Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Nous rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier .

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Kieffer (Groulx) remplace M. Payne (Vachon); Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace Mme Vaive (Chapleau).

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Kieffer: Pour les besoins... mon nom, c'est Kieffer.

Le Président (M. Garon): Qu'est-ce qui a été dit?

M. Kieffer: Il a été dit Kieffer.

Le Président (M. Garon): C'est parce que ça s'écrit pareil.

M. Kieffer: Bien, j'ai le droit de porter mon nom. Ça fait 40 ans que je corrige.

M. Bissonnet: Bien oui, c'est normal. Vous avez absolument raison. Moi, c'est Bissonnet et non Bissonnette, O.K.?

Le Président (M. Garon): Vous, c'est Bissonnet?

M. Bissonnet: Michel Bissonnet, pas Bissonnette.

Le Président (M. Garon): Alors, les remarques préliminaires étant faites, M. le secrétaire, pourriez-vous donner lecture de l'ordre du jour? À 9 heures, peut-être 9 h 15 – il faudra voir si on a besoin d'un décalage rendu à midi, au moment de l'ajournement – ce sont les remarques préliminaires du ministre et du porte-parole de l'opposition officielle; à 10 heures, la Chambre de commerce de la province de Québec; à 11 heures, l'Association du Barreau canadien, division du Québec; et, à midi, ajournement.

M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Est-ce que vous avez partagé le temps ou...

M. Boisclair: Bien, je comprends que j'ai droit à une vingtaine de minutes. Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Aucun problème.

M. Boisclair: Donc, M. le Président, il me fait plaisir d'ouvrir, ce matin, ces audiences de la commission de la culture qui portent sur l'exercice de planification 1998-2000 des niveaux d'immigration. Je suis particulièrement heureux de renouer avec cette tradition qui avait été délaissée par mes prédécesseurs libéraux de tenir ces audiences dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, permettant ainsi un débat public, un débat ouvert, ce qui contribuera à développer auprès d'un large public une meilleure connaissance des enjeux et des réalités qui entourent l'immigration.

Les orientations que j'ai rendues publiques au mois de juin dernier s'appuient sur une certaine lecture de réalité. Ainsi, nous mettons, d'ores et déjà, trois postulats sur la table qui nous ont amenés à proposer ces orientations.

D'abord, j'estime que les Québécois et les Québécoises souhaitent que le gouvernement du Québec joue un rôle plus actif dans la sélection des immigrants et, conséquemment, dans la gestion des mouvements d'immigration. J'estime que les Québécois et les Québécoises souhaitent une stabilisation relative des niveaux d'immigration. Je parle de stabilisation relative, puisque l'effort d'accueil demeurera semblable au cours de cette planification triennale. Mais, toutefois, les volumes d'admission croîtront.

Troisièmement, nous estimons que les Québécois et les Québécoises adhèrent au principe de réunification familiale et d'accueil humanitaire.

D'emblée, j'aimerais situer la portée qu'aura la présente consultation pour les années 1998-2000. Jusqu'à présent, lors de semblables planifications, on a beaucoup accordé d'attention sur les niveaux d'immigration. Accueillons-nous trop ou pas assez d'immigrants? Sommes-nous une société ouverte à l'immigration? Faudrait-il accueillir davantage d'immigrants pour compenser notre faible taux de natalité? s'est-on notamment demandé. Rompant avec la tradition, je souhaite aujourd'hui que le débat porte sur l'exercice de notre compétence en matière d'immigration, que nous nous interrogions aussi sur l'usage que nous entendons faire des pouvoirs qui nous ont été conférés au fil des ans.

D'entrée de jeu, donc, il m'apparaît important de situer les volumes québécois. Le volume d'admission annuel des résidents permanents, qui constitue un bon indice d'ouverture à l'immigration, représente au Québec 0,4 % de sa population. Ce niveau nous situe dans le peloton de tête des pays industrialisés. De ce point de vue, le Québec se compare à l'Australie avec un niveau d'accueil semblable, à 0,4 %, et devance nettement les États-Unis avec un niveau de 0,3 %, deux pays reconnus pour pratiquer une politique d'ouverture à l'immigration.

Les niveaux d'immigration ne traduisent pas l'ensemble de la réalité qui anime tant les mouvements d'immigration que les choix des Québécois et des Québécoises. Il faut aussi considérer la composition de l'immigration. Ainsi, entre 1995 et 1997, sur une immigration totale de quelque 82 000 personnes, le Québec a choisi directement 50 % du mouvement migratoire en exerçant son pouvoir de sélection à l'égard des travailleurs, des gens d'affaires et, bien sûr, aussi des réfugiés qui sont sélectionnés à l'étranger.

Cependant, au cours de la même période, le Québec n'a eu qu'une influence restreinte, voire inexistante, sur l'autre 50 % d'immigration composée de revendicateurs du statut de réfugié et des membres de la famille de résidents du Québec. Toutefois, et je le dis très clairement, même s'il ne contrôle pas ses admissions, le Québec adhère pleinement au principe de réunification familiale, qui est un facteur d'enracinement pour les immigrants déjà au Québec, tout comme il adhère pleinement aussi au principe de solidarité internationale et de secours aux personnes en danger qui se présentent à l'accueil des réfugiés.

Ces principes humanitaires font partie intégrante de nos valeurs et de la politique d'immigration du Québec et sont partagés par l'ensemble de la population du Québec. Cette situation a cependant pour effet que nous ne pouvons que prévoir les admissions que nous ne contrôlons pas à partir des tendances observées, tandis que nous pouvons planifier la part de l'immigration que nous contrôlons en fonction de nos besoins et de nos valeurs, d'où le titre du document de consultation Prévoir et planifier .

(9 h 20)

Cet exercice, donc, de planification et de prévision porte sur la répartition des admissions entre catégories d'immigrants. Il porte aussi sur certaines caractéristiques des candidats admis, par exemple la connaissance du français. Il est au coeur des pouvoirs québécois en matière d'immigration, puisque, si nous les exerçons, c'est précisément dans le but de recevoir une immigration qui correspond tant à nos besoins et à nos valeurs, compte tenu de la spécificité du Québec dans le continent nord-américain.

Pour atteindre un tel but, nous avons notamment développé des outils de sélection qui rendent compte des besoins et de nos valeurs. Ainsi, depuis le 1er octobre dernier, une nouvelle grille de sélection est en vigueur pour les travailleurs désirant émigrer au Québec, une catégorie qui représentait environ 30 % de l'immigration totale au Québec au cours des dernières années. Cette grille a notamment pour but de favoriser la sélection des travailleurs à haut potentiel d'employabilité et de mobilité professionnelle. Autrement dit, nous sélectionnons des candidats polyvalents qui sont en mesure de s'adapter rapidement aux transformations du marché du travail. Cette grille de sélection permet aussi d'apprécier la formation des candidats, leur expérience professionnelle, leur âge, leurs connaissances linguistiques et leur connaissance du Québec, qui sont toutes des caractéristiques déterminantes dans le processus d'insertion professionnelle et d'intégration sociale et économique. Nous ne négligeons pas aussi, pour autant, les travailleurs qualifiés qui répondent à une offre d'emploi à laquelle on n'a pas su répondre localement, pas plus que les candidats qui exercent une profession en demande au Québec. Les programmes concernant ces deux catégories de travailleurs ont été aussi améliorés par rapport aux versions qui existaient déjà.

Ainsi, après bientôt un an, je suis heureux de rapporter progrès aux membres de la commission. Voici les principaux faits saillants de l'application de la nouvelle grille. Les candidats sélectionnés dans le cadre du programme d'employabilité et de mobilité professionnelle présentent, par rapport aux candidats admis avant l'instauration de ce programme, un profil qui correspond mieux aux objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec, que ce soit en matière de connaissance du français, d'âge, de séjours antérieurs au Québec, de connaissance de l'anglais, de préséance de parents ou d'amis au Québec, de niveau de scolarité ou d'expérience professionnelle, qui sont tous des éléments qui contribuent de façon déterminante à une intégration harmonieuse des nouveaux arrivants, et ce, tant au niveau social qu'économique.

À titre d'exemple, et j'attire vraiment l'attention des membres de la commission sur ces statistiques, 98 % d'entre eux s'expriment en français contre 75 % dans le cadre des anciens programmes de sélection. C'est un gain majeur pour le Québec. 27 % des candidats acceptés en vertu de ce programme ont des compétences en sciences naturelles et appliquées et 22 % ont des compétences en affaires, en finances et en administration. En termes de niveau de compétence, 41 % occupent des postes professionnels et 42 % des postes de techniciens. J'indique aussi que, après près d'un an d'application, 85 % des candidats sélectionnés sont âgés entre 25 et 35 ans, alors que, selon notre ancienne grille, cette proportion n'était que de 65 %. En ce qui a trait à la scolarité des candidats, 84 % de ceux acceptés en vertu de l'emploi ont complété des études collégiales ou universitaires, alors que cette proportion n'était que de 70 % dans le cadre des anciens programmes. Pour ce qui est des requérants admis en fonction de la liste des professionnels en demande au Québec, 90 % ont des compétences en sciences naturelles et appliquées, dont 70 % en informatique, et 90 % exercent des professions qui exigent une formation universitaire.

De tels résultats, donc, après un an d'application de la nouvelle grille de sélection, démontrent la capacité du Québec d'exercer avec discernement – j'ajouterais aussi d'exercer avec efficacité – son pouvoir de sélection pour accueillir des immigrants qui répondent mieux aux besoins et aux valeurs de la société québécoise, dont, au coeur de ces besoins et de ces valeurs, l'insertion professionnelle et l'intégration sociale et économique, qui doivent être réussies.

Il n'y a pas non plus qu'à l'égard des immigrants indépendants que le Québec développe de nouveaux outils et de nouveaux programmes. Ainsi, j'annonçais récemment des modifications au programme de parrainage collectif des personnes en situation de détresse. Avec la signature en juin dernier des premières ententes-cadres avec divers organismes, dont l'archevêché de Montréal, l'Église anglicane, le service d'aide aux immigrants juifs, la communauté ismaélienne et les organismes des régions, le Québec est devenu le seul interlocuteur gouvernemental en matière de parrainage collectif, et ce qui est logique, va nous permettre d'assurer une meilleure réponse aux besoins des organismes de parrainage mais surtout, d'abord et avant tout, aux besoins des personnes en situation de détresse. Cette relance du programme de parrainage collectif par le gouvernement du Québec et ses partenaires réaffirmait l'engagement des Québécois et des Québécoises en matière d'immigration humanitaire.

L'accord Canada-Québec sur l'immigration a permis – et les membres de la commission en conviendront certainement – d'augmenter considérablement la marge de manoeuvre du Québec en matière d'immigration et d'intégration des nouveaux arrivants. Toutefois, nous devons aussi constater qu'une portion importante de la gestion du mouvement migratoire nous échappe. En effet, nous sommes tributaires dans plusieurs cas de politiques et de décisions du gouvernement canadien à l'égard desquelles nous sommes critiques, parfois même très critiques.

Prenons, par exemple, la gestion des demandes d'asile. Seul un traitement diligent, équitable et efficace de ces demandes, en accélérant le processus d'intégration des véritables réfugiés et en décourageant rapidement les personnes qui engorgent le système par la formulation de demandes non fondées, peut permettre de maintenir un tel système viable. Or, on constate que la sélection du statut de réfugié du ministère fédéral de l'Immigration est incapable d'absorber les demandes sans accumuler des retards. À la fin de 1994, seulement au Québec, il y avait 6 740 demandes en suspens. À la fin de 1995, ce chiffre était porté à 13 181 personnes. Et, à la fin de 1996, il atteignait 16 102 personnes, et ce, en dépit de la volonté exprimée par la ministre fédérale, en septembre dernier, de raccourcir les délais.

Les causes de cet engorgement sont multiples. Quant à ses conséquences, il crée des situations injustes et souvent inhumaines en plus de générer des coûts importants d'accueil et de services, notamment au Québec où l'on estimait, l'an dernier, que quelque 22 000 personnes se trouvaient en attente d'une décision ou résidaient sur le territoire en dépit d'un rejet de leur demande d'asile.

En réalité, je le répète, seul un traitement diligent, un traitement équitable, un traitement efficace des demandes d'asile permettra aux demandeurs de savoir rapidement et sans ambiguïté à quoi s'en tenir.

Un autre cas litigieux est celui de la double tarification. On sait que le Québec est la seule province à effectuer le travail relié au recrutement et à la sélection des immigrants indépendants. Ailleurs au Canada, c'est le gouvernement fédéral qui effectue ce travail. À cette fin, le Québec s'est doté d'un réseau de bureaux à l'étranger et d'une équipe de conseillers en immigration. Compte tenu de ses responsabilités, le Québec exige des frais pour couvrir une partie du traitement des demandes d'immigration. Le problème vient de ce que le gouvernement canadien exige lui aussi des droits pour le traitement des demandes d'immigration et que ces droits sont les mêmes, que le candidat se dirige vers le Québec ou ailleurs.

Il y a donc double tarification pour les immigrants qui veulent s'établir au Québec. Et cette double tarification n'est pas fondée, car le candidat à l'immigration au Québec ne reçoit au total pas plus de services que le candidat à l'immigration d'une autre province. Autrement dit, la tarification appliquée par le fédéral pour des services qu'il ne rend pas fait en sorte qu'il en coûte plus cher d'immigrer au Québec que partout ailleurs au Canada, ce qui, de toute évidence, nuit au recrutement des immigrants indépendants au Québec.

Cette question fait l'objet de discussions entre les deux gouvernements depuis longtemps, et le gouvernement fédéral a toujours refusé de la régler. Nous réitérons cependant notre ferme volonté d'en arriver à une harmonisation de la tarification afin de cesser de pénaliser inutilement les immigrants qui ont choisi le Québec.

Une autre question qui nous préoccupe beaucoup concerne le Programme des investisseurs immigrants. En effet, le gouvernement fédéral envisage d'apporter des modifications à ce programme, ce qui risque de perturber le fonctionnement du programme très avantageux que le Québec a mis sur place dès 1986. Les modifications envisagées entraîneraient des pertes financières importantes pour le Québec et porteraient préjudice aux interventions tout à fait légitimes qu'il a menées jusqu'à présent.

Enfin, il nous faut aborder l'importante question du respect du partage des responsabilités établi dans l'accord Canada-Québec. Depuis plus d'un an maintenant, on dénonce de plus en plus de cas où l'accord ne semble même pas être respecté, notamment auprès de la clientèle des candidats gens d'affaires en provenance d'Asie. Il appert que les services fédéraux, en contravention avec le partage des responsabilités prévu à l'accord Canada-Québec et avec les directives qui en découlent, multiplient les interventions auprès de candidats à l'immigration sous prétexte de vérifier la validité de certains documents.

Sans se soucier du principe de l'entrevue unique et sans aviser leurs homologues québécois, les fonctionnaires fédéraux reconvoquent les candidats et multiplient les tracasseries administratives, les embûches et les délais. Comme si certains voulaient accréditer auprès des candidats la perception qu'une demande d'immigration au Québec est plus longue, plus difficile et surtout plus incertaine.

(9 h 30)

Depuis l'automne 1996, nous avons fait des représentations répétées auprès du gouvernement fédéral pour régler cette question. Mais, en dépit des manifestations réelles de bonne volonté témoignées par la ministre fédérale, qui lui ont été exprimées, sur le terrain la situation perdure et cause toujours un préjudice au Québec.

Malgré ces problèmes réels qui demandent des solutions, il reste que le Québec s'est doté d'une politique d'immigration qui répond à ses besoins, et, depuis les ententes, il exerce des pouvoirs qui lui sont essentiels pour assurer tant le développement démographique, économique, culturel et linguistique du Québec.

Sur le plan démographique, je me contenterai de rappeler que, si les niveaux actuels d'immigration ne sont pas suffisants pour infléchir de façon significative les tendances à la dénatalité et au vieillissement de la population, ils permettent d'atténuer l'impact indésirable résultant de ce vieillissement en permettant un apport direct et immédiat de populations actives. Ces niveaux permettent également de maintenir un solde migratoire net positif au Québec, et ce, en dépit d'une forte migration interprovinciale. De plus, notons que c'est en grande partie grâce à l'immigration que la population de Montréal a pu demeurer stable au cours des dernières décennies malgré le départ de certains Montréalais et Montréalaises vers la banlieue.

Sur le plan économique, il est admis que l'immigration a un effet positif sur la demande de biens et de services comme sur les investissements et sur le dynamisme du marché du travail. Ces avantages seront d'autant accrus que le Québec pourra sélectionner des candidats capables de s'intégrer rapidement au marché du travail. L'apport économique des immigrants investisseurs, et des professionnels, et des techniciens issus de l'immigration se fait notamment sentir dans la région métropolitaine, où s'établissent près de 90 % du total des immigrants.

Sur le plan culturel, je suis profondément convaincu que les différences sont une source d'enrichissement mutuel. Les Québécois, qu'ils soient d'origines française, britannique, ou autres, sont héritiers de cultures européennes toujours vivantes. Les autochtones du Québec sont les représentants de cultures implantées depuis des siècles sur le sol d'Amérique. Les immigrants de partout dans le monde apportent avec eux leur identité, leurs coutumes, leurs traditions autour de valeurs communes, tel la démocratie, la résolution pacifique de conflits, le français langue commune sur la vie publique. Une société, donc, pluraliste ne peut s'épanouir, s'enrichir culturellement que par l'échange, et, à cet égard, l'immigration favorise cet échange.

À la jonction de l'économique et du culturel l'immigration joue aussi un rôle d'ouverture du Québec sur le monde, un enjeu qui est important pour le développement du Québec dans un monde marqué plus que jamais par l'interdépendance et la concurrence.

Enfin, sur le plan linguistique, l'immigration doit tenir compte de la volonté légitime du Québec d'assurer le maintien de son identité culturelle spécifique, et notamment par son caractère francophone. À cet égard, si la part des immigrants connaissant le français chez les travailleurs indépendants sélectionnés à l'étranger est passée de 42 % il y a 10 ans à plus de 63 % au cours des dernières années et à plus de 92 % au cours de la dernière année avec la nouvelle grille de sélection, il reste que le Québec continuera d'accueillir une majorité d'immigrants ne connaissant pas le français à leur arrivée. Cela signifie que, même avec une sélection orientée vers les candidats connaissant le français, l'intégration linguistique demeure un des grands défis du Québec en matière d'immigration.

Si j'ai évoqué brièvement ces grands enjeux démographiques, économiques, culturels et linguistiques de la politique québécoise d'immigration, c'est pour vous rappeler que depuis longtemps ils sont l'objet d'un large consensus à l'Assemblée nationale.

Je crois donc que les grandes orientations que nous soumettons à la consultation pour la période 1998-2000 nous permettront de continuer à travailler. Et c'est un souhait, d'entrée de jeu, que j'émets: J'espère que nous pourrons travailler dans ce même esprit de consensus. Ces orientations soumises à la consultation sont au nombre de cinq et concernent essentiellement les composantes du mouvement migratoire que le Québec peut influencer de façon directe. Je vous les rappelle.

D'abord viser, pendant la période 1998-2000, une croissance graduelle de la proportion des immigrants indépendants au sein du total des admissions, l'objectif étant que cette proportion soit de l'ordre de 50 % en fin de période. Et j'invite nos collègues à consulter, pendant que je communique ces informations, les pages 58 et 59 pour bien voir, au niveau des tableaux, ce qui en est. Vous verrez bien que la zone ombragée au tableau de la page 58 représente les éléments du mouvement migratoire que le Québec peut planifier.

Comme deuxième orientation, nous souhaitons optimiser, pendant la période en cause, la proportion des immigrants connaissant le français au moment de leur admission au Québec. On vise pour la période 1998-2000 une augmentation de la proportion des candidats sélectionnés connaissant le français dans la sous-catégorie des travailleurs indépendants, l'objectif étant que cette proportion dépasse 80 % en fin de période.

Nous visons aussi à consacrer les efforts nécessaires pour maintenir à son niveau des récentes années le volume des réfugiés et autres personnes en situation de détresse admises au Québec après avoir été sélectionnées à l'étranger.

Nous souhaitons maintenir à environ 4 000 par année le niveau d'admission pour les gens de la sous-catégorie des gens d'affaires.

Et, finalement, nous souhaitons faire progresser le volume d'admission d'immigrants de la sous-catégorie des travailleurs de manière à ce que ce volume soit d'au moins 10 000 admissions annuelles en fin de période.

