Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Garon): La commission de la culture débute ses travaux, puisque nous avons finalement le quorum. La commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Vaive (Chapleau).

Le Président (M. Garon): Au moment d'ajourner nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 171, qui était compris dans l'article 12 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 171? Il faut dire que beaucoup d'intervenants avaient utilisé largement leur droit de parole. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut savoir le temps qu'il reste aux députés?

Le Président (M. Garon): À vous, il reste 7 min 25 s; au député d'Outremont, il ne reste plus de temps.

Alors, à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme on l'a dit dans notre présentation pour cet article, on trouve que les pouvoirs qui sont donnés aux commissions sont extrêmement vastes. Si on doit subir les effets de ce projet de loi, on essaie de limiter le sens de ces pouvoirs qui, nous trouvons, compromettent l'égalité de tous les Québécois, et on trouve des pouvoirs de coercition dans ce projet de loi.

Alors, je propose l'amendement suivant, à l'article 171, M. le Président. L'amendement proposé, c'est d'insérer, après les mots «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne», le mot «compétente».

In English, article 171, I wish to propose the following amendment. The amendment I propose is as follows: Insert, after the words «The Commission may designate, generally or specially, any», the word «competent».

(9 h 20)

Alors, je vous soumets l'amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent faire des remarques sur l'amendement? L'amendement proposé, il dit: Insérer, après les mots «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne», le mot «compétente».

M. Gaulin: Des remarques sur quoi, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Sur la proposition d'amendement, sur la recevabilité.

M. Gaulin: Sur la recevabilité, mais est-ce que vous déclarez que c'est recevable? Enfin, vous demandez qu'on vous éclaire?

Le Président (M. Garon): Bien, si vous avez quelque chose à dire sur la recevabilité, parce qu'on en est à cette étape-là.

(Consultation)

M. Gaulin: Je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement». Généralement. Donc, il faut regarder «désigner»; le complément, c'est «toute personne compétente». Le sujet, c'est la Commission. La Commission, elle a une fonction précise, c'est qu'elle est une commission de surveillance. Elle peut donc désigner des personnes. Elle peut le faire... le verbe est qualifié adverbialement, c'est un adverbe: «généralement ou spécialement». J'imagine que, dans le cas où c'est spécial, la personne qu'on désigne est compétente. Et, si on donne à cette personne une fonction générale, la compétence est encore plus évidente. Alors, je trouve que le mot «compétente» est tout à fait redondant ou superfétatoire.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Laporte: Est-ce qu'on peut faire des remarques, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Je pensais que l'ajout de «toute personne compétente» viendrait préciser le mandat ou enfin les qualités de la personne qui pourrait être nommée. La ministre nous disait, M. le Président, la semaine dernière, que c'est un article qui se compare à celui qu'on retrouve dans d'autres législations. Je n'ai pas fait de vérification là-dessus. Je ne remets pas en question sa bonne foi, la vérité, là, mais je trouvais que l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee avait pour effet de clarifier les choses et de rendre la loi un peu plus facilement applicable.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bergman: Avant qu'on passe à l'amendement, la recevabilité, à mon avis, c'est une clarification d'un article qui semble très ambigu. Il peut être très ambigu et donner des pouvoirs vastes au gouvernement, des pouvoirs, en fait, presque illégaux où il peut désigner toute personne, sans égard à son sens de compétence, ses qualifications, son intérêt dans le projet de loi, sa connaissance des lois, son habileté à faire affaire avec les citoyens. C'est quelque chose que, nous, comme législateurs, nous devons toujours prendre soin, que, quand on fait la nomination de quelqu'un, chaque personne a des compétences pour un champ d'activité, et, dans ce champ d'activité, on doit agir avec prudence, comme on l'a dit, et on va parler plus profondément quand on parle de l'amendement. Mais je pense que c'est quelque chose de recevable. Alors, on doit débattre l'amendement.

Le Président (M. Garon): Je ne peux pas voir en quoi le mot «compétente» va rajouter quelque chose. Parce qu'on dit que les amendements ne doivent pas être vagues ou futiles. On ne peut pas imaginer que la Commission va nommer quelqu'un qui est incompétent. Ça va de soi que la personne qui va être nommée doit être une personne appropriée pour faire l'enquête. On ne peut pas présumer non plus que les gens sont de mauvaise foi. Alors, quand on dit: «toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection»... Autrement, il faudrait, à chaque fois, rajouter des qualificatifs.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. Gaulin, député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je voulais dire que les raisons qu'a invoquées le député de D'Arcy-McGee avant que vous preniez la parole pour légitimer le mot «compétente», enfin pour dire que c'est un amendement qui convenait, les raisons qu'il a invoquées étaient des raisons qui faisaient référence au fait qu'une personne pourrait, dans le cas de l'article 171, invoquer des principes futiles, alors que, dans le cas de 171, comme vous venez de le souligner, il s'agit d'une personne qui est désignée pour une fonction ad hoc, dans le cas d'une plainte précise, et, à ce moment-là, la personne est là en fonction d'une plainte. Elle ne peut pas aller dans tous les sens.

(9 h 30)

Une personne n'est pas là pour faire n'importe quoi, n'importe quand, mais elle intervient dans le cas d'une plainte précise. Comme c'est la Commission qui la nomme, une commission qui est chargée, justement, de présider au fait qu'on ait porté des plaintes, bien, je pense que la personne est forcément compétente, comme vous venez de l'invoquer. Comme je le disais tout à l'heure, c'est superfétatoire. Ça n'ajoute rien. On pourrait, comme ça, faire des amendements dans le texte qui n'ajouteraient rien, qui ne feraient que gonfler le texte.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, cet amendement va au coeur des objections qu'on a avec ce projet de loi. Comme je l'ai expliqué lors de notre dernière séance, c'est la question des pouvoirs abusifs que donne ce projet de loi au gouvernement et, en fait, à cette commission. Moi, j'entends vous prouver aujourd'hui – je vais vous présenter de la jurisprudence – que ça va à l'encontre de la jurisprudence qui était présentée par la ministre lors de notre dernière séance, alors que la ministre nous a donné un jugement de la Cour suprême disant qu'il n'y a pas de relation directe avec la Charte québécoise des droits et libertés et le Code civil du Québec. La ministre nous a présenté un jugement. Moi, j'avais trois jugements à vous présenter ce matin, M. le Président. Par inadvertance, je les ai laissés dans mes dossiers, mais j'entends vous les présenter cet après-midi. Ils vont à l'encontre de la preuve que la ministre essaie de nous présenter. Je soutiens que cette loi qui est devant nous est illégale, dans le sens que c'est une violation directe de la Charte québécoise des droits et libertés.

Le Président (M. Garon): ...

M. Bergman: Ça va dans le même sens. Si cette loi est adoptée, ça veut dire qu'il y aura des inspecteurs qui auront le droit d'aller et venir dans les maisons privées où il y a des commerçants autonomes qui tiennent commerce dans leur maison. Comme je l'ai dit, l'article 35 du Code civil dit: «Toute personne a droit au respect de sa réputation et de sa vie privée.» Alors, si cette loi est finalement adoptée, la personne à laquelle on fait référence, à l'article 171, qui peut effectuer une enquête ou une inspection, c'est la personne qui, à mon avis, agit avec des pouvoirs illégaux. Alors, si on est contraint d'accepter cet article, on essaie de le modifier, on essaie de le bonifier, on essaie de donner les qualifications à la personne qui peut effectuer cette enquête ou cette inspection. À mon avis, c'est au coeur du débat. Pour nous, de l'opposition, quand on parle de la police de la langue, quand on parle de «tongue troopers», «language police»...

Le Président (M. Garon): Vous portez un jugement.

M. Bergman: Mais on est ici au coeur du débat.

Le Président (M. Garon): Oui, mais là on parle de votre amendement. Vous n'êtes pas au coeur de votre amendement. Autrement, le mot «compétente», il faudrait l'ajouter comme qualificatif à peu près à toute nomination. Ça n'ajoute rien, alors que la jurisprudence dit qu'il ne faut pas ajouter des amendements frivoles ou futiles. Parce que, à ce moment-là, il faudrait mettre le mot «compétente» à toute personne, dans le projet de loi, partout. Alors, quand on dit «nommer une personne pour effectuer une enquête ou une inspection», elle doit évidemment nommer une personne pour effectuer une enquête ou une inspection qui soit qualifiée pour le faire. Autrement, si on veut des qualifications particulières, il faut les préciser. Ce n'est pas le mot «qualifiée» ou «compétente» qui va ajouter des qualifications.

Alors, je déclare la proposition d'amendement irrecevable. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Quand il parle, c'est pour dire quelque chose de précis. On ne peut pas présumer qu'il veut nommer des gens incompétents. C'est un amendement inutile. Autrement, toutes les lois seraient remplies du mot «compétent» comme qualificatif à peu près à toutes les nominations.

Nous revenons à l'article 171 tel que proposé. La parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, M. le Président, moi, je vais faire un amendement à l'amendement que j'ai fait, car c'est au coeur du débat qu'on fait contre ce projet de loi. Quant à mes remarques, l'autre jour, ce n'est pas une question de débat sur le fait français, c'est une question de débat sur les pouvoirs abusifs contre un segment de notre société. C'est un débat contre l'intrusion dans la vie privée. C'est un débat sur les pouvoirs illégaux, abusifs. Pour moi, c'est quelque chose qui est extrêmement important. Ça va à l'encontre de notre Charte québécoise des droits et libertés.

Alors, moi, pour la Commission, pour ne nommer aucune personne, juste hier, j'avais un appel d'un commettant qui a eu une visite de l'Office. Quand j'écoute la discussion de ce commettant qui, à mon sens, a des difficultés économiques énormes, qui crée des emplois – au-dessus d'une centaine d'emplois – à chaque journée, c'est un défi de passer la journée, pour ce commerce. Ce commettant devait passer trois ou quatre heures, la semaine passée, avec l'Office, avec des propos qui, à mon avis, ne faisaient pas de grand sens. Alors, pour moi, ça devient au coeur de notre débat.

Si on peut avoir une suspension, j'aimerais consulter mes confrères, ici, pour modifier l'amendement qu'on a fait, qui est au coeur du débat que, nous, comme opposition officielle, nous avons fait sur ce projet de loi. Nous devons avoir un moment pour réexaminer l'amendement pour vous le rendre acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas suspendre les travaux de la commission. On a un mandat pour étudier, la commission.

M. Gaulin: Qu'est-ce qui vient de vous être demandé?

Le Président (M. Garon): De suspendre les travaux de la commission.

M. Gaulin: Pour?

Le Président (M. Garon): Pour préparer un amendement.

M. Gaulin: Ah! pour préparer un amendement. Moi, je demande le vote, M. le Président, sur l'article 171.

Le Président (M. Garon): Non, mais la parole était au député de D'Arcy-McGee.

M. Gaulin: Il a épuisé son temps de parole. Il n'a plus rien à dire.

Le Président (M. Garon): Je ne peux pas présumer qu'il n'a plus rien à dire.

M. Gaulin: Bien, M. le Président, il veut constamment faire des amendements. S'il ne sait pas lesquels, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? Il faudrait qu'il sache quel amendement il veut faire. Moi, je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'article 171?

M. Laporte: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): O.K. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Abstention.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 171 étant adopté sur division, nous passons à l'article 172.

Je ferais remarquer ici que, quand j'ai parlé de 171, on fait référence à la Loi sur les commissions d'enquête qui décrit le régime des commissions d'enquête. Alors, la loi générale sur les commissions d'enquête existe; c'est le chapitre C-37. Dans toute cette question-là, on réfère à la Loi sur les commissions d'enquête. Quand vous regardez dans plusieurs lois d'enquête, souvent c'est le cas, on réfère à la Loi sur les commissions d'enquête qui établit quels sont les pouvoirs. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 172?

Le Président (M. Garon): Oui, 172.

Mme Beaudoin: «La Commission a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«Dans les cas qui le requièrent, la Commission peut conférer ces pouvoirs et cette immunité à toute personne qu'elle désigne.»

Alors, c'est donc, en effet, M. le Président, et on a de nombreux exemples, un article usuel qui confère à la Commission les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Ce principe se retrouvait – ce principe, je dis bien – pour l'ancienne Commission, avant 1993, à l'article 179, en vertu, donc, M. le Président, de la Loi sur les commissions d'enquête. Cette loi a été testée, comme je l'avais expliqué, la semaine dernière auprès de la Cour suprême. Cette formulation-là est donc celle que l'on retrouve dans toutes les lois québécoises où il y a cette référence à des pouvoirs d'enquête.

Les enquêteurs auront notamment le pouvoir d'assigner des témoins, celui de contraindre toute personne à déposer devant eux les documents et écrits qu'ils jugent nécessaires. Ça existe donc dans 111 lois québécoises, 111 lois québécoises, à l'heure où nous parlons.

(9 h 40)

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont. Pardon. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste pour demander une petite question à la ministre: Est-ce qu'on peut savoir quelles sont les 111 lois où ça s'applique? Est-ce qu'on peut savoir quels titres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On peut, on peut.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, nous pouvons déposer la liste.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Ça doit exister au ministère de la Justice.

M. Tremblay (Richard): Il faudrait faire un repérage informatique. C'est un repérage qui a été fait récemment, et puis il y avait là-dedans...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous vous identifier?

M. Tremblay (Richard): Richard Tremblay, du ministère de la Justice. Alors, il y a eu un repérage qui a été fait récemment et on a trouvé 111 lois qui répétaient exactement cette disposition-là, notamment la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur l'enseignement privé. Actuellement, c'est intéressant, cet exemple de la Loi sur l'enseignement privé, il y a une enquête sur un directeur d'école, le directeur de l'école Montessori, de Sainte-Foy, une enquête par le ministère de l'Éducation. Alors, c'est un des exemples. C'est une des utilités des finalités de cet article type, qu'on rencontre notamment à 172.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'ai pris connaissance du document que la ministre nous a remis la semaine dernière, sur le jugement de la Cour suprême. Je pense que c'est, comment dirais-je, un peu excessif de vouloir justifier la décision qui est prise ici, dans le cas de la Commission de protection de la langue française, à partir d'un jugement comme celui-là parce que, si vous considérez les objets du jugement en question, en fait, c'est un peu ce que j'ai répété depuis le début, c'est-à-dire que, dans le cas dont on parle, le jugement s'adresse à un litige qui a à voir avec des relations de travail, où on est en présence d'un employeur qui est un manufacturier de vêtements, qui aurait fait fabriquer des chemises par ses employés et ses employées et qui ne les aurait pas payés. Ici, on est vraiment en présence d'un délit quasi criminel, d'ordre public. Dans un cas comme celui-là, je n'ai aucune espèce d'hésitation à entrevoir que, oui, une commission d'enquête ayant de pareils pouvoirs puisse intervenir.

Dans d'autres cas, M. le Président, ce dont il s'agit, ce sont encore là des délits qui ont à voir avec la santé, la sécurité. On comprendra que, lorsqu'un commerçant ou un entrepreneur décide de laisser circuler sur le marché des produits alimentaires, des produits qui pourraient être avariés, qui pourraient entraîner des infections, qui pourraient entraîner des épidémies, évidemment, dans ces cas-là, les pouvoirs d'enquête nous apparaissent entièrement rationnels, entièrement justifiés. C'est aussi la même chose pour ce qui est de la sécurité publique, c'est-à-dire qu'on doit prévoir une application semblable de normes et de règlements, M. le Président, dans le cas où la vie des citoyens est en danger.

Mais, lorsqu'on est en présence d'un règlement ou d'une loi qui porte sur l'affichage commercial et que les dérogations ont à voir avec le manque de se conformer à certains règlements qui touchent l'usage d'une langue dans l'affichage public, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, dans le cas où le règlement n'est pas respecté par un commerçant ou par un petit entrepreneur et, dans certains cas, on l'a mentionné la semaine dernière, ça peut être des entrepreneurs qui travaillent chez eux, à la maison, on n'est pas en présence d'un délit d'ordre public. On est en présence d'une dérogation au niveau symbolique, qui ne contrevient pas à un principe élémentaire de justice comme celui de devoir payer ses employés, qui ne contrevient pas, évidemment, au devoir élémentaire de mettre sur le marché des produits qui ne soient pas dangereux pour la santé des individus, de même qu'on ne contrevient pas à un objectif, disons, de sécurité publique, c'est-à-dire de faire en sorte que la vie des citoyens ne soit pas mise en cause par une absence de conformité ou une absence d'obéissance à un règlement.

Donc, on est toujours pris avec... Comme le mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee, dans certains cas, M. le Président, ce dont il s'agit, c'est de s'interroger sur le bien-fondé, l'opportunité d'une décision de faire comme ça, des séparations entre des organismes. Dans d'autres cas, l'enjeu, c'est vraiment de se demander si, pour de pareilles dérogations, il est justifié légalement et peut-être même moralement de mettre sur pied un pareil dispositif de contrôle.

Donc, je voulais vous rappeler cet aspect-là de la question, M. le Président, et je pense que je vais me garder un peu de temps pour intervenir ultérieurement.

Mme Beaudoin: M. le Président, seulement un mot. Je vais donc déposer d'ici la fin de la semaine, disons, la demande du député de D'Arcy-McGee, la liste des 111 lois québécoises qui contiennent cette formulation type et usuelle. C'est tout simplement ce que je voulais dire.

M. Laporte: M. le Président, ce serait intéressant qu'on puisse consulter cette liste-là, parce qu'on pourra voir, si vous me permettez, et essayer de comparer entre, disons, les législations qui portent sur les objets qui sont comparables à celui dont on parle maintenant. Je vous répète qu'on est en présence de dérogation. C'est vraiment un bel exemple de ce que les Américains qui font de la criminologie appellent «crime without victim», «victimless crime», c'est-à-dire que c'est vraiment une dérogation sans victime. Je regrette, mais le fait qu'on puisse contrevenir à une règle de prédominance ou qu'on puisse même contrevenir à une règle d'obligation d'afficher en français, c'est une contravention, c'est un comportement de non-conformité et de désobéissance, mais il n'y a pas de victime.

Ce n'est pas la même chose que lorsqu'on contrevient à un règlement sur la santé, sur la sécurité ou, comme je le disais tantôt, sur la justice élémentaire de devoir payer ses employés. Dans ce cas-là, évidemment, il y a une victime, il y a des victimes. Mais, dans le cas ici, il n'y en a pas. Donc, je pense que le problème est celui sur lequel on revient toujours, c'est-à-dire qu'il y a une espèce de manque de proportion, une espèce de manque de proportionnalité entre le délit dont on parle, qui est celui de ne pas respecter une loi linguistique sur l'affichage des langues, et d'autres lois qui vont vraiment à l'encontre de la santé, de la sécurité et de la justice sociale. Donc, encore là, c'est toujours l'argument que nous faisons, à savoir qu'il y a un manque de proportionnalité, c'est-à-dire qu'on se sert d'un appareil très lourd – et on le verra dans les parties subséquentes de la loi – pour combattre une situation qu'on peut juger anormale, mais qui n'a pas les effets dangereux, qui n'est pas une situation de dangerosité comme celle qu'on observe lorsqu'un commerçant qui vend des aliments omet de se conformer à une loi sur la salubrité des aliments.

(9 h 50)

Donc, il me semble que c'est clair, M. le Président, ça ne sert à rien de s'épuiser à essayer de faire comprendre ce point de vue. Mais c'est toujours le même argument. Comme les collaborateurs de la ministre le savent très bien, on revient, en fait, à ce vieux principe de proportionnalité. Émile Durkheim disait que la punition doit être proportionnelle au crime. On y reviendra tantôt, sur les questions d'amendement, mais, dans ce cas-là, c'est vraiment tout l'appareil de contrôle qui, à mon avis, manque de mesure. Dans ce sens-là, je pense que le député de D'Arcy-McGee, je vais reprendre ses propos quand il dit que c'est abusif. Ça va très certainement donner lieu à des contestations juridiques et ça n'aura pas pour effet non plus d'améliorer le ralliement derrière la langue française au Québec.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, si je disais avant ce jour que cette loi qu'on a devant nous est antidémocratique, si je disais que cette loi qu'on a devant nous est une cause de division dans notre société, si je disais que cette loi qu'on a devant nous, c'est vraiment le retour à une société divisée, à une société où on a des pouvoirs de police, «a police supervision», si je disais tout ça avant ce jour, je le crois mille fois plus aujourd'hui. Je suis honteux d'être ici, devant cette commission, pour dire ça, non seulement pour la communauté d'expression anglaise, mais pour tous les Québécois, d'être assujetti à ce type de loi. C'est une honte non seulement sur notre population, mais à travers le monde. J'espère que l'information sera diffusée non seulement dans les Boston Globe et London Times , mais à travers le monde. Moi, je vais faire ma part pour le faire.

Quand je vois que la Commission a le pouvoir sur la Loi sur les commissions d'enquête, moi, je viens de lire cette petite loi de 19 articles. Quelqu'un qui peut me citer 111 autres lois dans cette province qui sont assujetties à cette loi doit avoir honte de me dire ça. Il doit lire cette petite loi de 19 articles pour voir les pouvoirs immenses qu'elle donne ici. Je me demande si la ministre a lu l'article 19 de la Loi sur les commissions d'enquête qui dit: «Le gouvernement fixe la date à laquelle les commissaires doivent compléter leurs travaux et leur rapport, et la limite des frais pour chaque commission; après cette date, toutes les dépenses de la commission doivent cesser.» Alors, est-ce qu'il y a des délais où les personnes nommées par la Commission doivent faire leurs rapports? Est-ce que cet article est abrogé? Est-ce que vous suspendez les règles de cet article 19 de cette loi? Je ne pense pas.

En lisant cette loi article par article, vous devez avoir honte de la présenter devant nous ce matin. Je prends, par exemple, l'article 9 de cette loi, Assignation des témoins, qui dit: «Les commissaires, ou l'un d'eux, peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés». Aux lieu et place y spécifiés, ça veut dire que, n'importe quelle place sur le territoire du Québec, les témoins peuvent être demandés d'agir ou de comparaître devant les commissaires. Pour moi, c'est abusif et non nécessaire, et c'est une honte pour toute la population de savoir qu'ils peuvent recevoir une assignation de comparaître devant les commissaires à n'importe quelle place sur le territoire du Québec. C'est vaste, c'est illimité. Et c'est immoral d'assujettir la population à ce type de loi.

Si on continue de le lire, on voit: «de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête». «De toute personne», alors il n'y a pas de limites à aucune personne parmi cette population qui peut être appelée devant cette Commission, et c'est des pouvoirs vastes, illégaux, abusifs pour toute la population. Alors, moi, je vous dis que la population n'acceptera pas d'être assujettie à ce type de loi.

Si on continue de lire cet article 9, on dit: «...et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité.» Alors, lisez cet article avec l'article 35 du Code civil et vous allez voir la distinction, vous allez voir une invasion dans la vie privée des citoyens de la province de Québec et vous allez voir quelque chose qui est illégal, abusif et une loi de coercition. L'article 35 dit:

«Toute personne a droit au respect de sa réputation et de sa vie privée.

«Nulle atteinte ne peut être portée à la vie privée d'une personne sans que celle-ci ou ses héritiers y consentent ou sans que la loi l'autorise.»

Vous allez contre ce Code civil en faisant assujettir cette loi aux commissions d'enquête.

Et je continue de lire le premier paragraphe de l'article 9, où vous demandez sans restriction qu'aucune personne ne peut être demandée de déposer devant les commissaires n'importe quel document, n'importe quel livre, n'importe quel papier, n'importe quel document, n'importe quel écrit que les commissaires jugent convenable. Moi, je pense que c'est illimité, abusif et non acceptable pour notre population d'être assujettie à ce type d'enquêtes. Vous traitez la population comme des criminels. Vous n'avez aucune raison, aucune justification pour traiter une population comme des criminels, et vous devez avoir honte de faire ça devant nous aujourd'hui et devant la population, nonobstant les interviews générales que vous donnez à des journalistes pour essayer de justifier vos pensées. Vous devez avoir vraiment honte de faire ça.

Le deuxième paragraphe dit: «Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête, et produire devant les commissaires les livres, papiers, chèques, billets, documents et écrits qui leur sont demandés et qu'ils ont en leur possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.» Je trouve inacceptable qu'il n'y ait pas de limites à ces demandes et à ces documents. Encore, on a parlé d'un changement dans notre société où beaucoup de personnes exercent leur métier de leur maison. Le métier devient une tâche de famille, un défi de famille. Toutes les familles font part de beaucoup de métiers. Moi, je pense aux conséquences, où les commissaires peuvent vraiment demander à la famille de déposer devant la Commission tout document qu'ils ont dans leur maison. Est-ce que vous pouvez penser que quelqu'un peut vous demander: Est-ce qu'il n'y a pas des documents dans votre maison qui, dans un sens, sont un peu privés, qui, dans un sens, sont un peu sentimentaux: des lettres que vous avez reçues, des héritages que vous avez dans votre maison et que les commissaires peuvent vous demander de déposer devant la Commission? Est-ce que vous pensez qu'il y a des justifications de justice, de compassion pour la vie privée de nos concitoyens? Moi, je trouve difficile de trouver des justifications ici pour nos citoyens, et je demande un changement à cet article, ou des qualifications.

(10 heures)

Si je continue avec l'article 10: «Toute personne à qui une assignation a été signifiée en personne ou en laissant copie à sa résidence ordinaire qui fait défaut de comparaître devant les commissaires aux temps et lieu y mentionnés peut être traitée par les commissaires de la même manière que si elle était en défaut d'obéir à une citation – un subpoena – ou à une assignation légalement émise par une cour de justice.» Encore une fois, je trouve incroyable qu'on puisse avoir ce type de pouvoir.

Mais, quand je lis l'article 16, ça m'étonne. Et, M. le Président, vous avez refusé l'amendement de l'opposition, il y a quelques moments, où on a essayé de faire les qualifications aux personnes qui peuvent faire ces enquêtes, et, si vous lisez l'article 16, on dit ici que «les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour tout acte fait ou omis dans l'exercice de leurs devoirs». Alors, je pense que, en lisant cet article 16, ça prouve que vous n'avez pas eu raison de rejeter l'amendement que l'opposition voulait faire dans l'article 171 de ce projet de loi où on parle des personnes qui sont compétentes pour agir de la part de la Commission. Alors, si on lit l'article 171, on voit que «la Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effecteur une enquête ou une inspection». Alors, ça veut dire que n'importe quelle personne peut être nommée par la Commission et que cette personne a la même immunité et les mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure. Je pense que ce n'est pas raisonnable. Je pense que c'est quelque chose qui est facile à voir. Nous, chaque citoyen, on n'a pas toutes les compétences, on n'a pas tous le droit d'avoir les immunités et les privilèges des juges de la Cour supérieure. Il y a vraiment une compétence qu'on doit avoir pour être juge, et c'est le type d'amendement qu'on essaie de faire pour l'article 171. Et je pense que, en voyant cet article 16 de la Loi sur les commissions d'enquête, vous pouvez voir que vous n'avez pas eu raison de rejeter notre amendement. Je n'essaie de revenir sur votre décision, avec grand respect, M. le Président, mais c'est vraiment la preuve qu'on est entré dans une situation qui est très sérieuse, très abusive et qui va à l'encontre, dans mon opinion, de la Charte québécoise des droits et libertés.

