Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît. Alors, la commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par Mme Papineau (Prévost); Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir nous apprêtions à voter sur l'article 174, introduit par l'article 12. Il y a Mme Vaive, qui est remplacée aujourd'hui, qui disposait d'un temps de parole de 20 minutes. Il y a peut-être quelques autres députés, mais je pense que la ministre veut s'adresser tout de suite à cette commission.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je voudrais proposer un amendement à l'article 174. Alors, donc: Remplacer l'article 174 par l'article suivant, que je vais lire, M. le Président, c'est: Remplacer le premier alinéa, qui se lirait donc comme suit dorénavant, M. le Président, je vais le déposer immédiatement après:

«La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut, durant les heures d'ouverture, pourvu que ce soit à une heure raisonnable, pénétrer dans tout lieu accessible au public. Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document et tirer des copies. Elle peut à cette occasion exiger tout renseignement pertinent.»

Le Président (M. Gaulin): Merci.

Mme Beaudoin: Et le deuxième alinéa, donc, demeure.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour faciliter le travail du député de Vachon, est-ce que l'amendement est disponible dans les deux langues?

Le Président (M. Gaulin): Je pensais, M. le député de Jacques-Cartier, que vous vouliez d'abord l'avoir dans la langue française. Il pourrait être disponible dans les deux langues.

Est-ce que les membres de la commission veulent en avoir le texte? J'imagine que oui.

M. Boulerice: On va avoir une photo du texte?

Le Président (M. Gaulin): Bien sûr. Alors, nous en avons. On en a quelques-unes.

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez la parole, Mme la ministre. Je demanderais peut-être un peu d'attention, on est un petit peu fatigués. Je voudrais saluer en même temps la députée de Prévost, qui vient pour la première fois à notre commission.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'aimerais tout simplement, donc, expliquer que, puisque c'est ce qu'on veut dire, j'ai décidé de le dire le plus simplement possible, puisqu'on a eu beaucoup de discussions à savoir ce qu'on voulait dire, etc. Alors, là, on l'a écrit tel qu'on veut le dire. On ne veut pas de guerre de mots, puisque pour l'application de la présente loi, peut, durant les heures d'ouverture – c'était exactement ce qu'on avait en tête – pourvu que ce soit à une heure raisonnable, pénétrer dans tout lieu accessible au public. Accessible au public. Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document, tirer des copies et, à cette occasion, exiger tout renseignement pertinent.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la ministre...

Mme Beaudoin: Alors, voilà, M. le Président, c'est tout simplement ça, ça précise ma pensée.

Le Président (M. Gaulin): J'ai une demande du député de Vachon, du député de Jacques-Cartier et du député de D'Arcy-McGee. Ça va. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, mais je pense que de toute évidence la tentative du parti ministériel est de répondre aux préoccupations de l'opposition. Depuis la dernière...

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Gaulin): Pardon. Ce serait une question de règlement? Bien, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee. Allez-y.

M. Payne: Quel règlement?

Le Président (M. Gaulin): Bien, je vais lui dire.

M. Bergman: Je m'excuse. Vous allez me dire, M. le Président. Je ne sais pas.

Le Président (M. Gaulin): D'accord, allez-y. Je vous donne la parole.

M. Bergman: Sachant l'importance que ces articles ont pour les personnes d'expression anglaise, et je n'essaie pas de retarder...

Le Président (M. Gaulin): Vous faites une demande de dépôt de la version anglaise.

M. Bergman: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): Très bien.

M. Bergman: Ce serait plus facile pour entreprendre...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, est-ce que nous l'avons?

Mme Beaudoin: ...

Le Président (M. Gaulin): Nous ne l'avons pas. On est pris dans le cas de la Constitution du Canada, mais on a 15 ans d'avance. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je prends votre demande au sérieux.

M. Bergman: Je ne fais pas la demande de mauvaise foi, M. le Président. Franchement, je le fais de bonne foi.

Le Président (M. Gaulin): Non, non, je prends votre demande au sérieux et je la soumets à la ministre. Nous allons faire cette traduction.

M. Bergman: Mais est-ce qu'on peut retarder la discussion sur l'amendement tant qu'on n'a pas... Je pense que c'est important pour voir la traduction anglaise.

Le Président (M. Gaulin): Bon, je vais vous faire une suggestion, M. le député de D'Arcy-McGee. On a quand même trois demandes de parole, vous êtes le troisième. Je propose qu'on s'attaque tout de suite à la traduction, ce qui peut être fait assez rapidement, j'imagine. Et nous allons en disposer d'ici quelques minutes.

M. Payne: Je pense que... Si je peux intervenir sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y. M. le député de Vachon.

M. Payne: Pour évoquer une certaine expérience comme président de la commission. Il y a une rédaction officielle dans la deuxième langue qui se fait à la demande, s'il le faut, si c'est demandé. Mais ça, c'est quelque chose qui est technique.

Une voix: ...

M. Payne: Non, non, je m'excuse, si vous êtes intéressé... Et normalement c'est dans l'intérêt d'une bonne traduction qu'on se donne le temps pour la préparer. Pour les fins de la discussion, normalement le débat se fait essentiellement en français. Alors, je pense que, pour ne pas retarder la discussion, on peut continuer en tout sérieux.

Le Président (M. Gaulin): Alors, monsieur...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui.

M. Kelley: Je trouve ça... La semaine passée, à la demande du député de Vachon, il a exigé que je traduise l'amendement que j'ai présenté devant cette même commission. Alors, je demande une certaine cohérence, M. le Président. Le même député qui, la semaine passée, a dit que c'est important d'avoir une version dans les deux langues arrive aujourd'hui devant la même commission pour plaider le contraire.

Le Président (M. Gaulin): Oui, alors, vous l'avez fait volontiers la semaine passée. Je le reconnais, M. le député de Jacques-Cartier. Le secrétaire m'indique que l'habitude en commission parlementaire, c'est que le gouvernement, pour une commission parlementaire, dispose du choix de la langue. En l'occurrence, la ministre a choisi le français, et normalement la version vient en législation, au moment de la législation.

(16 heures)

Alors, je m'en tiendrai à la jurisprudence des commissions, ce qui ne veut pas empêcher la ministre de nous apporter une traduction demain. On peut toujours éventuellement regarder avant de le voter de voir le texte en anglais. Je pourrais considérer la chose à l'époque, quand on me le demandera. Mais on pourrait déjà faire le débat.

M. Kelley: M. le Président, si je peux nuancer, je pense qu'on est mieux de dire la «tradition» de la commission plutôt que la «jurisprudence» parce que ce n'est pas certain que... Ça risque d'ouvrir un panier de crabes que peut-être on est mieux de garder fermé.

