Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): La commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Si votre mémoire est fidèle, à la fin de nos travaux hier, soit le 7 mai, le député d'Argenteuil a présenté un amendement, et le député de Jacques-Cartier un sous-amendement. Nous en étions à l'étude du sous-amendement et le temps de parole était accordé à M. le député de Jacques-Cartier. Je vois qu'il n'est pas là ce matin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Payne: Non, c'était lui qui présentait le sous-amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, c'est lui qui a présenté le sous-amendement.

M. Payne: C'était plutôt mon collègue de Taschereau qui avait parlé.

M. Laporte: ...qui avait parlé, et l'alternance est à moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bon. À ce moment-là, ce serait à vous à intervenir sur le sous-amendement.

M. Laporte: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut, en vertu du règlement, profiter de l'occasion de parler du sous-amendement pour faire certains commentaires sur des propos qui ont été tenus hier à mon sujet? Je voudrais tout de même clarifier les choses. En particulier – attendez – j'ai beaucoup de difficultés avec cette question de savoir d'où on vient – le député de Vachon, n'est-ce pas, et peut-être aussi la députée de Chambly. Mais enfin, je voudrais, pour l'histoire, que ces choses soient enregistrées.

En fait, il y avait, disons... Le député de Vachon réagit toujours à mes propos en disant que j'ai été moi-même président de la Commission de protection de la langue française et que, étant donné mon passé, je ne devrais pas m'interroger comme je le fais maintenant sur la théorie qui préside à la décision de rétablir la Commission puisque, finalement, cette théorie scientifiquement fausse dont j'ai parlé hier était tout de même là à l'époque où j'administrais moi-même l'organisme. Il aurait évidemment souhaité, M. le Président, qu'à cette époque je déchire ma chemise et que je fasse des éclats pour protester contre cette situation, comme je le fais aujourd'hui.

Mais je voudrais vous rappeler deux choses, M. le Président, qui sont très importantes. D'abord, je l'ai mentionné à maintes reprises, je n'ai jamais, mais jamais administré la Commission de protection que nous sommes en train de rétablir maintenant. Je l'ai dit maintes fois. À l'époque, il m'apparaissait que cet organisme était tolérable, même s'il reposait sur une fausse théorie administrative. On n'en était pas à un organisme qui avait des pouvoirs de coercition aussi élaborés que ceux que nous avons devant nous maintenant.

Deuxièmement, il faut rappeler au député de Vachon qu'un fonctionnaire – je pense qu'il y a des gens au sein de l'équipe ministérielle qui seront d'accord avec moi là-dessus – est là pour accomplir des mandats qui lui sont confiés par l'autorité publique et, s'il n'est pas tout à fait d'accord ou entièrement d'accord avec les organismes qu'il doit diriger, il doit, je pense – comment dirais-je – attendre que la conjoncture se présente pour pouvoir essayer d'influencer l'autorité publique dans le bon sens. Et je rappellerai au député de Vachon que c'est exactement ce que j'ai fait. Lorsque la conjoncture s'est présentée, en 1990 ou 1991, à l'époque où le ministre Ryan était responsable de la Charte, je pense avoir joué, avoir, disons, exercé humblement une influence dans le but de faire modifier l'organisation administrative de la Charte. Donc, en bon stratège, j'ai attendu que la conjoncture se présente. Lorsque la conjoncture s'est présentée, évidemment j'ai agi en fonction de mes convictions.

Ça, c'est une chose sur laquelle je voudrais tout de même qu'on s'entende, c'est-à-dire que c'est très clair que, dans le cadre d'une commission parlementaire où gouvernement et opposition s'opposent, il y a évidemment une partie de l'interaction qui tient à un rituel parlementaire normal. Mais je voudrais aussi ajouter, M. le Président, que les propos que je tiens ici sont des propos qui reposent sur ce que je crois. Je ne suis pas en train de faire du théâtre pour faire du théâtre ou de l'obstruction pour faire de l'obstruction. Si je m'oppose à la résurrection de cet organisme, c'est parce que je crois que la décision de le faire est une mauvaise décision et qu'il me semble que j'ai des arguments rationnels pour pouvoir fonder, appuyer cette croyance. Donc, je voulais, M. le Président, profiter de l'occasion pour, encore une fois, préciser les choses.

Mon collègue de – encore ici, j'ai même des problèmes avec des gens de ma propre formation – Jacques-Cartier hier disait que, évidemment, l'amendement qui est apporté vise à assurer que l'administration de la loi, pour ce qui est du traitement des plaintes, se fasse dans un esprit partenarial avec l'entreprise. Je pense que l'argument est extrêmement judicieux puisque, oui, en réalité, ce que l'article 170 non amendé prévoit, c'est que des décisions sont prises sans que l'entreprise, en tout cas, pour ce qui est de la fixation des délais, soit consultée. L'article dit bien que l'Office propose à l'entreprise, s'il y a lieu, de prendre des mesures correctives, mais dans un délai que la Commission fixe après consultation de l'Office.

Donc, la Commission consulte l'Office sur les délais. La raison pour laquelle la Commission le fait, c'est que l'Office, comme je l'ai mentionné hier, est de beaucoup l'organisme le mieux habilité pour décider de ce qui serait la bonne décision dans le cas. Mais la Commission n'a pas d'interface directe avec l'entreprise, elle agit par personne interposée. Là, on se retrouve donc avec le problème dont j'ai discuté maintes et maintes fois, à savoir qu'une division interbureaucratique fait que des organismes communiquent entre eux, mais sans nécessairement communiquer avec la clientèle. On se retrouve dans une espèce de jeu de miroirs. Le député de Jacques-Cartier avait parfaitement raison de dire hier que ce jeu de miroirs bureaucratique n'est certainement pas de meilleur augure pour nous faire anticiper que les choses se dérouleront efficacement, normalement, en conformité avec les vues de toutes les parties. On va se retrouver fatalement avec des problèmes de barrières de communication, et j'en ai parlé suffisamment déjà pour ne pas avoir à insister là-dessus.

Il y a un autre aspect de l'article 170 – comment dirais-je – toujours dans ce même esprit, qui me paraît renvoyer à une vision de la réalité avec laquelle, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, on ne peut pas être d'accord. Je ne veux pas utiliser le mot – comment dirais-je – comme une insulte, je ne veux pas qu'on m'interprète mal, M. le Président, là-dessus, mais je pense que derrière cet article-là, comme derrière ceux qui l'ont précédé et ceux qui le suivent, il y a une espèce de façon de voir les choses que je qualifierais d'un peu caporaliste. Si vous allez au dictionnaire, vous allez voir que le caporalisme, c'est un comportement qui découle d'un régime, d'un mode de gestion autoritaire des processus, des personnes.

Ici, on voit vraiment que des décisions sont prises par un organisme de régulation linguistique qui, comme je l'ai mentionné tantôt, n'a de toute évidence pas ressenti le besoin de consulter l'entreprise. Donc, on se retrouve devant un organisme qui a une mentalité... Enfin, la mentalité n'est pas encore là, mais la loi est presque le cadre qui en entraînera fatalement l'apparition. Même si la ministre s'est bien assurée que la Commission soit un organisme plus représentatif, qu'il y ait non seulement un président, mais qu'il y ait des personnes qui l'entourent, et ainsi de suite, dans le cadre légal qui est prévu, en plus de cette absence de rapport partenarial dont a parlé mon collègue hier, il y a aussi cette espèce d'attitude, de mentalité qui fait que la Commission communique, si on veut, avec l'entreprise comme le font les caporaux.

(9 h 20)

On n'a pas besoin de vous consulter, de communiquer avec vous pour savoir si les délais que nous fixons sont adéquats, sont opportuns, sont de bons délais. Non, non, ce sont des choses que l'on décide entre nous, comme une bonne bureaucratie le faisait jusqu'à maintenant. C'est la bonne vieille théorie de la bureaucratie de mon maître à penser, Max Weber, qui dit: La bureaucratie, c'est une communication autoritaire. Habituellement, de toute façon, comme disait Weber, la démocratie, c'est de la communication à travers des documents écrits. Donc, il n'est pas question de se voir, d'interagir, de se rencontrer, non, non.

Charles Taylor, lors de nos grands débats sur la loi 101, à l'époque, nous faisait bien rire lorsqu'il disait, et on le voit maintenant, aujourd'hui, que la Charte de la langue française, disons, dans son ton, dans certaines de ses allures non toujours transparentes dans le texte, mais néanmoins présentes dans l'esprit qui animait certains aspects de la Charte, lui donnait l'impression parfois d'être devant une bureaucratie prussienne, n'est-ce pas. Évidemment, c'est là le modèle de Max Weber. Max Weber était non seulement un éminent théoricien de la sociologie, mais il donnait aussi des cours à l'élite militaire allemande de son époque, donc aux grands officiers de la Prusse. C'est tout cet esprit-là que Taylor dénonçait en disant: On a l'impression d'être devant une bureaucratie prussienne, c'est-à-dire une bureaucratie qui, au nom d'une conception autoritariste du commandement, n'hésite pas à fixer des délais sans nécessairement consulter la clientèle.

C'est ce qu'on retrouve dans... Évidemment, avec le chapitre III, cette allure de bureaucratie prussienne est évidemment amplifiée, et on le verra dans la suite du monde, lorsqu'on abordera les articles qui viennent, où là vraiment on est presque plus que dans la bureaucratie prussienne, on est presque dans la Prusse du bon XIXe siècle, à l'époque où les choses se passaient de la façon dont je les ai décrites tantôt.

C'est donc à dire que, dans ce sens-là, il faut non seulement reconnaître la pertinence des propos de mon collègue de Jacques-Cartier sur le besoin d'une approche partenariale des rapports entre l'entreprise et les organismes de régulation linguistique, mais il faut aussi essayer d'éliminer, d'évacuer, de purger, si on veut, de la loi 101, qui, je l'ai dit hier, est une loi à laquelle nous rallions, une loi efficace, une loi qui est conforme, dans la très grande majorité, la très grande partie de ses orientations, au fonctionnement d'une société libérale...

Je citais Taylor hier, et je le répéterais aujourd'hui. Taylor disait: Néanmoins, oui, on peut réconcilier les dispositifs de coercition légale, étatique de la loi 101 dans le but de l'atteinte d'un objectif de bien public qui est celui de la préservation, du développement et de l'épanouissement du français, qui est une valeur évidemment éminemment centrale dans l'idéologie québécoise, il reste qu'il y a des arrière-fonds, des méta-aspects de la loi qui continuent à nous rappeler ce bon vieux temps où on pouvait commander sans consulter ni communiquer pour la bonne et simple raison que, finalement, l'autorité... Bien, dans un sens, c'est que l'autorité vient de Dieu. Alors, si l'autorité vient de Dieu, à quoi sert-il de consulter? D'une part. Puis, d'autre part, et bien, comme on dit, «Father knows best», c'est une forme de paternalisme. L'autorité sait mieux que quiconque ce qui est bon pour quiconque.

Dans certains cas, nos gens d'en face, d'ailleurs, nos amis d'en face... M. le Président, vous m'excuserez de le dire dans ce lieu-ci, mais, des fois, on voit ça même à l'Assemblée nationale. Là, on en train de débattre d'un projet sur les commissions scolaires linguistiques et puis en matière de décision de qui peut et qui ne peut pas voter. Évidemment, il y a une décision qui est prise qui nous laisse croire qu'il y a quelqu'un qui en sait mieux que tout le monde, qui en sait mieux que les autres. Enfin, ce n'est sûrement pas l'esprit prussien qui nous envahit de toutes parts, mais ça reste... Écoutez, tout de même, c'est ça qu'on voudrait essayer d'éliminer. Si vous lisez les travaux des historiens sur la bonne tradition autoritariste de Nouvelle-France, vous savez qu'en Nouvelle-France Jean Talon ne consultait pas les administrés. Le conseil d'État n'était finalement qu'une formalité. Le jeantalonisme, c'est un mode de gestion, un mode de gouvernance qui ressemble un peu à l'esprit prussien.

Dans le texte que nous avons devant nous, et ça va se présenter d'une façon absolument, disons, époustouflante et fulgurante dans les articles qui vont venir par la suite, on retrouve un peu de cette humeur, de ce ton, de cet esprit jeantaloniste, où une commission qui s'appelle la Commission de protection de la langue française en arrive donc à fixer des délais sans consulter la clientèle, parce que c'est dans l'esprit de la bonne Nouvelle-France et de l'absolutisme français qui régnait encore à l'époque. Finalement, pourquoi fallait-il consulter les sujets? Il n'est pas question de consulter un sujet. Un sujet, ça ne se consulte pas, ça s'administre. Alors, dans ce cas-là, on a l'impression un peu que la Commission de protection de la langue française a, par rapport à sa clientèle, un rapport de maître à sujets. C'est déplaisant, c'est mauvais. Je l'ai dit et je le répète, ça n'est pas bon, ni pour l'avenir du français ni pour l'efficacité de la Charte.

Lorsque nos collègues d'en face, M. le Président, s'offusquent, se scandalisent, sont outrés de l'usage qu'on peut faire d'une expression comme celle de «police de la langue», qui est, en fait, comme le disait mon collègue de Jacques-Cartier, une expression qui est devenue un peu consacrée parce que tout le monde s'en sert... Même Mme Gruda, de La Presse , faisait: Bonjour la police. Et puis on en parle, de la police. Mais comment voulez-vous qu'on en arrive autrement qu'à parler de cet appareil bureaucratique, de cet organisme autrement que dans des termes dérogatoires comme ceux-là, qui ne sont peut-être pas aussi dérogatoires que ça dans le cas des propos qui ont été tenus là-dessus par certains éditorialistes, parce que c'est un «watchdog», c'est une police? En fait, il y a certainement une tentative de policer les comportements d'usage, en particulier en matière d'affichage public et commercial. Mais comment ne peut-on pas arriver – comment dirais-je – à ce que le mot, l'expression devienne partie de l'usage lorsque, dans un texte de loi, l'esprit du caporalisme... Ce n'est tout de même pas un hurluberlu qui dit que dans la loi 101 telle qu'encore structurée, il y a des relents de bureaucratie prussienne. Ce n'est pas une invention de l'esprit.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Je pense que j'ai suffisamment parlé pour convaincre la ministre, c'est-à-dire sans espoir, mais enfin, pour essayer de convaincre la ministre qu'il serait mieux d'abolir tout ce dispositif et de s'en tenir aux bonnes dispositions de la loi qui sont prévues en matière de pénétration du français dans les logiciels et dans les systèmes d'application. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Vachon.

(9 h 30)

M. Payne: Merci, M. le Président. C'est intéressant de commencer la journée avec une envolée oratoire comme on est habitué de voir de la part du député, comme il nous le rappelle sans cesse, jeune député d'Outremont, mais quand même un vieux routier dans ce qui est la loi, dans son administration. Il nous suggère qu'il est sans espoir de convaincre la ministre. Je le comprends, parce que ses arguments sont à court à la fois de logique raisonnable et peut-être de conviction profonde. Je sais que c'est gênant, et je le comprends d'être un peu gêné, d'être à un moment donné président du même organisme qu'il condamne aujourd'hui, avec toutes les nuances qu'il voudrait nous apporter. Moi, personnellement, je trouve qu'il a sans doute accompli un rôle honorable. Comme il nous l'a appris la semaine passée, il a fait ça en devoir. Comme il l'a suggéré, la seule chose qu'il pouvait faire, c'était d'attendre que la conjoncture change. Ce qu'il ne rappelait pas, c'était la façon la plus honorable. Dans le système britannique, lorsqu'on n'est pas d'accord avec les orientations d'un organisme, on quitte, hein, on abandonne, on démissionne, mais ça lui échappait comme pensée. Donc, ce n'est pas plus difficile pour moi maintenant de comprendre que pas seulement il est sans espoir, mais il a une certaine difficulté d'être cohérent avec sa propre pensée.

Bien. Revenons à l'essentiel de 170. D'abord, il faut dire que le sous-amendement du député de Jacques-Cartier – hein? – ...

Une voix: Sous-sous.

M. Payne: ...le sous-sous-amendement est parfaitement superflu, qu'il ajoute strictement au sous-amendement... et c'est très évident dans son plaidoyer qui n'en était pas un, d'ailleurs. Je pense qu'une façon un peu loufoque de présenter cela nous indique jusqu'à quel point l'opposition est à court d'arguments, parfaitement ignorante des objectifs de cet article 170 aussi.

En écoutant le député de Jacques-Cartier, j'ai l'impression qu'il aurait préféré avoir ce que, moi, j'appelle «a bill of wishful thinking», une loi de souhait où une simple confiance des Québécois, confiance, hein, et bonne volonté de la part de tout le monde feraient en sorte que le Québec se franciserait demain matin. À mon avis, M. le Président, ce n'est pas seulement loufoque mais c'est insensé, c'est absurde comme philosophie politique qui a toujours été, de toute manière, par les parlementaires qui se respectent, de part et d'autres de cette Chambre, depuis déjà 150 ans, répudiée comme approche. Le Québec ne se francisera pas naturellement par souhait. Jamais, jamais. Never will Québec be francized by wishful thinking, never.

Quand j'entends le député d'Outremont dire que la loi 101, c'est une bonne loi, crédible, nécessaire et que je vois de l'autre côté une argumentation du député de Jacques-Cartier qui dit le contraire depuis des mois, et constamment dans les journaux, et la même chose pour le député de D'Arcy-McGee, je voudrais bien qu'aujourd'hui, ce matin, le député de D'Arcy-McGee souscrive entièrement au verbatim du député d'Outremont, qu'on publie ça dans le Mirror , ou d'autres journaux, ou le Westmount Examiner , ou le Suburban et voir la réaction qu'il pourrait avoir. Comme le disait la députée de Chapleau, il ne perdrait pas 10 000 votes, il perdrait 60 000 votes, l'ensemble de ses votes, ou 40 000 votes. Je défie le député de reprendre à son compte les propos du député d'Outremont lorsqu'il dit que c'est une bonne loi, nécessaire comme loi, parce qu'il ne pouvait, comme membre d'un parti politique responsable, voter pour un sous-amendement de ce genre-là.

Regardons. On va faire un petit exercice. On peut appeler ça, si vous voulez, un exercice de lecture 101. On va faire ça ensemble.

M. Gaulin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le silence?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, un peu de silence. Allez-y plus doucement.

M. Payne: Perhaps I should say it in English, Mr. President. Article 170. I'll do it in English pour le député de D'Arcy-McGee. Il va comprendre mieux. On va appeler ça Lecture 101. M. le Président, je m'adresse plutôt, par votre office, au député de D'Arcy-McGee puis au député d'Outremont. «The Commission shall forward records concerning a firm to which section 136, 139 or 151 applies to the Office de la langue française to enable the Office to propose corrective measures, where necessary, to be taken by the firm within the time limit fixed by the Commission after consultation with the Office.»

Je comprends que le député de D'Arcy-McGee peut être un peu trop gêné pour m'écouter, mais, s'il faisait avec moi la lecture 101, il comprendrait, et aussi le député de Jacques-Cartier comprendrait, que l'Office est en partenariat avec l'entreprise. Si la Commission peut transmettre le dossier à l'Office, a fortiori, celui, l'organisme qui était en contact, discussions et négociations, n'est-ce pas... M. le député d'Outremont était là, il connaît la façon que ça fonctionne, le certificat de francisation. Il y avait une collaboration totale entre l'Office et l'entreprise, des discussions. C'est après qu'il y ait eu une discussion avec l'Office, qui, lui, est en contact avec l'entreprise, qu'on essaie de s'entendre. C'est ça, le partenariat souhaité par le député de Jacques-Cartier.

C'est pour ça que je dis que son cheminement philosophique pour reproduire cet article-là, c'est un non-sens, un parfait non-sens, parce qu'il est dedans. C'est un nouvel article, M. le Président, il faut se le rappeler. Il n'y a rien de répétitif là-dedans, c'est nouveau. Loin de dire qu'on fixe dans l'abstrait un délai, on se le dit, l'Office va transmettre le dossier et naturellement il va essayer de s'entendre sur les objectifs du certificat de francisation avec l'instance concernée, avec l'entreprise. Puis, par la suite, s'il y a des problèmes impossibles à régler à l'amiable, bien sûr, on va procéder.

Mais là il faut se le dire, est-ce que le député de Jacques-Cartier présumait... On a une loi qui s'applique. Il dit que c'est farfelu. Il dit: Ce n'est pas acceptable. Il voulait avoir une loi. On applique la loi. Le législateur qui vient dans cette enceinte proposer qu'on adopte les lois qui ne s'appliquent pas s'appelle un député libéral. Ce n'est pas tellement un député libéral à la Max Weber. Max Weber avait une pensée peut-être un peu plus profonde que voudrait nous faire croire le député d'Outremont qui voudrait échapper mes propos parce qu'il trouve ça difficile de faire face à une réalité autre que la sienne. Max Weber, au contraire, disait qu'il fallait avoir un encadrement administratif crédible qui répond à une certaine logique que l'État cherche en fonction de ses objectifs. Et ces objectifs sont articulés par la population lors d'une élection. C'est un peu plus ma compréhension de Max Weber, peut-être un peu moins étroite que celle du député d'Outremont.

M. Gaulin: M. le Président, point d'ordre. Je comprends qu'ils ne sont pas d'accord de l'autre côté et qu'ils essaient de se mettre sur la même longueur d'onde, mais on n'entend pas parler le député de Vachon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je suis d'accord avec vous. Ça fait quelques signes que je leur fais. Mais soyons tolérants, aussi.

M. Gaulin: Ils pourraient le faire dehors, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre ce que dit le député de Vachon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je comprends très bien.

Mme Vaive: On a compris, merci.

M. Gaulin: Excusez-moi. Non, non, Mme la députée de Chapleau, c'est surtout parce que le député d'Outremont parle fort.

M. Payne: Je pense qu'ils ont besoin de chercher leur consensus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de Vachon, vous pouvez continuer.

M. Payne: Merci beaucoup. Je constate que non seulement ils n'ont pas réussi à s'entendre à la Chambre, ils doivent sortir pour chercher un caucus où ils peuvent se mettre d'accord l'un et l'autre, probablement.

Alors, il me reste à convaincre le député de D'Arcy-McGee et le député de Jacques-Cartier. Je donne peut-être un plaidoyer à l'effet que la proposition qu'il fait est une parfaite redondance et que ce partenariat est déjà inscrit dans les moeurs et surtout dans la nouvelle proposition 170. La proposition du député d'Outremont nous fait donc un plaidoyer pénible, pas facile, tendancieux à l'effet qu'il a été obligé de rester président pendant tout le temps qu'il était là et qu'il n'avait d'autre choix que d'attendre que le vent change, lorsqu'est arrivé le député d'Argenteuil, lorsqu'il est devenu ministre responsable de la loi 101. Donc, il n'a pas trouvé le courage de condamner à ce moment-là ce qu'il a cru dans ses pensées profondes. Il n'a pas quitté.