En terminant, M. le Président, je souhaite que tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale puissent également travailler ensemble à améliorer les services que le gouvernement du Québec offre en matière de francisation et d'intégration des immigrants. C'est là un autre rendez-vous auquel je vous convie, mais, d'ici là, nous aurons à nous pencher d'abord sur les orientations soumises.

Je sais pertinemment, M. le Président, que nous serons aussi amenés à faire le point sur les efforts d'intégration du gouvernement du Québec. Je souhaite que cette consultation soit la consultation du consensus: consensus sur les orientations proposées, consensus sur une nécessaire révision de l'offre de services de francisation du gouvernement du Québec, consensus aussi sur l'importance d'associer et d'attacher les services d'insertion en emploi du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration aux grandes réformes qui sont en cours. Je fais référence, entre autres, à la création des centres locaux pour l'emploi et des centres locaux pour le développement.

Et je souhaite aussi, en conclusion, que cette consultation nous permette de faire une réflexion nouvelle, une réflexion renouvelée sur une vision ministérielle de l'intégration, où il faudra, bien sûr, dans un contexte plus large, s'interroger sur l'intégration des immigrants à la société d'accueil, mais aussi peut-être faire une réflexion sur le sens de la participation de l'ensemble des citoyens et citoyennes qui vivent au Québec et sur leur contribution à la société québécoise, en poursuivant cet objectif qui est celui que j'ai énoncé à plusieurs reprises et qui est celui de l'exclusion zéro. Il nous faudra plaider, je le pense, pour une révision des philosophies qui animent les principes derrière l'intégration en élargissant et en occupant le champ d'abord et avant tout des relations civiques et sociales. Donc, proposition du consensus, proposition réaliste.

Et un dernier mot pour les collègues de la commission, leur dire que, contrairement à ce qui s'est fait les années précédentes, à l'occasion de la dernière consultation, cette consultation et ses orientations sont aussi le résultat d'une lecture de l'offre de services du gouvernement du Québec. Il était, je le pense, illusoire, compte tenu de cette offre de services, au cours de la dernière planification, comme nos prédécesseurs libéraux l'avaient fait, de penser arriver à des niveaux d'admission qui tournent alentour de 40 000 personnes par année. Je pense qu'il s'agissait là d'une planification qui était mal avisée, qui ne répondait pas à une lecture de la réalité des enjeux gouvernementaux, et, à cet égard, plutôt que de poursuivre sur cette voie, nous avons préféré y aller par une lecture réaliste de la situation.

Je suis heureux de voir que ce n'est pas tant les volumes qui feront l'objet de la discussion mais plutôt les orientations et l'exercice que le Québec fera de ses pouvoirs. Je pense que notre gouvernement se comporte de façon responsable en souhaitant mettre tous les enjeux sur la table, informer le plus de gens possible, et, à cet égard, je le répète, je souhaite que cette consultation s'inscrive dans les larges traditions de consensus qui ont animé les parlementaires au cours des dernières années. Depuis 30 ans, le Québec exerce davantage de pouvoir en matière d'immigration. Je souhaite que nous soyons capables de franchir ensemble un nouveau pas et qu'on puisse le faire tous ensemble.

M. le Président, je voudrais vous remercier. Je voudrais aussi présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant par Nicole Brodeur, qui est sous-ministre en titre au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration; M. Maurice Boisvert, qui est sous-ministre associé à l'Immigration; M. Yvan Turcotte, directeur général à l'Immigration; et, de mon cabinet, Martin Galarneau, spécialiste des questions de l'immigration; et mon chef de cabinet, Luc Doré. Nous sommes à la disposition des membres de la commission pour répondre à vos questions, s'il y a lieu, en commission, à l'extérieur de la commission. Nous souhaitons vraiment mener cette consultation en toute transparence. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. Je demande maintenant au représentant de l'opposition officielle, porte-parole en matière de l'immigration, de faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, nous souhaitons féliciter le ministre d'avoir choisi d'organiser une consultation publique sur le document Prévoir et planifier . Les enjeux, les choix gouvernementaux en matière d'immigration sont d'une telle importance que le ministre est pleinement justifié de tenir une consultation publique qui permettra aux individus et aux groupes de pression qui voudront bien se présenter de faire valoir leur opinion, d'exprimer les évaluations et, donc, éventuellement, de contribuer à l'amélioration de la politique proposée.

(9 h 40)

C'est aussi évidemment une façon que je qualifierais de novatrice d'ouvrir le processus de planification ministérielle à la participation d'un large éventail d'acteurs sociaux. Et on ne peut que se féliciter que la décision ait été prise en ce sens, puisque finalement ça devrait contribuer, à sa façon, à la qualité de notre vie démocratique et aussi – espérons-le peut-être – à l'amélioration de l'efficacité de l'appareil bureaucratique que dirige le ministre.

Je voudrais préciser, d'entrée de jeu, M. le Président, que le rôle de l'opposition dans cette commission parlementaire ou dans une commission parlementaire, en ce qui me concerne – et je pense que c'est aussi l'avis de mes collègues – c'est d'abord et avant tout un rôle critique. Nous ne sommes pas là pour aider le gouvernement à légitimer ses choix. Nous sommes là pour examiner le fondement des choix que fait le gouvernement ou que fait le ministère, et, au besoin, questionner le gouvernement et questionner le ministre sur ces fondements et, donc, jusqu'à un certain point, sur la légitimité des choix qui sont faits. L'opposition tient, dans ces commissions parlementaires, M. le Président, un discours politique, un discours partisan, un discours de formation politique, mais également un discours technique qui porte sur les argumentaires qui nous sont présentés pour justifier les décisions qui ont été prises. Et je pense que c'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi.

Par ailleurs, il faut aussi comprendre que notre rôle, c'est aussi un rôle d'écoute, et, dans ce sens-là, j'aimerais limiter mes commentaires à deux aspects particuliers du document pour laisser justement nos invités s'exprimer, quitte à ce qu'on revienne sur des questions aussi fondamentales ultérieurement. Donc, un rôle partisan, une critique partisane, une critique du point de vue d'une formation politique qui a, comme vous allez le voir tantôt, M. le Président, des visions ou des visées sur l'immigration qui sont, à mon avis, assez différentes de celles de l'actuel gouvernement, mais aussi un rôle technique, c'est-à-dire un rôle qui n'est plus inspiré, cette fois-ci, par un programme de parti, par une vision de parti, une vision partisane, mais plus par une analyse qu'on peut faire du rapport entre moyens et fins dans un document.

La question qu'on se pose et la question qu'on va se poser, ce matin, du côté de l'opposition, c'est une question qui, entre autres, porte sur le problème de savoir si les moyens choisis sont bien les meilleurs pour atteindre les objectifs visés et s'il n'aurait pas été possible de trouver des harmonisations d'objectifs qui auraient été plus convenables du point de vue de la politique québécoise d'immigration.

M. le Président, j'aimerais dire évidemment, en terminant cette introduction, que le ministre va être un peu déçu parce qu'il souhaite un large consensus. Je pense qu'on peut dire que sur les grands principes de la politique d'immigration, lesquels grands principes ont été, à ma connaissance, définis d'abord et avant tout par le Parti libéral du Québec dans l'énoncé de politique qu'avait présenté ma collègue la députée... Mme Gagnon... Donc je pense que, là-dessus, sur ces grands objectifs entre les formations politiques d'un côté et de l'autre de l'Assemblée nationale, il y a évidemment un large consensus, mais, sur les choix qui sont faits dans ce domaine, dans ce document-là, je pense que le consensus, comme vous allez voir, M. le Président, n'existe pas.

Et là, ici, dès le départ, je voudrais poser une question au ministre ou vous la poser à vous, M. le Président, quitte à ce que le ministre la note ou l'enregistre. C'est clair, lorsque l'on lit les documents qui nous ont été présentés par les personnes qui vont participer à cette consultation, qu'il n'y a pas d'unanimité sur les grands principes guides de la politique d'immigration du Québec. Évidemment, la notion de consensus, c'est une notion molle et extrêmement difficile à manipuler. Mais, pour ce qui est de l'unanimité, cette unanimité n'existe pas, M. le Président, vous allez le constater. La question que je pose au ministre, c'est: Qu'entend-il faire face à la dissidence qui va s'exprimer dans cette Assemblée? Il y aura des dissidents qui viendront pour dire: Écoutez... Certains vont contester des aspects fort importants du document en question, et il faudra voir comment le ministre entend y réagir.

J'ai deux questions, M. le Président, sur lesquelles ou deux terrains sur lesquels j'aimerais faire porter la critique de l'opposition ce matin. Dans un premier temps, nous nous interrogeons sur la priorisation qui est faite dans le document par le ministre entre deux objectifs de politique d'immigration qui sont absolument fondamentaux: d'une part, l'objectif de pérennité du français, auquel évidemment nous souscrivons pleinement, puisque, finalement, c'est nous qui avons été les premiers à l'afficher dans des documents officiels; et l'autre objectif, qui n'est peut-être pas aussi clairement mentionné dans le document ministériel mais qui est néanmoins un objectif fondamental de toute politique d'immigration – et, ici, j'emprunte l'expression à Kenneth Galbraith, dans son livre récent qui s'appelle The Good Society et qui a été traduit en français par Pour une société meilleure – le concept de capitalisation intellectuelle de l'immigration.

L'immigration a pour l'une de ses fonctions d'accroître le capital intellectuel d'une société. Et la question que nous nous demandons à ce propos, c'est la question suivante: Le ministre est-il conscient qu'en décidant de prioriser aussi fortement l'immigration francophone, comme il a décidé de le faire... que les conséquences possibles de cette décision de prioriser une immigration francophone plutôt que de prioriser une immigration qui serait recueillie, qui originerait de vastes bassins de migration à l'échelle mondiale mais qui serait néanmoins intensément francisée sur place, le ministre est-il conscient que le choix qu'il fait pourrait avoir des répercussions importantes sur la fonction de capitalisation intellectuelle de l'immigration?

Je m'explique. M. le Président, je vais vous donner une statistique. En 1993 – et je n'ai pas de raison de croire que les choses ont changé depuis de façon significative – l'immigration par continuum d'essence des immigrants, au Québec, est la suivante: 11,2 % des immigrants sont originaires d'Afrique; 20,4 % des immigrants sont originaires des Amériques; 48,8 % des immigrants sont originaires d'Asie; 19,4 % des immigrants sont originaires d'Europe; et 0,2 % des immigrants sont originaires de l'Océanie.

En lisant et en relisant le document, M. le Président, il nous est apparu que la décision que le ministre a prise d'accorder au critère de maîtrise du français une importance aussi hautement prioritaire que celle qui est contenue dans le document, à défaut de décider d'accorder une importance tout aussi hautement prioritaire à une francisation sur place des immigrants, cette décision, ce choix constitue effectivement un virage extrêmement important du point de vue des bassins de recrutement des immigrants au Québec au cours des dernières années. Je l'ai mentionné, la statistique est là, M. le Président.

Nous savons par exemple qu'en Asie le bassin continental d'immigration asiatique est un bassin au sein duquel évidemment le français n'est pas une langue de grande expansion, mais c'est néanmoins un bassin où le capital humain est extrêmement répandu à de très hauts niveaux de performance. Et la question qu'on pose au ministre, c'est: Est-il conscient qu'en priorisant ainsi une immigration francophonisée déjà sur place il risque de nous placer dans une situation où nous serions privés d'avoir accès à un capital humain stratégique tout en présumant, tout en acceptant par ailleurs que ces immigrants seraient intensément soumis à un travail de francisation au Québec? Donc, ma question concerne les modalités que le ministre, qui nous propose un virage important, entend prendre pour assurer une harmonisation d'objectifs qui, s'ils ne sont pas harmonisés dans la pratique de la politique migratoire, pourraient entraîner des conséquences prévisibles sur la fonction de capitalisation intellectuelle de l'immigration.

(9 h 50)

Nous ne sommes pas en train de dire, M. le Président, que la pérennité du français n'est pas une valeur fondamentale, mais, au niveau des moyens de l'atteindre, le ministre a privilégié une stratégie sur l'opportunité de laquelle l'opposition officielle s'interroge. Et je pense qu'il serait souhaitable que le ministre réagisse là-dessus et nous renseigne sur la façon dont il entend harmoniser les deux objectifs, qui sont des objectifs fondamentaux de sa politique, à savoir: l'objectif de pérennité du français et l'objectif de capitalisation intellectuelle de la société québécoise.

Nous ne sommes pas en train de dire évidemment que, dans les bassins où le ministre ira recruter des immigrants francophones, il n'y a pas de capital humain. Bien sûr, ce que nous disons, c'est que ce capital humain qui se distribue largement à l'échelle mondiale ne devrait pas faire l'objet d'une négligence quelconque de la part du gouvernement du Québec au nom d'un objectif qui est fondamental et souhaitable mais qui néanmoins doit être harmonisé avec d'autres politiques, avec d'autres objectifs de la politique d'immigration qui nous est proposée.

En fait, une des raisons pour lesquelles – je termine là-dessus, M. le Président – j'ai l'impression que le ministre a fait ce choix, qu'il justifie au nom d'une ferveur identitaire, c'est une raison pratique. Le ministre ne souhaite pas, M. le Président, être seulement aimé, ne souhaite pas seulement nous faire état de sa ferveur identitaire, il souhaite aussi être aimé du grand vizir, du ministre des Finances, de son ministre de tutelle, dont vous savez la ferveur à gérer les dépenses gouvernementales dans le but d'atteindre un objectif de déficit zéro qui est devenu une espèce de fétiche dans le contexte actuel gouvernemental.

Donc, on s'interroge sur le rapport qui existe en réalité entre les décisions, les choix que fait le ministre du point de vue de sa priorisation des critères de sélection et on se demande: Coudon, ces choix-là sont-ils vraiment aussi intimement déterminés par la ferveur identitaire ou n'y aurait-il pas derrière ces choix des stratégies budgétaires qui visent évidemment à diminuer les coûts d'une immigration francisée au Québec? Et j'en parle en connaissance de cause parce que je sais de quoi ça vire dans mon comté. Je passe 30 % de mon temps, au moins, à m'occuper de ces questions de francisation au plan local. J'ai dans mon comté des organismes communautaires qui font des efforts et qui atteignent des résultats exemplaires en matière de francisation des immigrants. Donc, la question est posée, M. le Président. Et l'opposition souhaite vivement que le ministre l'aborde à un moment ou un autre de notre consultation, et nous allons certainement y revenir.

Il y a un autre aspect peut-être un peu mineur, moins essentiel que celui-là mais néanmoins dans la même ligne de pensée, c'est celui de la décision qui est prise de n'accorder aucun point dans la sélection aux immigrants de plus de 35 ans. Il y a toute une littérature sociologique actuellement, M. le Président, sur ce phénomène que nous appelons l'âgisme, qui est une forme de discrimination à l'égard des gens d'un certain âge. Et il faudra s'interroger sur la pertinence de la décision qui a été prise ici, compte tenu du risque d'âgisme qu'elle pourrait entraîner, d'autant plus que – et je termine mon premier point là-dessus, M. le Président – au sein de cette population d'immigrants âgés de 35 ans et plus, beaucoup seront des personnes qui sont humainement hautement capitalisées. On y retrouvera une haute capitalisation intellectuelle. On n'arrive pas avec une expertise en génie électronique, ou une expertise en droit, ou une expertise en médecine de haute gamme à l'âge de 22 ans, M. le Président. Donc, il y a ici des conséquences, des effets pervers possibles de choix qui ont été faits, et c'est évidemment le rôle de l'opposition de mettre en lumière ces effets pervers possibles, ce que nous avons fait dans un premier temps.

Dans un second temps, M. le Président, la question que nous voulons aborder est une question beaucoup plus fondamentale. Elle concerne toute la rationalité technique du document que nous avons devant nous, et je vais essayer d'être clair là-dessus parce que le problème est fort complexe. Notre seconde critique, et pas la moindre, porte sur ce qui est, de toute évidence, en dernière analyse, l'absence – et je répète «l'absence» – d'un critère rationnel servant aux décisions ministérielles en matière de niveaux d'immigration.

Les niveaux d'immigration sont présentés comme découlant d'une évaluation de la capacité québécoise d'accueil. Or, il s'agit là d'une notion vague, qui a toujours été vague, et qui reste vague à souhait, dont personne à ma connaissance n'est en mesure de fournir les indicateurs opérationnels. Une espèce de mythe, M. le Président, la capacité d'accueil du Québec, une espèce de mythe que les politiciens et les fonctionnaires utilisent pour nous raconter des histoires sur ce que seraient des niveaux souhaitables, opportuns, adéquats et, finalement, que nous devrions considérer comme acceptables. Une véritable opération de normalisation idéologique et sociale, M. le Président, et une opération de normalisation idéologique et sociale, je le dis sans partisanerie, je pense, sans démagogie, dont le Parti québécois possède l'art de faire d'une façon exemplaire.

Sauf qu'il existe bien un barème, un «bench mark», comme disent les théoriciens de la décision, sur lequel pouvoir s'appuyer pour décider des niveaux d'immigration souhaitables. Ce barème, je l'ai trouvé lors de mes lectures estivales, en fouillant dans les documents du ministère. Ce barème, c'est le pourcentage. Écoutez-moi bien, M. le Président, là, ce barème, c'est le pourcentage de l'immigration canadienne admise au Québec. Plus précisément, c'est le pourcentage historique moyen de l'immigration canadienne accueillie par le Québec. Or, ce pourcentage historique moyen de l'immigration canadienne accueillie par le Québec depuis 1946, M. le Président, il est de 18,8 %. Depuis 1946, le Canada a reçu 6 900 000 immigrants, il y en a 1 300 000 qui sont venus au Québec, donc 18,8 %, sur une période de 50 ans.

(10 heures)

Or, le ministre, qui, avec ses fonctionnaires, pense en capacité d'accueil, ne mentionne jamais cet indicateur qui est, à ma connaissance, le seul indicateur de la capacité historique d'accueil du Québec. Et la question que je pose ici, M. le Président, c'est la question suivante: Pourquoi les niveaux d'éducation du ministre, minima et maxima, sont-ils systématiquement inférieurs d'environ 3,5 % à 2,5 % à cette moyenne historique?

Puisque, depuis presque 50 ans, le Québec a accueilli 18,8 % de l'immigration canadienne, pourquoi, en 1998, 1999 et 2000, le ministre nous dit-il qu'il accueillera des pourcentages – 15 %, 16 %, 16 %, 16 %, 16 %, 16 % – qui sont inférieurs à cette moyenne historique? C'est une grosse question, M. le Président, et c'est lorsqu'on se pose cette grosse question qu'on en vient à s'interroger sur toute la logique rationnelle du document qu'on a devant nous.

Je vous ferai remarquer, M. le Président – et là je termine là-dessus avant de conclure – que les choix ministériels en matière de niveaux d'immigration, qui systématiquement sont inférieurs à la moyenne historique que j'ai mentionnée tantôt, sont des choix, statistiquement, qu'on retrouve dans les périodes d'immigration au Québec qui ont été des périodes de dépression économique. En d'autres mots, un ministre décide de niveaux d'immigration triennaux inférieurs à la moyenne historique à une époque du Québec, dans une conjoncture québécoise où tous les économistes nous disent qu'on s'en va vers une augmentation de la croissance.

M. le Président, je conclus, à partir de ça, que la politique qui nous est présentée et les niveaux d'immigration que nous avons devant nous sont: un, des niveaux qui manquent d'ambition; deux, des niveaux qui frisent presque le misérabilisme, puisque, finalement, on vise recruter une proportion de l'immigration canadienne au cours des prochaines années qui est à peu près égale à celle qu'on a recrutée en 1973, 1981 et 1988, trois années de récessions. Donc, M. le Président, manque d'ambition et attitude assez misérabiliste à l'égard des prochains niveaux triennaux de l'immigration.

Je conclus, M. le Président, en disant...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Laporte: ...qu'en lisant ce document j'ai eu, parfois, la drôle de sensation de me retrouver dans un roman de Milan Kundera. Je suis en présence d'un ministre qui justifie ses décisions par une référence à l'idéal, par sa ferveur identitaire, alors que, en pratique, lorsqu'on regarde le document en question, en particulier lorsqu'on regarde le document du point de vue du jugement qui est porté sur la capacité d'accueil compte tenu de ce qu'elle a été historiquement, on se dit: Mais, coudon, les vrais motifs du ministre, est-ce qu'ils sont, ses motifs, de ferveur et d'adhésion à l'idéal ou s'ils ne sont pas plus simplement des motifs budgétaires, des motifs politiques? Est-ce qu'ils ne découlent pas, finalement, de ce qu'on pourrait appeler, M. le Président, une ligne de parti?

