Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons le quorum. La commission de la culture poursuit ses travaux. Le mandat de la commission de la culture est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes que les membres se sont donné unanimement le 19 décembre 1994.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); et M. Bissonnet (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Payne): Très bien. On a convenu, hier, d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec, qui est effectivement et plutôt une association, regroupement incluant le syndicat des employés – très important – l'Association des réalisateurs. Je tenais à les entendre également ce matin.

Par contre, en déférence également pour nos autres invités qui s'en viennent ce matin et le reste de la journée, j'ai glissé un mot à Mme la présidente, Mme Pagé, tout à l'heure, et aussi à mon collègue de Chomedey à l'effet que, sans délai, je voudrais suggérer qu'on coupe une dizaine de minutes, faisant ça dans 20. Je dois faire le même exercice pour nos invités qui s'en viennent. Nous sommes liés par la grille horaire et, dans la mesure où il y a ou il n'y a pas de consentement pour prolonger, je peux ou je ne peux pas ajuster légèrement notre grille horaire.

Ceci dit, je procède sans autre délai à la discussion avec Mme Pagé et ses associés, ses collègues – donc, à la limite, dix minutes chaque – et je reconnais tout de suite M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour le mémoire que vous avez présenté, mais je pense que j'aimerais m'adresser à la maîtresse d'école, en disant que peut-être que ma misère avec tout le débat qu'on a ici, c'est d'évaluer la télévision comme un outil d'éducation. Il y a beaucoup de choses que l'on peut dire sur la télévision, mais, dans une ère de choix, dans un moment où l'école doit faire le choix entre l'ordinateur et bonifier les conditions de travail des enseignants, je me demande: Est-ce que la télévision est aussi importante que ça? Moi, je regarde chez nous, l'école est primordiale pour mes enfants. Après ça, mon épouse et moi, dans la mesure du possible, essayons de les aider à faire leurs devoirs. Après ça, ils regardent la télévision, et je peux promouvoir Nova , je peux promouvoir le Discovery Channel, des choses comme ça, mais, au bout de la ligne, ils vont regarder la télévision populaire. Et peut-être que c'est correct et peut-être que, même moi, quand je retourne à la maison, je fais la même chose.

Alors, dans les priorités, est-ce que vraiment la mission éducative de Radio-Québec est essentielle? Parce que vous avez mentionné hier de recentrer la mission sur les choses essentielles et, pour moi, «essentielles»... Si je dois miser, par exemple, entre l'inforoute et l'ordinateur dans l'école ou la télévision, c'est quoi, votre opinion? Lequel est plus important et c'est quoi, vraiment, le rôle essentiel de la télévision dans l'éducation des jeunes?

Mme Pagé (Lorraine): Alors, avant de commencer à répondre, je voudrais présenter la délégation – parce qu'il y a eu des changements – pour le bénéfice de tout le monde. Alors, il y a toujours, à mon extrême gauche, Jacques Poulin, le président du SERT, c'est-à-dire les techniciens de Radio-Québec; Louis Charest, de l'Association des réalisateurs; mais, à ma droite, c'est là que ça s'est modifié un peu, Jean-Guy Baril, qui est ressource-conseil à la CEQ; et Robert Warren, qui est vice-président du syndicat du SERT aussi, mais qui a travaillé étroitement avec M. Pierre Beaulne sur les questions économiques. Donc, c'est la nouvelle délégation, ce matin.

Je voudrais rapidement aussi rappeler, pour le bénéfice de tout le monde, qu'hier, quand on s'est laissés, il y a trois choses qu'il faut garder en mémoire. Nous donnons un appui inconditionnel – et c'est une partie de la réponse au député de Jacques-Cartier – à la recommandation du comité des sages, qui vise à recentrer la mission de Radio-Québec vers sa mission éducative et culturelle. Deuxième élément de notre intervention, c'est que nous croyons qu'il faut, dans tout l'exercice qui nous préoccupe, poursuivre trois objectifs: le respect d'un cadre financier qui est fixé; la protection des emplois et la survie d'une télévision de qualité et, donc, attrayante. Et, troisièmement, il faut absolument aborder la question de la production, parce qu'à notre avis c'est central quand on parle de télévision. Et, là-dessus, hier, nous avons fait la preuve qu'une production privée ne coûte pas moins cher et que c'est très hasardeux de compter sur Téléfilm Canada quand on voit les difficultés que connaît Téléfilm Canada.

Cela étant dit, il faut se garder de faire l'équation suivante: éducation égale école. Ce n'est pas vrai. Les jeunes passent plus de temps ailleurs qu'à l'école et, comme adultes, même si, tout au long de notre vie, nous serons en processus de formation continue, nous ne fréquentons pas pour autant l'école. Donc, il y a place pour une télévision éducative et culturelle dans une perspective d'éducation hors les murs de l'école, parce que cela fait partie de notre vie, que d'être en formation continue, en apprentissage continu. Et, quand on parle, donc, d'une télévision dont la mission culturelle et éducative est bien centrée, d'une part ça nous permet de faire face à la spécialisation des canaux dont vous avez parlé, de donner une alternative dans le choix qu'on a à faire; deuxièmement, ça permet de donner un produit de qualité mais à portées éducative et culturelle, qui sont généralement négligées par les producteurs de télévision générale, question de cote d'écoute; et, troisièmement, cela permet même de produire des émissions qui peuvent être utilisées à des fins propres d'enseignement, avec des visées didactiques, dans les écoles, quand cela est jugé utile par les enseignantes et les enseignants. Et nous pouvons témoigner que plusieurs émissions de Radio-Québec ont pu être utilisées de cette façon avec un suivi pédagogique en classe.

Alors, je crois – en tout cas, dans notre esprit – qu'il n'y a aucun doute: il y a une place pour une télévision éducative et culturelle. Il y a plus qu'une place, il y a une nécessité quand nous regardons notre réalité de peuple francophone en Amérique du Nord, et nous croyons qu'avec une mission bien centrée, surtout avec le cadre financier qui est fixé par le gouvernement, on a encore moins les moyens de s'éparpiller à gauche et à droite. Il faut aller vers l'essentiel, et l'essentiel, c'est une télévision éducative et culturelle de qualité.

Le Président (M. Payne): Oui, Mme la députée de Sherbrooke, encore une fois 10 minutes, en alternance, pour votre côté.

(10 h 10)

Mme Malavoy: La question va être rapide. Merci, M. le Président. Moi, j'avais envie de reprendre un petit peu là où on s'est quittés hier soir, sur cette constatation que vous faites, et qu'on fait tous, je pense: que la pierre d'achoppement, c'est la question de la production. Je comprends que, sur la mission elle-même, vous vous entendez avec le rapport et vous semblez dire: Oui, mission éducative, il n'y a pas de problème avec ça. Vous avez même dit hier, et j'ai trouvé ça intéressant: C'est peut-être la seule façon d'échapper au CRTC, d'une certaine manière, puisqu'on n'a plus beaucoup de pouvoir au Québec, c'est vrai, en matière de télécommunications et de radio-diffusion, alors qu'on peut en avoir, effectivement, en matière d'éducation.

Mais, j'aimerais quand même que vous me disiez en quelques mots: Comment peut-on, avec les diminutions d'enveloppes auxquelles on fait face, continuer à faire de la production? Parce que c'est cette démonstration-là que, moi, j'aimerais bien entendre et comprendre avant qu'on puisse éventuellement rediscuter de la question.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, je vais faire un petit bout de réponse, mais, pour l'essentiel de la réponse, je vais laisser le temps aux artisans, à celles et ceux qui font de cette production. D'abord, je voudrais vous dire que, dans notre esprit, on ne vient pas vous dire aujourd'hui: Radio-Québec doit assumer toute la production de ses émissions. Nous croyons que toutes les télévisions se sont acheminées vers des modèles mixtes. Ce qu'il faut donc privilégier, à notre avis, c'est un modèle mixte, où il y a à la fois de la production maison et de la coproduction.

Nous privilégions un modèle de coproduction avec prestations de services parce que nous avons fait la preuve que, quand on ramène ça à un taux horaire, c'est plus avantageux, ça permet à Radio-Québec de rester propriétaire d'un certain patrimoine, d'utiliser ses ressources.

Le troisième élément, c'est que, pour nous, l'idée qui dit: Nous allons garder notre expertise dans la conception d'émissions et nous allons confier la production à d'autres, c'est un modèle théorique, parce que, quand on fait de la télévision en même temps qu'on fait de la conception, on pense comment cela pourrait se réaliser et on met en oeuvre sa conception. On ne peut pas séparer, comme ça, indûment, tout ce processus de création qui consiste à concevoir, soit parce qu'on a une idée, soit parce qu'on a eu une commande, et à mettre en oeuvre la conception dans la réalisation, dans la production. Nous croyons qu'il y a donc des avantages à garder de la production à Radio-Québec, d'autant plus que certaines chaînes aux États-Unis... par exemple NBC, qui avait complètement privatisé sa production, a recommencé à en faire parce que, justement, elle s'est aperçue qu'elle avait perdu beaucoup de contrôle sur la qualité, les coûts, même, de la production.

Donc, on est à la recherche d'un modèle mixte, et, de façon plus précise, comment cela pourrait s'illustrer – parce que vous n'êtes pas, et je ne suis pas non plus, quelqu'un de télévision – je pense que Louis Charest et Jacques Poulin pourraient illustrer ça de façon beaucoup plus concrète que je ne pourrais le faire. Alors, Louis.

M. Charest (Louis): Le groupe-conseil recommande... enfin on déduit, on comprend qu'il y aurait une expertise de conception qui serait conservée. Nous, ce qu'on dit: Les réalisateurs ont un rôle central. Je ne défends pas en particulier le métier de réalisation, mais il se trouve que c'est au coeur même des activités de Radio-Québec. Or, par tradition et par convention collective, par entente, il est clairement défini les responsabilités, les devoirs, les obligations du réalisateur.

Je vais l'illustrer concrètement. Quand un projet peut émaner, par exemple, traditionnellement, à Radio-Québec, des artisans eux-mêmes, peut provenir de demandes exprimées par des ministères, par exemple, ou peut provenir de la direction même de Radio-Québec qui a identifié un besoin donné, le réalisateur ayant des affinités avec ce projet reçoit d'abord un mandat; c'est une espèce de mini-entente entre les deux parties, où, clairement, sont identifiés les objectifs, l'auditoire visé, etc.

À partir de cette idée... Je peux donner l'exemple, par exemple, d'une série qui serait sur l'histoire du Québec. N'étant pas historien, je vais construire une équipe, c'est ma responsabilité. Donc, je vais faire appel à des historiens, à des recherchistes, à des scénaristes, selon les besoins, et on va développer ensemble, ou le réalisateur va développer seul, une formule, un projet qui répond à son mandat et à ses moyens.

Donc, toute l'expertise de la conception, du traitement, ce n'est pas que de l'exécution, ce n'est pas que de la mise en ondes, c'est l'interprétation, la conception, qui doit véhiculer l'idée maîtresse – puisque c'est le cas pour Radio-Québec – qui est éducative. Donc, ça va dans ce sens-là, ce n'est pas du divertissement. On ne fait pas une production... Compte tenu des caractéristiques particulières de Radio-Québec, on les fait en tenant compte de cet élément-là qui est fondamental.

Le Président (M. Payne): Est-ce que je peux vous poser une question aussi un peu sur le même sujet? Lorsqu'on parle des productions à l'externe, il y a une indication dans votre mémoire ou un doute qui s'élève en ce qui concerne la faisabilité ou la possibilité de subventionner les petits produits, les petites productions, via le levier de Téléfilm ou SODEC, par exemple. Quelle indication vous avez de cela? Est-ce que SODEC n'est pas en mesure de subventionner les petites productions?

Mme Pagé (Lorraine): C'est-à-dire que les exigences qui sont fixées par ces bailleurs de fonds sont telles que, bien souvent, la production – je ne dirais pas bas de gamme, ce n'est pas ça que je veux dire – la production courante, qui n'est pas vraiment vers les grandes productions, les productions très élevées en termes de standard, n'est pas éligible. Et donnons l'exemple... Vous savez que Télévision Quatre Saisons fonctionne avec une production qui est presque essentiellement faite à l'extérieur, mais peu de ces émissions-là sont finalement éligibles au fonds de Téléfilm Canada, compte tenu, justement, des standards fixés par Téléfilm.

Et l'autre élément pour nous qui est important – Louis l'a un peu donné tantôt – quand on confie à des producteurs privés, si on veut s'assurer du contenu éducatif et du contenu culturel et avoir vraiment un contrôle là-dessus, qu'est-ce qu'on va faire? On va mettre des comités, on va entourer ça de comités qui vont placer les commandes, qui vont vérifier, qui vont contrôler. Tandis que, si c'était fait à l'interne de la boîte, pas besoin de former des comités: on va avoir les artisans dans des équipes de travail sous juridiction de l'entreprise qui vont être capables de faire les choses. Il me semble que c'est bien mieux, quand on est en télé, de compter sur les artisans plutôt que de compter sur des comités. Il y en a trop, de comités. Alors, ça nous permettrait de nous donner ces garanties-là.

Le Président (M. Payne): D'accord. Je voudrais bien poser la question, par exemple à Pierre Lampron qui s'en vient. Je ne sais pas ce qu'est la situation à la SODEC, mais, si, effectivement, il y a un problème là, qu'ils se le disent. Mais, enfin, je me demande si c'est le cas. Il y a des sociétés de commandite qui existent aussi. Il y a d'autres financements privés qui existent. Enfin, je laisse moi-même... Il subsiste un doute, mais c'est sans préjugé. Je voudrais revenir avec M. Lampron peut-être plus tard. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Pagé et les délégués de la CEQ. C'est toujours un plaisir de vous entendre. Votre mémoire parle de lui-même. Il est très bien étoffé, les arguments sont là. J'ai retenu de votre mémoire et de votre présentation que vous avez des préoccupations très sérieuses par rapport à Radio-Québec, d'abord concernant sa mission, dont vous dites, à juste titre, qu'elle est mal définie. Vous avez soulevé la question de l'autonomie de Radio-Québec, les enjeux de la privatisation. Bien entendu, vous avez bien défendu les artisans de Radio-Québec, ce qui est également votre mandat, et vous avez touché à la question des priorités de programmation.

À la page 7 de votre mémoire, vous dites: «Le groupe-conseil insiste tellement sur la région de Québec qu'il en oublie l'existence de la métropole et toute sa diversité socioculturelle.» Je sais que, en tant que Centrale de l'enseignement du Québec, vous avez manifesté depuis longtemps des préoccupations à l'égard de ce qu'on peut appeler la gestion de la diversité, pas seulement pour Montréal, mais aussi pour l'ensemble du Québec. Vous savez très bien à quel point je vous rejoins sur ces préoccupations. De mon point de vue, Radio-Québec peut être un outil pédagogique pour expliquer cette diversité à l'ensemble de la société québécoise, non seulement pour la refléter dans sa programmation, dans la visibilité des artisans qui pourraient refléter par eux-mêmes le miroir de notre société, mais, surtout, ma préoccupation, c'est comment Radio-Québec, qui va développer des réseaux dans les régions, peut aussi faire le relais et rendre cette réalité compréhensible pour l'ensemble des Québécois. Alors, de ce point de vue, j'aimerais vous entendre parce que c'est une préoccupation très importante pour les enseignantes et les enseignants. Comment est-ce que vous pensez que Radio-Québec peut remplir son mandat eu égard à cette préoccupation?

(10 h 20)

Mme Pagé (Lorraine): Essentiellement par sa programmation. Et ça nous renvoie à la question de votre collègue, le député de Jacques-Cartier. Radio-Québec peut être et doit être un instrument d'éducation interculturel en témoignant, dans sa programmation, de la réalité de la diversité socioculturelle qui existe, particulièrement dans la région de Montréal. Mais il faut en faire le reflet vers les régions, et cela devient un instrument d'éducation interculturelle, de compréhension des rapports des diversités, mais aussi de compréhension des ressemblances. Parce que je suis profondément convaincue, au Québec, qu'il y a infiniment plus de choses dans lesquelles on se ressemble que de choses dans lesquelles on se distingue ou on se diversifie. Alors, une programmation qui est éducative et culturelle – il y a les deux dimensions – permet de refléter à la fois cette dimension de diversité au plan culturel et d'éduquer à l'interculturalité. Et je pense que c'est là qu'on trouve tout le sens d'une télévision éducative et culturelle. Alors, avec un conseil d'administration qui est autonome, avec une télévision qui est imputable, avec un comité aviseur sur la programmation – c'était un élément qui était contenu dans le rapport des sages et qui peut être intéressant – avec des jonctions avec les régions également, on a tous les instruments qu'il faut pour que la région de Montréal soit vraiment reflétée et contribue, par ce qu'elle est, à tisser cette diversité qui est le propre de la société québécoise et qui est une richesse avec laquelle il faut compter.

Ça me permet, en concluant, de rappeler au député de Chomedey – parce que, hier, il m'a pris un peu en faute et ça m'a chicoté un peu... Alors, je suis allée voir mon mémoire. Nous avons vraiment parlé de Montréal comme la première agglomération urbaine et de Québec comme la deuxième agglomération urbaine, ce qui fait que Laval est inclus dans la première agglomération urbaine, M. Mulcair. On parlait vraiment, là, de la grande région de Montréal et de la grande région de Québec.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

Mme Pagé (Lorraine): Les villes, bien, ça, on peut les placer autrement. Effectivement, Laval est la deuxième.

Le Président (M. Payne): Je voudrais accueillir notre collègue de Richelieu pour une intervention, avec un consentement présumé.

M. Simard: Oui. Mme la présidente, ce n'est pas une question technique ni précise, mais simplement une réflexion. Je voudrais vous entendre réagir à ma propre réflexion, parce qu'il n'y a pas, dans ce domaine, de vérité absolue. L'État est dans une situation, comme on le sait, où il faut faire des choix douloureux. Les finances publiques nous imposent des choix. Il y a trois modèles, à peu près, qui ont cours. Celui qui avait cours jusqu'ici, dans nos sociétés – c'est-à-dire que l'État payait tout, se donnait un système étatique – c'est la base de Radio-Québec jusqu'à maintenant. Il y a le modèle ultralibéral: on voit exactement ce qui se passe en Ontario actuellement, où le gouvernement Harris met aux enchères TVO, qui était pourtant un très grand succès en termes de programmation, de diffusion. Et, entre les deux, il semble y avoir des tentatives, en tout cas des essais, de la part de certains gouvernements pour garder à la fois une diffusion éducative publique tout en contrôlant les coûts, en dégraissant, en limitant le personnel directement engagé par l'État.

Là-dessus, à la CEQ, vous faites face à cette réalité comme tout le monde. Est-ce que la direction, la philosophie de la direction, qui était dans le rapport Fortier et qui semble être ce qui va s'implanter... Comment vous vous sentez par rapport à ça? Est-ce que, à l'intérieur de certaines balises, vous acceptez que ce fonctionnement se fasse ou ne craignez-vous pas que, si ces choix ne sont pas faits, on se retrouve dans la position Harris, c'est-à-dire à devoir démanteler le réseau, simplement?

Le Président (M. Payne): Mme Pagé, très bien. Il nous reste...

Mme Pagé (Lorraine): C'est presque ma conclusion, si je comprends bien.

Le Président (M. Payne): Oui, c'est ça. Il nous reste trois minutes.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, je vais la faire la plus explicite possible et je voudrais bien que tout le monde prête attention à mes propos – pas parce que je n'ai pas l'impression que m'avez écoutée depuis le début... D'ailleurs, je voudrais en profiter, puisque c'est ma conclusion, pour vous remercier de l'écoute et de l'attention que vous avez eues pour notre délégation. Nous avons eu deux heures avec vous et nous l'apprécions beaucoup.

Je voudrais dire, d'entrée de jeu, que nous sommes convaincus, à la CEQ, de la nécessité de garder Radio-Québec avec une mission recentrée comme télévision éducative et culturelle. Il n'y a pas de doute dans notre esprit.

Deuxièmement, nous sommes convaincus qu'il y a possibilité de faire une télévision éducative, culturelle de qualité avec 53 500 000 $, de l'imagination et de la création. Nous sommes convaincus de cela.

Troisièmement, nous voulons nous inscrire résolument dans une démarche qui nous permettrait d'atteindre, donc, trois objectifs: le respect du cadre financier qui nous a été annoncé par le gouvernement; deuxièmement, le maintien d'une télévision éducative et culturelle de qualité; et, troisièmement, protéger des emplois. On n'a pas les moyens d'en perdre beaucoup, au Québec, des emplois. Alors, nous voulons protéger des emplois. Et, dans ce cadre-là, ce que nous pensons qu'il faut préserver, c'est un modèle mixte, à Radio-Québec, un modèle où on continue d'assumer de la production et où on peut recourir à des coproductions, en privilégiant, quand on recourt à des coproductions – privilégier, donc, pas exclusivement, mais privilégier – des coproductions avec prestation de services. Et nous croyons que, comme cela, nous gardons l'expertise que nous avons.

Hier, on a parlé de la chaîne 5 en France. Mais la chaîne 5 partait de rien. Nous, nous partons de quelque chose. Nous avons, depuis 25 ans, un patrimoine télévisuel, nous avons des personnes compétentes; il faut partir de cela. Deuxièmement, il faut résister à la tentation qui consiste à séparer la conception de l'exécution. C'est ce qu'on a fait en enseignement; on a réduit les enseignantes et les enseignants à de simples exécutants. Il ne faut pas appliquer ce modèle de gestion en télévision. Il faut continuer de se donner un moyen, un modèle où conception, production, réalisation continuent d'être intégrées. C'est ce qui est le plus valorisant. Il faut se garder les moyens de conserver un élément de cette production dans la mission de Radio-Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie infiniment, Mme Pagé. Je voudrais quand même, parce qu'il me montre des signes d'impatience... M. Charest aurait voulu intervenir avant vous... Je vous donne une minute, pas plus, mais c'est quand même très important pour les réalisateurs, si vous voulez.

Mme Pagé (Lorraine): M. Charest ou M. Poulin? Lequel qui s'est...

M. Poulin (Jacques): C'est moi.

Le Président (M. Payne): C'est M. Charest. C'est ça?

Mme Pagé (Lorraine): C'est M. Poulin.

Le Président (M. Payne): Poulin. Sorry. Excusez-moi.

M. Poulin (Jacques): Ma présidente m'a volé ma réponse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): Ah bon! O.K.

M. Poulin (Jacques): Ce que je voulais dire à la question de Mme la députée de Sherbrooke, c'est que la réponse à: Comment faire avec 53 500 000 $? on peut trouver ça dans l'annexe du mémoire de la CEQ, le document «La privatisation de la production à Radio-Québec: un choix budgétaire discutable». Et c'est un peu comme Mme la présidente disait tout à l'heure: c'est dans la recherche d'un équilibre entre la production autonome et la coproduction, en axant majoritairement sur la coproduction avec prestation de services. Alors, quel sera le pourcentage pour atteindre l'équilibre? C'est peut-être 30 %, c'est peut-être 35 %, c'est peut-être 40 %. Mais, là, je ne le sais pas.

Le Président (M. Payne): Très bien. Alors, je vous remercie encore une fois, et à la prochaine.

Mme Pagé (Lorraine): Merci.

Le Président (M. Payne): J'invite maintenant le Conseil québécois de la musique, le Conseil québécois du théâtre et le Regroupement québécois de la danse. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Si vous voulez, en attendant que mes collègues reprennent place, vous présenter avec vos collègues, s'il vous plaît. On va commencer sans délai. Bienvenue.

Mme Girard (Andrée): Oui. Mon nom est Andrée Girard. Je suis la directrice générale du Conseil québécois de la musique.

Mme Époque (Martine): Mon nom est Martine Époque, et je suis la présidente du Regroupement québécois de la danse.

Mme Violette (Dominique): Bonjour. Mon nom est Dominique Violette. Je suis la directrice générale du Conseil québécois du théâtre.

Le Président (M. Payne): Bien. Juste avant que vous commenciez, je voudrais proposer encore une fois qu'on comprime notre temps un petit peu. Ma suggestion, c'est 45 minutes. Si ça va... Très bien, ça va nous donner le temps d'arriver pile pour 13 heures, la suspension.

Alors, si vous pouvez profiter de votre présentation pendant une période de 15 minutes, ça va donner la balance du temps pour la discussion, allant jusqu'à un total de 45 minutes. Ça va?

(10 h 30)

Mme Époque (Martine): Ça va, merci. Je pense que ça va même très bien aller, parce que, malheureusement, nous avons été informés et convoqués très tard à la commission. Nous avons réussi, néanmoins, à être représentatifs de l'ensemble du milieu des arts de la scène, avec un consensus qui est, une fois de plus, remarquable, comme pour les états généraux sur l'éducation, et nous en sommes très fiers. Mais nous ne déposons pas aujourd'hui à proprement parler un mémoire, nous n'avons reçu aucune documentation. Nous déposons vraiment une espèce de document de réflexion, compte tenu du temps dont nous avons disposé pour nous présenter devant vous.

Nous ne voulions pas, compte tenu de l'opportunité de redéfinir le mandat de Radio-Québec, rater cette occasion de nous présenter devant vous ce matin. Je vais vous livrer les quelques réflexions que nous avons réussi à mettre sur papier, en espérant qu'elles vont vous intéresser, assez peut-être pour que nous puissions élaborer un document plus approfondi plus tard. Donc, je vais faire une brève introduction qui sera suivie de trois points: l'importance d'une télévision distinctive; nous ferons ensuite l'éloge de la différence; et nous parlerons de la vocation régionale, nationale et internationale. Si, dans mon discours, parfois, je fais le lapsus de parler de scène des arts et de l'éducation, ne m'en veuillez pas.

M. le Président, Mme la Vice-Présidente, Mmes et MM. les commissaires, Mme la ministre, qu'il nous soit d'abord permis de souligner notre déception de ne pas avoir été formellement invités à ces audiences sur l'avenir de Radio-Québec. C'est par le biais de journaux qu'Andrée Girard a remarqué un article qui parlait des travaux de cette commission. Et, après avoir contacté la commission, nous avons su, le vendredi 24, à 14 h 30, que vous pourriez nous recevoir ce matin. Ça vous donne un peu une idée du temps que nous avions devant nous.

Nous avons constaté par la suite la faible représentativité des organismes du milieu des arts et de la culture et nous comprenons mal comment une commission permanente de la culture privilégie un appel majoritaire à des organismes du milieu de l'éducation au détriment de celui de la culture quand il est question de l'avenir de notre télévision culturelle, artistique et éducative. Devons-nous interpréter cette situation comme une volonté arrêtée de confiner Radio-Québec à un rôle de télévision universitaire? Le mandat que vous vous êtes donné ne le laisse pas supposer. Nous reconnaissons l'importance du volet éducatif de Radio-Québec, mais il ne doit pas être unique. N'oublions pas qu'il n'existe aucune chaîne culturelle – il faudrait définir «culturelle», pour nous ça veut dire où les arts sont en priorité – au Québec malgré les demandes répétées du milieu.

Si nous avons malgré tout insisté pour être entendus, c'est que Radio-Québec est une instance à laquelle nous croyons, dont notre société a besoin et qui devrait être assurément une figure de proue dans l'ensemble des activités sociales, économiques et culturelles québécoises. Pour nous, l'avenir de Radio-Québec se situe dans le monde de la qualité et de la créativité. Notre présentation d'aujourd'hui n'est donc pas un mémoire, mais un cri du coeur. Compte tenu du peu de temps dont nous disposions, nous avons rédigé ce qui nous semblait essentiel à dire sur l'avenir de Radio-Québec sans avoir eu l'opportunité de documenter et de chiffrer notre pensée.

