez, pour les fins de nos travaux, 20 minutes de présentation; ensuite, également 20 minutes pour le côté ministériel et le côté de l'opposition officielle. Ce qui sera pris de plus ou de moins nous apportera moins ou plus au niveau des échanges. Merci. M. le ministre, oui.

M. Boisclair: On avait reçu l'aperçu. Je présume que c'est ce document-là qui doit... qu'on vient de recevoir. C'est ça, M. le secrétaire? Parfait.

M. Lachance (Daniel): Vous avez toutes et tous des copies du mémoire?

M. Boisclair: Oui. Moi, j'avais lu cette version-là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Notre mémoire comprend deux parties. Dans un premier temps, il exprime les positions de la CEQ sur les orientations soumises par le gouvernement en ce qui a trait à la planification du niveau d'immigration d'ici à la fin du siècle. Dans la deuxième partie, étant donné que les décisions concernant la planification des niveaux d'immigration doivent être situées dans une perspective plus large, englobant les conditions d'une intégration réussie, nous traitons des conditions qui relèvent du système d'éducation. Vous aurez compris que c'est là la spécificité de la Centrale de l'enseignement du Québec.

Je présenterai très brièvement la première partie afin de pouvoir consacrer plus de temps à la seconde qui traite du rôle de l'école en matière d'intégration des immigrants.

Commençons par les questions relatives au volume d'immigrations. D'abord, nous sommes d'accord avec une augmentation du nombre d'immigrants indépendants recrutés par le Québec, mais nous suggérons de reformuler la première orientation pour indiquer que le Québec visera, pendant la période 1998-2000, une croissance graduelle du nombre plutôt que de la proportion d'immigrants indépendants, afin d'augmenter d'au moins 20 % son niveau actuel. Selon nous, il faudrait tenter de réaliser cet objectif en misant essentiellement sur la sous-catégorie des travailleurs recrutés en fonction d'un profil de compétences professionnelles, ces derniers étant plus susceptibles de favoriser un développement durable de l'économie québécoise.

Nous souhaitons de plus que, dans la sous-catégorie des travailleurs, on accorde la place qui leur revient aux artistes, aux écrivains et aux scientifiques, compte tenu de l'importance de leur contribution au développement culturel du Québec moderne.

Pour ce qui est de la connaissance du français, nous reconnaissons que la pérennité du fait français est l'un des enjeux fondamentaux de la politique d'immigration. Cependant, nous ne croyons pas que, pour cela, il suffise d'augmenter la proportion des immigrants connaissant le français au moment de leur admission. Ce à quoi la politique d'immigration doit contribuer, c'est à faire du français la langue commune effective de toute la population du Québec. En conséquence, tout en optimisant la proportion des immigrants indépendants qui connaissent le français au moment de leur admission, le gouvernement devrait développer les mesures qui assurent la francisation de tous les immigrants qui s'établissent au Québec.

De plus, nous recommandons que le gouvernement poursuive et intensifie la politique de francisation du Québec selon l'esprit initial de la Charte de la langue française, qu'il porte une attention particulière aux mesures qui doivent assurer la francisation des milieux de travail et qu'il voie à ce que soient renforcées les dispositions législatives qui protègent le droit de travailler en français.

Pour ce qui est de l'immigration humanitaire, nous réfutons l'idée selon laquelle le Québec fournirait plus que sa part. Nous recommandons que le Québec maintienne à tout le moins à son niveau des récentes années le volume des réfugiés et autres personnes en situation de détresse admis au Québec après avoir été sélectionnés à l'étranger et qu'il consacre les efforts nécessaires pour augmenter graduellement ce volume et être en situation d'intervenir efficacement et rapidement dans des situations qui l'exigeraient.

Nous souhaitons que le Québec manifeste clairement sa volonté d'acquérir la pleine compétence à l'égard de toutes les sous-catégories de réfugiés et de personnes en détresse. Nous souhaitons qu'il fasse de même pour ce qui est de la définition des critères de réunification des familles.

Enfin, étant donné que les trois quarts des immigrants continuent de s'établir à Montréal, même si la périphérie de Montréal et la région de Québec en accueillent maintenant un certain nombre, nous recommandons que le gouvernement continue de poursuivre l'objectif de la régionalisation de l'immigration.

Je m'attarderai un peu plus à la deuxième partie de notre mémoire, celle qui traite de l'intégration à la société québécoise des groupes culturels issus de l'immigration. Dans notre esprit, l'intégration concerne aussi bien l'apprentissage de la langue nationale et la participation aux institutions communes que l'élimination de toute forme de discrimination et le développement de relations harmonieuses entre les groupes. La problématique de l'intégration se pose de façon toute spéciale pour le Québec, compte tenu de son environnement continental. Pourtant, ce n'est que depuis 20 ans que le Québec assume des responsabilités significatives à l'égard de l'immigration et que l'école francophone a la responsabilité d'assurer l'intégration de tous les enfants des familles immigrantes. Aujourd'hui encore, le statut du français comme langue commune et langue de l'intégration demeure fragile, et il est loin d'être certain que notre système d'éducation soit bien adapté à la fonction d'intégration de la diversité culturelle.

Comme conditions préalables à toute politique d'intégration, il faut d'abord que le Québec se définisse très clairement et puisse être perçu comme une société inclusive de toutes les personnes et de tous les groupes établis à demeure sur son territoire; il faut ensuite que les institutions respectent l'égalité des citoyens et n'établissent aucune hiérarchie entre les diverses catégories de la population; il faut encore que le Québec s'affirme comme une société existant par elle-même et non comme une simple subdivision d'une autre société, de sorte que ce soit bien au Québec et non au Canada que doivent être intégrés les personnes et les groupes qui vivent au Québec; il faut enfin que les institutions favorisent la mise en contact des groupes culturels les uns avec les autres et que soient valorisés les facteurs de cohésion nationale et de cohésion sociale. Ces conditions préalables doivent se retrouver dans l'ensemble des interventions gouvernementales, donc, une préoccupation interministérielle.

Notre système d'éducation a un rôle très important à jouer en matière d'intégration. À ce sujet, j'aborderai les aspects suivants: les structures scolaires, la laïcisation de l'école et la transmission des valeurs, la prévention du racisme et la xénophobie, l'accueil et l'apprentissage du français, les liens entre l'école et les milieux et, finalement, l'éducation des adultes et la formation continue.

La structuration du système scolaire revêt une importance très grande dans le Québec d'aujourd'hui sous l'angle de l'intégration de la diversité. L'organisation scolaire doit permettre les contacts et l'interaction entre les groupes. Ainsi, les non-francophones apprendront plus facilement le français s'ils fréquentent des élèves de langue maternelle française. Ces derniers doivent, pour leur part, apprendre à considérer le français comme une vraie langue nationale, comme la langue commune, et non seulement comme la langue propre à leur communauté particulière. Cet objectif sera favorisé par la fréquentation des mêmes écoles francophones par des enfants de toutes origines et de langues maternelles diverses. Encore faut-il que les enfants tenus de fréquenter les écoles françaises ne soient pas séparés artificiellement sur la base de leur appartenance confessionnelle.

(14 h 30)

La CEQ a approuvé le principe de la loi relative à la déconfessionnalisation des commissions scolaires et elle souhaite ardemment que la modification constitutionnelle demandée à cette occasion soit obtenue le plus rapidement possible. Mais les bienfaits potentiels de la déconfessionnalisation des commissions scolaires sont grandement atténués par le maintien de la confessionnalité des écoles. Dans les commissions scolaires francophones, la clientèle scolaire se répartira dans des écoles catholiques, des écoles protestantes et des écoles non confessionnelles. Le système ségrégationniste est donc toujours en place, faisant toujours obstacle à la mission d'intégration de l'école. Il faut corriger au plus tôt cette situation et faire de l'école un lieu de transmission des valeurs démocratiques communes et un lieu d'apprentissage du respect mutuel et de la coopération interculturelle.

L'école ne peut à la fois être un lieu d'intégration et s'identifier à une religion particulière. Par ailleurs, comme il est impossible que toutes les religions soient enseignées dans chaque école, le maintien de l'école confessionnelle aura pour conséquence de regrouper les enfants dans des écoles distinctes selon leurs croyances religieuses ou encore d'offrir des services inégaux aux élèves selon qu'ils s'identifient à une religion ou à une autre, ou à aucune, ce qui irait, bien sûr, à l'encontre de la mission d'intégration que doit assumer l'école.

L'école ne peut pour autant ignorer le monde des valeurs, ni le phénomène religieux. Elle ne doit pas inculquer le mépris à l'égard de la religion; elle doit au contraire apprendre aux élèves de confessions diverses de même qu'aux croyants en général et aux incroyants à se respecter et à s'apprécier mutuellement. Elle doit les amener à mieux se comprendre, y compris par l'apprentissage culturel des divers messages religieux.

À ce chapitre, nous recommandons donc que la loi de l'instruction publique soit modifiée pour réaliser la déconfessionnalisation de l'école et de l'enseignement afin d'assurer, dans le réseau francophone, la fréquentation des mêmes écoles de village et de quartier par tous les enfants, indépendamment de leurs origines ou de leurs croyances. Vous voyez là notre préoccupation interministérielle. La loi devrait également assurer à tous le même accès à une éducation civique et morale ainsi qu'à une initiation culturelle aux phénomènes religieux et aux grandes religions du monde dans une perspective interculturelle. Pour les mêmes raisons, nous croyons qu'il faut favoriser la transformation progressive des services de pastorale actuels en des services d'animation civique et morale dispensés dans une perspective interculturelle non confessionnelle.

Dans l'ensemble des actions à réaliser à l'école, il faudra tenir compte des pratiques ou attitudes racistes ou discriminatoires qui existent et prendre les moyens pour les extirper, mais également pour prévenir le développement du racisme et combattre les préjugés. Les écoles, les centres d'éducation des adultes et les collèges doivent non seulement assurer par leur enseignement la promotion des droits et de l'égalité, ils doivent aussi être eux-mêmes exempts d'attitudes ou de comportements racistes qui représentent d'ailleurs un frein à l'intégration.

La réalité actuelle invite enfin à une ouverture plus grande sur le monde et au développement d'une éducation à la compréhension et à la solidarité internationales. L'acceptation de la diversité ethnoculturelle québécoise exige que l'on soit en mesure de la saisir au plan international. La création du Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale, le CEICI, est un pas important dans cette direction.

Quelques mots maintenant sur les conditions de l'accueil et de l'apprentissage du français. La mission d'intégration de l'école suppose, bien sûr, que les enfants de diverses origines, de diverses appartenances confessionnelles et de diverses langues maternelles se retrouvent ensemble dans les mêmes écoles, qu'ils apprennent à se côtoyer et à se respecter. Mais cela ne saurait suffire. La cohabitation interculturelle a ses exigences et comporte des défis particuliers. L'apprentissage du français par les non-francophones, l'éducation interculturelle et l'initiation à la vie québécoise ne se réalisent pas par enchantement. Il faut y affecter des ressources humaines, matérielles et financières.

Notre mémoire fait état de difficultés très concrètes que connaît le personnel des écoles à clientèle pluriethnique et celui des classes d'accueil. Vous me permettrez d'élaborer un peu plus sur cette question en donnant des exemples.

Au primaire, le passage de la classe d'accueil à la classe régulière est souvent trop rapide dans le cas d'élèves non francophones originaires de pays classés comme francophones. Que l'on pense aux enfants dont la langue maternelle est le créole et qui sont trop souvent identifiés comme francophones, ou encore aux enfants algériens qui ont commencé leur scolarité en arabe dans leur pays d'origine. Dans les deux cas, ces enfants envoyés trop tôt en classe régulière sont placés en situation d'échec s'ils ne peuvent profiter d'un soutien particulier. D'autres élèves n'ont pas été scolarisés dans leur pays d'origine et ont besoin de suivre un cheminement particulier avant d'être parfaitement intégrés à la classe régulière. Le soutien en orthopédagogie pour les enfants de familles immigrantes n'est pas assumé à long terme. Il dépend de budgets annuels qui ont présentement une tendance à la baisse et ne s'adaptent aucunement à l'évolution des besoins.

En classe d'accueil, on abandonne certaines pratiques favorables à l'intégration pour des raisons budgétaires. Par exemple, des classes d'accueil étalaient leurs activités sur des journées pleines, incluant le repas du midi fourni par l'école et conçu comme une occasion supplémentaire de bain linguistique en français. Désormais, on ne fournit plus le repas gratuit et les parents peuvent choisir de faire transporter leur enfant afin qu'il prenne son repas à la maison.

Auparavant, l'enseignant ou l'enseignante de la classe d'accueil était dégagé de certaines périodes d'enseignement pour lui permettre d'assurer le suivi de ses élèves au moment de leur intégration en classe régulière. Même après avoir réussi les examens de base en français, plusieurs de ces élèves éprouvent des difficultés quand ils abordent l'étude en français de diverses disciplines. Ils ont besoin, par exemple, d'une initiation au vocabulaire des différentes disciplines. L'enseignant de la classe régulière ne suffit pas à la tâche, c'est pourquoi le suivi assuré par l'enseignant de la classe d'accueil se révélait très précieux. Cette pratique est abandonnée, là encore pour des raisons budgétaires.

Au secondaire, à Montréal, le problème le plus grave concerne les nouvelles exigences relatives à l'apprentissage de l'anglais qui, pour plusieurs, est une troisième langue. Certains d'entre eux sont intégrés à l'école québécoise en secondaire III ou IV. Ils viennent d'être soumis à un apprentissage intensif du français. On leur a dit l'importance de bien maîtriser le français. On leur a répété que le français était la langue nationale et la langue normale de toutes les activités au Québec. On leur a parlé du droit de toute personne recevant de l'enseignement au Québec à recevoir cet enseignement en français. Et voilà que, à l'approche de la fin du secondaire, on leur apprend que la connaissance du français ne suffit pas pour avoir le droit de poursuivre des études collégiales, même dans le réseau des cégeps francophones. Les plus performants d'entre eux en mathématiques, en sciences naturelles et en sciences humaines pourront être refusés au cégep francophone s'ils n'ont pas de l'anglais une connaissance et une maîtrise jugées suffisantes. La hausse récente des exigences à cet égard a des conséquences dramatiques pour certains de ces jeunes.

La préoccupation de l'intégration ne doit pas arrêter lorsque la cloche sonne à la fin de la classe. Des mesures devraient être prises, notamment pour rapprocher davantage les parents immigrants de l'école que fréquente leur enfant. Ainsi, des services d'interprètes devraient être mis à la disposition des parents et du personnel scolaire pour favoriser de meilleures communications entre la famille et l'école. Il va sans dire que l'apprentissage du français par les adultes des divers groupes ethniques y contribuerait aussi.

Nous recommandons de plus, pour favoriser une présence plus significative des communautés culturelles au sein du personnel, que des programmes d'accès à l'égalité soient institués.

Autre préoccupation, nous considérons comme essentielle la présence dans le personnel des écoles et des commissions scolaires de conseillères et conseillers en relations interculturelles. Ces derniers jouent un rôle de médiateur et d'animateur qui est fondamental. Je pense que ce sera important de revenir sur cette question dans l'échange que nous aurons après cette présentation.

Nous recommandons aussi que, pour favoriser une meilleure connaissance réciproque entre Québécoises et Québécois de toutes origines, on encourage et soutienne concrètement les projets d'échange entre les écoles qui comptent une forte proportion d'élèves allophones et celles qui desservent une clientèle essentiellement francophone. De tels projets pourraient être développés sur une base interrégionale, contribuant ainsi à la prise de conscience de la diversité culturelle par les jeunes de toutes les régions.

L'éducation des adultes a également un rôle à jouer auprès des groupes culturels issus de l'immigration. Il faudrait faciliter l'accès de ces groupes à la formation continue. Les services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires devraient pouvoir être un terrain d'accueil pertinent pour la francisation, l'alphabétisation des parents, pour l'éducation civique et politique et le développement personnel et social permettant une participation active à la société démocratique québécoise.

Au cégep et à l'université, l'éducation des adultes doit pouvoir contribuer à la qualification professionnelle des adultes immigrants. Le problème de la reconnaissance des acquis scolaires est particulièrement aigu chez eux. En effet, plusieurs d'entre eux, même parmi les plus scolarisés, vivent d'énormes difficultés à se faire reconnaître la valeur d'un diplôme obtenu avant leur immigration. Une politique de formation continue devrait inclure des mesures favorisant l'accès à la scolarisation pour les adultes immigrants. Une attention particulière devrait être portée au problème de la reconnaissance des acquis scolaires et extrascolaires des immigrants. Pour la communauté québécoise en général, l'éducation des adultes devrait aussi contribuer à l'éducation interculturelle et à la compréhension internationale. Des cours de formation continue devrait être mis sur pied à cet égard.

(14 h 40)

En conclusion, j'aimerais simplement dire que l'immigration ne doit pas être vue comme un mal nécessaire mais comme une occasion d'enrichissement, aussi bien pour notre économie que pour notre culture nationale. Pour cela, politique d'immigration et politique d'intégration doivent aller de pair. Pour ce qui est de l'intégration, l'école a un rôle important à jouer. Il faut lui donner des structures appropriées et les ressources humaines et financières nécessaires pour remplir adéquatement sa mission.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour les échanges avec vous.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Lachance. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: J'aurais bien des questions à vous poser parce que vous touchez non seulement des objets de consultation, mais bien aussi d'autres enjeux qui ne sont pas directement abordés dans le document, entre autres, toutes les questions d'intégration.

Je voudrais juste clarifier avec vous un certain nombre de choses, en vous remerciant, bien sûr, pour votre contribution. À la page 7 de votre mémoire, sur la question de la place du français, on s'entend pour dire que c'est un objectif avec lequel vous êtes d'accord, qu'on aille chercher 40 % du flux total d'immigrants qui rentrent au Québec qui connaissent le français, faire en sorte, donc, que 80 % des travailleurs indépendants connaissent le français au moment de leur arrivée. Vous êtes d'accord avec cette orientation-là?

M. Lachance (Daniel): Écoutez, on est d'accord globalement avec l'orientation, mais ce qu'on vous signale, c'est qu'il ne faut surtout pas en rester là...

M. Boisclair: Non, non, non.

M. Lachance (Daniel): ...parce que, s'il ne s'agissait que de passer par l'augmentation du nombre d'immigrants possédant la langue française, on ne pense pas qu'on atteindrait là l'objectif poursuivi et surtout pas l'esprit de la Charte de la langue française.