Et, encore une fois, je retourne aux propos de la semaine passée avec la ministre où j'ai cité un discours qui a été fait par un ministre hors de cette province où il dit: «A number of negative and inaccurate perceptions of Montréal are circulating abroad. You are probably aware of what I am talking about, and you certainly have read about it in the newspapers.» And I am quoting from his speech: « And to counteract these false perceptions, it's sufficient to tell the truth about Montréal.» And the minister goes on to say: «The issue of language is one that comes to mind.» Encore, je donne le défi au ministre d'aller devant ce même groupe, à New York, où le ministre a fait ce discours pour dire la vérité sur ce projet de loi et pour expliquer ces articles de la Loi sur les commissions d'enquête et pour expliquer les pouvoirs vastes contre la Charte québécoise des droits et libertés aux personnes qui ont intérêt à faire des investissements ici, au Québec. Alors, j'entends revenir sur cet article plus tard dans cette discussion, mais je laisse la parole à un de mes collègues à ce moment.

Le Président (M. Garon): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, je répète, donc, qu'il y a 111 lois québécoises qui reproduisent à peu près textuellement, de la même façon, cet article 172, et les 111 lois, on les déposera. Je ferai remarquer que l'article 9 dont on parle, sur la Loi sur les commissions d'enquête, ça a été adopté dans la révision de 1964, cet article 9 et que ça n'a jamais été mis en cause, ou révisé, ou amendé. Alors donc, ça date de 1964 et sûrement de très longtemps avant, là, mais de 1964. Donc, c'est là depuis cette période. J'aimerais dire que, sur l'article 172, je vais déposer aussi un autre jugement de la Cour suprême, la cause McKinlay. Le titre, c'est McKinlay Transport, et, donc, ça concerne la production de documents. C'est un des aspects, donc, de 172, alors je vais vous déposer un autre jugement de la Cour suprême. Mais je voudrais dire, surtout, en terminant, que je me considère, en effet, très modérée sur la question linguistique, mais que, en entendant les députés libéraux anglophones surtout – surtout eux – garanti que c'est comme ça qu'on risque, quand on est francophone, de devenir très radical. C'est comme ça. C'est par ces provocations. C'est par ces assertions, par toutes ces...

Une voix: Lamentations.

Mme Beaudoin: Lamentations, voilà un beau mot. Alors, M. le Président, c'est comme ça, et je dois dire qu'il faut avoir vraiment le coeur bien accroché pour ne pas le devenir, radical, mais enfin, disons que mon tempérament, qui est d'être très modérée, justement, fait donc en sorte que je le demeure malgré tout ce que j'entends depuis le début de cette commission parlementaire. Mais, c'est un fait, c'est comme ça, je veux dire, que l'on pousse les francophones à la radicalisation, c'est quand on entend des énormités comme celles que j'entends ici depuis le début de la commission parlementaire.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je pense que je vais laisser mon collègue intervenir. Allez-y, mon cher ami.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Oui, je crois que j'ai été mis en remplaçant, pour rassurer le député ce matin.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que j'ai le droit de m'informer?

M. Copeman: Bien, j'imagine.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La tolérance, ça va jusque-là?

M. Copeman: Parce que j'imagine que, si je n'avais pas le droit de parole, le président serait intervenu tout de suite. Merci, M. le Président. Pour tenter de mettre un peu en contexte les remarques sur l'article 172 que j'aimerais faire ce matin, je dois dire que c'est la première fois que j'assiste en tant que remplaçant à cette commission, aux travaux de la commission. Mais je les suis, M. le Président. Je les suis par intérêt, par devoir, en partie. Je les suis en lisant les galées. Je les suis en parlant avec des collègues et j'ai même pris la peine d'envoyer certaines portions des galées à des amis, à des connaissances à Montréal pour, essentiellement, diffuser au plus large possible les travaux de cette commission.

Quelque chose m'a frappé dans les remarques de la ministre tantôt. La ministre a dit qu'elle se considère comme une modérée dans les questions linguistiques. Ça, on a vu ça, semble-t-il, en fin de semaine, dans la Gazette , dans l'article de Royal Orr, qui a présenté la ministre...

Mme Beaudoin: Correctement.

M. Copeman: ...comme une modérée – selon elle, correctement – dans les questions linguistiques. Je dois dire que c'est une perspective qu'on ne retrouve pas de façon très étendue dans la communauté anglophone. La politique, telle que je la connais, est souvent gérée par des perceptions. Mme la ministre nous dit qu'elle est une modérée dans les questions linguistiques, bien, ça ne devrait pas l'étonner d'entendre que la communauté anglophone du Québec, en général, ne la considère pas comme une modérée sur les questions linguistiques. Est-ce que cette perception est juste? Ça, c'est une autre chose. On pourrait en débattre longuement. Si on considère une personne, une politicienne, une ministre du gouvernement du Québec qui remet en place une Commission de protection de la langue française, de par sa nature, est-ce que ça, c'est un geste d'une personne modérée? Ça dépend de quel côté on siège, M. le Président, semble-t-il. Ça dépend à quelle communauté on est affilié. Ça dépend de beaucoup de choses. La ministre prétend que oui, et, nous, on prétend que non.

(10 h 10)

Mais quand la ministre dit – quelque chose l'a piqué ce matin, semble-t-il – qu'entendre les énormités des députés anglophones – j'imagine qu'elle cible quelques députés en particulier – ça la pousse à devenir plus radicale, malheureusement, on pourrait dire... Moi, je peux dire, après avoir lu diverses interventions, surtout de ses collègues, que je me considère, sur la question linguistique, pas mal comme un modéré. Pas mal. Je fais partie d'une génération d'anglophones qui est de plus en plus bilingue. Je l'ai déjà dit en Chambre que ma regrettée mère ne parlait pas beaucoup le français. J'ai grandi et j'ai essentiellement vécu toute ma vie dans un quartier de Montréal très majoritairement anglophone, mais ma mère, il y a maintenant tout près de 25 ans ou plus, avait pris la décision, comme anglophone unilingue de Montréal, de m'inscrire dans des cours d'immersion française pour s'assurer – et c'était important – que je sois capable, moi, comme nouvelle génération d'anglophones, de fonctionner au Québec et de fonctionner dans la langue française. Cette transition n'a pas été pas facile, M. le Président, vous le savez. Cette transition de la communauté anglophone d'il y a 30 ans à aujourd'hui n'a pas été une transition facile. Ça a été fait avec certaines difficultés dans beaucoup de cas, mais, je crois, avec une sérénité d'esprit assez générale. Tout ça pour dire que, quand la ministre prétend que, en écoutant des députés anglophones, c'est difficile pour elle de ne pas devenir radicale sur la question linguistique, je dois dire à peu près la même chose, que, comme anglophone modéré, d'entendre certains commentaires de ses collègues ministériels, j'ai un peu sinon beaucoup de misère à ne pas devenir radical, moi aussi, de mon côté. C'est une tendance, je crois, à résister de tout politicien responsable.

Mais la ministre parle de provocation; nous aussi, on parle de provocation. Voyez-vous, sur la question linguistique, malheureusement, il y a ce fossé qui est très énorme. D'où ça vient? Ça, c'est une autre discussion. Ça pourrait être une longue discussion même, c'est quoi, les origines de ce fossé. Est-ce qu'on a réussi, par les gestes posés par le gouvernement du Québec, à traverser ce fossé ou est-ce qu'il est devenu plus grand? Moi, je prétends qu'il est devenu plus grand depuis le 12 septembre 1994. Est-ce que c'est à cause d'une radicalisation dans la communauté anglophone? Je crois que non. On a des gens qui sont plus radicaux sur la question, oui, mais mon expérience personnelle dans un comté toujours majoritairement anglophone, c'est que, si des membres de la communauté anglophone se sont radicalisés dans les quelques années précédentes, c'est, quant à moi, dû aux gestes posés par le gouvernement du Québec – pur et simple – entre autres, le rétablissement de la Commission de protection de la langue française.

Et c'est en réaction – il y a des actions et des réactions – à ce type de choses là qu'on voit un certain durcissement sur la question linguistique dans la communauté anglophone. Pas contre le bilinguisme, pas contre la nécessité d'apprendre le français, pas contre, même, la nécessité de protéger le français. On a beaucoup évolué comme communauté, M. le Président. Il y a 30 ans, tenter de convaincre des anglophones qu'il faut protéger le français, ce n'était pas facile au Québec, mais, moi, je dis que la grande majorité des anglophones accepte aujourd'hui la nécessité de protéger le français au Québec. Moi, je prends ça comme acquis. Je n'ai pas de misère avec ça dans mon comté. On peut avoir de la misère dans l'application. Quelles sont ces mesures de protection qui sont nécessaires? Et c'est là qu'il y des divergences d'opinion et des divergences assez marquées. Pour moi, oui, ça prend un certain encadrement législatif. Je suis d'accord.

D'une façon, je le déplore un tout petit peu, parce que mon expérience... Moi, je ne suis pas un linguiste, je n'ai pas d'expérience sociologique comme mon collègue le député d'Outremont, mais on dit en anglais, M. le Président, «my gut feeling» me dit que, quand on est rendu qu'il faut protéger une culture ou une langue par des gestes réglementaires et législatifs, il y a déjà un problème. Il me semble qu'il devrait y avoir d'autres moyens d'assurer un avenir sécure pour la langue française au Québec que d'agir de façon, quant à moi, pas mal mesquine au niveau d'une Commission de protection de la langue française qui va se promener, semble-t-il, dans des commerces avec des rubans à mesurer pour s'assurer que le tiers, trois pour un, deux pour un est appliqué de façon exacte, pour s'assurer qu'il n'y a pas trop d'anglais dans des petits coins ici et là. Je ne suis pas convaincu que, ça, c'est la façon la plus serrée et la plus positive et même la plus efficace de protéger le français et de promouvoir le français au Québec. Ma mère a décidé, dans mon cas à moi, de m'envoyer à l'école d'immersion française pas parce qu'une loi l'a obligée à le faire, mais parce qu'elle jugeait important de le faire pour moi et pour mon avenir.

Ce n'est pas avec une main forte – certains pourraient même dire répressive – qu'on va garantir et assurer la vitalité de la langue française sur le continent nord-américain. Je sais que la ministre a dit qu'il y a 111 lois québécoises qui reprennent de façon assez générale la terminologie dans la l'article 172, mais, quand on est, quant à moi, obligé, dans un texte de loi, d'écrire que «la Commission a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu [...] sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement»... Quand on est en rendu là, qu'il faut préciser, parmi la gamme des pouvoirs disponibles ou donnés à des commissaires – il y en a qui se fient à la Loi sur les commissions d'enquête – sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement... C'est ça qui m'a frappé en lisant l'article. J'imagine que, si on ne l'avait pas mis, on aurait pu doter les commissaires du pouvoir d'emprisonnement. Mais juste le fait, même, d'être obligé de dire «sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement», on est rendu loin, quant à moi.

M. le Président, je sais que la ministre était à Montréal hier. Elle était au théâtre Centaur et elle a fait une annonce qui a été bien reçue par le théâtre. Moi, je n'étais pas présent lors de sa visite, mais j'étais présent au bien-cuit, après, pour le directeur artistique, Maurice Podbrey, qui quitte le Centaur au mois de juin après 28 ans de service comme directeur artistique et fondateur artistique du théâtre Centaur. Ça fait 28 ans que Maurice Podbrey est là. Et le gouvernement du Québec, semble-t-il, a été représenté par le député de Vachon, qui a assisté avec la ministre.

(10 h 20)

Deux choses m'ont frappé, M. le Président. En un premier temps, et je ne veux pas d'aucune façon que ce soit interprété comme un mauvais geste, mais je crois que l'appui financier du gouvernement du Québec au théâtre Centaur était bienvenu. Bienvenu, oui, mais il faut le voir, je pense, dans un contexte général. Et un simple conseil pour la ministre: Ce n'est pas en se présentant au Centaur avec un chèque, même de 500 000 $, qu'elle va rassurer la communauté anglophone quant à sa bonne foi et à la bonne foi du gouvernement à l'endroit de la communauté anglophone. Moi, je ne l'ai pas dit pour la frustrer. Je ne veux pas qu'elle décide de dire: Bien, ça ne vaut pas la peine de donner de l'aide. Non, ce n'est pas ça, là. C'est parce que c'est certain que le théâtre Centaur va vouloir continuer à recevoir de l'appui du gouvernement du Québec, c'est normal, mais ce n'est pas en se présentant là avec un chèque qu'elle va démontrer sa bonne foi ni la bonne foi du gouvernement du Parti québécois. Et ce n'est pas un reproche que je lui fais, parce que je sais qu'elle a un horaire très chargé, mais, si elle avait pu rester pour le bien-cuit, elle aurait compris le sens de mon intervention, parce que l'humour politique, dans la communauté anglophone, est devenu un humour tout à fait particulier, je pense. Sur la scène politique, on ne trouve pas les mêmes blagues, les mêmes «Bowser and Blue» à Toronto. La communauté anglophone de Toronto n'est pas dans la même situation que la communauté...

Mais juste quelques aperçus de ce qui s'est passé hier soir, M. le Président. Vous savez que le théâtre Centaur est situé dans l'ancien «Securities and Exchange, the old Stock Exchange Building» à Montréal, dans le Vieux-Montréal, et le maître de cérémonie, George Bowser, disait: «Thirty years ago, English-speaking Montrealers came to the Centaur to exchange securities. Now we come to exchange insecurities.» Mais c'est une blague qui en dit beaucoup, hein? Qui en dit beaucoup. La communauté anglophone est très insécure, et on le voit dans son humour. George Bowser, le maître de cérémonie, a fait son... Comment on dit en français? «He imitated» le premier ministre du Québec. Il le fait de façon très...

Une voix: Imitation.

M. Copeman: Imitation, oui. Merci. Imitation du premier ministre du Québec. Il faisait référence à son discours au Centaur il y a un an, aux choses qui ont changé, et c'était le délire dans la salle. Pas de façon mesquine envers le premier ministre, mais certaines blagues ont vraiment provoqué le délire du monde, entre autres quand le député de Vachon s'est présenté pour parler au nom du gouvernement du Québec et que le maître de cérémonie a dit que le député de Vachon est un des rares anglophones du Québec pour lequel «PQ» ne représente pas «pack quickly». C'est aussi vrai, M. le Président. Ça dénote à quel point les anglophones du Québec sont insécures avec ce gouvernement en place. On le fait avec un ton d'humour, on le fait en riant. Moi, je le dis souvent, on a le choix soit de rire ou de pleurer.

Une voix: C'est un rire nerveux.

M. Copeman: Tout à fait. C'est très nerveux, et je le dis en toute sincérité. Et ce sont des gestes, entre autres le rétablissement de la Commission de protection de la langue française, qui ont rendu la communauté anglophone du Québec excessivement nerveuse. C'est peut-être un sujet qu'on trouve drôle, mais il ne l'est pas. Il n'est pas drôle parce que ça provoque des réactions tangibles dans la communauté anglophone. Ça provoque des départs. Je ne veux pas les classifier comme tels, mais, s'il y a un exode, moi, je ne suis pas en mesure de vous le dire, M. le Président. Mais ça provoque une certaine fuite intellectuelle, une fuite de ressources, une nervosité générale qu'on essaie de faire comprendre aux gens de l'autre bord de la table. Et on essaie de leur faire comprendre parce que le premier ministre l'a dit, et j'imagine que la ministre de la Culture et des Communications est consciente que, pour chaque Québécois qui quitte, que ce soit un anglophone, ou un francophone, ou un allophone, c'est une perte pour le Québec. Que ce soit quelqu'un qui a été formé à McGill, à Concordia ou à l'Université de Montréal, c'est une perte pour le Québec. C'est une perte en ressources intellectuelles, en ressources financières, et la migration interprovinciale existe. Nous sommes déficitaires, et je crois qu'il est très clairement démontrable que c'est grandement dû au mouvement des gens de la communauté anglophone.

Oui, notre communauté a toujours été mobile, ce n'est pas nouveau, mais c'est de plus en plus aigu comme situation depuis les gestes comme ceux que la ministre vient de poser dans sa loi n° 40, comme le rétablissement de la Commission de la protection de la langue française. Un geste, quant à nous, inutile, pas nécessaire. Selon toutes les données que j'ai vues, en tout cas, le Québec n'a jamais été autant français qu'il l'est aujourd'hui. Si ce n'est pas le cas, que la ministre le démontre. Moi, à ma connaissance, le Québec n'a jamais été autant français qu'aujourd'hui. Et c'est quoi, la réaction à cette progression de la langue française au Québec? Des mesquineries, des provocations comme la Commission de la protection de la langue française. Alors, que la ministre ne soit pas surprise par la réaction de la communauté anglophone, parce que, comme je l'ai dit au début, elle qui se considère, sur la question linguistique, comme une modérée a des réactions aux provocations, semble-t-il, et aux énormités des députés de ce côté de la Chambre, mais la communauté anglophone ressent à peu près la même chose de ce gouvernement et de cette ministre de la Culture et des Communications, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Rapidement, je voudrais quand même parler du Centaur quelques instants et ensuite revenir sur certaines des déclarations, donc, du député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, en ce qui concerne le Centaur, M. Steinberg, hier, puis M. Podbrey, vous l'avez dit, étaient évidemment très heureux de recevoir cette subvention pour des mises aux normes et la rénovation du théâtre lui-même. Un dossier qui, je le sais, avait été déposé au ministère de la Culture bien avant que j'en sois la ministre. Bien avant que j'en sois la ministre. Ça doit faire au moins cinq ans et ça fait donc pas tout à fait deux ans que je suis ministre de la Culture. Je trouve donc que j'ai été très diligente. Et je l'ai été, M. le Président, pour une simple et bonne raison, parce qu'il y avait un besoin pour le Centaur. Je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas pour redorer mon image ou quoi que ce soit dans la communauté anglophone. Je sais que c'est une cause désespérée et je l'ai dit dans mon message à M. Podbrey. Parce que, si je n'étais pas là hier soir, je lui ai dit hier après-midi: Si la messagère n'est pas présente, le message sera là.

(10 h 30)

Alors, je sais que la communauté anglophone, ce qu'elle écoute, ce qu'elle lit n'est pas aussi diversifié, disons, que nos sources d'information à nous. Si on lit, je ne sais pas, moi, le Journal de Montréal , Le Devoir , Le Soleil et La Presse , les grands quotidiens francophones, il est bien évident qu'on a une diversité et même, d'ailleurs, dans les chroniques que l'on lit, une très grande diversité de points de vue, ce qui... La morose Gazette officielle de la communauté anglophone me semble en tout cas pas mal plus, je dirais, univoque dans son information et dans ses prises de position que la presse francophone. Ça m'a beaucoup frappée, depuis quelques années, de voir le militantisme des journalistes qui souvent ont une tendance, en quelque sorte, à dépasser, en tout cas, de mon point de vue, leur... Je l'avais dit à la Fédération professionnelle des journalistes, d'ailleurs, quand je m'y étais présentée il y a deux ans, après le référendum – je crois que c'était celui de Charlottetown – que les différences entre la presse anglophone et la presse francophone... Si vous lisez, c'est frappant, je veux dire, très, très frappant de voir comment les choses sont perçues peut-être à cause, justement, des communautés, enfin, francophone et anglophone... C'est peut-être le miroir de chacune de nos sociétés, mais il est clair, en tout cas, que la presse francophone a une diversification de points de vue qui est pas mal plus grande.

Alors donc, la raison principale et essentielle de la subvention pour la mise aux normes du Centaur, c'est donc le besoin exprimé et la nécessité pour le théâtre d'être rénové. Et la deuxième raison pourquoi c'est arrivé, donc, à ce moment-ci, c'est vraiment parce que la communauté anglophone s'est beaucoup impliquée. Il y a eu une campagne de financement impliquée. Il y a eu une campagne de financement, et ils étaient là, M. Steinberg, hier et monsieur... Je ne me souviens plus de son nom. Ils étaient deux, en tout cas. Ils m'ont raconté, et je le savais, donc, etc. Ils ont été chercher quasiment 1 000 000 $ dans la communauté anglophone de Montréal pour rénover. Alors, ça incite toujours les gouvernements, vous vous imaginez bien, à faire en sorte que la rénovation puisse se produire, mais en autant que, justement, la communauté elle-même démontre son implication, comme c'est le cas, d'ailleurs, au TNM, actuellement, au Théâtre du Nouveau Monde. Bon. Alors, le dossier était donc ficelé. La communauté est impliquée. Je veux dire, bon, il n'y avait franchement pas de raison à partir du moment où on avait un peu d'argent au ministère de la Culture pour ne pas procéder comme je l'ai fait hier au grand contentement, en effet, des dirigeants du théâtre Centaur. Et je voulais donc être très claire quant aux raisons qui ont motivé ma décision et que j'ai rendue publique hier.

Maintenant, pour revenir à ce que disait sur le fond le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai trouvé ça très frappant parce que, du même souffle, il nous dit: Oui, la langue française, la protéger, etc., mais les gestes réglementaires et législatifs sont-ils nécessaires? Il y a peut-être d'autres façons, enfin etc. Et c'est là que la divergence de nos opinions et de nos communautés est très profonde. Moi, je pense en effet que, si la communauté anglophone dit verbalement: Oui, on est prêt à protéger la langue française, tous les sondages – et j'en ai cité un la semaine dernière – démontrent que la loi 101 elle-même n'a jamais été assumée, intériorisée, acceptée par la communauté anglophone, alors que c'est une nécessité vitale pour les francophones.

Et pourquoi c'est une nécessité vitale? Eh bien, je vous donne un exemple parce que, s'il n'y avait pas eu la loi 101, les allophones n'auraient jamais choisi volontairement d'aller à l'école française. Il a fallu l'imposer, et on a vu ce changement, mais tout à fait radical en quelque sorte. On est passé de 80 % d'allophones dans les écoles anglaises à 80 % d'allophones dans les écoles francophones. Et, croyez-moi, ce n'est pas le Saint-Esprit, ça. Ce n'est pas la pensée magique. Ça s'est fait parce que le chapitre 8 de la Charte dit que... Et on l'a vu changer de façon, donc, radicale d'une année à l'autre. Et, donc, cette imposition-là ne peut changer, et, d'ailleurs, quand le Parti libéral était au pouvoir, il ne l'a pas fait puis il n'a même pas accepté le rapport Chambers, le gouvernement libéral de l'époque, qui demandait... Mme Chambers demandait dans son rapport, ce qui peut se discuter – mais la réponse a été négative du gouvernement libéral et elle l'est du nôtre aussi – de faire en sorte que les immigrants venant des pays de langue maternelle anglaise puissent aller à l'école anglaise. La réponse a été non deux fois plutôt qu'une. Donc, cette nécessité... parce que, si le Parti libéral avait voulu le faire, mon Dieu, il a eu 10 ans pour changer cette législation. Bon. Alors, elle est nécessaire, et, donc, dans chacun de ses chapitres, en ce qui me concerne, bien sûr, la loi 101 est une nécessité vitale pour la majorité francophone. La majorité francophone, en passant, qui se retrouve... Et, je le répète toujours, on ne peut pas mettre l'anglais et le français sur le même pied quand on vit en Amérique du Nord, je veux dire, quand on est 2 % de la population.

Et, donc, j'ai déposé la semaine dernière, mais en l'absence du député de Notre-Dame-de-Grâce... Et je veux répéter quelques chiffres de ce que j'ai déposé. C'est un tableau qui explique beaucoup de choses, finalement, qui vient de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et qui démontre, malgré la Loi sur les langues officielles, le taux d'assimilation inquiétant des communautés francophones. Il ne faut pas oublier que, au Canada, d'ailleurs, je ne sais pas, moi, il y a 100 ans, on était 40 % au moment de la Confédération. Probablement 40 %, certainement, les francophones, de la population. On sait ce qui est arrivé dans l'Ouest canadien – vous savez l'histoire, il faut la connaître aussi – et ce qui est arrivé en Ontario avec le règlement 17. Je veux dire, c'est ça, l'histoire qui a fait en sorte qu'on était 40 % et qu'on est en dessous de 25 % maintenant. Il y a, pour la première fois dans l'histoire du Canada, moins de 25 % de francophones au Canada, donc 2 % dans toute l'Amérique du Nord.

M. Copeman: Le taux de natalité n'a rien à voir là-dedans?

Mme Beaudoin: Ah! Certainement, en partie, mais le taux de natalité n'explique pas tout. C'est vrai qu'il y a le taux de natalité, mais il y a l'immigration, et, quand je parle de l'Ouest canadien et quand je parle du règlement 17, je ne parle pas du taux de natalité. Le règlement 17, ça a empêché pendant des générations, en Ontario, l'enseignement du français, et vous le savez très bien que c'était une loi inique et une loi scandaleuse. Et la même chose dans l'Ouest canadien quand il y a eu toute cette politique d'immigration pour faire en sorte que le français disparaisse de l'Ouest canadien. Alors, le résultat, bien, il est là. Je veux dire, entre 1981 et 1991, même au Nouveau-Brunswick, il y a eu une assimilation. Il n'y a qu'au Québec, je veux dire, où on voit que le taux de l'indice de continuité linguistique est supérieur à 1. Il est à 1,02. On est passé de 5 600 000 à 5 700 000. Mais, en Ontario, ils sont passés de langue maternelle à langue parlée. C'est ça, là, quand on mesure l'écart. Et je l'ai déposé la semaine dernière parce qu'il est très parlant: en Ontario, de 521 000 à 338 000; en Colombie-Britannique, de 54 000 à 17 000; en Saskatchewan, de 22 000 à 8 000. Bon. Alors, quand vous me dites qu'on n'a pas besoin de règlements, de législation, que la bonne volonté suffit et que la pensée magique est suffisante puis qu'on n'a pas... Au contraire, moi, je crois que, si, justement, le Québec s'est francisé, que, pour les immigrants, je dirais, c'est sur la bonne voie... Moi, je le crois, parce que je sais que ça prend plus qu'une génération pour intégrer des nouveaux arrivants. Je le sais, ça, donc, malgré tout, je demeure très vigilante parce que je sais que ce n'est pas acquis, parce que la tentation, la tendance lourde, celle de l'Amérique, je veux dire... Et là le rapport de force est là. Alors donc, il est clair pour moi que la Charte de la langue française, donc, a eu tous ses effets positifs, et c'est par la loi et par les règlements que ça s'est fait. Ça ne s'est pas fait tout seul.

J'ajoute cependant que, dans la politique que j'ai déposée, donc la politique québécoise concernant la langue française, la réglementation et la législation demeurent au coeur de cette politique, mais qu'on a ajouté une approche sociale et une approche internationale et que c'est une politique équilibrée et modérée dans tous les sens. Et ça, je persiste et je signe. Je persiste et je signe parce que, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce – et je le crois sans problème – m'explique quels sont les sentiments de sa communauté, dans son propre comté, quelles sont les réactions, etc., bien, moi aussi, je vis dans mon comté les fins de semaine et, tous les lundis, j'y vais et je rencontre beaucoup de monde, et je peux vous dire que je suis très, très à l'aise avec la politique et que la communauté francophone et la majorité francophone du Québec dans son ensemble... Je veux dire, majoritaire. Je parle de la majorité de la majorité, là. Il y a toujours des dissidents, c'est bien évident. Je ne prétends pas parler, comme fait Alliance Québec, au nom de l'ensemble de la communauté sans exception. Surtout pas. Je suis très prudente et très consciente des divergences qu'on peut avoir, bien sûr, tout le monde entre francophones comme entre francophones et anglophones. Mais, ceci étant, au nom de la majorité de la majorité, je suis très, très à l'aise avec la politique, incluant le rétablissement de la Commission de protection de la langue française qui est un moyen, tout simplement, d'appliquer la loi, parce que, si on ne l'applique pas, c'est une loi formidable... Et on peut, en théorie et verbalement, dire que c'est merveilleux, mais il faut l'appliquer.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

(10 h 40)

M. Gaulin: M. le Président, oui. Je ne serai pas très long, mais je voulais simplement rappeler que cet article-là est un article qui va dans le sens de ce que la ministre vient de dire, à savoir qu'il y a une loi et une loi qui doit être appliquée. J'écoutais le député de Jacques-Cartier, et c'est toujours en fonction de l'Internet que je réponds, parce que les gens qui lisent ce que le député de Jacques-Cartier dit...

