Journal des débats de la Commission de la culture

La Présidente (Mme Frulla): Ça me fait plaisir de rouvrir les travaux de cette commission et ça me fait plaisir d'inviter le premier groupe, qui est la Centrale de l'enseignement du Québec. Bonjour messieurs. Alors, tout simplement pour mettre les choses au clair, vous avez à peu près 20 minutes de présentation, comme ça les groupes auront le loisir de vous interroger ensuite, pour une durée de 60 minutes, donc une heure.

On vous laisse la parole et, s'il vous plaît, vous présenter, pour, évidemment, les fins de nos registres.

M. Pélissier (Alain): Merci, Mme la vice-présidente. Permettez-moi justement de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, moi, je suis Alain Pélissier, je suis membre du Conseil exécutif de la Centrale de l'enseignement du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Luc Brunet, qui est conseiller à l'action professionnelle à la Fédération des enseignantes et enseignants de commissions scolaires affiliée à la CEQ, et, à ma droite, de M. Christian Payeur, conseiller à la recherche à la Centrale de l'enseignement du Québec.

L'intention que nous avons ce matin, c'est de vous faire un bref résumé du mémoire que nous avons déjà déposé. Alors, j'y vais immédiatement, en vous disant que la CEQ, pour celles et ceux qui ne la connaissent pas, mesdames et messieurs, regroupe 126 000 membres dont la très grande majorité, bien sûr, oeuvre en éducation. Cependant, on retrouve également de nos membres en santé, en communication et dans le domaine des loisirs. Donc, l'inforoute représente, pour les membres de la Centrale, un défi immédiat dans l'ensemble des milieux où nous travaillons. Conscients des enjeux sociaux que soulève le développement de l'inforoute, bien sûr qu'on salue l'initiative de la commission de la culture de permettre cette réflexion, justement, sur le développement de l'inforoute québécoise.

(10 h 10)

Jusqu'à maintenant, nous sommes d'avis que le débat sur cette question s'est souvent limité à un cercle d'initiés déjà convaincus des possibilités offertes par les technologies, mais trop peu soucieux des exigences sociales et culturelles qui sont liées à la diffusion de ces technologies. Il faut donc au plus tôt prendre conscience de la nécessité de développer des contenus et des usages en français, issus de notre culture, si nous ne voulons pas que l'inforoute représente une menace effective pour notre langue et notre culture. Ces usages et ces contenus n'existent pas. Nous devons avoir les moyens de les construire et d'en permettre surtout l'accès. Alors, pour y parvenir, nous croyons que le Québec a besoin d'une politique publique qui assure l'accès démocratique à l'inforoute ainsi que la création d'applications et de contenus diversifiés. Alors, dans un tel cadre, le rôle de l'État, pour nous, est primordial, notamment à travers les usages possibles au sein des grands réseaux publics comme ceux de l'éducation et de la santé. Bref, le développement de l'inforoute doit se réaliser sur la base d'un projet démocratique, et c'est dans cet esprit que nous entendons contribuer aux travaux de la présente commission.

Dans quel contexte ça se situe? Bien, d'abord, en plus de représenter un enjeu économique significatif, l'inforoute représente un enjeu social. Il appartient au gouvernement d'assurer que l'inforoute renforce son caractère démocratique et égalitaire. Il doit donc prendre tous les moyens pour garantir à toutes et à tous, peu importent leur condition économique ou le lieu de leur résidence, un accès aux services disponibles sur Internet, tant à titre d'utilisatrices et utilisateurs qu'à titre de productrices et producteurs de contenus. Le gouvernement doit également empêcher que des intérêts strictement économiques ne s'approprient le réseau des réseaux.

L'inforoute représente aussi un enjeu culturel important. Ici, bien sûr, le travail est immense: empêcher la langue anglaise de devenir la seule langue sur l'inforoute. Pour y arriver, il faudra un effort collectif des différents intervenants, autant du secteur privé que du secteur public, pour favoriser la création de sites francophones de qualité. La priorité serait de mettre en synergie les milieux de la culture et de l'éducation pour faire émerger un contenu québécois sur l'inforoute. Il y va, bien sûr, de notre culture québécoise.

Il y a de grands enjeux. Les enjeux en éducation. Les nouvelles technologies ouvrent l'accès à une quantité infinie d'informations, mais aucune technologie, si interactive soit-elle, ne peut transformer ces informations en savoir et en savoir-faire avec ce que ça implique de capacités de transfert et d'intégration. Le rôle, donc, des enseignantes et des enseignants sera toujours essentiel à l'apprentissage et à la socialisation des jeunes et des adultes. Il importe de reconnaître ce rôle de façon à tirer le meilleur du potentiel offert par ces technologies. Et, pour la CEQ, l'utilisation des nouvelles technologies d'information et de communication doit se faire de façon à répondre aux besoins éducatifs et pédagogiques les plus urgents. Pensons, par exemple, à la question d'améliorer la réussite éducative.

En ce sens, l'accessibilité doit être le premier principe à privilégier. C'est important, ici, de s'assurer que l'ensemble des jeunes et des adultes pourront avoir accès à ces outils, aux informations qu'ils rendent disponibles. Nous ne sommes pas sans savoir l'immense pouvoir que détiennent les personnes qui contrôlent l'information. Il revient à l'école d'assumer un rôle démocratique à cet égard, premièrement en mettant à la disposition des jeunes et des adultes des outils de base nécessaires, soit par la mise en place de laboratoires, soit par l'élargissement de services déjà disponibles dans les bibliothèques scolaires. Il faut trouver les moyens pour que les écoles rendent ces facilités disponibles pour la population du quartier après les heures normales de classe. C'est là un moyen d'ouvrir l'établissement scolaire à la communauté. Il va de soi que du personnel compétent devra être disponible pour guider les usagères et les usagers de ce service. Deuxièmement, l'école assumera ce rôle démocratique en initiant les jeunes et les adultes à l'utilisation des outils informatiques. Ce rôle démocratique nous semble essentiel si nous voulons donner à toutes et à tous des chances égales d'accessibilité à l'information et au savoir qui en découle. L'école se doit donc de viser cet objectif également.

En santé, l'enjeu le plus fondamental pour nous se trouve du côté de la confidentialité des données emmagasinées. Le critère premier qui devrait servir de guide à cet égard tient au contrôle que la personne aura sur la fiabilité des données contenues dans son dossier et sur l'accès à son dossier. Tout usage de l'inforoute et des nouvelles technologies pour la circulation d'information sur la santé d'une personne devrait être soumis à des règles strictes concernant la confidentialité, permettant à cette personne d'avoir accès à son dossier personnel, de connaître l'identité des personnes qui l'ont consulté et établissant des règles précises sur la mise à jour de ce dossier et l'accès à celui-ci.

En s'attardant aux possibilités offertes par l'inforoute, on peut rapidement y entrevoir des avenues prometteuses pour des usages ayant un très large spectre d'utilisatrices et d'utilisateurs. Pourquoi ne pas faire de l'inforoute, par exemple, une véritable encyclopédie médicale en ligne, en appui à la mission de prévention de nos services de santé? Offrir une information sous un mode interactif et convivial comprenant les plus récents développements de la science à l'ensemble des citoyennes et citoyens contribuerait sans doute à une meilleure qualité de vie. L'accès à une information utile et pertinente inviterait d'ailleurs les citoyennes et citoyens à utiliser davantage l'inforoute.

Jusqu'à maintenant, l'introduction des nouvelles technologies dans le secteur de la santé s'est surtout réalisée dans les activités de gestion et dans les laboratoires médicaux. La quantité importante d'information à traiter et la rapidité de traitement requise expliquent largement ce développement. Ceci, cependant, n'a pas été sans affecter le travail et l'emploi de milliers de salariés de ce secteur. À l'heure où les priorités politiques se définissent davantage en fonction des contraintes budgétaires que des considérations sociales, il faut insister sur le caractère indispensable d'une gestion sociale dans les changements technologiques. En santé comme en éducation, le défi de l'inforoute, c'est de définir les usages les plus utiles, d'en soutenir l'implantation ainsi que d'en prévoir et d'en gérer les conséquences sociales. Donc, pour nous, tout ça pourrait être encadré par une politique publique.

Les enjeux diversifiés et importants soulevés par l'inforoute exigent l'adoption d'une politique publique permettant de concrétiser un projet démocratique fondé sur l'accessibilité, un contenu francophone diversifié, la protection de la vie privée et des droits des consommatrices et consommateurs, le développement de la recherche et la gestion sociale de l'emploi. Bref, une politique publique qui assure l'accès à une citoyenneté moderne.

Je vais revenir sur quelques éléments rapidement. D'abord, l'accessibilité. L'expérience des Libertel nous révèle la possibilité de concrétiser les conditions d'un accès démocratique à l'inforoute. Un Libertel, ça permet l'accès gratuit, pour un temps limité, aux ressources d'Internet. Il s'agit de la formule la plus universelle et la plus démocratique pour accéder à l'inforoute. Pourquoi donc ne pas assurer un casier postal électronique à quiconque le désire? On pourrait, par le réseau des institutions publiques et parapubliques, mettre à la disposition de chacun un temps limité d'accès à l'inforoute permettant l'utilisation du courrier électronique et la consultation des contenus disponibles. De plus, les bibliothèques publiques et les institutions d'enseignement pourraient sans doute apporter une contribution significative en ce sens. Au-delà de ce service de base, il serait de la responsabilité et des choix des individus de se procurer un accès plus large à l'inforoute. Un Libertel pour l'ensemble du Québec constituerait un ingrédient intéressant pour le développement d'une citoyenneté réelle sur l'inforoute.

Le développement des contenus, maintenant. Les organismes publics peuvent contribuer de façon significative au développement de ces contenus et à l'émergence de nouveaux usages sociaux. Il faut toutefois, selon nous, éviter la précipitation dans le développement des sites de ces organismes, car la précipitation amène souvent la création de sites qui se limitent au rôle de vitrine des organismes ou ministères. Si une telle approche peut constituer une première étape de développement en offrant l'accès à une information sur les mandats et les réalisations d'un organisme, il faut envisager un mandat plus large, capable d'entrer en synergie avec son environnement. L'intégration de la préoccupation éducative aux sites des organismes publics et des ministères serait une contribution non négligeable au développement culturel de l'inforoute québécoise. Cette intégration contribuerait aussi à une citoyenneté responsable et significative sur l'inforoute.

En ce qui concerne les droits d'auteur et la propriété intellectuelle, nous savons tous que l'inforoute abolit le temps et ça abolit les distances. Pour autant, l'inforoute n'abolit pas cependant les droits d'auteur et la propriété intellectuelle. Il revient au ministère de la Culture de clarifier les règles du jeu pour faire en sorte que les usagers sachent comment se comporter. Il doit aussi développer une approche éthique de la question, comme l'utilisation du copyright, des règles claires d'utilisation, la citation claire des sources et des textes.

En ce qui concerne la protection de la vie privée, nous pensons qu'un débat approfondi doit avoir lieu sur cette question afin de vérifier si la législation québécoise à ce sujet est suffisante et d'identifier les mesures à prendre face au développement de l'inforoute. Selon nous, toute personne doit avoir accès à l'information qui la concerne pour en vérifier l'authenticité et en autoriser la diffusion.

Autre élément: une protection renouvelée des consommatrices et des consommateurs. Les remises en question du rôle de l'État dans la dernière décennie ont considérablement réduit les moyens dont dispose l'Office de la protection du consommateur pour réaliser son mandat. Le commerce sur l'inforoute peut créer maints vides juridiques. Alors, comment l'OPC peut-il réaliser son mandat dans ce nouveau contexte? N'y aurait-il pas lieu de redéfinir son mandat pour l'adapter à la réalité des inforoutes?

Enfin, la question du travail et de l'emploi. L'essentiel des impacts de l'inforoute sur le travail et l'emploi, ça reste à venir. Comparé à la précédente vague d'informatisation, l'inforoute se présente comme nettement plus menaçante pour l'emploi. Bien sûr, on est convaincu que certains emplois seront créés en raison du développement de l'inforoute, mais il est loin d'être sûr qu'ils pourront compenser tous les emplois qui disparaîtront. Plusieurs emplois tertiaires, par exemple, longtemps protégés des effets des changements technologiques, se trouvent dans une situation précaire, notamment dans le secteur du commerce au détail et les services financiers. Toute politique publique concernant l'inforoute devrait comprendre un effort soutenu en recherche, particulièrement sur les effets de l'inforoute sur le travail et sur l'emploi.

(10 h 20)

En conclusion, la réflexion que vise à alimenter la commission parlementaire de la culture concernant le développement de l'inforoute demeure pour nous essentielle et doit se poursuivre si nous voulons parvenir à définir un projet démocratique permettant d'assurer la place du Québec dans ce nouvel univers. La CEQ espère donc avoir convaincu les membres de la commission de la culture de la nécessité d'une véritable politique publique en appui au développement démocratique de l'inforoute. Rappelons l'importance d'assurer l'accessibilité la plus large possible à l'inforoute ainsi que l'urgence d'appuyer le développement de contenus enracinés dans notre culture. Nous sommes préoccupés par la protection de la vie privée ainsi que par la protection des droits des consommatrices et des consommateurs et nous y voyons une responsabilité collective à assurer. Nous sommes aussi soucieux de l'évolution du travail et de l'emploi, tout comme nous sommes convaincus de la possibilité et de la nécessité de maîtriser les changements qu'annonce l'inforoute. Nos deux grands réseaux publics de la santé et de l'éducation doivent être à la base du développement d'usages sociaux utiles de ce nouvel outil d'information et de communication que représente l'inforoute. C'est ainsi que nous pourrons construire le Québec démocratique de demain. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte.

M. Laporte: Vous voulez dire d'Outremont?

Le Président (M. Garon): D'Outremont, pardon. Pourtant, j'avais fait un effort pour ne pas me tromper. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ah! mais c'est toujours ce qu'on fait, M. le Président: lorsqu'on fait des efforts pour ne pas se tromper, on se trompe.

Bonjour. Moi, j'aurais une question à vous poser, qui est fondée ou bien sur mon incompréhension de votre mémoire ou sur une ambiguïté profonde dans le mémoire. Vous parlez d'une politique publique, et je pense que je comprends ce que vous voulez dire par là. Mais en lisant le mémoire et en le relisant, j'ai eu le sentiment que vous confondiez une politique publique et un régime d'Internet qui serait public et étatique. L'État peut, là-dedans, jouer un rôle de facilitateur qui peut se jouer selon un grand nombre de modalités. Mais, lorsqu'on lit le mémoire, on a l'impression que ce n'est pas ça que vous voulez. Ce que vous voulez, c'est plus qu'une politique publique, c'est un régime public d'Internet qui assurerait la réalisation des objectifs que vous mentionnez et, en particulier, cet objectif d'accès universel et d'égalitarisme.

La question que je me suis posée en vous lisant, c'est: Comment peut-on imaginer la création – à moins que je ne me sois trompé sur votre interprétation, là – d'un tel régime public des inforoutes au Québec visant à ce que vous mentionniez: accès universel, contribution, contenu francophone, et vous parlez d'un... je trouve qu'il y a une belle expression qui s'appelle «accès à une citoyenneté moderne». Comment est-ce qu'on peut envisager la création d'un tel régime dans un contexte à la fois fiscal, économique et de finances publiques comme celui dans lequel on vit aujourd'hui?

M. Pélissier (Alain): Il y a sûrement confusion dans l'interprétation que vous faites, parce que, pour nous, il n'est pas question d'établir un régime étatique. Ce que nous disons, c'est que l'État a un rôle prépondérant à jouer dans la mise en place d'une politique. L'État doit assumer son rôle de coordonnateur, de maître d'oeuvre, de visionnaire en ce qui concerne le développement de l'inforoute, comme il a à le faire dans d'autres domaines, comme l'environnement, par exemple. Mais ça ne veut pas dire que l'État doit mettre sur pied un régime étatique de l'inforoute. Ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on l'aborde. C'est à travers les grands principes d'accessibilité et d'égalité des chances pour tout le monde d'avoir accès à l'inforoute que l'État doit établir une politique qui pourrait avoir des impacts à la fois sur l'emploi, sur la confidentialité, sur certains services qui sont déjà rendus par des organismes de l'État. Christian pourrait compléter.

M. Payeur (Christian): Peut-être que la confusion vient de la proposition d'un Libertel Québec, qui vise...

M. Laporte: Oui. Ça aussi évidemment, oui.

M. Payeur (Christian): ...à assurer un service de base minimum très centré sur la communication et l'échange entre les personnes et qui vise à tirer profit des meilleures possibilités démocratiques de l'inforoute. Dans ce sens-là, pour un peu évacuer cette confusion-là, l'idée d'un Libertel n'est jamais un site ou un instrument purement étatique. C'est toujours le produit de la convergence de partenariats complexes et diversifiés, autant du privé que du public.

Par ailleurs, on peut penser soutenir un tel réseau, en partie, par les réseaux publics distants. On peut penser au rôle que pourrait jouer le réseau des télécommunications d'Hydro-Québec ou tout autre serveur, par exemple, du secteur public dans une contribution significative à l'instauration d'un tel réseau de base. On peut aussi regarder du côté du Nouveau-Brunswick, qui vient de négocier avec le gouvernement fédéral un accord avec Industrie Canada, dans le cadre du programme d'Industrie Canada de branchements communautaires. Plutôt que d'y aller en rangs dispersés, par des projets éparpillés, le Nouveau-Brunswick a décidé de négocier en bloc avec le fédéral, ce qui fait que, d'ici quelque temps, 200 sites d'accès communautaire Internet seront possibles au Nouveau-Brunswick. Nous ne voyons pas pourquoi le Québec ne serait pas en mesure d'établir, dans le cadre de ce programme-là, le même développement, si bien qu'on aurait peut-être là une source de financement inestimable pour le développement de l'économie sociale dans un secteur de pointe, qui pourrait être l'accès à un courrier électronique de base.

Donc, bien sûr, nous n'avons ni les moyens ni les capacités de tout mettre au détail un tel projet, mais nous pensons qu'il y a, tant au plan financier qu'au plan des capacités technologiques, des possibilités que ce soit un projet porteur pour développer l'accessibilité démocratique à Internet.

M. Laporte: Oui, oui, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Monsieur, moi, j'aimerais regarder avec vous les différents scénarios, entre autres au niveau de l'enseignement en tant que tel, au niveau surtout du cheminement. Comment vous voyez ça, l'inforoute ou l'Internet, au niveau du cheminement particulier, exemple, vis-à-vis de nos étudiants ou étudiantes doués ou de nos décrocheurs, et vis-à-vis des coûts aussi? Est-ce que vous avez regardé ça? Ensuite, peut-être l'accessibilité, et au niveau de l'application. Parce que, si, dans une école donnée, on donne l'accès à l'inforoute à des doués ou à ceux qui ont un cheminement particulier, il va y avoir foule à l'ordinateur. Comment envisagez-vous cette espèce d'accessibilité, entre autres, à l'appareil?

M. Brunet (Luc): Oui, peut-être une première tentative de réponse à ce niveau-là. Je pense qu'il faut, au départ, s'assurer que l'informatique soit un outil. C'est un outil au même titre qu'un cahier d'exercices qui nous est donné en classe, au même titre qu'un rétroprojecteur qui est rentré dans les écoles au début des années soixante-dix. Ce n'est qu'un outil, ce n'est pas une fin en soi. Et, comme tous les autres outils, l'enseignante ou l'enseignant qui a un groupe d'élèves devant lui doit clairement définir quels sont les outils qu'il peut et qu'il doit utiliser en fonction de chacun des élèves qui sont devant lui. Alors, probablement que l'enseignant trouvera l'informatique ou l'ordinateur utile pour un certain nombre de ses élèves, mais il trouvera un autre moyen pour répondre aux besoins spécifiques de l'autre groupe d'élèves. Donc, c'est un outil en soi. Ce n'est pas d'office que tout le monde va y avoir accès – je ne pense pas que ce soit l'objectif non plus – ça doit répondre à des besoins de nature pédagogique puis ça doit répondre aux besoins du jeune. Donc, c'est en ce sens-là aussi qu'on va, dans un premier temps, procéder à cette utilisation-là.

Dans un deuxième temps, il est évident que, dans une classe d'élèves, on a des jeunes qui sont d'horizons divers, c'est-à-dire qui sont rendus, à l'intérieur de leur cheminement, à des utilisations plus poussées parfois de l'informatique que d'autres. Il y a des élèves qui n'ont pas cet accès-là à domicile. Il y a des bibliothèques publiques – et c'est le cas de la majorité – qui ne sont pas encore équipées à ce niveau-là. C'est une des recommandations d'ailleurs qu'on fait, d'élargir la mission des bibliothèques pour rendre disponible cet outil-là aux jeunes et aux adultes aussi. Ça aussi, au moment où l'enseignante ou l'enseignant fait sa préparation de cours, il va tenir compte du degré d'apprentissage déjà du jeune et là où il est rendu dans cette utilisation-là.

Donc, il n'y a pas de réponse absolue, là. Tout est fait en fonction des besoins qu'on identifie dans le groupe qui est devant nous. Et les outils dont on dispose pouvant servir à répondre à un besoin alors qu'ils ne peuvent pas répondre à d'autres, on utilisera d'autres outils. Donc, il n'y a pas d'accessibilité universelle. Il faut que ça réponde à des besoins pédagogiques, j'allais dire, identifiés par l'enseignante ou l'enseignant, avec les jeunes qui sont devant lui. Je ne sais pas si ça répond, là, en partie à votre question.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être un complément d'information. J'ai un peu d'expérience dans l'enseignement et j'avais des étudiants ou étudiantes devant moi – j'enseignais l'histoire... Rendu au mois d'octobre, il y a certains étudiants ou étudiantes qui avaient compris ou, s'ils avaient eu la chance de comprendre ou d'avoir un apprentissage plus rapide, ils auraient terminé leur cours au mois d'octobre. Et je pense que ça existe dans toutes les classes.

(10 h 30)

Mme Malavoy: Vous êtes un trop bon prof.

Une voix: Oui, d'après moi, c'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, mais j'ai dit: Ils auraient, s'ils avaient eu les moyens, tu sais. À ce moment-là, moi, je pense que ces étudiants ou étudiantes là qui ont une certaine douance, avec la venue de l'inforoute, pourraient avoir un cheminement très particulier et compléter une matière au niveau du secondaire, supposons, dans l'espace de quelques mois et se permettre de sortir peut-être de la grille horaire et d'avoir un autre cours, par exemple, en chimie avancée, ou en sciences physiques, ou dans d'autres domaines. À ce moment-là, la grille horaire deviendrait plus complète et l'éventail des cours serait beaucoup plus riche. Est-ce que vous avez regardé ça?

M. Payeur (Christian): On ne pense pas que l'utilisation des technologies doit aller dans le sens d'un éclatement des démarches pédagogiques et surtout ne servir, dans la mesure où on connaît le contexte budgétaire actuel, là, très limité... Dans la mesure où on peut avoir un laboratoire avec un certain nombre d'appareils ou deux laboratoires dans une grande institution secondaire, on est assez heureux, et ça permet une mise en partage.

L'école n'a pas pour seul objectif d'instruire, je veux dire, de permettre l'accès à des contenus. Elle doit éduquer, elle doit socialiser, elle doit ouvrir des horizons. Et, dans ce sens-là, on a tendance à aborder l'usage des ordinateurs sous l'angle du développement d'une coopération et des échanges entre pairs qui permettent à des jeunes de s'entraider et permettent à tout le monde d'avancer et, par ailleurs, de développer des activités d'enrichissement parallèles.

Je pense que ça serait rendre un mauvais service à l'ensemble de nos jeunes que de donner un accès prioritaire à des jeunes dits doués – encore faudrait-il les identifier comme doués – qui tireraient tous les profits de cette accessibilité-là, alors que les autres à côté qui ont davantage de difficultés ne pourraient pas tirer profit de leur savoir et de leurs facilités.

Donc, nous, l'idée de l'Internet et de l'inforoute en particulier comme lieu d'échange, d'entraide, de coopération et de communication nous amène à davantage penser des stratégies d'intégration en classe qui valorisent cette fonction d'échange et d'entraide plutôt que la piste que vous nous avez suggérée. Je dirais qu'on aurait... Ce n'est pas dans notre approche de privilégier une piste comme celle que vous suggériez, pour être clair.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La piste que j'ai donnée, c'est un exemple...

M. Payeur (Christian): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...au niveau de la douance, supposons, ou au niveau des décrocheurs, parce que vous savez très bien qu'on a un problème de décrochage au Québec. Donc, ça pourrait être une avenue à exploiter.

M. Pélissier (Alain): Là-dessus, je peux vous dire mon expérience d'enseignant. Moi aussi, j'ai enseigné pendant 15 ans. Au moment où j'ai quitté, on mettait en application à ma commission scolaire, avec les groupes de cheminement particulier de secondaire I, II et III, à l'intérieur de la grille horaire, six périodes d'initiation à l'informatique pour des étudiants de secondaire I, II et III qui avaient des difficultés d'apprentissage. Et les résultats, après trois ans que j'ai pu vivre cette expérience-là, s'avéraient très intéressants. C'était une façon significative pour l'école, en termes d'intérêt, de raccrocher ces jeunes-là puis de leur donner une motivation et de leur faire faire des choses que, normalement, dans le programme régulier, leurs confrères, leurs consoeurs du secondaire faisaient juste en secondaire IV dans le cours d'initiation à l'informatique. Eux autres pouvaient commencer à en faire en I, II, III malgré le fait qu'ils étaient, au départ, catalogués – si j'emploie l'expression – comme étudiants ayant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Et les résultats étaient probants. Donc, il y a moyen d'intégrer ça.

Comme prof d'histoire moi aussi également, j'ai vu actuellement les moyens mis à la disposition, les logiciels avec lesquels on pourrait... en tout cas, en développement, avec lesquels on pourrait travailler, ce que ça offre comme possibilités à l'intérieur d'une classe – sans avoir 30 ordinateurs, en avoir un ou deux – d'être relié, les capacités que ça t'offre en termes d'enseignement, de facilité d'enseignement, d'intégrer des élèves au niveau de l'apprentissage coopératif. Il y a des modèles qui sont en train de se développer puis qui valorisent à la fois cet aspect-là de la pédagogie. Ce que ça t'ouvre comme possibilités, c'est immense, mais, bien sûr, il s'agit d'avoir un accès minimal pour chaque classe.

M. Brunet (Luc): Je voudrais compléter également. Je pense que ce qui est important pour nous, c'est l'accessibilité pour tous les élèves. Trop souvent, au moment où on se parle, dans certains milieux, l'ordinateur est vu comme la récompense qu'on donne aux élèves les plus rapides. Vous avez parlé des doués, tantôt. Il y a effectivement des élèves qui sont plus performants que d'autres, qui apprennent plus vite que d'autres, et l'ordinateur est vu comme une récompense. Alors, imaginez-vous, pour les autres de la classe qui, pour toutes sortes de raisons, ont des problèmes à l'inverse, c'est-à-dire qu'ils apprennent plus lentement: ils n'ont jamais accès à l'ordinateur, et ça, pour nous, ce n'est pas vrai... Ces jeunes-là – et je pense que Alain vient d'en parler – on peut effectivement, avec des moyens élaborés par les enseignantes et enseignants, arriver à les aider. Ça peut être aussi un excellent motivant pour ces enfants-là que l'utilisation de l'informatique.

Cependant, il ne faut pas se leurrer non plus, un jeune qui est en cheminement particulier continu n'a pas des acquis de premier cycle du primaire, il n'a pas des acquis de base au niveau de ce que j'appelle la langue française. Or, pour utiliser Internet, ça prend une certaine connaissance en français, encore faut-il lire, il y a des instructions qui sont sur l'écran, donc il y a une formation de base aussi à assurer. C'est pour ça que je reviens à ce que je disais tantôt: l'informatique, c'est un outil, ce n'est pas une fin en soi. Si ça peut nous aider à améliorer le sort des plus faibles, tant mieux, on va le faire, mais il y a aussi une éducation de base qu'il faut quand même conserver là-dedans.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. On a parlé beaucoup des avantages des ordinateurs, mais je vois, à la page 8 de votre mémoire, qu'on parle de cette notion de l'esprit critique. J'ai parlé à une couple d'enseignants en fin de semaine au niveau collégial qui disent que, un des problèmes, maintenant, sur toutes les références et les citations, c'est qu'on va en mettre juste trois ou quatre, et quand on va à la fin du texte, c'est «Internet»; alors, ce n'est même pas identifié où sur l'Internet ils ont trouvé un fait. Il y a cette pensée que, si c'est sur Internet, ça doit être vrai, qu'il n'y a pas de choix. C'est comme dans les journaux: toutes les choses qu'on lit dans les journaux sont vraies aussi. Alors, qu'est-ce que nos enseignants doivent faire pour développer cet esprit critique?

J'ai vu ce matin, dans La Presse , le «Fostergate»: les personnes qui pensent que Vincent Foster, le conseiller de Bill Clinton, a été assassiné. Alors, maintenant, il y a tout un culte, presque, sur l'Internet, des personnes qui croient que c'est tout un «cover-up» et que ce n'était pas un suicide tel que prétendent les officiels aux États-Unis, et tout ça. Alors, il y a toute une, comme j'ai dit, documentation énorme qu'on retrouve sur Internet sur Vincent Foster et le fait que, pour des raisons qu'on ignore, M. Clinton a décidé d'assassiner son conseiller. Alors, comment est-ce qu'on peut demander à nos enseignants... Parce que je pense que c'est très important de développer cet esprit critique, parce qu'on a une tendance à tout croire ce qu'on trouve sur l'Internet.

(10 h 40)

M. Payeur (Christian): Une des images les plus explicatives des nouvelles réalités de la classe avec les nouvelles technologies, c'est que les gens qui en font un usage, les enseignants qui en font un usage assez substantiel nous disent: On n'est plus devant les élèves, c'est l'enseignement derrière l'épaule. L'écran est là, le jeune est là ou les jeunes sont en tandems, et c'est d'amener le jeune à juger des informations qu'il va chercher et lui donner des objectifs de recherche et des stratégies de recherche qui tiennent compte des possibilités de ce médium-là. Donc, par exemple, l'empêcher d'aller surfer tant qu'il n'a pas atteint ou obtenu l'information qu'il recherchait et qu'il ne l'a pas intégrée et entrée dans son travail. Donc, toujours pour éviter l'éparpillement du jeune rapidement.