Par contre, il dit que la loi, c'est une bonne, nécessaire, excellente loi, même, a-t-il dit hier. J'avais demandé et je le répète encore, parce que maintenant je vois que l'ai l'attention – oups! non, je ne l'ai plus – du député de D'Arcy-McGee qui aurait pu prendre à son compte... Je lui lance le défi de prendre à son compte les propos du député d'Outremont à l'effet que c'est une bonne loi. Non? Non. Alors, je vais attendre qu'il revienne, M. le Président.

(9 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adressez-vous à la présidence, M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est ça que je fais.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Par l'entremise de la présidence, les messages se passent.

M. Payne: Oui, absolument, M. le Président, parce que vous voyez beaucoup plus clairement que moi la façon que l'opposition se promène à gauche et à droite. Ils sont un peu perdus, ils cherchent un consensus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Autant que possible, on ne souligne pas l'inattention ou les conversations extérieures.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Payne: Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bergman: Oui, c'est une question de règlement. Je n'ai pas le numéro devant moi, mais je peux aller chercher le livre du règlement. Mais il fait des propos insultants et injurieux à notre caractère. Si je me suis levé de mon siège ici, pour que vous acceptiez ces paroles du député de Vachon, j'aimerais que vous demandiez au député de retirer ses paroles. Moi, je me suis levé de mon siège pour changer de siège, ici. Je vous demande pour qu'il... that he withdraws his words immediately. Ce sont des paroles qui sont injurieuses à mon caractère, que je n'écoute pas les débats. Je me suis levé pour aller chercher quelque chose à l'autre siège et je suis retourné ici. Je suis ici depuis 9 heures ce matin...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Je comprends bien le message que vous voulez me donner.

M. Bergman: ...et je pense que le député de Vachon doit retirer ses paroles.

M. Payne: Quelles paroles?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bon. M. le député de D'Arcy-McGee, j'avais rappelé à l'ordre M. le député de Vachon en lui disant de ne pas souligner la mauvaise attitude...

M. Bergman: Je m'excuse, mais ce n'est pas acceptable pour moi. Il doit retirer ses paroles. Ses paroles sont...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez...

M. Payne: Quelles paroles? Je me ferai un plaisir de retirer des paroles.

M. Bergman: Qu'on suspende et on va étudier les galées. Je suis prêt à étudier les galées avec vous, M. le Président.

M. Payne: M. le Président, question de règlement. D'accord, je suis prêt à retirer n'importe quelle parole qui était injurieuse, mais il s'agit, dans un premier temps, que je sache quelles paroles il trouve injurieuses.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Écoutez, je ne pense pas, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'il y ait eu des paroles injurieuses à votre personne ou à votre attitude. On a juste souligné qu'il y avait une inattention. J'ai rappelé M. le député de Vachon à l'ordre à ce moment-là en lui disant de ne pas souligner la non-attention parce que vous étiez en train de discuter avec le député de Jacques-Cartier, et je l'ai souligné immédiatement.

Je pense que le rôle de la présidence est clair. À ce moment-ci, je ne demanderai pas au député de Vachon de retirer ses paroles. Je l'ai rappelé à l'ordre à ce moment-là, et la décision est prise.

M. Payne: And it's taken in good grace, Mr. Chairman. I was in fact deploring the fact, and I repeat it, Mr. Speaker, that the Members of the Opposition, for the last 15 minutes, have been getting up, talking to each other, disturbing my intervention.

M. Bergman: M. le Président. On a le même type d'attitude. Pour moi, ce n'est pas acceptable. En vertu de l'article 35.5°, je demande que vous demandiez au député de Vachon de retirer ses paroles.

M. Payne: Quelles paroles?

M. Bergman: Les paroles qu'il vient d'exprimer. La dernière phrase. Vous avez l'obligation, M. le Président, de lui demander de retirer ses paroles.

M. Payne: Quelles paroles je peux retirer, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, vous me demandez d'appliquer l'article 35.5° qui dit: «Attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question». Écoutez, quand vous avez soulevé une question de règlement, le président avait déjà fait un avertissement au député de Vachon.

M. Bergman: Mais il semble qu'il ne respecte pas votre avertissement, car, après que vous l'ayez demandé, il a recommencé. Moi, je demande que vous demandiez qu'il retire ses paroles, M. le Président.

M. Payne: Je déplorais le fait qu'il se déplace, qu'il parle et m'interrompe tout le temps. Il n'y a rien de blessant là-dedans, c'est la vérité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, écoutez...

M. Kelley: M. le Président, il dit «les membres»... Moi, je suis ici, j'écoute. Je n'ai pas dit grand-chose à date. Et je ne comprends pas pourquoi il considère de prêter l'intention. C'est une preuve qu'il n'a rien à dire. Nous autres, on est condamnés à écouter le député de Vachon, alors il peut continuer, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Il me semblait, M. le député de D'Arcy-McGee, que j'avais souligné tantôt que la décision de la présidence avait été prise et que je ne demanderais pas au député de Vachon de retirer ses paroles, parce que je l'avais rappelé à l'ordre à ce moment-là.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et je le rappelle encore à l'ordre de ne pas souligner soit la conduite d'un député, soit le fait qu'il puisse se lever ou qu'il puisse discuter avec un de ses collègues. Il ne doit pas le faire, selon notre règlement, et je le rappelle à l'ordre encore une fois. Sauf que je pense que la question est claire et nette. Il avait déjà été rappelé à l'ordre et on va faire appel à sa tolérance pour ne pas que ça se reproduise. Je pense que le message est clair et net.

M. Bergman: Si je vous comprends, M. le Président, vous l'avez rappelé à l'ordre deux fois. Alors, si vous le rappelez à l'ordre une troisième fois, il doit quitter la commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je souligne le fait qu'à ce moment-là, selon l'article 35.5°, il n'a pas respecté notre règlement, et je lui ai souligné à deux occasions.

M. Bergman: C'est deux fois. C'est deux occasions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On va faire appel à la tolérance, aussi, du député de D'Arcy-McGee. Je ne le rappelle pas à l'ordre pour lui dire qu'à la troisième fois on l'expulsera. Ça ne va pas si loin que ça. Je souligne le fait que, selon l'article 35.5°, ce n'est pas dans les propos normaux de souligner l'attitude d'un collègue, ou l'absence, ou le fait qu'il puisse discuter avec un autre, et le message a été bien compris par le député de Vachon, je pense. Je fais appel aussi à sa compréhension afin que le débat se continue dans la sérénité.

Donc, M. le député de Vachon, vous avez la parole. Soyez tolérant et essayez de respecter notre règlement. Merci.

M. Payne: Selon mes habitudes d'être conforme au règlement et respectueux de votre personne, M. le Président, il me fait plaisir de me conformer à vos propos tout en saluant le fait qu'on puisse maintenant tous ensemble procéder, j'espère, en tranquillité, sans être interrompu par les membres de l'opposition.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est fait, M. le député de Vachon. C'est réglé, là. On ne revient pas là-dessus.

M. Payne: Comme je disais tout à l'heure, je suis content que le député d'Outremont puisse indiquer son appui à la loi 101, aux grands fondements de la loi 101, à ses orientations, au fait qu'il s'agit d'une loi nécessaire. Même si ça blesse les sentiments d'autres députés de sa formation, n'empêche que c'est une constatation. Il fallait plusieurs semaines pour avoir cette constatation-là à l'effet que la loi 101, c'est une bonne loi, une nécessaire loi, de la part de l'opposition.

Également, je voudrais rappeler devant l'ensemble des députés de l'opposition qu'à mon avis le sous-sous-amendement est parfaitement redondant, parce que ça n'ajoute strictement rien au sous-amendement, et que la philosophie générale de l'article 170 comporte en soi un élément de partenariat.

Si le député de Jacques-Cartier avait la moindre idée de ce qu'est le processus de francisation, il saurait, de toute manière, que l'Office, dans un premier temps, s'assoit avec l'entreprise en question pour discuter, pour négocier les éléments et la façon qu'ils peuvent tranquillement, surtout pour les entreprises au-delà de 50 – je ne parle pas de petites entreprises, le dépanneur du coin – se donner un programme raisonnable, modeste de francisation. Ça, c'est l'orientation, la proposition de 170. C'est une nouvelle proposition. Lorsque la Commission transmet le dossier à l'Office, comme je disais, a fortiori, c'est présumé que l'Office, comme par tradition... Lorsque le député d'Outremont était là, à la Commission, transmettre les dossiers à l'Office, c'était fait d'une façon collégiale.

Lorsque le député de Jacques-Cartier nous suggère qu'il y a des poursuites puis qu'il y a une loi draconienne, peut-être totalitaire, il devrait regarder les chiffres. J'ai ici quelques chiffres devant moi, pour les condamnations, publiés par l'Office. D'abord, commençons par le total. Le total de condamnations était 180, 180 poursuites et condamnations au total: seulement deux à 500 $; quatre à 200 $; et là je descends, une à 125 $; 14 à 100 $; quatre à 75 $, je paie plus pour un billet de stationnement; 60 $, 47; 50 $, 71; 30 $, 15; et 25 $, 22. Totalitaire. Totalitaire, M. le Président. C'est un non-sens.

(9 h 50)

Les lois d'Ottawa. Il y a une poursuite actuellement par Ottawa au sujet de l'étiquetage. Nous, on s'est entendu avec la communauté juive, on s'est entendu avec eux – je sais, j'étais là – en ce qui concerne le problème difficile, délicat, en ce qui concerne les produits préparés pour le marché de la communauté juive pendant certaines périodes de l'année. Nous sommes vite arrivés à dédouaner tout cela des éléments politiques partisans pour s'entendre avec la communauté. On s'est serré la main, c'était bien fait. C'était ça, le partenariat. For goodness sake, say that to the English community, Ottawa is still fighting with the Jewish community, is still taking them to court. You want to talk about a totalitarian State, be honest about it.

Et, là encore, je vois que peut-être je n'ai pas l'attention du député, mais ce n'est pas de mes affaires.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je ne suis pas supposé de le soulever, alors je ne le soulève pas. J'ai des mauvaises pensées, je m'excuse, qui dépassent des fois...

M. Laporte: Des mauvaises pensées, oh là là!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Continuez, M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est ça. Alors, je voudrais terminer là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur une question de règlement?

M. Bergman: Oui, encore une fois en vertu de l'article 35.5°. Je m'étais levé pour demander à quelqu'un de votre personnel de me prêter un Code civil. Alors, je pense que j'ai le droit de demander à votre personnel qu'il me prête un Code civil. C'est ce que j'ai demandé à madame.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous êtes tout à fait dans votre droit de le faire. Immédiatement, j'ai souligné...

M. Bergman: J'aimerais que vous demandiez encore que le député de Vachon retire ses paroles.

M. Payne: Alors, je retire mes propos à l'effet que peut-être j'ai perdu l'attention du député de D'Arcy-McGee. Je n'aurais pas dû avoir de mauvaises pensées, encore moins les exprimer, parce qu'il considère peut-être que c'est blessant, c'est injurieux vis-à-vis de sa personne. Il n'a pas besoin de son Code civil pour s'appuyer... Il a parfaitement raison. My thoughts passed my intentions.

But I would like to repeat again in conclusion, for the last minute, that the Jewish community – I know it's not easy to understand, to listen to what I have to say, but I find it sad – is being taken to court by Ottawa when we have agreed, Mr. Speaker, sat down, negotiated in «partenariat» with the Jewish community.

Et ça, c'est la vérité qui doit sortir de temps à autre. La vérité fait très mal, je sais. On a vu la manifestation, les symptômes de cela ce matin. Je ne reviens pas là-dessus, mais je pense qu'à un moment donné il faut faire face, M. le Président, à la réalité et regarder en pleine face les arguments qui sont les contre-arguments. Parce que ce n'est pas le gouvernement du Québec, à mon avis, par la proposition 170, qui va briser la communauté, qui va séparer, diviser, comme dit l'opposition, les Québécois. Au contraire, souvent les séparatistes... Ce sont plutôt mes propres membres de la communauté anglophone qui refusent méthodiquement, systématiquement toute tentative de faire en sorte que le français soit la langue commune de tous les Québécois. Je dis «anglophones», je dis ça comme anglais, moi-même, ce que je trouve un peu déplorable. Et ça ressort dans ce genre de proposition, M. le Président.

C'est pour ça que je pense qu'on devrait battre, sans procédure de plus, ce sous-amendement qui en est un qui n'ajoute strictement rien et qui veut enlever l'objectif même de la loi 101 pour faire en sorte qu'on travaille en partenariat avec l'entreprise privée pour se donner une politique raisonnable de francisation au Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui. Je m'excuse, M. le Président, si j'avais à recevoir certaines informations, parce que, comme j'ai mentionné hier, je suis nouvelle dans le dossier et je pense que j'avais des explications à recevoir.

Pour ce qui en est du sous-sous-amendement, après lecture et commentaires avec mon collègue d'Outremont des articles 136, 139 et 151, je pense qu'il m'a convaincue du bien-fondé de rajouter «après consultation avec l'entreprise». Je vais vous donner un exemple. Si la compagnie Rolls-Royce s'amène au Québec – on sait pertinemment que la compagnie Rolls-Royce, c'est une compagnie de l'Angleterre – je pense qu'il serait important que la compagnie soit interrogée et qu'elle donne son consentement pour ce qui est du délai des mesures correctives à apporter pour la francisation. C'est la raison pour laquelle je crois qu'elle doit être consultée.

La même chose peut s'appliquer aussi, M. le Président, dans toute autre compagnie qui a différentes divisions d'opérations à l'intérieur de cette compagnie-là. Je pense, entre autres... On a vécu les termes de la mécanique automobile dans le passé, et la mécanique automobile... Je me souviens, moi, j'enseignais en enseignement professionnel. Mon doux, il y avait des professeurs qui enseignaient la mécanique automobile chez nous et ils avaient tous des termes anglophones. Là, je vous parle des années soixante, moi, ce n'est pas d'aujourd'hui. À ce moment-là, ça n'a pas été facile pour ces profs-là de retourner et de tout chambarder le système avec lequel ils étaient habitués depuis plusieurs années, parce qu'on ne parle pas des polyvalentes, là, on parle des anciennes écoles techniques où on enseignait les différentes techniques de métier.

En fait, M. le Président, je ne m'éterniserai pas. C'est pour cette raison-là que je pense que, pour question d'harmonie, pour question de fixer des délais appropriés, et que l'entreprise l'accepte, parce que, si on impose des choses, souvent ce n'est pas toujours bien accepté, cette méthode d'aller créer une entente avec l'entreprise, je pense qu'il est important de l'inclure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la députée de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de d'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ajoute mes paroles ce matin contre ce projet de loi, contre l'article pour le moment, dans le sens que nous avons devant nous un projet de loi où on voit l'instauration d'une Commission avec des pouvoirs qui sont très, très vastes, énormes et, dans mon opinion, illégaux. Dans mon sens – et je vais essayer d'aller plus loin pour vous prouver ça plus tard – je pense que cette loi donne des pouvoirs à la Commission qui sont contre le Code civil de la province de Québec ainsi que la Québec Charter of Rights and Liberties.

Dans une session antérieure, on a soulevé ce problème de la vie privée des citoyens et on n'a jamais eu une réponse suffisante, une réponse avec des faits légaux, les jugements d'une cour qui appuient que cette loi est légale. À mon sens, la ministre, à ce moment, a demandé à une de ses attachés de me donner une réponse à cette question que j'ai soulevée. Jusqu'à cette date, on n'a pas eu la réponse à l'effet que, à mon avis, il y a des éléments illégaux dans cette loi.

(10 heures)

Aussi, il y a des pouvoirs de coercition, but what I really feel is that the major problem here is that the population of Québec and a vast part of the population, people out of Québec are being misled as to the intent, the philosophy, «la raison d'être», and what is behind this bill which we are presently studying and a particular article, 170, and in particular the Commission as it is widely known throughout the population of the province of Québec, throughout Canada and now throughout the world, the restoration of the language police or tongue troopers by the present PQ Government. And we have seen how the former Premier of this province, Jacques Parizeau, and his entourage dupe the population in a very clever manner and of course the present Premier played innocent and said that he wasn't part of this duping and wasn't part of the chicanery or the trickery that's going on.

M. Payne: Une question de règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Nous sommes en train d'imputer le motif au premier ministre du Québec, au député de Jonquière, et je pense que c'est inacceptable selon nos règlements.

M. Bergman: No. If the... Mr...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous rappellerai...

M. Bergman: I said exactly...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...qu'il en a été question hier à l'Assemblée nationale.

M. Bergman: J'ai dit exactement... Si le député de Vachon écoutait ce que j'ai dit, au lieu de... I said the present Premier of the province said that he was not part... But he said: He was not part of this trickery and the chicanery and the duping of the population.

M. Payne: Ce n'est pas ça qu'il a dit, M. le Président.

M. Bergman: We could suspend for a short while. We could ... the «galées».

M. Payne: Non, non, on n'a pas besoin de suspendre.

M. Bergman: Because... We can suspend.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole, M. le député de D'Arcy-McGee. Oui. Est-ce que vous continuez? Ça va?

M. Bergman: But as he said: This trickery and this chicanery continues.

M. Payne: This trickery and chicanery. Est-ce que vous comprenez en français que ça veut dire la... C'est la même chose qu'hier, M. le Président. La «chicanery», le «trickery»... «Trickery», ça veut dire...

Une voix: Tricher.

M. Payne: ...tricherie. C'est inacceptable, ce n'est pas parlementaire.

Mme Léger: Question de... Est-ce qu'on peut parler en français s'il vous plaît à la commission?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demanderais aussi de mesurer vos propos en autant que faire se peut et de ne pas mettre de l'huile sur le feu ce matin, s'il vous plaît. Et autant que possible, faites attention à vos arguments et aux propos que vous employez pour ne pas prêter des intentions à qui que ce soit. S'il vous plaît.

M. Bergman: Non, M. le Président, j'essaie de prouver...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous demanderais aussi de respecter un peu la pertinence parce que nous sommes aux sous-amendements, ici.

M. Bergman: ...qu'il y a quelque chose d'incohérent. Le député de Vachon m'a demandé d'aller devant ma population, la population de D'Arcy-McGee, pour en parler, de ce projet de loi, et j'accepterai de parler à la population de d'Arcy-McGee pourvu que le ministre clarifie les paroles que j'entends vous indiquer dans quelques moments.

Alors, c'est pour cette raison que je parle de «trickery» et de «chicanery», «and double language». On voit un double langage qui sort de ce mouvement, qui est incroyable. Et alors, on l'a vu hier, le grand exemple. Mais les questions de double langage, c'est continu, sans arrêt. Alors, je pense qu'il est temps que ce gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, parle avec une voix, parle ici dans la province, parle hors de la province avec une voix, un langage.

Mais on voit un double langage qui est incroyable. Alors, je me demande comment l'image du Québec peut s'améliorer avec ce double langage, avec les ministres qui vont hors de la province pour faire des discours qui sont incroyables et qui contiennent des demi-vérités. Et je me demande si la ministre sera en mesure d'aller à ces mêmes podiums pour faire les discours qu'elle a faits ici, pour rectifier les faits, pour rectifier les paroles et je demande si vous pouvez m'accorder quelques moments pour vous expliquer pourquoi j'ai dit qu'il y a un double langage, pourquoi il y a une «trickery», pourquoi the government dupes the people, fulls the people.

There is trickery going on, it's incredible and, I mean, this is...

M. Payne: M. le Président. Non, non.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, sur une question de règlement.

M. Payne: Oui, sur le même règlement. M. le Président, ça, c'est bien plus sérieux que ce qu'on discutait tout à l'heure, à mon égard. Là, on parle de «trickery», on parle de tricherie. Vous avez statué; le Président de l'Assemblée nationale, la même chose. C'est un mépris à votre égard qu'il refuse de s'en tenir au règlement. Il revient. Et, lorsqu'il veut se faufiler, je pense qu'il parle en anglais, imaginant que vous ne puissiez pas comprendre. Ce n'est pas acceptable, M. le Président, tricherie n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai fait appel tantôt à votre savoir-vivre et à votre tolérance, et vous m'avez dit: Bon, est-ce que le président pourrait me permettre d'aller plus loin? N'oubliez pas, M. le député de D'Arcy-McGee, que votre temps de parole, c'est sur le sous-amendement qui a été proposé par votre collègue de Jacques-Cartier, après consultation avec l'entreprise. En autant que faire se peut, je vous demanderais de respecter la pertinence et, comme l'a souligné tantôt le député de Vachon, il a été décidé hier par le Président, et votre chef de parti a retiré ses paroles. Écoutez, je pense que ce ne serait pas le temps ce matin de revenir sur ce sujet-là parce que je serais obligé de vous demander de retirer vos paroles qui sont des fois un peu glissantes. Donc, vous avez la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous continuez en faisant attention à vos propos, s'il vous plaît.

M. Bergman: Alors, j'ai eu l'occasion de voir un discours qui a été fait cette semaine à New York et où il y a quelques paroles qui ont été faites, peut-être avoir un peu d'explication. Ce que, moi, je dis que j'accepterais, M. le Président, d'expliquer mes opinions à mes concitoyens pourvu que la ministre dorénavant explique, à la même population à laquelle ce discours a été fait, les vrais faits, les vraies conséquences du bill que nous sommes en train d'examiner.

«You know, this is outright trickery to send a Minister...»

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Payne: Ça fait trois fois, trois fois ce matin...

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je pourrais clarifier des choses ici?

M. Payne: Non, non, est-ce que vous avez la parole? M. le Président, moi, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Sur une question de règlement. Ça fait deux fois que vous avez statué ce matin, vous êtes revenu sur les propos et les décisions du Président d'hier à trois reprises. Il revient sur le «trickery» et, comme je vous le dis, si ce n'est pas en français, c'est en anglais qu'il revient avec «tricherie», «trickery», et tout cela. Ce n'est pas acceptable. Ça fait trois fois, et je voudrais qu'on applique le règlement, M. le Président, comme le Président a dit qu'il pourrait être très sévère, hier.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Si vous me permettez, M. le Président, le député de Vachon, comment dirais-je, s'exprime passionnément sur cette question, mais, si on s'en remet au dictionnaire, M. le Président, je pense que le député de Vachon utilise le mot «tricherie» dans l'un de ses sens, et que peut-être que mon collègue de D'Arcy-McGee...

M. Payne: Non, non...

M. Laporte: ...l'utilise dans un autre sens.

M. Payne: ...je m'excuse...

M. Laporte: Laissez-moi, M. le Président... On dit bien: tricherie: mensonge, tromperie au jeu. Mais on dit aussi: le fait de dissimuler un défaut ou de produire une illusion. C'est un peu ce qui s'est produit.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Ça va, monsieur...