De l'importance d'une télévision distinctive. Notre politique culturelle gouvernementale souligne déjà l'importance de Radio-Québec dans la promotion des arts et de la culture. On y reconnaît son rôle de premier plan en ce qui a trait à l'éducation culturelle. À travers cette politique culturelle qui a fait consensus dans tous les milieux, y compris au sein du gouvernement, on ne peut que constater le rôle indispensable qu'un organisme comme Radio-Québec peut jouer dans son application. Que l'on parle de l'affirmation de l'identité culturelle par la valorisation de la langue française et de l'héritage culturel, du soutien aux créateurs et aux arts ou encore de l'accès et de la participation des citoyens à la vie culturelle, l'action d'une télévision comme Radio-Québec est essentielle. À quel autre média de masse peut-on confier de tels objectifs?

J'aimerais sortir un petit peu du texte pour rappeler que Radio-Québec n'a jamais eu réellement une politique. Or, si on veut faire de Radio-Québec un instrument qui complète l'éducation et qui permet à la population de connaître ses oeuvres d'art et ses artistes, il faut qu'on prenne conscience que c'est un outil qui entre dans un système qui est ce système d'éducation dans son sens large et de formation. Donc, ça implique que Radio-Québec est complètement en dehors de la politique «cote d'écoute» et que, au contraire, Radio-Québec devient un outil aux mains des formateurs, au nom des éducateurs, au nom des créateurs, et qui doit être évalué comme un outil dans sa performance et dans sa qualité.

Il y a eu aussi, dans le passé, des tentatives merveilleuses de relations entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Culture, l'Office national du film, Radio-Québec et une série américaine qui s'appelle Arts Alive – c'était aux alentours de 1981-1982 – et tout a échoué. Pourquoi? Parce que, simplement, l'Office national du film n'avait pas la possibilité de travailler avec Radio-Québec parce qu'il n'y avait pas une politique claire du gouvernement. Je laisse ça à votre réflexion et je reviens dans mon texte.

Donc, nous disons que seule une télévision spécialisée comme Radio-Québec, placée en peu en retrait des contingences commerciales, peut remplir ces mandats. Dans un contexte où on assiste à l'émergence de monopoles, à la standardisation des programmations, à l'envahissement très prochain de chaînes venant des quatre coins du monde – ça a déjà commencé, et l'autoroute électronique n'est pas encore ouverte – faut-il le souligner aussi, à un certain nivellement par le bas, Radio-Québec doit être beaucoup plus que le complément de notre système d'éducation. Rappelons, comme nous l'avons déjà fait à l'occasion des états généraux sur l'éducation, que les arts et la culture sont éminemment éducatifs et formateurs.

Radio-Québec doit être un reflet et un outil d'affirmation de l'identité québécoise en privilégiant les arts et la culture, qui participent plus que tout autre secteur à la définition de cette identité. Elle doit permettre l'accessibilité de tous les citoyens aux oeuvres et créations québécoises, et ce, sur l'ensemble du territoire. Parce qu'elle rejoint la presque totalité des Québécois, Radio-Québec est un véhicule privilégié et unique. Comme le soulignait le rapport Arpin, dans un contexte où le loisir et le divertissement à domicile s'accroissent dans le comportement des Québécois, une absence de l'activité culturelle dans ces médias équivaut à une marginalisation de notre culture sur notre propre territoire. Or, nous constatons que l'activité artistique, et tout particulièrement celle des arts de la scène, est à peu près absente dans les autres télévisions en dehors des émissions d'information de type magazine. Nous vivons tous au Québec, et on peut déplorer, je pense – et on ne peut faire que le constater – que, même sur la chaîne de la Société Radio-Canada, nous ayons de moins en moins de productions qui peuvent mériter ce nom de création artistique et autres. Je pense que, actuellement, par contre, on a beaucoup de productions au niveau de l'humour; mais il n'y a pas que l'humour au Québec.

L'éloge de la différence. Radio-Québec doit d'abord se distinguer par la qualité de ses émissions. En s'associant plus étroitement aux milieux des arts et de la culture, elle produira des émissions qu'elle pourra inscrire dans les chaînes culturelles internationales. Il est de notoriété publique que le Québec jouit d'une incroyable vitalité artistique basée sur l'originalité et la créativité. Pourquoi une télévision comme Radio-Québec n'utiliserait-elle pas cette richesse pour créer un patrimoine télévisuel unique diffusé autant sur notre territoire que partout au monde? Radio-Québec a déjà prouvé sa compétence en matière d'innovation, particulièrement au niveau des contenus. Elle dispose déjà des infrastructures et de ressources humaines et techniques de haut niveau, et même de très haut niveau. Elle pourrait facilement devenir un lieu d'expérimentation de nouvelles approches télévisuelles, particulièrement dans le secteur des arts de la scène, et inventer de nouveaux concepts de présentation de l'activité scénique qui recréent la réalité du spectacle vivant – cette expérimentation pourrait conduire à la création de nouvelles oeuvres spécifiquement conçues pour la télévision, des vidéodanses, vidéomusiques ou vidéodramaturgies, bref, représenter les oeuvres dans un langage télévisuel susceptible de leur donner une nouvelle sensibilité – et devenir un chef de file international en cette matière.

Encore un autre aparté. Juste dans le secteur de la danse et juste en regardant l'Europe, actuellement, le nombre de festivals, de concours de vidéodanses qui existent est tout à fait incroyable. Que ce soit en Belgique, au Portugal, en Espagne, en France, non seulement les chaînes diffusent-elles ces vidéos, non seulement y a-t-il des festivals et des concours avec des prix donnés, les chaînes de télévision deviennent les coproducteurs de ces émissions. Alors, nous arrivons, nous, Québécois, dans ces festivals et ces concours avec une production tout à fait artisanale et autonome, alors qu'on arrive en Angleterre, avec la BBC, avec toutes les plus grandes scènes de l'Europe qui, elles, ont produit des documents sur la danse. C'est encore quelque chose que je soumets à votre réflexion. Ce faisant, Radio-Québec s'inscrirait dans un créneau en croissance. En effet, l'évolution démographique et, plus particulièrement, le vieillissement de la population favorisent un intérêt accru pour les arts de la scène, alors que l'innovation dans le traitement télévisuel devient de plus en plus alléchant sur les marchés internationaux.

Nous parlons donc d'une télévision créatrice, imaginative, inventive et intéressée par le développement. Nous parlons d'une fenêtre ouverte sur les créateurs, d'une télévision qui s'adresse avec compétence aussi bien au jeune public qu'au public adulte, une télévision de réflexion et de débats, stimulant l'intelligence et l'esprit critique, comme devrait le faire notre système d'éducation.

(10 h 40)

Enfin, la vocation régionale, nationale et internationale. Radio-Québec doit maintenir et intensifier ses activités de production dans toutes les régions du Québec, afin de rendre accessible et de mettre en valeur le pluralisme de la société québécoise. Il ne doit pas y avoir un seul centre de production, mais plusieurs, dont les plus importants seraient à Montréal et à Québec. Radio-Québec doit témoigner du patrimoine vivant des Québécois que représentent les créateurs de toutes les régions, augmenter leur notoriété, mettre la population en contact avec eux, faire entendre et voir leurs oeuvres afin de les faire apprécier. Radio-Québec doit devenir un outil de communication essentiel et efficace qui intéresse les auditeurs, un outil racoleur, s'il le faut, et présenté dans des formats répondant au marché international.

En résumé, nous croyons essentiel non seulement de maintenir mais d'intensifier l'aspect artistique et culturel du mandat de Radio-Québec, de lui permettre d'accéder à de hauts standards de qualité dans la recherche et le développement de nouveaux concepts d'émissions. Comme société, nous avons besoin d'une télévision distinctive, imaginative et créatrice, qui n'a pas à être soumise à quelque système que ce soit, même celui de l'éducation. Je vous remercie.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie infiniment, Mme Époque. Effectivement, il s'agit d'un cri du coeur, un message des plus clairs, un cri des régions, un cri du milieu des arts et sans doute un cri du coeur qui va trouver des alliés autour de la table, ici. On fait partie de la même chorale.

Est-ce qu'il y a des interventions? On s'entend sur une quinzaine de minutes de part et d'autre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Tout d'abord vous dire que je pense que les membres de cette commission sont d'accord avec moi pour trouver qu'il s'agit là d'un point essentiel du débat qui est devant nous. La contribution de Radio-Québec à l'existence d'une création artistique originale et forte au Québec est un élément central, et c'est là-dessus que vous avez axé votre document.

Mais je ne suis pas arrivé à saisir parfaitement quel est le modèle de télévision qui correspondrait, pour vous, au besoin d'expression artistique dont vous parlez. Ce n'est certainement pas le modèle antérieur de Radio-Québec, même si vous soulignez qu'il avait ses qualités. Vous en parlez surtout en termes de capacité plus que de réalisation: Il aurait pu... Il avait ce qu'il fallait pour... avez-vous dit.

La télévision éducative vous fait manifestement un peu peur, en ce sens que vous craignez que la part de création culturelle n'y trouve pas toujours son compte. Mais pensez-vous qu'un modèle... À quel modèle pourriez-vous vous référer? On pense à des sociétés qui se sont offert des télévisions culturelles – on pense à la chaîne franco-allemande Arte, par exemple – mais on sait que c'est au-delà des moyens financiers de nos gouvernements. Quel est le modèle que vous pourriez – et je vous pose la question à vous, mais à vous trois, là... Par rapport au théâtre, par exemple, par rapport à la musique et à la danse, ce serait quoi, une télévision qui refléterait notre créativité, notre diversité culturelle?

Mme Époque (Martine): Je vais vous répondre par une question: Est-ce que Radio-Québec ne pourrait pas être une nouvelle chaîne? Donc, une copie... aucun modèle n'existe parce que la réalité québécoise, de toute façon est autre. C'est un peu ce que nous voulons dire. Et je pense qu'il faut approcher la question avec un esprit systémique. Il ne faut pas découper les choses. On a toujours tendance à mettre des mots, de les réunir par des conjonctions et ça se transforme en opposition, alors que, si on a une approche systémique, on se rend compte qu'être éducatif, être artistique, être créateur, être innovateur ne s'opposent pas mais, au contraire, s'enrichissent.

Donc, pour moi, il est évident que Radio-Québec pourrait être une chaîne qui est d'abord centrée sur la création, mais la création au plus haut niveau, que ce soit dans le contenu, donc les créations ou les outils didactiques – parce qu'on considère l'aspect éducatif de Radio-Québec – mais aussi dans les technologies. Nous avons maintenant des moyens technologiques qui sont extraordinaires. Donc, on peut imaginer qu'on crée de nouveaux modèles et qu'on crée une programmation qui dessert tous les milieux.

Je donne un exemple, parce que c'est plus facile parfois de se faire comprendre avec des exemples. Les arts font partie du système d'éducation. Les arts ne sont pas en dehors de l'éducation, donc il ne faut pas les opposer. Il y a des professeurs qui enseignent l'art dramatique, qui enseignent la danse, qui enseignent la musique et d'autres arts dans tous les niveaux de formation à l'école québécoise. Ces professeurs ont besoin d'outils de qualité, un peu racoleurs – donc bien faits, qui suscitent l'intérêt, qui éliminent le zapping – pour compléter leur cours ex cathedra. Donc, il pourrait y avoir... On pourrait imaginer, avec des séries d'émissions sur les arts, des émissions qui viennent pointer sur certains domaines de la formation générale, mais de bonnes émissions, avec un contenu solide, que ce soit un instrument didactique pour les professeurs dans l'exercice de leurs fonctions et que les étudiants deviennent des auditeurs d'un Radio-Québec formateur, parce que cela ferait partie d'avoir accès à d'autres connaissances via l'image, ferait partie de leur évaluation et de l'évaluation de leur formation.

Donc, il y a une synergie à créer. Mais ce sur quoi nous avons voulu insister, c'est sur la notion de créativité et de qualité. Il faut vraiment que ce soit une télévision qui se fasse remarquer à travers le monde. Pour avoir eu le bonheur et la chance de travailler avec des réalisateurs, des caméramans, des équipes de Radio-Québec, ils ne désirent que ça et ils sont bons. Nous avons les meilleurs. C'est comme en informatique. Nous perdons tous nos cerveaux parce qu'on vient nous les voler. Alors, qu'on leur donne l'occasion, eux, avec les artistes, avec des créateurs, de devenir créateurs et de faire des émissions qui vont devenir ces figures de proue dont on parle et des modèles à travers le monde et qui vont intéresser les gens. Parce que être éducatif ne veut pas dire qu'on va ennuyer le téléspectateur ordinaire. Au contraire, une bonne télévision éducative va intéresser tout le monde. C'était un peu une parabole, mais...

Le Président (M. Payne): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme Époque, pour votre présentation assez éloquente et puis pour l'intensité avec laquelle vous défendez votre point de vue. Je remercie aussi la délégation, les personnes qui vous accompagnent.

Vous avez soulevé des points très intéressants. Vous insistez beaucoup sur la créativité, la qualité aussi de la production. Et, dans votre mémoire, à la page 4, quand vous avez parlé de la vocation régionale, nationale et internationale, vous dites: «Radio-Québec doit maintenir et intensifier ses activités de production dans toutes les régions du Québec afin de rendre accessible et mettre en valeur le pluralisme de la société québécoise.» Une des questions qui me préoccupe en tant que porte-parole de l'aile parlementaire libérale en matière d'immigration et de communautés culturelles est de voir à ce que les institutions québécoises puissent refléter la réalité plurielle de notre société, et je vous rejoins parfaitement sur ce point.

(10 h 50)

Puisque vous soulevez la question de la créativité, dans les milieux artistiques québécois et ceux des communautés culturelles, il y a un potentiel considérable et surtout chez les jeunes artistes. Malheureusement, ce potentiel n'arrive pas à s'exprimer parce qu'ils n'arrivent pas à avoir accès, justement, à la diffusion, notamment à Radio-Québec. Et, étant donné que vous représentez des organismes comme le Conseil québécois de la musique, le Conseil québécois du théâtre, le Regroupement québécois de la danse, je me demande ce que vous faites comme organismes pour aller chercher ce potentiel, le refléter à l'intérieur même de vos institutions pour qu'ultérieurement des diffuseurs comme Radio-Québec puissent aller puiser et faire connaître – en tout cas vous pouvez servir de relais – cette relève qui n'a pratiquement pas de chance de percer si on ne va pas la chercher puis qu'on ne lui donne pas la chance de se produire et de se faire connaître auprès d'un large public. Sinon, ça va rester vraiment dans un espace extrêmement limité. J'aimerais vous entendre sur ce que vous faites, comme organismes regroupant des créateurs et des artistes, pour que des diffuseurs comme Radio-Québec puissent, en fait, aller puiser puis refléter cette création dans les grands médias, quoi.

Mme Époque (Martine): Lorsque... Bon, d'abord, pour nos organismes, je pense que ce qu'il faut faire ressortir, c'est que l'intégration se fait naturellement à travers les arts, c'est-à-dire que toute personne, d'où qu'elle vienne... Pour nous, il n'y a pas de communautés culturelles: il y a la création d'un produit artistique et de qualité. Si quelqu'un qui vient d'une communauté culturelle, quelle qu'elle soit, a un produit de qualité, il va être reconnu autant que si c'est un Québécois de souche, si c'est un anglophone, n'importe quoi. Il n'y a pas de différence à ce niveau-là, au niveau de la création artistique. Et ça, c'est peut-être quelque chose qui nous permet d'inciter Radio-Québec, justement, à ne pas avoir un seul point de production centré dans la métropole, mais d'avoir plusieurs points de production, qui n'ont pas tous besoin d'être énormes, là. Il ne faut pas imaginer qu'on va avoir des budgets faramineux pour faire cinq Radio-Québec dans tout le Québec; ce n'est pas ça qu'on veut dire. Mais, ce qu'on veut souligner par là, c'est que Radio-Québec doit être présente dans les régions, avec des outils de production pour être capable de refléter cette pluralité. Et on peut avoir une équipe minime, de cinq, six personnes, qui peut réaliser une émission extraordinaire. Donc, il y a une facilité de bouger l'organisme de production, mais pour que, en étant dans le milieu, il puisse y avoir ce repérage. Travaillant en synergie avec les organismes comme les nôtres, on peut les aider à identifier les produits qui devraient être mis. C'est pour ça que je reviens à cette notion de synergie et à cette notion d'ouvrir la production de Radio-Québec en dehors de ses studios principaux et avec des productions qui coûtent cher. On ne dit pas qu'il faut que les productions coûtent cher: on dit qu'il faut qu'elles soient inventives, créatrices et de grande qualité. Mais, ça, ça n'implique pas que ça coûte des fortunes. Il y a toute une mentalité qu'il faut revoir: Comment peut-on produire quelque chose d'original, d'innovateur, sans que ça coûte des milliers et des milliers de dollars? Donc, pour rejoindre les régions, il faut que Radio-Québec aille en région.

Je pense que je vous renvoie la balle, et, effectivement, il faut que Radio-Québec se déplace, aille dans le vrai monde, voir le vrai monde et travailler avec le vrai monde. Et nous pourrons, nous, comme organismes, les aider en travaillant avec eux, en leur disant: Là, il se passe quelque chose. Est-ce que je réponds assez clairement à votre question?

Mme Houda-Pepin: Ça va.

Le Président (M. Payne): Très bien. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bon, mesdames, merci d'être venues représenter le monde du son, du mouvement et de la scène. Mon collègue, tout à l'heure, de Pointe-aux-Trembles, me signalait que les emplois culturels au Québec sont fort importants. C'est des emplois, d'ailleurs, qui sont peu coûteux, si on veut parler en termes économiques. Dans la région de Montréal, c'est quelque chose comme 30 000...

M. Bourdon: Trente mille emplois.

M. Gaulin: L'ensemble du Québec, c'est au minimum 60 000 à 65 000 emplois. Alors, je pense que Radio-Québec, de votre point de vue, pourrait être une rampe de lancement assez importante et pour aider les artistes à assurer leur art et, d'autre part, à diffuser leur art, à le faire connaître non pas seulement au Québec par les Québécoises et les Québécois, mais à travers le monde.

Vous avez parlé – je trouve ça intéressant – du patrimoine télévisuel. On sait qu'il y a souvent peu de moyens pour assurer cette conservation d'un patrimoine qui est assez nouveau. Je pense ici à ceux qui, à la phonothèque, par exemple, essaient de sauver le son au Québec. C'est quelque chose qui est encore beaucoup à travailler.

Et, moi, je voudrais vous poser une question en particulier, puisqu'on parlait, par exemple, de la chanson comme d'un neuvième art – c'est l'expression d'Angèle Guller – est-ce que la télévision ne serait pas un dixième art, qui a sa spécificité? Et c'est dans ce sens-là que je voudrais vous inviter, peut-être, à développer davantage une des idées, que j'ai trouvée fort intéressante, qui concerne la télévision, la vidéo, la vidéo et la télévision, et l'utilisation qu'on devrait en faire, qui est quelque chose de spécifique – alors vidéodanse, vidéomusique, vidéodramaturgie.

Mme Époque (Martine): C'est quelque chose qui nous tient vraiment à coeur, et je vais essayer de me limiter dans ma réponse. Vous m'arrêterez si...

Il faut constater que le monde du spectacle vivant et le monde du spectacle à l'écran sont deux mondes complètement différents, qui reposent sur des langages, des écritures qui sont complètement différents. Lorsqu'on se borne à profiter d'un spectacle vivant, qu'il soit concert, qu'il soit pièce de théâtre, qu'il soit chorégraphie, pour en faire une captation à peu près sauvage et qu'on la renvoie dans l'écran, nous ne sommes pas dans le même espace, nous ne sommes pas dans le même temps, nous n'avons pas le même code de lecture et nous nous trompons. Tout ce que nous réussissons à faire, c'est à ennuyer le monde, à les faire zapper et aller sur une chaîne où la télévision a pris son écriture en main et a recréé – et c'est ce que nous disons – la dimension intime du spectacle vivant, mais pour l'image écran. On parle d'image virtuelle en plus, alors que, lorsqu'on est dans le spectacle vivant, on est directement en contact avec le corps, avec l'émotion, avec...

Donc, ce que nous disons, c'est que Radio-Québec doit être cette télévision qui questionne ce nouveau langage, qui tire profit de toute l'évolution technologique, qui profite de tous ces éléments pour que l'oeuvre d'art vivante devienne une oeuvre d'art vivante au petit écran. Mais ce n'est pas la même. Et tout ce travail doit être fait, une fois de plus, en synergie. Donc, il doit y avoir intense collaboration entre les créateurs de l'oeuvre et les créateurs du document vidéo quel qu'il soit. Et, ça, c'est une hypothèse qui est tout à fait attirante parce qu'il y a un potentiel de création dans ce nouveau médium, le dixième art – et peut-être le dernier, parce qu'on en ajoute tout le temps – il y a un potentiel d'avenir. C'est le futur qui est là. Et il ne fait aucun doute pour les gens au niveau des arts que cette fenêtre-là est celle qu'il faut ouvrir pour que, vraiment, il y ait une proximité entre les créateurs et l'audience, ce que nous n'avons pas actuellement.

Et, quand on parle du niveau international – bon, je vais parler de la danse parce que je la connais mieux – les créateurs québécois et les interprètes québécois en danse sont beaucoup plus connus à l'étranger qu'au Québec. C'est un non-sens. Sauf que, quand on nous envoie dans le petit écran des images de chorégraphie – à part la fameuse roulade de Louise Lecavalier qui revient partout – on a l'impression que c'est plate, parce que ça n'a pas été retravaillé pour lui redonner une réalité, une réalité esthétique, donc qui vient toucher les sens, donc qui captive et qui donne envie d'être regardée.

C'est ça qu'on veut faire avec Radio-Québec. Moi, j'ai envie de retravailler avec ceux avec qui j'ai travaillé puis qu'on me dise: Regardez ça, ils ne l'ont pas encore fait, ce type d'émission? Ils n'ont pas encore fait, ce type de chaîne? Nous, nous allons la faire. Quand on dit qu'il faut qu'il reste des débats, qu'il faut que le jeune public soit là, c'est énorme, mais ça se fait. Et ça se fait de façon économique parce que tout est déjà là.

Oui, je vous avais dit qu'il fallait m'arrêter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Pas de problème. Ça va bien. C'est bien. C'est un message très clair. Je voudrais inviter, là-dessus, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

(11 heures)

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, Mme Époque. Je pense que vous avez touché un point fondamental et qui fait, dans le fond, très mal quand on le regarde objectivement. Quand vous dites – et je l'ai remarqué en région, ça fait deux tournées régionales que je fais depuis les quatre mois, donc, que je suis ministre de la Culture... Et de voir qu'en région, effectivement, il y a très peu de spectacles de danse, de théâtre. Même Denis Marleau faisait d'ailleurs remarquer à la Soirée des Masques , l'autre jour, que Maîtres anciens , qui a gagné à peu près tous les masques dimanche soir dernier, non seulement sera à Avignon – ce qui est formidable, ce qui est un résultat extraordinaire pour la compagnie Ubu, une reconnaissance internationale indispensable – mais fera une tournée de 17 villes européennes; mais il n'ira pas en région au Québec. En d'autres termes, la planète entière aura vu Maîtres anciens et puis, au Québec, il n'y aura qu'à l'Usine C, pendant moins d'un mois peut-être, qu'on aura eu l'occasion de voir Maîtres anciens . Et vous disiez, dans le fond, l'humour... et, moi, ça m'a frappée aussi, parce que les gens me disaient, les producteurs de spectacles me disaient: Bien, tout ce qui marche, donc tout ce qui fait qu'on ne fera pas un déficit, donc tout ce qui nous est permis en quelque sorte d'importer... Parce que là parlons de ce sens-là, il y a bien sûr le sens région via le centre, mais, dans le sens inverse... Qu'il n'y ait que l'humour qui marche, moi aussi ça m'inquiète.

Et je pense que là il y a vraiment un débat. Et, moi aussi, spontanément je me suis dit: Radio-Québec a un rôle extrêmement important à jouer. Et vous le faites remarquer tout au long que ce n'est pas une télévision éducative dans le sens strict du terme et qu'il faut faire très attention. Quand on retourne au rapport du groupe-conseil et à ce que les organismes qui avaient rencontré le groupe-conseil ont dit, tout le monde a parlé d'une télévision éducative et culturelle: éducative au sens d'éduquer et non pas au sens, justement, scolaire – ça peut être un outil, bon, on en a assez longuement discuté, supplémentaire, mais ça ne peut pas être pris au sens strict; et puis la dimension culturelle, la dimension de la créativité, mais la dimension de la vitrine culturelle, en quelque sorte, compte tenu de l'accessibilité, en effet, de Radio-Québec à peu près partout. Je le sais bien qu'il y a encore des coins, mais il y a, je pense, 90 % du territoire québécois qui est couvert par Radio-Québec; eh bien, Radio-Québec devient un instrument. Et vous le soulignez très, très bien tout au long de votre cri du coeur: il ne faut pas oublier que c'est une télévision éducative et culturelle et puis que les deux, justement, sont en conjonction l'un avec l'autre; l'un et l'autre ne s'excluent pas. Mais que ça... Pour redonner en quelque sorte le goût...

Vous savez, moi, je crois que, justement Radio-Canada, au fur et à mesure que Radio-Canada a laissé tomber ce mandat-là, eh bien, il y a de moins en moins de monde en région justement qui ont envie – et même à Montréal – donc, de voir un certain type de spectacle, en dehors, justement, de l'humour – qui est drôle ou pas drôle, d'ailleurs, mais, en tout cas, chacun ses goûts, puis ça ne se discute pas. Mais, ceci étant, c'est vrai qu'au fur et à mesure où Radio-Canada a laissé tomber sa mission culturelle, on n'a pas retrouvé... on perd un public avec ça, un public qui ne peut plus prendre le goût à d'autres choses. Et, moi, je vais tout simplement vous dire que je suis 100 % d'accord avec vous.

Le Président (M. Payne): Je pense que c'est un excellent échange. Effectivement, je voudrais ajouter, moi, ma voix aussi à la chorale. Vous avez parlé de laSoirée des Masques , l'autre jour. Je remarquais que, par exemple, le Theater 1774 – c'est un théâtre qui fait ça avec des sous, les petits sous depuis sept, huit ans, un théâtre anglais extraordinaire à Montréal, au Théâtre National, ils utilisent ça avec trois ou quatre autres groupes au cours de l'année – a gagné pour la pièce Sliding in all directions , de Marianne Ackerman, extraordinaire.

Et puis, lorsque le groupe de travail parle d'un rôle majeur dans la diffusion des produits culturels, ce n'est pas moi qui voudrais proposer que les produits anglais inondent les ondes de Radio-Québec, mais peut-être qu'il y a de la place. On regarde les leçons en anglais. Je me demande qui... Apprendre l'anglais à Radio-Québec, pour moi, c'est parfaitement insignifiant. Peut-être que je peux me permettre de le dire sans être trop «politically correct», mais ça ne me dérange pas, je le dis. Mais, s'il y avait une bonne pièce de théâtre en anglais, des fois, faite par nos amateurs québécois; souvent les gens – je peux donner beaucoup d'autres exemples, à Lennoxville, par exemple – des fois, ils ont des petites subventions. Et, lorsqu'un autre groupe a dit que ceux qui sont subventionnés devraient peut-être être mis à contribution, avec cette valeur ajoutée, trouver une possibilité d'une diffusion en ondes. Moi, je pense que ce serait extraordinaire et je pense qu'on pourrait peut-être s'orienter vers une recommandation dans ce sens-là, parce que, effectivement, c'est une lacune grave, à mon avis. Je m'excuse. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme Époque, pour votre mémoire. Mais un petit peu dans le même sens, avez-vous peur un petit peu que la télévision soit concurrentielle avec... Surtout, je regarde le théâtre. Moi, je suis père de famille, et les billets de théâtre, ça coûte, pour un couple, peut-être 70 $ – ajoutez les frais de gardienne et tout ça – si la pièce de théâtre est présentée à la télévision, je vais rester chez moi. On parle souvent des années quatre-vingt-dix, le cocooning et tout ça. Il y a un avantage parce que le théâtre va être mieux connu sur Radio-Québec, mais il y a également un danger que ça vide vos salles de spectacles, parce que tout le monde va rester chez eux au lieu d'aller acheter les billets de théâtre. Alors, avez-vous des réflexions, avez-vous des études que vous avez faites? Est-ce que, effectivement, mettre une pièce de théâtre à la télévision, mettre un groupe de danse à la télévision va augmenter la vente des billets au prochain spectacle ou est-ce que ça va nuire aux billetteries?