Le grand risque que les pédagogues identifient, surtout lorsque tu regardes le début du secondaire, la fin du primaire, c'est que tu te perdes dans un océan d'information, incapable de discriminer l'essentiel du secondaire. Donc, on revient à ce qu'on disait tantôt, c'est de développer... L'enjeu, c'est bien sûr un accès aux technologies – on ne peut pas en faire si on n'en a pas – mais, une fois qu'on l'a, l'essentiel devient de développer des stratégies d'intégration dans la classe, des stratégies de recherche et de rendre aptes les jeunes à s'en servir et à discriminer les informations, tout comme, je veux dire, on pense essentiel de former les jeunes aux médias de façon à pouvoir les rendre aptes à discriminer les informations qu'ils reçoivent et non pas à se laisser noyer là-dedans.

Donc, c'est un rôle renforcé à cet égard-là par rapport à tout ce qu'on a comme source d'information actuellement qu'on n'avait pas il y a à peine 50 ans, lorsqu'on regarde toutes les informations auxquelles les jeunes peuvent avoir accès. Donc, il y a un rôle majeur des institutions scolaires de permettre aux jeunes de se doter de cette capacité critique là. Donc, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on dit que le rôle des enseignantes et des enseignants demeurera. Je veux dire que le rôle de médiateur entre l'information et le savoir va toujours demeurer un rôle essentiel du corps enseignant.

M. Brunet (Luc): Je complète en soulignant que, au moment où on se parle, la lecture critique des journaux, c'est aussi au secondaire un fait qui est acquis. Donc, c'est un nouvel outil, encore une fois, où on devra développer là aussi un esprit critique et, j'allais dire, une remise en question continuelle de ce à quoi les jeunes ont accès.

Je reviens sur ce que Christian vient de dire juste à la fin. Dans notre mémoire, on en fait état, il n'y a pas d'adéquation à faire entre l'inforoute et les connaissances. Ce sont des savoirs qui sont mis à la disposition des jeunes, et un savoir, ça ne se transforme pas nécessairement en connaissance. Il y a un médiateur qui doit intervenir entre les deux, c'est l'adulte. Dans les écoles, ce sont évidemment les enseignantes, les enseignants, les autres personnels qui gravitent autour des jeunes, et, à la maison, lorsque c'est possible, ce sont les parents. Les parents doivent aussi, à la maison, poursuivre ce travail critique là. J'allais dire que parfois, pour toutes sortes de raisons liées au stress de la vie d'aujourd'hui, les parents sont moins souvent à l'arrière de l'épaule des jeunes, comme Christian disait tantôt, que les enseignantes et les enseignants peuvent l'être auprès de leurs élèves. Alors, l'esprit critique, ce n'est pas juste de 8 h 30 le matin à 16 heures. C'est aussi en soirée, quand les jeunes parfois sont laissés plus à eux-mêmes pour toutes sortes de raisons – que je ne juge pas, là, ce n'est pas ça que je me permets de faire ici.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais faire un commentaire là-dessus. Je pense qu'il y aurait peut-être une réflexion sur ce que vous appelez la politique publique, là. Est-ce que les études qui ont été faites sur l'implantation d'Internet ou des technologies d'information dans les milieux scolaires... En particulier, les études, qui ont été faites en Illinois au Cognitive Science Society, de Roger Schank, montrent que, lorsque l'implantation est faite intelligemment, le rendement premier de l'implantation, c'est de libérer l'enseignant d'un certain nombre de tâches routinières pour lui permettre de se consacrer à des tâches stratégiques. Or, l'une des tâches stratégiques de l'enseignement, c'est précisément d'aider l'étudiant à développer ses fonctions cognitives critiques, ses capacités de critiquer, d'analyser, et ainsi de suite. Donc, dans ce sens-là, l'implantation de cette technologie à l'intérieur d'une politique publique pourrait avoir un impact considérable, et a un impact considérable dans certains cas, sur la capacité qu'a l'enseignant de faire acquérir par l'étudiant des compétences à un niveau plus élevé et des compétences stratégiques.

Ce que vous mentionniez tantôt, j'ai trouvé ça très intéressant, parce que les études démontrent que, dans les écoles américaines où on utilise intensément la technologie de l'information, le rôle de l'enseignant se transforme au sens où il devient un accompagnateur, un tuteur, comme vous disiez, quelqu'un derrière avec la main sur l'épaule, plutôt que d'être un commandeur ou un... Il est libéré d'un certain nombre de tâches. Ça a un impact sur le temps qu'il lui reste pour pouvoir se consacrer à ses activités et se consacrer à des activités disons plus rentables du point de vue du développement cognitif de l'enfant ou de l'élève que le fait d'avoir à préparer des cours. Dans ce sens-là, l'Internet est une technologie d'émancipation pédagogique importante. Je pense que vous avez dû... Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Payeur (Christian): Si je peux me permettre, oui, on est tout à fait d'accord avec cet horizon-là, mais on est par ailleurs conscient de la période de transition qu'il y a entre aujourd'hui et le moment où ça va devenir convivial. Lorsque vous avez accès à fort peu d'ordinateurs, lorsque, dans une école, il y a une personne à la fois qui peut sortir sur Internet, aller chercher de la documentation, lorsque ces informations-là arrivent lentement et lorsque, bon, elles ne sont pas adaptées, il y a tout un travail, là, je dirais, de terrain. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur les besoins des enseignantes et des enseignants et de l'enseignement proprement dit pour en arriver à ce que, effectivement, l'utilisation des nouvelles technologies ne devienne pas un surcroît de travail comme c'est le cas actuellement, parce que ça prend du temps, parce qu'il faut que tu attendes, parce que ça ne va pas vite, parce que tu n'as pas toute, bon, la formation qu'il faut pour avoir les trucs nécessaires.

Donc, il y a, entre cette vision-là, qui est fort intéressante et fort passionnante, et la réalité, cette période de transition qu'il faut absolument passer, une série de conditions qu'on a développées antérieurement dans le cadre de la conférence socioéconomique sur les nouvelles technologies en éducation en janvier passé qu'il nous semble important aussi de considérer.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous donnerai peut-être l'occasion de renchérir, parce que, avant de poser quelques questions plus précises, j'aimerais peut-être ajouter un élément, moi aussi. Je trouve ça très intéressant, ce qu'on est en train de dire, mais l'élément que j'ajouterai est le suivant, c'est que ça suppose aussi un ajustement de la formation des maîtres. Je pense que, de ce point de vue là, on a peut-être une étape de transition assez majeure à passer. C'est une chose que d'équiper les écoles, c'est une chose que de s'attendre à ce que les jeunes eux-mêmes soient capables d'un certain nombre de choses, mais le rôle dont vous parlez, moi, je le crois beaucoup plus près du rôle pédagogique fondamental. Je suis tout à fait gagnée à cette idée-là, mais je ne suis pas sûre que, depuis 50 ans, on enseigne à enseigner comme ça. On dit «apprendre à apprendre», mais il y a aussi «enseigner à enseigner», et je pense qu'il faut ajouter cette dimension-là de formation des maîtres.

J'ai des questions peut-être un peu plus précises sur différentes choses que vous dites dans votre document. La première, c'est en bas de la page 4, quand vous parlez des limites de ce que l'entreprise privée a manifesté. Vous dites, à juste titre: Il ne suffit pas de brancher les écoles, il faut des mesures énergiques. Et vous nous proposez des choses assez concrètes à cet égard. Je trouve ça intéressant. Et vous dites en même temps que les vertus du marché sont limitées. L'entreprise privée, depuis 10 ans, n'a pas livré la marchandise, d'une certaine façon. J'aimerais que vous me précisiez sur quoi vous vous basez pour porter ce jugement sur l'entreprise privée.

M. Brunet (Luc): Si vous permettez, avant de donner la parole sur cet aspect-là à Christian, moi, je voudrais revenir sur la formation des maîtres. On va parler de formation initiale par comparaison à la formation continue, c'est-à-dire des maîtres en exercice. Vous savez qu'à l'université – je suis chargé de cours moi-même depuis quelques années à l'Université du Québec à Montréal et à l'Université de Montréal – il n'y a aucun cours de formation des maîtres qui se donne en utilisant les nouvelles technologies. Donc, les formateurs des formateurs ne sont même pas formés à l'utilisation des ordinateurs.

Mme Malavoy: Aucun, vous dites?

M. Brunet (Luc): À peu près aucun. Ça ne se fait pas. Les analyses qui ont été faites et qui ont été présentées par le Conseil supérieur de l'éducation il y a deux ou trois ans dans son rapport annuel nous disent que les facultés de formation des maîtres ou les modules de formation des maîtres sont les plus mal équipés de nos universités. Là où il y a beaucoup d'équipement informatique, c'est en gestion. Mais, au niveau de la formation des maîtres, il n'y en a pas ou à peu près pas. Donc, comment voulez-vous que les futurs enseignantes et les futurs enseignants soient sensibilisés à l'utilisation de l'ordinateur si leurs propres formateurs ne les utilisent à peu près jamais? Bon, vous savez probablement que la nouvelle formation des maîtres est en exercice depuis trois ans; c'est la troisième année, pour les enseignantes et enseignants qui se destinent à l'enseignement du secondaire, qu'on est dans ce qu'on appelle le bac de quatre ans. Mais, au moment où le comité d'agrément a accepté les cours, le contenu des programmes qui sont actuellement enseignés à ces futurs enseignantes et enseignants là, il n'y avait aucun crédit, aucun cours d'associé à l'informatique.

Mme Malavoy: Mais je pense qu'on...

M. Brunet (Luc): Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'additionner des cours d'informatique, mais il s'agit de susciter chez le jeune une utilisation pédagogique de ces outils-là. En tout cas, ça ne se faisait pas encore tout récemment. On a des contacts avec les universités, l'Université Laval, TELUQ entre autres, ces projets-là commencent à voir le jour.

(10 h 50)

Mme Malavoy: Parce qu'on a pensé ces programmes il y a déjà sept, huit ans...

M. Brunet (Luc): Sept, huit ans.

Mme Malavoy: ...à l'époque où c'était beaucoup moins important.

M. Brunet (Luc): Voilà. Je voudrais revenir aussi sur la dernière partie de l'intervention du député d'Outremont. Je lisais pas plus tard qu'hier, dans La Presse , que les cadres des compagnies se sentent stressés par la multitude d'informations auxquelles ils ont maintenant accès, entre autres par le réseau des inforoutes. Et ça les stresse parce qu'ils ne savent pas, des fois, comment chercher, où chercher, et il y en a tellement qu'ils ont de la misère à faire de la discrimination à l'intérieur de ça.

Pour les enseignantes et les enseignants, ça va être le même problème. Juste au niveau de ce qui touche l'éducation, surtout au Canada anglais, au moment où on se parle encore, et aux États-Unis, il y a des milliers de sites qui parlent et qui traitent d'éducation à tous les niveaux, certains de façon très utile, ce qu'on peut en voir, d'autres de façon à peu près inutile. Alors, l'enseignant va être mis devant une information tellement grande que lui aussi devra discréditer. Et vous disiez tantôt: Peut-être que ça va avoir pour effet de diminuer son temps de préparation de cours. Sur cet aspect-là, je pense que ça va augmenter son temps de préparation de cours. S'il veut effectivement être en mesure d'utiliser les bons outils et de guider les jeunes vers les meilleurs outils disponibles, ça va devoir lui demander, lui aussi, un certain nombre de recherches, à moins que l'industrie informatique nous annonce des agents de recherche informatique. Ça commence à voir le jour. L'enseignant ou l'enseignante, avant de se coucher, va pouvoir passer une commande et, le lendemain, sur son appareil, il aura des résultats. Mais, sur cet aspect-là, je pense que ça va influencer la tâche des enseignants.

M. Payeur (Christian): Un petit complément là-dessus. Je pense que, lorsqu'on observe les enseignantes et les enseignants qui sont de grands utilisateurs des technologies, celles et ceux qui sont dans l'utilisation de pointe, on constate que ce ne sont pas de jeunes enseignantes et enseignants qui sortent des universités, mais généralement des gens qui ont entre 15 et 25 ans d'expérience, qui ont connu la première vague, qui ont pu s'y initier, alors que les jeunes qui sortent des universités, avant de pouvoir approprier l'outil puis l'intégrer dans les stratégies éducatives prennent un certain temps de familiarisation. Parce que, sortir de l'université et te ramasser devant 25 jeunes au secondaire, ça prend un certain temps d'acclimatation, puis tu ne penses pas à faire rentrer les machines là-dedans.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: Si vous permettez...

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais...

Une voix: Sur le privé.

Mme Malavoy: Oui.

Une voix: Si vous me permettez, en ce qui concerne votre question...

Mme Malavoy: C'est que la question... Il y a une question qui est sans réponse encore.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Pélissier (Alain): En ce qui concerne la question du privé, compte tenu justement de la vocation ou de la mission de l'entreprise privée, qui est d'abord et avant tout une profitabilité ou de faire des profits, on constate que l'accent a été mis davantage, peut-être dans les 10 dernières années, sur l'aspect ludique plutôt que l'aspect pédagogique. Et c'est compréhensible, il y a peut-être plus d'attraits de mettre en marché des jeux ou des choses comme ça que des façons de traiter des apprentissages pédagogiques. On pense qu'il y a nécessité d'avoir une forme de soutien ou d'appui pour permettre à des gens qui ont la capacité de le faire actuellement, mais qui sont comme un peu à bout de souffle... Parce qu'il y a, depuis plusieurs années, des gens qui interviennent, qui peuvent travailler à de la conceptualisation, à de la conception, mais qui sont limités en dehors de leur travail quotidien dans les milieux scolaires. On pense qu'il faut... Ça prend des mesures de soutien pour permettre justement de recréer un équilibre et pour que l'énergie qui est mise par l'entreprise privée sur l'aspect ludique, bien qu'il y ait quelque chose qui fasse un contrepoids au niveau de la pédagogie.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je voudrais continuer aussi dans cette même veine. On a parlé, là, beaucoup de formation des formateurs, vous en touchez aussi à la page 9. Nous, à la commission, on va être obligés, évidemment – puis c'est le but de ce mandat d'initiative – enfin, de donner certaines recommandations aux différents ministères concernés. Et je reviens encore à la formation, je pense que c'est la clé. En fin de semaine, il y avait un article dans La Presse qui disait que les ordinateurs rentraient dans les écoles, mais sans grand enthousiasme – vous l'avez lu sûrement, là – de la part des enseignants. Le danger, c'est que, effectivement, on achète des machines – ça s'est déjà vu, hein – et que les machines restent là parce que, comme vous l'avez dit tantôt, il y en a qui ne sont pas habitués, même les enseignants ne sont pas habitués de travailler avec, d'une part.

Deuxièmement, il y a cette période de transition. Comment la CEQ peut aider justement à ce que cette période de transition soit la plus courte possible? Parce que ce qui est inquiétant, c'est que, pendant que, nous autres, on est en période de transition, comme société d'enseignement – donc élèves, professeurs – les nouvelles technologies, elles, se développent et n'attendent pas, justement, que les gens soient formés, etc. Ce qui fait que la période de transition... Là, il faut s'adapter à la vitesse de ces nouvelles technologies. Alors, comment la CEQ peut aider ou quelles sont les recommandations que vous faites – et de part et d'autre, on interpelle l'État, l'État interpelle aussi la Centrale – pour que les enseignants soient obligés, d'une part, et, deuxièmement, comment on fait? Quelles seraient les recommandations, dans le fond, qu'on devrait faire pour que cette période de transition soit la plus courte possible?

M. Pélissier (Alain): Nous, on pense que, en suivi de ce qui s'est passé le printemps dernier au sommet sur les nouvelles technologies, la CEQ peut être d'un apport considérable de par ses membres, entre autres sur la question des projets ou des partenariats qu'on est en train d'établir concernant la formation des maîtres justement, d'une part, avec les universités et avec d'autres groupes qui sont prêts à s'inscrire dans cette démarche-là. Deuxièmement, par la mise sur pied d'un propre site CEQ qui permettrait de diffuser à la fois, bien sûr, les choses de façon institutionnelle, mais, au-delà de ça, tout le volet professionnel, le volet formation, le volet perfectionnement. Le site CEQ pourrait devenir un réseau essentiel pour assurer, je dirais, une période de transition plus rapide et plus facile, à la condition que les gens se sentent vraiment pris à partie pour être intégrés dans cette démarche-là.

Il semble y avoir un consensus important qui s'est dégagé le printemps dernier à l'effet que, oui, les enseignantes, les enseignants, en exercice particulièrement, doivent être intimement associés si on veut que la transformation se fasse rapidement, parce que, vous l'avez dit, on peut bien arriver avec les plus belles machines, mais, si les gens sont réfractaires ou ne sont pas intégrés dans toute la démarche, ce processus-là ne se réalisera pas correctement et on va rester avec des attentes non comblées. Luc.

M. Brunet (Luc): Deux éléments. Vous avez parlé tantôt du fait que l'article soulignait peu d'enthousiasme du personnel enseignant. Moi, je ne partage pas cette vision-là, et je donne un seul exemple qui remonte à l'automne 1995, donc à peine un an. Il existe à Montréal un centre des enseignants géré conjointement par l'Alliance des professeurs de Montréal et la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ce centre-là, c'est un centre de formation par les pairs. Deux enseignants qui font partie des CEMIS, les centres d'enrichissement micro-informatique scolaire, ont offert à leurs consoeurs et confrères un cours sur les nouvelles technologies en soirée et les samedis, et, en l'espace d'une semaine, il y a 389 enseignantes et enseignants qui se sont inscrits à ce cours-là en soirée et les samedis. Quand ça répond à des besoins des enseignantes ou des enseignants, l'enthousiasme y est. Quand on leur impose des contenus et que ces contenus-là ne semblent pas être transférables dans leur quotidien, les profs ne sont pas enthousiastes. Ça dépend toujours du point de vue où on se place.

Je souligne deux autres éléments. Ce n'est pas un secret de Polichinelle, même si M. Tanguay est ici, il y aura, d'ici la fin du mois d'octobre, des demandes de subventions qui seront déposées entre autres pour la formation d'un site dédié à la formation des maîtres, en collaboration avec la GRICS, évidemment, la Centrale de l'enseignement du Québec, l'Université Laval et TELUQ. Ça va être fait. Quel sort lui sera réservé? Comme toutes les autres demandes, on verra. Donc, pour mettre à la disposition des enseignantes et des enseignants des cours, des modules, des activités effectivement pédagogiques liées à l'utilisation des nouvelles technologies.

On est aussi en train d'élaborer un certain nombre de mises en place de forums de discussion permettant aux enseignantes et aux enseignants de toutes les régions du Québec de pouvoir échanger facilement sur des problèmes méthodologiques. En soulevant un problème, il semble qu'un des aspects importants du réseau, c'est de rendre les gens individuellement plus intelligents. Si on pose une demande, on a une vingtaine de réponses, et, parmi ces réponses-là, il y a moyen effectivement de trouver chaussure à son pied.

(11 heures)

Alors, ce sont des gestes que l'on pose qui sont petits dans l'ensemble – des groupes de discussion, ce n'est pas ça qui va révolutionner la terre – mais qui font qu'à un moment donné nos propres membres s'inscrivent à ça. Et c'est un peu comme le phénomène... C'est aussi un phénomène qui interroge les gens. Un des premiers gestes qu'on a posé, c'est de rendre accessible pour les enseignantes et les enseignants du matériel informatique. Il y a une campagne de publicité Apple-IBM-GRICS-CEQ qui va être faite entre le 15 octobre et le 15 novembre, où on va permettre aux gens d'acheter les appareils à un coût intéressant. Et toutes les études nous disent qu'un prof qui utilise un appareil, après un certain temps ça a une influence positive, ça enthousiasme l'enseignant et l'enseignante. Dans d'autres provinces, certaines autorités scolaires ont acheté des appareils et les ont donnés en adoption à leurs enseignantes et enseignants pendant un an en faisant le pari qu'au bout d'un an l'enseignante et l'enseignant iraient s'acheter un appareil, et, dans les faits, ça s'est concrétisé.

Donc, il y a plusieurs moyens qu'on peut essayer d'imaginer...

Une voix: Avec l'entreprise.

M. Brunet (Luc): ...pas seule, comme Centrale, mais en partenariat, comme Alain vient de le dire, qui permettraient effectivement de développer cet enthousiasme-là dont on a parlé tantôt.

Mme Frulla: Est-ce que... Juste pour ajouter brièvement. Est-ce qu'il y a lieu, par exemple, de penser aussi, au niveau de la CEQ, à des... Là on parle de moyens incitatifs, parce que, effectivement, là, quand on dit que, sur une base de volontariat, les gens embarquent, puis tout ça, autant par développement personnel aussi que par développement professionnel... Je pense que ça, on le fait tous. Alors, c'est tout à fait normal.

Mais est-ce que, par exemple sur les grilles d'évaluation, après un certain temps il y aurait lieu de penser à ce que, dans une grille d'évaluation, par exemple, on puisse tenir compte de la formation technologique du professeur? Parce que, dans une autre commission parlementaire, Lorraine Pagé est venue nous entretenir et elle disait elle-même que, bon, ce n'est pas égal, évidemment. Puis ça, c'est un peu normal, là. La volonté de se perfectionner, etc., ce n'est pas égal chez tous les individus, puis ça se voit particulièrement chez vous autant que dans le privé, dans le public, partout.

Alors, est-ce qu'il y a... À cause du besoin et à cause de l'importance du sujet traité, est-ce qu'il y a lieu d'avoir une espèce de grille d'évaluation à un moment donné et dire: Bon, bien, autant on évalue le français, par exemple... Et chez le professeur, on va évaluer aussi ne serait-ce qu'une espèce de degré d'apprentissage ou de volonté, là, ne serait-ce que ça, d'apprentissage. C'est juste pour forcer un peu, là, tu sais. Après l'incitatif, bien, il y a peut-être un incitatif autre auquel on peut penser.

M. Brunet (Luc): Je vous signale qu'au moment où on se parle certaines commissions scolaires exigent déjà des enseignantes et enseignants qu'elles s'apprêtent à engager un certain nombre de connaissances minimales au niveau de l'informatique. Nous, on pense que ça devrait un peu attendre que les universités s'approprient cet outil-là aussi, mais peu importe.

Sur l'aspect évaluation, ce que je vous dirais, là, c'est qu'au moment où on se parle on est en exploration, comme Centrale et comme Fédération des enseignantes et enseignants des commissions scolaires, là-dessus. Vous n'êtes pas sans savoir que le rapport de la Commission des états généraux, au chapitre 7, suggère fortement à la ministre de l'Éducation de mettre en place un système léger d'évaluation à partir d'un organisme externe. Bon. Nous sommes en cheminement là-dessus au niveau de la Centrale. Nous favorisons effectivement une prise en charge collective de la qualité de l'enseignement que l'on donne, et je pense que, dans cette qualité-là, on devra effectivement tenir compte, là aussi, de l'utilisation non pas d'un seul outil...

Une voix: Non, non. De l'ensemble.

M. Brunet (Luc): ...qui s'appelle l'informatique, mais de l'ensemble des outils qui sont mis à la disposition des enseignantes et des enseignants au même titre, effectivement, que les méthodes qui nous viennent des universités et que les didacticiens et didacticiennes mettent à notre disposition. Au même titre que d'autres outils de toute nature, ça va faire partie, je pense, éventuellement d'une grille d'évaluation toujours faite en fonction d'améliorer, effectivement, l'enseignement qu'on donne aux jeunes. Parce que notre objectif, c'est ça. Ce n'est pas un objectif punitif. C'est d'améliorer, effectivement, l'enseignement qu'on donne et d'aider celles et ceux qui peuvent parfois, sur certains aspects, avoir des problèmes, mais en collégialité.

Le Président (M. Garon): Alors, pour une dernière question, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bonjour. Je voulais rappeler ce que disait ma collègue... l'étonnement de ma collègue de Sherbrooke tout à l'heure sur le fait que l'université n'offre peut-être pas de cours de formation aux moyens médiatiques modernes. Il n'en serait peut-être pas ainsi si on avait encore des écoles de formation de niveau universitaire, bien sûr, plutôt que d'avoir cédé à l'illusion d'envoyer la formation des maîtres dans les universités au début de 1970. Au tournant de 1970, moi, j'ai appartenu au grand réseau des écoles d'État. Je dis «le grand réseau», pas les petites écoles de campagne.

Moi, je voulais vous poser une question. C'est rare que la CEQ – c'est à la page 14 – demande un petit peu comment se comporter comme usager. En général, ils ont beaucoup d'idées. Je trouve que vous n'en mettez pas beaucoup sur les droits d'auteur. Vous vous en remettez au ministère de la Culture et des Communications. Est-ce que vous n'avez pas des idées? Parce que ça reste très complexe, comment percevoir les droits d'auteur sur l'inforoute. Est-ce que vous avez des idées là-dessus? Est-ce que vous allez apporter votre épaule à la roue pour aider le ministère? Autrement, vous pourriez peut-être, après, reprocher au ministère de vous dicter votre conduite, ce que vous n'aimez pas, je le sais, puis moi non plus.

M. Payeur (Christian): On a plutôt tendance, à ce moment-ci, à reconnaître, comme vous, nos limites sur ce point-là et à nous montrer ouverts à collaborer pour éviter... définir des règles plus précises. Mais c'est nouveau pour nous comme pour le ministère et on commence, sur notre propre base, à réfléchir à ça. On a des réflexions préliminaires qui ne sont, de ce fait, pas assez bien formulées pour être intégrées dans un mémoire comme celui-là, mais on aimerait bien ça que, collectivement, on puisse cerner cette question-là de façon un peu plus opérationnelle et pratique. Et une fois n'est pas coutume. Donc, prenez-le pour un précédent.

M. Gaulin: On pourrait dire que vous êtes...

M. Pélissier (Alain): Mais, si vous me permettez – parce qu'on en parle – on soulève le problème qui est fondamental pour l'ensemble des usagères et usagers, mais en se mettant d'autant plus dans la peau de quelqu'un qui intervient au quotidien dans les établissements scolaires et qui pourrait, de façon créative, utiliser plein de matériel. Mais, avec les incertitudes quant à la possibilité d'utiliser ça pour enrichir sa pédagogie, pour enrichir son enseignement, ça va être important vraiment de bien délimiter ça, parce que, tous les jours, les enseignantes et les enseignants questionnent la possibilité de reproduire tel outil et reproduire tel outil. Compte tenu des limites, aussi, budgétaires, des capacités qu'il y a dans les milieux, c'est une question essentielle qu'on ne peut pas contourner. Mais, comme Christian l'a dit, notre réflexion chemine.

M. Gaulin: Et vous seriez un organisme privilégié pour aider la ministre là-dessus parce que vous êtes très près d'un certain nombre de milieux concernés.

M. Pélissier (Alain): Je pense que oui.

M. Gaulin: Merci, monsieur.

Le Président (M. Garon): J'aimerais poser une question pour... Comment expliquez-vous que les universités n'aient pas été plus rapides, ou n'aient pas été rapides du tout, à concevoir la formation des maîtres en fonction des besoins qui changeaient et que les universités n'aient pas bougé? Elles sont restées à la philosophie du crayon, alors qu'on était rendu aux nouvelles technologies de l'information. Comment expliquez-vous ça? Est-ce parce que vous n'êtes pas connectés ou les gens ne sont pas connectés? Qu'est-ce qui se passe?

M. Payeur (Christian): C'est sûrement, peut-être... Deux grandes explications, si j'osais en donner une, et mes collègues compléteront sûrement. Il y a le mode de transformation et de mise à jour des programmes de formation des maîtres qui est un cycle très long, de plusieurs années et non pas de plusieurs mois, qui fait que... Et, une fois que le nouveau programme est décidé, ça prend plusieurs années à l'implanter, si bien que, entre le moment où on a commencé à réfléchir à ça, il y a maintenant sept ou huit ans, et le moment où on a commencé à le mettre en application, il s'est passé plein de choses. Et puis les trains sont passés bien des fois et puis on a de la difficulté.

Ça ne veut pas dire que les universités n'essaient pas. Depuis la conférence de janvier passé, il y a une accélération des démarches au sein des universités qu'il faut reconnaître, néanmoins. Nous, on travaille étroitement avec l'Université Laval et Télé-université à l'élaboration d'un projet là-dessus qui va procéder via Internet. Donc, il y a quelque chose qui se fait.

Par ailleurs, il faut aussi se rendre compte que l'expérience pratique, que les savoirs, je dirais, utiles à l'égard de l'utilisation des nouvelles technologies en classe, ils ne sont pas dans les universités, à ce moment-ci, ils sont dans les milieux. On sait comment les centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire ont été très actifs depuis plusieurs années là-dedans. Nous, on pense à développer des partenariats qui feraient en sorte qu'une partie des cours qui se donneraient via... Par exemple, notre projet avec les deux universités ne serait pas donné que par des universités, mais serait donné en partenariat par des gens du milieu qui ont développé des modèles, qui ont développé des stratégies et qui sont en mesure de les partager avec leurs collègues d'autres écoles un peu partout en province. Et le moyen que nous avons à l'esprit est très intéressant à cet égard-là. Donc, pourquoi... Voilà la réponse que j'avais à vous donner.

(11 h 10)

M. Pélissier (Alain): Moi, je pense qu'il faut faire le lien aussi avec l'hermétisme de certains secteurs universitaires et le peu de budgets, entre autres, qui sont alloués au secteur de la recherche en éducation particulièrement. Mais la question des nouvelles technologies, c'est un élément. On peut dire: Ça été quoi, le cheminement de l'éducation et de la formation des maîtres à l'université depuis 15 ans, les 15 dernières années, sur toute la question de l'interculturalisme et de la mutation démographique de la société québécoise? Ou un autre domaine très, très, très important où, dans d'autres provinces canadiennes ou ailleurs aux États-Unis, on a commencé à intégrer ça dans la formation des maîtres: toute la dimension de l'interdisciplinarité et la notion de l'éducation relative à l'environnement puis au développement durable à travers l'ensemble de la pédagogie, à travers l'ensemble du curriculum. Là-dessus aussi, bien sûr, on peut le faire dans des manuels, mais il faut que ça parte d'en haut. Il faut que les gens qui vont être formés pour travailler dans les établissements scolaires intègrent ça dans leur formation. Il y a des retards accumulés de ce côté-là, mais ce n'est pas essentiellement du côté des nouvelles technologies.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les porte-parole de la Centrale de l'enseignement du Québec de leur contribution aux travaux de la commission.