M. Laporte: M. le Président, je vous cite André Gide qui...

M. Payne: Non, non, non.

M. Laporte: ...dit: «J'ai toujours eu le plus grand mal à maquiller la vérité...

M. Payne: Écoute-le. C'est vous qui avez la parole, M. le Président.

M. Laporte: ...même changer la couleur des cheveux me paraît une tricherie.»

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont...

M. Payne: Ce n'est pas une question de règlement...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. Je pense que vos propos sont éclairants, mais je n'avais pas besoin de définition du dictionnaire, parce que c'est sûr qu'une parole peut être interprétée par un ou par l'autre de façon différente.

Mais, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous dirai que vous savez très bien dans le contexte que vous l'employez et faites attention à ce que vous dites, parce que vous avez parlé tantôt de la duperie du peuple québécois. Écoutez, vous allez loin, là. Je vous demanderais de faire très attention parce que je ne vous permettrai pas de revenir une autre fois là-dessus...

M. Payne: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Laissez-moi finir, M. le député.

M. Payne: Excusez-moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, je ne vous permettrai pas de revenir une autre fois. Je vous avertis pour la dernière fois, le terme que vous employez n'est pas parlementaire, et faites attention. Vous êtes prévenu très sérieusement.

M. Payne: Merci, M. le Président. Encore sur ma...

(10 h 10)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...même question de règlement et dans le même esprit et détermination de votre collègue, le président de l'Assemblée nationale, hier, je vous demanderais d'appliquer le règlement dans le sens strict et demander qu'il puisse retirer le mot «trickery», qui, à mon avis, en français, se rapproche beaucoup plus à «supercherie» que d'autre chose, et qu'il se retire. Voilà la demande. Je fais appel au règlement formellement. Comme son chef l'a fait hier.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, écoutez, je pense que je vous l'ai dit trois fois, trois avertissements. Je pense que ça serait le temps que vous puissiez retirer vos paroles et ne pas employer le mot «trickery».

M. Bergman: M. le Président, je n'essaie pas d'employer le mot dans la forme qui est...

M. Payne: Est-ce qu'il va se retirer, M. le Président, oui ou non?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous demanderais, M. le député de D'Arcy-McGee, de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Bergman: Je retire mes paroles, si vous me le demandez, avec respect pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci de votre tolérance, et je vous laisse continuer, M. le député de D'Arcy-McGee, tout en acceptant votre gentilhommerie. Merci.

M. Bergman: Merci. Alors, comme je dis, j'inviterais la ministre pour peut-être, je ne sais pas, le mot «rectifier», si c'est un mot valable, les propos qui, je comprends, ont été faits hors de cette province il y a quelques jours par un ministre de son gouvernement.

Alors, je me demande si c'est bien le même ton qu'on entend de la ministre, ici, en parlant des raisons pour ce projet de loi et les raisons derrière l'instauration d'une «language police» et peut-être – you know, j'essaie d'être prudent, comme vous m'avez demandé – que c'est important que l'impression de la ministre et sa philosophie soient entendues par ces mêmes groupes pour que ces mêmes groupes aient l'impression que la ministre aimerait laisser avec eux, comme elle laisse avec nous. Alors, je vois dans ce discours qui a été fait il y a quelques jours quelques paragraphes dont elle peut-être voudrait corriger l'impression.

Alors, je vois ici premièrement une référence à «qualified workers», à «qualified manpower means qualified workers, it means well-trained innovative, stable workers, it means workers with the knowledge...»

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député, est-ce que vous pouvez citer le texte que vous...

M. Bergman: Oui, je dis que je cite un texte...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...afin de nous éclairer.

M. Bergman: ...où c'était dit que «qualified manpower means qualified workers»...

M. Payne: La citation.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, M. le député de D'Arcy-McGee a la parole. Je lui ai demandé de citer, de nous dire où il avait pris son texte, parce que je pense que c'est bien de savoir d'où vient ce texte. C'est juste ça que j'ai demandé.

M. Bergman: Ce texte a été émis par le ministre de la Métropole, un discours qui a été fait à New York cette semaine...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Ça va. Excusez-moi de vous avoir coupé. Continuez.

M. Bergman: Oui, ça va, mais je pense que le député de Vachon m'adresse...

M. Payne: Non, non.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais il ne doit pas s'adresser...

M. Payne: Non, non, je m'informe.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...à vous; il doit s'adresser à moi.

M. Payne: Je m'informe. Je m'informe, quand même...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît!

M. Payne: On n'est pas en guerre.

M. Bergman: Alors, il y a référence ici à: «Qualified manpower means qualified workers, it means well-trained, innovative, stable workers, it means workers with the knowledge of two or even three languages, that is what Montréal is in a position to offer».

Après ça, le discours dit: «Over half the workers in the Montréal area are bilingual, speaking French and English. A growing number of companies are discovering that bilingual workers are a form of added value...», et il explique l'importance...

Après ça, il dit: A number of negative, inaccurate perceptions of Montréal circulate abroad. You are probably aware of what I'm talking about. You've certainly read about it in the newspapers. And, to counteract these false impressions, it is sufficient to tell the truth about Montréal. The issue of language is one that comes to mind. Much has been said and written in Québec and outside Québec about our language laws and their impact on the Montréal region. Alors... mais sans expliquer la question du «language police», etc.

Alors, je me demande si la ministre trouverait important de développer le thème qui a été fait dans ce discours, quand la personne qui a fait le discours parle de l'importance pour contrer les impressions fausses que la population hors du Québec a de nos lois. C'est dans tout notre intérêt que les impressions qui sont créées de nos lois soient des impressions correctes, que toute personne qui s'intéresse à notre province ait une impression qui est correcte.

Alors, on parle ici de la création d'une commission pour la protection de la langue qu'on appelle «language police». Alors, je me demande si ça ne serait pas intéressant pour la ministre de corriger les impressions et d'aller et de faire les mêmes types de discours que j'ai entendus derrière pour l'importance «of the language police».

Je pense que c'est important d'expliquer à cette population hors du Québec, aux journalistes hors du Québec, c'est quoi qu'il y a derrière la création de cette police de la langue qui peut faire des inspections et des enquêtes ici et là sans permission d'une cour de droit.

The tone of the law before us is so authoritarian and negative, where inspections and inquiries can be made without getting the permission of a court of law, which is very degrading to those upon whom inspections can be made. I ask, Mr. President, is this an indication of the type of society that this PQ Government wants to impose upon the population of Québec? Basically a society of lobsters in a cage. We have heard a lot about that in the last few days and this seems to me, although there was a denial of that by the Premier yesterday in the National Assembly, that this law is basically a confirmation of a philosophy of a government which wants to create a society of lobsters in a cage. Not only will the lobsters be in a cage, but they will receive regular visits from the language police or the tongue troopers. And even more detestable...

Mme Léger: M. le Président, pourquoi le député de D'Arcy-McGee continue tout le temps de parler en anglais? Il peut citer des articles qui sont... mais je pense que notre commission, elle est en langue française et je pense qu'il faut insiter...

M. Kelley: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le député de D'Arcy-McGee a le droit de s'exprimer dans sa langue. Merci.

M. Payne: ... de le comprendre, par exemple.

Mme Léger: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole, et continuez, s'il vous plaît.

M. Bergman: Thank you, Mr. President. I find the deputy from Pointe-aux-Trembles'request quite unacceptable and I thank you for your words of advice to her. Perhaps the fact that she is a new deputy here, we can understand.

(10 h 20)

I find it more detestable that the law incites neighbors, friends, to spy upon their own neighbors and friends dans leur bureau, dans leur manufacture et dans leur maison même pour voir si la loi est appliquée. Je trouve que c'est contre tout principe d'une société ouverte, d'une démocratie, des principes de justice, et je demande à députée de Pointe-aux-Trembles de m'expliquer où on peut trouver dans une société ouverte, démocratique, tolérante, une société qui respecte le concitoyen, une incitation à des individus pour aller dans le bureau d'un voisin, d'un ami, dans sa fabrique, dans sa maison, pour voir s'il est conforme aux lois. Et je me demande, la ministre, if she would tell Bostonians and New Yorkers the truth. Is she prepared to go before Bostonians and New Yorkers and tell them the truth, that if they come to Québec and they establish a small, a medium size business, is she prepared to go to them and make a public speech, that, if they establish a small and medium size business here, her Government is able to come into their private homes, invade their privacy and examine and seize and search documents and make photocopies of documents?

M. le Président, je n'ai pas l'intention, comme disait mon...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Continuez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Is she prepared to go to Boston, to New York, outside of Québec, and tell the population of those... and tell prospective investors who want to come and invest in this province that, if they invest in this province, her own Government has the right to come into the same factories and the same enterprises, into their own homes to examine documents, to seize documents, to make photocopies of documents? Is she prepared to tell those investors that before they invest here... or are they given a copy of these authoritarian laws when they meet with the Minister of Finance, when they meet with the Minister of Industry and Commerce? Does the Minister give them those documents, est-ce que le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie et du Commerce donnent une copie de cette loi à ces personnes dans ces discussions où ils discutent ces types d'investissement? Est-ce que le ministre des Finances donne ces documents à ces personnes et leur dit exactement les faits et la vérité, M. le Président, qu'il peut faire une saisie dans la maison personnelle, une saisie de leurs documents privés? Est-ce qu'il dit ça?

Je peux convenir qu'il ne fait pas ça. Je sais que ce n'est pas nécessaire de dire ça à Paris, car à Paris il semble qu'ils aient l'information avant même que les ministères ici aient l'information, alors ce n'est pas nécessaire. Mais, quand je pense à la solidarité des cabinets et au privé des cabinets, je me demande, j'essaie de comparer, ce n'est pas nécessaire de faire ça.

Mais je défie la ministre de me dire, si elle allait à... je prends Boston, New York, mais si elle allait en Californie et dire aux personnes dans les industries high-tech qui veulent s'établir ici, au Québec – moi, je peux vous dire que les industries de high-tech ici, au Québec, ont de la difficulté à avoir des personnes pour venir ici à cause des lois négatives, à cause des impressions négatives... Est-ce que la ministre peut aller là pour leur dire exactement sa pensée, sa philosophie, la question d'intolérance que son gouvernement va causer avec ses lois? Est-ce que la ministre est prête à dire ce que c'est l'intolérance et ce que c'est la vie privée, qu'il n'y a pas de vie privée, que, s'il vient ici, elle a le droit d'entrer dans leur maison privée pour saisir des documents, pour faire des copies de documents? Est-ce que la ministre peut faire ça?

Vous allez convenir avec moi qu'elle ne ferait pas ça, et dans les mots d'une psychologue de l'Université McGill, est-ce qu'elle est prête à dire ces paroles à ces personnes, que half of the population is lying awake at night, our psychological houses are burning down? Merci, M. le Président.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, sur une question de règlement. Lequel?

M. Payne: L'article 213. Je voudrais poser une question au député pour savoir: Où, dans le projet de loi 40, c'est indiqué que quelqu'un peut pénétrer dans la maison privée d'un président d'entreprise? Est-ce qu'il peut dire où exactement? Où?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En vertu de l'article 213, M. le député de Vachon?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous lis l'article 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

M. Payne: Alors, je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous posez la question, et, si vous voulez répondre, faites-le brièvement.

M. Payne: Je vais poser la question encore en anglais: Where in Bill 40 is it said that somebody can go into the private home of an owner of a business, in the terms of Bill 40? Where?

M. Bergman: Exactement. M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, votre question est posée. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...c'est l'entrepreneur autonome qui travaille dans sa maison et qui a alors l'entreprise dans sa maison, qui est président de son entreprise. Alors, c'est le président qui vient ici, qui établit dans sa maison son entreprise. Alors, si l'entreprise est dans la maison, en vertu de la loi, vous pouvez entrer dans ma maison pour faire des photocopies de tous les documents, dans ma maison. Disons que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K., s'il vous plaît. S'il vous plaît. Vous avez la parole, mais terminez, M. le député D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Bergman: Pour expliquer très clairement...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Brièvement.

M. Bergman: Oui, j'expliquais que l'entrepreneur autonome qui exerce son commerce dans sa maison, et s'il a ses documents partout dans la maison, dans la cuisine, dans le salon et partout, alors ça veut dire que quelqu'un peut entrer dans sa maison, saisir les documents, faire des photocopies de n'importe quel document, partout dans la maison.

Alors, je me demande où est la vie...

M. Payne: C'est la Gestapo, hein?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K. Ça va.

M. Bergman: Mais j'avais le droit de répondre, hein, M. le Président?

Une voix: Oui

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais vous avez répondu, là. Merci. On vous avait posé une question; vous avez répondu. Peu importe si c'est à la satisfaction du député ou non, mais je pense que vous avez eu le temps de bien préciser, dans votre réponse, la question qui avait été posée par le député de Vachon. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, Merci, M. le Président. Je dois dire que, quand j'ai été élue députée, je ne croyais pas que je ferais autant d'exercices d'autodiscipline. Je suis plutôt quelqu'un d'émotive en général, mais je dois dire que depuis le début de cette commission parlementaire je fais un grand effort sur moi-même.

Alors, je suis heureuse, M. le Président, parce que ça me permettra dans la vie, maintenant que j'arrive au mitan de la vie, d'avoir un meilleur contrôle justement sur moi-même et sur mes émotions, parce qu'en entendant, M. le Président, je dirais les provocations, parce que c'est comme ça que je les ressens très profondément, les provocations du député de D'Arcy-McGee...

Mais j'ai appris avec M. Galganov depuis un petit bout de temps, ça m'a aidée, il y a un an à peu près, quand je suis revenue de vacances. Ça m'a aidée. Et j'ai vu d'ailleurs que dans le fond il m'aimait bien, parce qu'il était parti avec ma photo à New York. Ma photo l'accompagnait. Alors, ça m'a fait dire que dans le fond il y avait quand même...

M. Payne: C'était pour donner une bonne image du Québec.

Mme Beaudoin: C'est ça, avec ma photo. Parti, il l'avait montrée d'ailleurs dans les journaux et à la télé, M. le Président.

Donc, je m'habitue difficilement à toutes ces provocations, mais on apprend, puis ça fait partie probablement du métier que l'on exerce. Mais il y a une chose qu'on ne réussira jamais à faire, je dois dire, parce que j'ai passé ce stade-là depuis longtemps, c'est celui de la culpabilisation. Culpabilisons les Québécois francophones, ces horribles Québécois francophones, surtout les souverainistes, c'est-à-dire 60 %, 64 % des francophones. Culpabilisons-les. Et ça, je dois dire que ça fait un bout de temps que je suis rendue au-delà de ça, depuis très longtemps. Alors, ça, ça ne me gêne pas.

Et, comme on se permet de dire un certain nombre de choses ce matin, donc, j'ai entendu toutes sortes de choses, que ces vieilles tactiques de provocation, tout ça dit sur un ton très, très, je dirais, très...

Une voix: Lénifiant.

(10 h 30)

Mme Beaudoin: ...lénifiant, voilà, c'est le mot que je cherchais, sur un ton très lénifiant. Alors, je préfère mes dialogues, je dois dire, avec le député d'Outremont. Je préfère beaucoup. Il ne m'écoute pas là, mais je préfère mes dialogues, oui, avec le député d'Outremont, parce qu'on se dispute, mais on se dispute je dirais, de la façon que je préfère. Je le dis, c'est dans mon tempérament et dans le sien aussi probablement, j'aime mieux ça.

Mais, tout ceci pour vous dire que ça me confirme, moi, tout ce que j'entends, dans ma très profonde détermination à défendre, comme on le fait au Parti québécois depuis la naissance du Parti québécois, donc depuis 1968, la langue française, et, je dois vous dire, sans aucun état d'âme.

Et là je vais continuer mes petites lectures d'hier. Je m'excuse pour la députée de Pointe-aux-Trembles parce que je vais le citer en anglais. Malheureusement, Conlogue n'a pas encore été traduit, mais je crois que je vais essayer d'intéresser, avec le peu d'influence que je peux avoir, quelques éditeurs francophones pour faire traduire ce livre en français pour que la majorité francophone le lise. Ça va lui faire du bien, M. le Président, ça va lui faire du bien après qu'on ait entendu ce qu'on vient d'entendre du député de D'Arcy-McGee.

Il dit, en page 24: «Linguistic intolerance was ingrained in the English settlers who came to Canada.» Je trouve ça très fort, très profond et très vrai, M. le Président, très vrai. Et je continue, en page 146: «English-speakers in Canada have never demonstrated solidarity with the French in matters pertaining to the protection of their culture. Every initiative on behalf of the French language from its reestablishment in the Québec Civil Service in 1910 to attempts in the summer of 1996 to reactivate the Commission de la protection de la langue française have been met with ferocious resistance from English-speakers. This would be a different country – il parle du Canada – if one could point to even a single example of a situation where English-peakers had considered a proposed measure on behalf of French and said – il cite: "Yes, that seems fair and reasonable." It never happened in our history. That's why the English-speakers were against Bill 101. There is still 89 % of English-speakers of Québec that are against Bill 101.»

Alors, je dois dire que je fais miennes ces paroles très fortes de Ray Conlogue et qu'évidemment j'apprécie beaucoup. Ce serait moi qui le dirais ou un francophone qu'on le traiterait de raciste, d'ethnique, de tout ce qu'on veut, évidemment, d'injures, mais, comme c'est un anglophone de Toronto... Et j'aime beaucoup Neil Bissoondath – on en trouve quand même quelques-uns qui nous inspirent – qui est aussi un fédéraliste, d'ailleurs, qui a écrit un très beau livre qui s'appelle Selling illusions et qui a été traduit, celui-là, en français et qui démontre bien que les politiques fédérales de multiculturalisme ne sont là que pour marginaliser, banaliser le français au Canada et particulièrement au Québec.

Pour revenir à nos moutons, Canadiens français, disons que j'aimerais... Je vais déposer, M. le Président, un document qui concerne le pouvoir d'inspection tel qu'admis par la Cour suprême et en expliquant que plusieurs lois fédérales sont rédigées de la même façon que justement ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40. Ce projet de loi n° 40 et ses articles concernant donc le pouvoir d'enquête, tout ce dont le député de D'Arcy-McGee parlait tout à l'heure, ont été rédigés, ces articles-là, en conformité avec un jugement de la Cour suprême qui s'appelle – attendez une seconde – le Comité paritaire versus Potash, 1994. Donc, ces articles du projet de loi n° 40 ont été rédigés en conformité. Je veux déposer le jugement de la Cour suprême, M. le Président. La Cour suprême du Canada, y a-t-il quelque chose de plus sérieux, de plus sacré? Alors, voilà, la Cour suprême du Canada, et je dépose ce jugement à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que les membres veulent en avoir une copie?

M. Laporte: Bien sûr.

Mme Beaudoin: Donc, les articles du projet de loi ont été rédigés en conformité. Il y a plusieurs lois fédérales dans lesquelles on retrouve exactement le même libellé, à toutes fins utiles.

Je vois ici, en anglais, ça s'appelle Consumer Packaging and Labelling Act, c'est donc la loi sur l'étiquetage: «Pouvoirs des inspecteurs. L'inspecteur peut à toute heure convenable pénétrer dans les locaux d'un fournisseur ou en tout autre lieu. Il peut ensuite, avec des motifs raisonnables d'agir ainsi, examiner tout produit préemballé [...]. Il est interdit d'entraver l'action des inspecteurs», etc.

Donc, il y a aussi, dans la Loi sur les aliments et drogues – d'ailleurs, c'est la loi à partir de laquelle la poursuite du gouvernement fédéral contre un importateur juif se poursuit actuellement, parce que ce n'est pas libellé en français comme ça doit l'être: «Le ministre peut désigner quiconque à titre d'inspecteur. L'inspecteur peut à toute heure convenable procéder à la visite de tout lieu où, à son avis, sont fabriqués, préparés, conservés, emballés ou emmagasinés des articles visés par la présente loi ou ses règlements. Il peut saisir et retenir, aussi longtemps que nécessaire, tout article qui, à son avis, a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi ou au présent règlement.»

J'y reviendrai, M. le Président, parce qu'il y en a beaucoup, il y en a plusieurs, il y en a de nombreuses. Le jugement de la Cour suprême a fait en sorte que ça puisse être rédigé de cette façon-là. Maintenant, toutes les lois et fédérales et québécoises qui donnent des pouvoirs d'enquête sont rédigées sensiblement de la même façon pour dire la même chose. On va le déposer en temps et lieu, quand on va arriver à l'article, parce qu'il y a un article précis sur les pouvoirs d'enquête.

J'aimerais aussi, M. le Président, donner quelques exemples. Mon voyage aux États-Unis – j'aime beaucoup aller aux États-Unis passer des weekends – a été très fructueux parce que ça m'a permis de lire justement Ray Conlogue, mais aussi de lire USA Today , un journal très populaire. Ce n'est ni le Washington Post ni le New York Times . Le New York Times du dimanche est déjà tellement épais que ça prend la semaine pour le lire. Donc, dans le USA Today , il y avait un article extraordinaire, je dois dire: Americans irritated by non-English-speakers . Là, on explique un certain nombre de choses intéressantes. Par exemple: «There's a feeling among a lot of people that english is being threatened.» On est aux États-Unis d'Amérique. Je croyais rêver, M. le Président. Je croyais rêver.

Nous, Québécois, francophones, en additionnant nos frères, nos soeurs et nos cousins acadiens et francophones hors Québec, nous sommes 7 000 000 sur un continent de 250 000 000 d'habitants. Nous sommes 2 % de la population. Et, moi, je lis dans un journal américain, un des plus grands journaux, USA Today : «Learning english, survival 101.» Mais ce n'était pas sur Bill 101; «survival 101». Et là on dit: «There's a feeling among a lot of people that english is being threatened.» Ah bien, j'ai dit: Ce n'est pas vrai! Alors, comment puis-je, moi, me sentir, moi, Québécoise francophone? Bon.

Et je continue, M. le Président – j'ai vu d'autres choses intéressantes – en disant que l'organisme responsable «is evaluating how to standardize the oral language testing component of its citizenship application test». Mais je me suis dit: Ce n'est pas vrai! Ils ne leur demandent quand même pas de parler anglais, d'avoir un test d'anglais pour devenir des citoyens américains? Comment osent-ils? L'empire mondial, l'empire américain qui demande un test d'anglais. Osons-nous, ici, au Canada, demander un test de français aux immigrants qui vont venir?

M. Payne: C'est ça, la vérité qu'il faut parler aux États-Unis.

Mme Beaudoin: Absolument, oui. Puis je suis prête à y aller n'importe quand, aux États-Unis, n'importe quand et n'importe où. Non, mais je réponds. Je m'excuse, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Choquez-vous pas, madame, là-dessus.

Mme Beaudoin: Aller n'importe quand aux États-Unis. Puis quand je vois qu'on leur demande...

M. Laporte: ...

M. Payne: Mme la ministre, vous avez la parole. S'il vous plaît!

Une voix: Elle sait aussi des choses.