Le Président (M. Gaulin): Oui, bien, M. le député de Jacques-Cartier, je vais vous lire ce que me remet le secrétaire. Je suis, comme vous, un député élu en 1994:

«Il n'appartient pas, en vertu de la jurisprudence parlementaire, au président d'une commission d'interpréter la loi – vous aviez donc raison – ni de trancher des questions de droit. Ainsi, il n'a pas le pouvoir de décider de la légalité de la présentation d'un amendement dans une langue seulement. La règle veut que l'auteur d'une motion d'amendement ou de sous-amendement – en l'occurrence, ici, la ministre – peut présenter celle-ci et en discuter dans la langue de son choix. La traduction de la motion dans l'une ou l'autre langue n'est pas requise pour qu'elle soit recevable – donc, on a reçu la motion.

«Si un député veut remettre en question la façon de procéder en commission parlementaire, il doit s'adresser à l'Assemblée nationale.» Alors, voilà, on donne 197/14, 12 décembre 1994. Alors, la parole est au député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on peut revenir à la substance réelle du débat qui concerne les inspections. Nous avons, de ce côté-ci, le parti ministériel, écouté les députés de l'opposition pendant plusieurs heures, au cours de la semaine passée. On a constaté qu'eux étaient inquiets de savoir ce que ça voulait dire, effectivement, «pénétrer à toute heure raisonnable». Pour une personne raisonnable – et je ne présume rien – normalement on parle des heures où le magasin, l'entreprise, le bureau est ouvert. Ça, c'est pour les personnes comme vous et moi, M. le Président. Mais, si ce n'est pas évident pour tout le monde, je pense que l'effort de la part de la ministre, avec cet amendement, devrait satisfaire même les députés de l'opposition.

De toute manière, il y a même une deuxième tentative en ce qui concerne l'accessibilité au public: pénétrer dans tout lieu... Mais, évidemment, je pense que c'est le député de D'Arcy-McGee, sûrement qu'il serait intéressé de m'écouter parce qu'on parle d'un de ses soucis dans le projet de loi, à savoir qu'il posait la question pour quelqu'un qui avait une entreprise dans son sous-sol. Il cherchait dans son Code civil pour chercher un appui à son argument. Je pense qu'il va trouver une réponse parfaitement satisfaisante à ses soucis dans cet amendement-là, qui va faire en sorte de le rassurer qu'il s'agit d'un lieu qui est accessible au public. C'est une parfaite réponse à son soucis, que, moi, je juge, jusqu'à un certain sens, raisonnable, au moins entre personnes raisonnables.

Je voudrais rappeler aussi, parce que c'est souvent le point de référence pour les députés de l'opposition, la Loi sur les aliments et drogues, The Food and Drug Act d'Ottawa, où je peux lire – ça correspond quasiment mot pour mot – «l'inspecteur peut, à toute heure convenable». Donc, c'est plus restreint. Peut-être que ça laisse une interprétation que n'aime pas le député de D'Arcy-McGee. N'empêche que notre amendement va aller beaucoup pour loin pour cerner exactement ce qu'on veut dire, c'est-à-dire «pendant les heures d'ouverture».

Alors, je lis la citation 23.1 de la Loi sur les aliments et drogues: «L'inspecteur peut, à toute heure convenable, procéder à la visite de tout lieu ou à son avis sont fabriqués, préparés, conservés, emballés ou emmagasinés des articles visés par la présente loi ou ses règlements.» Et ça continue, ça parle de saisie, de retenir, mais je n'entrerai pas là-dedans parce qu'on va y revenir plus tard. Et je pourrai faire la démonstration à ce moment-là qu'effectivement la législation fédérale est beaucoup, beaucoup plus contraignante que notre propre législation québécoise. Moi, c'est mon expérience et ça me semble être confirmé de toute évidence par les articles que je viens de lire.

Deuxièmement, on parle de l'accessibilité au public. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, encore une fois, c'est ça, l'affaire des inquiétudes du député D'Arcy-McGee. Alors, à mon avis, sans autre procédure, je pense que, si on est de bonne foi – et je ne présume rien – on devrait adopter sans autre formalité l'amendement proposé par la ministre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Vachon. Vous désirez toujours prendre la parole, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Merci beaucoup. J'ai juste une couple de questions pour bien saisir. Je sais que la notion de lieu accessible au public, je n'ai pas la formation d'avocat, mais ce n'est pas si évident que ça. On a pensé, entre autres, même au statut d'un centre d'achats. La jurisprudence pour établir c'est quoi, un centre d'achats, ce n'est pas toujours évident, et il y a moyen qu'on touche aux droits et au respect de la propriété privée à l'intérieur de tout ça. Alors, est-ce que la ministre peut expliquer c'est quoi, les lieux accessibles au public? Par exemple, un bureau qui a régulièrement une porte qui est barrée pour des raisons de sécurité, est-ce que ça, c'est un lieu accessible au public? Le plancher d'une usine? Je comprends que c'est évident, un magasin, c'est un lieu accessible au public. Mais je me rappelle, entre autres, la dernière fois que j'ai visité GEC Alsthom, qui est une usine à Pointe Saint-Charles, la sécurité pour y avoir accès, ce n'est pas évident. Alors, je veux juste savoir de la ministre: Au niveau de la jurisprudence, parce que je ne suis pas avocat, c'est quoi, la définition de «tout lieu accessible au public»?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je pense que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. C'est évident qu'une usine, c'est public par rapport à privé. Alors, une usine est évidemment dans ce sens-là accessible au public. C'est public par rapport à privé. On me dit qu'il n'y a pas de jurisprudence comme telle, mais les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, un lieu accessible au public.

M. Kelley: Mais, comme propriétaire d'un terrain, je peux interdire l'accès au public. Moi, je peux afficher sur une propriété privée.

Une voix: Ce n'est pas un établissement

M. Kelley: Non, non, mais je pose la question. Moi, j'ai le pouvoir, comme propriétaire d'un terrain de dire: Accès interdit. Alors, comment peut-on définir cette notion de lieu accessible au public? Si, moi, je dis que c'est uniquement les détenteurs de cartes d'employés qui peuvent avoir... Ça soulève la question, qui est également devant une autre commission, d'une carte d'identité, qui est pour un autre jour. Mais, si j'exige qu'uniquement des détenteurs de cartes ou une partie restreinte du public peut avoir accès, comment est-ce qu'on peut arrimer ces droits d'un propriétaire avec le libellé qui est devant nous?