J'invite maintenant la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à s'approcher de la table des délibérations. Alors, j'invite le porte-parole de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à présenter les gens qui l'accompagnent, en lui disant que nous avons une heure, c'est-à-dire normalement une vingtaine de minutes pour votre exposé, une vingtaine de minutes pour les députés ministériels et une vingtaine de minutes pour l'opposition. Et, si vous prenez plus de temps, bien, ça leur sera soustrait; si vous prenez moins de temps, bien, ils pourront avoir plus de temps pour discuter avec vous.

M. Hamel (Claude): Merci, M. le Président. Je suis Claude Hamel, le président de l'Université du Québec, et je remplace le président de la Conférence, M. Pierre Reid, qui avait d'autres engagements aujourd'hui. M'accompagnent, à ma droite, M. François Tavenas, qui est vice-principal planification et ressources de l'Université McGill et qui a présidé le comité de la Conférence des recteurs qui s'est penché sur le dossier des nouvelles technologies; et, à ma gauche, M. Jean-Pierre Côté, qui est directeur général des bibliothèques de l'UQAM et qui était également membre du comité qui a préparé le mémoire de la Conférence à votre commission.

Il nous fait donc plaisir, M. le Président, de participer à la consultation publique que tient la commission de la culture sur les enjeux culturels du développement de l'inforoute québécoise. Les nouvelles technologies de l'information et des communications auront un impact considérable sur la mission de formation des établissements universitaires québécois, et c'est sous cet angle principalement que nous avons tenté de répondre aux questions qui ont été soumises au débat, eu égard à huit enjeux importants pour nous.

D'abord, la langue. Il nous paraît opportun de souligner au départ que le caractère bilingue de notre système universitaire est un atout dont il faut tirer partie pour pouvoir placer le Québec en position concurrentielle à l'échelle mondiale dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et des communications. Les établissements francophones et anglophones souhaitent travailler en collaboration pour assurer leur présence sur l'inforoute en exploitant leurs ressources linguistiques de manière concertée et en établissant des partenariats avec l'industrie spécialisée. Les initiatives gouvernementales doivent, pour leur part, être constructives et se dérouler sur deux plans.

On doit d'abord encourager le développement rapide d'un fonds de contenu québécois à tous les niveaux des administrations, des institutions et des entreprises. C'est en donnant aux citoyens accès à l'information qui les touche et qui les intéresse de près que l'on fera un bon usage de l'inforoute. Des banques de données importantes pour comprendre notre propre société ont été constituées un peu partout. Il est essentiel de les rendre accessibles par l'Internet, d'autant que ce serait une stratégie habile pour encourager les Québécois à s'intéresser à l'inforoute que de leur offrir d'abord une information qui les concerne dans leur vie quotidienne. Le Québec pourrait, par ailleurs, y déposer des outils de référence sur la langue française de même que des ressources pour aider les citoyens qui utiliseront l'inforoute à atteindre et à maintenir le niveau de qualité courante qu'il faut viser pour refléter le statut que nous accordons nous-mêmes au français. Sans créer de compétition déloyale avec les éditeurs, on peut envisager de déposer, par exemple, des dictionnaires et des banques terminologiques.

Le développement de ce fonds constituera de plus le capital avec lequel le Québec pourra envisager de servir également la francophonie. Rappelons que ce qui assoit le rôle déterminant des Américains sur l'Internet, c'est avant tout l'étendue et la richesse de l'information qu'ils y ont déposée et qui est devenue librement accessible à toute la planète. Le Québec n'a pas la taille des États-Unis, mais il peut profiter de sa situation nord-américaine pour jouer sur l'autoroute de la francophonie un rôle dépassant nettement sa force démographique, en s'appuyant sur un contenu important au plan de la pertinence.

Au-delà de la francophonie, le Québec doit aussi assurer, au plan international, une présence forte et visible, surtout dans une dynamique de croissance technologique et de mondialisation des échanges. Il devra, pour y arriver, se préoccuper de rendre disponible en anglais, et éventuellement en espagnol, une grande partie de ses contributions à l'autoroute de l'information. En effet, pour attirer l'attention des peuples non francophones sur l'Internet, il faut accepter de s'adresser à eux en anglais d'abord et utiliser cette langue pour les sensibiliser au fait français et aux possibilités intéressantes que leur offrent les transactions avec le Québec.

Deuxième enjeu: la culture et les droits d'auteur. La question des droits d'auteur est fort complexe en raison des enjeux économiques qu'elle recouvre. Mais c'est aussi une question de société de la plus haute importance. La libre circulation des idées est à la base même de l'avancement des connaissances et constitue un fondement important de toute société démocratique. Un auteur, un créateur doit être encouragé à faire connaître ses idées pour le bien commun et être récompensé par les fruits de sa créativité. Le monde de l'enseignement et les bibliothèques ont toujours soutenu qu'il fallait maintenir un juste équilibre entre les droits des créateurs et celui des utilisateurs, peu importe l'environnement technologique. La reconnaissance des droits d'auteur visait jusqu'à tout récemment à faciliter l'exercice d'un contrôle sur la distribution et la reproduction des oeuvres pour assurer à leurs auteurs une juste rétribution financière et à garantir le respect de l'intégrité de leur oeuvre. Tant que l'oeuvre et son support ne faisaient qu'un et tant que sa reproduction requérait uniquement des moyens photomécaniques, ce contrôle était possible.

L'Internet nous fait voir un phénomène radicalement neuf: la dissociation de l'oeuvre de son substrat matériel, le support documentaire. L'informatique dématérialise l'oeuvre, les réseaux la délocalisent. Cette dissociation remet en cause toutes nos notions sur la propriété.

Il paraît prématuré de vouloir déjà solutionner les problèmes que posent les droits d'auteur dans un environnement électronique en s'inspirant des solutions du passé, comme le voudraient les représentants de l'industrie de la propriété intellectuelle devant les menaces que constitue pour eux la très grande reproductibilité de l'information électronique. Les droits des créateurs et les droits des utilisateurs doivent être reconnus et également protégés, quel que soit l'environnement technologique. Dans tous les cas, les universités devront reprendre une partie de leurs responsabilités dans la diffusion des connaissances en participant activement à l'exploitation des puissants moyens de diffusion qu'offrent les réseaux et les non moins puissants moyens de représentation des connaissances qu'apporte le multimédia. Les organismes subventionnaires et les gouvernements devraient appuyer cette orientation puisqu'il s'agit là d'une exigence habituelle à l'octroi de subventions de recherche et qu'elle rencontre leurs propres objectifs de rentabilisation des fonds publics et de développement de l'innovation et de la richesse pour le bien commun.

(11 h 20)

Troisième enjeu: l'accessibilité. Sur l'inforoute, la question de l'accessibilité la plus large et au moindre coût possible est évidemment cruciale. Cette accessibilité exige la combinaison de quatre éléments essentiels: des réseaux de télécommunications couvrant l'ensemble du territoire, des tarifs de télécommunications à la mesure des moyens financiers des utilisateurs, des outils informatiques qui leur permettent de se brancher sur les réseaux et le savoir-faire pour utiliser ces outils. En ne posant pas clairement le problème dans ces termes, le document de consultation risque d'orienter le débat sur de fausses pistes.

En ce qui concerne les réseaux de télécommunications, il faut reconnaître que le territoire du Québec commence à être bien couvert, mais rappeler toutefois que ce qui va bientôt manquer, c'est la largeur de bande passante nécessaire pour véhiculer, à un débit adéquat, données, son, images vidéo, etc. Les effets combinés de l'évolution rapide de la technologie et de la libéralisation réglementaire, en éliminant la distinction entre télécommunications et câblodistribution, vont permettre de contourner ce problème. Ceci dit, le gouvernement devrait accroître ses investissements de manière à ce que toutes les écoles, collèges, universités, bibliothèques et hôpitaux puissent être raccordés rapidement à un réseau à forte bande passante.

Il faudrait aussi que la tarification longue distance sur les réseaux soit ajustée pour les institutions publiques, les écoles, les collèges, les universités, les bibliothèques et les hôpitaux de manière à leur être plus favorable. Le gouvernement et les opérateurs de réseaux doivent collaborer pour pouvoir éventuellement leur fournir gratuitement un trafic longue distance à large bande passante.

Enfin, il faudra trouver les moyens d'accroître rapidement le savoir-faire de la population dans l'utilisation des nouvelles technologies. L'effort sera malheureusement important, coûteux et à long terme. On part en effet de loin avec la population adulte, à commencer par les enseignants de tous les ordres qui doivent, pour la majorité, apprendre à maîtriser les nouvelles technologies et à les intégrer dans leurs activités d'enseignement. À ce sujet, on doit regretter la modestie des investissements annoncés dans le cadre du récent plan d'intervention gouvernemental. Les établissements universitaires, pour leur part, ont décidé de coordonner leurs efforts, dans le cadre de la CREPUQ, pour s'attaquer aux problèmes. Il est urgent que le gouvernement du Québec consacre des ressources adéquates à la formation des formateurs à l'usage des nouvelles technologies en soutenant, entre autres, l'initiative de la CREPUQ et en instaurant des programmes spécifiques à l'intention des enseignants de l'ordre primaire, secondaire, collégial et universitaire.

Quatrième enjeu: la mutation du monde du travail. Il faut d'emblée reconnaître que l'avènement des nouvelles technologies de l'information et des communications constitue une force de transformation profonde de la main-d'oeuvre, puisqu'il entraîne l'éclatement des barrières du temps et de l'espace, provoque une révolution des savoir-faire et modifie considérablement les enjeux économiques de toutes les organisations. On assiste présentement à un déplacement des emplois dans le secteur manufacturier et au développement fulgurant d'une économie du savoir basée sur les connaissances et la course aux compétences. La mondialisation des marchés et, partant, de la concurrence fait en sorte que cette révolution n'épargne aucune société.

Les pertes d'emplois dans certains secteurs manufacturiers devront dorénavant être compensées par des emplois qui requièrent une maîtrise des outils d'utilisation de l'inforoute et des nouvelles technologies en général, compte tenu que la main-d'oeuvre locale sera de plus en plus fréquemment appelée à travailler pour les entreprises oeuvrant sur la scène internationale. La maîtrise des habilités requises pour utiliser ces outils sera évaluée en termes de valeur ajoutée du fait qu'elle permettra de mobiliser rapidement un réseau d'expertises pour saisir de nouvelles opportunités d'affaires. Ceci est particulièrement vrai pour le Québec, où le tissu économique est largement constitué de petites et moyennes entreprises.

Les milieux universitaires québécois doivent adapter leurs structures et leurs activités de formation aux besoins de ce marché de l'emploi en pleine mutation, de manière à pouvoir préparer les futurs travailleurs et professionnels à s'y intégrer. Tous les établissements souhaitent également pouvoir compter sur ce décloisonnement sans précédent du temps et de l'espace pour mieux servir la main-d'oeuvre locale. Les nouvelles technologies sont donc pour elle à la fois un objet de formation qu'il faut intégrer à l'ensemble des disciplines et un outil qu'il faut mettre au service de la formation de la main-d'oeuvre de manière à pouvoir rehausser ses compétences.

Au plan de la formation initiale, les besoins grandissants de spécialisation sur le marché de l'emploi feront en sorte que les universités subiront de plus en plus une pression à l'appariement entre les compétences des diplômés et les besoins de la main-d'oeuvre. Les responsables de la conception des programmes d'études universitaires devront donc avoir une meilleure connaissance du marché du travail, que ce soit de l'industrie ou du secteur des services. Étant donné la vitesse de transformation des besoins de la main-d'oeuvre, il faudra aussi que les établissements universitaires puissent s'ajuster rapidement au développement des nouveaux secteurs et des nouveaux produits. En conséquence, des mécanismes de concertation permanents seront requis pour assurer un meilleur mariage entre universités et industries.

À ce niveau de la formation initiale, les universités auront à créer des conditions d'apprentissage qui développeront des comportements d'adaptation au changement et elles devront faire en sorte que l'étudiant vive dans un environnement où l'inforoute est utilisée tout naturellement. Il apprendra ainsi à maîtriser les habilités prospectives qui le placeront à l'avant-garde des besoins des PME et de ceux des grandes entreprises. Dès son entrée sur le marché du travail, l'étudiant se sera déjà familiarisé avec les nouveaux modes de travail exigés et il aura, par exemple, le réflexe d'intégrer dans ses procédures de recherche l'accès à la bibliothèque virtuelle du monde.

Au plan de la formation continue, il est à prévoir que les mutations de la main-d'oeuvre évoquées précédemment auront un impact énorme. L'accélération croissante des transformations techniques, l'augmentation de la fréquence des perfectionnements en cours de vie professionnelle active et l'augmentation du nombre de travailleurs de la connaissance créent déjà non seulement une demande de recyclage, mais aussi une demande de réorganisation de la prestation des universités en matière de formation continue.

L'importance de cette mission universitaire prend tout son relief dans le contexte actuel, et il est clair que les établissements devront plus que jamais se consacrer à la formation «juste à temps». Leur mission devient même critique, puisque, du point de vue économique et social, les services d'éducation permanente seront un maillon essentiel du cycle de formation de la main-d'oeuvre. Pour remplir leur mandat, les universités devront pouvoir disposer du soutien et des infrastructures requises pour développer rapidement les contenus pertinents sur le support approprié, en multimédia, en vidéoconférences ou sous forme de didactiels, et en assurer la livraison aussi bien à domicile qu'en entreprise, qu'il s'agisse des secteurs de services ou de l'industrie.

Cinquième enjeu: le contrôle des contenus. L'originalité et le caractère novateur de l'Internet et des inforoutes résident dans l'intégration virtuelle de toute l'information en un réseau de réseaux de réseaux dont on pourrait dire que la circonférence est partout et le centre nulle part. Le déploiement fulgurant de ces réseaux informatiques et de télécommunications au cours des cinq dernières années a ainsi donné naissance à une explosion spectaculaire de documents disponibles par le biais de ce nouveau mode de communication. Cette surabondance d'information crée une surcharge telle que l'usager ne sait plus comment distinguer et sélectionner ce qui répond à ses besoins, amplifiant par le fait même deux phénomènes qui sont pour ainsi dire des effets inhérents au système lui-même: l'aplatissement de l'information et la quête de l'impossible exhaustivité. Ce constat nous amène à aborder deux questions qui nécessitent deux interventions complémentaires.

D'abord, compte tenu de la prolifération de l'information sur l'Internet, il faut nécessairement disposer d'outils de repérage puissants et performants pour pouvoir profiter de l'accessibilité des informations qui s'y trouvent. Il ne fait pas de doute que le Québec doit encourager et soutenir financièrement la recherche et le développement dans ce domaine, compte tenu que les besoins de la francophonie se sont pas comblés et qu'il dispose des expertises requises pour jouer ici un rôle de premier plan.

De plus, le Québec devra consentir des investissements importants dans la formation des maîtres et dans le recyclage de tous les enseignants en poste, du primaire à l'université. L'intégration de cette formation dans le cadre des activités d'enseignement universitaire permettra à tous les étudiants de développer les habilités requises pour mettre en forme l'information qu'ils voudront eux-mêmes faire circuler sur l'Internet et pour repérer, analyser, traiter et utiliser efficacement celle qu'ils y puiseront. Leur jugement critique devra être développé de manière à ce qu'ils puissent profiter pleinement de l'accessibilité d'une documentation qui pourra enrichir leur formation et apprendre à maîtriser une technique qui leur sera indispensable sur le marché de l'emploi.

(11 h 30)

Sixième enjeu: le développement technologique et économique. Le document de la commission trace un tableau des effets du développement technologique et économique de l'inforoute québécoise qui mérite d'être nuancé. En effet, s'il est vrai que les technologies de l'information ont déjà modifié de façon importante le portrait de l'économie québécoise, il est d'ores et déjà acquis que, sans aucune intervention gouvernementale notable, les prix du matériel informatique et des logiciels ont chuté considérablement, les tarifs des communications restent bien inférieurs à ce que l'on trouve en Europe et l'accès aux services demeure ouvert et convivial. Autant d'indices qui semblent garants du maintien de l'égalité des citoyens dans la nouvelle société de l'information.

La commission de la culture demande si le Canada et le Québec devraient faire bande à part dans le déploiement de l'inforoute québécoise. C'est mal poser, nous semble-t-il, la question. En effet, il ne faut pas regarder ici la juridiction intergouvernementale, mais considérer plutôt l'importance du marché potentiel, des ressources compétentes et de l'infrastructure technologique pour reconnaître que le gouvernement doit davantage jouer dans ces domaines un rôle d'appui aux initiatives, de soutien à la formation et veiller à la mise à jour qui s'impose dans le domaine des réglementations plutôt que tenter de s'acquitter d'un rôle stratégique de premier plan.

Le gouvernement doit favoriser, dans toutes les régions du Québec, l'émergence de projets technologiques innovateurs. Depuis bon nombre d'années et dans plusieurs établissements universitaires des liens se sont développés entre les entreprises et les universités dans une perspective de bénéfices mutuels. Ces maillages ont très souvent contribué au développement technologique des entreprises, particulièrement des PME, et engendré des retombées économiques indéniables.

Septième enjeu: l'éducation. Dès l'annonce du projet de consultation sur les enjeux culturels de l'inforoute québécoise, la CREPUQ a mis sur pied un groupe de travail pour débattre des questions qui concernent l'intégration des nouvelles technologies de l'information et des communications dans le système d'éducation, et pour identifier les éléments d'une stratégie de développement qui pourrait permettre aux établissements universitaires québécois de relever les défis que soulève l'extension planétaire des réseaux d'information. Les deux collègues qui m'accompagnent, comme je le disais au début, ont été responsables des travaux de ce comité. Le rapport sur le développement des nouvelles technologies de l'information et des communications dans le réseau universitaire, qui est issu de cette réflexion, a été adopté en mai dernier par la CREPUQ. Il accompagne le mémoire que nous avons soumis à votre commission.

Les universités québécoises ont ainsi adopté une stratégie dynamique d'intégration des nouvelles technologies dans leurs activités d'enseignement et de recherche sur campus et à distance. Elles souhaitent la mettre en oeuvre en étroite collaboration entre elles, avec les milieux industriels spécialisés et avec le gouvernement du Québec. Cette stratégie sera axée sur une adaptation des méthodes pédagogiques orientées vers l'apprentissage par les étudiants plutôt que l'enseignement magistral, axée sur le développement d'outils pédagogiques utilisables localement, à l'échelle du Québec et à l'échelle mondiale et, enfin, axée sur la mise en place de moyens financiers et autres qui permettent la pleine réalisation des potentiels humains en accordant une attention prioritaire au personnel universitaire et à sa formation, et ensuite aux équipements techniques.

Finalement, dernier enjeu: la santé. Le document de consultation pose assez bien la question des impacts possibles des nouvelles technologies sur les services de santé, sauf peut-être en ce qui concerne la possibilité de faire de ces nouvelles technologies un instrument de réduction des coûts. Il ne fait aucun doute que les nouvelles technologies ouvrent des perspectives intéressantes de régionalisation des services de santé, surtout au niveau des services spécialisés, et qu'elles peuvent aider le gouvernement à régler une partie du problème avec lequel il se débat depuis de nombreuses années.

Les nouvelles technologies devraient également contribuer à diminuer en région certains éléments de dépense par la réduction des frais de transport et des coûts résultant de diagnostics parfois insuffisants ou tardifs. Nos facultés de médecine font déjà des expériences-pilotes en formation continue et dans l'aide aux diagnostics à distance, elles sont prêtes à jouer pleinement un rôle actif dans ces domaines.

Ceci dit, il n'est pas du tout évident, pour nous, que l'utilisation plus large des nouvelles technologies conduise à une réduction globale des coûts. Dans le domaine de la santé, en effet, l'histoire nous enseigne que toute amélioration de la qualité d'un service a conduit à une augmentation de la demande pour ce service amélioré et, partant, à une augmentation des coûts. Où qu'il habite, le citoyen québécois aura bientôt facilement accès à tous les meilleurs moyens diagnostiques par le biais de l'autoroute de l'information, et il voudra certainement en bénéficier, ce qui risque fort de porter à la hausse la demande de ces services.

Voilà, M. le Président, les réflexions que les établissements universitaires du Québec ont voulu livrer à l'attention de votre commission. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. M. le porte-parole et président de l'UQ, bonjour. Merci du mémoire très nourri que vous nous donnez. J'aurais deux questions.

La première concerne la langue, pages 4 et 5. Vous parlez du caractère bilingue du système universitaire. Vous dites par ailleurs que vous entendez bien faire jouer à l'autoroute de l'information un rôle dans la francophonie, un rôle prépondérant, dépassant sa force démographique, ce qui est le cas d'ailleurs pour l'ensemble des contenus, je pense, sur l'autoroute, indépendamment des populations. Par ailleurs, vous dites aussi qu'on doit d'abord s'adresser en anglais sur l'autoroute. J'imagine que c'est dans le contexte où vous dites qu'il faudrait circuler en anglais et en espagnol. Donc, moi, j'aimerais vous voir préciser ceci. Vous parlez d'un système universitaire bilingue, mais j'imagine que vous voulez dire qu'il y a des universités francophones et des universités anglophones, McGill en étant une par ailleurs, c'est ça?

M. Hamel (Claude): Exactement. Ce que nous disons, c'est que nous devrions profiter du fait que nous avons à la fois, au niveau universitaire, des établissements anglophones et des établissements francophones pour mettre ensemble nos expertises sur le réseau Internet. Et, quand on indique qu'on devrait faire appel à l'anglais et à l'espagnol, c'est après le français, bien sûr. D'abord, le français.

M. Gaulin: Oui. J'aimais vous le faire préciser. Parce que, étant donné ce qui s'est passé dans certaines universités francophones, qu'on est venu nous rapporter d'ailleurs au moment de l'audition sur la loi n° 40 – des profs qui sont engagés sans connaissance d'usage de la langue française, des cours qui se donnent en anglais, des laboratoires qui se font en anglais – je trouvais prudent de vous le faire préciser, et je vous remercie de la précision.

La deuxième question, c'est pour l'oeuvre. Je dois dire que les droits d'auteur, à la page 7, ce que vous dites là m'inquiète un peu, parce que je vois, comme ancien universitaire – je le suis toujours, ça, on ne perd pas ça – l'université comme un lieu de défense des libertés, de la propriété intellectuelle en particulier, puis, s'il y a un endroit, une institution qui doit défendre ça, c'est l'université. Or, vous nous dites: «L'Internet nous fait voir un phénomène radicalement neuf: la dissociation de l'oeuvre de son substrat matériel, le support documentaire. L'informatique dématérialise l'oeuvre; les réseaux la délocalisent.» C'est vrai peut-être, mais vous dites: «Il paraît prématuré de solutionner les problèmes que posent les droits d'auteur dans un environnement électronique.»

Comme on sait que la carrière universitaire est très souvent fondée la plupart du temps sur le cursus honorum, c'est-à-dire que les collègues peuvent avoir la tentation très facile de se faire connaître par un nouveau réseau d'information précieux à cet égard, est-ce que vous pourriez aussi me rassurer, ou nous rassurer, sur le fait que vous entendez bien défendre, continuer de défendre la propriété intellectuelle? Et comment, si possible?

M. Hamel (Claude): Je vais demander à M. Côté de répondre à cette question.

M. Côté (Jean-Pierre): Je pense qu'il est généralement reconnu dans les milieux universitaires que le besoin de publier n'est pas tant pour générer des profits financiers personnels comme pour le besoin qu'on a de faire connaître le fruit de ses travaux de recherche à ses collègues. Ce qui préoccupe davantage, c'est l'intégrité de l'oeuvre. Alors, je pense qu'à un certain moment il y a eu un peu confusion dans les débats qui ont eu cours, et toujours les universités et les bibliothèques ont défendu le fait qu'autant il est légitime pour l'auteur de générer les justes profits, les profits pouvant être autres que financiers, autant il est légitime aussi pour le lecteur – que cet auteur peut être par ailleurs – d'avoir accès, à certaines conditions, sans qu'il doive payer pour l'utilisation.

Alors, je pense que, quand on parle de l'équilibre entre les créateurs et les auteurs, c'est de reconnaître que, en particulier dans le milieu universitaire, les auteurs sont aussi les utilisateurs de cette information, puisque c'est à ce public que s'adressent les publications en premier lieu, et que les conditions, par exemple, d'utilisation à des fins d'études privées, de transferts sur des formats qui en permettent la lisibilité pour certaines couches de clientèle, pour les fins de la conservation quand l'exemplaire original est dans un piteux état... enfin, il y a sept conditions qui avaient été établies et qui ont été reconnues, pour l'essentiel, dans la loi qui est sur la table actuellement, en deuxièmement lecture, la C-32.

(11 h 40)

Alors, je pense qu'à la page 6 c'est l'accent sur lequel on a voulu insisté, qu'il n'y a pas que le créateur dont il faut se soucier là-dedans, mais aussi le fait que, dès le point de départ, ce qui motive la production intellectuelle, c'est sa communication à un éventuel lecteur.

M. Gaulin: Oui, mais vous le voyez plus du point de vue... du bout de la lunette du chercheur et du professeur d'université. Le créateur, le poète, l'auteur, qui va voir circuler ses oeuvres, ses chansons, comme c'est le cas actuellement, presque en contrebande sur l'inforoute, il peut se poser des questions. Il a quand même droit de vivre; son oeuvre ne doit pas être dilapidée.

M. Côté (Jean-Pierre): Là-dessus, il n'y a pas meilleure garantie que les ententes qu'il y a eu récemment entre les universités et l'UNEQ, pour assurer justement cette reconnaissance de l'utilisation de leurs oeuvres. La différence, c'est qu'avec l'UNEQ, contrairement à Can Copy, au niveau canadien, on était, je crois, plus dans un environnement culturel commun, où on a fait des distinctions entre l'utilisation de copies multiples à l'intérieur de l'environnement universitaire de l'utilisation à des fins d'études privées. Donc, l'entente qui a été conclue avec l'UNEQ, donc les représentants des créateurs, ne couvre pas la partie des reproductions à des fins d'études privées, mais bien... enfin, certains abus auxquels ça pouvait donner lieu: la reproduction à multiples exemplaires, dans le cadre des recueils de textes par exemple.

Alors, là-dessus, il n'y a pas de confusion, je crois que le milieu universitaire est respectueux de la création des auteurs, mais, en même temps, c'est aussi un milieu qui vise à la communiquer et à la diffuser. Donc, ceci étant reconnu, on s'est dit: Dans le milieu électronique, il n'y a pas ces mêmes mécanismes de protection qu'on peut mettre en place, il faut trouver de nouvelles avenues, et les avenues seront technologiques et non pas légales. Donc, c'est simplement le message principal.

M. Gaulin: Ma préoccupation était surtout de vous entendre dire, peut-être, qu'il n'y avait pas seulement le fait de respecter les droits d'auteur, étant donné le fait que vous utilisez beaucoup, peut-être, un certain nombre de copies, etc., mais de défendre la propriété intellectuelle, parce que comme institutions universitaires vous appartenez aussi à un réseau national, avec des auteurs, avec des artistes, avec des créateurs. Comment vous concevez, indépendamment de votre fonction d'universitaire, la défense de ces droits dans les moyens de la cybernétique?

Le Président (M. Garon): Un complément, M. Tavenas?

M. Tavenas (François): Oui. J'aimerais rajouter un autre élément qui, lui, est plus positif, parce que, effectivement, il y a des problèmes très sérieux, dont les solutions seront technologiques, me soulignait Jean-Pierre Côté, et je ne pense pas qu'elles seront légales ou législatives.

Il y a un aspect très positif de l'apparition des nouvelles technologies dans le domaine de la diffusion de la connaissance et de la diffusion de l'information scientifique, c'est le fait que, si les universités, les universitaires, veulent bien s'en donner la peine, c'est-à-dire collaborer, ils ont maintenant les moyens de se réapproprier la diffusion de l'information scientifique. Nous avions, à l'époque du papier, besoin de professionnels de la fabrication et de la diffusion du document écrit – c'étaient les éditeurs – pour diffuser des journaux scientifiques, pour diffuser les derniers résultats de recherches universitaires. Avec l'apparition des réseaux informatiques, nous pouvons, si nous le voulons, nous réapproprier tout ce marché-là, et nous le réapproprier en éliminant ou en réduisant le rôle d'intermédiaire, qui a été joué de façon traditionnelle par quelques éditeurs à travers le monde, qui ont, je pense bien, utilisé une situation de quasi-monopole pour créer une distorsion, entre autres, de l'économie des bibliothèques universitaires. Ça va être compliqué parce que ça va exiger une collaboration internationale de la part des universités. Mais on voit déjà cette collaboration s'amorcer, qui devrait nous aider à mieux contrôler et à mieux garder accessible l'information scientifique qui est générée par les universités.

M. Gaulin: Merci, messieurs.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, nous sommes en commission parlementaire depuis plusieurs jours, nous avons entendu plusieurs mémoires, et je pense que nous nous sommes tous mis d'accord sur le besoin d'assurer la plus grande diffusion des technologies de l'information au plus grand nombre de personnes et d'institutions possible.

Mais il y a un problème sur lequel j'aimerais entendre nos invités des universités. Le problème, c'est ce que les Américains appellent le problème de la productivité, c'est-à-dire le «productivity paradox». Les économistes américains ont beaucoup réfléchi là-dessus pour essayer de comprendre pourquoi la diffusion de ce qu'ils appellent «information technology», contrairement à ce qu'on aurait pu espérer, ou prévoir, ou souhaiter, n'a pas produit sur l'économie américaine les gains de productivité auxquels on se serait attendu.

Évidemment, il y a beaucoup de raisons à ça. Une des raisons fondamentales, c'est qu'on arrive difficilement à mesurer la productivité dans un contexte technologique comme celui-là. Mais, ma question, c'est la suivante: Compte tenu de ce paradoxe, compte tenu de ce «productivity paradox» et compte tenu du fait qu'on est tous d'accord pour assurer la diffusion de cette technologie, je demande aux gens des universités: Quels genres de politiques, en termes de priorités ou en termes de stratégie, pouvons-nous envisager qui nous permettent d'espérer que l'implantation de ces technologies de l'information dans les milieux de l'enseignement supérieur entraînerait un lien fort entre leur implantation, leur diffusion et la performance des universités?

