Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Payne): Alors, je constate que nous avons le quorum. S'il vous plaît, à l'ordre! Si les parlementaires voulaient prendre place, je voudrais bien commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons le quorum, même si c'est un peu disparate.

La commission de la culture poursuit ses travaux. Le mandat de la commission de la culture est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes que les membres se sont donné unanimement le 19 décembre 1994. Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplaçants, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); et M. Bissonnet (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Payne): Très bien. Et, brièvement, les travaux pour ce matin; nous avons le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. Je vous invite à prendre place sans délai, M. Brunet. M. Brunet, vous êtes là? Il va être suivi par le Syndicat des gestionnaires et professionnels de Radio-Québec, et ensuite par le Syndicat général des employés de Radio-Québec, pour suspendre à 12 h 30.

M. Brunet, vous allez avoir 45 minutes parce que je dois terminer à 10 h 50. Ça nous donne à peu près 45 minutes. Je voudrais juste, avant que vous commenciez, faire juste un résumé sommaire de où on est, sans préjugé à un groupe que je pourrais oublier.

Depuis le début, nous avons rencontré Radio-Québec, qui nous explique, en gros, que la production externe, parmi d'autres, est un impératif si on veut respecter les objectifs budgétaires. Cette conviction, nous avons remarqué, hier, était remise en question par, par exemple, Léo-Paul Lauzon, ou l'avant-veille par la Centrale de l'enseignement du Québec. Par contre, la SODEC a présenté un mémoire très étoffé avec des indications peut-être probantes en ce qui concerne leur conviction, indiquant que les bénéfices pour l'économie étaient mieux avec le nouveau modèle de Radio-Québec. À ça, on a ajouté des considérations, même des cris du coeur venant des régions, soit l'avant-veille ou hier avec les regroupements du théâtre, danse et musique, et aussi, bien sûr, par la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture.

Aujourd'hui, nous allons revenir brièvement aussi sur la question des régions, bien sûr, avec M. Brunet, j'imagine, et on va écouter davantage, avec un peu plus de précisions, les préoccupations de la capitale nationale, avec une représentation de la part du maire de la ville de Québec. Voilà un peu l'orientation d'aujourd'hui. Évidemment, on va finir ce soir, et ça deviendrait très important, à ce moment-ci, si nos parlementaires pouvaient être présents, efficaces dans le débat important qui est en cours, pour qu'on puisse commencer demain matin avec la préparation de notre rapport. Voilà.

Alors, M. Brunet, la parole est à vous.

M. Brunet (André): Bien, je vous remercie. L'Abitibi-Témiscamingue représente 2 % de la population, donc, je suis venu en proportion, je suis seul pour représenter la région de l'Abitibi-Témiscamingue. L'Abitibi-Témiscamingue, toujours à 2 %, nous allons donc être modestes dans notre présentation, et le sujet de notre mémoire est assez léger. Nous avons bien étudié le rapport qui a été soumis par le comité qui a été formé, et nous avons, donc, les remarques, que je vais vous identifier, à passer concernant ce rapport. Le mémoire que nous déposons est tout court, et j'ai donc l'intention de le lire au complet et, après ça, de répondre à vos questions si vous avez des questions concernant ce mémoire.

Je me présente, André Brunet, je suis maire de la ville d'Amos et président de cet organisme qu'on appelle le CRDAT, le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. Mais, à titre de maire, je voudrais bien situer le rôle qu'on joue ou que je joue à d'autres niveaux. Je suis aussi membre de l'UMQ et, à ce titre de membre de l'UMQ, je siège au conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec et, à ce titre, je suis le porte-parole officiel en matière de culture pour l'UMQ. Donc, j'ai, si vous voulez, par d'autres canaux que le CRDAT, des contacts dans le domaine culturel au Québec.

(10 h 10)

Je vous remercie de nous accueillir à ces audiences en tant qu'organisme représentant les intérêts des téléspectateurs d'une région du Québec. D'entrée de jeu, je vais situer notre organisme et les motifs qui expliquent notre présence ici. Le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue est composé de plus de 800 membres regroupant tous les intérêts socioéconomiques, éducatifs et municipaux de la région. C'est le principal organisme de concertation reconnu par les intervenants. L'éloignement géographique de la région par rapport aux grandes agglomérations de Montréal, Ottawa, Toronto, de même que les coûts importants pour circuler dans la région et hors région font en sorte que le Conseil régional de développement s'intéresse particulièrement au secteur des communications. Incidemment, vous avez peut-être écouté l'émission Le Point Média produite il y a trois semaines en Abitibi-Témiscamingue, où nous avons signalé toute l'importance de bons services d'information. Le Point s'est rendu dans notre région parce que le Conseil régional de développement avait organisé, quelques mois plus tôt, un colloque sur le journalisme pour mieux saisir l'évolution de la presse et les conditions d'exercice de la profession du journaliste. Nous estimons donc qu'il faut des organes d'information de grande qualité, qu'il faut faire circuler les opinions et les informations dans nos milieux.

Dans un autre ordre d'idées, les orientations de développement de notre région, regroupées dans un plan stratégique de développement, mettent l'accent essentiellement sur la qualité et la formation des ressources humaines, si bien que l'éducation est une des cibles prioritaires de notre plan et l'une des principales causes de notre engagement. Voilà pourquoi nous nous présentons en commission parlementaire pour attirer votre attention sur certains éléments reliés à la prochaine mission de Télé-Québec.

D'abord, nous souscrivons à l'idée émise par les membres du groupe-conseil sur Radio-Québec à l'effet que notre télévision doit occuper un créneau éducatif et informatif. Les gens, notamment les plus jeunes, se laissent captiver par des éléments améliorant leurs connaissances technologiques, scientifiques, humaines et sociales. La télévision les captive, mais encore faut-il que la facture soit aussi magique et saisissante que le furent les premiers contacts avec le médium de leur petite enfance. Je pense ici à l'émission Passe-Partout , que Radio-Québec avait initiée, et je pense à l'émission de Sesame Street , créée par la télévision éducative américaine. C'est avec autant de qualité et d'imagination qu'on a introduit à nos très jeunes enfants des valeurs et des points de vue sur leurs rapports en société. On s'est donc prouvé qu'il y a moyen d'être naturel et intelligent et qu'on peut apprendre avec un certain plaisir et une certaine facilité. Ce sont les critères et l'approche conceptuelle retenus par des créateurs comme ceux de Passe-Partout et de Sesame Street ou de MusiquePlus qu'il faut examiner et retenir en orientant notre prochaine télévision éducative et informative.

Quant au volet informatif, les bulletins d'information et les émissions d'affaires publiques doivent refléter la vitalité des divers milieux au Québec, doivent donner la parole aux gens des divers territoires du Québec et doivent composer avec les valeurs différentes de la population. Nous ne nous attendons pas à des émissions spécifiques sur les régions, car j'ai bien peur que cela n'engendre pas un grand intérêt d'ailleurs. En clair, je pense que le téléspectateur va zapper si on lui annonce une émission spécifique sur une région qui n'est pas la sienne. RDI a mis en ondes des séries sur les régions canadiennes, et je formule l'hypothèse que la majorité des auditeurs québécois zappent lorsque les nouvelles de l'Ouest ou des Maritimes prennent l'antenne.

Nous prétendons que Télé-Québec doit créer des émissions de nature nationale en intégrant à chaque fois des opinions, des reportages, des images ou des visages des gens qui habitent les diverses régions du Québec. Les entreprises de production régionales peuvent produire les recherches et les segments avec beaucoup de professionnalisme et de soin. En clair, il ne faut plus que tous les sujets et tous les invités soient montréalais; il faut qu'ils soient des diverses régions du Québec, y compris la capitale, y compris Montréal. Cette façon d'introduire les Québécois de toutes les régions va certainement avoir un effet à la fois sur les sentiments d'appartenance et sur la solidarité si nécessaire entre les gens de toute provenance. Cela suppose que vous mettez en service ou recourez aux services de recherchistes et de collaborateurs dans chacune des régions pour ainsi alimenter les créateurs d'émissions d'un intérêt national.

Je ne veux pas enfermer davantage ma région dans un ghetto social ou culturel. Je veux que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue soient visibles à l'écran mais aussi écoutés et appréciés qu'ailleurs. Chaque émission de Télé-Québec devrait faire participer des gens de diverses régions ou encore mettre en valeur leurs réalisations ou leurs produits. Il en est ainsi de vos productions à caractère culturel. Les produits culturels, comme les artistes professionnels, n'ont pas de frontières régionales. On connaît évidemment très peu les artistes des régions parce que les médias ne les ont pas consacrés, parce que l'on s'attache à quelques vedettes. Télé-Québec doit donc faire preuve d'originalité pour bien mettre en valeur les artistes et les oeuvres des différentes régions. Enfin, cela suppose que des gens des régions voyageront régulièrement vers les studios, et ça suppose aussi que vous devrez organiser un petit studio par région, comme on le voit régulièrement, entre Montréal, Québec, Ottawa, Toronto, New York ou Washington.

En clair, je convie Télé-Québec à «démontréaliser» l'approche télévisuelle. Ce sera un défi de taille, puisqu'on s'est habitués pendant 40 ans à regarder les postes de télévision essentiellement concentrés sur la vie des Montréalais, sur les valeurs montantes à Montréal, sur les modes de vie urbains. Je conviens qu'il sera difficile d'intéresser les téléspectateurs du Québec à des réalités ou des points de vue régionaux. C'est donc un vrai défi pour les recherchistes, les concepteurs et les réalisateurs des émissions, mais c'est la seule façon de faire pour prétendre à une télévision qui soit le reflet du Québec et des Québécois. Nous espérons que cette télévision intéressera les gens qui ne sont pas sur le marché du travail et contribuera à leur éducation générale. Ces gens-là ont besoin d'être stimulés au plan intellectuel, et Télé-Québec peut s'intéresser à eux dans la préparation de la programmation et des émissions comme telles.

J'ajoute également qu'elle devra jouer un rôle dans les communications et les rapprochements entre diverses communautés autochtones. Bien sûr, ils parlent surtout anglais, mais notre expérience nous apprend qu'ils ont ce goût et ce besoin de se mettre en valeur. En clair, Télé-Québec peut atténuer les problèmes d'éloignement géographique, social et culturel en produisant des émissions captivantes et signifiantes diffusées et rediffusées selon une grille qui respecte les habitudes des téléspectateurs.

J'attire maintenant votre attention sur les modes de gestion. Un groupe-conseil recommande que Télé-Québec mette sur pied un comité externe de programmation composé de représentants des principales institutions sur le plan national. Nous ne remarquons pas une attention particulière envers les divers coins du Québec. Nous craignons que la majorité des décideurs soient des Montréalais provenant d'organismes centralisés ou de milieux professionnels qui rayonnent à Montréal. J'attire votre attention sur l'importance d'accorder plusieurs postes décisionnels à des gens vivant sur divers territoires du Québec, parce que votre programmation ne reflétera pas les goûts et particularités, les saveurs, les intérêts de la moitié des Québécois, soit ceux qui vivent en dehors du périmètre montréalais.

(10 h 20)

À notre avis, ces gens ont le plus besoin d'avoir accès à des produits culturels, à des émissions à caractère éducatif et à de l'information de tous les coins du Québec. Nous vous prions donc de réviser votre proposition quant aux administrateurs du comité externe. Nous ne partageons pas votre avis sur l'une des formules de financement qui consiste à prélever une partie du fonds du 1 % à la formation provenant des entreprises, surtout les grandes, pour prétendre financer le mandat éducatif de notre Télé-Québec. Le gouvernement force les entreprises à investir dans la formation afin que la main-d'oeuvre soit enfin formée pour répondre aux standards requis par les entreprises. Radio-Québec a un mandat général d'éducation, lequel doit être financé principalement par l'État. Il ne faut donc pas mélanger la formation professionnelle et la télévision éducative, comme il ne faut pas soumettre l'éducation aux impératifs de l'entreprise privée.

Enfin, nous nous interrogeons sur votre nouveau découpage en 10 régions au Québec. Est-ce le reflet des régions culturelles du Québec, des régions administratives ou encore des régions où vous avez des studios? Il sera important de rechercher une certaine cohérence et d'éviter de créer une xième carte de découpage administratif au Québec.

Voilà ces points de vue exprimés, les besoins des gens d'Abitibi-Témiscamingue, lesquels se sont toujours préoccupé du sort de Radio-Québec. Notre région croit à un médium d'éducation et de communication, et nous estimons que le gouvernement du Québec doit bien financer cette société d'État afin que les créateurs produisent des émissions à forte cote d'écoute intégrant les gens de toutes les régions, bien entendu. Je vous remercie.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup, M. Brunet. Je présume un consentement pour entendre notre collègue de Richelieu.

M. Simard: M. Brunet, vous êtes venu seul, mais vous êtes venu avec un mémoire court et extrêmement intéressant. Je pense que tous ceux qui viennent ici des régions se sont reconnus dans plusieurs des interrogations que vous avez posées. Et, notamment, un commentaire que vous avez fait et qui vient en contrepoint et, même, d'une certaine façon, en opposition avec le rapport qui est devant cette commission sur ce qu'on pourrait appeler l'interrégionalité de la culture, c'est-à-dire présenter des émissions d'une région aux autres régions du Québec, vous mettez un bémol intéressant là- dessus en disant que si on fait une émission sur Beauce-Appalaches, il n'est pas certain que tout le Québec soit passionné par une émission comme celle-là. Par contre, si vous étudiez dans une émission un problème ou si vous présentez un sujet quelconque, et là, vous intégrez des points de vue qui viennent de diverses régions, ça risque d'être plus intéressant pour le Québec, et je pense qu'il y a là quelque chose d'intéressant, de très intéressant. Et je pense que les membres de la commission ont été intéressés.

Je voudrais vous poser une question sur le financement. Sur les grands principes que vous avez élaborés, moi, je suis totalement d'accord, notamment l'importance que les régions soient représentées à la direction de cette société pour faire en sorte que cela reflète davantage, dans ses contenus, les gens des régions. Mais, au niveau du financement, vous émettez quelques caveat. Attention! Attention, notamment, au 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre, qui risquerait d'être, selon vous, détourné de sa fonction première. Je sais qu'il va falloir être très prudent là-dessus. Mais j'imagine que vous avez vu les déclarations, hier, du premier ministre du Québec, vous avez entendu parler de ce qui se passe en Ontario, vous savez bien que l'argent, avec les finances publiques actuelles, est extrêmement rare. Vous avez dû vous pencher sur des possibilités de financement de la présence de Radio-Québec en région. Est-ce que vous avez des suggestions? C'est rare que les gens nous font des suggestions pour financer des choses, mais est-ce que vous ne voyez pas, en région, des possibilités de financer des activités de télé éducative qui permettraient vraiment aux régions d'être présentes dans le réseau de Radio-Québec?

M. Brunet (André): Votre question, comme vous dites, elle est très difficile, parce que ce n'est vraiment pas un élément sur lequel nous avons réfléchi. Je pense que si on réussit à faire des émissions intéressantes on va réussir à susciter des commanditaires, et la télévision, je pense que c'est sa principale source de financement, au niveau des commanditaires. Et lorsqu'on s'est aperçu qu'il y avait, dans le projet, un détournement du 1 %... On vient de créer ce 1 % là pour faire de la formation de la main-d'oeuvre, et tout de suite, déjà, on voyait comme des rapaces qui se lançaient sur le 1 % pour aller récupérer cet argent-là pour le détourner de son orientation première. Et on pense qu'il faut arrêter, là, de faire ce type de manoeuvre là. Ce qu'on se dit, c'est que si, au Québec, on définit une mission claire, nette et précise à Radio-Québec, elle pourra être moindre, elle pourra être moins grosse. Mais je pense qu'il faut arrêter de varloper, si vous voulez, à la grandeur, il faut varloper avec un peu plus de parcimonie lorsqu'on a à gérer la chose publique. Je vous dis, comme maire, actuellement, on est en préparation de budget, et j'ai 1 000 000 $ à couper sur un budget de 14 000 000 $. Ça fait que les difficultés de couper, on connaît ça, et, en proportion, je pense que ça devient des travaux, des exercices très difficiles à faire. Mais il faut avoir, quelque part, du courage. Si on n'est pas capable de financer Radio-Québec, n'essayons pas de lui donner des béquilles tout autour pour essayer de la supporter. Fermons Radio-Québec si on n'est pas capable de la supporter. Ca veut dire que Radio-Québec doit définir sa mission. Si cette mission-là coûte x piastres, bien, il faut la financer pour qu'elle soit capable de la livrer, cette mission-là. Maintenant, si tout le monde se met à chercher des financements différents... On fait l'exercice, nous, au niveau culturel à Amos, on essaie d'intéresser des gens à subventionner l'élément culturel dans une ville comme Amos, qui est très importante en termes d'événements culturels, et je peux vous dire qu'on a des difficultés énormes. Ça veut dire que, actuellement, tout le monde se tourne vers l'entreprise privée comme étant la source miracle de financement. Je pense qu'il faut arrêter de faire ce type de manoeuvre là et il faut voir ce qu'on est capable de se payer. Et, ce qu'on est capable de se payer, on se le paie. On n'essaie pas de se donner des volumes où on n'est pas capable de rencontrer nos responsabilités. Dans ce sens-là, le financement de Radio-Québec, à mon point de vue, si les sommes d'argent qui sont disponibles sont de x montants, bien, il faut faire une télévision avec ce x montant-là et pas essayer de détourner des sommes d'autres objectifs, comme le 1 %.

Le Président (M. Payne): Je voudrais juste regarder notre allocation de temps, s'il vous plaît. Il y a combien de chaque côté?

Le Secrétaire: 15-15.

Le Président (M. Payne): Et sept du côté ministériel? J'ai trois ou quatre intervenants du côté ministériel. Juste pour vous indiquer. Ce n'est pas à moi à m'imposer. Il reste sept minutes. Et je reconnais Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, M. Brunet. Une petite remarque en commençant. Quand vous parlez de la difficulté de financer la culture au niveau des municipalités. Étant députée moi-même avec 17 villes dans ma circonscription, je remarque souvent que les citoyens, dans le fond, les citoyens eux-mêmes vont devoir manifester leur intérêt pour la culture aussi, parce qu'il y a des choix à faire entre le sport, la culture, je le vois dans mon comté... En tout cas, le sport est super, superorganisé. Et puis la culture, elle l'est beaucoup moins parce que, pour l'instant, les citoyens préfèrent la ringuette ou le patinage artistique, je veux dire, à la bibliothèque. Et c'est des choix qu'on doit faire au niveau local d'abord. Mais les citoyens eux-mêmes doivent décider, eux autres aussi, compte tenu, comme vous dites, que tout le monde fait des compressions budgétaires et puis qu'il y a de plus en plus de difficultés à assumer l'ensemble des fonctions comme on le voudrait. L'idéal, c'est de faire un maximum de sport puis un maximum de culture. Mais c'est, pour l'instant, le parent pauvre dans les municipalités en général, et c'est pour ça que nous, on est très contents quand les municipalités commencent par se donner une politique culturelle, comme le gouvernement s'est donné sa propre politique culturelle en 1992. Et maintenant on est déterminés à signer des ententes-cadres de développement culturel avec les municipalités qui auront leur propre politique culturelle. Il y en a déjà trois avec lesquelles on a signé, Trois-Rivières, Montréal et Québec. Ça, c'était pour commencer.

(10 h 30)

Justement, poser une question, je dirais, davantage comme députée que comme ministre de la Culture. Comme le député de Richelieu, je viens de la Montérégie, donc, le comté de Chambly. Vous dites, en page 6: Servir les intérêts de la moitié des Québécois, soit ceux qui vivent en dehors du périmètre montréalais. Et, après ça, vous parlez des 10 régions, pourquoi 10 régions, etc.? Est-ce que, dans votre esprit, quand vous dites: La moitié des Québécois vivent dans le grand périmètre de Montréal... Ça inclut, donc, Laval, la Montérégie, je dirais, à la limite, Laurentides-Lanaudière dans ce concept de grande région de Montréal. Ce qui ferait que, déjà, 10 régions, ça a plus de sens dans cette perspective-là, si on dit qu'il y a quelques-unes des régions qui sont suffisamment près de Montréal pour être intégrées dans ces quelque 3 000 000 d'individus qui vivent du côté de Montréal, et que ça, pour vous, c'est montréalais. Et, quand on parle de «démontréaliser», ça implique ces régions-là qui sont contiguës à Montréal.

M. Brunet (André): Bon. À votre remarque initiale, j'ai ma propre remarque et, après ça, je vais tenter de répondre à votre question. Vous savez, comme porte-parole de l'UMQ en matière de culture, je dois, comme maire, donner un peu l'exemple. Dans ma ville, je peux vous dire qu'il y a une formule mathématique qui s'applique maintenant depuis des années, qui est la suivante. C'est que, en termes de budget, on consacre aux loisirs et à la culture autant d'argent qu'au niveau police. Et, dans le loisir et la culture, on consacre autant d'argent dans un que dans l'autre. Ça veut dire qu'on a, dans le budget loisirs et culture, 50 % qui vont dans le domaine sportif et 50 % qui vont dans le domaine culturel.

Et cet équilibre fait qu'aujourd'hui la ville d'Amos – on peut le dire haut et fort – on a autant de fréquentation dans les équipements culturels que dans les équipements de loisir. Nous avons une salle de spectacles qui a gagné à date deux prix Félix de meilleure salle technique au Québec, qui est en nomination depuis maintenant 10 ans d'affilée. Nous avons une Maison de la culture qui a une fréquentation, actuellement, pour une population de 14 000, une fréquentation de 2 500 par semaine. Ça nous met à au-delà de 125 000 personnes qui vont avoir passé dans notre Maison de la culture sur une période d'un an, pour une population de 14 000. Donc, je pense qu'Amos donne l'exemple concernant son implication dans la culture, et les résultats sont là pour prouver que, quand on le fait, ça fonctionne.

Donc, la culture, chez nous, c'est important, mais je peux vous dire que la culture, chez nous, ce n'est pas une culture de compétition, c'est une culture de survie, parce que, si la ville ne le faisait pas, il n'y a personne qui le ferait. Donc, on a donc cette mission qu'on a prise et qu'on accomplit, je pense, avec satisfaction de nos citoyens.

La salle de spectacles à Amos est autofinancée à 93 % parce qu'il y a 287 spectacles par année, ou il y a des gens qui sont dans la salle de spectacles 287 jours-année où il y a des gens en train de regarder quelque chose. Si vous excluez les jours de montage, il ne reste pas grand temps où la salle n'est pas occupée. Donc, chez nous, le milieu culturel est très actif. Je peux vous dire qu'à ce niveau-là on n'a de leçon à recevoir de personne.

Maintenant, pour ce qui est de votre question quant au découpage administratif. Ce que nous avons constaté – et je vous donne l'exemple de l'Abitibi – on a fait les découpages administratifs gouvernementaux en Abitibi-Témiscamingue, et nous arrivons avec 108 cartes différentes de découpage administratif. C'est-à-dire que si vous les mettez en sépia un par-dessus l'autre, tout ce que vous voyez de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est quelque chose qui ressemble à un quadrilatère, il n'y a plus rien à distinguer de rien.

Les découpages administratifs de toute nature, de tous les ministères, de tous les départements, font qu'au Québec actuellement certaines municipalités se trouvent dans des territoires complètement différents, tout dépendant à qui ils s'adressent. Et ce massacre, que j'appelle diviser pour mieux régner, il faut que ça cesse. Nous, en Abitibi-Témiscamingue, on fait une recherche énorme pour tenter de refaire un découpage administratif beaucoup plus simple où les gens vont se retrouver. Quand les gens disent: On ne se retrouve pas, je vais vous dire qu'ils ont toutes les raisons de ne pas se retrouver.

Donc, les découpages administratifs, on en a un peu comme ça, là. Et quand vous déclarez 10 régions pour Radio-Québec, et, nous, on fonctionne avec 16 régions au Québec, au niveau des CRD, on se dit: Pourquoi ne pas conserver des découpages qui fonctionnent déjà, des gens qui ont commencé à travailler ensemble? Je peux vous dire que nous, en Abitibi, on a commencé à travailler, monter ensemble une façon de faire, et là vous allez redécouper encore le Québec, on va changer d'interlocuteurs. Parce que, vous savez, dans les régions, une personne peut à peu près intervenir dans à peu près une vingtaine de dossiers différents parce qu'elle est impliquée dans 20 organismes différents. Il se fait des liens à travers le Québec, un réseautage qui se fait, et là vous refaites un autre découpage.

Donc, dans ce sens-là, on dit: Arrêtez, s'il vous plaît, les découpages, on en a déjà trop, et ce qu'il faut faire, c'est de simplifier les découpages. Je vous ai strictement signalé l'Abitibi, 108 découpages. Si, au Québec, on regardait l'ensemble des découpages administratifs, je pense que ça serait à multiplier à bien des fois. Donc, il faut cesser ça, et c'est dans ce sens-là qu'on dit: S'il vous plaît, pouvez-vous vous en tenir à des découpages qu'on connaît, des intervenants qu'on connaît, parce qu'on va retrouver là-dessus bien des gens qu'on connaît déjà et avec lesquels on fonctionne.

Le Président (M. Payne): Très bien. Il reste deux minutes du côté ministériel. Par contre, vous avez le droit d'intervenir, M. le député de Jacques-Cartier, à moins que vous ne préfériez qu'on enchaîne, naturellement. Alors, j'invite Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Merci, M. Brunet. Moi aussi, je suis députée dans une région, et j'apprécie votre façon de voir les choses. J'apprécie particulièrement que vous disiez: Évitons à la fois d'avoir des ghettos, c'est-à-dire des types d'émissions qui isolent, finalement, les régions les unes par rapport aux autres et évitons aussi d'avoir des monopoles, c'est-à-dire des types d'émissions qui sont pensées, structurées uniquement à partir d'un point de vue de la métropole. J'ai une question sur le comité externe de programmation, parce que vous dites: On aimerait que, dans ce comité, il y ait une représentation meilleure du point de vue régional, et je me demandais simplement si vous aviez imaginé un peu quel type de représentation il pourrait y avoir. Est-ce que vous souhaitez avoir un certain nombre de places, est-ce que vous avez pensé un petit peu plus loin, comment les régions pourraient être représentées sur ce comité?

M. Brunet (André): Vous savez, Mme Malavoy, on a eu d'autres dossiers dans le passé où les régions ont réclamé une place. Qu'on se souvienne de la commission au niveau des arts et des lettres du Québec, où les régions ont réclamé d'avoir une espèce de... au moins un siège, et il y a eu, effectivement, un siège dans la région de Sherbrooke, et on a, peut-être malheureusement, conclu que, avec un siège pour la région de Sherbrooke, toutes les régions du Québec étaient représentées. On se sent un peu sous-représenté. C'est un exemple, et on ne voudrait pas que cet exemple-là se répercute dans d'autres domaines. Donc, on ne vient pas dire de quelle façon les choses devraient être faites, mais si la population des régions représente 50 %, bien, tirez vos propres conclusions, la représentation devait être quoi.

Le Président (M. Payne): Très bien. Je vous remercie beaucoup. Je vous indique moi-même que la charcuterie administrative, par ciseau ou scalpel, nous, les députés, vous pouvez trouver beaucoup de sympathisants chez nous, on connaît ça dans nos régions et un peu partout dans nos comtés. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Vous avez 15 minutes, de votre côté.

M. Kelley: J'aimerais à mon tour remercier M. Brunet pour la qualité de ses interventions; les informations que vous venez de donner sur la salle de spectacles et la Maison de la culture, c'est rassurant de voir que la culture peut être à la fois disponible à la population et peut-être même rentable. Dans le rapport du groupe Fortier, l'idée de base est que Radio-Québec va abandonner plus ou moins sa mission de production et va envoyer ça en partenariat avec le secteur privé. Dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, est-ce qu'il y a des ressources existantes pour prendre la balle et pour produire la programmation, dans la région, ou, sinon, est-ce qu'il faut prévoir un certain mécanisme ou quelque chose pour encourager les créateurs, les réalisateurs en région à prendre la balle lancée par Radio-Québec et faire des émissions de qualité en région?

M. Brunet (André): Bon, je vous donne un exemple, je vais vous parler de ma région, que je connais peut-être plus que d'autres régions. En Abitibi, on a un groupe qui s'appelle le groupe-conseil... le groupe PAT communication, qui a produit l'an dernier une série sur le monde minier qui a passé, je pense, à Radio-Québec, qui a été une série d'une dizaine d'émissions, qui était de qualité, à mon point de vue, internationale, qui pouvait se comparer à n'importe quelle production, donc elle était de qualité internationale à ce niveau-là. Ce même groupe est en train, actuellement, de préparer une autre série d'une dizaine d'émissions sur la forêt. Dans le cas de ces montages de séries là, je peux vous dire que, par exemple, en région, la ville d'Amos, dans le financement de ce montage de cette série sur la forêt, la ville d'Amos va participer pour 10 000 $, la ville de Val-d'Or pour 15 000 $, la ville de Rouyn pour 15 000 $, il y a donc un financement qui va être fait au niveau de la région, parce que la série est faite de façon professionnelle, et on est intéressés que les gens, à travers cette série-là, voient un peu ce qu'est le monde de la forêt, et on intervient. Donc, les principales compagnies, Donohue, Norbord, toutes les compagnies forestières vont financer la série, le gouvernement intervient pour financer la série, les entreprises qui veulent la diffuser interviennent aussi en termes de financement. Donc, c'est possible de faire du financement de productions régionales et de productions de qualité qui sont sans aucun doute montrables au reste du monde, sans gêne.

(10 h 40)

Le Président (M. Payne): M. le député? Alors, je reconnais la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Brunet, pour votre mémoire et votre présentation. Vous êtes venu seul, le mémoire est court mais il est concis et très pertinent; et on a entendu d'autres réflexions et d'autres présentations avant vous, et, pour ma part, je vous rejoins beaucoup quand vous parlez de la nécessité de peut-être orienter la programmation dans le sens d'émissions nationales qui intègrent les différentes réalités et les différents visages, les différentes valeurs, pour développer un sentiment d'appartenance au Québec. Alors, sur ce point-là, je pense que c'est extrêmement pertinent.

À la page 3 de votre mémoire, vous dites: «Nous espérons que cette télévision intéressera les gens qui ne sont pas sur le marché du travail et contribuera à leur éducation générale.» Je voudrais vous entendre sur ça, là, l'éducation générale. Est-ce que la nécessité de recentrer le mandat de Radio-Québec sur des choses qui ne sont pas faites ailleurs ne va pas à l'encontre de ce souhait que vous émettez, puisque l'éducation générale, c'est un domaine extrêmement vaste? À moins que vous ne puissiez avoir peut-être quelque chose en tête de plus spécifique pour illustrer comment on peut rejoindre le public qui n'est pas sur le marché du travail, du point de vue de cette nécessité d'éducation générale.

Ma deuxième question touche le rapprochement entre les diverses communautés autochtones. Je trouve cela très pertinent, c'est la première fois que ce point de vue a été soulevé, et, venant de quelqu'un des régions, ça a encore plus de pertinence. Il existe déjà sur RDI une émission, Nations – je ne sais pas si vous la connaissez – qui est animée par une journaliste d'origine autochtone, que j'ai eu l'occasion de regarder à plusieurs reprises, qui est très éducative, très informative et très vivante, et ça rejoint un peu les préoccupations que vous avez exprimées, dans la mesure où cette émission est centrée sur les réalités des autochtones, et les gens des communautés autochtones viennent également présenter leur point de vue. Est-ce que vous voyez quelque chose de semblable, ou est-ce que Radio-Québec peut occuper dans ce domaine un créneau différent?

M. Brunet (André): Bon. Il y a plusieurs volets à votre question. Concernant la chose autochtone, il faut vous dire qu'en Abitibi-Témiscamingue nous avons ce qu'on appelle, nous... c'est les Algonquins qu'il y a en Abitibi-Témiscamingue. J'ai, dans la ville d'Amos même, une réserve autochtone algonquine; on a des relations régulières avec les Algonquins chez nous. Quand je suis moi-même allé à l'école, à l'époque, mes voisins de classe étaient des Algonquins. Le chef algonquin, c'est un de mes amis, que je connais depuis qu'on est tout jeunes, parce qu'on est allés à l'école ensemble. Donc, chez nous, déjà, ça existe, ce mariage des Algonquins avec les gens de l'Abitibi. On collabore dans beaucoup, beaucoup de dossiers, et les Algonquins sont impliqués à peu près dans toutes les commissions. On a six commissions à la ville d'Amos, et les Algonquins font partie de l'ensemble des six commissions, apportent énormément au niveau de tout l'aspect développement culturel, entre autres, économique, etc. Donc, c'est déjà fait, chez nous, ce mariage-là; pour nous, c'est naturel. Les Algonquins, pour nous, on les respecte dans ce qu'ils sont, ils nous respectent dans ce qu'on est, et on travaille énormément ensemble à se développer mutuellement.

Donc, pour nous, ça va de soi que la présence indienne à la télévision doit être... la présence des autochtones doit être aussi grande, en toute proportion de leur nombre, et, dans cet esprit-là, nous, on dit... Lorsqu'on voit des émissions d'affaires publiques ou des émissions d'opinion, c'est rare que, premièrement, les régions sont présentes, c'est toujours des grands experts de Montréal, comme s'il n'y avait qu'à Montréal que ça pense, là, et il y a rarement des gens des régions qui viennent s'exprimer sur les grands dossiers, sur les grandes orientations. Exemple, sur la décentralisation, qui est un sujet de l'heure actuellement, personne ne parle de rien, et ceux qui parlent, c'est une petite grappe. Je pense que les régions ont des choses à dire, je pense que les autochtones ont des choses à dire, et il faut intégrer tout ça, il faut faire un tout. Et ce qu'on dit, grosso modo, dans notre mémoire et ce qu'il faut, je pense, reproduire à grande échelle, c'est qu'il faut arrêter de faire des ghettos. Des émissions d'Indiens, des émissions de régions et des émissions de Montréalais, il faut arrêter de faire ça. Si on veut être, au Québec, une province où les gens sentent qu'ils ont un sentiment d'appartenance dans cette province-là, il faut que, lorsqu'on fait une émission, tout le monde soit capable de s'exprimer là-dessus. C'est ça qu'on essaie de dire dans notre document, et ça s'applique à tous les niveaux: les autochtones, les allochtones – dans la région de Montréal, je pense qu'il y en a quelques-uns – et d'avoir, donc, les points de vue de tous ces gens-là, et je pense que c'est comme ça qu'on va grandir et qu'on va évoluer au Québec.

Deuxièmement, pour l'autre aspect, au niveau éducatif. Nous, on dit qu'il faut beaucoup plus aller vers l'éveil des curiosités que de réellement faire des émissions éducatives. Je pensais, lorsqu'on a travaillé sur le document, à l'émission de M. Tisseyre, Découvertes , qui est une émission qui sait attirer les gens peu importe le niveau d'éducation qu'ils ont, je pense qu'ils ont un intérêt dans cette émission-là. Tous y trouvent et y découvrent des choses. Peu importe leur provenance en termes de niveau d'éducation. Je pense à Omni Science , je pense à des séries comme celles-là qui sont capables de susciter la curiosité et l'éveil des gens à connaître des choses. Je ne pense pas que Télé-Québec, ou Radio-Québec, doit aller dans des émissions avec un prof en avant, debout, et donner des cours. Je pense que si on embarque là-dedans, c'est fini, là. Vous allez voir. Si on était capable de voir les zappeux au Québec, ça zapperait sur un méchant temps, là. Il faut donc que la télévision joue son vrai rôle, de susciter, d'inciter ou d'exciter l'intelligence des gens. Et c'est ça, son rôle premier. Et je pense qu'il faut en rester à ça.

Le Président (M. Payne): Merci, M. Brunet. Je voudrais reconnaître le député de Chomedey. Pour les trois minutes et demie qui vous restent.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Brunet, je tiens à me joindre à mes collègues en vous félicitant pour la qualité de votre présentation non seulement écrite, mais aussi des interventions que vous venez de faire devant nous. J'ai trouvé ça très vivant et toujours dans le mille. Une question qui me vient à l'esprit lorsque j'entends votre présentation, vous dites que lorsque les gens regardent ce que vous appelez des séries sur les régions canadiennes, vous formulez l'hypothèse – les hypothèses, ça se discute – que les gens zappent. Moi, je me permets de dire que – d'abord, ça se voit que vous zappez, mais c'est pas nécessairement des séries, mais ce sont les nouvelles régionales qu'on présente. Pour avoir travaillé longtemps moi-même dans l'Ouest canadien et à Winnipeg, je trouve ça toujours intéressant de pouvoir prendre les nouvelles en français d'une communauté que je connais bien et de savoir aussi qu'il y a des ressources qui sont mises en place, que ce soit pour le Manitoba ou dans les provinces maritimes. Et je pense que c'est une réalité canadienne qui, donc, reflète les gens. Ils peuvent zapper, mais la réalité, c'est qu'il y a dans ces régions-là des gens qui font des nouvelles, qui peuvent les commenter en français, et je trouve toujours, à mon sens, que c'est une façon, peut-être pour ceux qui pensent que ça n'existe pas ou qui voudraient l'ignorer, une manière de le montrer.

De la même manière, je vous entends dire que Montréal, ce n'est pas le Québec, et c'est un propos qu'on a entendu de plusieurs personnes venant des régions, et je commence à être beaucoup plus sensible à ça. Ma question est de savoir: Est-ce que vous pensez que l'idée de faire plus à Québec aiderait à accroître la sensibilité des régions? C'est-à-dire que la pensée que Montréal est vraiment le centre et le point de référence pour tout est peut-être renforcée parce que tout se fait à Montréal. Est-ce que vous pensez qu'en amenant plus de choses à Québec ça pourrait changer des choses?

M. Brunet (André): Vous faites peut-être référence au caractère «grand village» de la ville de Québec. Effectivement, au Québec, on pense que Montréal est plus grande ville et Québec grand village. Mais je pense que ce n'est pas suffisant pour représenter l'état des régions. Je pense que ce qu'on suggère dans le document, dans le fond, c'est qu'on ne veut pas – et on est clair là-dessus – on ne veut pas d'émissions qui feraient de nous des ghettos. Et quand je disais qu'au niveau des nouvelles des provinces maritimes ou des provinces de l'Ouest les gens ont peut-être tendance à zapper parce qu'il y a un moins grand intérêt – je suis convaincu que les gens qui ont travaillé dans ces régions-là continuent de s'intéresser à ce qui s'y passe, et vous en êtes l'exemple. Mais je peux vous dire que je connais des gens qui n'y sont jamais allés et qui zappent rendus là. Ce n'est pas général, mais il y a beaucoup de gens.

(10 h 50)

Donc, c'est d'éviter de faire des ghettos. C'est notre élément de base en termes de contenu. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut intégrer les gens des régions et les gens de toutes les communautés dans tous les niveaux d'émissions qui sont faites. Ce n'est pas nécessairement de faire un studio à Québec qui va régler le problème ou de faire un studio à Saint-Jovite qui va régler le problème. Ce qui va régler le problème, c'est, lorsqu'on fait une émission, qu'on pense Québec dans sa grandeur, dans tout ce qu'elle a comme disparité. Je vais vous dire que quelqu'un qui vient de la Gaspésie ne pense pas comme quelqu'un qui vient du Lac-Saint-Jean ni comme celui de l'Abitibi. Et ce n'est pas parce qu'on va faire un studio à Québec qu'on va améliorer les choses. M. le Président me fait signe d'arrêter.

Le Président (M. Payne): Très bien, M. Brunet. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation fort stimulante ce matin pour débuter nos travaux. Maintenant, j'invite le Syndicat des gestionnaires et professionnels de Radio-Québec.