Mme Violette (Dominique): Si je peux me permettre de répondre. Il n'y a pas d'étude, en ce moment, que nous aurions pu consulter avant de venir, aujourd'hui, pour répondre à cette question. Mais il est évident que le principe de base est: les gens n'aiment et nous n'aimons que ce que nous connaissons. Et c'est certain que ce qui est produit, qui est créé par les théâtres et toutes les compagnies de création au Québec, qui fait toute l'originalité de ce qui est produit chez nous, n'est pas, actuellement, suffisamment diffusé pour que nous puissions craindre que sa présence accrue à la télévision nous soit un handicap. Je crois que nous sommes très loin de cette situation et que, au contraire, nous avons tout avantage...

Et, bien évidemment que Radio-Québec ne servira pas qu'à diffuser nos contenus, c'est certain. Il y aura une foule d'autres choses sur cette chaîne, comme ça a été le cas dans le passé. Mais c'est évident que, pour le moment, ce qui nous semble essentiel, c'est de faire connaître la création québécoise et de la faire connaître, comme l'a très bien dit Mme Époque tout à l'heure, dans le langage télévisuel. Et il a toujours été une erreur d'essayer de rendre les arts vivants par la simple captation, et c'est vraiment ce sur quoi nous insistons pour dire: Nous avons des créateurs qui travaillent et dont plusieurs reçoivent déjà l'appui du gouvernement. Cet argent-là est investi dans la création. Ces créations-là sont exceptionnelles en très grande majorité. Il y a des choses uniques qui sont faites ici et elles sont accessibles à une trop petite quantité de Québécois. Il y a donc une conjonction à faire entre cet investissement qui est fait dans notre création et le travail que des équipes de télévision peuvent faire pour créer de nouvelles créations, dont le contenu a déjà été inventé, il y a déjà des créateurs qui les ont fait naître. Mais cette nouvelle création là qui serait sur les ondes de Radio-Québec ne remplacerait pas le théâtre. Je pense que les gens, en découvrant, par exemple, certains reportages, quand même, qui ont été faits, dans le passé, avec bonheur sur Carbone 14, par exemple, ou... on a parlé de La La La Human Steps tout à l'heure, ces choses-là, je pense, ont donné le goût aux gens d'aller voir sur scène ce qui se passait parce qu'ils le savent, ils le sentent que ce ne n'est pas le réel de ce qu'il y a sur scène. Ce sont des montages, ce sont des choses télévisuelles.

Alors, je pense qu'on est tellement loin d'avoir rejoint tout notre public, il faut utiliser cet outil-là, l'utiliser de manière intelligente et créative, et, par là, nous allons reconquérir et conquérir davantage. Et, si, un jour, ça devenait un problème, je pense qu'on aurait tout le temps de réagir et de réduire notre présence à la télévision, parce que nous sommes loin de ce problème-là.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup. Je voudrais entendre, peut-être en terminant, une voix, peut-être un cri, de la région du Saguenay, de la part de notre collègue de Dubuc.

(11 h 10)

M. Morin (Dubuc): Bien, je voudrais faire référence à la question, qui est des plus pertinentes. Toutefois, j'abonde dans le même sens que vous à l'effet qu'il y a loin de s'inquiéter. Je voudrais tout simplement corroborer vos propos par un exemple d'un grand ballet qu'on va présenter sous peu, dans le temps des Fêtes, particulièrement à Québec et à Montréal: Casse-Noisette . Je suis certain que le fait de le voir sur les ondes de Radio-Québec n'empêcherait absolument pas les gens d'aller voir ce grand spectacle, et même plus, peut-être de créer l'appétit chez les petits et les petites des régions éloignées qui ne peuvent y avoir accès, de faire pression pour que, dans les régions, on présente ce genre de ballet. Alors, je suis d'accord avec vous qu'on est loin de cette compétition peut-être dangereuse. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Je remercie tout le monde pour ce remarquable échange de part et d'autre, et vous, surtout, pour un enregistrement qui va être retenu et sûrement enregistré par nous lors de nos discussions cette semaine, dans les recommandations. Merci.

Eh bien, ça me fait plaisir d'accueillir maintenant la SODEC, avec... C'est bien ça? Ah! je m'excuse. M. Léo-Paul Lauzon.

M. Lauzon, si on peut s'imposer sur votre temps.

Alors, on se donne une cinquantaine de minutes, peut-être 55, dépendant. La parole est à vous.

M. Lauzon (Léo-Paul): Je me présente: Léo-Paul Lauzon, professeur de comptabilité à l'Université du Québec à Montréal, et mon collaborateur, assistant de recherche, Martin Poirier, de l'Université du Québec à Montréal, diplômé en comptabilité et actuellement étudiant à la maîtrise en économie.

Moi, je vais essayer, rapidement, avec le peu de temps que j'ai, de faire une analyse plutôt économique du rapport Fortier. J'ai déposé un texte d'une quarantaine de pages. Malheureusement, j'aurais aimé le lire ou en faire un résumé, mais lire ce texte-là, je ne pourrai pas y parvenir. Ce que je vais faire, je vais y aller de façon... sans lire le texte, ça va être un peu décousu, mais je pense que ça va être préférable à lire le texte.

Il faut situer la culture dans son véritable contexte, ici. Rapidement, moi, je pense que ça a été dit et redit, la culture, pour nous au Québec, c'est extrêmement important. On est un îlot de francophones de 7 000 000 d'habitants parmi une mer anglophone de près de 300 000 000. Il y a également les nouvelles données au niveau fédéral, je pense aussi que ça a été dit et redit. Ça devient très risqué de s'en remettre au fédéral, premièrement parce qu'il coupe intensément tant dans Radio-Canada que dans Téléfilm et dans l'ONF, même qu'il y a des rumeurs qui disent qu'on va fermer Téléfilm ou l'ONF, qu'on va regrouper ça. Donc, ça devient extrêmement périlleux, comme le fait le rapport Fortier, de s'en remettre à des comportements ou à des agissements de Téléfilm ou de l'ONF, des fonds fédéraux, sachant que le fédéral lui-même coupe, à différents niveaux, intensément dans la culture.

Il y a également au Québec une concentration de plus en plus importante tant au niveau des médias parlés que des médias écrits. Je pense que, durant la dernière campagne référendaire, M. Parizeau lui-même et quelques députés péquistes s'en sont pris, avec raison, aux effets nocifs, néfastes de la concentration indue au niveau de médias écrits. Là, on l'a vu avec le regroupement Télé-Métropole–Quatre Saisons, ça aussi, ça va amener une concentration à plusieurs niveaux qui peut être dangereuse au niveau des médias parlés.

Il y a également toute la question de l'inforoute, les satellites, les multimédias, etc., qui va avoir un impact extrêmement important sur la diffusion de la culture et de l'éducation au Québec. Bon, face à tout ceci, moi, je dis: Déjà, là, avec ça comme prémisse, il faudrait... Parce que, nous, le gouvernement québécois, il ne faut pas qu'il s'en tienne uniquement à des discours vertueux. C'est bien trop facile d'y aller de discours vertueux, pompeux et pieux, de dire: La culture, c'est l'oxygène du Québec, l'éducation également, c'est extrêmement important, il en va de notre avenir, et, d'un autre côté, arriver avec des solutions simplistes qui, à moyen et à long terme, vont amener soit la fermeture de Radio-Québec ou l'amener à un rôle très marginal au niveau de la culture et de la société.

Si on regarde le rapport Fortier, donc, déjà, a priori, le comité Fortier était en mission commandée, puisqu'il avait reçu une missive disant qu'il faut faire appel au partenariat avec le privé. Là également, un préambule, le privé n'a de privé que le nom dans plusieurs secteurs industriels. Tous les secteurs industriels font appel, à différents niveaux, à l'aide étatique. Il y a des secteurs où c'est moins important, il y en a d'autres où c'est 100 %. Des secteurs qui font appel intensément à l'État – je pense à l'aéronautique, Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney, etc., je pense au génie, SNC-Lavalin et d'autres – le secteur qui fait le plus intensément appel aux fonds publics, c'est bien le domaine des producteurs privés dans le domaine des communications. Donc, moi, ça me fait rire quand on parle d'effet de levier, de partenariat avec le privé. Encore une fois, c'est un secteur privé qui n'a de privé que le nom, parce que, vous le savez bien, c'est financé à 100 %, et même plus, par des fonds publics. Donc, ça aussi, il faut y faire attention.

Alors, le comité Fortier est mis sur pied. En trois mois, sur un sujet aussi important que la culture et l'éducation au Québec – il me semble qu'on aurait pu prendre une couple d'années – il nous pond un rapport où on s'en tient à des éléments quantitatifs. Déjà, là, c'est un rapport... Moi, je pense – écoutez, ça aussi c'est un cri du coeur, parce que, malgré qu'il y en ait qui me traitent de marxiste et léniniste, on a un coeur pareil...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Léo-Paul): Je n'ai pas amené ma grille marxiste aujourd'hui. Écoutez, moi, je pense que, comme dans tous les cas – et ça, tous les gouvernements se ressemblent – de privatisation de sociétés d'État ou de privatisation de services publics, eh bien, ça ressemble... c'est avant tout des clichés, des dogmes, des stéréotypes, des paradigmes voulant – et ça, le rapport Fortier en est plein – que le privé, encore une fois qui n'a de privé que le nom, est supérieur, le privé va tout arranger. Et, surtout dans un domaine aussi important que la culture et l'éducation, il faut faire attention.

Écoutez, le rapport Fortier n'a rien démontré au niveau de l'économie. Au contraire, si on s'en remet au privé, je pense qu'il s'agit juste d'y penser, ça va coûter plus cher, pour différentes raisons que je pourrai élaborer tantôt. Donc, même si, quantitativement, il en serait arrivé à la conclusion que: Vous voyez là, quantitativement, c'est plus rentable de faire appel au privé, moi, je me dis – on apprend ça dans les cours, même les comptables apprennent ça – dans quelque prise de décision que ce soit, même pour des investissements économiques dans la machinerie et l'outillage, on doit soupeser les facteurs quantitatifs et les facteurs qualitatifs. Mais un domaine où le qualitatif doit avoir préséance sur le quantitatif, moi, je pense, que c'est bien au niveau de la culture et de l'éducation.

(11 h 20)

Et, là, M. Fortier nous fait une petite analyse sommaire très micro – ça aussi, on apprend ça dans nos premiers cours de comptabilité 101, au cégep – il faut faire une analyse macro. Écoutez, peut-être que, pour Radio-Québec, il va y avoir certaines économies – c'est là – mais il faut faire une analyse. On nous dit qu'il faut gérer l'État comme une business. Bien, dans une business, on prendrait les divisions, les filiales, les succursales, et on ferait un consolidé. Mais, quand on fait un consolidé... Peut-être qu'ici et là il va y avoir des économies de bouts de chandelles pour Radio-Québec. Mais, quand on regarde toutes les subventions provenant de différentes sources de l'État, des fonds publics encore une fois, que ce soit la SODEC, Téléfilm, des crédits d'impôts, des sociétés en commandite, des abris fiscaux, etc., ça, il aurait fallu que le rapport Fortier fasse l'exercice d'une démonstration en termes macroéconomiques, en termes socioéconomiques et non se limiter également au niveau microéconomique. Moi, je trouve que c'est court. Et là, bien, dans ce que M. Fortier veut faire de Radio-Québec... Écoutez, là, il va plus loin que le plus radical des... La proposition la plus radicale des intervenants, c'est-à-dire d'associations du secteur privé... Eux ont demandé à ce qu'on augmente graduellement l'apport du privé dans Radio-Québec, jusqu'à 50 % dans 10 ans. Eh bien, M. Fortier, lui, nous suggère 85 % du privé, et tout de suite, dans la coproduction sans prestation de services.

En plus de ça – c'est ça qui est assez loufoque – d'un autre côté également il fait appel au privé. Donc, on va avoir du privé en aval et en amont. Moi, quelqu'un qui va me dire: Léo, tu «paranoyes», si on fait appel au privé, ça n'aura aucun impact sur le contenu, ça n'aura aucun impact sur la qualité, ça n'aura aucun impact sur la diversité des émissions, bien, moi, je pense que j'aime autant rester avec ma schizophrénie ou ma paranoïa. On le voit dans d'autres secteurs. Et là on va avoir également... On fait appel au privé pour des commanditaires de prestige. Il va y avoir un comité de parrains, et c'est ça qui est en cause – je pense que ça en devient drôle – les sommes investies par ces gens-là vont être admissibles dans les dépenses de formation, au chapitre de la formation professionnelle, le 1 % exigé par Mme Harel. Et ces gens-là, les commanditaires, ça aussi il aurait fallu que le rapport Fortier... Il me semble que c'est tellement élémentaire. Ces commanditaires de prestige là vont avoir un impact. On s'en rend compte avec certaines émissions à TM ou à Radio-Québec. Même à Radio-Québec, À vos Affaires , qui est intensément commanditée par le privé, on le voit par le choix des sujets, le choix des invités. Ce n'est pas nécessaire de vous dire que je n'ai jamais été invité à participer à l'émission À vos affaires : c'est financé par la Banque Nationale et d'autres organismes de ce type. Eh bien, ça aussi, les commanditaires de prestige, messieurs dames, pour eux ça va être une dépense admissible fiscalement. Donc, même les commandites effectuées par le secteur privé, là aussi il y a un coût collectif à ça.

Moi, je me dis – là, je suis peut-être un peu énervé – écoutez, le document de 20 pages, l'effet de levier, messieurs dames, ne peut pas fonctionner. Nous soumettre, là, un document de sept pages et essayer de nous démontrer – parce que le gros de l'argumentation est là – l'effet de levier pour Radio-Québec, vous le savez bien, l'effet de levier va être là pour les producteurs privés. Il n'y a aucune industrie, messieurs dames, où... Trouvez-moi des industries où l'investisseur ou le propriétaire investit si peu par rapport à l'ensemble des coûts. Il y a bien des secteurs – j'en ai étudié, le Régime d'épargne-actions du Québec – et c'est le secteur où le propriétaire investit le moins possible. Moi, je me dis: Écoutez, regardez ce qui va arriver. Là, on nous propose de tout démanteler ça, et, si on démantèle tout ça, on ne pourra revenir en arrière, ou ça va être à des coûts et des risques énormes. Et qu'est-ce qui va arriver, une fois qu'on va faire appel aux producteurs privés? Je vais vous le dire, ça va ressembler à d'autres secteurs: ils sont déjà regroupés, ils ont une association; là, ils vont faire du lobby auprès du gouvernement, parce qu'on n'aura plus les moyens. On ne contrôlera plus les coûts, on ne contrôlera pas la qualité, et même en supposant au mieux que les subventions de Téléfilm restent à ce point identiques. Mais là, étant donné qu'on n'a plus de moyens, ces gens-là vont faire un lobby immense sur la foi de certaines promesses de faire appel intensément au secteur privé. On va se retrouver... on va remplacer un monopole public par un oligopole privé. Parce que, déjà au niveau des producteurs indépendants, on voit qu'il y en a quelques-uns qui contrôlent le marché – je pense à Coscient, je pense à CINARS, je pense à Astral, je pense à Avanti, etc. Imaginez-vous, si Téléfilm diminue ses subventions, le pouvoir... Étant donné que c'est un secteur qui est financé à presque 100 % par le public, comment ils vont faire pour vivre? Bien là, ils vont faire comme dans l'industrie du tabac, dans l'industrie pharmaceutique, dans les alumineries, les brasseurs, ils vont faire intensément pression auprès de la collectivité, ils vont nous menacer, dire: On ne fera pas d'investissements. Ils vont parler d'un système fiscal inéquitable, etc., et là le gouvernement... Moi, je pense qu'avec les fonds publics nos gouvernements, actuellement, font plus de faveurs aux entreprises privées. On le voit, ce que le gouvernement a investi dans le projet UBI. On dit que c'est tout près de 50 000 000 $, des sommes consenties...

Bien, ce n'est pas vrai. Moi, je répète, Mme Beaudoin...

Mme Beaudoin: ...n'importe quoi non plus.

M. Lauzon (Léo-Paul): Sortez-les-nous, les chiffres, Mme Beaudoin...

Mme Beaudoin: Bien oui, certainement, je vais les sortir. Sortez-les, les chiffres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Léo-Paul): Déjà, ça commence mal. On me fait toujours crier des noms.

Mme Beaudoin: Non, non. C'est vous...

Le Président (M. Payne): Non, non. C'est à vous la parole, M. Lauzon.

M. Lauzon (Léo-Paul): Bon. Bien, on «peut-u» les avoir? En tout cas, le gouvernement a investi des millions de dollars. Je m'excuse, je me reprends parce que ce n'est pas mon habitude de verser dans l'exagération ou dans des propos...

Le Président (M. Payne): Mme la ministre, s'il vous plaît. M. Lauzon, c'est à vous la parole.

M. Lauzon (Léo-Paul): Oui. Je me reprends et je m'excuse. Le gouvernement du Québec a versé des millions de dollars à Vidéotron, Cogéco, etc., pour le projet UBI, pour l'inforoute. Vous voyez, par exemple, quand arrive le temps de financer des projets privés dans le domaine de la culture, de l'éducation, de la diffusion, etc., on en trouve. Mais, quand arrivent des institutions publiques comme Radio-Québec – qui a fait ses preuves – là, par exemple, on est très chiche.

Écoutez, M. le Président, Radio-Québec coûte... Vous voyez, la culture puis l'éducation, surtout pour nous autres, on a un devoir de résistance, comme disait M. Vallières. 70 000 000 $ par année, est-ce que c'est trop? Ça revient à 10 $ par année, par individu. Ça revient à 0,024 $ par jour pour maintenir, dans la situation actuelle, Radio-Québec. Radio-Québec a fait ses preuves. Il faut aller au-delà des dogmes, des clichés. Comme je dis, il faut faire une analyse macroéconomique. Parce que, si on s'en remet au privé, M. le Président, surtout dans le cas... Et c'est ça qui va arriver de plus en plus, Téléfilm va se retirer de plus en plus, va diminuer ses budgets, eh bien, là, les pressions... Et ça, personne ne peut le démentir. Bien, il va falloir que le gouvernement... Ça va lui coûter plus cher, à l'avenir, de financer – parce qu'il n'aura pas le choix – ces producteurs privés qui vont avoir un pouvoir indu sur l'État, qui vont nous faire valoir toutes sortes d'arguments parce que les productions privées vont coûter plus cher. Ça va être financé à 100 %. On parle d'imputabilité du gouvernement et on n'a aucun contrôle sur les coûts. C'est-à-dire qu'on va tout financer et on n'aura pas le contrôle sur les coûts, sur la qualité. Et pourquoi il en coûte plus cher, également, pour les producteurs privés? Il faut bien le savoir. On insère dans le modèle un nouvel élément, c'est le taux de rendement ou c'est le profit exigé par le privé que l'on n'a pas actuellement. Ça, il faut tenir compte de ça dans notre analyse. En plus de ça, on perd la propriété du droit. Le droit de la propriété intellectuelle, on perd ça. On a droit juste à quelques droits de diffusion, deux, trois sur une certaine période. On perd également tous les revenus provenant des produits dérivés, de toutes les émissions, etc.

Moi, je pense que ce que nous propose le rapport Fortier, premièrement, c'est court sur un sujet aussi important. On devrait faire valoir une fin de non-recevoir; on devrait le renvoyer faire ses classes, parce que, actuellement... Moi, je dirais même plus, c'est un document qui est irrespectueux pour l'ensemble de la population. Irrespectueux dans le sens qu'on y va avec des clichés, des dogmes, des paradigmes, qui sont agaçants à la longue, disant à peu près que le privé est toujours mieux que le public. Et on ne peut pas tenir un double discours hypocrite de l'autre côté des gouvernements en disant que, oui, la culture, c'est important; l'éducation, c'est important. Et ce qui est agaçant également, c'est le fameux concept de faire plus avec moins. Jean Chrétien et Perrin Beatty nous servent ça pour Radio-Canada: On peut faire plus avec moins. Mais il y a une limite à faire plus avec moins quand on coupe les vivres.

(11 h 30)

Moi, je pense, M. le Président, en concluant... Écoutez, vous le savez comme moi, il y a une relation assez étroite, il y a une corrélation entre les sommes qu'on a investies dans l'éducation et dans la culture et l'output qu'on en retire. Et, en dernier – je n'ai pas eu le temps – le rapport Fortier est réductionniste, dans le sens qu'il ramène un peu trop à mon goût la notion d'éducation au concept de formation professionnelle, faire des petits individus qui vont être prêts à rentrer immédiatement sur le marché du travail et être productifs. Merci bien, messieurs dames.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie sincèrement. C'est sans surprise. Vous provoquez un débat nécessaire, sans doute. Et ce que je propose pour le temps qu'il nous reste, c'est un échange animé – inévitablement. Il y a beaucoup de monde qui veut intervenir. Alors, je demanderai à mes collègues de part et d'autre d'être respectueux, parce que tout le monde veut intervenir. Et je pense que, de votre côté aussi, M. Lauzon, si vous pouvez être aussi succinct que possible, ça va être d'autant plus fructueux.

D'abord, j'ai sur ma liste Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Bonjour, M. Lauzon. Concernant les chiffres, là, pour UBI, je les fais venir, là, puis, tout à l'heure, je vous les remettrai. Mais, moi, je voulais tout simplement vous poser une question, question assez simple: Est-ce que, dans votre esprit, il y a une place pour le secteur privé dans la culture? Dans le sens suivant. Vous dites – et vous avez tort, complètement tort, c'est évident – qu'il y a des industries culturelles dans certains secteurs, dans d'autres secteurs... Le théâtre, ça ne peut pas être une industrie culturelle, là, c'est évident. Bon, ça dépend des secteurs. Mais je pense à l'édition, à la chanson, à la télévision – bon, le cinéma est un peu particulier – parlons de la télévision ou, enfin, du secteur audiovisuel en général. Il est clair qu'au tout début l'ONF, Radio-Canada, Radio-Québec, même les télévisions privées produisaient tout à l'interne jusqu'à temps que se mettent sur pied, en effet – à tort ou à raison, mais en tout cas, ça s'est fait – d'abord Téléfilm et la SODEC. La SODEC, qui a été mise sur pied par le gouvernement précédent, existait auparavant, bien sûr: la SOGIC. Donc, le gouvernement précédent et le gouvernement actuel – en effet, le Parti québécois, dans son premier mandat aussi, entre 1976 et 1985 – ont considéré, à tort ou à raison toujours, qu'il fallait mettre sur pied une industrie. Le Parti libéral l'a fait en créant, donc, la SODEC lui-même. Mme Frulla avait fait adopter, à l'Assemblée nationale, la loi constitutive de la SODEC. Et Téléfilm Canada, allant dans le même sens pour le cinéma et la télévision, avec des mesures aussi de crédits d'impôt qui ont été mises sur pied par le gouvernement précédent... Tout cela dans la perspective de créer une industrie, d'aider à la création d'une industrie audiovisuelle, à tort ou à raison.

Ma question, c'est donc... Il y a donc eu des décisions lourdes prises par les gouvernements précédents – et, là, je dois dire à l'unanimité de l'Assemblée nationale, parce que la SODEC a été créée à l'unanimité de l'Assemblée nationale, présentée par ma prédécesseure. Est-ce que, vous, vous pensez que c'est un secteur mixte, qu'il y a de la place, donc, pour le secteur privé dans le secteur audiovisuel, ou est-ce que vous pensez – compte tenu du fait que, de toute façon, il y a tellement d'argent public – que ce doit être l'ONF, bon, qui revient comme monopole de création, ce qui était le cas auparavant, et puis Radio-Québec uniquement à l'interne, etc.? Bon. C'est une question qui n'est pas agressive.

M. Lauzon (Léo-Paul): Je vais partir du général. Premièrement, contrairement à ce que plusieurs personnes peuvent croire, je suis pour l'économie de marché, mais avec un État accompagnateur, un État «assuranciel». Bon, il est bien évident que, compte tenu de notre secteur privé embryonnaire ou très modeste dans tous les domaines quels qu'ils soient au Québec, il faut que l'État intervienne à différents niveaux, soit par des subventions directes, par des réglementations favorables, etc. Mais je ne suis pas contre la présence du secteur privé en particulier. Bon, on s'entend, Mme Beaudoin. C'est un secteur privé... C'est peut-être le domaine où le secteur privé est le plus intensément aidé par des fonds publics. La part d'investissement du propriétaire est très minime. Je suis d'accord avec un partenariat avec le privé. Mais ce que le rapport Fortier nous propose, c'est d'être tributaire du privé, mais avec des fonds publics. Oui, je suis d'accord. Actuellement, chez Radio-Québec, je pense qu'on est rendu à 25 % des coproductions avec le privé sans prestation de services. Même le syndicat, moi, je pense, est d'accord qu'il y ait la présence du privé dans Radio-Québec, parce que ça peut amener beaucoup d'avantages. Mais, de là à tout démanteler... Vous voyez, c'est une question de mesure, une question... On ne peut pas prendre des risques immensément énormes de tout remettre ça dans... C'est-à-dire que l'évolution de la culture future et de l'éducation, on va s'en remettre au privé, avec tout ce qu'il y a de risques. Mme Beaudoin, vous êtes d'accord avec... Les producteurs privés plus les commanditaires de prestige, le... bien, ça va avoir un impact; ces gens-là n'investiront pas comme ça, innocemment, sans avoir absolument rien à dire sur le contenu, le type d'émission, la qualité, les invités, les sujets, etc. Oui, à votre question, je suis pour dans Radio-Québec. Actuellement, on en est rendu, je pense, à 20 %, 22 %; même le syndicat, je pense qu'il a proposé qu'on aille jusqu'à 25 %, 27 %, 28 %. Les producteurs ont demandé d'être présents à 50 % sur 10 ans. M. Fortier, bon, là... C'est le plus radical. Voyez, à 50%, j'aurais certaines réserves, mais M. Fortier, paf!, en arrive à 85 %, pas étalé sur 10 ans mais tout de suite. Moi, ça dépasse tout entendement. Mais je suis d'accord à ce que le privé... Je suis d'accord avec un partenariat public-privé dans tous les domaines. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut être... Et, là, il faut être d'autant plus... Il y a des domaines, comme les services publics, on peut parler de partenariat, les services uniquement commerciaux ou industriels, voyez... Mais, quand on s'adresse, quand on est dans le domaine des services publics, que ce soit dans le domaine des soins, de l'éducation ou de la santé, là, tout laisser aller au privé... Oui, là, c'est une question de mesure; il faut faire une analyse secteur par secteur.

Le Président (M. Payne): Très bien. On a beaucoup de monde sur la liste. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Enfin, je ne voudrais pas repartir tout le débat idéologique sur ce seul secteur là, mais, quand même, il y a un certain nombre de choses qu'il faut dire. Vous avez, au cours des derniers mois, à ma grande satisfaction, décapé un certain nombre de lieux communs concernant la privatisation des bijoux de la couronne, c'est-à-dire un certain nombre de possessions de l'État, de sociétés d'État, et, de ce côté-ci de la Chambre, il y a plusieurs députés qui souhaitent que ce travail que vous faites et qui remet en question des choses qui sont devenues tellement évidentes qu'elles ne seront plus des évidences, tout ça nous apporte de l'eau au moulin et est extrêmement utile.