Il me semble qu'il faut réfléchir à ça. Et, vous, M. Tavenas, qui dernièrement avez commis un article, que j'ai beaucoup aimé, dans Le Devoir , en réaction aux propos de Mme Bissonnette et qui discutiez dans cet article des problèmes budgétaires et de planification budgétaire des universités, peut-être que vous avez des suggestions à nous faire là-dessus? Donc, comment pourrions-nous nous y prendre pour que la diffusion de ces technologies de l'information, dans le milieu universitaire en particulier parce que c'est le milieu dont on parle ici, puisse donner lieu à un lien fort entre leur implantation et la productivité des universités ou la performance des universités? De quelles sortes de politiques on aurait besoin pour pouvoir arriver à ce résultat qui me paraît être absolument, comment dirais-je... qu'il faut absolument envisager compte tenu du contexte budgétaire dans lequel on se trouve?

M. Tavenas (François): Je pense que, sur la problématique générale de l'impact des technologies de l'information sur la productivité de l'ensemble des systèmes, la situation en est une qui, effectivement, est très difficile à analyser. Le principal effet des nouvelles technologies, ce n'est pas d'accroître la productivité de ce qu'on avait l'habitude de faire suivant la manière dont on avait l'habitude de le faire, c'est de forcer des changements d'organisation et de permettre de nouveaux types de services d'être offerts, qui n'étaient pas offerts jusque-là, de permettre une amélioration de la qualité des services qui étaient offerts, toutes choses qui sont relativement difficiles à mesurer. Alors, les économistes qui cherchent à mesurer la productivité ont de la difficulté à cerner le vrai bénéfice des nouvelles technologies, qui est une nouvelle manière de faire les choses et de faire de nouvelles choses.

Ça va être vrai dans le domaine de l'enseignement, comme c'est vrai dans le domaine de la production industrielle ou de la production des services de façon générale. Je pense donc qu'il ne faut pas s'attendre, avec l'introduction des technologies, de voir se réaliser des économies, en d'autres termes, des réductions de dépenses. Ce qui va se produire, c'est qu'on va vraisemblablement, comme tout le monde qui est passé à travers ça, avoir à dépenser plus pour offrir de meilleurs services à plus de monde.

Je prends l'exemple qui me semble le plus vraisemblable à ce moment-ci, c'est celui de la formation continue, de la formation à distance et, surtout, de la formation «just in time», si vous permettez l'expression. Les nouvelles technologies vont permettre à tous les ordres d'enseignement, mais en particulier aux universités, de faire un travail beaucoup plus efficace dans ce domaine-là. En particulier dans une situation comme au Québec: avec une population et une activité économique qui est très éclatée géographiquement, on va avoir la possibilité, enfin, d'offrir des services de formation continue et des services de formation à la demande d'une manière beaucoup plus efficace qu'on ne le faisait jusqu'ici.

Alors, je pense qu'il faut – on l'a souligné à propos de la médecine, mais je crois que c'est vrai de tous les secteurs d'activité, en particulier du secteur de l'éducation – se sortir de l'idée que les nouvelles technologies permettent de réduire nos coûts d'opération. Les nouvelles technologies, elles nous permettent d'offrir de meilleurs services, d'être plus efficaces, de maintenir une compétitivité au plan mondial, vraisemblablement à un coût accru, pas décru.

(11 h 50)

M. Laporte: Je pourrais peut-être, M. le Président, si vous le permettez, essayer de leur demander au sujet d'un exemple. L'an passé, j'ai pris une année sabbatique. Je travaillais dans un centre de recherche de l'Université du Québec en haute technologie et j'ai fréquenté quotidiennement et intensément les bibliothèques universitaires des universités de la région de Montréal: McGill, Concordia, Polytechnique, UQAM, Montréal, etc. Une chose que j'ai observée, c'est l'extraordinaire duplication des revues spécialisées. Si vous prenez votre université, par exemple, vous avez une bibliothèque en «Science and Engineering» qui est absolument extraordinaire, du point de vue de sa collection de périodiques. Si vous allez à Polytechnique, vous trouvez à peu près le même genre de portefeuille de revues. Est-ce qu'on pourrait imaginer, sur un moyen ou long terme, que les universités utilisent la technologie de l'information pour réaliser des gains ou des baisses de coûts dans ce domaine-là ou si, ça, c'est un mode d'opération qui va rester là jusqu'à la fin des temps? Ça serait peut-être là un domaine où on pourrait espérer que des économies de coûts soient effectuées.

M. Hamel (Claude): On a la chance d'avoir un spécialiste avec nous ce matin.

M. Côté (Jean-Pierre): Vous devez vous douter que c'est un sujet qui me passionne. Je pense qu'il faut au point de départ reconnaître l'ampleur des problèmes qu'on cherche à résoudre. Je vais prendre un exemple parce que, autrement, on ne voit pas bien son ampleur. En chimie: 43 000 titres publiés. Tout le Québec en a autour de 600, d'accord? Coût moyen: 1 000 $, 1 100 $. Alors, écoutez, même si on se met tous ensemble, avec les infrastructures nécessaires pour un partage efficace par... Maintenant, on a ce qu'on appelle les stations Ariel, c'est-à-dire que ça permet, sur demande, de numériser un article, d'utiliser les réseaux et de le communiquer à un destinataire, qui, lui, le reproduit sur une laser. Mais vous voyez l'ampleur qu'on a à résoudre. Alors, moi, je ne crois pas qu'il y aura des réductions de coûts. Je pense cependant qu'on va éviter le cul-de-sac, parce que là on est dans une situation de cul-de-sac. Avec une augmentation annuelle de 15 % à 20 % des coûts d'abonnement aux périodiques par année, ça ne prend pas des mathématiques supérieures pour voir que, dans quelques années, il n'y a plus rien. Alors donc, c'est pareil dans l'enseignement.

Vous savez, aujourd'hui, on ne peut plus penser que, dans un domaine d'études ou dans une discipline, on puisse transmettre tout le savoir comme on le faisait avant. Ce n'est plus ce qu'on cherche à faire. On cherche à transmettre les habilités pour être capable de continuer à mettre à jour, sur une base régulière, ses connaissances une fois qu'on est en exercice comme professionnel, d'où une approche basée sur l'apprentissage, qu'elle soit par problèmes ou par d'autres méthodologies. Et ça, ça ne transfère qu'une infime partie du savoir total qu'il faut communiquer. Mais, à travers cette portion, on transmet ce qui nous apparaît le plus important, nous, en tout cas, comme bibliothécaires, la maîtrise d'une «literati» de l'information. Pas seulement le pitonnage, parce que le pitonnage, encore on peut se débrouiller rapidement, mais c'est d'être capable de juger de la valeur d'une information par rapport à une autre, comment on peut l'intégrer dans ses propres travaux de recherche. Parce que tout est aplati sur l'Internet: l'obscénité et la spiritualité la plus élevée cohabitent au même endroit, ou presque.

Donc, il faut développer des outils intellectuels, et pas seulement de pitonnage, chez nos utilisateurs pour qu'ils sachent reconnaître, discriminer une information d'une autre, laquelle est pertinente dans le cadre de leur travail, etc. Donc, on pourrait s'étendre encore longtemps là-dessus, mais c'est qu'on est plus confronté à un cul-de-sac qu'on veut éviter. Et les technologies apparaissent comme le moyen; ce n'est pas l'objectif, c'est le moyen.

M. Laporte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, messieurs. Je trouve que c'est fort intéressant comme réflexion, et je vais enchaîner avec la question des coûts, moi aussi, parce que c'est sûr que, dans les recommandations qu'on aura à faire, c'est une considération qui est fort importante pour nous.

À la page 9, vous abordez cette question-là, entre autres, sous deux angles. Vous dites d'abord qu'il faudrait que les écoles, les collèges, les universités, les bibliothèques puissent avoir accès gratuitement à un trafic de longue distance sur bande passante. Moi, je ne m'y connais pas suffisamment pour savoir ce que ça veut dire comme coût, une chose comme celle-là, mais j'aimerais vous entendre parler un peu là-dessus. Parce que, sur l'objectif, je comprends fort bien que ce soit très intéressant, mais il y a quand même un coût à envisager dans une telle recommandation.

Dans la même page, vous parlez d'un certain nombre de moyens concrets de rendre accessibles à la population en général les bienfaits de l'inforoute, et je suis gagnée à l'idée, là encore, parce que je pense que... Pour moi, un des plus grands enjeux, c'est l'accessibilité; au-delà de bien d'autres, c'est l'accessibilité. C'est que ça devient quelque chose qui peut transformer la vie de la population en général, comme les autres révolutions technologiques ont réussi quand même, tant bien que mal, à le faire. Donc, c'est un enjeu important. Mais vous nous dites vous-même: «L'effort sera malheureusement important, coûteux et à long terme.»

Nous qui aurons d'ici quelques semaines à réfléchir aux conclusions de cette fort intéressante commission parlementaire et qui aurons aussi à évaluer les coûts, j'aimerais que nous soyons un peu éclairés sur, d'une part, le coût de ce que je disais tout à l'heure, le trafic de longue distance, et aussi sur les coûts en général. Est-ce que vous nous dites: Le gouvernement doit investir prioritairement et massivement dans ce domaine-là, c'est incontournable?

M. Tavenas (François): Sur la question des coûts de développement des réseaux, je pense que le problème est un peu moins compliqué qu'il n'y paraît, et la solution va se trouver dans une combinaison de mesures de réglementation – en espérant que le CRTC trouve le moyen de contribuer à cet exercice-là – et de mesures de collaboration entre le gouvernement et l'industrie.

Le bénéfice de la technologie dans le domaine de l'information est tel que les capacités technologiques doublent naturellement tous les deux, trois ans: les coûts n'augmentant pas quand ils ne diminuent pas. Donc, on n'a pas besoin d'investissements énormes pour faire ce qui est suggéré là, mais on a besoin d'investissements qui peuvent se chiffrer probablement en dizaines de millions de dollars par an de façon à accroître la bande passante des réseaux au fur et à mesure que la demande se développe.

Mme Malavoy: Une dizaine, c'est une dizaine ou plusieurs dizaines?

M. Tavenas (François): C'est plusieurs dizaines, mais ce n'est pas des centaines de millions de dollars...

Mme Malavoy: Bon.

M. Tavenas (François): ...pour faire ce qui est suggéré là-dedans, compte tenu de l'évolution de la technologie par ailleurs.

Le vrai défi, nous pensons qu'il va se trouver au niveau de la mise à niveau des connaissances de la population. Il y a quelque part dans notre rapport une des vérités fondamentales de l'informatisation des organisations qui est que, si vous dépensez 1 $ en infrastructure, en hardware, il faut en dépenser 2 $ en software et il faut en dépenser 4 $ en formation du personnel si vous voulez que votre investissement soit rentable, soit équilibré.

Or, à l'heure actuelle, on a tendance à concentrer notre attention sur le hardware parce que c'est visible et que c'est facile à mesurer, puis on a toujours tendance à oublier le dernier morceau qui, malheureusement, est le plus important de tous. C'est pour ça qu'on dit qu'il va y avoir... Si on veut vraiment parler d'accessibilité, c'est-à-dire éduquer l'ensemble de la population du Québec à un niveau minimum tel que l'ensemble de cette population soit capable d'utiliser de façon intéressante les nouvelles technologies, on parle là certainement de milliards de dollars. Et il faut le réaliser, il faut réaliser ce dont on parle. Alors, on n'a pas besoin de milliards de dollars demain matin, mais on a besoin d'une stratégie qui va faire que ces argents-là vont être effectivement dépensés. Ils vont être dépensés de préférence dans des mécanismes dans lesquels en voulant atteindre tel objectif on va en même temps en profiter pour améliorer le niveau de connaissance de la population.

Donc, il y a à faire preuve d'une grande créativité là-dedans, sinon le discours d'accessibilité, ça va être un discours qui se traduira par une comptabilisation du nombre de postes par citoyen ou du nombre de stations-service par citoyen. Mais ça ne nous dira pas si les gens sont capables de l'utiliser ou non.

Mme Malavoy: Je me permets...

M. Tavenas (François): Le vrai défi, c'est là qu'il est. Je dirais que, pour votre commission, le vrai défi, il est du côté de la formation des gens à l'utilisation.

Mme Malavoy: Je voudrais juste ajouter qu'on a à l'esprit aussi qu'il y a au Québec pas loin de 1 000 000 d'analphabètes fonctionnels, hein. Ça, c'est des gens qui ne sont pas capables de lire des informations sur le coin des rues ou dans des dépliants.

(12 heures)

M. Tavenas (François): Mais qui sont capables d'utiliser des pictogrammes, par exemple. Or, la technologie permet ça aussi.

M. Côté (Jean-Pierre): Mais le lien est très bien fait avec le problème de l'alphabétisation. C'est une nouvelle couche d'analphabétisation dont on craint les effets ici. Mais je pense qu'il y a des effets de levier qu'on peut obtenir. Je crois que, déjà du côté universitaire, en tout cas du côté des bibliothèques, on a développé un outil de formation à l'Internet qui s'appelle JIRI. Si ça vous intéresse, vous viendrez sur le site de la bibliothèque de l'UQAM.

Mme Malavoy: Ça s'appelle comment?

M. Côté (Jean-Pierre): JIRI.

Mme Malavoy: JIRI.

M. Côté (Jean-Pierre): Donc, quiconque a accès à ça, je crois, a une première familiarisation qui l'assiste non pas seulement dans le choix des outils de recherche, mais dans la façon de les utiliser efficacement dans ses propres préoccupations, dans ses propres activités. Et on compte au fil des ans, donc, ajouter des modules qui l'enrichiront de nouvelles habiletés à maîtriser.

Alors, je pense quand même qu'il y a des effets de levier, mais c'est vrai qu'on ne pourra pas faire l'économie... L'intendance ne suivra pas, hein. Il y en a un certain, un monsieur important, qui a perdu la guerre en disant que l'intendance suivrait. Je pense qu'il va falloir s'en occuper d'une manière très, très sérieuse, parce que c'est ça, le but. Le but, ce n'est pas d'avoir tant de micros par habitant, c'est d'avoir une compétence chez l'ensemble de la population dans l'utilisation de ces outils de développement personnel aussi bien que de l'entreprise.

Le Président (M. Garon): Bon. Je remercie donc les porte-parole de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants de l'Ordre des urbanistes du Québec à s'approcher de la table des délibérations.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite le représentant de l'Ordre des urbanistes du Québec à se présenter et à présenter les gens qui l'accompagnent. Je tiens à lui dire que nous devons terminer nos travaux à 13 heures. Alors, vous avez normalement 20 minutes pour faire votre exposé, le même temps pour les députés ministériels et les députés de l'opposition. Vous pouvez prendre plus ou moins de temps. Si vous en prenez plus, il y en aura moins pour les questions; si vous en prenez moins, il y en aura plus pour les questions. À vous la parole.

M. Filion (Serge): Merci, M. Garon. On va essayer de faire une présentation verbale la plus brève possible, en présumant que vous avez pu prendre connaissance de l'essentiel du contenu de notre mémoire. Et je pense qu'au niveau de l'échange avec vous ce sera encore plus productif et plus intéressant pour vous de vérifier la profondeur de notre réflexion et des conséquences des recommandations qu'on peut vous faire.

Alors, dans un premier temps, l'Ordre des urbanistes tient à vous remercier d'abord de nous recevoir et de nous avoir invités à faire une présentation sur le sujet qui est... Pardon?

Le Président (M. Garon): Pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Filion (Serge): Oui. Mon nom est Serge Filion, président de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Valérie Baillard, qui est urbaniste consultante et qui fait un doctorat en urbanisme présentement, et, à ma gauche, de M. Patrick Déoux, qui est urbaniste consultant de la région de l'Outaouais, qui a pratiqué et qui est encore membre de l'OPPI, c'est-à-dire membre de l'organisation des planificateurs ontariens, qui a pratiqué beaucoup dans la région de Toronto et d'Ottawa, qui a pratiqué, bien sûr, au Québec et qui est surtout spécialisé dans le domaine des transports.

Alors donc, la demande pour présenter le mémoire que vous avez sous les yeux nous est venue de M. Déoux, qui avait eu une invitation, lors d'un colloque, à Hull, sur les nouvelles technologies, à pousser plus avant la réflexion et à déposer un mémoire aujourd'hui. Il nous a fait la proposition au conseil d'administration de l'Ordre des urbanistes, et très rapidement nous avons accepté très modestement de financer au moins leurs frais de déplacement en leur demandant de travailler, bien sûr, bénévolement et amoureusement à la cause, et tout ça pour le bien commun. Eh bien, voici le document que vous avez devant vous et le résultat de la réflexion de ces deux personnes. Le contenu a été approuvé par le bureau de direction de notre Ordre.

Ce que j'allais vous dire avant de nous identifier, ce que j'oubliais, c'était la raison pour laquelle le bureau de l'Ordre des urbanistes a accepté spontanément cette invitation. C'est que, pour nous, peut-être dans l'histoire du Québec et des sociétés occidentales, on est à une charnière extrêmement importante, une nouvelle révolution. Comme l'arrivée de l'automobile a transformé les paysages occidentaux de façon considérable et majeure, eh bien, on a la conviction, nous, au bureau de l'Ordre, et surtout après avoir lu le document de nos collègues, qu'on avait raison; on a cette impression que l'inforoute, les nouvelles technologies vont transformer la géographie et l'économie du Québec.

Alors, dans ce sens-là, on se dit, un peu comme Faith Popcorn l'a dit: C'est toujours plaisant d'être devant les tendances plutôt qu'après. Alors, comme c'est une nouvelle tendance qui s'en vient en termes de développement économique, de circulation des idées et des biens, eh bien, nous, on voulait tout de suite savoir quel était un peu le pronostic de développement de ces technologies-là, quels impacts elles auraient sur l'occupation du territoire, plutôt que d'être obligés d'intervenir dans cinq ans ou dans 10 ans avec des règlements de zonage puis des législations pour se protéger contre ceci et contre cela. Alors, c'est simplement dans le but d'être proactifs que nous avons investigué cette question, parce que nous avons la conviction que nous sommes devant un phénomène qui est structurant pour l'avenir du Québec.

Alors, sans plus de préambule, je vais demander à mon collègue Patrick Déoux, qui présidait notre groupe de travail et de réflexion, de nous résumer en cinq minutes les quatre points qu'on aborde dans le mémoire. Tout de suite après, on passera à l'échange ou à vos questions.

M. Déoux (Patrick G.): Merci, M. Filion. M. le Président, effectivement, avant la réunion, nous avons décidé à l'unisson de raccourcir autant que possible la présentation de façon à laisser le plus de place possible aux discussions. Alors, je vais simplement essayer de faire ressortir quatre points qui encadrent un peu le mémoire. Alors, ne pas répéter ce qui est dans le mémoire, mais simplement l'encadrer un peu. Je voudrais présenter la logique qui sous-tend le mémoire.

(12 h 10)

D'abord, la toile de fond du mémoire est importante parce que c'est cette toile de fond qui doit être solide, qui doit être suffisamment concrète pour que toutes les hypothèses et les scénarios qui sont développés dans le document puissent être réalistes et puissent peut-être se réaliser. Or, dans cette toile de fond, il y a quatre éléments qui sont importants. Le premier, c'est que, pour nous, l'Internet ou l'inforoute, c'est plutôt les technologies en général. L'inforoute, c'est simplement une infrastructure et l'information voyage sur cette infrastructure, mais aussi elle est reçue à chaque extrémité ou elle est envoyée à chaque extrémité, et tout ça a donné lieu à une foule de technologies qui sont venues se greffer sur cette infrastructure de base qu'est l'inforoute. Donc, on parle non pas d'une évolution des technologies, mais véritablement d'une révolution dans ce domaine-là.

Le deuxième élément, c'est que la rationalisation des coûts dans les secteurs privé et public montre que, s'il y a un moyen qui existe de réduire les coûts, coûts d'opération des entreprises, coûts de fonctionnement dans la fonction publique ou quel qu'il soit, si un moyen existe, ce moyen-là va être utilisé autant par le gouvernement que par les entreprises, et vous êtes déjà parfaitement au courant de ça.

Le troisième élément, c'est que les baby-boomers actuellement forment, dominent la société et que leur profil socioéconomique – je pense que, dans cette salle, on est presque tous des baby-boomers – nous prête très bien à accepter ces technologies-là et à les intégrer à nos modes de vie. Et là je veux simplement signaler que ça ne veut pas dire qu'on aime ces technologies ou qu'on les utilise, parce que ce ne serait pas vrai, mais, si ces technologies nous permettent, en tant que population majoritaire, de réaliser nos valeurs et d'atteindre nos objectifs, on les utilisera quand même, ces technologies-là, surtout si elles peuvent s'intégrer à nos modes de vie d'une façon tout à fait transparente.

Le dernier élément, c'est que la mondialisation des marchés, à l'heure actuelle, favorise non seulement la compétition entre les grandes et les petites entreprises, dans la mesure où les petites entreprises et même les individus peuvent faire une compétition tout à fait adéquate pratiquement à des multinationales pour la bonne raison que le marché qui s'offre à eux est exactement le même que celui des multinationales et aussi, dans le même ordre de coûts, parce qu'ils peuvent avoir accès à un marché international tout à fait incroyable, mais aussi elle favorise la localisation arbitraire de ces entreprises et de ces individus qui ne sont plus obligés nécessairement de s'appuyer sur les normes de localisation traditionnelles.

Le deuxième grand point, c'est que les nouvelles technologies auront des effets non pas sectoriels, mais des effets cumulatifs et intégrés. Et ça, c'est très important parce que, par exemple vous-même, dans le document de consultation que vous nous avez présenté, vous mentionnez les effets possibles que peuvent avoir le télétravail et les formes de télétravail, les effets sur le développement urbain, sur... à peu près tous les effets du télétravail. Ça, c'est un seul élément. Et, quand on le regarde de façon sectorielle, il y a des effets, mais des effets qui ne sont pas nécessairement aussi importants que si on regarde les effets qui seront associés, par exemple, au télé-achat ou à la consommation électronique.

Quand on pense aux effets du télétravail et des consommations, ça donne tout de suite un lien avec des modifications au niveau de l'aménagement du territoire en général et de l'utilisation du sol. Ça veut dire que les gens n'habiteront plus nécessairement où ils habitent maintenant, parce que, à l'heure actuelle, les lieux de résidence sont généralement reliés au lieu de travail et au lieu de consommation. Donc, si les gens n'habitent plus au même endroit, ne travaillent plus nécessairement au même endroit et de la même façon... Des impacts aussi sur les infrastructures de transport, non seulement les infrastructures lourdes comme les routes, les autoroutes, les chemins de fer, etc., mais sur les modes de transport... peut-être que la bicyclette, la marche à pied et d'autres modes de transport, dont on ne parle pas beaucoup ces temps-ci parce que l'automobile domine, pourraient être modifiés. Dans le document, on essaie de développer un petit peu ces thèmes-là. Donc, des effets cumulatifs et intégrés.

Le troisième point, c'est que, compte tenu de cette grande image, selon nous, l'urbanisme – enfin surtout selon les auteurs, même si l'Ordre a entériné le document – s'engage vers un nouveau paradigme de l'aménagement du territoire. Et rapidement, si les gens se comportent différemment, si les activités économiques changent de place et fonctionnent d'une façon différente, si les infrastructures changent leur fonction initiale et qu'il y a d'autres besoins qui sont créés pour d'autres types d'infrastructure, et ainsi de suite, il y aura des effets sur l'utilisation du sol en termes de la forme urbaine et des vocations des régions; sur le mixte des usages – actuellement, les usages sont basés, à travers le zonage, sur une ségrégation des usages, qui était peut-être nécessaire à l'époque industrielle, mais qui maintenant ne le sera plus autant, au contraire, qui va empêcher ces nouvelles technologies de se développer – sur la forme et la fonction du quartier résidentiel lui-même, qui va avoir des gens qui vivent et travaillent au même endroit, des gens de plus en plus en grand nombre; et même sur l'habitation elle-même, parce que les résidences actuelles devront accommoder non plus les fonctions traditionnelles de manger et de dormir, mais, en plus, celle de travailler.

Il peut y avoir des effets sur l'environnement. Dans le document, on pose la question: Est-ce que les nouvelles technologies ont le potentiel de favoriser toutes ces notions de développement durable dont on parle depuis quelques années? Certainement, la question de la pollution atmosphérique en est une qui est directement reliée au développement durable, parce que, si les gens se déplacent moins, ou se déplacent d'une autre façon, ou ne se déplacent plus nécessairement aux heures de pointe, tous entre 7 heures et 9 heures le matin et 16 heures et 18 heures le soir, à ce moment-là la pollution atmosphérique peut être grandement affectée.

Des effets aussi sur la vie démocratique des citoyens. Vous êtes tous au courant d'expériences, de cyberdébats, d'agoras électroniques. À l'heure actuelle, moi-même, j'ai des contrats où on fait de la consultation électronique, où on rejoint beaucoup plus de monde en exposant des problèmes sur l'Internet et en attendant des réponses. Ça coupe les coûts; ça rejoint plus de monde. Ça a beaucoup d'avantages. Donc, ce ne sont pas des choses qui sont dans le futur, ce sont des choses qui sont tout à fait réelles.

Alors, à la fin du document, on ne peut pas arriver, à ce stade-ci, avec des recommandations précises – je suis sûr que vous l'avez remarqué – mais on peut se poser quelques questions et soumettre quelques éléments de réflexion. Par exemple: Est-ce que ces tendances sont irréversibles? Est-ce qu'il faut renverser certaines de ces tendances? De toute façon, même si on voulait, est-ce que ce serait possible?

À l'heure actuelle, il y a des applications qui sont très difficiles à imaginer, d'où ces nouvelles technologies des communications et de l'information peuvent nous mener dans le futur. Ce qu'on a présenté dans le document, une fois qu'on l'a revu, on s'est dit: On est certains qu'on n'a pas pensé à des choses qui, dans un avenir relativement proche, vont peut-être dominer notre société et, nous, on n'y a même pas pensé parce qu'on n'a pas fait les connexions technologiques qui pourraient se faire à l'heure actuelle.

Dans le document, on parle du concept «High Tech/High Touch», c'est-à-dire haute technologie/ réponse humaine compensatoire. C'est un concept qu'il faut prendre du temps à expliquer, alors j'espère que vous en avez pris connaissance dans le document. Mais j'en parle ici parce que je le trouve extrêmement important. C'est-à-dire que, si la haute technologie domine la société d'une façon ou d'une autre... John Naisbitt, dans son livre «Les dix commandements de l'avenir», en 1982, avait amené cette notion pour dire: Si la haute technologie tend à dominer ou domine notre société, il va y avoir une réponse humaine compensatoire qui va faire que, devant cette haute technologie, on va amener une façon de vivre qui sera plus douce, de façon à compenser la froideur de l'un avec la chaleur de l'autre. Ça, c'est très important parce que, si les technologies dont on parle à l'heure actuelle effectivement dominent de plus en plus notre société, si, nous, en tant qu'individus, nous ne trouvons pas de réponse humaine compensatoire à ces technologies-là, les technologies ne réussiront pas à dominer autant qu'on a l'impression qu'elles peuvent le faire aujourd'hui.

Si on résiste en tant qu'humains à ces technologies-là parce qu'on n'a pas de réponse humaine compensatoire, on va être obligés... les technologies vont disparaître. Si, par contre, on a des réponses humaines compensatoires à ces hautes technologies là, à ce moment-là on va simplement pouvoir les intégrer dans notre vie; il risque d'y avoir les impacts qui sont mentionnés à l'intérieur du document. Alors, pour nous, ce concept de «High Tech/High Touch» est un peu une soupape de sécurité. Donc, si cette soupape s'ouvre ou se ferme, il peut y avoir ou non de l'avenir pour les technologies.

Et le dernier point ou la dernière question, c'est qu'on se demande maintenant quels sont les rôles que les différents paliers de gouvernement devraient jouer et aussi quel est le rôle de l'industrie privée dans ce contexte. Alors, je vous remercie, et nous sommes ouverts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

(12 h 20)

M. Laporte: M. le Président, merci. Bonjour. C'est un excellent mémoire que vous nous avez présenté. Puisque vous êtes l'Ordre des urbanistes du Québec, c'est abordé un peu dans le mémoire lorsque vous traitez des rapports entre villes et campagnes, et ainsi de suite, mais qu'est-ce que vous prévoyez que seront, je dirais, les deux ou trois principaux impacts de la pénétration de cette technologie sur l'organisation physique et sociale de nos villes et de nos campagnes? Qu'est-ce que vous voyez dans votre vision de l'avenir, là, qui serait vraiment des changements les plus significatifs que ces technologies devraient avoir sur l'organisation de la vie urbaine? Vous mentionniez tantôt – je m'excuse – la possibilité...

M. Filion (Serge): Oui.

M. Laporte: ...qu'on arrive à une baisse de la pollution, compte tenu de l'allégement des achalandages de transport. Il y en a peut-être d'autres.

M. Filion (Serge): Oui. Si vous me permettez, étant le moins compétent des trois, je vais risquer une réponse puis mes collègues vont compléter. Nous, à l'Ordre, ce qui nous a intéressés, c'est que d'emblée, là, il y a sûrement et évidemment des actions positives. Par exemple, à chaque fois qu'on peut faire une commande par télé-achat... Si on sort une voiture de 4 000 lb de la circulation, ça ne peut être que positif et on ne peut que s'en réjouir. Si les gens qui sont isolés actuellement, géographiquement, dans certaines régions, peuvent être mieux branchés sur la Télé-université, sur les réseaux d'information et avoir une meilleure culture du développement économique et culturel général du Québec, ça ne peut être que positif. Donc, au niveau de l'environnement, au niveau de la culture générale, c'est évident qu'on ne vous recommanderait pas et qu'on ne se recommanderait pas d'avoir une politique draconienne d'interdire les soucoupes ou d'interdire les câbles ou de préserver notre autonomie ou notre pureté culturelle en se fermant à cette ouverture fantastique.

Les mauvais côtés que nous appréhendions... Parce que vous savez qu'on a été les champions, entre guillemets, de la lutte contre l'étalement urbain, qui a été un effet un peu pas mal négatif, qui a amené, bien sûr, beaucoup de liberté individuelle, mais beaucoup de destruction des quartiers existants. Il y a une détérioration, pour nous, là, prématurée des centres-villes et des banlieues. Et, s'il fallait que les nouvelles technologies permettent des délocalisations, comme disent nos collègues français, d'une foule d'entreprises, de ministères, de bureaux, petits et gros, saupoudrés sur la grandeur du Québec, bien, je pense, M. Garon, qu'il n'y a plus un zonage agricole qui pourrait résister, il n'y a plus un plan d'urbanisme qui pourrait résister. Alors, c'est un petit peu l'idée d'essayer d'être proactifs et de dire: Bien, avant que ça nous tombe sur la tête, essayons de voir les impacts positifs, les impacts négatifs ou dangereux, s'ils ne sont pas prévus, pour essayer de se donner un mode préventif de gestion de l'occupation du territoire.