M. Boisclair: Je veux bien vous faire comprendre que l'objectif poursuivi par le Québec est de faire en sorte que nous sélectionnions des candidats qui aisément peuvent s'intégrer et participer à la société québécoise: participer à la vie publique, participer au développement économique, participer à la vie culturelle du Québec. Pour cela, il m'apparaît que, depuis toujours, depuis que le Québec fait une réflexion en matière d'immigration, la connaissance du français est incontournable. La connaissance et le fait que le français soit la langue de la vie publique m'apparaît être un critère nécessaire, incontournable, pas suffisant, j'en suis bien convaincu, mais un critère nécessaire. Je vous rappelle que notre grille fait en sorte que 14 % des points dans une catégorie vont à la connaissance du français. Donc, on s'entend là-dessus, vous êtes d'accord. Je reviendrai sur l'autre volet de la francisation – là-dessus, je vais vous entendre après – mais on s'entend sur cet objectif-là.

Le Président (M. Beaumier): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Je crois que c'est 14 points pour le français puis six pour la connaissance de l'anglais.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Laberge (Henri): Bon. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec ce critère-là le...

M. Boisclair: Dans un sous-programme, là.

M. Laberge (Henri): Dans un sous-programme, oui, oui. Mais je me suis informé aussi auprès de fonctionnaires du ministère, puis certains m'ont dit que – je ne sais pas si c'est la politique du ministère ou si c'est un fonctionnaire – de toute façon, ce n'est pas très important, ça; les critères linguistiques, on n'en tient pas beaucoup compte. Ou bien on en tient compte ou on n'en tient pas compte, mais, si on en tient compte, ça veut dire que, quand un individu se présente avec la connaissance de l'anglais en plus du français, le fait d'être bilingue, ça le favorise par rapport à quelqu'un qui a uniquement la connaissance du français.

M. Boisclair: Tous les points qui sont donnés dans la grille ne sont pas des points qui sont éliminatoires. Il y a un critère qui est éliminatoire, qui est l'autonomie financière. C'est un point. Si la personne l'a, elle passe plus loin dans le questionnaire...

M. Laberge (Henri): Puis, si elle ne l'a pas, elle ne passe pas.

M. Boisclair: ...si elle ne l'a pas, elle ne passe pas. Le reste, les points s'additionnent et il y a un potentiel, sur 115, de 73 points pour le profil de la personne. Je comprends bien que, sur cette question, on s'entend.

Deuxièmement, sur la question de l'augmentation des travailleurs indépendants, votre recommandation, c'est de faire en sorte qu'on augmente de 20 %. Est-ce que vous trouvez donc que nous augmentons trop? Parce que, à l'heure actuelle, dans la planification, on passe de 7 900 à 12 000. C'est plus qu'une augmentation de 20 %. À la page 5 de votre mémoire: «Viser, pendant la période 1998-2000, une croissance graduelle du nombre des immigrants indépendants de façon à ce que, en fin de période, il soit d'au moins 20 % supérieur à son niveau actuel.» Ce qu'on a dit dans nos orientations, c'est qu'en fin de période il soit entre 11 000 et 12 000. Mais de façon générale, sur les niveaux, vous êtes d'accord? Parce qu'on dit à peu près la même chose dans des termes différents. À la limite, je dirais que j'augmente un peu plus que ce que vous me proposez. Je fais référence à la page 5, en bas, paragraphe b.

M. Laberge (Henri): Page 5 dans le mémoire. Oui, oui, oui. D'accord. Dans l'orientation qui est proposée, la première orientation, c'est de l'augmenter pour qu'elle soit à 50 % en fin de période. C'est ça, la proposition, c'est que l'objectif étant que la proportion soit de 50 % en fin de période.

M. Boisclair: Il faut aussi la lire en conjonction avec l'autre orientation que je n'ai pas sous les yeux, mais qui consiste à faire progresser le volume d'admissions des immigrants de la sous-catégorie des travailleurs de manière à ce que le volume soit au moins de 10 000 admissions annuelles en fin de période. On dit la même chose. Donc, les niveaux vous apparaissent corrects.

M. Laberge (Henri): Globalement, oui. Nous, ce qu'on dit, c'est: Ne le présentons pas sous forme d'augmentation de la proportion, présentons-le plutôt sous forme d'augmentation du nombre.

M. Boisclair: Oui. On le dit de deux façons différentes.

M. Laberge (Henri): Oui. Si on donne comme orientation qu'on augmente la proportion, ça pourrait vouloir dire qu'on va surveiller pour ne pas que les autres catégories augmentent trop. C'est uniquement là-dessus. C'est ça, la nuance qu'on veut apporter.

M. Boisclair: Le volume global augmente.

M. Laberge (Henri): Oui.

M. Boisclair: Le volume global augmente. Et, dans la mesure où il y aurait une conjoncture différente qui se jouerait, on veut qu'on maintienne le poids de ces catégories-là dans la mesure où les choses changent dans le temps. Nous avons des orientations et, une fois qu'on traite les premières données, ça donne les tableaux que vous voyez là. Maintenant, ces choses-là peuvent changer dans le temps. Je veux bien vous faire comprendre que les chiffres qui sont là ne sont pas des quotas et que, sur la famille, on ne peut pas prévoir combien de personnes. On a quelques idées et on peut d'une certaine façon, en faisant des modèles mathématiques, prévoir. À un moment donné, le Québec ne dira jamais: On arrête de faire entrer du monde de la famille. On se comprend bien?

M. Laberge (Henri): On est très conscient de ça. Mais, au niveau de la formulation, quand on dit «augmenter la proportion»... Je suis conscient que ce n'est probablement pas votre intention, mais, quand on parle d'augmenter la proportion, ça veut dire que les autres catégories vont diminuer de proportion. Alors, c'est uniquement pour ça qu'on vous demande de reformuler en termes de nombre.

M. Boisclair: Parce qu'on augmente les volumes totaux, c'est pour ça qu'on ne diminue pas ailleurs.

M. Laberge (Henri): Non, mais même si vous augmentez. Quand la proportion des indépendants augmente, si on augmente la proportion, si on pense, par exemple, comme on dit, à 50 % en fin de période, ça veut dire qu'il y a d'autres catégories qui vont avoir une proportion moins importante qu'actuellement.

M. Boisclair: Oui, mais ça veut dire qu'elle va augmenter moins rapidement, en comprenant qu'il y a des liens directs sur la famille. On se comprend essentiellement sur la...

M. Laberge (Henri): Mais vous comprenez la préoccupation.

M. Boisclair: Oui, mais on ne peut pas contrôler la famille, puis on ne dira pas à un moment donné qu'après telle date, minuit, il n'y a plus de familles qui rentrent et il n'y a plus de revendicateurs qui rentrent.

M. Laberge (Henri): Je pense qu'on s'entend bien, mais, si c'était possible de le reformuler en termes de nombre plutôt qu'en termes de proportion, ça nous agréerait.

M. Boisclair: Mais les nombres d'admissions ne veulent souvent rien dire, et c'est pour ça qu'on le maintient en termes d'orientation. Parce que le nombre d'admissions peut traduire soit un traitement administratif, soit une conjoncture internationale qui peuvent varier dans le temps. Puisque nous cherchons à définir des orientations, nous préférons parler pour des orientations qui vont durer dans le temps et qui vont avoir des effets structurants, en comprenant que «l'output», le résultat, va, lui, varier dans le temps.

Je veux vous entendre sur la francisation. Vos membres ont une riche expérience. J'ai annoncé une révision complète de l'offre de services de francisation avec comme volonté, comme objectif simple de faire en sorte que n'importe qui qui veut apprendre le français au Québec puisse le faire dans les conditions les plus facilitantes possible. Au-delà des critères du 36 mois, chez nous, pour les COFI, les commissions scolaires qui ont des responsabilités, Emploi et Solidarité, dans le cadre de la formation professionnelle, qui a des responsabilités en matière de francisation, si vous aviez un conseil à me donner dans cette révision de l'offre de francisation – dont j'annoncerai les grandes lignes, je l'espère, sans doute d'ici à la fin de l'année – ce serait lequel?

M. Laberge (Henri): Il y en a quelques-uns qu'on donne dans le mémoire. Premièrement, il faudrait que, dans les énoncés d'objectifs, on mentionne aussi cet objectif de francisation de l'ensemble des immigrants. C'est ça, notre commentaire sur la deuxième orientation. On disait être d'accord pour augmenter le nombre de francophones, mais ne négligeons pas les autres qui doivent aussi être francisés. Premièrement, au niveau de la formulation.

Ensuite de ça, on parle aussi de l'accès à la citoyenneté. L'accès à la citoyenneté nous apparaît comme quelque chose de très important, parce qu'il ne suffit pas de recevoir des gens, encore faut-il...

(14 h 50)

M. Boisclair: Là, vous vous écartez. La façon dont les systèmes de francisation fonctionnent au Québec, les COFI...

M. Laberge (Henri): Les COFI.

M. Boisclair: ...les commissions... On va se parler des vraies affaires, là...

M. Laberge (Henri): Oui, oui.

M. Boisclair: ...les COFI, les commissions scolaires, puis Emploi et Solidarité qui fait de la formation professionnelle, qui donne des cours de français et qui finance des cours de français. Il y a trois ministères joueurs. Il y a une offre de service qui n'est pas homogène. Il y a de la concurrence entre ces trois ministères-là. Je veux faire le ménage. Vous avez un conseil à me donner, c'est lequel?

M. Laberge (Henri): C'est d'être cohérent entre les trois ministères.

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on fait des...

M. Laberge (Henri): Établir de la cohérence. Que le ministère de l'Éducation adopte les positions que le ministère de l'Immigration met de l'avant dans ses positions.

M. Boisclair: Est-ce que, par exemple, vous pensez qu'il nous faudrait remettre en cause le principe de première francisation qui est au coeur de la mission même du ministère, par le biais des COFI, et que l'objectif est de faire en sorte, donc, de donner une formation de base pour qu'ensuite les gens puissent embarquer dans le réseau régulier? Est-ce que c'est encore une approche qui vous apparaît réaliste, compte tenu des portraits récents de l'immigration?

M. Laberge (Henri): On a toujours dit que c'était une approche qui était nécessaire. Ce qu'on a toujours regretté, dans les mémoires antérieurs, c'est les restrictions sur le développement des COFI. Alors, tout ce qui va dans le sens...

M. Boisclair: Les restrictions sur?

M. Laberge (Henri): Sur le développement des COFI.

M. Boisclair: Pourquoi?

M. Laberge (Henri): Pour des raisons budgétaires, c'est ce qu'on a vécu.

M. Lachance (Daniel): Oui, pour des raisons budgétaires. Mais ce qu'on a vu aussi, dans les modifications qui ont été apportées au fonctionnement des COFI, c'est que, entre autres, sous prétexte d'augmenter la disponibilité des services, on a réduit le nombre d'heures aux personnes immigrantes. Alors, nous, on a toujours dit, là-dessus... Et, quand on fait les enquêtes auprès des personnes qui sont passées par les COFI, je pense que c'est très clair, le jugement est très clair: Il fallait non pas diminuer le nombre d'heures par personne immigrante, mais voire même les augmenter.

Alors, sous prétexte d'une accessibilité plus large, on a atteint la qualité donnée dans les COFI. Donc, pour nous, cette orientation-là, on la maintient toujours. Et, comme vous avez pu lire dans le mémoire, les phénomènes qu'on voit dans les classes d'accueil actuellement sont non pas des phénomènes qui tiennent compte, justement, des besoins et des modifications apportées à l'immigration au Québec, mais on se trouve dans une situation où il y a une diminution des services, une diminution de la disponibilité des enseignantes et des enseignants à travers un certain nombre de mesures et de compressions qui ont eu lieu dans les classes d'accueil, puis vous avez un certain nombre d'exemples qui vous sont donnés.

M. Boisclair: Mais je me permettrai quand même de rappeler le plan d'action pour l'école montréalaise, le 10 000 $ qui est disponible pour les écoles ciblées, l'aide aux familles immigrantes pour les ateliers de devoirs. Je me permets de rappeler aussi le cours d'éducation à la citoyenneté qui va être inscrit dans le curriculum dans les prochaines années et que le plan d'action, à l'école montréalaise en tout cas, s'il ne répond pas aux attentes de la CEQ, répond certainement aux attentes du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Lachance (Daniel): Oui. On ne vous dit pas que le plan d'action pour l'école montréalaise ne répond pas aux attentes de la CEQ. On a eu l'occasion de discuter de cette question-là, mais on tient à attirer votre attention sur cet élément important, ce moyen, ce mécanisme important pour l'intégration, justement, que sont les classes d'accueil. Il ne faudrait pas que ces mesures de l'école montréalaise, qu'on ne nie pas, se fassent dans un cadre où, d'autre part, par ailleurs, quelque chose qui a fait ses preuves, un mécanisme ou un moyen qui a fait ses preuves se voie diminué dans sa qualité, toujours à cause de la même situation, c'est-à-dire les compressions budgétaires dans les commissions scolaires. Donc, ce n'est pas un jugement sur l'un, mais nous tenons à attirer votre attention sur la réalité même des classes d'accueil.

Je ne sais pas, Micheline, si tu avais quelque chose à ajouter sur cette dimension-là?

Le Président (M. Beaumier): Mme Jourdain.

Mme Jourdain (Micheline): Oui. Je pense que, comme vous l'avez dit, M. Boisclair, il y a des mesures particulières qui sont apportées à l'école montréalaise, mais les écoles ciblées aussi rejoignent d'autres réalités d'enfants qui sont à risque dans le système. Évidemment, il y a des combinaisons de difficultés ou de conditions qui font que des écoles sont plus à risque que d'autres, et ce n'est pas uniquement des écoles où les clientèles d'origines culturelles différentes ou diversifiées sont.

Par ailleurs, je voudrais signaler aussi que votre ministère, M. Boisclair, fait aussi des efforts, notamment par le CEICI, dans des projets, mais ces projets-là sont ponctuels, le financement est ponctuel et...

M. Boisclair: Il est important.

Mme Jourdain (Micheline): Il est important – non, je ne le nie pas – mais, dans beaucoup de cas, on a souvent l'impression, dans ces mesures-là comme dans d'autres qui ne relèvent pas uniquement de votre ministère, que les gens dépensent beaucoup d'énergie à chercher du financement plutôt qu'à essayer de corriger les situations qui sont réelles dans leur classe.

Il y a d'autres secteurs aussi où il faut intervenir, pas uniquement dans l'école montréalaise, sur la formation des enseignants. La formation initiale, il y a, je pense, six crédits qui traînent encore dans les – je m'excuse du terme – formations de base. On a augmenté la formation en stage dans le milieu, excellent, mais on n'a pas pensé que l'éducation interculturelle – à part les certificats qui existent en sus, bravo! ils sont accessibles – fasse partie intégrante de la formation initiale même si certains universitaires se préoccupent de ça.

Il y avait un autre élément que j'oublie, mais je...

M. Boisclair: Ça, je vous l'accorde. Je vous l'accorde, madame. Puis on s'en vient avec une politique d'éducation interculturelle qui devrait être annoncée très bientôt. Puis on va enfin donner suite au rapport Chancy, ce que le gouvernement précédent n'a jamais fait, et on va en être très fiers.

Mme Jourdain (Micheline): Et surveillez de près la réaction de votre collègue du ministère de l'Éducation au rapport du groupe de travail Inchauspé. Je n'ai pas d'indication à ce propos-là, mais Inchauspé et ses collègues ont peut-être dû faire un peu d'acrobaties. Parce que la grille horaire des élèves, le temps des élèves en classe, que ce soit au primaire ou au secondaire, est très comprimé. Ils ont choisi de ne pas l'augmenter, la semaine de travail de l'élève, pour des raisons évidentes, mais ils ont dû respecter des contraintes que la ministre et les comités religieux, le comité protestant et le comité catholique, leur a imposées sur la grille horaire. Et ça pèse, ça.

Finalement, l'éducation interculturelle – je ne dis pas que c'est une mauvaise solution – doit s'intégrer de façon transversale. On a poussé en dehors du curriculum la formation personnelle et sociale, même si Inchauspé dit que l'intégration doit passer par l'école, puis on finit par se retrouver avec un curriculum, en tout cas, une proposition qui n'est pas encore complètement satisfaisante.

Donc, c'est des éléments qu'on doit considérer puis qui ont plus de pérennité que l'injection, malgré que je sois sûre que les enseignants puis les gens qui travaillent dans les écoles l'apprécient, mais il y a comme des mesures plus profondes puis plus...

M. Boisclair: Vendu.

Mme Jourdain (Micheline): ...à long terme.

M. Boisclair: Je m'excuse de vous interrompre, parce que le temps presse, puis notre temps est limité.

Le député d'Outremont et moi avons eu une discussion. Il a initié une discussion intéressante la semaine dernière. Est-ce qu'il y a un problème de concentration ethnique à Montréal?

M. Laberge (Henri): Bien, c'est-à-dire qu'il ne nous semble pas, nous... C'est un phénomène qu'il faudrait étudier très en profondeur, mais il ne nous semble pas qu'il y ait un problème grave de concentration ethnique à Montréal... C'est-à-dire qu'il y a un problème de concentration, vous voulez dire de Montréal par rapport aux autres régions?

M. Boisclair: Sur l'île de Montréal.

M. Laberge (Henri): Sur l'île de Montréal. Il ne nous semble pas qu'il y ait, comme dans certains endroits aux États-Unis, des ghettos ethniques à Montréal. Il y a des quartiers où il y a une concentration un peu plus forte de telle ethnie ou de telle autre, mais il n'y a pas de quartier qui est réservé à une ethnie. Alors, il ne nous semble pas que ce soit un problème particulier au Québec par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Nord. Au contraire, le Québec est probablement moins touché par ce phénomène-là que partout ailleurs, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas être vigilant puis prendre des mesures pour s'assurer que ça ne vienne pas à se produire. Mais, actuellement, il ne nous semble pas que ce soit un problème majeur si on se compare au reste de l'Amérique du Nord.

M. Boisclair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Oui, M. Lachance.

(15 heures)

M. Lachance (Daniel): J'ajouterai juste à cela que, dans certaines écoles, il y a un problème de concentration. Donc, c'est un phénomène différent que de parler d'un problème de concentration, à Montréal, dans certaines écoles. Vous avez quelques éléments de réponse ou de solution, dans le mémoire, pour pallier aux problèmes d'intégration que cela pourrait amener. On parle d'échanges inter-écoles, d'échanges interrégionaux; on fait référence aussi au processus de régionalisation de l'immigration au Québec. Donc, je pense qu'il y a comme un bilan à faire de cette expérience à ce jour pour voir quelles sont les avenues qu'on devra emprunter.

L'autre problématique, c'est celle des écoles ethniques. Alors, c'est le deuxième phénomène. En plus de la concentration dans certaines écoles, comme Saint-Luc, par exemple, l'autre phénomène, c'est celui des écoles ethniques.