Une voix: Merci.

M. Laporte: Dans ce sens-là, M. le Président, et c'est sur ça que je veux conclure, pour ce qui est du choix qui est fait, dans ce document, des niveaux d'immigration, le document nous apparaît fort insatisfaisant, et je souhaite vivement que nous puissions revenir sur cette question tout au long de nos délibérations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont.

M. Boisclair: M. le Président, s'il y avait un petit consensus...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: ...des membres de la commission, moi, je prendrais un petit cinq minutes pour répondre à quelques affirmations du député.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça me prend le consentement des deux côtés. Mme la députée de La Pinière avait demandé aussi d'intervenir dans les remarques préliminaires, sauf que je dois vous faire remarquer que nous avons commencé à 9 h 13 et que, normalement, on devait entendre le premier groupe à 10 heures. On va dépasser un petit peu. Mais le but premier, ici, c'est de consulter et d'écouter. Donc, M. le ministre, si j'ai l'approbation et l'accord des deux côtés de la Chambre, des membres des deux côtés, je vais vous donner un droit de réplique.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que j'aurai la possibilité d'intervenir après?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, madame.

Mme Houda-Pepin: Allons-y pour cinq minutes, cinq minutes, puisque vous prolongez, et pour faire l'équité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À ce moment-là, il faudrait s'entendre...

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...que nous allons terminer et que nous allons dépasser midi aussi.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que, des deux côtés, on est d'accord pour dépasser midi après une réplique de M. le ministre de cinq minutes et de Mme la députée de La Pinière, cinq minutes? Ça va? On s'entend là-dessus? M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, le député d'Outremont parlait de Milan Kundera, qui est un auteur bien connu, qui a écrit L'insoutenable légèreté de l'être , et, après avoir entendu les propos du député d'Outremont, je serais tenté de rebaptiser son propos en le qualifiant de «l'insoutenable légèreté de l'opposition».

M. le Président, ce que je constate aujourd'hui, c'est que le député d'Outremont vient de rompre un consensus qui, depuis toujours, existe dans l'Assemblée nationale. La politique qu'il a sous les yeux, adoptée par son gouvernement alors que Mme Gagnon-Tremblay était ministre, est celle qui aujourd'hui dans ses grandes lignes, encore aujourd'hui, anime le gouvernement. J'indique aussi que, s'il est critique, ce n'est pas tant à l'endroit du gouvernement actuel mais plutôt à l'endroit de cette politique qui a fait consensus à l'Assemblée nationale par l'ensemble des partis, politique dont nous nous inspirons largement encore aujourd'hui pour déterminer les niveaux.

Je voudrais rappeler, sur la question du français, que l'objectif est d'aller chercher, de recruter des candidats à l'étranger qui pourront s'intégrer pleinement à la société québécoise, d'aller chercher des gens qui pourront contribuer à la société québécoise et participer à son développement, tant sur les plans économique, social et culturel. Ce faisant, il nous apparaît que la connaissance du français est un critère incontournable et qu'il nous faut le poursuivre. Et je rappelle au député que la proportion retenue dans la politique adoptée par son gouvernement était de faire en sorte que 40 % des immigrants qui viennent au Québec connaissent le français.

Nous allons enfin atteindre, M. le Président, cet objectif qui n'a jamais été atteint par le passé, puisque, à la fin de la planification, au total, toutes catégories confondues, même si nous allons chercher 80 %, optimiser pour faire en sorte que 80 % des indépendants connaissent le français, au total, à la fin de la période, ce n'est que 42 % des gens qui connaîtront le français. Donc, c'est nous, M. le Président, c'est notre gouvernement qui met en oeuvre un élément de cette politique du consensus québécois que le député vient de rompre et qu'il nous accuse aujourd'hui de vouloir appliquer. Quand même assez étrange! Nous allons, pour une fois, atteindre l'objectif de 40 % retenu dans l'effort de planification. Sa critique ne s'adresse pas à celui qui vous parle, M. le Président, sa critique s'adresse à sa collègue députée de Saint-François, et je me ferai un plaisir de lui rapporter.

Deuxièmement, le député a longuement discuté de la capacité d'accueil. La capacité d'accueil, je dois vous dire, encore là, est quelque chose de bien réel, ce n'est pas quelque chose d'intangible. Ce n'est pas un concept flou. Ça tient à quoi, M. le Président? Au niveau de ressources que le gouvernement consacre à la francisation et à l'intégration des immigrants. Il y a une question de dollars. 36 000 000 $ que nous consacrons en francisation. Nous n'avons pas 50 000 000 $, nous n'avons pas 25 000 000 $, nous en avons 36 000 000 $, c'est une réalité bien stricte. Ça correspond aussi à quoi?

M. Laporte: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! M. le ministre, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Boisclair: Oui. Alors, la capacité d'accueil tient compte d'une capacité institutionnelle d'accueil. Elle tient compte d'un consensus social, et je rappelle aux membres de cette commission que 62 % des Québécois et des Québécoises sont soit favorables à une augmentation ou au maintien des niveaux d'immigration. Et il faut aussi tenir compte des contraintes d'intégration à court terme des immigrants, entre autres de la présence importante de gens accueillis sous les programmes humanitaires et de leur présence à la sécurité du revenu.

Donc, ce sont des contraintes bien réelles. C'est quelque chose qui s'identifie très bien, et, à cet égard, je renverrais, encore là, le député à une politique qui est le reflet d'un consensus à l'Assemblée nationale.

(10 h 10)

Je vous rappelle aussi que le député fait référence à la proportion d'immigrants qui viennent au Québec par rapport au poids que le Québec occupe au Canada. Nous recevons effectivement environ 13 % de l'immigration canadienne. Cependant, regarder cette réalité tout simplement sans prendre en compte les réalités bien québécoises, c'est faire une erreur. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que 35 % des immigrants admis au Québec l'an dernier uniquement connaissent le français. Le Canada a, lui, accueilli 55 % d'immigrants qui connaissent l'anglais. Est-ce que je peux aussi rappeler au député que ce n'est que 3 % des immigrants admis ailleurs au Canada qu'au Québec qui connaissent le français? Donc, ce n'est pas la même chose d'intégrer des immigrants à la société québécoise et à la réalité francophone du Québec que c'est d'accueillir et d'intégrer une majorité d'immigrants qui connaissent l'anglais au Canada.

M. Laporte: La moyenne historique, M. le Président, 50 ans.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député!

M. Boisclair: Et je rappellerai, M. le Président, une seule chose. C'est que, avant l'entente Cullen-Couture... Le député devrait faire une référence au taux de rétention. Il sait très bien que, avant Cullen-Couture, la majorité des immigrants qui venaient au Québec... Les taux de rétention – vous allez faire ça calmement, M. le député – sont maintenant de l'ordre de 80 % parce que nous avons des outils de sélection qui sont efficaces. Ce n'est pas tout que de les admettre, il faut aussi qu'ils demeurent au Québec. Jamais les taux de rétention n'ont été aussi élevés, et, s'ils le sont, c'est parce que nous avons de bons outils de sélection. Avant Cullen-Couture, les gens quittaient dans l'année qui suivait leur admission. C'est la réalité. Donc, monsieur, je renvoie le député à ses devoirs. Je constate qu'il brise le consensus de l'Assemblée nationale et qu'il brise le consensus que son propre parti avait réaffirmé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Pour ma part, je suis... Six minutes? D'accord. Merci pour votre équité.

Tout d'abord, pour référer au document L'immigration au Québec de 1998 à 2000 , le document qui fait l'objet de la consultation, je suis, pour ma part, rassurée de voir que les orientations qui ont été développées par le gouvernement libéral, entre autres dans l'énoncé de politique de 1990, sont là et que les enjeux qui avaient été identifiés, et notamment les enjeux démographiques, économiques, la pérennité du français, l'ouverture sur le monde, sont là comme des piliers qui ont fait consensus dans la société québécoise. Et je peux en parler parce que j'ai été là au niveau des consultations qui ont eu lieu à ce moment-là. C'était un consensus très large sur lequel on ne peut revenir. Alors, là-dessus, je suis très rassurée.

Cependant, là où je suis étonnée, je l'avoue, c'est que, dans le document lui-même, on nous invite à réfléchir et à nous prononcer sur cinq orientations qui sont, entre autres: l'augmentation des immigrants indépendants à hauteur de 50 %, les immigrants francophones à hauteur de 80 %, le maintien à un niveau actuel du volume des réfugiés, l'augmentation du niveau d'admission des gens d'affaires, 4 000 par année, l'admission des travailleurs, 10 000 par année. Et, d'entrée de jeu, dans ses remarques préliminaires, le ministre a ouvert le débat sur tout autre chose – ça m'a étonnée, je dois avouer – sur l'exercice de la compétence en matière d'immigration. Ce n'est pas que ce n'est pas un sujet intéressant en soi, on peut en discuter comme un élément de réflexion, mais pourquoi donc mettre le focus sur une question qui, dans le document lui-même, n'a pas été soumise à la réflexion? Alors, ça m'a étonnée.

Également, ce qui m'étonne, dans le document et dans ce qui a été dit, c'est l'absence de la référence à l'action communautaire, aux milieux communautaires, et plus spécifiquement aux organismes des communautés culturelles qui oeuvrent à l'intégration, à l'accueil, à l'établissement des nouveaux arrivants, qui sont sur la première ligne, et qui ont des difficultés au niveau du financement, au niveau de la survie de leurs propres organismes. D'ailleurs, j'ai remarqué que, dans la liste des organismes participants à la consultation, il y a à peu près une dizaine d'organismes des communautés culturelles sur 43. Les consultations antérieures se traduisaient par une présence accrue de ces organismes. Ils ne sont pas là. Je sais que vous avez fait des efforts pour les rejoindre. Ça m'étonne beaucoup que le point de vue des gens qui sont directement concernés par le sujet dont on parle soit sous-représenté de façon chronique dans la consultation d'aujourd'hui, dans le débat d'aujourd'hui. Alors, je tenais à le souligner.

Pour revenir sur la question de l'immigration francophone, c'est un fait que c'est un objectif à atteindre. C'est un objectif qui fait un consensus dans la société. Mais, toujours, c'est une question d'équilibre entre comment le Québec peut sélectionner ou acquérir une immigration qui réponde à la fois à la pérennité du français et, en même temps, aux besoins du marché du travail. Et donc, c'est cet équilibre-là qu'il faudrait maintenir, soit par une immigration sélectionnée, préalablement francophone, ou par l'investissement dans la francisation des immigrants. Et j'aurai l'occasion de revenir sur cette question-là parce qu'il y a beaucoup à dire sur les cours de français qui sont donnés aux nouveaux arrivants.

Alors, M. le Président je pense que j'ai atteint mes cinq, six minutes, je me limiterai là-dessus, mais, vraiment, il faudrait remettre le focus sur les niveaux d'immigration, sur le rôle des organismes clés qui oeuvrent à la base au niveau de l'accueil et de l'établissement, etc. Il faut également revenir sur l'accord Québec-Canada, qui a été signé en 1991, par rapport à ce qu'il stipule, voir si les programmes qui sont offerts par le ministère répondent aux besoins actuels, voir comment on peut, le plus possible, harmoniser le niveau d'immigration avec les besoins aussi de la société québécoise. Alors, c'est tout ce débat-là qui doit se faire, et ne pas s'éparpiller sur des tangentes, à mon avis, éminemment politiques, comme faire le débat sur l'exercice de notre compétence. Je pense qu'on peut peut-être y référer si la nécessité l'impose. Mais c'est des niveaux d'immigration qu'il s'agit et c'est là-dessus que le focus doit se maintenir dans cette consultation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la députée. Notre temps prévu pour les remarques préliminaires étant terminé, j'invite les membres de la Chambre de commerce de la province de Québec à venir nous présenter leur mémoire, et j'invite M. le président à nous présenter également les gens qui l'accompagnent. Et en vous souhaitant la bienvenue.

M. Audet (Michel): M. le Président, merci. Alors, m'accompagnent un économiste de la Chambre, Martin Comeau, qui a travaillé... et un consultant et également un ancien fonctionnaire, Maurice Turgeon, qui a eu l'occasion également de travailler avec nous sur la préparation de ces documents.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et vous êtes monsieur?

M. Audet (Michel): Moi, je suis Michel Audet. Je suis président et directeur général de la Chambre de commerce du Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup.

M. Audet (Michel): Et je suis très heureux parce que c'est la première fois que je viens devant cette commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez environ 20 minutes pour la présentation de votre mémoire selon les traditions. Et ensuite il y aura un échange pour la balance du temps pour une heure.

M. Audet (Michel): Je crois que je n'occuperai peut-être même pas les 20 minutes, puisque notre mémoire est assez court. Alors, je disais que j'étais très heureux d'être devant cette commission. Nous avons plus l'occasion, nous, les organismes d'affaires, d'aller devant la commission de l'économie et des finances, mais ce dossier justement est à mon avis un dossier non seulement culturel, mais un dossier économique important. Et on a tenu à le faire. Et d'ailleurs la Chambre de commerce du Québec, l'hiver dernier, s'est associée aux représentants du ministère justement des Relations avec les citoyens, le ministère des Affaires internationales, pour faire un sondage auprès de ses membres, et dont on fera état tout à l'heure justement quant au programme d'immigrants investisseurs.

(10 h 20)

Donc, tous les pays industrialisés, M. le Président, sont sous haute surveillance – et je crois que c'est un sujet toujours délicat – lorsqu'on veut discuter ou modifier une politique d'immigration. Les conditions économiques et sociales plus favorables qui y règnent en font une terre d'accueil enviée par les habitants des pays moins développés. Par contre, le chômage élevé qui continue de sévir dans bon nombre de pays occidentaux – et c'est le cas au Canada, et au Québec en particulier – fait en sorte que les immigrants sont souvent perçus, trop souvent perçus, comme des voleurs d'emplois par une partie de la population. Dans ce contexte, il est important que les gouvernements donnent un portrait complet des coûts et des bénéfices de l'immigration. Il en ressortira, selon nous, un bilan fort positif qui pourrait changer les perceptions souvent démagogiques à l'égard de l'immigration. Donc, un bilan qui montre que l'immigration est un atout, en fait, au développement économique.

Le visage multiethnique et multiculturel de Montréal constitue donc un atout et non un désavantage, et je crois qu'il faut le dire clairement. Du point de vue économique, des dizaines de milliers de Québécois ont trouvé – et trouvent encore – de l'emploi au cours des dernières décennies grâce à des entreprises créées par des gens d'affaires qui sont d'origine allophone. Et on pourrait nommer de ces entreprises qui oeuvrent d'ailleurs dans des secteurs de pointe actuellement à Montréal. Il y a bien sûr des immigrants qui abusent de nos généreux systèmes de sécurité sociale, mais la proportion de ceux-ci n'est pas plus élevée que les résidents québécois, comme le démontrent les documents qui nous sont distribués. Et, dans tous les cas, selon nous, c'est à l'État de resserrer ses contrôles. Donc, il y a là-dedans de la vigilance à avoir, et je pense que ça doit s'appliquer à tous les citoyens du Québec, qu'ils soient immigrants ou non.

À notre avis, il faut donc garder une ouverture à l'égard de l'immigration. Il faut se doter d'une politique qui évidemment tiendra compte de ce qu'on a appelé une capacité d'absorption de nos institutions. Et c'est avec cette perspective en tête que nous avons donc abordé les orientations et que nous commenterons les orientations du document.

Parce que l'économie du Québec est en perte de vitesse par rapport à celle de ses principaux concurrents, nous estimons, à la Chambre de commerce du Québec, que la première priorité du gouvernement devrait être d'améliorer la situation économique. J'en profite pour dire qu'à l'examen des facteurs d'immigration on se rend compte que les périodes de croissance économique sont celles aussi où on attire le plus d'immigrants. Donc, il y a un lien très important. Je pense qu'une économie plus dynamique va attirer plus d'immigrants et va améliorer leurs chances également qu'ils soient intégrés dans notre économie.

Comme nous le mentionnions dans notre mémoire récent sur la réforme du régime québécois de sécurité du revenu, en janvier dernier, la croissance annuelle moyenne du PIB québécois depuis 15 ans est inférieure à celle de la moyenne du Canada, des États-Unis et des pays de l'OCDE. Donc, ça se reflète bien sûr dans notre immigration, comme l'évoquait tantôt le député d'Outremont.

La Chambre de commerce du Québec, en fait – j'en profite pour le mentionner – est à la fois un mouvement corporatif important. On se plaît à dire que c'est le plus important au Québec. On a plus de 4 000 membres corporatifs et on a également une fédération des 220 chambres de commerce locales qui elles-mêmes rassemblent plus de 50 000 membres. Donc, on a une base démocratique très large. Et je dois dire que ces sujets-là, quand ils reviennent, sont discutés avec autant de précaution que vous en prendrez aujourd'hui parce que c'est un sujet délicat. Mais, en général, nos gens pensent, on pense que la meilleure façon d'attirer et de retenir les immigrants consiste à créer des conditions favorables à la croissance économique et aux investissements.

La Chambre de commerce du Québec estime par ailleurs qu'une prévision, une planification des quantités et surtout de la qualité des immigrants pouvant être reçus au Québec contribue à la croissance économique, et donc à la richesse collective accrue. L'arrivée de nouveaux citoyens au Québec permet de remettre en question certaines habitudes et façons de faire. Dans un contexte où les entreprises québécoises sont continuellement confrontées à la mondialisation des marchés, vivre tous les jours à côté de personnes originaires de pays étrangers permet de mieux comprendre les us et coutumes de ces pays, là où les façons de faire des affaires peuvent différer considérablement des nôtres. Ainsi, l'Asie, l'Amérique latine, l'Europe de l'Est constituent aujourd'hui des marchés en forte croissance. Les immigrants provenant de ces régions constituent autant de portes ouvertes sur les réalités économiques de ces régions économiques.

Les entreprises québécoises sont d'ailleurs conscientes de ces éléments. Un grand nombre d'entreprises exportatrices embauchent des cadres pouvant contribuer efficacement à l'ouverture de nouveaux marchés dans leurs pays d'origine grâce aux connaissances et aux contacts qu'ils conservent dans ces pays. Ils aident les entrepreneurs d'ici à établir des liens commerciaux avec les entreprises de leurs pays. Afin de faciliter nos relations d'affaires avec d'autres pays, nous croyons, à la Chambre de commerce, que nous avons tout intérêt à travailler avec les divers groupes ethniques établis ici. D'ailleurs, dans un récent sondage réalisé par la Direction des politiques et des programmes d'immigration du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration auprès des membres de la Chambre de commerce du Québec, près de 36 % des répondants ont affirmé favoriser la recherche de nouveaux marchés avec des partenariats avec des gens d'affaires immigrants. Donc, c'est quand même une donnée significative.

Et, comme l'affirmait la Chambre de commerce de Montréal lors de la consultation précédente, la Chambre de commerce du Québec croit également que l'admission annuelle de plus de 15 000 nouveaux ménages sélectionnés par le Québec a un effet bénéfique pour la demande de biens et de services. Ce document de consultation intitulé Prévoir et planifier nous dit: L'immigration au Québec de 1998 à 2000 ... Pardon. Comme dans ce document, nous pensons que l'arrivée de nouveaux immigrants aidera à maintenir à un volume enviable la population active qui doit, elle, assumer les coûts et les services d'éducation et de santé. De plus, l'arrivée d'une quantité importante de gens d'affaires générera une activité économique profitable à tous les Québécois.

Nous voudrions commenter particulièrement les trois orientations principales du document, dont la première, qui vise une croissance de la proportion des immigrants indépendants au sein du total des admissions, l'objectif étant que cette proportion soit de l'ordre de 50 % en fin de période. Dans la mesure où le gouvernement du Québec se garde une marge de manoeuvre significative afin de faire face aux inévitables imprévus, nous croyons que la Chambre de commerce du Québec partage donc l'objectif, en gros, l'objectif à la base de cette orientation et les motifs qui la soutiennent. Cependant, des ajustements mineurs, selon nous, devraient être sérieusement considérés. Comme nous le mentionnions lors des consultations sur la réforme de la sécurité du revenu, la Chambre de commerce du Québec a pris bonne note du fait que quatre prestataires d'aide sociale sur 10 à Montréal ne sont pas nés au pays. De 1984 à 1996, le nombre de ménages de la sécurité du revenu et formés de gens nés hors du Canada a presque triplé pour atteindre un surplus de 71 000 personnes. Dans une large mesure, cette augmentation est attribuable à une hausse importante du nombre de personnes ayant réclamé le statut de réfugié. On est passé de quelques centaines de demandes en 1982 à une moyenne annuelle de près de 10 000 en 1992.