Mme Beaudoin: M. le Président, un terrain privé, c'est un terrain privé. Un centre d'achats, c'est un endroit public. Enfin, je vais laisser Me Tremblay répondre sur le plan juridique, mais j'ai essayé de préciser «dans tout lieu accessible au public» par rapport à «établissement» qui, dans votre esprit et dans l'esprit des députés d'en face, n'était pas assez précis. Alors donc, on a voulu dire ce qu'on voulait dire. Dans tout lieu accessible au public, ça veut dire ce que ça veut dire. Un centre d'achats, une usine, tout ça, ce sont des lieux accessibles au public, par définition. Je vais laisser Me Tremblay continuer, si vous voulez, ou préciser.

Le Président (M. Gaulin): Me Tremblay.

(16 h 10)

M. Tremblay (Richard): Eh bien, c'est qu'on est parti du concept d'établissement qui était déjà plus restreint que ce qui aurait été permis par la Cour suprême. Notamment dans l'arrêt Potash, il y a le juge La Forêt et Claire L'Heureux-Dubuc qui disaient que, dans le cadre d'une inspection, on peut pénétrer même dans un domicile. Nous, on a été en deçà, on a parlé d'établissement, établissement en ayant à l'esprit que ça inclut les bureaux, ça inclut l'entrepôt aussi.

Maintenant, on a encore une fois restreint davantage en parlant de lieu accessible au public. Je ne peux pas, moi, vous dire exactement dans toutes les situations ce qu'un juge décidera qu'est un lieu accessible au public. Mme la ministre nous en a donné des exemples. Il est clair qu'un terrain privé n'est pas un lieu accessible au public. Un centre d'achats, à l'intérieur, hormis entrepôts et bureaux, c'est accessible au public. Le terrain de stationnement est accessible au public. Il pourra y avoir certaines portions du terrain qui ne seront pas accessibles au public. Alors, je pense que c'est le sens ordinaire du mot. Il ne s'agit pas, ici, d'un concept technique comme le concept de domicile, de subrogation, compensation, etc., tous les termes qu'on rencontre dans le Code civil, par exemple. C'est un terme qui doit être compris dans son sens usuel, dans le sens que les gens l'entendent normalement.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans cet article, Me Tremblay, la question qui a préoccupé plusieurs membres de notre côté: le bureau dans une maison privée. Parce qu'on a les travailleurs autonomes, des personnes qui déclarent une partie de leur maison ou font les réaménagements nécessaires dans le sous-sol de leur maison afin d'avoir un bureau chez eux. Est-ce que ça, c'est un lieu accessible au public?

Le Président (M. Gaulin): Alors, Me Tremblay, je vous demanderais de vous adresser au président aussi, s'il vous plaît. Ça revient au même, mais... Ça va, allez-y.

M. Tremblay (Richard): Les bureaux dans un sous-sol ne sont pas, en principe, accessibles au public. Il va y avoir normalement, si on fait commerce quelque part, une portion de la résidence où on n'aura pas accès, ne serait-ce que la salle à manger et tout ce qui est privé. Ça, c'est certain. Il va y avoir également un endroit où on va vendre les produits, par exemple, où on va laisser l'accès au public pour la location, la vente, peu importe. Il reste certains locaux comme les bureaux, l'entrepôt, peu importe, ça, ces deux choses-là ne sont pas accessibles au public. C'est clair dans mon esprit.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que, moi, je pense, entre autres pour la question, M. le Président, de l'étiquetage des produits d'Amway ou de Tupper Ware, ça, c'est le genre de choses qui sont à la fois les réseaux... Ce sont des travailleurs autonomes qui vendent ce genre de produits et à partir de leur maison, en grande majorité, j'imagine. Je n'ai pas de franchise d'Amway moi-même, alors je ne sais pas. Mais, si j'ai bien compris comment ça fonctionne... Tupper Ware non plus, je n'ai pas d'intérêt à déclarer dans ces entreprises. Mais, vu l'importance pour l'application de la loi concernant l'étiquetage et les matériaux de publicité et de promotion de ce genre de produits, si c'est dans la maison de la personne qui vend ce genre de produits, selon le nouveau libellé de l'article 174, est-ce que la Commission aura accès ou non?

M. Tremblay (Richard): Je pense que, quand on est vendeur de produits Amway, de deux choses l'une: ou on se rend au domicile des clients et puis, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de problème, il n'y aura pas un inspecteur qui va pouvoir pénétrer dans le domicile du vendeur – pour moi, ça, c'est clair – ou on amène les clients à son domicile, et à ce moment-là il y a une portion du domicile qui est accessible au public. Et là j'ai l'impression qu'il y aurait des juges qui pourraient bien établir des distinctions selon le contexte. Est-ce que c'est une ouverture générale ou bien donc c'est simplement qu'on appelle le client puis on dit: Viens me rejoindre à telle heure, à telle adresse? Ce n'est pas forcément, à ce moment-là, un endroit accessible au public. Alors, je vous dirais que ça va être une question toujours de contexte, de situation de fait. Il va y avoir une variation jurisprudentielle, si on veut, là-dessus.

M. Kelley: Non, mais, étant donné que souvent c'est les délibérations de nos commissions qui vont informer les juges, un jour, pour prendre ce genre de décisions, j'essaie de préciser ça. Parce que, moi, je me rappelle, même dans l'application des règlements concernant l'affichage, un centre d'achats a un drôle de statut dans nos lois. Ce n'est pas clairement un lieu public. Il peut interdire l'accès aux gens de... surtout les jeunes, trop souvent les adolescents qu'on met dehors de nos centres d'achats, et tout ça.

Alors, il y a un certain droit de la propriété privée et je veux juste préciser l'arrimage entre le droit d'un propriétaire... Parce que le propriétaire d'une usine, par exemple, a le droit de limiter l'accès. Souvent, il faut procéder par la sécurité, il faut procéder par une carte d'identité, ou une autre manière, pour avoir accès à plusieurs entreprises à travers le Québec. Est-ce que, malgré ce genre de distinctions qui viennent des droits d'un propriétaire, qui découlent de la loi sur la tradition anglaise que «a man's home is his castle» et les droits de la propriété, est-ce que, dans ces circonstances, les inspecteurs auront le pouvoir de pénétrer dans une usine à accès limité?

M. Tremblay (Richard): Bien, effectivement, le cas de l'usine est un cas intéressant, moins évident que le centre d'achats. Une usine de transformation, de fabrication, d'abattage de poulets, en principe, ce type d'usine, l'inspecteur n'y aurait pas accès parce que le public n'y a pas accès. C'est pour ça que, moi, je pense que le test central, c'est «accessible au public». Pour moi, on a un critère, à mon avis, clair, un critère solide. On n'est pas dans le flou, là. C'est certain que ça va varier d'une situation à l'autre. Moi, je suis rédacteur législatif et j'ai lu assez abondamment dans le domaine. Les philosophes du droit nous disent: Le législateur règle les cas types. Le législateur ne peut jamais se substituer aux juges parce qu'il ne pourra jamais imaginer toutes les situations particulières susceptibles de se présenter. On va manquer d'imagination. C'est sûr qu'on peut en discuter, mais on ne va pas pouvoir régler toutes les situations d'avance. C'est certain, ça.