Mme Beaudoin: ... – oui – de comprendre l'anglais, bien, je me dis qu'il pourrait y avoir un test de français pour les immigrants qui deviennent des citoyens. Bien, absolument. Tout à fait.

(10 h 40)

Et j'ai vu une autre chose, alors encore plus extraordinaire: «For the past few years, the city's Taxi and Limousine Commission has tried to make the service sector more efficient, requiring 45 000 licenced cab drivers to pass english tests. Cabbies who don't pass have to pay $250 to $400 for 40 hours of classes that have a strong component of language training.» Eh bien, M. le Président, les chauffeurs de taxi qui ne parlent pas anglais, aux États-Unis, n'est-ce pas, doivent payer jusqu'à 400 $ pour apprendre l'anglais. Non, non, ils ne veulent pas écouter, j'imagine.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, moi, pendant les dernières années avant d'être députée et ministre, j'étais dans le centre-ville de Montréal, je travaillais chez Raymond, Chabot, Martin, Paré dans le centre-ville. Je partais de chez moi, à Outremont, tous les matins en taxi. Je partais...

M. Payne: En taxi. Bien, je parlais au député d'Outremont.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Non. Je répète, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): La seule personne ici qui a le droit de parole actuellement, c'est Mme la ministre, puis je demanderais votre tolérance et de l'écouter, s'il vous plaît.

M. Bergman: ...le nom de l'étude. Je n'ai pas saisi le nom de l'étude où elle travaillait.

Mme Beaudoin: Chez Raymond, Chabot, Martin, Paré.

Mme Vaive: RCMP.

M. Payne: Comptable.

Mme Beaudoin: Comptable.

M. Laporte: Oh! RCMP.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Continuez, Mme la ministre.

M. Payne: Pas la police, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Comptable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Moi, habituellement, la RCMP, ils viennent poser des micros chez moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît.

Mme Beaudoin: C'est plutôt ça, dans ce beau pays démocratique, dans ce grand pays démocratique.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Beaudoin: Donc, je reprends.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, vous continuez.

Mme Beaudoin: Oui. Je reprends, M. le Président. J'ai donc découvert que les chauffeurs de taxi à New York qui ne parlent pas anglais...

M. Payne: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: ...doivent payer, donc, de 250 $ à 400 $, n'est-ce pas, de cours, se payer eux-mêmes des cours d'anglais pour comprendre l'anglais. On est à New York. Eh bien, à Montréal, moi qui prenais donc des taxis tous les matins d'Outremont, de chez moi, pour aller dans le centre-ville et qui en reprenais un le soir pour rentrer à la maison, bien je peux vous dire qu'une fois sur deux, minimum, le chauffeur de taxi ne comprenait pas un mot de français. Il fallait que je me batte avec lui. Alors, on commence nos journées à Montréal en mettant nos gants de boxe, puis en disant: On «va-tu» se faire comprendre dans cette ville francophone qu'est Montréal, bon, francophone qu'est Montréal? C'est quand même inouï. J'ai vécu ça, moi, Louise Beaudoin, en 1994, pas en 1894, en 1994. Et je vois qu'à New York, eh bien, on leur impose justement de prendre à leurs frais 40 à 80 heures de cours d'anglais, sans état d'âme, hein, ils ne se gênent pas, tout ça est écrit.

Alors, M. le Président, je dois dire que, quand on voit justement ces faits, quand on les constate, quand on est aux États-Unis puis quand on lit ça, eh bien, on trouve encore assez extraordinaire, justement, qu'on soit obligés, nous... puis qu'on essaie de nous culpabiliser. Mon Dieu qu'on essaie donc de nous culpabiliser. Ça a marché, M. le Président, ça a marché pendant bien longtemps. C'est fini. C'est terminé. Ce qu'on fait, on le fait dans le cadre des lois existantes. On le fait dans le cadre légal, celui permis par la Cour suprême. On le fait dans le cadre de la Charte des droits et libertés et canadienne et québécoise. Mais il n'y a personne qui va venir me faire croire justement que nous sommes des racistes, que nous sommes dans le goulag ici, dans le goulag, oui. Et je suis prête à y aller n'importe quand, partout à travers le monde. Puis vive la France, en passant, si ça ne vous fait rien, vive la France. Ça ne me gêne pas du tout de le dire. J'y ai vécu longtemps. Je sais que le Parti libéral a beaucoup de bibites par rapport à la France, mais, moi, je n'en ai aucune. J'ai représenté le Québec avec plaisir. Oui, oui, j'entendais tout à l'heure cette...

M. Payne: À la période de questions hier.

Mme Beaudoin: Mais oui, absolument, la France, absolument.

M. Gaulin: Vive la France.

Mme Beaudoin: Vive la France. Tout à fait. Alors...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, vous continuez.

Mme Beaudoin: Oui. Donc, tout ça ne me fait absolument pas changer d'un iota d'idée et je suis persuadée... Tantôt, je l'ai dit, c'était la première fois hier qu'on a entendu le porte-parole dire que la loi 101 dans son architecture générale, dans ses grands objectifs, dans son grand ensemble avait été une loi profitable au Québec, avait été une loi intéressante, une loi correcte et nécessaire.

Eh bien, en effet, j'aimerais entendre le député de D'Arcy-McGee me le dire aussi et me le répéter, en anglais ou en français, peu importe, mais de le dire parce que je dois avouer, M. le Président, que, comme le dit si bien Ray Conlogue, jamais la communauté anglophone, que ce soit sur le français langue officielle qu'ils n'acceptent toujours pas, seule langue officielle... Ils voudraient que ce soit, au Canada, une espèce de pseudobilinguisme, pseudobilinguisme qui n'a servi qu'à assimiler les minorités francophones hors Québec, qu'à les assimiler. Puis il s'agit d'y aller, en Saskatchewan, au Manitoba, dès qu'on est à l'ouest de l'Ontario, ceux qui ne sont plus sur nos frontières, eh bien, ils ont à peu près tous disparus, toutes disparues, ces minorités. Alors, franchement, le pseudobilinguisme canadien instauré depuis 25 ans, au moment où il n'y en avait plus, de minorités, justement... Quand ça aurait été le temps, au XIXe siècle, ça n'a pas été fait.

Alors, M. le Président, tout ceci pour dire que les Québécois francophones se sont affirmés. Un des modes de leur affirmation, ça a été la loi 101. Puis le projet de loi n° 40 va tout à fait dans le sens, donc, de cette affirmation qui a permis aux Québécois francophones de relever la tête depuis 35 ans, puis ils ne la rabaisseront plus jamais, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Autre intervention? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Laporte: Il me semble qu'on en est rendu à...

M. Gaulin: Non, tout le monde a parlé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Tout le monde a parlé sur le sous-amendement. Tout le monde a parlé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

Mme Léger: Oui. Moi, je veux intervenir, une courte intervention. Moi, j'ai un grand respect pour les anglophones du Québec, et je veux quand même le mentionner, mais je veux aussi rappeler ce que le député de D'Arcy-McGee a dit, qu'il s'exprime en anglais parce que notre institution lui en donne le droit. Permettez-moi de trouver la situation quand même, moi aussi, arrogante. D'utiliser ce droit en pleine étude du projet de loi n° 40, celui qui modifie la Charte de la langue française, m'apparaît, moi, arrogant et provocateur.

De ma part, je trouve que les anglophones sont très respectés ici, au Québec. Il n'y a pas une minorité au monde aussi bien confortable. Elle est bien instituée ici. Alors, je pense que la majorité francophone n'a pas à se sentir quêteuse et coupable, comme le dit si bien la ministre, pour protéger ses acquis. Aussi, c'est notre identité puis c'est notre affirmation, comme le disait la ministre.

Alors, j'aimerais mentionner aussi que je comprends très bien l'anglais et que je le parle aussi très bien. Mais c'est en français que je vis au Québec, c'est en français que je vis à Montréal et maintenant, je dois dire, que je veux vivre à Montréal. Alors, je profite de mon droit de parole aussi pour mentionner que je trouve impardonnable d'avoir aussi à défendre ces droits-là ici, en commission parlementaire, et que ce projet de loi soit autant bâillonné par l'opposition. Nous sommes deux mondes, mais j'aimerais vous rappeler que nous sommes tous des Québécois. Merci.

Alors, je demanderais le vote, si possible, M. le Président.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais intervenir pour proposer un sous-sous-sous-amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous pouvez.

M. Laporte: M. le Président, la décision de le faire est motivée par une intervention de mon collègue de Taschereau...

M. Gaulin: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. S'il vous plaît, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...qui, hier dans la journée, a posé une question absolument pertinente, à savoir...

M. Gaulin: M. le Président, point de règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont...

M. Laporte: Je suis en train de présenter mon amendement.

M. Gaulin: Non, il faut le déposer, votre amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous déposez votre amendement par écrit.

M. Laporte: Ça ne sera pas compliqué, M. le Président. Je vais vous faire ça sur un petit bout de papier.

M. Gaulin: Point de règlement, M. le Président. Si le sous-sous-sous-amendement n'est pas prêt, j'aimerais qu'on passe au vote. Il le fera ailleurs.

M. Laporte: Voilà, M. le Président, l'amendement est préparé.

M. Gaulin: ...pour l'Internet. Vraiment, c'est du mépris, M. le Président, de la broche à foin libérale.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, je viens de recevoir le sous-sous-sous-amendement du député d'Outremont qui se lirait comme suit, et je reprends à partir de «l'Office de la langue française afin que celui-ci propose à l'entreprise, s'il y a lieu, de prendre des mesures correctives, dans un délai qu'il fixe – et le sous-amendement était – après consultation avec l'entreprise – et le sous-sous-amendement ajouterait l'entreprise – concernée».

(10 h 50)

Oui, je vous entends sur la recevabilité, M. le député de Vachon.

M. Payne: Très rapidement, M. le Président. Je pense qu'on peut tous, vous en premier, avec votre sagesse, se rendre à l'évidence que le sous-sous-sous-amendement n'ajoute strictement rien au sous-sous-amendement – appelez-le comme vous voulez. Dans ce sens-là, ce n'est pas un nouvel amendement, c'est le même amendement. Évidemment, c'est l'entreprise concernée, c'est implicite dans le sous-amendement.

Alors, je pense, M. le Président, pour le respect de notre règlement, qu'on peut proposer un sous-sous-amendement à l'infini à condition que ça ajoute quelque chose, mais, dans ce cas-là, ça n'ajoute strictement rien. Les motivations de l'opposition, ce n'est pas pour modifier le sous-amendement, mais c'est simplement de réitérer leur même objection à l'adoption de sous-sous-amendement.

Donc, je pense que ça devrait être jugé irrecevable parce qu'à ce moment-là le Parlement ne pourra jamais fonctionner d'une façon convenable et raisonnable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Jacques-Cartier, sur la recevabilité.

M. Kelley: Moi, je pense que c'est très important, parce que ce que nous avons dans l'article 170, c'est une question pour prendre des mesures correctives. Alors, nous avons exigé une précision qui, moi, je trouve, n'est pas redondante, c'est-à-dire qu'il faut faire ça en partenariat avec les entreprises. Il y a eu une question de l'autre côté et on a dit que ce n'est pas assez clair, lesquelles entreprises sont visées par notre sous-amendement. Alors, je pense que l'amendement qui est proposé par mon collègue le député d'Outremont répond à l'inquiétude qui a été soulevée par l'autre côté de préciser davantage quelles sont les entreprises. Donc, c'est les entreprises concernées. Je pense que ça ajoute de la clarté à l'article en question et que c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Taschereau, sur la recevabilité.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que le règlement...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Une question de règlement?

M. Laporte: Une question de règlement, oui. Est-ce que ce n'est pas à vous, comme président, de décider?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'ai le droit d'entendre les représentations de chacune des parties sur la recevabilité pour m'éclairer.

M. Laporte: Vous pouvez entendre les représentations. Je suis un jeune parlementaire, mais le président d'office n'a pas entendu de représentation pour décider du premier amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Pour l'information du jeune parlementaire aux cheveux gris – comme les miens, enfin quant à l'âge – je voudrais dire que, s'il trouve, comme vient de l'invoquer le député de Jacques-Cartier, que c'est pour ajouter à la clarté du texte, je me demande pourquoi leur amendement n'était pas clair. Ils nous ont donc proposé hier un amendement qui, à leurs yeux, n'était pas clair. Ils viennent de l'éclairer ou de l'éclaircir – ce serait plutôt le cas – un peu comme on éclaircit des mauvaises herbes dans un jardin.

Alors, M. le Président, hier j'ai précisément demandé, quand il a été question de l'entreprise, laquelle. Mais là on ne répond même pas encore à ma question. On dit «concernée». J'estime que c'est de la redondance et que cet amendement n'est qu'un jeu de procrastination de la part des libéraux. C'est leur exercice favori.

M. Kelley: Non, on ne peut pas prêter d'intention, article 35.

M. Gaulin: M. le Président, je vais rappeler au député de Jacques-Cartier que le mot «procrastination» est un mot du dictionnaire qui veut dire atermoiement, remise à demain. Ça vient de cras en latin qui veut dire aujourd'hui; pro cras tibi: hodie mihi, cras tibi, ça veut dire demain en latin. Alors, ce n'est pas du tout une insulte ou un prêt d'intention, c'est un mot du dictionnaire qu'affectionne beaucoup le député d'Outremont.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci, M. le député de Taschereau, de vos éclaircissements. À propos de la recevabilité, je pense que le sous-sous-amendement n'est pas recevable, et je dis pourquoi. Parce qu'hier, dans le sous-amendement qu'on avait reçu du député de D'Arcy-McGee, on y lisait ceci: L'article 170 est modifié par l'ajout, après les mots «qu'il fixe», des mots «après consultation avec l'entreprise». L'entreprise. Le «l'» qu'il y a là est implicite et il réfère à l'entreprise en question. Donc, il n'y a pas lieu de recevoir ce sous-sous-amendement parce que le «l'» vient préciser la caractéristique ou le fait que l'entreprise concernée... C'est implicite, le «l'» dit l'entreprise en question. On m'a demandé le vote.

M. Payne: Le jugement est rendu.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous dis que le sous-sous-amendement n'est pas recevable. Donc, la décision est prise, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: De façon très autoritaire.

Mme Beaudoin: Et c'est anglo-saxon, cette... autoritaire. C'est anglo-saxon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! Écoutez, la seule personne ici qui a le droit de parole actuellement, c'est moi. J'ai décidé que l'amendement n'était pas recevable, et la décision n'est pas appelable. Donc, c'est décidé. Le sous-sous-amendement n'est pas recevable. Oui, M. le député, pour une question de règlement.

M. Gaulin: J'ai une information à demander, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Une question d'information, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je voulais précisément que vous indiquiez au député d'Outremont l'article qui fait qu'il ne peut invoquer votre décision, le jeune parlementaire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je pense qu'il a bien compris qu'il ne pouvait pas contester ma décision.

M. Gaulin: Le numéro, on l'a? Il va l'apprendre avec moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît, donnez-moi quelques secondes. Où on dit qu'on ne doit pas en appeler de la décision du président, je ne peux pas vous dire l'article en question, mais je suis convaincu d'avoir raison dans ce sens-là.

M. Payne: Alors, il n'y a pas de vote, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous appelez le vote? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, sur une question de règlement ou d'éclaircissement.

M. Bergman: Je veux un éclaircissement sur la raison pour laquelle vous refusez ce sous-sous-sous-amendement. Il me semble que c'est un amendement qui est fait...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, je l'ai expliqué dans le sens que, quand vous avez fait le sous-amendement, vous aviez inclus l'entreprise, «l'». Dans ce sens-là, en français, le «l'» inclut l'entreprise. Donc, ça veut dire laquelle des entreprises? C'est «l'», c'est l'entreprise en question, c'est l'entreprise concernée. Donc, on n'est pas obligé d'ajouter «concernée», c'est implicite. Donc, la décision, je viens de l'expliquer. La décision est prise. Et, selon l'article 41...

M. Bergman: M. le Président, vous acceptez une ambiguïté qui est incroyable ici. Le mot «l'entreprise»...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Laquelle des entreprises? L'entreprise en question.

M. Payne: Je m'excuse, la décision est rendue. Il n'a pas de respect pour la présidence.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, la décision du président est prise et on passe au vote.

M. Bergman: Mais vous acceptez...

M. Payne: Il n'a pas de respect pour le président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On passe au vote. S'il vous plaît, on m'a demandé le vote et on passe au vote. Est-ce que le sous-sous... M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Payne: Il n'a aucun respect pour le président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...est-ce que vous voulez en appeler de la décision du président?

M. Bergman: Ce n'est pas pour en appeler de la décision du président mais pour essayer de la comprendre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je l'ai expliquée trois fois. Je vais vous la réexpliquer une quatrième fois parce que j'ai 20 ans d'enseignement. À force de répéter, je pense que vous allez bien comprendre.

M. Payne: Pas sûr, avec lui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais laissez-moi tenter une dernière fois. Je vous le dis, là, c'est la dernière fois que je l'explique.

M. Bergman: M. le Président, il y a une remarque qui a été faite il y a un moment par le député de Vachon, et je ne l'accepte pas. Et je vous dis franchement que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous avoue qu'elle était déplacée.

M. Bergman: J'essaie d'être de bonne foi ce matin...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, je vous comprends.

M. Bergman: ...et je n'accepte pas...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Moi, je me tue à vous expliquer le sous-sous-sous-amendement et la décision du président. Vous me laissez continuer? Le sous-amendement déposé par le député de Jacques-Cartier hier disait ceci: «Après consultation avec l'entreprise». L'entreprise. Le «l'», dans notre langue, veut dire que c'est l'entreprise en question. Elle est implicite. C'est implicite que c'est l'entreprise concernée.

M. Laporte: Est-ce qu'on pourrait avoir une grammaire française ou, par exemple, un traité de style? Grevisse nous aiderait peut-être.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Là, la décision, monsieur, je l'ai réexpliquée.

M. Laporte: M. le Président, je regrette, mais il faudrait tout de même consulter les auteurs. Il y a un point essentiel qui est soulevé ici.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bon. Ça va?

M. Bergman: M. le Président...

M. Laporte: Grevisse , Grevisse.

(11 heures)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, vous m'avez demandé une explication, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...je vous ai donné l'explication.

M. Bergman: M. le Président, dans votre jugement que vous venez de rendre...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, il est rendu. Ma décision, elle est rendue.

M. Bergman: Je comprends. Mais, juste pour vous prévenir, si vous prenez la traduction de l'entreprise vers «enterprise», vous n'avez pas le même sens...

M. Gaulin: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Moi, le texte que j'ai ici...

M. Bergman: ...des mots et vous allez...

M. Payne: Ce n'est pas débattable.

M. Gaulin: M. le Président, point d'ordre.

M. Bergman: Est-ce que je peux voir une copie...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, je n'accepterai plus d'interventions, on va passer au vote.

M. Bergman: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'appelle le vote.

M. Payne: Il n'est pas capable de respecter votre décision.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît!

M. Laporte: M. le Président, question d'éclaircissement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, si vous intervenez encore... La décision, elle est rendue.

M. Bergman: Mais vous avez...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Là, je vais vous retirer votre droit de parole, et à vous aussi, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Laporte: À ce moment-là, vous nous bâillonnez. C'est très...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'ai rendu la décision...

M. Laporte: Vous rendez une décision...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...et elle est indiscutable. C'est fini, c'est terminé. Selon l'article 42...

M. Laporte: Vous rendez une décision basée sur une expertise. Êtes-vous un grammairien? Êtes-vous un grammairien? Vous n'êtes pas un grammairien, vous êtes un historien. Êtes-vous un grammairien? Vous rendez une décision basée sur une expertise de grammairien, à savoir le sens de «l'».

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, s'il vous plaît.

M. Laporte: Bien, testons cette expertise. Passez-moi Grevisse .

M. Payne: Non, non. Il a dit: La décision est rendue.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'ai rendu la décision.

M. Bergman: En anglais, c'est plus faux, M. le Président. «The enterprise», il n'y a pas de sens...

M. Payne: Non, non, il n'a pas de respect pour vous.

M. Bergman: Ce n'est pas une question de respect, c'est question d'une erreur, de bonne foi, que le président fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député D'Arcy-McGee, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois. S'il vous plaît! J'ai rendu ma décision.

M. Bergman: Mais il y a une erreur dans la décision.

M. Gaulin: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On a demandé le vote...

M. Gaulin: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...et j'appelle le vote, comme on l'a fait sur le sous-sous-amendement, sur le sous-amendement. Est-ce que «après consultation avec l'entreprise» est adopté...

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...ou rejeté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal?

Des voix: Vote nominal.

M. Payne: Bien non, on vient de le rejeter.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal. On a demandé...

M. Payne: Quand même, on prend le vote, et là il demande le vote après que le vote est pris.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On a demandé le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pardon? Oui, monsieur.

Le Secrétaire: Pour ou contre?

M. Payne: C'est grave.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont...

M. Laporte: On vient de nous dire...

Des voix: Non, non.

M. Laporte: On vient de nous dire que c'est implicite dans la loi, mais c'est implicite dans ce que je dis...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, c'est le temps de voter.

M. Laporte: Je n'ai pas besoin de vous dire si je suis pour ou contre, c'est implicite.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous êtes pour ou contre? M. le député d'Outremont...

M. Laporte: C'est implicite, M. le Président.

M. Payne: Pouvez-vous vous retirer de cette Chambre-là?

M. Laporte: C'est aussi implicite que vous l'avez dit pour l'autre qu'on a fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...je vous avertis pour la première fois.

M. Laporte: C'est implicite, M. le Président.

M. Payne: Hé! Hé! Hé! Mais c'est épouvantable.

M. Laporte: Bon, voilà! Ne me demandez pas de me prononcer, c'est implicite, comme c'est implicite dans ce que vous avez dit tantôt au sujet de «concernée», M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, vous vous abstenez?

M. Laporte: Je ne m'abstiens pas, M. le Président; je vous dis que c'est implicite.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ici, on vote pour, contre ou on s'abstient. On est rendu à vous.

M. Laporte: C'est implicite, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On a fait l'appel de M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Tout le monde le sait, quelle est mon opinion là-dessus. Tout le monde le sait.

M. Payne: M. le Président, on est dans un vote, est-ce que vous pouvez retirer le député de cette Chambre?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, M. le secrétaire, voulez-vous continuer l'appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

M. Payne: Incroyable.

Mme Beaudoin: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): La motion est rejetée, c'est-à-dire que le sous-amendement est rejeté.

M. Gaulin: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député. Question de règlement?

M. Gaulin: Oui, question de règlement. Est-ce que vous auriez la bonté de lire les deux articles qui viennent d'être infirmés? Votre autorité en a pris un coup. Je trouve qu'on a un règlement ici et qu'il y a deux articles... Entre autres, celui que vous avez cité, j'aimerais qu'on nous le lise, pour les jeunes députés ici, le 41, vous m'avez dit...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et le 42.