Or, les études sur les nouveaux arrivants au Québec démontrent que ceux de la dernière décennie s'intègrent beaucoup moins rapidement et beaucoup plus difficilement au marché du travail que leurs prédécesseurs. En conséquence, comme la gestion de la revendication du statut de réfugié relève du gouvernement fédéral, nous répétons qu'il est nécessaire que les deux ordres de gouvernement portent une attention spéciale au problème des demandeurs de statut de réfugié afin de s'assurer leur pleine intégration au sein de notre société, et nous croyons que c'est possible de le faire entre les gouvernements.

Si nous estimons nécessaire que le gouvernement du Québec privilégie les immigrants indépendants, c'est aussi parce que le livre vert confirme que le taux de présence à la sécurité du revenu des immigrants de la catégorie des indépendants est comparable à la société d'accueil, soit 9 % pour ceux qui sont arrivés entre 1980 et 1995. En conséquence, tout en continuant d'accueillir et d'inviter à s'installer chez nous les personnes capables d'accroître notre capacité de production, notre productivité et nos investissements, le Québec devra néanmoins fonder sa politique d'immigration sur des principes de rationalisation de l'utilisation de la main-d'oeuvre et du capital. Le gouvernement doit favoriser l'entrée d'immigrants indépendants qui peuvent obtenir un emploi sans risque d'être à la charge, de façon permanente en tout cas, de la société.

Seconde orientation qui se lit, je le répète: Optimiser pendant la période en cours la proportion des immigrants connaissant le français au moment de leur admission. On vise, nous dit-on, pendant la période 1998-2000, une augmentation de la proportion des candidats sélectionnés connaissant le français dans la sous-catégorie travailleurs indépendants, donc l'objectif étant que cette proportion dépasse 80 % en fin de période. Tout en étant, quand même, plutôt favorable à cette orientation, nous croyons, à la Chambre de commerce, qu'une sélection rigoureuse doit tenir compte d'un ensemble de facteurs dont certains sont plus importants que le critère linguistique. La connaissance du français n'est pas garante d'intégration. Les facteurs économiques et surtout les compétences – et j'insiste sur le bagage des connaissances de base, la connaissance de plusieurs langues, la capacité de s'adapter dans différents milieux de travail – donc, sont autant sinon plus importants que le critère linguistique.

En conséquence, nous recommandons que le gouvernement du Québec départage les candidats à l'immigration en évaluant d'abord leurs compétences. Et, évidemment, à compétences égales, nous sommes d'accord que le critère linguistique peut jouer. Mais d'abord, évidemment, il faut s'établir sur une base de compétences égales. En formulant une telle recommandation, nous allons dans le même sens d'ailleurs que le Groupe de travail sur la relance de Montréal. Ce dernier affirmait l'automne dernier être convaincu que l'essor économique du Québec dépend d'abord et avant tout de son habileté à attirer des travailleurs stratégiques, qu'ils soient entrepreneurs, spécialistes, cadres ou chercheurs. Donc, ceux-ci, très mobiles, sont déterminants pour la compétitivité des entreprises. De plus, pour les grandes villes, ils représentent les nouveaux moteurs de la création d'emplois.

L'orientation suivante, donc l'orientation 4 que nous voulions commenter, se lit: Viser à maintenir à environ 4 000 par année le niveau d'admission pour les immigrants de la sous-catégorie gens d'affaires. La Chambre de commerce du Québec considère que la venue de gens d'affaires au Québec est, la plupart du temps, un élément fort positif pour notre économie. Toutefois, l'objectif que sous-tend cette orientation nous apparaît un peu conservateur. En effet, nous pensons qu'il est possible d'accroître le niveau d'admission des immigrants de cette catégorie en prenant deux initiatives.

D'abord, il existe actuellement des facteurs nuisant à l'immigration de gens d'affaires disposant d'une formation et d'un niveau d'éducation supérieur et qui les empêche de pratiquer leur profession. Mentionnons la non-reconnaissance de certains diplômes. C'est un problème, je pense, permanent qui n'est pas facile à résoudre. On s'en rend compte, mais il y a un effort à faire. La dévalorisation malheureusement qu'on apporte à l'expertise acquise dans les pays d'origine et les délais souvent trop longs pour obtenir les équivalences, selon nous, il s'agit là d'un gaspillage important d'expertise. Et nous recommandons donc, tout en étant favorables au maintien d'un certain minimum requis, que le gouvernement du Québec reconsidère certains des éléments différents de formation et d'expertise comme des façons d'enrichir nos propres façons de faire. Ces éléments de formation et d'expertise peuvent être de nouvelles sources d'innovation.

(10 h 30)

Deuxièmement, il est évident qu'il va falloir améliorer l'information à laquelle pourraient avoir accès les éventuels gens d'affaires investisseurs et les entreprises québécoises. Dans le sondage que nous avons décrit précédemment, une très forte majorité des répondants, 77,5 %, à ce sondage ont affirmé ne pas connaître le programme d'immigrants investisseurs en valeurs mobilières. Or, la moitié des entreprises ayant répondu au sondage ont affirmé être intéressées par ce programme. Donc, en conséquence, nous recommandons au ministère de faire un effort particulier d'information auprès des gens d'affaires à l'étranger et au Québec pour faire mieux connaître les programmes qui leur sont destinés. Et nous offrons, en particulier, notre concours pour le faire.

En conclusion, donc, nous voudrions reprendre un certain nombre de recommandations qu'on retrouve d'ailleurs au résumé de notre rapport. Donc, on recommande que le gouvernement du Québec – la priorité du gouvernement du Québec – favorise les conditions économiques favorables à la croissance économique; que les deux ordres de gouvernement, fédéral et provincial, portent une attention spéciale au problème des demandeurs de statut de réfugié afin de s'assurer leur pleine intégration au sein de la société; que le gouvernement du Québec privilégie les immigrants indépendants. Pour ce faire, il devrait fonder sa politique d'immigration sur des principes de rationalisation de l'utilisation de la main-d'oeuvre et du capital. Le gouvernement doit favoriser l'entrée d'immigrants indépendants qui peuvent obtenir un emploi sans risque d'être à la charge de la société.

On recommande que le gouvernement du Québec départage les candidats à l'immigration en évaluant d'abord leurs compétences, évidemment, et, à compétences égales, on croit, bien sûr, qu'on devra tenir compte et donner la priorité au français, à ceux qui parlent la langue française; que tout en étant favorable au maintien d'un certain minimum requis, le Québec considère certains des éléments différents de formation et d'expertise comme des façons d'enrichir nos propres façons de faire, ces éléments de formation et d'expertise peuvent être de nouvelles sources d'innovation; enfin, que le ministère des Relations internationales et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration fassent un effort particulier d'information auprès des gens d'affaires à l'étranger et au Québec pour faire mieux connaître les programmes qui leur sont destinés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Audet. M. le ministre.

M. Boisclair: M. Audet, je voudrais d'abord vous remercier pour votre présentation. Je sais les efforts que vous avez dû faire pour vous retrouver ici, ce matin. Je dois vous dire qu'au nom de mes collègues je tiens à vous remercier pour votre contribution.

Je voudrais reprendre un peu vos conclusions en ajoutant peut-être un certain nombre d'informations à votre réflexion. Vous parlez d'abord de l'importance de favoriser la croissance économique. J'ajoute à votre compréhension de la réalité deux études. Une, qui a été produite par le Centre interuniversitaire de recherche sur la science et la technologie, nous indique que les immigrants sont surreprésentés dans les secteurs de pointe. Dans les secteurs de haute technologie, la part des conseils d'administration allophones est estimée à 16 %, soit une proportion qui équivaut au double du poids relatif de ce groupe dans l'ensemble de la population québécoise. Donc, c'est un indicateur bien réel de la contribution des allophones, des immigrants au développement de la société québécoise.

Une autre étude aussi, menée par M. Toulouse, de la chaire sur l'entrepreneurship, bien connu aux Hautes Études commerciales, nous indiquait que, dans les domaines des maisons de commerce et de commerce international, les résultats de cette étude font état d'une présence immigrante importante dans ces secteurs à titre de propriétaire, 54,8 %, et de négociant-employé, 74 %. Donc, il y a là une réalité que vous décrivez bien, enrichie aussi par les données que je vous présente.

Maintenant, on comprend bien aussi que, là où nous pouvons favoriser le développement économique lorsqu'on parle des besoins de la société québécoise, ça s'exprime à travers une catégorie, qui est la catégorie des immigrants indépendants, qu'ils soient des travailleurs ou des gens d'affaires. Les autres catégories, ces gens qui viennent... ces gens ne sont pas choisis pour leur profil, mais bien à cause de considérations d'abord d'ordre humanitaire et aussi d'adhésion, je pense, au principe de réunification familiale qui favorise l'intégration.

Donc, à travers tout ça, je voudrais vous demander: Est-ce que vous seriez favorables... Est-ce que vous trouvez nos objectifs, en termes de sélection du nombre de travailleurs indépendants, frileux? Est-ce que vous souhaiteriez voir une augmentation considérable des volumes pour atteindre votre objectif?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Audet.

M. Audet (Michel): Merci. Écoutez, je pense, M. le ministre, que vous avez donné une statistique, au départ, justement sur l'importance des travailleurs, des immigrants, particulièrement dans les domaines de pointe, dans les entreprises de haute technologie. Je dirai, j'ajouterai maintenant que, dans tout le domaine des télécommunications, c'est un domaine également où ils sont très présents et où, je pense, ils ont une contribution importante.

De ce point de vue, moi, je pense que je me méfierais toujours là-dedans de chiffres absolus. Est-ce que c'est suffisant, pas suffisant? Personnellement, moi, je pense qu'il ne devrait pas, dans la mesure où on trouve effectivement des immigrants qui sont en mesure de se trouver une job ou de se créer un emploi... Je verrais mal qu'on plafonne en quelque sorte l'immigration à un certain niveau. À mon avis, c'est plus une question là-dedans d'ordre qualitatif que d'ordre quantitatif. Il se peut que, effectivement, par exemple, dans certains pays, et ça a été le cas dans les pays de l'Est lorsqu'il y avait des problèmes au niveau des droits de l'homme, le Québec a pu accueillir des immigrants très bien formés dans ces pays qui ont constitué et constituent encore une base importante du côté de leur contribution au développement industriel et qui apportent une main-d'oeuvre très qualifiée.

Donc, je dirais que c'est variable selon les endroits ou les régions du globe où vous faites affaire.

M. Boisclair: Je vous rappelle que nos grilles sont d'application universelle. Ce que vous me proposez, c'est que... S'il fallait que j'utilise des outils de sélection en tenant compte du pays là où la grille est utilisée, je pratiquerais une politique d'immigration qui serait discriminatoire. Nos outils de sélection doivent s'appliquer de façon équitable et doivent être utilisés de la même façon pour l'ensemble des candidats à l'immigration.

M. Audet (Michel): Je comprends tout à fait ce que vous dites, mais, justement, pour ces raisons-là, moi, je pense que c'est difficile et je comprends que ça doit être difficile d'atteindre un objectif à cause de ça parce que vous vous retrouvez en dessous dans certaines régions, par-dessus dans d'autres régions. Moi, je pense qu'il faut avoir là-dedans une politique ouverte à définir des critères assez larges de compétences et une base de compétences importante. Et, je dirais, tant mieux si on dépasse nos objectifs parce que, à mon avis, on ne doit pas les voir en termes de limitation, mais, encore une fois, je dois les considérer comme des objectifs qu'on doit dépasser et non pas comme un plafonnement.

Ce qui est un petit peu dommage là-dedans, c'est qu'on donne l'impression qu'on vise avec ça à établir une sorte de plafonnement...

M. Boisclair: Pas du tout.

M. Audet (Michel): ...et ce n'est pas ça, finalement.

M. Boisclair: Je veux vraiment vous rassurer, et c'est indiqué clairement dans le document. Je voudrais qu'on soit bien clair déjà avec nos collègues de l'opposition là-dessus. Il ne s'agit pas de quotas. Les chiffres qui sont inclus et présentés ici ne constituent pas des quotas. Ils sont l'exercice d'une planification, et nous jugeons que c'est ce que nous sommes capables d'aller chercher. Mais d'aucune façon nous ne stopperons à un moment donné des gens parce qu'on a atteint un certain niveau. Nous savons très bien que, même quand, dans les catégories, parfois on atteint des objectifs, dans d'autres cas, on les dépasse. Donc, il ne s'agit pas de quotas. C'est plutôt là l'objet d'une planification compte tenu des ressources disponibles, compte tenu des bassins de l'offre internationale, compte tenu aussi du profil que nous cherchons. Ce qui m'amène donc à préciser correctement qu'il ne s'agit pas de quotas.

Deuxièmement, vous nous interrogez sur la question de la connaissance du français. Là, moi, je veux être vraiment clair et bien vous comprendre. Nous nous sommes donné, comme société, un objectif qui a fait consensus à l'Assemblée nationale, partagé par l'ensemble des partis politiques, dans une politique présentée en 1992 où nous avions convenu d'aller chercher 40 % d'immigrants qui connaissent le français. Nous avons aussi fait en sorte de se doter comme objectif de contribuer au niveau démographique à un ralentissement du vieillissement de la population, d'où le fait que nous privilégions des candidats qui sont jeunes, qui sont plus adaptables et qui ont plus de facilité à s'intégrer sur le marché du travail. On sait bien que les immigrants souvent qui arrivent ici connaissent de façon générale des qualifications professionnelles et qu'ils peuvent plus rapidement aussi s'intégrer au marché du travail.

J'indique aussi que nous avons toutes sortes de programmes pour des emplois assurés, pour des emplois stratégiques aussi dans des secteurs de pointe où, là, le critère de l'âge n'est pas un critère. Donc, nous avons, comme société, un objectif de faire en sorte que 40 % des immigrants qui viennent au Québec connaissent le français. Est-ce que vous partagez cet objectif, premièrement?

Et, deuxièmement, est-ce que vous jugez qu'il est abusif d'accorder 17 points sur 115 à la connaissance du français dans la grille de sélection? C'est 17 points que nous accordons sur 115 alors que nous accordons 17 points à la formation, 15 points à l'emploi occupé à l'étranger, 10 points à l'expérience professionnelle, 31 points à l'adaptabilité, 10 points à l'âge et 17 points à la connaissance du français. Et nous donnons aussi six points pour la connaissance de l'anglais.

(10 h 40)

Donc, deux questions: Est-ce que vous partagez cet objectif de faire en sorte d'aller chercher 40 % d'immigrants qui rentrent au Québec qui connaissent le français, toutes catégories confondues, premièrement, et, deuxièmement, est-ce que vous jugez qu'il est abusif d'accorder 17 points à un candidat qui connaît le français sur une possibilité de 115 points?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui. Je ne suis pas en mesure de porter un jugement, surtout pas un jugement négatif, sur ces points-là. Je pense que je reconnais la qualité que ça peut représenter. Cependant, ce dont il faut se méfier justement, c'est peut-être d'avoir un système... Et je comprends que ça en prend un, critère, ça prend des critères, des balises. Mais, moi, je pense personnellement que, lorsque, par exemple, il y a des immigrants qui viennent de certaines régions, qui parlent déjà deux langues et des fois davantage, et qui ne connaissent pas nécessairement déjà le français mais qui vont l'apprendre beaucoup plus facilement que lorsqu'ils sont plus âgés, qu'ils ont beaucoup plus de difficultés peut-être à s'acclimater, à s'intégrer au milieu... Donc, ça dépend beaucoup de considérations, de facteurs semblables. Mais, ceci dit, je suis d'accord personnellement qu'on accorde une pondération, mais il ne faudrait pas que... Parce que, dans l'objectif qu'on mentionne, on semble dire que ça va... On veut donner une priorité très grande. Et là on parle même de 80 %...

M. Boisclair: Dans une sous-catégorie, là. Il faut vraiment...

M. Audet (Michel) Oui, dans la sous-catégorie immigrants...

M. Boisclair: Parce que je vous réfère au tableau de la page 58. La proportion d'immigrants qui rentrent au Québec et qui connaissent le français était de 37 % l'an dernier. De tous ceux qui rentrent, toutes catégories confondues, elle va monter en fin de période à 42 %, ce qui est à peu près l'objectif qu'on s'était fixé de façon unanime à l'Assemblée nationale. Et la façon de le faire, c'est, bien sûr, d'augmenter le pourcentage de gens qui connaissent le français. Donc, première chose, je vous repose la question. Est-ce que, comme institution, vous êtes d'accord à faire en sorte que, comme société, on se donne comme objectif d'aller chercher 40 % d'immigrants qui connaissent le français? Deuxièmement, je comprends que vous ne jugez pas abusif le fait qu'on accorde 17 points à la connaissance du français sur 115. Et, troisièmement, est-ce que les résultats que j'ai annoncés ce matin quant à la nouvelle grille de sélection qui nous indique que nous avons été capables d'aller chercher des gens qui connaissent le français en plus grande proportion avec des niveaux de formation qui sont plus élevés, les résultats, après un an d'application de la nouvelle grille de sélection, vous font-ils douter du fait que nous pouvons recruter des immigrants qui, à la fois, ont des profils de formation et d'expérience de travail qui sont extrêmement intéressants et aussi qui, quant à la connaissance du français, sont aussi des candidats intéressants?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Audet.

M. Audet (Michel): Évidemment, je ne veux pas tomber dans le piège d'aborder strictement sous l'angle de faire un «trade-off» compétences versus langue. Parce que ça, d'abord, c'est cruel premièrement, puis je pense que ça ne rend pas justice aux gens. Je pense qu'il faut le voir en fonction des gens qui viennent, en fonction de leur capacité à s'intégrer sur le marché du travail.

M. Boisclair: Oui, mais ça veut dire quoi, ça, pour vous? Comment on évalue cette capacité-là?

M. Audet (Michel): Bon, justement, le marché du travail actuellement... Puis c'est vrai pour les immigrants comme pour les Québécois. On fait affaire actuellement. On a une transformation importante de notre économie, on a besoin de gens qui vont être capables de s'adapter à des conditions changeantes, ça veut dire la polyvalence notamment. Si on veut avoir un technicien spécialisé dans certains métiers qui étaient en vogue il y a 10 ans et qui actuellement sont en train d'être modifiés, on risque d'avoir quelqu'un qui se retrouverait sans emploi, comme les Québécois d'ailleurs doivent s'adapter à ces conditions changeantes. Moi, je pense qu'il faut donc que notre grille ou nos critères de sélection collent vraiment aux nouvelles réalités du marché du travail.

M. Boisclair: Est-ce que c'est ce que vous estimez en ce moment?

M. Audet (Michel): Actuellement, c'est assez difficile parce qu'on voit mal un peu comment, par type de fonction, nos immigrants, dans quelle proportion ils viennent. Mais ce que je pense, c'est que les chiffres qu'on donnait tantôt, par exemple sur le fait que beaucoup d'immigrants se retrouvent dans des secteurs de pointe, montrent que déjà on est sensible à ça, c'est évident. Maintenant, moi, je pense qu'on devrait porter encore plus d'attention à des gens qui ont une formation de base. Elle est très importante. De plus en plus, on va avoir de la difficulté. Les gens qui ont des formations très, très pointues, qui n'ont pas une bonne formation de base, vont avoir de la difficulté à s'adapter, et ça, c'est vrai pour les Québécois comme pour les immigrants. Il faut se rendre compte qu'on va devoir changer sept à huit fois, souvent, en moyenne. C'est déjà le cas au États-Unis. Les études démontrent que les gens changent sept à huit fois de métier dans leur vie. Pour changer de métier, pour s'adapter, il faut avoir une solide formation de base.

M. Boisclair: Je vous pose une question bien précise. Est-ce que vous avez pris connaissance des nouveaux outils de sélection en vigueur depuis le 1er octobre?

M. Audet (Michel): Non, M. le ministre, pas ceux-là.

M. Boisclair: Bon. Parce que, si vous en aviez pris connaissance, vous auriez justement compris que c'est ce que nous avons fait avec la nouvelle grille.