Cependant, le problème, c'est que, lorsque vous le faites de façon tellement systématique, comme ça a été le cas dans le début de votre intervention aujourd'hui, vous semblez remplacer cette idéologie qui prend toute la place, l'ultralibéralisme actuel, par sa contrepartie, l'État partout. Je pense qu'il faut quand même avoir la lucidité d'envisager que, dans certains secteurs, une complémentarité est possible et peut être moins coûteuse, plus rentable et efficace. Et, là, vous semblez, dès le départ, condamner cette tentative. Je voudrais vous entendre réagir à ça. Mais ça a été ma réaction au début de votre intervention aujourd'hui.

(11 h 40)

M. Lauzon (Léo-Paul): Bien, écoutez, M. Simard, moi je pense que vous avez mal perçu mon message. Jamais je n'ai dit... Il y a des gens qui essaient de laisser croire... Comme ce matin, dans Le Devoir , Jean-Robert Sansfaçon essaie de me faire passer pour un adepte de Lénine, il y en a d'autres qui m'ont accusé d'être marxiste, il y en a d'autres qui m'appellent le petit comptable rouge. Ça, moi, si ça les amuse... Écoutez, je ne suis absolument pas pour l'État partout et en tout temps. Je suis, je l'ai dit, je le répète, pour l'économie de marché, mais avec un État providence, un État accompagnateur, un État «assuranciel». Je suis pour le partenariat, je suis même pour l'aide aux entreprises dans différents secteurs, et surtout compte tenu de notre situation particulière au Québec.

Écoutez, quand vous dites d'emblée... Je ne dis pas non, je viens de le dire à Mme la ministre, je ne suis pas contre la présence du secteur privé dans Radio-Québec, mais il y a une question de mesure, M. Simard. Ici, actuellement, c'est le secteur privé en aval et en amont, intensément présent. Écoutez... Bon, puis, surtout, là, quand on parle de privé, si c'était du vrai privé, avec des fonds investis à 100 % par le privé, bien, là, j'aurais peut-être moins de... c'est-à-dire que mon argumentation serait différente. J'aurais encore peut-être certaines réserves, parce que c'est extrêmement dangereux, vous le savez, M. Simard, de s'en remettre à des fonds privés pour diriger l'évolution... Ces gens-là vont avoir un impact sur l'évolution de la culture, sur l'éducation, l'évolution de la science. Trop s'en remettre au privé... On s'en rend compte dans les universités, M. Simard, avec la multiplication des chaires privées, l'État se retire du financement de la recherche, eh bien, maintenant, juste à l'UQAM – les fondateurs doivent bien se retourner dans leur tombe – on a des chaires John Labatt, Bombardier, Seagram, MacDonald-Stewart. C'est drôle, j'ai postulé une couple de chaires, puis, rapidement, vous voyez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Léo-Paul): Eux, utilisent un discours idéologique face à mes demandes, qui sont foncièrement honnêtes et, encore une fois, qui viennent du coeur. Non, je ne suis pas contre, vous voyez. Je ne suis pas contre, systématiquement, le privé, mais, écoutez, face... Ça se peut que, des fois, je pompe et je m'enrage. Exemple: la dernière, ça a été la sortie de Pierre Fortin, au niveau de la privatisation éventuelle d'Hydro-Québec. Écoutez, c'est tellement facile, M. Simard, pour les néolibéraux. Ils ont tellement «brainwashé» les politiciens, certains politiciens, le patronat, les médias et les intellectuels qu'ils peuvent dire n'importe quoi, n'importe quand – surtout M. Fortin, qui est une personne responsable, qui a une certaine crédibilité. On ne peut pas aller à la Chambre de commerce de la Rive-Sud, dire: Si on privatise Hydro, ça va réduire les coûts, ça va réduire les tarifs, ça va régler le problème des investissements – dans le sens: On n'aura plus besoin de se faire achaler par le BAPE et ça va régler le problème des autochtones. Tout ça, fondé... Ça, c'est malhonnête et ça... C'est rare que je m'emporte, parce que, de nature, je suis un rassembleur, un conciliateur, mais, ça, veux veux pas, je pompe, M. Simard.

Prenons la situation différente. Moi, si j'avais été à la Chambre de commerce et dit: Il faut nationaliser Bell-Québec, ça va ramener des centaines de millions dans les coffres de l'État du Québec, on va créer de l'emploi au Québec, on va créer des investissements au Québec qui sont actuellement détournés, on va baisser les tarifs, bien, ça n'aurait pas pris deux minutes qu'à la Chambre de commerce ils auraient appelé Urgences-Santé pour me faire rentrer rien que sur une gosse à Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Mais, voyez bien, moi, à toutes les fois que je produis une étude, je pense que je l'ai faite, la... Il faut faire une démonstration. Il faut être respectueux des gens. C'est ça que je demande au moins au comité Fortier: de refaire ses classes, de ne pas nous arriver avec un rapport bâclé, qui est irrespectueux pour... Je sais que les néolibéraux, privatisation à tout crin, ont beau jeu, parce que tout le monde a été tellement «brainwashé», tellement endoctriné, on a tellement conditionné les esprits que les gens en sont rendus foncièrement à croire que notre salut est dans le privé. Mais, moi, je pense qu'il y a des gens, bon... Du côté du patronat, on peut nous déballer de tels clichés, mais, moi, je pense que, de la part des bureaucrates, des gouvernements, des politiciens, on a une responsabilité de faire un exercice plus en profondeur et de ne pas s'en tenir à la superficialité des choses.

Le Président (M. Payne): Très rapidement, M. le député...

M. Simard: Très, très rapidement, une complémentaire...

Le Président (M. Payne): ...parce que vous avez un collègue qui voudrait vous suivre.

M. Simard: Si vous voulez... Je reprends vos propos. Vous dites que vous pompez parfois. Moi, je vous suggère d'orienter une partie de cette énergie fort créatrice vers Radio-Canada.

M. Lauzon (Léo-Paul): Je suis en thérapie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Léo-Paul): Ha, ha, ha!

M. Simard: Ha, ha, ha! Radio-Canada, qui – un mémoire précédent le soulignait – a évacué à peu près tout le champ de la culture...

Une voix: C'est vrai.

M. Simard: ...se voit actuellement encadrée, au niveau du gouvernement fédéral, dans un carcan financier qui la pousse à se mettre carrément, là, du côté du privé et être à la recherche de cotes d'écoute et qui en a réduit le niveau constamment depuis une quinzaine d'années. Là, l'absence du rôle de l'État, ou même le rôle néfaste de l'État, trouverait une illustration beaucoup plus pertinente que dans les immenses dangers de privatisation qui guettent Radio-Québec. En tout cas, je mets ça dans votre pipe, là.

M. Lauzon (Léo-Paul): Bien, ça, c'est un commentaire; je n'ai pas à répondre, là, parce que, là, je ne veux pas m'embarquer...

Le Président (M. Payne): C'est très bien.

M. Lauzon (Léo-Paul): On est ici pour régler le problème de Radio-Québec. Je ne veux pas faire de politique.

Le Président (M. Payne): Très...

M. Lauzon (Léo-Paul): Je suis foncièrement apolitique.

Le Président (M. Payne): Quelques propos de la fin, M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, un commentaire. Moi aussi, je regrette qu'on soit à débattre de Radio-Québec sans débattre aussi, dans le fond, de la situation d'ensemble. C'est l'illustration de la situation folle au Québec. Nous nous payons à la fois une radio d'État anglophone, une radio d'État francophone, qui s'appelle Radio-Canada, plus Radio-Québec, alors que des puissances occidentales ne sont pas capables de s'en payer une seule. Mais, bon, puisqu'on est là...

Moi, j'ai une question que je veux bien comprendre. Elle n'est pas idéologique, elle n'est pas complexe, c'est-à-dire qu'elle n'est pas pataphysique. Dans le fond, ce que je comprends de la démarche de la direction de Radio-Québec et de l'orientation, c'est de dire: On va pouvoir faire peut-être pas autant, puisqu'il y a des réductions budgétaires, mais on va pouvoir faire beaucoup en misant sur l'effet de levier des divers programmes qui font appel à l'entreprise privée, notamment dans le secteur de la production, que ce soit à travers Téléfilm, les déductions fiscales, etc. Mais en même temps il y a, en parallèle ailleurs au Canada, comme d'ailleurs au gouvernement du Québec, des discussions sur l'évolution de la fiscalité, sur la question des déductions fiscales aux entreprises, sur la pertinence du maintien de ces choses-là. Et, moi, ce que je voudrais vous poser comme question, puisque vous êtes économiste, comptable, tout ça, c'est: Est-ce que vous avez fait... J'ai vu à travers votre texte... Est-ce que vous en êtes arrivé à la conviction que, sans un tel programme de déductions fiscales, si elle devait être remise en question, l'état de l'organisation du secteur privé dans ce secteur tient strictement à la présence de telles déductions? Autrement dit, est-ce que, si on devait, par exemple dans un autre cadre que celui-ci, décider ou souhaiter, que ce soit à Ottawa ou à Québec, que ce type de déduction fiscale soit appelé à évoluer, à disparaître pour toutes sortes de raisons, est-ce que pour vous les choix demeureraient toujours... C'est quoi, votre analyse économique de ça, là, par rapport aux choix qui sont sur la table?

M. Lauzon (Léo-Paul): Bon. Écoutez...

M. Perreault: Autrement dit, est-ce que c'est viable juste si les déductions fiscales subsistent, le choix de Radio-Québec?

Le Président (M. Payne): Brièvement, M. Lauzon.

M. Lauzon (Léo-Paul): Oui, brièvement. Bon, premièrement, vous parlez d'effet de levier. Ça, contrairement... Il n'y a pas d'effet de levier. On ne peut pas calculer les effets de levier quand ça implique des fonds publics. Voyons donc! Je ne vois pas, moi, où M. Fortier en est arrivé avec... C'est bien beau, la notion d'effet de levier, c'est accrocheur, mais il ne peut pas y avoir d'effet de levier quand on parle intensément, à plus de 90 %, de fonds publics.

Écoutez, les abris fiscaux, c'en est un élément que je n'ai pas pu aborder. Les sociétés en commandite, on l'a vu dans le cas de Télé-Métropole, il y a quatre ans, ils en ont créé, des sociétés en commandite, dans le domaine de la culture, etc., et il y a eu des fraudes fiscales. La Commission des valeurs mobilières a été impliquée dans le cas des sociétés en commandite justement ayant trait à ça, des producteurs, le secteur des téléséries, etc., et même la Sûreté du Québec a enquêté.

Bon, bien, justement, c'est ça, M. Perreault. Moi, si j'étais mandaté par cette commission-là, je vous en ferais une étude macroéconomique. Il faut tenir en ligne de compte tous ces abris fiscaux qui sont dissimulés ici et là, et qu'on ne quantifie pas, et qui coûtent énormément cher. Premièrement, est-ce que... Là, bon, ça ne se limite pas uniquement aux abris fiscaux, l'aide ou le support de l'État. On l'a mentionné tantôt, il y a un paquet d'autres domaines: des dépenses fiscales, des abris fiscaux, des sociétés en commandite, la SODEC, etc. Mais les abris fiscaux, là, il faut regarder ça de tout près. Est-ce que ça en vaut la peine? Puis M. Fortier ne l'a pas quantifié, mais il faudrait le faire quantifier. Un exemple: les abris fiscaux, tant au niveau de l'entreprise que pour le particulier qui achète des parts dans de telles sociétés en commandite. Il faudrait également calculer... Il y a plusieurs de ces producteurs indépendants – il y en a au moins deux – Astral, Cinars et Coscient, qui ont fait appel au Régime d'épargne-actions du Québec. Ça aussi, c'est un autre coût public, le Régime d'épargne-actions du Québec.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup, M. Lauzon. Je passe la parole, maintenant, à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Merci, M. Lauzon, pour vos commentaires fort pertinents, et, moi aussi, je les partage. J'ai vu dans le rapport Fortier qu'on va chercher d'autres partenariats, mais, si on coupe dans les subventions de Radio-Québec, dans le ministère de la Culture puis qu'on demande l'argent du ministère de l'Éducation, c'est échanger quatre 30 sous pour une piastre ou quelque chose comme ça. Au bout de la ligne, également, voir les partenaires dans le privé qui sont subventionnés par le gouvernement, on n'est pas beaucoup plus avancé.

Mais je regarde aussi... Il y a un énorme problème de finances publiques. Il faut couper 190 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux sur l'île de Montréal, qui donne des services essentiels à la population. Il y a un réaménagement à faire. Je ne veux pas ouvrir le débat sur tout ça, mais on coupe là. Alors, c'est quoi, la solution pour Radio-Québec? Parce que je pense qu'on ne peut pas prévoir augmenter les fonds publics, et je sais que c'est mentionné dans votre mémoire qu'on ne peut pas prétendre qu'il y a un ajout d'argent qui vient de l'État. Alors, c'est quoi, les modèles qui pourraient fonctionner? C'est quoi, les sources de revenus autres qu'on peut prévoir pour Radio-Québec, pour bonifier la programmation, pour garder le réseau en bonne santé, financièrement?

(11 h 50)

M. Lauzon (Léo-Paul): Premièrement, vous parlez de finances publiques, qu'il y a un dérapage des finances publiques. Moi, personnellement, je pense qu'il y a moyen d'augmenter quelque peu les recettes, et ça, même M. Parizeau et le Parti québécois durant la campagne électorale, la campagne référendaire... Souvent, on nous a dit qu'on était pour instaurer un impôt minimum au Québec. Écoutez, ce n'est pas d'être radical: il y en a un aux États-Unis, il y en a un en Ontario. Des impôts successoraux: on est le seul des pays occidentaux qui n'en a pas. Même on s'en est pris, durant la campagne, à mettre fin aux nombreux abris fiscaux. C'est rendu un drame, l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux et toute la multitude... Quand vous dites: Achetez des chevaux de race égyptienne, ça donne droit à une déduction d'impôt. Je me dis: Christ! Au niveau socioéconomique, là, c'est quoi, l'impact de l'achat de chevaux de race égyptienne? Moi, je pense qu'au niveau des recettes – en tout cas, c'est personnel – il y a une certaine marge de manoeuvre. Je suis conscient que c'est restreint.

Mais, écoutez. Au niveau de la culture, actuellement, à 70 000 000 $, moi, je dis que c'est le minimum que l'on peut... Écoutez, compte tenu de l'importance de la culture, compte tenu de l'importance de l'éducation au Québec, compte tenu de notre situation, compte tenu de ce qui s'en vient aussi, de toute la configuration, moi, je dis qu'il ne faut pas maintenir, qu'il faut en mettre un peu plus. Si vraiment on a à coeur... Et, moi, je pense que c'est l'oxygène de notre collectivité, c'est ça qui fait un peuple, sa culture et son éducation. Je pense qu'il faut qu'on lui accorde plus de marge de manoeuvre et plus de budget. Je pense que l'État devrait maintenir au moins... À 70 000 000 $, ce n'est pas cher si on compare avec l'aide dans d'autres secteurs, même économiques, l'aide gouvernementale, dans d'autres secteurs économiques. Peut-être qu'on pourrait couper là.

Deuxièmement, je ne suis pas contre la venue de commanditaires ou du privé, mais il faudrait réaménager. Il ne faut pas... C'est une question de mesure, comme je le disais tantôt. Ce que nous propose le rapport Fortier, c'est 85 % et c'est un comité des parrains issus des commanditaires attitrés, qui vont avoir un rôle aussi grand que les membres du conseil d'administration. Je trouve que c'est extrêmement dangereux. Mais il y a moyen, si on refait l'exercice de façon plus sérieuse, plus consciencieuse, de faire appel à un partenariat avec le privé, mais du vrai privé, des vrais fonds privés.

Moi, je pense qu'à 70 000 000 $, si on est sérieux, compte tenu des discours de tous les partis politiques au Québec, autant les libéraux que les péquistes, c'est vraiment le minimum qu'on peut octroyer. Et, Radio-Québec, ce n'est pas un canard boiteux. Je pense qu'ils ont un historique, ils ont une expertise. C'est un acquis social. Dans le passé, il y a eu des réalisations intéressantes. Mais pourquoi, tout d'un coup, alors qu'on devrait l'amplifier, on mettrait la clé là-dedans? Moi, ça me dépasse. Quitte à passer pour quelqu'un qui y va selon la grille marxiste ou léniniste, écoutez... Si on met la clé là-dedans au niveau d'une certaine idéologie, comment on va pouvoir y revenir? Ça va être l'enfer si on fait affaire avec le secteur privé. Ça va nous coûter plus cher – je pense que, ça, la démonstration est facile à faire – et on n'aura aucun contrôle sur la qualité, aucun contrôle sur les coûts. Mon Dieu! Écoutez, on dit: Il faut responsabiliser tout le monde, on va financer des productions sur lesquelles on n'aura aucun contrôle et on n'aura droit à aucun revenu. Tous les revenus accessoires, les produits dérivés, dédiés, etc., on n'aura pas droit à ça. Je pense que c'est de la très mauvaise gestion de fonds publics.

Le Président (M. Payne): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez terminé?

M. Kelley: Sur la question de contrôle, je ne comprends pas, parce que le gouvernement n'a pas de contrôle sur le contenu de Radio-Québec aujourd'hui. Je vois, dans toute la question des réseaux aux États-Unis, les réseaux commencent de plus en plus à être chose du passé. On voit que la place que les trois grands, aux États-Unis, ont prise il y a 15 ans était nettement plus importante qu'aujourd'hui. Alors, continuer d'ajouter des fonds sur un réseau pour l'avenir, je me demande si c'est le meilleur déploiement des fonds. C'est tout. Ce n'est pas plus que ça.

Mais je regarde l'avenir. Je regarde ce qu'on peut faire maintenant, avec les ordinateurs qui sont liés aux signaux de transmission et tout ça, et je dis: Oui, on peut toujours augmenter le budget, et, 70 000 000 $, ce n'est pas énorme en comparaison d'autre chose, mais est-ce que c'est vraiment la voie de l'avenir, de miser davantage sur le réseau ou est-ce qu'il y a autre chose, d'autres alternatives dans le domaine de la télévision qui ne nient aucunement le rôle de l'État dans tout ça?

Le Président (M. Payne): Très bien. Je voudrais laisser du temps pour... J'ai un autre intervenant. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez demander à vos proches collaborateurs de nous donner une indication du temps qui reste de part et d'autre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Payne): Je vais vous l'indiquer, mais continuez. Il reste à peu près, selon moi... Un instant.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez vérifier, monsieur? Il y a quelqu'un qui tient ça.

Le Président (M. Payne): C'est moi qui tient l'horaire, s'il vous plaît.

M. Mulcair: C'est vous qui tenez l'horaire?

Le Président (M. Payne): C'est ça.

M. Mulcair: C'est vous qui avez la minuterie, ce n'est pas elle?

Le Président (M. Payne): Je peux m'informer à mesure. Je vous indique de la présidence que vous avez 10 minutes. Ça va?

M. Mulcair: Dix minutes. C'est pour ça qu'on paie les gens, pour tenir le temps et pour que vous inventiez un horaire?

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, je préfère présider, et, si vous voulez intervenir, intervenez, sinon j'ai d'autres intervenants. Mais prenez le temps qu'il faut. Vos promenades continuelles pour chercher le temps auprès du responsable pour la minuterie, ça me dérange un peu. Je suis responsable pour distribuer équitablement le temps, et je le fais avec beaucoup de diligence, et je vous invite à prendre la parole. Je vous indique que, de votre côté, il reste 10 minutes, et c'est tout le temps qu'il reste pour M. Lauzon. Son temps est précieux, comme le vôtre, sans doute. Alors, qu'on continue.

M. Mulcair: M. le Président, on aura l'occasion sans doute de revenir là-dessus, je ne voudrais justement pas perdre mon temps à discuter avec vous là-dessus. Plutôt, je préfère me retourner vers M. Lauzon, que je félicite, justement, pour la qualité de ses interventions. Je me rappelle très bien, du temps que j'ai été président de l'Office des professions du Québec, des interventions de M. Lauzon et je pense que c'est le propre de tout «freethinker» et «iconoclast»: plus ça dérange, plus on est en train de frapper juste. Souvent, ce que vous disiez avait le don de nous déranger, mais, sur le fond, il y avait très, très peu qu'on pouvait dire contre vos analyses, et c'est encore le même cas aujourd'hui, M. Lauzon.

Mon collègue, le député de Richelieu, préside la commission des institutions et, un peu avec de l'humour réciproque, on a souvent tendance, surtout dans le domaine de la justice, qui me préoccupe dans cette commission-là... Je parle souvent du «guessage» qu'il y a derrière beaucoup de projets de ce gouvernement-là, et c'est ça qui me surprend le plus. Dans la justice, on nous dit: Ça, ça va sauver du temps devant les tribunaux. Ah bien, c'est tant mieux! Avez-vous fait une étude? C'est basé sur quoi? Je pense que ça va sauver de l'argent. Ah oui? Mais est-ce que vous avez pensé aux autres coûts sociaux que ça va ajouter? Non. Est-ce que vous avez fait une analyse? Non. Une étude? Non. Et, ça, je peux vous montrer les transcriptions des commissions parlementaires, c'est à répétition comme ça; c'est du «guessage».

Ici, je pense que, hormis toutes les questions de perception et de manière de voir la société dans ses plus grandes lignes, en termes socioéconomiques, je pense que vous avez vraiment frappé dans le mille, encore une fois, lorsque vous avez décortiqué et critiqué sévèrement – et je partage entièrement votre analyse – le rapport Fortier. Ça a été fait vraiment beaucoup trop vite; ça a été fait, à mon sens – et je l'ai dit hier clairement, sans mettre en cause la bonne foi des gens qui étaient sur ce comité-là... C'est l'enfance de l'art, on n'a qu'à regarder ce qu'ils font dans la vie, de quel milieu ils viennent, quels intérêts leurs sociétés détiennent, etc., pour comprendre qu'il y avait au moins un parti pris. Ça, on ne peut pas se le cacher.

Je pense que vous avez aussi tout à fait raison lorsque vous dites que ce n'est pas vrai que ce qu'on appelle privé est vraiment privé. Je me permets une analogie avec le secteur scolaire. Moi, j'ai toujours été pour les écoles privées si c'est privé. Mais qu'on arrête d'appeler privé quelque chose qui reçoit 80 % de ses fonds de l'État. Ce n'est pas une école privée, ça, c'est une école pour une élite qui peut se permettre de payer cette petite somme de plus. C'est la même chose.

Ici, dans l'analyse que vous faites, je vous suis bien, j'entends bien votre propos, mais je veux y aller sur un autre angle qui est beaucoup moins économique et je pense...

Mme Beaudoin: J'ai une question de règlement, mais... Ce n'est pas tout de suite? Est-ce que je peux?

M. Mulcair: Allez-y.

Mme Beaudoin: Oui?

Le Président (M. Payne): Question de règlement, Mme la ministre, en vertu de?

Mme Beaudoin: Je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: De tout.

Mme Beaudoin: Non. Honnêtement, c'est justement un point qui me semble extrêmement important, je ne sais pas à partir duquel...

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît!

Mme Beaudoin: ...mais ça me semble évident qu'il doit y avoir un point de règlement là-dessus, possible. M. le député de Chomedey, ça fait deux fois que vous attaquez...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Payne): Question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez demander à la ministre...

Le Président (M. Payne): Pouvez-vous, s'il vous plaît, quand je parle, m'écouter. Je vous concède la parole avec plaisir. Vous soulevez un règlement, quel règlement?

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez demander, en vertu de notre règlement, l'article 35, à la ministre de s'adresser à la présidence?

Le Président (M. Payne): Avec plaisir. Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Beaudoin: M. le Président, le député de Chomedey – ça, ça va? – ça fait deux fois et ça me trouble beaucoup, je vous le dis honnêtement...

Le Président (M. Payne): En vertu de quel règlement, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Je vous ai dit que je ne le savais pas. Alors, je ne peux pas intervenir?

Le Président (M. Payne): Techniquement, non. S'il y a un consentement, nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale, il y a un peu plus de flexibilité, je suis prêt à vous entendre...

Mme Beaudoin: L'article 49?

Le Président (M. Payne): ...à moins que...

M. Mulcair: Nous sommes plus que prêts à entendre la ministre, M. le Président.

Mme Beaudoin: D'accord. C'est parce que ça me trouble beaucoup, M. le Président, d'entendre le député de Chomedey, deux fois hier, au début de nos travaux, et là, donc, dans son intervention, laisser entendre – et je sais que, là... Je présume que l'immunité parlementaire existe même en commission parlementaire. Donc, j'aimerais ça qu'il le répète à l'extérieur pour que le président de Radio-Québec, président-directeur général, et le président du groupe-conseil puissent s'en défendre, de ces sous-entendus concernant les intérêts particuliers et privés des membres du groupe-conseil. Je trouve ça totalement inacceptable et ça me trouble beaucoup, personnellement...

Le Président (M. Payne): Très bien, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ...et c'est pour ça que je vous demande de le répéter à l'extérieur pour que Jean Fortier puisse vous répondre et avoir...

Le Président (M. Payne): Très bien, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Voilà. Je trouve ça incroyable. C'est votre manière de faire à l'Assemblée nationale aussi, en général.

Le Président (M. Payne): Je dois, en toute objectivité, abonder dans le même sens. Moi-même, j'évoque le règlement 35, paragraphe 6°. Effectivement, à deux ou trois reprises, j'ai laissé passer, mais il y avait des allusions aux intérêts que peuvent avoir le président de Radio-Québec, M. le député de Chomedey, et je trouve ces propos mal à-propos.

J'inviterais, si vous voulez, vos commentaires là-dessus. Ce n'est pas formel quand je vous demande de rétracter, mais je demande très formellement, s'il vous plaît, de corriger un peu le sens de votre intervention, parce que c'est carrément à l'encontre de l'article 35, les paroles interdites et les propos non parlementaires surtout, 6°, qui dit: «...imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Parlant d'autres invités, c'est exactement le même sens. Je vous indiquerais de prendre ça en considération.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour cette interprétation intéressante et novatrice de l'article 35.6°, M. le Président, mais je dois...

Le Président (M. Payne): Non, je le donne à titre d'exemple, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, l'article 35.6° s'applique effectivement aux propos tenus concernant les députés; ça ne s'applique strictement pas à des invités, et les gens qui sont ici, je ne m'adressais pas à eux autres d'une manière quelconque qui violerait quelque règlement que ce soit.

Ce que j'ai dit, M. le Président, et ça ne me dérange pas de le répéter ici ou ailleurs, c'est que, lorsqu'on regarde un travail qui est fait, que ce soit par des universitaires, que ce soit par des experts externes, que ce soit par un comité-conseil, sans dire... Et j'ai pris la peine, M. le Président – et, si la ministre l'avait écouté, hier et aujourd'hui – les deux fois que j'ai fait cette intervention-là, de bien préciser que je ne mettais pas en cause, de quelque manière que ce soit, la bonne foi de ces gens-là.