Une voix: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaulin: Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi. Oui, excusez-moi, cher collègue. En fonction de ce que disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais qui pourrait être dit aussi par le député de Jacques-Cartier parce que les deux sont des anglophones députés, ici, éminents, remarquables, de grande tolérance, modérés. Je pense qu'on peut dire de ces députés-là qu'ils représentent la communauté anglophone. Une communauté qui est une communauté d'ouverture. Mais je pense que ce qui est en présence ici, c'est un aspect des choses, que c'est une vision des choses. Le député de Notre-Dame-de-Grâce disait tout à l'heure: On aimerait que les gens de l'autre bord de la table nous comprennent. Bien, moi, je vais lui dire: On aimerait que les gens de l'autre bord de l'histoire nous comprennent. Et, à ce titre-là, pour lui exprimer mon point de vue, je vais simplement prendre Le Devoir de ce matin.

Une voix: Bon journal.

M. Gaulin: Ottawa propose d'adopter une version française de la Constitution . M. le Président, nous sommes donc régis par une Constitution qui s'appelle le «Canada Bill», qui vient amender la Constitution de 1867 rapatriée unilatéralement, sans respect du droit de veto du Québec, par Pierre Elliott Trudeau et son gouvernement, le Parti libéral, qui avait 74 députés libéraux au Québec sur 75 – c'était le Bloc canadien au Québec à l'époque – et qui rapatrie donc une Constitution, qui nous l'impose en nous la rentrant dans la gorge, c'est-à-dire contre la volonté de l'Assemblée nationale et contre la volonté – je le rappelle au député de Notre-Dame-de-Grâce – de son opposition, l'opposition officielle de 1982. J'allais dire 1882. C'est tellement pareil dans cette histoire du Canada. Les dates sont interchangeables. Ça se passe comme ça se passait au moment de 1759, M. le Président.

Alors, je pense que la Constitution en question nous est donc imposée contre notre volonté, contre la volonté de l'opposition, et, en plus, on apprend ce matin que cette Constitution, qui régit un pays dit bilingue, soi-disant bilingue, le Canada français et le Canada anglais, n'est toujours pas traduite. C'est un pays loufoque que le Canada. Le «Dominion of Canada» ou le «Canada Bill», c'est un pays loufoque. On apprend dans le même article du Devoir que, deux ans plus tard du rapatriement de la Constitution, on a créé un comité présidé par le juriste Jules Brière pour essayer de rédiger une version française. Ce comité soumet un premier rapport en 1988 et un rapport final en 1990. Huit ans plus tard dans les Maritimes. M. le Président, ce rapport est soumis au Sénat et aux Communes sans pour autant que ne soient entamées les procédures pour l'adopter officiellement.

Et pourquoi est-ce qu'on veut, ce matin, traduire cette Constitution que nous n'avons pas acceptée, qui nous régit, qui est passée contre notre volonté, unilatéralement par le Canada anglais qui l'a fait en isolant complètement le premier ministre de l'époque, René Lévesque, dans la nuit des longs couteaux? Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? Je vois que ça fait soupirer le député de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, c'est bien ça.

M. Copeman: De Jacques-Cartier.

M. Gaulin: Le député de Notre-Dame-de-Grâce. Pourquoi? Bien, au cas où, si on faisait un référendum et que le Oui l'emportait, on puisse constitutionnellement invoquer cette Constitution de 1982. Parce que, si l'article 55, qui prévoit sa traduction, n'est pas accompli, ça veut dire qu'on ne pourrait pas nous poursuivre pour avoir déclaré la souveraineté dans notre Assemblée nationale. Voilà l'autre bord de l'histoire et l'autre bord de la table.

Et je voudrais rappeler certaines choses que la ministre rappelait, puisqu'elle est historienne, à savoir, par exemple, puisqu'elle a invoqué le règlement 17 qui régissait l'Ontario, que je pourrais invoquer la loi du Manitoba qui prévoyait des écoles françaises. Cette province, puisque vous invoquez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la natalité, était à peu près moitié française, moitié anglaise à l'époque, en particulier par Louis Riel et les métis. C'est un pays d'immigration française où on aurait pu amener des francophones faire un pays vraiment avec des provinces françaises, des provinces anglaises, ce qu'on n'a pas fait. On révoque cette loi qui protège le français en 1890. Et savez-vous quand est-ce que l'on a jugé anticonstitutionnelle, cette loi-là? En 1979. Ça fait presque 100 ans plus tard dans les Maritimes. Et pourquoi? Parce qu'on voulait tout simplement infirmer la loi 101. Tout simplement pour ça, en déclarant anticonstitutionnel cet acte du gouvernemental du Manitoba de l'époque et jugement de cour qui le forçait à traduire toutes ses lois, ce qui n'est pas... Je pense, M. le Président, que ce n'est pas encore fait, d'ailleurs, que ce n'est pas terminé, la traduction des lois, ce qui est encore loufoque, remarquez.

M. Laporte: M. le Président, on s'éloigne de la discussion.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On était loin avec le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaulin: On est allé au Centaur. Alors, nous passons d'une «taure» à l'autre, là.

M. Laporte: On est vraiment très loin.

Mme Beaudoin: C'est très bon. Très bon discours.

M. Laporte: Pardon?

Mme Beaudoin: Très bon discours.

M. Gaulin: On en a moins, là, on en a 101. On en a une de plus.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On entend les gémissements.

Le Président (M. Garon): Il faudrait quand même revenir un peu. On peut interpréter largement, mais il faudrait revenir à 163.

M. Gaulin: M. le Président, je reviendrai donc à cet autre bord de la table et à cet autre bord de l'histoire, parce que, quand nous invoquons l'histoire, ces messieurs, comme le député d'Outremont, nous disent qu'on est comme des gens au pied du mur des Lamentations. Et quand on invoque la fierté, on est toujours au mur des Lamentations. Et quand on évoque la France, comme on l'a fait à l'Assemblée nationale la semaine passée, on parle d'ingérence d'un pays étranger. Jamais en ce qui concerne l'Angleterre, mais, quand c'est la France, c'est toujours de l'ingérence.

Alors, M. le Président, je comprends que le député d'Outremont soit mal à l'aise dans les bottes qu'il chausse étant donné la fonction qu'il a remplie, mais je voulais tout simplement rappeler que les forces en présence ici sont des forces institutionnelles. Et je reconnais et je remercie d'ailleurs le député de Notre-Dame-de-Grâce du fait qu'il parle la plupart du temps notre langue à cette Assemblée. La Constitution lui donne droit de parler constamment en anglais en fonction de l'article 193 ou 192. En tout cas, je n'ai pas appris la Constitution par coeur. Je n'y tiens pas même si elle est là depuis longtemps. Alors, je pense que nous sommes en présence de forces institutionnelles, c'est-à-dire de pays à pays, de langue à langue et de territoire à territoire. Il y a un pouvoir d'assise d'une langue qui s'appelle un territoire. Et comme disait le physicien: Donnez-moi un point d'appui, et je soulèverai le monde. Bien, le point d'appui du Québec français, c'est le territoire du Québec, et, dans les chiffres qu'évoquait tout à l'heure la députée et ministre, on voit que le Québec, contrairement à toutes les autres provinces, a une légère remontée de l'utilisation du français, mais qui est loin de correspondre à son immigration, ce qui veut dire que le français, ici, et en particulier à Montréal, dont les députés sont les représentants, de la région de Montréal, le français n'a pas le pouvoir d'attraction qu'il serait normal qu'il ait dans un pays normal que nous ne sommes pas.

Alors, je pense que, M. le Président, je vais terminer là-dessus en disant: Pourquoi est-ce qu'Ottawa, ce matin, se préoccupe de franciser, de nous donner une version de la Constitution? Ottawa, comme vous avez de grands yeux! C'est pour mieux vous surveiller, mon enfant! Ottawa, comme vous avez de grandes oreilles! C'est pour mieux vous ausculter, mon enfant! Ottawa, comme vous avez de grandes dents! C'est pour mieux vous manger, mon enfant! Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, devant tous ces grands propos, je l'ai déjà dit, l'idéologie parle, M. le Président. On écoute l'idéologie parler. Je voudrais tout de même qu'on dissipe deux impressions qui sont en train de se créer. La première est que l'opposition à la loi n° 40, ce n'est pas une opposition entre francophones et anglophones. Je ne m'oppose pas à la loi n° 40 parce que je suis un anglophone. L'autre impression que je veux dissiper, mais tout de suite – et ça, c'est une impression que le parti d'en face essaie de créer, sans malice je pense, depuis le début – c'est qu'on n'est pas en train de se chicaner entre ceux qui veulent appliquer et ceux qui sont laxistes.

L'opposition, je l'ai dit, je l'ai répété, le débat se livre sur trois niveaux. Dans un premier niveau, c'est un niveau normatif. On a des principes sur lesquels on n'est pas d'accord. La loi n° 40, à mes yeux, c'est une loi qui transpire d'illibéralisme. Ce n'est pas une loi libérale. Ce n'est pas la loi d'un esprit libéral. La ministre a beau dire qu'elle n'est pas radicale, j'en conviens, le radicalisme n'est pas ce qu'on pratique ici, mais, si elle n'est pas radicale, ce que je dis à la ministre, c'est que le projet de loi qu'elle parraine, ça n'est pas un projet libéral, en tout cas. Pas seulement du Parti libéral, ce n'est pas un projet qui est inspiré par l'esprit libéral. Deuxièmement, on l'a dit à maintes reprises, ce n'est pas un projet qui va améliorer l'efficacité de la Charte. Et, troisièmement, eh bien, c'est un projet qui mène, je pense, à dépenser de l'argent qui pourrait être utilisé à meilleur escient.

Mais je vais vous donner, M. le Président, si vous le permettez, un exemple de ce qu'on veut entendre ici par un projet de loi qui, comment dirais-je, nous répugne du point de vue des principes qui le sous-tendent. Écoutez, le projet de loi prévoit dans l'article 173 – je voudrais qu'on y revienne – que les inspecteurs, les enquêteurs ont des pouvoirs d'immunité. La Commission est protégée, les employés de la commission sont protégés, sauf que je vous rappellerai que, nulle part dans la Charte de la langue française, actuellement, à l'exception du chapitre qui porte sur la langue d'enseignement, ne trouve-t-on un mécanisme qui donne aux citoyens un droit d'appel contre les comportements potentiellement abusifs, ou potentiellement dangereux, ou, disons, qui contreviendraient à certains éléments de civilité. La Commission et ses employés sont protégés – et je l'ai administrée, cette Commission-là et je sais de quoi je parle – mais qu'est-ce qui en est des citoyens qui, pour toutes sortes de raisons, parce que la procédure de plainte a été mal faite, parce que la procédure de plainte a été faite par des gens mal informés, sont face à une commission et qui réagit face à eux avec un immense pouvoir de coercition légale dont on discutera les particularités à l'article 174, plus tard? Quelle capacité ces citoyens ont-ils de se défendre contre un appareil bureaucratique possédant de pareils pouvoirs de coercition légale? C'est grave, ça, M. le Président. Je ne suis pas en train de faire de la rhétorique, je suis en train d'essayer de convaincre la ministre que la loi, dans sa construction actuelle, établit un rapport de force entre un appareil bureaucratique de coercition légale à des fins de défense d'un statut linguistique, d'une loi linguistique et des citoyens et que le rapport de force, à mon avis, dans ce cas-ci, est démesurément, disons, établi à l'avantage de l'appareil et au désavantage du citoyen. Et ce citoyen-là dont on parle, ce n'est pas un citoyen anglophone. Ça peut être un citoyen francophone ou de quelque langue que ce soit et qui, pour toutes sortes de raisons, déroge à la loi 101 dans son application au chapitre de l'affichage public et commercial.

Donc, je suis revenu à maintes reprises là-dessus, d'autant plus que je mentionne qu'il y a eu, à l'époque, un dispositif d'appel qui était prévu aux articles 155 et 184 de la Charte, mais que les articles ont été abrogés. Donc, on est devant un appareil coercitif de contrôle qui est renforcé par rapport aux appareils coercitifs de contrôle qu'on avait vu apparaître antérieurement et, parallèlement à la création de cet appareil de contrôle, qui est... Écoutez, je ne suis pas en train, disons, de délirer. Je l'ai lue, la loi à maintes reprises. Face à cet appareil, le citoyen... Et je répète que ce sont des dérogations qui ne sont pas des délits d'ordre public. Ce ne sont pas des crimes, ce ne sont pas des dérogations qui mettent en cause la santé et la sécurité. Ce sont des crimes sans victime, des «victimeless crimes». Et quels recours le citoyen possède-t-il pour pouvoir se défendre contre un appareil aussi puissant et aussi coercitif?

Donc, la ministre nous disait tantôt: Oui, mais, n'eût été de la loi 101 à l'époque où le Dr Camille Laurin – la députée de Chambly la parrainait – où en serions-nous? J'en conviens, M. le député, mais il y a 20 ans de ça. Les mentalités ont changé depuis ce temps-là. Nous n'en sommes plus à des... Et un exemple du changement des mentalités, c'est l'observation qu'on avait dans le journal de la semaine passée, à savoir que, sans une loi, sans coercition, la fréquentation des cégeps francophones par les étudiants allophones qui ont fréquenté l'école primaire et secondaire en français augmente. Il n'y a pas de dispositif coercitif. Les mentalités ont changé. Les mentalités ont changé, et la question qu'on se pose toujours, c'est: Compte tenu de ces changements de mentalité, pourquoi veut-on rajouter dans le décor un mécanisme, un dispositif, une bureaucratie de coercition et de pression semblable à ce qui est prévu au projet de loi n° 40 et, surtout, en l'absence d'un contexte de protection pour les citoyens? On le répète, cette loi-là va mener à des abus. Cette loi-là va entraîner une augmentation du niveau d'acrimonie entre les communautés linguistiques. C'est écrit sur le mur, M. le Président. C'est prévisible. On peut faire là-dessus... Ce n'est même pas prévisible, c'est fatal. Mais, voilà, on s'entête à ne pas vouloir modifier le projet et on essaie de justifier son entêtement au nom d'une analyse historique de l'évolution des rapports de force entre francophones et anglophones au Canada.

Et, écoutez, je vais terminer là-dessus, parce que j'ai entendu des choses, ici, qui m'incitent au calme et je me dis que ça n'a pas d'allure qu'on présente la situation du français au Canada comme une situation d'assimilation. D'abord, je dois vous dire, M. le Président, que les indices de Stat Canada où on mesure l'assimilation par l'usage du français à la maison ou de l'anglais à la maison, ce ne sont pas des indices, à mon avis, qui sont très fiables. C'est à la fois une mesure de bilinguisme et une mesure d'assimilation, mais je vous ferai remarquer que, malgré la tentative de nous tourner en ridicule de nos gens d'en face, toutes ces choses-là étant dites, il n'en reste pas moins... Et, sur ce, il existe des données de Stat Canada qui montrent, par exemple, que l'indice de transmission du français langue maternelle chez les francophones à l'extérieur du Québec, dans toutes les provinces canadiennes, est à la hausse. Donc, il faut parler de ces choses-là avec nuance. Et je trouve que l'on mobilise tout cet arsenal de représentations collectives, de statistiques pour essayer de justifier une décision qui est une décision, d'ailleurs, qui s'applique dans un cas particulier, dans le cas d'une loi particulière, au Québec et, je le répète, une décision qui est mauvaise à la fois du point de vue des principes qui l'inspirent, du point de vue de la théorie administrative sur laquelle elle repose, du point de vue de ses conséquences pratiques et, je le répète, du point de vue des risques d'abus qu'elle fait encourir aux citoyens, d'autant plus que, comme je l'ai mentionné, on est dans une situation où, du point de vue du droit d'appel, du point de vue du recours contre des abus potentiels d'une commission, le citoyen se trouve dans une situation de vacuum.

Et peut-être, me dira-t-on, qu'on peut faire appel au Protecteur du citoyen ou à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais, je veux dire, en ce qui concerne l'application de la loi linguistique, où est-ce qu'il est, l'appareil de protection du citoyen? Où est-ce qu'il est, l'appareil de recours que les citoyens ont contre cette Commission, ces inspecteurs, ces enquêteurs qui ont de l'immunité, qui ont tous les pouvoirs, sauf celui d'ordonner l'emprisonnement, et ainsi de suite?

(11 heures)

Ce n'est pas une question d'anglais puis de français. Ce n'est pas une question de laxisme et de non-laxisme, d'applicateur et de non-applicateur. C'est vraiment, dans un sens, une question de bon sens, puis, d'un autre côté, je vous le dis, c'est une question de savoir à quelle vision de société on se raccroche. Et ça n'a rien de personnel. Je n'ai pas d'animosité à l'égard de personne d'en face, en particulier à l'égard de la ministre, mais je me dis, comme on dit à la fin de l'analyse, disons, au bout de la ligne: Il faut bien convenir que ceux qui sont en train de parrainer cette loi-là et ceux, comme nous, qui s'opposent à ce que la loi passe telle qu'elle est conçue, c'est une opposition de principes. Et c'est entre des gens qui disent: Écoutez, dans une vision de société qui est la nôtre, ça, c'est acceptable, et des gens qui disent: Dans une vision de société qui n'est pas la nôtre, ce n'est pas acceptable.

Et je termine là-dessus. Moi, ce qui me rend très triste, M. le Président, c'est que, finalement, nous sommes à un moment donné de l'histoire du Québec ou, disons, de la conjoncture politique, où des principes comme ceux-là sont en cause, des visions de société comme celles-là sont en cause. Et je reprendrai l'expression de M. Parizeau: Ce n'est pas la génération de bof! c'est la société de bof! C'est-à-dire que tout le monde s'en fout. On n'en entend plus parler. Le gouvernement a été très habile. Au début, il y a eu de nombreuses oppositions à son projet. Mais il a retiré le projet; les oppositions se sont éteintes, les oppositions se sont atténuées et, finalement, on se retrouve devant une situation où le même projet nous revient avec les mêmes ignominies qui sont là, disons, potentiellement, les mêmes dangers, les mêmes risques qui sont là potentiellement. Et on est là, nous autres, trois ou quatre personnes, à nous défoncer pour essayer de faire comprendre de quoi il s'agit. Mais on est là dans un état de désintérêt et d'apathie publique à peu près totale.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député.

M. Laporte: Et je termine là-dessus, M. le Président, en disant que c'est vraiment désolant. Voilà!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. En effet, je pense qu'on ne fait pas la même lecture, ni de l'histoire ni de la réalité actuelle. Ce que je voulais dire, M. le Président, ce que je voulais expliquer en déposant ce tableau de la Fédération des francophones hors Québec, c'était que, si on avait laissé, justement, les choses aller selon l'esprit libéral, «quote-unquote», du député d'Outremont – non pas du Parti libéral, mais l'esprit dit libéral – et si on n'avait pas adopté cette loi 101, si on n'avait pas imposé par la contrainte – et je le répète, parce que ça ne serait pas venu tout seul, j'en suis personnellement très profondément persuadée – aux allophones et nouveaux immigrants d'aller à l'école française, eh bien, il nous serait arrivé, M. le Président, la même chose qui s'est passée dans ces autres provinces dont on a parlé tout à l'heure et dont le député de Taschereau a parlé.

Nous aurions été... Absolument. Tout à fait. C'est que l'assimilation des Québécois francophones – et je parle de Montréal en particulier. C'est une divergence d'opinions profonde, mais les Québécois francophones pensent ça, en général, en majorité. Pas en totalité, je n'ai pas...

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur une question de règlement?

Mme Beaudoin: Non, non.

M. Laporte: Ça n'a rien à voir. Vous dites n'importe quoi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole, et vous êtes la seule...

M. Laporte: Il y a des données scientifiques...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous n'avez pas la parole.

Mme Beaudoin: La loi 101, donc...

M. Laporte: Vous voulez me faire fâcher...

Mme Beaudoin: Ah! La loi 101 a donc permis...

Une voix: Si tôt dans la semaine.

Mme Beaudoin: Si tôt dans la semaine. La loi 101 a donc permis de redresser cette situation, de la reprendre en main et de faire en sorte que, justement, aujourd'hui, il y ait une certaine... je ne dirais pas «sécurité», parce qu'elle n'est pas totale, elle ne le sera jamais, compte tenu de tout ce qu'on sait, en Amérique, mais, quand même, il y a un sentiment, ça a donné un sentiment de sécurité qui est clair aux francophones, que la loi 101, et donc, de la réalité.

Quand le député d'Outremont nous dit que la situation a changé, eh bien...

M. Laporte: Les mentalités.

Mme Beaudoin: Les mentalités ont changé, et qu'il nous donne l'exemple des étudiants allophones qui vont au cégep, ça ne me saute pas aux yeux, M. le Président. Ceux qui sont, justement, dans les écoles de la CECM, oui, il y a une majorité qui choisit d'aller au cégep francophone. Ceux qui sont dans les écoles du Protestant School Board of Greater Montréal, eh bien, non, c'est encore une minorité, M. le Président, qui va au cégep francophone. Donc, de là, CQFD, d'ailleurs, la nécessité des commissions scolaires linguistiques. Là, l'environnement. Oui, c'est un autre thème, mais je pense que ça touche tous nos travaux. Et la nécessité d'avoir des commissions scolaires linguistiques dont, pour moi, le premier objectif, en quelque sorte la première raison, c'est de faire en sorte que les allophones soient le plus et le mieux francisés possible. Ils pourront choisir d'aller au cégep anglophone quand même, puisque le libre choix demeure pour le cégep.

M. Copeman: Malgré le programme du Parti québécois.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...je vais vous rappeler à l'ordre.

Mme Beaudoin: Le programme du Parti québécois, il faut le relire. Il faut lire le nouveau programme. Il y a eu un congrès au mois de novembre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a eu un congrès au mois de novembre dernier. Donc, le programme a été amendé, a été changé, et ce libre choix est présent, est là, dans le programme du Parti québécois.

Donc, il y a ça, M. le Président, la nécessité de la loi 101. Et puis c'est évident que, pour n'importe quel francophone, normalement, en tout cas, pas pour tous mais pour une majorité, quand ils ont regardé, quand ils ont fait cette lecture de l'histoire du Canada, eh bien, la loi 101 s'est imposée. Et j'ajouterais, concernant l'article 172 – le député d'Outremont y a touché – en effet, les recours sont à la fois le Protecteur du citoyen – certains citoyens s'en sont prévalus – la Charte québécoise des droits et libertés et, bien sûr, les tribunaux. Il y a des recours aux tribunaux. Ca n'abolit pas, M. le Président, les recours aux tribunaux.

Mais non. C'est très simple, les recours aux tribunaux. C'est comme dans un État de droit. Alors donc...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Non. Les tribunaux sont plus, je crois, désengorgés qu'ils ne l'ont déjà été.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, selon l'article 36, je vais vous répéter...

M. Laporte: Je me parle à moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, mais parlez-vous en dedans. Mme la ministre, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Beaudoin: Je continue. Donc, l'article 172, M. le Président, à part ça, ne s'applique pas, il faut bien le dire, qu'à l'affichage. Je veux dire, il ne faut pas faire une obsession sur l'affichage. Il y a le droit du travail, le droit de travailler en français, le droit des consommateurs qui est touché. Donc, tous ces droits-là sont touchés. Alors, ce sont des droits extrêmement importants.

Et vous savez que le droit des consommateurs, pour moi, est un des droits les plus fondamentaux qui sont le plus souvent, justement, transgressés. J'ai déposé quelques pièces, ici, à la commission parlementaire, mais enfin. Tous les jours, il s'agit de lire des modes d'emploi qui sont illisibles en français. Il faut connaître parfaitement l'anglais. Parce que souvent c'est compliqué, quand on achète des trucs électroniques ou des choses un peu plus complexes, quand on lit les modes d'emploi. C'est élémentaire. Oui, mais ce n'est pas fait, justement. Et c'est un des droits, pour moi, qui doivent être le mieux protégés, dans sa propre langue, parce qu'il y va non seulement de notre dignité, de notre fierté, mais de notre sécurité comme consommateurs. Et ça, il faut qu'en Amérique... C'est intéressant, d'ailleurs, parce que je pense que, de plus en plus, les trois langues de l'ALENA doivent se retrouver sur tous ces modes d'emploi. Alors, c'est donc ce plurilinguisme que je prône, qu'on retrouve partout, en espagnol, en anglais et en français, sur les modes d'emploi et sur tout ce qui concerne les consommateurs.

Donc, M. le Président, par conséquent, je crois que cet article 172 est tout à fait justifié. Je répète qu'il est usuel aussi et qu'il y a plus d'une centaine de lois québécoises, et même fédérales – si on cherchait, je suis sûre qu'on en trouverait – rédigées à peu près de cette façon-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, tout en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes.

(11 h 10)

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Je veux faire un commentaire sur les propos de la ministre. Quand elle disait qu'en écoutant les députés anglophones sur des faits très radicaux, et sachant ses avis, je trouve que les commentaires de cette nature sont un type d'intimidation ou de chantage envers nous, car j'étais très clair, et je veux être très clair ce matin, même revenir au discours que j'ai fait à l'Assemblée nationale, où j'ai dit: M. le Président, on n'a pas l'opportunité d'expression anglaise, mais nous sommes heureux d'avoir contribué, à notre manière toute spéciale, au fait français de cette province, etc. Et j'ai parlé des expériences personnelles, expériences dans ma communauté où on voit, comme a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, que cette opposition qu'on fait ici ce matin, ce n'est pas une opposition au fait français – pour un manque peut-être d'une meilleure expression – mais une opposition, au contraire, aux pouvoirs qu'on trouve vastes et légaux dans ce projet de loi, des pouvoirs très négatifs, des signes négatifs à une communauté.

Si la ministre devient radicale à cause du fait que, moi, je défends les droits et les libertés des citoyens de cette province alors qu'elle devient radicale, alors, pour moi, c'est une intimidation que je trouve envers ma personne, envers le fait que j'aurais le droit pour défendre les citoyens contre un projet de loi qui est tout à fait à des pouvoirs qui sont tellement abusifs. Aussi, quand elle vient devant nous et qu'elle dit qu'il y a 111 autres lois qui font référence aux commissions d'enquête, sans faire un jugement de ces projets de loi, on peut tous dire que, dans tous les projets de loi qui existent dans cette province, certainement qu'il y a des parties, ou des projets de loi, ou des chapitres, ou des sections qui sont mal rédigées, qui ne sont pas pour le bien de nos citoyens, qui devraient améliorer leur qualité. C'est facile pour la ministre de prendre le pire qui existe dans un projet de loi pour dire que ça, c'est la norme ou le standard.

Je pense que le défi d'un gouvernement, le défi de la ministre, c'est de prendre ce qu'il y a de plus beau dans notre société et pour augmenter ce qui est bon, pas pour ce qu'il y a de plus mauvais dans une société, dans des projets de loi, et pour dire que ça, c'est la norme ou le standard qu'on doit suivre. Alors, je suis très déçu des paroles de la ministre.

Finalement, juste entre parenthèses, j'ai eu l'occasion de prendre des taxis, cette fin de semaine, à Montréal et je peux vous dire que les sentiments que je reçois des chauffeurs de taxi à Montréal, c'est que vraiment ils sont mal à l'aise des propos de la ministre envers les chauffeurs de taxi, propos qu'elle a faits ici, la semaine passée. Les expériences que, moi, j'ai eu dans les taxis, c'est qu'on avait vraiment le choix de la langue et la facilité de la langue, dans les taxis.