M. Boisclair: Donc, il y a un problème à Saint-Luc.

M. Lachance (Daniel): Mais en même temps, il faut relativiser cette question, comme le fait Henri, par rapport à d'autres grandes villes au Québec, aux États-Unis ou ailleurs.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, c'est toujours un plaisir d'accueillir la CEQ et d'entendre leur mémoire, parce que c'est pensé, c'est réfléchi. J'étais surtout, évidemment, ravi d'entendre M. Laberge – que je connais bien et dont j'ai lu plusieurs des écrits dans L' Action nationale ou ailleurs – confirmer devant le ministre une affirmation que j'ai faite la semaine dernière – et j'y mets toutes les nuances – à l'effet que la concentration ethnique au Québec ne génère pas les espèces d'effets de malheur, de danger qu'on peut retrouver dans certaines villes nord-américaines. Je pensais, entre autres, à Los Angeles où, là, vraiment... Quand je suis allé à une conférence, dernièrement, là-dessus, j'ai dit au gars: S'il fallait qu'on ait ce phénomène de concentration ethnique au Québec, à Montréal, on serait tous dans un état avancé de paranoïa, il n'y a pas de doute. À part ça, il y a tout le phénomène de la sous-prolétarisation, de ce que les Américains appellent «the underclass», les gens qui sont complètement sans horizon, rien. J'ai trouvé ça bon.

Vous avez mentionné aussi – mais là c'est votre collègue qui vient de le faire, M. Lachance – les écoles ethniques. Évidemment, ça aussi, c'est un sujet qu'il faut traiter avec beaucoup de nuances parce que, moi, j'ai, dans mon comté, parmi les plus belles écoles ethniques et les plus ethniques des écoles du Québec. Quand j'y vais, je suis toujours en état d'admiration devant l'incroyable travail et les succès considérables qu'obtiennent les professeurs, les directeurs d'école, des gens qui sont d'une «dédication» absolument époustouflante là-dessus. Donc, évidemment, on souhaite toujours que ça aille mieux, mais je pense que Saint-Luc est une école qui est... Ou Saint-Pascal-Baylon, qui est dans mon comté – Saint-Luc est dans un autre comté – c'est une école qui est plutôt remarquable du point de vue de son accomplissement.

Évidemment, vous, vous adoptez le point de vue du corps professionnel que vous représentez, puis c'est tout à fait normal et légitime que vous le fassiez. Donc, vous partez de la prémisse – et je pense que c'est une bonne prémisse – que l'école est un agent de socialisation, en particulier en ce qui a trait non seulement à l'acquisition du français, mais aussi à l'acquisition de la citoyenneté, c'est-à-dire les vertus civiques, en même temps que l'acquisition de la technologie, des connaissances techniques, des connaissances morales, et ainsi de suite. Vous avez parfaitement raison, je pense, d'insister sur le rôle de l'école là-dedans.

Je voudrais vous entendre parler... Si on déplaçait un peu le focus et si on regardait aussi d'autres agents de socialisation, d'intégration, de participation. Il y en a plusieurs autres. Il y a, par exemple, les organismes communautaires. Ce sont des agents de socialisation dont le rôle n'est pas, disons, complètement différent de celui de l'école parce que non seulement y apprend-on le français, mais on y apprend à faire de la cuisine, à faire son lavage, à faire son magasinage, à voisiner, et ainsi de suite. On y apprend la culture québécoise, à se familiariser avec la société québécoise. Donc, les organismes communautaires sont des agents d'intégration extrêmement efficaces dans bien des cas et relativement peu coûteux par rapport, disons, à d'autres organismes. Je ne pense pas aux organismes scolaires, mais je pense en particulier – et là on va m'accuser d'avoir des préjugés – aux bureaucraties gouvernementales.

Il y a aussi, évidemment, un autre agent de socialisation sur lequel, moi, je souhaiterais que le gouvernement... mais pas celui-là, ça fait des années que je dis ça puis mon message ne passe pas, sur lequel je pense que les études internationales ont montré que c'est un agent efficace, et c'est la télévision, en particulier la télévision communautaire. Je pense qu'on sous-utilise la télévision communautaire comme une façon de – et là je veux avoir votre avis là-dessus – socialiser les immigrants. Le ministre a pris de belles initiatives là-dessus. Ce n'est pas en matière de télévision communautaire, mais il pourrait les projeter dans le milieu de la télévision communautaire. Je me rappelle avoir assisté à une réunion annuelle du Conseil chinois de la famille, et ils utilisaient le jeu de rôle pour apprendre à converser en français: une jeune Chinoise avec un commis de banque, une jeune Chinoise avec un médecin, tu sais. Je me dis des fois: Est-ce qu'on ne pourrait pas soit transférer cette technique-là à l'intérieur du milieu scolaire ou l'utiliser plus à la télévision communautaire, qui est tout de même, disons, un canal que les gens utilisent beaucoup?

Il y a aussi un troisième agent de socialisation – et ça, vous autres, vous en êtes sûrement conscients – c'est celui que j'appelle les rituels civiques ou les rituels nationaux. Par exemple, vous, M. Laberge, vous avez été un membre actif de la Société Saint-Jean-Baptiste, vous avez été un membre actif de tous ces mouvements nationaux. La participation qu'on voit de la part des immigrants à ces rituels, je pense que vous allez d'être d'accord avec moi pour dire que ça s'est accru. Moi, je le vois dans mon comté, au parc Kent, au parc Outremont, au parc qui est en face des HEC.

Évidemment, l'autre question – et là c'est ma question finale – c'est presque une affaire de rituel aussi. Il y a des espèces de rituels scolaires. Par exemple, ce fichu problème dont on a parlé il y a quelques années, à savoir l'utilisation de l'anglais dans les cours de récréation. Je ne sais pas si ça a changé, ça. On s'est plaint à un moment donné que les élèves utilisaient le français ou communiquaient en français en classe et que, quand ils sortaient de la classe, ils avaient plutôt tendance soit à utiliser leur langue maternelle, soit à utiliser une autre langue commune que le français, et qui était une autre lingua franca, qui, dans ce cas-là, était l'anglais.

Mais il y aurait peut-être des rituels à l'intérieur de l'école, des rituels scolaires, la participation au théâtre, par exemple. J'ai reçu des gens l'autre jour chez nous qui utilisent le théâtre comme moyen de prévention de la criminalité. Y «a-tu» des activités scolaires qui vous apparaissent particulièrement propices – je n'aime pas le mot «intégration», là – disons, à la participation à la société québécoise francophone? Donc, je n'ai pas besoin de répéter ce que j'ai dit, vous avez compris. J'aimerais avoir vos avis là-dessus parce que – je pense que, moi, personnellement, je n'en profiterai peut-être pas tellement parce que je ne suis pas ministre pour l'instant – le ministre pourrait peut-être profiter de vos bons conseils là-dessus. Parce que vous êtes plutôt capable de nous aviser puis de l'aviser, lui, sur ces choses-là, étant donné votre grande expertise dans ce domaine-là. Merci.

Le Président (M. Beaumier): M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Oui. Écoutez, je pense que l'école n'a pas le monopole de la socialisation ou du processus d'intégration des personnes immigrantes à la société québécoise. Je pense qu'il y a une approche complémentaire, que ce soit du secteur communautaire, que ce soit par le biais de la télévision communautaire, que ce soit par le biais d'organisations non gouvernementales...

M. Laporte: ONG.

M. Lachance (Daniel): ...dont la mission est essentiellement le support, l'aide, particulièrement, dans certains cas, aux réfugiés. Donc, il n'y a personne qui a le monopole de ça. C'est plutôt une action complémentaire de chacun de ces groupes ou de ces organismes et le système d'éducation québécois. Tout ça avec, bien sûr, dans la mesure où on le pourra, plus de moyens dans les années à venir, ça permettra d'améliorer le processus d'intégration.

Mais il faut quand même dire une chose: Les jeunes passent 35 heures et plus par semaine – je dis «et plus» parce que la participation aux activités, le contact avec les autres étudiantes, les autres étudiants, avec les personnels – passent tout ce temps ensemble dans l'école. Donc, l'école est un lieu, je pense, sans avoir le monopole, privilégié pour faciliter ce processus d'intégration.

En même temps – je vous disais tout à l'heure que j'attirerais votre attention sur un phénomène – on assiste actuellement à certaines formes de substitution au profit soit du secteur communautaire ou de programmes spéciaux du ministère de la Sécurité du revenu. Nous avions ces dernières années, dans les commissions scolaires, particulièrement dans le grand bassin métropolitain, ce qu'on appelait des agents du milieu, des agents de liaison, des agents de relations interculturelles dans les commissions scolaires. Avec les compressions budgétaires des dernières années, ils étaient, dans la grande région de Montréal, une trentaine, ou au-delà, je n'ai pas les chiffres exacts. C'est un groupe qui n'est pas en voie d'extinction, qui n'existe plus, à toutes fins utiles.

(15 h 10)

Ce qu'on propose, le besoin étant toujours là, réel, criant, c'est de prendre des bénéficiaires de l'aide sociale, de les former un petit peu et de les transformer en agents du milieu. On avait donc, pendant plusieurs années, des professionnels, des gens qui avaient cette expertise, qui sont disparus au fil des compressions, année après année, et, aujourd'hui... J'ai devant moi un procès-verbal d'une publication du ministère de l'Éducation qui parle de la création d'un réseau d'agentes et d'agents de liaison recrutés parmi les prestataires de la sécurité du revenu. C'est aussi un projet qui a été soumis à une table du consortium Allô Prof! et qui disait: On les a tous coupés, mais le besoin est encore là. Est-ce qu'on peut trouver un autre moyen?

Donc, cette substitution de professionnels, de gens qui ont de l'expertise par des gens qui ne l'ont pas, ça montre un peu dans quelle situation on se retrouve. De notre point de vue, sur un certain nombre de questions, malgré ce que disait le ministre tantôt sur la politique de l'école montréalaise, on recule, on assiste à un certain recul sur un certain nombre de questions, pour une question aussi stratégique que celle-là.

Donc, un processus complémentaire de l'ensemble des intervenants sociaux, l'école, les groupes communautaires, les ONG, la télévision. Je pense que M. Inchauspé, dans le rapport de son groupe de travail, proposait aussi ce qu'il appelait un organisme d'innovation pédagogique national. Je pense que la création d'un tel organisme devrait avoir la préoccupation pédagogique que vous aviez tantôt, c'est-à-dire quels sont les nouveaux moyens, les nouveaux médias qu'on pourrait utiliser dans les établissements scolaires, qu'ils soient du primaire, du secondaire, du collégial ou au niveau universitaire, justement pour faciliter cette intégration et les contacts entre les jeunes et les personnels. Donc, c'est une proposition. Je ne sais pas si la ministre la fera sienne, cette proposition, mais, nous, on pense que c'est une idée intéressante et que, dans les relations entre les ministères, cette idée, comme vous le souligniez tantôt, M. le ministre, dans le projet de l'adoption par le gouvernement d'une politique d'éducation interculturelle, cet élément pourrait peut-être être repris.

Je termine en vous disant – avant de passer la parole à Henri sur le dernier élément, les rituels dont vous parliez – que je pense aussi qu'il faudra profiter de la création des nouveaux conseils d'établissement, et là on verra quelle forme ils prendront et qui y sera représenté. Mais je pense que, sans faire quelque chose de figé, il y a une occasion dont les établissements scolaires doivent s'emparer, de faire tous les efforts nécessaires pour que les communautés culturelles soient représentées non pas d'une façon formelle avec un nombre, mais que les efforts soient faits pour qu'il y ait des représentants des communautés culturelles sur les conseils d'établissement, bien sûr, là où on se retrouve en situation, là où cela existe.

M. Boisclair: ...le principe des conseils d'établissement?

M. Lachance (Daniel): Oui, on a accepté le principe, mais on a un certain nombre de questions, comme vous savez. On n'élaborera pas plus là-dessus ici, mais je pense que c'est une occasion. Parce qu'on s'aperçoit que souvent, dans les communautés culturelles, l'éducation est très valorisée, mais en même temps il y a absence à peu près totale de personnes issues des communautés culturelles dans les différentes structures scolaires, y compris dans ce qu'on a connu avant, les conseils d'orientation, qui seront maintenant les conseils d'établissement. Je pense qu'il y a une préoccupation à avoir de ce côté-là pour que les gens issus des communautés participent aux conseils d'établissement.

M. Laporte: Avant que M. Laberge prenne la parole, je pourrais peut-être vous poser une question, puis peut-être que M. Laberge voudra y répondre. C'est directement relié à ce que vous venez de dire. Je voudrais savoir si je vous interprète bien quand... Je vous entends, là, puis je suis un peu réjoui parce que, si on était 10 ans en arrière, je ne parle pas de vous autres, là, mais, il y a 10 ans, je pense qu'on témoignait davantage de l'essoufflement, de la fatigue, du débordement. L'école montréalaise avait l'air un peu comme prise de court avec tout ça. Est-ce que je vous comprends pour dire que, finalement, il s'est passé, dans l'école montréalaise, ce qu'on appelle une courbe d'apprentissage et qu'on a acquis de la compétence, puis qu'aujourd'hui l'école montréalaise est un bien meilleur agent de socialisation malgré, disons, les contraintes dont vous avez parlé tantôt, les coupures, les choses du genre? On dirait que je vous entends pour dire que l'école montréalaise, c'est un agent de socialisation qui a appris son métier et qui est plutôt efficace face au défi d'intégrer les immigrants. Est-ce que je vous ai bien compris? Vous ne l'avez pas dit, mais je vous interprète pour avoir dit ces choses-là.

M. Laberge (Henri): Moi, je pense qu'elle est relativement efficace. Effectivement, je pense qu'on peut être assez content, dans l'ensemble, de la façon dont l'école québécoise avec les faibles moyens dont elle dispose a quand même réussi à faire des choses extraordinaires. Mais il faut vraiment lire l'ensemble de notre mémoire pour voir les appels qu'on fait sur certains problèmes qui peuvent risquer de faire manquer complètement le bateau si on ne les corrige pas.

Vous avez parlé, M. le député d'Outremont – j'en profite pour vous saluer – des rituels scolaires et, en particulier, de la langue parlée dans les cours de récréation. Nous autres, on n'a jamais voulu dramatiser cette situation-là. On considère qu'effectivement il faut prendre des moyens pour inciter les enfants à utiliser le français le plus possible parce que ça fait partie, ça aussi, de l'intégration scolaire. L'intégration ne se fait pas seulement dans la classe, ça se fait partout ailleurs. Par contre, on ne veut pas dramatiser ça au point où on va arriver et on va établir des règles absolument strictes, et il sera défendu de parler une autre langue. Ça nous semblerait quelque chose de contre-productif parce que non seulement ça n'aiderait pas à aimer le français, mais ça pourrait contribuer à le faire détester.

Pour ce qui est des rituels civiques, je suis d'accord avec vous, il y a progressivement depuis quelques années, une année après l'autre, une plus grande participation des groupes ethniques à la fête nationale, en particulier, et à d'autres événements de ce genre-là. Il y a une préoccupation de la part des organisateurs de la fête nationale de voir à ce qu'il y ait une participation des groupes ethniques. En particulier dans la région de Québec, ça a été une préoccupation constante les quelques dernières années et il y a toujours une participation des organismes ethniques qui apportent leur contribution spéciale à la fête nationale. Ça, c'est quelque chose qui doit être maintenu. Ça suppose qu'on continue à dire que le 24 juin, c'est la fête nationale du Québec et non pas, comme le fait le premier ministre du Canada, de dire que c'est la fête des francophones du Canada. Ce n'est pas la fête des francophones du Canada. Ici, au Québec, c'est la fête de tous les Québécois, de quelque origine qu'ils soient.

Je voudrais revenir aussi sur une autre question que vous avez abordée au début de votre intervention, c'est la concentration ethnique dans les écoles. Je pense qu'il faut vraiment distinguer deux cas. Il y a le cas où il y a une concertation ethnique au sens large, dans le sens où il y a beaucoup de gens d'ethnies différentes qui se retrouvent dans une même école. C'est le cas de Saint-Luc, j'imagine. Les écoles ethniques que, nous, nous dénonçons – bien, «dénonçons», c'est peut-être un mot fort – dont nous déplorons le fait qu'elles prennent de l'expansion, c'est les écoles ethniques réservées à une ethnie en particulier. À ce moment-là, ça pose un problème effectif pour l'intégration même si ce qu'on fait à l'école est très, très bien.

M. Laporte: Ça existe, ça?

M. Laberge (Henri): Bien oui, ça existe. Il y a des écoles grecques, il y a des écoles arméniennes.

M. Laporte: Ah! vous parlez des écoles des hassidim de mon comté?

M. Laberge (Henri): Oui, oui.

M. Laporte: Oui, d'accord. Dans ce sens-là, oui.

M. Laberge (Henri): Là-dessus, on pense que le gouvernement devrait avoir une politique très claire. Il n'est pas question de favoriser le développement de l'école ethnique. Ça s'est fait même dans les commissions scolaires. La commission scolaire protestante de Montréal avait une école – je ne sais pas si ça existe encore, je n'ai pas vérifié dernièrement – pour les Haïtiens. Alors, ils transportaient des Haïtiens de l'est de Montréal pour venir dans une école haïtienne dans l'ouest ou dans le centre.

M. Laporte: Mais là il y a un paradoxe. Il y a une communauté hassidique de près de 5 000 personnes dans mon comté. Mes voisins sont tous des hassidim et je peux vous dire que les petits enfants, les petites filles et les petits gars, ça parle français. Ils parlent français avec moi, en tout cas. Je ne sais pas s'ils parlent le yiddish avec leurs parents, ou l'anglais, mais l'école du milieu juif hassidique est particulièrement, à mon avis, efficace. Je ne sais pas ce que c'est dans d'autres milieux, chez les Grecs ou autres. Je ne sais pas, je n'en ai pas dans mon environnement immédiat.

(15 h 20)

M. Laberge (Henri): Pour ce qui est de l'apprentissage du français, c'est possible que ça varie d'une communauté à l'autre. Mais il reste que, même si l'apprentissage du français était très bien fait, sous l'aspect intégration, les valeurs communes ne sont pas partagées. C'est que les enfants s'habituent à être élevés entre eux, entre un groupe culturel, un groupe confessionnel, et ils ne partagent pas les mêmes valeurs avec les autres jeunes de leur âge. Alors, on pense que l'école doit être commune, c'est-à-dire ouverte à tous les enfants de toutes les origines.

M. Laporte: Je vais faire une blague. Je ne sais pas si vous considérez que la haute fécondité est une valeur civique commune, mais, franchement, dans certaines communautés de mon environnement immédiat, c'est neuf, 10 et 12 enfants. C'est peut-être nous autres, la majorité francophone, qui manquons, disons, d'intégration aux valeurs communes de ce point de vue là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge (Henri): Oui. Il faudrait voir c'est quoi, les valeurs communes. C'est ça.