Mais, au moment où on vous parle – et je pense que, dans notre mémoire, on n'a pas pris position pour ou contre – je pense que je dirais qu'on a l'impression qu'il s'agit d'une évolution positive pour la société, mais à condition qu'on la balise, là, de façon à ne pas venir détruire le reste de nos paysages qui n'ont pas été touchés encore par ce mitage du développement sur l'ensemble du territoire.

Je vous rappelle simplement qu'on a déposé aussi – on a été très actifs cet automne, comme vous – un mémoire à la commission de M. D'Amours sur la fiscalité et le financement des services publics, qu'on a intitulé «Forme de villes et finances publiques». Alors, dans ce mémoire, on préconisait, entre autres, la vérité des coûts, c'est-à-dire que, si on se met à financer des réseaux qui permettent une plus grande distribution des activités sur le territoire, eh bien, que le financement de ces choses-là tienne compte des profits ou des rendements que les collectivités locales pourront en tirer et que ça ne se fasse pas au détriment des quartiers existants, par exemple. Alors, c'est un peu, je pense, la relation que je ferais entre nos deux mémoires.

Mme Baillard, avez-vous quelque chose à rajouter, ou M. Déoux?

M. Déoux (Patrick G.): Non. On va laisser la parole à... Allez-y.

Mme Baillard (Valérie): Oui. En termes d'impacts, en fait, il faut être clair, ce n'est pas facile de prévoir tous les impacts qu'il peut y avoir. Ce qu'il y a, c'est qu'on a essayé justement de trouver et les impacts positifs et les impacts négatifs. C'est pour ça que, dans le mémoire, on a parlé du possible étalement urbain qui pourrait s'accroître. Par contre, là-dessus, là aussi c'est mitigé. C'est pour ça qu'on dit qu'a priori il pourrait y avoir étalement urbain. Ça dépend donc des tendances dont on a parlé tout à l'heure. Et les tendances, par exemple, si on prend le télétravail, une grosse question, c'est: Est-ce que, si ça se développe, oui, il peut très bien y avoir... Bon, les gens peuvent maintenant, donc, se localiser, habiter où ils vont vouloir. Donc, ils pourraient très bien favoriser la banlieue ou même, encore plus loin, la campagne. Par contre, il y a des études qui ont été faites et elles disent que, au contraire, les gens qui sont aussi télétravailleurs et travailleurs indépendants ont plutôt tendance à revenir au centre-ville parce qu'ils sont près des services qu'en banlieue ou en campagne ils ne retrouvent pas.

Donc, je pense qu'on ne peut pas clairement définir quels pourraient être vraiment les impacts. Je pense qu'il va y avoir, justement, un juste milieu. Ça dépend aussi d'où on se place. C'est sûr que les villes-centres vont vouloir, elles... vont plutôt dire que non, les gens vont revenir en ville. Par contre, effectivement, les villes-centres pourraient très bien développer de nouveaux concepts domiciliaires, de nouveaux types de services qui pourraient attirer de nouveau les gens qui sont pour l'instant en banlieue ou qui voudraient peut-être s'installer en banlieue. Et, inversement, je pense que les milieux un peu plus périphériques auraient aussi peut-être avantage à être concurrents et à dire: Nous, on a un cadre de vie, un environnement bucolique; on vous offre en même temps des services. Donc, je pense que ça va être vraiment une concurrence... Il y a autant une concurrence au niveau économique, mais il va y avoir une concurrence, je pense, au niveau des municipalités. Donc, je pense qu'il va y avoir des deux. Toutes les possibilités, en fait, je pense, peuvent être posées.

M. Déoux (Patrick G.) : C'est une question importante. Ça mérite peut-être qu'on réponde tous les trois. Vous nous demandez quels seront, selon nous, les principaux impacts. D'abord, c'est facile, surtout pour les urbanistes, de faire des prédictions. Ce qui est moins facile, c'est d'avoir raison. Ce qui se passe à l'heure actuelle, la raison pour laquelle c'est difficile de dire exactement ce qui va se passer, c'est que c'est la première fois dans l'histoire, pour autant que je sache, que les individus auront des choix qu'ils n'ont jamais eus auparavant. C'est-à-dire que c'est la première fois qu'un individu pourra décider où il habite, jusqu'à un certain point où il travaille et pour qui il travaille. Toute la notion d'espace comme on la connaît maintenant est pas mal remise en question de ce point de vue là. C'est la première fois aussi que les individus pourront acheter non pas dans leur localité ou leur ville, mais à peu près n'importe où, et, technologiquement parlant, il n'y aura aucun problème à leur faire livrer le produit dans la nuit, probablement, ou quelque chose comme ça.

Parce qu'on ne sait pas comment les individus se comportent. Moi, la seule chose à laquelle je me rattache, c'est un petit peu ce dont je parlais tout à l'heure: le profil socioéconomique des baby-boomers. On a tous eu un grand rêve, c'est celui du retour à la campagne et c'est celui de pouvoir se détacher du stress que tout le monde a vécu ces dernières années, tout en gagnant sa vie, etc. Peut-être qu'il y aurait moyen de concilier les deux et de faire ça. Par contre, il y a d'autres gens qui seront plus intéressés, comme disait Valérie, à retourner dans les centres-villes. Alors, ce dont on parle, c'est qu'on s'attend à des impacts sur notre façon de travailler, sur notre façon de consommer, sur notre façon de nous récréer et sur notre façon de nous déplacer.

Alors, pour faire une réponse courte à une grosse question, si toutes ces choses-là sont touchées d'une façon ou d'une autre, il peut arriver à peu près n'importe quoi, et c'est une des raisons pour lesquelles c'est important de se pencher dessus plus profondément pour essayer de voir dans quelle direction les choses peuvent aller. Et un des impacts, c'est qu'il y aura vraiment des nouvelles fonctions. Je ne dis pas que les fonctions n'existeront plus, mais qu'elles seront changées pour les trois principaux milieux qu'on connaît, c'est-à-dire la ville et le centre-ville, la banlieue elle-même, qui risque de ne plus être l'espèce de ville-dortoir à partir de laquelle les gens voyagent quotidiennement entre leur endroit de résidence et leur lieu de travail, et la campagne elle-même, qui risque de devenir un milieu beaucoup plus attrayant pour certaines personnes. Le problème avec ça, c'est que, quand les citadins déménagent à la campagne, ils s'attendent aux services qu'ils avaient en ville avant. Ça se voit déjà. On a déjà des tas d'études ou de cas là-dessus.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, monsieur. Je vais enchaîner parce que je pense qu'on est dans le coeur du sujet et au coeur aussi de votre expertise. Je trouve que le mémoire est fort intéressant et très bien présenté aussi, d'une façon intéressante pour nous avec vraiment la préoccupation de nous donner en capsule l'essentiel et ensuite, plus en détail, le contenu. Je tenais à le dire parce que c'est agréable, pour nous qui en avons beaucoup à lire, d'avoir cette forme-là.

(12 h 30)

Je voudrais enchaîner parce que je trouve que c'est central dans votre mémoire, cette question de l'effet sur l'occupation du territoire, l'effet de ces nouvelles technologies. Moi, je suis une députée de région et, donc, je suis préoccupée par l'effet, évidemment, de toutes ces questions-là sur les régions. Mais, en même temps, je suis une députée d'une petite ville dans une région, d'une ville moyenne, devrais-je dire – si le maire de Sherbrooke était ici, il n'aimerait pas que je dise «petite ville» – qui vit l'effet de toutes ces villes-là, l'effet justement de la banlieue, à une échelle moyenne, puisqu'on est en région, l'effet du fardeau fiscal aussi d'une ville comme Sherbrooke par rapport aux villes de banlieue. Donc, on est déjà dans des problématiques, je dirais, majeures, que ce soit au niveau fiscal, que ce soit au niveau de toute la thématique du regroupement des municipalités – vous savez que c'est dans l'air – toute la thématique aussi de la régionalisation, donc du transfert de pouvoirs aux niveaux local et régional. Et tout ça, on est, je dirais, dedans jusqu'au cou et on a à prendre des décisions presque quotidiennement par rapport à ça. Ce dont nous parlons vous et moi aujourd'hui, c'est fondamental, mais on n'en voit pas les effets immédiats. Donc, on doit faire un effort un peu abstrait pour se projeter dans l'avenir, pour essayer de tenir compte de ces réalités-là aujourd'hui, sachant qu'une bonne partie de l'impact est pour demain.

J'aimerais que vous me situiez un peu ces effets-là dans le temps. Est-ce qu'il y a, dans votre façon de voir les choses, des éléments que je peux, moi, situer un peu progressivement dans le temps et qui pourraient influencer des décisions dès aujourd'hui? Sinon le danger, c'est qu'on continue à parler de zonage ou à parler de fiscalité comme si de rien n'était et qu'on se retrouve dans 10 ans peut-être à avoir pris des mauvaises décisions.

Je ferais un tout petit parallèle avec une discussion qu'on a eue, fort intéressante, plus tôt ce matin, en disant: Au moment où on a conçu des programmes de formation des maîtres – on a entrepris une vaste réforme il y a sept, huit ans – on n'a pas tenu compte, parce qu'on ne l'avait pas assez à l'esprit, de la révolution des technologies de l'information et aujourd'hui on a des programmes qui sont peut-être déjà un peu déphasés au moment où ils commencent. De la même manière, moi, ma préoccupation, c'est qu'on puisse déjà utiliser certaines de vos recommandations au moment où on en est dans nos prises de décisions.

M. Filion (Serge): Je vous remercie pour la clarté de votre exposé et de votre question qui nous ramène vraiment au coeur du débat. Je pense que ce qu'on vous dit entre les lignes et dans le mémoire, c'est qu'on est face à une révolution. On a perdu, peut-être à cause de mon âge, notre illusion de vouloir changer le monde. Mais ce qu'on déteste, c'est les surprises qu'on n'avait pas prévues. On sait, je pense qu'on a assez d'expérience suite aux différentes commissions puis groupes de travail de réflexion, ce qui est bien et ce qui est mal, si vous me permettez l'expression, sans tomber dans le dogmatisme, ou ce qui est coûteux.

Alors, il y a trois choses sur lesquelles on voulait attirer votre attention. D'abord et avant tout, avec l'arrivée des nouvelles technologies, ça augmente notre liberté collective d'occuper le pays, d'occuper l'espace. Je pense qu'on devient... les Anglais disent «footloose». On est libre. Moi, j'aurais pu presque vous parler de mon chalet dans Charlevoix ce matin, vous envoyez des... On a tout rédigé ça par E-Mail...

Mme Malavoy: Cela dit, je ne déteste pas vous voir proche comme ça.

M. Filion (Serge): Non, il y a une certaine chaleur. Mais, quand même, on aurait pu arriver peut-être avec une certaine efficacité à faire des choses. Donc, il y a cette liberté de localisation sur le territoire, je pense, qui est quelque chose d'important et de sacré dans notre société, qu'on veut préserver, qu'on ne veut pas combattre.

Le deuxième point qui me paraît important, c'est qu'on se dit: Bon, bien, si on veut se prévaloir d'une certaine liberté, il faut la baliser dans le cadre de l'intérêt commun. Et il y a deux dangers contre lesquels on voudrait se prémunir dans ces balises. La première chose, c'est ce que je mentionnais tantôt, il faut protéger ce qu'on a de fragile au Québec. Si je peux m'installer n'importe où, il faut que vous m'empêchiez de m'installer dans des marécages, dans des zones sensibles, dans des parcs naturels, proche de certains éleveurs agricoles, parce que je vais les empêcher de produire. Il y a une série de considérants. On ne peut pas demain matin dire: Installez-vous n'importe où, la distance n'a plus d'importance, parce qu'il va y avoir des phénomènes de rejet. Et ça, on aimerait les regarder très calmement, très scientifiquement, puis départager un peu les impacts, puis essayer de les voir venir de façon très, très consciente. Donc, protéger nos acquis, protéger nos zones sensibles, protéger notre droit à la production agricole, ça, c'est quelque chose qui nous paraît important.

La deuxième chose, c'est qu'on a des acquis énormes comme société. Moi, je dis toujours que notre plus grand actif collectif, ce sont nos villes et villages. Depuis 400 ans, on investit à construire des maisons, des fermes, des usines, des lignes de transport, des réseaux routiers. C'est notre héritage collectif, c'est ce qu'on a de plus précieux au monde. Alors, c'est évident que, si on dit aux gens: Bien, là, maintenant, vous n'êtes pas heureux dans votre banlieue, vous n'êtes pas heureux dans votre centre-ville, allez donc vous installer n'importe où, comme il n'y a pas de croissance démographique considérable au Québec, ça veut dire qu'on va se retrouver avec un parc résidentiel deux puis trois fois utile par rapport à nos besoins réels. Et, nous, les urbanistes, on a une espèce de préjugé favorable à protéger ce patrimoine collectif.

Alors, ce qu'on vous dit collectivement, c'est: Il faut qu'on investisse encore plus intensément et plus rapidement pour protéger nos villes et villages existants, pour embellir, pour améliorer la qualité de vie dans les quartiers existants. Ce qui va réduire, ce que Mme Baillard disait tantôt, la propension à vouloir déménager, cette fuite en avant. Quand on n'est pas heureux dans son quartier, on peut toujours dire: Je m'en fous, je vote avec mes pieds, je déménage. Et, bien sûr, la tentation d'aller occuper des zones naturelles, maintenant qu'on va être téléconnecté, va être encore plus forte et plus grande.

Le troisième danger, c'est que c'est bien beau cette liberté individuelle que j'ai de m'installer n'importe où, mais on peut commencer à penser aux coûts que ça représente pour la société. Par exemple, si, moi, je suis à 5 mi dans le bois, dans le comté de Charlevoix, et que j'exige qu'Hydro m'apporte l'électricité, que j'exige qu'on déneige mon chemin l'hiver parce que maintenant je travaille à la maison, il se peut que, à un moment donné, collectivement, je vous adresse une facture que vous n'aviez absolument pas prévue, qui est absolument inintéressante, qui va être un dédoublement par rapport à vos choix budgétaires cruels actuels.

Alors, dans ce sens-là, nous, on a parlé, à la Commission sur la fiscalité, de la vérité des coûts. On n'est pas opposé à la liberté de choix, mais on dit qu'on assume nos responsabilités. Si on veut avoir des comportements plus coûteux, plus dispendieux et qu'on peut se les payer, bien, qu'on les paie et qu'on ne fasse pas porter le poids à l'ensemble de la communauté.

Alors, il y a cette dimension-là aussi. Je pense que c'est les trois grandes balises qu'on veut mettre, parce qu'on sent – et mes collègues m'ont tout à fait convaincu – que, contrairement aux premiers ordinateurs qu'on a utilisés, aux Timex Sinclair, et tout ça, on est rendu devant des technologies qui nous permettent d'être présents quasiment mondialement, de faire des échanges, et tout ça. Donc, cette propension à consommer l'espace va être grande. C'est juste d'arrimer deux tendances: la tendance à la préservation des acquis et la tendance à la liberté de choix et la vérité des coûts, d'arrimer ça ensemble, et ça, ça devrait normalement, collectivement, produire un bon modèle d'occupation du territoire.

M. Déoux (Patrick G.): Je crois que ce serait une prochaine étape, et c'est ce qu'on a l'intention de faire certainement, d'aller dans des cas plus particuliers, comme ce que vous mentionnez. Ça, c'est une image qui s'est développée véritablement dans les six derniers mois. Il y a très peu de littérature, de documentation, de recherche sur ce sujet. Moi, finalement, j'ai trouvé quelqu'un en Angleterre qui est intéressé par exactement le même sujet. Ce que lui sait, c'est dans le document que vous avez. Mais plus on en parle, plus les gens se disent: Il faut qu'on passe ça dans notre... Une des personnes qui est sur le bureau de l'Ordre travaille à la ville de Montréal, a une position assez responsable à la ville de Montréal, et elle m'a dit – c'était une des personnes qui a fait les commentaires: Moi, je passe ce document à la ville et je veux avoir l'opinion des directeurs des départements pour savoir ce que eux peuvent faire avec cette information-là.

Alors, je pense qu'il y a une autre étape – tout est tellement jeune, mais tout bouge tellement rapidement – où il faut vraiment prendre ça en main, puis demander à des spécialistes, chacun dans leur domaine – nous, on est des généralistes, mais on n'est pas des spécialistes nécessairement dans tous ces domaines-là: Alors, selon vous, quels seraient les impacts?

Plus précisément sur votre question, je pense que les villes comme Sherbrooke, Granby, Trois-Rivières, Rouyn-Noranda sont des villes qui ont un futur à exploiter, dans la mesure où – ça, c'est déjà un petit peu documenté – ce sont des villes qui sont intéressantes pour beaucoup de gens, pour toutes sortes de raisons, pas nécessairement pour le coût de la main-d'oeuvre, parce que dans les industries de haute technologie le coût de la main-d'oeuvre est aussi cher ailleurs, mais aussi parce que la notion de qualité de vie, à l'heure actuelle – on le dit dans le document – remplace pratiquement l'ancienne notion d'accès à un lieu ou d'accès à une autoroute.

Moi, j'ai des cas précis où des clients à moi me demandaient de localiser leur industrie, mais leur principal critère, c'était le club de golf, O.K., puis, ça, c'était très important. Ce n'était plus une question d'accès pour eux, c'était une question de qualité de vie. Ça, c'est vrai pour les familles, c'est vrai pour beaucoup de monde. Alors donc, il y a un potentiel important, et ça, les grosses compagnies le savent. Les compagnies comme Wal-Mart, Zellers, etc., s'implantent à proximité de ce type de ville parce qu'elles savent qu'elles vont avoir un marché, qu'il va y avoir une croissance, qu'il va y avoir une économie qui va se développer. Alors ça, c'était pour répondre à ça.

Ensuite, simplement pour encadrer, William Gates, le chef de Microsoft, que vous connaissez sûrement surtout après deux semaines à entendre parler d'Internet, a dit une chose que je respecte – je ne suis pas un de ses grands admirateurs parce qu'il me fait peur un peu: Les gens ont tendance à surestimer les effets à court terme des nouvelles technologies, mais à sous-estimer les effets à plus long terme. Et ça, je pense que c'est intéressant. Parce que, ce que ça dit, c'est que peut-être notre imagination va être un petit trop fertile parce qu'on a tout ça avec lequel on peut jouer intellectuellement, mais, d'un autre côté, il y a tout ce qui peut se passer après qui est vraiment exponentiel et qui va permettre à ces technologies de faire des choses qu'aujourd'hui on ne peut même pas imaginer; elles font partie du domaine de la science-fiction.

(12 h 40)

Mme Baillard (Valérie): Je rajouterais quelque chose, Mme Malavoy. Sans parler d'impact vraiment – oui, c'est un peu les impacts positifs – c'est que, dans le document, on dit que maintenant on peut faire des affaires sans passer par Montréal justement grâce aux nouvelles technologies. Donc, je pense que c'est un plus aux régions d'exploiter ce potentiel de pouvoir faire des affaires sans passer par Montréal.

Par contre, ce qu'on dit aussi dans le document, c'est: Bien, oui, il y a potentiel pour les régions, peut-être pas pour Montréal, mais, en tout cas, c'est quand même un potentiel. Par contre, ce qu'il faut dire, c'est que les réseaux de télécommunications sont quand même un peu plus développés dans les grands centres que dans les régions, donc, là, il y a peut-être quelque chose à faire aussi dans ce domaine-là.

Il y a plusieurs projets, c'est assez drôle à dire, mais il y a des projets locaux depuis longtemps, depuis fort longtemps, comme à Coaticook, par exemple, ou à Rimouski. Il y en a eu donc avant qu'il y en ait à Montréal. Montréal, le Libertel, ça ne fait que commencer. Ça fait deux, trois ans qu'on en parle. Ça ne bouge pas beaucoup dans ce domaine-là, alors que les régions ont déjà pris ça en main. Donc, je pense que c'est des potentiels qu'une région peut, en tout cas, à court terme, disons, exploiter, sans parler vraiment d'impact sur le territoire.

M. Déoux (Patrick G.): Valérie me fait penser... Simplement, un des mots clés, je pense, c'est d'être proactif ces temps-ci, parce que les potentiels sont là, le profil sociodémographique est là. C'est vraiment les villes, surtout les premières qui vont s'engager dans ces voies-là, si elles sont proactives, qui peuvent en bénéficier.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais vous remercier pour un mémoire fort intéressant.

Je veux revenir sur la question des villes-centres, parce que, depuis la Deuxième Guerre mondiale, on quitte les régions et on quitte également les villes-centres pour s'installer dans les banlieues. Je pense qu'il y avait un chiffre fort intéressant: la dernière élection américaine était la première élection où la majorité de la population aux États-Unis demeurait en banlieue maintenant. Ce n'est pas dans les villes, ce n'est pas les villes-centres. Et je vois mal comment on peut dire que l'impact des nouvelles technologies sera une bonne nouvelle pour ces villes-centres, parce que, si j'ai une entreprise à installer, pour trouver un endroit pour une trentaine d'employés, c'est devenu de plus en plus facile de faire ça à Laval, à Cap-Rouge ici à Québec, au lieu d'aller au centre-ville, avec la circulation, les coûts qui sont beaucoup plus élevés et souvent, à Montréal, les problèmes de sécurité aussi. Alors, pourquoi pas à Laval, à Dorval dans mon comté ou à Pointe-Claire? Il y a des endroits comme ça qui sont de plus en plus intéressants parce que, avec tous les outils de communication, soit le fax, soit le courrier électronique, et tout ça... Comme vous l'avez dit, vous êtes capables de travailler un mémoire à trois, dans trois régions différentes de la province si vous voulez. Alors, je vois mal comment on peut dire dans tout ça qu'il y a vraiment des opportunités pour les villes-centres.

Moi, c'est toujours une prévision, alors je devine, mais les tendances que nous avons vues depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale vont continuer, et les problèmes pour les villes-centres vont devenir de plus en plus graves. Est-ce que je me trompe ou est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir que je ne vois pas?

M. Filion (Serge): Vous ne vous trompez pas, je pense, c'est pour ça qu'on est ici. Si ça avait réglé le problème des régions, de l'arrière-pays comme on dit en géographie, et des villes-centres, bon, puis que les banlieues s'en étaient bien tirées, il n'y a pas matière à déposer un mémoire. Ce qu'on vous disait, c'est qu'en augmentant la liberté de localisation ça peut avoir l'effet pervers, un peu l'effet pop-corn, si vous permettez, que le développement va exploser, il va s'installer à peu près n'importe où sur le territoire. Et c'est tout de suite qu'on vous a dit... Bien, je dirais à Mme Malavoy: Pour me prémunir contre les effets négatifs, si elle est mairesse d'une ville-centre par exemple, c'est de se faire belle tout de suite, parce que les gens, mon collègue l'a mentionné, la localisation va être beaucoup sur la qualité du cadre de vie, je pense.

Et c'est ça qu'on dit aux Québécois: C'est très, très important maintenant d'investir dans ce qu'on a de plus cher, notre actif commun, notre cadre de vie est la meilleure façon de lutter contre cet effet qui donne une plus grande liberté. Parce que je pense que c'est positif d'avoir une liberté de localisation, une liberté de circulation, on en est, c'est formidable, et ça nous fait... Moi, je dis toujours une expression: Maintenant, on n'habite pas un quartier, on n'habite même plus une ville, on habite le pays, hein. On a des zones d'influence de plus en plus grandes, on a des enfants qui travaillent à l'extérieur, on voyage, on circule et on occupe beaucoup, beaucoup le territoire. Ce qu'on dit, nous, à l'Ordre des urbanistes, c'est que, pour sauver cette liberté-là, il faut être raisonnable, il faut être rationnel. Et il y a un coût à tout cela. Si, en même temps que je prends la liberté de localisation n'importe où, je dois assumer la liberté d'entretenir mes villes-centres et mes banlieues existantes...

Parce que, comme je vous l'ai dit, il n'y a plus de croissance démographique. Ça veut donc dire que les gens vont déménager et, si les gens déménagent, le parc immobilier actuel va perdre de la valeur, on va avoir moins tendance à l'entretenir, le gouvernement va être obligé de siphonner de l'argent pour bonifier les programmes de subventions à la restauration, programmes d'infrastructure – ce n'est que le premier de 1 000 qui vont se succéder toujours de plus en plus généreux – parce qu'on pratique un peu la politique de la terre brûlée. Si on n'a pas la notion de la vérité des coûts, la notion du coût réel d'occupation de l'espace, eh bien, on va faire ce que vous dites, et vous avez tout à fait raison.

Et c'est pourquoi on s'est présentés ici, c'est pour essayer d'alerter un peu l'opinion, d'alerter les décideurs sur le fait que, oui, on dit oui à la liberté de localisation, mais non à l'éclatement, disons, ou à la fourniture de services mur à mur à travers la province, comme si la distance n'avait pas d'importance. Alors, il y a des façons, en urbanisme et en aménagement, d'occuper de très beaux paysages, de très beaux territoires de façon un peu plus groupée, un peu plus raisonnable. Je pense à des développements comme à Mont-Saint-Sauveur, par exemple. On peut mettre de la densité, on peut mettre beaucoup de gens qui utilisent une grande nature, mais de façon raisonnable, qui est moins lourde sur le patrimoine agricole, sur le patrimoine forestier.

Alors, c'est un petit peu un cri pour nous ramener à la raison en disant: Si on veut sauver cette propension à consommer l'ensemble du territoire, bien, il va falloir le faire d'une façon... Je vous parlais tantôt des coûts de déneigement, on a eu un exemple cruel au Québec, à un moment donné, quand une municipalité a décidé d'arrêter de déneiger un rang en Gaspésie, parce qu'il y avait deux, trois familles, bon, puis les gens du village ne voulaient plus payer. Imaginez, multipliez cet exemple par 100 000, si on s'en va tous habiter nos chalets à l'année: il va falloir déneiger toute une portion du Québec qu'on ne déneige pas. Donc, il y a des coûts, il y a des coûts faramineux. Et on ne pourra pas faire ça puis, en même temps, refaire Rosemont, refaire Montréal–Saint-Henri, refaire Saint-Sauveur et retaper les quartiers. Alors donc, il faut être très raisonnable.

J'espère qu'on est relativement clairs, parce que c'est un sujet complexe. On veut juste démarrer une discussion. On n'a pas l'impression qu'avec notre mémoire on règle le problème, mais, si on était des consultants habiles, on vous dirait: Donnez-nous un deuxième mandat, on va aller un petit peu plus loin. Je pense que, nous, on est convaincus qu'on est sur une bonne piste, là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte... d'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Alors, M. le Président, si vous me permettez, avant de conclure, j'aimerais peut-être faire un commentaire qui refroidira nos ardeurs délocalisantes ou d'étalement urbain.

Écoutez, M. Filion, vous nous disiez que... Non, mais je pense qu'il faut tout de même être relativement éclairé là-dessus. Vous nous disiez, M. Filion, que vous habitez Charlevoix. Moi, j'ai une maison à Saint-André-de-Kamouraska. Mais quels que soient les progrès de la technologie de l'information, du diagnostic à distance, de l'intervention chirurgicale par robot, et ainsi de suite, moi, je peux prévoir que, dans un avenir, je dirais, prévisible, n'est-ce pas, les chances que vous avez de mourir d'un infarctus du myocarde dans Charlevoix sont beaucoup meilleures que celles d'en mourir au centre-ville de Montréal. Pour une raison, entre autres, c'est que – je ne sais pas si c'est comme ça dans Charlevoix, mais c'est comme ça à Saint-André-de-Kamouraska – vous pouvez vous retrouver avec une tempête de neige... D'abord, il y a la qualité des services médicaux des hôpitaux de la région qui n'est pas... Je ne pense pas que dans Charlevoix ni à Rivière-du-Loup il y ait une qualité de services en cardiologie qui soit comparable à ce qu'on a à l'Institut de cardiologie de Montréal, d'une part, et, d'autre part, vous pouvez vous retrouver – c'est ce qui nous arrive à Saint-André-de-Kamouraska – incapable de sortir de chez vous durant trois jours.

Donc, il y a des freins institutionnels à cet exercice de la liberté de délocalisation, qui n'est peut-être pas vrai pour les gens de Laval, mais certainement vrai pour les gens qui, comme vous et moi, ont l'aspiration plus large d'aller vivre très loin dans les régions campagnardes du Québec. Il faut penser qu'il y a des «tradeoffs» à faire, en d'autres mots, et ces «tradeoffs» sont réels, quoi.

(12 h 50)

M. Filion (Serge): Moi, j'ai beaucoup parlé, je vais peut-être laisser mes collègues dire un mot là-dessus. Mais c'est tout à fait exact, ce que vous dites, et ça doit venir dans la balance. Moi, je dis toujours – vous me permettez ma grande langue – qu'il y a deux forces qui guident l'évolution de l'univers, vous les connaissez, deux lois fondamentales: il y a la loi du big-bang, qui est l'énergie qui nous a permis de quitter notre mère, de se lever debout tous les matins, notre sentiment d'indépendance, de création de nouvelles communautés, d'établissements, de découvertes, c'est une force extraordinaire; mais, en même temps, le Créateur a mis juste un frein à cette force-là en créant une deuxième force, qui est la force de gravité. Alors, après s'être lancé dans l'espace à peu près n'importe comment, il y a la deuxième force, la force de la synergie du regroupement, ce que vous dites. On se regroupe dans une ville pour avoir une qualité de vie, pour avoir des services, pour avoir des stimuli intellectuels qu'on n'a pas en plein bois. Alors, c'est évident qu'il y a un équilibre entre ces deux forces-là.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a une conséquence financière, fiscale, paysagère, agricole, et tout, à nos comportements, simplement. On ne veut pas décider pour les gens, on veut simplement se mettre dans un système où, en pleine connaissance de cause, les gens intelligents prennent les bonnes décisions, puis le paysage québécois va se faire. Ce qu'on déteste, je le répète, c'est les mauvaises surprises, c'est les factures inattendues, c'est l'injustice en faisant... On aime bien la péréquation, mais qu'elle aille vraiment vers ceux qui en ont besoin de façon urgente et non pas vis-à-vis de nos caprices.