Je pense que la ministre a pris des expériences personnelles et a fait des généralisations négatives contre les chauffeurs de taxi dans la ville de Montréal. Je pense que ces propos aussi sont inacceptables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Autre intervention? Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté? Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour. Nous passons à l'article 173. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. «173. Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte fait de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» C'est aussi, M. le Président, ici, un article usuel accordant une immunité aux inspecteurs et aux enquêteurs nommés en vertu de la loi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, on est en présence ici, comme le dit la ministre, d'un article usuel, mais il n'en reste pas moins que le problème reste entier. C'est-à-dire que je veux bien que l'article soit usuel, et je veux bien qu'on ne puisse pas poursuivre des inspecteurs ou des enquêteurs qui font leur travail en toute bonne foi, mais je répète ce que j'ai dit, M. le Président, il y a de ça, je ne sais pas, trois semaines, un mois, deux mois: Qu'est-ce qu'on fait? Comment répare-t-on le tort qui aurait été fait à des personnes qui auront été accusées faussement de dérogation par d'autres personnes qui l'auront fait en toute bonne foi? J'ai trop d'exemples de ces incidents pour ne pas revenir à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir qu'il y a vraiment, ici, un déséquilibre entre des commissaires, des enquêteurs, des bureaucrates qui sont protégés mur à mur et des citoyens qui, eux, sont exposés au risque d'être étiquetés, d'être marqués par des comportements qui seront ceux d'autres citoyens ou qui seront ceux d'une organisation bureaucratique. Donc, il y a un rapport de force, ici, qui n'est vraiment pas dans l'intérêt du plus petit.

Je termine là-dessus, M. le Président. La ministre nous disait, la semaine passée, qu'elle n'aurait aucune hésitation à se promener autour du monde avec son projet de loi n° 40 pour le défendre et le présenter. Eh bien, écoutez, moi, je lui souhaite bonne chance, à la ministre, avec ce genre de projet là. J'ai l'impression qu'elle va rencontrer beaucoup de gens qui seront des hispanophones, des germanophones, des «usophones», pas des anglophones, et pas des francophones qui vont réagir un peu à ce projet-là comme nous autres, ici, du côté de l'opposition, on y réagira. M. le Président, j'aurais d'autres commentaires, mais je les réserve pour plus tard.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Autre intervention? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Au sujet de l'article précédent, après ce cours d'histoire du député de Taschereau, il m'a quasiment convaincu. Pas tout à fait. J'attends peut-être un autre cours d'histoire pour m'éclairer sur certains aspects de la situation antérieure. M. le Président, je trouve ça un peu étonnant, parce que c'est à peu près le même raisonnement que j'entends depuis un bout de temps. Oui, il y avait dans le passé des injustices au Canada contre les francophones. Personne ne peut nier ça, M. le Président, c'est une question de fait. Quand la ministre s'est insurgée contre l'article 17, je la comprends, c'est une injustice. Il y a bien des injustices qui existaient à Montréal contre les francophones, et je crois que personne ne peut le nier. Mais, à un moment donné, M. le Président, il me semble que ce serait simple, comme société, non pas d'oublier les injustices, mais de ne pas les nourrir de façon viscérale comme fait le député de Taschereau, de les comprendre, de ne pas les oublier. Loin de moi de dire qu'il faut oublier les injustices dans le passé, M. le Président.

(11 h 20)

But it seems to me, Mr. Chairman, not to nurture them – et je ne sais pas si le mot «nourrir» a le même sens en français, «nurture» – comme le font certains députés du gouvernement. Ce refrain de victimisation, il me semble que c'est malsain comme approche. C'est malsain pour l'être humain. C'est malsain pour une formation politique, un mouvement politique. C'est même malsain pour une société.

Moi, j'ai déjà dit, M. le Président: Je ne veux pas payer pour les péchés du passé. Mon père a commis des péchés; il a probablement commis des péchés à l'égard des francophones du Québec. Il n'était pas membre de l'élite anglophone, loin de là. On parle souvent de la communauté anglophone qui a dominé, opprimé la communauté francophone. Moi, ma famille ne faisait pas partie de ça – mon père était vendeur, ma mère, secrétaire – loin de là. On n'était pas propriétaires de quoi que ce soit, sauf, j'imagine, son auto et nos meubles. On était locataires à Montréal. Moi, mon père ne faisait pas partie de la classe opprimante des anglophones de Montréal. Mais je ne veux pas non plus payer pour les péchés de cette classe imaginée de plusieurs centaines d'années d'histoire. La victimisation que nourrit le député ministériel me semble malsaine, M. le Président.

Quand le député de Taschereau ou la ministre s'insurge contre la situation des communautés francophones du Canada, des Acadiens, et quand il nous sert une leçon de tolérance qu'ont tenté de servir le député de Taschereau et la ministre, M. le Président, moi, je n'ai pas de leçon à prendre, personnellement, ni du député de Taschereau ni de la ministre, concernant les injustices qui ont été dirigées à l'égard de ces communautés-là, surtout venant d'un parti politique qui, dans sa première orientation du projet de loi 1, la loi 1, la loi 101, a tenté d'abolir la langue anglaise comme langue officielle de l'Assemblée nationale. Il ne faut pas l'oublier. C'est dans l'histoire du Parti québécois, ça, M. le Président, que la loi 101, dans sa forme originale, elle dit que le français est la langue officielle de l'Assemblée nationale.

And if, from time to time, Mr. Chairman, Members on this side of the House or on the other side choose to use English with the seeming tolerance or approval of the MNA for Taschereau, I simply wish to remind him that it involves absolutely no tolerance or approval, it is a constitutional right which his party attempted to remove in 1977 by law. And it required an intervention under – to inform the MNA for Taschereau – Section 133 of the Constitution Act, 1867, to reestablish English as an official language of the National Assembly. Il faut le faire, M. le Président! La langue des cours, aussi.

Une voix: Faux.

M. Gaulin: C'est faux dans les deux cas.

M. Copeman: Ce n'est pas faux dans les deux cas, absolument pas.

M. Gaulin: On va vérifier.

M. Copeman: Dans l'un des cas, ce n'est pas du tout faux, là. J'en suis très sûr.

Mme Beaudoin: Mais, justice, j'ai regardé.

M. Copeman: Justice? Je ne suis pas expert dans ça, M. le Président, et, si je suis dans l'erreur, je vais m'en excuser. Mais il n'est pas faux en ce qui concerne l'Assemblée nationale; ça, c'est certain. Et ça a pris une cause en justice pour rétablir la langue anglaise comme langue officielle, en appliquant la section 133 de l'Acte constitutionnel de 1867.

Ça fait que le député de Taschereau est mal placé pour me servir des leçons sur les injustices envers les francophones hors Québec, vécues, réelles, visités par des provinces, et même, dans certains cas, par le gouvernement fédéral. Il y a cette expression que j'aime utiliser, M. le Président, en anglais: «People who live in glass houses should not throw stones.» And, in the case of linguistic rights in this Province, the MNA for Taschereau and the Minister of Culture, not in their current policies but in their past policies of their party, have lived in glass houses and, therefore, they should be prudent before they throw stones.

L'autre chose qui me frappe, M. le Président, en ce qui concerne l'intervention du député de Taschereau et la préoccupation de la ministre pour la survie des communautés francophones du Canada et acadienne, moi, je trouve que c'est réel, ça doit être réel. C'est quelque chose qui m'a toujours frappé, M. le Président: Comment se fait-il que... Là, je suis peut-être sur un terrain glissant, mais ma perception, c'est que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada s'oppose à la séparation du Québec. Elle s'oppose et elle a des craintes que, si le Québec ne fait pas partie de la fédération canadienne, leur situation se détériorera. Et j'ai toujours trouvé intéressant que, d'une part, le Parti québécois argumente pour assurer la survie de la langue française, entre autres, au Québec. Il faut qu'on devienne un pays souverain, mais que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, qui vit quotidiennement des difficultés avec l'utilisation de leur langue dans le reste du Canada, s'oppose à cette séparation politique. Une certaine incompréhension de ma part et peut-être une incohérence fondamentale dans les deux situations.

M. le Président, l'article 173: «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte fait de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» À un moment donné, si la ministre accepte, j'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce que c'est, un acte de bonne foi. J'imagine que ça a une certaine notion juridique; moi, je ne le sais pas. Mais, en le lisant comme laïc, comme quelqu'un qui n'est pas un avocat, moi, je peux facilement douter de la bonne foi des inspecteurs de la Commission de protection de la langue française. Mais j'imagine que ce n'est pas ça qui est en jeu dans cet article. Ça doit avoir un certain impact juridique. J'aimerais bien le connaître.

En terminant, M. le Président, j'ai trouvé un article intéressant dans La Presse d'aujourd'hui, semble-t-il. Là, encore une fois, je suis peut-être sur un terrain glissant, parce que je ne connais pas l'individu. «Marie-Éva de Villers claque la porte. L'Office de la langue française ne remplit pas son mandat». Semble-t-il que Mme de Villers est une madame qui travaille dans le domaine de la terminologie, le développement du vocabulaire. Elle avait cette préoccupation comme membre du conseil d'administration de l'Office de la langue française, et elle est citée, dans cet article de La Presse d'aujourd'hui: «L'Office vit sur l'erre d'aller depuis 15 ans. L'organisme n'est plus du tout le leader reconnu dans l'ensemble de la francophonie pour ses recherches en terminologie (le développement du vocabulaire).» Et l'article fait état de la banque de terminologie: «...déplorable, affirme Mme de Villers, faisant écho au constat du Vérificateur général du Québec, M. Guy Breton...»

(11 h 30)

Là, ça rejoint beaucoup, M. le Président, je crois, l'argumentation, coercition versus les gestes incitatifs, et même Mme de Villers indique qu'il y a une préoccupation majeure pour l'affichage. «Selon Mme de Villers, avec l'arrivée de la présidente Nicole René et l'engagement du gouvernement péquiste de faire un "bilan" de la situation linguistique, l'affichage a bouffé toute les énergies.» Et je la cite: «On a envoyé tout le monde sur la route pour essayer de mesurer des affiches», dénonce-t-elle. Et c'est exactement ça qu'on dénonce, M. le Président. C'est exactement ça qu'on dénonce: des mesures, des inspecteurs vont se promener avec des rubans à mesurer pour s'assurer de l'application de la loi en ce qui concerne l'affichage, entre autres. Ça, c'est une situation loufoque.

Tantôt, le député de Taschereau a dit qu'on vit dans un pays loufoque, mais ça, c'est une situation loufoque. Même, si ma mémoire est bonne, c'est Gérald Larose qui avait indiqué pendant les audiences générales qu'il trouvait ça humiliant, le fait qu'il y aurait des inspecteurs qui vont se promener avec un ruban à mesurer pour tenter de protéger la langue française. Et c'est là où la divergence existe, comme l'a si bien dit le député d'Outremont, dans nos approches. Faites des choses positives, faites des choses qui vont encourager le monde, et je suis convaincu que le ministériel serait surpris de la situation. La ministre a parlé, tantôt, de la nécessité d'imposer des choses. Eh oui, ça, c'est la marque de commerce du Parti québécois, imposer des choses.

Mais, moi, je ne peux servir qu'en partie d'exemple, comme j'ai tenté de l'expliquer tantôt. Personne ne m'a obligé d'aller à l'école d'immersion française. Personne. J'ai, comme anglophone, le loisir d'envoyer mes enfants soit à l'école anglaise, française, immersion française. Tous les choix sont ouverts à moi. C'est un atout, je crois, pour les anglophones du Québec que cette liberté de choix. Pas tout, il y a des problèmes. Je vais ouvrir une petite parenthèse. Malgré le fait que j'aie le choix, je trouve que toute la bureaucratie qui m'oblige à obtenir un certificat d'éligibilité... Et je sais que ça existait avant et je sais que va peut-être continuer à exister, mais, moi, je trouve ça... S'il y a un député autour de cette table qui n'utilise pas ce mot très souvent, moi, je ne l'utilise pas souvent, mais je trouve ça humiliant d'être obligé de faire toutes sortes de preuves, d'obtenir un certificat d'éligibilité. Imaginez-vous, M. le Président, pas sur simple déclaration, comme le propose la ministre de l'Éducation en ce qui concerne le droit de vote dans les commissions scolaires linguistiques. Moi, dans mon temps, pour mes trois enfants – parce que j'en ai trois – j'ai fait ma part pour assurer la vitalité de la langue française au Québec. J'en ai trois enfants...

Le Président (M. Garon): Votre dernier mot n'est pas dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, il est dit. En ce qui concerne les enfants, il est dit, en tout cas. À trois enfants, M. le Président, dont deux qui sont inscrits dans des écoles d'immersion française, je fais ma part pour continuer la vitalité de la langue française au Québec. À trois enfants, j'en ai fait plus, semble-t-il, que la moyenne, hein? La moyenne est de 2,1.

Mme Beaudoin: C'est 1,5.

M. Copeman: On est rendu à 1,5?

Le Président (M. Garon): Ça, ça dépend des talents de chacun, par exemple.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pour ça, il faut parler avec mon épouse, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais, à trois enfants, j'ai fait ma part. Et je sais que le député de Taschereau, qui a tendance à nous confondre, moi et le député de Jacques-Cartier, lui, il en a fait cinq. Il a cinq enfants.

M. Gaulin: C'est vrai.

M. Copeman: Alors, lui, il contribue à la vitalité du Québec d'une façon extraordinaire. M. le Président, je sais que vous avez quatre enfants, il me semble.

Le Président (M. Garon): Trois.

M. Copeman: Trois enfants, pardon. Vous aussi, vous avez fait votre effort.

Le Président (M. Garon): Mon dernier mot n'est pas dit, moi non plus.

M. Copeman: Tout ça pour dire, M. le Président, que je contribue à ma façon aussi. Mais c'est des gestes que je qualifie de mesquins, que d'autres qualifient de répressifs – et je les comprends – des gestes comme ça qui font en sorte que cette bonne foi qui, à un moment donné, a existé dans la communauté anglophone, est en train de s'éroder et pas juste dans la communauté anglophone, comme l'a très bien dit mon collègue le député d'Outremont.

M. le Président, une bonne fois, j'aimerais avoir une clarification de ça et dire encore une fois à quel point je trouve ça inacceptable, tout ce rétablissement de la Commission avec tous ses pouvoirs. À un moment donné, on va, dans l'article qui suit, examiner des pouvoirs – ça, c'est des pouvoirs importants – puis on peut avoir une bonne discussion là-dessus et à quel point ça nuit, quant à moi, aux efforts pour promouvoir le français d'arriver avec ce genre de gestes mesquins et répressifs, coercitifs au lieu d'incitatifs, positifs et qui feraient en sorte, entre autres, que plus d'anglophones et plus d'allophones acceptent volontiers la situation linguistique au Québec, contribuent, tel que moi je l'ai fait et que le député de D'Arcy-McGee l'a fait et d'autres collègues.

Because, you know, Mr. Chairman, those recent studies just done – I saw it in The Gazette this morning – of people waiting in parking lots... And you're going to find the pertinence. It is perhaps stretching a little bit, but we'll get there, Mr. Chairman. In parking lots, if you're waiting for a parking spot and the other person knows you're waiting, if you become impatient and start beeping and make gestures that would be considered to be somewhat aggressive – you know, you hurry the person along: Get out of... – there's a study recently done, Mr. Chairman, that indicates that the person is even slower to leave that parking spot than if you just let him in peace, if you just let that person prepare himself normally and leave the parking spot. But, you know, you come along, and you're in a hurry, and you start, you know, pounding on the horn and making aggressive gestures, and the human reaction is such that one tends to react negatively to these things. And that's what's happening. In Québec, under the PQ, it is the normal human reaction, when things are forced down one's throat, to put up some resistance. And that's what's happening, and it's unfortunate, and it's unnecessary, Mr. Chairman. Thank you.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Donc, rapidement, M. le Président, pour laisser la parole à nos députés du parti ministériel, quelques réactions rapides concernant, donc, les francophones hors Québec. Je voudrais quand même rappeler que le gouvernement de M. Bourassa n'avait même pas appuyé les francophones de l'Alberta dans une cause célèbre, M. le Président, la cause Mahe. Alors, vous savez, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce dit qu'il n'a pas de leçon à recevoir du parti ministériel, je lui dis que j'en ai encore moins à recevoir du parti de l'opposition.

Et j'ajouterais, M. le Président, que, quand j'étais ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai déposé – et elle est mise en oeuvre, cette politique – la première politique de l'histoire du Québec par rapport, donc, aux francophones hors Québec. Je connaissais très bien leur position politique. On était pourtant à la veille du référendum. Ils ont toujours exprimé, justement, ce qu'expliquait... Même si je peux être en désaccord avec eux, parce que je crois que, au contraire, un Québec souverain aurait plus, je dirais, d'impact, en quelque sorte, et ferait en sorte que les francophones hors Québec seraient plus à l'aise malgré tout au Canada. Mais je sais que ce n'est pas ça qu'ils pensent. Je sais très bien qu'il craignent que, en étant 4 % de la population, à ce moment-là, ils se retrouveraient trop isolés. Mais, moi, je vois la dynamique en sens inverse.

(11 h 40)

Mais, peu importe, sur le fond, tout ce que je veux dire, c'est que, quand j'étais ministre des Affaires internationales canadiennes, la première politique de tous les temps, en quelque sorte – il n'y en avait jamais eu, de la part du gouvernement du Québec, que ce soit du PQ ou du Parti libéral, une politique, donc, pour la francophonie hors Québec – était en train d'être mise en oeuvre. Il y a eu le premier forum qui était un des objectifs. On l'a rédigée, justement, avec M. Martin qui est ici présent à côté de moi, à ma droite, cette politique-là qui a été très bien acceptée, unanimement acceptée, même si, justement, le messager leur plaisait plus ou moins compte tenu du référendum qui s'en venait et compte tenu du fait... Comme vous le savez, je ne me cache pas beaucoup d'être une militante souverainiste depuis les tout débuts du Parti québécois et même avant. J'ai voté pour la première fois en 1966 et j'ai voté RIN, M. le Président.

M. Copeman: Légalement?

Mme Beaudoin: Légalement? J'ai voté légalement?

M. Copeman: Oui.

Mme Beaudoin: Oui, je n'avais pas voté avant, M. le Président. J'avais vingt... Je ne sais pas, là. À l'époque, c'était 21 ans, je crois.

Donc, la première politique gouvernementale pour les francophones hors Québec s'est faite dans ces conditions-là, a été reçue avec beaucoup d'intérêt et avec l'approbation, donc, parce que ça s'est fait en concertation avec les communautés francophones. Alors, ce qui veut bien dire qu'on peut être en désaccord, en divergence, mais que ça n'avait pas occulté, en quelque sorte, la nécessité d'une politique comme celle-là et d'un rapprochement d'égal à égal dans les secteurs économique, éducatif et culturel. Dans trois secteurs précis. Alors, j'en suis très fière de cette politique et je le dis. Et, donc, ça n'avait rien à voir avec mes opinions politiques et les leurs, qui divergeaient.

Je veux revenir sur la loi 101 première manière, M. le Président, pour que ce soit très clair, parce que, vous savez, tout ce qu'on dit, on laisse passer beaucoup de choses, mais, à un moment donné, on sait que c'est écrit pour l'éternité, puis, comme je suis historienne de formation, je me dis: Peut-être qu'un jour quelqu'un refera l'histoire, justement, de la question linguistique au Québec et retournera au Journal des débats pour voir ce qui s'est dit pendant cette commission parlementaire. Alors, je ne voudrais pas laisser pour les générations futures l'impression que la loi 101 première manière... Donc, je voudrais bien préciser ce qu'il y avait dans cette loi 101, première manière.

À l'article 8, on disait: «Les projets de loi sont rédigés dans la langue officielle», qui avait été décrétée, donc, par le Parti libéral en 1974. Il n'y en avait qu'une, c'était le français. «Ils sont également, en cette langue, déposés à l'Assemblée nationale, adoptés et sanctionnés.» Article 9: «Seul le texte français des lois et des règlements est officiel.» Article 10: «L'Administration imprime et publie une version anglaise des projets de loi, des lois et des règlements.»

À moins que je me trompe, M. le Président, ça ne voulait pas dire qu'on ne pouvait pas s'exprimer en français à l'Assemblée nationale.

M. Copeman: En anglais, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Copeman: En anglais.

Mme Beaudoin: En anglais, excusez.

M. Copeman: Je vous écoute, voyez-vous?

Mme Beaudoin: Oui, oui, je vois. En anglais à l'Assemblée nationale.

M. Copeman: C'est assez rare, mais en tout cas.

Mme Beaudoin: Je comprends que vous m'écoutez. Vous ne m'entendez pas, mais vous m'écoutez.

Alors donc, en anglais à l'Assemblée nationale. Je ne vois ça nulle part, M. le Président.

Une voix: Il entend mais il ne comprend pas.

Mme Beaudoin: Hein? Il entend mais il ne comprend pas. On s'entend? On se comprend?

Le Président (M. Garon): ...la dialectique.

Mme Beaudoin: La dialectique. Donc, je ne vois nulle part ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce disait. Même chose en ce qui concerne les tribunaux. Je pense que c'est important. Dans l'article 11, ça ne concerne que les personnes morales:

«Les personnes morales s'adressent dans la langue officielle aux tribunaux et aux organismes exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires. Elles plaident devant eux dans la langue officielle, à moins que toutes les parties en instance ne consentent à ce qu'elles plaident en langue anglaise.» Article 13: «Les jugements rendus au Québec par les tribunaux et les organismes [...] doivent être rédigés en français ou être accompagnés d'une version française dûment authentifiée. Seule la version française du jugement est officielle.»

Donc, ça pouvait être rédigé dans les deux langues, même si c'était dans la langue française... que c'était la langue, donc, officielle. Et c'est vrai que l'arrêt Blaikie a renversé, si vous voulez, certains de ces articles, mais je voulais quand même préciser ça, là. Ce n'est pas la même chose que de dire que les projets de loi et les lois sont adoptés, etc., et la langue dans laquelle on peut s'exprimer à l'Assemblée nationale...

Et je veux quand même faire remarquer... Vous savez très bien que ce sont les institutions... Je veux dire, quand on pense aux minorités francophones hors Québec, ce sont leurs institutions. Quand on pense que le droit de gérer leurs écoles... Il reste encore, je pense, une ou deux provinces ou les Territoires du Nord-Ouest, en tout cas, et ce n'est pas tout à fait terminé. Puis, comme le disait si bien le député de Taschereau, 100 ans plus tard, quand il n'y en a plus beaucoup, qu'il y en a moins, en tout cas, pas mal qu'il y en avait 100 ans précédemment, on rend justice. Je veux dire, c'est quelque chose d'assez incroyable.

Mais je pense que quand même... En tout cas, moi, mes relations avec les francophones hors Québec, je les ai voulues très bonnes, parce que je trouve ça extrêmement important, je trouve qu'on n'est pas assez de francophones. Ce ne sont pas mes adversaires, ce ne sont des ennemis quoi qu'ils pensent sur le fond de la politique, disons, constitutionnelle ou de l'article 1 du programme du Parti québécois. Au contraire, ce sont des alliés. On n'est pas suffisamment nombreux, je veux les additionner, je veux avoir de bonnes relations avec eux, et de là cette politique pour permettre qu'on se connaisse mieux. Parce que, très étonnamment, il faut bien reconnaître qu'on s'était éloigné non seulement physiquement, mais sur tous les plans. Alors donc, je pense que c'était important de préciser ces deux points par rapport à ma pensée toujours modérée, M. le Président, en ces questions comme en toutes autres.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, très brièvement, M. le Président...

M. Copeman: Juste une question, si mon collègue me le permet. La question de bonne foi, est-ce que je pourrais avoir une explication sur la portée juridique de cette...

Mme Beaudoin: Très bien. Est-ce qu'on attend que le député de Taschereau soit intervenu?

M. Copeman: Comme vous voulez.

Mme Beaudoin: Alors, après, quand le député de Taschereau aura terminé, je demanderai au juriste de venir nous expliquer exactement la portée juridique.

M. Copeman: Merci.

M. Gaulin: Alors, je serai bref pour que ça soit fait avant midi. Je veux simplement, à partir de cet article, d'ailleurs, rappeler que ce qui est là, ça se produit partout où il y a des commissions. C'est ni plus, c'est ni moins, hein? Il n'y a pas de procès d'intention qui soit fait au nom de la langue. Il s'agit simplement de s'assurer du respect d'une loi qui concerne ici la question linguistique. Et, pour rassurer le député d'Outremont, il n'y a pas plus d'injustices qui pourraient être faites avec une loi comme celle-là qu'avec d'autres. C'est le risque de toute loi, et je pense que la loi ne vise pas à créer des injustices. Elle veut tout simplement, ici, s'il y a lieu, faire l'examen de plaintes qui ont eu lieu en respectant les droits des citoyens qui sont reconnus comme innocents jusqu'à preuve du contraire. C'est le droit criminel anglais qui s'applique.

Alors, moi, je voulais simplement relever l'un ou l'autre propos de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, toujours aimable. Je voulais lui dire que j'ai essayé de faire l'histoire. L'histoire, elle est toujours là. Elle est là d'autant plus qu'elle n'est pas fermée dans notre cas. La bataille de Crécy, par exemple, en 1325, pour la France, c'est une bataille où on a désarçonné complètement la noblesse française, et je pense que c'est une bataille qui est fermée, comme la bataille de Waterloo. Mais il y a des batailles qui sont ouvertes, qui restent ouvertes, et la question canadienne... C'est ça, la question québécoise et la question canadienne. La question canadienne et la question québécoise, elles sont intimement liées à la question linguistique au Canada. Alors, je pense que c'est ça qu'il faut considérer. Je ne nourris pas les injustices, je réutilise les mots du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il m'invite à les comprendre, bien sûr, mais, moi, je n'ai pas du tout le refrain de la victime. Ça fait longtemps que j'ai dépassé ça, moi. La victimisation, je n'y crois pas. «Victimae paschali laudes immolent christiani», comme disait le texte de la victime pascale, précisément, hein, moi, j'ai dépassé ça. Ce n'est pas le texte de la victime.

D'ailleurs, le député s'inquiète. Il dit que c'est malsain pour un parti politique. Depuis quand le député de Notre-Dame-de-Grâce s'inquiète de notre parti politique? Il y a quelque chose au fond de son inquiétude. Au fond, ça le dérange qu'on rappelle des faits. Moi, je fais simplement rappeler des faits qui sont des faits historiques. C'est sûr que le député peut ne pas prendre de leçon. D'ailleurs, moi, je ne vise pas à donner des leçons, hein, je ne veux pas non plus faire un message, je veux simplement donner des faits. Et, à partir de ces faits, je veux rappeler en particulier – parce que c'est le nerf de la question – que l'égalité est un test en démocratie et que cette égalité-là, nous, comme citoyens francophones du Canada, nous ne l'avons pas. C'est aussi simple que ça, nous n'avons pas cette égalité-là. Ce n'est pas une plainte, ce n'est pas question d'être victimes, je reconnais que nous ne sommes pas égalitaires par rapport aux citoyens anglophones. La simple preuve, bien, vous l'avez: on a une constitution qui n'est même pas traduite en français, qu'on nous a rentrée dans la gorge en plus. Si c'est ça l'égalité, je peux laisser faire pour la démocratie. Je repasserai. Alors, 1867 s'est fait sur un quiproquo. On a cru faire un pays bilingue puis, finalement, on nous avait reconnu, nous, comme une enclave bilingue. On a été naïf, on a donné des choses que le fédéral n'a jamais données, qu'il a fini par consentir à la suite des luttes francophones.