M. Gaulin: ...et également le 227, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et le 42 aussi.

M. Gaulin: Le 42 et le 227. Il y a eu trois infractions à notre règlement en l'espace de peu de temps.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, je pense que les gens ont leur livre de règlement, ils pourront le lire. L'article 41, je l'ai souligné. J'ai souligné l'article 42 aussi.

Nous en sommes rendus au vote sur l'amendement du député d'Argenteuil. Le vote est demandé?

M. Laporte: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On demande le vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

M. Payne: Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. L'amendement proposé par le député d'Argenteuil: Au premier alinéa, biffer, après «délai», «que la Commission [...] après consultation de l'Office et remplacer par «qu'il fixe.».

Donc, on vote sur l'amendement. Il y a un retrait, c'est-à-dire qu'on ajoute «qu'il fixe». M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Contre.

Donc, l'amendement est rejeté. J'appelle le vote sur l'article 170. J'en fais la lecture.

M. Laporte: Vous parlez de l'alinéa 1, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, merci. Vous avez raison. L'article 170, premier alinéa. M. le secrétaire m'informe qu'on vote sur l'article 170 au complet parce que le temps de parole a été écoulé. Donc, à ce moment-là, on vote sur les deux autres alinéas. Donc, je relis l'article 170 au complet.

«En ce qui a trait aux dossiers qui concernent une entreprise visée aux articles 136, 139 ou 151, la Commission les transmet à l'Office de la langue française afin que celui-ci propose à l'entreprise, s'il y a lieu, de prendre des mesures correctives, dans un délai que la Commission fixe après consultation de l'Office.

«Si ces mesures ne sont pas prises dans le délai fixé, la Commission procède à une enquête.

«La Commission peut aussi, de la même manière et aux mêmes fins, transmettre à l'Office le dossier d'une entreprise qui n'est pas visée par le premier alinéa.»

Donc, on vote. Est-ce que cet article est adopté?

M. Kelley: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)? Oui, vous avez raison. Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Nous en sommes rendus à l'article 171. J'en fais la lecture. «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection.» Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, très rapidement. Cet article permet donc à la Commission de désigner toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection. Il reprend, cet article, en substance, l'actuel article 118.1 qui permet à l'Office de désigner des personnes chargées de vérifier l'application de la Charte. Cette désignation peut être faite de façon générale ou pour un cas particulier. La Commission peut désigner un membre de son personnel, son président et même un tiers à titre d'inspecteur ou d'enquêteur. Pour l'instant, M. le Président, c'est ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Autre intervention? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, nous avons tenté sans succès – et je ne le dis pas par manque de respect pour votre autorité – d'introduire un amendement, un sous-amendement qui avait pour intention de désambiguiser le texte législatif. La ministre vient de nous dire que le texte de l'article 171 reprend, nominalement et dans sa substance, un texte qui existe dans la loi.

(11 h 10)

À mon avis, le texte qui existe dans la loi actuelle est moins ambigu que le texte qu'on est en train de nous présenter. L'expression «toute personne», à mon avis, donnera lieu à des ambiguïtés, à de l'arbitraire. «Toute personne», ça peut être un fonctionnaire, ça peut être moi, ça peut être quiconque, ça peut être tout le monde, ça peut être un citoyen, ça peut être un étranger, ça peut être un Français, ça peut être un Américain, ça peut être un fédéraliste, ça peut être un séparatiste. M. le Président, c'est une espèce de catégorie tellement vague qu'on peut y mettre n'importe qui et n'importe quoi. Je pense que, lorsque on examine comme ça un dispositif législatif d'une telle importance, il ne faut pas le faire dans l'ambiguïté comme on le fait maintenant, là, d'autant plus qu'il y a dans cette loi-là, M. le Président...

Et je répète le proverbe chinois, puis je le répète en français pour ne pas rendre malheureuse la députée de Pointe-aux-Trembles: Il n'y a de mur qui ne laisse passer de vent. Dans ce cas-ci, le mur ne laisse pas passer le vent. Mon collègue de D'Arcy-McGee soulève, depuis le début de cette commission, un point absolument fondamental et qui est inscrit dans ce texte de loi d'une façon qui est une ambiguïté, la notion d'entreprise. Je ne veux pas paraître savant, M. le Président, mais vous savez qu'à l'époque postmoderne, ce qui nous trouble de partout et de toutes parts, c'est l'explosion de toutes les frontières et de toutes les catégories.

Qu'est-ce que c'est qu'une entreprise aujourd'hui? Ma fille est présidente d'une entreprise. C'est un travailleur autonome qui a créé sa propre entreprise et qui travaille chez elle. Évidemment, heureusement pour elle, elle travaille à Toronto. Donc, elle ne sera pas sujette à des inspections linguistiques, ce qui pourrait être le cas si elle travaillait à Montréal. Elle y reviendra peut-être un jour. Mais elle est un chef d'entreprise. Elle travaille chez elle, dans sa maison. Elle a décidé de le faire volontairement parce que son fils est encore... Elle travaillait antérieurement pour une grande entreprise. Elle a décidé de se créer... comme travailleur autonome dans le but de mieux concilier ses rôles de mère de famille et de professionnelle. Mais il est clair... Cette catégorie de chef d'entreprise est en croissance, les statistiques l'indiquent.

Mon collègue de D'Arcy-McGee a tenté vainement et à maintes reprises de sensibiliser le gouvernement, à travers la ministre qui le représente, sur l'ambiguïté de la notion, le danger et le risque que fait courir une loi qui vise à des contrôles coercitifs dans un contexte d'ambiguïté notionnelle semblable. Et le vent n'a pas passé, M. le Président. Il n'a pas été entendu. On s'est plutôt acharné à vouloir démentir des interprétations de ses propos. On a voulu l'accuser d'irrespect, de tricherie, alors que finalement on est dans le flou, dans le vague.

Je ne reviendrai pas sur le sens qu'il faut attribuer à l'apostrophe l. Je ne sais pas, je vais consulter Grevisse demain pour m'assurer que c'est bien ce que veut dire un apostrophe s, qu'on poursuit de toute la véhémence de la loi 101 dans le cas des apostrophes s. On est même rendu qu'à Montréal il y a un petit livre pour récréation nocturne qui illustre Angloman qui est devenu le défenseur de l'apostrophe s au Québec. En tout cas, ça, c'est une question grammaticale qu'on va essayer de clarifier.

Mon collègue a tenté de nous amener à une désambiguisation d'un aspect fondamental de cette législation, et ça a été une fin de non-recevoir complète. Pour l'écraser, pour déconstruire son propos, pour délégitimer son propos, on s'est servi de toutes sortes d'astuces, on est allé même jusqu'à citer Ray Conlogue en disant: Pauvre M. Conlogue, il aurait peut-être dû rester au Globe and Mail à Toronto.

Quand M. Conlogue nous dit, dans le livre que cite la ministre, qu'il n'y a pas eu d'anglophones au Québec qui se soient, en aucun temps, souciés de notre bien-être et du bien-être du français, M. le Président, c'est de la foutaise, n'est-ce pas. Qu'est-ce que vous faites de mon ami Charles Taylor dont la pensée philosophique est profondément québécoise? Charles ne serait pas arrivé à la distinction fondamentale qu'il vient faire entre ce qu'il appelle «procedural liberalism» et «substantive liberalism» s'il n'avait pas été Québécois.

D'ailleurs, c'est une distinction qui n'a été faite nulle part ailleurs dans la philosophie politique moderne. C'est tout à fait nouveau. C'est une innovation par rapport à la théorie du libéralisme politique de John Rawls. Ça bouscule toutes les conceptions de la philosophie politique du libéralisme. Ça a été fait par Charles Taylor, un Québécois de chez nous qui s'est battu pour le français. On en est même rendu à s'interroger... Je voyais ça l'autre jour dans Le Devoir , un article sur le livre de Taylor qui vient d'être publié aux Presses universitaires de France, et on disait que c'était un universitaire anglophone qui parlait raisonnablement bien le français. Non, mais, M. le Président, vraiment, pour tomber dans le snobisme, on tombe bas.

Qu'est-ce qu'on fait de cette belle compagnie que tout le monde connaît bien et qui s'appelle Alcan? Je me rappelle, à la commission Gendron, l'éloge de l'Alcan que faisait M. Aimé Gagné pour montrer comment une compagnie avait été avant-gardiste dans ses adaptations à la réalité française du Québec. Évidemment, on peut nier tout ça au nom d'une idéologie du refus d'autrui qui n'est pas tout à fait étrangère aux pratiques coutumières des gens d'en face. J'ai déjà écrit une lettre au premier ministre Jacques Parizeau là-dessus qui n'a jamais été rendue publique, mais qui disait en substance que la pratique d'une idéologie du refus d'autrui est une pratique politiquement dangereuse et moralement condamnable.

J'apprenais l'autre jour, M. le Président, stupéfait, que l'Action française, qui est un organisme de France, qui vit d'ailleurs avec des moyens pécuniaires de misère, a été créée au Faculty Club de l'Université McGill en 1936. On va me dire qu'il y avait ici de bons Anglo-Saxons qui étaient paternalistes et qui... Eh bien non, c'étaient des Canadiens anglais. Quelqu'un me disait l'autre jour à Harvard que ça n'existe plus, les Canadiens anglais, il faut parler de «English-speaking Canadians», apparemment. There is no such thing like English Canadians anymore. Bon, alors, peu importe. C'étaient de bons Canadiens anglais ou de bons Québécois d'expression anglaise qui, avec de bons Québécois d'expression française – il y avait Léon Lortie là-dedans, il y avait toutes sortes de personnalités francophones de l'époque – ont créé à McGill, au Faculty Club de McGill...

On ne peut pas imaginer, nulle part au Québec, un lieu plus britannique que le Faculty Club de McGill. Écoutez, c'est une espèce de copie minuscule des «faculty clubs» de Cambridge et d'Oxford, quoi, mais vraiment à une toute petite échelle, parce que ce sont des gens qui, finalement, malgré tout, étaient de moyens limités. Vous comparez le Faculty Club de McGill au Faculty Club de Harvard, c'est 10 fois plus gros, 20 fois plus gros. Donc, nos anglophones du Québec, Ray Conlogue, pas Ray Conlogue, je ne dirais pas l'expression, mais enfin, on m'en passe, n'est-ce pas.

(11 h 20)

Ensuite de ça, on s'en prend au député de D'Arcy-McGee qui essaie de nous éclairer sur un point de la loi qui est absolument fondamental, une ambiguïté pernicieuse de cette loi-là, en disant: Vous savez, oui, mais les lois fédérales sur les aliments. On nous distribue même des textes. Mais, je l'ai dit à maintes reprises, M. le Président, lorsqu'il s'agit d'une loi qui vise à réglementer, à corriger des délits d'ordre public, lorsque ce qui est en cause, c'est la santé, c'est la sécurité, bien sûr qu'on peut envoyer la police, n'est-ce pas? S'il fallait que des aliments avariés circulent dans la région de Québec ou de Montréal au risque de créer des épidémies, bien, écoutez, si on ne peut pas prévoir, dans ce cas-là, des mesures de contrôle, et très coercitives, à moins de tomber dans l'angélisme, tout ça est bien normal.

Mais, lorsqu'on parle de dérogation à une loi linguistique, je l'ai mentionné, M. le Président, c'est violer le principe de proportionnalité. Il faut tout de même des proportions. Qu'on ne vienne pas essayer de me convaincre qu'on peut importer dans un cadre de contrôle linguistique des mesures applicables dans un cadre de contrôle de délits publics. C'est manquer aux proportions, c'est commettre une erreur de genre et c'est fondamentalement essayer de justifier une décision caporaliste à partir de textes de loi ou de décisions législatives et des tribunaux qui n'ont strictement rien à voir avec le domaine dont on parle.

Il n'y a nulle part ailleurs dans le monde de dispositifs de contrôle linguistique aussi coercitifs que ce qu'on est en train de mettre dans la loi 101. Et le député de D'Arcy-McGee le disait avec bon sens, Mme la ministre, le député de D'Arcy-McGee vous lançait un défi: Allez-y aux États-Unis, allez-y en Australie, allez-y en Angleterre avec ce texte de loi et essayez de convaincre les entrepreneurs qui vont venir s'établir au Québec. Lisez-leur l'article 172.

Mme Beaudoin: Avec vous?

M. Laporte: Moi, je n'irai pas avec vous, madame.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Moi, je n'irai pas avec vous leur lire l'article 172, parce que je n'ai pas envie de me faire foutre une claque sur la...

Mme Beaudoin: Je vais me trouver un autre compagnon.

M. Laporte: Ce n'est pas vrai, Mme la députée de Chambly. Avec tout le respect puis toute l'admiration que je peux avoir pour vous, ce n'est pas vrai. Allez-y, Mme la députée de Chambly...

M. Gaulin: Mme la ministre.

M. Laporte: ...Mme la ministre, vous allez vous faire... Enfin, les gens sont polis, quoi, ils vont tout simplement vous écouter poliment. Lorsque vous allez leur lire l'article 174, ils vont tomber de leur chaise.

Et puis là vous repartez dans votre envolée oratoire passionnée en disant: Oui, mais, aux États-Unis, j'ai appris qu'il existait un English Official Movement, un English Only Movement. J'ai passé la fin de semaine à Harvard avec des spécialistes de cette question-là qui nous ont dit que c'est la plus belle manifestation de ce que Richard Hofstater appelait «The American paranoid style of politics», le style paranoïde de la politique américaine qui prend sa source dans les bas-fonds du puritanisme américain. Mais oui, on le sait, le English Only Movement...

Je me suis retrouvé un jour à Washington avec la présidente du English Only Movement. Je l'écoutais parler puis je me disais: Ça n'a pas d'allure, elle dit ce que dit Camille Laurin. Mais je me suis dit: Ça n'a pas d'allure, quoi. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a un malentendu sur la personne ou quoi? Évidemment, j'ai consulté mes amis américains. Ils m'ont dit: Pierre-Étienne, ne t'en fais pas. On a aux États-Unis une tradition de politique paranoïaque. Ça va des sorcières de Salem en passant par le populisme américain, la défense de ci, la prohibition de ça, et on est maintenant tombé dans une société américaine où il y a des mouvements qui sont nettement des mouvements de répression.

Vous savez que ces gens-là dont on parle ici – et ce n'est pas à votre honneur de vous y associer, Mme la ministre – sont en train de s'objecter à ce que, dans les bureaux de votation aux États-Unis, on utilise une autre langue que l'anglais pour permettre une meilleure participation des gens au processus électoral. C'est ça dont j'ai parlé.

Mme Beaudoin: Question de règlement.

M. Laporte: Alors, écoutez...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question de règlement, Mme la ministre? Oui.

Mme Beaudoin: Parce que ce que j'ai cité...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quel règlement, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Je pense que c'est l'article 35. De ce que j'ai entendu à chaque fois qu'ils se sont opposés tantôt, longuement et rapidement, je pense que c'est l'article 35.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 35.5°, attaquer la conduite ou imputer des motifs...

Mme Beaudoin: Oui. C'est parce que c'est faux, ce qu'il dit.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Non. Attendez, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à la ministre. Sur la question de règlement, Mme la ministre.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Une à la fois, monsieur, s'il vous plaît.

M. Bergman: La ministre ne cite pas le propre article. Alors, comment est-ce que vous pouvez entendre sur la question de règlement? Le député d'Outremont n'a pas...

Mme Beaudoin: M. le Président, je fais comme le député de D'Arcy-McGee tout à l'heure, je voudrais juste comprendre. Le député d'Outremont...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur la question de règlement, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, sur la question de règlement. «Propos mal compris ou déformés – l'article 212, M. le Président: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.»

Donc, ce n'est pas du tout sur le English Only Movement que je m'appuyais, M. le Président, je m'appuyais sur le gouvernement américain qui fait passer des tests linguistiques aux immigrants pour qu'ils deviennent – en tout cas, c'est ce que je visais, M. le Président – américains. Donc, quand on est immigrant puis qu'on devient américain, il y a un test d'anglais.

Et l'autre chose que je citais, ce n'était pas le English Only Movement. Quand je disais que les 45 000 chauffeurs de taxi de New York doivent parler anglais, parce que, s'ils ne parlent pas anglais, ils paient autour de 400 $ pour prendre des cours d'anglais, on leur impose une pénalité de 400 $, ce n'est pas le English Only Movement, c'est la commission qui gère les taxis à New York, M. le Président. Donc, ce n'est pas le English Only Movement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont, vous pouvez continuer.

M. Laporte: Je me calme, M. le Président, et je réponds à la ministre et députée de Chambly.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît. M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Ça va, M. le Président, ça va, madame. Je suis en train de vous dire, madame, que ces décisions-là qui ont été prises par les autorités locales et les autorités nationales aux États-Unis l'ont été suite à des pressions venant... Écoutez, il y a de la littérature là-dessus. Le English Only Movement, c'est un groupe de pression qui a une influence considérable aux États-Unis actuellement, parce qu'en particulier l'immigration et en particulier en Californie...

Je le disais l'autre jour à Harvard en écoutant Roger Waldinger, qui est un grand spécialiste de ça, je lui ai dit: Écoutez, professeur Waldinger, s'il fallait que l'immigration à Montréal soit ce qu'elle est à Los Angeles, nous serions tous dans un état de paranoïa aiguë. C'est 40 fois plus qu'à Montréal, l'immigration à Los Angeles. Donc, de cette immigration, souvent qui est une immigration humanitaire, souvent qui est une immigration incontrôlée parce que la frontière mexicaine est juste à côté, est né ce mouvement, English Only Movement, qui est un groupe de pression, qui est un mouvement répressif. Tout ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il ne faudrait pas... Enfin, le English Only Movement, comme on dit, «it's not my cup of tea». O.K., ça va? Nous autres, on n'est pas dans ce groupe-là, on n'est pas dans cette gang-là.

La ministre nous dit: Mais vous nous culpabilisez. Mme la ministre, je ne vous culpabilise pas. Enfin, elle ne s'adresse pas à moi, elle s'adresse à mon collègue de D'Arcy-McGee. Mon collègue de D'Arcy-McGee n'est pas en train de la culpabiliser. On est en train de vous dire: Madame, vous êtes en train de passer une loi inefficace. On est avec une loi 101 qui est efficace. On a un organisme qui l'administre efficacement. Vous êtes en train de transférer des fonctions à un organisme, de créer un nouvel organisme qui n'a pas de tradition, qui n'a pas de précédents, qui est mal vu partout au Québec par les éditorialistes. Donc, vous aurez beaucoup de difficultés à convaincre les étrangers de l'opportunité de le créer.

On vous dit: Madame, vous n'êtes pas en train de rendre la loi 101 plus efficace, vous êtes en train de la rendre plus inefficace. Vous allez créer de l'acrimonie. Vous allez créer des tensions. Vous allez diminuer la qualité de la vie des gens à Montréal, qui est très importante pour le recrutement du monde. Les métropoles compétitionnent de plus en plus sur la qualité de la vie. Ce n'est pas en ressuscitant, en rétablissant un organisme de coercition linguistique avec Mordecai Richler qui va vous rentrer dans le corps à 150 milles à l'heure que vous allez créer à Montréal le climat qu'il faut créer pour y attirer le capital intellectuel dont on a besoin pour assurer la croissance.

(11 h 30)

Je termine, M. le Président. J'ai entendu tantôt cette phrase que j'entends depuis des années, qui dit: Les Anglais du Québec sont la minorité la mieux traitée au monde. Qu'est-ce qu'on fait des Suédois en Finlande qui ont des postes réservés dans les universités? Qu'est-ce qu'on fait des Catalans en Espagne? Qu'est-ce qu'on fait des francophones en Belgique?

Mme Beaudoin: Et au Canada.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Les francophones au Canada.

M. Laporte: Écoutez, les anglophones du Québec, ils sont traités...

Mme Beaudoin: Les francophones hors Québec, parlons-en. Parlons-en.

M. Laporte: ...honorablement, comme le sont beaucoup de minorités qui ont leur «clout», qui ont leur pouvoir de pression, de défense et qui ont une bonne structure institutionnelle. Maintenant, si on veut parler des francophones hors Québec, écoutez...

Mme Beaudoin: Parlons-en.

M. Laporte: ...on pourrait en parler, des francophones hors Québec, sur ça, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais ça n'a rien à voir avec les anglophones du Québec. Ce n'est pas leur problème.

Mme Beaudoin: Non, non, rien à voir.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous pourrez vous reprendre.

M. Laporte: Donc, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Trente secondes, s'il vous plaît.

M. Laporte: Je vous dis que, franchement, là, les ambiguïtés de l'article 171, M. le Président... Je me calme, M. le Président, mais délivrez-nous du mal. M. le Président, délivrez-nous du mal.

M. Payne: Ce n'est pas évident. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Taschereau, s'il vous plaît.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. En écoutant le député d'Outremont, je constate une fois de plus que la langue française est belle et qu'il y a en français des consonnes explosives, en particulier les b, les p et relativement les c, les t aussi. Ça explosait pendant à peu près 20 minutes. On a eu beaucoup de plaisir. Parfois, cependant, je suis un peu inquiet pour son coeur, parce que je ne voudrais pas qu'il prenne trop à coeur, justement, sa tâche de critique officiel de l'opposition. Bon, je sais que le député D'Arcy-McGee ne veut pas que je m'inquiète de son coeur parce qu'il pense que je pourrais le maltraiter.

Alors, M. le Président, ce qu'on vient d'entendre à nouveau à propos de l'article 171 – et le discours du député d'Outremont débordait largement, vous serez aussi tolérant pour moi, j'imagine – de la loi n° 40, c'est encore un discours de culpabilisation, sauf qu'on a pris un nouveau biais. Tout à l'heure, la ministre évoquait à juste titre qu'elle ne mangeait plus de cette soupe-là. Le député d'Outremont dit: «It's not my cup of tea.» Elle, ce n'est pas sa soupe. La culpabilisation, ce n'est pas sa soupe, pas plus que c'est la nôtre. Parce que je suis assez étonné d'entendre maintenant le député d'Outremont invoquer le fait que cette loi ferait fuir les esprits, les cerveaux des anglophones de Montréal. McGill est une grande institution...

M. Laporte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, question de règlement.

M. Laporte: Je n'ai jamais, jamais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Selon l'article?

M. Laporte: Selon l'article...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 212.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: L'article 212, M. le Président. Je voudrais que ça soit clair une fois pour toutes, je n'ai jamais évoqué l'exode, la fuite. Ce que je dis, c'est qu'une loi pareille n'augmentera pas l'attrait. Mais je n'ai jamais dit qu'elle faisait fuir les gens.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci. M. le député de Taschereau, vous avez la parole.