M. Laporte: Enfin, celle-là n'est peut-être pas commune, mais je pense qu'elle est souhaitable. Ha, ha, ha!

M. Laberge (Henri): Bien, neuf ou 10, peut-être pas, mais...

M. Laporte: Non, mais là...

M. Laberge (Henri): ...une certaine augmentation du taux de...

M. Laporte: Oui. On pourrait peut-être même aller jusqu'à deux...

M. Lachance (Daniel): M. Laberge, c'est à huit.

M. Laporte: Vous, M. Laberge, qui avez écrit sur la politique de population, vous accepteriez, en tout cas, 2,1, là.

M. Laberge (Henri): Oui. J'ai déjà dit ça, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, le temps alloué est écoulé. M. Lachance, Mme Jourdain, M. Laberge, merci beaucoup pour vos lumières.

M. Lachance (Daniel): C'est nous qui vous remercions.

Mme Jourdain (Micheline): Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. J'inviterais les représentants de l'Institut de développement Nord-Sud à se joindre à nous à la table.

Je m'excuse. En souhaitant à M. Laberge une vie encore très active, j'aimerais qu'on passe peut-être au groupe suivant. Alors, les représentants de l'Institut de développement Nord-Sud.

Alors, si on pouvait procéder aux présentations des membres, des invités?

M. Gendron (François): Oui. D'abord, il y a eu un changement dans les personnes qui devaient être présentes. Première remarque, il y a l'Institut de développement Nord-Sud, mais il y a aussi la Société d'aide au développement de la collectivité du Kamouraska, la SADCK, et la Société de développement du Kamouraska, la Sodekam. Donc, il y a trois organismes, en fait, qui témoignent devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. On ne l'avait pas dans le titre, mais on l'a dans les représentations. Merci. Alors, pour la présentation des personnes, s'il vous plaît?

M. Gendron (François): Oui. Alors, à ma gauche, le représentant de la SADCK, qui devait être M. Gaston Lagacé, qui a été empêché. Donc, c'est M. Alain Fournier, qui est agent de développement à la SADCK, qui a accepté de bien vouloir représenter son organisme aujourd'hui.

M. Boisclair: ...représente le gouvernement fédéral ou le conseil d'administration de la SADCK?

M. Fournier (Alain): Non. Je suis un employé, mais je ne suis pas un membre du conseil d'administration.

M. Boisclair: Et vous venez ici avec un mandat de la SADCK.

M. Fournier (Alain): Oui. Je suis agent de développement local là-bas.

M. Gendron (François): Alors, à la gauche, c'est le représentant de l'organisme mandaté, lui, par le gouvernement du Québec, c'est-à-dire que c'est le commissariat industriel, en gros. M. Carl Cassista est président du conseil d'administration de la Société de développement du Kamouraska. Il est aussi président-directeur général de Pocatec, une entreprise de haute technologie qui est basée à La Pocatière. Je m'appelle François Gendron; je suis directeur des programmes à l'Institut de développement Nord-Sud.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous aurions un 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et, ensuite, un 15 minutes, à la fois et de façon d'alternance, du côté ministériel et l'opposition.

M. Gendron (François): Alors, on va essayer de procéder dans ces temps-là.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gendron (François): C'est ce qui était prévu. D'abord, on voudrait en profiter pour saluer et remercier le président de la commission, M. le ministre et les membres de la commission de nous donner l'opportunité de témoigner de préoccupations qui conjuguent à la fois le désir d'ouverture sur le monde et les préoccupations de développement local qu'on vit dans nos milieux. On est un exemple de milieu périphérique. On ne voudrait pas parler au nom des autres, mais, si ça peut servir pour d'autres qui ne sont pas venus témoigner, on en sera fort aise et on vivra très bien avec ça.

Alors, je vais tout simplement procéder à la lecture du document et, par la suite, on pourra approfondir éventuellement.

Donc, conscients de l'importance des enjeux sous-tendant l'intégration sociale des nouveaux arrivants québécois et particulièrement sensibles à sa traduction en termes de développement local, trois organismes du milieu kamouraskois répondent à l'invitation du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration par une contribution à la réflexion sur la planification et la gestion de l'immigration au Québec. Les trois organismes ont en commun une expérience passée dans le domaine de l'intégration régionale des immigrants et sont heureux de constater le renouveau des préoccupations gouvernementales à cet égard. Ces trois organismes sont l'Institut de développement Nord-Sud, qui est un ONG de développement international qui existe depuis 15 ans et qui est d'abord et avant tout un lieu de concertation institutionnelle à base et à constituante régionales, donc territoriales, qui est spécialisé dans la conception, la mise en oeuvre et la gestion de projets de mise en valeur de la ressource humaine dans les pays en voie de développement. Pour accomplir son mandat, l'Institut s'appuie sur les forces vives du milieu qui l'a généré et, par son membership, composé d'entreprises, d'organismes oeuvrant dans le développement, d'institutions de formation et de membres individuels, tous professionnels, il est à même de fournir une expertise pertinente dans un large éventail de domaines.

L'autre organisme, Sodekam, est mandaté par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec, par le biais du commissariat industriel et dont la municipalité régionale de comté de Kamouraska en est l'organisme tutélaire, si on veut, au niveau local. La Société de développement du Kamouraska a pour objet de favoriser et promouvoir le développement et l'expansion des secteurs commercial et manufacturier, touristique et jeunes entrepreneurs pour le territoire du Kamouraska. La Sodekam est aussi dépositaire du mandat d'application du plan stratégique de développement économique et technologique du Kamouraska, toujours.

Par ailleurs, la Société d'aide au développement de la collectivité du Kamouraska est un organisme financé par le Bureau fédéral de développement régional du Québec et administré localement par un conseil d'administration représentatif de tous les secteurs d'activité économique. Sa mission est de favoriser le développement économique et social du Kamouraska et de fournir les outils nécessaires à une prise en charge du milieu. La SADC bénéficie d'outils tels que la gestion du programme travail indépendant et d'un fonds d'investissement local pour aider à démarrer et financer les entreprises, un soutien technique aux entreprises aidées et un volet de soutien à la collectivité visant à élaborer une stratégie de développement économique sur le territoire et à s'assurer de sa mise en application, ainsi qu'à mettre de l'avant des actions en partenariat avec les différents organismes afin de soutenir des initiatives au sein de la collectivité.

Quel est notre intérêt, maintenant, pour la question? Eh bien, les trois organismes précités ont mis la question de l'intégration régionale des immigrants à l'agenda de leurs préoccupations dès l'automne 1990, soit à l'époque du lancement, par le gouvernement antérieur, de son livre blanc sur une politique québécoise en matière d'immigration. Rappelons que ce document incluait des considérations spécifiques sur l'intégration régionale des immigrants.

Confronté, à l'instar d'autres régions périphériques, à un phénomène de dépeuplement, et par ailleurs conscient des défis que représentait déjà la mondialisation des marchés pour l'économie locale, l'IDNS mettait sur pied, en janvier 1991, un comité de travail où s'intégreront rapidement deux organismes précités qui, par leur mandat respectif, étaient à même de collaborer à l'élaboration d'une proposition pragmatique visant à faire du Kamouraska une destination intéressante pour des gens d'affaires, particulièrement de la catégorie entrepreneurs, en provenance de l'étranger, afin qu'ils s'y installent et contribuent à leur façon au développement local.

En collaboration – il y a cinq ans – avec des fonctionnaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, un projet-pilote fut élaboré, qui bénéficia, pour la réalisation d'une séquence initiale, de l'appui financier de la ministre titulaire de l'époque et de son collègue au développement régional. Cette première tranche d'activité consistait en une étude déterminant: a) les facteurs susceptibles d'influencer les choix de la clientèle cible pour son implantation au Kamouraska – donc, une enquête qui a été réalisée auprès de personnalités locales qui étaient nées à l'étranger; b) les modalités pratiques par lesquelles la clientèle cible pourrait être informée d'opportunités d'affaires concordant avec les objectifs de développement du Kamouraska; c) les possibilités offertes par le marché du travail pour faciliter l'intégration des autres membres de la famille et/ou une autre catégorie d'immigrants indépendants, c'est-à-dire les travailleurs autonomes. Ce dernier point pouvait éventuellement servir à l'attraction en région d'immigrants reçus qui résideraient actuellement en centre urbain.

(15 h 30)

Alors, à l'été 1991, cette étude a été réalisée. Elle établissait le profil des immigrants déjà présents dans la région et contredisait une assertion répandue à l'époque, associant mécaniquement la capacité de rétention d'une région à la présence d'une masse critique de concitoyens d'origine étrangère partagée... En fait, le facteur d'intégration économique et de soutien du milieu endogène est apparu plus déterminant aux yeux de ceux ayant déjà choisi le Kamouraska pour y demeurer. Je précise en passant que cette étude-là avait couvert... il y avait 22 personnes qui avaient été interviewées, 22 chefs de famille, sur une population immigrante totale, selon Statistique Canada cette fois-là, de 81 personnes d'origine étrangère au Kamouraska. Donc, c'est assez exhaustif. Si on met quatre personnes par famille en tout, c'est à peu près tout le monde.

Au terme de l'exercice, le groupe de travail disposait aussi d'un outil ad hoc de promotion des opportunités d'affaires locales, fournissant de manière commercialement protégée les renseignements pertinents sur des offres de partenariats commerciaux dans les secteurs prioritaires identifiés par le plan de développement stratégique du Kamouraska.

Le tout se complétait par la mise en place d'un système permettant de fournir, à la demande, les possibilités précises d'emplois qualifiés en fonction des pénuries régionales et dans le respect des principes et normes du ministère de l'Emploi et de l'Immigration du Canada qui était alors le dépositaire de cette responsabilité-là, ce qui a changé depuis l'époque.

Le projet-pilote d'intégration au Kamouraska d'immigrants de la catégorie gens d'affaires s'appuyait sur le postulat suivant: il est inopportun d'offrir à la clientèle cible un traitement préférentiel de niveau fiscal ou commercial, vu les effets négatifs présumés auprès de la population native. En conséquence, l'attrait pour la région devait plutôt être relié à de réelles occasions d'intégration économique et à la promotion d'une qualité de vie différente de celle des centres urbains, caractérisé par la proximité de la nature, certes, mais aussi par la force des solidarités locales, l'absence de tradition de conflits interculturels, l'encadrement offert aux PME et l'existence d'un fort réseau institutionnel capable autant d'offrir des services que d'ouvrir de bonnes possibilités d'implication sociale. À ces éléments, on peut ajouter le potentiel d'intégration linguistique d'une région francophone à 99 % et disposant de l'expérience institutionnelle dans le domaine. Que ce soit au niveau du cégep ou au niveau des commissions scolaires, il y a déjà eu beaucoup de cours de francisation dans la région, particulièrement à La Pocatière.

Les séquences ultérieures prévues du projet consistaient en – il y en a trois – l'identification des possibilités et des besoins à combler en termes d'accueil, logistique, linguistique et scolaire et socioéconomique, l'établissement du potentiel réel de mise en oeuvre – pardon, il y en a quatre – soit la conjugaison des séquences d'identification du potentiel d'attrait et celle d'identification des capacités d'accueil ainsi que la détermination d'une stratégie opérationnelle.

En trois, il y avait la sensibilisation du public, c'est-à-dire une marche préventive qui devait souligner les objectifs développementaux et établir des parallèles entre l'intégration interculturelle en région et l'intégration de la région dans le monde. La réalisation de visites préparatoires, finalement, était prévue pour des candidats à l'immigration et l'accueil subséquent par, entre autres, la mise en place d'un guichet unique d'accueil et d'intégration.

Bien que la première tranche de cet exercice ait confirmé en grande partie les hypothèses de départ, il faut constater que les séquences subséquentes ne se sont, à ce jour, pas encore concrétisées. De multiples facteurs pourraient expliquer ce retard que l'on pourrait aussi expliquer de mise entre parenthèses. Parmi ceux-ci, la difficulté de mettre en oeuvre une démarche basée sur l'offre, vu l'inexistence de canaux officiels de diffusion dans un contexte, c'est-à-dire l'immigration, où les prérogatives étatiques sont jalousement défendues et l'impossibilité de participer au recrutement ou à l'identification, pour la région. Retenons toutefois qu'il s'agissait d'une des très rares initiatives émergeant du milieu local. En effet, bien que d'autres projets-pilotes aient été amorcés à cette époque – et, depuis lors, il y en a eu d'autres aussi – la majorité d'entre eux étaient plus ou moins le fruit d'initiatives ou d'expériences étatiques.

Maintenant, sur le document, en fait, la raison pour laquelle on est là. Le document L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier laisse transparaître un net recul des préoccupations gouvernementales envers les enjeux de régionalisation de l'immigration. Bien que cité, le thème est rapidement expédié en trois pages, traitant superficiellement des attentes des régions et faisant état de contraintes à la rétention formulées il y a bien longtemps. Et on pense surtout à la théorie de la masse critique qui revient encore.

En fait, le parti pris en faveur de la région métropolitaine est non équivoque, sa formulation explicite étant confirmée par la place accordée au traitement de cette réalité. Ce choix préliminaire étant enchâssé dans une politique gouvernementale, il serait peu utile ici de s'y acharner. Relevons tout de même une perle qui illustre bien la faible préoccupation des auteurs envers la réalité hétérogène du territoire québécois. En page 27, on souligne que l'immigration a pu maintenir le niveau démographique du centre de la métropole malgré l'exode vers la périphérie – périphérie urbaine, il faut entendre. C'est oublier que, pendant ce temps, l'ensemble des régions rurales et des petites localités urbaines excentrées vivent une baisse et un vieillissement constants de leur population en faveur des RMR et des agglomérations urbaines de Montréal et de Québec. Au-delà des vieux modèles de développement polarisé, il faudrait bien un jour que l'on admette la disparité de la réalité territoriale dans les analyses traitant du Québec et de son développement.

Ceci étant posé, il est indéniable que les engagements précédents vers la régionalisation de l'immigration ne se sont pas, à ce jour, traduits par une modification significative de l'équilibre de la distribution des nouveaux arrivants, indépendamment des catégories de toute façon. Cela est encore plus vrai dans les milieux réellement périphériques. Québec est considéré comme un centre régional par le ministère, on se trouve un peu plus loin, chez nous. Cette situation ne risque pas de changer si on se contente d'appliquer les cinq orientations soumises à la consultation. Aucune d'entre elles ne contient d'éléments prenant en considération l'hétérogénéité territoriale, aucune.

Bien que nous comprenions et partagions dans son ensemble le bien-fondé et la formulation de ces recommandations, nous ne pouvons que déplorer l'absence de proposition pouvant à la fois répondre aux objectifs fondamentaux du gouvernement et favoriser l'établissement en régions périphériques et en milieux ruraux ou semi-ruraux de nouveaux arrivants.

Par contre, les efforts déjà consentis nous amènent à émettre certaines idées relatives aux actions pouvant ouvrir la question des actions à entreprendre pour favoriser la venue et l'intégration d'immigrants en région. Nous les résumerons ici, étant convenu qu'elles pourraient faire l'objet de développements ultérieurs dans le cadre d'une relance de ce dossier au Kamouraska.

a) S'agissant d'intégration interculturelle en région rurale ou semi-rurale, la qualité devrait impérativement l'emporter sur la quantité. Les candidats à l'implication devraient offrir un profil comblant une carence locale ou amenant le développement d'un nouveau champ d'activité économique. L'intégration au milieu passe par l'acceptation et le support. Au-delà des clichés racistes, le premier et le deuxième élément ne peuvent être suscités artificiellement en milieux à faible population et à grande cohésion. Il s'agit à la fois d'une contrainte et d'un facteur de succès.

b) Corollaire au point précédent, le milieu d'accueil devrait avoir identifié précisément la nature de ses besoins et le niveau de sa capacité d'accueil. Moyennant l'adaptation à ce contexte particulier, les organismes de développement locaux possèdent généralement les données et les ressources pour établir le profil attendu et les institutions déjà présentes peuvent, dans bien des cas, apporter leurs services aux spécificités de l'intégration interculturelle.

c) L'initiative devrait surgir du milieu avec la complicité des autorités municipales et gouvernementales. Chaque région ou microrégion – quand on parle de MRC, ce qui est plutôt notre cas – possédant son identité propre en de nombreux champs, dont partiellement celui de l'appartenance, et une action significative devant associer plusieurs intervenants ne partageant au départ que leur implication dans une réalité vécue localement.

d) L'action – très important pour nous – devrait dépasser la simple disposition à l'accueil pour être résolument proactive. On ne peut considérer la demande d'accueil sans avoir un mot à dire sur l'élaboration de l'offre. À ce titre, deux gisements de candidats sont à considérer: ceux déjà reçus et vivant, par exemple, à Montréal ou ceux à l'étranger. Afin d'éviter que les régions ne soient perçues comme un compromis au problème d'intégration vécu à Montréal ou ailleurs, afin aussi d'assurer une prise en compte initiale de la réalité, des attraits et des contraintes régionales par les candidats en question, il faut promouvoir les attraits de la région directement auprès des clientèles cibles au niveau des centres qui reçoivent et informent les candidats à l'étranger. Ainsi, le candidat dispose déjà d'une bonne idée de ce qu'il peut trouver là où il se dirige et le potentiel d'intégration s'en trouve grandement augmenté. C'est aussi une façon de vendre la diversité québécoise.

e) Le milieu doit considérer la création d'un guichet unique pour jouer le rôle d'interface entre les nouveaux arrivants et les différents services d'accueil et d'intégration. Ce guichet doit leur faciliter l'accès tant aux services d'éducation et de santé qu'à ceux plus informels d'implication sociale et de contact interpersonnel. Évidemment, l'organisation de ce guichet doit intégrer une ouverture particulière aux autres cultures...

Le Président (M. Beaumier): Je m'excuse, M. Gendron, mais nous aurions déjà dépassé. Je prends ça un peu sur moi parce que je ne l'ai pas dit peut-être lorsqu'il restait une minute ou deux. Est-ce qu'on pourrait passer à la conclusion?

M. Gendron (François): Je vais vous lire le dernier paragraphe – la conclusion, on y reviendra dans le débat, si vous voulez – parce qu'il est assez important.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Je vous laisse deux minutes, à votre choix.

M. Gendron (François): Vous l'aurez.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau.

(15 h 40)

M. Gendron (François): À ces remarques, nous aimerions ajouter une autre proposition qui est concrète et qui nous paraît convenir au forum ici tenu. Tout comme les modalités de planification envisagées ne tiennent pas vraiment compte des différences territoriales, la grille de sélection du gouvernement québécois, pourtant censé évaluer le potentiel d'intégration des candidats, ne contient aucun champ pouvant faire état de l'adéquation des qualifications mais surtout des projets d'entreprise d'un immigrant autonome et de sa famille, en fonction d'un milieu d'accueil spécifique. Concrètement, un candidat à l'immigration intéressé par une opportunité d'affaires au Kamouraska entreprend des démarches préliminaires auprès des organismes locaux mandatés – c'est un exemple. Ceux-ci peuvent par la suite témoigner des démarches et de l'intérêt mutuel du promoteur et du milieu à le voir s'établir ici. Bien qu'il s'agisse là de faits ayant indéniablement une signification positive en termes de potentiel d'intégration, aucune attention n'y sera portée dans le processus formel tel qu'il est défini actuellement – c'est des vérifications que j'ai faites sur la base de l'ancienne grille; auprès de fonctionnaires du ministère de l'Immigration, pas plus tard que ce matin, on a revérifié.