(11 h 50)

Alors, pour le reste, quant aux francophones hors Québec, si, vraiment, le député de Notre-Dame-de-Grâce y croit vraiment, s'il veut que les francophones y croient encore au Canada français, qu'il défende Montfort parce que, si Montfort tombe, c'est terminé pour le Canada français. Ça, c'est les francophones de l'Ontario qui le disent. C'est le test ultime, hein? Parce que, tantôt, le député d'Outremont rappelait que les indices sur lesquels on s'appuyait n'étaient pas importants. Qu'on parle français ou pas à la maison, ça avait plus ou moins d'importance. Écoutez, on a dit aux Franco-Américains: Tant que vous garderez la langue française dans vos communautés, ça ira. Puis ça n'a pas été. On leur a dit ensuite: Tant que vous enseignerez le français dans vos écoles, que vous paierez d'ailleurs, à même vos taxes, ça ira. Ça n'a pas été. On a dit ensuite aux Franco-Américains: Tant que vous parlerez français en public, ça ira. Ça n'a pas été. Puis on a fini par leur dire: Tant que vous parlerez français à la maison... Il y a une chanson, d'ailleurs, d'un Franco-Ontarien: «Moi, je parle français à la maison.» Et il le turlutte, d'ailleurs. Tant que vous parlerez français à la maison, ça ira. Bien, ça n'a pas été. Et puis on a fini par dire aux Franco-Américains: Tant que vous penserez en français, ça ira. Et même là ça n'a pas été.

Et, bon, on est arrivé, avec des raisonnements comme ça, à ce que disait Laurier, le premier des premiers ministres francophones du Canada: Un Canadien français, c'est quelqu'un qui pense en français puis qui parle en anglais. Bien, si c'est ça, moi, j'appelle ça de la bâtardise. Je prétends que nous devons avoir des langues que nous assumons. Et le test de la Confédération, le véritable test, si nos amis sont fédéralistes et ils y croient, qu'ils nous donnent la primauté du français au Québec, et puis on croira peut-être à ce Canada-là. Mais ce n'est pas possible. On a le choix, actuellement, entre l'assimilation ou la souveraineté. Moi, j'ai choisi ça fait longtemps, c'est la souveraineté, et, en attendant, bien, il y a une question linguistique qui est toujours là. Un jour, on aura le pouvoir d'attraction total d'une langue normale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Taschereau.

Mme Beaudoin: Seulement pour répondre, si le député d'Outremont le permet, parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a posé une question. Je demanderais à Me Tremblay, donc, d'expliquer la portée des mots «bonne foi» dans cet article.

M. Tremblay (Richard): Bien, je pense que c'est le sens ordinaire du mot. Chacun peut se faire une idée de ce qu'est la «bonne foi». C'est le contraire de la «mauvaise foi». La «mauvaise foi», c'est un état d'esprit malveillant. Alors, un acte accompli par un inspecteur qui serait de bonne foi, c'est, autrement dit, un acte qui s'inscrirait dans l'objet du texte, dans le but du législateur, le but de la loi. En gros, finalement, cette idée d'acte fait de bonne foi, ça vise à assurer à l'inspecteur une immunité pour certains actes seulement, pour les actes qui s'inscrivent dans l'objectif de la loi. Donc, pour prévenir les abus de la part de l'inspecteur, s'il y avait un abus, s'il y avait un acte flagrant de la part de l'inspecteur, à ce moment-là, il ne serait pas protégé. Donc, c'est pour baliser la protection de l'inspecteur.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pourquoi est-ce que vous avez fait une différence entre la définition de la «bonne foi» en vertu du Code civil et dans l'acte ici? L'article 6 du Code civil dit: «Toute personne est tenue d'exercer ses droits civils selon les exigences de la bonne foi.» Est-ce que vous prétendez qu'il y a une différence entre les mots «exigences de la bonne foi» et la terminologie que vous avez employée? Est-ce que vous voyez une différence?

M. Tremblay (Richard): Pour moi, tout ça est synonyme. Les «exigences de la bonne foi», c'est la référence à une notion objective qui est la «bonne foi», ce que requiert la «bonne foi». Ici, on dit «un acte fait de bonne foi». C'est synonyme. On est exactement dans le même concept.

M. Bergman: Quand vous avez pris le temps pour parler de «bonne foi» dans ce projet de loi, est-ce que vous avez étudié l'article du Code civil qui parle des actes qui sont faits de mauvaise foi et comme une contrainte? Quand vous avez commencé à parler de «bonne foi» dans la loi... L'article suivant dans le Code civil dit qu'«aucun droit ne peut être exercé en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive et déraisonnable». Alors, si elle rencontre les exigences de la «bonne foi», vous avez pris le temps pour essayer de protéger vos inspecteurs, mais est-ce que vous n'avez pas pensé à protéger les citoyens de l'autre côté? Et je vous demande pourquoi vous avez sauté ce concept en parlant seulement de «bonne foi», mais vous n'avez pas pris le temps pour penser aux problèmes qu'un citoyen peut avoir en face des inspecteurs. Et je me demande si c'est une lacune ou si vous l'avez fait avec intention.

M. Tremblay (Richard): Bien, c'est parce que les inspecteurs remplissent une mission étatique, et, s'ils étaient soumis à des poursuites alors qu'ils ont agi de bonne foi, eh bien, ça pourrait entraîner une obstruction de leur action. C'est pour ça qu'on l'a fait.

M. Bergman: Mais vous ne répondez pas à ma question. Dans le Code civil, quand on parle de «bonne foi», on parle immédiatement de l'autre côté, «the other side of the coin». C'est clair, et je le répète qu'il dit qu'«aucun droit ne peut être exercé en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive et déraisonnable». C'est à l'encontre des exigences de la «bonne foi». Alors, je trouve que c'est curieux que vous ayez pris le temps, que vous ayez pris l'effort pour protéger un inspecteur, mais que vous ne prenez pas le temps pour défendre les droits des citoyens de cette province. Je pense que le bien-être des citoyens, c'est la première exigence en écrivant un projet de loi, et il semble que, peut-être, c'est une lacune, ou que vous avez sauté par erreur, ou que c'est intentionnel, mais il semble qu'il y a quelque chose que, moi, je ne comprends pas. Je m'excuse, c'est votre temps, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Tremblay (Richard): Moi, je ne vois pas bien la distinction que vous faites entre le Code civil et cet article 173. La notion de «bonne foi», je le soulignais tout à l'heure, a son contraire qui est la «mauvaise foi» ou «intention de nuire à autrui». On est tout à fait dans les mêmes concepts: «mauvaise foi», «intention de nuire à autrui», «abus de droit». On est dans des concepts similaires. Tout ça est le contraire de la «bonne foi». Alors, ce que dit 173, c'est que l'inspecteur bénéficie d'une immunité de poursuite lorsqu'il agit de bonne foi. Mais, à l'inverse, par interprétation a contrario – et là c'est l'interface implicite de cet article 173 – dès lors que l'inspecteur agit de mauvaise foi ou encore dans l'intention de nuire à autrui, abuse de son droit d'inspecter, à ce moment-là, il est passible d'une poursuite lui-même. On peut le poursuivre pour abus de droit. À ce moment-là, on peut le poursuivre sur la base du Code civil. Le Code civil du Québec prévoit qu'on peut poursuivre les autorités pour abus de droit. Alors, l'inspecteur, donc, s'expose lui-même à la poursuite s'il n'agit pas de bonne foi.

(12 heures)

M. Bergman: Mais, maintenant, vous dites ce que je viens de dire. Vous me ramenez au Code civil pour une partie, c'est la protection du citoyen. Mais, sur la bonne foi, la protection des inspecteurs, en fait, ça vous préoccupe, si on peut dire.

Le Président (M. Garon): Comme l'heure du midi est arrivée et que c'est, selon nos règlements, l'heure pour terminer nos travaux, j'ajourne les travaux de la commission sine die, puisqu'il y aura normalement un ordre de la Chambre cet après-midi pour qu'on revienne à 15 heures selon ce qu'on m'a dit. Mais je ne peux pas présumer de l'ordre de la Chambre qui va venir du leader du gouvernement après la période de questions. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Garon): Nous avons le quorum et, suivant l'ordre de la Chambre, nous recommençons nos travaux concernant la loi n° 40. La ministre avait répondu à une question du député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 173?

M. Laporte: Il y a encore des commentaires, M. le Président, je pense. Il me restait du temps de parole, je pense.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas qu'il reste du temps de parole. C'est si les gens me demandent la parole. Il peut rester du temps de parole, mais les gens ne veulent pas nécessairement l'utiliser.

(15 h 50)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bergman: Est-ce que nous avons du temps de parole?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Bergman: Est-ce que nous avons encore du temps de parole?

M. Laporte: Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Garon): Oui, vous avez du temps de parole. Vous, vous avez pris 3 min 7 s.

M. Laporte: Et moi, il me reste?

Le Président (M. Garon): Vous, vous avez pris 2 min 47 s.

M. Laporte: Ça veut dire qu'il me reste presque 17 minutes?

Le Président (M. Garon): Il vous reste 17 min 13 s.

M. Laporte: Tabarouette! C'est long, ça, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est long. C'est long ou c'est court, dépendamment du point de vue.

M. Laporte: Oh! que c'est long!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'article 173? Non? Mais vous ne demandez pas la parole.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. On a demandé, ce matin, des clarifications pour les mots «bonne foi». Je constate qu'à ce moment-ci on n'a pas de clarification. On a essayé de demander pourquoi la ministre semble vouloir donner une protection explicite à l'inspecteur ou à l'enquêteur, et une protection spéciale au-dessus du type de protection qui est accordé en vertu de la loi ou du Code civil du Québec.

Ce matin, quand on a questionné l'assistante de la ministre, on n'a pas eu les réponses aux questions qu'on a demandées. Je pense que c'est une question politique et que la ministre doit répondre quant aux raisons pour lesquelles l'inspecteur ou l'enquêteur reçoit une protection spéciale. Est-ce qu'on peut entendre par ça que les actes que le gouvernement attend de l'inspecteur ou de l'enquêteur sont spéciaux, sont abusifs, comme c'est notre prétention qu'on a une police de la langue, ici, avec les pouvoirs excessifs ou abusifs? Et, quand on parle de la notion de «bonne foi», c'est une question d'interprétation.

Ce matin, à la demande de mon confrère de NDG, on n'a pas encore eu une réponse satisfaisante. Alors, ça me laisse avec la conclusion que la ministre a décidé que l'inspecteur ou l'enquêteur doit avoir une protection très spéciale, et je ne vois pas de raison à cela. Je demande à la ministre de nous expliquer pourquoi elle n'a pas visé la protection du public. Je pense qu'on peut dire que le public était plus important, dans un sens. Nous sommes ici pour la protection du public. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de protection pour le public, pour les personnes qui sont visées par la loi? Si, par hasard, des inspecteurs ou des enquêteurs vont dans une maison privée, on ne voit aucune protection du public. À mon sens, c'est une grande omission, c'est une grave omission. Je pense que la ministre doit certainement viser la protection du public. Quand le Code civil du Québec a été rédigé, l'article 17 a semblé apporter ce type de protection. En vertu de ce projet de loi n° 40, on ne voit pas cette protection. C'est la raison pour laquelle j'entends voter contre cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, très rapidement. D'abord, je voudrais déposer ce matin non pas 111 lois – je ne voudrais pas induire la commission parlementaire en erreur – mais 127 lois québécoises dans lesquelles on retrouve cette même formulation concernant l'article 172 et les articles suivants. Je voudrais donc les déposer. Ça va de la Loi sur l'accès aux documents des organismes, la Loi sur les accidents du travail, la Loi sur les agents de voyages, la Loi sur l'indemnisation aux victimes d'actes criminels... M. le Président, je ne vous lirai pas les 127 lois, mais je vais déposer le liste. Je pourrais, parce qu'on peut longuement s'étendre sur les différents sujets que l'on aborde, mais je vais me contenter de déposer cette liste, cet inventaire.

Quant à la question du député de D'Arcy-McGee, peut-être trouve-t-il que l'on n'a pas répondu à sa satisfaction, ce qui est une chose, mais on a répondu ce matin et je considère que la réponse a été donnée. Si ça ne satisfait pas le député, je le regrette, mais je considère que nous avons répondu à cette question. Par conséquent, je n'ai pour l'instant rien à ajouter au sujet de l'article 173.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander à la ministre où est la protection du public quand un inspecteur ou un enquêteur agit d'une manière excessive ou abusive? Même s'il agit de bonne foi, est-ce que le public est protégé? Je ne le vois pas. Ce n'est pas votre réponse que je remets en question, c'est que je ne vois aucune référence à la protection du public contre les actions excessives.

Mme Beaudoin: L'article 7, M. le Président. La réponse est à l'article 7 du Code civil, «Civil Code; so, bilingual». Alors, l'article 7, M. le Président: «Aucun droit ne peut être exercé en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive et déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi.» Elle est là, la réponse, M. le Président.

M. Bergman: Je vous ai lu cet article ce matin.

Mme Beaudoin: Ah bon! Alors, elle est là, la réponse.

M. Bergman: Mais, en vertu de l'article 173 du projet de loi n° 40, vous parlez d'une protection pour l'enquêteur ou l'inspecteur. Je vous demande: Dans le projet de loi n° 40, est-ce que vous avez le même type de protection...

Mme Beaudoin: Le Code civil s'applique partout, en quelque sorte. Le Code civil s'applique.

M. Bergman: Je suis d'accord. Vous avez raison.

Mme Beaudoin: Donc, c'est là, c'est dans le Code civil.

M. Bergman: Vous avez raison. Alors, si on s'en tient à votre raisonnement, je me demande pourquoi on aurait besoin de l'article 173 quand la question de la bonne foi est protégée dans les lois générales. Pourquoi vous allez donner quelque chose de spécial pour l'enquêteur et pas pour le public?

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est comme si le député de D'Arcy-McGee prétendait que c'est la seule loi dans laquelle il y a ce type de rédaction. C'est comme si on avait fait un grand spécial pour le projet de loi n° 40, en disant: On va inclure ça, et que ce serait la seule loi dans laquelle on retrouverait cette formulation. Alors, je vous ai déposé toutes les lois qui font référence à la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, un peu partout à travers – peut-être pas dans toutes les 127, mais un peu partout – on retrouve ce type de formulation, comme dans 173. On n'a pas imaginé cette rédaction-là pour le projet de loi n° 40. Par ailleurs, le Code civil s'applique, et donc, les dommages et intérêts. Nous sommes – je le répète, M. le Président, pour le député de D'Arcy-McGee, il le sait très bien – dans un État de droit où la Charte canadienne des droits et libertés s'applique, où la Charte québécoise des droits et libertés s'applique, où le Code civil s'applique et où les cours, les tribunaux ont comme objet de trancher les litiges.

(Consultation)

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez.

(16 heures)

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Pour poursuivre sur ce dont on vient de parler, et puisque la ministre et le ministère ont à leur service des fonctionnaires experts dans cette matière, peut-être qu'on pourrait avoir, de la part du conseiller juridique de la ministre, un éclairage sur ce qui va se passer lorsqu'un citoyen, se sentant lésé dans ses droits ou dans son confort par une enquête de la Commission de protection... Parce que je l'ai dit, ça, déjà, ça peut arriver. Quelle que soit la bonne foi des fonctionnaires, il peut arriver qu'on attribue à une personne un comportement de dérogation à la loi, et que ce ne soit pas le cas, et que des malentendus existent, et que le fonctionnaire se rende sur place. Le fonctionnaire pourrait même, disons, faire de son mieux pour réparer les torts, mais la personne, dans le cas présent, aurait été injustement non pas accusée par la Commission, mais injustement identifiée comme pouvant être un citoyen qui ne se serait pas conformé à la loi. Est-ce que cette personne pourrait à ce moment-là déposer une plainte? De quel recours le citoyen ou la citoyenne dispose-t-elle pour pouvoir obtenir justice, pour pouvoir obtenir un correctif? J'ai mentionné cette question-là il y a tout de même quelque temps, c'est-à-dire qu'il faut avoir fait ce travail d'inspecteur ou d'enquêteur pour le reconnaître. Je pense que je n'apprends rien à personne, là. Quelqu'un qui est présumé avoir commis une infraction, ça laisse une tache sur le soi de la personne en question.

Il y a des personnes plus sensibles, d'autres personnes qui sont moins sensibles. Ça peut dépendre un peu du pays d'origine d'où elles viennent, de l'expérience personnelle. Mais il y a des personnes qui auront, comment dirais-je, à subir des torts. Et la question qu'on pose toujours, c'est: Comment pourront-elles s'y prendre pour obtenir justice de leur point de vue?

Je me rappelle qu'à l'époque où j'étais président de l'Office de la langue française il y a eu cette commission d'appel. La commission d'appel était évidemment un organisme qui s'occupait surtout de l'application de la loi dans les entreprises. Il était présidé par M. Gagné. Il y avait donc une commission d'appel qui pouvait à l'occasion, au besoin, agir en tant qu'arbitre entre une entreprise qui se sentait lésée et un Office qui avait agi, comme la loi le dit, de bonne foi. Est-ce qu'on pourrait nous décrire un peu le processus de gestion de ces problèmes-là, nous décrire quel sera le processus de gestion de ces problèmes-là?

Mme Beaudoin: M. le Président, si vous permettez, si on a consentement pour que Me Tremblay puisse répondre à cette question-là... M. le Président, vous m'écoutez?

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Me Tremblay.

M. Copeman: Est-ce qu'il vous entend?

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! C'est la dialectique.

Le Président (M. Garon): J'entends.

M. Laporte: On a un président pas mal attentif.

Le Président (M. Garon): M. Tremblay, au nom de la ministre.

M. Laporte: Son observateur caché est toujours présent.

M. Tremblay (Richard): Vous avez souligné, ce matin, et on vient de le rappeler encore une fois, les articles 6 et 7 du Code civil du Québec. Ces articles-là assurent une protection au citoyen contre la mauvaise foi, contre des abus de droit. L'abus de droit est un corollaire de ce principe général du droit qui est la nécessité de se conformer à la bonne foi. Lorsqu'il y a mauvaise foi ou abus de droit, bien, c'est les recours généraux prévus par le Code civil et le Code de procédure civile qui s'appliquent. Ça pourrait être, par exemple, un recours en dommages et intérêts. Ça pourrait être une injonction interdisant de continuer à poser tel acte. Ça pourrait être une interdiction de pénétrer là où il n'a pas le droit de pénétrer, par exemple. Ça pourrait être une interdiction. Supposons qu'un inspecteur voudrait non pas prendre une photographie d'un objet qui servirait de début de preuve, mais il voudrait partir avec l'objet, il voudrait le saisir, bref, la loi ne le permet pas. La Charte ne permet pas la saisie des objets. Alors, s'il y avait saisie, il y aurait des recours devant les tribunaux de droit commun pour empêcher la poursuite de ces actes illégaux.

M. Laporte: Donc, finalement, l'instance qui interviendrait, ce serait le tribunal. Ce ne serait pas le Protecteur du citoyen. Ce ne serait pas...

M. Tremblay (Richard): Il pourrait y avoir plainte au Protecteur du citoyen aussi. Lui pourrait faire une recommandation. Le Protecteur du citoyen ne rend pas des décisions qui ont force obligatoire comme les décisions d'une juridiction civile, par exemple. Le Protecteur du citoyen n'a qu'un pouvoir de recommandation. Mais rien n'empêcherait le citoyen de se plaindre au Protecteur du citoyen.

M. Laporte: Ça va, M. le Président. Finalement, si je comprends bien, la procédure, ce serait simplement celle qu'on retrouverait dans des cas comparables où un citoyen se sentirait lésé par l'application d'une loi. Donc, il faudrait qu'il aille, comme vous le dites, soit recourir au Protecteur du citoyen ou, par exemple, engager les services d'un avocat puis intenter une poursuite contre la Commission devant les tribunaux.

Peut-être que vous pouvez me donner une dernière information. Dans les versions antérieures, il y avait une commission d'appel. Actuellement, les articles qui prévoyaient cette commission d'appel ont été abrogés. Est-ce que vous pensez que c'est tout simplement parce que cette commission d'appel était inutile ou parce qu'on voulait tout simplement encadrer la gestion des abus possibles dans l'environnement du Code civil? Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus cette...

Mme Beaudoin: Pourquoi il n'y a plus quoi? Je m'excuse, M. le Président. J'aimerais que le député d'Outremont répète sa question. J'étais distraite.

M. Laporte: C'est-à-dire qu'il y avait à l'époque une commission d'appel, mais je ne pense pas qu'elle servait à recevoir les appels de la commission de protection des gens. C'était une commission d'appel pour les entreprises. Il y a une commission d'appel aussi pour ce qui est de la langue d'enseignement. Si un citoyen se sent... il peut en appeler de la décision qui a été prise par un fonctionnaire.

Dans ce cas-là, il n'y a pas de commission d'appel. Le processus est donc celui que vient de nous décrire Me Tremblay.

Mme Beaudoin: M. le Président, oui. J'aimerais lire un article qui existait jusqu'en 1993, qui a donc été aboli en 1993 via la loi 86, je présume. C'était l'article 155 qui se lisait comme suit: «Il y a appel d'une décision de l'Office de refuser, suspendre ou annuler un certificat de francisation. L'appel est interjeté auprès d'une commission d'appel instituée à cette fin par le gouvernement et selon les modalités qu'il fixe. La commission d'appel est formée de trois membres nommés par le gouvernement.»

Alors, cet article-là a existé jusqu'en 1993.

M. Laporte: O.K., si c'était pour les certificats de francisation.

Mme Beaudoin: Oui, de francisation. Seulement dans ces cas-là. Et elle n'a jamais siégé, me dit-on, M. le Président.

M. Laporte: Oui, mais reprenons, si vous permettez, M. le Président. Si on revient à l'article 170, évidemment, il y a des cas où la Commission devra décider sur des dérogations à la loi de la part d'une entreprise, à l'article 170 qui dit que l'Office prend des correctifs, la Commission fixe des délais, et ainsi de suite. Ça, ça pourra aller éventuellement, parce qu'on dit: «Si ces mesures ne sont pas prises dans le délai fixé, la Commission procède à une enquête.» Est-ce que ça pourra aller éventuellement jusqu'à une décision de retirer le certificat de francisation? Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas-là? Vous comprenez ma question?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

M. Laporte: Une entreprise déroge; on lui demande de se corriger. Une entreprise ne le fait pas dans un délai prévu; donc, on peut imaginer une procédure de retrait. Qu'est-ce qui se passe?

(16 h 10)

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. En effet, quand vous faites référence à l'article 170 en disant que, si ces mesures ne sont pas prises dans le délai fixé, la Commission procède à une enquête, la Commission pourrait conclure, éventuellement, son enquête en retirant le certificat de francisation. C'est l'Office qui le ferait, à ce moment-là.

M. Laporte: Oui, oui. Mais, si l'entreprise se sentait...

Mme Beaudoin: Lésée?

M. Laporte: ...traitée injustement, qu'est-ce qui se passerait?

Mme Beaudoin: M. le Président, je rappelle que la commission d'appel en question a été abolie en 1993.

M. Laporte: D'accord. Mais, je veux dire, elle a été abolie en 1993 présumément parce que le législateur a jugé qu'elle n'avait pas eu l'utilité anticipée. Mais il faut voir qu'il n'y a jamais eu de décision de la part de l'Office de retirer un certificat de francisation. Il n'y en a jamais eu. Maintenant, peut-être que dans ce contexte-là, si la Commission fait une enquête sur une entreprise et en arrive à la conclusion que l'entreprise refuse d'obéir... On dit: «La Commission peut aussi, de la même manière et aux mêmes fins, transmettre à l'Office le dossier d'une entreprise qui n'est pas visée par le premier alinéa.» C'est bien pertinent, mais qu'est-ce qui arrive lorsqu'une entreprise est récalcitrante et qu'une décision doit être prise par la Commission suite à une enquête? C'est quoi, le processus légal? Qu'est-ce qui se produit?

Mme Beaudoin: Avant de demander à Me Dansereau de répondre, j'aimerais quand même vous rappeler – vous le savez encore mieux que moi – quelle est la sanction si une entreprise n'a pas son certificat de francisation. Il n'y a pas de sanction, dans le fond.

M. Laporte: Non, non. C'est-à-dire qu'il n'y en a plus, mais il y en avait; l'entreprise était assujettie à des frais.

M. Dansereau (Jean): Oui, si je peux me permettre? Jean Dansereau, de l'Office de la langue française. Ce qu'il faut préciser, c'est qu'antérieurement à la loi 86, selon l'article 206 de la Charte de la langue française, le fait de ne pas avoir de certificat à la date où il était exigible constituait une infraction à la loi.

M. Laporte: D'accord.

M. Dansereau (Jean): Alors, avec la loi 86, on a supprimé cette exigence et cette précision concernant l'infraction qui était attachée au fait de ne pas avoir de certificat. Par conséquent, dorénavant, le certificat de francisation ou l'attestation de programme, selon le nouveau vocabulaire, n'a qu'une seule fonction, c'est d'attester ou de certifier que l'entreprise se conforme à la loi. Donc, pour répondre à la question plus clairement, advenant le fait qu'une entreprise est en infraction, à ce moment-là l'Office aurait le devoir de cesser d'attester que l'entreprise respecte la loi, puisque l'attestation de programme est là précisément pour dire ce que son nom indique, c'est-à-dire attester que l'entreprise applique un programme, et le certificat de francisation, lui, est là pour certifier que l'entreprise est francisée. Alors, si elle n'applique plus son programme de francisation, à ce moment-là on va cesser d'attester qu'elle l'applique et on va cesser d'attester qu'elle est francisée. La seule sanction qui existait auparavant, c'était l'amende; dorénavant, la nouvelle politique gouvernementale prévoit une sanction attachée au fait d'obtenir des contrats ou des avantages.

M. Laporte: Des contrats. Oui, d'accord.

M. Dansereau (Jean): Mais ce n'est pas une sanction d'ordre pénal. Les sanctions, donc, ne sont pas du même ordre que le fait de commettre une infraction parce qu'on ne possède pas un certificat.

M. Laporte: Ça, ça répond à une partie de ma question – et je pense que ce n'est pas simplement un cas hypothétique, ça peut arriver. C'est-à-dire que c'est un cas hypothétique, mais ce n'est pas une impossibilité. Si on s'en tient aux articles 170 et 173, avec des fonctionnaires qui agissent toujours de bonne foi, l'Office propose à l'entreprise des correctifs, la Commission fixe un délai pour leur application, et l'entreprise, au bout de la ligne, est toujours récalcitrante, mais elle juge néanmoins qu'elle a été traitée incorrectement par l'une ou l'autre ou par les deux parties. O.K.? Qu'est-ce qu'elle fait? Elle se plaint à qui, au juste?

M. Dansereau (Jean): Je pense qu'il faudrait distinguer le cas où une entreprise n'est pas satisfaite du traitement, en général, qu'elle a obtenu de la part des fonctionnaires qui ont traité son dossier, ce qui est quand même une chose assez fréquente, s'agissant d'entreprises qui ne respectent pas la loi et qui peuvent avoir des raisons de se plaindre du traitement qu'elles ont subi, et le cas d'une entreprise qui se plaindrait parce qu'un fonctionnaire a réagi à son égard de façon malveillante, dans l'intention de nuire à l'entreprise, ou dans un esprit de vengeance, ou de vendetta.