M. Audet (Michel): O.K.

M. Boisclair: Plutôt que de miser sur une adéquation trop étroite entre l'emploi occupé à l'étranger et l'emploi, donc, qui serait postulé au Québec, nous avons misé sur le potentiel d'employabilité et de mobilité professionnelle des gens, parce que nous savons ce que vous venez de décrire. En misant sur les années de scolarité, sur l'expérience sur le marché du travail, sur la qualité de la formation, sur la connaissance du français aussi, c'est de cette façon que nous évaluons maintenant les candidatures, ce qui nous a permis d'aller chercher des gens avec des plus hauts profils. Je donnais tout à l'heure la statistique quant aux gens qui ont une formation universitaire, le pourcentage a augmenté, la formation collégiale aussi a augmenté, mais, du même souffle, on est allé chercher davantage de francophones.

Alors, je veux bien comprendre... Je veux donc vous dire qu'il faut faire bien attention dans les propos que vous tenez. Il faut tenir compte de la nouvelle grille, premièrement. Deuxièmement, ce que je voudrais aussi rappeler ou partager avec vous, l'objectif du gouvernement du Québec, c'est de faire venir des gens qui rapidement peuvent participer et pleinement au développement économique, social et culturel du Québec. Pleinement participer, ça veut dire, bien sûr, être capable de travailler, mais ça veut dire être aussi capable de communiquer et d'échanger avec les autres.

Donc, la connaissance du français, pour nous, au gouvernement, n'est pas une fin en soi, c'est plutôt un moyen pour faire en sorte que, dans cette société francophone d'Amérique, nous puissions sélectionner des candidats qui rapidement pourront contribuer au devenir de la société québécoise. Parce qu'on remarque aussi que ce sont ces mêmes personnes qui demeurent, une fois qu'elles sont venues, au Québec. Parce qu'on ne serait pas plus avantagé de faire venir davantage d'anglophones. On peut les admettre, mais vont-ils rester? Nos taux de rétention, pour la première fois, ont franchi le cap des 80 %. Ils ont déjà été de 60 %. Comment on a pu faire en sorte que ces taux de rétention augmentent? En précisant et en raffinant nos outils de sélection. On sait que la connaissance de la langue française est un incontournable dans la décision d'un immigrant de demeurer au Québec. Ça, donc, ce n'est pas tout de les faire venir, il faut qu'ils restent.

M. Audet (Michel): Alors, M. le ministre, vous me voyez réjoui de voir que finalement nos recommandations rejoignent ce que vous avez mis en vigueur depuis le 1er octobre dernier, parce que évidemment on s'est basé sur les données et les statistiques qui avaient été faites de façon historique, sur les critères qui étaient en application. Donc, je n'étais pas familier avec les nouveaux critères. Je dois en féliciter, précisément, le ministre parce que ça nous apparaît très important que les immigrants qui viennent se collent justement à cette réalité du marché du travail qui est absolument essentielle, maintenant qu'il est essentiel de rencontrer pour se trouver un emploi. Alors, je suis tout à fait d'accord.

Quant au français, on partage tout à fait vos objectifs, mais ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui a une base, une capacité d'adaptation, on va être capable de le franciser. On est capable de l'intégrer au français. Mais, s'il n'y a pas une polyvalence et une capacité au départ, on va avoir bien de la misère. Je veux dire que, même si on le francise, s'il reste chômeur toute sa vie, il n'a pas beaucoup de chances. Donc, ce qu'on dit, c'est que, s'il a une bonne base et s'il parle déjà une couple de langues, on est capable de lui en faire apprendre une troisième. C'est strictement la réserve qu'on voulait faire.

M. Boisclair: Très rapidement, je veux vous dire que nous accordons 73 points sur 115 à la formation. C'est quand même, je pense, considérable.

M. Audet (Michel): Très bon.

M. Boisclair: Je pense que ça va dans le sens des souhaits de la Chambre de commerce.

M. Audet (Michel): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laporte...

M. Laporte: D'outremont.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive.

M. Laporte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi. D'Outremont.

M. Laporte: M. le président Audet, vous avez tenu des propos qui m'ont inspiré deux questions, mais je voudrais vous demander certaines précisions, parce que, en écoutant le ministre, je garde l'impression que de ce côté de la commission parlementaire, on ne vous comprend pas.

M. le Président, je dois préfacer ma question avant de la poser. J'arrive d'une mission en Israël, qui est une société dont la performance au cours des 10 dernières années en matière d'immigration est exemplaire à l'échelle mondiale. Ils ont recruté, en Israël, au cours des 10 dernières années presque autant d'immigrants qu'au Québec depuis 50 ans.

(10 h 50)

Nous avons rencontré, lors de cette mission, le grand gourou de l'immigration israélienne, qui nous a dit exactement ce que vous venez de nous dire, M. Audet. Je lui ai demandé: Monsieur, est-ce que vous recrutez surtout des immigrants hébraïcophones? Il m'a dit: Monsieur, nous recrutons des immigrants capitalisés intellectuellement parce que nous avons la conviction, à partir des données de la psychologie moderne, que les gens qui ont déjà appris sont capables d'apprendre encore et d'apprendre n'importe quoi, y compris une langue.

Donc, c'est dans ce sens-là que... Ça, c'est fondamental ce que vous avez dit, et je pense que vous pouvez le dire d'autant mieux que je pense que vous avez une formation d'économiste et que comme économiste on peut parler ainsi. Donc, il ne s'agit pas de brandir le consensus puis de nous faire dire qu'on rupture le consensus, puis qu'on est des traîtres par rapport à ce que notre parti a déjà dit, puis ainsi de suite. Ça, monsieur, ça n'a rien à voir. La question que je vous pose...

M. Gaulin: Point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Depuis ce matin...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quel...

M. Gaulin: L'article 35. Le mot «traître». Écoutez, depuis le début de l'avant-midi que le député d'Outremont nous prête des intentions. Alors, qu'il se contente de faire son travail de parlementaire. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Taschereau, merci.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez de continuer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. Continuez, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je veux vous entendre là-dessus, M. Audet, parce que votre propos est fondamental. Nous ne sommes pas contre l'immigration francophone, contre la pérennité du français, contre le consensus, et je ne sais trop quoi. Conformément à ce que nous avons toujours cru, et ce qui nous a été confirmé récemment, et ce que vous venez de répéter, nous sommes convaincus qu'il faut recruter des immigrants. On peut aussi vouloir en recruter un peu plus des francophones que des gens d'autres langues, des immigrants qui ont la capacité d'apprendre. Et ces immigrants qui ont la capacité d'apprendre, comme vous le dites, ce sont des immigrants qui sont fortement capitalisés du point de vue intellectuel. Et je l'ai mentionné tantôt, il y en a beaucoup, de ces immigrants-là, dans le bassin asiatique, et il faut s'interroger sur les conséquences perverses possibles des décisions qui sont prises par ce ministre touchant notre capacité d'aller profiter et de profiter de cette haute capitalisation d'un bassin continental d'immigration qui n'est pas un bassin où le français est une langue d'expansion étendue. Ça, c'est ma première question, et je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Audet.

M. Audet (Michel): Je pense qu'il faut évidemment être très prudent quand on aborde ces questions parce qu'on est rapidement catalogué comme antifrancophone ou un peu puriste à l'excès. Je pense qu'on peut dire qu'on partage tous les mêmes objectifs effectivement, que les immigrants non seulement connaissent la langue française, mais s'intègrent dans le milieu francophone. Mais je voudrais en profiter pour dire, cependant, qu'il est essentiel également qu'ils aient une connaissance de la langue anglaise, comme d'ailleurs les Québécois, pour justement être capables non seulement de se trouver un emploi, mais de se développer dans ce milieu-là. Donc, moi, je privilégierais, je pense, la connaissance de plusieurs langues et tant mieux. Et là c'est très important pour justement... et la pondération est très importante, et on a, je pense... Les études le démontrent. Ceux qui ont déjà un bagage de plus d'une langue ou deux peuvent facilement en acquérir une troisième. Et, au Québec, je pense que, particulièrement dans les secteurs à haute technologie, et encore une fois ça a été dit clairement au Sommet économique, par exemple, ça a été même reconnu comme étant une chose assez fondamentale, il est essentiel d'avoir une connaissance du français, mais il est aussi essentiel d'avoir une bonne connaissance de l'anglais. Et ça, je pense qu'il faut le dire clairement et que les immigrants qui ont une connaissance du français soient également amenés à avoir des connaissances élargies dans ce domaine-là.

Donc, on est tout à fait favorables à ce qu'il y ait une connaissance française qui s'intègre, mais qu'ils aient justement le bagage le plus large possible, et la formation de base là-dessus est très importante. La connaissance, la formation de base, on le voit à Montréal, quand on vit à Montréal, dans des communautés, ceux qui ont déjà une bonne connaissance de base vont facilement s'intégrer dans nos institutions, ils vont apprendre notre langue, ils vont participer et ils vont collaborer. Ceux qui malheureusement étaient un peu, au départ, défavorisés sur ce plan-là vont avoir plutôt tendance à rester dans leur milieu et à un peu s'isoler eux-mêmes. Alors, je pense que c'est très important d'avoir des gens ouverts sur le monde et d'avoir des gens qui ont une connaissance de base. Je suis convaincu d'ailleurs que, dans les entrevues qui sont faites par les immigrants, c'est des facteurs dont on tient compte.

Mais, encore une fois, à cause de cette modification fondamentale du marché du travail, vous savez que dans les métiers maintenant il y a de moins en moins de gens. Même dans les métiers, c'est changé. Un mécanicien, un soudeur, ça ne fonctionne plus comme autrefois. Maintenant, c'est toutes des machines très spécialisées. On donne souvent l'exemple des gens qui autrefois travaillaient dans les salles de cuves, par exemple, même dans l'aluminium, ils n'avaient pas besoin d'être formés. Maintenant, on requiert des gens qui connaissent très bien la gestion informatique parce que c'est géré par informatique. Alors, on n'a pas du tout le même besoin sur le marché du travail, et ça, c'est très important qu'il y ait régulièrement... Et je le mentionne, tant mieux si c'est déjà le cas, mais que nos agents à l'étranger soient régulièrement informés de ces modifications du marché du travail, de ces besoins du marché du travail pour être capables, justement, d'en tenir compte dans les entrevues et dans les choix qui sont faits de nos immigrants.

M. Laporte: Donc, M. le président Audet, si je vous comprends bien, vous êtes du même avis que la personne rencontrée en Israël: ceux qui ont appris, celles qui ont appris apprendront. Et, dans ce sens-là, il me semble y avoir, je le répète, M. le Président, un aspect de ce document-là qui ne repose pas sur les meilleures données de la psychologie humaine et scientifique.

Ma deuxième question, M. le Président, évidemment c'est important qu'on soulève l'ambiguïté parce que vous m'avez entendu, vous m'avez entendu dire que je juge que ces choix de niveaux sont des choix qui manquent d'ambition. Or, dans la partie de votre texte, à la page 5, vous parlez d'un conservatisme, et je voudrais savoir si on se rejoint bien là-dessus. Parce que, moi, évidemment je ne suis pas en train de prêcher pour qu'on en arrive à des niveaux israéliens où, dans une période de 10 ans, on augmente la population du tiers. Mais il n'en reste pas moins que – et vous êtes un économiste, donc vous pouvez nous aider à comprendre – nous sommes dans ce que les économistes appellent un «lead cycle», c'est-à-dire un cycle fort du développement économique. On s'en va vers une expansion, et pourquoi, étant donné ce cycle fort dans lequel on se trouve, ce gouvernement choisit-il de nous donner des niveaux qui sont inférieurs à la moyenne historique du point de vue de la capacité d'accueil? Donc, je voudrais savoir: Sur les niveaux, vous, M. le président Audet, qu'est-ce que c'est, l'évaluation que vous faites de la décision ministérielle?

M. Audet (Michel): Écoutez, je pense que, pour répondre à cette question, il faut toujours se placer dans le contexte évidemment économique, des conditions économiques qui prévalent, et c'est évident que, actuellement, par exemple, la croissance économique est plutôt faible. Et, quand la croissance économique est de 2 %, c'est mathématique justement, la croissance de l'emploi n'est pas très forte, donc est de 1 % ou 1,5 %. Donc, ça veut dire 30 000, 40 000 jobs de plus au Québec à chaque année. Alors, ça, c'est non seulement pour la population du Québec, mais la population qui émigre. Donc, je pense que c'est d'autant plus important de s'assurer que les gens qui émigrent vont être capables de s'intégrer dans ce milieu-là.

(11 heures)

Mais ce sur quoi on a mentionné que ça nous apparaissait particulièrement conservateur, c'était justement sur l'immigration d'affaires. On mentionne le fait que, avec la mondialisation, il y a beaucoup, beaucoup de gens d'affaires qui cherchent des économies où ils pourraient investir, où ils peuvent se développer. Et on croit que, là-dessus, on peut en attirer davantage que les 4 000 dont il est question. Je pense que, là-dessus, il y a certainement lieu d'être plus ambitieux parce que, selon nous, quelqu'un qui vient ici, qui crée son emploi... Parce qu'il n'y a pas seulement ceux qui investissent, il y a des gens qui sont des entrepreneurs, qui partent leur propre entreprise, il y a des gens qui sont assez autonomes pour, justement, se lancer eux-mêmes en affaires. Donc, ces gens-là, qui ont une capacité eux-mêmes de s'autosuffire, apportent une contribution immédiate à l'économie et à la croissance économique. Ils vont être eux-mêmes à embaucher des gens. Donc, ça, c'est un facteur de dynamisme qui est très important. Il faut se méfier un peu, là-dedans, d'une approche un peu malthusienne en disant: Bien, écoute, il ne faut pas que la population croisse trop vite. Moi, je pense que les États-Unis en sont l'exemple, un pays qui est ouvert à l'immigration est un pays évidemment où la croissance économique est très forte, où toutes les idées circulent et où je pense que finalement on peut critiquer ce qui se passe actuellement, mais l'expérience démontre que c'est l'endroit au monde où il se crée le plus de jobs parce qu'il y a effectivement une grande flexibilité, bien sûr, qui accompagne ça. Alors, cette ouverture sur le monde, je pense qu'elle est très importante pour le Québec et pour notre économie.

M. Boisclair: L'effort d'accueil du Québec est supérieur à celui des États-Unis.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, c'est le député d'Outremont qui a la parole.

M. Laporte: M. Audet, je termine là-dessus. Je vous remercie encore une fois, vous venez de dire exactement ce qu'on entend dire en Israël. En Israël, ils ont priorisé l'immigration d'entrepreneurs de toutes sortes et de gens capitalisés intellectuellement, de toutes origines, pas seulement des juifs parce que évidemment, écoutez, c'est un État où... Bon, voilà. On n'est tout de même pas pour discuter de ça. Mais ils l'ont fait précisément parce qu'ils croient, après l'avoir vérifié, que l'immigration peut dynamiser la fonction entrepreneuriale. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, et je vous remercie de nous l'avoir dit parce que ce n'est pas suffisamment compris de l'autre côté de l'Assemblée, et ça n'est absolument pas compris dans le document dont on parle maintenant, puisque vous suggérez, oui, qu'on augmente ce niveau, ce que nous avons mentionné dans nos remarques préliminaires.

M. Audet (Michel): M. le Président, si vous me permettez, je ne voudrais pas être finalement pris à parti de l'un ou de l'autre côté de l'Assemblée. Je pense que, au fond, je n'essaie pas de concilier les points de vue, mais, quand je faisais référence aux États-Unis, M. le ministre, je faisais référence au fait que les États-Unis, c'est un pays d'immigrants. On le sait, la population américaine est une population immigrante et de tout âge finalement.

Maintenant, bien sûr qu'ils se sont eux autres aussi donné des critères, mais il reste que, en dépit du fait que ça reste quand même un pays ouvert, et justement c'est quand même un pays où il y a un brassage d'idées, il y a une création d'emplois, il y a beaucoup d'entrepreneurship. Donc, c'est à ça que je faisais référence.

D'autre part, la critique qu'on ferait là-dessus, M. le ministre, ce n'est pas une critique, c'est une suggestion, on proposerait qu'on donne plus d'information sur justement les programmes qui existent et la capacité que peuvent avoir les entreprises d'ici à recourir et à faire appel à ces gens, parce que je pense qu'il y a une méconnaissance malheureusement des programmes. On s'en est rendu compte dans les sondages qu'on a faits et dans les appels qu'on a faits après aux entreprises qui avaient répondu. Il y a une méconnaissance et beaucoup de gens nous ont rappelé à la suite de ce sondage pour avoir plus d'information. Donc, il y a un besoin d'information sur ces programmes.

Ils existent, mais, quand ils sont gérés à partir de l'étranger et qu'on vise à ce que ces gens prennent contact avec des Québécois, le mariage ne se fait pas automatiquement. Donc, il y a ce besoin de donner, je pense, plus d'information, et je veux mentionner que nous sommes, quant à nous, disposés à distribuer plus d'information à nos membres et à nos chambres. Et, par notre réseau, on couvre quelque chose comme 60 000 entreprises au Québec, donc ce n'est quand même pas négligeable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. M. Audet, vous savez, j'en suis certain, que l'appartenance à la religion juive et à la communauté juive est un critère absolu, et je dis bien absolu, d'immigration en Israël. C'est un critère d'ordre culturel et non pas associé étroitement à la capacité économique de l'individu ou de l'immigrant.

Pour qu'on se situe bien, pour qu'on se comprenne bien, j'ai déjà été propriétaire de PME, ma conjointe est propriétaire de PME traditionnelle classique, elle fait même partie de la Chambre de commerce, elle a 40 employés, alors on est des alliés. Ce qui me frustre un peu cependant, dans votre mémoire, et je reviens sur ce que le ministre disait, vous dites à la page 5: «La connaissance du français n'est pas garante d'intégration.» Vous dites aussi, à la page IV, dans votre quatrième recommandation: Que le gouvernement du Québec départage les candidats à l'immigration en évaluant d'abord leurs compétences, et ensuite, en second lieu, nous référerons au critère linguistique.

M. Audet, quand une PME a à engager quelqu'un qui va vendre ses produits ou ses services aux États-Unis, le critère linguistique, à savoir la connaissance de l'anglais, devient une compétence essentielle. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, hein? Ça fait partie des compétences. Ce n'est pas la seule, il y en a d'autres. Mais ça fait partie des compétences essentielles.

Les coûts d'intégration des immigrants au Québec sont de plus ou moins 100 000 000 $. Je parlais à la sous-ministre tantôt, on parlait d'à peu près 90 000 000 $. Ce n'est pas rien, c'est énorme. Que la personne puisse s'exprimer en deux, trois ou quatre langues, nous sommes tous d'accord pour dire que c'est encore mieux, mais de là à dire que le français n'est pas un critère de compétence, là, je ne comprends pas.

M. Audet (Michel): Monsieur, si vous me permettez, je voudrais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Terminez votre question, M. le député de Groulx.

M. Audet (Michel): Si vous permettez, là-dessus, je veux être bien compris. On ne dit pas que ça ne peut pas faire partie des compétences, c'est qu'on dit...

M. Kieffer: Vous le dites, vous le dites. Votre quatrième recommandation.

M. Audet (Michel): Mais, si on dit, par contre, qu'il faut d'abord s'assurer qu'il soit francophone avant d'évaluer les compétences, on dit: Non. Évaluons les compétences et accordons la préférence à celui qui a la connaissance française d'abord, ça, on est d'accord. Mais on dit qu'on doit faire une évaluation d'abord du bagage de compétences. Bien sûr que la connaissance de la langue en est une, compétence. Mais ce qu'on voulait éviter, c'est que ça devienne... qu'on fasse d'abord, parmi les gens parlant français, un tri et qu'on choisisse par la suite. En d'autres termes, c'est là-dessus, c'est dans le processus. Je pense qu'on dit à peu près la même chose, on est tout à fait d'accord, ça fait partie de la compétence, de comprendre le français, et j'ai même ajouter l'anglais, parce que, comme vous dites, si vous voulez effectivement... Vous êtes un spécialiste en marketing ou un spécialiste dans les technologies, on doit également exiger que vous connaissiez au moins les deux langues au Québec, le français et l'anglais. Et je dois vous dire que là-dessus les anglophones qui sont unilingues sont aussi défavorisés, s'ils sont au Québec, que les francophones unilingues. Donc, il est nécessaire que les gens, les Québécois qui oeuvrent dans des domaines de haute technologie – je dis bien – aient une connaissance importante et suffisante, donc, des langues, de l'anglais et du français. Mais je veux bien être compris. C'est ça qu'on dit, je pense qu'on est mal compris, ça fait partie du bagage, mais ce qu'on voudrait éviter, c'est que d'abord on s'en va dans un bassin francophone et là on fait les compétences, c'est ce qu'on a voulu éviter.