Mais, lorsque je disais leurs intérêts, il faut bien comprendre qu'il n'y avait aucune allusion nécessairement à un intérêt... qu'il y avait quelque chose de pas correct, qu'ils allaient toucher quelque chose. Ce que je disais, c'est qu'il faut analyser d'où ces gens émanent. Il n'y a rien de plus simple, M. le Président. Quand on veut un résultat, quand on veut commander une étude, on sait à qui on a affaire. On demande à des gens qui vont nous dire ce qu'on veut entendre. C'est exactement le cas, ici. On n'a qu'à regarder une chose aussi simple que la présence du Mouvement Desjardins là-dessus. À moins que je ne me trompe, le Mouvement Desjardins détient 25 % dans Pixart. Juste un exemple, et il y a plusieurs exemples d'intérêts. Ça, c'est un intérêt qui pourrait être économique, mais il y a d'autres intérêts qui donnent un parti pris, un préjugé favorable à la thèse que recherche le gouvernement. Qu'on ne soit pas dupe de part ou d'autre. Le résultat recherché, c'est le rapport qu'on a eu ici; et le résultat qu'on est allé chercher, c'est avec des gens qui allaient justement aller dans le sens de ça. On n'a pas vu un Léo-Paul Lauzon demander d'être sur ce comité des sages, et, pourtant, par ses propos, on se rend compte qu'il est bien plus sage que la plupart des gens qui ont fait partie de ce comité-là.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai dit qu'on a le droit de regarder d'où sortent ces gens. On a le droit de regarder quels sont leurs intérêts. Je ne suis pas en train de dire qu'ils ont un intérêt impropre, qu'ils vont faire quelque chose avec ça dans leur intérêt propre, mais ce que je suis en train de dire, c'est qu'il faut regarder d'où ils émanent, leur «mind-set», si vous me passez l'expression anglaise, quelle est leur manière de voir les choses, et, moi, c'est l'enfance de l'art, je veux... Écoutez, voyons donc! Vous avez de l'expérience comme haut fonctionnaire, M. le Président; Mme la ministre a beaucoup d'expérience au gouvernement aussi: vous savez très bien, aussi bien que moi, que c'est la meilleure manière de faire ces choses-là, «when in doubt, you create a committee». C'est ça qui s'est fait ici. Moi, je mets en doute la validité du rapport. Au même titre que le brillant expert qui est devant nous aujourd'hui, M. Léo-Paul Lauzon, est en train de le mettre en doute pour des raisons scientifiques, moi, je mets en doute l'objectivité des gens qui ont signé ce rapport-là, sans hésitation.

Le Président (M. Payne): Je voudrais juste corriger mon intervention de tout à l'heure. Je faisais référence à 7° de... c'est-à-dire, à l'alinéa 6°, j'aurais dû dire 7°, de l'article 35, où ça dit: «...se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Voilà la référence que j'ai cherchée.

M. Mulcair: M. le Président, en réponse à votre...

Le Président (M. Payne): Notre temps... Je m'excuse, M. le député.

M. Mulcair: Mais vous... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, je m'excuse. Il y a un principe très simple.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, si je peux terminer. Lorsque je prends la parole, je voudrais qu'on se donne une manière de conduite qui est raisonnable, que je puisse intervenir et que vous puissiez m'écouter.

Je voudrais faire une deuxième chose, parce que c'est pertinent, parce que notre temps est écoulé maintenant. Lorsque je dis: Il y a 10 minutes qui restent, ce n'est pas une science exacte, mon affaire, mais je calcule grosso modo combien il reste de part et d'autre d'une façon raisonnable. Bon. C'est comme ça que ça fonctionne en commission. Deuxièmement, j'ai vérifié par la suite, une minute plus tard, après que vous avez remis en question ma référence à 10 minutes, et, effectivement, c'étaient neuf minutes, techniquement. D'accord? Maintenant, le temps est écoulé par une minute, et je voudrais terminer. Malheureusement, c'est sur un ton comme ça. Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Richelieu?

M. Simard: Non. J'aurais demandé...

Le Président (M. Payne): Non, non, vous n'avez pas dit une question de règlement, vous m'avez interrompu et je ne vous ai pas reconnu.

M. Mulcair: ...une question de règlement...

Le Président (M. Payne): M. le député de Richelieu. Question de règlement.

M. Simard: M. le Président, est-ce que le député de Chomedey accepterait de répondre, à partir de son intervention, à une question que je lui poserais?

Le Président (M. Payne): Que?

M. Simard: Que j'aimerais lui poser.

Le Président (M. Payne): Selon le règlement, effectivement, si vous décidez de poser une question et qu'il est consentant...

M. Mulcair: Une fois qu'on aura vidé les questions de règlement, ça me fera plaisir de répondre à la question de mon collègue, le député de Richelieu.

Le Président (M. Payne): Alors, sur une question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Vous avez corrigé tantôt votre interprétation de l'article 35 en faisant dorénavant référence au septième alinéa. Je tiens juste à vous souligner, à vous et à la ministre, que M. Fortier était bel et bien présent hier quand j'ai soulevé ces mêmes interrogations et que ça ne causait strictement pas de problème pour lui. Il a répondu d'une manière très limpide et, s'il y avait quelqu'un qui trouvait ça injurieux, il n'avait qu'à le dire à ce moment-là, et ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Payne): Bien, je pense que notre discussion...

M. Mulcair: Pour... Non, je m'excuse.

Le Président (M. Payne): ...ça va très bien depuis deux jours.

M. Mulcair: Vous avez soulevé deux points, là; je veux répondre au deuxième. Pour ce qui est du deuxième point et le calcul du temps, vous venez de donner la démonstration vous-même qu'on a intérêt à se servir des ressources qui sont mises à notre disposition, notamment une personne qui est payée par l'Assemblée nationale pour chronométrer les séances des travaux parlementaires, des différentes commissions. Votre côté de la Chambre, en saine démocratie...

Le Président (M. Payne): C'est quoi, la question de règlement, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: C'est vous qui avez choisi de parler de ça. Je réponds, M. le Président.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, je suis responsable des travaux de cette commission.

M. Mulcair: Oui, vous n'êtes pas responsable pour dire ce que nous, on va dire, ni de notre temps.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, je suis...

M. Mulcair: On a droit à la moitié du temps de cette commission, et vous n'allez pas nous l'enlever.

Le Président (M. Payne): Je suis Président de l'assemblée et vous voulez m'argumenter. Je vous invite, si vous voulez soulever une question de règlement, le plancher est à vous. En ce qui me concerne, les services de soutien, ici, relèvent de la présidence, et, en toute bonne foi, je les invite à m'informer régulièrement du temps qu'il reste, et je peux vous dire que vous avez tout le temps, équitablement, qui vous est dû, et c'est mon intention de conduire de cette façon-là. Ça se passe par alternance. S'il n'y a pas quelqu'un qui est sur la liste, ça suit sur le même côté, ministériel, jusqu'à l'épuisement du temps alloué.

M. Mulcair: M. le Président, les services en...

Le Président (M. Payne): D'accord? Et je vous ai indiqué tout à l'heure... je me suis trompé, je vous ai donné une minute de plus. Vérification faite...

M. Mulcair: C'est ça...

Le Président (M. Payne): ...j'aurais dû vous en donner moins.

M. Mulcair: Vous n'auriez jamais dû.

Le Président (M. Payne): D'accord.

M. Mulcair: Et...

Le Président (M. Payne): Mais je ne peux pas tolérer les demandes incessantes et les promenades auprès du personnel de soutien de l'Assemblée nationale pour demander combien de temps il reste, pour juste revenir pour me demander combien il vous reste. D'accord?

M. Mulcair: Je pense qu'il est intéressant pour les membres de cette commission de savoir que je l'ai demandé, depuis les deux jours, une fois, la deuxième fois aujourd'hui, et je me suis fait informer que, pour la première fois de sa carrière, cette personne s'est fait interdire par un président de commission de donner le temps à l'opposition. Et je vais vous dire qu'hier...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse...

M. Mulcair: ...quand j'ai fait la vérification avec la personne, c'était contraire à l'indication que vous avez donnée...

Le Président (M. Payne): M. le député...

M. Mulcair: ...comme quoi on n'avait plus de temps...

Le Président (M. Payne): ...je ne vous reconnais pas la parole.

M. Mulcair: ...il nous restait deux minutes...

Le Président (M. Payne): Oui. À moins que vous n'ayez une question...

M. Mulcair: ...et que vous avez essayé de nous enlever.

Le Président (M. Payne): ...de règlement, vous ne.. S'il vous plaît, je vous appelle à l'ordre pour la première fois.

M. Mulcair: Big deal! Big deal!

Le Président (M. Payne): En concluant très rapidement, et je m'excuse pour l'interruption, monsieur...

M. Lauzon (Léo-Paul): Ne vous gênez surtout pas pour moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 10)

M. Lauzon (Léo-Paul): Je vois comme c'est... Oui. Là, j'espère... Vous voyez, là, déjà, M. le Président, on me crie assez de noms dans le public. Là, là, ce n'est pas moi qui suis responsable. Là, on va dire que je suis un allumeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Léo-Paul): Bon. Écoutez. Moi, je me dis, avec les propos... Je pense que les gens sont sincères, ici. J'ai écouté et j'ai pris note des propos flatteurs de M. Simard à mon endroit – je les prends quand ça passe – et de M. Mulcair. Je dois vous dire que, moi, je serais disponible à... Je pense que là je suis la personne voulue, si jamais on remet sur pied un autre groupe-conseil et qu'on veut rédiger, j'offre mes services à la présidence ou – bon, peut-être que, là, je vise gros – comme membre de ce comité; ça me ferait énormément plaisir d'en faire partie.

Et je pense, en concluant... Écoutez, il faut, indépendamment de ce qu'on dit, arrêter de jouer à l'autruche, dépendamment des gens à qui on fait appel. Bon. Là, je ne veux pas... Tant les péquistes que les libéraux puis au fédéral, on sait bien, la vérité scientifique est impossible à atteindre. Dépendamment des groupes à qui on fait appel, bien, on a... Je ne dis pas que les résultats sont prédéterminés ou commandés, mais, tout de même, si on avait fait appel à mes services pour siéger sur ce comité-là, peut-être qu'on serait arrivé à des conclusions ou à un rapport d'une autre nature.

Le Président (M. Payne): Très bien. En réponse à votre question, effectivement j'ai envoyé un mémo aujourd'hui à mes collègues les invitant à faire des soumissions, parce que, effectivement, on va faire un rapport de la commission et c'est informel. Si vous avez d'autres notes supplémentaires, commentaires, observations, ils seront les bienvenus dans les prochains quelques jours pour une prise en considération dans la préparation finale de notre rapport.

M. Lauzon (Léo-Paul): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Et, là-dessus, je voudrais vous remercier. Notre temps passe très rapidement, et je voudrais passer au SODEC, s'il vous plaît. Merci, M. Lauzon.

Le prochain intervenant c'est M. Pierre Lampron, président de la SODEC. Je m'excuse, M. Lampron. Ça me fait plaisir de vous accueillir. Vous êtes un habitué de la place. Alors, là – comment dit-on ça, en français, un «stopwatch»? – un chronomètre, je n'ai pas ça. Il y a un peu de décalage. Je n'ai pas l'intention de demander à chaque deux secondes combien de temps est écoulé. Mais je vous le dis, parce que j'ai une horloge devant moi, il est midi et quart et je vais suspendre les travaux à 13 heures. Vous, vous en avez pour, quoi, une quinzaine de minutes, M. Lampron?

M. Lampron (Pierre): J'ai un texte qui, si vous acceptez que je vous le lise, fait exactement 11 pages. À une vitesse normale, ça ne devrait pas être très long.

Le Président (M. Payne): Très bien. Alors, je vais diviser le temps par la suite. Je vous invite à présenter vos collègues.

M. Lampron (Pierre): D'accord. D'abord, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés et madame, merci beaucoup de cette invitation lancée à la SODEC d'intervenir sur ce dossier de Radio-Québec. C'est pour nous un honneur que, pour la première fois, la SODEC se présente devant l'Assemblée nationale sur une question qui est importante, et j'ai demandé d'être accompagné de deux personnes: à ma gauche, Mme Lorraine Richard, qui est productrice, l'heureuse et très efficace productrice de ce qui a été probablement les plus grands succès à la télévision francophone au Québec, Les Filles de Caleb , et productrice d'un film qui s'appelle Eldorado , et qui devrait obtenir les mêmes succès avec Marguerite Volant , qui sera bientôt diffusé. Mais Lorraine Richard m'accompagne surtout en sa qualité de présidente de ce qu'on appelle le CNCT, c'est-à-dire le centre national du cinéma et de la télévision, qui conseille la SODEC pour l'élaboration de ses politiques et de ses programmes, lequel conseil est composé de 18 personnes en provenance de tous les milieux – scénaristes, réalisateurs, producteurs, distributeurs, diffuseurs – qui est donc un microcosme de la production, de la distribution et de l'activité audiovisuelle et cinématographique au Québec, qui comprend également les sociétés de diffusion et de financement, y compris Téléfilm Canada.

Et, à ma droite, Mme Suzanne Laverdière, qui est la directrice générale du secteur cinéma-télévision au sein de la SODEC et qui, entre autres, a eu cet honneur de travailler, je crois pendant un certain nombre d'années, dans le financement de productions à l'intérieur de Téléfilm Canada. Si elle intervient dans vos questions sur, justement, les activités de la SODEC qui sont à être mises en place, elle pourra très certainement corriger un certain nombre de faits ou d'évaluations qui ont été évoquées tout au cours des débats, que j'ai eu l'honneur de suivre ces deux derniers jours, concernant le financement et l'apport des sociétés publiques d'intervention, y compris celle de Téléfilm Canada.

Alors, je me présente donc à vous, à titre de président de la SODEC, pour appuyer le choix proposé par les autorités de Radio-Québec de recourir à la production indépendante pour accomplir son mandat de télévision éducative et culturelle, et je veux le faire de façon très positive. Le changement structurel proposé s'inscrit dans une dynamique qui s'observe depuis quelques années et qui correspond à un mode de production en forte croissance à l'échelle mondiale. Cette avenue proposée, donc, par Radio-Québec offre six avantages: le premier, elle permettra à Télé-Québec de consolider son rôle de diffuseur public; le second, c'est qu'elle propose une stratégie économique qui nous apparaît gagnante; troisièmement, elle représente un choix qui vise à faire partager les objectifs culturels par l'ensemble de la communauté; quatrièmement, elle correspond à une tendance qui est observée dans l'ensemble de l'industrie télévisuelle, au Canada, au Québec, mais surtout à l'échelle mondiale; cinquièmement, elle constitue, dans les circonstances, la seule avenue possible pour que les diffuseurs continuent de se développer dans l'économie du système qui se met en place; sixièmement, enfin, pour le gouvernement du Québec, même s'il ne m'appartient pas d'établir la politique du gouvernement du Québec, notre avis est que le recours à la production indépendante offre de plus grandes possibilités de voir notre production nationale rayonner sur les marchés internationaux.

Le gouvernement du Québec a fait le choix de créer un guichet unique pour les entreprises culturelles. Il s'agit d'un choix de gouvernement qui a été appuyé, adopté à l'unanimité par cette Assemblée nationale. La SODEC assume ce mandat et voit à offrir les meilleurs outils possibles à ces entreprises pour qu'elles se développent, qu'elles puissent occuper une part de marché importante au niveau national et qu'elles arrivent à se positionner sur les marchés internationaux.

Le développement de notre culture repose sur la structuration et la consolidation d'entreprises qui sont en mesure de soutenir les talents nationaux, de voir à la promotion, à la commercialisation et à l'exportation des produits québécois, bref, des entreprises qui sont des leviers dynamiques pour favoriser le rayonnement de nos produits culturels. Ce rayonnement est indispensable à l'épanouissement de notre société. Il ne suffit pas, en effet, de créer pour s'inventer une identité; il faut aussi que cette création soit accessible et qu'elle voyage le plus souvent possible, le plus longtemps possible et sur tous les supports qui peuvent l'accueillir.

(12 h 20)

Personne, je crois, n'a jamais remis en question le recours à des entreprises privées pour la production de disques, pour la production de livres, pour la production de films ou pour l'organisation de spectacles, parce qu'il s'agit, en l'occurrence, du seul modèle viable pour la promotion, pour la commercialisation, pour l'exportation des produits, qu'ils soient culturels ou non, d'ailleurs. Personne, en conséquence, pour nous, ne devrait remettre en cause le recours à l'industrie privée pour la production télévisuelle, parce que, là aussi, il s'agit du seul modèle viable à long terme.

Il faut consolider le rôle de diffuseur public de Radio-Québec. En prenant la décision de réaliser pleinement son mandat éducatif et culturel, Radio-Québec a fait le choix difficile et courageux de se positionner sur un créneau clairement défini et qui devrait se distinguer de celui des télédiffuseurs généralistes. Pour occuper ce territoire de façon optimale, la Société doit nécessairement concentrer ses énergies sur sa ligne éditoriale et sur la définition de sa propre personnalité. Je continue?

Il est aussi important que Radio-Québec...

Le Président (M. Payne): Est-ce que M. le député de Chomedey...

M. Lampron (Pierre): Ça va. J'ai...

Le Président (M. Payne): Il y a un exposé en cours, si vous pouvez respecter ça.

M. Mulcair: Oui, papa.

Le Président (M. Payne): Non, je m'excuse, je ne prends pas vos propos, M. le député de Chomedey. Je demande...

M. Mulcair: Mais je ne prends pas le vôtre non plus.

Le Président (M. Payne): ...que vous retiriez vos propos, parce que je suis un peu tanné, ce matin.

M. Mulcair: Bien, moi aussi.

Le Président (M. Payne): Ça n'a pas de sens, comme décorum. Ce n'est pas moi...

Une voix: Toujours la même chose.

M. Mulcair: Un collègue de votre côté de la Chambre est venu...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse...

M. Mulcair: ...me dire un mot puis vous osez m'interpeller publiquement...

Le Président (M. Payne): Non, non, ce n'est pas moi...

M. Mulcair: ...et, si vous pensez que je suis là pour recevoir vos leçons, vous vous trompez.

Le Président (M. Payne): J'ai la parole. M. Lampron a arrêté son exposé il y a quelques minutes. J'ai l'impression qu'il est un peu dérangé par votre conversation, c'est tout ce que j'évoque. Il n'y a pas de crise, mais je vous le souligne.

M. Mulcair: Vous avez remarqué...

Le Président (M. Payne): Vous avez la parole.

M. Mulcair: ...qu'il y avait deux personnes qui parlaient, M. le Président, un de votre côté et un du nôtre, puis le seul nom que vous prononcez, c'est le mien?

Le Président (M. Payne): Il n'est pas ici, à ce que je sache.

M. Mulcair: Il était là en train de me parler: ça faisait deux.

Le Président (M. Payne): M. Lampron, s'il vous plaît.

M. Lampron (Pierre): Pour occuper ce territoire de façon optimale, la Société doit nécessairement, donc, concentrer ses énergies sur sa ligne éditoriale et sur la définition de sa propre personnalité. Il est aussi important que Radio-Québec rallie autour de cette ligne éditoriale un nombre important de partenaires en provenance de différents milieux et qui ont des intérêts communs avec sa mission. Je plaide pour que Radio-Québec soit moins isolée dans l'exercice, donc, de sa mission.

À cet égard, la Société a fait le choix judicieux de développer des liens stratégiques avec les régions et les réseaux des affaires sociales, de la science et de la culture. Ces alliés partagent les intérêts de Radio-Québec en matière de diffusion des connaissances. Ils ont tous, de différentes façons, le mandat de développer des activités éducatives. Aussi, tel que le recommande le groupe-conseil, Radio-Québec pourrait devenir un outil de diffusion privilégié pour remplir une partie de leur mission, partie de mission qui, de toute façon, doit se réaliser et qui se réalise actuellement d'une façon... si vous voulez, en utilisant d'autres outils de diffusion qui sont peut-être moins efficaces.

Radio-Québec s'est donné le défi d'inclure ses partenaires dans l'élaboration de sa programmation. Le diffuseur ira puiser dans ces milieux les tendances de notre société qu'il sera en mesure, par la suite, de transmettre à son auditoire en fonction de la ligne éditoriale qu'il aura définie. Ces liens étroits que Radio-Québec établira lui assureront de pouvoir assumer pleinement son rôle de télévision publique, d'offrir une programmation en concordance avec les besoins de tous ses auditoires et la distinguera des réseaux privés.

Pour arriver à ce résultat, Radio-Québec devra résister aux pressions exercées par ses partenaires qui tenteront inévitablement d'avoir une emprise sur cette ligne éditoriale. Pour ce faire, la Société devra se concentrer uniquement sur son rôle de diffuseur qui, tel un chef de pupitre, veille à la cohérence des contenus qu'il diffuse, ou, en d'autres termes, il faut qu'il demeure effectivement une équipe capable de tenir une ligne éditoriale, capable d'intervenir au niveau des différents fournisseurs, au niveau, justement, de cette ligne éditoriale et capable de garder, à Radio-Québec, le cap sur sa réelle mission, telle qu'elle est déterminée dans le dossier qui nous a été soumis. Il s'agit pour nous d'une stratégie économique gagnante. L'économie générale de la production télévisuelle privée du Québec, en 1994-1995, nous démontre à quel point le choix de Radio-Québec s'avère, dans les circonstances, le meilleur.

En effet, pour un télédiffuseur, le recours au secteur privé signifie l'accès à une production à valeur ajoutée, et ce, à plusieurs égards. Premièrement, le coût horaire d'une production imputée au budget de Radio-Québec s'en trouve proportionnellement réduit en fonction de la capacité du producteur de réunir des financements de plusieurs sources. Ensuite, en misant sur la compétence de ces entreprises, autant Radio-Québec que les autres télédiffuseurs, cela permet au Québec de développer une industrie capable d'aborder le cofinancement international en position avantageuse. La forte demande d'émissions est une des nouvelles caractéristiques du marché mondial de la télévision. En favorisant la production privée, nous permettons à des entreprises de se constituer des catalogues riches et diversifiés sans lesquels il serait difficile de se positionner sur les marchés étrangers.

Selon les données des projets ayant eu accès au crédit d'impôt, le secteur indépendant au Québec a atteint une valeur de production de 200 000 000 $ en 1994-1995, de 380 000 000 $ si on inclut toutes les autres productions faites par la production indépendante, mais n'ayant pas accès au crédit d'impôt.

Les financements publics directs et indirects ont représenté 22,8 % de ce montant, soit 7 % de moins que l'année précédente. De ces sommes, un pourcentage sans cesse croissant provient du crédit d'impôt. Depuis 1991, cette mesure a en effet permis l'injection de près de 80 000 000 $ dans la seule production télévisuelle. En fait, avec un apport public se situant autour de 45 % annuellement, la production privée est successivement passée – je crois que ce sont des chiffres importants – de 129 000 000 $ en 1992-1993 à 144 000 000 $ en 1993-1994, pour atteindre, donc, 200 000 000 $ en 1994-1995 et près du double si, effectivement, on inclut l'ensemble de la production individuelle.

Je le dis, parce que ceci décrit une situation très particulière, probablement un des rares secteurs au Québec qui vit actuellement une situation de croissance d'emplois. Cette croissance de l'activité économique et le recours à cette production indépendante accrue viennent effectivement donner des opportunités de croissance d'emplois, qui est assez importante, surtout pour les jeunes qui entrent sur le marché du travail, les techniciens comme les créateurs.

Ce qu'il y a de remarquable, c'est que la part des capitaux étrangers sous forme d'investissements et de droits de diffusion a crû de 20 % à 30 % pendant cette même période. Les données sur l'économie générale du secteur nous permettent donc de dire que le choix de Radio-Québec lui donnera accès à une production à valeur ajoutée, d'autant plus que, selon les données du télédiffuseur, le coût horaire moyen des productions maison, établi à 78 600 $ en 1994-1995 si on inclut l'ensemble des coûts associés à la production, y compris les coûts administratifs, était supérieur à celui des émissions faites par le secteur privé, qui était établi à 48 800 $ pour la même année. Cela étant dit, on n'en fait pas un objet, si vous voulez – en tout cas, personnellement – de débat, simplement pour dire qu'il n'y a pas une économie réelle de secteur à ce seul niveau des coûts de production.

Le choix de Radio-Québec est par conséquent le bon choix pour le gouvernement. En soutenant une télévision du savoir, dont une bonne partie de la programmation est produite dans un environnement qui multiplie la valeur des investissements publics, le gouvernement se place en position d'obtenir un meilleur rendement sur son investissement dans sa télévision nationale.

Même si une partie de son économie d'échelle se trouvait transférée vers les mesures de soutien sélectives ou automatiques, la nature de l'économie du secteur, par sa capacité de créer des emplois à un coût extrêmement réduit, compenserait. Nous savons en effet que le crédit d'impôt remboursable à la production, qui favorise directement cette création d'emplois, a aussi pour résultat, bien que certains de ces emplois auraient de toute manière existé, nous en convenons, de rapporter au gouvernement des revenus comparables aux dépenses encourues.

(12 h 30)

Une autre caractéristique intéressante et qui joue en faveur de la production indépendante est sa possibilité de commercialisation sur les marchés internationaux. Non seulement il est possible par ce moyen d'obtenir des capitaux étrangers par la voie de la coproduction, comme je viens de l'évoquer, mais il est aussi possible d'obtenir des financements sur les préventes, sans compter que l'exportation des émissions, une fois financée, permet d'accroître le rayonnement culturel et les retombées économiques de la production nationale. Plus les diffuseurs font appel aux entreprises privées, mieux celles-ci sont en mesure d'élargir leurs assises financières, de se constituer des catalogues qui accroissent leur réputation sur les marchés et facilitent la levée de capitaux de risque. On a souvent déploré la sous-capitalisation des entreprises culturelles, et avec raison. Ce fait est réel, et la seule façon d'y remédier est de nous doter d'une stratégie à plusieurs facettes, dont l'une passe par l'accroissement en volume, des activités et le soutien à l'exportation.

Le choix de Radio-Québec lui permettra aussi de se positionner comme un diffuseur complémentaire des réseaux généralistes en faisant, par exemple, l'acquisition d'émissions correspondant à sa mission culturelle et éducative, en deuxième ou en troisième diffusion. En apportant à son tour une valeur ajoutée à des émissions existantes, en les incluant dans des ensembles qui permettraient d'approfondir le sujet traité, Radio-Québec renforcera de ce fait les assises de l'industrie.

Bref, le choix de Radio-Québec lui permet de maximiser ses ressources à la fois pour son bénéfice de diffuseur et pour le devenir de la production télévisuelle québécoise qui contribue si largement à l'existence de notre culture et à son rayonnement dans le monde. Plus que jamais, la télévision est devenue le véhicule de notre présence culturelle internationale. Elle est, de fait, le premier maillon d'un réseau qui va de la câblodistribution jusqu'au satellite. Il s'agit aussi d'un choix culturel. Le contexte économique actuel oblige aussi le gouvernement à faire un choix: ou bien il concentre ses ressources de production dans le fonctionnement interne de Radio-Québec, ou bien il fait en sorte que ses objectifs culturels, en matière de production télévisuelle, soient partagés par la société publique et les producteurs privés afin d'atteindre la plus large diffusion possible de notre production. Je tiens d'ailleurs à la disposition des documents pour illustrer que, dans la très grande majorité des cas, les productions acquises par un diffuseur sont préfinancées, en moyenne, par au moins trois autres diffuseurs, qu'ils soient du Québec, du reste du Canada ou sur le marché international.

Comme je l'ai mentionné précédemment, la progression de notre production télévisuelle passe par un accès à un plus grand nombre de fenêtres de diffusion aussi bien sur le marché national qu'international. Cette diversification n'est possible que par un recours, donc, à la production privée. C'est le seul avantage de pouvoir constituer des montages financiers comportant des apports étrangers: de provoquer un renouvellement constant de la création et de la composition des équipes et de permettre l'adoption de méthodes de travail souples. Dans cet ordre d'idées, je considère qu'il est dans l'intérêt du gouvernement et de Radio-Québec qu'une compétence particulière en matière de production éducative se développe au sein du secteur privé. En accroissant la demande, Radio-Québec permettra le renforcement de créneaux, comme celui du documentaire ou des émissions pour la jeunesse, qui sont porteurs d'avenir.

Parlant d'avenir. Le champ de spécialisation de Radio-Québec, soit l'éducation – et, je dirais, le secteur culturel – est un de ceux qui connaîtront un essor important pour la croissance du multimédia. Terminé?

Le Président (M. Payne): Non.