Je voudrais profiter des minutes de pause pour expliquer un peu la façon dont on divise le temps. C'est très simple, c'est assez orthodoxe. C'est important parce qu'il y a beaucoup d'intervenants. Je remarque que, cette fois-ci, il y a quatre ou cinq députés ministériels qui ont bien voulu prendre la parole – si je peux vous inviter à prendre place en attendant.

Je commence normalement avec le groupe ministériel, selon l'allocation du temps, disons que c'est 15-15. Le député prend la parole. Il y a toujours le droit d'alternance. Alors, si quelqu'un soulève à n'importe quel moment qu'il veut intervenir, du côté de l'opposition, le cas échéant, il a le droit d'intervenir, selon le droit d'alternance; sinon, je continue avec, par exemple, le groupe ministériel jusqu'à l'épuisement du temps. Naturellement, j'indique, mais je ne peux pas m'imposer à l'intérieur d'une allocation de temps de 15 minutes, c'est au groupe ministériel de s'organiser s'il veut bien. Sinon, je respecte le temps que chacun veut prendre. Est-ce que c'est acceptable pour tout le monde? Voilà.

Alors, sans autre délai, je remarque que nous sommes à 10 h 53. Nous allons terminer la prochaine présentation à 11 h 40 et, après votre exposé, je vais indiquer l'allocation du temps de part et d'autre. À vous la parole.

Mme Monette (Liliane): M. le Président de la commission...

Le Président (M. Payne): Vous pouvez présenter vos collègues, bien sûr.

Mme Monette (Liliane): Ça venait après. Mon nom est Liliane Monette. Je suis présidente du SGPRQ. J'ai à mes côtés Michel Vézina, secrétaire, et René Violette, membre du comité de négociation.

M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, nous avons choisi de vous résumer notre document et d'en dégager les principaux points plutôt que de vous en faire la lecture. Le Syndicat des gestionnaires et professionnels de Radio-Québec représente 38 personnes. Il s'agit de chefs de division, de professionnels, d'administrateurs de production, de secrétaires qui travaillent dans tous les secteurs d'activité: soutien des productions, affectation de personnel, conception visuelle, centres de documentation, gestion du personnel et administration. Plus de 55 % de ces employés seront mis à pied dans les semaines à venir. La moyenne d'âge du groupe est de 45 ans, et ils sont au sein de Radio-Québec depuis en moyenne 10 ans et plus. C'est donc une expertise en administration et en gestion de la production d'émissions télévisuelles éducatives qui sera perdue. Ils font aussi partie des artisans qui ont fait de Radio-Québec ce qu'elle est devenue. Ils l'ont développée, bâtie secteur par secteur, étape par étape.

Et c'est parce que Radio-Québec n'a cessé d'évoluer qu'elle existe toujours. C'est notre fierté. Peut-être s'est-on écarté chemin faisant du mandat initial de Radio-Québec. Mais n'est-ce pas de cette façon que l'on trouve de nouvelles voies, de nouvelles idées? N'est-ce pas ainsi que se vit la création? Une chose jusqu'à présent nous a toujours guidés dans cette aventure, c'est ce mandat de Radio-Québec, un mandat éducatif, culturel, et ajoutons à cela, régional. Selon nous qui croyons en l'avenir de la télévision publique et éducative, certains éléments jugés essentiels à sa survie et au maintien d'une programmation de qualité doivent être mis de l'avant. Voici ces éléments: D'abord, un mandat clair et un appui de l'État qui sous-entend un financement adéquat; une autonomie face aux pouvoirs politiques afin de ne pas être à la merci des humeurs des politiciens; une identité régionale panquébécoise. Et, au chapitre de la programmation, voici un certain nombre de choses qui sont essentielles: D'abord, le maintien d'une démarche éducative, qui est propre à Radio-Québec à diverses étapes de la production en collaboration avec les maisons de production; une réponse à des besoins spécifiques de la population, entre autres l'éducation permanente, un reflet de la culture québécoise, de la vie des différentes régions, de la réalité multiethnique du Québec et une attention particulière aux gens du troisième âge, population grandissante dans notre société; s'adresser à l'intelligence des citoyens, à leurs besoins d'éducation, d'apprentissage, à leur prise de conscience individuelle et sociale; favoriser la liberté d'expression; informer en encourageant des discussions, des analyses, défaire des préjugés. Voilà la vaste tâche de la programmation.

Au chapitre des alliances stratégiques. Il faudrait aussi accentuer le développement d'alliances stratégiques, entre autres une présence active sur l'autoroute de l'information sous l'angle suivant. Premièrement, c'est un mode de distribution de nos produits. Le développement de ces produits compléterait et serait un prolongement de nos émissions afin de permettre une forme plus interactive avec les téléspectateurs, qui pourraient poser des questions, émettre des opinions; diversifier les sources de financement par, entre autres, la commandite de prestige, la publicité et l'infopublicité, qui seraient régies par un code d'éthique où nous pourrions favoriser des secteurs comme l'édition, la formation technique et les nouvelles technologies. Des nouveaux produits dérivés tels que les disques optiques numériques pourraient être mis en marché comme prolongement de séries d'émissions.

(11 heures)

En conclusion, tout ceci implique un renforcement de l'identité de Radio-Québec. Une image qui s'impose d'elle-même et qui reflète la maturité d'une télévision qui a 27 ans et qui ne demande qu'à relever le défi si on lui en donne les moyens. Par ailleurs, il est évident que nous devrons revoir l'organisation du travail et les normes de production actuelles. Nous souhaitons que cette révision se fasse en impliquant les syndicats et associations. Enfin, les Passe-Partout , les 100 watts , les Nord-Sud , les Droit de parole , le Québec Magazine , le Québec aujourd'hui , les Parler pour parler , les Avec un grand A , les Téléservice , les Feu vert , les Plaisir de lire , les ZAP , les Graffiti , les Pousse-Pousse , les Beau et chaud , La route des vacances – et, en passant, Nations , c'est une initiative de Radio-Québec, c'est produit par Radio-Québec en collaboration avec RDI, et c'est produit par Pixart, une maison de production – pour ne nommer que celles-là, elles ont toutes été des pionnières et ont inspiré bien d'autres postes de télévision. En soutenant une télévision publique francophone, l'État québécois assure un créneau pour des productions et coproductions qui reflètent notre identité, tout en nous ouvrant une fenêtre sur le monde, soit par le biais d'acquisitions internationales ou de la coopération internationale. Par exemple, la mise sur pied d'un réseau de correspondants africains que Radio-Québec a initiés et formés. Ceci contribue à contrer un marché de produits américains de qualité et de contenu qui laissent à désirer. Les ondes publiques sont une partie de notre patrimoine collectif, un trésor qu'il faut préserver. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie infiniment pour cette présentation. On entend, parmi d'autres échos, la nécessité de rentabiliser et mettre à profit 27 ans d'expérience et d'expertise de Radio-Québec. Et je voudrais reconnaître le député de Pointe-aux-Trembles pour démarrer la discussion.

M. Bourdon: Mme Monette et les autres, je veux vous féliciter d'abord de la qualité de votre mémoire et, comme il est question de financement – l'autre personne qui a témoigné devant nous, avant vous, en a parlé, le maire d'Amos – je me permets de mettre de l'avant une suggestion puis de vous demander ce que vous en pensez. Je ne pense pas que ça se conclue ce matin.

Il y a une réalité, c'est que la publicité télévisée à Montréal coûte 50 % moins cher qu'à Toronto. Des raisons de marché expliquent ça; ce n'est pas un complot pancanadien pour qu'à Montréal on paie la publicité télévisée plus cher, c'est qu'il y a au Québec une surabondance de l'offre de publicité télévisée qui fait que Quatre Saisons, par exemple, vend fréquemment ses messages publicitaires télévisés au même prix que la publicité radio, et tout le monde sait que la radio, ça coûte moins cher à opérer que la télévision. Que diriez-vous – et c'est ma question – de cesser de rembourser, à ceux qui annoncent à la télévision, la taxe de vente du Québec, la TVQ? Je sais que c'est un intrant, ça entre dans les coûts de production des entreprises, mais je voudrais signaler que, si cette mesure était adoptée, la publicité télévisée à Montréal serait 43 % meilleur marché qu'à Toronto au lieu de 50 %. Et je ne parle pas des mesures qui pourraient contribuer à réduire l'offre de publicité, parce que c'est évident que le marché ne se décrète pas, et qu'à Ottawa on a beau dire: Radio-Canada peut vendre 12 minutes de publicité télévisée à l'heure au lieu de six... La seule conséquence récente de tout ça, ça a été que, pour le même prix, les agences annoncent dans plus de réseaux de télévision parce que l'offre est trop abondante. D'après mes calculs – bah, qui ne sont pas rigoureux et scientifiques – le non-remboursement de la TVQ à ceux qui annoncent... Et je vois déjà General Motors descendre dans la rue pour dire que ça les étouffe complètement et qu'ils vont cesser de vendre des voitures au Québec si la publicité leur coûte 43 % moins cher qu'à Toronto au lieu de 50 %! Mais je vous pose la question abruptement: Est-ce que ça, cette nouvelle source de revenus pour la télévision publique et pour les régions dans la télévision publique québécoise, qui procurerait une vingtaine de millions, ça vous apparaîtrait une des solutions à envisager pour préserver notre télévision publique au Québec?

Alors, je vous pose la question pointue. Est-ce que 20 000 000 $ pourrait faire un bout pour réparer un peu les dégâts en matière de télévision publique au Québec?

M. Vézina (Michel): Il n'y a pas de doute qu'il faut de nouvelles sources de financement, à mon avis, pour qu'on puisse maintenir et améliorer la qualité de l'offre de télévision publique. Cette mesure-là en particulier, je pense qu'il faudrait l'analyser dans un contexte un petit peu plus global, parce que s'il y a un déséquilibre de marché qui se crée à Montréal, quel impact ça peut avoir sur l'ensemble des télévisions, quel impact ça peut avoir sur l'offre de publicité ou la demande de publicité dans le marché de Montréal par rapport à Toronto? C'est difficile à mesurer ou à considérer à l'heure actuelle. Mais c'est une suggestion, je pense, qui demanderait étude et analyse.

M. Bourdon: Merci.

Le Président (M. Payne): Très bien. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Rapidement, peut-être une réaction... Et c'est heureux, d'ailleurs, qu'une commission parlementaire qui fonctionne sur un mandat d'initiative puisse, comme ça, lancer des suggestions. Mais je ferai remarquer à mon collègue de Pointe-aux-Trembles que l'enveloppe publicitaire des entreprises ne serait pas modifiée pour autant. C'est donc qu'on se partagerait la même enveloppe de façon différente, et ça n'apporterait probablement pas grand-chose aux gens qui sont devant nous ce matin.

Je voudrais vous amener, peut-être, à dépasser les intentions générales que vous avez manifestées. Je sais que vous avez présenté un mémoire devant la commission Fortier; en gros, ce sont les grands principes que vous avez rappelés ce matin. Concrètement, est-ce que vous avez à indiquer à cette commission un certain nombre de pistes concernant, notamment, la production, la coproduction, l'utilisation du privé versus la production maison, la diminution des coûts, le marché international, les coproductions internationales? Est-ce que vous avez des pistes de propositions qui permettraient à notre réflexion d'avancer dans ces secteurs-là?

Mme Monette (Liliane): Je pense que, compte tenu du budget qui a été annoncé, les nouvelles voies qui s'ouvrent à nous, c'est au chapitre de l'effet levier pour les coproductions. Disons qu'on n'a pas tellement le choix d'aller vers ça. Il faudra que ça se fasse conformément au mandat de Radio-Québec et dans une démarche, comme c'est dit dans notre mémoire, qui est... À toutes les étapes, à tous les niveaux au niveau de la production, il faudra que ça soit clairement indiqué aux maisons de production, le respect de la démarche éducative. Ce n'est pas que ça nous plaît de balayer toute la production de Radio-Québec, au contraire. Il va rester les émissions d'information, c'est important. L'information, d'abord, c'est éducatif, et c'est important que ça demeure des productions originales de Radio-Québec, d'autant plus que l'émission qui est mise de l'avant, c'est Le Québec aujourd'hui , donc, ça va faire participer toutes les régions du Québec, et on aimerait que ça soit plus en volume. Mais, à un moment donné, il y a une question de moyens, aussi.

M. Simard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Dites-moi, avec votre mémoire, vous parlez très peu du rapport du groupe-conseil. Est-ce qu'il y a des recommandations du groupe-conseil sur lesquelles vous êtes en accord particulièrement ou si...

Mme Monette (Liliane): Au chapitre de l'autonomie de Radio-Québec, c'est que... est-ce qu'on ne pourrait pas, une fois pour toutes, définir clairement et donner comme une certaine garantie par rapport à l'avenir à Radio-Québec plutôt que de constamment remettre en question? Et, au chapitre des nouvelles technologies, entre autres, eux mentionnaient l'autoroute de l'information. Ça, ça se retrouve dans les dernières pages de notre mémoire. Je pense qu'il y a quelque chose, un marché à développer, des produits, des outils pédagogiques qui seraient comme le prolongement des émissions, et une interactivité avec les téléspectateurs. Je pense que ça, c'est naissant, et il y a toute une voie, là, pour une télévision éducative qu'il faut développer.

Mme Charest: Est-ce que vous pensez que 53 000 000 $, qui est le budget de Radio-Québec, ça menace l'autonomie de Radio-Québec?

Mme Monette (Liliane): Bien, disons que, à partir du moment où on a un budget...

Mme Charest: Est-ce que, avec 53 000 000 $, vous croyez qu'on peut continuer d'assurer l'autonomie de Radio-Québec? En réalité, je peux reformuler la question de cette façon-là.

(11 h 10)

Mme Monette (Liliane): C'est sûr qu'il faut un minimum de budget. Mais, oui, je pense qu'avec... il va falloir faire avec. Et la question d'autonomie n'est pas reliée au montant du 53 000 000 $. C'est relié à la loi... à l'Assemblée nationale et à ce qui fait que Radio-Québec va survivre. On veut que ça continue; on connaît l'état des finances publiques et on va essayer de se retrousser les manches puis de relever le défi. Mais il va falloir que tout le monde y mette du sien aussi.

Mme Charest: Oui, monsieur?

M. Violette (René): Est-ce que votre question, quand vous mentionnez l'autonomie, est relative à l'indépendance de Radio-Québec ou à sa capacité de fonctionner financièrement?

Mme Charest: Est-ce que vous croyez que 53 000 000 $, avec ce que recommande le rapport-conseil, c'est suffisamment pour assurer, en tout, l'autonomie de Radio-Québec?

M. Violette (René): Bien, écoutez, il y a des volontés, des voeux qui sont exprimés, celui de pouvoir, en partant de 53 000 000 $ de subvention, à l'aide de ce qu'on appelle effet levier, justement générer, faire entrer dans les coffres des argents qui vont permettre, pour 1 $ investi d'en obtenir 1,50 $, 2 $, 3 $, 4 $ en production. C'est l'avenir qui le dira. C'est difficile de vraiment... C'est une tentative qui est faite.

Par ailleurs, ma collègue, quand elle a voulu parler d'indépendance, c'est-à-dire au-delà de l'importance, en valeur absolue, de l'enveloppe de base de Radio-Québec, qu'on s'assure que Radio-Québec, ou Télé-Québec, soit maître d'oeuvre des contenus de ses produits. Ça, c'est important.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 8 min 30 s, du côté ministériel.

Mme Malavoy: Je vais être le plus raisonnable possible. Je vous remercie de votre présentation. Moi, j'aurais une question qui va un petit peu dans le sens de celle de mon collègue de tout à l'heure quant aux pistes que vous évoquez. Vous dites – et je vous comprends bien – on devrait revoir nos méthodes de travail; on devrait revoir nos habitudes de production; on devrait revoir les façons de faire de la production. Mais, moi, j'aurais besoin que vous puissiez nous dire un petit peu aujourd'hui de quelle façon, et pour aller où, et comment, parce que, nous, on vous écoute, les uns les autres, pendant trois journées intensives. Au terme de cet exercice, il faudra qu'on fasse certaines recommandations à la commission. Et, donc, il faut qu'on ait déjà tout de suite un peu une illustration de ce qu'on pourrait faire de mieux ou de ce qu'on aurait pu faire de mieux. Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'habillage autour de cette idée qu'on doit refaire des choses différemment.

Mme Monette (Liliane): On parle ici de façons de faire et de personnel requis pour produire. C'est que, depuis des années, on a peut-être pris pour acquis qu'il fallait x personnes pour produire. Quand on parle d'équipes de reportage, est-ce qu'on ne peut pas penser à des équipes de vidéo légère, par exemple? C'est que, à l'interne, au niveau de Radio-Québec, ce qu'il va falloir faire, c'est revoir nos façons de faire, revoir nos méthodes de production. C'est évident qu'il va falloir faire plus avec moins. Et cette étape-là, à notre avis, elle n'a pas été discutée à fond. Elle n'a pas été assez explorée avec les syndicats, avec les intervenants, avec les employés.

Il y a eu, dans le passé, beaucoup de formations qui ont été faites au niveau du personnel, et on a fonctionné avec les budgets qu'on avait un petit peu partout, comme dans toute la société québécoise, mais là il va falloir se rasseoir et revoir ces méthodes de production. C'est dans ce sens-là.

Mme Malavoy: Est-ce que je comprends qu'une des pistes, c'est de fonctionner avec un personnel plus réduit dans les équipes? Ça, c'est une des pistes. Est-ce qu'il y a des pistes sur la manière même, l'approche même de produire? Pas uniquement le nombre de personnes, mais la conception même de la production.

Mme Monette (Liliane): À ce niveau-ci, je pense que de dire qu'on veut revoir et qu'on veut dégager d'autres pistes, il va falloir qu'on le fasse ensemble. Il y a une étape qui a été commencée depuis quelques années, mais il va falloir poursuivre dans cette voie-là.

Le Président (M. Payne): J'invite la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Bonjour. Moi, je voudrais vous poser une question quant à la complémentarité éventuelle, donc, de Télé-Québec, dans un paysage audiovisuel dont on ne connaît pas encore carrément tous les détours. On ne peut pas attendre de tous les connaître avant de prendre des décisions. Mais, bon, on voit la concentration éventuelle, là, par CFCF, là, au niveau de la télévision privée, en étant propriétaire de trois postes privés, CFCF, TQS et Télé-Métropole, et je veux en venir aussi... Alors, bon, ça, c'est une chose, c'est une donnée, on ne sait pas ce qui va arriver; COGECO tente de bloquer, par la voie des tribunaux, cette transaction, puis le CRTC, ensuite, devra statuer. C'est une donnée.

L'autre donnée, c'est RDI et Radio-Canada. Est-ce que vous voyez, vous autres, par rapport à RDI, quand on parle, justement, d'un certain type d'information, quand on parle, justement, de régionalisation, nous, dans un sens, bien sûr, fort différent... Tout à l'heure, le député de Chomedey nous disait qu'il écoutait avec intérêt les nouvelles en provenance des autres régions du Canada, puis votre prédécesseur à la table, là, le président du Conseil régional de l'Abitibi-Témiscamingue nous disait, bien, lui, ce qui l'intéressait, c'était des émissions – d'ailleurs, c'était très intéressant la distinction qu'il faisait – je dirais, nationales, mais avec le point de vue, donc, intégré, de toutes les régions du Québec.

Donc, il y a quand même RDI dans le décor, et on ne sait pas trop ce qui va arriver à Radio-Canada. Honnêtement, on ne le sait pas. Ce qu'on sait, c'est qu'ils ont 227 000 000 $ de coupures, avec ce que ça impliquera éventuellement. Et là c'est intéressant, parce que le mandat de Radio-Canada... On a reproché... On a dit: Ah! on n'aurait pas dû commencer par donner, en quelque sorte, le montant global de la subvention, en disant: Bien, à cause de ces 53 000 000 $, il faut redéterminer ou recentrer le mandat de Radio-Québec puis il faut travailler là-dessus, je veux dire, rapidement, pour arriver avec le rapport Fortier. Mais ça se passe exactement comme ça à Radio-Canada, hein, bien honnêtement, là. Les coupures arrivent, et là Juneau va dire, peut-être, M. Juneau, qui a la responsabilité du rapport sur Radio-Canada: Bien, là, maintenant, il faut changer la mission et le mandat. Ça s'est fait exactement de la même façon. Peut-être que vous me dites et le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois ont eu tort de procéder de cette manière-là, mais, en tout cas, les deux l'ont fait de la même façon, mais je pense qu'on le fait plus intelligemment, parce que, en même temps qu'on a fait les coupures, on a dit: Il faut conséquemment qu'il y ait, justement, redéfinition du mandat, alors que, là, Radio-Canada, ça m'a l'air d'une agonie, là, dont on ne verra peut-être pas le terme de sitôt.

Donc, c'est tout ça, par rapport à RDI en particulier, est-ce que c'est pour vous un gaspillage, justement, là? Est-ce qu'il y a trop de choses similaires entre RDI et Télé-Québec éventuelle, etc., que, là... ou est-ce que les deux peuvent vivre l'un parallèlement à l'autre, et Radio-Canada, dont on dit qu'il pourrait devenir un PBS. Je lisais encore ça dans le journal de ce matin. Est-ce qu'on va, là, être redondant, puis que, dans le fond, comme Québécois et aussi longtemps qu'on est Canadiens en même temps qu'on est Québécois, bien, Radio-Canada sera la télévision éducative et culturelle sur le territoire du Québec?

Mme Monette (Liliane): Je pense que ça n'entre pas en contradiction du tout. Il y a une place qui n'est pas occupée par les médias en général, au niveau des affaires publiques, et RDI, jusqu'à preuve du contraire, va continuer d'être de la nouvelle, principalement de la nouvelle.

(11 h 20)

Donc, nous, la place que personne n'occupe, c'est celle de faire des analyses et d'essayer d'avoir une meilleure compréhension des événements quotidiens. Donc, on ne va pas faire de la nouvelle ni en région, ni... Ce n'est pas ça, notre mandat. Mais c'est d'essayer de prendre les événements et de les faire comprendre aux téléspectateurs et aux citoyens, et, je pense, le mandat de Radio-Canada est au niveau de l'unité canadienne – on l'a vu avec le référendum, bon – mais celui de Radio-Québec, est-ce que ça ne pourrait pas être justement de... Quand on parle de régions, bien, notre identité est plus par rapport à toutes les régions du Québec que par rapport à ce qui peut se passer en Colombie-Britannique. Donc, la place de Radio-Québec... Si Radio-Québec n'est pas là, il n'y a personne qui va l'occuper, cette place-là. Je ne pense pas que ce soient les postes privés qui vont se spécialiser de plus en plus vers les nouvelles. Alors, Radio-Québec a sa place là.

Mme Beaudoin: Très bien, merci.

Le Président (M. Payne): Très bien.

Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Ça a été très intéressant de vous entendre et touchant aussi de vous entendre, parce que j'ai eu l'occasion par le passé de travailler avec des artisans de Radio-Québec sur différents dossiers, et je sais que vous travaillez toujours avec des ressources très limitées et que les productions de Radio-Québec sont de très haute qualité, sans compter que, comme vous l'avez si bien dit, ça sert de pépinière pour des émissions et des programmes qui sont relayés par d'autres réseaux. Je voudrais juste vous dire et, à travers vous, transmettre à tous vos collègues toute l'admiration et le respect qu'on porte au travail que vous faites. J'ai eu à deux occasions à m'impliquer, justement, dans les restrictions qui affectent Radio-Québec, concernant le dossier Arrimage , où on a travaillé très fort avec les artisans pour que Radio-Québec puisse maintenir l'émission ou tout au moins que ça puisse se retrouver dans l'ensemble de la programmation, et également avec Nord-Sud , qui est une émission très, très intéressante et éducative. C'est une ouverture sur le monde et elle a permis aussi le rayonnement de Radio-Québec dans la francophonie mondiale puisque ces émissions-là ont été reprises à l'extérieur. Donc, pour toutes ces raisons, je dois vous dire que je regarde Radio-Québec, et j'en suis fière pour les émissions que vous faites. Et je me rappelle également d'une situation où j'ai regardé pendant quelques années l'émission Passe-Partout évidemment avec les enfants. Et j'ai eu l'occasion d'être membre de l'Académie qui accordait des prix à des émissions de télévision et je me suis rendue compte, pour le Prix du rapprochement interculturel, qu'il n'y avait aucune production de Radio-Québec qui était dans la liste des nominations, et j'ai fait en sorte que Passe-Partout soit dans la liste, et elle a eu son premier prix, Passe-Partout . Donc, c'est pour vous dire que vous n'êtes pas seuls et qu'on est fiers de ce que vous faites, puis de ce côté-là tout va bien.

Dans le résumé de votre mémoire, à la page 2, vous dites: «Nous estimons que la direction d'une société de radiodiffusion d'État doit être dénuée de toute pression politique si nous voulons assurer sa crédibilité. Cela signifie également que la vie de l'institution ne doit pas fluctuer au rythme des changements des gouvernements.» Est-ce que vous pouvez élaborer davantage? Parce que si cela s'est exprimé dans votre mémoire, c'est certainement parce que vous ressentez soit un malaise ou une ambiguïté et que vous voulez... En tout cas, vous sentez le besoin de l'exprimer. Auriez-vous l'obligeance d'élaborer davantage sur ça?

Mme Monette (Liliane): Mais je pense que ça fait référence au mandat que nous avons et aux moyens que nous avons aussi. Comme je disais tantôt, on ne fait pas de la nouvelle à Radio-Québec, on fait de l'analyse des affaires publiques. Donc, à ce niveau-là, on a une politique journalistique et, pour avoir une crédibilité, il faut qu'on soit à l'abri de pressions politiques... sur des événements. Mais on a des journalistes, à Radio-Québec, on a une politique journalistique et on doit faire notre travail indépendamment de toutes les pressions qui pourraient, je ne sais pas si je m'explique bien, là, mais c'est ce qu'on voulait mettre de l'avant, et, ça, il faut que ce soit très clair dans l'esprit de tout le monde, par des structures, des lois, des fonctionnements. Et c'est aussi, par rapport au financement... on est une société d'État; si on a un budget, qu'on ait au moins l'assurance d'avoir le même budget durant quelques années, parce que des remises en question continuelles, ce n'est pas motivant pour les employés de travailler dans un contexte comme ça. De se remettre en question, de faire des «brainstormings», c'est positif, mais de toujours avoir à prouver que Radio-Québec doit exister, c'est...

M. Violette (René): Je voudrais ajouter que les...

Le Président (M. Payne): Monsieur. Je m'excuse, monsieur.

M. Violette (René): Oui.

Le Président (M. Payne): Votre nom, c'est?

M. Violette (René): René Violette. Excusez-moi.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. M. Violette, ça me fait plaisir.

M. Violette (René): On faisait aussi référence, là, à l'effet de désorganisation que les coupures budgétaires peuvent avoir. Et puisque vous parliez d' Arrimage , et si ma mémoire est bonne, un bel exemple de ça c'est qu' Arrimage est disparue après les coupures de 1986. Et sans qu'il y ait d'ingérence dans les contenus, quand, par les budgets, on raréfie les ressources, ça se reflète dans la couverture, dans son ampleur, et peut-être aussi dans sa qualité. Et je doute, compte tenu de la rigueur des artisans, que ça se reflète dans leur éthique.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Payne): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À la page 5 de votre mémoire on parle des façons de diversifier vos sources de financement. Mon frère a travaillé pour TV Ontario dans le passé et, à chaque printemps et à chaque automne, il était obligé d'aller devant une caméra et solliciter des fonds, et tout ça. Je regardais en fin de semaine, sur Vermont ETV, il était en train de faire ça, et je comprends que la structure de Vermont, de PBS aux États-Unis est différente. Mais Vermont ETV a dit que 53 % des coûts du poste à Burlington, ce sont les campagnes de financement qui supportent la télévision publique aux États-Unis. Pourquoi est-ce que Radio-Québec n'a jamais fait ça?

Mme Monette (Liliane): C'est une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Monette (Liliane): Je vais vous dire, je ne suis pas une spécialiste, mais, à première vue, le marché de PBS est anglophone, et on n'a qu'à voir la population qu'il y a aux États-Unis pour voir que, en termes de nombre de téléspectateurs, ils sont beaucoup plus nombreux que nous, les francophones. La télévision francophone, il y a en France et au Québec principalement, un petit peu l'Afrique, en Belgique, bon, mais le marché de la télévision francophone n'est pas énorme. Et on s'est souvent penché sur la question: Pourquoi on ne fait pas des campagnes de ce genre-là? Je ne pourrais pas vous expliquer dans tous les détails, mais je pense que les gens qui achètent achètent d'abord des émissions, subventionnent des émissions précises dans PBS.

Le Président (M. Payne): Oui, mais le rayonnement de PBS, c'est pas l'ensemble des États-Unis.

Mme Monette (Liliane): Non, mais il y a sûrement quelqu'un qui pourrait l'expliquer mieux que nous, mais, à ce niveau-là, c'est très différent.

M. Kelley: Parce que Vermont, je pense, c'est 500 000 personnes. Il y a deux postes concurrents, parce qu'il y en a un autre à Plattsburg. Alors, ils ont également beaucoup de postes privés pour le nord-est américain, alors je pense qu'il y a beaucoup de concurrence également aux États-Unis, et, ça c'est un poste qui, quand même, a réussi de 53 % de ses revenus. Parce que je vois et je comprends, dans la première page, le rôle n'est pas d'être populaire avant tout, mais on a une certaine obligation de faire des produits qui ont une certaine... qui soient attrayants un petit peu. Ce n'est pas de dire qu'il faut être concurrentiel avec les téléromans et autres, il y a un niveau qui est un petit peu différent, mais on ne doit pas avoir peur d'être populaire. C'est juste un commentaire.

Deuxième question. Plusieurs des groupes qui sont venus des régions ont critiqué Radio-Québec dans sa forme actuelle de ne pas assez prendre en considération les régions dans la programmation. Quand vous avez un groupe d'experts à consulter sur un sujet du jour, c'est toujours des profs de Montréal, et on n'est pas assez allé dans les régions pour trouver les témoignages, tout ça. Comment vous avez réagi à cette critique qu'on a entendue les dernières deux journées?

Mme Monette (Liliane): On est d'accord avec ça, et je pense que, comme d'autres intervenants l'ont dit, il ne faut pas non plus... il faut intégrer les régions dans la programmation, au niveau des processus de programmation et dans les productions. Il ne faut pas que ce soit des cases... Je pense qu'on est d'accord avec ça.

M. Kelley: Mais pourquoi ça ne se fait pas aujourd'hui?

Mme Monette (Liliane): Disons qu'il y a eu des... Comme les intervenants l'ont souligné, la coupure de 8 000 000 $ en 1986, où on a enlevé la diffusion régionale et où on a fermé quatre bureaux régionaux, dont celui de Québec, ça a été une orientation que Radio-Québec a prise dans un contexte de coupures budgétaires, et, à l'époque, 8 000 000 $, c'était énorme.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Et maintenant, il nous reste neuf minutes, 10 minutes, neuf minutes, je m'excuse. M. le député de Chomedey, il reste à peu près une minute et demie du côté ministériel.

(11 h 30)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du Syndicat, et je pense que c'est justement un petit peu plus sur ces aspects-là, les aspects relations de travail, les aspects qui concernent les mises à pied qui sont proposées, que j'aimerais concentrer mes remarques et mes questions. À la page 3 de votre mémoire, en bas de la page, vous mentionnez qu'il serait possible, et vous dites ceci: «... pourquoi un programme de départ volontaire ainsi que des mises à la retraite n'a-t-il pas été proposé?» Avez-vous une réponse à votre question? C'est-à-dire, est-ce que vous avez eu une réaction à cette hypothèse-là? Est-ce que...

Mme Monette (Liliane): C'est que le gouvernement a commencé par annoncer une coupure de budget, et avant qu'on ait des indications claires quant aux mesures qui accompagneraient les mises à pied... finalement, c'est annoncé depuis neuf mois, donc on a un délai, qui est le 31 décembre, qui est imposé par le Conseil du trésor et, à l'étape où on est, on n'a plus le temps de faire ces mesures-là. Il aurait fallu commencer bien avant, et il y a une des mesures de soutien qui, à notre avis, empêche qu'il y ait des départs volontaires ou des mises à la retraite, par exemple les employés qui sont mis à pied et qui sont sans pénalité actuarielle n'ont pas droit à l'indemnité de départ. Et comme Radio-Québec n'existe pas depuis des années, il y a des gens qui ont peut-être l'âge d'être à la retraite, mais, par contre, comme ils sont là depuis peut-être seulement 10 ans, ils ont droit à leur retraite, mais ils n'ont pas l'indemnité de départ. Nous ne sommes pas comme les employés de la fonction publique, qui ont une sécurité d'emploi. Les gens vont s'en aller chez eux. Donc, il y a des gens qui ont peut-être 60 ans mais qui vont avoir une toute petite retraite. Donc, ces gens-là ne partiront pas tout de suite, ils vont attendre d'avoir 62 ans, 65 ans pour avoir droit à une plus grande retraite.

M. Mulcair: O.K. Donc c'est sur ces aspects un peu plus techniques que vous croyez qu'il n'y a pas eu assez de temps de consultation et de discussion pour élaborer quelque chose qui tienne compte de ces aspects sociaux.

Une autre question qui concerne sans doute vos membres, et votre expertise me vient à l'esprit, j'aimerais vous sonder là-dessus, c'est issu de certains commentaires qu'on a entendus dans cette commission hier: d'un côté on avait, par exemple, un expert universitaire qui venait dire: attention, avant de croire que le secteur privé peut faire tout moins cher, il faut regarder ce qu'on entend par «secteur privé». C'est souvent lourdement financé, par ailleurs, par de l'argent public, et c'est une bonne analyse, je trouvais. Par la même occasion on avait une madame qui était là, qui avait de toute évidence une vaste expérience, mais lorsqu'on lui demandait: Bien, est-ce que des employés de Radio-Québec, Télé-Québec, qui sont là depuis très longtemps dans des domaines comme, des éclairagistes par exemple, peuvent faire ceci ou cela, elle me dit: Attention, nous, on travaille sur support film et pas en vidéo, par télé, quoi, en d'autres mots. Par contre, cette même personne insistait pour dire qu'ils pouvaient prouver, et ils avaient quelques chiffres, mais, à mon sens, ce n'était pas très concluant comme preuve, elle affirmait que ça coûtait le quart, la production au privé, de la production à un endroit comme Radio-Québec. Moi, je vous avoue que j'ai énormément de difficulté à suivre ça. Avez-vous, même sommairement, la capacité de commenter ça pour nous aujourd'hui?

M. Vézina (Michel): Nous faisons les deux types de production, c'est-à-dire à la fois les productions en collaboration avec le secteur privé et des productions faites complètement maison à Radio-Québec. Quand on fait les analyses de coûts des deux types de production, on arrive, grosso modo, à peu près aux mêmes coûts. Il est sûr qu'il y a certains aspects de coûts qui sont un petit peu plus élevés dans le secteur privé, moins élevés à Radio-Québec, et certains autres aspects de coûts où c'est le contraire. Mais, grosso modo, les coûts de production à Radio-Québec sont relativement les mêmes que les coûts de production dans le secteur privé.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Beaudoin: Oui, peut-être.

Le Président (M. Payne): Il me reste une minute à peu près, Mme la ministre, pas plus.

Mme Beaudoin: Quand on parle, justement, de production secteur privé, secteur public, dans le fond, toute la discussion, c'est par rapport à la masse salariale à l'interne, frais fixes, frais variables. Quel que soit, dans le fond, le coût, je ne connais pas, moi non plus, suffisamment, parce que ça fait un petit bout de temps que j'ai quitté le secteur, l'économie, je dirais, du secteur pour dire: Est-ce que, bon, à Radio-Canada, quand ils font ça à l'interne par rapport, bon, à ce qui se fait à l'externe... Ça peut être très différent. Hier, c'est Lorraine Richard qui était là, elle a produit de grandes émissions. Alors, ça peut être différent. Des grandes fictions, finalement, qui, très souvent... Même La petite vie , qui est quand même l'émission la plus populaire au Québec, est produite par le secteur privé, hein. Bon, c'est produit par Avanti, je pense; en tout cas, c'est produit par le secteur... et il y a 4 000 000 de Québécois qui regardent ça. Alors, bon, Québec-Amérique en a fait – ou... je ne sais plus comment ça s'appelle – en a fait plusieurs aussi. Ça peut être de différents types, d'ailleurs, de productions: grandes fictions, qui... Bon. Mais, dans le fond, ce que je voulais dire, vos commentaires là-dessus, c'est que c'est les frais fixes versus les frais variables, dans le fond, et toute la question de la masse salariale, parce que, à la limite, on peut avoir 600 employés, avoir, je ne sais pas, moi, 30 000 000 $ de masse salariale et plus d'argent pour faire de production, ni à l'interne ni à l'externe, d'ailleurs; on ne peut plus en faire du tout; parce que c'est la masse salariale qui prend l'essentiel du budget. Alors, c'est un peu vos commentaires là-dessus. Bon, bien, les frais variables, si on diminue notre masse salariale, les frais variables, à ce moment-là, compte tenu, justement, que le secteur privé peut quand même aller chercher – on peut discuter, là, mais – de l'argent d'autres sources, ça permet de faire de la production. Je veux juste avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Payne): Rapidement.

M. Vézina (Michel): C'est un fait que la grande différence se situe davantage au niveau des sources de financement de la production que des coûts, parce que, effectivement, on peut comparer les coûts des émissions produites dans le secteur privé et des émissions produites par la télévision publique. Mais ce qu'on ne peut pas comparer, c'est les sources de financement possibles. Une émission produite par Radio-Québec est financée à 100 % par Radio-Québec, une émission produite en collaboration avec le secteur privé va aller chercher d'autres sources de financement auxquelles Radio-Québec n'a pas accès. Il y a donc cet effet de levier là qui s'applique, effet de levier dont il faut bien préciser, cependant, qu'il est en grande partie composé de fonds publics aussi, mais qui proviennent d'autres institutions, comme Téléfilm Canada, comme les crédits d'impôt provinciaux ou fédéraux. Mais, effectivement, c'est là la grande différence, c'est que là, à ce moment-là, on peut, avec le secteur privé, produire la même émission, mais à un coût moindre pour Radio-Québec parce que d'autres sources de financement vont intervenir.

Mme Beaudoin: C'est bénéficier, entre autres, justement, de reprendre notre butin à Ottawa, en partie, puisqu'il y a des organismes fédéraux là-dedans. Ça a un avantage de ce côté-là.

Le Président (M. Payne): Lorsque vous êtes en coproduction ou, disons, production carrément privée, est-ce que la présence des commanditaires facilite davantage le financement, je veux dire le financement volontaire, comme on voit justement à PBS assez souvent? Souvent, ce sont les commanditaires privés qui ont un accès ou des formules intéressantes pour faire en sorte qu'ils puissent avoir les campagnes de financement...

M. Vézina (Michel): Oui.

Le Président (M. Payne): ...dans leur intérêt.

M. Vézina (Michel): Les commanditaires privés sont une source de financement importante, autant, d'ailleurs, pour les productions qui sont coproduites avec le secteur privé que certaines des productions internes à Radio-Québec. Quand on entend «commanditaires», aussi, il ne faut pas oublier qu'une partie des commanditaires sont aussi des organismes publics ou des ministères. Par exemple, le ministère de l'Éducation contribue dans certaines émissions comme... on peut prendre l'exemple de Mais où se cache Carmen Sandiego? , qui est un quiz qui recoupe le programme de géographie des premières années de secondaire. Alors, le ministère a une contribution importante dans les coûts de cette émission-là. Et, par ailleurs, il y aussi des commanditaires privés qui vont, pour certaines autres émissions, avoir des contributions, aussi, importantes.