M. Laporte: Alors, ce serait plutôt dans le premier cas.

M. Dansereau (Jean): Dans le premier cas, il faut dire bien clairement qu'il n'existe pas de recours. Au fond, le Protecteur du citoyen est là, je pense. Si on regarde la Loi sur le Protecteur du citoyen, on voit que les recours qui existent, dans cette loi, sont là précisément pour occuper cette espèce de zone grise à l'intérieur de laquelle il n'y a pas véritablement d'infraction à la loi qui a été commise, mais le citoyen peut avoir des raisons de sentir qu'il a été mal traité.

Alors, dans ces cas-là, il ne pourrait pas poursuivre, il n'y a pas eu véritablement de discrimination. Il y a une sorte de vide, ou une espèce de limbe juridique. Mais le Protecteur du citoyen peut juger, lui, qu'une enquête s'impose et que des correctifs doivent être apportés dans le fonctionnement des procédures administratives.

Donc, la loi a été respectée, elle a été appliquée, mais le citoyen peut avoir des raisons de penser qu'il a été mal traité. Donc, ça, c'est un cas possible d'intervention de la part du Protecteur du citoyen. Donc, j'insiste sur le fait que la loi est quand même respectée, mais la façon dont elle a été appliquée peut laisser croire au citoyen que, finalement, il n'a pas été traité correctement.

Alors donc, il faut bien faire la part des choses entre ce type d'insatisfaction de la part de l'entreprise ou du justiciable et le cas où un fonctionnaire aurait agi véritablement de mauvaise foi...

M. Laporte: Non, non. Tout à fait.

M. Dansereau (Jean): ...parce que, s'il agit de mauvaise foi, on comprend bien que la protection offerte par l'article 173 n'existe plus.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais vraiment bien comprendre de quoi il s'agit, parce que, disons, je n'avais pas été jusque-là dans mon schéma d'hypothèses. Mais, maintenant que la ministre vient nous le dire, puisque l'enjeu, dans le cas d'une entreprise récalcitrante, ce sera d'être privée d'un contrat gouvernemental. À la limite, c'est ça qui...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Lorsque l'entreprise n'aura plus d'attestation...

M. Dansereau (Jean): Oui. Attention, par exemple...

M. Laporte: ...elle se retrouvera incapable de passer des contrats avec les gouvernements.

Mme Beaudoin: Oui. Bien, il faut faire attention, effectivement, M. le Président. C'est que la façon dont l'article en question, qui est, je pense, l'article 22 de la politique de la francisation dans l'administration, c'est plus large que ça. Je vais vous le lire, parce que ce n'est pas seulement l'attestation. Il faut refuser, en quelque sorte, de s'inscrire dans le processus de francisation, là. Il faut vraiment, vraiment faire exprès.

C'est l'article 22: «L'administration n'accorde aucun contrat, subvention, ni avantage à une entreprise assujettie au chapitre V du titre II de la Charte si cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, ou si elle n'a pas fourni dans le délai prescrit l'analyse de sa situation linguistique, ou si elle n'a pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation délivré par l'Office de la langue française, ou si son attestation ou son certificat a été retiré ou suspendu par l'Office. Tant que dure ce retrait ou cette suspension, les documents d'appel d'offres font mention de cette exigence.»

M. Laporte: Donc – et je reviens à ma question – dans le dernier cas, dans la dernière partie du paragraphe – c'est ça que j'ai en tête – une entreprise est placée dans la situation de ne plus pouvoir contracter avec le gouvernement et elle prétend, à tort ou à raison, qu'il y a eu un malentendu tout au long du processus et qu'elle a été traitée injustement. Et là il n'y a pas de procédure d'appel, il n'y a pas d'appel. Parce que, avant, il y en avait, avant il y en avait avec la commission.

Mme Beaudoin: Avant 1993.

M. Laporte: Avant 1993. Là il n'y en a plus, puis vous avez renforcé le dispositif.

M. Dansereau (Jean): Écoutez, renforcer le dispositif, je pense qu'il faut bien comprendre que le fait d'être obligé de payer l'amende pour chaque jour où une entreprise opère sans certificat, c'était une conséquence extrêmement grave pour l'entreprise. Ça ne s'est jamais produit, mais, au moins, l'épée de Damoclès était dans la loi, puisque, selon l'article 206, une entreprise qui se faisait retirer son certificat ou dont le certificat était suspendu, pour chaque jour où elle exerçait ses activités sans certificat, elle devait payer une amende. Alors, ça, c'était véritablement l'arme absolue pour une entreprise. Cette sanction-là n'existant plus, le besoin d'une commission d'appel se faisait moins sentir dans cette perspective.

(16 h 20)

Mais je dois préciser aussi, pour répondre à la question qui est posée, là, si vous me le permettez, que le fait, pour une entreprise, d'être récalcitrante, ce mot «récalcitrant» peut avoir un sens assez variable selon les cas. Prenons le cas d'une entreprise, par exemple, qui vend des milliers de produits, qui possède un certificat de francisation final, c'est-à-dire qu'elle a terminé son processus de francisation, elle a toutes les clauses nécessaires dans ses bons de commande, dans ses contrats d'achat, etc., elle a fait la preuve, dans le passé, qu'elle se conforme à la loi, et une bavure se produit. Un consommateur trouve dans le magasin un produit qui n'est pas conforme. Alors, une plainte va à la Commission de protection de la langue française, évidemment. La Commission fait enquête, constate qu'il y a un problème. Est-ce que ça va automatiquement mener à la suspension du certificat de francisation? Je pense que non. Mais, si l'entreprise... Il faut bien voir ça.

M. Laporte: Mais on ne parle pas seulement d'établissements commerciaux, là.

M. Dansereau (Jean): Pardon?

M. Laporte: On ne parle pas seulement d'établissements commerciaux. On parle d'entreprises industrielles.

M. Dansereau (Jean): Une entreprise qui ne respecte pas la loi, c'est-à-dire une entreprise qui ne respecte pas une obligation découlant de la loi ou découlant de son programme de francisation. L'exemple que j'ai donné, bien sûr, était celui d'une entreprise commerciale, parce qu'on comprend bien que les plaintes qui sont soumises à la Commission de protection de la langue française, on sait que 40 % des plaintes concernent l'affichage.

M. Laporte: Tout à fait.

M. Dansereau (Jean): Mais il y a aussi un fort pourcentage de plaintes qui concernent l'étiquetage des produits, les emballages, les modes d'emploi, etc. Donc, je donne cet exemple parce que c'est un exemple très concret et facile à comprendre. C'est qu'une entreprise peut très bien appliquer dans l'ensemble la loi, mériter, finalement, de conserver son attestation de programme, au jugement de l'Office, mais être néanmoins, pendant une période temporaire, en infraction parce qu'un de ses produits ou une catégorie de ses produits n'est pas conforme à la loi. Donc, les correctifs prescrits porteraient uniquement sur ce type de produits qui ne sont pas conformes. Et ça n'irait pas nécessairement jusqu'à la suspension ou au retrait du certificat de francisation.

M. Laporte: D'accord. En tout cas, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment, mais on verra à l'usage. On a maintenant un acteur additionnel, un acteur de plus. Les chances, comme je l'ai déjà mentionné, de blocage de communication sont accrues. Et là il n'y a pas de dispositif d'appel. Alors, on verra. Si tout le monde est beau et est gentil comme ça a été jusqu'à maintenant, ça devrait bien aller. Mais, dans le cas de vos entreprises de haute technologie et d'aérospatiale dont vous avez parlé, que vous avez visitées la semaine passée, que ce soit Rolls-Royce ou que ce soit une autre entreprise, j'espère que, dans ce cas-là, il y aurait... Finalement, s'il y a un conflit, c'est la ministre qui va devoir faire l'arbitrage, quoi.

Mme Beaudoin: Tout à fait. Tout à fait, M. le Président. Et, dans ce sens-là, vous avez vu quelle a été mon attitude. J'étais avec le président de la FTQ qui rendait public – c'était très intéressant – le travail de trois ans de l'Office de la langue française et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec dans ce secteur de l'aérospatiale. Vous avez vu que, même si aucune de ces entreprises... Pour certaines d'entre elles, ça fait plusieurs années qu'elles sont inscrites, donc, dans le processus de francisation, elles n'ont pas obtenu leur certificat. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que je souhaitais que ces entreprises s'amendent et qu'il y avait du mouvement. Puis, aussi longtemps qu'il y avait du mouvement dans le bon sens, ce qui est le cas, disait le président de la FTQ, depuis un an, en particulier, qu'il voyait que ça s'améliorait, puis ce sont les travailleurs, dans le fond, qui sont dans l'entreprise, qui sont dans l'usine, qui le sentent, tout ça, à cause des comités de francisation, etc., alors donc, que ce mouvement-là... Et on sait très bien qu'il y a plusieurs emplois qui nécessitent le bilinguisme aussi, le président de la FTQ, bien sûr, bien évidemment, dans un secteur comme celui-là, mais que, quand il y a des documents qui existent, dans le fond, qu'il puisse travailler en français, c'est élémentaire. On est d'accord là-dessus. Je sais que vous êtes d'accord, M. le Président. Je sais que le député d'Outremont est d'accord là-dessus aussi.

Par conséquent, on a dit: On demande à ces entreprises, et puis le conseiller en francisation qui est responsable de ce dossier-là était présent, de se conformer. Il y a le temps nécessaire, et puis on s'en va dans la bonne direction. Alors, aussi longtemps qu'on s'en va dans la bonne direction et puis qu'il n'était pas question, pour l'instant... Donc, justement, là aussi, c'est une question de bonne foi. Puis il est certain qu'à un moment donné l'article 22 sera appliqué avec discernement, avec intelligence, avec équité et avec, enfin, toutes les qualités que l'on puisse imaginer. Mais la volonté politique, en effet, est nette, très nette.

Parce qu'on en a souvent parlé, un des droits fondamentaux reconnus par la Charte, c'est le droit de travailler en français, et cette volonté politique est très ferme et très nette. Moi, je pense que – et ce n'est pas moi qui l'ai affirmé, mais le président de la FTQ, je le dis humblement – quand le président de la FTQ a exprimé la réalité que vivent les travailleurs dans ces usines et qu'il disait que, depuis un an, il y avait du mouvement sur ce terrain-là, dans l'aérospatiale, c'est relié à notre volonté politique exprimée depuis un an. Et, honnêtement, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais le président de la FTQ. Je crois que c'est cette volonté politique qui nous permet d'espérer qu'on va s'en aller vers plus de francisation, même dans un secteur comme celui de l'aérospatiale qui a été très, très difficile à faire bouger depuis plusieurs années.

M. Laporte: M. le Président, j'ai toujours eu un peu de problèmes avec le concept ou la notion de volonté politique. Ça m'apparaît toujours comme une créature difficile à saisir. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Finalement, vous êtes en train de nous dire que c'est parce que l'entreprise juge que l'État est sérieux, que l'État souhaite que les résultats soient atteints. Je ne sais pas trop, trop comment ils s'y prennent pour voir ça.

Mme Beaudoin: M. le Président, je voudrais juste ajouter, ça m'a beaucoup frappée. J'ai rencontré le nouveau directeur des ressources humaines, ou le directeur général de CAE électronique. Pendant plusieurs années, c'était un des exemples que la FTQ donnait, que CAE électronique était fermée à toute francisation. Là, est arrivé un nouveau directeur des ressources humaines, ou directeur général. Je l'ai rencontré justement au collège Jean-de-Brébeuf; il était un des commanditaires de cette Super Expo-Sciences Bell pour les jeunes. À la FTQ qui avait dénoncé en particulier CAE électronique, il y a à peu près un an, quand on avait fait un colloque sur la francisation dans les milieux de travail, ils ont dit que des fois ça prend la volonté d'une personne qui est plus sensible à ces questions et qui sent que le gouvernement, en effet, a décidé, après le bilan, de reprendre le dossier en main. Le rapport Grant, avec tous les gestes qu'on a posés depuis un an, ça a suffi, cette rencontre entre la volonté exprimée le plus correctement, mais le plus fermement possible de la part du gouvernement, et cet individu qui est arrivé récemment chez CAE électronique et qui a donc décidé de faire avancer les choses. Voilà. Ça tient souvent à cette conjugaison d'événements et d'éléments, M. le Président. Je crois que ce sont les hommes et les femmes qui font l'histoire. Je ne sais pas si je vais rejoindre ce que pense aussi le député d'Outremont, mais je crois à cet élément fondamental des hommes et des femmes qui font la différence, en quelque sorte.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que l'article 213 me donnerait le droit de poser une question à Mme la ministre, suite à son intervention?

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas besoin de l'article 213, puisque vous avez encore du temps de parole.

M. Laporte: J'ai encore du temps? La question que je voulais poser à la ministre, c'est: Est-ce que le directeur général, ou le directeur des ressources humaines de CAE que vous avez rencontré et avec qui vous avez eu cette conversation en a profité pour vous informer des problèmes que CAE a toujours lorsqu'ils doivent recruter du capital intellectuel? Ces choses-là, ils nous les disent, à nous, soit à l'occasion de rencontres officielles ou à l'occasion d'activités sociales. CAE est l'une des compagnies qui nous disent combien elles ont toujours de la difficulté à recruter du capital intellectuel à l'étranger. Est-ce qu'ils vous ont parlé de ça?

(16 h 30)

Mme Beaudoin: Bien honnêtement, il ne m'en a pas parlé. Mais je suis disposée à le rencontrer pour qu'il m'en parle, cependant. Quand on s'est rencontrés, c'était le soir de l'ouverture de cette Super Expo-Sciences Bell, au collège Jean-de-Brébeuf. La FTQ, par la suite, m'a confirmé qu'il y avait eu en effet de l'amélioration à CAE. Il ne m'en a pas parlé. Mais je suis tout à fait disposée, M. le Président, à le rencontrer n'importe quand, n'importe qui, d'ailleurs. Vous m'avez dit ce matin que vous me souhaitiez bonne chance pour me promener à travers le monde, et j'aimerais beaucoup me promener à travers le monde. D'abord, ça, ça serait...

M. Laporte: Dangereux! Dangereux!

Mme Beaudoin: On n'ira pas faire nos débats à l'étranger ensemble. Mais, ceci étant, je répète cette offre. J'essaie de me rappeler de son nom depuis tout à l'heure puis je l'ai oublié, là. Mais je vais le retrouver et puis je vais moi-même, d'ailleurs, être proactive et puis suggérer à M. Martin qu'on l'appelle et qu'on le rencontre.

M. Laporte: M. le Président, je pense que c'est avec l'article 174 qu'on va voir si la ministre va toujours se promener à travers le monde en tout état de confort. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 173?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): Pardon?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): Vote nominal sur l'article 173, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Oui. Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Pour.

L'article est adopté sur division. Nous passons à l'article 174.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. L'article 174:

«La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut pénétrer à toute heure raisonnable dans un établissement. Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document, tirer des copies et prendre des photographies. Elle peut à cette occasion exiger tout renseignement pertinent.

«Elle doit, sur demande de tout intéressé, justifier de son identité et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

M. le Président, rapidement, cet article précise certains pouvoirs accordés à une personne qui effectue une inspection en vertu de la présente loi, notamment le pouvoir, donc, d'entrer dans un établissement, d'examiner des documents et d'en tirer des copies. Cet article est conforme – je tiens à le souligner – aux droits reconnus par les chartes québécoise et canadienne sur les droits et libertés. Il est important d'accorder de tels pouvoirs afin que les inspecteurs puissent constater l'existence ou non d'une infraction. En fait, de tels pouvoirs se retrouvent dans plusieurs dizaines de lois québécoises, dont plusieurs adoptées ou modifiées par le précédent gouvernement: la Loi sur la protection du consommateur, le Code de la sécurité routière. Alors, ce sont, par exemple, des lois, donc, qui ont été adoptées ou modifiées par l'ancien gouvernement.

M. Laporte: Oui, oui. Je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Évidemment, ici, on arrive dans l'os, comme on dit. Il y a plusieurs problèmes dont on peut parler, mais j'aimerais peut-être, en vous rappelant, M. le Président, les trois terrains sur lesquels l'opposition fait son travail, actuellement, à savoir, disons, le terrain des principes... On est toujours d'avis que c'est une loi qui souffre d'un déficit d'esprit libéral. Dans le cas de l'article 174 – comment dirais-je? – la démonstration est assez saisissante. Évidemment, la ministre nous répète que le genre d'autorité ou de pouvoir qui est ici attribué à des fonctionnaires l'est dans le cas de d'autres commissions d'enquête. C'est vrai si on s'en tient au jugement qu'elle nous a remis la semaine dernière – le jugement de la Cour suprême – mais je lui répète ce que je lui ai dit ce matin, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans le même champ d'application. Lorsqu'on parle de commissions qui doivent enquêter sur des délits d'ordre public, des délits qui mettent en cause des personnes qui sont devenues des victimes, que ce soit parce qu'elles n'ont pas été payées par l'employeur, parce qu'un commerçant aurait enfreint les normes élémentaires de santé et de sécurité, eh bien, là, évidemment, il y a des enjeux qui sont, selon nous, différents de ceux qu'on retrouve dans le cas où il y a une dérogation à une loi linguistique qui... Ce n'est pas pour minimiser les dérogations ou pour prêcher le laxisme, mais c'est un crime sans victimes, comparé à des crimes avec victimes. Donc, il y a tout ce contexte-là qui fait que l'article 174 nous apparaît abusif et qu'on préférerait évidemment les articles qui étaient là précédemment. Ou, évidemment, on préfère la situation telle qu'elle est actuellement.

Ça m'amène, M. le Président, à faire peut-être un bref commentaire sur ce que les journaux nous ont appris aujourd'hui, à savoir la démission de Marie-Éva de Villers du conseil d'administration de l'Office de la langue française. Je pense que ce n'est pas sans pertinence avec ce qu'on dit, parce que, en plus du champ qui est celui des principes et de l'autre champ d'opposition qui est celui de l'efficacité des organisations, il y a aussi un autre champ d'opposition qui est celui de la pratique, c'est-à-dire: Est-ce que la création de cette Commission et l'attribution aux fonctionnaires qui en seront les employés de pouvoirs d'enquête comme ceux-là correspond à une allocation des ressources financières qui est intelligente, qui est adéquate, opportune? Et, ce que dit Mme de Villers, finalement – elle dit deux choses, je pense, dans les justifications qu'elle donne de sa démission – c'est qu'elle trouve, d'une part, que l'application de la Charte, à l'Office de la langue française – et je pense que ça pourrait être vérifié jusqu'à un certain point – ça manque un peu d'imagination créatrice. Elle, évidemment, elle est surtout dans le domaine de l'implantation terminologique, de la normalisation. Bon, elle se plaint que des décisions sont prises avant que le conseil d'administration ait à se prononcer sur les décisions qui lui sont soumises. Mais il y a aussi le cas de la banque de terminologie, là, qu'elle critique au nom, encore là, de son efficacité. Elle mentionne aussi l'imposition des tarifs.

Donc, on peut se demander s'il ne serait pas plus opportun, compte tenu du fait que la présidente de l'Office de la langue française nous a démontré, au moment de la défense des crédits, que l'Office était en train de devenir un organisme efficace en matière de traitement de plaintes, si le 1 600 000 $ qui, au budget, au livre des crédits, est prévu pour la constitution de la Commission ne pourrait pas être utilisé à meilleur escient, pour améliorer les procédures de l'Office, d'autant plus que, avec le personnel additionnel qui serait prévu, il me semble faire peu de doute que l'Office pourrait être un organisme efficacement capable d'assurer le traitement des plaintes. Donc, je pense qu'il y a ce contexte-là.

Aussi, évidemment – et là ce n'est pas en blague que je le dis, mais, encore là, on verra à l'usage. Personne n'est prophète, moi moins que quiconque – la ministre nous disait la semaine passée qu'elle n'avait aucune crainte de pouvoir se présenter partout avec son projet de loi n° 40 pour le défendre et en convaincre ses interlocuteurs. Moi, je pense que, avec l'article 174, ça va être bien difficile de convaincre, disons, le commun des mortels qui n'est pas familier avec nos pratiques et nos habitudes locales, que, pour appliquer une loi linguistique en matière d'affichage commerciale, on ait besoin d'un tel arsenal de coercition légale.

(16 h 40)

Et je reviens à ce que disait Mme la ministre au moment de la défense des crédits, lorsqu'elle disait qu'elle souhaitait faire tout en son pouvoir pour améliorer la perception qu'on a de la politique linguistique à l'étranger, à l'extérieur du Québec et surtout à l'extérieur du Canada, parce que, au Canada, je pense que l'image est loin d'être aussi négative. Vraiment, je l'ai dit à ce moment-là et je le répète, M. le Président, je pense qu'il y a une contradiction là. Il y a un paradoxe, en tout cas, si ce n'est pas une contradiction. Je veux dire, c'est paradoxal de voir une ministre afficher une intention aussi louable que celle de vouloir modifier la perception qu'on a de la Charte de la langue française ou de la politique linguistique à l'extérieur du Québec et, en même temps, adopter un article comme l'article 174 qui va avoir pour effet, s'il est connu, évidemment, s'il produit des incidents, n'est-ce pas, s'il donne lieu à des dénonciations, s'il donne lieu à des contestations juridiques, s'il donne lieu à des interpellations de la part de Mordecai Richler, s'il donne lieu à des interventions de la part de M. Galganov... Et ça m'étonnerait que ça ne donne pas lieu à des interventions, à moins que ces gens-là ne soient dans un état de désintéressement total par rapport à l'application de la politique linguistique. Je ne pense pas que, si des incidents ayant l'une ou l'autre des sources que j'ai mentionnées se produisent, ça va contribuer à améliorer la perception de la politique linguistique du Québec à l'échelle internationale, et ça, je trouve ça très malheureux.

Évidemment, il y a un autre problème que soulève avec raison et de façon répétitive mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est que, avec l'évolution de l'organisation du travail qui fait en sorte qu'il y a de plus en plus de travailleurs autonomes qui apparaîtront dans le système de production, eh bien, ici, on n'est plus dans un établissement. Dans certains cas, c'est: La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut pénétrer à toute heure raisonnable dans une maison privée. Parce que, il ne faut pas, disons, s'appuyer sur une conception angélique de la nature humaine, certaines personnes pourraient être motivées à dénoncer leurs voisins, et, dans certains cas, ça voudrait dire qu'un inspecteur se présentera chez un travailleur autonome qui travaille dans son sous-sol et qu'on se retrouvera devant une...

Donc, moi, je le répète, je ne suis pas prophète, je ne suis pas en train de faire de la prophétie, mais je dis qu'un dispositif de ce genre-là, compte tenu des conditions que je viens de décrire et en particulier de la transformation rapide qui se fait dans l'organisation technique et l'organisation sociale du travail... J'ose espérer... Enfin, je ferai brûler des lampions, s'il faut qu'on en vienne là, pour que le pire ne se produise pas, mais vous savez qu'il y a une loi de Murphy, M. le Président, que vous connaissez probablement aussi bien que moi, et qui dit que, lorsque le pire peut arriver, il arrivera. Alors, si le pire est possible, on peut s'attendre à ce qu'il arrive, et, dans le cas de l'article 174, le pire, c'est que... Bien, il y en a plusieurs scénarios du pire, mais l'un des scénarios du pire, c'est le genre d'incident que j'ai mentionné tantôt, parce que ça veut dire: «Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document, tirer des copies, prendre des photographies.» Évidemment aussi, j'imagine que la ministre a prévu que toutes ces choses-là se fassent, disons, en respectant les règles de la politesse, de la civilité et du bon sens, parce que, s'il faut que des fonctionnaires se présentent chez Crazy Horse, ou chez Future Shop, ou ailleurs à Montréal et se mettent à photographier un peu partout, ça va créer une drôle d'ambiance pour les commerces.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Et c'est un peu en désespoir de cause, mais je trouve que l'article 174, c'est de la dynamite. Et, je le répète, on verra à l'usage, mais c'est de la dynamite, et il y a très certainement des provocateurs. Il y aura des agitateurs, il y aura des gens qui auront intérêt à ce que la dynamite explose, et, à mon avis – enfin, je ne le souhaite pas, loin de là – je pense que la loi de Murphy – je ne dis pas la loi de Morphée – devrait nous faire prévoir que le pire qui peut se produire se produira, et ça ne sera pas drôle. Et ça ne sera pas drôle pour le français. Ça ne sera pas drôle pour le gouvernement du Québec. Ça ne sera pas drôle pour le Québec. Ça ne sera pas drôle pour l'opposition. Ça ne sera pas drôle pour personne. Mais, comme toujours, j'aurai fait mon devoir et j'aurai, disons, prévenu de mon mieux la ministre des dangers qui se dessinent à l'horizon. Mais on va voir à l'usage, et, à mon avis, l'usage va être... Enfin, on verra à l'usage, M. le Président. Donc, mes collègues ont sûrement des interventions, et, moi, s'il me reste un peu de temps, je conclurai peut-être là-dessus à la fin.

Le Président (M. Garon): Je peux vous faire une confidence, M. le député d'Outremont, c'est sans doute, depuis que je suis député, l'article sur lequel j'ai entendu le plus de discours. J'ai été ministre de l'Agriculture, responsable des lois alimentaires, puis il y a des dispositions semblables, puis j'ai entendu des discours extraordinaires, des beaux discours, tout ce qui pouvait se passer. Mais, je veux dire, à chaque fois que les articles ont été adoptés, on n'en a jamais plus entendu parler.

M. Laporte: Mais aviez-vous des Galganov et des Mordecai Richler et des... Aviez-vous des agents provocateurs dans le champ?

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est parce que tout ça, c'est soumis aux tribunaux, hein? Un inspecteur ne peut pas faire n'importe quoi. Il y a le pouvoir circonscrit par la loi. Et, je me rappelle, pour les lois alimentaires, les gens disaient: Ça va être épouvantable, les gens vont entrer dans les magasins la nuit, puis ils vont faire... Parce qu'il y avait des pouvoirs dans les lois alimentaires encore plus... Je me demande si ce n'était pas plus grand que ça. Ha, ha, ha! J'ai entendu des discours extraordinaires.

M. Laporte: Ça, je ne le conteste pas, M. le Président.

Une voix: Vous les avez peut-être même prononcés.

Le Président (M. Garon): Non, mais j'étais celui qui les proposait. J'en ai sans doute prononcé quand j'étais dans l'opposition, mais je ne m'en rappelle pas.

M. Laporte: M. le Président.

M. Copeman: ...une suspension, on peut aller vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mais, je vais être franc avec vous, à chaque fois que des articles comme ça ont été adoptés, on n'en a jamais plus entendu parler.

M. Laporte: M. le Président, nous ne sommes pas en agriculture, nous sommes en train de traiter de rapports sociaux qui sont à vif. C'est plein d'agitateurs. C'est plein d'agents provocateurs à Montréal. J'en connais même qui sont habiles là-dedans. On n'est pas en agriculture, M. le Président. On n'est pas en campagne, on est en ville. Mais enfin...

Le Président (M. Garon): Pour ajouter à votre culture, M. le député d'Outremont, allez voir les vieilles photos. Vous allez voir, M. le député, que le ministre de l'Agriculture a eu cette responsabilité, la culture, pendant des dizaines d'années au Québec. Ça ne fait pas longtemps qu'il y a un ministère de la Culture. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Enfin, c'était une époque que nous espérons révolue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Qui veut prendre la parole? M. le député de...

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Garon): Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Cet après-midi, il le sait, mais, ce matin, il ne savait pas trop.

Le Président (M. Garon): C'est parce que c'est un beau nom de comté, mais difficile à supporter.