M. Kieffer: Donc, quand le ministre vous dit que c'est 17 points sur 120, on peut s'entendre que ce n'est pas la priorité, là. C'est une des compétences nécessaires à l'intégration des immigrants nouvel arrivés.

M. Audet (Michel): Ça va.

M. Kieffer: Parfait, on se comprend.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Groulx. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Audet, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Évidemment, vous représentez la Chambre de commerce du Québec, donc votre premier souci, c'est l'intégration économique, le développement économique du Québec, et ça se reflète très, très bien dans le mémoire. Cependant, je pense que j'ai assisté depuis moins d'une heure à un débat presque théorique quand on parle d'immigration francophone versus les compétences, etc., et je voudrais replacer un certain nombre de choses.

D'abord, vous avez porté votre mémoire sur une catégorie d'immigrants, les immigrants indépendants sélectionnés en fonction du marché du travail. Par conséquent, c'est une immigration à caractère économique. Mais il y a deux autres catégories où ils ne sont pas sélectionnés: dans le cadre de la réunification de la famille et dans le cadre des revendicateurs du statut de réfugié qui nous arrivent ici et qui ont certaines compétences, dans bien des cas, et d'autres, peut-être pour des raisons humanitaires, sont acceptés mais pas nécessairement selon le critère exclusivement économique. Ça, c'est probablement une nuance qu'il faut apporter.

La deuxième nuance, dans votre mémoire, à la page 5, vous dites: «La connaissance du français n'est pas garante d'intégration.» J'ajouterai: La connaissance du français n'est pas garante d'une intégration économique. Parce que l'intégration, c'est plusieurs choses, c'est l'intégration sociale, c'est l'intégration culturelle, et le français est un instrument facilitant l'intégration. Cela va de soi au Québec. On ne peut pas revenir là-dessus. Mais il n'y a pas nécessairement d'automatisme entre le fait de parler français et le fait de s'intégrer au marché du travail. Deuxièmement, il ne faut pas, dans le débat théorique qu'on vient d'entendre, laisser croire que, lorsqu'on est francophone, on n'est pas nécessairement compétent et, lorsqu'on est anglophone, on n'est pas nécessairement capable de s'intégrer au Québec. Je pense que c'est très, très important de lever les ambiguïtés autour de tout ça.

(11 h 10)

Donc, on peut être francophone... Et le Québec reçoit un certain nombre d'immigrants francophones dans toutes les catégories, notamment et principalement dans la catégorie des immigrants indépendants. Cela me ramène à la réalité du terrain: c'est que la composition de l'immigration n'est pas monolithique, c'est très diversifié, même à l'intérieur de la catégorie des immigrants indépendants francophones. Certains nous arrivent ici avec une compétence acquise et toutes les qualités dont vous avez parlé, et, en plus, tout ça en français. Cependant, ils n'ont pas nécessairement accès à tous les services d'intégration économique qui leur permettent de s'insérer facilement dans le marché du travail. Et, dans cette catégorie d'immigrants francophones indépendants compétents, on en perd un certain nombre justement parce qu'ils ne sont pas capables de se trouver du travail malgré l'avantage et l'atout qu'ils ont de parler français. Ça, c'est une réalité.

La deuxième réalité, c'est ceux qui ne parlent pas français ou qui ont déjà une connaissance préalable de l'anglais. Ceux-là, bien entendu, ils ont également des compétences, mais ils n'arrivent pas nécessairement et automatiquement à les faire valoir au Québec parce qu'il leur manque l'outil d'intégration économique qui est le français, qui est aussi un atout.

Donc, ceci étant dit, la difficulté, c'est au niveau des instruments et des moyens que nous mettons en place pour accueillir ces gens adéquatement selon leurs besoins, pas selon nos projections à nous, c'est selon le besoin du nouvel arrivant. Lui, il s'attend à avoir un travail, il veut travailler. Il ne veut pas vivre au crochet de la société, l'immigrant, surtout pas l'immigrant indépendant parce que c'est pour ça qu'il est venu au Canada et au Québec, c'est pour améliorer ses conditions de vie. Donc, il faut être très prudent quand on commence à faire ces comparaisons. La connaissance du français est nécessaire parce que c'est un outil facilitant l'intégration à tous les niveaux, social, culturel et économique.

Pour des gens qui ont une connaissance autre que le français, c'est aussi très utile d'apprendre le français à leur arrivée. Et je vous dirai: Je regrette beaucoup que ces facilités qu'on met à la disposition des nouveaux arrivants pour apprendre le français ne soient pas accessibles aux immigrants de longue date. Parce qu'il y a un certain nombre d'entre eux qui souhaitent apprendre le français, qui ne demandent que ça pour pouvoir s'insérer dans la société, mais ils n'ont pas les ressources qu'on met à la disposition des nouveaux arrivants.

Alors, tout ça mis ensemble, je crois que c'était très, très important pour vous. Je suis une Québécoise issue de l'immigration, je suis francophone et je suis, je crois, compétente.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Audet.

M. Audet (Michel): Écoutez, je pense que j'ai peu à redire, je pense que je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Mme la députée. Vous avez également tout à fait raison de dire que notre mémoire ne se veut surtout pas un mémoire qui englobe tous les aspects de l'immigration. On est un organisme évidemment à mission économique. on a voulu traiter cet aspect-là et on a voulu dire haut et fort que l'immigration, ce n'est pas effectivement, contrairement à ce qu'on peut parfois dire en démagogie facile, que c'est un problème ou que ça nuit à des emplois, au contraire, c'est un facteur positif de la croissance économique, et il faut le traiter comme tel. Et j'appuie votre proposition d'ouvrir les cours justement aux immigrants qui sont là de longue date et qui voudraient effectivement voir facilitée leur intégration en ayant accès à ces services-là. Je pense que vous avez parfaitement raison là-dessus. Je pense que je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Dernier petit point peut-être...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Audet (Michel): Très rapidement. Le débat sur la langue, on doit toujours éviter là-dedans, c'est très délicat, de faire dévier de la mission de base. L'immigrant, ce qu'on cherche à avoir, c'est quelqu'un qui s'intègre précisément dans notre société, et vous avez parfaitement raison de dire que c'est un élément facilitateur, mais ce n'est peut-être pas une condition et la seule pour y arriver.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci infiniment. M. le ministre, en guise de remerciements.

M. Boisclair: Tout simplement vous remercier et dire que l'offre de collaboration, elle est entendue, autant pour faire connaître le programme, mais aussi là où ce serait intéressant, c'est dans l'accueil de ces personnes une fois qu'elles viennent ici, particulièrement les immigrants en valeurs mobilières où on sait que nos taux de rétention sont plutôt faibles et qu'il y a un intérêt économique évident à garder ces gens-là, et, si, à cet égard, nous pouvons travailler sur des propositions et faire en sorte d'améliorer les choses, c'est fort bien accepté.

M. Audet (Michel): J'en profite pour vous dire que nous avons 10 chambres de commerce étrangères affiliées à la Chambre de commerce du Québec avec lesquelles nous travaillons également et avec lesquelles nous pouvons communiquer de l'information.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, merci infiniment aux membres de la Chambre de commerce du Québec. Merci de votre contribution à nos travaux.

J'invite maintenant l'Association du Barreau canadien, division du Québec, à se présenter devant nous. S'il vous plaît, veuillez prendre place, et je vous demanderais de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent. Oui, madame.

Mme Dongier (Isabelle): Oui, bonjour. Je suis Isabelle Dongier, avocate en droit de l'immigration au cabinet Martineau, Walker, à Montréal, et je suis ici à titre de présidente de la section droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien pour le Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bonjour madame, bienvenue.

Mme Dongier (Isabelle): Merci. Je suis accompagnée par mon collègue Me Jean-François Harvey, qui pratique intensivement, lui aussi, dans ce domaine et principalement, également, dans le domaine de l'immigration d'affaires. Il a assisté et participé à l'étranger à près ou plus de 200 entrevues de sélection avec des clients de la catégorie d'affaires. Donc, il est tout à fait opportun qu'il soit ici aujourd'hui avec moi pour contribuer à la présentation que nous allons vous faire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Veuillez présenter votre mémoire. Normalement, on vous accorde environ 20 minutes pour la présentation du mémoire, et ensuite il y a un échange, d'un côté et de l'autre, de 20 minutes chacun, avec vous. S'il vous plaît.

Mme Dongier (Isabelle): C'est bien. Alors, tout d'abord, je voulais vous remercier de nous avoir permis d'être ici aujourd'hui et de pouvoir, au nom de nos membres, vous présenter nos commentaires et nos réflexions sur les questions qui avaient été soumises pour la consultation par le ministère.

Si vous le permettez, je ne vais pas lire mot à mot le mémoire qui a été déposé, étant donné que je ne voudrais pas que ça devienne ennuyeux, une lecture systématique. Donc, je vais plutôt en faire un survol et éventuellement laisser plus de place à la discussion ensuite.

Vous remarquerez que nous n'avons pas orienté nos réflexions sur une analyse des chiffres ou des résultats quantitatifs que le ministère souhaite effectivement viser, mais on s'est plutôt penchés sur les principes directeurs et les orientations générales qui ressortent du document. Et notre souci était également au niveau de la capacité, en fait, du ministère d'atteindre ces objectifs-là dans le contexte actuel que nous connaissons au niveau concret et pratique dans les dossiers que nous présentons en matière d'immigration devant les deux paliers de gouvernement qui sont compétents dans le domaine.

Un des premiers points que nous voulons faire ressortir et qui nous apparaît vraiment mériter une attention sérieuse, c'est la situation actuelle et que, en fait, on constate depuis, je dirais bien, les deux dernières années, où les décisions du Québec, que le ministère prend, en matière de sélection des candidats qui nous présentent une candidature pour s'installer dans la province sont de plus en plus fréquemment remises en question au niveau fédéral.

(11 h 20)

Au moment où normalement, après l'émission d'un certificat de sélection par le Québec, la procédure devrait se terminer, en vertu de l'accord Canada-Québec, par le processus d'examen médical et d'examen de sécurité, on se trouve, depuis près de deux ans effectivement – comme je le disais tout à l'heure – dans des situations où souvent, au niveau des ambassades ou des consulats à l'étranger, on assiste à un nouvel examen du dossier et, dans certains cas, on repart à zéro. On redemande au candidat de prouver qu'il répond aux critères de sélection, alors que tout ce processus-là a déjà été complété et complété rigoureusement en vertu de la grille québécoise.

Donc, on se trouve dans une situation où, en fait, le candidat se trouve soumis à un double processus, ce qui retarde évidemment le traitement de sa demande, ce qui va, dans bien des cas, représenter des coûts supplémentaires. Et, plus récemment encore, on assiste et on a assisté, dans certains postes à l'étranger, à une demande systématique de deuxième entrevue de sélection qui est opérée par les autorités fédérales. Et nous sommes très inquiets de cette situation dans la mesure où nous craignons – et c'est ce que nous exprimons dans le mémoire aux pages 2 et 3 du document – et nous constatons déjà que ça cause une baisse des candidatures et que ça décourage des candidats très méritants qui parfois décident, en cours de route, d'abandonner leur candidature pour se tourner soit vers une autre province ou vers un autre pays de destination. Et, à travers ce processus-là, nos appréhensions croissantes sont que le Québec perd d'excellents candidats, alors qu'il avait effectivement, dès le départ, exercé une décision de sélection très bien fondée, très bien motivée.

Face à cette situation, ce que nous voulons mettre en relief, c'est que nous comprenons que le Québec n'est pas responsable de ce phénomène et que c'est au niveau des autorités fédérales que cette intervention se fait. Ceci dit, ce que nous mettons en question, c'est la réaction que le Québec ou le ministère peut avoir face à la situation, et nous souhaitons que le Québec soit plus actif et prenne des mesures concrètes, énergiques et vigoureuses pour s'assurer que la partie fédérale respectera l'entente Canada-Québec et la législation. Nous comprenons qu'il y a souvent eu des discussions ou des comités qui se sont penchés sur cette question-là, mais, au-delà de ces gestes-là, nous pensons que d'autres peuvent être posés et que, effectivement, à moins que le Québec soit prêt à abandonner une partie de la fraction de candidats qu'il a le pouvoir de sélectionner, il se doit d'agir énergiquement et d'assurer aussi le suivi étroit des dossiers qui lui sont présentés pour éviter cette déperdition et la remise en question de l'efficacité de son système. Donc, ça, c'est vraiment un élément qui nous apparaît très, très important.

Nous soulignons, également, dans le mémoire, aux pages 3, 4 et 5, divers phénomènes qu'on pourrait appeler plutôt des irritants dans la gestion des opérations du ministère, et ce que nous voulons faire ressortir, c'est que, quels que soient les objectifs ou quels que soient les moyens que le ministère entend prendre, s'il ne corrige pas certaines de ses façons de faire, il risque, là également, de perdre d'excellents candidats qui auraient pu contribuer à atteindre les orientations qui sont développées. Nous en donnons quelques exemples. Au haut de la page 4, nous parlons de l'uniformisation des procédures de traitement. Là, on rentre vraiment dans le processus concret de traitement des demandes. Et ce qui est constaté par de nombreux membres de notre section, c'est que, à travers le réseau des ministères à l'étranger, les procédures de traitement sont souvent appliquées de façon différente, laissées un peu à l'appréciation parfois subjective des responsables des postes, ce qui peut effectivement donner lieu à des décisions inéquitables. Un candidat traité à Paris sera sélectionné différemment, il pourra être refusé, alors que, à New York, il aurait été accepté. Ça, ce sont des sources d'inquiétude pour nous. Nous avons déjà souligné ces aspects-là au ministère effectivement, comme on le mentionne dans le mémoire, et nous espérons que, à ce niveau-là, les efforts qui seront possibles seront effectivement mis en application pour uniformiser les procédures de traitement. Là encore, c'est une question de maintenir la réputation du système québécois pour éviter, encore une fois, que nous perdions des candidats méritants.

En deuxième lieu, les délais de traitement, là aussi, ne sont pas la seule responsabilité du ministère et ils découlent également des procédures fédérales. Mais ce que nous constatons souvent, c'est qu'une fois son travail accompli le ministère – en tout cas, c'est l'impression qui est donnée parfois au candidat – semble considérer qu'il n'a plus de pouvoirs dans le dossier, et le reste est laissé à la partie fédérale. Le candidat se sent souvent abandonné et ses représentants aussi, mais ça, c'est secondaire dans la mesure où, lorsque le dossier est ralenti, on assiste volontiers à un genre de délaissement, en fait, du dossier et on considère que, si le candidat veut s'en plaindre, il n'a qu'à s'adresser à l'ambassade ou au consulat responsable.

Ce sur quoi nous voulons insister, c'est sur le fait que, si on a sélectionné le candidat et qu'on l'a jugé effectivement un bon futur Québécois, on devrait l'aider tout au long du processus jusqu'à ce qu'il puisse effectivement venir s'installer et ne pas l'abandonner, entre guillemets, une fois qu'il aura obtenu son certificat de sélection.

Parlons également des révisions des décisions négatives. À ce niveau-là, je dirai brièvement que nous espérons la mise sur pied d'un système peut-être plus transparent et plus équitable, disons, et plus officiel de la révision hiérarchique des décisions négatives. Actuellement, les procédures prévoient qu'une décision négative est révisée par le même décideur. Nous, en tant que juristes, cette attitude-là peut nous poser des problèmes, étant donné qu'effectivement l'objectivité du décideur est loin d'être assurée. Et les critères qu'il a utilisés lors d'une première décision seront sans doute rarement remis en question.

Donc, nous nous inquiétons de cette situation et, par ailleurs, nous sommes conscients que la révision hiérarchique est souvent utilisée mais de façon officieuse. Et elle est un peu au hasard des dossiers lorsque l'avocat qui représente le client, s'il est représenté, porte le dossier à l'attention du cabinet de M. Boisclair ou d'un fonctionnaire à Montréal qui peut s'intéresser au dossier. Mais ce n'est pas une procédure qui est systématisée, connue de tous et encouragée en cas de révision négative. Donc, sur cet aspect-là, nous insistons également. Nous espérons que ce processus-là sera revu encore une fois dans l'optique d'éviter de discréditer le processus de sélection du Québec et de nuire aux orientations, en fait, qu'on développe dans le document.

Un dernier aspect, c'est le processus de dispense d'entrevue qui est développé depuis quelque temps au ministère. On se rend compte que certains candidats dont les dossiers sont bien étoffés et bien présentés et, effectivement, qui se qualifient en vertu de la grille de sélection du Québec, dans certains cas, les faire passer une entrevue de sélection devient un exercice superflu, étant donné qu'on peut déjà conclure qu'ils peuvent être sélectionnés. Le ministère a émis une directive qui encourage ses conseillers à l'étranger à dispenser d'entrevue des candidats dans ce contexte-là. Mais là aussi l'impression que nous avons, c'est que la décision de dispenser ou non d'une entrevue reste encore très laissée à la discrétion du conseiller, et c'est encore un facteur d'incertitude et un facteur de ralentissement des dossiers et d'iniquités éventuelles dans le traitement.

(11 h 30)

Finalement, nous faisons des commentaires aux pages 5 et 6 sur la sous-catégorie des gens d'affaires. Nous avons souligné que les objectifs ou les orientations du document déposé par le ministre sont, à nos yeux, louables, étant donné qu'effectivement l'apport en capitaux et en savoir-faire des candidats d'affaires n'est plus à démontrer, et le Québec a effectivement beaucoup à recevoir de cette sous-catégorie d'immigration. Mais là encore nous insistons pour que les candidats soient traités d'une façon juste et équitable du début à la fin du processus. On les encourage souvent dans un contexte de promotion. Pour les encourager à déposer leur candidature, on leur présente le Québec comme un pays très attrayant où ils pourront effectivement grandir économiquement et contribuer à la croissance de la province, mais, lorsqu'ils ont pris la décision effective de déposer leur dossier, l'attitude qu'ils rencontreront dans certains cas et dans certains postes à l'étranger change, et, sans vouloir généraliser, évidemment, on se retrouve parfois devant un processus assez inquisiteur où la bonne foi du candidat est souvent remise en question. Je n'irais pas jusqu'à dire que sa mauvaise foi est présumée, mais souvent il a un devoir de convaincre qui est très, très élevé et il s'étonne bien souvent de ce que nous appelons le double discours face à sa candidature.

Je veux dire quelques mots à propos d'un autre élément qui, à nos yeux, peut décourager certains candidats d'affaires, c'est la problématique de la levée de conditions. Le candidat entrepreneur maintenant a systématiquement une condition rattachée à son visa qui lui impose de réaliser un projet d'affaires dans les deux ans de son arrivée. Nous ne nous opposons pas à ce principe-là, mais nous encourageons le ministère à éventuellement revoir ce processus avec la partie fédérale pour que la prise en compte de la particularité de la catégorie des gens d'affaires soit vraiment sérieuse, étant donné que souvent ce délai est trop court pour permettre au candidat de réellement installer la famille, explorer les possibilités d'affaires qu'il aura, etc.

Nous avons également soulevé la problématique de l'obtention des visas de visiteurs qui, encore une fois, relèvent de la partie fédérale mais qui sont une quasi-obligation pour le candidat aux yeux du Québec. À ce niveau-là aussi, nous recommandons que des gestes soient posés et qu'un suivi efficace soit assuré.

Pour les travailleurs qualifiés, rapidement, ce qui ressort principalement de notre analyse... Effectivement, la grille de sélection du Québec, la nouvelle grille, nous l'utilisons régulièrement et nous avons apprécié les changements qu'elle a apportés avec cette nouvelle optique de l'employabilité, la mobilité professionnelle. Néanmoins, et ça a déjà été mentionné au ministère, nous avons constaté que, effectivement, ce qu'on cherche à recruter dans cette optique-là, c'est vraiment la crème de l'immigration des travailleurs qualifiés. On cherche des candidats jeunes, très diplômés, éventuellement deux ou trois fois diplômés, avec des domaines de formation très différents. On leur demande également d'avoir une très bonne expérience ou déjà au moins quelques années d'expérience de travail. Les francophones évidemment reçoivent plus de points. S'ils ont effectué des séjours antérieurs au Québec, ils seront également favorisés; s'ils ont déjà des enfants également. Bref, tout ça doit se faire idéalement avant l'âge de 30 ans.