M. Kelley: Non, mais, par contre, je pense qu'on a le devoir, comme législateurs, de mettre nos intentions les plus claires possible. C'est à un moment comme ça, où on peut poser les questions, qu'on donne un certain indice. Ce n'est pas d'imposer ou de prévoir toutes les situations, mais, si on peut, à la fois au fonctionnaire qui doit appliquer cet article éventuellement... Malgré, je pense, qu'on ne réussit pas à faire changer l'idée d'un ministre, d'abandonner son projet de loi, alors les chances un jour que ce soit adopté sont assez bonnes, mais je pense qu'on a le devoir.

Alors, si j'ai bien compris, dans votre esprit, c'est surtout le réseau des magasins qui est visé par ça. Ce n'est pas exclusif à ça, mais, quand on parle d'accès au public, moi, je pense qu'on parle entre autres des commerces de détail, les magasins, les endroits comme ça, les centres d'achats, qui sont plutôt visés par ça que des usines.

Dans mon comté, il y a plusieurs compagnies pharmaceutiques, et c'est comme Fort Knox, pour y avoir accès, et, un petit peu comme le chef du Bloc, il faut mettre un «hairnet» et toutes les choses comme ça parce que la question de la propreté ou de la salubrité d'une usine pharmaceutique est très, très importante.

Alors, si j'ai bien compris ce qui est visé ici, c'est avant tout le secteur des magasins, le secteur de détail où le public peut aller magasiner.

(16 h 20)

Mme Beaudoin: Je voudrais juste, M. le Président, justement, dire un petit mot là-dessus. Actuellement, l'Office de la langue française, quand c'est inscrit dans une entreprise, par exemple dans une usine – il peut y avoir des endroits plus accessibles que d'autres au public – «réservé aux employés», l'Office n'y va pas. Alors, déjà, c'est la pratique, ça, que l'Office n'y va pas quand c'est marqué...

M. Kelley: Même dans un magasin?

Mme Beaudoin: Même, me dit-on, quand c'est indiqué «Réservé aux employés», l'Office n'y va pas; alors, partout, où que ce soit.

M. Kelley: Mais, dans la deuxième ligne de ça, pour examiner tout produit ou document ou tirer des copies, est-ce que des fois ça nécessite... Je ne sais pas, mais, si les produits sont en arrière ou... Souvent, le magasin, c'est réservé aux employés et c'est en arrière qu'il y a des stocks excédents et...

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, ils font leur... Excusez.

M. Kelley: Non, non. Non, c'est...

Mme Beaudoin: Excusez. Si j'ai bien compris, ils font leur preuve en fonction, justement, de là où ils ont accès, et puis ils montent leur preuve comme ça.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter l'amendement à l'article 174?

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais dissiper un malentendu. Je comprends bien l'intention de la ministre et je pense que c'est une intention louable, mais il me semble que j'avais assez clairement établi que les motifs de notre opposition à la loi n° 40, et en particulier au titre III dont on parle, chapitres I, II, III, ces motifs-là sont de trois ordres. Il y a un premier niveau de motifs qui est au niveau de l'esprit de la loi: nous jugeons que cette loi n'est pas d'un esprit libéral. Il y a un deuxième niveau de motifs d'opposition, qui est au niveau de la théorie administrative ou de la métathéorie administrative qui régit ce texte: nous pensons que c'est une théorie administrative qui est fausse et qui réduit l'efficacité de la Charte. Et finalement il y a aussi – ce qui a été bien mis en évidence dans l'article de Normand Delisle l'autre jour – que nous jugeons que l'allocation des ressources qui est faite dans ce cas-là pourrait être faite autrement et à meilleur escient.

Donc, ce n'est pas en modifiant l'article 174 que vous allez rallier notre assentiment, et je vais...

Mme Beaudoin: Je n'en doutais pas un instant.

M. Laporte: ...vous l'illustrer de deux façons.

Aujourd'hui, je suis allé à la bibliothèque pour consulter le texte de la loi belge qui définit la Commission permanente de contrôle en Belgique, et c'est très pertinent pour mes propos, M. le Président. Je vais vous lire l'article qui définit les pouvoirs d'enquête de la Commission et je pense que ça va vous aider à mieux comprendre quel est le motif qui nous amène à nous opposer à l'article 174, indépendamment des amendements qui pourraient être soumis par la ministre. L'article se lit: «La Commission peut faire toute constatation sur place, se faire communiquer tous les documents et renseignements qu'elle estime indispensables pour l'instruction des affaires.» Donc, on se retrouve devant une situation qui est à peu près comparable à la nôtre, sauf que l'article ajoute «et entendre toutes les personnes intéressées».

Or, je l'ai répété à maintes reprises, M. le Président, ce qui dans cette loi nous apparaît comme étant, comment dirais-je, la manifestation d'un esprit que nous ne jugeons pas libéral, c'est que la loi ne prévoit pas – et la ministre nous a expliqué hier pourquoi – de processus d'appel. La ministre nous a expliqué pourquoi, et je pense qu'on peut comprendre les motifs qu'elle invoque. Mais la loi ne prévoit pas non plus de processus d'audiences. La loi ne prévoit pas que la Commission puisse procéder à l'audition des personnes qui, pour une raison ou pour une autre, se sentiraient, disons, traitées injustement par la Commission. Et je vous rappelle, M. le Président, si vous voulez bien m'écouter...

Le Président (M. Garon): Je vous écoute.

M. Laporte: ...que, lorsque je présidais la Commission de protection de la langue française, la Commission en question tenait des audiences et la Commission procédait à l'audition de personnes qui, pour une raison ou pour une autre, se sentaient lésées. Et ce dispositif d'écoute est maintenant absent de la loi n° 40. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, je ne suis pas en train de faire de l'invention au jour le jour, ça a été ma ligne d'opposition depuis le début, je n'ai pas changé mon fusil d'épaule là-dessus. Cette fonction d'écoute qui donne au citoyen un recours, elle n'est toujours pas présente dans cette loi. Cette loi donne à la Commission et à ses employés des protections légales qui sont presque absolues. On le dit, l'immunité et la protection, on va même jusqu'à prévoir un article dont nous avons discuté antérieurement et qui donne à la Commission l'obligation, la capacité de donner de l'aide à des gens qui se plaignent. Donc, la Commission est protégée, ses employés sont protégés, les plaignants sont parfaitement protégés, mais qu'en est-il des contrevenants, M. le Président?