Bon, écoutez, il y a probablement d'autres régions qui sont intéressées à témoigner dans ce même sens. On a débuté une certaine démarche. On est au courant qu'il existe des programmes au niveau des bureaux régionaux pour travailler à ce sujet-là. D'ailleurs, quand on sortira d'ici – parce que le temps court et ce n'est pas tout à fait notre faute si ça s'est allongé – on a une rencontre au bureau régional de Québec avec un préprojet, justement. Ça fait longtemps qu'on en parle, et on y va de ce pas. On est bien content que ça existe.

Maintenant, lorsqu'on avait fait les démarches initiales, on s'était quand même heurté à beaucoup de difficultés, une complexification, et on avait ramé beaucoup à contre-courant au niveau de l'appareil gouvernemental. Il semblerait qu'il y a beaucoup d'ouverture qui se soit faite depuis ce temps-là. Alors, on vous en témoignera si on est invité plus tard à exposer là-dessus. On le saura un peu plus tard. Je vous remercie.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. M. le ministre, oui.

M. Boisclair: ...j'avais le goût d'introduire cette discussion en commençant par dire: Maudit gouvernement! Là, les amis, quand même, on va se parler sur de vraies affaires.

Premièrement, je voudrais savoir où l'immigration figure dans l'entente-cadre signée entre votre région et le Secrétariat au développement des régions du gouvernement du Québec?

M. Gendron (François): Écoutez, je pense que je pourrais en parler mieux en tant que président, mais je crois que ça n'en fait pas partie.

M. Cassista (Carl): Non, pas vraiment.

M. Boisclair: Alors, vous avez déjà une première réponse à votre question. Nous, on n'imposera pas des choix aux régions. Ce n'est pas ma façon de concevoir le développement régional. Il appartient d'abord et avant tout aux gens d'une région, aux partenaires, aux élus, aux gens du secteur communautaire, du secteur privé, du secteur public de définir des priorités. Et je remarque que, malgré tout le discours où vous pointez du doigt le gouvernement dans son absence d'efforts et son manque de concertation, vous plaidez votre propre turpitude, puisque, dans le fond, vous-même n'avez pas identifié dans l'entente-cadre la préoccupation qui est celle de l'immigration.

M. Gendron (François): M. le ministre, pardon. D'abord, on ne parle pas au nom d'une région dans le sens administratif du gouvernement du Québec, on parle d'une microrégion, on est autour de la MRC, premier point. Ces préoccupations-là ne se retrouvent peut-être pas au niveau de la grande région administrative, c'est un premier point.

Le second point, on ne dénonce pas le manque de concertation gouvernementale, mais on souligne que ce document n'accorde que très peu d'intérêt à la question territoriale, à la question de l'intégration régionale, et je pense que ce n'est pas difficile à démontrer.

M. Boisclair: Mais, monsieur, je vous rappellerai que cette discussion que nous avons aujourd'hui en commission porte sur les niveaux d'immigration et que les enjeux d'intégration font l'objet d'un survol, dans le document, parce que ce n'est pas ça, l'objet du débat. L'objet du débat est l'intégration quant au français, quant au marché du travail. Les autres éléments qui concernent l'intégration ne sont pas du tout abordés si ce n'est que très, très, très rapidement dans la dernière section du document. Il s'agit aujourd'hui de faire une réflexion sur les choix et les priorités que nous aurons et les orientations qui vont nous guider en matière de recrutement et de sélection au cours des prochaines années.

Vous, vous présentez une orientation où vous dites, à la page 5 de votre mémoire, qu'il faut favoriser la quantité à la qualité de la sélection...

M. Gendron (François): La qualité et non la quantité.

M. Boisclair: La qualité à la quantité, oui, de la sélection. On va chercher de bons candidats avec des profils intéressants. Nous avons, par exemple, très longtemps essayé de voir de quelle façon on pourrait faire en sorte de donner des points pour une présence en région. Nos outils sont d'application universelle; ils doivent tenir compte des grands principes de mobilité des personnes. On ne peut pas contraindre des gens à s'installer dans un lieu et on ne peut pas non plus demander aux gens de s'engager à aller demeurer dans un lieu. Mais on s'est aperçu que toutes les études qu'on a faites au ministère, à chaque fois qu'on donnait des points pour une présence en région, ça faisait en sorte que des candidats qui passaient avec ce critère-là n'auraient pas été acceptés autrement. En d'autres mots, alors que vous nous dites qu'il faut privilégier la qualité, vous me proposez de revoir ma grille de sélection, possiblement en faisant en sorte qu'il y ait des points qui aillent dans les régions. On s'aperçoit que, si on fait ça, justement on n'atteint pas cet objectif de qualité.

M. Gendron (François): Ça dépend peut-être de la manière dont vous l'intégrez.

M. Boisclair: Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, quelqu'un qui a un projet d'affaires, il va rentrer au Québec. Si vous êtes prêts à nous aider dans les efforts de recrutement, dans des efforts pour faire connaître les avantages de votre région, pour faire connaître les besoins de votre région, puis que vous savez qu'il y a des bassins, quelque part, de gens qui peuvent correspondre à ces profils-là, moi, on va... n'importe quand, mon cher monsieur. Le Québec est ouvert aux affaires. Des gens qui ont des projets d'investissements, des gens qui ont des projets pour réaliser des entreprises, des gens qui vont venir travailler dans des secteurs qui sont en demande au Québec, qui viennent de l'étranger, ces gens-là passent immédiatement.

Cependant, ce n'est pas aussi simple que ça. Parce que, entre le moment où quelqu'un prend une décision d'immigrer et celui où il arrive au Québec, il se passe, évidemment, du temps. Ce n'est pas simple. D'abord, il faut que les gens prennent la décision. Il faut qu'il y ait un traitement administratif, qui n'est pas très long, celui-là, mais du provincial, du fédéral. Ce n'est pas une façon de combler... comment je pourrais dire... Pour combler des postes, l'immigration n'est pas la solution immédiate. On évalue, nous, de longues tendances, et là on voit quelles sont les possibilités. Mais il n'y a pas un jeu, il n'y a pas un marché, une bourse qui ferait en sorte que, comme ça, on va combler un poste.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Cassista.

M. Cassista (Carl): J'ajouterais simplement là-dessus que c'est pour ça que cette politique-là ou cette façon de procéder là a été intégrée à l'intérieur de notre plan stratégique. Un plan stratégique, ce n'est pas quelque chose pour répondre à une demande immédiate, c'est une progression dans le temps.

Donc, pour nous, ce qu'on a identifié en termes de besoins et l'avantage d'avoir des immigrants avec un plan d'affaires, c'est clair que ça favorise plus rapidement une exportation aussi de nos produits de notre région.

M. Boisclair: Je voudrais vous préciser que, quand même, malgré tout ce que vous dites et le tableau que vous présentez, il y a une tendance vers une installation à l'extérieur de l'île de Montréal. Ça demeure, en grande partie, sur le territoire de la RMR de Montréal. Les intentions d'établissement en région sont de plus en plus importantes. Les partenaires communautaires travaillent en région, travaillent avec les gens de Montréal. Le Fonds de développement pour l'immigration en région, qui était de 500 000 $, a été porté à 750 000 $. J'offre aussi la possibilité à des gens de signer des ententes spécifiques ou je vous confie, aux gens des régions – là on va être conséquents avec la politique de développement régional, où on conçoit qu'il y a des responsabilités qui appartiennent au local, mais aussi des responsabilités qui appartiennent au régional; une de celles-là est de définir les axes prioritaires d'intervention en région. On vous offre la possibilité de vous confier, à vous, le pouvoir de recommandation qui appartient aux fonctionnaires, de vous le confier, aux partenaires de la région, pour qu'ensuite je prenne une décision.

Cette proposition-là, cette occasion que vous avez de faire entendre votre voix, elle existe depuis maintenant, je dirais, plus de deux ans, en tout cas depuis que je suis... C'est ma collègue Louise Harel qui avait annoncé cette mesure. On entendra des gens de l'Outaouais, peut-être, qui vont nous en parler tout à l'heure. On a signé avec Laval. On a signé avec Laurentides. Je signe bientôt avec Québec. À cet égard, moi, si vous avez une proposition, mettez-la sur la table.

M. Gendron (François): Ça s'en vient, M. le ministre. Par rapport à vos observations, je voudrais qu'on ait l'occasion de répondre. D'abord, ce n'est pas «maudit gouvernement» du tout, je pense qu'il faut bien comprendre. Mais il reste que l'immigration, ça reste une prérogative de l'État. C'est l'État qui s'en occupe, alors on est obligés de travailler avec le gouvernement. Si on pouvait le faire tout seul, on le ferait peut-être tout seul depuis longtemps, mais on est obligés de travailler avec l'État dans cette question-là. Ça reste que c'est un niveau légal, l'immigration, avec lequel on est obligés de faire.

M. Boisclair: Est-ce que vous proposez que nos outils de sélection ne soient pas les mêmes d'une région à l'autre...

M. Gendron (François): Non, non, non.

M. Boisclair: ...et qu'on confie le pouvoir...

M. Gendron (François): Ce qu'on proposait, ce n'est pas non plus de dire seulement que vous donnez des points gratuits à quelqu'un qui dit qu'il s'en va en région. L'idée n'est pas là du tout. C'est de trouver une manière d'intégrer dans votre évaluation de la capacité d'adaptation de la personne... Si cette personne-là a déjà fait des démarches avec des organismes qui ont comme mandat, justement, de mettre en place le plan stratégique et qu'il y a des démarches qui peuvent être démontrées, que ça puisse être intégré dans le processus d'évaluation, je pense que c'est assez différent.

M. Boisclair: On le fait déjà, monsieur. Des gens qui ont une connaissance du Québec, qui ont vécu au Québec, qui ont de la famille ou des amis au Québec ont davantage de points.

M. Gendron (François): Oui, tout à fait.

M. Boisclair: Ça, c'est déjà un élément qui est important, qui est nouveau...

M. Gendron (François): Oui.

M. Boisclair: ...pour, justement, favoriser la venue de gens qui connaissent la réalité et qui, possiblement, ont fait ce genre de contact là.

(15 h 50)

M. Gendron (François): Mais, s'ils ont fait des démarches au niveau local, que ce soit n'importe quelle localité... S'ils ont fait des démarches au niveau des organismes locaux, ils viennent d'atteindre un niveau de connaissance du Québec encore plus près, que ce soit à Montréal ou que ce soit dans le Kamouraska, ou que ce soit n'importe où. Ils sont encore un peu plus proches de cette connaissance-là. C'est dans ce sens-là qu'on lance notre idée, écoutez, qui est une idée qui mériterait peut-être, ou peut-être pas, en tout cas qui devrait être étudiée, et sérieusement, s'il fallait envisager de pousser plus loin. Alors, on est bien d'accord, c'est une idée qu'on lance. Ça reste à vous de voir ce que vous pouvez faire avec, évidemment.

Concernant le recrutement, écoutez, on prend bonne note de votre intérêt. Le fait est qu'on a une offre régionale prête déjà. On va la remettre à jour. Elle était prête à l'époque. Concernant des opportunités d'affaires excessivement concrètes, on a élaboré ça avec les fonctionnaires de votre ministère à l'époque et on veut reprendre ce dossier-là, et on est bien contents.

D'ailleurs, la majorité des orientations qui sont traduites ici, on est, grosso modo, d'accord, on n'a pas de problème. Simplement, on dit: Il y a une alternative qui ne va pas régler le problème, qui ne va pas, du jour au lendemain, changer l'équilibre de la venue des immigrants en métropole ou en région, mais il y a une contribution qu'on peut faire et voilà le sens qu'elle prendrait. Et, à ce niveau-là, on vous dit en plus: Côté francisation, probablement qu'une région comme la nôtre est plus à même d'intégrer des allophones parce que, bon, c'est l'immersion – veux veux pas, c'est l'immersion – que des régions où ce serait moins évident, le fait français. Et c'est une évidence.

Une voix: ...

M. Gendron (François): Oui. On a d'ailleurs appris qu'on se connaissait.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Excusez. C'est toujours M. Gendron qui a la parole.

M. Gendron (François): Oui. Et, concernant les ententes spécifiques, M. le ministre, bien, on est bien heureux de l'entendre. Comme on vous dit, on n'est pas au niveau opérationnel, ici, on est au niveau des orientations. On le comprend bien. Le niveau opérationnel, bien, vous réentendrez peut-être parler de nous éventuellement.

M. Boisclair: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'ai un problème avec ma pomme, là. Soyez gentil, M. le Président, demandez au ministre de m'écouter parce que je vais lui apprendre deux ou trois petites choses qu'il ne sait pas.

Le Président (M. Beaumier): Là vous soulevez deux problèmes: le problème de la pomme puis le problème d'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je vous demande de demander au ministre de m'écouter, M. le Président. Je ne peux pas demander au ministre lui-même, il faut que je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je crois que tout le monde écoute très bien ce qui se dit ici.

M. Laporte: Remarquable.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Remarquable, votre mémoire. Je l'avoue. Je vais m'en servir pour poser un problème qui n'a jamais été posé, puis que vous êtes les seuls à avoir posé.

D'abord, je dois vous dire que, vous savez, je suis un citoyen de Kamouraska. J'ai une maison dans ce beau village qui s'appelle Saint-André de Kamouraska.

Vous savez par ailleurs que Poincaré disait: Il n'y a rien de plus utile qu'une bonne théorie. Mais, moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien de plus nuisible qu'une théorie qui est mauvaise. Il y a une théorie qui circule dans les arcanes du ministère, qui m'apparaît être mauvaise et que vous avez contestée, c'est la théorie qui veut qu'il y ait un rapport de causalité entre la masse critique et la rétention.

Je vais vous donner un bel exemple de ça, puis je vais essayer de vous travailler le problème pour vous montrer que, comme le ministre le veut, il faut recruter des francophones. Je vais vous donner le cas d'un immigrant qui n'est pas francophone, qui n'est pas un immigrant investisseur mais qui avait l'esprit d'entreprise, qui avait un rêve, qui est arrivé à Kamouraska et qui a fondé avec sa blonde, une bonne «canayenne»-française, une boulangerie comme il n'en existe nulle part au monde. C'est là qu'on va manger le pain aux noix. Je suis allé partout pour en trouver, il n'y en a pas du pareil.

J'ai jasé avec ce jeune homme là. Il n'est pas venu au Québec pour se partir une boulangerie. Il ne parlait pas un sacré mot de français quand il est arrivé au Québec. Il est arrivé au Québec et puis, à un moment donné, c'est un gars qui faisait de la bicyclette, alors il est allé dans ce comté-là. Il a rencontré cette jeune femme. Il avait toujours eu ce rêve d'être un entrepreneur. Cette jeune femme avait acheté une vieille maison qu'elle avait commencé à rénover. Évidemment, ils sont devenus amoureux. Ça, c'est le hasard... C'est toujours le hasard qui fait qu'on est amoureux de quelqu'un d'autre, hein. C'est vrai. Écoutez, pensez-y. Et ce qui est arrivé, c'est qu'ensemble ils ont créé cette entreprise qui fonctionne très bien, et ce monsieur est devenu un francophone.

Quand je parle à ce monsieur-là, on ne l'a pas recruté. Au fond, ce qui serait difficile – et je comprends que le ministre n'est pas facile – il faudrait quasiment qu'ils essaient de recruter du monde en fonction d'un critère d'esprit d'entrepreneurship, ou d'esprit d'entreprise, ou d'esprit de... Il faudrait quasiment mesurer la créativité du monde.

Moi, je n'ai rien contre le fait qu'on... Ça se mesure, la créativité, par exemple. Ça, on a des mesures là-dessus. Ce n'est pas la même chose que la conformité. Ce n'est pas la même chose pantoute. Les gens qui font des compromis ne sont pas créateurs, puis les gens qui sont créateurs ne sont habituellement pas conformistes. Les gens d'en face en savent quelque chose un peu.

Je reviens là-dessus parce que ça, c'est un point. Quand vous dites, dans votre mémoire, à la page 6: «Tout comme les modalités de planification envisagées ne tiennent pas vraiment compte des différences territoriales, la grille de sélection du gouvernement québécois, pourtant censé évaluer le potentiel d'intégration des candidats, ne contient aucun champ pouvant faire état de l'adéquation des qualifications ou projets d'entreprise». En d'autres mots, s'il fallait que, dans une grille – je ne sais pas si c'est possible, c'est peut-être impossible, mais il faut laisser la liberté au monde de venir, ou je ne sais trop quoi – on soit capable d'identifier la latence d'entrepreneurship des gars comme le boulanger de Kamouraska, on dynamiserait votre région. Un «showtime», comme on dit.

Donc, je suis bien d'accord là-dessus quand vous dites que le ministre vous dit que nous sommes ici pour réfléchir sur des choix – enfin c'est ce que vous faites, vous réfléchissez sur des choix, parce que là c'est toute la mécanique de recrutement sélectif, et ainsi de suite – et je veux avoir votre opinion là-dessus pour savoir si on se rejoint et si je vous ai bien compris. Ce n'est pas le fait d'avoir une communauté d'accueil de son origine ethnique en campagne. Évidemment, si un bouddhiste s'en vient à Saint-André de Kamouraska, il n'y aura pas de tente. O.K. C'est un problème. Évidemment, si c'est aussi une personne d'origine juive, il n'y aura pas de synagogue. Si je m'en vais en Israël ou ailleurs, je manquerai d'églises. En Afghanistan, disons que ce n'est pas fort, l'Église catholique. Donc, je manquerais un peu de rituels si je m'en allais dans ce coin-là. Je comprends que ça, c'est des facteurs qui jouent dans la décision d'un acteur rationnel, de dire: On va s'en aller là où je peux faire du réseautage social. Mais il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'insaisissable et que je trouve dans mon petit entrepreneur de Kamouraska, cette espèce de rêve qu'on a de devenir un petit homme d'affaires indépendant. On est recruté parce qu'on est jeune, parce qu'on a un certain niveau d'éducation et ça convient à la grille du Québec. On s'en va dans votre région. Tout à coup, bingo! On part à Kamouraska. À mon avis, c'est la plus grande boulangerie du monde, quoi. Évidemment, j'ai mon préjugé, mais ils font un bon chiffre d'affaires, ça marche, leurs affaires, ils travaillent.