M. Gaulin: Sans débat.

M. Laporte: Écoutez, là, nuance.

M. Gaulin: D'accord. Je continue, puisque le député de Jacques-Cartier a évoqué la chose hier et que le député d'Outremont parle de Montréal comme d'une capitale intellectuelle. Alors, je veux bien, mais c'est comme si le fait de parler français à Montréal faisait que les beaux esprits vont fuir cette ville. Mais qu'est-ce que c'est que cette idée-là?

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président. J'ai été cité aussi et je n'ai jamais parlé...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Jacques-Cartier, question de règlement.

M. Kelley: L'article 212.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quel article, s'il vous plaît?

M. Kelley: L'article 212, également. Moi, je n'ai jamais fait référence dans mon discours hier à un exode, et je demande... Le député de Taschereau donne l'impression que j'ai invoqué l'application d'un exode. Moi, j'ai juste parlé hier de la pauvreté de la ville de Montréal et de la nécessité pour les communautés anglaises, françaises et autres que tout le monde travaille ensemble. C'est ça que j'ai dit hier, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je le renvoie à ses propres paroles, M. le Président. Il a parlé de certains intellectuels de McGill, de professeurs qui quittaient maintenant pour les États-Unis. Alors, il peut retourner au texte hier, il va voir qu'il a dit ça. Je n'en ferai pas un débat, là, mais je veux juste rappeler qu'on est en train, en nous parlant du mouvement English Only Movement aux États-Unis, d'essayer de faire un lien avec ce mouvement-là. Les Américains sont des gens libres. Les Étasuniens sont des gens libres. Ils mèneront bien leur démocratie comme il leur convient. D'ailleurs, ils ont une grande charte. Ils ont intérêt à la relire comme nous, parce que c'est une grande charte sur la démocratie. Alors, ils mèneront la démocratie comme ils le veulent. Moi, je me rallie, tout à l'heure, aux propos de la députée de Pointe-aux-Trembles, par exemple, qui rappelait que l'État ou le pays qu'on veut faire ici, c'est un pays français, ou la province, si on veut la prendre comme une province, parce que ces gens sont des provinciaux, c'est une province française. Alors, c'est tout simplement ça.

Et le député d'Outremont dit qu'il veut nous faire éviter l'inefficacité d'une loi. Enfin, je suis très touché par son souci, sa sollicitude – oui, j'emprunte son mot, il est bien choisi – mais la loi que nous passons, précisément, c'est parce qu'elle est efficace qu'ils la combattent, c'est parce qu'elle va être efficace qu'ils la combattent. C'est pour ça qu'ils la combattent, M. le Président.

Ils veulent s'en remettre aux mesures, ce que le député de Vachon évoquait tout à l'heure, de la loi de la bonne volonté, comme si la bonne volonté pouvait régler la question des langues. Moi, je l'ai souvent rappelé dans cette Assemblée, au Parlement, à l'Assemblée nationale ou dans les commissions, que la question linguistique au Québec, ce n'est pas une question de bonne volonté. Une langue a un pouvoir d'attraction ou elle n'en a pas. Or, dans le contexte symétrique du fédéralisme canadien et inéquitable pour nous, le français sera toujours défavorisé. Et, plus on s'éloigne d'ailleurs de ce point d'appui qu'a le français, à savoir le territoire du Québec, plus cette langue subit l'effet de l'assimilation par l'anglais. On n'a qu'à regarder les statistiques.

J'ai beaucoup d'admiration pour les francophones hors Québec qu'invoquait tout à l'heure la ministre, parce que ce sont des gens qui se tiennent debout, qui combattent et qui luttent. Ils ne comprennent pas toujours que la souveraineté va leur donner encore un plus grand pouvoir de lutte et de combat, un pouvoir d'assise, mais ces gens-là souvent luttent contre un pays qui les opprime, un pays qui combat leur langue, qui ne leur donne pas leur droit. Parce que, si, M. le Président, on avait notre droit linguistique en tant que peuple francophone du Canada, on n'aurait pas le débat politique que nous avons dans ce pays actuellement. C'est parce que nous n'avons jamais eu l'égalité des chances pour notre langue que nous sommes obligés de revenir à une commission de surveillance. Nous revenons à une commission de surveillance par la loi n° 40, une commission qui n'est pas du tout inquisiteuse, si vous me permettez cette expression, qui joue sur l'inquisition, pas du tout. C'est les gens de l'opposition qui veulent le faire voir et le faire valoir pour lutter contre la loi 101 à l'extérieur en particulier.

D'ailleurs, si je prends la parole très souvent à cette commission – je pourrais me résigner à les écouter purement et simplement – c'est que dorénavant, on le sait, nos débats sont sur Internet et qu'ils peuvent être consultés dès le lendemain. Et je veux que les députés de ce côté-ci contribuent à cette espèce de filibuster qu'ils nous font en donnant l'heure juste à tous ceux et celles qui nous lisent à l'étranger et qui lisent ce qu'ils disent contre la langue française, contre le fait que nous voulons opprimer les gens en demandant que cette langue soit une langue commune sur notre territoire.

Alors, M. le Président, je vais m'en tenir à ça. Notre combat pour la langue française, la députée de Pointe-aux-Trembles le rappelait tout à l'heure, est un combat historique et il va durer aussi longtemps que va durer notre lutte politique. En attendant, on a la loi n° 40, on a la loi 101, mais c'est seulement la souveraineté qui va redonner au français au Québec son pouvoir d'attraction.

Quand le député d'Outremont invoque le cas de Los Angeles pour montrer que, si ça se passait comme ça à Montréal, ce serait une sorte de tyrannie, je lui rappelle que le pouvoir d'attraction de la langue anglaise aux États-Unis est sans égal par rapport au pouvoir d'attraction du français ici. Charles Castonguay définissait le Canada français comme un pays qui allait de Chicoutimi à Trois-Rivières en passant par Québec. Et nous savons que Montréal est une plateforme où le français doit être réaffirmé. C'est ce qu'on veut faire par la loi n° 40. On veut simplement traiter les gens comme des simples citoyens. S'ils sont marchands, ils vont être traités comme des citoyens honorables. On leur demande simplement de respecter cette loi qui fait qu'il y a des normes qui président à la question linguistique pour la valorisation et l'affirmation du français. Le Québec est un État français, M. le Président. Je vous remercie.

(11 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Taschereau. Autre intervention? Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je me sens toute tremblote lorsque j'entends des gens parler fort. Peut-être que c'est une déformation de plusieurs années, de vivre seule dans ma petite maison ou dans mon appartement ici, à Québec, mais je n'aime pas entendre parler fort. Ça me dérange des fois et ça ne m'amuse pas du tout. De toute façon, tout ceci pour me... Je me pose des questions au niveau de l'article en question. Oui, je m'adressais toujours à mon ami...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: ...même à mes amis de l'autre côté aussi. Ici, l'article 171, M. le Président, je le lis puis je ne le comprends pas. Je veux me le faire expliquer. «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une enquête» Pourquoi «généralement» et pourquoi «ou spécialement»? Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous posez la question à qui, Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Bien, je ne le sais pas, à quelqu'un qui peut me répondre.

Une voix: À la ministre.

Une voix: À Mme la ministre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que votre intervention est terminée, Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Non, je n'ai pas terminé. Je veux qu'on me réponde sur ce dossier-là. Ensuite, j'aurai autre chose.

M. Payne: «Généralement», ça peut être un mandat général.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Ça pourrait être un mandat général, par exemple, quelqu'un qui a un poste en permanence et qui peut être un inspecteur pour un mandat, disons, d'un an ou deux ans, ou ça peut être quelqu'un qui peut être nommé à titre spécifique pour un mandat spécifique. À ce moment-là, la nuance est apportée en ce qui concerne le général, nommer généralement ou spécialement. C'est le sens logique des mots.

Mme Vaive: Mais, quand on parle, quand on dit...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: ...au sens propre du mot «général», ça veut dire tout le monde, n'importe qui.

M. Payne: Non, non. Non, mais...

Mme Vaive: Bien, moi, je l'interprète de cette manière-là. C'est pour ça que j'aimerais avoir des explications. Il y a sûrement des fonctionnaires qui ont préparé ces articles-là. Ils ont sûrement pensé profondément avant des les inscrire, de les écrire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, pour répondre à Mme la députée de Chapleau, deux volets à la réponse. Donc, quand on dit: «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection», alors ça peut être quelqu'un du personnel de la Commission ou ça peut être un contractuel, spécifiquement quelqu'un qui est à contrat. Donc, c'est soit le personnel de la Commission ou soit un contractuel.

Je veux ajouter, dans le deuxième volet de ma réponse, que dans la législation québécoise, dans n'importe quelle législation québécoise, on dit toujours «toute personne». C'est usuel, si vous voulez, dans la législation récente, «toute personne désignée généralement ou spécialement par le ministre à cette fin», etc., bon, alors que, dans la législation fédérale, c'est toujours dit «quiconque». Là, justement, je redonne des exemples dans la législation fédérale. Alors, nous, on dit «toute personne»; eux disent «le ministre peut désigner quiconque» à titre d'inspecteur. Alors, ce sont des formulations juridiques, si vous voulez, équivalentes. Dans le cas présent, c'est ce que ça veut dire: quelqu'un du personnel de la Commission ou quelqu'un à contrat si c'est spécifiquement sur un dossier particulier.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Chapleau.

Mme Beaudoin: Je veux juste ajouter, M. le Président, que je suis tout à fait d'accord avec la députée. Je me faisais intérieurement la remarque tout à l'heure que j'aimerais beaucoup qu'il y ait 50 % de femmes à l'Assemblée nationale, et que ça rééquilibrerait le ton de nos débats. J'y crois sincèrement et profondément, M. le Président. Je suis certaine que si nous étions le nombre que nous représentons dans la société, donc un peu plus de 50 %... Parce que, pour l'instant, on vit un peu plus tard que nos compagnons, mais ça ne saurait tarder que nous allons les rattraper, ou vice-versa, parce qu'avec les vies que nous menons on va se retrouver dans les mêmes problèmes de santé et puis ça va rééquilibrer l'âge moyen, certainement. Nous sommes la première génération, à peu près, de femmes qui travaillons comme on le fait, de cette façon un peu folle à l'occasion, non pas que je crois que rester à la maison n'est pas un travail à plein temps, un travail difficile et un travail exigeant. Je le dis parce que je le crois. Je ne l'aurais pas fait moi-même, mais enfin.

Alors, M. le Président, ça m'a inspirée, moi, un peu différemment de ce que la députée de Chapleau a dit par rapport au ton élevé, mais, moi aussi, ça m'agresse à quelque part et je me suis dit: Mon Dieu, si on était moitié-moitié dans nos assemblées, dans nos débats, dans nos discussions... Mais on y vient, là. On vient, comme l'a dit le premier ministre l'autre jour, et le chef de l'opposition, d'élire, chacun de notre côté, une femme. On est rendu à 20 %. Donc, 20 %, au rythme où nous allons, je prévois que dans 50 ans nous aurons la parité, M. le Président.

Mme Vaive: Ha, ha, ha! C'est loin.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Peut-être que les présidents s'en porteront mieux. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je me pose la question à savoir c'est quoi, les motifs. Quelles sont les raisons d'avoir deux organismes pour diriger la Charte de la langue française? Moi, j'ai toujours pensé que l'Office de la langue française jouait déjà le rôle de surveillant de l'application de la Charte. Avec les changements ici, je m'aperçois qu'on vient contredire ce que j'ai toujours pensé. J'aimerais savoir c'est quoi, exactement. Est-ce qu'on veut enlever des pouvoirs à l'Office de la langue française ou si on veut créer un autre palier, ou créer un autre organisme pour surveiller l'Office de la langue française, ou vice-versa?

Là, je suis un peu mêlée. Comme je vous ai dit, je suis nouvelle dans le dossier. J'aimerais avoir des explications. Je ne m'attarderai pas à faire de grands discours comme mon collègue ou mon ami de Taschereau, parce que je ne me sens pas la force de parler comme eux, mais, par contre, je vais poser des questions qui regardent les articles. Je pense que je suis ici pour ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, Mme la députée de Chapleau? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Il est évident que c'est le débat de fond, en effet, qu'aborde la députée de Chapleau. Pour lui rappeler que, quand la loi 101 a été adoptée, en 1977, et le député de Vachon a été très impliqué dans ce processus d'adoption et de rédaction de la loi 101, il y avait cette présence, dans le fond, de quatre organismes de la Charte, puisqu'on peut inclure la Commission de toponymie dans les organismes de la Charte, ce qui est toujours le cas. La Commission de toponymie nomme les choses comme vous le savez. Bon. Alors, il y avait la Commission de la langue française, la Commission – est-ce qu'elle s'appelait déjà la Commission de protection ou la Commission... – de surveillance de la langue française et l'Office de la langue française.

Alors, tout le débat avec le député d'Outremont, justement, il prétend que c'est très théorique, c'est très idéologique, que, à l'époque même, en 1977, quand ça a été adopté, la division des tâches, en quelque sorte, créant un organisme pour chacune des différentes fonctions de la Charte était déjà une théorie dépassée. Bon. Alors, ce débat-là est un débat de fond, je le reconnais, le choix du gouvernement. Parce que c'est un choix gouvernemental, là. Ce n'est pas un choix personnel comme ministre, c'est des décisions du Conseil des ministres.

Donc, le gouvernement libéral, en 1993, en effet... Donc, entre 1977 et 1993, ça a été l'état de la loi 101, avec ces quatre organismes. En 1993, le gouvernement du Parti libéral a décidé, avec la loi 86, d'abolir la Commission de surveillance de la langue française et de faire en sorte que l'Office de la langue française soit responsable de ce que faisait la Commission de surveillance de la langue française.

(11 h 50)

Il y a eu comme un petit problème, cependant. C'est qu'il y avait une trentaine de personnes à la Commission de surveillance à l'époque – donc que le député d'Outremont a présidé en son temps, pendant un certain nombre de mois – et, de cette trentaine de personnes, il n'y en a que trois qui ont été transférées à l'Office de la langue française. Alors, il est évident que l'Office de la langue française n'a pas pu, si vous voulez, faire ce qu'elle aurait dû faire.

À notre avis – c'est une interprétation – le gouvernement de l'époque – c'est ce que je prétends, mais je reconnais que c'est une interprétation personnelle mais aussi celle du gouvernement – dans le fond, s'est dit: Non, ne l'appliquons plus. Ç'était ça, le signal. À partir du moment où l'organisme d'application de la Charte n'existait plus, qu'on ne donnait pas à l'Office de la langue française les moyens de l'appliquer, puisqu'il n'y a eu que trois fonctionnaires, si vous voulez, qui ont été transférés, le signal, c'était: Nous ne l'appliquons plus. En 1994, donc, quand on est revenu, on s'est rendu compte que, en effet, il y avait eu beaucoup de laxisme, que le signal général, c'était qu'on ne l'appliquait plus et que ça n'avait pas d'importance. Dans le fond, la langue était passée au second plan, si vous voulez, des priorités gouvernementales, et c'était ce que le gouvernement d'alors voulait.

Alors, il est évident que ça a une charge symbolique, je dirais, importante que de la recréer, mais c'est le signal justement inverse, si vous voulez, de l'importance que l'on donne... C'est un moyen, bien évidemment, c'est dans l'ordre des moyens que l'existence et le rétablissement de la Commission, un moyen pour appliquer justement, comme toute autre loi, avec équité, avec rigueur, mais correctement comme c'est le cas pour toutes les autres lois passées et adoptées par l'Assemblée nationale. Donc, c'est de l'ordre des moyens pour arriver aux objectifs qui sont inclus dans la loi 101 et auxquels, justement, nous redonnons toute l'importance que nous avions déjà voulu lui donner en 1977.

Parce que nous croyons, M. le Président, que la tâche n'est pas achevée et qu'elle ne le sera probablement jamais. C'est évident que la situation géopolitique dans laquelle nous sommes en Amérique du Nord fait que le choc des langues étant ce qu'il est et le rapport de force entre le français et l'anglais étant ce qu'il est au Québec... Mais cette tâche n'est pas achevée, et le bilan signé par une dizaine de sous-ministres il y a un an, le bilan que l'on a fait faire nous le prouve bien. C'est toujours le verre à moitié plein ou à moitié vide, mais on a constaté, après 20 ans, qu'il y avait eu des progrès notables, mais là où il y a eu d'ailleurs coercition. C'est assez amusant, parce qu'on nous dit: Oh, la coercition, quelle horreur! mais là où on a vu les changements, je veux dire, palpables, des changements vraiment importants, à Montréal en particulier, c'est à cause du chapitre VIII qui impose et qui contraint les immigrants à aller à l'école française. Et ça, c'est un des grands succès de la loi 101.

Mais il reste que la langue de travail, il reste que la langue justement d'affichage, que la langue même de l'administration publique, il y avait eu comme une dérive où le français et l'anglais étaient sur le même pied dans bien des cas. Ça donnait l'impression surtout aux immigrants à qui il ne faut pas la donner, cette impression-là, que c'est le bilinguisme institutionnel, que le Québec n'a pas que la langue française comme langue officielle. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Il y a une firme qu'on appelle Sondagem qui a fait un sondage: 94 % de devantures des commerces de l'île de Montréal sont en français, l'unilinguisme français dans l'affichage est stable à 84 % et l'affichage unilingue anglais est présent dans une proportion de 2,6 %. C'est un sondage qui s'est fait quand même il n'y a pas des années passées, je pense que c'est l'an dernier. Je pense que ça démontre qu'il y a eu quand même de l'amélioration.

L'affichage unilingue anglais. Je reviens toujours aux gens, en fait, du West Island, de Kirkland, le centre d'achats de Kirkland. Souvent, c'est peut-être dans les coins uniquement anglophones qu'on retrouve les annonces. C'est comme chez nous, lorsque je vous parlais hier, dans l'Outaouais, le Pontiac, Luskville, Campbell's Bay, Bryson, tous ces petits villages anglophones là. Ce sont des gens, ce ne sont pas des fonctionnaires, ce sont de bons agriculteurs qui sont encadrés et qui ne veulent pas sortir de leur coquille. Pour eux, c'est leur vie, ça.

Ce n'est quand même pas beaucoup, 2,6 % uniquement l'affichage en anglais. Je pense que ça aurait été important... J'ai peur, moi, qu'avec le changement on vienne brimer d'autres personnes pour un si petit pourcentage. C'est ça, là. Je me pose des questions et j'aimerais que d'autres se posent des questions aussi, parce que 2,6 % qui affichent en anglais seulement, ce n'est pas énorme. En changeant la loi, peut-être qu'on va avoir un pourcentage qui va devenir plus réticent et qui va être plus délinquant, si vous voulez. C'est ma dernière question.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la députée de Chapleau. M. le député de Vachon, en vous rappelant qu'il reste trois minutes, parce qu'on termine à midi.

M. Payne: C'est très pertinent, les propos de la députée de Chapleau, parce que, d'une façon modérée, sensible à la situation dans l'Outaouais, elle peut apporter un témoignage absolument essentiel à nous tous comme parlementaires. C'est précisément ce genre de modération qui souvent nous échappe.

You know, I would like to come back to the specific article itself. Article 171 refers to the nomination, the appointment of... «The Commission may designate, generally or specially, any person to make an inquiry or an inspection».

What I would like to hear sometimes, especially in my part of the world, which is largely English, is that, Mr. Speaker, M. le Président, exactly the same kind of legislation and regulation exists in Ottawa. And I would like to cite a few examples. In the Consumer Packaging and Labelling Act, which refers specifically to the demand and the stipulation that all – what would you call it? – «étiquetage», labelling, it should be in English and in French, what is not pointed out... And the Member for D'Arcy-McGee, with an extraordinary lapsus, refuses to admit that exactly the same legislation, regulation exists in Ottawa. Let me read a bit.

«An inspector should be furnished with a certificate – this is Ottawa, not Québec – of his designation as an inspector and on entering any place described in...» S'il vous plaît...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question de règlement, M. le député?

M. Bergman: Oui. Je pense que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quel règlement?

M. Payne: Quel règlement?

M. Bergman: L'article 35.5°. Le député d'Outremont vient d'expliquer au député de Vachon la différence dans l'application de cette loi, cette loi dont on parle...

M. Payne: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Ce n'est pas une question de règlement, ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon...

M. Bergman: ...cette loi qui peut affecter la vie d'un citoyen de ce pays, et c'est ces raisons qu'il y a des pouvoirs de cette loi, et la grande différence...

M. Payne: Je m'excuse. Est-ce qu'il a la parole? C'est quoi, ça?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, vous invoquez l'article 35. Quel paragraphe, là?

M. Bergman: L'article 35.5°.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 35.5°: «Attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.»

M. Payne: C'est quoi, le règlement, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est à ce niveau-là?

M. Payne: Il veut me couper la parole. C'est tout.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Moi, je pense que vous étirez le règlement un petit peu, là.

M. Bergman: Mais, M. le Président, quand on invoque des faits, les faits doivent être corrects. Quand le député de Vachon...

M. Payne: A little bit of fair play.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À ce moment-là, invoquez un autre règlement, le 212.

M. Bergman: C'est midi maintenant. On va retourner avec...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On termine à midi. Donc, M. le député de Vachon, je vous donne les 20 dernières secondes.

M. Bergman: M. le Président, je pense que le temps est écoulé.

M. Payne: You know, we've heard this all morning, this attempt to cut and to break into what we have to say.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Payne: C'est terminé?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est fini. On termine à midi. Nous ajournons nos travaux sine die. Je vous remercie infiniment.

Une voix: On reprend à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est sine die. On va attendre les avis de la Chambre, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Garon): Oui, alors la commission de la culture reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 171. La parole est au député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais demander le vote sur le 171.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 171? Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Laporte: Non. On n'a pas terminé nos commentaires.

M. Payne: Tout le monde est intervenu, M. le Président.

M. Laporte: Non, non. Je m'excuse, M. le Président, Mme Vaive a encore 14 minutes de temps.

M. Payne: Non, non. Je m'excuse, c'est moi qui avais la parole, M. le Président.

M. Laporte: Allez-y, mon cher monsieur. Je ne vous empêche pas de parler.

M. Payne: La députée de Chapleau avait terminé son intervention.

Le Président (M. Garon): Elle a droit à 20 minutes et elle avait utilisé six minutes et 35 secondes.

M. Payne: Comment ça? En vertu de quel règlement, j'avais la parole au moment de l'ajournement, si elle n'avait pas terminé?

Une voix: Elle n'a pas utilisé tout son 20 minutes, là.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Elle a posé des questions à la ministre.

Le Président (M. Garon): Les réponses de la ministre comptent sur le temps de parole des questions.

M. Payne: Oui, sauf s'il vient de finir, là.

Le Président (M. Garon): Alors, c'est ça, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. À l'article 171, ce matin, j'avais posé la question généralement spécialement à Mme la ministre et aux membres du ministère. Ici, je viens vous demander dans quelles conditions réfère-t-on à ce que l'article désigne «comme toute personne»? Est-ce que ça veut dire que la commission ne dispose pas suffisamment de personnel pour enquêter ou...