Le Président (M. Payne): C'est bien. Bien. Je vous remercie infiniment pour un échange des plus intéressants pour nous. On apprend.

Une voix: Merci.

(11 h 40)

Le Président (M. Payne): Et à la prochaine. Merci, Mme Monette et vos collègues.

Et maintenant, j'invite le Syndicat général des employés de Radio-Québec; M. Lagacé.

C'est intéressant aujourd'hui. C'est la dernière journée. On a beaucoup à discuter. Les participants et les groupes aussi sont des plus intéressés et intéressants. On va terminer, comme je vous le dis. La suspension est à 12 h 30. Donc, ça nous laisse exactement 50 minutes. M. Lagacé, sans doute que vous avez suscité beaucoup d'intérêt. Je vous conseille d'être aussi succinct, pas nécessairement bref, mais en considération de l'intérêt de la part des parlementaires pour intervenir dans un échange le plus fructueux possible. À vous la parole.

M. Lagacé (Jacques): Bonjour. Je suis le président du Syndicat général des employés de Radio-Québec, qui regroupe 250 employés permanents, et aujourd'hui je suis accompagné à la table par M. Pierre Paquette, qui est secrétaire général de la CSN, et par Mme Chantale Larouche, présidente de la Fédération nationale des communications et aussi par M. Claude Dorion, qui est du groupe de consultation et qui a été un économiste engagé par la CSN et par notre syndicat, à nos fins, pour analyser les données financières.

Pour le moment, j'aimerais immédiatement passer la parole, pour l'introduction, à Mme Larouche qui, elle, va vous esquisser un peu le portrait.

Mme Larouche (Chantale): En fait, on ne veut pas reprendre ici la description de la mutation du monde des communications depuis une quinzaine d'années. Toutefois, nos organisations tiennent à insister sur le fait que ces évolutions créent de nouvelles exigences qui appellent, à notre avis, un engagement accru des gouvernements. Comme l'indiquent les nombreux rapports produits pour le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral également, les technologies de l'information et de communication revêtent d'importants enjeux culturels, sociaux et économiques.

Au Québec, la réalité nationale a favorisé l'épanouissement de l'industrie des communications et de la culture, mais les nouvelles technologies constituent quand même une menace qu'il ne faut pas négliger. La réglementation ne suffit plus à protéger notre souveraineté culturelle, et l'avenir de notre culture est directement lié à notre capacité de développer des produits, des services, des technologies et des contenus. Les communications constituent un axe névralgique de la souveraineté d'un peuple. Les ramifications de ce secteur d'activité s'immiscent dans tous les aspects de la vie quotidienne. Les communications assurent, en fait, la vitalité culturelle d'un peuple et la vivacité de sa langue, facilitent ses échanges économiques et son ouverture sur le monde.

Par ailleurs, l'implantation de nouvelles technologies ne doit pas laisser échapper ce qui est l'essentiel pour nous, le contenu. Nous estimons donc que l'engagement de l'État devient essentiel pour protéger notre industrie, notre culture et l'accès de la population à des contenus diversifiés mais aussi de qualité.

Plus que partout ailleurs peut-être, nous savons au Québec que l'identité culturelle a besoin de l'encouragement et de l'apport de l'État. Dans plusieurs pays, ce débat entre les partisans et les détracteurs de la télévision publique fait rage actuellement. Ce débat consiste surtout à promouvoir une télévision qui prend en charge nombre d'enjeux que des télévisions soumises aux lois du marché et de l'audimètre ne peuvent pas rencontrer. Le débat n'est pas seulement un débat sur la qualité des émissions, mais sur l'indépendance par rapport au marché et à la capacité de mettre en ondes des émissions qui peuvent être plus exigeantes ou qui n'offrent pas toujours non plus des garanties de rentabilité. Au Québec, ce débat existe, mais il se double de l'effort qu'il faut consentir pour prendre une place dans l'univers actuel des communications en français.

La question n'est même plus de savoir s'il y aura des produits de langue française sur les inforoutes, mais de savoir si nous aurons accès à ces produits autrement que par des traductions d'émissions et d'autres produits culturels conçus, développés et produits par d'autres. Qu'il faille mettre à profit l'entreprise privée d'ici dans ce gigantesque effort pour maintenir une présence vigoureuse et forte de la culture francophone dans l'univers des communications, cela nous paraît non seulement souhaitable, mais absolument nécessaire. L'entreprise privée et l'entreprise publique ne disposent pas des mêmes moyens, ne sont pas soumises aux mêmes contraintes, et les deux secteurs doivent donc être conçus en complémentarité plutôt qu'en opposition. Car même si on voulait importer le modèle américain, qui consiste à laisser la culture et souvent même l'éducation au secteur privé, ce modèle se révèle ici vite inapplicable. Sans le soutien de l'État, le secteur privé ne peut pas supporter la compétition sans merci que livre l'industrie nord-américaine sur le plan de la production et de la diffusion des produits culturels. Il faut donc que, de toute façon, l'État s'en mêle, et c'est le prix à payer pour une présence significative des francophones en Amérique du Nord. Un des instruments privilégiés de cette présence jusqu'ici, ce sont les télévisions publiques. Nous avons en effet créé et développé ces instruments collectifs de diffusion et de promotion de la culture qui permettent la mise en ondes de productions de qualité qui peuvent concurrencer les modèles culturels américains. Nous n'avons pas fait notre développement comme les autres et nous ne devons pas nous ranger. Il faut garder nos instruments de développement et d'affirmation de l'identité québécoise. Nous devons les moderniser, mais sous aucun prétexte il ne faut les faire disparaître. C'est d'autant plus nécessaire que la mondialisation des technologies risque d'imposer l'uniformisation des contenus et provoquer la dislocation des sociétés plus petites. Radio-Québec doit s'attacher au défi auquel sont confrontées toutes les régions du Québec et le Québec lui-même, en tant que région particulière de l'ensemble nord-américain. Entre autres choses, elle ne doit pas négliger son rôle de soutien aux autres communautés francophones d'Amérique. Devant l'impératif de redresser la situation des finances publiques, il faut surtout résister à la tentation de la facilité qui serait de s'en départir. Le véritable courage réside, selon nous, dans la recherche de solutions originales et de nouvelles façons de faire. Bien sûr qu'on peut penser que c'est d'abord le souci de sauver nos emplois qui nous amène à défendre avec autant de vigueur cette télévision éducative et culturelle publique. Nous sommes éminemment concernés par l'objectif de conserver des emplois et particulièrement des emplois de qualité à un moment où conserver des emplois devient de plus en plus difficile et à un moment où, dans le secteur des communications, la création d'emplois rivalise avec le manque d'emplois.

Mais ce n'est pas notre seule préoccupation. Il ne faut pas minimiser la motivation profonde des employés et des artisans de Radio-Québec d'être partie prenante de l'essor et de la protection de l'espace francophone québécois par la conception, la production et la mise en ondes d'émissions culturelles et éducatives de qualité. Ce n'est pas que Radio-Québec soit absolument indispensable à la production de cet espace francophone, mais toutes les fois qu'une institution de communication comme Radio-Québec est menacée, c'est notre capacité collective à répondre adéquatement au nouvel environnement qui s'en trouve diminuée.

Pour assurer l'avenir de Radio-Québec, il est fondamental que le gouvernement du Québec s'engage à assurer une certaine stabilité à Radio-Québec pour les cinq prochaines années. Depuis 1986, Radio-Québec a subi nombre de coupures et sa subvention est restée au même niveau, ce qui a eu des effets majeurs sur sa situation budgétaire. Si nous n'avions pas travaillé d'arrache-pied pour augmenter nos revenus autonomes par la diffusion de messages commerciaux, c'est huit ou neuf ans plus tôt que nous aurions été conduits à l'impasse budgétaire que nous connaissons. La coupure draconienne qui nous a été imposée ne peut plus être compensée par des revenus publicitaires qui ne progressent plus et qui sont convoités par des joueurs de plus en plus nombreux.

Pour dénouer l'impasse budgétaire de Radio-Québec, le groupe-conseil a proposé l'amputation de la majeure partie de nos capacités de production. Tous les employés de Radio-Québec ont été unanimes à déplorer ce choix. Nous craignons en effet qu'en se départissant ainsi de la production disparaissent également les éléments qui intègrent et donnent un sens aux divers produits que la Société mettra en ondes. MusiquePlus produit toutes ses émissions pour conserver son unité; les grands réseaux américains, après s'être départis de leur fonction de producteurs, reviennent à plus de productions autonomes. Mais les contraintes budgétaires qu'impose le gouvernement à la Société conduisent à des choix déchirants, et nous n'avons pu jusqu'à ce jour inventer un scénario qui permettrait de conserver tous les emplois, et donc, notre fonction de producteur est d'assurer une programmation adéquate. Nous déplorons vivement cette situation.

(11 h 50)

Pour tout cela, il s'avère d'autant plus important de maintenir une stabilité à Radio-Québec pour les prochaines années que l'ampleur des changements et des sacrifices que cette situation impose sont dramatiques. C'est la moitié des employés permanents de Radio-Québec qui sont mis à pied sans redéploiement possible dans la fonction publique. Pour les secteurs public et parapublic, c'est du jamais vu. À cela se sont ajoutées en moins d'un an des mises à pied sans redéploiement... Pardon, je reprends, des changements, dis-je, successifs de direction tant au ministère des Communications qu'à Radio-Québec. Trois scénarios de coupures ont vu le jour; les employés ont passé par tous les sentiments et par toutes les émotions durant les derniers mois. Il faudra donc des engagements clairs pour mobiliser et dynamiser le nouveau Radio-Québec, que nous n'osons pas encore appeler Télé-Québec. Si le choix de la Société ramène l'équilibre budgétaire, il ne faut pas croire que son avenir devient pour autant libre de contraintes. L'ampleur du coût associé à la transition ne lui donne pas de grandes marges de manoeuvre et elle peut à peine maintenir un budget de production à la hauteur des précédentes années. Il nous faut faire remarquer à la commission que Radio-Québec ne se retrouve pas tout à coup avec une aisance budgétaire qui permettrait de développer à sa juste valeur les différents mandats qu'on veut lui confier. Il faut constater en effet que, malgré les coupures draconiennes de personnel, Radio-Québec n'a ni à court terme ni à moyen terme amélioré ses budgets de production. L'obligation de financer son déficit et les indemnités de mises à pied rendent également ses marges de manoeuvre assez minces.

Comme on connaît mal l'impact réel des effets de levier que devrait entraîner le passage vers la production privée, nous croyons que le ministère et le gouvernement doivent s'engager résolument sur la recommandation du groupe-conseil prévoyant créer un fonds dédié de 25 000 000 $ géré par un consortium de partenaires du secteur public pour des émissions éducatives. Ce sont là des moyens essentiels pour développer cette télévision éducative et lui permettre de prendre sa place dans le nouvel environnement des communications et d'exploiter les possibilités des nouvelles technologies. Ceci rejoint d'ailleurs plusieurs des recommandations qui se retrouvaient dans notre mémoire soumis au groupe-conseil sur le développement de partenariats et la recherche de nouvelles sources de financement. Par ailleurs, le rapport du groupe-conseil comporte des propositions sur les liens qui devraient se créer entre la Société et ses partenaires. On y retrouve la proposition d'un comité externe de programmation et un comité de parrains. Autant nous croyons qu'il faille développer des liens étroits de partenariat avec les ministères et autres organismes publics, autant nous croyons qu'il faut baliser ces rapports de façon que Radio-Québec garde son indépendance et que les attentes des partenaires soient rencontrées. Il n'y a rien de pire que de laisser entrevoir des attentes qu'on ne peut satisfaire. Un partenariat intelligent et basé sur l'intérêt des deux parties et sur une bonne compréhension des capacités et des limites des différents partenaires.

Une télévision publique n'est pas une entreprise comme une autre. Il faut que cela soit clair dès le départ. De récents débats ont porté sur l'autonomie qui doit caractériser les services publics de radiodiffusion. De fait, nous estimons que la direction d'une société de radiodiffusion d'État doit être dénuée de toute pression politique si nous voulons assurer sa crédibilité. Cela signifie également que la vie de l'institution ne doit pas fluctuer aux rythmes des changements des gouvernements. En ce sens, nous sommes d'accord avec la recommandation du groupe-conseil pour demander plus d'autonomie pour Radio-Québec afin d'assurer cette indépendance.

M. Lagacé (Jacques): Si le gouvernement et la direction de Radio-Québec restent fermes sur le choix de faire de Radio-Québec une société de programmation, ils devront de plus, pour assurer la crédibilité de l'institution, veiller très attentivement à ce que la Société conserve le contrôle sur les émissions qui composeront sa programmation. Il y a deux exigences incontournables pour réussir cette opération: garder la maîtrise du développement à l'intérieur de Radio-Québec et assurer un encadrement continu et très serré des émissions produites par les entreprises privées de production.

Car c'est une chose de dire que l'émission sera recentrée autour de son mandat éducatif, c'est une autre chose que de s'entendre sur ce que doit être une télévision éducative. Loin de nous l'idée de vouloir vider une fois pour toutes les débats autour de la télévision éducative. Il nous apparaît primordial cependant de souligner trois caractéristiques qui font consensus: la qualité et la profondeur de la recherche; les objectifs et les intentions claires; des moyens et des stratégies pour atteindre ces objectifs. Ce sont là des qualités qui devraient se retrouver dans toute émission éducative. Toute nouvelle série devrait comporter, dans le cahier de charges, un devis de contenu précis qui puisse servir de référence et d'inspiration pour la série. Ce sont là des préalables à toute nouvelle décision de production. Lors de la conception d'une série, on devrait aussi prévoir des prolongements. Le multimédia nous permet de renouveler notre offre aux différents partenaires partout sur le territoire et d'inventer des outils qui seront beaucoup plus adaptés à leurs besoins que les simples guides d'utilisation que nous offrons déjà. Les liens étroits et continus avec les partenaires du monde de l'éducation, de la culture et les autres partenaires concernés par ces missions sont absolument nécessaires pour l'efficacité de ces prolongements. Pour progresser comme télévision éducative, il faut aussi installer comme normal et souhaitable un débat continu à l'intérieur même de Radio-Québec sur ce que constitue sa mission. Cette préoccupation devrait être constante chez les artisans et devrait rejoindre les débats qui se font dans les milieux de l'éducation. Au coeur de ces débats devrait revenir comme un leitmotiv le souci constant de répondre aux besoins éducatifs et culturels des Québécois.

Il faut de plus affirmer clairement et ouvertement la teneur éducative de Radio-Québec. Il faut s'avouer qu'on n'aime pas spontanément la télévision éducative dans le milieu des communications. La télévision s'est inventée selon une tradition différente. Nombre d'artistes et d'artisans n'ont retenu de l'école qu'une impression d'ennui et d'échec. Une télévision éducative ne peut que reproduire, à leurs yeux, les défauts les plus criants de cette ancienne expérience. On supporte difficilement, entre autres, les exigences au niveau de l'éthique et des valeurs que doit rencontrer une télévision éducative. On l'accuse rapidement d'être trop «politically correct» et de contraindre de façon excessive la liberté des créateurs. Si c'est un piège qui guette effectivement une télévision éducative, elle ne doit pas pour autant abdiquer ses responsabilités à ce propos. À la longue, cela implique la formation d'artistes, d'artisans et de producteurs qui acceptent de jouer le jeu d'une télévision aussi exigeante. On ne se rend pas toujours compte des exigences de production d'émissions éducatives, particulièrement aux phases de conception et de développement. On ne commande pas un jeu-questionnaire ou une émission de variétés dans une télévision éducative, mais une émission qui répond à des objectifs de contenu et à des finalités d'apprentissage. En ce sens, il est utile et important de différencier la télévision scolaire de la télévision éducative, puisqu'elles ne répondent pas aux mêmes exigences. Il faut dire clairement que les deux doivent coexister à l'intérieur d'une télévision comme Radio-Québec. On doit même renforcer la capacité de la Société d'offrir les services éducatifs aux divers réseaux, institutions et organismes qui possèdent ces mêmes mandats.

Pour ces raisons, il est nécessaire de développer de nouveaux modèles pour gérer et encadrer la production avec les producteurs indépendants. S'il est bien clair, au point de départ, que Radio-Québec a des exigences de qualité et de précision sur ses produits, on évitera les quiproquos qui pourraient survenir. Les producteurs indépendants devront faire l'effort de respecter les demandes du diffuseur. Ne possédant généralement pas l'expertise nécessaire à la production d'émissions éducatives, ils risquent de conclure trop rapidement que ce ne sont que des exigences tatillonnes et de défendre de prime abord la popularité plutôt que le mandat et la mission. Il doit donc être clair que la Société reste propriétaire de sa mission, donne des mandats et fixe les paramètres. Cette clarté est d'autant plus nécessaire que ce sera 80 % de ses émissions qui seront dorénavant produites par les entreprises privées. À défaut de faire respecter ses exigences, la Société risque de diluer sa mission et de réduire son rôle à celui d'un diffuseur d'émissions plus ou moins rattachées à sa vocation éducative et culturelle.

Il nous semble en effet qu'on transforme profondément Radio-Québec sans qu'on ait pris le temps de faire le débat sur son mandat et sa nouvelle mission. C'est par le biais d'une coupure de budget qu'on transforme tout à coup le coeur de cette institution. Mais si ce n'était de la recommandation de confier l'essentiel de la production autonome de Radio-Québec à l'entreprise privée, le rapport du groupe-conseil aurait pu être le point de départ d'une nouvelle dynamique à l'intérieur de Radio-Québec. Comment assurer, au tournant du siècle, la mission régionale de Radio-Québec? Comment établir de nouveaux partenariats qui permettraient au Québec d'assurer une présence plus significative dans l'univers des communications? Comment répondre davantage aux défis posés par la multiplication des communautés culturelles au Québec, et particulièrement à Montréal? Quel genre d'émissions faudrait-il inventer pour faire connaître et aimer la culture scientifique et initier au monde des nouvelles technologies? Comment ramener les jeunes Québécois à s'intéresser à l'histoire? Comment jouer un rôle plus significatif en lien avec le réseau scolaire? Ce sont là toutes des questions soulevées par le rapport qui mériteraient qu'on se mette à l'oeuvre sans plus tarder pour explorer et définir ces nouveaux mandats, tisser ces nouveaux liens et inventer et produire de nouvelles émissions et de nouvelles séries.

On accueille avec plaisir la réaffirmation de la mission régionale de Radio-Québec. Il y a toujours eu une sensibilité particulière à Radio-Québec pour les réalités régionales, et l'histoire tumultueuse des relations entre le central et les régions en est une bonne illustration. Nous partageons donc la volonté de mieux rendre compte des réalités régionales. La Société veut consacrer l'essentiel de son budget de production autonome à une émission d'affaires publiques essentiellement à caractère régional. Elle augmente les bureaux régionaux; c'est un effort important qui demandera d'être soutenu à l'intérieur de la programmation générale de Radio-Québec. Nous croyons que l'avènement des nouvelles technologies pourrait permettre d'explorer et d'expérimenter des projets audacieux. Il y a des possibilités entièrement nouvelles d'établir des réseaux de communication entre les régions et sous-régions du Québec. En ce sens, le concept de production, comme tel, est amené à changer.

(12 heures)

Permettre à des personnes de différents milieux et de différentes régions de se parler et d'échanger sur des situations communes et de rechercher des solutions à des problèmes communs brise le cadre traditionnel de la production et pourrait permettre à Radio-Québec de s'inscrire très profondément dans les différentes réalités régionales. Il faut affirmer que la présence sur le territoire, le partenariat et le multimédia sont indissociables du mandat de Radio-Québec de traduire en produits audiovisuels éducatifs les besoins qui touchent l'acquisition de connaissances, la formation continue et la société de l'information. Je laisserais Pierre Paquette terminer et conclure.

M. Paquette (Pierre): En conclusion, je voudrais reprendre très brièvement les principaux éléments du mémoire, partagés par le syndicat général des employés de Radio-Québec, la Fédération nationale des communications et la CSN.

Premièrement, on doit dire que nous adhérons au projet de Télé-Québec, ou de Radio-Québec, essentiellement parce que nous croyons à la télévision publique. Ça, je crois que c'est important de le souligner. On est à une étape de sauvetage de l'institution, et c'est dans ce contexte-là que notre position se situe. Nous sommes prêts à faire notre part, et je pense que le syndicat a démontré, entre autres en signant une entente avec la Société, qu'il était prêt à faire sa part dans le sauvetage de l'institution. Mais il reste des conditions que le gouvernement et l'État doivent donner à l'institution pour que le sauvetage soit une réussite. Je les identifierais à cinq niveaux.

Premièrement, il faut que le gouvernement réaffirme la pertinence de Radio-Québec, ou de Télé-Québec, en lui donnant un mandat clair autour des trois éléments qui ont été identifiés, c'est-à-dire la programmation, le caractère éducatif et le mandat régional de refléter la réalité des régions. Un mandat clair, évidemment, qui s'accompagne des moyens pour que l'institution puisse réaliser ces éléments de mandat.

Deuxième chose, une stabilité financière. Nous, on propose de maintenir la subvention au niveau actuel pour les cinq prochaines années. Et on connaît bien l'état des finances publiques. Mais ça nous semble une condition essentielle à la réussite du sauvetage.

Troisième élément, troisième condition, c'est accroître l'indépendance de l'institution par rapport aux pressions politiques. Quatrième élément, c'est de bien définir ce qu'on entend par partenariat avec la production privée, un partenariat bien compris où Radio-Québec, ou Télé-Québec, reste maître de son développement et se donne les moyens d'encadrer la production en fonction de son mandat. Et cinquième et dernier élément, et qui me semble essentiel, c'est la remobilisation du personnel de l'institution. Évidemment, ça passe à travers l'ensemble des conditions que je viens d'énumérer, mais aussi à travers une nouvelle façon de travailler dans l'institution, et une certaine garantie, au niveau des personnes qui vont accompagner cette étape de sauvetage, en termes d'emplois.

Alors, je termine en vous remerciant de votre attention et en vous assurant, en tout cas pour ce qui est de nos trois organismes, de notre adhésion, disons, au projet de Télé-Québec.

Le Président (M. Payne): Bien. Je vous remercie beaucoup, M. Paquette, M. Lagacé, Mme Larouche, M. Dorion.

De toute évidence, il s'agit, à mon avis, d'une contribution majeure et remarquable à nos travaux et par sa modération et sa conviction qu'on est dans un effort de partenariat avec vous, avec d'autres acteurs dans le projet. Et je pense que ce qui est intéressant, vous frappez en plein centre les préoccupations que plusieurs de nos parlementaires exprimaient depuis une couple de jours. Dans la page 10, vous soulevez les questions, c'est en plein les questions que nous, on se posait au début de la commission. Lorsque vous faites référence à la mission régionale, les nouveaux partenariats, la vocation scolaire, éducative, les communautés culturelles, les jeunes du Québec et tout. Et on est ici exactement pour ça, pour regarder le rapport Fortier puis ajouter nos commentaires et nos propres analyses. Voilà. Je vous remercie infiniment.

La première intervenante, ça serait la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, madame, messieurs. Je pense que, en effet, le coeur du débat, depuis deux jours, ça concerne les différentes fonctions de Radio-Québec, compte tenu – en effet, c'est un point de passage obligé, vous y avez fait référence à plusieurs reprises – de la diminution de la subvention, donc du nouveau budget. J'ai bien compris le message sur la stabilité nécessaire pour qu'il y ait une durabilité, en quelque sorte, et qu'on ne passe pas notre temps à remettre en cause, en effet, existentiellement, Radio-Québec.

Mais moi, j'aimerais savoir, justement... en page 6, c'est très intéressant. Vous dites – et M. Paquette en a parlé un peu – cette notion de sauvetage, de dire: Dans le fond, entre 600 et 300 emplois, ce n'est pas ça, le choix. C'est entre 300 emplois puis peut-être zéro, étant donné la situation dans laquelle on se trouve et les contraintes budgétaires. Mais vous dites: a conduit la Société, donc, dans le deuxième paragraphe, page 6, à faire «des choix déchirants, et nous n'avons pu jusqu'à ce jour inventer un scénario qui permettrait de conserver tous les emplois, et donc, notre fonction de producteur et d'assurer une programmation adéquate».

Je vois que vous avez amené votre économiste, d'ailleurs, aussi. Quels sont les raisonnements que vous vous êtes faits et comment êtes-vous arrivés, en quelque sorte, à cette conclusion? Et j'aurais une deuxième question importante ensuite à poser.

M. Dorion (Claude): En fait, la démarche qu'on m'a demandée en tant qu'économiste, c'était de prendre pour acquis le budget annoncé de 53 500 000 $ et de vérifier s'il n'y avait pas moyen de créer des scénarios alternatifs qui permettraient soit de garder une partie au moins de la fonction de production ou un plus grand nombre d'emplois. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que lorsqu'on parle de 53 500 000 $, ça représente pour Radio-Québec une réduction de 25 000 000 $ en termes de dépenses par rapport à la situation budgétaire de 1993-1994, 25 000 000 $. Bon. De 88 000 000 $ de dépenses, à cette époque-là, à quelque 62 000 000 $ ou 64 000 000 $, ce qui serait l'objectif suite à la modification, on a beau faire toutes les études possibles, couper 25 000 000 $ comme ça, à peu près le tiers, on n'a pas été capable d'arriver à un scénario qui permettait de garder, à force de réorganisation du travail, à force d'économies dans certaines fonctions, de garder l'ensemble des fonctions de la Société dans nos travaux.

Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on trouve que le 53 500 000 $ est une merveilleuse idée. Ça ne veut pas non plus dire qu'on est en désaccord avec l'analyse que faisait M. Lauzon hier, à savoir que, pour ce qui est du gain pour la situation budgétaire globale du gouvernement du Québec, ce gain-là est largement inférieur à la perte qui est subie par les employés de Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): Très bien.

Mme Beaudoin: Oui, je pense que c'est très...

Le Président (M. Payne): Oui, c'est très important et, justement, je vais en profiter pour indiquer que j'ai quatre intervenants de votre côté. Encore une fois, je ne m'impose pas, mais je vous suggère d'être brève et...

Mme Beaudoin: Vous savez, M. le Président, j'ai été très modérée, je pense, depuis le début, et je continuerai à l'être. C'est ma marque de commerce, tout le monde le sait. Alors, je pense que c'est extrêmement important.

Effectivement, on peut discuter longuement des gains. Il peut y avoir des opinions différentes là-dessus. Bon. Je disais tout à l'heure, il y a des sources de financement fédérales, je veux dire, là-dedans, c'est une chose. Bon. Par ailleurs, ce qui est fiscalement... Les emplois créés, justement, par cette production, peuvent aussi quand même apporter des gains au Québec. Alors, quand on fait l'ensemble, globalement, on peut varier d'opinion, mais il peut y avoir quand même des gains importants pour le gouvernement du Québec, si on fait l'ensemble de l'opération.

Maintenant, ma deuxième question – et ça commence à me tracasser – qu'est-ce que vous voulez dire par «l'indépendance de Radio-Québec»? Est-ce que vous trouvez... Est-ce que c'est par voie législative, en d'autres termes, que ces choses-là... Vous dites ça, là, dans votre deuxième recommandation. Bon. Moi, les débats... Vous dites: Il y a eu des débats récemment sur l'autonomie des télévisions publiques. Moi, j'ai entendu M. Chrétien dire qu'il se plaignait amèrement que Radio-Canada le mette en septième position plutôt que, comme il le désirait, souhaitait et, sûrement, le méritait, en première position. Je me souviens de M. Trudeau qui nous avait dit qu'il mettrait ses vases chinois devant la télé de Radio-Canada parce qu'il n'aimait pas Radio-Canada. M. Chrétien dit que pour bien dormir il ne l'écoute pas. Alors, ça veut dire quoi, l'indépendance de Radio-Québec, et comment ça s'assure, ça, et comment ça s'assume?

Le Président (M. Payne): Mme Larouche.

Mme Larouche (Chantale): Merci. Nous, on prétend qu'à l'intérieur même de la loi de Radio-Québec il va falloir s'assurer que les changements gouvernementaux ne ramènent pas constamment le débat de la viabilité de Radio-Québec et de sa survie. Et c'est à ce niveau-là qu'on insiste, parce que la situation dans laquelle on est actuellement n'est pas créée d'aujourd'hui, elle origine d'autres gouvernements également, et on n'a jamais su, au cours des dernières années, si, oui ou non, on voulait Radio-Québec. Alors, nous, on précise qu'il est essentiel de s'assurer que les changements gouvernementaux ne conduisent pas à des changements de direction perpétuels à Radio-Québec et que ça ait pour effet de garantir son indépendance.

(12 h 10)

Le Président (M. Payne): Le problème principal, c'est un problème d'insécurité plutôt qu'une question d'ingérence, si on comprend bien.

Mme Larouche (Chantale): Bien, en fait...

Le Président (M. Payne): D'ingérence politique, je veux dire, sauf qu'il y a une...

Mme Larouche (Chantale): Bien, à partir, on fait des choix politiques, des choix politiques qui se reflètent sur la sécurité de l'entreprise, la sécurité de la main-d'oeuvre, et qui, aussi, insécurisent, à un moment donné, je pense, qui donnent des signaux à la population, aussi, quant à l'attachement qu'on a comme gouvernement par rapport à notre télévision publique. Alors, c'est pourquoi on pense qu'il va falloir constamment garantir cette indépendance et peut-être revoir la loi pour s'assurer que ce soit encore plus précis et plus clair.

Le Président (M. Payne): M. Paquette, vous avez un mot à dire?

M. Paquette (Pierre): C'est parce que Mme Larouche ouvrait une porte sur la nomination de la direction générale, je pense, entre autres, que le gouvernement devrait s'assurer que la direction générale comprend bien le mandat qui est confié à Radio-Québec, parce qu'on sait que la direction générale, ensuite, a des effets sur le choix des sous-directions, et si les sous-directions ne partagent pas le mandat, on peut se retrouver, à ce moment-là, à l'intérieur de l'institution, à avoir des pratiques qui contreviennent au mandat, et on crée, à ce moment-là, une confusion qui pourrait être dommageable. Je donne l'exemple du rôle de l'information, parce que j'ai entendu, je n'ai pas pu, malheureusement, assister à tous les débats, mais l'information, on est d'accord, dans un cadre d'éducation. Mais l'information telle qu'on la conçoit peut-être dans d'autres télévisions ne nous semble pas accessible avec les moyens que Télé-Québec ou Radio-Québec a. Alors, il faut être clair là-dessus. Je ne veux pas du tout dire que M. Fortier ne partage pas cette approche-là, mais je pense que c'est important de mentionner l'importance de la nomination du président-directeur général d'une institution comme ça.

Mme Beaudoin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Bien, il va avoir le mot de la fin ce soir, alors. Bon, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, je voudrais...

Le Président (M. Payne): Vous êtes sur la liste, Mme la députée.

M. Bourdon: ...je voudrais saluer les gens qui sont ici, qui proviennent de la centrale où j'ai milité 20 ans. Je retiens de l'intervention que l'autonomie serait assurée davantage avec un financement quinquennal, et je trouve éminemment réaliste votre objectif; vous dites: une enveloppe fermée sur cinq ans de 53 500 000 $. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a une surenchère et que la Confédération des syndicats nationaux demande le ciel; elle demande de maintenir pendant cinq ans la subvention pour que le financement de Radio-Québec ne dépende pas – je vais prendre le terme le plus neutre possible – des caprices du prince, ou du roi, ou de la reine. Alors, à cet égard-là, je salue cette recommandation, et je trouve qu'on devrait l'assumer. Maintenant, il faudrait enlever des airs, dans le fond, l'idée que si vous ne prenez pas toute la privatisation prévue pour Radio-Québec – et je suis d'accord avec le député de Chomedey que le Code du travail est une loi d'ordre public, et que les articles 45 et 46 ne prévoient pas ce qu'on s'apprête à donner au privé – autrement dit, il y a des gens qui vont perdre leur emploi, avec une allocation de départ – ce qui est bien correct, je suis bien d'accord – et qui vont être remplacés par d'autres, et il y a des petites questions qui se posent: Pourront-ils, pendant qu'ils recevront leur paie de séparation, travailler pour les sous-traitants, travailler pour le secteur privé à qui on veut confier toute la production de Radio-Québec moins 20 %? C'est une question qui n'est pas innocente. Elle porte des conséquences, parce que les contribuables verraient d'un mauvais oeil qu'on dise: On aime mieux payer des gens deux ans à ne rien faire. C'est de ça, là, qu'il est question, et je ne disconviens pas du caractère juste de l'indemnité de départ, O.K., mais que ces mêmes personnes ne pourront plus travailler pour Radio-Québec. Dans les deux ans qu'ils vont être payés, là, si je comprends bien – mais peut-être que je comprends mal, il m'arrive d'être «dumb» certains matins – mais ils vont être payés à condition de ne pas travailler pour Radio-Québec et pour le sous-traitant.

Je dirais également que je souscris aux craintes émises par le député de Chomedey quant à la surreprésentation – je vais utiliser un euphémisme, là – du secteur privé de l'audiovisuel québécois dans le groupe-conseil. On peut bien se le dire, ça. Le ministère de l'Éducation n'y était pas, et pourtant, on parle de notre télévision éducative et de la nécessité d'y impliquer le ministère de l'Éducation.

L'autre question qui se pose et que je vous pose, là, pointue, et ça va être ma première et ma dernière: En signant une convention collective récemment avec Radio-Québec, est-ce que le Syndicat CSN a renoncé à tout recours aux articles 45 et 46 du Code du travail?

Le Président (M. Payne): Juste avant la réponse, je dois vous indiquer, M. le député de Pointe-aux-Trembles, il reste 13 minutes seulement.

M. Bourdon: Ah! je n'en prends plus, moi, j'ai fini.

Le Président (M. Payne): Je sais, mais votre question n'aurait pas de réponse, parce que le temps est écoulé, et j'ai deux ministériels qui veulent...

M. Bourdon: De consentement, on pourrait attendre la réponse.

Le Président (M. Payne): Juste un instant, j'arrive à ça. Je m'excuse. J'avais deux ministériels à intervenir. Le temps est écoulé. Je passe la parole de ce côté-ci. Mais je pense qu'il serait indiqué que je pose la question, parce que c'est une très...

M. Bourdon: Il y a...

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît...

M. Bourdon: ...consentement de l'opposition...

Le Président (M. Payne): ...est-ce que je peux finir, s'il vous plaît?

M. Bourdon: ...pour permettre à la CSN de répondre, il me semble.

Le Président (M. Payne): J'allais le proposer, en fonction de l'importance du débat à ce moment-ci, et aussi le préjugé qui était causé par le fait que l'erreur technique suggérant, mentionnant la suspension à 13 heures plutôt qu'à 12 h 30, est-ce qu'on peut proposer qu'on puisse continuer au moins jusqu'à moins quart?

M. Mulcair: M. le Président, ça m'aurait fait bien plaisir, mais j'ai un rendez-vous avec un ministre de votre formation politique à et demie. On ne peut pas continuer au-delà de l'heure prévue. Mais...

Le Président (M. Payne): Est-ce que, de votre...

M. Mulcair: ...si ça peut simplifier les choses, je dois vous avouer que la question proposée par votre collègue de Pointe-aux-Trembles était ma première question.

Le Président (M. Payne): D'accord. Est-ce que je peux...

M. Mulcair: Alors, qu'il se sente libre d'utiliser mon temps pour répondre à sa question, ça me fait bien plaisir.

Le Président (M. Payne): D'accord. Est-ce que je peux juste finir là-dessus? Je comprends bien que vous partiez, vous devez...

M. Mulcair: On ne peut pas continuer, non.

Le Président (M. Payne): Est-ce que vous avez objection à ce que la commission siège...

M. Mulcair: Oui, nous avons une objection...

Le Président (M. Payne): ...pour entendre... une quinzaine de minutes de plus?

M. Mulcair: ...à ce que la commission siège. Oui, la commission doit finir à 12 h 30.

Le Président (M. Payne): Donc, il n'y a aucune espèce de consentement, je regrette. Alors, je vais être très sévère. La réponse, sur le temps de l'opposition, s'il vous plaît.

M. Lagacé (Jacques): Rapidement, sur la première question, c'est que, évidemment, les employés de Radio-Québec qui sont mis à pied peuvent travailler pour les sous-traitants parce qu'il n'y a pas d'indication contraire à ce niveau-là. La deuxième chose, c'est qu'au niveau des articles 45 et 46 on pense, là, qu'actuellement on est dans un contexte budgétaire, et on travaille à l'intérieur de ce contexte budgétaire là. Il y a les lois du travail, qu'on ne peut pas comme enlever du décor, et, à ce moment-là, on verra, au deuxième semestre, ce qui se produit là-dessus. Pour le moment, on fait une entente de bonne foi à l'intérieur d'un décor où on essaie de sauver l'entreprise.

Notre objectif à l'intérieur de cette négociation-là a toujours été très clair. On a mis en tête de nos priorités qu'on pense que Radio-Québec est dans une situation financière difficile, et non seulement financière. Si vous aviez vu, les deux dernières années, les critiques qui venaient de toutes parts sur cette institution, autant de la part de la classe politique que du milieu des communications, vous verriez que les artisans de Radio-Québec ont raison d'avoir peur qu'il y ait des mesures comme celles-là qui soient prises. Et les André Arthur de ce monde ne manquent pas pour demander la fermeture de Radio-Québec. Et, en ce sens-là, nous croyons vraiment qu'il faut faire notre travail. Notre travail, c'est de participer au redressement de cette entreprise-là, et, dans la négociation que nous avons faite, c'était en haut de nos priorités. La deuxième, c'est de trouver les conditions les plus normales pour le départ de la moitié des membres de notre syndicat. Et, ça, je vais vous dire qu'à trois semaines des Fêtes, où il faut avoir une période de supplantation, des périodes de départs volontaires, où les gens sont dans un état de panique et d'angoisse, il faut à un moment donné qu'il y ait des décisions qui se prennent à l'intérieur d'une organisation. Et, ça, je vous le dis pour nos membres qui sont là, ils n'en peuvent plus d'avoir au-dessus d'eux une épée de Damoclès sans qu'il y ait jamais de solution qui soit apportée.

La troisième chose, c'est de négocier une convention collective qui permette au moins la sécurité d'emploi pour les trois prochaines années, ce que nous a signé la direction. Dans ce contexte-là, nous, on pense qu'on fait de notre mieux pour arriver et on verra par la suite comment, avec la maison, on peut arriver à des compromis et à des ententes. C'est là, pour le moment, où nous en sommes.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour cette explication. Dois-je comprendre que, avec l'annonce des mises à pied de 291 personnes, tout ça, à l'intérieur de votre syndicat, vous avez une entente, l'entente dont les journaux font l'écho cette semaine, qui prévoit qu'il n'y a aucune mise à pied d'aucun effectif de votre syndicat pour les trois prochaines années, est-ce que c'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Lagacé (Jacques): Non. C'est qu'il y a des mises à pied dans notre syndicat qui sont la moitié de nos effectifs.

M. Mulcair: C'est ce que j'avais compris.

(12 h 20)

M. Lagacé (Jacques): Mais, pour les prochaines années, on s'engage à assurer une sécurité d'emploi pour ceux qui restent pour les trois prochaines années.

M. Mulcair: O.K. C'est M. Paquette, n'est-ce pas?

M. Paquette (Pierre): Oui.

M. Mulcair: Vous êtes avec la Confédération des syndicats nationaux? Vous êtes le secrétaire général, c'est ça?

Le Président (M. Payne): Le secrétaire général.