Je termine là-dessus, parce que je veux laisser mes collègues réagir parce que leurs propos sont absolument pertinents, mais je veux bien qu'on s'entende sur la distinction que je fais entre les niveaux. Qu'on modifie un article ne change pas l'esprit général de la loi, et c'est sur l'esprit de la loi que nous sommes en opposition, autant que sur les articles particuliers. Tant et aussi longtemps que l'esprit de la loi demeure ce qu'il est, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que, quelle que soit la nature des amendements qui y soient proposés, l'opposition se rallie aux suggestions ou aux propositions qui nous sont faites par la partie ministérielle. Merci, M. le Président.

Mme Beaudoin: J'aimerais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je ne m'attendais à rien du tout, M. le Président, parce que je sais qu'ils font de l'obstruction systématique depuis des semaines, ce n'est pas ça. C'est qu'on me demandait exactement ce qu'on voulait dire, j'ai voulu le préciser, tout simplement. Honnêtement, ce n'est surtout pas pour essayer de convaincre qui que ce soit, mais je veux répondre sur un point au député d'Outremont, M. le Président.

L'article 172 qu'on a adopté qui dit que la Commission a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commission d'enquête, je veux lire l'article 9 de cette loi des commissions d'enquête à laquelle on fait référence:

«Les commissaires – donc, ceux dont on parle dans notre loi pour la Commission de protection de la langue française – ou l'un d'eux, peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête, et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité.»

Donc, ce pouvoir d'audition, en quelque sorte, de toutes les parties est inclus à l'article 9 de la loi des commissions d'enquête. On le dit: «La Commission a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête». Et je viens de vous lire un article de cette Loi sur les commissions d'enquête, l'article 9. Alors, moi, je ne suis pas une juriste, M. le Président. Au lieu de répéter continuellement les choses, on fait référence à la Loi sur les commissions d'enquête. Je veux bien mettre, moi, «l'article 9 dit que», par ailleurs, mais c'est dedans, je veux juste le spécifier, M. le Président. Je sais que je ne convaincrai pas l'opposition, mais, moi, je suis convaincue moi-même, et c'est ça qui est important. Le gouvernement, donc, est convaincu lui-même que tous les droits sont respectés et que ce pouvoir d'entendre toutes les parties existe nommément dans la loi des commissions d'enquête, à laquelle il est fait référence à l'article 172.

(16 h 30)

M. Laporte: Peut-être, M. le Président, y aurait-il lieu que nous entendions encore une fois le juriste du ministère, parce que, moi, je conviens avec la ministre que, la loi générale étant ce qu'elle est, il y a une fonction d'audition qui existe, mais pourquoi n'est-elle pas dans ce texte? Pourquoi l'était-elle dans l'ancien texte? Pourquoi, lorsque j'étais président de la Commission de protection de la langue française, ai-je tenu des audiences et ai-je procédé à l'audition des personnes en fonction des pouvoirs qui m'étaient dévolus comme président de la Commission? Étant donné que les citoyens ne sont pas tous informés de l'économie générale des lois, il me semble que – on prend l'exemple de la Belgique – ce serait, à mon avis, beaucoup plus prudent et le citoyen serait plus protégé si le dispositif était inclus dans la loi n° 40 comme telle.

Et je termine là-dessus, M. le Président. C'est vrai que nous conduisons une flibusterie, il n'en fait pas de doute, mais ce n'est pas une flibusterie sans objet. On n'est pas en train d'embarrasser les personnes. On se bat pour certains principes auxquels on croit, et dans ce sens-là... Et la ministre nous dit qu'elle ne s'attendait pas à ce que ça change notre opinion. J'en conviens bien, mais ce n'est pas par mauvaise volonté, M. le Président. C'est par le fait que nous ne sommes pas pour parler... Comme certains disaient, nous ne nous battons pas pour les mêmes valeurs, ou nous ne sommes pas des prisonniers des mêmes démons.

Donc, je regrette, M. le Président, mais c'est ça qui est l'enjeu fondamental de tout cet exercice que nous conduisons depuis longtemps, et vous savez fort bien comme moi, puisque vous en avez été témoin, vous y avez participé depuis le début, que nous ne sommes pas les seuls à ressentir cette espèce de malaise face à cette législation-là. Des gens sont venus témoigner devant nous. Ils nous l'ont dit à maintes reprises, et tout ce qu'on fait finalement, c'est de répéter ce qui a été dit, de le faire nôtre et d'en témoigner dans toute la mesure du possible avec le maximum, disons, de conformité à la procédure. Voilà. Donc, nous sommes encore dans une situation où... Je repose ma question: Pourquoi ne pas l'inclure?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, j'aimerais répondre à ça. À moins que le député d'Outremont et ancien président de l'Office de la langue française ne me contredise, c'était exactement à partir du même article... C'est ce qu'on me dit, là. Je veux bien qu'il me contredise, mais en attendant, c'était l'article 179, donc: «Pour les enquêtes, les commissaires enquêteurs et les inspecteurs délégués par eux sont investis des pouvoirs et de l'immunité accordés aux enquêteurs nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.» C'était exactement le même libellé – je ne comprends pas, là – 179. On a le même...

M. Laporte: Non, mais c'est celle de février 1997 que, vous, vous avez. C'est celle de quoi?

Mme Beaudoin: Moi, j'ai...

M. Laporte: Vous avez celle dans laquelle sont prévus les...

Mme Beaudoin: C'était l'ancienne Commission, c'étaient les droits et pouvoirs, exactement, de l'ancienne Commission, même chose, selon exactement le même libellé et le même article, M. le Président.

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que là, à ce moment-là, ma réaction, M. le Président, c'est de dire: C'était dans la pratique. Là, on se retrouve devant un appareil qui a des pouvoirs coercitifs accrus, et je me demande pourquoi, par mesure de prudence, on n'inclurait pas cette capacité d'entendre toutes les personnes intéressées dans le texte même de la loi n° 40. C'est ça qui manque. Je savais que ça se pratiquait, mais je voudrais que ça soit là.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Beaudoin: M. le Président, à ce moment-là, c'est qu'il faudrait répéter le Code civil aussi. C'est parce que ce que les juristes me disent, c'est que, à partir du moment où, comme dans l'ancien texte, donc, on avait ce libellé-là à l'article 179 – là, on l'a à l'article 172 – finalement on ne répète pas au fur et à mesure ce qu'il y a dans la loi à laquelle on réfère, parce que tout le Code civil pourrait s'y retrouver aussi à un moment donné, que les lois... Bon. Ceci étant, je voulais juste faire remarquer ça, que c'était ce qu'on retrouvait auparavant.