M. Copeman: M. le Président, j'aurais quelques questions d'ordre technique. En dépit du fait, évidemment, que je trouve très inquiétant cet article, ce que je comprends c'est que c'est, semble-t-il, calqué sur différents articles dans diverses lois. Mais je pense que, fondamentalement, mon collège le député d'Outremont a soulevé un point intéressant, c'est que, normalement, dans les autres lois, il s'agit d'une infraction où il y a une victime, il y a quelqu'un qui est lésé, etc. C'est un peu moins évident dans ce cas-là. En tout cas, on pourrait en débattre longuement si c'était pour approprier ce genre d'article dans un tel projet de loi. Je pourrais même faire le débat. Mais j'aurais une question technique, parce que, effectivement, j'ai été pendant tout près de deux ans le critique de ma formation politique en matière de protection du consommateur. Tout récemment, on a eu un changement de responsabilités, et c'est maintenant le député de D'Arcy-McGee qui assume ces fonctions-là, mais j'ai gardé un certain intérêt sinon un intérêt certain pour la protection du consommateur. On peut peut-être commencer par le commencement, M. le Président. Question technique: Est-ce que les personnes qui vont faire les inspections pour l'application de la présente loi, c'est soit des inspecteurs ou des enquêteurs ou ça peut être d'autre monde?

M. Tremblay (Richard): Bien, c'est celui qui va avoir été nommé comme inspecteur généralement ou spécialement, comme on l'a vu précédemment, qui va pouvoir procéder à une inspection. Et c'est celui qui va avoir été nommé comme enquêteur qui va pouvoir procéder à une enquête. Alors, ça prend une nomination précise pour pouvoir être inspecteur ou enquêteur.

(16 h 50)

M. Copeman: O.K. La raison pour laquelle je pose la question, c'est parce que, effectivement, dans la Loi sur la protection du consommateur, on dit: «Le président peut autoriser généralement ou spécialement une personne à enquêter sur une question relative à une loi ou à un règlement dont l'Office doit surveiller l'application.» Ça, c'est l'article 305. Aux articles 306 et 306.1, qui sont les deux articles de la Loi sur la protection du consommateur qui sont vraisemblables à l'article 174, on dit «le président peut» dans les deux cas après avoir dit, effectivement, que le président peut désigner une autre personne. Mais ce qu'on dit ici – et c'est pour ça que j'ai posé la question – c'est «la personne qui effectue une inspection». Et la question que je me pose, c'est: Si, selon la réponse qu'on vient de me donner tantôt, les inspections seront faites par des inspecteurs et les enquêtes seront faites par des enquêteurs, pourquoi est-ce qu'on parle de la personne qui effectue? Pourquoi on ne parlerait pas plus de l'inspecteur? Parce que ça laisse, quant à moi, la possibilité que ça soit quelqu'un d'autre qu'un inspecteur ou un enquêteur, en fin de compte n'importe qui est désigné. Je comprends que ça prend la désignation, mais c'est ce libellé-là qui est légèrement différent de celui de la Loi sur la protection du consommateur où on dit dans un premier temps... Parce que, dans la Loi sur la protection du consommateur, on parle du président, mais on dit, par ailleurs, dans la même loi que le président peut désigner un autre nom. Mais là on dit «la personne». Je me demande pourquoi il y a ce changement. Même si c'est subtile, pourquoi on a cette différence dans le libellé des deux lois?

Mme Beaudoin: Richard, oui, si vous voulez.

Le Président (M. Garon): M. Richard Tremblay, au nom de la ministre.

M. Tremblay (Richard): C'est parce qu'il y a autant de façons de dire qu'il y a de rédacteurs, et on peut très bien rencontrer dans la Loi sur la protection du consommateur l'expression «l'inspecteur» et, dans la Charte de la langue française, rencontrer «la personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi». En fait, c'est une façon d'introduire la même idée. La personne qui effectue une inspection, c'est forcément celui qui a été désigné pour inspecter. Et on dit «une inspection pour l'application de la présente loi». On n'est pas hors contexte. On vient de voir dans un article précédent que les inspecteurs sont nommés généralement ou spécialement. Pour moi, il n'y a pas là variation de sens.

M. Copeman: Vous savez, M. le Président, moi, je ne suis pas avocat, hein? Et, moi, je le dis très ouvertement et je crois que j'ai également fait des remarques dans d'autres commissions que, pour moi, il faut qu'une loi soit claire. Il faut que ça soit clair pour tout le monde. Il ne faut pas que ça soit juste clair pour les avocats, parce que, si les lois étaient juste claires pour les avocats, on serait dans une situation difficile. Moi, j'ai entendu l'explication. Est-ce que je l'ai comprise? Bien, plus ou moins, sauf que, quand on me dit que des pouvoirs sont basés sur d'autres projets de loi, entre autres la Loi sur la protection du consommateur, il y a une variation qui est là. Loin de moi de vouloir améliorer le projet de loi, parce que je pense qu'on est en désespoir de cause de vouloir améliorer le projet de loi, mais il me semble que, avec les mots «la personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi», ça peut être autre chose qu'un inspecteur. Si vous m'assurez que ça ne peut pas être chose qu'un inspecteur, bien, on va signifier que l'intention du législateur était de vraiment limiter, parce qu'on parle de pouvoirs assez larges.

Une dernière chose que je veux, c'est qu'un employé de l'Office qui n'a pas l'habilité de le faire le fasse. C'est ça, ma crainte. Parce que est-ce que c'est uniquement des inspecteurs qui peuvent faire des inspections? C'est là, peut-être, le noeud de ma question. Est-ce que c'est uniquement des inspecteurs qui peuvent faire une inspection ou est-ce que, en vertu de 174, quasiment n'importe quel employé de l'Office peut en faire?

Mme Beaudoin: M. le Président, il est clair que c'est un employé qui a un mandat d'inspection, et, d'ailleurs, il est dit, dans l'alinéa 2 de 174, que cette personne «doit, sur demande de tout intéressé, justifier de son identité et exhiber le certificat attestant sa qualité».

Moi non plus, je ne suis pas avocate, bien honnêtement, M. le Président, et c'est certain que ce sont les rédacteurs. C'est un métier, ça, d'être rédacteur de lois. Ce n'est pas le mien, bien honnêtement, et, à partir du moment où je vois le certificat attestant sa qualité, eh bien, sa qualité, c'est sa qualité qui est: Toute personne... Alors, je suis rassurée personnellement, M. le Président, à cet égard.

M. Copeman: O.K.

Mme Beaudoin: D'ailleurs, je voudrais seulement ajouter juste une chose pour le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je prends dans – je pense que c'est le jugement qu'on a déposé l'autre jour – le jugement de la Cour suprême, comité paritaire contre Potash, le juge La Forest, et, donc, je lis le jugement du juge La Forest: «Le directeur général, le secrétaire ou tout inspecteur peuvent, de droit et à toute heure raisonnable, examiner le système d'enregistrement, le registre obligatoire et la liste de paie de tout employeur, en prendre des copies ou extraits.» Ça a été calqué aussi sur ce jugement de la Cour suprême. Ça a été calqué là-dessus. Bien oui, je viens de lire, là. C'est exactement les mêmes termes.

M. Copeman: Une autre question peut-être, encore une fois, d'ordre technique avant qu'on voie le tout dans son portrait global. Une «heure raisonnable», je dois comprendre que c'est calqué mot à mot, quasiment, sur une décision de la Cour suprême, mais qui va définir une heure raisonnable? La Cour suprême, je veux bien, Mme la ministre, mais ça, c'est après normalement. Est-ce que la Cour a mis des balises avant ou est-ce que le fardeau de définir une heure raisonnable est mis sur un contrevenant? Est-ce qu'il y a déjà des balises? S'il y a déjà des balises, je peux être rassuré. S'il n'y a aucune balise puis que la Cour dit simplement n'importe quelle heure raisonnable et qu'on n'a jamais eu une définition de ce que c'est une heure raisonnable, je ne veux pas que le fardeau de la preuve de ce que c'est une heure raisonnable, repose dans... Un petit commerçant, quelque part, qui voit un inspecteur qui arrive, qui va dire c'est quoi, une heure raisonnable? Est-ce qu'on a eu déjà des causes où on a défini ce terme-là?

Mme Beaudoin: M. le Président, je vais chercher pour voir, par exemple, dans le jugement de la Cour suprême, s'il y a eu une définition d'«heure raisonnable». En tout cas, ce qui est certain, c'est que le juge La Forest a accepté cette formulation, qui était donc dans une loi, et qu'il l'a reconnue comme étant conforme, justement, à nos lois et règlements. Mais je veux seulement ajouter que c'est sûr que le concept d'«heure raisonnable» peut varier. Pour moi, l'heure raisonnable se termine très tôt, en général. Mon heure raisonnable: 22 heures le soir, c'est terminé. Alors, bien sûr, ça dépend de l'heure d'ouverture. Vous savez, en face de chez moi, c'est très bien, à Outremont, il y a un dépanneur qui est ouvert toute la nuit. Alors, l'heure raisonnable peut peut-être varier en fonction de certaines choses. Mais je cherche, justement, dans le jugement de la Cour suprême. Je dis que c'est un concept souple, mais c'est bien évident que...

(Consultation)

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est que, s'il y a abus, on peut s'adresser en effet aux tribunaux. Mais c'est ça. Il n'y a pas de définition comme telle, mais enfin c'est la Cour suprême, en tout cas. On n'a pas défini de façon très stricte. Et la Cour suprême s'est donc satisfaite de ce que je vous ai lu tout à l'heure, qui dit «à toute heure raisonnable».

(17 heures)

Je sais que vous croyez, comme je l'ai dit l'autre jour, que les jugements de la Cour suprême sont certainement sacrés pour vous. Alors, quand la Cour suprême accepte que, dans une loi, il soit dit sans définition plus stricte «à toute heure raisonnable»...

M. Copeman: Je ne veux pas m'obstiner trop, trop avec la ministre. Quant au genre de commentaire que sans doute, pour moi, les jugements de la Cour suprême sont sacrés, je veux bien. Les juges de la Cour suprême sont là pour interpréter la loi selon la charte canadienne et la charte québécoise, je veux bien. Mais là on est dans le quotidien du monde. Parce que les jugements de la cour sont balisés par toutes sortes de choses.

Mais là, si on pouvait lâcher le côté trop technique, légaliste de la chose. Là, la ministre vient d'admettre que, s'il y avait abus, le fardeau est sur le commerçant. Comme petite aile libérale, ça me dérange un peu – que ce soit fait par qui que ce soit; que la même version soit calquée sur une version antérieure adoptée par un tel gouvernement, je m'en fous – comme esprit libéral, ça me préoccupe un peu parce que ça met le fardeau de la preuve, et pour tout le processus, sur l'individu. C'est ça qui me chicote un peu s'il n'y a pas de balise faite préalablement. Et on dit: Bien oui, mais les droits des commerçants, les droits des industries sont protégés par la Cour suprême. Je veux bien, je comprends, mais Dieu sait que ça prend... On a eu, semble-t-il, un exemple. Ça a pris 100 ans pour régler des choses, à un moment donné, devant la Cour suprême. Mais on ne veut pas que ça prenne 100 ans non plus. On ne veut pas qu'un pauvre commerçant, un dépanneur, coin, je ne sais pas, McNeider et quelque chose, soit impliqué dans une cause célèbre en allant jusqu'à la Cour suprême parce qu'il croit que ses droits sont lésés parce qu'un inspecteur a pénétré à une heure pas raisonnable. C'est ma préoccupation.

Je suis en partie rassuré par le fait que la ministre dise: Bien, nous, on se fie à la Cour suprême du Canada. C'est de temps en temps nouveau pour le parti ministériel aussi. Si c'est ça, c'est ça, mais c'est préoccupant un peu pour moi. Je serais plus à l'aise si on balisait ça, à un moment donné. Si la ministre ne veut pas, bien, la ministre ne veut pas.

Mme Beaudoin: M. le Président, seulement deux choses encore pour le député de Notre-Dame-de-Grâce. Avant, me dit-on, donc il y a 15 ans, c'était «à toute heure», sans, justement, balise. Maintenant, c'est «à toute heure raisonnable». Donc, c'est pour ça que la Cour suprême accepte cette formulation. Et j'ajoute, M. le Président, qu'il y a justement des lois fédérales, c'est parce que, comme l'expliquait le président de notre commission tout à l'heure, il y a des choses qui sont, dans la rédaction des lois, uniformes, en quelque sorte. Je vous donne deux exemples: la loi – je ne l'ai qu'en anglais – c'est Consumer Packaging and Labelling Act: à toute heure convenable, pénétrer dans les locaux d'un fournisseur ou en tout autre lieu.

La même chose dans une autre loi fédérale qui est celle des aliments et drogues: l'inspecteur peut à toute heure convenable, cette fois-là...

M. Copeman: «Convenable», c'est la même chose que «raisonnable»?

Mme Beaudoin: Oui. Enfin, dans un dictionnaire de synonymes, «convenable» et «raisonnable» me semblent...

M. Copeman: Mais chez les légistes?

Mme Beaudoin: ...assez près. En tout cas, la Cour suprême a accepté la formulation «à toute heure raisonnable», et c'est celle qu'on a reprise.

M. Tremblay (Richard): C'est un autre exemple de synonymie, encore une fois. La synonymie est partout dans nos textes législatifs. Par exemple, pour marquer le début d'application d'une loi, on parle d'«entrée en vigueur», on parle aussi de «début d'application», on parle de «prise d'effet». Il y a différents mots pour rejoindre un même concept. Et je pense qu'ici on voulait rejoindre un concept flou, un concept souple.

Mme Beaudoin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: C'est tout simplement parce que là...

Le Président (M. Garon): Oui. Est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 174? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Copeman: On va mijoter tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Copeman: On va mijoter tout ça, là. On va penser à ça.

Le Président (M. Garon): C'est une forme de cuisson.

Mme Beaudoin: Une forme de cuisson micro-ondes.

M. Copeman: Ça, c'est une heure convenable.

Une voix: Attention de ne pas bouillir.

Le Président (M. Garon): On peut mijoter.

Une voix: ...

M. Copeman: Ça, c'est raisonnable.

Une voix: Un bien cuit pour le député d'Outremont.

Mme Beaudoin: Un bien cuit pour le député d'Outremont?

M. Laporte: M. le Président, il me reste combien de temps?

Une voix: Six et demie.

M. Laporte: Combien?

Des voix: Six et demie.

M. Laporte: Six et demie. Alors, c'est à partir du moment où je commence à parler, ça?

Une voix: Oui.

M. Laporte: Écoutez, on vous aura prévenu, M. le Président. Je vous aurai donc transmis mes craintes.

Le Président (M. Garon): Oui. Elles sont enregistrées.

M. Laporte: Et, vous connaissant, je sais que vous les avez enregistrées. Je sais que vous avez...

Le Président (M. Garon): Pour la postérité.

M. Laporte: ...donc...

Le Président (M. Garon): Vous pourrez vous y référer.

M. Laporte: À mon avis – c'est se répéter; tout le monde le sait, je l'ai dit tellement de fois – ça n'est pas... Je regardais tantôt l'article sur la protection du consommateur. Le ton, l'esprit de l'article 174 n'est pas abusif, hors de tout contexte. Si on le contextualise dans le cas des lois dont parle la ministre – protection du consommateur, relations de travail – je pense que, dans ces cas-là, il faut que l'autorité publique, compte tenu de la nature des délits qui sont en cause, sache agir avec rigueur.

Dans le cas d'une situation comme la nôtre, dans un contexte comme celui dont on parle – celui de l'application d'une loi linguistique où il n'y a pas de victime, où il n'y a pas de danger matériel – eh bien, de toute façon, ce n'est pas parce qu'une petite affiche est dérogatoire que l'avenir de la langue française en souffrira. Et aussi parce qu'on est dans un contexte de rapports sociaux qui sont explosifs, acrimonieux, éminemment sensibles, je pense que cet article-là – je le répète et je suis content de le répéter parce que ça va être dans le micro – c'est de la dynamite.

Nous, de l'opposition, nous allons veiller non pas à faire exploser la dynamite, mais on va certainement être là pour pouvoir veiller à pouvoir regarder son explosion. Quand ça va exploser, on va certainement en faire une bonne exploitation à la fois politique et technique. Donc, c'est un peu une stratégie révolutionnaire qu'on utilise maintenant. À la Mao Tsê-tung, quoi! On dit: Écoutez, éventuellement, la crise va se produire et, quand la crise se produira, bien, mon Dieu, la conjoncture fera en sorte qu'on sera confirmés dans nos prévisions et confortés dans nos appartenances, et dans nos alliances, et dans nos allégeances.

Mais, je vous le répète, M. le Président, c'est plein de provocateurs, d'agitateurs, d'agents provocateurs. C'est plein d'agents provocateurs. J'ai hâte que ces agents provocateurs soient informés de l'article 174. Ils vont d'ailleurs avoir abondamment la chance de l'être, puisque nous avons encore deux belles étapes de la discussion de ce projet à l'occasion desquelles nous allons pouvoir prendre d'abondance la parole à l'Assemblée nationale, donc dans le grand public, et non plus dans cette espèce d'enceinte, ici, où on se parle entre nous.

(17 h 10)

On va vous le faire connaître, Mme la ministre, l'article 174. Je pense que vous n'aurez même plus besoin d'aller le présenter partout dans le monde. On va vous aider là-dessus, Mme la ministre, pour ce qui est de l'article 174. C'est un bel article dont on aimerait beaucoup aider au développement de tout le potentiel, disons, d'activité sociale qui va être autour. Donc, on va le faire connaître, l'article 174. On va le publiciser. On va en faire la mise en marché politique. Mais je pense qu'à cette étape du jeu, compte tenu du fait que la ministre n'est pas prophète, que je ne suis pas prophète et que c'est l'avenir qui va décider des conséquences possibles de ce dispositif-là, on verra, et puis ce sera intéressant.

On pourra toujours continuer d'en parler, même quand on sera très, très vieux. Quand on sera très, très âgés, M. le Président, vous et moi, on pourra échanger là-dessus, on aura de beaux souvenirs. Vous me rappellerez à ce moment-là que, dans le contexte de l'agriculture, un article comme celui-là vous était apparu comme inoffensif; moi, je vous répéterai, M. le Président, que, dans le contexte de la culture, j'avais plutôt l'impression du contraire. Et on verra à ce moment-là si l'agriculture et la culture, comme c'était le cas dans l'ancien temps, méritent toujours d'être associées dans un même bateau. Et, à ce moment-là, on pourra donc trancher entre votre jugement à vous et le mien, ou le nôtre, et puis décider, finalement, de ce qui aurait été mieux dans l'intérêt du plus grand nombre ou dans l'intérêt du Québec.

Mais – je termine là-dessus, M. le Président – compte tenu de la conjoncture d'acrimonie qui caractérise nos rapports linguistiques, c'est un exemple de conflit d'acrimonie. Ce n'est pas un conflit d'intérêts, ce n'est pas un conflit de pouvoirs. C'est un conflit qui est un conflit d'acrimonie, en ce sens qu'on ne sait pas trop, trop exactement ce sur quoi porte le conflit. Ce n'est pas toujours très, très facile à comprendre. C'est un conflit symbolique. C'est un conflit qui porte sur des principes, mais c'est un conflit qui est tellement acrimonieux, qui va chercher tellement les tripes du monde. L'article 174, c'est une belle purgation, c'est un bel article pour entraîner que le pire se produise. Moi, ce que je vous prévois, c'est qu'il va se produire. Et puis, nous, de l'opposition, mon Dieu, on va attendre que ça se produise et puis, à ce moment-là, on agira en conséquence. Mais, pour l'instant, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence que, malgré toutes nos tentatives, il y a, du côté du gouvernement, une volonté politique est très claire, Mme la ministre; là, je n'en doute pas, on la voit, la volonté politique. Alors, dans certains cas, la volonté politique est bonne; dans d'autres cas, elle est méchante. On verra à l'usage.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, très rapidement, M. le Président. Je voudrais quand même rappeler qu'au-delà de l'affichage – parce que le député d'Outremont revient toujours avec l'affichage – il y a toute la question de la protection du consommateur et de la sécurité des consommateurs que cet article touche et à laquelle ces pouvoirs, donc, se... Oui, quand c'est rédigé dans une langue incompréhensible, on passe nos vies, nous, francophones d'Amérique, à lire des modes d'emploi, des instructions incompréhensibles. On ne sait pas ce que ça veut dire. Alors, ce serait quand même... Et là, pour moi, c'est donc une dimension extrêmement importante, au-delà de cette question d'affichage. Parce que le député d'Outremont disait...

M. Laporte: M. le Président, je ne conteste pas ce que la ministre est en train de nous dire.

Mme Beaudoin: Je continue, M. le Président.

M. Laporte: Ce que je dis, M. le Président, si vous me permettez, c'est que...

Le Président (M. Garon): Non, non, vous n'avez pas la parole, là. Mme la ministre.

M. Laporte: On pourrait rédiger ça autrement que comme à la fin de...

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bon.

M. Laporte: ...

Le Président (M. Garon): Il faudrait toujours s'adresser au président, parce que...

M. Laporte: Je m'excuse, M. le Président.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Ça évite des débats.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, ce que j'ai entendu, cependant, du député d'Outremont m'a quand même étonnée. Dans certaines de ses affirmations, je trouve ça, je dois dire, assez incroyable, parce que les radicaux ne sont pas du côté que l'on pense, M. le Président, avec ce que l'on vient d'entendre. On ne peut sûrement pas compter sur l'opposition pour contrecarrer ce que le député d'Outremont lui-même appelle «des agents provocateurs». Il dit qu'il en connaît, par-dessus le marché.

M. Laporte: Les journaux sont là.

Mme Beaudoin: Je trouve ça quand même assez stupéfiant. Il n'est pas allé jusque-là, mais j'espère bien interpréter sa pensée et ne pas croire qu'il va susciter des agents provocateurs. Bien, je le souhaite, parce que c'est quand même assez étonnant. Je crois que les radicaux, le radicalisme et les idéologues ne se trouvent pas du côté que l'on croit habituellement quand on lit justement la Gazette et quand on entend la communauté anglophone.

M. Copeman: La morose Gazette .

Mme Beaudoin: La morose Gazette . Donc, je renvoie le compliment, M. le Président, aux députés de l'opposition.

En terminant, j'ai entendu très précisément et très clairement ce qu'a dit le député d'Outremont. Dès qu'ils seront prêts à retourner, donc, à l'Assemblée nationale, M. le Président, qu'ils comptent sur ma célérité pour y arriver.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, mais pas très longtemps. Je veux aller...

Le Président (M. Garon): Vous avez 20 minutes.

M. Gaulin: Oui. Je ne les prendrai pas, je vous rassure, M. le Président. Je veux aller un petit peu dans le sens de la ministre parce que je trouve que, même si le ton est un peu badin – enfin je le dis sans que ce soit du tout péjoratif; le ton est presque aimable, chez le député d'Outremont – les propos qu'il tient sont dangereux. À la lecture de ceux-ci sur Internet, je ne suis pas sûr que le ton y soit. On n'est quand même pas en cédérom. Je trouve ça grave. Pour un parlementaire, en tout cas, je trouve ça imprudent. Je trouve ça imprudent, parce que, finalement – étant donné que je suis un littéraire, je fais l'analyse du style – son intervention ressemble à un invitatoire, ce qu'on appelait autrefois l'invitatoire. Il y a une forme récurrente. Il y a une forme analogique. Il y a une forme de symétrie, dans son appel, et c'est presque un appel à la violence. C'est pour ça que je l'invite à la prudence. Je ne trouve pas ça prudent. «Quand ça va exploser». Pas si ça explose, «quand ça va exploser». C'est comme s'il nous annonçait quelque chose. On ne va pas tirer sur le messager pour son message, mais je ne trouve pas ça prudent.

«Quand ça va exploser, on va l'exploiter – ce sont ses mots, je les ai notés – c'est plein d'agitateurs, c'est plein de provocateurs. On va le faire connaître, l'article 174.» Lui avec l'aide probablement des ambassades – du Canada, j'imagine – ils ont tout un réseau pour dire du mal de la politique linguistique du Québec. On compte sur eux, mais on dit en même temps, nous, de ce côté-ci où nous sommes les modérés – comme le dit très bien la ministre – de ce côté-ci, nous, nous disons que nous ne faisons que faire ce qui se fait normalement en France, en Allemagne, en Italie, en Angleterre, aux États-Unis. «Ç'a-tu» du bon sens! On est aussi démocrates que les États-Uniens. Alors, quand le député d'Outremont parle d'une conjoncture d'acrimonie, mon Dieu que ça me fait mal! J'ai l'impression d'avoir quelque chose dans les hanches. La conjoncture d'acrimonie. On le sait, à ce moment-là, où loge le député, et j'aimerais ça qu'il ne loge pas là, parce que je le prends pour un homme modéré. Je le prends pour un homme qui a travaillé pendant presque 30 ans sur l'affirmation linguistique du Québec et qui maintenant chausse bien mal les bottes par trop néolibérales de son parti. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les députés sont prêts à voter l'article 174? M. le député de D'Arcy-McGee.

(17 h 20)

M. Bergman: Merci, M. le Président. En lisant cet article, si je voulais croire que la ministre est quelqu'un qui est demeuré quelqu'un de bonne foi, si je voulais croire ça – et, franchement, j'essaie toujours, c'est ma philosophie dans la vie de voir le bon côté, le côté positif, pas le coté négatif – si je voulais croire que le gouvernement péquiste ne voulait pas causer des divisions, n'agissait pas activement pour causer des divisions dans notre société, si je voulais croire le premier ministre de notre province, quand il est allé au Centaur – j'ai lu ses discours presque 50 fois – si je voulais croire dans les mots derrière ça, en lisant cet article, je n'ai aucune confiance et, franchement, j'accuse la ministre, son gouvernement et les députés devant nous d'être coupables de causer dans notre société la haine, la division, l'intolérance...

M. Gaulin: M. le Président, l'article 35.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gaulin: Le député nous dit que nous sommes fomenteurs de haine et de division. Je trouve qu'il excède ce qu'autorise le règlement.

Le Président (M. Garon): Vous m'embêtez, là.

M. Gaulin: Bien, relisez bien l'article 35. Je pense que c'est 35.5. Il nous prête des intentions, M. le Président. Que nous sommes haineux. C'est nous prêter des sentiments que nous n'avons pas. Je regrette, mais je ne tolérerai pas ça, moi, personnellement.

Le Président (M. Garon): L'article 35.6 dit qu'il ne faut pas imputer...

M. Gaulin: En tout cas, regardez, c'est un des éléments de 35.

Le Président (M. Garon): «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Il ne faut pas imputer des motifs indignes à un député. Il faut présumer que tous les députés sont de bonne foi.

M. Gaulin: C'est ça.

M. Bergman: M. le Président, quand vous lisez cet article – et je vais vous le lire bientôt – Mme la ministre est très fière, elle nous jette des jugements de la Cour suprême. Mais, moi aussi, je vais lui jeter des causes de la Cour suprême qui disent qu'il n'y a aucune raison pour un article de cette nature. Je prétends que c'est vraiment eux qui causent la haine, la division et la violence dans cette société où on a la paix, où on a fait des progrès. C'est eux qui causent ces problèmes. Je n'accepte pas les paroles du député de Taschereau. C'est une loi qui cible un segment de notre société. Vraiment, si on demande aux Québécois d'un côté de cette province à l'autre, ils auront honte de voir cet article dans ce projet de loi, honte du dommage que ça va causer à un segment de notre société. Cet article cause vraiment l'inégalité entre les citoyens de cette province, les citoyens qui vivent en bonne relation avec les autres, une bonne relation entre les régions et les villes dans le sens de bonnes relations entre les groupes linguistiques. C'est des articles comme ça, des philosophies comme ce qu'apporte la ministre aujourd'hui qui causent ces divisions terribles ici, à Québec, où on vit dans la paix, des divisions qu'on voit arriver dans d'autres parties du monde.