M. Mulcair: C'est ce que j'avais ici, mais je voulais m'assurer que c'était bien votre fonction. Est-ce que vous pouvez informer les membres de cette commission si la CSN a déjà signé d'autres contrats où la moitié des membres d'un syndicat affilié étaient mis à pied et où on prévoyait que les dispositions de la convention collective ne s'appliqueraient pas en cas de sous-traitance?

M. Paquette (Pierre): Les deux cas ensemble, disons que ça peut arriver. Dans le cas du secteur privé, ce sont des choses qui arrivent extrêmement souvent dans le cadre de sauvetage d'entreprise, de réorganisation. On a des cas, à MIL Davie, où il y a eu des signatures de conventions collectives pour aider l'obtention de contrats, qu'on n'a pas eu finalement. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est inusité. On le regrette, mais, je veux dire, on vit dans un environnement économique extrêmement difficile, et je voulais mentionner que quand on réorganise le travail dans une entreprise, on veut toujours s'assurer que ceux qui participent à la réorganisation de l'entreprise vont être du voyage jusqu'à la fin. C'est préférable que de faire accroire aux gens qu'ils vont participer au sauvetage de l'entreprise et, après avoir mis beaucoup d'énergie et d'efforts, se retrouver en mise à pied au bout du processus ou en cours de processus.

M. Mulcair: J'essaie juste de comprendre parce que, à mon sens, le député de Pointe-aux-Trembles soulève une question juridique importante qui risque d'avoir des répercussions dans d'autres discussions à venir. Et toute cette discussion-là, je la trouve très intéressante, mais, effectivement, pour la mémoire collective des membres de cette commission et de l'Assemblée nationale, c'est important pour nous de saisir toutes les nuances de votre pensée. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dans un cas comme MIL Davie, vous avez signé un contrat dans lequel vous avez accepté des mises à pied massives et que vous avez accepté sous- traitance et non-application de la convention collective, ou si c'est un exemple que vous nous donnez?

M. Paquette (Pierre): Je ne peux pas donner, dans le cas de MIL Davie, exactement... Vous mettez deux choses; à mon avis, vous ne placez pas bien le débat. Nous, on veut la survie de Radio-Québec et on va travailler dans ce cadre-là. Il y a les lois du travail, on va les faire appliquer. Ça, ça va être notre job, et si les articles 45 et 46 s'appliquent, actuellement on demande des avis juridiques, on va les appliquer, mais les décisions qui sont à prendre, M. Lagacé le disait, sont dans un contexte de court terme, et, nous, on pense être plus honnêtes vis-à-vis de nos membres en leur donnant l'ensemble du portrait qu'en leur faisant miroiter la possibilité à la fois qu'il y ait une augmentation de la subvention et à la fois qu'on pourrait récupérer ces jobs-là à court terme. Mais s'il y a des recours à faire en vertu des articles 45 et 46, ils seront faits par la CSN.

M. Mulcair: Est-ce que je peux... Vous me dites, l'exemple, vous n'êtes pas capable de fournir toute l'information, j'accepte ça. Peut-être qu'on peut se concentrer un peu plus précisément sur le cas qui nous préoccupe. Est-il exact qu'au terme de l'article 2.15 de la nouvelle convention collective qui vient d'être signée il va être possible pour la Société de confier à une autre entreprise du travail normalement accompli par les employés régis par la convention et que, dans un tel cas, les dispositions de la présente convention ne s'appliqueront pas aux employés de cette autre entreprise qui exécutent ce qui serait normalement leur travail? Est-ce que c'est ça qui est prévu dans l'article 2.15 que vous avez signé?

M. Lagacé (Jacques): Dans le protocole des mises à pied, c'est ce qu'on a signé, et, en signant, on s'est dit que les articles 45 et 46 étaient de toute façon des articles d'une loi publique et que, s'il y avait à ce moment-là des recours qu'on devait faire par la suite à l'intérieur de ce contexte juridique là, on les ferait. C'est pour ça.

Le Président (M. Payne): Mme Larouche.

Mme Larouche (Chantale): Si vous permettez, j'aimerais aussi qu'on place le débat dans le secteur dans lequel nous sommes. Nous parlons du secteur des communications, où, à la Fédération nationale des communications, nous avons 93 syndicats. Dans le secteur des communications, que vous vous promeniez partout à travers la province, en radio, en télévision, on a constamment recours, avec l'accord des syndicats, à des personnes qui viennent de l'extérieur pour faire une prestation en ondes à différents niveaux de la programmation. C'est acquis, et les syndicats, leur seul souci lorsqu'ils ont accepté l'entrée en ondes de personnel qui n'était pas sous la juridiction du syndicat, le seul motif était la qualité ou la capacité de l'entreprise de s'offrir cette programmation ou cet élément de programmation. Et, ça, c'est établi sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, ce n'est pas un fait récent. Et les syndicats n'ont pas abdiqué pour autant leurs responsabilités et leur juridiction; ils ont tout simplement fait preuve de bon sens en reconnaissant qu'à ce moment-ci dans la programmation on avait peut-être intérêt à aller se chercher un spécialiste pour être capable de donner notre prestation. Alors, ce qui se produit à Radio-Québec, non plus, ce n'est pas nouveau. Radio-Québec, dans certaines circonstances, dans le passé, faisait l'usage de la coproduction et avait recours aussi à l'entreprise privée. Alors, il ne faudrait pas non plus placer les choses à un niveau où elles ne sont pas actuellement.

Le Président (M. Payne): Merci pour cette mise au point, Mme Larouche. M. le député de Chomedey, encore.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mme Larouche, vous êtes donc la présidente de la Fédération nationale des communications. C'est bien ça?

Mme Larouche (Chantale): Oui.

M. Mulcair: Et vous venez de nous mentionner qu'il y a... Combien? 93 syndicats affiliés? C'était quoi, votre chiffre?

Mme Larouche (Chantale): 93 syndicats dans tous les secteurs du secteur des communications.

M. Mulcair: On est parti de la Confédération. Là, on précise un peu avec une question qui concerne peut-être plus directement, donc, votre expérience au sein de la Fédération. Avez-vous connaissance d'un cas où votre Fédération ou une de ses composantes a signé une convention collective aux termes d'un congédiement de la moitié des membres, convention collective qui prévoit la sous-traitance et la non-application des articles 45 et 46 du Code du travail?

Mme Larouche (Chantale): On ne peut ici parler de cas où il y a eu des congédiements liés. Par contre, dans les faits, on va avoir dans des entreprises des congédiements dans le secteur des communications liés à une activité qui est arrêtée dans l'entreprise, et il va y avoir de nouvelles activités qui vont être créées, et il est possible qu'on ait recours à des gens de l'extérieur. Mais, moi, j'aimerais qu'on soit bien prudent sur la notion de sous-traitance, parce que nos analyses, pour l'instant, ne sont pas, en tout cas, encore formelles sur la notion de: est-ce de la sous-traitance ou pas, compte tenu du passé à Radio-Québec.

M. Mulcair: Compte tenu du quoi à Radio-Québec?

Mme Larouche (Chantale): Du passé à Radio-Québec.

M. Mulcair: Est-ce que vous pouvez expliciter davantage votre pensée?

Mme Larouche (Chantale): C'est que, dans les faits, Radio-Québec fait des émissions...

M. Mulcair: Oui.

Mme Larouche (Chantale): La mission de Radio-Québec est de faire des émissions, dans le cadre de son mandat, et peut, à chaque année, décider de sa grille horaire et de quel type d'émission elle mettra en ondes dans le contexte de son mandat. Et Radio-Québec peut, l'an prochain, décider qu'une émission est retirée de la grille horaire. Elle ne met pas fin pour autant à ses opérations et ne se départit de ses opérations quand elle fait ça. Elle décide de ne plus avoir recours à une émission. Et on ne peut pas nécessairement parler de transfert d'opérations.

M. Mulcair: D'accord. Donc, il y a des questions comme ça qui demeurent floues et qui ne sont pas encore précisées?

Mme Larouche (Chantale): Voilà.

M. Mulcair: Et pourtant, vous avez signé.

Mme Larouche (Chantale): Oui.

M. Mulcair: Le 2.15 que j'ai lu tantôt, vous l'avez bel et bien signé?

Mme Larouche (Chantale): Oui, mais le syndicat l'a signé dans le contexte où on reconnaissait que le niveau d'emploi pouvait diminuer, compte tenu de la réorganisation nécessaire de l'entreprise.

M. Mulcair: Mais n'est-il pas exact, madame, qu'en signant vous avez accepté de concrétiser quelque chose sur la base d'une interprétation qui n'était pas encore arrêtée, selon votre propre explication?

Mme Larouche (Chantale): Non. Ce qui a été signé garantit que les emplois, dans le futur, les emplois à Radio-Québec seront maintenus pour les activités de Radio-Québec, et il me semble que la sécurité d'emploi est très claire. En tout cas, si je ne m'abuse, le syndicat a signé une convention qui garantit la sécurité des emplois pour les gens qui restent en place dans l'entreprise.

M. Mulcair: Là, oui, bien sûr, pour ceux-là, oui, mais pas pour les autres et dont des exemples m'ont été fournis, comme des gens qui travaillent depuis plus de 20 ans comme techniciens et comme éclairagistes...

Mme Larouche (Chantale): Oui, mais...

M. Mulcair: ...des gens qui perdent leur emploi.

Mme Larouche (Chantale): ...mais la question, comme je vous ai dit, est de savoir: est-ce qu'il y a effectivement un transfert d'opération?, ce qui n'est pas clair au niveau de l'analyse, et, en plus, la question est de savoir comment Radio-Québec peut-elle poursuivre ses activités de diffusion dans le budget qui lui est fixé? Et la réponse – et on l'a dit, je pense, clairement dans notre mémoire – nous n'avons pas trouvé de solution magique qui permettait de garantir le nombre d'emplois que nous avions dans le passé pour assumer nos responsabilités de radiodiffusion. À notre avis, puis je pense que c'est l'analyse qu'on a faite, si on n'allait pas à diminuer ou à revoir la configuration des effectifs dans l'entreprise, à notre avis, Radio-Québec ne pouvait pas passer la rampe. Alors, c'est le choix qu'on a eu à faire.

M. Mulcair: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Il reste quelques secondes.

M. Mulcair: Est-ce qu'il aurait été possible de concevoir une situation au terme de laquelle vous auriez pu exiger que les sous-traitants, les producteurs privés, ceux à l'extérieur, fassent au moins appel en premier lieu à ceux qui ont perdu leur job à Radio-Québec?

Mme Larouche (Chantale): Ces entreprises ont déjà aussi des gens à leur emploi.

M. Mulcair: Oui, mais quand ils embauchent de plus, est-ce que ça aurait été possible au moins de concevoir cette possibilité?

(12 h 30)

Mme Larouche (Chantale): Je vais vous dire honnêtement, dans le secteur de l'industrie indépendante, il y a déjà des gens qui sont à l'emploi dans cette industrie qui sont des travailleurs autonomes, qui travaillent donc sur appel, sur demande, et qui n'ont pas un emploi... qu'on considère un emploi à statut précaire, actuellement, les conditions de travail étant ce qu'elles sont. Et on ne pense pas que, au niveau de la production indépendante, on pourra créer énormément plus d'emplois que ce qu'il y a de disponible actuellement. Ça aurait été difficile, je pense, d'aller chercher des garanties pour s'assurer que ces gens travaillent, au niveau de la production indépendante, le marché étant déjà passablement limité et saturé.

Le Président (M. Payne): Mme Larouche, je voudrais vous remercier, avec vos collègues, M. Lagacé, M. Paquette, M. Dorion, pour avoir pris le temps de nous éclairer encore sur ce sujet important. Et, avec ça, je voudrais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, lorsqu'on va entendre la ville de Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais qu'on procède avec toute diligence raisonnable parce que nous sommes vraiment en retard, comme vous voyez tous. Est-ce que je pourrais inviter M. Jean-Paul L'Allier, maire de Québec, un habitué de la place, un grand ami de l'Assemblée nationale?

Bien. Dans un premier temps, la moindre des courtoisies que nous devons à nos invités, je crois, c'est de les accueillir et aussi, de préférence, les entendre après une invitation. Aujourd'hui, nous avons un problème particulier, c'est-à-dire qu'il est 16 h 30, on devrait normalement terminer nos travaux, pour la commission même, c'est très important, cet après-midi, à 21 h 30. Et j'ai besoin d'un accommodement en ce qui concerne les travaux jusqu'à la suspension.

Alors, ce que je propose, en toute logique, une trentaine de minutes, je dirais plutôt, je propose 25-25, et la balance aux producteurs, qui sont vraiment dans le vif du sujet. Est-ce que ça pourrait être acceptable à vous, M. le député de Jacques-Cartier, 25-25 et à peu près 40 pour le reste?

M. Kelley: Comme vous voulez.

Le Président (M. Payne): C'est très bien. Alors, à peu près 25 minutes, M. L'Allier, si ça vous convient.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Payne): La parole est à vous.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. J'ai déposé un mémoire qui a 14 pages en tout, donc je ne le lirai pas. Je prendrai, si vous êtes d'accord, cinq à six minutes pour donner l'essentiel de ma proposition et me mettre à votre disposition pour répondre à des questions. Si nous n'utilisons pas tout le temps, je ne vous en tiendrai pas grief. Alors, si on a à régler le problème en 15 minutes, on va le régler en 15 minutes.

M. le Président, les mémoires de même que le travail qui a été fait par le groupe-conseil résument, je pense, d'une façon remarquable la situation de Radio-Québec. On peut passer beaucoup de temps à analyser son historique, les motifs de sa création, son fonctionnement, son mimétisme par rapport à certaines télévisions, Radio-Canada ou les télévisions privées, et aujourd'hui on peut en arriver à se questionner sur la nécessité même d'une télévision publique, culturelle, éducative au Québec. Cette question se pose d'autant plus que, dans le contexte du libre-échange, la tendance générale est d'harmoniser l'ensemble du Canada aux États-Unis pour éviter qu'il y ait moins d'aspérités possible entre les deux, et que, aux États-Unis, grand pays, on n'a pas besoin de télévision publique, parce que, précisément, la norme est établie par l'entreprise privée. Or, au Québec en particulier, ce n'est pas la même chose. Avoir, pour le Québec, une télévision publique, c'est se donner un outil moderne de développement, un outil pour amplifier l'impact éducatif que nos écoles ont le devoir d'avoir sur nos jeunes, et c'est, effectivement, se donner une voix pour nous-mêmes et à nous-mêmes, en même temps que pour nous exprimer plus directement auprès des autres.

Une véritable télévision éducative et culturelle, ça ne veut pas dire une télévision ennuyante, ça a été dit dans tous les mémoires depuis 25 ans. Ça veut dire une télévision pertinente et qui n'est pas une sous-télévision par rapport à la télévision privée et qui n'est pas, non plus, une copie de la télévision de Radio-Canada. On pourrait, en creusant l'histoire, s'interroger sur le moment où, effectivement, on a abandonné cette volonté d'avoir une véritable télévision éducative, et certains, dont je suis, sont tentés de voir le moment de l'arrivée de la publicité de type tout à fait commercial à Radio-Québec comme le moment où on a tué, finalement, l'âme d'une véritable télévision culturelle et éducative, puisque la publicité traditionnelle, alors qu'on nous avait annoncé une publicité de prestige, la publicité traditionnelle soumet la télévision aux exigences du publicitaire, et donc à la cote d'écoute, etc.

La télévision éducative et culturelle au Québec, parce que nous sommes une société petite en nombre et différente fondamentalement dans sa culture en Amérique du Nord, est pour nous non pas un outil utile de développement, c'est un outil essentiel, et toutes les analyses vont, je pense, le démontrer. La question est de savoir est-ce qu'on le veut, cet outil, et est-ce qu'on le veut pour éviter des discussions ou si on le veut fondamentalement au service de la culture et de l'éducation, de son développement et de sa promotion? Si on veut une véritable télévision éducative et culturelle québécoise, il faut reconnaître son rôle essentiel dans les régions et dans le développement régional. Deuxième étape de difficulté pour Radio-Québec, lorsque, pour la rendre plus concurrentielle avec les autres télévisions, on l'a extraite des régions, on a privé les régions de l'outil qu'est Radio-Québec. Il faut donc revenir à une redéfinition renouvelée, nouvelle, moderne, du rôle de Radio-Québec en région à la fois pour que les régions puissent s'exprimer elles-mêmes sur les questions qui les concernent fondamentalement, mais aussi pour rapprocher bon nombre d'outils d'éducation et même scolaires de la population régionale.

(16 h 30)

Un mot sur la capitale. Il va de soi que Québec comme capitale, comme ville historique, comme ville au coeur de l'histoire et du développement aussi de la société québécoise, doit être plus qu'un lieu parmi d'autres où la télévision existe aux besoins immédiats de la région. On doit y avoir une présence qui permet de faire rayonner à la fois les institutions politiques, sociales et culturelles de la capitale et, en même temps, qui fasse en sorte que ce foyer qu'est la capitale sur le plan institutionnel soit source d'une programmation à l'intention de l'ensemble du Québec.

Je résume en page 14 un certain nombre de recommandations que nous faisons. La première, que Radio-Québec devienne symboliquement, mais en même temps, c'est important, Télé-Québec, et que Télé-Québec se voit confirmer le mandat d'offrir une programmation de type éducatif adressée à un large auditoire, dont la jeunesse, et offrant une diversité d'émissions dans les domaines de l'information, des arts et de la culture, ainsi que des services.

Télé-Québec mise au maximum sur les ressources humaines et matérielles des régions pour y promouvoir la production télévisuelle. Que la présence de Télé-Québec soit particulièrement marquée dans la région de Québec en raison de notre vocation de capitale; que l'organisme se dote d'une politique de contenu permettant d'évaluer concrètement l'engagement réel de Télé-Québec au profit des régions et envers ses clientèles; que Télé-Québec présente dans les meilleurs délais un plan de développement de son réseau ainsi que de sa programmation; que les téléspectateurs et téléspectatrices de Télé-Québec puissent compter sur les services d'un ombudsman et, finalement, que la question de l'aide financière de l'État soit réévaluée de manière à permettre à Télé-Québec d'assumer pleinement son mandat.

Je terminerai en disant que, lorsqu'il s'agit du financement de Radio-Québec, on a toujours une difficulté d'analyse. Si on compare Radio-Québec, ou Télé-Québec, aux grands de la télévision nationale ou américaine, on a tendance à dire: Mais il n'y a que 1 000 000 de personnes ou 500 000 personnes qui regardent cette télévision, donc elle n'est pas rentable. Il faut la comparer aussi aux autres outils pédagogiques: à l'école, à l'université, aux bibliothèques, et c'est là qu'on se rend compte de l'impact considérable d'une institution comme Radio-Québec sur l'éducation.

On se plaint qu'on manque de professeurs d'histoire, qu'on ne peut pas mettre les meilleurs en contact avec tous ceux qui voudraient les voir. Il faut se servir d'outils comme Radio-Québec précisément pour faire partager la connaissance, le sens pédagogique, le sens de la communication de nos meilleurs scientifiques, de nos meilleurs chercheurs, avec le plus grand nombre possible de citoyens. On se souvient de Fernand Séguin, le vulgarisateur. Combien d'entre nous n'ont pas appris quelque chose de Fernand Séguin? Pourtant, on n'a jamais été dans sa classe. Fernand Séguin était, finalement, à son échelle, lui-même personnellement, avant même que ça existe, Fernand Séguin a été Radio-Québec. Merci.

Le Président (M. Payne): Bien. Je vous remercie infiniment pour votre exposé, M. le maire, et aussi pour votre compréhension quant au manque de temps dont on dispose aujourd'hui. N'empêche que je pense qu'on peut avoir un échange très fructueux. Vous, vous êtes un ancien ministre dans la matière, à la fois, je pense, de la Culture, mais je me souviens des Communications également.

M. le député de Taschereau, c'est indiqué que vous preniez la parole en premier.

M. Gaulin: M. le maire, bonjour. On connaît votre attachement à la culture et tout le temps dans votre vie que vous lui avez consacré aussi. J'aimerais ça si vous pouviez peut-être nous donner quelques illustrations de la troisième recommandation que vous nous faites, en page 14, à savoir de la présence de Télé-Québec dans votre capitale, dans notre capitale.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, M. le Président, Radio-Québec a déjà été dans les régions, et, à un moment donné, pour des raisons budgétaires, de locaux, d'espace, de coûts, de trop-cher parce que trop d'exigences syndicales, etc., Radio-Québec s'est éteinte dans les régions.

Or, une région comme Québec est une région qui, sur le plan habituel de la télévision, quand on regarde selon les normes du CRTC, est une région qu'on considère être de 1 000 000 d'habitants, en termes de sa capacité de diffusion. On n'a pas 1 000 000 dans la région, on a 600 000 personnes dans la région, mais le champ de rayonnement est considéré comme étant de 1 000 000 d'habitants.

La télévision traditionnelle va nous donner des informations sur la région, ou alors elle aura un mandat de ne répercuter de chez nous à ailleurs que ce qui, ici, peut être considéré d'une importance provinciale ou nationale.

La présence de Radio-Québec permettrait, si c'est une vraie télévision éducative, de tirer le maximum des institutions culturelles existantes et, au coeur de ça, les institutions politiques et sociales, le Parlement, les commissions parlementaires, les débats qui ont lieu ici, en passant par les grands musées qui sont à Québec et en passant par tout le substrat historique de cette ville. Il se passe ici des dizaines et des dizaines d'événements par année. Un certain nombre d'entre eux peuvent faire l'objet d'un intérêt pour l'ensemble de la population, à caractère éducatif.

Sur le plan strictement accueil de congrès et touristique, on l'a vu, Québec est considérée comme l'une des 20 villes au monde ayant la plus grande capacité d'attrait. Et dans ce répertoire, on est la seizième sur 20; c'est vrai. Mais il y a seulement deux villes canadiennes devant nous, c'est Victoria et Vancouver, qui forment une même région, à toutes fins pratiques. Montréal n'est même pas sur la liste. C'est ici qu'on considère qu'il y a le plus d'intérêt. Et il y a ici un bagage à diffuser, à exploiter, à transmettre, à partager avec nous. En ce sens-là, Radio-Québec a un devoir d'être ici, a un devoir de se servir du potentiel des créateurs de la région, de s'en servir au plan professionnel, au plan technique pour faire ici des émissions qui sont autre chose que le besoin de la région, mais faire de Québec ce que j'appellerais le deuxième pôle de production, comme on souhaite le faire.

Une province qui n'a qu'un pôle de production est une province qui est menacée parce que ce pôle devient en concurrence avec Toronto, et, effectivement, au bout du compte, il se trouvera toujours quelqu'un pour dire: Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on ne vend pas Radio-Québec à l'entreprise privée? Il y a des gens qui pensent ça ici peut-être. Il y a des gens qui pensent que telle chaîne privée devrait acheter Radio-Québec et que Radio-Québec devrait redevenir le concept que ça a déjà été, c'est-à-dire sans production, sans antenne, puis tout simplement se promener comme un feu follet sur les ondes des autres. On ne doit pas se rendre jusque là, parce que, à ce moment-là, ce n'est pas le rôle de l'État.

(16 h 40)

L'État a un rôle à jouer si, effectivement, l'État donne à chacune des régions, par Radio-Québec, une voix pour exprimer à la fois sa culture, son potentiel et pour partager. Là c'est un investissement en matière d'éducation. Sinon, c'est une faible copie de ce que font les autres télévisions, et, effectivement, il n'y a pas de place pour la concurrence de l'État à d'autres télévisions privées.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie. Ma collègue, la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bonjour, M. L'Allier. Moi, en tant que députée représentant un comté d'une région éloignée, j'aimerais vous entendre par rapport à la présence de Télé-Québec dans la capitale, qui doit être très marquée et à laquelle moi j'adhère aussi. Mais je voudrais vous entendre par rapport à la solidarité qui devrait exister entre toutes les régions du Québec et la part de tout le Québec dans chacune des régions; comment vous vous situez par rapport à ça?

M. L'Allier (Jean-Paul): Quand on parle, madame, de... Quand je parle de Radio-Québec et de la capitale et de Montréal, ce n'est certainement pas une négation de la place de Radio-Québec dans les régions. La plus grande erreur qu'on pourrait faire, ce serait d'imaginer que les régions vont se développer si on amenuise le rôle de Montréal et si on pige des ressources dans ce dont Montréal a besoin pour être une métropole et pour être la grosse masse critique de production en matière de télévision, de cinéma, etc. La même chose pour la capitale.

Par contre, il faut reconnaître que le Québec, ce n'est pas, comme certaines autres provinces canadiennes, un grand territoire et une ville. Le Québec, dans son fond profond, c'est d'abord et avant tout des régions, dont une est une région métropolitaine, dont une est la région de la capitale; depuis toujours, Québec est une capitale. Mais l'existence de ces deux pôles principaux doit amener à reconnaître que ces deux pôles n'auraient pas beaucoup de sens si on ne reconnaissait pas en même temps d'autres pôles, et je pense à nos capitales régionales. Pourquoi? Parce qu'il est difficile de demander aux gens de s'associer au développement d'une région si effectivement tout les invite à en sortir pour faire les choses ailleurs. Il est extrêmement difficile d'inviter les gens à aller développer dans une région ou à y rester si on ne donne pas à cette région l'occasion de faire l'histoire des autres, de faire l'éducation des autres à ce qu'est cette région-là, à son potentiel, à ses défis, à son histoire, pour qu'on se solidarise. Et, en ce sens-là, Radio-Québec est, doit être, à mon avis, n'a d'avenir que si, tout en étant fortement ancrée là où se fait l'essentiel de la production, à Montréal, tout en ayant un pôle majeur à Québec à cause des motifs institutionnels que j'ai indiqués, elle a des ancrages irréversibles dans les grandes régions du Québec pour permettre à ces régions de se parler entre elles, mais surtout de nous parler d'elles et de maintenir le lien de solidarité.

Mme Charest: Je comprends, M. L'Allier, que vous êtes tout à fait d'accord avec le renforcement des équipes régionales. Et ce qu'on peut voir dans votre mémoire, c'est que vous vous attendez à ce que le rapport du groupe-conseil prenne des engagements plus précis à cet égard-là. J'aimerais ça que vous me parliez du type d'engagement que, vous, vous avez pu penser en rédigeant ce bout dans votre mémoire.

M. L'Allier (Jean-Paul): On revient toujours à la question financière. Une chose est sûre, c'est que s'il manque d'argent, c'est les régions qui vont écoper ou encore on va faire semblant d'aider les régions en envoyant de temps en temps une équipe faire le tour et faire un film sur la région. Ça, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Si on fait ça, on gaspille de l'argent, on fait accroire des choses aux gens. Le choix budgétaire par rapport à Radio-Québec peut être difficile quand on regarde l'ensemble des problèmes du gouvernement en matière budgétaire, ou des gouvernements, pas de celui-là en particulier, mais c'est un choix essentiel. Et ou on le fait profondément et complètement ou on ne le fait pas du tout. S'il y a un secteur où on ne peut pas se payer de demi-mesures sans tomber rapidement dans le gaspillage, c'est celui de la télévision éducative.

Si tous les mémoires convergent pour souligner l'importance d'amener en région – et quand je parle de régions, on pense à Rimouski, c'est net, mais l'est de Montréal, c'est une région aussi par rapport à ce qui se passe; l'ouest de Montréal, c'est une région souvent inconnue des autres régions également dans la province, et ainsi de suite et ainsi de suite. Donc, ce à quoi je pense, ce n'est pas nécessairement d'avoir sur place un équipement technique qui fait double emploi, triple emploi, quadruple emploi. Ce sont les concepts qui doivent être régionaux, ce sont des gens qui connaissent la région, qui viennent de la région et qui sont capables de la traduire, à qui on donne à l'occasion des mandats très particuliers sur des créneaux très précis en matière éducative. On pourrait convenir que, pendant deux, trois ou quatre ans, tel type d'émission à caractère éducatif émane par exemple de Rimouski au bénéfice de l'ensemble de la région. On pourrait convenir que la région de Québec est davantage, au fil des années, spécialisée en matière d'émissions pour les enfants. Ça ne requiert pas la présence de la métropole autour. On pourrait balkaniser, d'une certaine façon, le contenu de productions pour trouver l'équilibre entre une télévision efficace qui sera capable d'être, en matière de choix, un concurrent valable aux 75 autres qu'on aura bientôt sur la soucoupe, ou 150 ou 250. Mais, en même temps, qui ait la pertinence et l'originalité de faire que, qu'on soit jeune, vieux ou adulte ou en besoin ou pas, on sache qu'en écoutant cette télévision on ne perdra jamais son temps. Peut-être qu'on ne le fera pas 12 heures par jour, mais il faut que, deux heures par jour, une heure et demie par jour, on ne perde pas son temps. En ce sens-là, Radio-Québec, à mon avis, ne doit pas viser à avoir une diffusion la plus longue possible, mais la plus pertinente possible.

Mme Charest: Merci, M. L'Allier.

Le Président (M. Payne): Moi, j'avais une question, M. le maire. Il y a à peu près combien de maisons de production, petites et grandes, dans la ville de Québec?

M. L'Allier (Jean-Paul): Il y a huit ou 10 maisons de production qui, effectivement, font cinéma, films, etc., et qui choisissent de vivre à Québec malgré le fait que, de plus en plus, la clientèle les attire vers l'extérieur. Mais il y a des gens d'une grande importance qui ont choisi Québec. Je pense à quelqu'un comme Robert Lepage. Mais il y a des maisons de production à Québec qui sont de qualité et qui, effectivement, vont se faire drainer au fil des années, avec tout ce que ça suppose en dessous de ressources et d'emplois vers les centres, de la même façon qu'on peut se faire drainer vers Toronto et de Toronto vers les États-Unis.

Le Président (M. Payne): Souvent, les maisons de production étaient grandes, et ça accaparait beaucoup le gâteau de la production privée. Est-ce que ça pourrait être une contrainte pour l'avenir des petites maisons de production, dans l'avenir, que le plus grand accapare le plus petit?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est une opinion très personnelle, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, M. le Président, mais je pense que les maisons qui vont survivre, ce ne sont pas tellement les gros, comme en publicité, nécessairement. Ce sont les plus pertinents et les plus percutants. On a dans la région, à titre d'exemple, des groupes de femmes qui produisent des émissions pour femmes, très spécialisées. Il y a un festival du vidéo pour femmes qui est reconnu maintenant, je pense, à travers toute la francophonie puis même à l'extérieur de la francophonie. Et ce ne sont pas de grosses maisons. Ce sont des maisons qui ont souvent des difficultés, mais qui performent très bien. Or, Radio-Québec doit s'alimenter de groupes et de boîtes comme ça. Ces organismes, souvent, ne survivraient pas dans la métropole, pas parce que les autres là-bas sont meilleurs, parce que l'ensemble des coûts de survie est plus élevé que dans une ville et une région comme Québec pour ce qui est du loyer, des frais, des services, des équipements, etc.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire pour votre mémoire. J'ai deux questions à vous poser. La première, c'est dans la présence de Radio-Québec dans la région de Québec, parce que, si j'ai bien compris la démarche du groupe Fortier, le rapport que nous avons soumis, c'est de miser moins sur la notion d'un réseau pour l'avenir, parce qu'il y a tous les changements dans la technologie d'information et tout ça, alors de miser beaucoup dans l'équipement, de miser beaucoup dans les studios, peut-être que ce n'est pas le meilleur chemin à prendre, parce que, avec les nouvelles technologies, avec les caméras qui peuvent rapidement envoyer les images à un endroit central, peut-être un studio, quelque chose comme ça, ce n'est pas la voie de l'avenir, c'est plutôt d'avoir la souplesse, une structure plus légère que, effectivement, les huit ou 10 maisons de production qui sont déjà établies dans la région de Québec. C'est ça, la voie de l'avenir. Alors, est-ce que c'est vraiment la position de la ville de Québec, qu'il faut envoyer les emplois, créer un studio avec les équipements, avec une grande affiche de Radio-Québec en avant, ou est-ce que c'est plutôt d'accepter la grande compression? Et j'imagine que la plupart des 290 postes qui vont être abolis, ça va être à Montréal; et, en contrepartie, ça va être les contrats et les présences de ces contrats, ça va être la présence de Radio-Québec ici, à Québec.

(16 h 50)

M. L'Allier (Jean-Paul): Dans notre mémoire, je pense qu'on l'indique assez bien: Il ne faut pas multiplier les équipements, il ne faut pas doubler les équipements. À chaque fois qu'on peut consolider dans la région des équipements existants et qui sont situés dans des stations privées ou autrement, et dans la mesure où on peut protéger le concept du Vieux-Québec, je pense qu'on doit le faire. Mais il faut se tourner plus qu'on l'a fait dans le passé vers l'aspect éducatif de Radio-Québec. Ça ne veut pas dire que tout doit être teinté de la même façon, ça veut dire qu'il doit y avoir une partie du mandat nettement identifiée à des fonctions péripédagogiques, si je peux dire. Or, traditionnellement, on a toujours jugé de la performance de Radio-Québec en fonction des cotes d'écoute, et les cotes d'écoute sont établies en fonction de la publicité, donc en fonction du volume. Si on compare les cotes d'écoute de Radio-Québec aux cotes d'écoute des chaînes américaines ou des chaînes canadiennes, c'est faible, comme TV Ontario était faible. Mais si on compare l'impact éducatif d'une émission de Radio-Québec bien faite par rapport à l'impact éducatif d'un professeur qui va passer sa vie à faire le tour des écoles, Radio-Québec peut, en une semaine, avoir le même impact que si on demande à Jacques Lacoursière de faire toutes les écoles en 25 ans. Donc, qu'on donne aux meilleurs pédagogues, à ceux qui sont les meilleurs dans leur discipline et qui sont capables de la vulgariser des outils modernes, innovateurs, pour les mettre en contact avec des milliers et des milliers d'enfants, de professeurs, d'élèves, et qu'on permette à la télévision de prendre sa place dans l'école, et c'est là qu'on pourra juger de la puissance du médium, pas en fonction de La petite vie – La petite vie va toujours aller chercher 1 500 000 d'auditoire – mais si Radio-Québec peut permettre – je donne l'exemple de Lacoursière parce qu'il me vient à l'esprit, puis c'est un historien de la région – si on peut permettre à Lacoursière de parler de l'histoire du Québec, comme Séguin le faisait pour la science, à 100 000 étudiants, là on vient d'atteindre un impact considérable qu'aucune école ne peut rejoindre et, là, ça donne tout son sens à la télévision éducative. Mais, en même temps, on ne peut pas limiter Radio-Québec à une télévision scolaire, d'où il va falloir regarder à l'avenir de meilleurs mixages avec la Télé-université, éventuellement des ententes avec les télés éducatives d'autres provinces, parce que la science, c'est la science, on peut avoir ça partout. Et, en ce sens-là, il va falloir innover sans faire de duplication. On n'a plus les moyens, personne, de faire ça.

M. Kelley: Merci. Je suis en train de voir cette distinction entre une télévision scolaire et éducative. Je dois admettre que ce n'est pas précis encore.

Ma deuxième question. Je vois, sur la page 8, on parle toujours de la complémentarité de Radio-Québec, et tout ça, et on parle d'une couverture journalistique. Avec toute l'attention qui déjà existe sur la colline parlementaire, tous nos débats sont à la télévision déjà, la période de questions et une reprise à la fin de la journée, est-ce qu'il faut bonifier davantage, à votre avis? Moi, je veux juste voir, parce que «journalistique», ça suggère nouvelles, ça suggère quelque chose qui est déjà fait sur les autres postes de télévision. Et, moi, je regarde Télé-Québec comme un mandat autre que la nouvelle. Alors, qu'est-ce que vous aimeriez suggérer par «journalistique», ici?

M. L'Allier (Jean-Paul): D'abord, on écrit dans l'optique de la capitale, et en même temps je pense qu'on peut, avec Radio-Québec, Télé-Québec, on peut se distinguer de ce qui se fait actuellement.

Quand vous regardez les débats, vous avez des rondelles de sujets les uns après les autres. Il n'y a pas de «editing» là-dedans, c'est présenté comme tel. Il y a ensuite des reportages qui sont faits sur ce qui s'est passé dans la journée, c'est la nouvelle traditionnelle. Mais si vous prenez une année de vie parlementaire ou deux ans et si vous prenez ça par thème et par sujet, l'évolution, par exemple, l'évolution de la lecture politique qu'on fait de l'éducation, de l'histoire, de la science, du développement régional, on peut mettre des choses en perspective, ce qu'actuellement aucune télévision ne fait systématiquement. La télévision a cette caractéristique effrayante de nous faire oublier l'obligation de mettre les choses en perspective. Elle tranche tout en rondelles quotidiennes. Toutes les enquêtes l'ont démontré. Si vous demandez à quelqu'un de vous citer le titre principal du journal de la veille, il va y avoir un certain nombre de personnes qui vont vous dire: Oui, Le Devoir , c'était ça, le titre. La majorité des gens ne s'en souviendront pas, mais ils se souviendront encore moins de la première nouvelle de la télévision, parce qu'on sait que demain on va la répéter, jusqu'à temps qu'on banalise.

Alors, la télévision banalise les sujets. À tous les soirs, à Radio-Canada, vous savez qu'à 22 h 14 à peu près on va vous parler de la Bosnie. Et on sait qu'à ce moment-là tous ceux qui ne s'intéressent pas à la Bosnie... Zap! Terminé. Le bulletin de nouvelles s'arrête, pour ceux qui ne s'intéressent pas aux affaires internationales, à la nouvelle sur la Bosnie. Si vous demandez aux gens de vous parler de la Bosnie: On ne sait plus où ça a commencé, où c'est que ça finit, qui sont les bons, qui sont les méchants, etc. On a tout banalisé ça. Et à moins que, s'il se tue 100 personnes par jour, on monte à 200, ce n'est plus de la nouvelle.

Le défi d'une télévision éducative, c'est de briser la monotonie de la télévision quotidienne pour rappeler le sens de l'évolution, même sur des périodes courtes de six mois, un an, de la société. Et c'est de rappeler aux jeunes que tout n'a pas commencé avec eux. Et ce n'est pas en fermant la télévision qu'on tue le problème.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Pour les minutes de la fin, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le maire, pour votre mémoire et votre éloquente présentation. Dans vos recommandations, la recommandation 7, vous réclamez: «Que la question de l'aide financière de l'État soit réévaluée de manière à permettre à Télé-Québec d'assumer pleinement son mandat.»