Donc, finalement, c'est ça que je voulais avoir, votre réaction. Parce que je n'ai rien – je le répète – contre le fait qu'on essaie d'aller chercher des latences d'intégration par des indicateurs de compétence linguistique – je le dis au ministre depuis le début – mais je trouve que la recherche de ces latences à la participation, à l'intégration, à l'assimilation, appelez ça comme vous voudrez, par le recours à des mesures de capital linguistique – comme il a dit, c'est un facteur nécessaire et suffisant – je ne sais même pas si c'est nécessaire. Dans le cas de mon petit entrepreneur, ce n'est ni nécessaire ni suffisant. C'est peut-être ça, finalement, qui est l'essentiel du propos que vous avez tenu dans votre document. J'aimerais vous entendre réagir là-dessus, parce que, moi, je trouve que – et je termine là-dessus – Kamouraska, écoutez, disons-le-nous entre nous-mêmes, c'est une sacrée belle place pour immigrer, non? Un gars qui aime ça, le fleuve, c'est beau.

Le Président (M. Beaumier): M. Gendron.

M. Gendron (François): M. le député, merci pour les fleurs. Écoutez, essentiellement, je crois qu'on se rejoint sur le point que vous avez mentionné à la fin, sur le critère linguistique, est-ce qu'on le voit, nous, comme une nécessité prioritaire? Bien, pas beaucoup plus qu'on ne le voit comme la présence de membres de la même communauté dans la région. Pourquoi? Parce qu'on précise dans l'idée qu'on est en train de pousser, c'est beaucoup plus l'adéquation entre les besoins qui ont été identifiés au niveau de la région, qui se sont traduits par un plan de développement stratégique et par des secteurs qui sont à prioriser au niveau du développement économique de la région, entre l'adéquation de ces opportunités d'affaires là qu'on peut détecter et qu'on pourrait offrir au niveau ultime de l'identification du recrutement, c'est-à-dire dans le pays étranger où ça se fait. Donc, c'est offrir la région à une clientèle très particulière, qui est une clientèle qui est peut-être un peu moins sensible au facteur culturel parce que son premier motif, c'est de faire des affaires. Alors, c'est les intéresser sur la question des affaires qu'ils peuvent faire chez nous, au Kamouraska, parce que, nous, on les aura identifiées et on aura eu l'occasion d'utiliser les canaux gouvernementaux pour les rendre jusque-là où se font l'identification et le recrutement.

(16 heures)

Je crois que la base de l'idée, elle est là. Je pense que, dans ce sens-là, on n'est pas du tout en contradiction avec beaucoup de présupposés qui sont identifiés par le gouvernement, entre autres, la priorité aux gens de la catégorie autonome. Nous, on précise particulièrement: Ce n'est pas vraiment les investisseurs à 500 000 $ qui nous intéressent, c'est vraiment les gens d'affaires qui vont ouvrir une PME, qui vont arriver avec la famille, qui vont s'installer là et qui vont rester. Il y en a de nombreux exemples. Vous en avez mentionné un.

Ça se fait actuellement, bon an, mal an, de façon à peu près informelle, un ou deux par année qui arrivent dans le Kamouraska, qui s'installent, qui restent et qui partent une business. Ils sont venus parce qu'ils ont trouvé une opportunité d'affaires. Il y en a d'autres qui viennent pour de l'emploi. Mais, quand on parle strictement de gens d'affaires, il y en a un ou deux qui arrivent par année. On souhaiterait, nous, augmenter cette proportion-là et, dans ce sens-là, on pense que ça recoupe un peu la planification et la prévision des quotas. Évidemment, ça a une influence bien marginale à notre échelle, mais peut-être qu'à l'échelle de toutes les régions du Québec ça pourrait finir par avoir un sens quelconque et qui pourrait servir à la volonté de planification du ministre.

M. Laporte: J'ai encore une question à poser à M. Gendron, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, allez-y.

M. Laporte: Vous qui êtes un spécialiste de cette question-là, vous ou vos collègues, supposons qu'on essayait de construire un système de détection de cette latence dont on parle, est-ce qu'on pourrait faire... Vous dites: Ce n'est pas des investisseurs à 500 000 $ qu'on veut, là, c'est du monde qui a un rêve, qui a le goût d'entreprendre puis qui est capable de saisir les occasions. Ça, c'est ce que Schumpeter appelait des entrepreneurs. O.K.?

Comment est-ce qu'on ferait pour détecter ça, chez un individu, pour essayer de l'anticiper dans sa mouvance, puis dire: Bien, vous, si vous êtes un bon candidat, venez-vous-en, je ne sais trop où, à Kamouraska ou ailleurs?

M. Gendron (François): Je laisserais M. Cassista répondre. Il est entrepreneur.

Le Président (M. Beaumier): M. Cassista.

M. Cassista (Carl): Oui. Effectivement, il y a plusieurs facteurs qui pourraient être détectés, mais, entre autres, une des choses fondamentales sur lesquelles on s'appuie dans la démarche, c'est de dire: La meilleure façon d'attirer des gens, que ce soit dans n'importe quel secteur, on peut le voir dans certains secteurs de haute technologie dans la région de Montréal, c'est de s'identifier à quelque chose, être capables de démontrer qu'est-ce qu'on a à offrir et qu'est-ce qu'on a comme outils sur place pour intéresser des gens à venir chez nous. C'est un des moyens...

M. Laporte: Ça veut dire qu'il faudrait que la région devienne un...

M. Cassista (Carl): ...mais, pour le connaître, on ne peut pas commencer à énumérer, dans une grille d'évaluation, l'ensemble des intérêts de chacune des régions. Mais il y a quand même quelques grands secteurs dans lesquels on peut élaborer, en termes de développement global, être capables de les identifier à l'intérieur de ça, et puis les gens qui ont à remplir une grille peuvent déjà démontrer s'ils ont le moindrement un intérêt là-dedans. C'est certain que, pour les régions, comme M. Gendron a dit, le plus gros potentiel de développement pour les régions, ce n'est pas des mégaprojets, c'est des PME. J'en suis probablement un exemple frappant. Actuellement, j'ai une quarantaine d'employés; à la fin de l'année, je vais avoir une soixantaine d'employés. Donc, c'est quand même un élément moteur important pour la région. Puis ce que je considère important, c'est que ces immigrants-là, ce qu'ils favorisent, c'est une accélération du processus.

Il y a beaucoup d'immigrants qui ont une connaissance approfondie dans les secteurs pointus, qui peuvent venir en région, parce que la région a énormément d'attraits en termes juste de la famille. Personnellement, je suis originaire de Québec et je suis en région pour la simple et bonne raison que j'adore le coin, vous en parliez tout à l'heure. Bien, à ce moment-là, quand on est capable d'avoir des gens qui ont des capacités de développement dans des secteurs pointus, ils sont capables de créer énormément d'emplois localement et, aussi, ils sont capables d'apporter les créneaux de communication avec la région dont ils sont partis, ce qui n'est pas nécessairement facile pour les PME. Donc, c'est l'ensemble des choses...

M. Laporte: Oui, mais je reviens...

Le Président (M. Beaumier): M. le député, il resterait une minute.

M. Laporte: Ah bien, pointu, pointu, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Laporte: Vous dites qu'il faudrait que la région devienne un pôle de quelque chose. Dans le cas du Kamouraska – ce n'est pas parce que je veux y immigrer pour devenir un entrepreneur, là – ce serait quoi, l'identité entrepreneuriale que vous souhaiteriez mousser?

M. Cassista (Carl): Bien, actuellement, dans le plan stratégique, quand on a élaboré l'approche immigrant, il y a quelques années, on avait identifié le secteur du cuir.

M. Laporte: Du cuivre.

M. Cassista (Carl): Le cuir.

M. Laporte: Le cuir.

M. Cassista (Carl): Le cuir, la transformation du cuir, il y a cinq ans. Ce n'est pas nécessairement le même aujourd'hui. Mais, par secteur et par plan stratégique, on est capable d'identifier des secteurs pointus.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Votre main-d'oeuvre, elle vient d'où, chez vous, dans votre entreprise?

M. Cassista (Carl): J'ai à peu près 50 % à 60 % des entreprises qui sont locales. J'ai beaucoup de gens qui viennent du Bas-du-Fleuve, plus bas que La Pocatière, et j'ai rarement des gens qui sont natifs – je suis peut-être un étranger dans le décor – des grands centres. C'est très rare.

M. Boisclair: Et les efforts pour amener... Parce que la question se pose: Pourquoi des gens se déplaceraient dans la région, alors que certaines régions – je ne sais pas si c'est le cas de Kamouraska – sont en déclin de population? C'est une question qui se pose. Dans la mesure où il y a des besoins de main-d'oeuvre qui sont identifiés, est-ce que vous pensez que l'international est vraiment la voie ou c'est plutôt d'essayer de recruter dans des grands centres où, par définition, il y a davantage de profils de gens qui sont présents?

M. Cassista (Carl): Je pense qu'il y a différentes réponses à donner à cette question, mais pourquoi on est capables ou quel serait l'intérêt à être capables d'attirer des gens spécifiquement dans nos régions, c'est... Je vous l'ai expliqué tout à l'heure. J'ai des gens qui viennent appliquer chez moi. Même à l'international, on a été en recrutement, récemment, en termes d'informatique – il y a une pénurie presque généralisée en termes d'informatique – et j'ai des gens de la France qui ont appliqué chez nous. Parce que la majorité des gens...

M. Boisclair: Bien, là, c'est intéressant. Qu'est-ce qui est arrivé à ces personnes-là?

M. Cassista (Carl): Ces personnes-là... Premièrement, on a fait des échanges d'information par le réseau Internet. On a échangé là-dessus. Ce qui a achoppé, au point de vue final, c'était la configuration des besoins ou le besoin spécifique dont on avait besoin. Mais la personne, la région l'attirait. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, dans certains types d'emplois, les gens recherchent beaucoup l'environnement. Pourquoi Silicon Valley s'est développé? Parce que l'environnement était favorable à l'implantation d'attirance pour ces gens-là.

M. Boisclair: Vous savez que cette personne-là, si elle a été compétente pour faire le genre de travail qui était requis, avec une offre d'emploi validée, elle entre automatiquement.

M. Cassista (Carl): Oui, oui, ça, on est bien d'accord. Sauf que ce que l'on dit, c'est que les gens qui auraient un intérêt à vouloir venir, par exemple, ici, qu'ils puissent être capables de dire: Bien, je pense que, dans la région de Kamouraska ou dans telle autre région, ils ont un besoin. Ça faciliterait à ce moment-là l'intégration de ces gens-là dans les régions. Ils seraient déjà comme orientés à l'entrée, à la frontière, vers quelque chose.

M. Gendron (François): En d'autres mots, si je puis me permettre, ils seraient déjà sensibilisés à l'opportunité qu'ils peuvent développer, parce qu'on pense, comme on l'a dit tout à l'heure, plutôt à des gens d'affaires, donc à des entrepreneurs, qu'à la question de l'emploi. La question de l'emploi est bien couverte, effectivement.

Si quelqu'un a un emploi, on le sait qu'il est validé. Si quelqu'un a un plan d'affaires, il peut l'être aussi, mais, s'il avait un plan d'affaires qui s'était déjà arrimé avec les besoins d'une région et qu'il pouvait le démontrer, nous, on voit que c'est un intérêt. C'est une manière de peut-être rendre la région un peu plus attrayante aussi. On le croit. C'est là-dessus qu'on travaille de toute façon.

M. Laporte: Écoutez, dans la région du Kamouraska, moi, à Saint-André de Kamouraska, si je voulais faire venir les immigrants, je leur vendrais le tourisme. Écoute, on est avec un site équestre, un site alpin qui est extraordinaire. Il y a des pôles de...

M. Cassista (Carl): C'est évident, ça, sauf que, quand on établit un plan stratégique, pour n'importe quel plan stratégique, on regarde les différentes opportunités qu'il y a et on regarde les plus grands potentiels. C'est ceux-là qu'on identifie en premier. C'est pour ça que le cuir a été choisi. Mais, on l'a mentionné tout à l'heure, c'était il y a cinq ans. Si aujourd'hui on faisait le même exercice, ce serait peut-être autre chose, ce serait peut-être mon domaine, qui est l'électronique. Je ne le sais pas. À ce moment-là, il y avait une pénurie de ressources qualifiées dans des transformations spécifiques.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je vais devoir, malheureusement, procéder, d'abord, à vous remercier beaucoup, M. Gendron, M. Cassista et M. Fournier, et puis bonne chance pour le reste.

Alors, j'inviterais les représentants du Conseil interculturel de l'Outaouais et également du Conseil régional de développement de l'Outaouais à se joindre à nous à la table.

Alors, convenons d'une pause de deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est toujours les représentants du Conseil interculturel de l'Outaouais et du Conseil régional de développement de l'Outaouais. Bienvenue, messieurs dames. Peut-être vous identifier pour les fins du Journal des débats et pour nos fins à nous-mêmes aussi?

M. Daaboul (Karim): Je me présente. Mon nom est Karim Daaboul. Je suis le premier vice-président du Conseil interculturel de l'Outaouais.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

Mme Gilbert (Catherine): Je suis Catherine Gilbert, la directrice du Conseil interculturel de l'Outaouais.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour.

M. Gagné (Gilles): Et Gilles Gagné, directeur général du Conseil de développement de l'Outaouais.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, vous auriez 15 minutes pour une présentation de votre mémoire; ensuite, avec alternance, il y aurait 15 minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition. Alors, c'est à vous.

M. Daaboul (Karim): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous vous remercions de votre invitation et de votre attention à notre mémoire. Permettez-moi de vous présenter le mémoire intégralement. Il est petit, court, et il rassemble l'essentiel et les points forts qu'on veut vous présenter.

Introduction. Le Conseil interculturel de l'Outaouais et le Conseil régional de développement de l'Outaouais appuient le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans sa volonté d'accroître son influence dans la gestion des mouvements d'immigration et d'édifier une société démocratique, pluraliste et francophone. Il est important de rappeler que le nombre d'immigrants de toutes les catégories invités à s'établir au Québec doit être déterminé en fonction de notre capacité à maîtriser les retombées culturelles, sociales et linguistiques et en fonction de notre capacité d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants.

De plus, il nous apparaît évident que la planification de l'immigration au Québec doit avoir un impact au niveau des différentes régions qui composent le Québec. L'impact sur les régions doit tenir compte du contexte et des particularités régionales. La contribution de nos organismes à la planification s'inscrit comme un engagement à y collaborer dans le cadre des missions de nos organismes et de nos capacités à mobiliser les ressources nécessaires.

Présentation des organismes. Le Conseil interculturel de l'Outaouais. Le Conseil interculturel de l'Outaouais, CIO, c'est un organisme à but non lucratif dont la mission est de promouvoir la concertation et stimuler l'interaction entre toutes les communautés de la région.

Le Conseil régional de développement de l'Outaouais. Le Conseil régional de développement de l'Outaouais, c'est un organisme sans but lucratif dont le mandat essentiel est d'assurer la coordination du développement régional en partenariat avec le gouvernement du Québec via une planification stratégique régionale.

On y va pour le contexte régional. La région de l'Outaouais s'étend sur un territoire de plus de 33 000 km² et la population est d'environ 310 000 habitants. Plus de 70 % de la population vit dans la zone urbaine; cette population est francophone à 80 %. Cependant, plusieurs groupes, d'origines diverses, ont contribué à sa colonisation, conférant ainsi à l'Outaouais une image originale dans ce coin du Québec.

L'Outaouais compte parmi sa population bon nombre d'immigrants. En effet, la population immigrante représente environ 5 % de la population totale et se chiffre entre 15 000 et 16 000 personnes. Les données statistiques sur l'immigration révèlent que la proportion des réfugiés, 72,5 %, et des personnes admises en vertu de la réunification familiale, 17,5 %, demeure élevée à l'instar des périodes d'immigration précédentes. La majorité des nouveaux arrivants, 72,6 %, ne parle ni français ni anglais et se situe dans la tranche d'âge zéro à 44 ans, 91,7 %.

La région de l'Outaouais joue depuis plusieurs années un rôle d'importance dans l'accueil et l'établissement des immigrants. La tendance des dernières années démontre un potentiel d'attraction qui est de plus en plus exploité.

La régionalisation de l'immigration en Outaouais. En 1993, le comité aviseur immigration, mis en place par le CRDO dans le cadre de la planification stratégique et présidé par le CIO, a recommandé un plan d'action régional visant à accroître l'impact économique de l'immigration en Outaouais à travers les objectifs suivants: 1° établir les besoins régionaux en termes d'immigration économique, accroître de façon significative le nombre d'immigrants sélectionnés qui s'établissent en région, consolider les services d'accueil et de support, développer le partenariat entre gens d'affaires de toutes origines établis dans la région.

L'entente-cadre entre le Conseil régional et le gouvernement du Québec de septembre 1994, lequel détermine le plan stratégique de développement de l'Outaouais, retient l'immigration comme l'une des priorités de développement. À ce titre, l'immigration est associée au développement de la main-d'oeuvre et à la pleine utilisation des ressources humaines régionales sous le libellé suivant: Accroître l'impact économique de l'immigration en Outaouais.

La première entente spécifique entre le CRDO et le MRCI, signée à l'automne 1996, vient renforcer la volonté régionale en vue d'accroître l'impact économique de l'immigration. Entre parenthèses, on peut dire que c'était la première entente qui était signée au Québec entre les dirigeurs, c'est-à-dire entre le CRD et le ministère. Entre parenthèses aussi, notre région était prête à signer cette entente depuis 1994, mais, malheureusement, à l'époque, le ministère n'était pas prêt à procéder à la signature de l'entente.

On revient au mémoire. Il prévoit par ailleurs l'établissement d'une enveloppe budgétaire régionale annuelle permettant la réalisation de certains projets ayant un impact sur la venue de nouveaux immigrants en région, soit pour y travailler, soit pour y oeuvrer comme entrepreneurs ou travailleurs autonomes.

L'entente priorise des actions dans trois secteurs d'activité économique, soit le tourisme, l'industrie bioalimentaire et les technologies de l'information. La clientèle ciblée est constituée principalement par les candidats à l'immigration de la catégorie des travailleurs indépendants ainsi que par les immigrants de la même catégorie établis dans la métropole.

Au printemps 1997, deux projets ont été mis de l'avant dans le cadre de l'entente spécifique. Le premier projet est connu sous l'appellation Immigration économique en Outaouais , dont le promoteur est la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais. Le projet vise essentiellement l'établissement en région d'immigrants entrepreneurs par la promotion via divers réseaux à Montréal et par l'accueil en région de la clientèle sollicitée. Le deuxième projet vise le développement d'un site Web dont le promoteur est le Conseil interculturel de l'Outaouais. Le projet a pour but de promouvoir, via l'Internet, la région auprès d'immigrants ou de candidats potentiels à l'immigration.