M. Lampron (Pierre): O.K. Comme la production éducative permet assez facilement de créer des contenus adaptables et exportables sur d'autres supports, on peut déjà prévoir à quel point la production télévisuelle pourrait servir de base à la production de contenus interactifs empruntant de nouveaux moyens de diffusion. Encore là, les entreprises culturelles sont en train d'effectuer un positionnement crucial. On observe le jeu des oppositions et celui des alliances entre les entreprises issues de milieux traditionnels des industries culturelles et celles issues de la technologie. Il apparaît tout de suite évident que celles qui détiendront les droits sur des contenus aussi prometteurs que les contenus éducatifs sont en mesure de donner au Québec sa meilleure chance sur le marché du multimédia. Celui-ci évolue à un rythme exponentiel, et nous n'avons pas le droit de passer à côté des possibilités que le marché nous offre encore aujourd'hui. Je crois que la stratégie de Radio-Québec relève en ce sens de la mise en oeuvre de la politique culturelle et qu'elle comporte, pour l'industrie privée de la production télévisuelle, un fort potentiel de diversification et de rentabilisation, tant en termes culturels qu'économiques. Le vrai boum dans le multimédia va se faire d'abord dans le secteur de l'éducation. C'est un choix qui s'inscrit dans la tendance mondiale – je crois que j'ai pris un peu de temps là-dessus – mais sachez qu'il n'y a aucune nouvelle télévision qui se crée sans être basée sur ce modèle qui est celui qui est proposé par Radio-Québec et que, partout dans le monde, pour toutes les télévisions – je viens d'Europe pour cinq ou six ans – c'est un phénomène qui s'observe, auquel on a recours, et, je dirais, des secteurs les plus traditionnels aux secteurs, je dirais, les plus nouveaux.

Je vais simplement faire la conclusion, M. le Président, et je m'excuse d'avoir pris trop de temps.

Le Président (M. Payne): Très rapidement.

M. Lampron (Pierre): Je laisse tomber d'autres pages pour dire que...

Le Président (M. Payne): Conclusion.

M. Lampron (Pierre): ...l'imposition qui avait été imposée à l'époque à Radio-Canada de recourir davantage à la production privée, qui fait qu'aujourd'hui que c'est de l'ordre d'à peu près 23 % de l'ensemble de la production, a donné lieu, dans ce domaine-là, à, justement, un développement qui permet à des entreprises comme celle que dirige Mme Richard d'être un apport au développement culturel du Québec. On pense que cette tendance va pouvoir se développer et que Radio-Québec, là-dessus, va créer un modèle qui va se répercuter, dans la perspective où il sera de plus en plus difficile d'entretenir des équipes internes trop importantes.

Excusez-moi d'avoir pris trop de temps, mais...

Le Président (M. Payne): Non, il ne faut pas s'excuser. C'est nous qui... On vous remercie.

M. Lampron (Pierre): Ma consoeur était tellement passionnée que... Je sais comment je n'ai pas la même passion, si vous voulez, à évoquer dans des chiffres et dans les exemples.

Le Président (M. Payne): Non...

M. Lampron (Pierre): Mais c'est un domaine qui nous apparaît tellement important, et je voulais beaucoup insister que, même si on est une société de développement d'entreprises, le développement culturel du Québec reste le premier objectif.

Le Président (M. Payne): Oui, effectivement, c'est une contribution extrêmement précieuse, M. Lampron, du SODEC. D'ailleurs, c'est pertinent dans la discussion d'aujourd'hui, les audiences qu'on avait, le groupe que nous avons entendu plus tôt. Je sais que plusieurs de mes collègues veulent intervenir. Donc, sans délai, j'invite Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lampron, les personnes qui vous accompagnent et merci de la qualité de votre présentation.

Il y a un enjeu majeur qui, pour moi, se dessine à travers les conversations et les échanges qu'on a depuis hier – et j'avoue que j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur votre position – c'est l'enjeu de savoir si Radio-Québec doit ou non conserver une part de production. J'avoue que je suis assez sensible à certains arguments qui ont été repris, je pense, de façon éloquente, par la présidente de la CEQ, disant qu'on ne peut, dans le domaine de la production télévisuelle, s'en tenir, tout au moins pour très longtemps, à un rôle de concepteur, ce qu'on appelle un peu la ligne éditoriale, et qu'il faut, pour dire ça en des mots très simples, mettre la main à la pâte, c'est-à-dire qu'il y a un lien nécessaire, peut-être même incontournable, à maintenir entre la conception d'émissions et la réalisation de ces émissions.

Moi, je ne suis pas une spécialiste en la matière, donc je ne prétends pas pouvoir répondre à la question. Mais j'ai besoin de l'éclairage de plusieurs personnes parce qu'en fin de compte il faudra qu'on donne des recommandations. Et, là-dessus, j'aimerais que vous me répondiez, si c'est possible, parce que je sens que votre attirance est du côté de la production à l'extérieur de Radio-Québec. Mais cette question-là, moi, je l'apporte et j'aimerais bien pouvoir comprendre un petit peu plus.

M. Lampron (Pierre): Effectivement, dans tous les domaines, les vérités absolues sont difficiles, si vous voulez, à défendre.

Je vais vous répondre en deux temps, si vous me permettez. La première, c'est que ce que j'évoquais dans mon texte, dans mon intervention tantôt, c'est qu'il y a effectivement, partout dans le monde, ce recours à un modèle, qui est celui qui est exposé par Radio-Québec. Toute nouvelle télévision, par exemple, qui se crée actuellement et sur tous les créneaux, et en particulier dans les créneaux très spécialisés, se crée sur ce modèle, c'est-à-dire d'un rôle de diffuseur qui conserve sa ligne éditoriale, qui se donne la capacité de conserver sa ligne éditoriale et qui ne voit pas, dans le maintien de cette ligne éditoriale, que ce contrôle-là lui vient du fait qu'il produit à l'interne.

Le deuxième élément là-dessus, c'est qu'il y a beaucoup, également, de télévisions publiques existantes. Ça se produit beaucoup en Europe, par exemple, où il y a vraiment le modèle de la séparation entre la diffusion et la production, et ça n'a pas empêché des entreprises comme TF1, par exemple, de recourir, sauf pour ses émissions d'information, à l'entreprise privée et d'avoir la personnalité qui est la sienne. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre... Et même les sociétés de programmes, par exemple, en France ont évolué et évoluent vers ce modèle-là.

Concernant plus particulièrement Radio-Québec, effectivement, il aurait pu y avoir un choix progressif, si vous voulez, d'aller plus progressivement vers la production indépendante, en se disant qu'il y a le temps, si vous voulez, pour pouvoir le faire, d'opérer ce passage-là, pour simplement des questions de gestion interne, de gestion de ressources.

(12 h 40)

Cela dit, dans le contexte économique actuel, ma conviction est que, si la contrainte est cette contrainte économique fixée, si vous voulez, de tant de millions de dollars à dépenser, je crois que le choix de l'efficacité, c'est-à-dire d'avoir l'argent concentré dans les programmes, je crois que c'est le choix qui doit être privilégié. Et c'est dans ce sens-là que nous appuyons, en partant comme prémisses qu'il y a une économie de système nécessaire à réaliser, que Radio-Québec a un budget de 50 000 000 $ et quelques et que, c'est ça, à partir de cette contrainte, entre un choix, si vous voulez, de garder de la production interne et de recourir à l'externe, mon analyse c'est qu'il faut pouvoir conserver le maximum sur la capacité, justement, de maintenir une ligne éditoriale et effectivement de recourir à la production privée comme ça a été exposé. C'est la seule garantie d'avoir autant d'heures de programmes, autant d'influence dans le milieu et de faire diffuser ces produits-là sur l'ensemble des réseaux de diffusion qui existent déjà.

Le Président (M. Payne): Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, M. Lampron, Suzanne Laverdière, Lorraine Richard. Là, vous venez de tenir en quelque sorte le contre-discours par rapport à ce qu'on a pu entendre, particulièrement – pas de tout le monde, parce qu'il y a des gens qui ont parlé des régions, qui n'ont pas discuté de cet angle-là du rapport du groupe de travail – si on regarde ce que la CEQ, ce que le syndicat des techniciens et ce que M. Lauzon ont dit. Et, moi, je vais vous poser des questions bien précises parce que je veux, moi aussi, bien comprendre un certain nombre de choses.

On a laissé entendre que – et c'est écrit, je crois, dans le rapport de M. Lauzon – dans le fond, vous êtes, et je m'adresse à Lorraine Richard en particulier, des gestionnaires privés de fonds publics. Dans le fond, il n'y a aucune mise de fonds de votre part, vous ne prenez aucun risque, et que c'est toutes sortes de sources, le crédit d'impôt – et j'y vais très carrément, Lorraine, là, parce que je pense que c'est important qu'on puisse entendre, justement, la réponse... Mais, quand je lis le mémoire que vous avez remis, page 5, on dit – et je n'en croyais pas mes yeux: Les financements publics directs et indirects ont représenté 22,8 % du montant total de ladite production, donc qui a eu droit au crédit d'impôt cette année, et non pas 92,5 %, ou enfin des pourcentages de ce type-là. Alors, moi, j'aimerais comprendre exactement, là, quel est l'apport en quelque sorte du secteur privé. Est-ce que vous vous considérez comme ça, comme des gestionnaires privés de fonds publics et que vous, dans le fond, empochez les profits parce qu'il est très rare que les organismes publics puissent se rembourser de ce qu'ils ont mis? Et, d'autre part, quand M. Lauzon disait tout à l'heure que, quand on regarde ça d'une façon macroéconomique, en additionnant justement les crédits d'impôt, les fonds des câblodistributeurs, ceci, ceci, cela, c'était évidemment pour l'État un gouffre sans fond, aussi bien le reconnaître, et justement admettre que ce n'est pas vraiment de l'entreprise privée, alors que, vous, vous dites, page 6, que ça rapporte au gouvernement des revenus comparables globalement aux dépenses encourues – je pense que c'est très important. C'est mon deuxième point.

Mon troisième point, ça concerne l'étranger. C'est une dimension qui est pour moi fondamentale, bien évidemment: notre culture disparaîtra si elle ne s'exporte pas. Puis ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est Robert Lepage, mais je le reprends à mon compte régulièrement. Quelque part, il faut que notre avenir culturel passe par l'étranger et les marchés étrangers. Vous dites, page 7: «Celle-ci – concernant la production privée – a l'avantage de pouvoir constituer des montages financiers comportant des apports étrangers.» Est-ce que vous voulez dire par là que, si c'est le diffuseur directement, nommément Radio-Québec, qui produit à l'interne, qui est propriétaire des droits – et c'était un des arguments qu'on nous a apportés, l'importance que Radio-Québec puisse conserver, via de la production interne, la propriété des droits – à ce moment-là, Radio-Québec n'aurait pas, donc, la possibilité d'avoir ces mêmes montages financiers avec cet apport étranger? Alors, c'est mes trois questions, Mme Richard.

Le Président (M. Payne): M. Lampron.

Mme Beaudoin: Mais c'est à Mme Richard...

Mme Richard (Lorraine): Est-ce que je peux répondre?

Mme Beaudoin: ...que j'ai posé la question.

Le Président (M. Payne): Oui, mais... À qui vous voulez.

Mme Richard (Lorraine): Je vais répondre à la première question, qui est: Est-ce que c'est vrai que nous sommes des gestionnaires de fonds publics et que, pour ainsi dire, on ne prend pas de risques, on ne va pas chercher l'investissement privé? Bien, c'est totalement faux, parce que, dans le meilleur des cas et dans le cas le plus élevé, la contribution au financement d'une production – puis là je vais parler de productions que je connais, dans le style Filles de Caleb ou Blanche , ce genre-là – je parle de productions de télévision, puisque c'est de ça qu'on parle ici, on arrive à 44 % qui provient de fonds publics. Ce qui veut dire que – mettons 45 % à 44 % et quelques – le reste provient d'acquisitions, de ventes, d'avances ou de préventes sur les ventes à l'étranger, de commanditaires – de sponsors, si vous voulez – de campagnes de promotion faites avec des gros clients privés et avec, aussi, une part de risque de la maison de production. Je suis actuellement en production d'une série qui s'appelle Marguerite Volant , qui est une série d'époque, donc lourde, et, pour l'instant, Cité-Amérique est à risque pour 1 250 000 $. Alors, moi, qu'on vienne me dire que je ne prends que de l'argent de l'État et que je ne prends aucun risque, c'est absolument faux et c'est le cas de la plupart des maisons de production du domaine de la production privée. Ça, c'est la première question.

La seconde, c'est le retour sur l'investissement. Quand bien même que l'État contribuerait jusqu'à la hauteur de 45 % lorsqu'on finance initialement le projet, si le projet est vendu à l'étranger et revendu au Canada pour des troisièmes, des quatrièmes passes ou d'autres moyens d'aller se chercher des revenus, il faut considérer qu'il y a des retours de ces ventes-là qui retournent aux fonds publics qui ont été investis. Donc, le 45 % se voit diminué, au bout d'une première, deuxième, troisième année, à la condition, évidemment, que le projet ait une vie sur le marché international et puisse se vendre. Alors, ça, c'est l'avenir. Il faut que ce qu'on fait puisse être vu; c'est ça qui compte au départ.

Je pense que la troisième question... c'était quoi, déjà?

Mme Beaudoin: Sur les montages financiers: Est-ce que Radio-Québec, directement, pourrait avoir les mêmes apports étrangers? Pourquoi l'entreprise privée, à ce moment-là, c'est plus intéressant pour les montages financiers à l'étranger, et Radio-Québec, comme diffuseur à production interne, a-t-elle les mêmes avantages ou non que l'entreprise privée dans cette perspective d'apports étrangers dans le montage financier?

M. Lampron (Pierre): Si vous me permettez, je vais répondre à cette partie-là, Mme Beaudoin. Pour une raison simple, c'est que de réussir à intéresser de l'argent étranger, des personnes qui ont de l'argent étranger dans une production, ça nécessite un travail continu, ça nécessite des individus dont c'est le métier d'aller en France, d'aller en Allemagne, d'aller au États-Unis, d'aller un peu partout pour créer ce montage financier qu'une société de diffusion ne peut avoir, ne peut développer. Pour une seconde raison: c'est que, dans ce grand monde là, le monde des diffuseurs, ils sont dans une situation, si vous voulez, compétitive sur ces différents marchés. Ils sont les acheteurs, ils sont ceux à qui on vend ces productions une fois qu'elles ont été financées par différents types d'apports. Pour ces raisons-là, il n'y a aucun diffuseur, si vous voulez, qui peut exercer ce type de rôle, qui peut l'exercer de façon aussi difficile et complexe et d'investir dans ce domaine-là.

Sur un point – je vais passer, si vous me permettez, la parole à Suzanne – je veux simplement que vous reteniez que les produits qui voyagent le mieux dans le monde, ce sont les documentaires et les émissions pour enfants.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, M. Lampron. Je ne vois pas de demandeur du côté de l'opposition. Voulez-vous, M. le député de Jacques-Cartier... Je préfère couper court à la discussion du côté ministériel. Je n'avais pas de demande jusqu'à ce moment-ci, mais je voudrais vous entendre, M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est juste pour ce même point là. Parce que, mon frère, il a travaillé pour faire le marketing pour TV Ontario. Alors, c'était quelque chose, un radiodiffuseur de l'État. Maintenant, il travaille dans le privé et il fait effectivement le même genre d'emploi. Mais il était capable, à TV Ontario, de rentabiliser beaucoup de programmes en allant... Il y a trois ou quatre grandes... à Cannes, je pense qu'il y en a une autre en Allemagne. En tout cas, il y a le réseau qu'il faut faire à toutes les années, et je pense que c'était rentable. Alors, je ne vois pas, dans l'introduction à la page 2, n° 6, pourquoi, automatiquement, une production indépendante offre de plus grandes possibilités de voir notre production nationale rayonner sur les marchés internationaux. Je pense qu'à la Société Radio-Canada et les autres émissions, ils ont déjà eu un succès à l'extérieur du Québec, et ça a été fait malgré le fait que... ou à cause, peut-être même, que c'était une société d'État. Alors, c'est quoi, l'avantage, à vos yeux, d'avoir ça dans la production indépendante?

(12 h 50)

Mme Richard (Lorraine): Si je comprends bien, vous me dites: Que ça soit Radio-Canada ou une autre société d'État, les émissions faites par ces sociétés-là ont connu des ventes à l'étranger, un rayonnement...

M. Kelley: C'est quoi, l'avantage? Parce que je pense qu'on a pu citer des exemples, déjà, de productions faites par Radio-Québec ou par la Société Radio-Canada qui ont réussi à l'extérieur du Québec, qui ont essayé, pour le rayonnement de notre production nationale. Alors, c'est quoi, l'avantage naturel d'un secteur indépendant pour faire la promotion de nos produits culturels?

Mme Richard (Lorraine): Je vais répondre. La première chose, le premier avantage, c'est un avantage économique. Si on parle de sous, pour 0,25 $ vous avez le même show qui vous coûterait 1 $. Ça fait qu'en partant c'est déjà bon. Et, avec le 0,25 $, vous pouvez le passer deux fois, ce spectacle-là. Autrement, il vous coûte 1 $ chez vous. Ça, c'est déjà un avantage économique.

Deuxièmement, dans toute l'histoire des émissions qui ont été faites, que ce soit à Radio-Canada ou à d'autres télévisions d'État, qui ont été vendues, mais vraiment, dans le monde, à un nombre de pays impressionnant, avec des revenus, des potentiels de revenus comme on en connaît actuellement, ça s'est fait avec l'industrie privée. Oui, ces émissions-là ont été vues à Radio-Canada, et, dans la tête des gens, on pense souvent que – je cite encore l'exemple des Filles de Caleb ou de Blanche – ce sont des émissions de Radio-Canada, mais ce ne sont pas des émissions de Radio-Canada. Ce sont des émissions qui ont été faites par le privé, en collaboration avec Radio-Canada. Elle les a achetées pour un montant x. Elle a le droit de les passer deux fois, ça lui revient à des pinottes. Jamais Radio-Canada n'aurait été capable de faire une série de cette qualité-là avec cet argent-là. Jamais. C'est simple.

M. Lampron (Pierre): Je ne crois pas qu'il y ait de productions internes, sauf vraiment des exceptions, pour prendre l'exemple de Radio-Canada, qui soient faites avec du financement extérieur, alors que je vois très peu d'émissions faites par des producteurs indépendants qui n'ont pas d'apport qui vient, justement, ou bien de l'extérieur du Québec ou d'autres sources de financement au Québec. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, le temps qui nous reste, c'est sept minutes, qui vous appartiennent du côté de l'opposition.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup. J'aimerais juste revenir sur la déclaration qui vient d'être faite en ce qui concerne le fait que ça coûte le quart dans le privé. Est-ce que vous êtes capables de nous envoyer une étude là-dessus? Je trouve ça intéressant. On a eu des expertises tantôt de la part d'un universitaire qui tendait à dire qu'il faut regarder ça un petit peu plus large que le simple fait qu'on met tant de sous ici ou tant de sous là. Mais est-ce que vous avez quelque chose pour l'ensemble de ces productions-là sur un certain nombre d'années qui nous permet d'arriver à cette conclusion-là, que c'est globalement comme ça?

Mme Richard (Lorraine): On a des tableaux qui démontrent, avec les statistiques, le total des sommes qui ont été dépensées pour des acquisitions de la part des diffuseurs. Et vous pouvez retrouver à côté combien de sous viennent des autres sources de financement.

M. Mulcair: O.K. Laissez-moi le tourner d'une autre manière. Est-ce que vous avez assisté tout à l'heure à la présentation de M. Lauzon?

Mme Richard (Lorraine): Malheureusement, non. Je suis arrivée à la fin.

M. Mulcair: D'accord. Une des invitations qu'il formulait à l'égard des membres de cette commission était de regarder ça dans son ensemble. Laissez-moi vous le redire avec un exemple. On dit que ça coûte tant pour produire, et vous avez effectivement certaines statistiques que vous fournissez. Une personne qui travaille depuis 27 ans comme éclairagiste chez Radio-Québec, toute cette expérience, toute cette expertise, elle est acquise. Là, on propose, sans égard à l'ancienneté, de mettre cette personne dehors – bien sûr en prévoyant une prime de départ parce que, sinon, ça se solderait devant les tribunaux qui lui accorderaient les mêmes deux années de prime de départ, de toute façon. Mais là on a bâti quelque chose. On a construit quelque chose à une époque où, effectivement, le Québec, à l'intérieur de ses compétences et de ses juridictions, n'avait rien et c'était des décisions de société, des décisions d'État, d'intervenir, de mettre des sous dans ces domaines-là.

Vous nous dites que, dans le privé, pour toutes sortes de raisons, on est capable peut-être de produire ça à moindre coût. Mais est-ce qu'il y a d'autres coûts qu'on devrait être en train de regarder, notamment à l'égard des personnes réelles qui sont là, qui occupent ces fonctions-là, qui ont cette expérience, cette expertise? Et est-ce qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, moyen de conserver, autant que possible, ce qu'on a déjà, peut-être en laissant à sous-contrat les gens du privé venir utiliser, s'il le faut, plus ces installations-là?

Ce que je suis en train d'essayer de dire, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas moyen, un peu plus humainement, de respecter les gens qui ont fait ça toute leur vie plutôt que de les mettre dehors comme on propose de le faire? Est-ce qu'il n'y a pas moyen que tout le monde y trouve son compte, finalement, qu'on utilise ces équipes-là, ces expériences-là, ces expertises-là sans sabrer tellement? Je comprends que votre conclusion majeure, c'est que ça se fait ailleurs dans le monde de ce temps-ci, puis il faut qu'on regarde ça. Même si on accepte ça, est-ce que c'est de cette manière-là qu'il faut procéder – que je trouve personnellement assez brutale?

M. Lampron (Pierre): Si vous me permettez, c'est une décision que, comme parlementaires, vous devez prendre sur cet aspect que vous évoquez. La question que nous avons adressée et la réponse qu'on a tenté d'illustrer, c'est que, si Radio-Québec, dans le cadre de son budget tel qu'il est actuellement, veut maintenir une programmation de qualité et concourir au développement culturel du Québec et tout ça, elle n'a pas d'autre choix que de recourir à l'entreprise privée dans les modèles que nous avons décrits tantôt. Et, en réponse à Mme la députée de Sherbrooke, je disais que ceci ne devrait pas, à cause des exemples qui existent, mettre en cause la capacité de Radio-Québec de maintenir son expertise et sa ligne éditoriale, donc de maintenir le cap sur la mission qu'elle a développée.

Maintenant, si vous voulez introduire d'autres dimensions, qui sont des dimensions de nature, si vous voulez, sociale, je crois qu'il vous appartient d'en débattre. Notre intervention était de simplement décrire la faisabilité hautement possible et le souhait, si vous voulez, que ça puisse continuer de contribuer au développement culturel du Québec.

M. Mulcair: Est-ce que, au niveau du souhaitable, de la faisabilité, est-ce qu'il est faisable d'entrevoir une utilisation accrue de sous-traitance? Plutôt que de dire que la société Télé-Québec va sous-traiter à l'extérieur, de dire à ceux qu'on embaucherait dans le privé: Nous, on a des acquis, on a de l'expérience, on a du monde et, avant d'aller ailleurs – on va en faire une condition – il faut que vous veniez voir chez nous, puis, si on n'est pas concurrentiel, on peut en discuter. Mais je crois qu'il y a peut-être moyen de faire ça. Est-ce que, selon vous, ça serait du domaine du faisable de dire: Écoutez, on a des équipes puis, avant de mettre à la porte des gens qui ont toute cette expérience et cette expertise-là, on va exiger que vous veniez voir un peu, que vous testiez les eaux chez nous avant d'aller voir ailleurs? Est-ce que ça serait faisable pour le privé de concevoir ça?

Mme Richard (Lorraine): Je ne connais pas le détail des conventions collectives qui régissent Radio-Québec, alors c'est vraiment, là... Je ne le sais pas, je ne le sais vraiment pas.

M. Mulcair: Mais, pour vous, si on vous disait: Écoutez, on a des éclairagistes, on a des infrastructures, on a tout ça, avant d'aller voir – puis ça pourrait être sur une base concurrentielle ou autre – est-ce que vous verriez une objection à ça, de permettre à ces gens-là de faire partie de vos équipes en premier choix si vous allez faire du travail pour Radio-Québec? Est-ce que ça serait concevable?

Mme Richard (Lorraine): Bien, moi, dans mon cas, ça ne marcherait pas parce que l'expertise des équipes qui sont à Radio-Québec, c'est une expertise en vidéo, puis, chez nous, les productions qu'on fait, on les tourne sur support film.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Richard (Lorraine): Alors, c'est tout ce que je peux vous dire en ce qui nous concerne.

M. Mulcair: O.K.

M. Lampron (Pierre): Dans l'économie de système, là, de façon générale, je dois quand même vous dire que, justement parce qu'il est important pour nous de développer l'expertise à partir des unités de production sous contrôle des producteurs privés, toute la dynamique qui s'est mise en place, encore une fois, lorsque vous avez voté à l'unanimité pour la SODEQ, comme pour Téléfilm Canada ou pour d'autres, est basée sur le fait que l'argent public qui intervient dans le financement d'une production n'intervient pas pour le financement interne des diffuseurs – publics ou privés, d'ailleurs – qui n'ont pas accès, lorsqu'ils recourent à leur production, à leurs équipes internes, aux soutiens financiers qui sont ceux de la SODEQ, de Téléfilm Canada ou de n'importe quel autre intervenant externe, puisque c'est ça qui est le coeur même du système. Alors, à votre question, le financement de ces productions-là deviendrait problématique de ce fait-là, et peut-être que Suzanne pourrait compléter.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Payne): Très rapidement, en quelques secondes.

(13 heures)

Mme Laverdière (Suzanne): Oui, effectivement, le financement de ces productions deviendrait beaucoup plus lourd, parce que plusieurs organismes, plusieurs fonds ne pourraient pas participer étant donné qu'une partie de l'intervention est pour le secteur privé.

Puis, d'autre part, j'ajouterais une nuance importante. La production privée fonctionne entièrement avec des pigistes, qui ne garantissent qu'un certain nombre de jours de tournage ou un certain nombre de jours de travail correspondant au temps d'une production unique à la fois. Aucun n'est un employé permanent d'une compagnie de production.

Le Président (M. Payne): Ça va?

M. Simard: Une petite question factuelle, M. le Président, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Payne): Ça ne relève pas de moi. Le temps est écoulé de votre côté. Si le député de Chomedey veut être indulgent à votre égard...

M. Mulcair: Pour sa petite question factuelle, ça nous ferait plaisir de l'apprendre avec lui.

M. Simard: La première s'adresse à Mme Richard.

Le Président (M. Payne): Nous avons une minute.

M. Simard: Oui, oui. Lorsqu'elle a parlé tout à l'heure de 44 % de financement de l'État, est-ce que ça impliquait aussi tout ce qui touche les exemptions fiscales ou est-ce que c'était simplement du financement direct? Vous avez dit que le maximum était de 44 %...

Mme Richard (Lorraine): Oui, incluant les...

M. Simard: ...est-ce que les crédits d'impôt étaient inclus là-dedans?

Mme Richard (Lorraine): Ah! oui, oui, oui.

M. Simard: D'accord. La deuxième question est plus générale, M. le Président...

Le Président (M. Payne): Non, non, non.

M. Simard: ...elle s'adresse à vous comme à M. le représentant de l'opposition: Est-ce que l'ex-ministre libéral, M. Bourbeau, a été informé que le nouveau penseur, le nouvel intellectuel de référence du Parti libéral est maintenant Léo-Paul Lauzon? Est-ce que ça a été fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): Très bien. Alors, je voudrais remercier tout le monde. M. Lampron, Mme Richard, Mme Laverdière, pour la SODEC, je vous remercie infiniment. Je suspends nos travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Payne): Alors, je constate le quorum.

Donc, j'ouvre la discussion de l'après-midi en invitant le représentant des employés en région pour notre commission, commission de la culture, s'il vous plaît. J'invite donc Mmes Louise Savard, Hélène Parent, MM. Roger Lord et Denis Bois.