Je sais qu'en tant que maire vous êtes aussi un gestionnaire et, par conséquent, vous êtes souvent confronté aux restrictions et à des choix difficiles. De votre point de vue et à la lumière de votre mémoire et des recommandations que vous soumettez à la commission, quel serait, à votre avis, le budget, un budget raisonnable, pour Radio-Québec, pour pouvoir fonctionner et remplir son mandat?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je n'ai pas, madame, analysé le budget de Radio-Québec, pour dire quel serait le budget raisonnable, donc je ne peux pas répondre en chiffres, malheureusement, à la question que vous posez. Je vous dirai cependant qu'un budget raisonnable est un budget qui permettrait à Radio-Québec de se sortir de l'ornière dans laquelle, au fil des années, on a obligé, d'une certaine façon, Radio-Québec à s'enfoncer, c'est-à-dire celle de se soumettre, pour sa survie, au diktat de la commandite. Parce que, dans le processus de la commandite, aucune télévision éducative ne survivra, parce que, à la comparaison, elle sera toujours, de loin, la plus faible, et donc la moins pertinente, jugée à la mesure de ce que les commanditaires souhaitent. Donc, avoir une télévision qui a un budget raisonnable, c'est permettre aux professionnels, aux gestionnaires, tout en les plaçant devant la réalité budgétaire de l'État, pendant les prochaines années, d'offrir à la jeunesse et à la population une alternative d'écoute, un complément d'écoute à ce qu'offre presque indifféremment l'ensemble des autres chaînes de télévision. Et il ne s'agirait pas de colorer cette télévision sous un angle ou sous un autre, mais je pense, par exemple, à tous les discours qui indiquent que le temps scolaire – je reviens toujours à cet aspect-là parce que ça me frappe de plus en plus – le temps scolaire n'est pas extensible à l'infini, les ressources ne sont pas extensibles à l'infini; on n'enseigne pas suffisamment les sciences, dit-on, on n'enseigne pas suffisamment l'histoire, dit-on ailleurs, on n'enseigne pas suffisamment l'histoire des autres sociétés d'où sont originaires ceux qui, aujourd'hui, forment le Québec. La télévision éducative doit faire ça, elle doit le faire en s'associant les meilleures ressources qu'on a chez nous pour en témoigner et pour partager. Cet un magnifique amplificateur de la diversité québécoise, mais aussi de cet enseignement qu'on ne peut pas offrir parce qu'on n'a ni les ressources, en personnel et financières. C'est sûr qu'une communication en boîte, comme celle de la télévision, est toujours moins agréable peut-être qu'une communication personnalisée comme un professeur dans une classe. Mais n'oublions pas que les jeunes d'aujourd'hui sont plus familiers avec un écran qu'avec un professeur et que, pour eux, l'écran n'est pas rébarbatif et qu'ils sont prêts à l'interroger et à lui poser des questions. Encore faut-il qu'il y ait derrière l'écran des gens capables de mettre en ligne les réponses à leurs questions.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie...

Mme Houda-Pepin: Merci, dans un ordre...

Le Président (M. Payne): ...très brièvement, il reste une minute.

Mme Houda-Pepin: ...dans un autre ordre d'idées, M. le maire, vous vous inscrivez dans la ligne de la télévision éducative, c'est le mandat que vous voyez pour Radio-Québec, Radio-Québec se veut une télévision du savoir. Le savoir, il peut être diffusé, c'est ce qui va être le mandat de Radio-Québec, mais le savoir peut aussi se développer, et pour souligner une préoccupation que j'ai en ce qui concerne la préparation de la relève, il existe un potentiel énorme et qui ne trouve pas nécessairement les occasions ou les opportunités pour se faire valoir...

Le Président (M. Payne): Madame, je ne veux pas être strict, mais je suis obligé, le temps est écoulé pour l'audience. Pouvez-vous rapetisser et terminer très rapidement?

Mme Houda-Pepin: Il nous reste combien de minutes?

Le Président (M. Payne): Rien.

Mme Houda-Pepin: Rien du tout. Bon, bien alors, je fais appel à votre indulgence, est-ce que vous voyez un rôle pour Radio-Québec, un rôle de développement du savoir, en essayant de préparer la relève, aussi?

M. L'Allier (Jean-Paul): La relève en matière de télévision?

Mme Houda-Pepin: Oui, de télévision, il y a toute une...

(17 heures)

M. L'Allier (Jean-Paul): En favorisant, précisément, des ententes ou des relations contractuelles avec les boîtes de production. C'est là habituellement que la relève se manifeste le mieux, notamment avec des plus petites boîtes, et non pas uniquement avec les mégacentres de production. Dans les petites boîtes de production, c'est là que les jeunes se font la main, se font les dents. On a l'exemple ici en matière de radio – ça n'a rien à voir avec Radio-Québec – de CKRL ici, à Québec, qui est une radio de bénévolat, qui fonctionne avec une distribution publique: on ramasse de l'argent, 40 000 $, 50 000 $ par année, et on réussit à faire fonctionner CKRL. CKRL est une radio de qualité à un coût absolument ridicule parce que tout le monde y est bénévole. Mais c'est devenu l'école de formation de la relève en matière de radiodiffusion et même de télédiffusion. En ce sens-là, Radio-Québec doit être très sensible aux petits centres de production, et en particulier ceux qui sont gérés par des jeunes, un peu comme on le fait aujourd'hui dans l'informatique.

Le Président (M. Payne): Très bien. Je vous remercie beaucoup, M. le maire de la capitale nationale, pour vos commentaires, votre mémoire.

Je voudrais maintenant inviter...

M. L'Allier (Jean-Paul): Je voudrais à mon tour remercier les membres de la commission de m'avoir donné le privilège de vous exposer mon point de vue et celui de la ville de Québec. Merci.

Le Président (M. Payne): Très bien. À la prochaine.

Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, M. Arlindo Vieira, je vous invite à nous rejoindre.

Alors, nous avons... Bonjour, M. Vieira.

M. Vieira (Arlindo): M. le Président.

Le Président (M. Payne): Je ne pense pas que vous étiez présent, mais j'ai de mauvaises nouvelles pour vous, je suis obligé de couper; ce n'est pas des compressions budgétaires, mais c'est des compressions dans le temps. Le consentement entre les partis est de 25 minutes, pas plus. Alors, je fais appel à votre capacité de résumer, d'être succinct, bref, direct et surtout, dans votre intérêt comme dans le nôtre, de dégager un bon échange pour favoriser au maximum la discussion plutôt que le monologue. Je vous souhaite la bienvenue, et vous pouvez, si vous le voulez, nous présenter votre collègue.

M. Vieira (Arlindo): Oui. C'est M. Alain Charbonneau, mon collaborateur au Conseil. Juste un mot pour le contexte dans lequel nous avons réfléchi sur l'avenir de Radio-Québec. Donc, si le Québec d'aujourd'hui est composé, comme vous le savez, de gens d'origines différentes, l'expérience en matière d'immigration ces dernières années – et surtout depuis la Deuxième Guerre, l'immigration très forte – et la croissance des groupes culturels qui en a résulté sont autant de facteurs qui ont contribué à façonner le nouveau visage de notre société québécoise d'aujourd'hui.

C'est pour ça que nous croyons que la télévision d'État doit avoir un rôle de chef de file dans ce domaine aussi. À cet égard, Radio-Québec joue depuis ses débuts un rôle remarquable, et c'est notre souci de formuler des suggestions afin de contribuer à son amélioration.

Nous reconnaissons qu'il y a eu des efforts. Nous faisons une certaine énumération dans notre mémoire, mais, si vous me le permettez, je n'en ferai pas l'énumération. Mais, ce qui reste, c'est que si quelques progrès encourageants ont été observés, il faut cependant reconnaître que l'ensemble de la programmation est loin de refléter notre société, particulièrement en ce qui touche à sa diversité. De nouveaux efforts peuvent et doivent être consentis afin d'amplifier cette tendance. Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration estime que la programmation de Radio-Québec doit devenir un exemple à suivre. Il est impérieux que la diversité du peuple québécois puisse se retrouver davantage à l'antenne des télévisions francophones, et Radio-Québec, de par sa vocation éducative notamment, doit plus que toute autre chaîne assumer cette responsabilité. Nous croyons.

Un petit mot sur les besoins, les connaissances que Radio-Québec doit avoir, si on peut parler ainsi, de ce marché particulier. Quelles sont les attentes des personnes issues d'immigration à l'égard de Radio-Québec? Nous en parlons en partie ici en ce qui concerne la programmation, mais pour des besoins plus spécifiques, nous jugeons qu'une recherche d'opinions pourrait être menée afin de mieux les cerner.

Le Conseil estime que la diversité ethnoculturelle constitue un marché à développer. Radio-Québec possède une occasion de développer des auditoires nouveaux. Un vigoureux effort doit être consenti pour attirer d'abord et fidéliser ensuite une nouvelle clientèle.

Parmi les moyens qui s'offrent pour atteindre cet objectif, ça pourrait, entre autres, être d'explorer l'avenue de la coopération avec différentes télévisions étrangères, notamment, par exemple, avec des sous-titrages en français, une sélection provenant de différents pays, de la même façon avec le cinéma étranger, qui pourrait trouver une plus grande place, de façon à ce que les gens puissent s'y voir un peu mieux reflétés, et leurs origines, dans la programmation de Radio-Québec.

Avec son émission d'information internationale Nord-Sud , Radio-Québec avait innové. Cette ouverture sur le monde qui s'appuyait sur la présence au Québec de citoyens provenant de partout constituait une approche extrêmement intéressante et qu'il faudrait encore développer.

Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration est d'avis que le témoignage de la diversité doit se concrétiser dans la programmation de tous les jours et non pas nécessairement dans les émissions à caractère ethnique ou à contenu d'accent folklorique, comme c'était un peu la tendance qu'avait l'émission Arrimage , qui, entre-temps, a disparu. Le fait de la diversité doit être traité de la même façon, par exemple, que la réalité des femmes, qui est finalement sortie de ce qu'on peut appeler l'enclave d'émissions féminines, et pourrait être pris en compte dans tous les éléments de la programmation.

Lorsque le Conseil évoque la diversité de la société québécoise, il prend aussi en compte la réalité anglophone, notamment, qui caractérise aussi notre Québec. En matière de programmation télévisuelle de divertissement, la communauté anglophone possède déjà, par ailleurs, plusieurs sources dont elle peut s'alimenter, mais, en ce qui concerne la programmation éducative québécoise, il y aurait certainement lieu d'identifier et de répondre, également, aux besoins de cette communauté.

Nous trouvons que tout cela est une question d'équité et qu'une représentation conforme à la réalité de notre société pluraliste dans la programmation, dans le personnel de production... On sait que, dans les structures administratives, Radio-Québec constitue une question d'équité à laquelle l'ensemble des contribuables sont en droit de s'attendre. Le reflet de la diversité est notamment une question d'enrichissement mutuel et une façon de développer le sentiment d'appartenance de tous les Québécois, indépendamment de leurs origines.

Nous proposons ensuite quelques mesures concrètes afin de faciliter l'identification, par exemple, de personnes d'origines diverses qui pourraient éventuellement être invitées à participer à certaines émissions. Une banque de personnes-ressources devrait être constituée dans plusieurs domaines d'intérêt public. Cette banque inclurait des citoyens provenant de tous les horizons et non seulement des leaders ethniques. Il existe, vous le savez, dans chaque sphère de l'activité humaine des personnes d'origines diverses compétentes et articulées, les recherchistes, les animateurs, les réalisateurs, et, en bout de ligne, le public gagnerait à les connaître. Le Conseil se propose lui-même, si vous en jugez bien; Radio-Québec pourrait faire appel à notre Conseil pour des suggestions en ce qui concerne cette banque éventuelle.

En ce qui a trait au contenu des émissions d'information et d'affaires publiques, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration souhaite que le traitement des sujets d'actualité courante reflète, naturellement, la diversité de la société. Il s'agit de traiter des questions courantes, comme le logement, l'économie, l'éducation, la culture, la famille, avec un souci d'intégrer une vision de la diversité.

Afin de faire en sorte que la réalité pluraliste soit sérieusement prise en compte, le Conseil suggère que la recommandation du groupe-conseil sur la mission de Radio-Québec de créer un comité externe de programmation composé des principales institutions du domaine de l'éducation et de la culture... qu'il fasse place à des représentants de ce qu'il est convenu d'appeler les communautés culturelles. La télévision d'État québécoise peut également considérer la possibilité de s'adjoindre la collaboration de ce qu'on peut appeler un comité de sages d'origines diverses qui serait chargé de suivre l'équilibre de la programmation et de la publicité en matière de diversité.

Un autre aspect, c'est que Radio-Québec pourrait être un canal de francisation, notamment dans les régions. Il serait souhaitable que Radio-Québec témoigne des efforts entrepris pour favoriser l'implantation et l'intégration des immigrants. Une attention particulière devrait être portée aux modèles, encourageant avec succès la rétention des immigrants en région.

En matière de télévision, comme vous le savez, il y a peu de débouchés accessibles aux jeunes talents. Radio-Québec doit devenir une pépinière pour la relève, une école pour les talents, notamment ceux issus d'autres origines que celle de la majorité.

(17 h 10)

Pour ce qui est du caractère proprement éducatif, Radio-Québec peut jouer aussi un rôle important dans la francisation des nouveaux immigrants. Plusieurs d'entre eux intègrent déjà rapidement le marché du travail, d'autres n'ont jamais la disponibilité ou la possibilité de fréquenter des centres d'orientation et de francisation des immigrants, qu'on connaît mieux par le sigle COFI. Nous pensons que, afin de rejoindre cette clientèle, Radio-Québec pourrait certainement s'associer aux institutions spécialisées dans l'enseignement à distance pour diffuser notamment des cours de français et qui pourraient être complétés par des émissions favorisant la connaissance de la société québécoise, son histoire, ses lois, sa culture qui est composée dans toute sa diversité.

Quel que soit le contexte budgétaire, et on comprend qu'il y a une rareté dans l'embauche, mais le Conseil estime néanmoins comme un objectif que Radio-Québec puisse trouver les moyens qui favorisent la diversification de son personnel. Tout organisme d'État doit refléter la diversité de la société, et la télévision du Québec doit faire en sorte de compter dans ses rangs et chez ses fournisseurs une diversité qui tient compte de la réalité. Le recours plus fréquent à des pigistes, à des contractuels pourrait permettre à Radio-Québec de mettre en application une volonté d'équité qui permettrait de tendre vers la diversité que nous souhaitons.

En ce qui concerne, bien qu'elle ne soit pas assujettie à la loi rendant obligatoire un programme d'obligations contractuelles en matière d'équité... Radio-Québec, selon ce que nous avons pu confirmer, déclare s'y conformer. Le Conseil souhaite que Radio-Québec agisse systématiquement en matière d'équité, comme les autres ministères, et soumette ses fournisseurs aux mêmes obligations.

Voilà, en résumé, ce que nous a amené notre réflexion sur l'avenir de Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup pour votre exposé, M. Vieira. En ce qui me concerne, c'est de la musique à mes oreilles. C'est sûr. La place des communautés culturelles à Radio-Québec, oui.

Est-ce qu'il y a des interventions? Nous avons approximativement sept minutes de part et d'autre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Tout de suite?

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît.

Mme Malavoy: C'est rare que j'ai la parole tout de suite en la demandant, comme ça.

Le Président (M. Payne): Oui. Surprise.

Mme Malavoy: Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Il y a une question qui m'intéresse particulièrement. C'est de savoir si, de votre point de vue, il est préférable d'avoir surtout des émissions qui sont particulièrement faites, ou qui s'adressent particulièrement aux communautés culturelles. Par exemple, quand vous parlez de francisation, je comprends qu'il pourrait y avoir, donc, des émissions qui s'adressent particulièrement aux gens qui veulent apprendre le français ou le perfectionner. Ou est-ce que vous souhaitez particulièrement avoir une dimension culturelle pour les communautés culturelles à l'intérieur de la programmation régulière ou, encore, est-ce que vous souhaitez quelque chose de mixte? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Payne): M. Vieira.

M. Vieira (Arlindo): Oui. Bien, il faut distinguer la question de la francisation, qui, elle, oui, pourrait s'adresser spécifiquement à une clientèle, dont les nouveaux arrivants. Ça, oui, on pense que le rôle éducatif pourrait être joué d'une façon exclusive pour une clientèle. Pour le reste, nous, on ne souhaite pas nécessairement qu'il y ait des programmes adressés... excusez-moi, qu'on fasse une programmation qui soit spécifique à ce genre de clientèle. Je pense qu'il faut partir... C'est des messages importants, très forts. Je pense qu'il faut partir, au départ, nous considérer tous comme des citoyens québécois comme les autres. Mais, par ailleurs, il faut effectivement faire un effort pour qu'effectivement la programmation reflète la diversité de la société, l'ensemble des citoyens.

Donc, on ne pense pas qu'on doive avoir une programmation spécifique directement adressée, qu'il faille catégoriser l'auditoire ou les clientèles, faire des programmes spécifiques pour des communautés culturelles. Ce serait, en quelque sorte, dire qu'ils ne sont pas égaux aux autres, qu'ils n'ont pas... Je pense que ce n'est pas la bonne direction à prendre pour la programmation, pour l'ensemble de la programmation.

Par ailleurs, ce qu'on constate, c'est que, malgré les efforts qui ont été faits, on est encore loin de refléter que la programmation, que l'ensemble de la programmation reflète par ailleurs la diversité dont est composée notre société aujourd'hui.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Merci, M. Vieira. Bienvenue. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour le mémoire. Il est très éloquent. Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration avait mené, sous la présidence de Mme Westmoreland Traore, une large consultation auprès de différents groupes de communautés culturelles sur la question des médias et des minorités de la société. Est-ce que le consensus qui s'est dégagé à ce moment-là, parce que c'était une large consultation, demeure, à votre avis, le même aujourd'hui? Par exemple, pour la préparation de votre mémoire, est-ce que vous avez réussi, essayé de valider ou vérifier avec les groupes qui oeuvrent dans ce milieu que c'est toujours les mêmes préoccupations et c'est toujours les mêmes stratégies d'intervention qui sont proposées?

M. Vieira (Arlindo): Nous n'avons pas pu valider ou vérifier, comme tel, les constatations et le consensus qui avaient pu être observés à ce moment-là. Mais les délais qui nous avaient été donnés pour la présentation du mémoire ne nous ont pas permis de le faire.

Nous avons par ailleurs une autre consultation qu'on va entreprendre l'année prochaine, qui comprend aussi un volet sur les communications, et nous avons l'intention, à ce moment-là, de le vérifier. Par ailleurs, de par la composition de notre Conseil, cette position que nous défendons ici aujourd'hui, elle a été transmise à l'ensemble des membres de notre Conseil, qui est majoritairement composé de gens d'origines différentes. Et ils nous ont assuré que l'ensemble des propositions qui sont faites ici s'appuyait déjà en bonne partie sur les constatations qui avaient été faites à ce moment-là, lors de cette consultation.

Mme Houda-Pepin: À la page 4, vous parlez de la possibilité de constituer une banque de ressources identifiant les personnes-ressources de différentes communautés culturelles qui ont, nécessairement, des expertises qui pourraient être utilisées par Radio-Québec. Et il existe déjà un répertoire de ressources en communications – dans le sens large, j'entends – qui a été préparé par le CRARR, qui est un organisme communautaire qui se préoccupe beaucoup de la question des minorités et des médias. Est-ce qu'il ne serait pas plutôt plus pertinent de suggérer que Radio-Québec puisse établir des liens de partenariat avec les groupes qui ont déjà développé une expertise qui est déjà là, qui est identifiée, au lieu de dédoubler et de refaire le travail, quitte à ce que ça soit encore partiel?

M. Vieira (Arlindo): Oui, il n'est pas exclu. L'idée, c'est qu'il existe que Radio-Québec puisse effectivement faire appel. La façon de la confectionner, etc., moi, je ne l'exclus pas. Effectivement, je pense qu'il ne faut pas nécessairement recommencer tout à zéro. Mais, par ailleurs, la banque du CRARR, qui existe, elle est plutôt... enfin, quant à moi, elle est aussi incomplète. Il reste aussi à la développer. Parce qu'elle vise surtout l'aspect artistique et moins d'autres secteurs. Mais c'est certainement une base intéressante pour établir cette banque de ressources.

Le Président (M. Payne): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Alain): Si je peux me permettre de compléter là-dessus, pour cette banque de ressources pour les personnalités qui pourraient être appelées à intervenir à l'écran dans toutes sortes de sujets, je ne pense pas qu'il faille avoir des ordinateurs ultrapuissants. C'est une question de cuisine, enfin. Les recherchistes ont tendance à faire affaire avec les gens qu'ils connaissent. Il s'agit de leur suggérer des nouveaux noms de gens qui sont intéressants, qui sont articulés et qui proviennent des communautés. Le cardex, simplement, le bottin téléphonique des recherchistes et des journalistes, quand il y a un événement et qu'on veut une réaction, il s'agit de penser à diversité tout le temps. C'est un réflexe, ce petit bottin, beaucoup plus qu'une grande banque.

Mme Houda-Pepin: Justement, c'est dans cet esprit-là que j'ai posé la question, puisqu'il y a un organisme qui travaille déjà là-dessus, et c'est un organisme qui est financé par les fonds publics. Donc, c'est quand même l'argent des contribuables; Radio-Québec pourrait demander à cet organisme d'élargir davantage le répertoire. Tous les répertoires sont périmés, comme vous le savez, au bout d'un an. Donc, il y a toujours une nécessité de mise à jour, et, ça aussi, c'est dans le sens d'établir un partenariat avec un organisme communautaire – parce que c'est ça, l'objectif – au lieu de répéter des répertoires à l'interne.

Sur la question de la programmation comme telle, vous suggérez, par exemple pour la francisation, que Radio-Québec puisse être enrôlée pour la francisation des nouveaux arrivants. Et vous dites, entre autres, qu'une attention particulière devrait être portée aux modèles encourageant avec succès la rétention des immigrants en région. Je cite à partir de la page 5. Auriez-vous la gentillesse d'élaborer davantage sur le rôle de Radio-Québec comme outil permettant peut-être la rétention de l'immigration en région? Vous savez toutes les difficultés que nous avons d'étaler l'immigration au-delà de la grande région de Montréal. Et ça m'intéresse beaucoup de savoir comment Radio-Québec pourrait aider à fixer l'immigration en région.

(17 h 20)

M. Vieira (Arlindo): Bon, d'abord, dans un premier temps, dans leur propre équipe de production, par exemple en région, d'avoir des gens qui proviennent d'autres origines. Ce serait une façon, ça serait déjà une façon de l'encourager. Et on sait justement, dans la préparation de la relève, etc., je pense qu'il y a des valeurs très importantes qui ont... Normalement, on commence même souvent par les régions pour pouvoir arriver plus tard à d'autres niveaux. Mais surtout parce que, effectivement, des gens dans... Une des difficultés qu'on constate pour que les gens se fixent ou restent en région... D'abord, ils n'ont pas de modèle, ils ne se voient pas reflétés, donc ils se demandent s'ils sont vraiment acceptés dans les régions, parce qu'ils sont isolés. Alors, si on pouvait avoir, par d'autres exemples, d'autres modèles qui auraient été et que la télévision pourrait mettre à l'écran, ça pourrait les encourager par d'autres expériences qui ont eu du succès. D'un autre côté, ça serait ça, le sentiment vraiment de faire partie de cette société s'ils se voyaient reflétés, même en région, où ils sont moins nombreux, s'ils se sentent les bienvenus et donc reflétés à la télévision dans son expression régionale. Je pense que ça serait une façon que la télévision pourrait contribuer à les aider à avoir le goût d'y rester.

Mme Houda-Pepin: Et sur l'autre aspect de l'intégration de la réalité interculturelle dans les émissions, je dirais, à caractère national, est-ce que vous avez une idée de comment ça pourrait se faire, est-ce que vous y allez «at large» – je m'excuse, là – dans toutes les émissions ou est-ce que, pour vous, il y a des créneaux qui sont plus appropriés pour que le contenu interculturel puisse s'intégrer facilement et être diffusé, rejoindre un public assez large?

M. Vieira (Arlindo): Oui. Nous, on pense qu'il faut y aller... Bon, il faut faire des... L'objectif, on le définit là; il est là. C'est d'arriver vraiment à ce que, dans l'ensemble, la programmation puisse refléter cette diversité. Mais je pense qu'il faut élaborer un programme spécifique qui détermine exactement les priorités. Je pense que c'est souhaitable comme objectif, mais, effectivement, il faut commencer par des petits pas. Et on pourrait faire... Je pense que Radio-Québec devrait établir un programme à l'exemple, par exemple, des programmes d'accès à l'égalité qui détermine les priorités, les quantifier en termes numériques par un certain nombre d'émissions. Moi, je pense que, dans un premier temps, ce seraient des émissions d'information, par exemple, et les émissions qui sont spécifiquement plus à contenu éducatif ou pédagogique, tout en se fixant et en faisant des évaluations continuelles pour vérifier l'état, enfin, de comment on peut y arriver. C'est pour ça qu'on propose aussi le comité, sorte de comité de sages qui pourrait aider Radio-Québec à faire des vérifications selon l'évolution de ce dossier.

Le Président (M. Payne): Merci, Mme la députée. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le Président, M. Vieira. Dans les recommandations, parmi les recommandations qui ont été faites par le groupe-conseil sur la mission de Radio-Québec, il y en a une recommandation qui spécifie, qui suggère que Télé-Québec mette sur pied un comité externe de programmation composé des principales institutions du domaine de l'éducation. Alors, il y a un certain nombre de ministères, il y a aussi Centre collégial de formation à distance, Télé-université. Est-ce que vous verriez – j'imagine – d'un bon oeil que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration fasse partie de ce comité externe qui va s'occuper très spécifiquement de la programmation?

M. Vieira (Arlindo): Oui, mais pas nécessairement. Ça pourrait être le ministère parce qu'ils ont effectivement des ressources et des compétences dans ce domaine, mais l'important c'est qu'ils y soient, que ce comité-là reflète aussi cette diversité et qu'il y ait des gens de toutes origines qui puissent faire partie de ce comité. Et, naturellement, je crois qu'il y a des expertises qui pourraient apporter une contribution valable du côté du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais ce n'est pas nécessairement une condition.

M. Beaumier: Ce ne serait pas important dans la préoccupation que vous avez et que nous avons aussi qu'à l'instar d'autres ministères, par exemple le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, Télé-Québec suggère que ces institutions-là ou ces sociétés-là soient sur le comité externe de programmation? Je reprends ma question. J'imagine que vous n'auriez pas d'inconvénient à ce que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration en fasse partie.

M. Vieira (Arlindo): Non, au contraire.

M. Beaumier: Bon. O.K.

M. Vieira (Arlindo): Il me semble que ça pourrait être une condition pour s'assurer que cette dimension va être prise en compte par ce comité-là.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup, M. Vieira, et votre collègue, M. Charbonneau, de la part du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Vieira (Arlindo): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Payne): Votre temps est terminé, et à très bientôt, j'espère.

J'invite maintenant l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. Eh bien, bonsoir, M. Bouchard et M. Houle, c'est ça? et Mme Baillargeon. Bienvenue! Comme vous voyez l'heure, nous allons suspendre à 18 heures, donc on dispose de 33, 34 minutes pour un bref exposé. Je vous demanderais, vu le fait que nous avons dû réduire le temps alloué pour chaque groupe, si c'est possible, une suggestion, de limiter votre exposé; je propose pas plus qu'une quinzaine de minutes, même un petit peu moins, si c'est possible, pour encourager un débat le plus animé que possible.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question, dans un premier temps?

Le Président (M. Payne): Oui.

Mme Beaudoin: Étant donné l'importance, justement, comme c'est au coeur, en quelque sorte, du débat, toute la question de la production privée, est-ce qu'on peut demander de prolonger de 15 minutes la présentation de l'Association des producteurs de films? Vous avez d'autres occupations, M. Mulcair? Vous êtes très occupé? Je le regrette.

Le Président (M. Payne): J'aurais bien voulu...

Mme Beaudoin: À 20 heures, est-ce qu'on ne peut pas, à ce moment-là...

Le Président (M. Payne): J'aurais bien voulu moi-même prolonger la discussion, mais on a convenu un temps jusqu'à 18 heures. Ça a été décidé...

M. Simard: Est-ce que... continuer à 20 heures, c'est possible?

M. Mulcair: Vous auriez notre accord si c'était le souhait de la présidence de les réinviter pour finir après.

Mme Beaudoin: Mais à une condition, cependant, oui...

Le Président (M. Payne): Non, non, non, un instant. Nous allons pour le moment l'entendre jusqu'à 18 heures, c'est-à-dire l'horaire réajusté. Je n'ai pas l'intention de réduire du tout le temps après souper. Par contre, ce qui pourrait être une proposition intelligente, à mon avis, ce serait de déborder avec le groupe jusqu'après 20 heures, le cas échéant, disons pour une quinzaine de minutes, et enchaîner avec nos invités, décalés par la quinzaine de minutes.

M. Mulcair: C'est ce que j'avais compris que la ministre était en train de proposer et c'est ce que j'étais en train de...

Le Président (M. Payne): Vous êtes d'accord avec ça?

M. Mulcair: Ça doit vouloir dire que je suis intelligent!

Mme Beaudoin: Non, mais ce que je veux dire, cependant, je voudrais que Radio-Québec soit assurée d'avoir une heure.

Le Président (M. Payne): Non, non, ça, c'est ma condition, c'est-à-dire ce que je...

M. Mulcair: Que quoi?

Mme Beaudoin: Que Radio-Québec ait une heure...

Le Président (M. Payne): Il y aura... Laissez-moi arranger ça, s'il vous plaît. On va continuer jusqu'à la fin de la soirée, jusqu'à ce que nous ayons entendu tout le monde, une heure, par exemple, prévue pour Radio-Québec.

M. Mulcair: On a deux heures, de 20 heures à 22 heures. On a deux heures prévues ce soir. Ce que je suis en train d'offrir – et c'est ce que j'avais cru comprendre que la ministre demandait – si on veut continuer avec le groupe qui est avec nous maintenant pour une quinzaine de minutes après 20 heures et on veut retrancher sept minutes à l'Institut et à Radio-Québec chacun pour accorder ces 15 minutes, «why not»? O.K. Moi, je n'ai pas de problème. On essaie d'être le plus...

(17 h 30)

Le Président (M. Payne): Si je comprends bien, vous n'êtes pas prêt à proposer une prolongation, c'est-à-dire continuer tel que convenu, avec le temps que nous avons convenu au début, avec le groupe devant nous et, en plus, entendre pendant le temps convenu les groupes de ce soir; vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Mulcair: Je suis d'accord avec le fait de continuer après 20 heures avec l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec, pour le reste, je vais rester à l'intérieur du cadre alloué par l'ordre de la Chambre, soit de 20 heures à 22 heures, et je suis prêt à faire tous les accommodements nécessaires souhaités par le côté ministériel là-dedans.

Le Président (M. Payne): Autrement dit, vous insistez pour terminer à 22 heures.

M. Mulcair: Je veux suivre l'ordre de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Très bien, donc, il n'y a pas d'entente. Alors, à ce moment-là...

M. Bourdon: M. le Président, ce que le député de Chomedey propose, c'est de continuer 15 minutes à 20 heures, et de demander à l'Institut canadien d'éducation des adultes et à Radio-Québec elle-même de souscrire, l'un, huit minutes, l'autre, sept minutes...

Mme Beaudoin: Non, je ne veux pas.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, je m'excuse, M. le député.

M. Bourdon: ...pour permettre, comme la ministre le souhaite, qu'on puisse entendre...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, M. le député.

M. Bourdon: ...avec le temps qu'il faut, l'Association des producteurs de films et de télévision, c'est juste ça.

M. Mulcair: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles a très bien compris mon propos.

Le Président (M. Payne): Il n'est pas question, il n'y a pas d'entente, si je comprends bien le côté ministériel, il n'est pas question que le temps alloué à Radio-Québec soit comprimé, d'accord?

M. Mulcair: Pas de problème, c'est son choix.

Le Président (M. Payne): Donc, on continue pour après souper tel que convenu, à 20 heures, avec l'Institut canadien, avec l'horaire tel que convenu dès le départ, c'est bien ça? Allons-y. Alors, je vous souhaite la bienvenue à...

M. Bouchard (Jacquelin): Pardon, excusez-moi, j'ai un problème de gorge. J'ai compris qu'on avait jusqu'à 18 heures, point.

Le Président (M. Payne): Exactement.

M. Bouchard (Jacquelin): Bon.

Le Président (M. Payne): Vous avez bien compris, et je vous invite à procéder sans délai.

M. Bouchard (Jacquelin): Oui, je vais me mettre en mode accéléré. On a déposé un mémoire qu'on vous invite à lire intégralement, évidemment, je vais en couper des grands bouts, je vais essayer de faire une présentation d'une dizaine de minutes, et on se mettra tout de suite à votre disposition pour répondre aux questions. On aurait pu réécrire un autre mémoire depuis mardi pour répondre à tout un ensemble d'interventions et d'énoncés qui ont été faits, et dont plusieurs étaient faux. Bon, je vais concentrer, donc, ma présentation.

Donc, Mme la ministre, merci, M. le Président, merci. Je vous remercie de nous offrir ainsi la possibilité de participer à cet important débat sur la redéfinition de la mission de Radio-Québec. D'abord, de l'importance de Radio-Québec. Le premier point que nous tenons à mettre en évidence, c'est l'importance que nous accordons à l'existence de Radio-Québec en tant que diffuseur public ayant une mission résolument éducative et culturelle. Cette importance, nous sommes persuadés qu'elle aura tendance à croître dans une société québécoise aux prises avec trois phénomènes majeurs: premièrement, une mutation vers une économie du savoir; deuxièmement, une diversification rapide du paysage télévisuel québécois qui force chaque service de programmation à se différencier nettement des autres; et, troisièmement, une révolution technologique marquée par la fibre optique, la vidéocompression, la distribution par satellite, bon, toute cette révolution technologique.

Parlons d'abord de la mission éducative de Radio-Québec. Le premier phénomène, la mutation vers une économie du savoir, accroît fortement à lui seul la nécessité et la pertinence d'une télévision éducative du type de Radio-Québec. Ce rôle, elle peut l'accomplir de multiples façons et à des niveaux différents, notamment en relayant et en amplifiant les apprentissages scolaires, en favorisant le développement d'un appétit du savoir et en soutenant les démarches d'employabilité et de réinsertion sur le marché du travail. Sans compter que, dans le nouvel environnement interactif, les distances physiques auront tendance à s'effacer et que les notions de centre et de périphérie devront être redéfinies, la source d'information pouvant être située n'importe où sur le territoire. Tous les experts s'accordent pour reconnaître que la mondialisation des marchés va contribuer à provoquer un taux de croissance phénoménal de la demande en produits audiovisuels à l'échelle internationale, et notamment en produits éducatifs et de formation. Le développement, partout dans le monde, de nouvelles chaînes de télévision à mission éducative, comme, par exemple, la chaîne de la connaissance, en France, ou The Learning Channel, aux États-Unis, s'inscrit résolument dans ce courant. Nos sociétés ont de plus en plus besoin de ces instruments de savoir particulièrement bien adaptés aux réalités et à la sensibilité contemporaines.

Parlons de la mission culturelle de Radio-Québec maintenant, rapidement. Venons-en maintenant à cette mission qui n'est pas moins essentielle que sa mission éducative. Si le Québec a connu depuis une dizaine d'années un accroissement important de l'offre de programmation télévisuelle francophone, force nous est de reconnaître que cette nouvelle offre a fort peu empiété sur ce qui constitue la mission proprement culturelle de Radio-Québec. Dans ce contexte, la réaffirmation de la mission culturelle de Radio-Québec est une nécessité. La télévision constitue un relais indispensable à l'affirmation et au rayonnement de la culture québécoise, un relais grâce auquel nombre d'activités et de pratiques culturelles sont rendues accessibles à de vastes publics, un relais qui, grâce aux revenus qu'il génère, constitue parfois un élément financier essentiel à l'existence même de ces activités, surtout en région. Un rapport récent sur ce que la loi de la radiodiffusion désigne comme des services de programmation télévisée complémentaires indique d'ailleurs qu'il existe actuellement une nette carence dans la production et la diffusion d'émissions consacrées aux arts de la scène et aux arts d'interprétation, une carence que Radio-Québec devrait, plus que tout autre diffuseur, avoir pour mission de combler en ce qui a trait à la culture québécoise.

Le développement culturel est un pilier essentiel de l'évolution harmonieuse de la société québécoise. C'est un facteur d'enrichissement personnel qui contribue à la qualité de vie des citoyens et à cimenter l'identité de la société québécoise. Cela est particulièrement vrai pour un îlot majoritairement francophone de 7 000 000 d'habitants noyés dans un continent qui compte plus de 275 000 000 d'anglophones. Dans ce cas, l'affirmation culturelle est une dimension encore plus essentielle, et pour ainsi dire vitale, du développement d'une société. La programmation informative et culturelle de Radio-Québec peut également jouer un rôle non négligeable dans l'intégration des communautés culturelles et la présentation d'un reflet dynamique des régions, autant d'éléments essentiels à la constitution d'une société québécoise qui soit ouverte et pluraliste, tout en étant fière et consciente de ses acquis et de la richesse de sa culture.

Parlons du fameux recours à la production indépendante. Je pense qu'il en a été un petit peu question dans les derniers jours. Le groupe-conseil recommande également que, sauf pour des produits d'information et d'habillage de scène, la production des émissions de Télé-Québec soit confiée à des maisons de production indépendantes. La commission ne sera sûrement pas étonnée d'entendre que l'APFTQ appuie également sans réserve cette recommandation. Depuis plus d'une décennie, en effet, l'APFTQ fait valoir que la mission des télévisions publiques serait mieux remplie et à moindre coût si celles-ci se concentraient sur leur fonction première et fondamentale, celle de programmeur et de diffuseur public, et si elles limitaient, en contrepartie, leur fonction de producteur public aux émissions d'information. D'autres télévisions publiques à travers le monde, à commencer par le réseau PBS aux États-Unis, ont rejeté d'entrée de jeu le modèle du «faire» et opté résolument pour le «faire faire». C'est aussi un modèle en perte de vitesse tant dans le secteur public que privé, comme en témoigne par exemple, ici même au Québec, l'implantation de Télévision Quatre Saisons, de Canal Famille ou de Canal D, trois télédiffuseurs qui ont décidé de recourir massivement, voire exclusivement, à la production indépendante. C'est aussi le cas de la chaîne de la connaissance, en France, et de Channel 4, en Angleterre.

Télé-Québec, comme les autres diffuseurs, devra se doter de toute la souplesse et de toute l'agilité entrepreneuriale dont auront besoin les entreprises de l'an 2000 si elle veut être en mesure de s'adapter rapidement aux profondes mutations qui affectent tant la société québécoise que le secteur de la radiodiffusion. Dans un contexte de crise financière publique, il y a aussi une logique indéniable à ce que Télé-Québec concentre ses énergies et ses ressources humaines à ses fonctions essentielles de diffuseur et de programmeur, et ce ne sont pas là de minces tâches. Dans un paysage télévisuel en mutation rapide et constante et dans une société québécoise elle-même en effervescence, la tâche d'élaborer une programmation éducative et culturelle qui réponde de plus en plus adéquatement possible aux besoins des Québécois exige énormément d'énergie, de sérieux et de rigueur. Elle exige également l'approfondissement des relations à l'auditoire, une capacité de réajustement rapide et la mise en place de mécanismes de suivi et de mesures de rétroaction.

(17 h 40)

Nous croyons que Télé-Québec pourra beaucoup mieux atteindre ses objectifs en approfondissant son partenariat avec les producteurs indépendants et en leur confiant l'ensemble de sa programmation autre que l'information et les affaires publiques. Une telle association lui permettra, premièrement, de diversifier les sources d'idéation et de création dans un climat de saine et permanente émulation. Télé-Québec pourra en effet compter sur un bassin important d'entreprises de production québécoises indépendantes, expérimentées et aguerries, qui ont elles-mêmes accès à l'ensemble des auteurs, réalisateurs, techniciens, artistes, interprètes, et voilà. D'ailleurs, les producteurs indépendants québécois ont déjà démontré leur capacité à produire des émissions qui répondent parfaitement aux besoins d'une entreprise comme Télé-Québec, comme plusieurs autres réseaux d'ailleurs. Une association plus approfondie avec le secteur indépendant permettra également à Télé-Québec de multiplier et de diversifier les sources de financement de sa programmation, ce qui augmentera la valeur des produits qu'elle diffusera pour un même investissement. Les producteurs indépendants ont accès à des sources multiples de financement public et privé – crédits d'impôt du Québec et du fédéral, investissements de sociétés d'aide comme la SODEQ et Téléfilm Canada, commanditaires, fonds de la câblodistribution, ainsi que plusieurs autres fonds privés et spécialisés, avances de distributeurs et exportateurs, investissements propres des producteurs – autant de sources qui réduiront d'autant le coût que devra assumer Télé-Québec pour le financement de la plupart de ces émissions.