Mais, M. le Président, je suis tout à fait d'accord quand le député d'Outremont dit que ses objections sont à un autre niveau, sont donc... Oui, absolument, je sais qu'on a cette divergence et ce désaccord, j'en conviens. Mais, moi, pour les raisons, moi aussi, que j'ai longuement évoquées et que... Puis ça se retrouvait encore dans le journal d'aujourd'hui, d'ailleurs. On retrouvait nos arguments de part et d'autre, du député de Notre-Dame-de-Grâce, les miens, les vôtres. Bon. On est en opposition là-dessus. J'ai retrouvé d'ailleurs la troisième belle caricature d'hier dans la Gazette .

(Consultation)

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est une boutade, parce que je les apprécie, maintenant, au fur et à mesure. Alors, je sais très bien qu'on a ces oppositions, qu'on est en divergence d'opinions, mais je l'ai soumis parce que je le veux comme ça, c'est tout.

M. Laporte: M. le Président, je dois ajouter aussi que la ministre et moi, on se parle depuis longtemps, donc on se comprend. C'est déjà ça. Mais l'amendement aussi pose un certain nombre de problèmes parce que, si on revient à ce qu'a souvent dit mon collègue de D'Arcy-McGee, dans ce cas-là, ça introduit une inégalité entre... En d'autres mots, qu'arrive-t-il des inspections qui pourraient se faire dans des lieux de travail qui sont également des maisons privées? Vous avez des gens qui peuvent être sujets d'inspection puis des gens qui ne peuvent pas être sujets d'inspection. Donc, vous établissez des inégalités entre les catégories de citoyens.

En d'autres mots, ma fille, qui est de retour au Québec, qui est présidente de sa compagnie mais dont le bureau est chez elle, dans son sous-sol, si elle contrevient à la loi 101 – je pense qu'elle ne contreviendrait pas, sachant qu'elle s'est bien informée – elle ne serait pas inspectée. Alors que mon autre fille qui, elle, travaillerait dans une entreprise et qui... Parce que la loi dit bien – je l'ai noté hier: La Commission peut, dans le cadre de l'application du chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette... Donc, mon autre fille, elle, qui travaillerait, je ne sais pas, moi, chez IBM, bien, elle, elle pourrait faire l'objet d'une enquête. Donc, j'ai deux catégories de citoyens dans ma famille: ceux qui ont le privilège d'être enquêtés par la Commission et ceux qui n'ont pas le privilège d'être enquêtés par la Commission. Alors, c'est grave, n'est-ce pas?

La ministre nous rappelle que nous vivons dans un État de droit. Eh bien, dans un État de droit basé sur le principe de l'universalisme, mes deux filles devraient être traitées également dans l'éventualité où elles se rendent coupables de la même dérogation à la loi linguistique. Voilà, M. le Président. Mais, heureusement, mes deux filles ne sont pas là. Elles sont à Toronto. Alors, elles n'ont pas à subir ce genre de problèmes.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'aimerais rappeler un fait qui me semble intéressant à rappeler ici. C'est qu'au moment où le député d'Outremont était président de l'Office de la langue française l'Office a retiré, supprimé à la ville de Rosemère son statut bilingue. Ça a été, donc, rejeté, justement, par la Cour supérieure, je présume. Mais c'était le député d'Outremont, qui était président de l'Office de la langue française, qui a supprimé, donc, le statut bilingue de la ville de Rosemère.

Je vais lire le résumé, M. le Président, de la décision de la Cour supérieure. La Cour supérieure casse la décision rendue par l'Office le 11 janvier 1988, en vertu de l'article 113f, tel qu'il était formulé alors, et rétablit le statut bilingue de Rosemère. La Cour confirme que l'Office avait compétence pour rendre une telle décision, compte tenu du caractère conditionnel de cette reconnaissance, et conclut à la nature administrative de cette décision, vu la discrétion laissée à l'Office.

(16 h 40)

Les deux motifs suivants justifiaient cependant son annulation. Vous allez voir que c'est intéressant, M. le Président. L'Office n'avait pas respecté les règles de la justice naturelle en ne jugeant pas utile de convoquer Rosemère pour entendre son point de vue. Donc, le député d'Outremont ne pratiquait pas à l'époque ce qu'il prêche maintenant. Il est donc de récente conversion, M. le Président, libérale. De plus, l'Office n'avait pas appliqué un critère conforme à la loi en se basant sur le seul critère de la langue maternelle sur la base du recensement fédéral de 1986. C'est seulement, M. le Président, une petite anecdote que je voulais rappeler ici, que je trouve intéressante à ce moment-ci de se rappeler collectivement. Je vais laisser Me Tremblay faire une distinction, cependant, par rapport aux propos tout à fait récents du député d'Outremont.

M. Laporte: En vertu de l'article 212 ou 213. La ministre nous a bien fait part du jugement du juge Reeves.

Le Président (M. Garon): Mais vous voulez quoi, en vertu de l'article 212?

M. Laporte: Bien, il faudrait que je vous explique le contexte à la fois stratégique, politique et institutionnel.

Le Président (M. Garon): Oui, vous avez le temps de parole. Vous n'avez pas besoin de 212. Vous avez le droit, vous avez encore du temps de parole.

M. Laporte: Écoutez, tout de même. Arrêtez de fouiller dans mon passé.

Une voix: Vous en parlez tout le temps.

Le Président (M. Garon): On n'a pas besoin de fouiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais là il y a tout un contexte.

Le Président (M. Garon): Le problème, ce n'est pas de parler du passé, c'est de savoir si on a plus de souvenirs que de projets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, j'aimerais que Me Tremblay réponde très rapidement.

Le Président (M. Garon): Rapidement, avez-vous dit?

Mme Beaudoin: Oui, rapidement j'ai dit.

M. Tremblay (Richard): Je dois avoir un débit rapide ou dire peu de choses?

Le Président (M. Garon): Dire beaucoup de choses dans peu de mots.

M. Tremblay (Richard): Bon, O.K. Vous parliez de vos deux filles. Il y en a une qui ferait l'objet d'une enquête, l'autre pas. Je pense que le sens de la loi, ici, c'est que vos deux filles pourraient faire l'objet d'une enquête, mais celle qui travaille dans des locaux privés, elle, ne pourrait pas faire l'objet d'une inspection. C'est là la différence, mais les deux pourraient faire l'objet d'une enquête. Et des deux on pourrait requérir la production de documents si on a des motifs de croire qu'il y a infraction à la loi.

M. Laporte: Donc, on retombe dans Saint-Thomas d'Aquin, vraiment. Il y en a qui peuvent faire l'objet d'inspection, d'autres d'enquête, vraiment. Moi, je ne suis pas allé chez les jésuites, j'ai été à Saint-Laurent, chez les Sainte-Croix, et eux autres ils nous apprenaient à dire les choses clairement.

Le Président (M. Garon): Il paraît que la force des pères de Sainte-Croix, c'était le théâtre.