M. Déoux (Patrick G.): Rapidement, vous avez tous les deux raison. On dit clairement dans le document qu'il y aura des mouvements dans les deux sens. Ce qu'on dit, ce n'est pas que les choses vont disparaître, mais qu'elles vont changer. Mais ça, ça veut dire aussi que les besoins changent, donc les infrastructures doivent changer. Dans les villes-centres, dans les grandes villes, vous avez des infrastructures qui ont coûté des milliards à implanter, qui sont là, qui sont disponibles, qui vont continuer d'être disponibles. Même si à l'heure actuelle il peut y avoir des problèmes de location ou d'utilisation de ces infrastructures, ça ne veut pas dire qu'elles vont disparaître. Elles peuvent se modifier. Les édifices à bureaux peuvent être transformés en édifices résidentiels. Ce n'est pas une chose facile à faire, je vous le dis tout de suite. Mais ne vous inquiétez pas, s'il y a un besoin, la technologie pour le faire viendra rapidement, suivra.

Vous avez raison qu'il y a des groupes de population qui, eux, vont au contraire préférer être à proximité de nombreux services, et le groupe d'âge dont vous parlez, qui ne sera pas dominant mais très important dans 20 ans... On a tendance à penser que les personnes âgées, les besoins, et tout ça, c'est pour demain matin, mais, en réalité, c'est dans 20 ans. Ma génération, en tout cas, a encore un bout de chemin à faire avant d'arriver là. À ce moment-là, nous serons peut-être plutôt intéressés à vivre dans les centres-villes parce que les services seront disponibles, parce qu'ils seront là. Il y a peut-être d'autres groupes qui préféreront habiter dans des villes ou des villages spécialisés. Ça, c'est possible. Il y a aussi les étudiants qui vont peut-être préférer ce genre de milieu, etc.

Donc, on parle de deux mouvements qui, à l'heure actuelle... ce n'est pas encore possible parce que c'est un mouvement plutôt de «Penturbia», la cinquième génération, qui sort non pas des villes, mais des banlieues vers la campagne. Il y a des potentiels de mouvements vers l'intérieur aussi.

L'autre aspect qui est très important, tout à l'heure je mentionnais le concept de «High Tech/High Touch», haute technologie/réaction humaine compensatoire, et ça, c'est très important parce que c'est en train de se passer aujourd'hui. Ce qui se passe, allez dans les centres-villes de Québec, Montréal, Hull même, où j'habite, vous allez voir de nouveaux types de magasins se développer. Ces magasins-là, qui sont des disquaires ou des magasins de livres, ne sont plus les magasins de livres ou les disquaires qu'on connaissait, ce sont des lieux de réunion sociale, des lieux de rencontre où on peut prendre un café, où on peut s'asseoir dans un fauteuil très confortable dans de petits salons pour lire les livres, sans les acheter d'ailleurs, ou écouter les disques ou quoi que ce soit. Ce ne sont plus des marchands de disques, ce sont des lieux de rencontre sociale qui, justement, viennent compenser ce manque, un peu, de contacts humains qu'on peut avoir. Mais c'est une nouvelle forme – avec Valérie, on les a appelés «les ambassades commerciales» – parce que, autant ces magasins de disques et de livres pourront vendre leurs livres très facilement par Internet sans que les gens aient besoin de se déplacer, il y aura un autre besoin qui est créé de gens qui voudront aller avoir ce contact social.

C'est pour ça que je disais tout à l'heure que, d'après moi, la réponse humaine compensatoire est un peu la clé de voûte de la problématique et surtout une soupape de sécurité parce que, si elle s'enclenche, vous risquez même d'ici quelques années d'avoir des centres-villes qui sont beaucoup plus viables et beaucoup plus intéressants que ceux qu'on connaît aujourd'hui qui sont parsemés de Harvey's, de McDonald's et de magasins dans ce genre-là. Donc, des activités où le contact humain est important, de type social, tous les magasins qui font à la main, toutes les boutiques d'artisanat, toutes les boutiques qui vous offrent un service superpersonnalisé, qui, avec le temps, deviendra encore plus personnalisé – puis c'est en train d'arriver aujourd'hui, on a des dizaines et des dizaines d'exemples de ça – ces services-là risquent d'aller dans le centre-ville. C'est dans ce sens-là où on est optimiste, d'une part, parce qu'on se dit: Il peut y avoir un remplacement qui, au contraire, peut être très intéressant par rapport à ce qui se passe aujourd'hui où les centres-villes ne sont pas en bon état, et, d'un autre côté, il y aura aussi quelque chose qui va se passer dans l'autre direction.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Juste une petite question qui m'intéresse. Vous faites référence dans votre document à l'idée de jumeler les villes et les régions du Québec. Vous dites: Au lieu simplement de se jumeler avec des villes étrangères, pourquoi ne pas jumeler les villes et les régions du Québec. Et vous faites référence à un système qui est en train d'être monté en Ontario. J'aimerais juste vous entendre parler un petit peu de ce à quoi ça pourrait servir.

Mme Baillard (Valérie): Oui. L'exemple de l'Ontario, c'est mon collègue qui le connaît. En fait, l'idée, justement, c'est d'essayer d'agir ensemble. Il y a beaucoup d'information. En fait, l'Ontario, c'est des nouvelles technologies, on l'a dit, c'est le transfert d'information. Pour l'instant, les régions ne se parlent pas forcément, l'information passe peut-être mal. Donc, là, il y a des moyens qui sont existants à l'heure actuelle qui pourraient faciliter tout cet échange d'information, parce qu'il y a des régions qui ont exactement les mêmes problèmes l'une à côté de l'autre, mais, pour Dieu sait quelles raisons, il n'y a peut-être pas forcément de relation et d'échange. Donc, c'est pour ça qu'un système comme ça permettrait d'échanger de l'information entre coordonnateurs, par exemple, d'une MRC ou entre urbanistes municipaux, de s'asseoir et de s'envoyer des informations sur un sujet donné ou bien même faire aussi, pourquoi pas, des plans intégrés, peut-être pas d'une seule région, mais vraiment de deux, trois régions, où on parlerait de problèmes communs; on essaie d'en discuter, chacun a ses réponses, puis on utilise l'inforoute comme moyen de transmission de cette information-là.

M. Déoux (Patrick G.): Je peux rajouter quelque chose. Au Québec, on a 96 MRC, municipalités régionales de comté. Toutes ces MRC ont essentiellement, sauf les plus urbaines et les plus nordiques, les mêmes problèmes. Elles ont un coordonnateur, un secrétaire, etc. Les problèmes de fond de ces MRC, qui sont la plupart des régions, sont sensiblement les mêmes problèmes. Elles se rencontrent une fois par année – c'est d'ailleurs à leur rencontre que j'avais discuté de ce genre de sujet pour la première fois dans ma vie – puis, après ça, elles ne se parlent plus, ou rarement, ou à des occasions, des choses comme ça.

Les pages Web de l'Internet permettraient, par exemple, à toutes les MRC qui sont le long du fleuve Saint-Laurent ou de la rivière des Outaouais, elles en ont des bouts... Quand vous avez un projet majeur de développement touristique, le tourisme, ça peut être local, mais ça peut être aussi beaucoup plus large. Si vous voulez utiliser un potentiel touristique comme une rivière ou un fleuve, ce n'est pas uniquement une MRC qui va faire quoi que ce soit, sauf peut-être établir une marina. Alors, si vous pouviez avoir non seulement un échange de communication et d'information... Toutes les MRC, les 96, sont obligées d'aller chercher chacune leur carte, chacune leurs documents individuellement, ça pourrait tout être commun. Ça, c'est ce qui est en train de se faire en Ontario, c'est l'exemple qu'on donnait. Mais, en même temps, elles pourraient avoir des projets qui couvriraient peut-être un domaine d'expertise ou, plus physiquement, dans le cadre de schémas d'aménagement, une initiative. Alors, quatre schémas d'aménagement en ligne pourraient avoir une initiative sur le développement d'un fleuve ou d'une rivière et pourraient synchroniser dans leurs schémas leurs activités, leur participation, les coûts, etc. Alors, ça permet de faire un plan qui n'est plus un plan pour une MRC, mais pratiquement pour une région qui est créée instantanément, qui ne coûte rien et qui est une région de 10 MRC ou de cinq MRC.

C'est dans ce sens-là qu'on disait qu'il y a un potentiel de communication qui est très important. Et ça, cet exemple que je vous donne, je le mentionne parce que, dans l'Outaouais, actuellement, on travaille à essayer de faire un peu ce genre de chose avec l'Internet.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je remercie d'abord les porte-parole de l'Ordre des urbanistes du Québec de leur contribution aux travaux de cette commission et, comme il est 13 heures, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Garon): Nous allons reprendre nos travaux pour ne pas faire attendre impunément l'Union des écrivaines et écrivains québécois. Alors, je vais demander aux gens de l'Union des écrivaines et écrivains québécois de s'approcher de la table et leur dire que vous avez trois quarts d'heure, c'est-à-dire, normalement, une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire, les députés ministériels auront droit au même temps, de même que les députés de l'opposition. Si vous prenez moins de temps, ils auront plus de temps pour questionner; si vous en prenez plus, ils en auront moins.

Alors, à vous la parole. Je vais demander au porte-parole ou à la porte-parole de se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Gauthier (Louis): M. le Président, messieurs, je suis Louis Gauthier, vice-président de l'Union des écrivaines et écrivains québécois. À ma droite, Nadia Ghalem, qui est secrétaire-trésorière, et, à ma gauche, Rose-Marie Lafrance, qui est directrice du Service des droits.

Nous avons intitulé notre mémoire «Le Québec sur l'inforoute ailée». L'apparition de l'Internet soulève de nombreuses questions. Certaines nous touchent tous en tant qu'individus ayant accès à ce réseau ou subissant, que nous le voulions ou non, l'impact de son arrivée. Ce sont, par exemple, les problèmes qui ont trait à la confidentialité, à la protection de la vie privée. D'autres questions nous intéressent de plus près en tant que francophones: les difficultés, par exemple, pour une culture minoritaire de s'épanouir dans un environnement où l'anglo-américain est dominant. D'autres, enfin, nous concernent tout particulièrement en tant qu'écrivains, comme les questions de droits d'auteur et de contrôle sur la diffusion des oeuvres.

Comme chacun, nous sommes tentés d'avoir des opinions sur toutes ces questions, tant il paraît difficile de parler de l'une ou l'autre des composantes de l'Internet sans faire référence à toutes les incidences que peut avoir ce nouveau mode de communication. Mais comment être à la fois philosophe, économiste, informaticien, sociologue, éthicien, juriste? Et comment être spécifiquement écrivain? Ce réseau est si vaste, si complexe, si neuf, et son développement est si foudroyant qu'il est même difficile de prévoir la forme qu'il prendra. Alors, faut-il parler de l'Internet tel qu'il est maintenant ou tel qu'il sera dans six mois, dans un an, dans cinq ans ou dans 50 ans? Comment tenir compte de tout ce qui surviendra bientôt dans ce domaine, de tout ce qui est déjà possible et qui demain sera réel?

Certains décrivent l'Internet comme le système nerveux de la planète. Ce réseau qui parcourt le globe et achemine des informations à grande vitesse d'un point à un autre n'est pas, en effet, sans analogie avec le système nerveux du corps humain. Et, comme rien ne nous dit que l'évolution humaine soit terminée, il n'est pas impensable qu'un jour ou l'autre ces milliards d'informations qui parcourent la terre en tous sens deviennent porteuses d'une nouvelle forme de conscience, auquel cas nous aurions peut-être dû confier la rédaction de ce mémoire à un écrivain de science-fiction.

Par contre, nous avons été si souvent trompés par les futurologues – eux qui nous avaient promis la civilisation des loisirs, qui nous avaient annoncé que l'ordinateur permettrait de réduire presque à zéro la consommation de papier – qu'il n'est pas facile de faire confiance à ceux qui prévoient à court terme des changements spectaculaires de nos façons de vivre et de faire. Il arrive souvent que la technologie évolue plus rapidement que les mentalités de ceux qui l'utilisent.

Malgré tous les discours que nous tiennent les prophètes du cyberespace, gardons donc à l'esprit l'amusante hypothèse que l'Internet pourrait aussi s'effondrer lamentablement si, le premier engouement passé, tout le monde se rendait compte que la télévision est, somme toute, beaucoup plus distrayante ou si encore, trahissant sa vocation première de gratuité, l'Internet tombait aux mains des annonceurs et se transformait en un immense catalogue de tous les biens disponibles, devenant du jour au lendemain le plus gigantesque centre d'achats de la planète.

Mais, quel que soit l'avenir de l'Internet, son présent mérite déjà qu'on s'y attarde. Et, pour l'UNEQ, organisme voué à la défense des intérêts professionnels des écrivains, à la promotion de la littérature québécoise et regroupant près de 1 000 membres, l'autoroute de l'information soulève inévitablement des interrogations. Les questions qui la touchent le plus directement, outre l'impact prévisible de cette nouvelle technologie, sont celles reliées à la langue française, à l'organisation de la culture et aux droits d'auteur, c'est-à-dire à la fois à la propriété intellectuelle et au contrôle de l'auteur sur l'utilisation qu'on peut faire de son oeuvre.

Péril en la demeure. Durant les années soixante, certains prédisaient la disparition du français au Québec d'ici 25 ans. Pourtant, nous sommes là, plus nombreux à parler le français et à écrire en français. Cependant, nous n'oublions pas ces anciens appels à la vigilance. Mieux, nous souhaitons que cette vigilance soit réactivée pour que l'utilisation du français occupe une plus large place au sein des nouvelles technologies. Dans ce domaine, il y a urgence. Lorsqu'une langue est menacée, la culture est également en péril, c'est-à-dire la façon de vivre et la vision du monde propres à un peuple. Au Québec, ce sont la solidarité sociale, les traditions familiales, l'organisation du travail et surtout la créativité particulière du peuple québécois, fondées sur une tradition historique et une situation géographique exceptionnelles ainsi que sur la volonté ferme que l'avenir collectif du Québec se déroule en français, qui sont ainsi mises en péril.

(16 h 40)

Une culture vivante. C'est à la fois la permanence et l'homogénéité de la langue, dans ce cas-ci la langue française, ainsi que son dynamisme et sa relation avec les communautés culturelles qui composent le visage cosmopolite du Québec. La société québécoise doit relever le défi de l'adaptation aux nouvelles technologies dont la langue de base, l'anglo-américain, est le fait d'une culture dominante qui s'étend non seulement au continent nord-américain, mais aussi au reste du monde. Faute de vouloir relever le défi de cette situation à la fois difficile et enviable, le Québec risque de se replier sur lui-même ou d'être noyé dans le grand tout hégémonique américain.

Des changements inévitables. Comme lors de l'avènement de l'imprimerie, du cinéma et de la télévision, les changements auxquels nous devons faire face affecteront de façon notable notre façon de vivre et de penser. Nous n'avons pas le choix: il nous faut non seulement faire face, mais nous informer au maximum afin de nous préparer à traverser la vague des changements. Fragilisés par l'exiguïté de notre marché, par le petit nombre de notre population et, en général, par notre situation de minoritaires, si nous n'y voyons pas, nous risquons de regarder le train passer ou d'être obligés de le prendre en marche. Une telle situation nous mettra dans la position d'un peuple qui se fait dicter ses attitudes, et donc sa culture, de l'extérieur. Le Québec ne peut pas se le permettre. Nous devons nous intéresser à la révolution technologique pour y faire face et y survivre. Si nous ne prenons pas le virage de l'inforoute, d'autres le prendront à notre place et changeront encore plus sûrement notre paysage culturel.

Des actions à entreprendre. Parmi les actions à entreprendre qui permettraient d'augmenter l'utilisation du français sur les inforoutes et qui assureraient la présence de nombreux produits francophones de qualité, nous en suggérons ici quelques-unes qui concernent plus ou moins directement les écrivains.

En ce qui concerne la littérature, promouvoir la littérature québécoise, diffuser sur Internet les parutions littéraires québécoises avec bibliographie et résumé de l'oeuvre. Déjà, l'Association nationale des éditeurs de livres travaille à un projet d'indexation des titres de tous les ouvrages imprimés au Québec, et l'Union des écrivaines et écrivains québécois, en collaboration avec le Centre de recherche en littérature québécoise de l'Université Laval et le Centre d'études québécoises de l'Université de Montréal, travaille à la création et à la mise en place, pour 1997, d'un centre de documentation axé sur les nouvelles technologies qui permettrait la diffusion sur Internet de dizaines de milliers de documents bibliographiques, analytiques et critiques sur la littérature québécoise et ses auteurs.

À ce sujet, permettez-nous de regretter que, à ce jour, ni le ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, d'une part, ni les responsables du Programme d'aide à la distribution des publications du ministère du Patrimoine canadien, d'autre part, n'ont jugé possible de donner suite à nos demandes d'aide financière pour ce projet. Il faudra, bien entendu, faire plus que manifester de l'intérêt et de bons sentiments si nous voulons voir se réaliser des actions concrètes dans ce domaine.

Deuxième point: numériser les oeuvres déposées à la Bibliothèque nationale. Comme nous l'écrivions dans un mémoire déposé en mai 1995, ce sont principalement les Américains qui numérisent et diffusent le plus largement la littérature française. Si on peut admirer, d'un certain point de vue, cette ouverture à une littérature autre que de langue anglaise, il reste qu'en choisissant ce qui sera numérisé, on décide aussi de ce qui sera lu de cette littérature. Et il n'est pas certain que la littérature québécoise fasse partie des projets de l'Université de Chicago. Il serait de toute façon normal que nous décidions nous-mêmes de ce que nous lirons et de ce que nous offrirons aux autres sur les autoroutes de l'information. Il importe donc de poursuivre et de développer le travail de numérisation entrepris par la Bibliothèque nationale du Québec depuis mai 1996.

Troisième point: introduire un dépôt légal sur support électronique. À l'heure où la remise de la majorité des manuscrits s'effectue sur disquettes, pourquoi ne pas introduire, à plus ou moins long terme, une nouvelle formule de dépôt légal sur support électronique qui aurait l'avantage de nous faire gagner du temps face aux nouvelles technologies?

S'agissant de la langue: défendre et promouvoir le français. Premièrement, rendre rapidement et gratuitement consultable dans Internet la Banque de terminologie du Québec – actuellement offerte en disque optique compact sous le nom Le DOC de l'Office de la langue française – instrument essentiel pour la présence et l'amélioration du français sur l'Internet, que seule sa gratuité rendra efficace. Deuxièmement, lancer une campagne de sensibilisation auprès des navigateurs, en particulier auprès des jeunes, visant à promouvoir l'utilisation du français sur Internet et à démontrer les possibilités nombreuses et réelles de naviguer en français. Troisièmement, créer une émulation de la créativité dans les secteurs culturels, dynamiser les bibliothèques, les institutions d'enseignement, les maisons d'édition et les différents secteurs artistiques, sans oublier le domaine de l'information et de la communication, en leur donnant le goût et les moyens de circuler sur l'inforoute. Quatrièmement, consentir des investissements afin de moderniser les lieux de diffusion de la culture et de leur permettre de bénéficier des avantages offerts par les nouvelles technologies.

Droits d'auteur et inforoute: protéger les créateurs. Premièrement, assurer aux créateurs et aux auteurs dans ce domaine hautement changeant et novateur une protection efficace de leur travail, de leur juste part, en s'appuyant sur le droit d'auteur existant, en travaillant à l'affiner et à le rendre plus tangible et davantage appliqué. Deuxièmement, entreprendre des campagnes permanentes d'éducation du public et des utilisateurs de ces technologies nouvelles, visant à développer leur sens de l'éthique et leur respect pour le travail des auteurs. Troisièmement, instaurer une taxe à l'usager de l'inforoute afin de redistribuer ces fonds entre les créateurs dont l'oeuvre est diffusée. Cela suppose l'instauration d'un organisme de gestion faisant appel à des experts internationaux, des spécialistes du droit d'auteur, des éthiciens et, bien sûr, des créateurs. Cela suppose des négociations et des ententes au niveau international, comme c'est le cas, par exemple, pour l'aviation civile, où l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, est chargée de réglementer la communication aérienne à l'échelle de la planète. Quatrièmement, assurer la présence des écrivains dans les forums internationaux qui orientent et orienteront les décisions relatives aux normes de diffusion, de contrôle et de respect des droits d'auteur. Cinquièmement, rendre obligatoire la négociation des contrats types d'édition et de diffusion et favoriser la mise en place de sociétés de gestion collective de droits d'auteur.

Dans le domaine de l'éducation: initier, soutenir, former. Premièrement, adapter des émissions éducatives à l'Internet en collaboration avec Télé-université et Télé-Québec. Deuxièmement, mettre en place un site pour l'enseignement et le perfectionnement du français, en collaboration avec Télé-université, par exemple. Troisièmement, offrir aux jeunes une initiation à l'informatique dès le primaire, les familiariser avec l'ordinateur et adapter pour eux, sous forme de contes ou de jeux, l'avènement de la société informatisée. Quatrièmement, assurer l'alphabétisation informatique et télématique de tous les élèves du Québec dès les premières années du cycle primaire et, pour cela, réviser dès à présent les manuels scolaires et prévoir l'ordinateur comme un outil complémentaire d'apprentissage pour la lecture et l'écriture. Il s'agirait donc, dans un premier temps, de distribuer des ordinateurs et de les brancher à l'inforoute et, dans un second temps, d'assurer la formation des maîtres. Cinquièmement, permettre aux créateurs d'avoir accès, au même titre que d'autres travailleurs, à des programmes ou à des séances de formation qui leur permettront de se familiariser avec l'autoroute de l'information. Sixièmement, étendre aux facultés de communication, de droit, de philosophie, de science politique, etc., l'enseignement de l'informatique: langage, encodage, conception, etc. Et, finalement, tenir compte du bouleversement du paysage communicationnel qu'engendrent les nouvelles technologies, être à l'affût des innovations sans perdre de vue les aspects historiques et philosophiques qui permettent de mettre en perspective et d'analyser correctement ces innovations.

Du côté de l'emploi: travailler en français. Premièrement, encourager la création de logiciels en français et la traduction en français des principaux logiciels de langue anglaise. Deuxièmement, développer l'emploi dans le secteur des nouvelles technologies en privilégiant les entreprises qui créent des logiciels en français. Troisièmement, encourager la recherche-développement et intégrer des créateurs et des écrivains au sein des entreprises qui conçoivent des logiciels pour assurer le développement de contenus francophones intéressants. Enfin, soutenir financièrement créateurs et diffuseurs. Malgré le contexte financier actuel, l'État devrait être conscient des enjeux formidables que sont la défense et la promotion d'une culture originale.

(16 h 50)

Partout au Québec, favoriser l'accessibilité. Premièrement, soutenir une campagne de sensibilisation et surtout de démystification des nouvelles technologies afin de développer un marché domestique qui débouchera sur des exportations de savoir-faire. Deuxièmement, rendre l'inforoute accessible au plus grand nombre afin de développer une clientèle et de susciter de nouveaux talents. On pourrait, par exemple, consentir des prêts garantis pour l'achat d'ordinateurs et de modems, les rendre aussi disponibles que des combinés téléphoniques. Comme la radio et la télévision, l'inforoute devrait être universellement accessible et permettre à tous les foyers québécois de s'informer, de s'instruire de manière économique. Cela aurait pour effet d'éviter un trop grand clivage entre une élite informée et instruite et une grande partie de la population composée des exclus du savoir. Cela contribuerait également à réduire la disparité régionale et, surtout, l'écart grandissant entre les régions de Montréal et de Québec et les autres régions. Enfin, offrir des points d'accès gratuits dans divers lieux publics sur tout le territoire québécois: institutions d'enseignement, bibliothèques, organismes communautaires, édifices gouvernementaux, centres commerciaux, hôpitaux, lieux de loisir.

Avec le reste du monde, créer des partenariats. Premièrement, apporter un soutien technologique et didactique aux pays francophones du Sud dans le but d'intensifier les échanges de technologies et de haut-savoir. Développer des alliances stratégiques non seulement avec la France, mais avec des pays francophones ou partiellement francophones – certains pays arabes, le Maghreb, l'Afrique noire – par le biais de l'information, mais aussi de la littérature. Deuxièmement, prendre le leadership de la mise en place d'«infoports» dans toutes les universités de la francophonie. Une telle opération exigerait une bonne connaissance historique et culturelle de chacun des pays du Sud, ce qui éviterait les ratés de la communication qui peuvent parfois s'avérer assez coûteux. L'AUPELF, Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, a une certaine expérience dans ce domaine en tant qu'organisme international dont le siège social se trouve à Montréal et pourrait être une source de documentation intéressante. D'une certaine façon, le Québec est privilégié pour instaurer des «infoports», les Québécois étant généralement bien perçus dans les pays francophones du Sud.

En conclusion, les enjeux du développement de l'autoroute québécoise sont considérables tant du point de vue de la spécificité culturelle du Québec et de la cohésion de la société québécoise que du point de vue économique et politique. D'une certaine façon, le Québec est privilégié par sa situation culturelle. En effet, il s'inscrit dans un environnement où l'on retrouve la fidélité à la permanence et à l'homogénéité de sa culture, la mise en contact avec des cultures différentes par l'immigration, le défi de faire face à une culture dominante, le défi de s'ouvrir à l'innovation sans y perdre son âme, c'est-à-dire sa spécificité.

Cette situation géographique et culturelle particulière du Québec oblige chacun de nous à réfléchir à la circulation électronique de l'information et à relever le défi de l'informatisation. Nous sommes condamnés à la vigilance, au dynamisme et à la réussite si nous voulons que le Québec devienne un modèle pour toutes les cultures minoritaires qui font face à la domination culturelle et économique des grandes nations. Notre survie et notre développement en tant que Québécois francophones d'Amérique sont à ce prix. Cette situation permet au Québec de faire entendre sa voix. Il le peut d'autant plus qu'il a une certaine expertise en ce qui concerne les nouvelles technologies et le monde des communications, d'une part, et que, d'autre part, ses intérêts rejoignent ceux des cultures minoritaires ou ceux des pays qui ne pratiquent pas la langue anglaise, 90 % des habitants de cette planète. Au nombre restreint de la population québécoise, il faut substituer la qualité, l'ingéniosité et, surtout, des prévisions raisonnables et justes.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Gauthier. Merci à l'UNEQ aussi. Alors, le président s'étant absenté, et étant président de séance, j'avais demandé la parole. Si on n'a pas d'objection, je vais me la donner.

Alors, je voulais d'abord peut-être revenir à votre paragraphe deuxième de la page 6 de votre mémoire où vous avez fait des appels du pied – ou peut-être des appels de la main aussi, puisque vous êtes écrivain – au ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie de même que, du côté canadien, au ministre du Patrimoine. Est-ce que... C'est sûr que les argents font beaucoup défaut de ce temps-ci; c'est un temps de grandes coupures dans les deux gouvernements. Mais est-ce que vous avez fait appel au Fonds de l'autoroute de l'information? Parce que, pour les projets structurants, il y a de l'argent là. C'est quelque chose comme 60 000 000 $ sur trois ans, je pense.

Mme Lafrance (Rose-Marie): Oui, je pense qu'une demande va être faite par l'UNEQ très prochainement...

Le Président (M. Gaulin): C'est ça.

Mme Lafrance (Rose-Marie): ...pour ce projet-là.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Ce serait très intéressant effectivement.

Moi, je voudrais peut-être vous poser deux ou trois questions, parce qu'on a eu beaucoup de groupes – vous êtes le énième groupe – sur les droits d'auteur. Vous êtes bien placés pour en parler. Je pense que vous êtes... L'UNEQ, vous êtes un organisme, entre autres, qui, en plus de promouvoir l'écriture québécoise des écrivaines et des écrivains, vous attachez à la protection des droits qui sont souvent, comme on le sait, relativement bien payés, pas toujours à terme, etc. Alors, évidemment on a un médium qui est plus difficilement contrôlable: c'est une autoroute. Il y a plusieurs portes d'entrée, les péages ne sont pas toujours évidents. Mais enfin, vous faites un certain nombre de suggestions. J'aimerais ça que vous y reveniez, peut-être, à chacune, aux pages 7 et 8, pour nous les commenter. Parce que ça pourrait nous être précieux, nous. On est là comme une... C'est un mandat d'initiative et ça pourrait éclairer cette commission-ci. Ça fait que, si les collègues aussi ont des questions par rapport à ça, ils pourraient vous en poser. La députée de Marguerite-Bourgeoys me fait signe que oui, éventuellement.

Mme Ghalem (Nadia): Juste un petit détail. Vous avez dit que vous aviez écouté des auteurs, et, au sujet du droit d'auteur, j'ai fait tout de suite une toute petite définition de ce que ça signifierait, le droit d'auteur, pour les écrivains. Je me dis: Les écrivains sont des gestionnaires des idées et des émotions qui parcourent l'humanité depuis des millénaires. Mais le droit d'auteur, c'est le droit reconnu à un individu qui agence idées et concepts de façon originale. Je pense que c'est une chose qu'on n'a pas toujours en tête. Ce genre d'acte là peut quelquefois... J'ai mis: Il arrive que cette façon de faire change le sens de la vie. C'est bien évident que je ne pense pas à moi ou à des auteurs courants, mais je pense à certains auteurs – vous avez sûrement tous des noms en tête – qui, effectivement, changent le sens de la vie ou changent des choses. Si on a ça en tête, à ce moment-là on est un peu plus respectueux pour le droit d'auteur, c'est-à-dire pour les droits de la personne qui agence les concepts et les idées de façon originale, individuelle, personnelle, etc.

Ça ne résout pas le problème technique comme tel, mais je pense que M. Gauthier l'a dit tout à l'heure: Pour respecter le droit d'auteur, on peut très bien taxer, soit à la vente des logiciels ou des modems ou de ce qu'on appelle... de l'appareillage lourd, relever une taxe qu'ensuite on peut payer aux auteurs comme des droits qui leur reviennent. Voilà. Je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Gaulin): Bien, vous avez suggéré aussi, peut-être, un organisme international de contrôle.