Dans le cas de certaines émissions éducatives formelles ou de certains jeux télévisés ou émissions-causeries qui ne sont pas admissibles à des aides gouvernementales directes ou qui ne se prêteraient pas à leur rediffusion sur d'autres chaînes ou à l'exportation, Télé-Québec pourra compter sur les effets d'une saine compétition entre les entreprises indépendantes, comme sur le fait qu'elles n'ont pas assumé les coûts liés au maintien d'un personnel permanent de production pour obtenir des émissions de qualité qui répondent à ses besoins au moindre coût possible.

Télé-Québec, tout en conservant intactes sa mission et ses responsabilités de programmeur et de diffuseur public, pourra donc développer une pluralité de modes de relations avec les producteurs indépendants; elle pourra, enfin, établir toute une gamme de modèles de financement, allant de la commandite pure et simple au versement de droits de diffusion, qui ne représentent qu'une fraction du coût de production de l'émission. Cela lui conférera souplesse, adaptabilité, capacité de s'ajuster rapidement à l'évolution des besoins de la société québécoise.

Enfin, l'approfondissement de sa relation avec les producteurs indépendants facilitera l'implication de partenaires internationaux de coproductions – mon Dieu que le temps passe vite! – et le rayonnement de ses productions sur les marchés internationaux.

J'ai envie de conclure tout simplement, parce qu'il ne resterait plus de temps pour les questions, de vous dire que le modèle de la production indépendante en est un d'efficacité, d'émulation, et que nous pensons que c'est un outil, un partenaire essentiel dans l'évolution de l'audiovisuel au Québec. Merci, on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Payne): Bien. Je vous remercie beaucoup, M. Bouchard. J'aurais moi-même une brève question, si je me permets. Lorsque vous parlez de la carence dans la production et la diffusion des émissions consacrées aux arts de la scène et aux arts d'interprétation, c'était soulevé à plusieurs reprises, je sais que la politique de faire faire, par exemple en Angleterre, pour le Channel 4, c'est effectivement la politique de faire la production à l'extérieur. Le problème souvent se pose ici, au Québec, quand les redevances exigées par l'Union des artistes, et tout... Est-ce qu'il y a une espèce de concertation envisageable entre les principaux partenaires, par exemple le Conseil des arts et des lettres du Québec, la discussion avec l'Union des artistes, et le ministère, qui doit lui-même, peut-être dans un premier temps, faciliter, avec une politique, la diffusion des produits culturels à cet égard? Est-ce que vous voyez la possibilité de réduire les coûts de diffusion par un modèle quelconque?

M. Bouchard (Jacquelin): Ce que je peux vous dire, je ne peux pas répondre, évidemment, pour les autres partenaires que vous avez évoqués, mais mon entreprise, par exemple, en est une qui produit des pièces de théâtre, et il y a toutes sortes de problèmes, je dirais, à régler, des problèmes techniques, des problèmes organisationnels, des problèmes de négociation, disons, avec les partenaires, mais je pense que, tout ça, ce sont des choses qui peuvent être réglées avec un dialogue ouvert. Ce n'est pas le problème principal, du fait qu'il y ait des pièces de théâtre ou non à la télévision, c'est avant tout un problème d'ouverture sur les réseaux.

Le Président (M. Payne): Ah oui! Ce n'est pas une question de coûts?

M. Bouchard (Jacquelin): Les pièces de théâtre – vous parlez, par exemple, des arts de la scène – ont des budgets comparables à toutes sortes de choses qui sont diffusées à la télévision, des fictions lourdes, des fictions moins lourdes, de grandes variétés, des émissions de divertissement. Alors, c'est des décisions de diffuseurs qui, parfois, limitent l'accès de ces formes télévisuelles.

Le Président (M. Payne): Oui. On ne continue pas parce qu'il y a plusieurs intervenants. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, bonjour, bonsoir, M. Bouchard, bonsoir Mme Baillargeon et M. Houle.

Peut-être deux questions, la première – parce que vous savez bien que ça a été au centre de nos débats depuis deux jours – sur le pourcentage du financement public. On a beaucoup dit ici, le professeur Lauzon, il y a, bien sûr, la CEQ, que, dans le fond, vous étiez – et ça s'est retrouvé écrit tel quel – des gestionnaires privés de fonds publics, que vous ne preniez pas de vrais risques et que, dans le fond, c'était une industrie tellement assistée qu'on devrait peut-être l'étatiser, si je peux dire.

M. Bourdon: Ça n'a jamais été dit, Mme la ministre, pas comme ça.

Mme Beaudoin: Non, je caricature un peu.

M. Bourdon: Ça n'est pas ce que j'ai entendu.

Mme Beaudoin: Les gestionnaires privés de fonds publics, absolument, ça a été écrit, dit; et c'est moi qui ai, en effet, caricaturé en disant que cette production... dans le fond, étatisée, dans le sens que la production devrait se faire à l'interne plutôt qu'à l'externe, dans ce sens-là.

Alors, j'aimerais savoir, de votre point de vue, exactement, qu'est-ce qui en est. Et je voudrais aussi que vous me parliez des retombées économiques. Parce que le professeur Lauzon, par exemple, nous disait – puis il faut quand même le prendre en compte, puis vous l'avez dit vous-même – parmi nos sources de financement, il y a Téléfilm Canada, il y a la SODEC, donc des organismes publics, il y a aussi les crédits d'impôt, et fédéral et provincial, là aussi, donc, il y a de l'argent public. Mais la SODEC, elle, disait: C'est vrai, quand on regarde ça sur le plan macroéconomique, cependant, étant donné la création d'emplois, étant donné l'impact économique, justement, de l'industrie indépendante de la production, que, sur le plan fiscal, ça devenait neutre à un moment donné puis que, finalement, ce n'est pas vrai que l'État mettait net de l'argent là-dedans et, donc, que ce n'était qu'un investissement étatique à hauteur de... Mme Lorraine Richard nous a parlé, il me semble, de quelque chose autour de 44 %. Certains disent beaucoup plus. J'ai entendu davantage. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Bouchard (Jacquelin): Oui. Je vais en faire un petit bout puis je vais laisser Michel continuer au niveau de précisions ou de corrections, carrément, de chiffres qui ont été énoncés précédemment qui laissaient entendre des choses.

C'est une très vaste question qui mériterait une très longue réponse, parce qu'on ne peut pas prendre un seul cas et généraliser. Malheureusement, il y a plusieurs de ces généralisations-là qui ont été faites dans les jours précédents. Dans les modèles d'émissions où il y a le plus d'appui, de l'aide gouvernementale – on parle des fictions lourdes, par exemple – c'est vrai, Michel confirmera les chiffres de Téléfilm Canada, que ça peut aller jusqu'à 40 %. Mais il n'y a pas, et loin de là, que de la production de fictions lourdes dans le paysage audiovisuel québécois. Il y a du quiz à aller jusqu'à la fiction légère et en allant jusqu'à la fiction lourde et les magazines. Et, à ce compte-là, les échelles d'aide publique vont de zéro à, justement, quarante et quelques pour cent; c'est ce que Michel va vous confirmer ici.

M. Houle (Michel): Oui. Effectivement, M. Lauzon, dans son mémoire, a écrit que, actuellement, 75 % du financement des productions privées provenaient de fonds publics. Dans son intervention orale, il a dit que c'était 95 % et, en réplique aux questions, il a dit que c'était 100 % et plus. C'est probablement ce qu'on appelle une inflation oratoire. Mais je dois dire que ce n'est pas d'une très grande rigueur scientifique. En fait, nous avons vérifié à partir de deux sources autorisées, d'une part, sur l'ensemble du volume de productions financées par Téléfilm Canada, de productions télévisuelles de langue française au cours des cinq dernières années...

Mme Beaudoin: M. le Président, je n'entends plus parce que, à ma droite, il y a le député de Pointe-aux-Trembles qui parle. Je n'entends plus. Je m'excuse, Michel Houle, il faudrait reprendre...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. S'il vous plaît, Mme la ministre.

M. Bourdon: M. le Président, je présente mes excuses à la ministre. Je n'aurais pas dû le faire...

Le Président (M. Payne): D'accord, d'accord.

M. Bourdon: ...et je vais rester parfaitement silencieux...

Le Président (M. Payne): Non, non. Il n'y a pas de problème.

M. Bourdon: ...pour l'instant.

Le Président (M. Payne): Ça marche.

M. Houle (Michel): Comme je disais donc, la moyenne est donc de 45 % dans le cas des productions financées par Téléfilm. Je dois dire que ce sont les productions les plus coûteuses et celles qui exigent davantage d'investissements de l'État, ce sont des dramatiques, des émissions pour enfants, y compris les émissions d'animation de grands documentaires. Le président de la SODEC, la société d'État à qui le ministère des Finances a confié l'administration du crédit d'impôt, est venu dire, lui, hier, que l'analyse démontrait que c'était 22 % sur l'ensemble des productions financées par le crédit d'impôt, dont une partie reçoit aussi de l'aide de Téléfilm et une partie, non. Donc, quelque part, le financement public se situe entre zéro et 45 %. Donc, on est très loin des chiffres mentionnés et par la CEQ et par M. Lauzon.

Je voudrais dire aussi que l'effet de levier dont on a beaucoup parlé n'est pas dû uniquement au financement public. Dans le même tableau – on sera heureux, d'ailleurs, de le faire circuler aux membres de la commission s'ils le désirent – il y a 33 % du financement qui vient d'autres sources privées, y compris l'investissement propre des producteurs, qui, en 1994-1995, représentait 7,5 % des budgets totaux et 9 % des budgets canadiens, mais aussi de coproducteurs étrangers, 7 % de commanditaires d'autres fonds privés, du fonds des câblos. Alors, tout ça faisait un tiers. Donc, il y a eu de nettes inexactitudes et exagérations pour ce qui est du financement public des productions privées.

Le Président (M. Payne): Merci. Je pense que, à cette étape-ci, on peut certainement constater qu'il y a un impressionnant nombre de présentations qui favorisent la production externe. Pas nécessairement un consensus total, mais je pense que la constatation est là.

M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Rapidement parce qu'on a très peu de temps.

Le Président (M. Payne): Effectivement, très rapidement. Il reste...

M. Simard: Très rapidement. Un point, moi, hier, qui m'a beaucoup marqué...

Le Président (M. Payne): Il vous reste... S'il vous plaît. Il vous reste deux minutes.

(17 h 50)

M. Simard: Vous m'avez déjà fait perdre... Un point, hier, qui m'a beaucoup marqué, c'est la capacité de Radio-Québec, service public, État ou producteurs privés d'aller sur le marché international. On a un public de 7 000 000. Ça ne coûte pas plus cher produire pour 50 000 000 que pour 7 000 000. Donc, il nous est, il me semble, nécessaire de vendre nos productions à l'étranger. En quoi les producteurs privés apportent-ils des éléments qui favorisent cette exportation?

Le Président (M. Payne): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jacquelin): L'expertise, l'expérience. Ça fait une dizaine d'années que, en tant qu'industrie, on doit se battre tout le temps pour essayer de positionner des produits sur le marché international. Les budgets nationaux des télédiffuseurs et de l'État se restreignant toujours, on a été forcé d'explorer de nouvelles pistes, et, bon, c'est des bouts du mémoire que je n'ai pas pu vous lire, mais, par exemple, l'année dernière, ou l'année courante, on a exporté pour quelque chose comme 125 000 000 $ de productions en dehors du Québec, de productions québécoises, pas des productions canadiennes, parce que les chiffres sont évidemment plus énormes, et c'est une question d'avoir développé des réseaux, de développer une expertise.

Le Président (M. Payne): Il nous reste juste le temps peut-être, dans une minute et demie, j'ai exagéré un peu... Là, c'est moins huit, selon mes calculs. Mme la députée de Sherbrooke, mais dans un temps de rien.

Mme Malavoy: Dans très peu de temps donc, je vous pose une question quand même qui me tient à coeur et qui tient à coeur à plusieurs personnes qui se sont exprimées depuis trois jours, c'est la place des régions. Je comprends que ça n'était pas l'essentiel de votre propos, mais j'aimerais quand même savoir si, dans votre perspective, il y a une place pour de la production régionale?

M. Bouchard (Jacquelin): Évidemment...

Le Président (M. Payne): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jacquelin): Pardon! Très rapidement, oui, je sais...

Le Président (M. Payne): Excusez-moi.

M. Bouchard (Jacquelin): Évidemment, il y a plusieurs de nos membres qui sont des régions, à l'Association, qui, par ailleurs, regroupe à peu près 100 % des producteurs au Québec. Et c'est évident, les producteurs des régions, producteurs de Montréal, producteurs d'ailleurs, nous sommes tous des producteurs indépendants et nous travaillons dans le même sens.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. Bouchard, pour votre mémoire. À la page 13, vous faites référence à la formule d'émission en disant: «Nous souhaitons simplement indiquer que la réorientation de Télé-Québec, au niveau de la programmation, ne devrait pas, à notre avis, impliquer la remise en cause de certaines émissions sur la base du "genre" ou de la "catégorie" auquel elle appartient.» Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Qu'est-ce qui fait problème?

M. Bouchard (Jacquelin): Il en est de la forme des émissions comme de la forme de la diffusion, c'est-à-dire, c'est des choses qui sont en mouvance perpétuelle, et on ne peut plus dire qu'un magazine ou un «talk-show» ou un documentaire, à la limite, sert des fins spécifiques. On peut faire des formes, on peut enseigner avec des formes de magazine, on peut enseigner avec des formes de plateau de discussion de télévision. Le format ne définit pas la mission ou l'objectif de l'émission. On voulait proposer que la forme des émissions ne soit pas... comme, par exemple, à Radio-Québec, plus de magazines ou plus de ci ou plus de ça. Ce qu'on souhaite, c'est que la programmation de Radio-Québec soit diverse dans ses formes et qu'elle soit attrayante pour qu'elle soit la plus écoutée possible. Et que, enfin de compte, ce qui détermine si l'émission est valable ou pas, c'est si elle correspond à la mission de Télé-Québec, et non sa forme. C'est tout simplement ça.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. M. Houle, je voudrais comprendre votre démonstration de tantôt. Si je vous ai bien compris, vous m'avez dit qu'en vérifiant auprès de Téléfilm, qui finance 45 %, c'est ça que vous avez dit?

M. Houle (Michel): C'est-à-dire, ce qu'on a fait, c'est que, si on prend toutes les émissions qui ont été financées par Téléfilm, toutes les émissions télévisuelles de langue française au cours des cinq dernières années et qu'on analyse la structure financière détaillée de chacune, dans l'ensemble de ces structures-là, il y a eu 45 %, sur des montants totaux de 421 000 000 $, il y avait 191 000 000 $ de financement public, ce qui représente 45,3 %.

M. Mulcair: Bon, d'accord. Alors, prenons une émission fictive avec un budget de 100 000 $, ça n'a pas d'importance. Donc, si on prenait la moyenne de ce que vous venez de donner et, mettons, qu'il y avait 45 000 $ de Téléfilm, si ça a représenté quelque chose en moyenne...

M. Bouchard (Jacquelin): Je m'excuse, pas de Téléfilm. Le financement public global incluant Téléfilm, la SODEC, le crédit d'impôt, les ministères.

M. Mulcair: Alors, présumons pour les fins de la question qu'il s'agit d'une production qui représente la moyenne et que, avec les diverses sources possibles, la production en question bénéficiait d'un financement direct à 45 % de fonds publics provenant de sources comme celles que vous venez d'énumérer. On se suit? N'est-il pas exact que les crédits d'impôt pour la partie investissements privés continuaient à s'appliquer néanmoins? Si quelqu'un investissait, par ailleurs, cette personne-là bénéficiait, avec les investissements, des crédits d'impôt.

M. Houle (Michel): Non, la façon dont le crédit d'impôt fonctionne maintenant au Québec, c'est qu'il est donné à la compagnie de production sur la base de ses dépenses en termes de salaires versés à des techniciens, créateurs, et il est déjà inclus dans le 45 %.

M. Mulcair: Il est déjà inclus dans le 45 %?

M. Houle (Michel): Oui, tout à fait. Le 45 % comprend le crédit d'impôt du Québec, les investissements de la SODEC, de Téléfim, de tout autre ministère ou agence gouvernementale, fédéral ou provincial, comme l'ONF ou...

Une voix: Tout l'argent public.

M. Houle (Michel): Tout ce qui est financement public, c'est inclus dans ça.

Le Président (M. Payne): Tous les effets de levier; c'est SODEC, c'est Téléfilm, c'est les crédits d'impôt de partout, c'est le volume, là, dans l'ensemble, le 45 %.

M. Houle (Michel): Le 45 %, c'est tout, tout, tout ce qui est public, de toutes les sources possibles.

M. Mulcair: Quelqu'un qui fait un investissement dans un produit culturel au Québec bénéficie, on en convient, de voir l'énumération de certaines subventions, mais, aux termes de la Loi sur les impôts, il n'y a pas, justement, des déductions assez importantes qui dépassent les déductions normales que l'on a le droit de faire pour une entreprise?

M. Houle (Michel): C'est l'ancien système, je crois, que vous décrivez là, qui était le système de DPA, qui a été modifié en 1991, si ma mémoire est bonne, et remplacé par une forme de crédit d'impôt remboursable. Donc, la déduction pour amortissement fiscal dont vous parlez et qui était octroyée à des investisseurs privés qui investissaient dans certains produits culturels québécois n'existe plus.

M. Mulcair: Et donc, la seule source, c'est celle que vous décrivez, et la somme totale à laquelle on arrive, peu importe la manière dont on le regarde, c'est 45 %.

M. Houle (Michel): La somme constatée, sur toutes les productions qui ont été financées depuis cinq ans, donne 45 %.

M. Mulcair: O.K. Mais, ce que j'aimerais vous demander pour le bénéfice de la commission, puisque vous avez commencé votre démonstration et votre présentation en disant que vous aviez entendu des choses qui auraient changé votre présentation écrite, peut-être que ça serait une aide importante pour cette commission si vous étiez capable de leur consigner ces nouvelles données par écrit, et, à ce moment-là, on pourrait toujours les confronter avec l'expertise qui a été fournie. Et ce serait intéressant, parce que, face à des gens qui soutiennent des chiffres si radicalement différents, vous comprenez qu'on est obligé de les confronter et tenté d'aller aux sources et de comprendre les différences.

M. Houle (Michel): J'ai indiqué tantôt que nous avons des tableaux que nous serions heureux de remettre à tous les membres.

Le Président (M. Payne): Alors, je voudrais... Effectivement, je voulais, M. Houle, vous proposer de déposer ça devant la commission, et on va s'assurer de les distribuer immédiatement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Pour conclure... Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Une question...

Le Président (M. Payne): Je vous indique, en passant, que vous êtes dans le temps de l'opposition.

Une voix: Rien n'est trop beau...

M. Mulcair: Avec plaisir.

M. Bourdon: Bien, si l'opposition veut me prêter ce que le côté ministériel ne peut plus me prêter – parce qu'on ne peut pas prêter du temps qu'on n'a pas – je les en remercie et je trouve ça très galant, pour utiliser un anglicisme. Je voudrais vous poser une question toute pointue, dans le fond. C'est que vous avez dit au groupe-conseil que la proportion des productions privées pour Radio-Québec – parce qu'il y en a, là, il y en a 25 % à peu près – pourrait, par étapes, être portée, sur une décennie, à 50 %. Ce que je comprends, c'est qu'il nous est proposé de porter ça à 80 % ou 85 % sur un an. Alors, ma question toute simple, nullement hostile, c'est: Pensez-vous que la bouchée est un peu grosse d'aller à 80 %, 85 % sur un an, par rapport à votre proposition qui était de passer de 25 % à 50 % sur une dizaine d'années? Et je suppose que vous ne vous étiez pas arrêté au chiffre, ça aurait pu être sept ans, ça aurait pu être 10 ans, mais, dans votre mémoire au groupe-conseil, vous proposiez une approche gradualiste, étapiste. Est-ce que vous pensez encore que ce serait pensable d'y aller par étapes, vers une participation plus importante des productions privées dans la production de Radio-Québec, dont la CEQ a reconnu hier qu'elle devrait rester mixte, c'est-à-dire partie faite par la maison, partie faite par des producteurs privés tels que ceux que vous représentez?

(18 heures)

M. Bouchard (Jacquelin): On pense que les conclusions du comité vont plus loin et sont meilleures que les nôtres, et je vais vous dire pourquoi. La position qu'on a déposée à ce moment-là, on s'est posé longuement la question, quelle position, justement, à ce titre-là, on prendrait comme association. Il faut vous dire que, depuis de nombreuses années, on fait des représentations au niveau, par exemple, du gouvernement fédéral pour que, du côté de Radio-Canada, ce soit 100 %, exactement la formule qui est proposée ici par le comité au niveau de Télé-Québec, ou de Radio-Québec, et le premier projet de texte qu'on avait, c'était de faire exactement la même représentation. On s'est demandé, un moment donné – évidemment, les gouvernements nous ont souvent habitués à des demi-mesures – on s'est dit: Si on demande 100 %, qu'est-ce que les gens vont constater? On s'est dit: Bon, peut-être par étapes, on va les convaincre un peu plus que la production indépendante est un meilleur procédé. Mais ce que le comité a probablement constaté, et c'est, après analyse, ce à quoi on s'est rendus nous aussi, c'est qu'il y a un coût énorme à faire une transition mitigée vers le fait de confier à la production indépendante la production, et puis, ça, honnêtement, on n'avait pas considéré ça, et c'est sûr qu'il y a un coût énorme à le faire tranquillement ou par étapes. C'est sûr que l'efficacité la plus grande vient du fait de le faire immédiatement, et il y a urgence, aussi, de le faire, compte tenu de la conjoncture audiovisuelle québécoise.

Le Président (M. Payne): M. le député, vous voulez ajourner, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de vouloir, M. le Président, c'est une question de l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Payne): Je voudrais vous remercier pour votre exposé et surtout pour le document que vous venez de déposer, qui, effectivement, apporte un éclaircissement considérable à nos délibérations et analyses, et je vous remercie beaucoup. Je dois m'excuser encore qu'on ne soit pas en mesure de vous accommoder pour encore un peu plus de temps, et à bientôt, j'espère.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais sans délai inviter l'Institut canadien d'éducation des adultes. Est-ce que nous avons l'Institut canadien d'éducation des adultes, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Payne): Oui. Bon. Alors, on va y aller. Bonsoir, Mme Trudel.

Mme Trudel (Lina): Bonsoir.

Le Président (M. Payne): Pouvez-vous présenter vos collègues?

Mme Trudel (Lina): Alors, oui, M. Antoine Baby, qui est professeur à l'Université Laval, qui est aussi membre du conseil d'administration de l'ICEA, et c'est à ce titre qu'il est avec moi aujourd'hui; M. Marc Raboy, qui devait aussi nous accompagner, ne peut malheureusement pas être avec nous. Alors, nous serons Antoine et moi.

Le Président (M. Payne): Alors, Mme Trudel, bienvenue encore. Nous allons avoir 21 minutes pour votre exposé et les échanges de part et d'autre. Donc, pour que ça puisse être aussi dynamique que possible, procédons sans délai. À vous la parole.

Mme Trudel (Lina): Alors, je vous remercie. Effectivement, c'est peu de temps pour présenter un mémoire qui compte quand même plus de 20 pages. Alors, je vais essayer de faire quand même un résumé de notre mémoire.

(20 h 10)

Comme vous le savez, l'Institut canadien d'éducation des adultes oeuvre depuis près de 50 ans à promouvoir l'accès à l'éducation pour les adultes et aussi l'accès à une information de qualité. Alors, nous avons suivi toutes les étapes de l'évolution de Radio-Québec, qui fut marquée par de nombreuses crises, et, donc, cette continuité de nos interventions témoigne de l'intérêt que nous portons à Radio-Québec et elle nous amène aussi à faire certains constats qui méritent réflexion. Nous avons l'impression, la nette impression, que les crises que Radio-Québec a traversées ont souvent été déclenchées et accentuées par des décisions politiques. Rappelons-nous la décision du ministre Richard French d'abolir les activités régionales de Radio-Québec, en 1985. Alors, c'étaient des décisions politiques qui, souvent, étaient des décisions improvisées et qui ne découlaient pas d'une analyse approfondie de la mission de Radio-Québec. Les dernières décisions relatives à Radio-Québec nous semblent originer de la même tradition.

Alors, nous constatons que derrière les décisions budgétaires se cachent toujours, presque toujours, des décisions politiques. Donc, nous aurions pensé que Radio-Québec méritait une analyse plus sérieuse et approfondie que celle que nous a fournie le groupe-conseil. Vous savez, nous sommes dans une société où le savoir et l'information sont devenus la principale ressource. Alors, il est évident, dans ces circonstances, que le système d'éducation et les médias occupent une place de plus en plus importante et une place stratégique. Le système d'éducation fait l'objet actuellement d'un examen et d'une consultation approfondis. Malheureusement, le système des communications n'occupe pas encore une place très importante dans les préoccupations du ministère des Communications. Alors, nous avons, nous faisons face à des changements importants, l'environnement télévisuel continue de se transformer, les alliances se font et se défont, et la lutte que se livrent les grands groupes privés pour envahir les marchés est de plus en plus soutenue par les pouvoirs politiques, et au détriment même, souvent, de nos outils collectifs. Mentionnons, comme exemple, les subventions considérables qui ont été attribuées à Vidéotron pour développer son système Vidéoway et pour son projet UBI. Nous, nous aurions souhaité que ces décisions fassent l'objet de discussions publiques plus larges et, de soi, plus transparentes.

Alors, nous avons l'impression que, par rapport à la télévision publique, effectivement, la télévision publique est en crise un peu partout dans le monde, et la télévision généraliste aussi est en crise. Alors, outre le problème de la multiplication de l'offre télévisuelle, il faut prendre acte que nous sommes en présence d'un nouveau paradigme où le modèle de transmission à sens unique cède la place à un système interactif, un système multimédia interactif. Alors, nous pensons que, à cet égard, Radio-Québec, à titre de média et à titre aussi de radiodiffuseur grand public, devrait concevoir ses activités non seulement autour de l'activité de radiodiffusion, mais devra aussi concevoir ses activités, nécessairement, pour occuper le champ des systèmes multimédias interactifs et devenir un partenaire important dans la mise en place des réseaux d'apprentissage multimédias. Alors, nous pensons que l'existence d'un véritable réseau du savoir s'avère plus essentielle que jamais.

Sur la base de notre analyse des défis qui entourent la mise en place de la société du savoir et de l'information, nous sommes tout à fait d'accord avec le recentrage de Radio-Québec sur sa mission éducative et culturelle. L'ICEA déplore cependant le caractère très vague de la mission présentée dans le rapport du groupe-conseil. Nous déplorons le fait que cette imprécision va faire en sorte que l'ambiguïté qui a toujours entouré le mandat de Radio-Québec, à savoir un réseau public québécois ou un réseau éducatif, cette ambiguïté-là qui a entravé le développement de Radio-Québec va malheureusement se perpétuer. Alors, nous sommes en présence d'un ensemble de propositions qui sont contradictoires et paradoxales. Le rapport du groupe-conseil ne donne aucune orientation stratégique précise. On ne voit, dans ce document-là, aucun objectif spécifique concernant la programmation éducative alors qu'ils prétendent devenir un réseau éducatif. On ne donne aucune précision en ce qui concerne les axes de développement de cette programmation éducative, et, nous, on comprend mal qu'un réseau qui veut devenir le réseau du savoir, un réseau axé sur l'éducation au sens large décide en même temps de faire faire toutes ses productions par les maisons de production privées, à l'exception de l'information.

À notre avis, la conception et la réalisation d'émissions éducatives comportent des exigences et des compétences très spécifiques. Radio-Québec a permis de développer de telles équipes. Alors, c'est évident que le délestage de cette expertise va fragiliser Radio-Québec, à notre avis. Il va rester des équipes de conception à Radio-Québec, mais, au fil des ans et très rapidement, ces équipes vont devenir très dépendantes des contraintes de production des maisons privées et, très rapidement, elles risquent de perdre le contrôle sur le contenu des émissions. Ce sont des dangers qui n'ont pas été évalués.

Quant à nous, nous pensons qu'il faut effectivement que Radio-Québec consacre l'essentiel de ses ressources à la programmation. Nous convenons que Radio-Québec doit faire appel au secteur privé, mais il nous apparaît important que Radio-Québec garde un noyau stratégique de production à l'interne pour maintenir l'expertise. Nous pensons que les moyens privilégiés par le groupe-conseil ne vont pas donner les résultats escomptés. L'effet de levier espéré avec le recours aux productions indépendantes va s'avérer mince parce que Téléfilm Canada va voir aussi ses budgets considérablement diminués. Il y a des études sérieuses – on vous en a parlé avant nous – qui démontrent que ça coûte davantage à faire faire des productions à l'extérieur. Il faut aussi évaluer le coût généré par les mises à pied massives. En raison des indemnisations de départ, il faudra attendre plusieurs années avant de pouvoir enregistrer des économies réelles, et on parle de sept à huit ans.

Alors, nous, on a des idées différentes sur les sources de revenus éventuelles pour Radio-Québec. Concernant le comité des partenaires et des parrains, à notre avis, les mandats octroyés au comité des partenaires et des parrains mettent en péril l'autonomie de Radio-Québec. Le groupe-conseil semble avoir oublié que les activités de radiodiffusion grand-public sont régies dans notre société démocratique par des règles et des principes stricts. Le premier de ces principes, c'est l'autonomie rédactionnelle, l'autonomie sur la programmation vis-à-vis des pouvoirs politiques et des pouvoirs d'argent. Alors, la proposition de former un comité externe de programmation, nous, on trouve que c'est une bonne idée, mais ça ne peut pas être un comité composé des éventuels bailleurs de fonds de Radio-Québec. Et c'est ce que propose le groupe-conseil, il propose que ce comité soit pourvu d'un fonds de 25 000 000 $.

Concernant le comité des parrains, alors là, ici, nous avons l'exemple extrêmement éloquent de la confusion qui entoure tout le rapport du groupe-conseil. S'imaginer qu'on peut aller chercher des sous par le biais de la loi 90 et de l'obligation des employeurs d'investir 1 % pour la formation de leur personnel et qu'on peut, de cette façon-là, faire financer la commandite et la publicité de prestige des entreprises, pour nous, ça nous apparaît être un détournement de la loi 90, et je pense que ça risque aussi de faire en sorte de donner une influence indue aux entreprises privées.

(20 h 20)

Concernant l'autonomie de Radio-Québec à l'égard du gouvernement, les derniers événements nous font craindre des rapprochements inquiétants entre Radio-Québec et le pouvoir politique, d'autant que la Régie des télécommunications, qui était mandatée pour accepter la programmation éducative de Radio-Québec, n'existe plus. Donc, nous, nous pensons qu'il va falloir trouver des mécanismes pour assurer l'autonomie de Radio-Québec.

Concernant la régionalisation, c'est l'aspect le plus positif du rapport du groupe-conseil, et nous pensons que, effectivement, il faut renforcer les régions et il faut assortir cette vocation d'un fonds spécial. Alors, nous, nous proposons comme orientation stratégique pour que Radio-Québec remplisse sa mission éducative et culturelle, nous proposons à Radio-Québec d'axer ses activités autour de deux axes: l'axe de la programmation et de la conception, production, programmation grand public en soirée, et le deuxième axe, conception, production et diffusion de contenus éducatifs audiovisuels et multimédias pour les réseaux institutionnels, les entreprises et les associations.

Cet axe-là, c'est l'axe où Radio-Québec va aller chercher ses nouveaux revenus, parce que c'est l'axe où, finalement, il y a tout un développement qui s'en vient. Toutes les écoles du Québec vont être branchées en 1996. On annonce aussi, on a annoncé un fonds de 225 000 000 $ pour développer des contenus, parce qu'on sait que ce sont les contenus qui vont manquer, les contenus de valeur ajoutée qui vont manquer sur l'inforoute, et, de plus en plus, les systèmes multimédias interactifs vont être les nouveaux outils éducatifs. L'éducation est le créneau privilégié de l'inforoute. Nous avons un outil qui possède des contenus, qui possède des outils éducatifs, qui pourrait en développer pour alimenter l'inforoute, qui pourrait aller chercher du financement des institutions publiques, du ministère de l'Éducation, des entreprises, pour faire des émissions, des documents éducatifs, et c'est là la source de revenus en développement. Mais dégageons cet axe de l'axe de diffusion grand public, et je pense qu'à ce moment-là on va avoir une chaîne de télévision éducative qui va réussir à jouer son rôle pour faire en sorte de promouvoir les connaissances au Québec, de sensibiliser les gens, de développer une culture de la formation continue, de développer une culture de la citoyenneté et, aussi, un outil d'éducation pour répondre aux besoins croissants de formation continue.

Alors, je termine en demandant que le gouvernement du Québec et le ministère des Communications se dotent rapidement d'une politique des communications qui serait axée sur des objectifs socioculturels autant qu'économiques et qui lui permettrait de faire des choix dans une perspective et avec une vision culturelle plus large. Merci.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie beaucoup, Mme Trudel. On revient encore à la préoccupation, à la mission éducative, tellement pertinente. Est-ce qu'il y a des interventions de part et d'autre? Mme la ministre? M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. D'abord, je...

Le Président (M. Payne): Nous avons... Je calcule six, sept minutes entre nous.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire qu'il s'agit là d'une des présentations les plus pertinentes que nous ayons entendues depuis le début de cette commission parlementaire, de notre point de vue. Je pense que vous vous êtes adressés aux réelles questions, et vous avez répondu à ces questions avec une analyse serrée, suite, sans doute, à une réflexion et à une recherche à la mesure de la tâche, et je tiens à vous féliciter très sincèrement pour votre travail et pour avoir tellement bien aidé cette commission dans ses propres travaux.

Il y a un aspect de votre présentation qui m'a frappé en tout premier lieu, c'est lorsque vous avez parlé du coût humain de ce qui était en train d'être proposé par des coupures massives. Je veux joindre ça à un de vos autres commentaires, parce que je trouve... Et même votre manière de l'exprimer était, à mon sens, extrêmement bien choisie. Vous avez parlé du besoin de garder au moins un noyau stratégique de production pour garder l'expertise. Ça, cette notion d'un noyau stratégique, c'est très intéressant comme image aussi, parce que, vous savez, si je peux emprunter une telle analogie, en temps de paix, c'est ce que les armées, les systèmes de défense tentent de faire. Tu essaies de garder un noyau stratégique d'expertise sur lequel tu peux bâtir, s'il le faut. On se lance dans une aventure où on tenterait de privatiser le tout, on perdrait l'expertise en production. Et vous dites: Écoutez, par décence, au moins, on a l'expertise, on a tout ce qu'il faut. Gardons le minimum. Est-ce que les deux peuvent être mis ensemble? Est-ce que cet appel-là à conserver au moins ça, peut-être ça serait un début pour faire ça un peu plus humainement, les coupures qui sont proposées? Je vous le demande, je ne le sais pas.

Mme Trudel (Lina): Oui. Moi, je pense que c'est sûr que tout le monde reconnaît qu'on est dans une période très difficile au plan des finances publiques. Par contre, on sait très bien que l'éducation, c'est central. On est une société, au Québec, où 44 % de la population adulte n'a pas de niveau secondaire, 19 % analphabète. On a des instruments pour faire en sorte qu'on valorise davantage le savoir au Québec. Radio-Québec devrait jouer ce rôle-là. On a un instrument pour développer notre identité culturelle. On a un instrument pour revitaliser les régions. On a un instrument pour se donner une information différente. Il me semble que les investissements – et on aurait aussi un instrument pour occuper le terrain du multimédia, des inforoutes – ce n'est pas de la dépense, ça; ce n'est pas dépenser, c'est de faire en sorte qu'on puisse préparer un avenir, avoir une certaine maîtrise sur l'avenir. Les retards que nous connaissons sont attribuables au fait qu'on n'a pas de politique, qu'on gouverne à vue. Il faut arrêter ça. Il faut se dire qu'il faut investir dans Radio-Québec, qu'il faut faire des choix stratégiques. Au niveau de la production, il faut en maintenir, il faut en donner ailleurs. Il faut que Radio-Québec produise des documents, les fasse numériser. Et Radio-Québec doit aller chercher l'argent où il est. Pourquoi laisser ça à Vidéotron, pourquoi laisser à UBI Éducation? Il faut que Radio-Québec aille chercher ces revenus-là. Et c'est en produisant des documents éducatifs que Radio-Québec va pouvoir avoir des revenus et conforter, consolider son premier mandat.

M. Mulcair: Je trouve ça...

Le Président (M. Payne): Non. Je m'excuse, M. le député, on s'est donné du temps. C'est tout le temps dont vous disposez, c'est même dépassé un petit peu. Côté ministériel, sinon je prendrai moi-même, j'ai une petite question. Non, malheureusement, il ne reste pas de temps, Mme la députée, de votre côté. En ce qui concerne les coûts de production, quand vous dites que – c'est une affirmation – ça coûte souvent davantage pour faire les productions à l'extérieur, d'autant que les coûts des équipements studio continueront d'être financés en grande partie par Radio-Québec, avez-vous quelque chose à déposer ou une illustration empirique pour appuyer cette affirmation?

Mme Trudel (Lina): Bon, je suis quand même tout le dossier des médias depuis très longtemps, j'ai vu de nombreuses études là-dessus à Radio-Canada – malheureusement, Radio-Canada ne rend pas accessibles ses études internes – des études récentes qui montrent que ça coûte souvent plus cher. Je pense que, au niveau de la CEQ, ils vous ont fourni une étude aussi. Il y a deux ans, Radio-Québec ouvrait ses nouveaux studios de production, des studios que nous avons payés à même les fonds publics, que nous allons continuer de payer, mais quelle est la logique? Je ne comprends pas cette logique-là. Moi, je voudrais qu'on me l'explique, parce que les productions privées, je pense que c'est important, c'est complémentaire, ça offre une souplesse, il y a souvent des nouvelles idées, il faut faire appel à eux, mais pas au point de faire disparaître des équipes, des expertises. Bien, je veux dire... ça n'a aucun sens, parce qu'il faut qu'il y ait du monde à l'interne qui ait à coeur la mission de Radio-Québec pour que Radio-Québec se développe. Les gens dans les boîtes privées, ils ont à coeur le développement de leur boîte, ils vont travailler pour le développement de leur boîte, il me semble que c'est logique, ça aussi. La proposition du groupe-conseil, elle n'est pas innovatrice, c'est l'application du rapport Applebaum-Hébert, et ça fait très longtemps de ça. Mais ça n'a aucun sens, ça n'a pas été retenu par Radio-Canada, puis là on le propose pour Radio-Québec. Quelle est la logique?

Le Président (M. Payne): Mais ma question était assez spécifique, c'est pour les études...

Mme Trudel (Lina): À l'ICEA, on n'a pas d'économistes...

Le Président (M. Payne): O.K.

(20 h 30)

Mme Trudel (Lina): ...on ne fait pas d'études spécifiques là-dessus...

Le Président (M. Payne): Non, non, c'est...

Mme Trudel (Lina): ...je regrette, là, je pourrais...

Le Président (M. Payne): D'accord, il n'y a pas de problème.

Mme Trudel (Lina): ...essayer de vous en fournir, oui.

Le Président (M. Payne): Je voudrais vous remercier, de la part des membres de la commission, pour votre temps et je m'excuse qu'on n'ait commencé qu'à 20 h 10, et puis j'espère qu'on aura l'occasion de se rencontrer une autre fois.

Mme Trudel (Lina): C'est un peu frustrant d'avoir si peu de temps.

Le Président (M. Payne): Bien, il y avait une proposition pour continuer la discussion, prolonger le débat ce soir, mais ça n'a pas été retenu par le consensus. Je dois m'en excuser.