Le comité responsable du suivi et de l'application de l'entente spécifique reconnaît que les actions réalisées en 1996 avaient pour but principal l'attraction d'immigrants en région à des fins de croissance économique. D'un commun accord, les représentants s'entendent sur l'importance de poursuivre en ce sens tout en élargissant les interventions possibles à des actions permettant une meilleure intégration et la rétention des immigrants qui se destinent à la région de l'Outaouais, d'envisager des mesures permettant une répartition territoriale plus équilibrée des nouveaux arrivants, d'établir de nouveaux partenariats de façon à favoriser l'émergence de projets dans les secteurs priorisés, d'identifier un mode de fonctionnement permettant au comité de suivi de l'entente spécifique de fournir un avis quant à la définition des objets d'immigration de la région, d'accroître les activités d'adaptation institutionnelle en tenant compte des nouvelles structures de développement local.

Particularités régionales de l'Outaouais. Il est évident que le développement de l'Outaouais passe par la reconnaissance de ses particularités qui teintent sa spécificité. Les principaux facteurs ayant retenu notre attention sont les suivants: région limitrophe Ontario–Québec, état de non-diversification de l'économie régionale, fracture entre la zone urbaine et les zones rurales, identité régionale.

Région limitrophe Ontario–Québec. La zone d'échange avec Ottawa-Carleton constitue un ensemble social, humain, économique, une entité où les biens et les personnes circulent librement. De ce fait, beaucoup d'immigrants qui s'installent du côté québécois de la rivière des Outaouais ont accès à différents services en Ontario. Mentionnons ici que le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral favorisent une approche permettant la coexistence des différentes cultures, tandis que le gouvernement du Québec prône une approche interculturelle axée sur l'intégration des différentes cultures, y compris celle de la société d'accueil.

Plusieurs éléments rendent l'Ontario plus attrayant et intéressant aux yeux des personnes immigrantes installées en Outaouais. Citons: communautés ethniques plus importantes et mieux structurées, services de santé et services sociaux propres à certaines communautés, variété des services religieux ethniques, cours de langue et transmission de la culture d'origine pour les enfants immigrants, activités monoethniques et folkloriques, etc.

(16 h 30)

Ainsi, le développement des communautés culturelles en Outaouais a été, jusqu'à maintenant, plutôt discret. En effet, les noyaux de base des communautés culturelles se sont surtout développés dans la région Ottawa–Carleton, donnant ainsi accès à la population immigrante de l'Outaouais à des services, à des biens et à des institutions spécifiquement destinés aux communautés culturelles. Ce déplacement des activités des communautés culturelles vers l'Ontario prive l'Outaouais de certaines retombées économiques, sociales et culturelles générées par la population immigrante.

Autre caractéristique suscitée par la proximité Ottawa-Carleton: le taux élevé de personnes bilingues dans l'Outaouais. Pour plusieurs travailleurs et travailleuses en Outaouais, l'anglais fait partie du quotidien et détermine certaines pratiques culturelles. Alors, la maîtrise de l'anglais constitue un prérequis important pour accéder à un emploi. Cette exigence du marché de l'emploi dans notre région constitue un obstacle à la francisation des anglophones, car leurs efforts d'acquisition de la compétence linguistique se tournent souvent vers l'anglais. Les allophones de l'Outaouais sont donc confrontés à un double défi au niveau linguistique, celui d'apprendre le français et l'anglais. La majorité des allophones fréquentent le COFI pour une francisation de base. Après le COFI, plusieurs d'entre eux suivent des cours d'anglais – souvent à Ottawa – pour répondre aux exigences du marché du travail.

État de non-diversification de l'économie régionale. Plusieurs rapports sur l'économie de l'Outaouais démontrent qu'environ 40 % de l'économie de la région repose sur la fonction publique fédérale. Elle représente approximativement 20 % de la main-d'oeuvre par rapport à 7 % pour l'ensemble de la province. Cet état de non-diversification qui caractérise la structure économique de la région est en partie la conséquence de la forte tertiarisation que l'Outaouais a connue au cours des années soixante-dix: implantation des infrastructures en milieu urbain, appareil gouvernemental, santé et services sociaux, institutions d'enseignement, infrastructures culturelles, etc.

À l'heure actuelle, l'Outaouais est traversée par un mouvement important pour la diversification de son économie. L'objectif de diversification vise essentiellement la création de nouvelles activités économiques et de nouveaux types d'emplois. Les créneaux suivants ont été ciblés comme porteurs d'un potentiel de développement: les technologies de l'information, le tourisme, l'agroalimentaire, la culture et l'industrie culturelle et la forêt. Or...

Le Président (M. Beaumier): M. Daaboul, je m'excuse, c'est juste parce que j'avais oublié, peut-être, quelque chose. Il resterait deux minutes pour votre présentation, et, après ça, si ça dépasse, ça sera enlevé d'autant de la période d'échanges.

M. Daaboul (Karim): O.K., je vais aller dans les recommandations.

Le Président (M. Beaumier): Allez peut-être aux recommandations, puis, après ça, on procédera à la période d'échanges. C'est parfait, merci.

M. Daaboul (Karim): O.K. Donc, les recommandations, souvent, réfèrent implicitement... C'est-à-dire qu'on déplore un peu que, dans la planification, la question de la régionalisation n'ait pas été vraiment ni dans l'action ni dans les chiffres.

Donc, les recommandations dans l'orientation 1. Nous soutenons qu'une politique visant l'accroissement de la proportion d'immigrants indépendants s'arrime avec les orientations du MRCI en matière de régionalisation; que la croissance graduelle de la proportion des immigrants indépendants devrait avoir une incidence sur les régions.

Donc, on va en nommer quelques-unes.

Orientation 2. Nous constatons que la particularité linguistique de l'Outaouais confronte l'immigrant à un défi supplémentaire, celui du bilinguisme, pour accéder à des emplois correspondant à ses aptitudes, ses aspirations.

Orientation 3. Étant donné que la région de l'Outaouais a historiquement reçu bon nombre de groupes de réfugiés et a ainsi développé une solide expertise en matière d'aide à l'accueil et à l'établissement aux réfugiés, nous recommandons que les initiatives d'intégration et de rapprochement interculturel se maintiennent pour assurer une insertion harmonieuse des réfugiés en région et que les nouvelles ressources pour la régionalisation de l'immigration puissent s'appliquer en complément au programme régulier pour soutenir l'intégration de la rétention des réfugiés.

Orientation 4. Étant donné que la région développe des mesures favorisant l'attraction des immigrants d'affaires en Outaouais, nous recommandons que les initiatives régionales soient soutenues par l'ensemble des intervenants nationaux impliqués dans les processus menant à l'immigration d'affaires; que l'orientation 4 s'arrime avec le plan de développement de la région.

Orientation 5. Nous recommandons que l'orientation 5 tienne compte que la progression du volume d'immigration de la catégorie des travailleurs devrait tenir compte impérativement de l'emploi au Québec et dans chaque région; que l'orientation 5 devrait tenir compte des particularités des territoires, des opportunités d'emploi des régions et des secteurs en développement; que les relayeurs d'information devraient entretenir des liens directs avec la SQDM pour orienter plus judicieusement l'immigrant potentiel vers une région ayant une capacité d'accueil et de rétention selon les besoins de main-d'oeuvre. Donc, il reste quelques lignes.

Il est par ailleurs important d'insister sur la nécessité de développer notre capacité d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants. En effet, les efforts pour accroître la gestion de l'immigration au Québec devront être soutenus par une politique de soutien aux efforts d'harmonisation des cultures. Ainsi, les initiatives, par exemple les différents types de jumelage, les rassemblements interculturels, la diffusion interculturelle, visant le rapprochement intercommunautaire devront être maintenues et encouragées, car le dialogue des cultures nous permet d'éviter l'émergence des ghettos culturels. La rencontre des cultures contribue à refléter notre identité culturelle québécoise et outaouaise, celle d'un peuple aux multiples visages ouvert sur le monde. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Daaboul. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Messieurs, madame, je voudrais vous remercier pour votre présentation, vous dire que votre voyage à Québec n'aura pas été vain, puisque vous pointez le doigt sur un certain nombre de réalités nouvelles sur lesquelles, à date, peu de gens sont venus nous informer. Je voudrais d'abord souligner votre travail, vous dire jusqu'à quel point le Conseil est aussi un partenaire qui est reconnu par le ministère, mais, je pense, aussi par l'ensemble des gens tant du secteur public que du milieu municipal. Depuis que vous oeuvrez au rapprochement interculturel, je pense que vous avez réussi à faire des pas exceptionnels, soutenus peut-être pas toujours comme vous le souhaiteriez par le ministère, mais, quand même, dans le cadre du programme de rapprochement interculturel, je pense que ce sont des sommes importantes qui vous sont confiées. Et je suis heureux aussi de voir que c'est vous qui avez été à la tête de la signature de la première entente spécifique. C'est un nouvel outil qu'on rend disponible aux régions, toujours dans le cadre d'une politique de régionalisation de l'immigration qui existe, qui est bien réelle, où il y a des objectifs qui sont suivis, où il y a des budgets qui sont accordés, qui ont été augmentés de façon considérable, de plus de la moitié l'an dernier. Ils sont passés de 500 000 $ à 750 000 $ dans le Fonds de développement pour l'immigration en région. En tout cas, il y a des outils qui sont là. Il y a une politique avec des objectifs clairs, connus de tous, sur lesquels nous pouvons agir.

Je voudrais vous poser deux questions. La première: Quel bilan vous faites, après un an, de l'application de l'entente-cadre? Quelle évaluation vous faites de cet outil? Et est-ce que vous êtes en mesure de renseigner les membres de la commission sur l'atteinte d'un résultat?

M. Gagné (Gilles): Alors, l'entente, évidemment, permettait en fait de donner un cadre plus formel aux activités que l'on faisait déjà en région. Le Conseil régional de développement, c'est un des éléments de notre entente globale et ça nous permettait de camper. À date, il y a deux projets, comme il a été mentionné tantôt dans le mémoire, qui sont des démarches directes reliées à l'entente, et ça nous a permis quand même, ces projets-là, surtout celui avec la chambre de commerce, de faire un certain nombre de constats. On croyait que, en faisant des démarches auprès des communautés culturelles à Montréal, il y avait des possibilités, à ce moment-là, d'attirer vers l'Outaouais des gens. Évidemment, on visait surtout des travailleurs autonomes ou des gens d'affaires, mais on s'aperçoit que ce n'est pas si évident que ça, ce genre de démarche-là, et...

M. Boisclair: Pourquoi?

M. Gagné (Gilles): Bien, une fois que les gens sont établis, ils sont établis. Le problème c'est qu'à Montréal il y a beaucoup de facteurs d'intégration autour des personnes, c'est-à-dire qu'il y a des communautés culturelles importantes, ils finissent par s'acheter une maison ou enfin... Finalement, leur lien devient assez fort que ça devient... En tout cas, la force d'attraction vers une autre région... Même si, dans la région de l'Outaouais, il y a plusieurs communautés culturelles puis qu'il y a souvent des communautés culturelles bien établies – et là, évidemment, c'est juste par rapport à l'Outaouais – il y a aussi, évidemment, Ottawa de l'autre côté. Alors, les gens peuvent aussi bien habiter du côté québécois et avoir aussi d'autres types de services qu'ils retrouvent à Ottawa qui sont similaires à ceux de Montréal. Mais un immigrant, une fois qu'il s'est établi à un endroit, ses racines poussent rapidement, et on se rend compte que ce n'est sûrement pas des immigrants de deuxième, troisième et quatrième année, des gens, c'est-à-dire, qui ont immigré depuis trois ou quatre ans, qui sont des cibles possibles. Il faut vraiment qu'on soit en aval de toute la démarche.

(16 h 40)

C'est pourquoi on va intensifier, nous, davantage, du côté, possiblement, du ministère puis que le ministère puisse... Là, je ne le dis pas seulement pour l'Outaouais, mais pour toutes les régions, c'est-à-dire que, aux divers niveaux d'accueil, il y ait à la fois les informations et les outils qu'il lui faut pour informer sur des possibilités d'immigrer dans des régions, en particulier dans la nôtre, bien sûr. Nous, on va développer des outils. On en développe. Sur le Web, le site en est un. On va intensifier nos rencontres avec ceux qui reçoivent souvent des immigrants, que ce soient des agences ou encore des avocats, etc., les associations d'avocats, et tout ça.

Alors, nous, ça veut dire qu'il faut faire des efforts, mais il faut aussi que le ministère puisse avoir une réelle sensibilisation à la réalité des régions pour faire en sorte que des immigrants puissent non seulement savoir que dans les régions... Parce que, c'est souvent un facteur fondamental, c'est qu'il y a les mêmes services, que tu sois à Montréal ou que tu sois à, je ne sais pas, moi, Rimouski, parce que, souvent, les immigrants croient que, en dehors de la métropole, c'est plus difficile de s'instruire, etc., et ça, c'est un élément qu'il va falloir pousser davantage et savoir que dans les régions... Bien sûr, là, c'est pour ça aussi qu'une entente est importante. C'est de bien arrimer en termes de potentiel de développement et de possibilités d'emploi aussi parce que c'est certain que des immigrants, pour les retenir une fois qu'ils sont rendus dans un endroit, le premier élément, c'est qu'ils puissent travailler ou, en tout cas, qu'ils puissent gagner leur vie et que, après ça, leurs enfants et leur famille puissent s'épanouir. C'est certain que, plus il y a les mêmes communautés que son origine, plus ça facilite l'intégration dans les régions.

M. Boisclair: C'est intéressant parce que, là, vous concrétisez le point de vue des gens qui sont venus avant vous qui disaient que, pour eux, la présence d'une communauté n'est pas un critère déterminant.

M. Gagné (Gilles): Oui, je crois... Bien, c'est-à-dire...

M. Boisclair: Dans votre cas, vous avez une expérience contraire.

M. Gagné (Gilles): Ce n'est pas absolu...

M. Boisclair: Non, mais c'est un des facteurs.

M. Gagné (Gilles): ...mais c'est certain que c'est un élément important. Et monsieur peut répondre.

M. Daaboul (Karim): Ça, je peux répondre, car ça fait deux ans et demi que je suis sur le terrain, à Montréal et en contact avec l'extérieur du pays pour sélectionner ou être en contact avec les potentiels des immigrants soit entrepreneurs, soit investisseurs – entre parenthèses, mais on met d'autres catégories – et travailleurs spécialisés. Donc, ces gens-là, la première chose qu'ils nous posent... On a, par exemple, des Libanais. Est-ce qu'on a des Haïtiens? Est-ce qu'on a des Français? Ils posent la question à leur communauté. Est-ce qu'on se trouve... Ils posent toutes ces questions au niveau culturel, au niveau de l'éducation, au niveau de la religion. Donc, ça, ça fait deux ans et demi que je l'entends des communautés et des personnes quand on les contacte pour la première fois.

La deuxième chose, ce que Gilles a dit tout à l'heure, c'est que les gens du tiers-monde, autres que les pays qui sont développés, pour eux, tout est centré dans la capitale. Donc, automatiquement, ce qu'ils entendent, malheureusement, c'est toujours Montréal et Québec. Donc, pour eux, si on ne fait pas la promotion que la région de l'Outaouais offre... On a une université, on a des hôpitaux, il y a deux collèges. Il y a ci, il y a ça. Ah! C'est beau, donc je n'ai pas à me déplacer pour Montréal pour aller me faire soigner, ou pour avoir une opération, ou envoyer mon enfant, etc. Donc, c'est des facteurs aussi. Ils cherchent la qualité de vie, donc c'est des choses, là, très importantes au niveau des communautés.

Il y a une chose aussi que Gilles a mentionnée au niveau... pourquoi on n'a pas percé les communautés culturelles à Montréal. Malheureusement, j'ai contacté ces gens-là par lettre personnalisée et téléphone. Ça a été vraiment un cul-de-sac, c'est-à-dire que je n'avais pas de réponse ni par téléphone ni par lettre. Donc, j'ai fait ma recherche personnelle et j'ai réalisé que ces gens-là, souvent, ils ont une adresse fictive, comme on dit, sans qu'il y ait des choses. Deuxièmement, ils les prennent...

Une voix: Les associations.

M. Daaboul (Karim): Les associations, oui. Deuxièmement, j'ai réalisé les conflits des associations, que vivent toutes les associations, même ma propre communauté, que, lorsqu'un président change – puis il garde toujours son adresse – soyez sûrs que la lettre ne se rend pas au nouveau. Donc, il y a des conflits. Il y a beaucoup de choses que j'ai constatées. Donc, j'ai dit: L'approche que j'ai utilisée, si je ne l'ai pas utilisée, je n'ai pas découvert les problèmes qu'on vit partout, malheureusement. Donc, maintenant, j'ai réussi à avoir une autre approche, d'aller directement vers la communauté que j'ai ciblée. En parlant avec ces gens-là, j'ai réussi à amener des résultats pour la région qui sont en marche. Maintenant, ce qu'il manque à ça, c'est le processus de l'immigration.

M. Boisclair: Votre réflexion va sûrement faire réfléchir le député d'Outremont parce que ça va sûrement rassurer les technocrates du ministère qui, dans les études qu'ils font, en arrivent aux mêmes conclusions qui sont les vôtres, et je les partage. Je comprends donc que, au niveau de l'établissement, c'est mitigé, là, comme résultat, au niveau de l'application de l'entente...

M. Gagné (Gilles): Bien, c'est-à-dire, non.

M. Boisclair: ...parce qu'il y avait des objectifs quantitatifs dans l'entente.

M. Gagné (Gilles): Oui, mais, justement, là, avec les projets qu'on a développés, les résultats ne sont pas encore, si on peut dire...

M. Boisclair: Quantifiables.

M. Gagné (Gilles): Oui, ils sont en partie quantifiables, mais ils ne sont pas nécessairement probants, des résultats par rapport à ceux qu'on visait, mais, par contre, on réajuste nos tirs et on pense, en tout cas, que, par rapport à ce qui est visé, on est en train de s'aligner. Puis ce qui est souvent important, c'est de voir... Des fois, on croit qu'il y a des stratégies qui sont bonnes, mais ça fait partie, ça, du cheminement, de se rendre compte...

M. Boisclair: Mais ça n'explicite...

M. Gagné (Gilles): ...qu'on ne le sait pas, qu'il faut s'ajuster.

M. Boisclair: C'est une expérience. Moi, là-dessus, là, je ne suis pas du tout critique quand je soulève cette question-là. C'est un apprentissage nouveau pour des partenaires régionaux, et on peut avoir le droit à l'erreur. Et, avant d'en arriver à des conclusions qui sont définitives, il faut permettre aux gens d'adapter différentes stratégies parce qu'il nous faudra, à un moment donné, faire une évaluation de ces ententes et des résultats avec les partenaires. Mais je comprends bien qu'il faut laisser...