Alors, selon mes calculs, pour respecter la grille horaire telle qu'adoptée par les membres de la commission, il faut se contenter, pour chacun des deux groupes, de 40 minutes, et je vous inviterais à être assez courts, aussi raccourcis que possible, parce que, normalement, les députés, évidemment, veulent intervenir, plusieurs. Donc, c'est dans votre intérêt et notre intérêt pour qu'on puisse avoir un bon échange constructif de part et d'autre.

Vous estimez à à peu près combien de temps... C'est un résumé de mémoire ou...

Mme Parent (Hélène): Notre mémoire, notre présentation devrait faire, au maximum, 20 minutes dans le temps.

Le Président (M. Payne): Est-ce que je peux suggérer 15?

Mme Parent (Hélène): On peut essayer d'accélérer le rythme.

Le Président (M. Payne): Parce que je vais être assez sévère. Je ne dépasse pas une minute de 20 minutes, parce qu'effectivement je veux donner la parole à nos membres. Ça vous convient?

Mme Parent (Hélène): D'accord.

Le Président (M. Payne): À vous.

Mme Parent (Hélène): Alors, M. le Président de la commission, MM. et Mmes les députés, on tenait d'abord à vous remercier de nous avoir invités à nous faire entendre à cette commission. M. Payne, tout à l'heure, a fait la présentation des gens qui m'entourent. J'aimerais vous les présenter un peu plus particulièrement. Il s'agit de M. Roger Lord, qui est réalisateur dans la région de l'Outaouais; à l'autre extrémité, vous retrouvez M. Denis Bois, qui est caméraman dans le Bas-Saint-Laurent; et, à ma droite, Mme Louise Savard, qui est agente de bureau principale de la Côte-Nord. Mon nom, c'est Hélène Parent. Je suis agente de coordination régionale dans le Bas-Saint-Laurent et j'ai été chargée de recueillir l'ensemble des réflexions régionales et de tenter de les traduire dans un mémoire d'intervention que nous vous déposons aujourd'hui.

Nous tenons à souligner que le mémoire, que nous avons intitulé «Vers Télé-Québec», est le fruit d'une consultation menée au cours des deux dernières semaines auprès des artisans régionaux. Tous ont été conviés à prendre part au processus, et, de l'avis de ceux qui y ont participé, le mémoire est le reflet fidèle des réflexions et commentaires qui ont été émis. Nous retrouvons, d'ailleurs, dans les artisans de Radio-Québec, des gens de diverses affiliations syndicales. Alors, on trouvait ça important de nous situer aussi dans le décor.

Avant de procéder à la lecture du rapport comme telle, que nous allons nous partager, nous quatre, nous avons voulu vous rappeler quelques éléments que nous avions présentés lors de notre présentation au groupe-conseil, en avril dernier. Nous avions déposé 10 recommandations dont l'esprit visait – et, ça, c'est très important dans nos représentations – une intégration harmonieuse des régions à Radio-Québec. Le groupe-conseil a retenu quelques-unes de nos recommandations. Mentionnons le maintien de la production des émissions d'information à l'interne, pour des raisons d'ordre éthique; la participation des artisans régionaux à ces émissions; la présence des régions à l'ensemble de la programmation; et la réouverture de bureaux régionaux qui avaient perdu leur personnel de soutien administratif et leur équipement technique en 1986. Lors de notre présentation, nous avions fait la preuve que le développement de la production et des partenariats dans le milieu passe par la présence sur le territoire de bureaux régionaux.

Ceci étant dit, nous allons passer à la lecture du document. Alors, l'introduction. En juin dernier, le groupe-conseil nommé par le gouvernement déposait son document de réflexions et de propositions pour baliser l'avenir de Radio-Québec. En plus de redéfinir sa mission dans le sens d'un recentrage éducatif et culturel, il avait le mandat de réviser les modes d'organisation et de gestion dans la perspective d'un plus grand partenariat avec d'autres intervenants, comme Télé-Université, les médias communautaires et l'entreprise privée. Il devait également proposer des modes de fonctionnement qui garantissent une accessibilité maximale au services de Radio-Québec en tenant compte de façon particulière de la capitale et des régions du Québec.

Immédiatement après le dépôt du rapport, le ministre de la Culture et des Communications et premier ministre, M. Jacques Parizeau, déclarait qu'il accueillait favorablement les recommandations du groupe-conseil et qu'il les faisait siennes. Nous avons donc compris qu'il fallait déjà commencer à structurer et modifier Radio-Québec à partir des paramètres énoncés par le groupe-conseil. Le drame, selon nous, c'est que Télé-Québec a été conçu dans des circonstances difficiles. En effet, le groupe-conseil a élaboré des propositions en tenant compte d'un manque à gagner de 15 000 000 $ et d'une coupure, donc, de 10 000 000 000 $, entre autres, imposée à Radio-Québec par le gouvernement. Le mandat du groupe-conseil aurait donc pu se résumer ainsi: Comment, avec une amputation majeure, Radio-Québec pourra-t-elle continuer à marcher et remplir pleinement son mandat éducatif et culturel? Nous nous plaisons à penser que le rapport eût été tout autre, n'eût été de cette coupure importante, et qu'une réflexion sur le rôle de la télévision publique au Québec aurait dû s'imposer avant que les coupures ne s'abattent. Nous ne remettons, ici, en question ni le processus ni le rapport lui-même, mais nous tenons à insister sur cette dure réalité dont nous avons dû, nous aussi, tenir compte dans notre réflexion sur l'avenir du Télé-Québec qu'on nous propose.

(16 h 50)

M. Lord (Roger): Je vais poursuivre, si vous me permettez. Un Québec tout en différence et en interdépendance. Le paysage audiovisuel francophone québécois a beaucoup changé au fil des ans. Après l'arrivée de TQS, de TV5 et des chaînes spécialisées comme Canal famille, RDS et Météo-Média puis, tout récemment, RDI et canal D, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il semble y avoir une abondance de produits. La venue des compagnies de téléphone sur le marché de la diffusion télévisuelle et les expériences de télévision interactive apporteront sans doute, elles aussi, de grands bouleversements dans l'offre télévisuelle.

Dans ce contexte d'apparente abondance, certains seront peut-être tentés de se questionner sur la nécessité et la pertinence de conserver des télévisions publiques. Mais, s'il y a abondance, c'est dans les centres urbains, car cette multitude de produits est reliée à la câblodistribution, qui ne dessert pratiquement pas les municipalités rurales du Québec. Quarante pour cent de la population n'est pas câblée au Québec. À Sainte-Marguerite, seuls Radio-Canada, TVA et Radio-Québec peuvent être captés. Radio-Québec, c'est donc 33 % de l'offre télévisuelle pour bon nombre de Québécois, des Québécois qui ont peut-être besoin plus que quiconque que nos télévisions publiques continuent d'exister.

Cette réalité du Québec, nous en faisions partie et nous réclamons le droit d'être informés au même titre que les autres Québécois de ce pays, d'avoir accès non seulement à la réception des émissions, mais également à leur conception et à leur production. Pour que le Québec puisse se reconnaître comme peuple, il faut qu'il ait conscience de l'ensemble de ses collectivités rurales, urbaines, avec tout ce qu'elles recèlent de ressemblances et de différences. Le Québec, c'est avant tout une question d'interdépendance régionale qu'il faut traduire à la télévision, c'est l'image du Québec vivant, et, ça, aucune télévision privée, dont les bases sont strictement commerciales, ne peut le faire.

Tout comme les membres du groupe-conseil, nous réaffirmons la pertinence de Télé-Québec pour le développement de notre société. Comme eux, nous croyons que Télé-Québec doit participer à l'expression de l'identité québécoise, soutenir la diffusion du savoir, appuyer le rayonnement rural et la circulation de l'information. Des actions prises en ce sens permettront aux Québécois d'avoir accès, dans une forme qui leur est propre et en fonction des priorités de leur société, à des connaissances utiles pour mieux affronter l'avenir.

Télé-Québec, le réseau du savoir. Les membres du groupe-conseil recommandent que Radio-Québec devienne Télé-Québec, le réseau du savoir et que la mission de Télé-Québec soit de développer le goût du savoir, de favoriser l'acquisition de connaissances et de promouvoir la vie culturelle.

S'il fut un temps où éducation était, pour certains, synonyme de formation scolaire, il en va heureusement tout autrement aujourd'hui. Telle que décrite dans le rapport, la programmation éducative non formelle s'adresse à de larges auditoires et privilégie la vulgarisation. Elle se traduit par une offre diversifiée d'émissions, notamment par des émissions d'information, des émissions culturelles, des émissions de services, des émissions jeunesse. La programmation éducative formelle ou scolaire correspond, quant à elle, à un corpus pédagogique et permet une reconnaissance des acquis. La mission éducative de Télé-Québec nous apparaît réaliste et socialement pertinente pour l'ensemble des Québécois.

Cette définition correspond largement aux besoins des habitants des régions du Québec, qui ont à la fois besoin d'une fenêtre sur l'ensemble de l'activité québécoise et d'un rapprochement avec les organisations dispensatrices de formation.

Télé-Québec pourrait permettre des expériences heureuses de formation à distance, un aspect préoccupant pour plusieurs intervenants régionaux en éducation qui doivent rejoindre une clientèle dispersée sur de grands territoires. La télévision est présente dans tous les foyers québécois; elle représente un véhicule privilégié pour rejoindre les masses.

Nous tenions, d'autre part, à insister sur le fait que Télé-Québec, c'est avant tout une télévision, un média ayant un langage spécifique de communication et qu'il est important qu'elle utilise des formes télévisuelles attrayantes, qui portent et communiquent le mieux ces contenus. L'humour et la fiction sont des exemples d'approches qui permettent de pénétrer dans les salons. Nous ne devrons jamais perdre de vue l'approche-téléspectateur, pour ne pas dire l'approche-client dans l'élaboration des produits. C'est ce qu'on pourrait appeler de la pédagogie efficace et de qualité.

Mme Savard (Louise): Je vais poursuivre en vous parlant de notre perception, en tout cas, de notre optique concernant l'apport des régions au réseau Télé-Québec.

Le groupe-conseil s'est montré attentif aux préoccupations régionales que nous avions manifestées le printemps dernier, notamment en ce qui a trait à la présence de Radio-Québec sur l'ensemble du territoire québécois. C'est avec surprise, étant donné la conjoncture économique difficile de Radio-Québec, que nous avons appris que le groupe-conseil recommandait que, dans chacune des 10 grandes régions administratives du Québec, Télé-Québec renforce ses équipes régionales et utilise ses facilités de production disponibles afin de refléter sur l'ensemble du réseau les multiples réalités régionales du Québec.

La surprise a été double lorsque nous avons constaté que, dans le plan des effectifs de Télé-Québec, il est proposé d'engager du personnel de coordination et un soutien administratif dans toutes les régions du Québec. Une nouvelle inespérée qui nous a confirmé que Télé-Québec, même avec des moyens limités, avait la volonté de mettre en oeuvre cette recommandation du groupe-conseil.

Qu'il nous soit permis ici de réaffirmer ce que nous disions au groupe-conseil lors de notre intervention en avril dernier. Ce qui importe pour nous, c'est d'abord notre présence à la télévision québécoise. Les structures, pour nous, sont intéressantes, mais dans la mesure où elles permettent aux régions de participer à la production d'émissions. En d'autres termes, il nous importe que les structures régionales ne soient pas des coquilles vides, une présence symbolique. Notre présence à la télévision québécoise doit se refléter dans la programmation, le petit écran, et ce, dans tous les secteurs de programmation, tant dans les émissions d'information que les émissions culturelles, de services ou jeunesse que dans la production de documents à saveur éducative formelle.

Parce que vouloir ne suffit pas et qu'il faut aussi pouvoir, il nous semble important que nous soyons, nous, des régions, représentés à des endroits stratégiques dans la structure de programmation de Télé-Québec en étant systématiquement inscrits dans le processus de programmation, en participant notamment aux tables sectorielles. Plus encore, nous proposons que Télé-Québec permette une représentation régionale au sein du comité de programme, lieu, à Télé-Québec, où se font tous les choix de programmation.

Le schéma d'organisation. Dans son chapitre sur le schéma d'organisation de Télé-Québec, le groupe-conseil recommande que, sauf pour des produits d'information et d'habillage de chaîne, la production des émissions éducatives de Télé-Québec soit confiée à des maisons privées de production. Cette proposition a eu un effet dramatique chez nous. Les maigres 150 minutes de production autonome que nous produisions représentaient un minimum de visibilité pour la région et aussi un minimum de travail pour tout artisan désireux de continuer à exercer son métier en région. Ce fut la consternation.

Radio-Québec, cependant, nous a laissé savoir en juin dernier que les équipes régionales participeraient activement à la production des émissions d'information qui ne seraient pas transférées à l'entreprise privée. Ainsi, en engageant un réalisateur, un journaliste et un recherchiste sur une base annuelle dans chacune des régions pour l'émission quotidienne d'information Le Québec aujourd'hui , elle assurait le maintien de l'expertise régionale et la participation de toutes les régions à la production autonome, et ce, dès l'automne 1995. L'essentiel pour nous était donc sauvé. Il ne nous restait qu'à obtenir l'assurance que cette pratique serve de modèle pour des émissions d'information, et ce, évidemment pour les années à venir. Malheureusement, l'automne venu, cet automne-ci, les choses se sont passées bien autrement.

M. Bois (Denis): Alors, je vais poursuivre avec l'étape automnale difficile.

Cette année, pendant que la production se poursuit allégrement sur la scène montréalaise, la participation des régions est réduite considérablement. L'émission Le Québec aujourd'hui est coordonnée par une équipe à Montréal, produite dans les studios de Radio-Québec à Montréal et de TVA partout au Québec. Elle se fait sans la participation des techniciens, réalisateurs et journalistes régionaux à la pige. Un seul recherchiste pigiste a été engagé dans chacune des régions. L'émission, qui devait durer à l'origine une heure, ne dure que trente minutes. Pourquoi? Eh bien, parce qu'il y a blocage dans les négociations entre le syndicat des techniciens et Radio-Québec.

Dans l'attente d'un règlement, les réalisateurs, journalistes et techniciens régionaux sont en chômage pour une période indéterminée et la production régionale ne peut démarrer comme elle le devrait. En début de saison, les artisans ont pris leur mal en patience, espérant un règlement en octobre, puis en décembre. Compte tenu des négociations en cours et des délais qu'impose la mise en place de la nouvelle structure de production requise, ils craignent aujourd'hui qu'il leur soit impossible de travailler à Radio-Québec cet hiver. L'année est foutue pour la plupart des artisans en production de toutes les régions, et nul ne peut prédire ce qui se passera au printemps ou à l'automne prochain.

C'est une année difficile qui fait ressortir notre situation précaire et fragile à Radio-Québec et qui amène certains artisans à prôner la décentralisation des budgets de production en région.

(17 heures)

Un plan des effectifs questionné. Lors de la lecture du plan des effectifs de Télé-Québec, nous avons également constaté que Radio-Québec avait inscrit l'emploi d'un technicien permanent par région en remplacement des trois occasionnels qu'on y trouve. Les techniciens pigistes des régions, qui travaillent depuis plus de 10 ans, en moyenne, pour la plupart, à Radio-Québec, ne serait-ce qu'à temps partiel, sont amers. Cette proposition semble même aller à l'encontre de l'esprit de la logique inspirée par le rapport du groupe-conseil qui propose de confier la production au secteur privé afin de pouvoir bénéficier de l'effet de levier.

Nous savons que l'entreprise privée ne peut compter sur certains types de financement – lire ici le crédit d'impôt – si la prestation de services du télédiffuseur est confiée à du personnel permanent. Or, il en va tout autrement des salaires des pigistes occasionnels, qui, eux, sont admissibles.

Télé-Québec sera un acteur important pour le développement de la production privée au Québec et plus particulièrement dans les régions du Québec. Les producteurs des régions ne rêvent pas en couleur. Les grosses maisons privées de production de Montréal, qui sont déjà bien établies et qui ont, elles, accès à des infrastructures sophistiquées, leur feront une lutte féroce. Ils essaieront d'avoir tout le gâteau de production et de se le partager entre eux. Télé-Québec, avec des équipements techniques de qualité dans toutes les régions du Québec, pourrait être un pivot majeur pour les maisons de production qui n'en possèdent pas et qui n'ont pas les moyens à court terme de s'en procurer. Télé-Québec pourrait également investir, en plus de sa mise de fonds, une participation en équipement dans la production des émissions. Tout le monde pourrait y trouver son compte. Cela aurait l'avantage de donner du travail à des techniciens pigistes, admissibles, évidemment, au crédit d'impôt, d'investir des mises de fonds moins substantielles et de donner accès à des équipements professionnels permettant aux producteurs de produire des émissions de qualité et compétitives.

Et, puisqu'on parle des producteurs privés en région, à qui devrait incomber la production faite en région, nous croyons qu'il leur faudra un apport particulier si nous voulons qu'ils soient à la hauteur des aspirations que nous nourrissons à leur égard. Aussi, nous recommandons que la SODEC crée un fonds spécial pour le développement de la maison de la production privée en région et que ce fonds ne soit accessible que pour les maisons de production ayant pignon sur rue en région.

Mme Parent (Hélène): Dans le rapport du groupe-conseil, il est question de la région de la capitale. Nous avons accueilli favorablement les aspirations particulières que le groupe-conseil nourrissait à l'intention de la capitale. La grande région de Québec, avec la colline parlementaire, mérite d'être hautement considérée. Qu'il nous soit permis d'espérer que... Comme la région de Québec, nous aimerions aussi avoir le privilège d'être ensemble représentés au sein du comité de direction de Télé-Québec.

Le groupe-conseil recommandait dans son rapport la création de différents comités sur lesquels nous aimerions voir inscrites les préoccupations régionales qui nous animent. Le comité ad hoc dont le mandat sera de réviser les lois et règlements régissant Télé-Québec devra voir à inscrire la dimension régionale dans le mandat de Télé-Québec, laquelle avait été rayée de la loi régissant Radio-Québec en 1986. Ainsi, Télé-Québec deviendra la télévision éducative, culturelle et régionale.

Nous demandons expressément au gouvernement d'accéder à la demande de formation d'un comité externe de programmation et d'y affecter un fonds dédié de 25 000 000 $. Au nombre des intervenants suggérés pour y siéger, nous proposons que les intérêts régionaux y soient représentés. On pourrait y retrouver le Conseil régional de concertation et de développement du Québec et, si vous tenez à ce que ça soit des organismes gouvernementaux, on pourrait retrouver à ce moment-là le Secrétariat aux affaires régionales. Le conseil d'administration de Télé-Québec devrait aussi tenir compte de la représentativité régionale au sein du comité des parrains recommandé par le groupe-conseil.

En conclusion, les artisans en région, qu'ils soient pigistes ou permanents, sont fiers d'avoir contribué à faire de cette télévision, de Radio-Québec, celle qui a été la plus souvent reconnue par ses pairs pour la qualité de ses produits. Bien que nous croyions qu'elle était perfectible, Radio-Québec a innové au Québec, et nous sommes fiers de dire qu'on y était.

La situation financière actuelle impose le revirement majeur que nous connaissons. Il nous faut accepter de tourner la page. L'effet de levier évoqué par le groupe-conseil est, semble-t-il, un élément qui peut permettre la survie de notre télévision québécoise. L'alliance avec le secteur privé de la production pourra permettre à l'industrie de prendre un essor intéressant. Nous espérons qu'il en ira ainsi dans chacune des 10 régions du Québec.

Pour assurer une présence réelle des régions à notre télévision publique, faudra-t-il en arriver à imposer un pourcentage des budgets consacrés à la production régionale? Faudra-t-il penser à une forme de péréquation? Nous nous interrogeons fortement en ce sens. Mais ce qui importe le plus pour nous, c'est de sentir que nous faisons partie de Télé-Québec. Comme nous le disions au groupe-conseil, nous voulons être intégrés harmonieusement dans ce grand réseau, nous ne voulons pas faire bande à part. Nous sommes bien disposés à entrer dans le jeu de la confiance, mais il nous faut un minimum de garanties.

Nous croyons en Télé-Québec, en sa pertinence et sa nécessité. Nous avons plus que jamais besoin d'une télévision qui s'adresse à l'ensemble des Québécois, qui permet aux gens de tout le Québec de se parler et de se bâtir un avenir collectif. Télé-Québec, c'est une télévision différente à bâtir, et, nous, artisans des régions, sommes fiers de dire qu'on y sera.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie beaucoup, Mme Parent. Il y a beaucoup de matière de réflexion basée sur une expérience profonde en région. Nous avons approximativement – quoi, 20 minutes? – bon, 10 minutes de chaque côté. Mme la ministre, vous avez indiqué que vous voulez prendre la parole.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour. Bonjour, Mme Parent. Oui, en page 8 de votre rapport, je voudrais seulement que vous me donniez quelques explications complémentaires. Vous dites qu'il faudrait donc voir à inscrire, dans la nouvelle loi éventuelle de Télé-Québec, la dimension régionale dans le mandat de Télé-Québec, laquelle a été rayée de la loi régissant Radio-Québec en 1986. Vous dites: «Ainsi, Télé-Québec redeviendra la télévision éducative, culturelle et régionale.» Qu'est-ce qui s'est passé en 1986 et pourquoi ça a été rayé en 1986 de la loi et du mandat de Radio-Québec?

Mme Parent (Hélène): En 1986, il y a eu des coupures importantes à Radio-Québec. Il y a eu une coupure de 8 000 000 $ à Radio-Québec, dont 4 000 000 $ ont été imposés dans la structure régionale. Avant 1986, il y avait, dans les 10 régions du Québec, neuf hors Montréal, des bureaux régionaux avec du personnel, avec de la programmation régionale. À partir de 1986, le gouvernement a sabré dans les budgets de Radio-Québec et a accepté que Radio-Québec réduise la production régionale à ce qu'il y avait de plus simple, ce qui fait qu'on s'est retrouvé en région avec cinq bureaux régionaux, où on retrouvait un coordonnateur et un agent de bureau en personnel permanent, et c'est tout. Depuis ce temps, tout le reste du personnel qui est en région, dans les neuf régions du Québec, eh bien, tout le reste des gens sont à la pige.

Mme Beaudoin: Et j'aimerais comprendre. Quand vous dites... Alors, donc, dans le fond, vous dites: Là, on veut – si j'ai bien compris – revenir à cette implication régionale de Radio-Québec, ce qui se retrouve – bon, là, vous donnez un certain nombre d'exemples dans le rapport du groupe-conseil – en effet, là, ce qui devrait se retrouver, étant donné que le groupe-conseil a indiqué que la dimension régionale serait à nouveau une dimension importante pour Radio-Québec et que, dans le fond, le seul développement, si on peut parler de développement, se fera en région, compte tenu, justement, de la situation budgétaire et de la situation...

Bon, l'effort nouveau de développement se fera en région. Cet effort-là, je vois que vous le saluez, vous dites: Nous, ce qui est le plus important – et je comprends très bien ça – c'est d'en être, c'est-à-dire de vous retrouver là où ça compte, dans les décisions, pour pouvoir influencer, justement, Radio-Québec dans le sens que ça soit non seulement inscrit dans la loi, mais que, partout...

Mme Parent (Hélène): Oui.

Mme Beaudoin: ...en quelque sorte, à l'intérieur de Radio-Québec, ça se retrouve. Il y a juste une autre question que je voudrais vous poser. Alors, pour vous, c'est un plus, vous le dites, donc c'est un acquis supplémentaire, là, de ce Télé-Québec...

Mme Parent (Hélène): Bien, écoutez... oui...

Mme Beaudoin: ...qui s'en va dans le bon sens, dans le sens de la régionalisation, en tout cas par rapport à ce qui existait. Ce n'est pas l'idéal, c'est...

(17 h 10)

Mme Parent (Hélène): Oui, c'est un pas en avant, ça, c'est sûr, ce n'est pas une position de recul. J'avoue que ça nous a surpris, un peu tout le monde, de voir finalement toutes les coupures drastiques qui étaient imposées à Radio-Québec, mais de voir qu'il y avait la préoccupation régionale qui était quand même au sein des préoccupations du groupe-conseil. C'est un développement, mais, encore là, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est qu'il ne faut pas se leurrer. Il y a quelque temps, sur la place publique, tout le monde disait: Ah! les régions, c'est extraordinaire, vous travaillez beaucoup, vous allez faire beaucoup de choses. Je dis: Bien, moi, là, chez nous, ça ne fait pas grand changement. Sur papier, bon, dans le Bas-Saint-Laurent, ça ne change pas grand-chose pour le moment, même que, pour le moment, je suis amputée, je risque de perdre des emplois, et ce n'est pas vrai qu'en région on n'écopera pas d'autre part. Il y a les assistantes à la réalisation qui n'auront plus de travail; ce qu'on vous a dit, c'est qu'il y a des techniciens pigistes qui vont perdre leur travail. On y goûte, nous aussi, à cette coupure de Radio-Québec, le revirement que propose le groupe-conseil.

Ce qu'on se dit, c'est: Ouf! on a sauvé les meubles, et, souvent, ce qui est arrivé par le passé, ça a toujours été d'enlever ce qui était un petit peu excédentaire, ce qui dépasse, c'est-à-dire les régions. Et c'est pour ça aussi qu'on vous parle d'une intégration, qu'on veut être intégrés à Radio-Québec, qu'on ne veut pas faire bande à part. Nous, on veut d'un Radio-Québec, un Télé-Québec dans lequel on est imbriqués et dont on n'est pas un petit quelque chose à côté.

Mme Beaudoin: D'accord. L'autre question que je voulais vous poser. C'est quand même... Quand vous dites, justement – je voudrais bien comprendre – en page 6, lors de la lecture du plan des effectifs, j'ai constaté que Radio-Québec avait inscrit l'emploi d'un technicien permanent. Est-ce que c'est un technicien qui va originer de la région, ça?

Mme Parent (Hélène): Pas nécessairement – Denis, je ne sais pas si tu voulais répondre. Selon les conventions actuelles en vigueur, à tout le moins, les emplois permanents, nous n'en avons pas, en région, au niveau de la technique, et ça veut dire qu'il y aurait des techniciens de Montréal, permanents, qui pourraient venir – ce qu'on dirait en bon français – «bumper» en région. Et c'est ça, la réalité de ce qu'on nous propose.

Dans la première version du plan d'effectif, au printemps dernier, la direction avait proposé 5,5 personnes occasionnelles, ce qui équivalait à nos trois occasionnels en région. Mais, dans la dernière version, la direction est revenue, cette fois-ci, avec un emploi permanent. On sait que ça aurait pu faire achopper beaucoup les négociations, attendu que, dans la convention collective qui lie Radio-Québec avec ses techniciens, il est dit qu'on ne peut pas mettre à pied un permanent s'il y a encore des occasionnels qui travaillent. Et, donc, si vous mettez à pied des permanents à Montréal, ça veut dire qu'il n'y a plus de production en région, c'est fini, oubliez ça, parce que, nous, on ne fonctionne qu'avec des occasionnels, on ne fonctionnait qu'avec des occasionnels.

Le Président (M. Payne): Très bien. Je vous remercie, Mme Parent. Il reste quatre minutes, à peu près, côté ministériel. On continue avec Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Merci. Je vais essayer d'aller rapidement. D'abord, je vous remercie pour votre présentation, qui était très vivante. De partager ça à quatre, c'était agréable pour nous qui avons à écouter.

Deux questions rapides, parce que, moi aussi, je suis sensible à la question des régions étant moi-même une députée en région. Il y a deux choses dont vous parlez que j'aimerais entendre développer un peu. La première chose, c'est la question de la représentation régionale, que vous abordez à la page 5, au sein du comité de programmes, et j'aimerais que... Bon, je comprends que vous disiez: C'est parce que c'est là où se font les choix de programmation. J'aimerais que vous me disiez un peu comment les régions pourraient être représentées, par quels mécanismes de représentation. Il faudrait qu'il y ait combien de personnes des régions pour que ce soit une représentation intéressante et valable?