Mme la ministre dit que nous sommes radicaux, mais je serais prêt à aller avec elle devant n'importe quel tribunal pour juger qui est radical, elle ou moi. Elle compromet toutes les relations qui ont été bâties entre les citoyens de cette province. Je suis certain, car j'ai confiance dans la population de cette merveilleuse province, qu'on ne laisserait jamais une personne comme la ministre, son parti ou son gouvernement causer des divisions entre nous. Tous les groupes de cette province ont trop de respect l'un pour l'autre, du respect pour les biens de cette province pour se diviser moralement, physiquement, mentalement. Ils ne reconnaissent pas la ministre et son gouvernement. Je défie encore, comme je l'ai dit, la ministre d'aller devant n'importe quel groupe pour discuter de ce projet de loi, ou d'aller devant un groupe hors de cette province pour parler avec fierté de ce projet de loi et de cet article. Je suis certain qu'elle ne le ferait jamais. Elle ne laisserait jamais arriver les conséquences de ce projet de loi, les conséquences pour nos citoyens, les craintes qu'elle va apporter, la peur, l'insécurité qu'elle va causer dans beaucoup de segments de notre société.

J'ai examiné deux causes de la Cour suprême. Une, c'est la cause Baron contre Canada, un jugement rendu par le juge Sopinka, 1993, 1-SCR, la page 437 où il donne une citation d'une cause entre Canadian Broadcasting Corp. versus Nouveau-Brunswick, page 475. Juste pour vous donner des idées des pensées et quand elle jette des causes, c'est facile, en jurisprudence, de trouver une cause qui donne notre portée. Mais il y a l'autre côté du portrait qu'on doit examiner.

Dans la cause Canadian Broadcasting Corp. versus Nouveau-Brunswick, le juge Corey a dit ce qui suit: «Any search of premises is certain to be disquieting and upsetting». Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le juge. «The invasion of privacy rights which this search entails is an important observance for all members of a democratic society. Some searches are obviously more intrusive and upsetting than others. For example, the search of a residence is likely to have graver consequences than a search of commercial premises, which may be subject to statutory regulation inspections. Because of its intrusive nature, a warrant to search any premises must only be issued when a justice of peace is satisfied that all statutory requirements have been met. In those situations where all statutory prerequisites have been established, the justice of peace should still consider all the circumstances in determining whether to exercise his or her discretion to issue a warrant. It is not a step that can be taken lightly.»

Et on voit dans un petit paragraphe, un paragraphe d'un juge très éminent de ce pays, un juge de la Cour suprême, où il parle de l'intrusion spécifiquement dans une résidence et des graves conséquences que ça cause. Et, même s'il y a des faits qui permettent qu'on fasse cette intrusion, on doit avoir la permission d'un juge avant de la faire. Même dans ce cas, le juge dit au juge à qui il donne la permission de considérer tous les éléments. Même après avoir étudié tous les éléments, il dit avec un avertissement: «It is not a step that can be taken lightly.»

Ce ministre, avec sa grande expérience, prend ça et jette ça à côté et donne des permissions à des inspecteurs de faire intrusion dans la vie de nos citoyens et citoyennes à travers cette province. Moi, je ne peux pas l'accepter et je suis certain que la population de cette province n'accepterait pas ces pouvoirs abusifs qu'elle donne en vertu de ce projet de loi.

Je continue, M. le Président. Dans le même jugement Baron contre Canada, il fait référence à la section 231.3 of the Income Tax Act. «Section 231.3 contemplates and authorizes the physical entry and search against the will of the occupant of private enterprises. Even those occupied by innocent third parties, against whom no allegation of impropriety is labelled.» Alors, c'est vraiment la cause qu'on a en fait devant nous ici aujourd'hui. «The entry, the physical entry and search against the will of the occupant of private premises. Even those occupied by innocent third parties against whom no allegation of impropriety is alleged.» C'est vraiment la cause dont on parle aujourd'hui. «The purpose of the search is to provide evidence to use in the prosecution of offenses. Physical search of private premises – I mean «private» in the sense of private propriety – regards whether the public permit to enter the premises to do business is the greatest intrusion of privacy, short of violation of bodily integrity.» Ce n'est pas moi qui dis ça. C'est un jugement de la cour.

(17 h 30)

Alors, je me joins à mon confrère d'Outremont qui fait un avertissement à la ministre pour examiner ce qu'elle fait et je répète à la ministre, ici, qu'une cour dit: «This is the greatest intrusion of privacy, short of violation of bodily integrity. It is quite distinct from compelling a person to appear for examination under oath and to bring with him certain documents under subpoena duces tecum or to produce documents on demand. Both La Forest and L'Heureux-Dubé acknowledged, in Thompson Newspapers, respectively that the power to search premises is more intrusive of an individual's privacy than the mere power to order the production of documents.»

Alors, il y a deux niveaux ici, et vous devriez avoir honte, car vous avez pris le niveau le plus bas, O.K.? Et le juge La Forest et la juge L'Heureux-Dubé disent ça dans Thompson Newspapers qu'il y a une différence entre le «power to search» et le «power to» donner un subpoena duces tecum pour apporter des documents devant la cour. Et vous devez reconsidérer ce que vous faites si vous savez ce que vous faites. Ça, c'est un jugement que vous pouvez lire dans la cause Baron versus Canada, 1993.

Et le jugement continue dans une section du jugement, Standard for discovery of evidence. Et je pense aussi que nous sommes dans une autre partie de la discussion qui affecte ce projet de loi, où le juge parle de «fishing expeditions». Et ça, votre loi permet des «fishing expeditions» très facilement et très clairement. Et on va revenir sur ce sujet plus tard si j'en ai le temps. «The problem is, with the stipulation of a reasonable belief, that evidence may be uncovered in the search. Here again, it is useful, in my view, to adopt a propulsive approach. The purpose of an objective criterion for the granting prior authorization to conduct a search or seizure is to provide a consistent standard for identifying the point at which the interest of the state in such intrusions comes to avail over the interest of individuals in resisting them.» Alors, il doit y avoir une preuve qui est faite pour donner la permission, pour montrer qu'il y a un intérêt pour l'État au-dessus de l'intérêt des individus. Votre projet de loi n'a aucune stipulation, n'a aucune condition dans cette veine.

«To associate it with the applicant's reasonable belief that relevant evidence may be uncovered by the search or better define the proper standard of the possibility of finding evidence.» «The fishing expedition», que permet votre projet de loi. «This is a very low standard.» Ce n'est pas moi qui dis ça. Ce n'est pas moi, le radical, comme vous m'appelez. Ça, c'est la Cour suprême qui dit ça: «This is a very low standard.» Et ça, c'est l'analyse de votre projet de loi, le standard que votre projet de loi apporte ici aujourd'hui.

«This is a very low standard of finding evidence which would validate intrusion on the base of suspicion and authorize fishing expeditions of considerable latitude. It would tip the balance strongly in favor of the State and limit the right of the individual to resist. To only the most gregarious intrusions... I do not believe that this is a proper standard for securing the right to be free from unreasonable search and seizure. This passage underscores the need to protect individuals against unreasonable searches in the form of fishing expeditions. The Court established in Hunter...»

Alors, ça continue. Et, moi, je dis franchement que...

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Bergman: Moi, je dis franchement que vous avez créé un projet de loi où il manque tous les standards qui ont été établis par les hommes de droit dans des causes différentes, dans des aspects différents, et je viens de vous donner trois, quatre exemples où votre projet de loi manque à toute éthique raisonnable. Je prétends, à cause des segments de ces jugements que je viens de vous lire, que votre article 174 n'est pas en application avec l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés et je vais vous citer l'article 8, qui dit: «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.» Et il n'y a aucune manière par laquelle vous allez me convaincre que votre projet de loi n'est pas contre l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. Aussi, votre projet de loi, et spécifiquement l'article 174, est contre l'article 24.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne stipulant que «nul ne peut faire l'objet de saisies, perquisitions ou fouilles abusives». Alors, il n'y a aucune manière que votre projet de loi me satisfasse ou satisfasse la population de cette province, que vous n'alliez pas contre ces deux articles. L'article 24.1 est un article qui a été passé ici, dans cette Assemblée nationale, et, moi, je ne vois aucune preuve ou aucune manière par laquelle on puisse établir que ce projet de loi, et particulièrement cet article 174, n'est pas à l'encontre de l'article 24.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, tel que je l'ai lu.

Et je continue. À mon avis, le raisonnement que je vous ai cité de la Cour suprême... Et, peut-être, même si c'est une preuve absolue que vous établissez ici «a language police», il n'y a aucune manière qu'on puisse le définir après avoir vu ce type de preuve, Mme la ministre. Et, M. le Président, je demande que vous demandiez à la ministre, avec son grand sens, elle qui s'appelle une modérée et avec son grand sens de ce que c'est la justice pour considérer des changements à ce projet de loi en vue de ces citations que je viens de vous lire de la Cour suprême.

Moi, je ne vois pas comment, dans une société démocratique, dans une Assemblée nationale où nous représentons les citoyens de cette province, on peut permettre à des personnes de faire des entrées dans des établissements, dans des maisons privées sans un mandat de perquisition. Ça va à l'encontre de tout principe de liberté humaine. C'est contre tout principe de liberté humaine de faire des intrusions de cette nature, et je ne vois pas comment on peut permettre ces entrées sans faire une preuve devant un juge de la suspicion, des pensées et des raisons pourquoi on veut faire ces intrusions.

Une autre question, le moment où j'entre dans ces établissements. Et, comme mon confrère d'Outremont vient de le dire et comme je l'ai dit sur beaucoup d'instances: Avec, maintenant, le travail autonome à travers la province, il y a des différentes habitudes de travail, et on a parlé de temps raisonnable. Mais on sait que les personnes travaillent maintenant 24 heures par jour. J'ai un fils qui travaille «overnight» dans une station de radio. Alors, pour lui, la nuit, c'est le jour, et le jour, c'est la nuit. Alors, il n'y a aucun temps raisonnable, hein? Et il y a beaucoup de personnes qui exercent leur commerce dans leur maison, et, même dans une maison et dans une famille, il y a des membres de la famille qui travaillent de nuit, et ils sont couchés pendant la journée. Alors, le temps raisonnable pour entrer dans une maison peut être à 3 heures, le matin.

Et, je me demande maintenant, quand vous saisissez des documents, quelle est la protection que ces documents restent privés? Ou, par la Loi sur l'accès à l'information, est-ce que, moi, je peux avoir des copies des documents que vous avez saisis de mon voisin? À mon avis, avec cette loi, ces documents peuvent devenir publics, alors, encore, vous violez les droits des citoyens, et il se peut que n'importe quel citoyen de n'importe quelle langue, de n'importe quelle origine puisse avoir ses droits violés à cause du fait que le deuxième paragraphe de l'article 174 dit: The person must, at the request of any interested party, identify himself and produce the certificate attesting his capacity. Alors, moi, je peux dénoncer mon voisin de n'importe quelle origine, de n'importe quelle langue, de n'importe quelle place dans la société si j'ai fabriqué une suspicion contre lui. Je crois très fortement que nos citoyens ne seront pas attirés par ce projet de loi qui va à l'encontre de toutes les règles de démocratie qui sont établies non seulement dans cette province ou dans ce pays, mais dans le monde, Mme la ministre.

(17 h 40)

Le Président (M. Garon): Alors, Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je peux invoquer à mon tour l'article 35? Parce que la ministre, dans un premier temps, mais aussi le député de Taschereau, dans un second temps, si je les ai bien compris, m'ont attribué des propos séditieux. Or, écoutez, le député de D'Arcy-McGee et moi, nous partageons là-dessus une même philosophie. J'ai tenu des propos politiques et partisans, ce qui me paraît bien normal, puisque je suis un politicien et que j'appartiens à un parti, mais je n'ai pas tenu de propos séditieux. Et, puisqu'on nous rappelle que nos paroles sont enregistrées et diffusées sur Internet, vraiment, là, comme on dit, «for the record», je n'accuse personne, je ne fais d'interprétation de rien, mais je veux tout simplement que vous sachiez fort bien, vous, M. le Président, pour qui j'ai un immense respect, que je ne tiens pas de propos séditieux. Ce que je dis, c'est ce que vient de dire mon collègue de D'Arcy-McGee: c'est que le chemin de l'enfer, je l'ai dit à plusieurs reprises, est pavé de bonnes intentions. Et on verra dans l'avenir si j'ai raison ou si j'ai tort, mais je ne suis pas en train d'inciter les gens à la désobéissance des lois ou quoi que ce soit. J'aurai tout de même clairement énoncé ce à quoi je pense qu'il faut s'attendre, et l'avenir décidera de la valeur ou de la non-valeur de mon jugement. Mais M. le député de D'Arcy-McGee et moi, on ne tient pas de propos qui ne seraient pas ceux que peuvent tenir normalement des parlementaires. Sur cette question-là – et je termine là-dessus – on n'a vraiment pas la sensibilité, mais pas la sensibilité du tout, des gens d'en face. C'est bien de valeur que ce soit comme ça, j'aimerais bien qu'on soit dans une grande famille où l'unanimité règne, M. le Président, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Garon): Votre point est fait, M. le député...

M. Laporte: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...parce que l'article 212 dit qu'il faut donner l'explication immédiatement après l'intervention qui les suscite. Là, il y a eu quand même un bout de temps qui s'est passé.

M. Laporte: Bien, là, c'est mon ignorance de la procédure.

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, mais là la parole, c'est à la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je suis prête à...

Le Président (M. Garon): Non, non, mais c'est parce que...

Mme Beaudoin: Très bien. Alors, je voudrais, à ce moment-là, quand même, parce que j'ai bien compris politiquement, etc. Le député de D'Arcy-McGee a répété à maintes reprises que rien ne saurait le convaincre, mais je voudrais, au moins, M. le Président, «for the record» toujours, que l'avocat, donc, du ministère de la Justice explique et fasse quelques distinctions juridiques importantes et intéressantes en mon nom.

M. Gaulin: M. le Président, auparavant...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gaulin: ...question de règlement. Étant donné que le député a soulevé longuement, puis que je ne suis pas intervenu, l'article 35, et que je savais que c'était...

Le Président (M. Garon): L'article 212.

M. Gaulin: Oui, mais il a invoqué l'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, je comprends, mais c'est plutôt en vertu de 212.

M. Gaulin: Sauf que, moi, je voudrais dire ceci – toujours pour nos registres – que j'ai dit que j'estimais qu'il avait été imprudent. Et, comme c'est un sociologue et littéraire, il pourra se relire à tête reposée demain et il verra que tel est le cas. Je ne lui ai pas prêté d'intention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, nous sommes rendus au vote sur l'article 174.

Mme Beaudoin: Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Beaudoin: Mais j'ai demandé à ce que Me Tremblay puisse faire d'abord ses quelques commentaires.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Léger: Faites vos commentaires puis je vais y aller après.

M. Tremblay (Richard): O.K. Bien, je pense qu'il y a une distinction qui s'impose d'emblée. Parce qu'il y a un pouvoir de pénétrer quelque part, on a tendance à confondre la perquisition à des fins de rechercher la preuve d'une infraction et le simple pouvoir d'inspection qui est davantage routinier et qui s'inscrit dans un cadre administratif et réglementaire. La perquisition, elle, se fait lorsque l'État a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a eu commission d'une infraction, qu'il y a des motifs sérieux de croire qu'il y a eu commission d'une infraction. Le but est de découvrir les preuves de l'infraction. C'est pour ça qu'on exige une autorisation judiciaire dans le cas d'une perquisition, qu'on exige un mandat de perquisition. Le mandat de perquisition permet d'entrer de force en tout lieu, même dans une demeure, en tout temps, même la nuit. Il permet également de saisir tout objet. Et là on vient de parler de perquisition dans le cas où il y a la commission d'une infraction.

Ici, on est plutôt dans le cadre d'une inspection, on vise simplement à s'assurer du respect de la loi. Il n'y a aucun mandat d'inspection qui est requis en droit canadien, contrairement aux États-Unis. Il reste qu'entrer dans les lieux pour la fin d'une inspection, effectivement, on pourrait penser que ça suppose une violation de la vie privée... Et là il y a la Charte canadienne, l'article 8, et la Charte québécoise, l'article 24.1, et c'est précisément ce que vise 174. Non seulement 174 ne viole pas la Charte, mais 174 vise à rendre l'inspection conforme à la Charte. Alors, ce qu'on peut observer concernant cet article, c'est qu'on n'en avait pas dans la version de 1977. Il n'y avait pas d'article 174, et c'est parce que c'est avant les chartes. Après la venue des chartes, en 1986, ici, au Québec, on a fait un ménage général de toutes les lois qui prévoyaient un pouvoir d'inspection pour encadrer, à la manière de 174, l'exercice du pouvoir d'inspection, et c'est donc ces balises législatives qui ont été soumises... En fait, 174 n'est qu'une reproduction de la disposition type. Ces balises législatives ont été soumises à la Cour suprême dans l'arrêt Potash.

Une voix: ...

M. Tremblay (Richard): Oui, voilà. La conclusion de la Cour suprême, c'est que, lorsque l'objectif est une inspection et non pas une perquisition pour chercher la preuve d'une infraction, eh bien, c'est acceptable pourvu que ce soit balisé à la manière de 174. Notamment, entrer à des heures raisonnables, la pénétration dans des lieux délimités, dans un établissement en l'occurrence. Potash mentionne même la possibilité de pénétrer dans une demeure. Le juge La Forest dit: «Selon la nature de l'industrie, il est possible que certaines inspections se déroulent au domicile de l'employeur ou des salariés lorsqu'il coïncide avec leur lieu de travail.» Alors, même la demeure serait possible dans le cadre d'une inspection. Et puis il y a l'idée aussi que, dans le cadre d'une inspection, si l'exploitant du commerce refuse à l'inspecteur d'entrer dans les lieux, eh bien, l'inspecteur ne peut pas forcer son entrée, il ne peut pas forcer la demeure, il ne peut pas forcer le commerce, et, dans un cas comme celui-là, l'entrave est plutôt sanctionnée d'une amende, ce qui est bien moins pire que la perquisition. Alors, la conclusion de la Cour suprême, vous l'avez vu dans l'arrêt Potash, c'est que cette disposition type qui est l'article 174, elle passe le test des chartes.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Moi, M. le Président, à écouter les propos, tout à l'heure, du député de D'Arcy-McGee, je trouve que... J'ai énuméré la liste des accusations. Je pense qu'il a dit qu'il n'a aucune confiance; qu'on n'agit pas de bonne foi; que c'est de susciter la haine, la division, la violence; qu'on est violent; qu'on n'a aucun raisonnement; honte pour les dommages que ça va affecter; de contrer l'inégalité; d'être radical; qu'on compromet les relations; qu'on est irrespectueux; que ça a des conséquences, des craintes et de l'insécurité; des pouvoirs abusifs.

(17 h 50)

Je me demande pourquoi toutes ces accusations-là. Pourquoi? Parce que le projet de loi se dote de moyens d'application? Parce qu'on se dote d'une loi pour protéger la langue française? Parce qu'on aime notre langue? Parce que nous sommes dans un continent nord-américain anglophone, américain et que notre petite province, comme le député de D'Arcy-McGee le disait, notre petite province... Je tiens à dire que, un jour, ce sera État souverain, cette petite province-là et qu'on est fier de notre langue. Je comprends que, peut-être aussi, c'est viscéral. Je comprends que la langue anglaise est partout dans le monde, que c'est une langue de communication, oui, mais le français est aussi une superbe langue en autant qu'elle est vivante, qu'on la rend vivante et qu'on la fait vivre.

Maybe, Mr. President, the opposition will understand more if I tell them in English it is very important to protect our language, and this our language is French. Because the Québec is French, and it is more than a language, it is our identity. Merci. Je demande le vote, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Non, votre temps est écoulé, M. le député de D'Arcy-McGee. Il reste le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Voyez-vous, M. le Président, déjà, dans les paroles qu'on peut qualifier d'émouvantes de la députée de Pointe-aux-Trembles... Et j'apprécie beaucoup son effort pour parler la deuxième langue officielle de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas souvent qu'on entend les ministériels dire quelque chose en anglais, hein? C'est rafraîchissant. C'est quelque chose qui devrait être encouragé. Je me souviens, je l'ai même soulevé à un moment donné avec le député de Vachon, l'adjoint parlementaire du premier ministre, responsable, semble-t-il, des relations avec la communauté anglophone, parce que, lors du débat sur la question linguistique, j'ai fait remarquer au député de Vachon qu'il n'avait pas prononcé un mot en anglais et que, comme adjoint parlementaire au premier ministre pour la communauté anglophone, je trouvais ça un peu anormal. Mais, en fin de compte, c'est quelque chose à encourager, et je l'apprécie beaucoup.

Je ne comprends pas plus, parce que je pensais, M. le Président – et vous me corrigerez si je fais erreur – que ma compréhension de la langue française était assez bonne... De temps en temps, il y a des subtilités de la langue qui m'échappent, et, quand ça arrive, normalement, je m'informe auprès de collègues pour m'assurer que je comprends bien. Mais, malheureusement, la députée de Pointe-aux-Trembles a échappé une toute petite chose qui m'agace un peu. Elle a dit: «The Québec is French». Mais là, déjà, il y a un problème, parce que le Québec... Et je le dis juste par amitié à la députée de Pointe-aux-Trembles, en anglais, on ne dit pas «the Québec», on dit «Québec». C'est une subtilité. C'est une tendance pour beaucoup de francophones de dire «the Canada and the Québec», mais on dit, en anglais, «Québec and Canada» tout court. Moi, je dirais à la députée de Pointe-aux-Trembles que le Québec est majoritairement français, oui, mais pas uniquement et que, quand elle dit que «Québec is French», elle laisse entendre – c'est peut-être une mauvaise interprétation que je lui porte – que le Québec est uniquement français, mais ce n'est pas le cas. On le sait que ce n'est pas le cas, et elle le sait, d'ailleurs, que ce n'est pas le cas. La loi 101, telle qu'amendée par la loi 86 telle que maintenue par le Parti québécois, reconnaît que le Québec n'est pas uniquement français parce qu'on permet l'affichage en anglais à l'extérieur et à l'intérieur. D'ailleurs, semble-t-il, le Parti québécois a adopté la politique linguistique du Parti libéral du Québec, en ce qui concerne l'affichage au moins, qui est le maintien des dispositions contenues dans la loi 86 en ce qui a trait à l'affichage.

Alors, le Québec n'est pas français, M. le Président. Il est majoritairement français, la langue officielle est le français, mais on sait fort bien qu'il y a non seulement une deuxième langue, qui est l'anglais, qui jouit d'un statut particulier selon les diverses lois constitutionnelles, mais il y a d'autres langues aussi, parce que le Québec est une terre d'accueil pour beaucoup de gens qui viennent de l'extérieur, qui, très majoritairement, maintenant, adoptent le français comme langue d'usage, mais qui continuent à conserver leur propre langue et culture, ce que je trouve tout à fait normal. Le député de D'Arcy-McGee et moi, on peut attester – et là on revient, M. le Président, aux éléments coercitifs – que, oui, la langue française est une belle langue, que, oui, elle va survivre si elle est vivante. Oui, jusque-là, il n'y a aucune divergence d'opinion entre moi et la députée de Pointe-aux-Trembles, mais, là où est la grande divergence, c'est la question coercitive. C'est le noeud de la question. Le député de D'Arcy-McGee et moi, on peut attester de la vitalité d'autres langues – hein? M. le député de D'Arcy-McGee – entre autres l'hébreu, le yiddish. L'hébreu qui a survécu comme langue depuis 5 000 ans...

M. Gaulin: ...l'État aussi.

M. Copeman: ...en dépit...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, et, à l'intérieur de cet État, M. le député de Taschereau, il n'y a pas de prohibition sur d'autres langues. Il n'y a pas de prohibition sur d'autres langues. Les Israéliens ne prohibent pas à qui que ce soit d'afficher dans une autre langue et ils sont très minoritaires à l'intérieur du Moyen-Orient. Ça fait que ne lâchez pas l'exemple d'Israël comme...

M. Gaulin: État souverain.

M. Copeman: ...une belle comparaison.

M. Gaulin: C'est un État souverain.

M. Copeman: Ça, ça ne marche pas.

M. Gaulin: Un État souverain.

M. Copeman: Ça, ça ne marche pas, M. le Président.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, et c'est survenu après – on le sait fort bien – les événements très malheureux pendant la Deuxième Guerre mondiale. On sait que ça a pris ça pour créer l'État d'Israël, hein, la mort de 6 000 000. Ça a pris ça, presque, achetée par leur sang, la création de l'État d'Israël. Alors, ne poussez pas trop loin cette comparaison, M. le Président, parce que, quant à moi, elle n'est pas tout à fait valable. Mais je disais que le député de D'Arcy-McGee et moi, on peut attester du fait que, pendant 5 000 ans, le peuple juif a réussi à faire en sorte que sa langue, qui était une langue ancienne, qui, à un moment donné, était limitée quasiment à une langue religieuse, est maintenant devenue une langue vibrante et vitale en Israël grâce aux efforts positifs – et c'est ça, mon point, M. le Président – et non pas coercitifs tels que l'article 174.

C'est ça qui me préoccupe, c'est là où est la divergence d'opinion, et personne ne va me faire croire que c'est avec la coercition, que c'est avec des mesures punitives, que c'est avec des rubans à mesurer que nous allons protéger la langue française au Québec. Personne ne va me faire comprendre ça, M. le Président. Jamais! Jamais! C'est plutôt par des gestes positifs, concrets que je pose avec l'éducation de mes enfants, l'enseignement de mes enfants, avec des gestes concrets comme ça. Avec des gestes concrets, M. le Président. Et, je termine là-dessus, j'ai été surpris, pendant un débat avec Preston Manning à Calgary ou à Edmonton, deux étudiants anglophones à une école secondaire qui ont posé dans leur deuxième langue, qui est le français, à Preston Manning... Ils ont dit à Preston Manning: N'êtes-vous pas gêné de ne pas comprendre et de ne pas parler le français? Deux anglophones de l'Alberta, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous avez terminé? Alors, nous avons...

(18 heures)

M. Copeman: Et ça, ça indique à quel point on a fait du progrès dans ce pays.

Le Président (M. Garon): Bon. Est-ce que l'article 174 est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Non. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Non, car...

Le Président (M. Garon): C'est la réponse?

M. Bergman: Il est passé 18 heures?

Le Président (M. Garon): Non, j'ai posé la question.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas le temps...

M. Bergman: ...je fais une motion pour ajournement.

Le Président (M. Garon): Il faut être honnête, là. J'ai demandé la question avant 18 heures. Vous avez essayé d'invoquer le temps.

M. Bergman: Je fais une motion pour ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Bergman: Je fais une motion pour ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Correct. Si vous marchez de même, on va marcher plus strict pas mal à l'avenir, parce que j'ai posé la question avant 18 heures. Vous aviez seulement à répondre. Le temps de tout le monde était écoulé.

M. Gaulin: C'est comme ça qu'ils fonctionnent.

Le Président (M. Garon): Très bien. Alors, comme 18 heures est arrivé, nous ajournons nos travaux. Et je vais tenir, à l'avenir, le temps strict, et, quand le temps va être écoulé, à 20 minutes, ça va être terminé puis ça va être comme ça qu'on va jouer. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)