M. Gagné (Gilles): Oui, mais l'entente n'a pas plus qu'un an, là, encore.

M. Boisclair: Non, c'est justement, c'est pour ça, mais je m'enquiers de la situation.

Je voudrais revenir sur la question de l'attraction de l'Ontario.

M. Daaboul (Karim): Je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Beaumier): Correct. Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: En tout cas, quant à moi, c'est réglé, cette...

Je voudrais revenir à l'attraction de l'Ontario parce que, là, c'est la première fois qu'on me pointe du doigt cette difficulté. À la page 5 de votre mémoire, vous laissez entendre que les communautés mieux structurées, les services de santé et sociaux propres à certaines communautés, variété de services religieux ethniques, cours de langue et transmission de la culture d'origine pour les enfants d'immigrants, activités monoethniques et folkloriques... Bon.

D'abord, vous favorisez, comme processus d'intégration, une intégration qui, d'abord, mise sur les valeurs communes que les gens partagent et vous faites vôtres les orientations qui sont celles du gouvernement quant au fait, d'abord et avant tout, de soutenir le dialogue et la connaissance des uns et des autres dans une perspective où l'immigrant fait un bout de chemin et que la société d'accueil fait un bout de chemin. Donc, ça, là-dessus, même si vous remarquez que, de l'autre côté, ça peut vous causer des problèmes au niveau de la concurrence, vous êtes solidaires de la position gouvernementale sur notre vision de ce que signifie l'intégration au Québec.

Maintenant, en termes de services, ça, je suis vraiment étonné de voir ça parce que, selon la compréhension que j'ai de la région, des visites que j'ai faites puis des discussions que j'ai eues avec des gens des organismes publics, des centres Travail-Québec, des CLSC, des institutions d'enseignement, je croyais qu'il y avait des efforts importants qui s'étaient faits au niveau de l'adaptation des services pour, entre autres, pour répondre aux besoins des réfugiés bosniaques qui sont nombreux chez vous, et autres.

Alors, je voudrais que vous pointiez davantage. Est-ce qu'il y a des difficultés de notre côté, de notre offre de service... Les services sont soit mal adaptés ou... Est-ce qu'on a un effort supplémentaire à faire? J'aimerais que vous...

M. Gagné (Gilles): C'est-à-dire que c'est strictement le fait que c'est deux approches différentes, puis on est dans le même territoire économique. Puis, évidemment, du côté d'Ottawa, les gens sont plus nombreux, là. Qu'on prenne à peu près n'importe quelle communauté, ils sont plus nombreux, et, souvent, c'est de l'immigration même antérieure aux autres qui sont venus dans l'Outaouais, et, à cause de ces deux facteurs-là puis le fait que c'est une approche davantage, entre guillemets, là, où on favorise la culture elle-même, spécifique...

M. Boisclair: Le multiculturalisme.

M. Gagné (Gilles): ...et qu'ils se font servir, souvent, dans ces cadres-là, c'est qu'on joue avec deux façons de voir. Mais, pour autant que ce soit dans les CLSC, dans l'éducation, etc., je pense que, de ce côté-là, les efforts sont, bien sûr, à maintenir et qu'il y a toujours place à l'amélioration. Mais, sur ce plan-là, je ne crois pas que ce soit déficitaire, sauf qu'on est en situation, quand même, avec deux systèmes de valeurs qui, dans un cas... Peut-être, par contre, ça crée d'autres problèmes parce que ça crée aussi des situations de ghetto, alors que les immigrants, évidemment, qui restent en Outaouais finissent par s'intégrer et devenir des bons citoyens québécois, et la preuve, c'est monsieur à côté de moi.

M. Boisclair: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, messieurs. C'est un exposé fort intéressant. Évidemment, la région de l'Outaouais, comme le disait le ministre tantôt, c'est une région, disons, spécifique, dans le sens que vous n'avez pas dans d'autres... On vient de rencontrer des gens du Kamouraska, les immigrants qui y vont ou qui pourraient y aller ne sont évidemment pas dans la situation de pouvoir faire des comparaisons, disons, avec les régions avoisinantes, comme ça peut être le cas de l'Ontario ou d'Ottawa et ainsi de suite. Donc, l'offre d'immigration dans cette région-là est une offre d'immigration qui est assez spécifique si on veut que les immigrants y viennent. Il me semble que j'ai peut-être manqué cette partie-là de votre exposé, mais la fiscalité y est certainement pour quelque chose, quoi. Est-ce qu'il y a des motifs de préférence d'aller s'établir ailleurs ou, disons, de jouer avec l'idée d'aller s'établir ailleurs? Est-ce qu'il y a des motifs qui sont d'ordre financier, économique étant donné qu'on se compare avec une région qui a une fiscalité qui est tout de même...

(16 h 50)

M. Gagné (Gilles): Bien, en fait, c'est différent, c'est-à-dire que, évidemment, au niveau, par exemple, de l'impôt, l'Ontario, c'est légèrement moins élevé qu'au Québec. Par contre, il y a des propriétés puis...

M. Laporte: Elles sont à meilleur marché.

M. Gagné (Gilles): Oui, puis les taxes municipales, ce qui fait que, toutes proportions, ça s'équilibre. Et, finalement, le facteur majeur, c'est que ces gens-là puissent soit travailler ou établir leur entreprise dans un endroit donné, et, comme on l'a mentionné, à la fois M. Daaboul et moi, c'est qu'il y a un environnement propice pour qu'ils se développent non seulement au niveau économique, mais au niveau de leur famille. Alors, c'est ça qui est important.

De l'autre, par contre, au niveau des entreprises, bien, le côté québécois offre des moyens et des exemptions pas mal plus intéressants que de l'autre côté. D'ailleurs, pour faire juste une parenthèse, la région de l'Outaouais est une de celles qui reçoit, surtout dans le domaine de la nouvelle technologie, beaucoup d'entreprises qui sont situées du côté ontarien, et, bon, récemment, il y a eu de très bonnes nouvelles, des entreprises de 300 emplois. Mais pensez bien que 300 emplois dans l'Outaouais, ça correspond à 3 000 à Montréal.

M. Laporte: Mais là on fait la comparaison entre l'Outaouais et Montréal, mais on peut faire la comparaison entre l'Outaouais et l'Ontario aussi.

M. Gagné (Gilles): Non, non, c'est ce que je faisais. Je veux juste dire que 300 emplois créés en Outaouais, proportionnellement, ça correspond, par rapport aux populations, à 3 000 emplois à Montréal. Ce que je veux dire, c'est que, par rapport aux efforts qui sont faits pour développer des secteurs puis diversifier notre économie, c'est que les résultats sont là...

M. Laporte: D'accord.

M. Gagné (Gilles): ...et, bien sûr, entre autres, à cause des possibilités fiscales offertes aux entreprises, la recherche et développement.

M. Laporte: Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que, finalement... Non, il n'y a jamais un facteur, disons...

M. Gagné (Gilles): Non, il y en a plusieurs.

M. Laporte: ...il y a de multiples facteurs. Mais êtes-vous en train de nous dire que le facteur d'emploi...

M. Gagné (Gilles): C'est majeur.

M. Laporte: ...le facteur chance d'emploi est un facteur déterminant?

M. Gagné (Gilles): C'est le principal. Pour que des gens s'installent, comme on le mentionnait, c'est qu'il faut que l'offre qui est faite à ce moment-là corresponde à la possibilité que des gens s'établissent puis qu'ils puissent vivre, et, en ce sens-là, bon, la région de l'Outaouais, ce n'est pas une région qui est en décroissance, c'est l'inverse, pour toutes sortes de bonnes raisons, où on est situé, etc., et, donc, c'est une région d'attraction, et, dans la mesure où il y a des emplois offerts, bien, il y a aussi à ce moment-là des possibilités non seulement que des gens viennent... Parce que, d'ailleurs, la majorité des immigrants ne passent pas par les circuits officiels, ils viennent s'établir dans l'Outaouais. Mais il y a une partie qui passe...

M. Laporte: Parce que, je regarde les statistiques de chômage selon les régions, il y a deux régions au Québec où le chômage a diminué au cours des deux dernières années: il y a Montréal et Laval. Légère diminution. À Montréal, c'était 12,4 % en août 1995 et, aujourd'hui, c'est autour de 11,8 %. À Laval, évidemment, c'était autour de 10,4 %, aujourd'hui, c'est 6,3 %. Donc, le taux de chômage est pas mal stable. Et ça, je voudrais vous faire préciser votre pensée là-dessus parce que, quand on regarde les statistiques du chômage, les données de chômage sont des données qui sont loin d'être homogènes, en ce sens qu'il y a des gens qui courent après des emplois puis qu'il y a des emplois qui courent après des personnes. Il y a des vacances, O.K.? Il y a vraiment des gens qui courent après des jobs puis il y a des jobs qui courent après des gens, quoi. Dans votre région, est-ce qu'il y a des jobs qui courent après des personnes?

M. Gagné (Gilles): Bien sûr, surtout dans le domaine de la haute technologie. Mais pourquoi le chômage a... Parce que, si vous regardez dans les statistiques antérieures, l'Outaouais, on avait souvent, d'ailleurs, le plus bas de taux de chômage. Bien, je veux le signaler – et c'est pourquoi, d'ailleurs, on diversifie notre économie – c'est que le principal employeur, c'était la fonction publique fédérale, et on a fait des coupures majeures. Il y a beaucoup d'emplois qui sont créés, mais, quand on en coupe 5 000, vous comprenez bien qu'il faut créer aussi 5 000 emplois pour revenir au même niveau. Alors, c'est un peu ce qui s'est passé, mais là c'est pas mal terminé, cette période-là. Donc, on devrait voir le taux de chômage baisser.

Puis l'autre chose aussi que je veux vous mentionner, c'est qu'il faut toujours faire la distinction – puis on la fait dans le mémoire – entre la partie rurale dans l'Outaouais et la partie urbaine. Si vous regardez les statistiques pour la partie urbaine, c'est une des plus basses au Québec, la région Hull–Ottawa.

M. Laporte: Pour le chômage?

M. Gagné (Gilles): Oui, parce que, là, le taux d'emploi est très élevé. Par contre, si on va dans la partie rurale, donc l'autre partie qui est 98 % du territoire de l'Outaouais, mais avec 20 % de la population à peu près, là, les taux de chômage sont plus élevés et s'approchent davantage de contextes semblables, je ne sais pas, moi...

M. Laporte: Aux autres régions.

M. Gagné (Gilles): ...aux autres régions, Bas-Saint-Laurent ou Gaspésie.

M. Laporte: Mais, quand vous parlez du taux de chômage dans la région urbaine de l'Outaouais, parlez-vous de la région urbaine administrative ou si vous parlez aussi de la région économique?

M. Gagné (Gilles): Non, non, de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Laporte: Est-ce que ça inclut Ottawa?

M. Gagné (Gilles): Non, non, non. Bien, c'est 80 % de la population dans la Communauté urbaine, et là le taux de chômage est à peu près de 8 % et quelques. Et, dans la partie rurale, bien, là, souvent ça frôle 18 %, 19 % parce que, souvent, dans la partie rurale, c'est surtout une économie basée sur la foresterie. Bon, quand il y a des périodes de développement dans ces secteurs-là, bien, le niveau d'emploi est assez bon, mais c'est toujours plus difficile. Donc, on a aussi d'autres efforts à faire à ce niveau-là.

Et, si vous me permettez, j'aimerais juste mentionner une chose ici, c'est que ce qu'on vise également, c'est que ça ne soit pas seulement la partie urbaine qui reçoive des immigrants, mais qu'on ait des stratégies pour installer des gens partout sur les territoires, en particulier des gens dont le pays d'origine était, d'une façon ou d'une autre, associé au domaine rural ou même au domaine forestier. On essaie d'établir des stratégies pour, un peu, répartir aussi sur le territoire de l'Outaouais l'immigration parce qu'on est en train aussi de recréer sur une base régionale ce qui se vit entre Montréal et le reste des régions, c'est-à-dire deux vitesses: là où il y a beaucoup d'immigrants puis, à d'autres endroits, où c'est des Québécois pure laine.

M. Laporte: Mais, pour revenir à l'exposé qui a été fait antérieurement – je pense que vous étiez là – eux autres, ils disaient que, dans Kamouraska, il y a une identité, disons, économique qui serait le cuir, par exemple. Je ne sais pas, je ne questionne pas leur énoncé. Dans le cas de l'Outaouais, s'il fallait parler d'une spécificité, ça serait quoi?

M. Gagné (Gilles): Bien, on l'a indiqué, par rapport à la...

M. Laporte: C'est la haute technologie?

M. Gagné (Gilles): ...planification, on vise les secteurs où il y a des possibilités de développement important. C'est la haute technologie. Là, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, puis les résultats sont là. Le tourisme aussi. C'est une région où il y a un potentiel énorme, la région de l'Outaouais, mais qui n'était souvent pas exploité parce qu'on n'avait pas besoin de se forcer. Il y a 5 000 000 de touristes qui viennent à Ottawa, alors, forcément, ils débordaient un peu. Et, dans le secteur forestier, il y a encore des ressources importantes dans la région de l'Outaouais. C'est la seule région où il y a encore du pin blanc au Québec et même au Canada. D'ailleurs, il y a une usine qui s'installe pour fabriquer des meubles avec Ikea. Et, dans l'agroalimentaire, il y a aussi beaucoup de potentiel très peu exploité. Il y a même des possibilités de développer des cultures qui font appel, à ce moment-là, à des spécialisations parce qu'il y a beaucoup de communautés ethniques. Puis il ne faut pas oublier que, si on regarde ça comme une région économique, bien, il y a plus de 1 000 000 d'habitants sur notre territoire. Donc, il y a un marché important à la porte.

M. Laporte: Mais ce que M. Daaboul disait tantôt – je ne sais pas si j'ai bien compris – c'est que les populations immigrées ou immigrantes de votre région ont un peu le même réflexe que les populations immigrées ou immigrantes de la région de Montréal, c'est-à-dire qu'elles sont bien prêtes à acquérir le français comme langue d'usage, mais qu'elles veulent aussi connaître l'anglais.

(17 heures)

M. Daaboul (Karim): Ça, c'est pour leurs besoins. Malheureusement, c'est comme n'importe quel immigrant, ils cherchent la sécurité, à faire vivre leur famille, donc ils vont faire tout pour atteindre l'objectif si on regarde les trois... En tout cas, c'est normal. Mais ils ont la volonté d'apprendre le français, puis on remarque, on voit que la société d'accueil les aide aussi à s'intégrer puis à apprendre le français. Mais ça, c'est un processus. Généralement, ça prend du temps.

Mme Gilbert (Catherine): Il faut dire que l'attirance pour apprendre l'anglais est beaucoup liée au marché de l'emploi en Outaouais. C'est évident que, en étant dans une région qui est fortement bilingue, l'attirance pour développer des compétences de la langue anglaise est très, très forte, et, souvent, il y a un genre de transfert qui se fait, là. Les nouveaux arrivants, bon, passent à travers le processus de francisation dans les COFI, mais, très, très rapidement, ils se rendent compte que, pour accéder à un emploi qui correspond à leurs aspirations, il faut qu'ils développent des compétences en anglais, et, souvent, les efforts pour acquérir une langue se tournent vers la langue anglaise. C'est évident, par contre, qu'il y a des efforts soutenus dans la région pour impliquer les nouveaux arrivants dans différentes manifestations, comme, par exemple, la fête nationale des Québécois, cette année, où il y a eu une forte participation des nouveaux arrivants, entre autres des gens de l'ex-Yougoslavie, et je pense que le mariage, justement, entre l'acquisition de la culture québécoise et le développement de la langue française est un mariage qui est davantage prometteur pour les générations futures.

M. Laporte: Ça, c'est important, ce que vous dites parce que, en sociolinguistique, on fait une différence entre une langue instrumentale, c'est-à-dire une motivation instrumentale pour apprendre une langue, puis une motivation plus expressive, plus d'identification.

Mme Gilbert (Catherine): C'est ça.

M. Laporte: Donc, vous nous dites que, dans ce marché-là, évidemment, il doit y avoir une assez forte motivation instrumentale. Mais ça, c'est simplement une motivation vers une connaissance de l'anglais comme langue seconde. Est-ce que les immigrants continuent de vouloir, disons, adopter le français comme langue d'identification, comme langue première?

Mme Gilbert (Catherine): Bien, de plus en plus, oui, je pense que tous les efforts et tous les ingrédients sont là présentement, justement, pour qu'on s'approprie la langue française et qu'on s'approprie aussi la culture liée à cette langue-là. Et ça, je pense que les efforts des COFI pour, peut-être, intégrer des cours d'histoire dans les apprentissages de la langue, intégrer les immigrants, les nouveaux arrivants dans des manifestations ou des activités grand public développent justement ce lien d'appartenance là à la société québécoise.

M. Daaboul (Karim): Je peux ajouter à ça que, malgré que l'emploi exige, des fois, d'apprendre l'anglais, la majorité de ces immigrants restent du côté québécois.

M. Laporte: Francophone.

M. Daaboul (Karim): Ça, il faut le mentionner, c'est très important. Donc, par le fait même, le français reste important, puis ils continuent à apprendre le français.

M. Laporte: Mais l'anglais demeure un ticket de mobilité puis...

M. Daaboul (Karim): C'est pour ça, mais le français reste maintenant.

M. Laporte: Ça, on peut difficilement... C'est comme à Montréal, dans un sens.

M. Daaboul (Karim): Même, on a vécu une certaine émigration interne, d'Ottawa vers notre région. C'est un énorme pourcentage qui sont allés vers Gatineau. Là, vous avez mentionné au niveau économique, car c'est moins cher, les maisons, les taxes et le système d'éducation et de santé.

M. Laporte: Bien oui, c'est sûr.

M. Boisclair: L'université est moins dispendieuse.

M. Daaboul (Karim): L'université aussi. Donc, il y a plusieurs facteurs qui ont incité ces communautés... Il y a une communauté précise, c'est les Libanais. C'est à peu près 2 000 personnes qui ont quitté Ottawa vers Gatineau...

M. Boisclair: C'est intéressant, ça.

M. Daaboul (Karim): ...à l'intérieur de quatre, cinq ans. Donc, ça, ça prouve qu'il y a d'autres mouvements dans ce sens-là.

M. Laporte: Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci énormément, MM. Daaboul et Gagné, Mme Gilbert ainsi que tous mes collègues et l'équipe du ministre aussi, également.

Alors, nous ajournons nos travaux au 30 septembre, 9 heures, au salon rouge. Avec télévision, M. le député.

(Fin de la séance à 17 h 5)