Mme Ghalem (Nadia): C'est exact. Ça, c'est une chose que je trouve particulièrement intéressante. Je ne sais pas si vous partagerez cette idée, mais l'OACI, qui est l'Organisation de l'aviation civile internationale, gère de façon juridique, politique, etc., mais disons seulement sur le plan juridique, elle gère une circulation planétaire de personnes, de biens, quelquefois d'information aussi. C'est, à mon avis, le seul organisme qui soit dans cette situation-là. Et, eux, c'est du matériel qu'ils gèrent. À ce moment-là, ça nous permet d'avoir une idée de la façon de gérer cette espèce de système nerveux planétaire qui est en train de se dessiner sous nos yeux et auquel, comme disait Louis Gauthier, on est obligés de participer, à moins de rester dans le paysage.

(17 heures)

Donc, à mon avis, ça vaut la peine de voir comment on pourrait avoir un organisme international sur le modèle ou approximativement sur le modèle de l'OACI. L'OACI a son siège social à Montréal. Le Québec est une société qui est pluriethnique, qui est multiculturelle et qui, par ailleurs, est une société minoritaire et qui se défend très bien, comme on l'a dit, sur le plan technologique et sur le plan culturel aussi. Donc, on a un peu tous les ingrédients pour participer à la mise en place d'un tel organisme.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme Ghalem. Je laisse continuer Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Sur ce même sujet, puis je pense qu'il y en a d'autres aussi qui vont vouloir poser des questions, parce que c'est revenu, la semaine dernière, le droit d'auteur, parce que ce n'est pas évident. Même la société des archivistes nous disait de ne pas rendre disponibles, par exemple, les livres dont on perçoit les droits d'auteur sur les réseaux d'information, sur l'informatique, jusqu'à ce qu'on trouve une façon de percevoir, justement, ces droits d'auteur là. Il y a aussi dans des organismes de droits d'auteur, je pense à la SPACQ qui est venue puis qui nous disait – parce que, évidemment, c'est la question internationale par excellence: Bon, comment on fait pour percevoir les droits? Le problème, c'est que, si, demain matin, moi, j'aime un livre et que je veux le faire participer, je peux toujours l'encoder, le rentrer, puis l'envoyer puis... C'est un peu intangible, tout ça.

Il y en a un autre mémoire qui disait qu'il fallait soit encrypter pour se défendre contre la diffusion, donc percevoir en amont versus en aval, en tout cas... Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus, toute cette problématique-là qui fait que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut donner à l'auteur ce qui lui revient et que ce n'est pas juste non plus que, lui, il fournisse du contenu gratuitement quand tout le monde bénéficie financièrement de ces nouvelles technologies là? Mais est-ce que vous vous êtes penchés sur la méthode? Est-ce que...

Mme Ghalem (Nadia): Oui. Un point... Pardon, vous vouliez intervenir?

Mme Lafrance (Rose-Marie): Oui, je veux peut-être préciser que, en ce moment, l'Union des écrivains suit avec beaucoup d'attention les travaux de la CISAC, qui est la Confédération internationale des sociétés d'auteurs et compositeurs. La CISAC est en train de mettre sur pied un système de codage des oeuvres, autant de la musique, des livres, enfin tout ce qui est oeuvre protégée. Ils vont très, très rapidement. C'est un système qui nous permettrait à la fois de repérer des oeuvres qui circuleraient sur l'autoroute de l'information et de savoir précisément quel est l'auteur de cette oeuvre-là, quel est le diffuseur, quelle est la société de gestion à laquelle cette oeuvre-là, elle est rattachée. Donc, je pense qu'il y a là un outil qui est fort intéressant.

Le problème, peut-être, pour les sociétés québécoises, c'est de prendre leur place dans le réseau international qui est en train de se dessiner. Bien sûr, on est des francophones et, donc, on risque de relever de Paris ou on relèvera de Toronto. Donc, il faut que, nous, comme société de gestion québécoise, on aille très vite, qu'on prenne notre place, qu'on arrive à leur suggérer une société de gestion un peu parapluie qui existera déjà et qu'on leur dise: Nos oeuvres québécoises, on veut les gérer à partir de notre territoire.

Mme Frulla: Oui, ça répond.

Le Président (M. Gaulin): Ça va?

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme Lafrance. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour. Il y a des petites phrases que j'ai particulièrement appréciées. J'ai une question sur autre chose, mais j'aimerais quand même le souligner. Quand vous dites que, en choisissant ce qui sera numérisé, on décide aussi de ce qui sera lu, je pense que c'est fort important de nous rappeler qu'il y a quelque part un choix qui s'exerce et que, si on peut faire ce choix nous-mêmes, je pense qu'on sera beaucoup mieux servi que si on est dépendant du choix qui a été fait par les autres.

J'ai une question concernant le chapitre «Travailler en français» parce que vous identifiez des moyens concrets de faciliter le travail en français, mais, en même temps, ça va un peu vite, puisque vous avez tenté de dire le maximum de choses dans votre présentation, et j'aimerais que vous me disiez, particulièrement, quel rôle vous voyez pour l'État dans les recommandations que vous faites. Il y a d'autres partenaires sur les inforoutes et il y a d'autres personnes qui vont investir, qui vont contribuer à ce que, peut-être, on travaille en français, mais, nous, on va avoir comme mission, je dirais, de s'assurer qu'on ait des bonnes orientations à suggérer à l'État québécois au terme ce cette commission, et j'aimerais, en reprenant les points qui sont au bas de la page 9 et en haut de la page 10, que vous me disiez, dans ce qui est là et peut-être dans autre chose, quel rôle vous voyez particulièrement pour l'État.

Le Président (M. Gaulin): Mme Ghalem.

Mme Ghalem (Nadia): Au départ, personnellement en tout cas, je pense qu'il est essentiel que l'État ait un rôle parce que le capitalisme sauvage, la liberté à tout prix, ça écrase d'abord les créateurs parce que, comme on disait tout à l'heure, ce n'est pas tangible. Leur production n'est pas nécessairement reconnaissable, matérielle, etc. Donc l'État, théoriquement, devrait participer, à mon avis, au niveau de ce qui est du travail en français. En plus, c'est une assurance pour que le travail se fasse en français, parce que, si l'État se retire, on n'est pas assuré du tout que ça se fasse en français. C'est les deux points auxquels je pense. Je n'ai pas d'autre chose en tête en ce moment, mais...

Mme Malavoy: Est-ce que vous voyez des moyens concrets? Par exemple, il y a des gens qui ont évoqué ça, des incitatifs au plan fiscal, des formes de subvention pour que des produits soient fabriqués en français. Est-ce que vous voyez des choses, des mesures concrètes pour l'un de ces points-là? Vous parlez d'encourager la recherche et le développement. Bon, c'est un thème qui est fort important, j'en conviens, mais c'est très large, la façon dont vous en parlez. Soutenir financièrement créateurs et diffuseurs, là encore, c'est large. Moi, j'essaie de voir s'il y a moyen de transformer ça en des recommandations un peu plus précises par rapport auxquelles, nous, on pourrait réfléchir sur notre rôle.

Mme Ghalem (Nadia): Bien, vous voyez, par exemple, si les écrivains étaient traités comme les députés, s'ils avaient...

Mme Malavoy: C'est-à-dire? J'écoute.

Mme Ghalem (Nadia): ...des revenus, une retraite, et tout ça, on ne penserait pas à ça. Moi, ce que je me dis, c'est que tous les moyens sont bons parce que, le loyer n'étant pas gratuit dans la société, ni les voitures, ni les voyages en avion, ni rien de ce à quoi on pense, sauf le fait d'écrire, de faire de la musique, de faire de la peinture, on a l'impression que les gens ont de la joie à faire ça, donc que ça pourrait être gratuit. Et c'est ça qui trotte toujours derrière la tête des gens, c'est que c'est gratuit. Mais c'est pour ça qu'on demande que, d'une part, l'État intervienne et que, d'autre part, l'État intervienne concrètement, c'est vrai, par des subventions.

Par exemple, la recherche-développement, ce n'est pas juste dans l'intérêt des écrivains. Si on regarde le Québec, mais surtout Montréal, où il y a des universités, des places d'affaires, des maisons d'affaires, c'est, en général, comme ça qu'on vend Montréal à l'étranger, qu'on essaie de promouvoir Montréal à l'étranger. À ce moment-là, pourquoi ne pas intégrer les écrivains ou les créateurs dans cette dynamique-là de recherche-développement? C'est-à-dire qu'ils pourraient participer aux recherches, ils pourraient participer au développement. Leurs oeuvres pourraient être monnayées comme des résultats de recherche. C'est ce à quoi je pense.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a d'autres idées? Ce n'est pas une obligation, c'est juste pour que, nous, on ait le maximum d'idées concrètes, qu'on profite de vous au maximum.

Mme Lafrance (Rose-Marie): Peut-être revenir sur la question du soutien de l'État aux diffuseurs ou aux éditeurs. On sait que, présentement, il y a un fonds de l'inforoute, et, quand on regarde ça, nous, du point de vue des créateurs, on a l'impression que, bon, les diffuseurs vont avoir des montants souvent fort importants et que personne ne se sera soucié si ces gens-là ont ou n'ont pas l'intention de payer leurs droits d'auteur. On a eu, par le passé, des exemples, par exemple, de disques optiques qui ont été largement financés par le ministère de l'Éducation et où absolument personne n'avait pensé qu'il fallait payer les auteurs dont les textes seraient mis sur ces CD-ROM. Quand, nous, on est arrivés et qu'on a demandé: Bien oui, mais est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu, même une somme symbolique pour chacun des textes qui vont être mis sur les disques optiques? on nous a répondu: Bien, le ministère n'y a pas pensé. Mais il faudrait peut-être, à l'avenir, y penser parce que c'est la matière première.

Mme Malavoy: Remarquez, je comprends très bien ce dont vous parlez parce que, je ne sais pas si le parallèle vaut, mais je pensais, pendant que vous me parliez de la gratuité de l'effort de création, au travail des femmes à la maison qui est un effort qui, manifestement, peut apporter de la joie, oui, mais, enfin, écoutez, ça ne donne pas un régime de rentes au bout de ses jours, et, donc, la joie n'est pas incompatible avec avoir un revenu pour ce que l'on fait. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, bonsoir. Écoutez, je trouve ça un peu troublant, vos propos. Ce que je veux dire se situe un peu dans le prolongement de ce que vient de dire ma collègue la députée de Sherbrooke. Le recours aux technologies d'information et, en particulier, à Internet aux fins de diffusion et de promotion d'une culture et d'une langue, n'est-ce pas, si ça doit se faire sous l'égide de l'État, ça pose des problèmes, à la fois des problèmes financiers, mais même des problèmes éthiques. Je vais vous donner un exemple.

Par exemple, vous recommandez qu'on diffuse sur Internet la Banque de terminologie du Québec. Or, la Banque de terminologie du Québec, ce n'est pas un dictionnaire général, c'est un dictionnaire spécialisé. La Banque de terminologie du Québec, c'est un instrument qui est utilisé, en bonne partie, par des traducteurs, par des interprètes qui en font une source de revenus. Donc, on verrait là, peut-être, le risque de faire un transfert de revenus de l'ensemble de la société vers une catégorie particulière de citoyens si tout ça se fait sous l'égide de l'État et gratuitement.

(17 h 10)

C'est la même chose pour les écrivains. Si vous diffusez l'oeuvre de – je ne sais pas, moi, prenez n'importe lequel de nos écrivains – Jacques Godbout, sur Internet, M. Godbout en retire inévitablement des bénéfices secondaires: sa notoriété s'accroît, son oeuvre écrite est probablement sujette à se diffuser davantage. Donc, encore là, vous faites un transfert de bénéfices à partir de la citoyenneté générale vers des catégories particulières, des individus particuliers.

Dans certains cas, on l'a vu ce matin, par exemple dans le contexte de l'utilisation qu'on pourrait faire d'Internet pour faciliter la coopération interrégionale entre certains organismes, ça ne pose pas de problème parce que les investissements de l'État à court terme vont générer des économies d'échelle à moyen et à long terme qui nous permettent, disons, d'espérer de rentrer dans les fonds investis. Ça coûtera moins cher.

Ça pourrait se faire dans le domaine de la santé, dans le domaine de la coopération interrégionale, mais ce n'est pas vrai de tous les domaines et c'est pour ça que je trouve que la question qui a été posée est très pertinente. C'est-à-dire que, moi, j'ai eu à mon bureau, la semaine dernière, la visite d'un entrepreneur qui est venu me demander s'il ne serait pas possible de l'aider à obtenir de l'État fédéral ou de l'État provincial, en tout état de cause, des subventions dans le but de permettre à son entreprise à lui de numéraliser, pour diffusion sur le marché de la consommation, des archives, des oeuvres d'art. Donc, là, on voit quel pourrait être, dans ce cas-ci, le rôle qu'une entreprise pourrait jouer dans le but de diffuser, mais dans le cadre d'une économie de marché, des oeuvres, que ce soient des oeuvres littéraires ou que ce soit de l'information terminologique ou linguistique et ainsi de suite.

Et ce qui me rend mal à l'aise dans l'esprit du rapport que vous nous proposez – et je pense que les perspectives qui y sont présentées sont des perspectives généreuses – c'est que tout cela, à moins que je vous aie mal compris, me semble devoir se faire sous l'égide de l'État, et, tant et aussi longtemps que c'est le cas, on se retrouve avec des implications du genre de celles que j'ai mentionnées plus tôt. Et c'est peut-être que je vous ai mal compris, mais il me semble qu'il y a des implications aux choix que vous avez faits dans le mémoire qui me paraissent, disons, problématiques et sur lesquelles j'aimerais pouvoir vous entendre.

Le Président (M. Gaulin): M. Gauthier.

M. Gauthier (Louis): Quant au dictionnaire de terminologie dont on a parlé, il nous est apparu... En tout cas, moi, je travaille dans l'entreprise privée occasionnellement et je pense qu'il y a une tendance, bon, quand on utilise Internet, à l'utiliser en anglais et à adopter la terminologie anglaise parce que c'est celle qu'on voit à l'écran et parce qu'il existe assez peu de dictionnaires suffisamment contemporains, suffisamment à jour pour traduire ces mots-là. Enfin, moi, je crains qu'on en vienne à adopter beaucoup plus facilement des mots anglais dans tout ce qui va toucher à la technologie de l'inforoute, par exemple, et que ça serait très utile, à ce moment-là, d'avoir accès directement, à travers le même appareil, à une terminologie française. Peut-être que le dictionnaire de terminologie est beaucoup plus vaste que ça, mais ça pourrait être très utile, je pense. Les entreprises ne feront pas l'effort de faire des traductions si ces traductions-là doivent leur coûter des sommes supplémentaires à celles qu'elles engagent déjà.

M. Laporte: Bien, je m'excuse, mais elles le font déjà. C'est ce que les entreprises font. Moi, je n'en ai pas contre la fin de diffuser, disons, le dictionnaire technique de l'Office, ou la banque de terminologie d'Ottawa, ou celle de Bernard Quemada, à Paris, ou n'importe laquelle, mais je me dis: Est-ce que vous avez réfléchi aux modalités qui pourraient nous permettre d'assurer cette diffusion, qui est évidemment nécessaire pour le rayonnement de la langue française, mais de l'assurer dans un cadre de rentabilité?

M. Gauthier (Louis): Bien, le problème avec l'Internet, c'est justement que la rentabilité n'est pas encore évidente pour personne. C'est ce que tous les gens, toutes les entreprises qui se créent des sites sur l'Internet se demandent: Comment on va faire de l'argent avec ça? L'Internet était, au départ, quelque chose de gratuit qu'on commence à commercialiser, et on ne sait pas encore vraiment de quelle façon on va le commercialiser. Et, pour moi, il y a des choses qui sont du bien commun, par exemple le vocabulaire, la terminologie.

Quand on parle d'oeuvres littéraires, je ne pense pas que nous prônions tellement le fait de mettre sur Internet les oeuvres de tous les auteurs québécois contemporains. D'une part, je ne pense pas que ce soit une très bonne façon parce qu'on ne lit pas les oeuvres à l'écran. Donc, on les imprime sur du papier et, finalement, on les jette. Il y a un gaspillage, à mon avis, et le livre a encore sa place à côté de l'Internet. Je ne pense pas que l'Internet parvienne, à court terme en tout cas, à remplacer le livre. Mais ce qu'on peut diffuser sur l'Internet, ce sont des données qui entourent le livre, c'est-à-dire la bibliographie, des données biographiques, des analyses, des critiques qui vont ensuite amener les gens à choisir tel livre, à avoir un meilleur portrait global de ce qui se fait au Québec.

M. Laporte: Mais là il faudrait s'assurer, à ce moment-là, que les informations, les notices soient diffusées sur tous les auteurs, autrement vous allez... C'est tout le problème de la construction des inégalités sociales dans un contexte de changement technologique et du rôle que l'État doit jouer pour s'assurer des bénéfices du changement sans créer du même coup des iniquités ou des situations qui sont moralement condamnables.

M. Gauthier (Louis): Oui, mais il y a des iniquités qui sont déjà là de toute façon et qui y seront de toute façon, même si on n'intervient pas. Il y a des auteurs qui reçoivent plus de critiques que d'autres. Il y en a qui font la couverture des magazines, et ce sont souvent les mêmes. L'intention de l'Union des écrivains, avec son centre de documentation, c'est de numériser l'ensemble de ce qu'on possède comme documentation sur l'ensemble des écrivains et non pas de faire des choix.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Nous sommes malheureusement arrivés au terme de votre audition et de notre rapport à vous poser des questions. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer, ça a été précieux. Alors, merci à l'Union des écrivaines et des écrivains du Québec.

J'invite maintenant l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire, l'AQUOPS, à s'approcher. Alors, nous disposons de trois quarts d'heure: un quart, un quart, un quart, ou un tiers, un tiers, un tiers – un quart d'heure, mais un tiers du temps. Si vous prenez plus de temps, ça sera d'autant moins sur les questions. Je vous donne la parole. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Gallant (Denis): Bonjour. Mon nom est Denis Gallant, je suis président de l'AQUOPS et je suis accompagné de Terri Verret, qui est directrice générale pour l'AQUOPS. Bonjour.

Mme Verret (Terri): Bonjour.

M. Gallant (Denis): J'aurais une petite note ou une petite indication de procédure. J'aurais un document qui est un peu une mise à jour du mémoire qu'on avait fait concernant les enjeux de l'inforoute et qui présente nos axes de développement. Est-ce qu'on peut le distribuer? C'est un document d'une page, deux pages...

(17 h 20)

Mme Verret (Terri): Et demie.

M. Gallant (Denis): Une page et demie. Ça peut peut-être vous aider à suivre, un peu, le déroulement qu'on s'est donné. Oui, ça va?

Le Président (M. Gaulin): Le secrétaire de la commission va faire ça aimablement.

M. Gallant (Denis): Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, allez-y, si vous voulez.

M. Gallant (Denis): Alors, l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire, on est plus habitué, peut-être, à être dans le feu de l'action. On organise des journées de formation. On organise un colloque pour les initiés aux nouvelles technologies et pour ceux qui le sont moins aussi, pour les amener tranquillement à transformer leur pratique pédagogique à travers l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. On est plus habitué, donc, à l'action que, peut-être, à la rhétorique, alors vous me permettez de faire... On vous a mis, ici, une synthèse des différents axes de développement qu'on croit importants et nécessaires si on pense à l'introduction de l'inforoute dans le milieu scolaire.

Alors, comme premier axe de développement, on croit que l'accessibilité est un facteur primordial. L'accessibilité se joue d'abord en rapport avec les ordinateurs eux-mêmes, donc les outils qui nous permettent de communiquer sur les inforoutes. Donc, on a constaté, nous, qu'il y a des mesures provinciales, comme le plan quinquennal du MEQ qui est mis en place, qui permettent et qui vont favoriser l'implantation, l'ajout d'équipement de façon intéressante dans nos écoles, O.K.? C'est un des éléments.

Un autre élément qui serait souhaitable de voir s'introduire ou accentué, à tout le moins, c'est la récupération des appareils, mais qui ont encore un potentiel technologique intéressant. Alors, on s'est aperçu que, dans plusieurs milieux, au niveau des commissions scolaires, on a essayé d'introduire ou de donner, sous forme de cadeaux enveloppés, des ordinateurs en disant: Bien, vous allez pouvoir communiquer avec les inforoutes avec ces appareils-là. Alors, il faut qu'ils aient encore un potentiel technologique intéressant minimal pour être en mesure de faire ça. Donc, ce n'est pas automatique. Cette caractéristique-là doit être là.

On pense aussi qu'une des façons de rendre accessibles les ordinateurs, c'est de prévoir des ententes avec des partenaires, et là peut-être que le ministère ou le gouvernement a un rôle à jouer: c'est de prévoir des ententes avec des partenaires privés pour réduire les coûts d'acquisition de ces outils-là pour le milieu scolaire. Alors, le prix moyen d'un ordinateur aujourd'hui tourne encore autour de 2 000 $, taxes incluses. C'est quand même des montants qui sont assez importants, même lorsqu'on investit des sous. Alors, il y a peut-être moyen de travailler au niveau des ententes avec les partenaires privés pour faire en sorte que, pour le milieu scolaire, l'accessibilité aux ordinateurs soit encore plus facile.

L'accessibilité aussi aux réseaux d'information et de communication. Alors, intra-CS, donc à l'intérieur des commissions scolaires, il est important que les gens aient accès aux réseaux de communication. C'est un facteur capital. Si on n'a pas de réseau à l'intérieur de nos commissions scolaires et, à plus forte raison, à l'intérieur de nos écoles, il est impensable de penser à avoir un accès aux inforoutes. Alors, commençons par nous relier entre nous, entre classes, entre écoles d'une même communauté et à développer des attitudes par différents projets pour arriver à se joindre aux inforoutes.

Donc, les mêmes accès aussi aux réseaux inter-commissions scolaires. Alors, il existe un paquet de programmes et de projets qui existent au niveau de la province. À titre d'exemple, des projets comme «Ma région»; SSN – excusez l'acronyme, vous allez... j'espère que je n'en ai pas trop glissé. On est un petit peu... on connaît ces termes-là. Le SSN, c'est le Small Schools Network, qui est un réseau aussi pour de petites écoles anglophones, qui est très, très présent; il y a Télématique aussi qui a fait ses preuves. Il y a des expériences autour du projet Prologue, aussi, qui ont démontré que, par des activités, des réseaux inter-commissions scolaires, il y avait moyen de vivre des projets pédagogiques très valables. Donc, accessibilité aux réseaux inter-commissions scolaires.

On doit aussi donner une accessibilité aux réseaux d'information et de communication qui sont planétaires, et, là, évidemment, c'est plus l'image qu'on a lorsqu'on parle des inforoutes. Donc, avoir accès aux banques d'information francophones, peu importe où elles se trouvent. Alors, il s'adonne que nos partenaires francophones, qu'ils viennent d'autres provinces ou d'autres pays, ont aussi fait des contributions intéressantes au niveau des banques d'information. Donc, on doit avoir accès à ces réseaux d'information là.

Accessibilité aussi aux logiciels. Alors, c'est facile de dire avoir accès aux inforoutes, mais ce n'est pas magique, les inforoutes. Je ne pèse pas sur un bouton et je suis sur une inforoute. J'ai besoin, pour ça, d'utiliser des logiciels de consultation, les fureteurs par exemple, qu'on connaît lorsqu'on embarque sur les pages Web. Donc, ces outils-là doivent être accessibles facilement. Et je dois aussi avoir accès à des outils de communication, donc des outils qui me permettent non seulement de fureter et d'être un consommateur sur l'inforoute, mais aussi de communiquer avec les autres pour vivre des projets interdisciplinaires, par exemple, d'école ou de classe à classe. Et puis, dans certains cas, il y a plusieurs écoles, plusieurs classes maintenant qui créent des contenus qui vont être rendus disponibles sur les inforoutes. Alors, il faut rendre accessibles les logiciels qui permettent la création de ces contenus-là.

Et accessibilité, finalement, aux contenus de qualité. Mais, pour les contenus de qualité, il faut prévoir des coûts les plus bas possible, et de préférence gratuits, pour avoir accès aux forums et aux banques d'information pertinentes en éducation. Alors, on sait qu'il se développe de plus en plus, sur nos inforoutes, par exemple, des encyclopédies, qui avant... Je vais prendre un exemple concret, là, pour ne pas trop tergiverser. Alors, on avait un exemple d'une encyclopédie qui existait uniquement sous forme de CD-ROM et qui, maintenant, est rendue disponible sur les inforoutes. Alors, de plus en plus, on sait que les producteurs commencent à faire migrer leurs produits simplement dans des banques fermées, sur disquette ou sur CD-ROM, vers les inforoutes. Alors, il faut rendre accessibles ces banques d'information là lorsqu'elles sont pertinentes pour le milieu de l'éducation. Il faut les rendre accessibles soit par des licences mixtes ou par des incitations au milieu privé pour qu'elles soient disponibles au niveau de nos élèves.

Donc, le premier grand axe, c'est l'accessibilité, que je viens de vous énumérer. Ensuite, le contenu. Le contenu, il doit d'abord être de langue française. Vous savez très bien que, dès qu'on ouvre un Netscape, pour prendre ce terme-là, par exemple, qu'on ouvre un Internet Explorer, alors on est tout de suite dans un monde anglophone et on nous branche automatiquement sur des sites qui sont anglophones. Alors, il est très important que les outils, même, qu'on utilise, comme le fureteur, comme le courrielec ou les logiciels de courrier électronique, comme les moteurs de recherche que l'on retrouve dans les différents sites Internet qui permettent d'introduire des moteurs de recherche... Alors, c'est important qu'on ait accès à ces outils-là dans la langue française, dans une langue bien écrite et qui nous dise quelque chose, sinon, bien, l'assimilation... J'écoutais M. Gauthier, tantôt, parler, et, effectivement, on se retrouve rapidement dans un monde anglophone. Alors, on trouve que, dans le milieu scolaire, les outils – avant même de parler de contenus – qui nous permettent de consulter et de communiquer doivent d'abord être en langue française.

Et ensuite, les contenus. Les contenus eux-mêmes, eh bien, là, je n'ai pas besoin de vous en parler bien, bien longtemps. Les sites WWW, les forums de discussion, les panels, les groupes d'échange, on encourage évidemment l'utilisation, dans le milieu scolaire, de ces outils-là en langue française. Le contenu doit être aussi de valeur éducative certaine.

Alors, là, ou bien il va être en relation avec des objectifs de programmes d'étude existants... Là aussi, il y a des précédents. Il y a des projets qui commencent à sortir et qui sont intéressants, et il faudrait encourager ce genre de projets là. Je pense à, bon, une expérience qui a été faite dernièrement avec Domtar, où on a développé un site en regardant des objectifs précis dans un programme de sciences de la nature pour le primaire. Alors, le site a été développé spécifiquement en relation avec un programme disciplinaire, et il est très intéressant, et il devient un complément, et, même, il peut remplacer ou atteindre des objectifs qu'il était difficile d'atteindre par des moyens traditionnels en classe. Alors, ça, c'en sont, des exemples.

Et aussi ils peuvent être en relation avec des habiletés supérieures qui transcendent les objectifs des programmes d'études. Alors, il y a certains objectifs qu'on peut avoir qui sont des objectifs de résolution de problèmes, ou d'élever la capacité ou les habiletés des élèves à analyser des produits, ou à analyser des situations. Alors, ça, ce sont des sites que l'on voit qui pourraient être intéressants sur le plan pédagogique.

Et les contenus doivent aussi être de nature stimulante. Alors, on ne veut pas retrouver, dans le fond, sur nos inforoutes, tout simplement une voie d'accès à nos communiqués. Si on se sert de l'inforoute, comme on le fait très souvent, uniquement parce qu'on a numérisé nos banques de données papier, eh bien, on les rend disponibles via un site. Alors, selon nous, c'est très, très limitatif. C'est une utilisation très limitée de ce que l'inforoute nous permet. Alors, nous, on souhaiterait que, évidemment, pour l'apprenant, on puisse utiliser les possibilités multimédia et interactives de nos outils. Encore là, il y a des projets très intéressants qui existent. Nous, on en vit quelques-uns au niveau de l'AQUOPS et on encouragerait le genre de développement de sites qui exploitent les capacités de l'outil et non seulement les endroits où on déverse de l'information qui se retrouve déjà sous forme papier. Ça ne veut pas dire qu'il faut exclure ça, mais il ne faut pas se restreindre à se genre d'information là.

(17 h 30)

Et aussi, pour l'enseignant, bien, dans le fond, des sites qui incitent l'enseignant à s'engager et qui suscitent la collaboration entre les différents partenaires. On sait très bien que, dans le cas de l'éducation, on va avoir quelque chose comme 80 000 ou 90 000 enseignants à former, qui ne sont pas formés actuellement sur le plan des nouvelles technologies. Oui, il y en a un certain pourcentage, mais la très grande majorité ne l'est pas. Donc, il faut que les sites qu'on va développer, les sites à valeur éducative sur l'inforoute, incitent les enseignants à travailler de façon à s'aider les uns les autres et que les gens qui ont pris de l'avance par rapport à l'utilisation des nouvelles technologies, particulièrement de l'inforoute, puissent aider leurs pairs via les inforoutes au niveau du contenu.

Il y a un troisième axe de développement qu'on trouve important, c'est l'information. Alors, ici, on doit être capables de retrouver dans nos événements ponctuels, dans nos colloques régionaux et provinciaux – et ici, l'AQUOPS joue un rôle particulièrement intéressant à ce niveau-là – de l'information sur les outils disponibles sur l'inforoute. Alors, la plupart des enseignants... Comme je le disais précédemment, 80 000 enseignants ne sont pas formés. Alors, il faut au moins que, dans les revues qu'ils côtoient, dans les colloques auxquels ils se retrouvent, on trouve de l'information pertinente sur les outils que l'on retrouve sur l'inforoute. Alors: Qu'est-ce qu'on peut faire avec un courrier électronique? Qu'est-ce qu'on peut faire avec un fureteur? Quels sont les avantages d'utiliser un engin de recherche sur les inforoutes? Ensuite, de l'information sur les sites ou les forums de qualité, donc créer des bottins de sites pédagogiques qui ont une valeur certaine pour l'éducation. Et, finalement, de l'information sur la façon de les exploiter pédagogiquement. Alors, on sait très bien – et ça, nous, on l'a vécu depuis plusieurs années au niveau de l'AQUOPS – que ce n'est pas parce qu'on introduit une technologie dans une classe, qu'elle s'appelle tout simplement un ordinateur dans un coin ou un accès à une inforoute, qu'on va transformer la façon d'enseigner et qu'on va l'utiliser d'une façon dynamique et intéressante au niveau de l'enseignement et de l'apprentissage des élèves. Alors, il faut donc donner des façons, suggérer des modèles pour exploiter pédagogiquement ces inforoutes. Des exemples d'utilisations réussies, il en existe quelques-uns dans la province et ailleurs dans le monde. Alors, il faudrait les rendre disponibles en donnant de l'information dans les moyens conventionnels, entre guillemets.