Le dernier intervenant, c'est Radio-Québec, qui est le coeur même du débat. C'était encore pire cet après-midi pour d'autres groupes dont on devait comprimer le temps.

Alors, j'invite maintenant Radio-Québec.

Bonsoir, M. Pagé, M. Fortier. Alors, selon notre horaire ce soir, nous avons une heure de présentation. Ça va aller jusqu'à 21 h 30 exactement et, bien sûr, par la suite, les remarques finales de part et d'autre, selon l'entente 15 minutes-15 minutes, pour nous amener à la fin de nos travaux, à 22 heures.

Alors, sans autre hésitation, à vous la parole.

M. Pagé (Michel): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs les députés.

Je débuterai ma présentation par un bref retour en arrière sur ce qui a motivé la création de Radio-Québec à l'époque.

La volonté des dirigeants politiques en ce qui a trait à l'existence de Radio-Québec a de tout temps été à la fois d'ordre social et d'ordre économique. Ces raisons sont celles qui font que, dans une économie de libre marché, l'intervention de l'État est nécessaire en raison de la mission même de Radio-Québec, dont le mandat est de véhiculer des éléments éducatifs et culturels dans notre société. Ces objectifs, vous en conviendrez, ne sont pas toujours compatibles avec ceux d'une entreprise privée de télévision, dont l'intérêt est avant tout commercial.

À ces éléments, il faut ajouter l'importance pour le gouvernement d'occuper un champ de juridiction provinciale à l'époque. Celles et ceux qui ont un certain nombre d'années d'expérience se rappelleront l'intérêt, à cet égard-là notamment, qu'avait le gouvernement à l'époque de maintenir cette juridiction provinciale dans le domaine de la radiodiffusion et la nécessité d'avoir juridiction sur tout ce qui a trait à l'éducation, y compris la radiodiffusion éducative. Donc, créée il y a 27 ans alors que le gouvernement assumait la gestion des affaires de l'État dans une conjoncture de croissance économique et de croissance des dépenses gouvernementales, il faut reconnaître que Radio-Québec vit depuis 10 ans dans un contexte où le gouvernement doit gérer davantage la décroissance des dépenses publiques que la croissance des dépenses. Ne pouvant plus compter seulement sur l'État pour assurer son développement, Radio-Québec, avec l'accord du gouvernement et du CRTC, a donc introduit en 1985 de la publicité sur les ondes.

Le marché télévisuel québécois tel qu'il est actuellement structuré fait qu'il est avant tout commercial, et l'enjeu central des télévisions est de s'attirer les auditoires les plus vastes possible pour s'assurer, somme toute, des revenus importants. Cette défaillance du marché fait en sorte que Radio-Québec se retrouve dans une situation de dualité, et je peux en témoigner au nom du conseil et, souventefois aussi, en référence à des commentaires entendus à l'extérieur de Radio-Québec et même à l'Assemblée nationale, où on avait des commentaires parfois et souventefois très, très critiques à l'égard de la cote d'écoute de Radio-Québec. Alors, cette situation de dualité, on a eu à l'assumer depuis plusieurs années, la dualité des cotes d'écoute par rapport à notre mandat éducatif. Radio-Québec a maintes fois été pointée du doigt pour la faiblesse de ses cotes, tel que je vous l'indiquais. S'attarder aux seuls chiffres publiés par Nielsen et BBM, c'est ignorer la portée des émissions et c'est ignorer... C'est-à-dire que la portée des émissions va au-delà du seul nombre de téléspectateurs assis ou assises devant leur petit écran. Le type de télévision que nous faisons intervient directement ou indirectement dans des milieux qui dépassent le cadre du salon individuel et il développe des prolongements pédagogiques dont les répercussions sociales, culturelles et économiques sont souventefois méconnues. La pertinence est plus intangible et moins facilement mesurable que l'écoute. Ça, il faut bien le garder à l'esprit. La pertinence est plus intangible et moins facilement mesurable que l'écoute. Elle n'en demeure pas moins une dimension tout aussi réelle et importante, voire même plus importante que l'écoute seule. D'ailleurs, une étude du ministère de l'Éducation sur l'influence d'une série comme Passe-Partout lorsque l'enfant est encadré par un parent qui a participé au programme d'animation – vous vous en rappellerez – a démontré que le décrochage scolaire était beaucoup moins important chez ces jeunes. Dans le milieu, il est même question de la «génération Passe-Partout», et on l'a entendu ici, devant cette commission, par la voix de Mme la présidente de la Centrale d'enseignement du Québec.

À ceci, il faut ajouter que le succès bien réel des émissions en termes d'impact dépend d'abord et avant tout de l'investissement qu'y a consenti Radio-Québec en termes de recherche fouillée, de préparation méticuleuse et d'expertise en traitement télévisuel de ce genre spécifique. Qui d'autre aurait voulu ou pu consentir ce type d'investissement? Personnellement, je ne crois pas que l'entreprise privée aurait pu le consentir.

Radio-Québec a toujours été une sorte de télévision laboratoire d'où sont sortis des produits originaux que les télévisions privées ou spécialisées ne pourraient pas créer puisque là ne réside pas leur mission fondamentale.

À l'instar des autres sociétés d'État et ministères, Radio-Québec connaît à nouveau une période délicate sur le plan budgétaire en raison de la décision gouvernementale de diminuer ses subventions de 11 800 000 $ pour l'année 1995. En tenant compte des diverses pertes de revenus qu'entraînera inévitablement cette décision, le manque à gagner se situera autour de 15 000 000 $, selon notre évaluation.

Cette décision a amené la direction et le conseil d'administration de Radio-Québec à accélérer la réflexion amorcée depuis un certain temps. La réflexion s'est amorcée il y a quelques années déjà, et je dirais même plus particulièrement depuis le début de l'année 1994, à savoir est-ce qu'on peut recentrer Radio-Québec sur sa mission éducative et mener sur plusieurs fronts des opérations importantes? C'est ce qu'on a fait. Au coeur de celle-ci se trouve le réexamen de la mission globale de Radio-Québec dans ses fonctions de concepteur, de producteur et de diffuseur d'émissions en regard de l'importance de chacune dans la réalisation de notre mission.

Après avoir bien analysé la situation, le conseil d'administration est d'avis que les recommandations formulées par le groupe-conseil qui a été mis sur pied par le ministre sont les seules avenues possibles dans les circonstances. C'est parce qu'il croit à la pertinence, à l'utilité et à l'importance de la télévision éducative dans un Québec moderne que le conseil d'administration, en entérinant en juin dernier le rapport du groupe-conseil, a voulu sauvegarder – je dis bien sauvegarder – l'institution et sa mission tout en considérant les moyens financiers légitimes mis à sa disposition.

Que la situation soit analysée sous l'angle de la nouvelle économie des médias, sous celui des finances publiques ou encore sous celui des changements à venir dans le monde de l'éducation, l'institution se devait de revoir sa mission et redéfinir le rôle qu'elle peut efficacement jouer dans la société québécoise en regard de la mission gouvernementale de communiquer et d'éduquer.

(20 h 40)

À ce propos, nous croyons que les mesures proposées en vue de la réalisation du projet Télé-Québec répondront ou seront certainement susceptibles de répondre adéquatement aux attentes exprimées par le gouvernement face aux défis posés par l'émergence d'une société du savoir. En agissant en complémentarité avec le milieu de l'éducation, en poursuivant ses efforts pour rendre plus accessible la culture scientifique et technologique et en accordant une attention très particulière, à l'avenir, à la formation continue. Tout comme elle l'a toujours fait dans le passé, la télévision éducative demeurera un soutien au développement culturel. Le magazine littéraire Plaisir de lire , les soirées culturelles de Vivement dimanche , ou encore les identifications du réseau conçues à partir d'oeuvres d'artistes peintres québécois illustrent bien cet intérêt et la préoccupation de servir de vitrine culturelle.

La multiplication des médias, les nouvelles approches multimédias, CD-ROM et compagnie, le développement de l'autoroute de l'information sont au coeur de nos préoccupations et poussent tous les intervenants, tant du monde des communications en général que de la télévision en particulier, à réviser leur position, leur rôle et leur façon d'accomplir leur mission dans un monde en ébullition. La toute récente transaction impliquant Vidéotron–CF Câble et Télévision Quatre Saisons– Télé-Métropole en est un exemple très éloquent. Pour sa part, Radio-Québec a développé des alliances technologiques, entre autres avec la Société de téléformation interactive, qui est à concevoir un projet d'autoroute électronique en collaboration avec Vidéotron et des partenaires des différents ordres d'enseignement du Québec.

Actuellement, Radio-Québec compte quatre bureaux régionaux, et, ça, c'est une dimension qui a été abordée au cours de vos travaux, soit en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie et au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Le conseil se réjouit que le projet de Télé-Québec prévoie d'étendre la présence d'une télévision éducative aux autres régions, et plus particulièrement à celle de la capitale. En ayant pignon sur rue et en s'associant aux différents milieux régionaux dans la production des émissions, les Québécoises et Québécois verront en nous une télévision capable de faire écho au pluralisme de la société québécoise elle-même. Dans notre esprit, nul doute qu'il y a une perspective d'adéquation positive entre les recommandations du groupe sur Radio-Québec et les besoins actualisés, selon nous, de la société québécoise. On peut dire que Radio-Québec est bien ancrée au Québec depuis 27 ans. Radio-Québec se doit cependant d'agir sur plusieurs fronts à la fois: idéologique, économique, technologique et organisationnel. Elle ne peut échapper aux vagues socioéconomiques que connaît la société québécoise, aux nouvelles technologies, aux politiques gouvernementales ou, encore, à la mondialisation du marché télévisuel. Rappelons-nous, lorsque Radio-Québec a été créée, le Québec comptait très peu de télédiffuseurs de langue française. À Montréal, par exemple, il y avait Radio-Canada et Télé-Métropole. Depuis 1985, le paysage télévisuel a bien changé, et sont apparus sur le marché Télévision Quatre Saisons ainsi que plusieurs télévisions spécialisées et/ou payantes. Pour avoir accès à ces derniers services, la population doit cependant être abonnée au câble. Dans un monde où des technologies de plus en plus sophistiquées et efficaces élargissent les perspectives des télédiffuseurs et des producteurs tout autant que celle des téléspectateurs, nous croyons qu'il faut, à côté des télévisions privées, spécialisées ou payantes, il faut préserver l'existence d'une télévision publique québécoise plus éducative, informative et culturelle et, surtout, gratuite. Il ne faut pas la préserver pour qu'elle vivote à titre de symbole, mais bien pour qu'elle soit une présence stimulante, qu'elle soit accessible à la majorité et qu'elle continue d'être une actrice importante du projet éducatif québécois. À ce sujet, le directeur de recherche du Conseil national de recherche scientifique, M. Dominique Wolton, écrivait, dans un article: «La télévision de masse publique ou privée fait partie des principes d'unité d'une société où les facteurs de division et de hiérarchie sociaux et culturels sont aujourd'hui sans doute plus forts qu'on ne le croit, en relation avec l'élévation du niveau de vie, de l'éducation et de l'ouverture sur le monde.»

À notre avis, la télévision publique a un rôle extrêmement important à jouer. Dans un univers où les choix se multiplient, elle revêt tout son sens, puisque c'est grâce à la qualité de ses produits et de sa programmation qu'elle renforce et maintient certaines valeurs fondamentales dans notre société. Dans les différents milieux, il est généralement reconnu que Radio-Québec a su démontrer, et c'est reconnu, au fil des ans sa capacité en éducation populaire et en communication sociale. Ce qui la caractérise, c'est l'audace dont elle a fait preuve en innovant dans la création d'émissions de télévision axées sur les besoins de la société québécoise et du milieu de l'éducation. Pensons à des séries comme Le Québec aujourd'hui , qui, abordant l'information d'une façon originale, intègre la dimension de la réalité régionale, L'aventure de l'écriture , une grammaire en dessins animés, Zap , qui traite du problème du décrochage scolaire, Graffiti , du problème de l'analphabétisme. Présentement, depuis septembre, à notre grille horaire, on a Carmen Sandiego , à sa recherche, qui correspond exactement au profil et au contenu des cours de géographie du secondaire. Et, d'ailleurs, pour celles et ceux qui seraient plus préoccupés par les cotes d'écoute que les contenus, il nous fera toujours plaisir de répondre à vos questions, s'il y en avait là-dessus. L'émission va très, très bien.

Et, si cette télévision a réussi à se renouveler, c'est aussi grâce au savoir-faire et au dynamisme de ses employés et de ses partenaires. Les circonstances font qu'après plus d'un quart de siècle d'existence il faut nous regarder dans le miroir. Et, entre parenthèses, M. le Président, je crois que nous ne sommes pas les seuls à devoir faire ainsi dans le contexte financier du Québec, et non seulement du gouvernement, mais de l'ensemble de la société. Force nous est de constater que l'image qu'il nous renvoie dans ce miroir exige des changements.

La mission de Télé-Québec s'inscrit dans une perspective de recentrage du mandat éducatif, tout simplement. C'est simple, c'est audacieux, cependant. En s'adaptant aux besoins d'une société en constante évolution et en offrant à ses divers publics des services différenciés et complémentaires, Radio-Québec assure les assises sur lesquelles elle compte bâtir son avenir. Cela ne peut malheureusement se faire sans enclencher un processus de mutation important qui tienne compte du cadre budgétaire restrictif avec lequel nous devons évoluer.

C'est pourquoi la voie suggérée nous est apparue comme étant la meilleure possible car elle permettra le redéploiement efficace des ressources dans une action socialement plus pertinente. Cette action demeurera supplétive aux autres télévisions du Québec et en complément et support à la mission éducative de l'État. Les difficiles choix que nous avons dû faire pour assurer un avenir à Télé-Québec, en abandonnant en grande partie notre fonction de producteur au profit du secteur privé, ne sont pas sans conséquences humaines, et nous en sommes bien conscients. Près de 300 personnes perdront leur emploi. La majorité d'entre elles comptent plus de 20 ans de service chez nous.

C'est pourquoi le groupe-conseil soulignait à juste titre, dans la lettre de présentation de son rapport, que, malheureusement, l'ensemble des recommandations est indissociable de la mise en place de mesures de soutien adéquates à l'intention des employés. Et, ça, c'était légitime, compte tenu que nous nous devions... nous étions vraiment conviés à une réalité qui était incontournable en termes budgétaires. Donc, c'était très clair, et ça a été évidemment confirmé avec beaucoup d'emphase et beaucoup de clarté par le conseil, qu'on se devait d'accompagner cette démarche par des mesures articulées, claires, relativement, je dis bien, relativement importantes comparativement à ce qui se fait dans le secteur privé, pour en arriver à la conduite à terme de cette démarche qui est empreinte – et, ça, je peux le dire ici – de beaucoup de sensibilité de la part de la direction et du conseil d'administration. Donc, les employés touchés par ces changements, comme on le sait, comme vous en avez très certainement été informés, ont fait l'objet d'un accompagnement très, très, très personnel, qui est disponible à celles et ceux qui veulent bien en profiter, depuis l'annonce en juin dernier.

En raison de l'aspect exceptionnel du dossier et de son impact, le gouvernement a proposé aux employés un choix de mesures, tel que je l'indiquais. Elles sont cependant... Et, ça, on veut être très clair, ce n'est pas des menaces ou quoi que ce soit, c'est très, très clair, les règles ont été très clairement formulées à l'effet que l'ensemble des programmes d'aide et de soutien au personnel s'appuie sur une condition qui est l'obtention d'un accord avec l'ensemble des syndicats et les associations de façon à permettre à Radio-Québec d'effectuer les changements organisationnels proposés. Les enjeux ont clairement été exposés. Il faut, d'une part, qu'il y ait une volonté politique de maintenir un service de télévision éducative accessible à tous gratuitement, lequel suppose... D'autre part, il faut que les employés adhèrent au projet de Télé-Québec, lequel suppose une redéfinition de la mission de l'entreprise, une révision des modes d'organisation, de gestion et de fonctionnement.

Encore une fois, nous sommes conscients que les choix sont difficiles, et c'est pourquoi j'aimerais, en terminant, au nom du conseil et aussi au nom de mes prédécesseurs au conseil, souligner la part soutenue des employés de Radio-Québec; leur contribution à l'implantation d'un réseau d'antenne qui rejoint 92 % de la population du Québec et leur participation au développement d'une programmation originale sont inestimables. Au nom du conseil, je les en remercie sincèrement.

Avant de terminer, je voudrais vous remercier de la démarche que vous êtes à conduire à terme actuellement et je veux vous réitérer la foi, la confiance que le conseil d'administration, le comité de programmation et chacune et chacun de celles et de ceux qui agissent autour de la table du conseil comme bénévoles, je veux vous réitérer notre volonté et notre très grande disponibilité à nous associer à cette démarche qui vise, compte tenu des circonstances budgétaires et financières auxquelles nous sommes conviés comme d'autres, à... nous visons à redéfinir notre télévision, une télévision qui sera, nous le souhaitons et nous le croyons, beaucoup plus près des citoyens, notamment via le développement en région, une télévision dont les objectifs et les orientations seront beaucoup mieux centrés et recentrés à l'égard de ce qui est fondamental dans notre société, c'est-à-dire l'éducation, la transmission du savoir, l'information, les apprentissages et, en même temps, ce qui est aussi fondamental dans notre société, notre conscientisation, notre affirmation culturelle.

Alors, M. le Président, je serai disponible pour répondre à vos questions. M. le président et chef de la direction avait quelques commentaires à formuler.

(20 h 50)

Le Président (M. Payne): Bien. Je voudrais vous remercier sincèrement, M. Pagé, pour votre exposé. Vous, gestionnaire d'État, vous avez déjà vu d'autres vies, ici, à l'enceinte même du Parlement, comme parlementaire, comme membre du gouvernement. Si je comprends bien, aussi, M. Fortier voudrait prendre la parole. C'est ça?

M. Fortier (Jean): Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Tout à fait. Vous pouvez me donner une indication du temps voulu?

M. Fortier (Jean): Écoutez, je procéderais plutôt dans le sens contraire. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Payne): Bien, il y a une thèse à défendre. On est très, très intéressés à vous entendre. On peut...

M. Fortier (Jean): Écoutez, je vais faire brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Payne): Par contre, il faut que je privilégie les parlementaires qui voudraient, de part et d'autre, poser des questions supplémentaires, mais on pourrait... quoi, une dizaine de minutes?

M. Fortier (Jean): Maximum.

Le Président (M. Payne): Maximum?

M. Fortier (Jean): Oui.

M. Mulcair: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que, normalement, dans le temps alloué de une heure, là, il est d'usage de faire 20, 20, 20. Moi, je suis bien prêt à accepter que M. Fortier parle jusqu'à 21 heures, mais pas au-delà. Nous, on a besoin au moins de 15 minutes avec Radio-Québec pour faire valoir nos points.

Le Président (M. Payne): Oui, c'est ça. De toute manière, il n'y a pas de dogme ici. Les questions vont reprendre le contenu, et les réponses également.

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de dogme, M. le Président...

Le Président (M. Payne): Non, non, je m'apprête..

M. Mulcair: ...c'est une question de simple respect du droit de parole des deux formations parlementaires, et, nous, on a des choses à dire et des questions à poser à Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): Bien, tout à fait. C'était dans un esprit de consensus que j'ai indiqué... Alors, moi, je propose 21 heures; ça va être parfait pour tout le monde.

M. Fortier (Jean): M. le Président, Mme la ministre, députés membres de la commission, je ferai très rapidement. J'ai vécu comme vous toute cette commission parlementaire en portant une très grande attention aux propos qui ont été tenus, aux questions qui ont été soulevées touchant l'avenir de Radio-Québec, et tous ces propos et ces questions sont certainement des propos enrichissants et stimulants qui guideront l'avenir de la Société de radiotélévision du Québec. Nul doute dans notre esprit que c'est une réflexion démocratique qui aura des incidences et des influences concrètes, et vous aurez certainement l'occasion de faire des recommandations qui découleront également de cette commission parlementaire, qui nous inspireront pour les choix et les orientations de Radio-Québec tout au cours des prochaines années. Ce sont des propos réconfortants, également, puisque l'appui à l'existence d'une télévision éducative publique au Québec me semble un appui unanime, cette télévision qui, actuellement, est fréquentée par 2 000 000 de Québécois et Québécoises chaque semaine.

Le comité-conseil avait certes conscience de ne pas fixer la mission de cette entreprise, mais proposait des pistes de mission. La commission parlementaire que nous avons vécue va sans aucun doute enrichir la mission proposée par le comité-conseil pour l'avenir de notre télévision éducative. Il me semble y avoir des éléments qui dominent ces propos: une télévision éducative, culturelle et régionalisée qui doit devenir un carrefour de diffusion des produits culturels, qui doit accorder une place importante à la jeunesse, qui doit offrir de grandes séries sur l'histoire, la science, les technologies, ouverte et accueillante au pluralisme culturel de la société québécoise, en lien avec tous les partenaires qui ont des préoccupations d'éducation au Québec. Bref, on a senti au cours de la commission parlementaire que les attentes étaient extrêmement grandes et qu'il y avait un soutien pour l'existence d'une télévision publique dédiée à l'éducation. Le modèle organisationnel a été au centre de beaucoup de discussions. Si vous me permettez, je vais vous dire certains constats que j'ai dû faire à mon arrivée, à la mi-avril, comme président-directeur général de Radio-Québec.

Le premier constat était qu'il fallait, de fait, revoir la mission de Radio-Québec. L'entreprise n'avait plus clairement conscience de quelle mission la société québécoise attendait d'elle comme entreprise et, à ce moment-là, les actions n'étaient plus possibles de façon ordonnée, cohérente, entendue pour tous les gens qui se dévouent pour la télévision éducative. Le deuxième constat: une crise financière majeure. L'entreprise est actuellement en faillite technique. Troisième constat: 53 500 000 $ sont à notre disposition, pas davantage. Donc, quatrième constat: il faut repenser le modèle d'organisation si l'on veut maintenir un service public de programmation éducative qui répond aux exigences et aux besoins de la collectivité québécoise. Le modèle vous a été déposé et abondamment discuté. Je ne veux que souligner que l'objectif proposé, c'est de maintenir qu'il y ait plus ou moins 1 300 heures de productions originales éducatives fabriquées au Québec. L'objectif, c'est de maintenir le service public à son niveau maximum. Le modèle d'organisation de Télé-Québec rencontre, selon nous, cet objectif. Et vous l'avez entendu comme moi, la majorité des employés à ce moment-ci, par la bouche de deux syndicats et associations, le SGERQ et le SGPRQ, et malgré que, pour la moitié d'entre eux, cela signifie des pertes d'emploi, ont indiqué que, dans les circonstances, il faut aller vers ce modèle d'organisation. Aucun autre modèle d'organisation qui répond aux services publics que nous attendons de nous et aux paramètres financiers qui sont les nôtres n'a été déposé et appuyé.

Si nous prenions le modèle de maintenir tous les personnels à l'emploi de Radio-Québec, ce serait plus de 500 heures de télévision originale éducative au Québec dont on devrait se priver. Ce n'est pas – M. le président du conseil d'administration l'a indiqué – un choix facile, ce n'est certainement pas ce que nous aurions souhaité faire, c'est la situation qui l'exige. Ces 500 heures – M. Pagé en a parlé, je pourrais vous en parler – elles sont l'enrichissement des jeunes et des adultes qui écoutent et regardent la télévision éducative et dont les produits sont distribués partout dans les écoles. Voilà pourquoi les choix que nous avons proposés... Nous vous ferons circuler des tableaux qui vous indiquent la situation financière de Radio-Québec pour que vous puissiez, au cours de la période des questions ou lors de vos délibérations, regarder le plus clairement possible la situation financière qui est la nôtre. Merci.

Le Président (M. Payne): Bien. Donc, vous avez deux documents à distribuer.

M. Fortier (Jean): S'il vous plaît.

(21 heures)

Le Président (M. Payne): Ça convient? S'il vous plaît. Table de revenus et de dépenses, puis la programmation. Je vous remercie beaucoup, M. Fortier. Il est 21 heures. Une trentaine de minutes partagées à parts égales. Le premier intervenant que je reconnais, c'est M. le député de Pointe-aux-Trembles, tout en soulevant la préoccupation constante que j'ai pour... pas seulement l'égalité entre les parties, pour la bonne gestion entre nous, les parlementaires, être modestes dans le temps qu'on occupe parce que j'ai beaucoup d'interventions voulues de part et d'autre. Je pense que plusieurs d'entre nous... Alors, il reste 15 minutes pour le parti ministériel. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je serai bref. Le président de Radio-Québec nous a fait un plaidoyer éloquent en faveur de la télévision publique. La télévision québécoise est en crise, tant la publique que la privée, et la privée va atteindre bientôt un degré de concentration sans précédent. CFCF va diriger, parce que je ne m'attends pas qu'Ottawa s'y objecte, pas plus Ottawa ne s'est objecté à ce que Télémédia et Radiomutuel, en radio, se fusionnent... Même s'il y avait deux permis, on a décidé de permettre la licence. Et, à cet égard-là, le marché publicitaire restreint que constitue le Québec – parce que nous ne sommes que 7 000 000 – est de plus en plus sursaturé à cause de décisions qui ne dépendent d'aucune manière du gouvernement du Québec et qui vont continuer de ne dépendre d'aucune manière du gouvernement du Québec, de telle sorte que, pour quelque 400 000 000 $ de publicité télévisée, ceux qui les achètent en ont deux fois plus qu'ils n'en ont jamais eu pour le même prix. Et on ne les a pas entendus se plaindre; à leur place, je ne me plaindrais pas. Par ailleurs, il est dans le projet de licencier la moitié des employés de Radio-Québec à Montréal, puis c'est la raison pour laquelle je plaide en leur faveur. Ils s'adonnent à habiter la même ville que celle où je suis élu, et, à cet égard, je prétends qu'on n'a pas regardé tous les moyens qu'il y aurait d'arriver, avec 53 500 000 $, et la CSN nous a dit: Il faudrait nous garantir, garantir à Radio-Québec cette somme pour quelques années, ce qui m'apparaît une demande fort élémentaire. Ce qui est un fait... Et un homme politique pas très populaire au Québec disait en Europe que les faits sont têtus. Il s'agissait de Vladimir Oulianov, surnommé Lénine. Et je ne suis pas d'accord avec ce qu'il a fait, mais je suis d'accord avec lui que les faits sont têtus. La publicité télévisée se vend à Montréal 50 % moins cher qu'à Toronto. Et je suis de ceux qui disent – j'ai même osé le dire ici, dans cette commission – que, si la TVQ cessait d'être remboursée à ceux qui annoncent, ils devraient se satisfaire – de mauvaise grâce, j'imagine – de payer à Montréal la publicité télévisée 43.5 % moins cher qu'à Toronto. C'est encore pas pire, c'est encore endurable. Et, quand Télévision Quatre Saisons a obtenu le droit de diffuser en réseau, tous ceux qui connaissent l'économie de la télévision – parce que, la télévision, ça marche dans une économie de marché, j'en conviens – savaient bien que ça n'était pas possible. La preuve que ça n'est pas possible, c'est qu'on assiste à de grandes manoeuvres qui vont faire qu'un monopole de la câblodistribution est consenti à un des joueurs et un monopole de la télévision privée est consenti à l'autre. Et je suppose, même si les pouvoirs du Québec sont limités, qu'on voudrait nous entendre dire qu'on trouve ça bien correct, parce que je suppose que la concentration dans les quotidiens ayant prouvé quelle merveille ça peut représenter, il faut maintenant la laisser s'installer dans la télévision.

Le Président (M. Payne): Votre question, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, ma question pointue... M. le Président, la question que je pose au président de Radio-Québec, avec votre permission, puis, après ça, je vais me taire...

Le Président (M. Payne): Bien, je ne connais pas les questions, je ne peux pas répondre.

M. Bourdon: ...est la suivante. Pensez-vous, M. le président, qu'il serait possible de faire autre chose, autrement?

Le Président (M. Payne): Brièvement, comme réponse, parce que je dois être respectueux envers les collègues. Je m'excuse, il y a plusieurs...

M. Pagé (Michel): Ma réponse va être aussi brève. S'il avait été possible de faire autrement, nous l'aurions fait.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup.

M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Pagé, M. Fortier, le temps presse, alors je m'excuse de passer directement à mes questions.

Vous venez de dire, M. Pagé, que, s'il y avait moyen de faire autre chose, vous l'auriez fait. Je m'excuse, M. Fortier nous a indiqué qu'il était arrivé à la mi-avril. Vous êtes là depuis quand?

M. Pagé (Michel): Depuis 1994.

M. Mulcair: O.K. Alors...

M. Pagé (Michel): J'ai été nommé par le précédent gouvernement.

M. Mulcair: Oui, je m'en doutais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ce qui veut donc dire...

M. Pagé (Michel): Le 7 mai, ou mai 1994.

M. Mulcair: Ce qui veut donc dire que vous étiez là en avril 1995...

M. Pagé (Michel): Oui.

M. Mulcair: ...lorsqu'un rapport intitulé «Pour une télévision résolument éducative» fut présenté.

Dans ce document, on lit, à la page 18, ce qui suit: «Certes, d'aucun ont parfois préconisé que Radio-Québec cesse toute activité de production et se concentre essentiellement sur son rôle de diffuseur public, et c'est un scénario que nous avons analysé.

«Si nous l'avons aussi rapidement écarté, cela tient à de nombreuses raisons. D'abord, Radio-Québec dispose d'une expertise unique et inégalée. Ensuite, Radio-Québec dispose également d'un personnel de production compétent et aguerri ainsi que d'infrastructures à la fine pointe de la technologie.

«Troisièmement, l'abandon rapide et brutal de ses activités de production impliquerait des coûts financiers et humains considérables, puisqu'un tel abandon ne générerait pas, à l'évidence, d'économies substantielles. Bref, en cette matière, la politique de table rase apparaît nettement irréaliste et fait fi d'acquis extrêmement positifs sur lesquels nous sommes en mesure de...»

M. Pagé, qu'est-ce qui s'est passé dans les huit semaines entre avril 1995, ce rapport, et juin 1995, le rapport des soi-disant sages?

M. Pagé (Michel): Entre avril et...

M. Mulcair: Entre avril 1995 et juin 1995, quand on a eu le rapport des soi-disant sages. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Pagé (Michel): Ce qui s'est passé, monsieur, est très simple. Le conseil était saisi dès 1994 de la problématique budgétaire à Radio-Québec. L'analyse à laquelle vous faites référence n'a été... Je dois en convenir, cependant, peut-être que la direction y a consacré plus de temps que le conseil à l'époque. Mais le conseil a procédé à une analyse sommaire et a pris, de façon limitative, dans le temps, connaissance de ces documents-là.

C'était au cours de l'année 1995, à partir de notre situation financière exacte et aussi de l'évocation très claire comme quoi les budgets seraient limités, et même, si ma mémoire est fidèle, et je m'en excuse, là, je n'ai pas le vp-finances ou le directeur des finances avec moi, si je me rappelle bien, avant la fin de l'année budgétaire 1995, c'est-à-dire l'année 1994-1995, on s'est fait signifier de façon éloquente une perspective budgétaire pour l'année suivante qui allait être beaucoup plus serrée et, si je me rappelle bien, on a eu la diminution de budget en cours d'année, qui nous a obligés à référer à l'avoir des actionnaires et à diminuer l'avoir des actionnaires.

M. Mulcair: Le temps presse effectivement, et j'aimerais profiter d'un maximum pour vous poser un certain nombre de questions.

Un des sujets...

M. Pagé (Michel): Allez-y.

M. Mulcair: ...qui ont été le plus abordés ici, en commission, concerne la part du secteur public versus la part du secteur privé.

Je me réfère au tableau de bord de Radio-Québec pour vous donner l'exemple suivant, et corrigez-moi si les informations dont je dispose sont inexactes.

On va prendre l'exemple de l'émission Omni Science , Science Show . Le financement se décortique de la manière suivante: Radio-Québec et TVO, respectivement, 650 000 $ et 78 000 $. Les investisseurs: Radio-Québec et Caisse de dépôt, 500 000 $ chacun; ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, 225 000 $; producteur, crédits d'impôt, 450 000 $, et une indication: Autres, 72 000 $.

(21 h 10)

Alors, on voit public, public, public, public, public, privé, public. La très vaste majorité de ces... et c'est fait, évidemment, avec un producteur privé bien coté – rien contre eux – Coscient International jouit d'une excellente réputation. Mais je veux juste que vous me donniez une indication si, ça, c'est assez typique de la part de financement du producteur privé versus Radio-Québec et si ça devrait continuer comme ça, vous croyez, une fois qu'on arrêterait toute production à Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): M. Fortier.

M. Fortier (Jean): Écoutez, je pense que, tout au cours de la commission, on a dit qu'on ne peut pas prendre un exemple de financement et en faire une extrapolation...

M. Mulcair: ...pareil...

M. Fortier (Jean): ...les questions ont été soulevées et les gens ont donné de l'information d'ordre général. Dans ce cas-ci, c'est une série qui remonte bien avant mon arrivée, et ce que vous indiquez, je ne l'ai pas sous les yeux. Mais, dans un cas comme celui-là, ce que nous regardons, nous, comme télévision éducative, c'est quel est le coût pour Radio-Québec? L'analyse de M. Léo-Paul Lauzon, que j'ai très bien entendue et que je comprends, est une analyse de système. Ça dépasse la compétence de Radio-Québec et la responsabilité de Radio-Québec. Nous avons la responsabilité de gérer notre part de dépenses à nous pour faire la télévision éducative et culturelle dont les Québécois ont besoin. Et, ce que je regarderais au nom de Radio-Québec, c'est quel est le déboursé de Radio-Québec sur un produit qui vaut beaucoup plus que ce que nous déboursons? Parce qu'il y a d'autres partenaires. Qu'ils soient publics ou privés, il faut regarder le coût réel de Radio-Québec.

M. Mulcair: M. le Président, je sais qu'on va y aller de l'alternance, on vient de nous prendre cinq minutes.

Le Président (M. Payne): C'est votre droit.

M. Mulcair: Je veux juste dire que, dans tous les exemples que, nous, on a vus, le plus haut investissement du privé qu'on a trouvé, c'est 7,1 %. C'est Synercom, dans le cas de la production Les pays du Québec .

M. Pagé (Michel): M. le Président, est-ce que je peux demander à M. le député...

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît.

M. Pagé (Michel): Vous avez reculé combien de temps en arrière?

Le Président (M. Payne): Non, non, continuez. Vous avez le droit de réplique, commentaires.

M. Pagé (Michel): Je demandais à M. le député de Chomedey, qui indiquait que, dans les cas de coproduction entreprises privées-différents ministères, etc., le pourcentage le plus élevé de contribution du privé était de 7,1 %, me dites-vous. Écoutez, je n'ai pas tous les dossiers et tous les dossiers qui étaient antérieurs à l'arrivée du présent conseil, mais vous...

M. Mulcair: En avez-vous d'autres à nous proposer?

M. Pagé (Michel): Oui, mais jusqu'à quand êtes-vous remonté...

M. Mulcair: 1993-1994, c'est ce qu'on a en main. Si vous en avez d'autres, mettez-les sur la table. Moi, je ne peux que vous donner ce que j'ai.

M. Pagé (Michel): Et, vous, vous souhaitez quoi dans ça?

M. Mulcair: Bien, peut-être vous pourriez nous indiquer quelle est la part, donnez-nous des exemples, des modèles, des schémas d'investissement.

M. Pagé (Michel): Je crois qu'il faut répéter, si vous me permettez, qu'il ne s'agit pas pour nous de faire l'analyse macroéconomique dans le contexte des responsabilités de Radio-Québec. Regardons et regardez, je vous en prie, quel est le coût de Radio-Québec dans cet investissement. Le reste, en toute honnêteté, n'est pas sous la responsabilité de Radio-Québec. Le système de financement des produits télévisuels n'est pas sous notre responsabilité. Il est sous la responsabilité des gouvernements, tant fédéral que provincial. Nous avons, nous, la responsabilité de gérer l'entreprise.

Le Président (M. Payne): En toute équité, on peut indiquer, à cet égard-là, la structure financière qui a été déposée un peu plus tôt cet après-midi à partir des rapports annuels de Téléfilm Canada, qui comprend également, dans son propre rapport, la contribution de l'ONF, les subventions fédérales, les sociétés en commandite puis d'autres crédits d'impôt qui étaient indiqués dans ce rapport-là pour 45 %.

Alors, je vais faire le calcul du temps. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui. Bonsoir, M. Pagé et M. Fortier. Vous nous avez déposé une chose simple, et, puisque le député de Pointe-aux-Trembles vous a posé une question, M. Pagé, vous avez répondu verbalement, si je puis dire. J'aimerais ça que vous nous l'illustriez maintenant, puisque, M. Fortier, vous nous commentiez les tableaux que nous avons devant nous pour qu'on les comprenne bien. Je pense que c'est important. Vous avez fait l'effort. M. Fortier, j'aimerais que vous en fassiez les commentaires, et je crois que c'est extrêmement important pour la commission à ce moment-ci, puisque ça illustrera concrètement ce que M. Pagé a voulu dire dans sa réponse à M. le député de Pointe-aux-Trembles, quand il dit: Si on avait pu faire autrement, on l'aurait fait. Alors, je présume que, dans ses chiffres, nous devrions trouver la réponse, enfin, qui est la vôtre.

M. Fortier (Jean): Il s'agit d'un tableau. Le grand tableau que vous avez, il s'agit d'un tableau qui illustre les revenus et les dépenses, en millions de dollars, de Radio-Québec pour trois années types pour vous permettre, quand vous en ferez l'analyse, de comprendre essentiellement ce qu'était la société Radio-Québec dans ses revenus et ses dépenses en 1994-1995, ce que cela serait, selon le modèle Télé-Québec, en 1997-1998 et ce que cela serait, selon Télé-Québec, en 1997-1998 s'il y avait la masse de main-d'oeuvre qui y était ajoutée. Essentiellement, ces tableaux vous indiquent quelles sont les catégories de dépenses et qu'est-ce que cela fait comme argent disponible, dans le tableau supplémentaire, qui reste pour les heures de programmation dans les différentes catégories, selon que les choix de compressions budgétaires soient faits soit dans la main-d'oeuvre ou dans le produit.

Nous constatons que, historiquement, Radio-Québec produisait en émissions originales plus ou moins 1 200 heures ou 1 300 heures par année. C'est l'illustration de 1994-1995. L'objectif était de maintenir ce nombre d'heures originales de production. C'est ce que vous constatez pour Télé-Québec en 1997-1998 dans le modèle proposé, 1 332 heures plutôt que 1 236. Si nous maintenions la masse salariale à son niveau de 30 000 000 $, nous aurions un résultat de l'ordre de 805 heures de télévision éducative originale.

Voilà l'information dont on a discuté cette semaine. Tout comme des gens vous ont donné un ensemble d'informations dans leurs mémoires, il nous apparaissait important de vous donner également l'état des revenus et des dépenses de Radio-Québec dans ce dont on a discuté cette semaine.

Le Président (M. Payne): Très bien. Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. Pagé, M. Dufour. Dans votre mémoire, vous avez écrit, à la page 4, que le succès des émissions de Radio-Québec dépendait de l'investissement et de l'expertise des artisans de Radio-Québec. Et je vous cite, vous avez dit: «Qui d'autre aurait voulu ou pu consentir ce type d'investissement? Certainement pas l'entreprise privée.»

Maintenant que Radio-Québec s'oriente vers la production, dans une proportion significative, des émissions éducatives de Télé-Québec par des maisons privées – je fais ici référence à la page 11 du mémoire du groupe-conseil qui fait cette recommandation – quels sont les éléments sur lesquels vous vous basez pour assurer à Radio-Québec une qualité égale ou comparable, en termes d'émissions éducatives et culturelles, à celles qui sont produites par les artisans de Radio-Québec et dont la qualité est reconnue par tous?