Mme Beaudoin: Vous voulez que je réponde tout de suite?

Mme Vaive: Oui, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Parce que ce n'est pas évident, ce n'est pas certain qu'il n'y aura pas suffisamment de personnel. Mais tout à coup il y a un débordement, tout à coup il y a une nécessité parce que les dossiers sont plus nombreux à un moment bien particulier, c'est pour donner la latitude en quelque sorte de pouvoir embaucher temporairement. C'est mieux dans ces conditions d'embaucher temporairement que d'embaucher de façon permanente. Puis ensuite, quand il y a moins de boulot ou moins de travail ou moins de dossiers, bien, il faut avoir un personnel permanent suffisamment nombreux pour la réalité habituelle.

Mais il peut se poser des cas où il y a plus de travail qu'il y a de monde. Alors, plutôt que d'embaucher des gens de façon permanente, que la commission puisse avoir la latitude d'embaucher temporairement un contractuel.

Mme Vaive: Ce matin, Mme la ministre, lorsque je vous ai posé une question, vous avez mentionné que le transfert de l'Office de la langue française à la Commission, c'était pour la simple raison qu'il n'y avait que trois personnes qui étaient en poste à l'Office de la langue française. Combien de temps l'Office de la langue française a-t-elle été responsable de cas de plaintes?

Mme Beaudoin: Alors donc, c'est depuis 1993, au moment où la loi 86 a été adoptée par le gouvernement libéral, que la Commission a été abolie et que les fonctions de la Commission ont été intégrées à l'Office de la langue française. Donc, depuis 1993; on est en 1997, ça fait à peu près quatre ans.

En 1993, il y avait donc 38 personnes à la Commission de protection de la langue française. En 1993 – parce qu'il faut voir l'évolution des choses – quand on l'a abolie, on a transféré trois de ces 38 postes, seulement trois, à l'Office de la langue française, sur les 38. Alors donc, il y avait comme un déficit de 35 postes, là. Nous, l'été dernier, donc ça fait quasiment un an, on a rajouté 15 postes au traitement des plaintes. On en a rajouté 15.

Mme Vaive: À l'Office?

Mme Beaudoin: À l'Office. Il y en avait 38, il y en a eu trois de transférés. Ici, on est en 1993. Puis en 1996, il y en a eu 15 d'ajoutés par nous-mêmes.

Mme Vaive: En 1993, on a eu un déficit de 35 postes. C'est suite à tout ça que vous avez décidé de retourner les plaintes à la Commission, avec ce projet de loi-là.

Mme Beaudoin: C'est-à-dire que ce que je disais ce matin, c'est qu'il était évident que pendant trois ans, donc de 1993 à 1996, il n'y avait que trois personnes qui s'occupaient des plaintes à l'Office de la langue française et...

M. Laporte: ...213, est-ce que je pourrais poser une question à la ministre?

Le Président (M. Garon): Bien, là, elle répond à une question de votre collègue.

Mme Beaudoin: Bien oui. Je ne peux pas répondre en même temps.

M. Laporte: Mais je pourrais poser une question après?

Le Président (M. Garon): Bien, là, c'est parce que votre temps de parole est écoulé.

M. Laporte: Non, mais l'article 213 me dit que «tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention.»

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Ça prend un consentement. S'il n'y a pas de consentement... C'est parce que, votre temps de parole étant écoulé...

M. Laporte: Bien, c'est... la question...

Le Président (M. Garon): Oui, c'est ça que l'on dit à 213.

M. Laporte: Écoutez, on apprend son rôle. Je vais devenir bon, très bon.

Mme Beaudoin: C'est vrai, M. le Président, que ce sont des règles très contraignantes que l'on apprend au fur et à mesure, mais ce sont des règles que l'on doit suivre, je pense, le mieux possible.

Donc, c'est ça, pendant trois ans...

Une voix: L'Office avait quand même affecté des gens...

Mme Beaudoin: Oui, bien sûr, l'Office, à l'intérieur de ses propres ressources, parce que l'Office faisait autre chose, mais pendant que l'Office faisait autre chose, il ne pouvait pas faire ça. C'est ça, le problème. C'est qu'il n'y avait pas de francisation pendant ce temps-là. Il n'y avait pas de francisation parce que les conseillers en francisation s'occupaient de traitement des plaintes. Alors donc, ils ne pouvaient pas franciser pendant qu'ils traitaient des plaintes. Et par conséquent pendant trois ans les ressources internes de l'Office ont pu servir au traitement des plaintes. Mais bon, il y avait quand même un problème à l'Office pour faire tout ça. Alors, nous, on a rajouté 15 postes. Mais ce que je disais, c'est que c'est sûr que le signal... Et je disais aussi qu'il y avait – je le sais très bien – un signal fort quant aux moyens que l'on veut prendre.

Le gouvernement libéral, lui, avait décidé parce que dans sa sagesse il croyait que la situation avait suffisamment évoluée pour ne plus avoir besoin de Commission de protection de la langue française. Il est clair que l'évaluation du gouvernement actuel est différente. Quand je disais le verre est à moitié plein ou à moitié vide, quand on a fait faire notre bilan, le plus objectivement possible, signé par une dizaine de sous-ministres du gouvernement...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Moi non plus, je ne m'entends plus, là.

Le Président (M. Garon): C'est ça, vous avez raison. Il y a des murmures. On a l'impression d'être dans une communauté religieuse où tout le monde est en train de dire son chapelet.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): J'ai connu ça quand j'étais pensionnaire. Alors, ça m'a fait penser à ces sons-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Non, non. J'ai dit que, quand on était pensionnaire, on était petit gars, on était couché puis on entendait les soeurs qui se promenaient et qui disaient leur chapelet. Ça murmurait partout. Alors, c'est ça que j'entends un peu partout. C'est pour ça que ça dérange ceux qui doivent répondre à des questions précises, qui sont techniques. Alors, ça serait mieux, si vous voulez, si on veut parler, on pourrait toujours aller dans le corridor, et il n'y a pas de problème, là.

(15 h 40)

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président, je pense que vous avez raison. Donc, l'évaluation du gouvernement, suite au bilan, c'est qu'il y a encore beaucoup de travail à faire et qu'on remarquait qu'il y a avait 42 %... Vous avez parlé ce matin, ce n'est pas inintéressant, en effet qu'il n'y a, selon un sondage Sondagem, que 2 % d'affichage unilingue anglais, enfin, etc.

Ce que le bilan nous disait – parce que c'est important comme signal qu'on donne aux immigrants – c'est que la prédominance du français reconnue comme possible par la Cour suprême – la Cour suprême ne l'impose pas, mais la loi 86 disait que c'était la prédominance du français, en gros un tiers, deux tiers; la Cour suprême a dit: En effet, c'est raisonnable, disons – alors, le bilan nous expliquait, nous démontrait qu'il y avait 42 % de fautes en quelque sorte, c'est-à-dire d'affichage non conforme. Alors, ça peut être de l'unilinguisme anglais, ça peut être du bilinguisme mais prédominance de l'anglais ou égalité de l'anglais.

Et je pense que, même si ça a l'air, c'est vrai, des chinoiseries, je le reconnais, à l'occasion quand on explique ça, c'est extrêmement important que la première vision, la visibilité première des immigrants qui arrivent à Montréal soit celle de la prédominance du français dans l'affichage. Donc, 42 %, ça nous semble... Et c'est demeuré à peu près stable, parce que le Conseil de la langue française a fait une nouvelle étude, il y a eu une nouvelle photographie un an plus tard, et ça demeure à peu près stable.

Donc, c'est pour toutes ces raisons-là et pour donner justement le signal de la reprise en main en quelque sorte du dossier de la langue et de la priorité que l'on y donne – et c'est un moyen, le rétablissement de la Commission de protection de la langue française que le gouvernement a choisi démocratiquement et dépose à l'Assemblée nationale, puisque justement, c'est notre pouvoir, je veux dire, de le faire et après une analyse et acceptée par le caucus et puis par le Conseil des ministres – qu'il fallait redonner la primauté à ce dossier linguistique qui avait été laissé plus ou moins en jachère pendant huit ans, enfin de notre point de vue, et que le bilan, enfin, nous donnait la mesure du laxisme en quelque sorte qui avait prévalu.

Et ce qu'il fallait faire, c'était ce qu'on a fait. Parce que le projet de loi, comme vous le savez, touche – et on l'a fait au tout départ, là – les logiciels, enfin les logiciels qui ne sont même pas présents, je veux dire, même s'ils existent en version française, dans les grands magasins par exemple. Bon, alors, on va essayer de rétablir cette situation, d'autre part de mieux protéger les consommateurs. Parce que j'ai déposé ici quelques exemples de modes d'emploi, et vous le savez très bien, écrits dans un français qui non seulement est incompréhensible mais qui est un charabia. Il faut lire l'anglais et comprendre l'anglais pour... Et alors, pour des raisons évidentes de protection du consommateur donc, on a resserré certains des articles concernant la protection du consommateur.

Et puis voilà, on est rendu à cet article-ci. Mais c'est un tout, quant à moi, le projet de loi n° 40. Ce n'est pas seulement le rétablissement de la Commission de protection de la langue française, c'est un ensemble de mesures.

Mme Vaive: M. le Président, peut-être une dernière question. Nous avons adopté tantôt sur division l'article 170. Je reviens à l'article 171. Après avoir lu les articles 136, 139, 151, dont réfère l'article 170, je me pose la question: Qu'est-ce que l'article 171 vient faire dans ce projet de loi? Parce qu'à l'article 136 on dit que l'Office, ou la Commission ou l'Office... «le comité de francisation peut créer des sous-comités pour l'assister dans l'exécution de ses tâches». Là, ici, on dit, bon: «La Commission peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection.» Ça fait que, est-ce que ce n'est pas un dédoublement ici ou si c'est moi qui ne comprends pas?

Mme Beaudoin: L'article 136, vous dites?

Mme Vaive: Oui, 136; bien, ce à quoi l'article 170 nous réfère: 136, 139 et 151; c'est question de grandeur d'entreprise, si vous voulez.

Mme Beaudoin: Ça, c'est des comités de francisation dans les entreprises.

Mme Vaive: Dans les entreprises?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Vaive: Ah bon, ce n'est pas la même chose.

Mme Beaudoin: Non.

Mme Vaive: Ah, O.K., ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 171 est adopté? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Ce matin, quand j'ai parlé au sujet de l'article 170, il y avait des commentaires qui étaient faits contre moi par la députée de Pointe-aux-Trembles et le député de Vachon. J'aimerais être clair et peut-être vous citer... Le député de Vachon m'a demandé de dire à haute voix, devant mes concitoyens de D'Arcy-McGee, mes pensées sur les lois de la langue française, si j'avais l'honnêteté de parler devant mes concitoyens de D'Arcy-McGee. En ce sens, j'ai dit que je serais prêt à le faire à condition peut-être que la ministre aussi explique devant la population ici ou devant les hommes d'affaires hors Québec les conséquences de la Commission de la langue française. Aussi, la députée de Pointe-aux-Trembles me semble indiquer que je n'avais pas de respect ce matin en parlant dans la langue anglaise.

Dans cette veine, j'accepte le défi du député de Vachon et j'aimerais vous citer quelques phrases d'un discours que j'ai fait à l'Assemblée nationale, le 13 mars 1997, où j'ai dit que je voulais qu'il soit très clair que «nous, membres de la communauté anglophone, sommes fiers de vivre au Québec, fiers de nos nombreuses réalisations qui ont contribué à construire la société québécoise florissante à l'intérieur du Canada, un Canada uni». Et j'ai continué pour dire: «M. le Président, nous sommes heureux d'avoir contribué à notre manière toute spéciale au fait français de notre province et même avec un accent des fois un peu différent.» Et plus tard dans le discours, j'ai indiqué: «Il n'y a pas de meilleur allié de la langue française en Amérique du Nord que la communauté anglophone ou, à tout le moins, ce qui est en reste. Si nous avions réellement voulu vivre dans un milieu où on parle seulement l'anglais, ne pensez-vous pas, M. le Président, qu'il y a longtemps que nous serions partis.»

Alors, je pense que mes intentions, mon esprit est clair et je n'ai aucune excuse à faire devant la députée de Pointe-aux-Trembles et devant le député de Vachon. Et pour poursuivre cette pensée personnelle de ma part, je me suis trouvé blessé par les accusations qui ont été faites par ces deux députés ce matin. Pendant l'heure du lunch, j'ai fait une petite réflexion de quelques situations dans le passé.

Je me rappelle quand j'ai fait le choix pour mes deux fils pour choisir l'école primaire où ils devaient aller. Nous avons eu le choix, M. le Président, de les envoyer à une école privée qui a deux succursales – si c'est le mot propre – une succursale était unilingue anglaise, et c'est seulement cinq ou sept rues de ma maison, où mes fils pouvaient aller à pied ou de les envoyer à l'autre succursale qui est à peu près cinq milles de ma maison où ils ne pouvaient pas aller seuls – ça devait être à mon épouse et moi de les porter à l'école chaque journée – mais c'est une école d'immersion française. Et nous avons choisi sans aucune hésitation le deuxième choix, l'école d'immersion française, où nos deux fils ont été étudiants pour sept ans avec les obligations de les amener à l'école chaque journée pendant les sept ans.

(15 h 50)

Alors, je me sens très à l'aise et sans faire des excuses devant ces deux députés qui facilement font des accusations, ici, devant cette commission.

Mais le problème que j'ai avec ce projet de loi, ce n'est pas la question de l'application du fait français ou l'application... mais c'est l'esprit antidémocratique de cette loi où, dans certains cas, il y a vraiment une suspension des règles de la nature humaine envers les concitoyens de cette province. Et c'est cet esprit que jamais je vais faire des excuses pour être contre, M. le Président, devant vous ou devant aucune autre personne.

En lisant cet article 171, je vois qu'on parle d'enquête et d'inspection. J'ai pris le dictionnaire qui m'a été donné par votre attaché... Et aussi le député de Vachon retourne de temps en temps nous faisant des accusations pour parler de la commission de la police, pour employer le mot police, mais...

M. Payne: M. le Président, question de règlement. On m'impute d'avoir attaqué le député. Est-ce qu'il peut m'expliquer en quoi je l'attaquais sans cesse?

Le Président (M. Garon): Alors, j'ai compris qu'il voulait dire que c'étaient des questions d'opinions différentes. Il ne vous a pas attaqué personnellement. Il voulait dire: Faire des remarques qui allaient à l'encontre de ce qu'il disait.

M. Payne: Il se sent toujours attaqué.

Le Président (M. Garon): Je pense qu'au fond chacun a droit à son opinion; elle peut être différente. On peut être aussi sincères l'un que l'autre. Il ne faut pas... Je n'ai pas senti, moi, qu'il y avait un combat là-dedans.

Une voix: ...en guerre.

Une voix: Combat extrême.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Finalement, j'ai trouvé très intéressant ce qu'a dit le député de D'Arcy-McGee, parce que c'est des choix qui peuvent se poser. Moi, aussi, j'ai posé des choix. Ma femme étant de langue anglaise, moi, je suis langue française, on pose des choix. J'écoutais attentivement ce qu'il disait et je sais à quel point ces choix-là sont très importants quand on les pose comme famille.

Alors M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je continue sur l'article 171. Il y avait des objections qu'on parle de «the police language», les enquêteurs de police, etc. La ministre a l'air choqué quand on emploie le mot police au lieu de parler des inspecteurs, mais je vois même, si on regarde au dictionnaire, que, quand on voit le mot enquête, ça veut dire que c'est des enquêtes faites par la police. Alors, il y a une association qui est faite ici.

Je me demande si la ministre entend faire une définition des limites des types d'enquêtes que peut faire la Commission? Est-ce qu'il y a des limites aux types d'enquêtes? C'est deux mots qui sont très vastes dans le dictionnaire, et il semble qu'à mon avis cet article donne à la Commission des droits qui sont très vastes. Si je voulais prendre votre temps, si c'était un filibuster, je pourrais commencer par vous lire le dictionnaire pendant des heures et des heures. Mais je ne veux pas prendre de votre temps. Juste, par exemple, ici, je vois, pour un enquêteur, une personne qui mène une enquête policière. Alors, ça, est-ce que c'est ce que la ministre veut entendre par enquêter? Est-ce que c'est une enquête? Est-ce qu'il y a des pouvoirs de police qui sont donnés aux personnes qui veulent faire l'inspection?

Alors, l'article dit: «La Commission peut désigner, généralement ou spécifiquement, toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection.» Alors, disons que la ministre désigne quelqu'un pour faire une enquête, est-ce que la personne peut prendre qu'elle a des pouvoirs d'un officier de police? Si je regarde au dictionnaire, peut-être que ce serait l'opinion que la personne peut avoir.

Alors, oui, on donne raison à ceux qui critiquent ce projet de loi, et vous pouvez voir pourquoi nous, dans l'opposition officielle, faisons ce type d'opposition vraiment critique de ce projet de loi qui fait partie de la commission.

Et la définition du mot inspection, on voit aussi le même type d'attitude et de définition, et ces deux mots sont très larges et très dangereux. À mon sens, on ne parle pas d'une inspection pour des raisons de santé où peut-être qu'on voudrait avoir quelque chose de large et immédiat à cause des dangers à la vie des personnes. Mais ici, quand on parle d'enquête ou d'inspection, je pense que pour être raisonnable envers nos concitoyens, on doit limiter ces droits d'une manière ou d'une autre. Si on ne le fait pas, alors ça donne une justification à ce que j'ai indiqué ce matin that the tone of the law that is before us is very authoritarian and negative. Authoritarian in the sense that it gives a tremendously wide powers to those who receive powers under the law and of course negative because there could be, in some case, a derogation of a person's civil rights, rights which are granted to any person in the Quebec's Charter of rights.

I think that the minister should take the time perhaps to try to define these words, car nous sommes devant des pouvoirs qui sont tellement vastes que c'est incroyable. Et à cause du fait qu'ils sont vastes, ils deviennent dans un sens illégaux et sujets à la contestation par des citoyens encore qui vont contester ce droit qui donne des pouvoirs excessifs et compromettent l'égalité de tous les Québécois. Il y a aussi des pouvoirs de coercition qu'on retrouve dans ce projet de loi. C'est pour cette raison que je demanderais à la ministre de voir si on ne pourrait pas limiter l'aspect de ces lois. Alors, moi, à ce moment, j'aimerais proposer qu'on...

M. le Président, est-ce que c'est possible de me donner une chance de consulter mes notes, car j'avais d'autres éléments que je voudrais introduire en relation avec cet article, avec le temps qui me reste. Est-ce que mon confrère peut continuer, après reprendre la balance de mon temps sur cet article?

Le Président (M. Garon): ...

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous avez le droit de faire votre intervention de 20 minutes en plusieurs interventions dont le total ne doit pas dépasser 20 minutes.

M. Bergman: Je voulais juste vous consulter, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pas de problème.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Garon): Il vous reste sept minutes et demie.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Dans l'article 171 du projet de loi n° 40, on propose de créer le pouvoir de nommer des enquêteurs ou des inspecteurs – pas des policiers, c'est clair, uniquement des enquêteurs et des inspecteurs – pour une commission pour la protection de la langue française dont on n'a pas besoin.

(16 heures)

Alors, c'est évident que je suis contre l'article tel que formulé, parce que la Commission pour laquelle ces enquêteurs et ces inspecteurs vont travailler, on n'a fait aucune preuve depuis des journées et des journées, même en commission parlementaire aussi, après avoir tenu des audiences publiques, on est toujours à la recherche d'une preuve. Et je pense que l'évidence même de ce manque de preuve, c'est que la ministre et les députés ministériels tirent sur beaucoup d'autres sujets. On a eu une longue discussion ce matin sur les chauffeurs de taxi à New York. Fort intéressant. Moi aussi, comme la ministre, j'aime les visites aux États-Unis, mais, quand je reviens, je suis toujours fier d'être Canadien, parce que notre pays, notre fédération a été bâtie sur des principes autres que ceux des Américains. J'ai énormément de respect pour l'histoire de la République américaine. C'est une civilisation qui a donné beaucoup à notre connaissance, c'est les grandes universités, Harvard et toutes les choses comme ça. Mais je reviens toujours au pays ici heureux que je ne suis pas un Américain, parce que c'est une société avec ses problèmes, c'est une société avec ses enjeux aussi.

Parmi ça, il y a toujours cette tendance à dire qu'il y a certaines activités américaines, qu'on peut avoir une approbation, et ce n'est pas le cas ici au Québec ni au Canada. C'est une des distinctions. Comme preuve, dans les années cinquante, il y avait même, aux États-Unis, à leur Congrès, leur Assemblée nationale, a House Committee on Unamerican Activities. C'est impossible de prévoir le même genre de comité au Canada parce qu'il n'y a même pas ce genre de consensus sur c'est quoi, une «Canadian activity». On ne le sait pas. Il y a une diversité, il y a une ouverture, il y a nos manières. Et je pense, entre autres, que le fait qu'on a nos deux grandes traditions linguistiques fait partie de cette tradition canadienne. Alors, que la Commission des taxis de New York impose une certaine intolérance, qu'il y ait des personnes aux États-Unis qui sont d'une tendance «English only», et tout ça, c'est lamentable, c'est regrettable, c'est leurs enjeux politiques, c'est leurs enjeux sociaux.

Je dis aux parlementaires et aux autres membres de la société américaine: Il faut agir avec prudence dans tout ça, parce que la gestion des relations intercommunautaires est toujours très difficile. Mais je n'irai pas à New York pour établir le besoin d'une Commission de protection de la langue française. Je ne vois pas le lien. C'était, comme je dis, une intervention fort intéressante de la ministre. J'espère qu'elle va continuer de voyager et de revenir ici nous enrichir du fruit de ses voyages, et tout ça. Mais je ne vois pas le lien. Je reviens toujours au thème que, je pense, j'ai déjà mentionné à une couple de reprises. On n'a pas besoin de cette Commission. Et c'est la preuve de plus en plus éloquente que, s'il faut aller à New York, s'il faut aller dans tout autre... tirer sur l'opposition, remettre en question l'engagement de l'opposition envers la Charte de la langue française...

Moi, j'ai travaillé pour le ministre responsable pendant quatre ans. J'ai mis ça sur tous mes dépliants quand j'ai fait campagne dans mon comté, et tout ça. Ça ne me cause pas de problème. Je pense qu'il faut aussi aller au-delà des quelques sondages pour voir le comportement de la communauté anglophone. Comme l'a soulevé mon collègue le député de D'Arcy-McGee, beaucoup avant la loi 101, il y avait un engagement des parents de la communauté anglaise envers les cours d'immersion, envers leurs commissions scolaires et leurs écoles en disant: Ça ne se peut pas que nos enfants sortent de nos écoles pas bilingues. La pression venait de la base, de la communauté même. Ce n'étaient pas les éditoriaux de la Gazette , ce n'étaient pas les politiciens qui ont mis de la pression, c'est les parents dans leur propre comportement qui ont dit: Il faut améliorer l'apprentissage de la langue française dans les écoles anglaises. Alors, c'était quelque chose qui venait de la communauté qui est supposée être la communauté si méchante qui est invoquée, cette communauté qui ne veut rien savoir du fait français.