Donc, ce que nous avons souligné au ministère, c'est que, dans toutes les candidatures que nous étudions de clients qui nous contactent pour les conseiller, nous sommes souvent désolés d'avoir à répondre à plusieurs que malheureusement ils ne peuvent pas répondre à tous ces critères. Et nous constatons que nous renonçons à un certain nombre de candidatures très méritantes. Donc, à nos yeux, il y aurait certainement un exercice de révision ou, en tout cas, d'analyse à reprendre de ce côté-là au niveau de la pondération actuelle.

En conclusion, pour maintenir le niveau actuel ou la réputation actuelle du système québécois, nous recommandons effectivement que le respect du certificat de sélection soit une problématique et une préoccupation qui génère des actions concrètes, efficaces et suivies. À défaut, on contribue, en fait, par la passivité qu'on pourrait démontrer, à rendre l'immigration au Québec moins intéressante pour les candidats et à remettre réellement en question leur choix d'immigrer dans notre province. À nos yeux, effectivement, à côté de ce premier objectif là, il faut également viser encore une fois à poursuivre la bonification de notre processus d'opération qui a déjà connu énormément d'améliorations mais qui doit encore une fois s'améliorer pour pouvoir atteindre les objectifs. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme Dongier. M. le ministre.

M. Boisclair: Merci, Mme Dongier, pour votre présentation. Elle était d'autant plus appréciée que vous êtes des praticiens, vous êtes des gens qui êtes sur le terrain, qui avez sans doute une perspective, une compréhension du terrain qui est beaucoup plus riche que celle que, moi, je pourrais avoir d'un ministère entouré de gens qui, bien sûr, nous conseillent mais qui parfois eux-mêmes ne sont pas toujours sur le terrain. Donc, j'apprécie votre contribution, elle m'apparaît pertinente.

Je voudrais d'abord entrer droit dans le vif du sujet. Vous parlez du respect des compétences du Québec. Je n'hésite pas à affirmer à nouveau que le gouvernement fédéral est en infraction avec les dispositions de l'accord Canada-Québec. Je répète à nouveau pour l'ensemble des membres de la commission que nous avons l'ensemble des pouvoirs de sélection. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de l'admission, il a l'obligation d'admettre des gens qui sont sélectionnés par le Québec et bien sûr d'émettre un visa sur la base de deux conditions, la santé et la sécurité.

Ce dont nous nous apercevons dans bien des cas, c'est que le gouvernement fédéral effectivement multiplie les tracasseries, conduit dans certains cas de secondes entrevues avec comme résultat, lorsque nous parlions tout à l'heure de l'importance pour le devenir économique du Québec de la présence des gens d'affaires, que, à Hong-kong, la situation est la suivante: 1 300 dossiers du Québec, en grande majorité des gens d'affaires, étaient encore en attente d'émission de visas dans la région de l'Asie et du Sud-Est, Hong-kong, Singapour, Séoul, à la fin août 1997. Les demandes de document émises par le SVC de Singapour viennent allonger les délais de traitement déjà considérables: 21 mois en moyenne, dû à l'existence d'un arriéré important. Et l'émergence d'une pratique systématique à Hong-kong et à Beijing de réclamer une deuxième entrevue aux candidats chinois se destinant au Québec crée évidemment problème.

Et c'est pour cette raison que j'ai profité de l'ouverture de cette commission parlementaire, et la député de La Pinière trouvera sans doute la réponse à la question qu'elle m'adressait tout à l'heure... que j'ai fait état tout à l'heure du non-respect des dispositions de l'accord Canada-Québec. C'est quelque chose qui nous embête au plus haut point et qui mobilise l'ensemble des énergies du ministère, autant des gens à l'étranger que de la haute administration du ministère, de notre sous-ministre, Mme Brodeur, qui à plusieurs reprises est intervenue auprès de ses collègues de façon formelle dans les comités mixtes qui veillent à l'application de l'accord Canada-Québec. Il est clair que publiquement je me suis prononcé sur ces questions et que j'entends d'ailleurs, je l'espère, à la fin de cette consultation, rencontrer mon homologue fédéral et faire le point à nouveau sur cette question. Je dois dire que les discussions que j'ai eues avec elle et les échos que nous avons de son cabinet sont à l'effet que la ministre partage notre lecture des choses et qu'il y a, semble-t-il, du côté de la ministre, une ouverture, une bonne volonté.

Je présume cette bonne volonté. Elle s'est manifesté à quelques reprises, cette bonne volonté de la ministre, mais sur le terrain ses voeux ne se sont toujours pas matérialisés. Sur le terrain, il y a des problèmes importants. Je crois comprendre qu'il y a une volonté de sa part de régler cette question, et je ne voudrais pas... Je ne présume d'aucune façon la mauvaise foi de la ministre dans ce dossier. Je pense qu'elle connaît bien le problème, qu'elle veut le régler, sauf que, sur le terrain, les doubles entrevues, les 1 300 dossiers en attente, ça nous cause effectivement problème.

Vous soulevez aussi d'autres aspects qui ont à voir avec les relations fédérales-provinciales. Vous parliez tout à l'heure des levées de conditions pour les gens d'affaires. Je vous indique que c'est le gouvernement fédéral qui impose la levée à l'intérieur des deux ans, et, à plusieurs reprises, tant moi que les gens du ministère... On comprend bien que deux ans, à mon avis, ce sont des délais qui sont ce que je dirais irréalistes, mais ce sont de très courts délais pour réaliser un plan d'affaires et que la question se pose fort légitimement de dire: Est-ce qu'en deux ans les gens ont véritablement le temps de réaliser leur projet? C'est là très court.

(11 h 40)

Je vous indique aussi, sur la question de la standardisation des processus que, au même moment où nous faisons en sorte d'accélérer le traitement de papier, nous voulons simplifier le processus devenu... Le fédéral à cet égard nous montre un peu la voie où il systématise davantage les admissions sans entrevue, nous voulons faire de même. Il est clair aussi que nous devons, lorsque vient le temps de traiter l'évaluation des questionnaires préliminaires et des demandes qui sont faites formelles, nous souhaitons être capables de prendre des décisions plus rapides et de prendre des décisions qui seraient plus uniformisées. Pour ce faire, ce qui est sur la table, c'est d'envisager de rapatrier à Montréal toute la présélection. Est-ce que nous allons le faire? dans quelles conditions? Mais c'est ce que nous sommes à examiner à l'heure actuelle, de rapatrier l'ensemble de la présélection à Montréal. Notre sous-ministre, Yvan Turcotte, qui est directeur général à l'Immigration, a ce mandat à réaliser, de compléter cette réflexion.

Donc, je voudrais vous remercier de votre contribution, vous dire que nous partageons plusieurs points de vue. Je comprends aussi que nous entretenons de bonnes relations dans le quotidien des choses. Je pense qu'au mois d'octobre il y a une rencontre qui déjà est prévue, où nous pourrons faire le point sur d'autres questions qui vous préoccupent.

Je voudrais vous poser une question et laisser, par la suite, le soin à mes collègues d'intervenir. Vous ne vous prononcez pas vraiment sur les volumes, si ce n'est que pour possiblement la catégorie des gens d'affaires. Vous dites qu'on pourrait peut-être avoir des objectifs plus élevés. Plus élevés, pour vous, ça signifie quoi? Est-ce qu'on parle de niveau de 5 000, on parle de niveau de 8 000? Je voudrais vous entendre un peu là-dessus, parce qu'on comprend que ce qui est sur la table, ce sont des propositions, il y aura une décision qui va suivre. Selon votre expérience du terrain, le potentiel qu'on pourrait aller chercher est de quel ordre, en vous rappelant que ce qui est proposé, ce ne sont pas des quotas?

Mme Dongier (Isabelle): D'abord, je vous ai peut-être mal compris, mais je pense que dans notre mémoire nous ne nous sommes pas prononcés sur un niveau plus élevé ou moins élevé.

M. Boisclair: Ce que j'ai lu, c'est que vous proposez que les niveaux se rapprochent des niveaux antérieurs à 1993.

Mme Dongier (Isabelle): C'est-à-dire que c'est ce qu'on constate dans les chiffres que vous proposez avec les tableaux qui apparaissent au document. Vous envisagez d'arriver, à l'issue de la période visée, à environ 4 000 candidats d'affaires par année. Or, ce que nous constatons, c'est que, depuis 1993, ces niveaux sont inférieurs à 4 000, ils sont à 2 200, 2 500, alors qu'avant 1993 on était à des niveaux de 5 000, 8 000 ou 7 000. Donc, nous, nous avons constaté que votre orientation visait à vous rapprocher de ces niveaux-là, mais nous ne nous étions pas prononcés strictement sur quel chiffre serait souhaitable. Je vais peut-être laisser mon collègue répondre par ailleurs à votre question.

M. Boisclair: Et peut-être juste dans sa réponse, au niveau du recrutement, de quelle façon pouvez-vous nous aider à faire du recrutement aussi? Je m'arrête là.

M. Harvey (Jean-François): Justement, M. le ministre, ça revient finalement à notre premier point quant au respect de l'accord Canada-Québec. Au point de vue recrutement, vous êtes bien conscients de l'aide incroyable qu'on a de nos collaborateurs sur le terrain, qui dépensent des centaines de milliers de dollars, eux-mêmes, en publicité afin de vanter le système québécois et la province du Québec, etc. C'est certain qu'on a besoin de promotions plus ponctuelles du gouvernement, de visites de prospection, de visites de promotion du gouvernement sur le terrain, que ce soit en Asie, que ce soit en Afrique du Nord ou ailleurs dans le monde. Par contre, encore une fois, on n'a pas évalué les objectifs que vous visiez et on retient bien que ce n'est pas des quotas, tout au contraire. Par contre, si on veut atteindre ces objectifs-là, je me dois de revenir sur la question du respect de l'entente Canada-Québec. Dans la mesure où vous êtes capables d'assurer ce respect-là, vous allez avoir affaire à une augmentation très, très importante du nombre de candidats qui vont appliquer pour le Québec à ce moment-là. Ça, je vous l'assure.

On vit présentement, depuis deux ans, en Asie ou ailleurs, mais particulièrement en Asie, sur le terrain, une démotivation, de la part de nos collaborateurs, de la part de nos recruteurs, face aux délais et, comme vous avez si bien dit, aux tracasseries administratives de l'autorité fédérale. Et, sans vouloir trop diverger de la réponse que je dois vous donner aujourd'hui, on demeure dans une situation où on reconnaît pleinement les efforts que vous avez faits ainsi que votre équipe afin de régler ce problème-là, de régler ce problème de non-respect de l'entente Canada-Québec. Malheureusement, nous nous retrouvons dans une situation aujourd'hui même où on fait face à une baisse concrète, au jour le jour, quotidiennement, de 30 % des candidatures d'affaires pour le Québec. Et on y fait face présentement et on le voit sur le terrain. C'est bien sûr que ce n'est pas souhaitable de conserver ça comme ça, mais je dois revenir encore sur le point de l'Association, à savoir ce que vous prévoyez faire, et je dois vous retourner la question: Qu'est-ce que vous prévoyez faire après les deux dernières années d'efforts que vous avez faits, d'efforts véritables, on le reconnaît, afin de régler le problème? Quelle est la nouvelle orientation que vous désirez prendre à ce moment-là pour vous attaquer audit problème?

Nous en sommes, nous, de notre côté, moi, personnellement, en tant que praticien sur le terrain, à judiciariser les dossiers au niveau de la Cour fédérale avec tout le risque que ça comporte d'interprétation de l'accord Canada-Québec. Nous en sommes rendus là. Est-ce que je pourrais vous proposer que votre contentieux intervienne à ce niveau-là? Ça serait peut-être une idée à envisager. Mais, encore une fois, devant, bien sûr, nos intérêts privés de praticiens à but lucratif, c'est certain que, nous, on doit adopter des mesures immédiates, d'où la judiciarisation des dossiers en Cour fédérale avec tous les risques que ça comporte.

Donc, finalement, pour répondre à votre question, M. le ministre, les campagnes de promotion du Québec sont très importantes, certainement, sur le terrain, mais également je crois que l'objectif premier est de voir à l'ancien respect, de voir au rétablissement du respect de l'entente Canada-Québec, où le Québec excellait, justement, dans son système d'immigration et où le Québec a réussi à atteindre une réputation que bien des pays aimeraient avoir au niveau de l'efficacité des traitements, particulièrement quand on prend en considération les améliorations que je qualifie sans problème d'incroyables que vous avez apportées depuis deux ans au traitement des dossiers. Écoutez, les améliorations apportées à l'étranger, c'est certainement les améliorations les plus notoires depuis longtemps dans le système d'immigration québécois.

Mais, encore une fois, on est tout en train de perdre cette réputation-là, cette efficacité-là, puis, encore une fois, là, un instant, le Québec est toujours aussi efficace et encore plus d'année en année. Mais on fait face à une situation où tous ces efforts-là, toute la réputation que vous avez réussi à bâtir pour l'immigration au Québec est en train de s'estomper, de fondre comme la neige sous le soleil dû au problème qu'on a, au non-respect. Et c'est pour ça que je me sens l'obligation aujourd'hui de vous retourner la question à ce moment-là: Quelles sont les mesures que vous envisagez pour nous aider à promouvoir le Québec?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, le problème que vous décrivez est bien réel. Maintenant, c'est un problème avec lequel j'aurais pu faire un bras de fer politique et sortir dans tous les médias pour dénoncer la ministre fédérale. Ce n'est pas l'approche que j'ai privilégiée à ce jour, croyant davantage qu'une saine collaboration, des discussions entre les membres des cabinets, des discussions entre les sous-ministres constituaient la voie appropriée, d'autant plus que nous trouvions un écho favorable auprès de la ministre fédérale à nos doléances.

(11 h 50)

Cependant, nous constatons que les résultats sur le terrain tardent à se matérialiser. Le choix que j'ai fait ce matin, c'est de m'exprimer publiquement sur la question. Et je l'ai fait dans des termes clairs. Je l'ai fait dans des termes précis. Et c'est là un premier geste concrètement que je pose au nom du gouvernement du Québec. Je le fais aussi conscient du débat public que nous espérons soulever parce que les problèmes que vous décrivez quant à la réputation du Québec, quant au processus de sélection du Québec, c'est ce qui est, dans le fond, en cause par le non-respect des missions des CSQ, et j'ai donc choisi de m'exprimer très publiquement sur cette question.

Je vous indique aussi qu'il est de mon intention, après cette consultation, je le ferai, je présume, dans les jours qui viennent... J'écrirai à la ministre fédérale. Je souhaite la rencontrer. Je ne tiens pas nécessairement à négocier des rencontres publiquement. Il était convenu d'ailleurs... Et les gens de son cabinet sont avisés que nous devons nous rencontrer – les deux cabinets y ont agréé – au sortir de cet exercice. Il est clair que ce sera un point important de notre ordre du jour, et j'invite d'ailleurs Mme Robillard à prendre connaissance de vos recommandations. Je sais qu'elle a envoyé... que nous avons ici, dans cette salle, un de ses émissaires qui prend bonne note des propos qui sont prononcés à cette commission, et je suis convaincu qu'ils trouveront aussi un écho favorable. Et je la remercie d'ailleurs, la ministre fédérale, d'avoir envoyé un représentant qui pourra ajouter sa compréhension au débat. C'est une question importante pour le Québec. C'est une question de respect de l'accord et de respect de la réputation du Québec.

Donc, là-dessus, je veux, de bonne foi, régler cette question-là. Nous avons choisi des moyens administratifs et de dialogue. Les résultats ne sont pas venus. J'ai choisi, ce matin, de m'exprimer très clairement sur cette question. Je comprends que vous-mêmes l'avez fait au point de poser la question suivante: Est-ce que les objectifs du Québec sont voués à l'échec? C'est une critique sérieuse, et il est clair que, à défaut de clarifier cette question avec la ministre fédérale au moment de notre rencontre ou à défaut plutôt qu'elle le fasse immédiatement et qu'elle s'engage dans les prochains jours à régler cette question, nous aurons sans doute l'occasion de la soulever dans une rencontre que je souhaite avoir avec elle au sortir de cette commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Me Dongier, Me Harvey, merci beaucoup pour le mémoire et les idées que vous nous avez soumises. Évidemment, votre mémoire va un peu dans le même sens que l'ouverture de ce matin du ministre, qui m'a d'ailleurs étonnée, et vous étiez probablement là pour m'entendre. Nous sommes ici pour une consultation publique sur les niveaux de l'immigration. Je ne sais pas si, par le passé, vous avez déjà eu l'occasion d'assister à des consultations publiques sur les niveaux d'immigration, ça tourne vraiment autour du sujet lui-même, ce que le Québec peut accueillir comme nouveaux arrivants, des services à offrir, etc. Puis aujourd'hui le ministre, ce matin, a choisi d'aller sur une autre tangente, celle d'ouvrir un front avec le fédéral sur les compétences du Québec en matière d'immigration à partir d'une problématique, semble-t-il, qui demeure à être clarifiée.

Alors, je voudrais vous ramener à l'objet de la rencontre d'aujourd'hui et vous demander: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la position que vous avez par rapport aux orientations qui nous sont proposées pour consultation aujourd'hui? Vous avez certainement lu le document. Il y a cinq orientations qui nous sont proposées. Celle d'augmenter le niveau des immigrants indépendants à 50 %, qu'est-ce que vous en pensez, quelle est votre position là-dessus, vos réactions? Deuxième orientation, celle d'augmenter le niveau des immigrants francophones à 80 % d'ici l'an 2000, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est réalisable? Troisième orientation, le maintien à son niveau actuel du volume des réfugiés, qu'est-ce que vous en pensez? Vous avez aussi le niveau d'admission des gens d'affaires, 4 000 par année, est-ce que ça semble réalisable et faisable? Et également l'autre objectif de 10 000 admissions de travailleurs dans la catégorie des immigrants indépendants.

J'aimerais, comme première question, vous entendre sur l'objet de la consultation.

Mme Dongier (Isabelle): Eh bien, je dirais, comme je l'avais dit, en fait, au début de ma présentation, que, effectivement, nous n'avions pas orienté notre réflexion au commentaire direct de chacune des orientations. Parce que, en fait, à la limite, si je peux m'exprimer ainsi, nous avions un peu le sentiment que, quoi qu'il se passe, quoi qu'on vise, quels que soient les chiffres qu'on souhaite atteindre, si on partait sur de mauvaises bases qui sont celles que nous avons commentées depuis le début de notre intervention, les chiffres quels qu'ils soient n'avaient aucune importance.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous estimez que notre...

Mme Dongier (Isabelle): Ceci étant dit, globalement, au niveau de l'orientation qui consiste à augmenter le nombre de candidats indépendants, je crois que de toute façon c'est effectivement la sous-catégorie d'immigrants sur laquelle le Québec a une compétence. Donc, il ne peut que viser à exercer son pouvoir dans ce champ-là. Enfin, ça nous semble assez évident.

Ceci étant dit, je crois que les études sont assez claires. On parlait tout à l'heure d'intégration socioéconomique, on parlait d'intégration culturelle. Ceux qui sont sélectionnés dans cette catégorie-là ont de très bonnes chances d'intégration à notre société, et on a tout intérêt effectivement à pouvoir s'adjoindre des nouveaux venus qui vont contribuer de façon heureuse à notre vie. Donc, de ce côté-là, nous n'avons pas eu de réaction négative face à cet objectif-là et nous espérons également, comme ça a été souligné tout à l'heure par la Chambre de commerce, que ces chiffres-là ne sont pas des chiffres figés et qu'ils ne sont certainement pas des quotas mais bien des orientations générales ou des lignes directrices.

En ce qui concerne la proportion de candidats connaissant le français avec un objectif d'atteindre 80 % à la fin de la période, nous avons abordé, peut-être pas de façon aussi détaillée, la question à la page 7 de notre mémoire, où nous soulignons que ça semble être un objectif difficile à atteindre étant donné les critères, la pondération actuelle, puisqu'on cherche à aller chercher la crème de l'immigration. Si à l'intérieur de cette sous-catégorie on veut prioriser ou privilégier les candidats francophones, on risque d'avoir à faire des compromis sur d'autres facteurs comme l'éducation, la formation, l'expérience de travail. Parce que le bassin, finalement, du marché n'est pas aussi vaste que ça. Donc, à ce niveau-là, c'est un peu dans cet esprit-là que nous recommandons une révision de la pondération pour être sûr que les objectifs visés sont effectivement atteignables.