M. Pagé (Michel): Vous savez, il nous apparaît que le caractère le plus fondamental de la démarche de Radio-Québec, et éventuellement de Télé-Québec, réfère au concept, au contenu et à la diffusion. Beaucoup plus essentiel de définir les contenus dans une perspective de recentrer le caractère éducatif de ce qu'on véhicule, de ce qu'on diffuse. C'est beaucoup plus fondamental et essentiel que la pure et simple production.

Et j'entendais tout à l'heure, et sans m'inscrire en réplique, mais j'entendais le groupe précédent, l'Institut canadien d'éducation des adultes, qui indiquait tout à l'heure qu'il n'y avait aucune orientation stratégique, et on questionnait même la programmation éventuelle. Or, il faut... Et je peux vous le dire ce soir, ici, nos gens sont déjà au travail dans la perspective d'une programmation qui tiendra compte et qui s'inscrira pleinement dans le recentrage de notre mission, c'est-à-dire une démarche principalement éducative au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens, nos clientèles jeunes traditionnelles, nos adolescents, comme c'est le cas de par notre programmation, et même pour les adultes.

Alors, ça ne m'inquiète pas, moi, pas du tout. J'aurais été beaucoup plus inquiet, et je pense que ça aurait été inacceptable pour chacun et chacune d'entre nous, ici, que Radio-Québec ou qu'un comité ou un groupe comme le groupe-conseil recommande plutôt de s'éloigner de la définition des contenus pour garder purement et simplement la la production.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas...

M. Pagé (Michel): Mais je suis persuadé, madame, que vous êtes d'accord avec moi, que ce qui est important, ce n'est pas la production comme telle, ce qui est plus fondamental, c'est le contenu.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas au niveau du contenu que je me pose des questions en tant que telles, c'est que vous avez dit dans votre mémoire que près de 300 personnes vont perdre leur emploi. Et vous avez également dit que la majorité d'entre elles comptent quelque chose comme 20 ans de service. Donc, c'est une perte d'expertise énorme pour Radio-Québec, ça, et, d'un autre côté, on va recourir à la sous-traitance à l'extérieur, on va faire une partie de la production, quand même dans une proportion importante, à l'extérieur. Ma question était à l'effet de la qualité, puisque les émissions éducatives doivent être de très haute qualité pour être attrayantes, pour pouvoir attirer un public cible particulier, comment, en termes de qualité, est-ce que vous allez garantir ce niveau qui a été établi par Radio-Québec, et sur lequel tout le monde s'entend, si la production est laissée dans une proportion très importante aux maisons de production privées?

(21 h 20)

M. Pagé (Michel): Il faut bien dire que la production étant faite à l'externe, d'abord, premièrement, pour reprendre chacun des éléments, n'allez pas croire que c'est de gaieté de coeur que la direction, appuyée par le conseil, a annoncé le licenciement d'autant de personnel, des gens qui ont travaillé chez nous, des gens qui ont donné tout ce qu'ils pouvaient donner, pour la très grande majorité, dois-je dire, à la mission et à ce qu'on a fait, premièrement. Ce n'est pas de gaieté de coeur, et c'est parce que nous sommes conviés à cette obligation que ça a été fait, par la situation budgétaire à laquelle j'ai référé précédemment, à la question de M. le député de Pointe-aux-Trembles. Deuxième élément: soyez assuré que la production qui sera matérialisée à l'extérieur de Radio-Québec sera l'objet de suivi, sera l'objet d'attention, appelons ça de surveillance des contenus, mais je reviens toujours à ça, ce qui est important, ce sont les contenus, et les contenus, une fois qu'ils sont définis, une fois qu'ils sont établis, une fois qu'ils sont précisés dans la démarche qui a à être produite, une émission, un film, une série, peu importe, on ne s'inquiète pas à ce niveau-là. Pour ce qui est de la diminution de l'expertise nécessaire et conséquente à la diminution de personnel, moi, je vais vous dire, et peut-être que je me trompe, mais je crois qu'un nombre important de ces femmes et de ces hommes seront en mesure de trouver un emploi dans le secteur privé, à la lumière, notamment, de l'expérience et de l'expertise qu'ils ont développée chez nous, et, à tout le moins, non seulement je le crois, mais je le souhaite beaucoup, pour elles et pour eux.

Le Président (M. Payne): C'est bien. Je vous remercie, M. Pagé. Non, malheureusement, je ne peux pas.

Mme Houda-Pepin: On n'a pas le temps, O.K.

Le Président (M. Payne): Pas seulement ça, mais le temps, de votre côté, est épuisé, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Sherbrooke, en vous indiquant qu'il vous reste, en tout et partout, six minutes...

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Payne): ...de votre côté.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. Pagé, M. Fortier. Il y a une question qui est revenue régulièrement sous différentes formes et que vous avez entendue certainement, parce que vous avez passé beaucoup de temps ici, M. Fortier particulièrement, c'est la question des régions. C'est un enjeu qui dépasse, d'ailleurs, celui de Radio-Québec, parce que je pense que le rapport entre le Québec de la métropole et le Québec des régions est un enjeu qui traverse à peu près tous les dossiers qu'on a à regarder, mais j'aimerais savoir tout de même comment, à la lumière de ce qui a été dit ces derniers jours et à la lumière, aussi, de votre réflexion qui, je n'en doute pas, a porté aussi sur ces questions-là, comment vous pensez que l'on peut non seulement donner aux régions une antenne pour qu'elles aient accès à un certain nombre de ressources, mais aussi pour qu'elles influencent l'ensemble de la programmation de Radio-Québec? J'ai à l'esprit, simplement, que la culture québécoise, elle est faite aussi de ce qui se passe en région, et que c'est important qu'il y ait un input qui vienne des régions et qui influence l'ensemble de ce qu'on peut produire à travers ce média fort important qu'est Radio-Québec. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, l'un ou l'autre, ou les deux.

M. Pagé (Michel): À cet égard-là, l'élément de la réorientation portant sur le développement, un retour au développement en région est un élément qui est très important. J'entendais, comme vous, certains mémoires, dans la journée de mardi, où on référait à cette satisfaction de ce qui, finalement, allait venir.

Essentiellement, c'est ceci. Jusqu'à maintenant, certaines régions, on a ce qu'on appelle le bulletin d'affaires publiques régionales, à 19 heures. C'est bien fait, mais on a dû se convier à une limite. On ne peut pas faire de reportages extérieurs; c'est uniquement sur plateau pour le moment, parce qu'il y a eu une opposition de la part des représentants syndicaux, des techniciens. Nous souhaitons, et je peux vous dire que nous croyons, sinon on peut vous donner l'assurance même qu'au moment où nous serons en mesure de télédiffuser, de produire et de véhiculer et de diffuser, parce qu'on va continuer à produire les émissions d'affaires publiques non seulement sur plateau, en studio, mais aussi sur le terrain, dans la vraie vie, là où les situations faisant l'objet de la couverture se vivent, ça sera une dynamique différente, et je pense que les gens des régions se reconnaîtront un peu plus et un peu mieux.

Pour ce qui est du reste, assez curieusement, force nous est de constater que de très belles et de très grandes choses qui se font tant au niveau de l'éducation qu'au niveau de la culture, que ça soit de la musique, du théâtre, très souvent, ne sont pas connues ailleurs que dans leur propre région. Et des exemples ont été donnés par des gens de l'Abitibi. La lecture que nous faisons et l'analyse que nous faisons de recentrer – ce n'est pas un slogan, ça – reformuler, réitérer – si je peux utiliser le terme – notre mission sous l'angle éducatif et culturel, ce n'est pas un slogan pour nous, ça devra s'appuyer concrètement sur une beaucoup plus large diffusion de ce qui se fait chez nous.

Assez curieusement – on va appeler les choses par ce qu'elles sont – j'écoute Radio-Québec, bon auditeur, mais j'écoute d'autres stations. Je peux, et mes enfants peuvent avoir de l'information, comme ça, de partout ailleurs au Canada, aux États-Unis. Et, au Québec, force nous est de constater que c'est très limité. Et je pourrais référer à des choses concrètes qui, j'en suis persuadé, sont susceptibles d'être à l'antenne ou d'être véhiculées par Radio-Québec. Alors, moi, je suis confiant, bien confiant.

Mme Beaudoin: Une dernière question, je peux poser?

Le Président (M. Payne): Oui, une dernière question de la part de la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. Fortier, je voudrais revenir sur votre tableau, là, petit, celui-ci, «programmation», parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, ce que vous avez commencé à nous dire tantôt, mais je voudrais que vous reveniez là-dessus, 1 236 heures, si je comprends bien, de programmation, donc 1994-1995, que ça soit les productions maison, acquisitions, coproductions, bon; 1997-1998 là, dans le modèle Télé-Québec que vous proposez, modèle organisationnel et avec, donc, le partenariat des entreprises privées, 1 332, et vous dites: Sans ça, toujours la même année, sans compression d'effectif, donc, votre choix, quand vous dites que votre choix, c'est d'avoir du produit à l'antenne entre 805 heures et 1 332 heures.

Et je voudrais que vous nous expliquiez ça. Il reste une minute et quart, je pense, mais c'est ça qui est fondamental quand vous dites qu'on ne peut pas faire autrement. C'est parce que vous voulez mettre 1 332 heures à l'écran.

M. Fortier (Jean): C'est exactement la situation et l'objectif que s'était fixé, à l'époque, le conseil d'administration, ensuite le comité-conseil. Maintenant, plus de 50 % des employés ont dit, disent: Il faut maintenir le niveau de services publics dans les programmations et les productions originales au Québec. Il est clair que nous pourrions maintenir une masse salariale de 580 personnes; nous n'aurions plus la capacité d'offrir à la population des produits. Vous avez, dans ce tableau, le reflet des différents choix financiers et de leur impact. Et il est exact qu'on peut imaginer choisir d'autres façons de faire. Ces autres façons de faire ont des impacts directs sur le niveau de productions originales. S'il n'y a pas de contenu en production originale en langue française dans le domaine de l'éducation au Québec, parmi les paramètres qui nous ont guidés, c'était d'en assurer l'existence.

(21 h 30)

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup, M. Fortier. Avec cela, ça nous amène au terme de nos discussions de ces trois jours, et il nous reste les remarques finales. À vous la parole, M. le député de Chomedey; suivons notre bonne tradition des remarques finales.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je commencerai tout d'abord en réitérant ce que nous avons dit d'emblée lors du début de cette commission, qu'il est évident que tous les services publics doivent être regardés avec un oeil très critique en vue d'assurer la meilleure rentabilité possible. On a tous le devoir, comme gestionnaires de l'État, d'assurer que l'argent des contribuables est utilisé de la meilleure manière possible.

Ceci étant dit, je ne partage pas la vision de celles et de ceux qui croient qu'en privatisant on sauve nécessairement des sommes importantes, et je vous avoue, M. le Président, que, depuis le début de cette commission, j'attends impatiemment une démonstration qui me convaincrait du contraire, et je n'en ai pas entendue. Au contraire, M. le Président, je pense que les exemples que j'ai donnés tantôt au président et au président du conseil de Radio-Québec étaient assez éloquents et je les invite à nous en fournir d'autres s'ils sont capables. Mais je crois qu'effectivement la thèse soutenue par M. Lauzon – et je formule tout de suite, M. le Président, le souhait que, lors de nos délibérations la semaine prochaine, peut-être on pourrait le faire revenir une fois qu'il aura eu le temps de prendre connaissance de certains documents fournis aujourd'hui par les producteurs privés – je suis encore beaucoup plus persuadé par son argumentation à l'effet que, avec ce qu'on a déjà à Radio-Québec, on est capable de continuer à faire de la production, et il pourrait y avoir une certaine période de transition, période de transition qui ne serait sans doute pas très différente de ce qui est prévu, avec un coût social et humain massif.

J'entendais la ministre tout à l'heure, et on l'a entendue à plusieurs reprises, elle a fait allusion à la 5e chaîne en France. Vous-même, M. le Président, vous avez parlé de BBC 4 tantôt et vous avez fait remarquer, de part et d'autre, que c'étaient deux exemples où on ne faisait pas de production, on faisait juste de la diffusion.

Une voix: À Londres?

M. Mulcair: Oui, l'un à Paris, l'autre à Londres. Mais mon propos est de dire que, dans les deux cas, de la 5 à Paris et du BBC 4 à Londres, il s'agit de nouveaux instruments qui ont été mis sur pied avec comme mandat et mission et décision préalable de ne pas faire de production, et ça se comprend. Ce que nous avons ici, et c'était... assez ironiquement, ça se trouve exprimé à sa meilleure façon dans un document qui date d'avril de cette année, signé par des illustres personnages qui sont encore avec nous ce soir, disant qu'on l'a déjà, on a l'expertise, on a les équipements, on a les gens qui savent faire ça.

Alors, qu'il nous soit permis de nous étonner qu'on utilise ces deux modèles-là pour tenter de justifier ces coupures massives et ce coût humain très important, alors qu'il y a sans doute d'autres moyens pour parvenir à nos fins. On n'est pas en train de commencer à dessiner quelque chose à partir de zéro, on n'est pas en train d'imaginer ce que pourrait être une télévision publique ou éducative au Québec, en disant: Est-ce qu'on fait de la production, oui ou non? Je suis persuadé que si cette discussion-là avait lieu aujourd'hui, en 1995, effectivement, on se dirait: Vous savez, plutôt que d'acheter nous-mêmes, il y aurait peut-être moyen de suivre le modèle, et on pourrait éviter beaucoup de ça, de cette production chez nous, et on pourrait peut-être le faire aussi bien à l'extérieur.

Mais ce n'est pas ça, la discussion. La discussion à laquelle on est conviés aujourd'hui, en 1995, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les 600 personnes, dont bon nombre travaillent depuis plus de 20 ans là-dedans, qui ont travaillé là-dedans, qui ont investi leur carrière, leur vie là-dedans? Est-ce qu'on coupe la moitié d'entre eux autres de leur investissement sans respecter l'ancienneté, sans respecter tout leur apport à la société, parce qu'il y a une théorie selon laquelle on pourrait effectivement sauver un petit peu d'argent en l'envoyant au privé? Théorie, justement, parce qu'il n'y a encore aucune preuve étayée qui nous permette de conclure que c'est vrai qu'on va sauver de l'argent de la manière qu'on nous propose de le faire.

Étonnant, M. le Président, qu'au mois d'avril – le 13 avril, la date du document – 1995, la haute direction de Radio-Québec paraphe un document qui dit que: Certes, d'aucuns ont parfois préconisé que Radio-Québec cesse toute activité de production. Et c'est un scénario qu'ils ont analysé mais qu'ils ont aussi rapidement écarté. Ils ont souligné dans le document que Radio-Québec dispose d'une expertise unique et inégalée, dispose également d'un personnel de production compétent et aguerri ainsi que d'infrastructures à la fine pointe de la technologie et que l'abandon rapide et brutal – ce sont leurs mots, M. le Président, pas les nôtres – de ces activités de production impliquerait des coûts financiers et humains considérables que Radio-Québec n'est pas en mesure et n'a guère d'intérêt à assumer puisqu'un tel abandon ne générera pas, à l'évidence, d'économies substantielles. Bref, selon le document de Radio-Québec d'avril 1995, la politique de table rase apparaît nettement irréaliste. Et pourtant, M. le Président, huit semaines plus tard, ce qui paraissait, au mois d'avril, nettement irréaliste est devenu une vérité, une vérité constatée par les membres d'un comité, et on se demande même: Comment, huit semaines entre les deux? Qu'est-ce qui s'est passé? J'ai posé la question au président du conseil tantôt. J'ai écouté attentivement sa réponse, mais il me semble qu'il manque encore un maillon dans la chaîne. Parce que je ne suis pas encore capable de comprendre comment on peut passer de cette série de constatations en avril 1995 et arriver avec ça comme rapport quelques semaines plus tard.

J'ai écouté également, M. le Président, très attentivement un des hauts dirigeants de la CSN nous expliquer pourquoi il était prêt à accepter le congédiement de la moitié de ses membres. Il nous a dit qu'il y allait de la sauvegarde de l'entreprise. Étonnante constatation de sa part, parce que, justement, je n'ai pas l'impression que la preuve étayée, la preuve soutenue était sur la table pour lui permettre de faire cette affirmation-là. Mais ce qui est intéressant dans tout ce qui se passe dans une commission parlementaire, M. le Président, c'est, comme on dit en anglais, «it stays on the public record». Ça reste, ça fait partie du domaine public, le mot à mot. Puis la CSN est en train de dire que c'est un chemin à suivre et, qui sait, peut-être le temps lui donnera raison. Mais je pense que ce sont des mots et une attitude dont ils vont aussi être obligés d'assumer la responsabilité, parce qu'il risque d'y avoir d'autres modèles dans l'avenir où ces mêmes arguments vont être servis. Et je pense que la CSN et d'autres vont avoir de la difficulté à s'expliquer. Il y a aussi, M. le Président, un sentiment qui se dégage – c'est plus subjectif, cela – à l'analyse du choix qui a été fait des intervenants. Je sais qu'on a eu une rencontre d'organisation auparavant, puis je ne mets strictement pas en doute la bonne foi de ceux qui vous ont informé que la publication à si courte échéance n'était pas quelque chose de faisable. Mais je permets néanmoins de dire que lorsque j'entends une intervention de la qualité, de la perspicacité et de l'acuité de celle présentée par l'Institut canadien d'éducation des adultes et que je me rends que c'est un des seuls groupes pour qui on a prévu, on a alloué une demi-heure, je me dis qu'on n'a pas laissé beaucoup de place à de la dissension dans le choix des intervenants. Quand l'Institut en question dit que la description de la mission contenue dans le rapport est à ce point vague et assortie de propositions contradictoires qu'elle ne permet aucunement de lever l'ambiguïté ayant toujours entouré la mission de Radio-Québec et qui contribue fortement à handicaper son développement, ne sommes-nous pas en train de lire effectivement la confirmation de notre constatation qu'il y a une contradiction flagrante entre les documents d'avril 1995 et de juin 1995? On n'arrive toujours pas à nous expliquer comment on est passé de l'un à l'autre en huit semaines, M. le Président. Et je pense que c'est surtout ça que les gens de l'Institut canadien d'éducation des adultes ont ressenti. Et c'est dommage qu'on n'ait pas eu le temps d'inviter d'autres intervenants du domaine de l'éducation, M. le Président. C'est regrettable, parce qu'on se rend compte, à la simple lecture du document de l'Institut, à quel point des gens qui réfléchissent à ces problèmes-là, qui ont un cadre d'analyse rigoureux et une manière de voir qui tient compte de l'ensemble de la situation, que les délibérations de cette commission peuvent être enrichies.

(21 h 40)

Ce même Institut a employé un terme que j'ai trouvé hautement intéressant et qui aurait peut-être pu constituer l'amorce, le début d'une autre manière de faire que la manière brutale – pour reprendre les propres termes de Radio-Québec d'avril 1995 – de faire face à la situation. En effet, M. le Président, pourquoi abandonner complètement alors qu'on a effectivement cette expertise et cette expérience? Pourquoi pas garder un noyau stratégique de production pour garder l'expertise? C'est sûr qu'on va avoir des gens qui vont pouvoir contribuer auprès des producteurs privés, mais la différence radicale entre ces deux documents, qui sont séparés d'à peine huit semaines, se comprend très difficilement.

M. le Président, je tiens à dire que, de notre côté, on est persuadé qu'il y aurait eu d'autres manières de faire. On admet, comme tout le monde admet aujourd'hui, que les gouvernements doivent rationaliser des dépenses, doivent faire en sorte que l'argent du contribuable soit dépensé de la meilleure manière possible. Mais je ne suis pas persuadé, surtout lorsque je regarde les dizaines de millions de dollars que ça va coûter en primes de séparation, je ne suis pas capable de comprendre quelle logique préside à cette décision. Sur la même période de six ou sept ou huit ans, avec un peu de flexibilité, un peu d'imagination et un peu plus de travail que ce qui a été fait en huit semaines, je suis convaincu qu'on aurait pu, justement d'une manière moins brutale, arriver à rationaliser les effectifs à Radio-Québec, à respecter les gens qui ont travaillé toute leur vie professionnelle à construire cet important outil éducatif et culturel pour toutes les Québécoises et les Québécois. Mais non! On semble incapable de faire preuve de ce genre de flexibilité là. Tout d'un coup, dans l'espace de huit semaines, tout se transforme, il n'y a plus de discussion possible. Regardez, on va vous faire des «charts» en couleurs qui vont prouver... ça, c'est la seule manière qu'on est capable de faire? Voyons donc! Il n'y a rien d'autre à faire avec ça? Si c'est comme ça que le gouvernement gérait l'ensemble des organismes de l'État, ça ne durerait pas longtemps, ça serait un qui arriverait un jour puis qui dirait: Moi, j'aime ça, les producteurs privés, j'ai plein de monde que je connais là-dedans, ça s'en va comme ça. Un autre qui dit: Moi, j'ai plein de «chums» qui étaient là-dedans avant, on va remettre ça comme c'était. Ce n'est pas des choses qui se décident en huit semaines, ça.

Le Président (M. Payne): En terminant, M. le député. Il vous reste 15 secondes.

M. Mulcair: Selon mes calculs, M. le Président, il me reste deux minutes. Il me reste jusqu'à 21 h 45...

Le Président (M. Payne): Mais c'est moi qui calcule...

M. Mulcair: ...et j'ai l'intention d'utiliser le temps.

Le Président (M. Payne): ...je m'excuse, mais c'est moi qui calcule le temps ici, M. le député.

M. Mulcair: Mais je pense que je vais demander à notre proche collaboratrice, ici, de nous dire...

Le Président (M. Payne): Mais si vous voulez me respecter un peu, c'est moi qui vous indique le temps, et puis je suis ça méticuleusement...

M. Mulcair: Je tiens à vous informer, M. le Président, que, aux termes des règlements nous régissant, les personnes, nos proches collaborateurs qui travaillent ici, à la commission, travaillent justement pour la commission et non pas pour la présidence.

Si quelqu'un est payé pour chronométrer les travaux de cette commission...

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...ce n'est pas à vous de lui dire ce qu'elle doit faire.

Le Président (M. Payne): ...nous avons une très bonne tradition ici, devant la commission, d'être souples. Ce n'est pas une science exacte. Il y a des exposés de part et d'autre, au mieux que je peux.

M. Simard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Ah...

M. Simard: Ce qui vient d'être dit est totalement... va à l'encontre de nos règlements. C'est le président qui est totalement responsable du travail du personnel de la commission...

Le Président (M. Payne): Ce n'est pas vrai. On a commencé... On avait rien...

M. Simard: ...et vous n'avez pas à vous adresser directement au personnel de la commission. C'est le président qui en est responsable.

M. Mulcair: Et vous n'avez pas à vous adresser directement à moi mais plutôt à la présidence.

Le Président (M. Payne): Messieurs les députés, s'il vous plaît.

M. Simard: Je m'adresse à la présidence pour le rappeler.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Question de règlement, M. le député... Je m'excuse.

M. Mulcair: À la page 15 du guide des membres des... Oui?

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey!

M. Mulcair: Moi, j'ai une question de règlement, M. le Président, et c'est...

Le Président (M. Payne): C'est moi qui ai la parole. Est-ce que vous allez me concéder la parole?

M. Mulcair: Non. Ma question de règlement me donne le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Pour la deuxième fois, est-ce que vous allez me concéder, par privilège peut-être, ou droit, la parole, oui ou non?

M. Mulcair: C'est moi qui ai une question de règlement, et j'ai l'intention de la soulever.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, mais le temps est écoulé. Le temps s'est écoulé. Je m'excuse. Il n'y a pas de règlement. C'est moi qui ai le règlement.

M. Mulcair: Non, vous avez complètement tort. Une question de règlement peut être, aux termes de notre règlement, soulevée à tout moment par un membre de cette commission parlementaire, et je tiens à vous signaler que le secrétaire de la commission...

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, j'ai la parole...

M. Mulcair: ...est un fonctionnaire désigné en cette fonction par le président...

Le Président (M. Payne): C'est moi qui ai la parole. Je m'excuse, je suis le président, en vertu du règlement, d'accord?

Ce que je voudrais vous dire dans un premier temps, il y a une entente ici. Vous avez insisté, depuis le début des travaux, pour que je respecte méticuleusement la part entre les deux parties, ce que je fais au mieux de ma connaissance, et, souvent, je vous ai invité à dépasser. J'ai toléré que vous dépassiez le temps alloué. Il faut avoir une certaine flexibilité. Il y a des réponses, souvent, qui dépassent.

Maintenant, il reste exactement 13 minutes au parti gouvernemental, et je voudrais procéder sans autre formalité. Si vous insistez à embarquer dans une discussion de règlement, je voudrais bien que vous puissiez avoir l'obligeance, le respect, pour qu'on puisse dépasser le temps de 22 heures.

M. Mulcair: Je tiens à vous souligner, M. le Président...

Le Président (M. Payne): Oui ou non, M. le député? C'est une question de simple respect, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Bien, M. le Président, les travaux de cette commission...

Le Président (M. Payne): Non. Sinon, je ne vous donne pas la parole. Je m'excuse...

M. Mulcair: Mais...

Le Président (M. Payne): ...parce qu'on est dans le temps du gouvernement.

M. Mulcair: Non, non, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Non, il n'y a pas de question de règlement. J'ai déjà dit...

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Payne): ...votre temps est écoulé.

M. Mulcair: Aux termes des règles nous régissant...

Le Président (M. Payne): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Mulcair: ...il est très clairement stipulé que les gens qui...

Le Président (M. Payne): M. Mulcair, je vous rappelle à l'ordre pour...

M. Mulcair: ...travaillent sont à l'emploi de la commission...

Le Président (M. Payne): ...la première fois.

M. Mulcair: Big deal!

Le Président (M. Payne): Alors, il reste 12 minutes jusqu'à la fin des remarques finales, et je voudrais, dans le temps aux ministériels, moi-même, à titre de président, prendre quelques minutes avant de céder la parole à la ministre pour les mots de la fin.

Nous avons voulu, au début de nos travaux, nous, parlementaires, ayant pris connaissance du rapport Télé-Québec, le Réseau du savoir, nous avons voulu regarder avec un peu plus de précision le mandat de Radio-Québec. Les questions étaient soulevées dès le début concernant le mandat, surtout le mandat éducatif et culturel. Et je pense que c'est extrêmement bien représenté par toutes les interventions depuis trois jours. Nous avons vu les orientations à privilégier, par exemple à l'égard de la jeunesse. Mais, même le premier soir, ce qui est sorti, c'est la question des régions et Radio-Québec. Nous avons entendu davantage la question des découpages des régions de Radio-Québec à l'égard de 16 régions administratives, l'input nécessaire de leur part, et le point de vue des régions dans les discussions des grands dossiers. Ça, c'était connecté, également, avec les préoccupations de la part de la capitale nationale, illustrées avec beaucoup d'éloquence cet après-midi par le maire de Québec.

Et, par la suite, la deuxième journée, il y avait beaucoup plus de discussions. Naturellement, suivant les discussions, on parlait de la CEQ en ce qui concerne le rôle de télédiffuseur et programmeur et le nouveau rôle comme quoi on relègue au secteur privé tout ce qui s'appelle production. Évidemment, c'est le débat de l'heure, et ça a été analysé par plusieurs intervenants, les avantages et les désavantages. On va avoir la possibilité de regarder ça de plus près dans les quelques prochains jours.

Mais je pense aussi qu'il faut souligner le souhait de plusieurs. Quand même, il y a une possibilité d'utiliser les producteurs des régions pour les émissions qui sont tournées en région. Et, ça, c'est enregistré très clairement auprès des membres de la commission.

(21 h 50)

Également, il y avait la préoccupation soulevée concernant l'utilisation de la relève. Il y a une initiative importante, au moment où on se parle, à Radio-Québec, il y avait un souhait que ça puisse être accentué pour donner aux jeunes la possibilité d'utiliser les moyens de diffusion, surtout pour les petites productions. Il y avait aussi la question de la diffusion des produits culturels sur les ondes de Radio-Québec: danse, théâtre, musique, et il y avait des discussions sur la meilleure façon de rationaliser tout cela pour minimiser les coûts pour que les intervenants dans la danse, le théâtre et la musique puissent voir le produit culturel sur les ondes.

Et, finalement, on s'est penché sur la question de l'affirmation et l'autonomie plus tôt ce matin. L'affirmation, aussi, en ce qui concerne l'orientation: garder Radio-Québec comme une télévision éducative, avec une explication davantage de ce mandat. Et surtout assurer, à l'avenir, bien malgré les changements de gouvernement, une stabilité financière. Nous avons commencé avec une constante – ça ne faisait pas partie de notre mandat – c'était à l'effet que les contraintes budgétaires, les orientations budgétaires n'étaient pas négociables. Donc, l'enveloppe était fermée dès le début. Nous avons discuté les possibilités et les potentiels à l'intérieur de cette enveloppe-là. La question, maintenant, est ouverte. On va se rencontrer en séance de travail et nous allons déposer notre rapport. Sûrement pas unanime, mais je pense que c'est un exercice absolument, tout à fait remarquable de part et d'autre, chacun de nos membres. Et je voudrais remercier chacun, les intervenants, les invités qui sont venus pour participer à nos travaux. Merci à tout le monde pour ça. Je reviendrai pour les mots techniques à la fin, et je voudrais inviter la ministre de la Culture et des Communications pour la fin.

Mme Beaudoin: Et combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Payne): Il reste neuf minutes, jusqu'à 22 heures.

Mme Beaudoin: Bon. Très bien. Alors, je voudrais, le plus rapidement possible, donc, moi aussi, faire état d'un certain nombre de constats et faire, en quelque sorte, mon propre plaidoyer.

Si un consensus se dégage sur la mission éducative et culturelle proposée par le groupe-conseil et sur son importance dans la nouvelle société du savoir, si certaines priorités ont pu être évoquées, nous avons plus de difficulté à convenir des solutions permettant de réduire le dilemme auquel nous sommes confrontés comme collectivité et comme gouvernement, c'est-à-dire comment concilier les besoins immenses et diversifiés avec la rareté des ressources financières.

Vous n'êtes pas sans savoir que la situation budgétaire du gouvernement est préoccupante. Nous ne sommes pas les seuls à faire face à une telle situation. Pas plus tard qu'hier, dans son exposé économique et financier, le ministre des Finances de l'Ontario annonçait des coupures de près de 6 000 000 000 $. Le financement du Conseil des arts de l'Ontario sera réduit l'an prochain de 19 % par rapport au niveau actuel. Les programmes d'aide à l'édition, l'enregistrement sonore, le cinéma et la production audiovisuelle sont menacés. Le ministre ontarien des Finances a également annoncé un processus de privatisation qui touchera plusieurs organismes publics dont certains du secteur culturel.

Pour sa part, le gouvernement du Québec consacre à la production audiovisuelle et à la télévision éducative et culturelle plus de 110 000 000 $ par année, quand on additionne en effet les différentes interventions. Je tiens aussi à souligner que la contribution financière des citoyennes et des citoyens du Québec à la télévision publique, Radio-Québec et Radio-Canada français, est plus que respectable si on la compare, toutes proportions gardées, à la situation d'autres pays, comme la Belgique, la France, la Grande-Bretagne, le Japon, l'Australie. D'ailleurs, peut-être serons-nous bientôt le seul État d'Amérique du Nord doté d'une télévision éducative financée par des fonds publics. Si le ministre ontarien des Finances est resté muet hier en ce qui concerne TVOntario, rien dans ses propos ne laisse croire que le gouvernement de cette province a mis de côté leur intention de privatiser leur télévision éducative, bien au contraire. Je vous rappellerai aussi que la chaîne albertaine Access a subi ce sort il y a déjà quelques mois et qu'aux États-Unis l'aide publique à PBS est sérieusement mise en question.

Le gouvernement, je l'ai indiqué au début de nos travaux, croit qu'il y a une place pour Radio-Québec dans le paysage audiovisuel dans la mesure où certaines conditions seront réunies. Ces conditions sont de trois ordres. Premièrement, que la mission éducative et culturelle soit au premier plan. Deuxièmement, que Radio-Québec soit un moyen privilégié d'accès à la connaissance et d'interaction entre les régions du Québec. Et, troisièmement, que son organisation soit revue dans une optique de partenariat.

Quand j'ai été nommée ministre de la Culture et des Communications, en août dernier, un des grands dossiers sur lesquels j'ai eu à me pencher, ça a été celui, bien sûr, de Radio-Québec. J'ai analysé longuement la proposition du groupe-conseil dans tous ses aspects. Sur la question de la réorganisation, j'ai passé des heures à examiner, avec la direction de Radio-Québec, les moyens de réduire au maximum les conséquences de cette réorganisation sur le personnel de l'institution et j'ai également rencontré les responsables syndicaux.

Le PDG de Radio-Québec nous a présenté ce soir le plus clairement possible la problématique budgétaire qui lui a été imposée. Je tiens à souligner ici qu'il a fait preuve d'une transparence exemplaire. Cette transparence, il l'a manifestée aussi avec les représentants de tous les syndicats d'employés de Radio-Québec. Depuis plusieurs semaines, il a mis avec eux tous les chiffres sur la table.

Encore une fois, contrairement à la tendance observée ailleurs en Amérique du Nord, le gouvernement du Québec n'a pas choisi de fermer Radio-Québec ni de la privatiser, puisqu'il y a 53 000 000 $ qui sont sur la table. La proposition mise de l'avant par le groupe-conseil est, en fait, une solution qui permet de conserver une télévision éducative et culturelle publique qui fonctionne en partenariat avec le secteur privé. C'est une solution de compromis, parce que, plutôt que de devoir fermer l'institution, nous conservons 300 emplois. Cette proposition est, de plus, la seule solution concrète qui soit possible dans le cadre budgétaire qui est celui de Radio-Québec. Je dis bien la seule, parce que les propos que nous avons entendus ici, certains des propos, je pense entre autres aux techniciens et à la CEQ, sont restés très vagues. On nous disait être convaincus qu'il est possible de faire une télévision éducative avec 53 000 000 $ en continuant à produire à l'interne une partie des émissions. Mais aucun chiffre n'a été avancé, aucun document n'a été déposé. On parle de réorganisation du travail sans jamais démontrer comment cela pourrait être possible. Et, quant à l'opposition, eh bien, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu non plus, particulièrement du député de Chomedey – puis je ne prononcerai pas de paroles antiparlementaires, M. le Président – rien de concret.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Payne): Question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En vertu de l'article 165 de notre règlement, je propose l'ajournement des travaux de cette commission.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. J'aurais de la difficulté d'accueillir cette proposition.

M. Mulcair: L'article est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. J'ai la parole...

M. Mulcair: Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, M. le député de Chomedey, quand je parle, j'ai la parole et je ne vous reconnais pas. Depuis le début des travaux, vous m'avez interrompu chaque moment que j'ai pris la parole.

M. Mulcair: Moi, j'ai fait une question...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. Je ne vous reconnais pas. Quand je suis...

M. Mulcair: ...j'ai soulevé une question de règlement, vous n'avez pas le choix de ne pas me reconnaître.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse. Alors, je continue.

Nous avons organisé nos travaux. D'abord, je veux vous dire quelque chose. Je m'excuse. Je voudrais indiquer quelque chose. Il y avait une séance de travail pendant laquelle il y avait une entente convenue entre les deux parties en ce qui concerne l'allocation du temps et en ce qui concerne l'heure, l'endroit et les groupes à inviter. C'était entendu, et, justement, j'avais une discussion avec mes conseillers avant les travaux de la commission à l'égard de toutes sortes de questions de ce genre-là. Et je peux vous indiquer que je ne peux pas recevoir à ce moment-ci une motion pour ajourner, après une entente, à moins qu'il n'y ait un consentement unanime pour changer complètement l'horaire qui est adopté, d'ailleurs, à l'unanimité par les membres de la commission. Alors, je juge irrecevable la demande.

M. Mulcair: M. le Président, l'article 165 de notre règlement ne saurait être plus clair: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Et j'ai l'intention de me prévaloir de mes 10 minutes à partir de maintenant, parce que cette motion est toujours...

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Si vous voulez vraiment... Si vous voulez vraiment créer ce précédent...

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, je vous ai dit...

M. Mulcair: ...M. le Président, je vous invite à la plus grande prudence...

Le Président (M. Payne): ...je vous ai dit...

M. Mulcair: ...parce que vous êtes en train...

Le Président (M. Payne): ...je vous ai dit: J'ai la parole.

M. Mulcair: ...d'aller à l'encontre d'un...

Le Président (M. Payne): J'ai la parole.

M. Mulcair: ...des articles les plus clairs...

Le Président (M. Payne): J'ai discuté...

M. Mulcair: ...de notre règlement.

(22 heures)

Le Président (M. Payne): J'ai discuté précisément de cette question-là avec... C'est quoi, son titre, M. Bouliane? J'ai discuté de cette question-là avec le secrétaire du Secrétariat des commissions, le directeur du Secrétariat des commissions, et, selon les conseils que j'ai reçus, c'était à la fois ma propre impression que je ne pouvais pas accepter une proposition de ce genre-là.

M. Mulcair: Vous n'avez pas le choix que de l'accepter.

Le Président (M. Payne): Alors, moi, mon jugement est rendu...

M. Mulcair: Quoi qu'il en...

Le Président (M. Payne): ...il reste quelques minutes pour la fin...

M. Mulcair: Quoi qu'il en soit, le temps alloué par l'ordre de la Chambre est échu, et votre tentative de bafouer nos droits en vertu du règlement aussi.

Le Président (M. Payne): Je n'ai pas eu une motion de fin encore. Alors, je voudrais déposer les mémoires reçus, mais qui n'ont pas fait l'objet d'une présentation lors de nos audiences publiques. Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, sept, huit, une dizaine d'organismes. Les documents sont déposés.

Voulez-vous terminer, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Si je comprends bien, il y a un ajournement, là? Je ne comprends pas trop...

Le Président (M. Payne): Alors...

Mme Beaudoin: ...ce qui se passe. Si vous voulez me le dire... Je vais finir ma phrase, peut-être, si vous me laissez le...

Le Président (M. Payne): M. Pagé. M. Pagé. Pouvez-vous prendre votre place s'il vous plaît? Je dois m'excuser pour ça. Je n'ai pas entendu une motion de fin, mais, en réalité, si vous pouvez terminer rapidement, puis on va...

Mme Beaudoin: Oui, en effet, ça va être très rapide. Au cours des prochains jours et des prochaines semaines, l'avenir de l'institution sera d'abord et avant tout entre les mains particulièrement du syndicat des techniciens, puisqu'un accord doit être conclu avant le 31 décembre. Cette échéance revêt une importance absolument cruciale, parce que la mise en oeuvre des mesures de soutien aux employés affectés en dépend et que le Conseil du trésor n'extensionnera pas cette période. Voilà.

Le Président (M. Payne): Alors, avec cela, je vous remercie beaucoup, M. Pagé... Oui, oui.

M. Pagé (Michel): M. le Président, si vous me permettez, de consentement unanime des membres présents, je voudrais rétablir un fait. Je veux, après information, vous indiquer que le document auquel le député de Chomedey a référé, en référant à un énoncé ou à un document rédigé en avril 1995, ce document n'a jamais – à ma connaissance, et j'ai tenté d'aller le plus loin possible dans ma mémoire – été soumis au conseil d'administration.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie pour la précision. Il est 22 h 2. Et je voudrais ajourner les travaux sine die, avec des remerciements à tous les participants.

(Fin de la séance à 22 h 3)