M. Laporte: C'était le théâtre et le libéralisme américain.

M. Copeman: Ça peut être le cas de M. Garon...

Le Président (M. Garon): Non, moi, j'étais chez les jésuites.

M. Copeman: Non, le libéralisme américain.

M. Boulerice: J'en profite, j'ai eu une bonne éducation, moi, je suis allé chez les clercs de Saint-Viateur.

M. Laporte: Moi aussi, je suis allé chez les clercs de Saint-Viateur.

Le Président (M. Garon): Vous n'y êtes pas resté?

M. Boulerice: Non, ils me trouvaient même trop en avance dans une communauté qui était déjà à l'avant-garde.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

M. Gaulin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Vous avez raison, le député de Taschereau, je laissais poursuivre parce que... Vous avez raison.

M. Gaulin: J'attendais pour voir. Je ne voulais quand même pas empêcher les gens de demander le vote, de l'autre côté, M. le Président, mais je voudrais juste...

Le Président (M. Garon): Des fois qu'ils vous enlèvent votre droit de parole.

M. Gaulin: Non, pas du tout. J'aurais préféré ne pas parler.

M. Copeman: Nous aussi, d'ailleurs.

M. Gaulin: Bon, je vois que le député d'Outremont rappelle qu'il ne sera pas là, mais il me lira. Le député d'Outremont dit à la ministre qu'on ne va pas changer la loi qui, à son point de vue, ne reflète pas l'esprit libéral. C'est bien sûr qu'il y a deux philosophies qui sont ici en présence, et je pense que l'Assemblée nationale est là pour ça. Je voudrais rappeler quand même aux gens de l'opposition officielle, dans le sens où le faisait le député de Vachon, que l'amendement soumis par la ministre est fait dans un geste de bonne volonté.

Je voudrais rappeler au député d'Outremont les propos qu'il tenait hier – j'ai fait venir les galées: «On va vous le faire connaître, Mme la ministre, l'article 174. Je pense que vous n'aurez même plus besoin d'aller le présenter partout dans le monde. On va vous aider là-dessus, Mme la ministre. Pour ce qui est de l'article 174, c'est un bel article dont on aimerait beaucoup aider au développement de tout le potentiel, disons, d'activités sociales qui va être autour et, donc, on va le faire connaître, l'article 174. On va le publiciser, on va en faire la mise en marché politique.» C'étaient les propos du député d'Outremont, hier.

Et d'ailleurs le député d'Outremont disait: «Parce que la ministre, dans un premier temps, mais aussi le député de Taschereau, dans un second temps, si je les ai bien compris, m'ont attribué des propos séditieux», et il s'en défendait et c'est très bien. Mais je pourrais rappeler ici les propos du député d'Outremont hier et je pense que c'est pour éviter cette espèce d'inflation verbale à laquelle on a assisté hier qu'on a voulu proposer un amendement de clarification, de bonne volonté, je pense. Et c'est dans ce sens-là que cet amendement-là, il me semble, devrait être accueilli. Faute de rencontrer un consensus, moi, je serais de ceux qui pourraient penser que, finalement, on serait peut-être mieux, si ce n'est pas assez clair, de revenir à l'ancienne formulation. Alors, c'est tout simplement ce que je voulais dire. Mais je suis toujours favorable à l'amendement que la ministre a proposé, bien évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Garon): Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Il va falloir que je lise ce que le député de Taschereau vient de dire, parce que je pensais qu'il était en train de dire qu'il est pour quelque chose et son contraire, que, si l'amendement ne fait pas notre affaire, lui souhaiterait revenir à la proposition originale. Mais, si c'est le cas, il a juste à voter contre l'amendement, et on va surveiller son vote là-dessus à un moment donné.

M. le Président, le député de Taschereau et tantôt le député de Vachon ont parlé de bonne foi. C'est légitime d'en parler. Je lance quelque chose au député de Vachon en sachant qu'il a un bon sens de l'humour. Comme je l'ai indiqué hier, on était présents à un événement ensemble: Bien-cuit pour Maurice Podbrey. Et même le député de Vachon va reconnaître que, quand il parle des choses en toute sincérité et de bonne foi, elles ne sont pas nécessairement accueillies de cette façon dans la communauté anglophone.

M. Payne: M. le Président, on parle de quelque chose de l'autre jour au théâtre Centaur qui n'est pas du tout explicite pour ceux qui n'étaient pas là.

M. Copeman: J'arrive.

M. Payne: Bon, franchement, on est sur un projet de loi, mais ça m'intéresse si vous voulez parler de moi, mais adressez-vous au président.

M. Copeman: Oui, oui, j'adresse toujours mes remarques au président, toujours. Je faisais référence, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député.

M. Copeman: ...aux commentaires... Encore une fois, je dis – parce que je sais que le député de Vachon a un bon sens de l'humour – que le maître de cérémonie a dit – il l'a dit en anglais, évidemment et je suis dans l'obligation de le répéter: «David Payne is one of the very few Anglos that we know for whom initials PQ do not mean "pack quickly".» C'était un commentaire...

M. Payne: M. le Président, si vous suivez la discussion, on n'est en train de parler de quitter le Québec, ce qui n'a aucune pertinence face au projet de loi.

Le Président (M. Garon): Oui, mais le député a droit à son opinion, chaque député a droit à son opinion, quelle soit bonne ou mauvaise, je n'ai pas à en juger.

M. Payne: C'est une question d'attribution de motif qui est contre le règlement, carrément.

M. Copeman: Oh! pas du tout, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Parliez-vous du député de Vachon?

M. Copeman: Oui, oui, j'en parlais, effectivement.

M. Payne: Il n'y a rien à faire avec le projet de loi.

M. Copeman: Je ne peux pas le nier, M. le Président. Je parlais d'un événement qui s'est produit lundi soir au bien-cuit, j'y ai fait référence, hier. C'était pour enchaîner un peu dans la discussion de bonne foi, M. le Président, et c'est pour ça que j'ai soulevé cette anecdote du maître de cérémonie du bien-cuit de Maurice Podbrey hier, vous l'avez permis, hier. Parce que, encore une fois, je sais que le député de Vachon a un excellent sens de l'humour, qu'il a beaucoup apprécié ce commentaire, j'imagine.

M. Payne: Non, non, la seule chose, c'est que vous m'imputez les motifs de ne pas vouloir quitter le Québec, peut-être. C'est ça.

(16 h 50)

M. Copeman: Écoutez, ce n'est pas à moi d'imputer des motifs à qui que ce soit. C'est contre nos règlements d'imputer des motifs.