Et le quatrième axe, qui est celui que, nous, on croit – on le met en dernier, mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas important, au contraire – le plus important. Alors, on croit qu'il n'y aura pas de développement de l'inforoute si ce n'est pas accompagné d'une formation, d'une formation technique d'abord sur les logiciels qui donnent accès à l'information et la communication via l'inforoute, comme les courrielec, les fureteurs, les logiciels qui donnent accès à des conférences ou à des téléconférences, etc., et à une formation technique, dans certains cas, parce que plusieurs personnes deviennent des créateurs.

Alors, on ne veut pas que les gens restent passifs. On ne veut pas que l'élève, on ne veut pas que l'enseignant restent passifs devant Internet, par exemple, ou l'utilisation de certains sites. On veut qu'eux contribuent, et, pour contribuer, ils doivent être capables, dans certains cas... Ce n'est pas tout le monde qui va vouloir créer au début, mais on doit leur donner la possibilité d'avoir la formation technique pour la création de contenu pour ceux et celles qui veulent fabriquer du contenu sur les inforoutes, et puis une formation pédagogique. Alors, la formation pédagogique, elle, elle doit reposer sur la gestion de classe dans un contexte d'intégration d'outils technologiques permettant l'accès aux inforoutes par des scénarios d'intégration de l'inforoute. Des modèles d'organisation de classe, l'évaluation des apprentissages qui pourraient être réalisés à l'aide des NTIC, ce sont différents moyens pour y arriver. On croit que c'est fondamental que cette formation pédagogique là accompagne l'introduction des technologies, des réseaux, des liens Internet à l'intérieur des classes. Évidemment, je n'en ai pas parlé tantôt, mais on privilégie une approche qui va miser sur l'intégration concrète dans la classe de ces inforoutes-là, donc pas tout seul dans un coin, dans une école, mais vraiment branché dans le corps de l'action pédagogique. Puis l'action pédagogique, elle se déroule dans la classe.

Donc, je résume la dernière partie au niveau de la formation. Les quatre axes de développement sont importants – puis je viens de vous en faire un petit résumé, là – mais il ne faudrait surtout pas oublier le dernier, la formation, qui demeure l'élément essentiel de l'intégration des technologies de l'information et des communications et de l'utilisation de l'inforoute dans les pratiques pédagogiques de nos institutions scolaires. Le volet formation est actuellement délaissé, au Québec. Alors, on met beaucoup, beaucoup de sous actuellement pour implanter des équipements, beaucoup de sous pour mettre des réseaux en place, mais on oublie un petit peu ou on laisse, en tout cas, aux gens l'initiative de se dresser des plans de formation. Et ça peut être troublant à certains niveaux.

Alors, regardons quelques exemples. Le plan quinquennal du MEQ, il met très peu d'emphase sur la formation, actuellement. Alors, on retrouve dans ce plan une incitation à utiliser les budgets paritaires de perfectionnement des commissions scolaires, mais vous savez très bien – vous êtes au courant des négociations qui ont eu lieu – que les budgets de perfectionnement ont été coupés dans l'ensemble des commissions scolaires sur le plan provincial. Dans certaines commissions scolaires, ça se traduit par des coupures de 50 % ou même, dans certains cas, il n'y a plus de budget disponible pour le perfectionnement des enseignants. Alors, c'est des choix qu'on a faits pour absorber certaines coupures. Donc, ça pose un certain problème à ce niveau-là.

On s'est aperçu aussi que, au niveau des règles budgétaires, le plan quinquennal a été mis en place... En passant, qu'on appuie. L'AQUOPS trouve très, très intéressant le plan quinquennal qui a été mis en place par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation pour l'introduction des équipements et des infrastructures de réseautage. Cependant, on demande à toutes les commissions scolaires d'appuyer à 30 %... Donc, pour chaque 70 % qui va être mis par le ministère, on demande aux commissions scolaires de mettre le 30 % qui reste. On exige, par contre, que les commissions scolaires utilisent ces sommes-là pour de l'achat de matériel informatique, et on ne leur permet pas de donner du support technique ni de donner de la formation à leurs groupes d'enseignants. Donc, ça pose un petit problème, encore là. C'est une autre preuve comme quoi la formation, actuellement, est un peu le bât qui blesse au niveau de l'introduction des inforoutes dans le milieu scolaire. Voilà.

Alors, compte tenu que la très grande majorité des enseignants n'est pas prête à recevoir les équipements informatiques ou à utiliser pleinement le potentiel des inforoutes, il devient urgent que nous trouvions ensemble des solutions à ce problème-là. C'est probablement le problème qui, pour nous, est le plus criant. La pointe de l'iceberg, c'est la connexion. On veut brancher nos écoles, et ça, c'est ce qui paraît. Mais, en dessous de ça, il y a la formation et le support à nos enseignants, qui vont être les utilisateurs et qui vont faire en sorte que nos inforoutes, vraiment, dans les classes, on va s'en servir. Puis ça, on croit que c'est la formation qui est la clé du succès de ce quatrième axe.

C'est à peu près...

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Gallant.

M. Gallant (Denis): ...notre position. Oui.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Oui, M. Gallant, vous mettez, je pense, avec justesse, le doigt sur la priorité de la formation. D'autres sont venus nous le rappeler, nous le dire également. Vous, vous mettez l'accent, d'abord et avant tout, sur la formation des enseignants. C'est-à-dire qu'une des modalités du programme, pour vous, c'est vraiment les enseignants. Puis vous avez raison de dire que, dans certains cas, compte tenu des coupures, c'est dans la formation qu'on coupe. Donc, mettre la technologie à la disposition des enseignants sans prévoir la formation, c'est un peu contre-productif, on est d'accord avec ça.

Mais voyez-vous d'autres modalités que celle-là pour ce qui est des élèves eux-mêmes ou... Comment voyez-vous la formation au sens plus large, même chez les... Évidemment, ça ne fait pas partie du cadre de vos réflexions, mais, dans le cas des adultes ou... Est-ce que, pour vous, la formation... C'est à cause de votre mandat que vous avez restreint votre focus sur la question des enseignants ou si vous voyez tout de même des activités de formation plus largement, disons, déployées?

M. Gallant (Denis): Évidemment, notre biais, nous, c'est... On est particulièrement centrés à aider les enseignants dans leur pratique pédagogique. Alors, c'est ce volet-là qu'on a développé ici. Cependant, on est dans les commissions scolaires; nos 1 500 membres et les autres personnes qui s'associent à l'AQUOPS sont des gens qui travaillent dans le milieu scolaire. Donc, on a différents avis sur la formation des élèves. Il y a différents modèles qui existent. Alors, j'imagine que c'est à ça que vous faites allusion?

M. Laporte: Oui, tout à fait.

M. Gallant (Denis): Par exemple, les élèves dans les classes? Alors là, il y a différents modèles qui existent. Nous, on croit que, par exemple, les inforoutes sont des moyens, sont des outils. Ce sont des contextes technologiques qui s'additionnent aux autres contextes technologiques. Donc, la façon dont on va introduire ou on va apprendre aux élèves à se servir de ce contexte-là, elle n'est pas différente des autres. Alors, apprendre à un élève à utiliser un ordinateur, ou un CD-ROM, ou un numériseur dans un coin, dans une classe, par rapport à un projet où il veut vivre... par exemple, il veut faire un projet en sciences humaines, ce n'est pas différent d'aller consulter une banque sur l'inforoute que de lui montrer comment aller consulter une banque d'information sur un CD-ROM, ou un disque rigide, ou un fichier dans un serveur. Alors, les stratégies sont sensiblement les mêmes, sauf que, là où il y a une différence, c'est qu'il y a une partie communication qui est très, très importante.

Alors, quand on parle de nos outils conventionnels, ce sont des outils technologiques qui sont souvent centrés sur eux-mêmes. Alors, j'ai une encyclopédie dans un coin, j'ouvre mon encyclopédie comme j'ouvrirais un volume et je la consulte, sauf qu'elle est plus dynamique, elle est plus multimédia. Mais ce que l'inforoute m'apporte, c'est la partie communication. Et on a déjà différents projets qui existent. Je vous parlais du projet Prologue tantôt, il y a le projet «Ma région», il y a des projets... CyberScol a développé beaucoup de projets de collaboration. Alors, la plupart des sessions de formation ou des stratégies qu'on se donne pour former nos élèves se vivent à travers des projets de collaboration, pour la partie communication.

(17 h 40)

Pour la partie consultation, c'est essentiellement le même qu'on va utiliser pour apprendre à utiliser une banque de données, sauf que les engins de recherche sont différents. Le seul bémol que je mettrais là-dessus, c'est... Alors, il faut restreindre... en tout cas, il faut canaliser nos énergies vers les engins de recherche qui sont francophones, puis ça, ça a certaines limites, on est un petit peu limités dans ce sens-là. Alors, nos beaux outils de navigation et de recherche, nos beaux moteurs de recherche sont encore... on les retrouve... Alors, qu'est-ce que vous faites quand vous rentrez sur votre système? Vous cliquez sur Alta Vista puis vous partez. Bon, la plupart des gens, c'est ce qu'ils font, ou ils vont cliquer sur «WebCrawler» ou un autre. Donc, ils vont se retrouver tout de suite dans un milieu anglophone qui les amènera à venir chercher et fouiller de l'information. Et souvent ils vont tomber sur de l'information en anglais au départ, pas parce qu'ils l'ont choisie, mais parce que l'engin est fait pour les amener vers des sites de recherche de cette nature-là.

Alors là, il y a peut-être...

Mme Verret (Terri): Est-ce que je peux ajouter une petite chose?

M. Gallant (Denis): Oui.

Mme Verret (Terri): J'aimerais ajouter un point. Pour répondre à votre question, M. le député, c'est que, nous, à l'AQUOPS, on organise un colloque annuel qui rassemble environ 1 500 membres, 1 500 personnes dont environ 60 % sont des enseignants, d'autres sont des personnes-ressources qui aident le milieu scolaire à s'organiser. Il y a 80 000 profs au Québec, il y a 80 000 enseignants. On a un gros travail à faire. Le défi est très grand. Et ça fait déjà 15 ans qu'on oeuvre dans ce domaine-là. Pas pour l'inforoute en tant que telle, mais l'inforoute est une extension aux activités qu'on a faites depuis 15 ans.

Cette année, par exemple, on organise un colloque, qui se raffine tout le temps, et on aura... on a des ressources extérieures, on a des personnes-ressources qui viennent. On a des enseignants qui viennent bénévolement présenter des ateliers à tout ce monde. On a une centaine de bénévoles qui viennent, en plus des animateurs qui sont environ 60 personnes. Ça fait qu'on a presque 200 personnes qui viennent au colloque pour aider d'autres à apprendre, et, finalement, c'est un travail collaboratif de formation. Ce travail-là qu'on fait, ça nous prend presque un an à le faire, puis c'est une cinquantaine, une centaine de bénévoles.

Pour répondre à votre question, si on voulait l'étendre, par exemple, aux 80 000 enseignants ou encore, même, à la résidence, aux parents, à tous ceux qui sont intéressés, je verrais très bien la possibilité, avec un peu de fonds, de dire: On va tenter de mettre ça sur multimédia et de le rendre disponible, par exemple, par un moyen autre que l'Internet, par la télévision. La télévision, je pense, par exemple, au programme de Télé-Québec, qui fait Allô Prof! où ils mettent une équipe de quatre enseignants tous les jours à partir de cette semaine – j'ai bien hâte d'avoir le temps d'aller voir ce que ça donne – et qu'il y a une émission d'une demi-heure suivie d'un trois heures où les élèves de partout dans les 11 régions du Québec vont pouvoir consulter une équipe de quatre personnes qui, elle, fait une rotation tous les jours.

Donc, on... Alors, on pourrait, nous, avec les bénévoles, dire: O.K. On n'épuise pas toujours les mêmes personnes, on fait une rotation, on travaille en collaboration avec des moyens qu'on a déjà au Québec. On a approché, par exemple, Télé-Québec pour tenter une telle aventure, mais les fonds ne sont pas là. Tout le monde cherche à avoir les fonds de l'autre personne, et, nous, on est un organisme sans but lucratif et on s'autofinance. Déjà, on fait notre effort dans la société pour être capable d'avoir trois personnes permanentes à l'AQUOPS et on n'est pas capable de faire le bond nécessaire pour dire: On va rendre disponible ce qu'on fait et qui semble être très utile, parce que les enseignants, par exemple sur l'île de Montréal, à la CECM, doivent payer de leurs propres poches pour venir à notre colloque. Et, je vous dis, on en a 200, 300 qui le font. Donc, on doit offrir un service d'une certaine qualité et avoir une certaine crédibilité pour que les gens fassent ça. Et on a des appels quotidiens, à l'AQUOPS, pour nous demander: C'est quoi, les dates, les tarifs? Il faut que je fasse mes demandes; on veut avoir des tarifs spéciaux si on vient en groupes de 20 ou 30. Je trouverais ça plaisant qu'au niveau du gouvernement on ait un certain soutien pour nous aider, justement, peut-être pallier la lacune qu'on énonce ici, au niveau du ministère, pour ce qui touche la formation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Bonjour monsieur, bonjour madame. Je voudrais, premièrement, vous féliciter de la présentation de votre document parce que vous avez très bien cerné, je pense, les grands pôles: entre autres, l'accessibilité, le contenu, l'information et la formation, surtout la formation – et c'est là-dessus que je voudrais intervenir – la formation des maîtres aussi. Mais, cet avant-midi, il y a un groupe qui est venu devant nous et on parlait de la formation aussi. Commençons par la formation des profs à l'université...

M. Gallant (Denis): La formation initiale.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...ensuite on va former nos profs...

M. Gallant (Denis): La formation continue, après.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, et ensuite on formera nos élèves. Sauf que c'est une démarche quand même assez longue, et c'est la poule et l'oeuf un peu, aussi.

Mais, moi, ce que j'aimerais vérifier avec vous, parce que, dans votre document que vous avez présenté, dans le mémoire à la Commission des états généraux, là, sur une école «drop-out», vous avez fait une intervention, entre autres, à la page 17 que j'ai ici, où vous dites, dans votre texte: Ce ne sont pas les écoliers qui sont «drop-out», ce ne sont pas les administrateurs non plus, ce ne sont pas les profs qui décrochent, c'est l'école tout entière qui est «drop-out» par rapport aux réalités de notre monde et de notre jeunesse. Est-ce que vous avez des exemples concrets, dans certaines écoles où vous avez peut-être fait des interventions, où vous êtes au courant qu'on se sert de l'inforoute ou de ces techniques pour notre problème de décrocheurs, entre autres?

M. Gallant (Denis): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Une question que je demandais ce matin à un autre groupe, là... Parce que vous intitulez votre texte «Branchons les décrocheurs». D'un autre côté, vous parlez d'une école branchée. Est-ce que vous avez des exemples d'écoles branchées pour les décrocheurs?

M. Gallant (Denis): Alors, je veux juste préciser d'abord que cette partie du mémoire a été réalisée par des membres de l'AQUOPS, donc le groupe REPARTIR, qui est un groupe un peu différent. Mais je n'ai pas de problème à répondre à votre question, en passant. C'est que les trois mémoires ont été déposés en même temps.

Oui, il existe des exemples d'utilisation de l'inforoute – si j'ai bien compris votre question – pour essayer de contrer le décrochage scolaire. C'est ça?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Gallant (Denis): Moi, je suis au courant d'au moins deux projets qui existent actuellement, puis je suis sûr qu'il y en a plus qui sont en élaboration cette année. Il existe un projet où le gouvernement... «c'est-u» fédéral?... un projet qui a été sur le décrochage. Le nom du projet, c'est le projet... Je pourrais vous l'acheminer, peut-être vous acheminer les adresses des sites où on trouve l'information. Je l'ai oublié, celui-là, le nom de ce projet-là, mais il en existe un qui est fédéral, donc qui a une ampleur assez importante, sur le décrochage scolaire.

Et il y en a un deuxième, que je connais plus parce qu'il se vit dans ma région, à Laval-Laurentides-Lanaudière, une collaboration entre la commission scolaire des Patriotes, la commission scolaire de Sainte-Thérèse et une des commissions scolaires de la Montérégie aussi, je crois. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a recensé tous les facteurs qui sont susceptibles d'influencer ou d'amener des élèves à décrocher. Alors, une fois qu'on a fait ce recensement-là, on a mis dans une banque d'information deux types d'information: des informations qui s'adressent plus à l'éducateur: voici des facteurs que l'on retrouve et qui vont favoriser le décrochage scolaire, et voici ce qu'on peut faire pour essayer d'éviter ça.

Donc, des solutions ou des alternatives, une espèce de banque de ressources ou d'aide. D'une part, on a développé ça sur le site et, d'autre part, on a développé la partie élève. Alors, un décrocheur qui va rentrer dedans... Et ça, c'est en développement, actuellement. Il est très, très multimédia. Parce que vous savez très bien que, si vous voulez accrocher un décrocheur, ce n'est pas en lui montrant quelque chose de drabe sur une page qu'on va nécessairement le raccrocher. Alors, il est très, très dynamique et interactif. Et, dans ce projet-là, l'élève est amené, par une série de questions et de réflexions, à se poser des questions sur son développement. Il n'y a pas de jugement, mais on l'amène à regarder son évolution et à comprendre où est-ce... Est-ce que c'est une bonne idée de décrocher? Alors, c'est possible que ce soit oui, sa réponse à lui, mais on l'amène à faire différentes réflexions pour regarder la situation qu'il est en train de vivre et voir si la solution que lui a prise, qui s'appelle décrochage, c'est la bonne solution. Puis on y montre différentes alternatives, dans le fond. Donc, ça, c'est deux exemples que je connais, puis il y en a probablement d'autres qui sont en train de se développer, sur le décrochage spécifiquement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que cette expérience-là, entre autres...

M. Gallant (Denis): Oui...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...a eu une certaine évaluation?

M. Gallant (Denis): Non. C'est en train de... Le site est en développement actuellement, puis on va commencer à s'en servir prochainement. Les gens ont commencé à se servir et à expérimenter la valeur, les formules papier, si vous voulez, de ça, mais l'aspect multimédia et interactif du site Internet, c'est trop jeune encore pour donner des résultats que je pourrais vous donner, vous mettre sur la table.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que cette expérience-là se fait au primaire ou au secondaire?

M. Gallant (Denis): Au secondaire. Au secondaire surtout, malgré qu'un élève en sixième année ou en septième, là – des fois, on a même des classes de septième ou de récupération – pourrait rentrer sur le site et répondre, le regarder et faire la même démarche qu'un élève du secondaire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce qu'on nous dit souvent qu'on... La deuxième ou la troisième année du primaire, on détecte déjà les étudiants ou les étudiantes qui seront de futurs décrocheurs.

M. Gallant (Denis): Ça, oui. Alors, il y a des sites sur l'Internet qui peuvent être des aides à ça. Mais, évidemment, pour réduire le décrochage, le problème est beaucoup plus gros que juste l'utilisation de cet outil-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui.

(17 h 50)

M. Gallant (Denis): Sûrement que l'utilisation des nouvelles stratégies d'enseignement, où on utilise des outils, on intègre les élèves dans des projets qui sont signifiants pour eux, avec les outils technologiques... Donc, nous, on croit que les outils technologiques doivent faire partie de la panoplie d'outils à l'intérieur de la classe. On croit que ça, ce sont des facteurs et des éléments qui vont diminuer le décrochage. Mais ça, ça fait longtemps qu'on croit ça, là, mais... Puis, entre autres, il y a des sites qui peuvent être développés et qui auront cette cible-là particulière en vue.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais c'est une avenue à exploiter, parce que, actuellement, la façon traditionnelle d'enseigner au primaire ou au secondaire, et même à l'universitaire, là, n'a pas changé peut-être depuis un certain nombre d'années, sinon de décennies. Bien, il y aurait peut-être des avenues à exploiter au niveau de la technologie pour attirer nos jeunes vers ces hautes technologies là.

M. Gallant (Denis): C'est notre croyance aussi.

Mme Verret (Terri): Notre croyance aussi, c'est de fonctionner par projets. C'est aussi changer la pratique pédagogique de l'enseignement, mais aussi de l'apprentissage. Quand tu es à 90 % passif à écouter quelqu'un qui parle, il est clair que ça ne fait pas partie du monde d'aujourd'hui. C'est là qu'on fait le changement. Et on pense qu'en entrant des outils comme l'inforoute, comme trois ou quatre appareils dans une salle de classe, tu forces l'enseignant à réfléchir sur sa pratique pédagogique. Tu lui donnes l'occasion de peut-être remettre en question ce qu'il a fait jusque-là. Tu lui donnes aussi de la valorisation, mais il faut que tu lui donnes du soutien. Si tu lui mets tout ça, tu lui mets des machines, tu lui mets une inforoute, puis tu le branches, puis tu te pètes les bretelles à dire: J'ai branché toutes mes écoles, mais que, finalement, tu ne l'as même pas aidé à pouvoir renouveler ses pratiques pédagogiques, bien, tu passes à côté.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça fait que ça va faire comme l'audiovisuel dans les années soixante-dix.

Mme Verret (Terri): Ça va être un scandale, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est un peu sur le même sujet. On était un peu découragés, nous autres, ce matin, quand on a entendu certains intervenants, dont la CEQ, et aussi suite à un article de La Presse – je leur disais ça en fin de semaine – où on disait que les appareils entrent dans les écoles, mais sans grand enthousiasme. Et je pense que ce n'est pas... Oui, mais c'est ça. Ce n'est pas de la part non plus des profs ou quoi que ce soit. C'est juste que c'est un peu la crainte de voir ces appareils-là entrer et d'avoir des profs – on revient encore à la formation – qui ne sont pas formés ou eux-mêmes ne sont pas confortables. Parce que ça prend une zone de confort en plus d'assumer ce que tu as à faire, c'est-à-dire professeur dans une polyvalente. Ce n'est pas toujours évident non plus, là, il faut comprendre. Alors, c'est un peu les deux.

On parle beaucoup du rôle de l'État. Ce qu'on reçoit, ce qu'on a reçu ce matin aussi puis ce qu'on voit dans votre mémoire, surtout qu'effectivement votre mémoire éclaire beaucoup parce que c'est les utilisateurs et non pas les théoriciens... On parle du rôle, par exemple, du ministère de l'Éducation quant à la formation, etc. Mais je veux aussi pousser un peu plus loin. On parlait aussi, les autres mémoires, certains mémoires... Bon, on a parlé d'une politique gouvernementale au niveau de l'informatique. Vous qui êtes des utilisateurs, là, est-ce que c'est ça vraiment, le rôle de l'État, ou si ce n'est pas un soutien actif? Ce qu'on entend ou ce qu'on reçoit souvent, c'est qu'on fait référence – non pas par mauvaise volonté, mais à cause de l'acquis – à notre façon habituelle de faire au niveau gouvernemental. Puis il me semble que, dans le cas des nouvelles technologies, les façons de faire doivent être un petit peu... doivent être adaptées et peut-être très différentes et aussi très flexibles. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Le rôle de l'État lui-même, c'est quoi?

M. Gallant (Denis): Alors, prenons l'exemple du plan quinquennal. C'est un bon exemple, c'est quand même l'État qui a avancé, qui a dit: Nous, il est temps qu'on s'arrête, puis qu'on commence à donner des équipements, puis qu'on relance un plan d'introduction des technologies dans les classes, concrètement, par de l'équipement, par des infrastructures. Alors, on n'est pas contre ça. Évidemment, vous êtes nos représentants, alors on s'attend à ce que vous soyez nos leaders et que vous entamiez des processus comme ça. Là où on trouve ça un petit peu, j'allais dire décourageant, mais ce n'est pas décourageant... c'est juste qu'on a oublié un élément à l'intérieur du portrait. C'est comme si... On a un casse-tête, on nous a donné une belle grosse pièce, mais on a oublié une autre pièce qui est fondamentale: les ressources humaines. Et non seulement on n'a pas mis de sous pour les ressources humaines, mais c'est là que les gens sont découragés.

Et je comprends les gens de la CEQ, les enseignants surtout – les gens de la CEQ, peut-être un peu moins, mais les enseignants surtout – quand ils reçoivent en même temps trois, quatre ou 10 appareils dans leur école et qu'en même temps on leur dit: Bien, vous n'aurez plus jamais de journée de formation, là on n'a plus d'argent pour faire ça, et vous n'aurez pas de personne-ressource parce que ça ne rentre pas dans nos budgets. Donc, on réduit... Les commissions scolaires, avec les coupures, réduisent les personnels qui sont là pour soutenir, brancher des équipements, venir leur donner du support, installer des logiciels. Alors, il y a comme un double message.

Moi, je ne suis pas du tout contre l'idée que – puis les gens de l'AQUOPS non plus – le MEQ annonce un plan quinquennal et qu'enfin on ait une voix et qu'on dise: Pour les cinq prochaines années, on s'en va là. Sauf qu'on a répondu à une partie du problème, et les enseignants, ce qu'ils reçoivent, c'est un double message: On me donne l'équipement, mais on m'enlève du temps pour me perfectionner et on m'enlève du support. C'est ça qui est difficile, dans le fond.

Donc, on n'est pas contre l'idée d'avoir une politique et un plan organisé. On veut juste que, quand on prévoit un plan, on prévoie tous les éléments du puzzle, dans le fond – le casse-tête, il est déposé sur la table et on regarde les différents éléments du casse-tête – et que, s'il faut mettre un peu moins d'énergie à une place, bien, il faut peut-être en mettre ailleurs aussi. Ce qu'on sent, c'est que la pointe de l'iceberg, c'est la partie technologique, c'est celle qui sort et celle sur laquelle on devait appuyer. Et on est d'accord avec ça. Écoutez, si on n'a pas de machine, le premier élément, l'accessibilité, n'est pas là. On est d'accord avec ça. Sauf qu'en même temps il ne faut pas donner un message contraire en disant aux gens: Bien, on vous enlève vos ressources, on vous enlève la possibilité de vous former. Avec ça, on a un petit peu de difficulté, actuellement.

Mme Verret (Terri): Puis le rôle de l'État, à mon avis, n'est pas d'assumer toute la responsabilité. Mais, quand tu prévois un investissement de 60 000 000 $ par année pendant cinq ans, un total de 300 000 000 $, tu ne peux pas prévoir quelque chose de boiteux. Ça ne veut pas dire que tu en assumes la responsabilité financière; moi, je pense personnellement que les commissions scolaires se doivent de réorganiser leurs budgets, leurs... Et je sais qu'il va y avoir d'autres coupures; on le sait tous, on les attend. Ça va être épouvantable si on met énormément d'argent dans des machines puis que, après ça, eux autres ne savent pas gérer les prochaines coupures. Mais il y a une réorganisation du travail qui doit être faite. La responsabilité n'est pas juste au niveau du gouvernement, la responsabilité est au niveau de nos 157 directions des commissions scolaires ou... on est rendu à 135, je crois. Elle est là aussi. Des réorganisations de travail sont absolument nécessaires. On pense qu'avec les nouvelles technologies on va pouvoir contrôler un environnement un peu plus grand, peut-être avec des personnes...

En ce moment, les enseignants ne sont pas prêts à ajouter un élève par classe, mais peut-être que demain matin, avec une vision un peu plus grande du changement d'organisation de travail, ils seraient prêts à en accepter un, deux, trois, quatre. Imagine les argents qu'on irait chercher. La CEQ ne dira pas oui à ça demain matin, mais elle le dirait peut-être dans un contexte d'ouverture. Eux autres, ils ont un travail à faire. Quand je pense qu'en février, l'année passée, la CEQ elle-même, avec ses 900 délégués, a décidé, pour compenser le 1 % de coupures, de couper deux journées de perfectionnement quand on en avait cinq dans l'année, ils n'ont pas donné un modèle qui dit aux commissions scolaires: Bien, écoutez, donnez-nous d'autres journées de perfectionnement. Eux autres mêmes ont choisi ça comme coupure. Alors, il y a un paradoxe dans ça aussi.

Mais je pense qu'il faut aller plus loin. Il y a une école, en Ontario, que tout le monde... À chaque fois qu'on amène qui que ce soit, un décideur quelconque... M. Yves Archambault, D.G. de la CECM, a changé son fusil d'épaule totalement face aux NTIC, il y a deux ans, parce qu'on l'a amené en Ontario visiter l'école River Oaks. Je vous – comment je dirais, donc – incite à prendre le temps d'aller visiter cette école-là. En tant que parent, en tant que député, en tant que gestionnaire, en tant que quoi que ce soit, tu sors de là et tu veux faire des changements, des changements d'organisation du travail dans la salle de classe qui fassent justement référence à ce que monsieur disait tantôt: Pour aller chercher nos décrocheurs, il faut peut-être les rendre actifs, leur faire vivre des projets. Il ne faut pas qu'ils soient passifs 90 % du temps devant un prof qui parle. Il faut qu'ils soient actifs dans leur apprentissage. Et ce n'est pas l'accès à la connaissance... Même si tu mets le contenu que tu veux sur Internet, il y a tant d'heures puis il y a tant d'énergie avec laquelle je vais vouloir aller chercher la connaissance. Mais je dois savoir comment aller la chercher, quand aller la chercher quand j'en ai besoin pour résoudre un problème. Et c'est ça qu'il faut apprendre à nos élèves maintenant, c'est des habiletés nouvelles, ce n'est pas des connaissances. On va en avoir, des connaissances. Ça, pour en avoir, il y en a, puis il va y en avoir. Je suis convaincue qu'il va y en avoir avec les investissements qu'on va faire. Mais il n'est pas là, le réel problème.

Le Président (M. Garon): Comme il est 18 heures, je remercie les porte-parole de l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire de leur collaboration et de leur contribution aux travaux de cette commission, et j'ajourne les travaux à 10 heures, demain matin, jeudi, le 17 octobre 1996.

(Fin de la séance à 18 heures)