Moi, j'étais trop vieux, mais mon frère était parmi les premières classes d'immersion dans la commission scolaire Lakeshore. Il travaille maintenant pour la Société Radio-Canada en anglais et en français. À ma manière, j'essaie de travailler en anglais et en français, je pense. Si on peut regarder, en règle générale, je travaille en français dans les commissions de l'Assemblée nationale. But I would like to remind the Member of the National Assembly for Pointe-aux-Trembles that a large majority of my constituents speak English, and for 205 years it has been a right in this Parliament to speak English or to speak French. Ça, c'est un droit qui a été contesté uniquement à deux périodes dans notre histoire.

La triste période entre 1840 et 1849, où il y avait un programme pour essayer d'avoir «an English only policy» pour le Parlement des provinces du Canada, c'était le Canada-Est et le Canada-Ouest à l'époque. Ça a été une politique vite abandonnée à cause d'une collaboration entre M. Robert Baldwin, M. Louis-Hippolyte LaFontaine et les autres de l'époque. Je pense qu'on peut considérer Robert Baldwin comme quelqu'un de la communauté anglo-canadienne qui a agi, même qu'il a été élu comme député de Rimouski dans le fameux échange quand Louis-Hippolyte LaFontaine a été élu, je pense, dans le comté d'York dans la région de Toronto et Robert Baldwin a été élu dans le comté de Rimouski. Quel beau geste, en tout cas. Ça, c'est la première période où nous avons remis en question un droit de s'exprimer dans une des deux langues dans notre Parlement.

L'autre période, c'était la période entre 1977 et 1980 où, dans la loi 101 dans sa forme originale, on a contesté le droit de la communauté anglophone enchâssé dans l'article 133 de la Constitution canadienne. Et ç'a été renversé dans le renvoi Blaikie, mais c'était un effort de limiter le droit de s'exprimer en anglais dans les cours et les législatures du Parlement canadien.

Alors, c'est les deux époques où malheureusement nous avons peut-être oublié notre chemin, mais ç'a été vite corrigé. Comme l'a dit à l'époque le premier ministre René Lévesque, il y a toujours une tension entre nos deux grandes chartes. Il y a toujours une tension entre la Charte de la langue française et la Charte québécoise des droits et libertés. Il a invité la communauté anglophone de l'époque à se prévaloir des droits qui sont enchâssés dans notre Charte. C'est ça qu'ils ont fait. Il en a résulté des aménagements, des ajustements à la Charte, mais c'était la volonté claire de M. Lévesque, parce qu'il a retiré la loi 1.

Parce que la loi 1, la forme originale de la loi 101, avait une clause «nonobstant» qui disait clairement qu'une charte avait une supériorité sur l'autre charte. On a dit, à cette époque, que la Charte de la langue française avait préséance. Mais, en grand démocrate qu'il était, M. Lévesque a décidé que non, on ne procéderait pas comme ça. La loi 1 a été retirée et a été remplacée par la loi 101. La loi 101 a laissé la chance pour cette tension entre les droits de la personne de la Charte québécoise et les droits collectifs dans la loi 101 de s'arrimer. Alors, c'était de toute évidence qu'il y aurait des changements. Comme j'ai dit, l'article de la loi, 133, de l'ancien Acte de l'Amérique du Nord britannique a été changé et la place de la langue anglaise dans les cours, notamment, a été rétablie. C'était la seule fois où il y a eu quelqu'un qui a attaqué les droits qui étaient dans l'article 133 au Québec.

Je pense qu'on est revenu maintenant à une heureuse situation où, règle générale, nos débats et nos travaux se poursuivent en français, but for the 700 000 or 800 000 people in Québec whose first language is English, they have access to our legislation, they have access to government documents that are available in English and I think that we have found a way. It's not bilingualism «mur à mur» which seems to cause great nightmares for the Minister. Nos journaux des débats, par exemple, sont juste uniquement dans la langue utilisée. Alors, quand je parle en anglais dans la Chambre, c'est uniquement en anglais et, quand je parle en français, c'est uniquement en français. Moi, je peux dormir comme ça. Ça ne me cause pas énormément de problèmes. Alors, je pense qu'il faut trouver notre façon de travailler, notre manière de procéder qui ne brime pas les droits de personne. Alors, comme j'ai dit, j'ai été un petit peu surpris par l'intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles ce matin. Moi, je pense que ça ne cause pas de problème. Si les députés veulent s'exprimer en anglais ou en français, ils sont dans leur plein droit de le faire. C'est, je pense, très important.

Pour revenir à ce thème de fond, nous avons décidé il y a quatre ans d'abolir cette Commission parce que nous avons décidé, après 16 ans, qu'on n'en avait plus besoin, que vraiment, dans notre but, notre objectif de renforcer le fait français au Québec, on n'a plus besoin d'une Commission comme ça. Alors, de toute évidence, il y avait très peu de personnel à transférer à l'Office parce que nous avons décidé, pour sauver de l'argent, pour respecter les objectifs de la Charte, qu'on peut faire mieux en donnant ou en enrichissant le mandat de l'Office de la langue française. On a dit qu'il faut miser, et je demeure toujours convaincu de ça...

(16 h 10)

Dans les chiffres qui ont été déposé devant la commission à la fois par les professionnels, les experts qui gèrent la situation linguistique, on a vu que, depuis quatre ans, il n'y a aucune dégradation, il n'y a pas de crise. Alors, je pense que l'analyse, le diagnostic que nous avons fait il y a quatre ans, c'était: La Commission a fait son temps. On peut passer à une nouvelle ère, une nouvelle approche. Parce qu'il y avait certains acquis qui étaient consolidés. On peut passer à une autre phase qui est d'autres manières, d'autres façons de promouvoir le fait français au Québec. Alors, c'est notre pari.

On est – quoi? – à quelques semaines du début de nos travaux et on n'a pas de réponse du gouvernement sur la nécessité, le besoin, le pourquoi, sauf qu'on sait fort bien que c'est un enjeu, que c'est un cadeau qu'on veut donner aux quelques délégués au Conseil national du Parti québécois. Je ne suis pas très impressionné par cette nécessité d'aller de l'avant pour créer la Commission. Je cherche quelque chose d'un petit peu plus solide que juste faire un cadeau aux quelques militants qui ont dérangé le sommet de la ministre à l'époque.

Alors, c'est quoi le besoin au niveau de la situation? Il n'y en a pas. Mais, comme j'ai dit, je pense qu'il y a beaucoup de conséquences qui peuvent nuire à notre promotion de Montréal surtout, mais aussi du Québec comme un endroit où on peut venir s'établir, soit une entreprise, soit une famille, que c'est vraiment... C'est une ville que j'adore, c'est une province que j'adore. Mes parents sont nés ici, mes grands-parents sont nés ici. Toujours, il faut, selon le parti au pouvoir, faire notre preuve de notre engagement au Québec. Je suis ici et je pense que c'est la seule chose que je dois faire. Je suis ici. Mes enfants sont ici. Mes enfants apprennent le français. Peut-être qu'ils vont parler avec un accent qui sera moins difficile que l'accent de leur père. On verra.

Mais je ne comprends pas pourquoi, eux autres, ils font toujours valoir que les députés de l'opposition, le fardeau de la preuve, c'est à nous autres de montrer notre engagement soit à la langue française ou au Québec. Au contraire, on n'a aucune preuve à faire. Nous sommes ici. Point. Quand j'entends les députés de l'autre côté toujours remettre ça en question, c'est pour moi la preuve qu'il n'y a pas un argument pour défendre la nécessité de recréer une Cmmission dont on n'a pas besoin. Comme j'ai dit hier, on peut vraiment faciliter la tâche de notre collègue le député de Fabre. C'est vraiment une occasion en or d'alléger le lourd fardeau de ce pauvre député qui doit maintenant aller regarder 200, 250 organismes de l'État pour voir: Est-ce qu'on va garder cette Commission? Est-ce qu'on va mettre de côté l'Office? Pauvre M. le député de Fabre.

Alors, peut-être, comme j'ai dit, qu'on peut alléger le fardeau de notre collègue de Fabre en disant: Ça, c'est une Commission qu'on va tuer dans l'oeuf. Alors, avant de la mettre comme priorité 1 pour le comité du député de Fabre qui est en train de regarder avec son comité des sages quelle commission abolir, on va abolir celle-là avant de la créer. Ça va sauver le temps, l'analyse qu'il faut faire à l'intérieur de cette commission. Alors, je pense que c'est vraiment une occasion pour nous autres de regarder ça et de remettre en question la création de cette Commission.

Encore une fois, nos enquêteurs, nos inspecteurs... La ministre fait toujours référence au pouvoir de l'Office de la protection du consommateur. Je souris à chaque fois qu'elle fait ça, parce qu'ils ont trouvé une autre manière de corriger la situation quant à la protection des consommateurs, parce que le gouvernement a continué d'amputer les budgets de l'OPC. Alors, oui, les enquêteurs ont le pouvoir, mais pas de budget tant qu'il n'y a pas d'inspecteurs. Alors, pour les questions qui sont beaucoup plus essentielles pour la population, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fraude, qu'ils sont protégés quand ils font des achats, qu'il n'y a pas des personnes... Surtout, trop souvent dans notre société, c'est les personnes âgées qui sont la proie des personnes qui veulent leur vendre des choses, des services, etc., qui n'existeraient pas ou qui n'ont aucunement l'intention de protéger le contrat.

Sur ça, je pense qu'il y a des besoins criants dans notre société. Et je vous le rappelle, M. le Président, qu'au dernier budget, le budget déposé au mois de mars, les crédits consacrés à l'Office de la protection du consommateur étaient amputés de 45 %. Alors, les inspecteurs, les enquêteurs peuvent avoir tous les beaux pouvoirs du monde, mais pas de budget et pas d'inspecteurs. Alors, ça, c'est une façon, ici... Alors, je trouve le parallèle faux entre les deux parce que, effectivement, il n'y a pas d'inspecteurs, il y a très peu d'inspecteurs, très peu d'enquêteurs à l'Office pour bien protéger le consommateur.

Alors, je reviens, en terminant, M. le Président, aux questions qui sont ici. On va voter contre l'article 171 comme on a voté contre les autres articles de cette section, l'article 12 dans son ensemble, parce que la preuve n'est pas faite qu'on a besoin de recréer une Commission. De mémoire – je n'ai pas les chiffres exacts devant moi – au moment où nous avons décidé d'abolir la Commission, il y avait très peu de personnes, de citoyens qui ont été des personnes qui ont porté plainte. La plupart du temps, souvent c'étaient des plaintes qui étaient basées sur une fausse compréhension de la loi 101. Des personnes qui ont vu, mettons, une affiche devant une église protestante, ils ont porté plainte. On sait fort bien que, dans les articles de la loi 101, une église peut mettre une affiche dans une langue ou une autre. Mais ce sont des personnes qui sont venues remplir le petit formulaire de plainte, et tout ça. Et ç'a continué dans des activités culturelles. Que le théâtre Centaur affiche en anglais, ce n'est pas la fin du monde parce que la pièce est en anglais. Alors, si on ne comprend pas l'affiche, on va vous sauver le 25 $, 30 $ d'achat du billet pour assister à un spectacle que peut-être on ne comprendrait pas.

Alors, il y a toutes ces exceptions. C'est une loi fort complexe. Avoir cette boîte à plaintes, parce que c'est effectivement une boîte à plaintes... On a juste à encourager les personnes à porter plainte et on fait perdre le temps à la fois de la Commission et également on gaspille les fonds publics. Alors, c'est pourquoi nous avons décidé qu'on peut baser notre approche plutôt sur l'éducation, surtout sur une meilleure concertation, un partenariat avec les entreprises pour mieux arriver aux mêmes fins.

Comme je l'ai dit, en terminant, ce n'est pas uniquement en se basant sur un sondage ou deux qu'on va évaluer c'est quoi, la qualité ou la nature d'une communauté. Il faut peut-être la mieux connaître. Comme j'ai dit, juste en allant me promener dans les écoles de mon comté comme je fais, regarder les travaux en français des anglophones de nos écoles, c'est un énorme progrès en comparaison de ce que j'ai vécu quand j'étais à la même école secondaire, il y a trop d'années. Là, ça va continuer de s'améliorer parce que, malgré les craintes de la ministre, je pense que le taux de bilinguisme de la communauté d'expression anglaise est une preuve qu'elle comprend la nécessité d'apprendre le français. Ils aiment parler le français, même, et ça, c'est beaucoup plus important que peu importe le sondage que la ministre aimerait citer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

M. Payne: Une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Payne: J'étais sur la liste des intervenants et j'ai eu la parole avant le dîner pendant une minute.

Le Président (M. Garon): Oui, mais je vous ai donné la parole, vous avez demandé le vote.

M. Payne: Non, non. Mais on ne perd pas le droit de parole si on demande ça.

Le Président (M. Garon): Non, non. Vous n'avez pas perdu le droit de parole, mais vous ne l'avez pas redemandé par après.

M. Payne: Bien oui, j'ai posé... Enfin, peu importe, là. Je veux juste vérifier où est-ce que vous vous en allez. Est-ce qu'on va terminer les interventions de l'opposition ou...

Le Président (M. Garon): Bien, moi, je prends les débats au fur et à mesure. Les gens me demandent la parole. Je sais que Mme la ministre veut répondre au député de Jacques-Cartier. Le député de D'Arcy-McGee m'a indiqué qu'il voulait prendre la parole pour présenter un amendement qui a été demandé, que le temps... puis on lui a dit...

Mme Beaudoin: On n'est pas pressé.

M. Payne: Non, non, on veut voir clair, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Non, mais on veut tous parler.

Le Président (M. Garon): Une commission parlementaire, c'est pour permettre aux gens de parler.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Garon): Alors, moi, mon rôle, comme président, ce n'est pas de vous empêcher de parler...

Une voix: Félicitations, M. le Président.

(16 h 20)

Le Président (M. Garon): ...c'est de favoriser l'expression de chacun des députés. Alors, vous n'avez pas besoin d'avoir d'inquiétude. Si vous voulez parler, vous allez parler, à une condition: que vous ne dépassiez pas le temps permis par le règlement. Ha, ha, ha! Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, très rapidement, M. le Président, deux, trois petites remarques. Il y a une différence entre une enquête policière puis une enquête administrative, ça me semble évident, et la Loi sur les commissions d'enquête, la loi québécoise qui encadre ce pouvoir d'enquête administrative. Mais on y reviendra sûrement à l'article suivant, à l'article 172.

Je voudrais dire deux, trois choses au député de Jacques-Cartier. Premièrement, j'ai devant moi l'article 11 de la première version de la loi 101, ce qui s'appelait, à ce moment-là – c'est ça – le projet de loi 101, déjà. Ça concernait les personnes morales. Parce que je ne veux pas qu'il laisse entendre que les personnes physiques, même avec la première version de la loi 101, ne pouvaient pas s'adresser aux tribunaux en langue anglaise. Ça concernait les personnes morales. C'est quand même une petite distinction intéressante. Les personnes morales n'ont pas nécessairement les mêmes droits que les personnes physiques. D'ailleurs, dans tout le débat de l'affichage, ç'a été beaucoup évoqué, cette notion-là. Alors, je pense quand même qu'il fallait faire cette mise au point.

M. le Président, le député de Jacques-Cartier disait: Ah! Les Américains, c'est formidable. Enfin, le Canada est tellement le plus meilleur pays au monde, comme dit si bien le premier ministre du Canada, qu'on ne peut pas comparer les deux. Il est évident que toute comparaison est boiteuse, M. le Président, mais tout ce que je voulais démontrer par là, c'est qu'un grand pays dont la langue domine à travers l'univers, s'il prend des décisions comme celles que j'évoquais ce matin... Je n'ai pas l'intention de les prendre ici. Ce n'est pas ça du tout que je disais. Mais je voulais tout simplement démontrer, par cette comparaison-là, que nous, d'autant plus, il est normal que l'on prenne les dispositions que l'on prend pour protéger et permettre au français de s'épanouir en Amérique du Nord.

Puisque le député de Jacques-Cartier me disait: Revenons au pays, lui, quand il revient au Canada, moi, je reviens au Québec. Je ne me sens pas Canadienne. Ça, c'est mon passeport. Mon passeport est canadien. Dans ce sens-là, oui, je suis Canadienne. Mais je ne me suis jamais sentie Canadienne, et ça, c'est de naissance, je crois bien. Je ne pense pas que ce soit héréditaire, cependant, mais ça m'est venu comme ça dans mon très jeune âge. Je ne me suis jamais sentie Canadienne. Je dois vous l'avouer, c'est comme ça. C'est la vie. Je suis née ici, à Québec. J'ai vécu 40 ans à Québec avant d'aller à Montréal. J'ai vécu à l'étranger aussi. J'essaie de voyager. J'aime beaucoup voyager, maintenant davantage pour mes vacances que pour ma profession, mais, pendant 10 ans, 15 ans, j'ai été en Europe tous les mois, professionnellement: d'abord à Téléfilm Canada, chez Raymond, Chabot, etc. Toujours, dans ma vie, il y a eu cette dimension internationale. Mais je ne me suis jamais sentie Canadienne. Personne ne peut m'imposer ça, quand même! Personne ne peut m'imposer de me sentir autrement que ce que je suis, c'est-à-dire Québécoise.

Revenant, donc, au pays... Et je voudrais dire au député de Jacques-Cartier que j'ai tiré des statistiques, ici, des mots linguistiques qui sont en provenance d'un document de la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada qui ne sont pas réputés pour noircir vraiment le tableau en général. Ils veulent plutôt, parce qu'ils sont subventionnés par le gouvernement fédéral, démontrer que la situation s'améliore. Mais les chiffres, eux, parlent d'eux-mêmes. Les chiffres du dernier recensement. C'est donc tiré d'un tableau du recensement de 1991, effectivement. Donc, il y a eu un dernier recensement sur la langue dont on n'a pas encore les résultats, mais je crains que ça ne s'améliore pas. On verra. Mais, en 1991... Je ne crois pas que ça s'améliore dans le dernier recensement, mais on verra. Donc, population de langue maternelle et de langue d'usage française et indice de continuité linguistique. Je prends quelques exemples qui me frappent en particulier.

M. Laporte: M. le Président, est-ce qu'on peut poser la question de pertinence?

Le Président (M. Garon): Non.

M. Laporte: C'est une règle générale, tout discours doit porter sur le sujet en discussion.

Mme Beaudoin: Écoutez, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Il faut avoir du culot, M. le Président, après les discours et les envolées! Après les Prussiens, tiens, après la Prusse.

M. Laporte: Moi, je ne sais vraiment pas de quoi madame parle.

Mme Beaudoin: Non?

M. Laporte: On est en train de discuter de l'article 171. On est rendu dans le francophones hors Québec, l'indice de continuité. Franchement, M. le Président.

Mme Beaudoin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Garon): C'est que, en vertu de l'article 211, tout discours doit porter sur le sujet en discussion, mais la ministre répond au député de Jacques-Cartier. Ce règlement a toujours été appliqué de façon très large pour permettre au député de faire des comparaisons parfois.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. En effet, c'est pour expliquer la pertinence et la raison profonde du projet de loi n° 40. Pourquoi? Eh bien, quand je regarde la situation, justement, chez les francophones hors Québec, où la bonne entente, comme l'explique de député de Jacques-Cartier... Mais non, on n'a pas plus besoin de contrainte, c'est pour ça qu'on a aboli... La bonne volonté, c'est merveilleux. Regardez ce que ça donne dans les autres provinces du Canada. Je vais vous donner quelques exemples.

Au Manitoba: langue maternelle, 52 465; langue parlée, 26 560. L'écart est, entre la langue maternelle et la langue parlée, de 52 000 à 26 000. Qu'est-ce qui se passe? Ils sont assimilés.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Mme Beaudoin: Je continue, M. le Président, parce que c'est ça, le Canada, et je veux en parler.

M. Payne: C'est ça, la pertinence.

Mme Beaudoin: Et c'est ça, la pertinence de la loi 101 et des amendements qui y sont apportés et pourquoi le gouvernement agit comme il agit.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à la ministre?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Garon): Ça prend la permission de la personne à qui vous la demandez pour accepter de se faire poser une question, en dehors de votre temps de parole.

Mme Beaudoin: Non. Il me reste quelques minutes, M. le Président, puis je réponds au député de Jacques-Cartier. Mais enfin, la Saskatchewan, c'est très intéressant: la langue maternelle, 22 730; la langue parlée à la maison, 8 000. L'écart est entre 22 000 et 8 000. L'Alberta: 59 840, langue maternelle; langue parlée, 22 640. Et là j'arrive au Québec: langue maternelle, 5 616 390; langue parlée, 5 702 370. Et voilà CQFD. Voilà ce qui se passe avec la Loi sur les langues officielles et voilà ce qui se passe dans les autres provinces dans ce beau et grand pays, parce que, je veux dire, on a laissé les choses aller et que le taux d'assimilation est celui que je viens de vous indiquer, puis les indices de continuité linguistique. Il me semble, M. le Président, que la raison profonde et fondamentale, quand on regarde la situation générale au Canada, pour moi, la réponse, elle est toute trouvée.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau, il vous reste à peu près une minute et demie.

Mme Vaive: Ça ne sera pas long, M. le Président. C'est que je représenterai l'Assemblée nationale à l'Association des francophones du Canada et des Acadiens en juin prochain et j'aimerais avoir une copie de votre document. Ça m'intéresserait.

Mme Beaudoin: Je le dépose immédiatement. Une copie pour tout le monde?

M. Laporte: Oui. M. le Président, le règlement dit bien que, lorsque la ministre cite un document, on peut demander qu'elle le dépose.

Mme Beaudoin: Il est déposé.

M. Laporte: Je n'ai pas demandé, ce matin, que vous déposiez le document de Ray Conlogue...

Le Président (M. Garon): C'est fait. Elle vient de le déposer. Le secrétaire va envoyer des copies.

Mme Beaudoin: Mon livre de chevet, maintenant.

M. Laporte: Je ne connaissais pas le règlement, mais là je suis en train de m'instruire. Je vais devenir un bon parlementaire.

Le Président (M. Garon): Il nous reste 30 secondes avant d'arriver à 16 h 30, M. le député. Je ne sais pas si ça vaut la peine. M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez... Trente secondes, ça ne vaut pas la peine beaucoup. Je pense bien que, comme on est arrivé à 16 h 30 et que l'ordre de la Chambre était de terminer nos travaux à 16 h 30 aujourd'hui, alors j'ajourne les travaux de la commission au mardi 13 mai 1997, à 9 heures, dans cette même salle, Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 16 h 30)