En ce qui concerne l'amendement qui est devant nous, M. le Président, encore une fois, je trouve ça intéressant que la ministre vienne au moins de clarifier certaines choses. C'est une clarification en partie. Moi, je vais admettre que c'est une clarification. Je ne peux pas dire que c'est une amélioration, parce que, quand on est contre l'économie générale d'une Commission de protection de la langue française, c'est sûr qu'on va être contre un amendement. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un peu plus clair. Je ne sais pas si cette clarté, dans un sens, vient à la suite des interventions que les députés d'en face ont faites, c'est ça qu'ont laissé entendre et la ministre et le député de Vachon.

Je trouve ça un peu curieux parce que, comme vous le savez, M. le Président, hier, la ministre a indiqué, et c'est largement repris dans les journaux, et je la cite: «Mais je dois me retenir pour ne pas devenir radicale en entendant les députés libéraux anglophones.»

Mme Beaudoin: Je me suis retenue, la preuve.

M. Copeman: Alors, non seulement la ministre s'est retenue, mais, semble-t-il, elle a agi pour clarifier quelque chose à la suite des revendications de ce côté de la table. Alors, c'est une clarification, M. le Président

Il reste la question de tout lieu accessible au public. Il n'en reste pas moins que c'est une clarification. J'aurais une petite question pour la ministre. Dans la version originale de 174... Et là je le fais par pur intérêt, on fait une étude détaillée, M. le Président, très détaillée. Alors, quand il y a des changements de mots, ça m'intéresse. On a laissé tomber, dans l'amendement, «de prendre des photographies», je voulais juste savoir le pourquoi. C'est peut-être une bonne chose, remarquez, mais...

Mme Beaudoin: Pourquoi? Justement parce que, de la même façon qu'on a voulu préciser «durant les heures d'ouvertures, pourvu que ce soit à une heure raisonnable, peut pénétrer dans tout lieu accessible au public», de dire que les photographies, ce n'était peut-être pas nécessaire, donc dire: Examiner tout produit, tout document, en tirer des copies puis exiger tout document pertinent, ça me semblait suffisant. Alors, comme je vous ai dit que, dans le fond, j'ai voulu dire très exactement, le mieux possible ce qu'on voulait faire, de l'exprimer le plus simplement, bien, voilà, j'ai trouvé que c'était suffisant, ce qu'il y avait, si vous voulez, en disant: Tirer des copies, examiner tout produit, tout renseignement pertinent. Tout simplement.

M. Copeman: Peut-être que la ministre pourrait en informer son collègue le ministre des Relations avec les citoyens pour qu'il rende maintenant conforme la Loi sur la protection du consommateur à cette nouvelle version. Ce serait peut-être intéressant qu'on voit tous de la même façon les pouvoirs des inspecteurs et enquêteurs, M. le Président. Je terminerais là-dessus.

Le Président (M. Garon): C'est bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, en vertu de l'article 71 de nos règlements, j'aimerais exprimer mon grand respect pour la présidence de cette commission et pour le président qui préside nos débats avec une grande dignité. Je n'aimerais pas que le fait que j'ai fait une motion hier soit compris comme un manque de respect pour le président. J'ai toujours un grand respect pour la présidence de notre Assemblée et des commissions. Mais, nonobstant ce que je viens de dire, c'est mon droit, mon devoir et mon émotion de m'opposer à ce projet de loi avec tous les moyens à ma disponibilité. Moi, je crois fortement que nous avons devant nous un projet de loi qui va causer des divisions, va causer qu'une partie de cette population va souffrir de grands préjudices, et je suis totalement opposé à ce projet de loi. Alors, j'explique que je vais faire tout en mes moyens possibles pour m'opposer à ce projet de loi et pour attirer l'attention du public sur tous les préjudices qui sont causés au grand public à cause de ce projet de loi.

Maintenant, oui, je suis d'accord avec mon confrère de Notre-Dame-de-Grâce qu'à cause des faits qui ont été présentés à la ministre, la ministre a essayé de bonifier cet article. Mais je dois vous dire que mon opposition à cet article demeure. Et aussi avec grand respect, et j'essaie de le dire d'une manière très respectueuse, que la personne qui a rédigé cet article, il y a des ambiguïtés et des manques qui sont incroyables ici. Alors, moi, je prétends que, dans le temps qui me reste – mais je vois qu'il y a seulement trois minutes – je pourrai vous faire la preuve, Mme la ministre, qu'il y a des manques incroyables.

Avant d'examiner mot par mot l'amendement, vous avez parlé à mon confrère d'Outremont sur les questions d'assignation, les questions de temps pour avoir des auditions qui sont correctes. J'aimerais encore porter à votre attention et vous lire, Mme la ministre, le jugement Canadian Broadcasting Corp. versus New-Brunswick: où le juge Corey – et je sais que c'est une répétition d'hier, mais je pense que c'est important en entendant vos paroles d'aujourd'hui – a dit: «Any search of premises is certain to be disquieting and upsetting. The invasion of privacy rights which a search entails is an important concern for all members of a democratic society.» Mme la ministre, on parle des mots que vous employez ici, de la pénétration d'un lieu.

«Some searches are obviously more intrusive and upsetting than others. For example, a search of a residence – et, moi, je prétends qu'encore avec cet article il y a possibilité de faire une pénétration d'une résidence – is likely to have graver consequences than a search of commercial premises, which may be subject to statutory regulation inspections. Because of its intrusive nature, a warrant to search any premises must only be issued when a justice of the peace is satisfied that all statutory requirements have been met.»

Ici, comme j'ai fait la preuve hier, il peut y avoir pénétration d'un lieu commercial ou lieu résidentiel sans avoir la permission d'un juge de nos cours. Ici, je prétends que nous sommes dans une situation qui est très grave pour nos citoyens. Le juge continue: «Because of its intrusive nature, a warrant to search any premises must only be issued when a justice of the peace is satisfied that all statutory requirements have been met. In those situations, where all statutory prerequisites have been established, the justice of the peace should still consider all the circumstances in determining whether to exercise his or her discretion to issue a warrant. It is not a step that can be taken lightly.»

Et, moi, je prétends ici que vous avez sauté cet élément où vous donnez à l'inspecteur le droit de pénétration dans un établissement sans avoir la permission d'un juge, sans avoir une audition devant une cour ou devant une assemblée. Et, moi, je pense que c'est un droit que vous donnez à la Commission qui est très grave et qui est un pouvoir excessif et qui va porter préjudice à nos citoyens. Je plaide avec vous pour examiner cette partie de cette loi. C'était le propos de mon confrère d'Outremont et les mêmes propos que je porte à votre attention.

Maintenant, quand on voit l'amendement que vous avez apporté aujourd'hui, on voit ici dans le deuxième alinéa que vous avez le mot «peut». Alors, à mon interprétation du mot «peut»...

Le Président (M. Garon): Comme il est 17 heures, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin 9 heures.

(Fin de la séance à 17 heures)