Au niveau du volume des réfugiés, je vous avoue que nous sommes plus soucieux, en fait, de la façon dont les réfugiés qui font leurs revendications sur place sont effectivement sélectionnés ou aboutissent finalement à un résultat dans leurs revendications que du volume à l'étranger, qui est relativement peu élevé dans le processus.

Et enfin, l'orientation 4, les immigrants d'affaires, on en a discuté tout à l'heure. Je pense que j'avais répondu à une question de M. Boisclair dans ce sens-là.

(12 heures)

Mme Houda-Pepin: Vous avez souligné à plusieurs reprises – et dans votre mémoire aussi c'est assez clair – le non-respect de l'accord Canada-Québec. Nous faisons référence ici à l'accord Canada-Québec sur l'immigration de 1991. Je vais vous poser un certain nombre de questions, parce qu'on est pris par le temps. Vous serez gentils de peut-être prendre note de ça. Alors, je voudrais savoir quelles sont les dispositions de l'accord Canada-Québec qui n'ont pas été respectées par le fédéral, clairement, avec un exemple concret, pas 36, un exemple concret. Parce que, à mon avis, c'est un accord qui fonctionne à l'avantage du Québec tant au niveau des ressources financières qui sont transférées, puisque le gouvernement fédéral s'est retiré d'un certain nombre de programmes avec compensation... Et on parle de sommes assez importantes qui étaient à l'époque estimées sur la base d'un niveau de 40 000 nouveaux arrivants. Évidemment, on n'arrive pas à atteindre ce niveau-là dans le moment. Alors, je tiens à avoir une information claire là-dessus parce que ça me préoccupe beaucoup.

Je fais beaucoup de cas d'immigration. Je suis députée, donc, dans mon comté, j'ai beaucoup de dossiers d'immigration que je traite avec le fédéral. Et je dois dire que, pour ma part, je ne peux que reconnaître la collaboration qui a toujours existé dans tous les dossiers que j'ai dû soumettre. Les seuls dossiers où j'ai eu des problèmes – et je voudrais vous entendre là-dessus – c'est les dossiers impliquant un avocat d'immigration. C'est les dossiers qui traînent en longueur. Et il y a des citoyens qui viennent se plaindre non pas des fonctionnaires du gouvernement fédéral ou provincial, mais des avocats de l'immigration. Alors, comme association spécialisée dans le droit d'immigration, je voudrais savoir si vous recevez des plaintes à l'égard de vos professionnels, comment vous les traitez, comment vous traitez ces cas-là, si vous avez un syndic, en tout cas, comment les problèmes sont résolus au niveau des avocats de l'immigration. Parce que c'est un problème réel. Je ne soulèverai pas l'autre aspect des consultants de l'immigration. Ça ne relève pas de vous, mais je reste dans votre domaine. J'apprécierais avoir donc une explication là-dessus.

Deuxièmement, vous avez dit que parce qu'il y a des aspects de l'accord Canada-Québec qui n'ont pas été respectés cela mène à une baisse de l'immigration, etc. Le gouvernement du Québec a réduit de façon drastique les ressources à l'étranger dans les délégations du Québec. Certaines ont été fermées, des bureaux ont été fermés, et des coupures assez importantes ont été effectuées justement dans les conseillers d'immigration du Québec. Pourriez-vous me donner les données? Comment cela affecte-t-il le niveau de services qui est offert au traitement des dossiers et aux nouveaux arrivants? Et quels sont les effets que vous voyez sur la baisse réelle du niveau d'immigration, justement parce qu'on n'a pas assez de ressources pour les traiter, parce qu'on les a diminuées? Alors, avec ça, je vous laisse, puisque mon collègue a d'autres questions.

M. Harvey (Jean-François): Avec votre permission, Mme la députée, je vais commencer par votre dernière question quant à la baisse des effectifs, et on ne fait pas de partisanerie ici, là, on vous donne les faits aussi objectifs qu'on peut vous les donner.

Oui, il y a eu une baisse drastique des effectifs du Québec à l'étranger. Quant à moi, je suis un praticien qui pratique en Asie et en Asie du Sud-Est et je dois admettre que, suite à un exercice de réorganisation et de surorganisation de, par exemple, et je dis bien par exemple, la mission du Québec à Hong-kong, malgré la baisse de près de 50 % des effectifs à Hong-kong, les délais de traitement des dossiers ont été améliorés de 100 %. Donc, malheureusement, je ne peux pas vous donner raison quant à une correspondance entre la baisse des effectifs... du moins en Asie. Encore une fois, je vous fais une parenthèse pour l'Asie, je ne peux pas vous donner une correspondance entre la baisse des effectifs du Québec et sa présence en Asie avec la baisse des candidatures.

Dans un deuxième temps, en ce qui concerne l'identification de la problématique que nous avons quant à l'accord Canada-Québec, on pourrait vous citer l'article 12 et d'autres articles. Et, dans la mesure où vous avez fait dans vos remarques préliminaires une remarque que la problématique n'était pas identifiée, à ce moment-là, avec votre permission, je peux vous dire qu'elle est maintenant identifiée, elle est même judiciarisée en Cour fédérale. Si vous le jugez opportun, je me ferai un plaisir de vous faire parvenir copie...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'apprécierais.

M. Harvey (Jean-François): ...des procédures et affidavits à l'appui des procédures en Cour fédérale qui pourront vous donner à ce moment-là toute... non pas juste le squelette mais la chair autour des os quant à la problématique même qu'on vit présentement, quant à l'interprétation de certains articles et pouvoirs versus provincial, versus fédéral. Et, avec votre permission, je vous ferai parvenir, dès cet après-midi ou demain, copie de la procédure, ce qui vous permettra à ce moment-là d'identifier parfaitement autant les attaques à la lettre de l'accord qu'à l'esprit de l'accord.

Par ailleurs, je pense que je vais laisser Me Dongier, si elle veut bien, répondre quant aux avocats en immigration. Me Dongier a fait preuve dans le passé d'une plus grande objectivité que la mienne sur ces questions-là. Donc, je m'en remets à ses propos.

Mme Dongier (Isabelle): Bien, vous exprimiez le fait qu'à votre connaissance ou selon votre expérience ce sont les dossiers où les avocats sont présents qui posent le plus de problèmes.

Mme Houda-Pepin: Oui, tout à fait. Objectivement.

Mme Dongier (Isabelle): C'est ça. Évidemment, c'est un jugement qui me surprend, mais j'imagine que le contraire vous étonnerait. Ce que nous constatons, c'est que, dans bien des cas – et ça nous est souvent dit – aussi bien du côté fédéral que provincial, c'est que les conseillers qui étudient nos dossiers sont souvent, surtout dans une période où les ressources sont moins nombreuses sur le terrain, contents d'avoir des dossiers qui sont bien présentés, le plus complet possible, avec une documentation qui donne vraiment un portrait général et détaillé du candidat et qui permet au conseiller d'éviter... Et c'est une préoccupation d'économie de plus en plus courante aux deux paliers de gouvernement actuellement, ça permet d'économiser, d'une part, du temps et, d'autre part, des efforts de la part des fonctionnaires qui n'ont pas à correspondre 10, 12 ou 15 fois avec le candidat pour lui demander la preuve complémentaire, pour lui demander des renseignements additionnels, etc.

Nous tentons dans la mesure du possible de déposer un dossier qui soit le plus complet possible et qui permette au conseiller de prendre une décision rapidement. Par ailleurs – et c'est également un discours qu'on tient aux deux niveaux – les deux ministères apprécient le fait que, nous, en fait, nous faisons déjà un certain volume de présélection, c'est-à-dire qu'un candidat qui se présente à notre bureau pour nous demander de l'assister, ou de le représenter, ou de le conseiller dans le processus, nous n'envoyons pas sa candidature les yeux fermés tout simplement pour le plaisir de collecter des honoraires. Si c'est l'opinion qui circule, bien, je pense qu'il est important qu'on la démente.

Avant d'accepter un dossier et avant d'accepter un mandat, nous évaluons la candidature au regard des critères fédéraux et provinciaux et nous nous assurons qu'effectivement ce candidat-là a des chances d'être sélectionné et de réussir le processus de demande, et il arrive fréquemment qu'on refuse, qu'on retourne un dossier et qu'on dise au candidat: Nous sommes désolés, mais vous ne respectez pas les critères. Et tout ce processus-là est évité, en fait, aux deux machines, aux deux bureaucraties, qui n'ont pas à traiter ce nombre relativement important de candidatures en présélection. Donc, en général, moi, je dirais qu'aux deux niveaux on est relativement conscients de l'apport que les avocats peuvent contribuer au système.

Ceci étant dit, malheureusement, et est-ce que ça pourra être corrigé, je n'en sais rien, mais on a – là je ne dirai pas que c'est systématique au niveau fédéral ou exclusif au niveau fédéral, ça se retrouve aux deux niveaux – parfois des conseillers à l'immigration qui sont allergiques aux avocats, à qui les avocats font peur, qui ont l'impression qu'on va les menacer, ou qu'on va les accuser, ou qu'on va agir comme on agirait en cour, etc. Ça, c'est regrettable.

On travaille, au niveau de l'Association du Barreau canadien, aussi bien auprès du Québec que de l'administration de Mme Robillard à établir sinon un partenariat du moins une meilleure connaissance de ce que font les avocats dans le dossier afin d'atténuer cette image négative qui peut générer des attitudes désagréables de la part des fonctionnaires et non seulement désagréables, mais injustes pour les candidats.

Mme Houda-Pepin: Un dernier commentaire là-dessus. Je voudrais vous dire que ce n'est pas de la perception. Je vous parle de dossiers qui sont rendus dans les bureaux de députés, notamment moi-même, émanant avec toutes les paperasseries des avocats qui n'ont pas nécessairement été aussi efficaces que vous nous le dites. Et ce n'est pas juste une question de conseillers qui se plaignent des avocats, c'est une réalité. Et, si vous me dites que vous ne recevez jamais de plaintes à l'égard des confrères qui peut-être n'ont pas fait leurs devoirs correctement et qui par leur implication dans le dossier, au lieu de le traiter rapidement, ça a étalé les délais, je pense que c'est très, très important que vous puissiez voir avec vos membres comment ça se passe parce que, dans la réalité, dans mon bureau à moi, j'ai des dossiers actuellement dans lesquels il y a des avocats d'impliqués, des avocats d'immigration, et qui traînent depuis trois, quatre ans. Ils ne devraient pas l'être, en particulier parce que les éléments du dossier, objectivement, sont bons.

Mme Dongier (Isabelle): C'est ça. Si je peux juste vous rassurer sous cet angle-là, je ne crois pas... enfin j'espère que mon discours n'est pas interprété comme une prétention que tous les avocats sont parfaits et que tous les avocats ne font qu'un travail excellent, parce qu'il y a des avocats meilleurs que d'autres tout comme il y a des architectes, ou des médecins, ou des députés meilleurs que d'autres. Mais, dans ce contexte-là, on a effectivement un contrôle assez étroit des gestes que posent nos avocats. Au Barreau du Québec, nous avons un bureau du syndic qui reçoit des plaintes dans tous les domaines du droit et qui les traite. Et, à l'Association aussi, nous sommes prêts à faire respecter le code d'éthique et de déontologie.

(12 h 10)

M. Harvey (Jean-François): Très rapidement, j'aimerais amener un élément supplémentaire à votre réflexion. C'est que souvent les avocats... Vous ne devez pas oublier que dans plusieurs des dossiers il y a le fameux triangle client-consultant-avocat, et souvent les avocats, on est appelés à intervenir quand le consultant n'est plus en mesure de rien faire pour le dossier. Donc, on a à traiter un dossier qui a déjà été et qui est déjà absorbé dans la machine, que ce soit au provincial ou au fédéral, et où on doit faire face à une situation qu'on ne contrôle pas depuis le début ou tout au contraire. Et on doit s'ajuster à cela, ce qui amène certainement des délais de temps à autre. J'aimerais juste amener ça à votre attention.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de Drummond, en vous rappelant qu'il reste trois minutes, il vous reste trois minutes.

M. Jutras: Me Dongier, Me Harvey, j'ai bien apprécié votre présentation. Je dois vous dire que, tout comme vous, j'ai été surpris du raisonnement que la députée de La Pinière a tenu. Oui, justement, c'est une constante, c'est toujours des raisonnements renversants parce que, quand elle nous donne... Madame, je ne vous ai pas interrompue, je vous demanderais la même chose de votre part. Alors, quand elle dit qu'elle a des dossiers sur son bureau puis qu'il y a des avocats qui sont dans le dossier, elle semble imputer les délais au fait qu'il y a des avocats dans le dossier. Mais il faudrait voir dans ces mêmes dossiers là, même s'il n'y avait pas d'avocat, que probablement les délais auraient été les mêmes parce que ce sont bien souvent des dossiers complets qui nécessitent de nombreuses procédures. Alors, je trouve malheureux qu'on porte des jugements de cette façon.

Par ailleurs...

Mme Houda-Pepin: Question de règlement, M. le Président. Je ne porte pas de jugement...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, madame. Selon quel article?

Mme Houda-Pepin: L'article 35, M. le Président. Je ne porte pas un jugement, M. le Président, c'est des faits que je rapporte.

M. Jutras: Oui, oui. Mais vous portez un jugement. Vous dites que, parce qu'il y a des avocats dans des dossiers...

Mme Houda-Pepin: Non. C'est des faits. C'est des faits.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Drummond, vous êtes le seul à avoir la parole maintenant.

M. Jutras: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Et, par ailleurs, j'ai bien aimé votre présentation aussi parce que vous êtes des gens sur le terrain, et, même si vous ne répondez pas aux cinq orientations point par point, nous sommes capables, les parlementaires, quand même, de tirer ce qui fait notre affaire et d'imbriquer ça avec les orientations. Ne vous en faites pas. Peut-être que certains parlementaires ont plus de difficultés avec ça, mais, de façon générale, on est capables de comprendre et d'imbriquer ça où il faut.

Cependant, moi, je veux quand même vous parler de deux choses, mais là on n'aura pas grand temps. Quand on parle de l'entente Canada-Québec et de la violation de cette entente-là par le gouvernement fédéral, ce n'est pas juste dans ce domaine-là qu'on vit ce genre de problème là, mais vous n'avez pas parlé, entre autres... Il me semble que ça m'apparaît, moi, un problème majeur, qui est celui de la double tarification, à savoir la tarification du Québec, puis, par ailleurs, dans ce même domaine-là, le gouvernement fédéral tarife lui aussi. Alors, est-ce que ça, ça ne vous apparaît pas, entre autres, un exemple de la violation de l'entente Canada-Québec en matière d'immigration? Et de un. Et de deux, sur le terrain, comment vous le vivez? Parce que vous nous parlez de certains éléments qui peuvent peut-être décourager les demandes des immigrants, mais est-ce que ça, ça n'en est pas une qui... Tu sais, le fait que ça coûte, dans certains cas, je pense que c'est... Bien, c'est vraiment une double tarification et même plus qu'une double tarification. Alors, comment vous le vivez? Est-ce que, premièrement, donc, ce n'est pas là une violation de l'entente? Et, deuxièmement, sur le terrain, comment vous vivez ça?

M. Harvey (Jean-François): Je ne crois pas qu'on puisse interpréter la double tarification comme étant une violation de l'entente proprement dite. Comme étant une tracasserie administrative, bien sûr, comme étant un coût supplémentaire à être assumé par les candidats à l'immigration, bien sûr. Ça dépend toujours de notre clientèle également où ces coûts supplémentaires là... Lorsqu'on réfère, dans notre mémoire, à des coûts supplémentaires qui viennent ainsi freiner l'immigration au Québec, on réfère surtout, par exemple, au client de Taiwan qui devra se rendre à Singapour pour subir, je dis bien «subir», une deuxième entrevue au consulat du Canada à Singapour. Ça, c'est des coûts quand même très importants de billets d'avion, etc., d'hôtel et... C'est à ça qu'on réfère surtout dans le mémoire.

M. Jutras: Oui, mais, quand l'entente dit que le Québec est le seul responsable de la sélection et que, somme toute, on voit arriver une tarification fédérale qui a trait, somme toute, à la sélection, moi, ça m'apparaît une violation de l'entente.

Mme Dongier (Isabelle): Je pense que la tarification fédérale, elle n'est pas spécifiquement étiquetée comme relative à la sélection. C'est des frais de traitement et, effectivement, le fédéral intervient dans le traitement. Il intervient au niveau médical, au niveau sécuritaire. Donc, il peut avoir à justifier de conserver des frais de traitement.

Ceci étant dit, je pense que notre impression, c'est que cette double tarification, elle participe, avec d'autres facteurs, au fait que le Québec peut apparaître comme une destination moins avantageuse, moins intéressante pour les candidats. Il n'y a pas de doute. Puis on a parlé des délais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Drummond...

M. Jutras: Avec votre permission, M. le Président, une courte question, ça va se répondre par oui ou par non.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Votre temps est écoulé.

M. Jutras: Est-ce que c'était la même chose de l'autre côté, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. Il reste trois minutes, de l'autre côté.

M. Jutras: Il reste trois minutes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, en vous rappelant aussi qu'il vous reste trois minutes.

M. Laporte: D'abord, merci pour cet excellent mémoire, Mme Dongier, M. Harvey. Mais je voudrais revenir sur cette question qui vient d'être traitée. Nous avons peu de temps à notre disposition, le temps est rare, c'est une ressource rare. Ce n'est pas seulement ici, mais c'est vrai en général.

Donc, j'aimerais comprendre votre commentaire. C'est-à-dire que j'aimerais savoir jusqu'à quel point votre commentaire sur l'accord Canada-Québec est pertinent pour le débat en cours sur un mémoire, n'est-ce pas, qui nous informe sur les niveaux d'immigration choisis par le ministre? Est-ce que les niveaux que le ministre a choisis dans son document et que j'ai qualifiés plus tôt de niveaux manquant d'ambition, est-ce que ces niveaux, ce manque d'ambition, selon vous, M. Harvey, est de quelque façon relié au comportement du gouvernement fédéral relatif à l'entente Canada-Québec? C'est ça qu'il faut savoir. Le reste, à savoir que... On en parlera si on veut, mais il y a une question de pertinence, compte tenu de la rareté du temps qui nous est imparti.

M. Harvey (Jean-François): Rapidement, M. le député d'Outremont, tel que Mme la présidente l'a souligné à quelques reprises, on ne s'est pas penché sur les objectifs, mais on s'est penché, avant toute chose, sur les moyens d'atteindre ces objectifs-là, d'où le fait qu'on s'est concentré notamment, et non pas seulement sur l'accord Canada-Québec, mais notamment sur l'accord Canada-Québec.

M. Laporte: Je vous repose ma question. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle de l'entente Canada-Québec, au contraire. Je n'ai pas tout à fait compris quelle était la pertinence de vos propos sur l'entente Canada-Québec relatifs au problème dont on parle, à savoir la décision qu'a prise le ministre touchant les niveaux triennaux d'immigration. Je voudrais que vous clarifiiez votre pensée là-dessus. C'est peut-être moi qui ai mal compris, mais, si j'ai mal compris, dites-le-moi. De toute façon, j'aimerais avoir vos lumières là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'était votre dernière question. Oui, Mme Dongier.

Mme Dongier (Isabelle): Si vous permettez, je vais peut-être répéter brièvement ce que je répondais tout à l'heure à madame, à savoir que, pour nous, les niveaux sont une indication. De toute façon, ils peuvent fluctuer en raison de tas de raisons qui affectent le marché international au niveau économique, au niveau politique, à divers autres niveaux. Donc, les niveaux sont une indication. Ce que nous avons noté, c'est que les principes allaient dans le bon sens, on favorisait l'immigration économique et l'immigration de travailleurs qualifiés. Donc, ça, ça nous semble tout à fait louable. On espère que, effectivement, ce ne sont pas des niveaux figés ni des niveaux plafonnés. C'est évident que, si on peut les dépasser, tant mieux. Plus le Québec pourra avoir d'immigrants d'affaires qui contribueront à sa croissance, mieux ce sera, et ce n'est certainement pas nous qui vous dirons le contraire.

Par ailleurs, la raison pour laquelle nous avons développé notre argument autour de l'accord Canada-Québec, c'est que, quels que soient les niveaux, si le climat n'est pas favorable, on ne les atteindra pas et on ne les dépassera pas non plus.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci infiniment, Mme Dongier, M. Harvey. Merci de votre contribution à nos travaux. Et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)