Et la deuxième question, ça concerne le fonds spécial à la SODEC, que vous abordez à la page 7, pour le développement de la production privée en région. J'aimerais savoir quelle est l'ampleur de ce fonds que vous imaginez, qui serait comme réservé à la SODEC à cette fin.

Mme Parent (Hélène): Alors, combien de personnes au niveau du comité de programmes? Écoutez, à chaque fois qu'on nous a appelés en consultation, on nous donnait cinq à 10 jours pour appeler tous les gens des régions; ça fait beaucoup de monde à appeler, à rejoindre pour fixer une date où on peut se rencontrer, et c'est beaucoup de monde autour d'une ligne téléphonique. C'est des gens qui nous envoient des documents, et, dans le fond, il nous reste, pour écrire et pour réfléchir, environ quatre à cinq jours. Ça a été à peu près ça dans le cas du groupe-conseil et ça a été à peu près ça au niveau de votre commission.

Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur le nombre de personnes. Pour nous autres, ce qu'il est important de dire, de vous dire à vous autres, c'est qu'on a besoin de ce pouvoir-là, dans le fond, d'être pesants et d'être partie prenante de la structure. Et la façon dont ça va se faire, dont ça pourrait se faire, je pense qu'il va falloir qu'on s'assoie, tout le monde, et qu'on cherche comment ça peut se faire. Mais, vous savez, moi, je me dis souvent que les structures sont en fonction des besoins, et ce que je vous dis, c'est qu'on a un besoin à ce niveau-là et qu'on demande à Radio-Québec, à Télé-Québec, devant vous ce soir aussi, de réfléchir là-dessus. Et on a besoin d'une représentation parce que c'est là que se font les décisions d'émissions.

Vous savez, à Radio-Québec, la façon dont Télé-Québec va fonctionner, les producteurs, bon, des gens vont soumettre des projets d'émissions, et, permettez-moi l'expression, c'est souvent au plus fort la poche. Et, quand on arrive avec une petite maison de production qui a peut-être un beau projet, la question qui va se poser, au même titre qu'un financier le ferait et que vous, MM. et Mme les députés, le feriez aussi, vous diriez: C'est qui, ces gens-là? Est-ce qu'ils sont crédibles? Et c'est clair que les gens des régions n'ont pas l'expertise de certaines maisons de production de Montréal. Et, à ce titre-là, elles sont déjà un petit peu perdantes en partant. Alors, on aimerait qu'au niveau du comité de programmes il y ait quelqu'un qui soit là un peu pour débattre et faire le poids au niveau des régions.

Maintenant, au niveau du fonds spécial de la SODEC, écoutez, avec les coupures qui ont été imposées à Radio-Québec, il y a des gens qui ont dit, à une certaine époque: Ah! il faudrait peut-être créer une enveloppe pour les régions. Puis, si le gouvernement veut vraiment que les régions se développent, il faudrait qu'il crée une enveloppe spéciale pour les régions. La réponse qu'on a eue, c'est que, dans le fond, le gouvernement ne réinjectera pas d'argent dans Radio-Québec. Et, nous autres, on ne croit pas que c'est à la structure de Radio-Québec de financer de façon spécifique le développement des maisons de production privées en région. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Radio-Québec est là pour soutenir la production, mais pas là pour financer du développement. Et il me semble que, quand on parle du développement des industries culturelles et de communications, les maisons de production devraient d'abord s'adresser à la SODEC. Quelle forme ça prendra? Quelle enveloppe ça sera? Je pense que, ça, il faudra s'asseoir là-dessus. On ne s'est pas livrés, nous, à l'exercice de faire cette démarche-là pour les producteurs privés.

Mais vous le savez, madame, quand vous êtes venue à Rimouski, déjà, rencontrer les gens de l'entreprise et les gens du culturel, on vous avait déjà sensibilisée à l'importance que les régions aient, au niveau de la SODEC, une ouverture supplémentaire. Je représentais, à ce moment-là, l'ensemble des intervenants en communication de la région. Eh bien, ça, ça vient des... ça vient aussi des maisons de production privées, qui se sentent, eux autres, sur un pied d'inégalité quand elles arrivent à la SODEC.

Le Président (M. Payne): Très bien. Il y quelqu'un d'autre du côté ministériel, mais c'est juste un rappel que, si on veut un échange rapide, il faut qu'on soit très discipliné. Parce que, maintenant, je reconnais, si on veut bien, le parti de l'opposition. Peut-être Mme la députée de La Pinière, pour 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans votre présentation, vous avez fait mention de l'approche-client, à un moment donné, et je voulais vous entendre un petit peu là-dessus, parce que l'approche-client suppose que l'on parte des besoins spécifiques du public auquel on s'adresse. Si on opte pour une approche-client axée sur les besoins des régions, la production qui va émaner de cette approche-là, est-ce qu'elle va s'adresser, selon vous, à un large public? Est-ce que ça peut intéresser un large public ou si c'est quelque chose qui s'adresserait plutôt à un public beaucoup plus restreint?

Mme Parent (Hélène): Bien, pour nous, la télévision, c'est un média de masse. L'approche-client, pour nous, oui, ça tient compte des attentes des gens des régions. Vous savez, en région, nous aussi, on a besoin d'une télévision éducative au même titre que l'ensemble des autres Québécois, et la qualité des émissions, en région, c'est important aussi. Moi, je suis fière de travailler à Radio-Québec, parce que les gens du milieu sont fiers des produits qui sont produits à Radio-Québec.

Les besoins des régions. Je pense que vous avez reçu des gens, vous allez en recevoir d'autres des autres régions aussi, ils sont venus vous dire qu'on veut être présent partout, on veut que la vie culturelle, les émissions jeunesse, qu'on soit présent dans l'ensemble de la programmation. Vous savez, l'air de rien, une télévision, c'est tellement un média – vous le savez, tout le monde – qui a beaucoup d'influence. Et, parfois, s'il y a des gens qui s'interrogent sur l'exode des jeunes, en région, il faudrait peut-être penser au petit écran, à ce qui est projeté. Tout ce qu'on voit à la télévision, c'est des gens qui vivent à Montréal. Et, vous savez, on a souvent des références à des modèles et à des schèmes, et il y a des jeunes, en région, qui finissent peut-être par se dire que, si on ne parle pas, nous, en région, c'est peut-être parce que ce n'est pas important et pas intéressant, que peut-être que, dans le fond, le modèle à suivre et ce vers quoi il faut tendre, c'est le modèle urbain. Nous autres, ce dont on a besoin, c'est aussi de se reconnaître à la télévision. Pas pour un effet miroir; on a fini, je pense, notre étape, un petit peu, du miroir – il y en a qui nous disent qu'on est un peu nombrilistes – mais parce qu'on a le goût de montrer à l'ensemble du Québec que, nous aussi, on fait des choses intéressantes.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à vous remercier pour votre présentation, car, effectivement, je trouve que vous avez vraiment réussi à cibler avec beaucoup d'acuité les enjeux principaux. Mais il y a une chose, dans votre rapport – que j'avais un peu de difficulté à comprendre – au tout début, vous dites: Le drame, c'est que Télé-Québec a été conçu dans des circonstances difficiles. En effet, le groupe-conseil a élaboré des propositions en tenant compte d'une coupure de 15 000 000 $ imposée à Radio-Québec par le gouvernement. Le mandat du groupe-conseil aurait donc pu se résumer ainsi: Comment, avec une amputation majeure, Radio-Québec pourrait-elle continuer à marcher et remplir pleinement son mandat éducatif et culturel? Mais là vous dites – et, ça, je trouve ça très pertinent: «Nous nous plaisons à penser que le rapport aurait été tout autre n'eût été de cette coupure importante, et qu'une réflexion sur le rôle de la télévision publique au Québec aurait dû s'imposer avant que les coupures ne s'abattent.»

(17 h 20)

Je suis complètement d'accord avec vous. En d'autres mots, on est un peu devant un résultat et on dit: Bon, c'est ça, le résultat, il reste tant, qu'est-ce qu'on peut faire avec? plutôt que de se dire: Bien, il y a un service à rendre, comment on va le concevoir et comment on va le faire?

Mais, dans la phrase immédiatement après, vous dites que vous ne remettez pas en question ni le processus ni le rapport lui-même. Est-ce que ça veut dire que, malgré cette constatation que vous faites, ç'a été fait un peu à l'envers? On a imposé des coupures puis on a décidé ce qu'on pouvait faire avec ce qui restait. C'est le résultat que vous auriez souhaité de toute façon?

Mme Parent (Hélène): Ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on va faire avec, dans la mesure où on pense que le groupe-conseil a travaillé de bonne foi à partir d'une restriction. C'est-à-dire que je ne crois pas que le – en tout cas, après lecture du mandat du groupe-conseil... Il n'a pas été dit: Refaites-nous une télévision éducative, refaites-nous ci, refaites-nous ça et vous nous direz, après, combien ça coûte. Il y avait une amputation majeure, et, vous savez, ça représente 20 % du budget de Radio-Québec, ça, et c'est énorme. Avec l'ampleur des coupures au niveau du personnel qui sont envisagées, vous voyez que c'est assez impressionnant. Et, nous, on s'est dit: Écoutez, là, on va réagir, mais on va réagir sur ce que le groupe-conseil a dit. Et le groupe-conseil a quand même proposé des choses qui, pour nous des régions, nous épargnaient.

Vous savez, l'ancien conseil d'administration de Radio-Québec pensait – et pour avoir vu les documents, je peux vous le dire – fermer tout ce qu'il y avait de production en région. Je crois que le gouvernement est intervenu à temps et que le groupe-conseil a eu à se pencher, entre autres, sur la dimension régionale parce qu'elle n'était pas présente dans l'ancien conseil d'administration. Vous savez, nous, on est prêts à jouer le jeu, maintenant. Nous autres, ce qui est important, c'est qu'on soit présents au petit écran.

M. Mulcair: Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez parlé de ce phénomène qui consiste à ce que des gens qui ont plus d'ancienneté prennent la place d'autres, ce que vous appelez dans le terme que tout le monde utilise au Québec, le «bumping»? Est-ce que c'est votre compréhension que ça va s'appliquer selon une formule, justement, assez stricte d'ancienneté? Notre compréhension, c'est que même les gens avec 20, 25 ans d'expérience à Radio-Québec sont en train de perdre leur emploi avec les coupures qui sont imposées.

Mme Parent (Hélène): Les techniciens occasionnels et pigistes à Radio-Québec, eux autres, c'est fini. Ils n'ont plus le droit de produire. Les techniciens en région – parce qu'en région nous n'avons pas d'employés permanents – perdent leur emploi même s'ils ont 10, 15 ans.

Le Président (M. Payne): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une question rapide. Je vois sur la page 5, on parle des maigres 150 minutes de production autonome. Dans le meilleur des mondes, c'est quoi, le niveau de présence que vous prévoyez? Et, dans le concret, ça prendrait quelle forme? Est-ce que c'est «nouvelles» ou, non, ce n'est pas «nouvelles», ou c'est juste la vie culturelle dans les régions? Je vois un petit peu dans le concret comment on pourrait faire ça. Dans les 10 bureaux régionaux, si j'ai bien compris, ça prend une présence de combien de personnes? Est-ce qu'on peut faire ça avec trois personnes par bureau ou cinq? C'est quoi, le format idéal de déploiement de personnel pour livrer une présence souhaitée des régions sur le réseau de Télé-Québec?

Mme Parent (Hélène): Voyez-vous, notre problème à nous, c'est qu'on ne sait pas quel espace Télé-Québec va consacrer aux régions. C'est ça, notre grande inquiétude. Nous, si vous nous donnez toute la grille horaire, on va l'habiter, comme on habite une bonne partie du Québec. Mais de chiffrer en minutes... Tu sais, 150 minutes, quand on vous disait ça, c'est un minimum. Et c'est dans ce sens-là que, même si ce qu'on nous propose au niveau du groupe-conseil semble très peu, bien, c'est déjà ça. C'est déjà le maintien peut-être du 150 minutes qu'on avait. Mais, de toute façon, en région, tout le reste de la production, on le faisait en coproduction avec le partenariat avec l'entreprise privée.

Dans le fond, ce que fait Radio-Québec, ce que fait le groupe-conseil, c'est qu'il applique à Montréal ce que, déjà en région, nous faisions. Alors, c'est ça.

Mme Savard (Louise): Si vous me permettez, je voudrais mettre mon petit grain de sel juste là. Je voudrais dire que, dans le fond, depuis 1986 – on l'a souligné tout à l'heure – on s'est vu, à Radio-Québec – parce qu'il y a eu un changement majeur, on l'a dit, avec le 8 000 000 $ en moins – participer de façon bien sommaire à des émission de Radio-Québec. Il y avait des artisans qui travaillaient très peu, mais ce n'est pas juste ça. C'est que la visibilité régionale, la réalité régionale était très peu à l'écran de Radio-Québec. Ce que, nous, fondamentalement, on veut – et je pense que le groupe-conseil, c'est aussi son désir – c'est qu'il y ait une concrétisation de la réalité de ce qui se passe en région à tous les niveaux, éducatif et culturel. Il y a vraiment des gens qui sont capables de le faire. Il y a une dure réalité qui nous frappe et qui fait en sorte qu'il y a des gens en région qui travaillent depuis plusieurs années qui se voient menacés dans leur emploi, pas moi en particulier, mais les pigistes, oui. C'est la deuxième chose.

Alors, on veut vraiment une visibilité plus concrète et on pense qu'il y a des capacités – on fait plus que le penser – régionales en région et on pense que ces gens-là connaissent l'optique régionale et qu'ils doivent être associés à tous les processus de Télé-Québec. Je ne sais pas si cela a rajouté un peu...

Le Président (M. Payne): Et voilà, notre temps est terminé. Je vous remercie infiniment pour un exposé, encore une fois, des régions autant intéressant que basé sur vos propres expériences.

Mme Savard (Louise): Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Merci. Ça fait plaisir.

J'invite maintenant le Conseil régional de concertation et développement de la région de Québec. Bonsoir. Alors, je vous invite, M. Dussault, à présenter vos associés, en vous rappelant que vous avez un bref exposé. Il nous reste 32 minutes, parce que je dois ajourner nos travaux à 18 heures. Vous prendrez combien de temps approximativement?

M. Dussault (Roger): Une quinzaine de minutes, maximum, pour la présentation.

Le Président (M. Payne): Si on peut se limiter à 15, ça en laisse 15 pour la discussion. C'est mieux pour vous.

M. Dussault (Roger): Merci beaucoup, M. le Président et membres de la commission. Avec moi, venant du CRCDQ, j'ai le directeur général, M. Pierre Racicot, et, venant du Conseil de la culture, sa présidente...

Mme Maltais (Agnès): Mme Agnès Maltais, et, à ma droite, la directrice générale du Conseil, Mme Manon Laliberté.

M. Dussault (Roger): C'est avec plaisir que le Conseil régional de concertation et développement de la région de Québec a accepté de rencontrer la commission de la culture à propos de l'avenir de Radio-Québec. En fait, cette consultation représente à nos yeux une très belle opportunité pour expliquer certains des éléments de notre planification stratégique de développement, document qui a fait consensus chez les partenaires de la région de Québec il y a déjà deux ans et sur lequel nous appuyons désormais nos interventions.

Comme vous le savez sans doute, les conseils régionaux de concertation et de développement se sont vu confier le mandat par le gouvernement du Québec d'élaborer une planification stratégique pour chacune de leurs régions et d'assurer la réalisation de celle-ci. Dans cette perspective, des ententes-cadres portant sur les axes de développement et les objectifs stratégiques à poursuivre seront signées dans chaque région entre le CRCD et le gouvernement du Québec.

Dans la région de Québec, neuf grands défis à relever avant l'an 2000 ont été identifiés. Nous croyons que Radio-Québec constitue l'un des moyens majeurs devant favoriser l'atteinte de plusieurs de ces défis, notamment ceux référant à la valorisation de la capitale, à la constitution d'un pôle en matière de culture et de communication, au rayonnement international de la région et au développement d'une technorégion.

(17 h 30)

En raison de la nature même des travaux de la commission, nous avons décidé de nous associer à l'un de nos membres, le Conseil de la culture de la région de Québec, afin de vous présenter les vues que nous partageons quant à l'avenir de Radio-Québec et au rôle qui lui incombera dans les prochaines années. Notre présentation se fera en trois temps. Tout d'abord, nous vous ferons connaître notre appréciation des grands principes du rapport du groupe-conseil sur la mission de Radio-Québec, rendu public au mois de juin et intitulé «Télé-Québec, le réseau du savoir». Par la suite, nous vous présenterons nos préoccupations quant au rôle particulier que Télé-Québec devrait accorder à la région de la capitale et aux autres régions du Québec. Finalement, nous exposerons, sous forme de proposition générale, nos attentes en regard de l'évolution de cette chaîne de télévision.

D'emblée, nous désirons souligner notre satisfaction devant les grands principes esquissés dans le rapport. Nous sommes d'accord avec le groupe-conseil quand il considère que le positionnement de Radio-Québec doit être revu afin d'affermir son rôle spécifique dans le paysage télévisuel, tandis que sa mission doit être recentrée afin d'assurer un meilleur usage des ressources à sa disposition.

L'accent mis sur le besoin de rendre accessibles à la population des produits audiovisuels éducatifs, dans un sens plus large que la seule offre d'émissions scolaires, nous paraît essentiel dans un contexte où la multiplication des chaînes de télévision et la concurrence qu'elles se livrent engendrent une croissance de l'offre d'émissions de divertissement trop souvent dénudées d'intérêt du point de vue éducatif ou culturel. Radio-Québec a malheureusement souffert de ce contexte qui lui a coûté la perte d'une partie de son auditoire. Nous envisageons donc avec enthousiasme l'arrivée de Télé-Québec comme partenaire du système d'éducation, une sorte d'école alternative. Conséquemment, nous appuyons la recommandation du groupe-conseil à l'effet que la mission de Télé-Québec soit de développer le goût du savoir, de favoriser l'acquisition de connaissances et de promouvoir la vie culturelle, de même que les cinq moyens identifiés pour y parvenir: en reflétant les réalités nationales et régionales du Québec; en jouant un rôle majeur dans la promotion des produits culturels; en contribuant à la vulgarisation de la connaissance scientifique et technologique; en assurant, par les modes de diffusion les plus avantageux, l'accessibilité de ses produits à tous les publics concernés; et en faisant appel à de nouveaux supports technologiques susceptibles de favoriser l'acquisition de connaissances.

Mme Maltais (Agnès): Si nous sommes particulièrement concernés par les trois premiers moyens identifiés par le groupe-conseil, nous tenons quand même à entériner le quatrième, par exemple, qui parle d'accessibilité, alors qu'on sait que l'accessibilité fait partie de la politique culturelle. Et, quant au cinquième, on parle de nouveaux supports technologiques, et, en ce sens, la région de Québec est tout à fait prête à s'insérer dans cette dynamique, puisqu'elle regroupe des artistes, comme Ex Machina, comme Méduse, et aussi – dans le secteur privé, un secteur très actif – des organismes comme Pulsion Design et Mégatoon.

M. Dussault (Roger): Nous désirons signaler dès maintenant l'importance des trois premiers points que j'ai mentionnés tout à l'heure. Le Québec affiche de plus en plus son caractère national, tant dans sa façon de se présenter comme nation à la face du monde et à ses partenaires politiques et économiques que dans sa volonté de reconnaître les différences régionales et culturelles. Télé-Québec devrait rendre compte de ce mouvement en étant à l'écoute des enjeux politiques, économiques et sociaux qui affectent le Québec dans son ensemble, mais aussi de la façon dont ils sont vécus dans les régions et au sein des communautés culturelles. Il n'est pas question de faire de Télé-Québec une télévision politique, mais il faudrait que son image et ses activités soient davantage collées à l'identité de la réalité québécoise que ne le sont les autres télévisions offertes aux Québécois.

Par ailleurs, il est clair que Télé-Québec peut jouer un rôle essentiel dans la promotion des produits culturels. Cependant, il faut peut-être insister davantage sur le fait que cette promotion, si elle vise à favoriser l'accès de tous les Québécois aux productions culturelles offertes en salle à Montréal, à Québec et dans d'autres régions, doit aussi inclure la nécessité d'offrir aux artistes et créateurs de partout au Québec une plateforme pour mettre en valeur leurs talents. Ceci est particulièrement important pour les artistes qui n'ont pas la chance de se trouver là où les débouchés sont nombreux et concentrés, comme c'est le cas à Montréal.

Le troisième moyen retenu est la contribution à la vulgarisation des connaissances scientifiques et technologiques qui sied particulièrement bien au profil de l'activité économique et scientifique de la capitale. On trouve en effet à Québec, outre l'Université Laval, dotée de plusieurs centres d'excellence en recherche, un nombre impressionnant d'intervenants de premier plan en recherche et développement: le Conseil des sciences et de la technologie; l'Institut national de recherche scientifique – l'INRS; le Centre de recherche industrielle du Québec; l'Institut national d'optique, pour ne nommer que ceux-là. La région a également fait ses preuves dans le domaine de la vulgarisation scientifique, comme en témoigne notamment le succès du Musée de la civilisation. Nous tenons donc à souligner l'apport indéniable que peuvent et que devraient amener à Télé-Québec les nombreuses ressources dans les domaines de la connaissance et de la vulgarisation scientifique que compte la région de Québec.

Par ailleurs, nous trouvons intéressante l'idée de mettre sur pied un comité externe de programmation pour Télé-Québec, composé des principales institutions du domaine de l'éducation et de la culture. Ce comité devrait toutefois, dans sa composition, être représentatif de toutes les régions du Québec.

Dans l'ensemble, nous sommes en accord avec les principales idées et les orientations générales énoncées dans le rapport du groupe-conseil. Cependant, il y a des points sur lesquels nous aimerions insister, et ce, d'une manière un peu plus détaillée.

Un préalable est nécessaire afin de bien comprendre la portée de nos attentes vis-à-vis de la nouvelle télévision publique québécoise. Étant donné qu'une nouvelle philosophie va s'implanter à Télé-Québec, que les modes de production et de relations de travail, on le sait, de notre télévision s'en trouveront changés, le moment est propice pour réfléchir à la place que devront occuper la capitale et les régions dans cette nouvelle télévision. Certes, à ce sujet, le groupe-conseil a déjà offert quelques pistes, mais ses recommandations doivent être bonifiées pour vraiment satisfaire la capitale et les régions. Avec Télé-Québec, le gouvernement a devant lui une chance unique de renforcer le statut de capitale nationale de la ville de Québec et de mettre en pratique sa volonté d'être plus à l'écoute des régions.

Le groupe-conseil a émis des principes visant une plus grande place pour la capitale et pour les régions au sein de Télé-Québec, et nous désirons ancrer ces principes dans la réalité, leur trouver des assiettes plus concrètes.

Rappelons ce que nous dit le groupe-conseil à propos des régions et de la capitale. Il indique que la régionalisation a toujours été une caractéristique distinctive de Radio-Québec, mais il rappelle aussi l'abolition des comités régionaux et la réduction à quatre du nombre de bureaux régionaux, celui de Québec, entre autres, ayant été fermé. Devant ce constat, le groupe-conseil recommande que la future Télé-Québec renforce ses équipes régionales et utilise des facilités de production disponibles afin de refléter sur l'ensemble du réseau les multiples réalités régionales du Québec. Ce principe se devait d'être énoncé bien haut, et on ne peut qu'y souscrire. Mais qu'arrivera-t-il si l'on constate que les facilités en question sont inadéquates ou carrément absentes? Il n'y a pas de production sans appui, pas de soutien sans promesse ou d'engagement de faire appel à la production régionale. Cette problématique a été évoquée par le Grand réseau des acteurs et promoteurs du partenariat économique, le GRAPPE, un groupe de travail associé à la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain. S'arrêtant au cas de la région de Québec, le GRAPPE constatait la difficulté que connaît la région d'augmenter son volume et la diversité de ses productions. On constatait parallèlement que l'offre de services dans la région est modeste. À première vue, il y a un cercle vicieux: peu de productions parce que peu de services ou peu de services parce que peu de productions. Nous reviendrons plus loin sur cette question, mais nous estimons que le Télé-Québec devrait se voir imposer des objectifs plus précis quant au pourcentage de la production qui devrait être réalisée dans les régions.

Mme Maltais (Agnès): Quant à la capitale, le groupe-conseil note avec justesse qu'elle constitue un foyer de développement culturel et économique majeur et qu'on recense à Québec de nombreuses institutions qui offrent aux créateurs autant de lieux pour diffuser leur production. En effet, l'effervescence de l'activité culturelle à Québec n'est plus à démontrer.

Comme le décrit très bien le CRCDQ dans sa planification stratégique, la région regroupe sur un même territoire un grand centre urbain qui abrite la capitale nationale et des composantes aux identités culturelles bien définies. Cette diversité fait de la région un lieu unique qui réunit de nombreux créateurs, diffuseurs et producteurs provenant de tous les horizons culturels, des milieux scolaires, de la relève et de professionnels comptant plusieurs années d'expérience. Tous cohabitent, échangent et s'enrichissent mutuellement.

Je résumerai ce qui est écrit dans les trois paragraphes suivants: la région compte d'excellents centres de formation et d'éducation, plusieurs institutions culturelles nationales; le rôle de capitale qu'elle exerce est celui de conserver la mémoire d'un peuple distinctif en Amérique; et, en tant que capitale politique, la région doit assurer un rayonnement de la culture québécoise à travers la francophonie. Il nous faut malheureusement mentionner le transfert vers Montréal, malgré tout ceci, de nombreuses activités liées à la fonction de capitale.

(17 h 40)

M. Dussault (Roger): Il faut souligner que le CRCDQ est l'un des seuls CRCD au Québec à avoir inscrit la culture parmi ses axes de développement. Misant sur un bassin de ressources considérables dans le domaine culturel et voulant consolider celui-ci, il a notamment énoncé dans sa planification stratégique l'objectif de soutenir le développement de la région comme pôle régional et national de création, de production et de diffusion médiatique et culturelle.

La diffusion télévisuelle à Québec ne reflète cependant pas cette effervescence culturelle. Ainsi, le CRCDQ est totalement en accord avec l'analyse du groupe-conseil à l'effet que l'importance de l'activité économique et de la vie culturelle de la région de Québec vient appuyer la nécessité d'un engagement particulier de Télé-Québec dans le suivi de ses activités. Quel est cet engagement particulier? Voyons les recommandations du groupe-conseil. C'est que Télé-Québec se dote d'une équipe disposant de moyens suffisants pour assurer à la cité parlementaire le suivi des activités des institutions démocratiques québécoises établies dans la capitale; que Télé-Québec affecte des ressources et donne accès aux moyens de production adéquats afin de rendre compte de l'activité culturelle et économique de la région de Québec; que la structure administrative de Télé-Québec reflète le rôle de Québec par la création d'une direction régionale responsable de l'atteinte de ces objectifs.

Ces recommandations vont dans le bon sens, mais elles exigent des engagements plus clairs sans lesquels l'interprétation qu'on pourrait en faire serait problématique. D'une part, les deux premières recommandations pourraient très bien se traduire par un suivi superficiel purement journalistique des activités dans la capitale: activités parlementaires, culturelles et économiques. D'autre part, la dernière recommandation pourrait très bien donner lieu, dans ce cas, à la création d'un bureau régional du type de celui qui fut déjà fermé par Radio-Québec. Ce n'est probablement pas ce que souhaite le groupe-conseil, et une clarification des engagements est nécessaire pour éviter un tel scénario. Ils doivent spécifier avec plus de fermeté le rôle qui incombe à une véritable capitale nationale.

Mme Maltais (Agnès): En 1993, un document du ministère de la Culture, intitulé «Québec, la capitale et sa dynamique culturelle», avançait ceci: «La production audiovisuelle ne semble pas à la hauteur de ce que les infrastructures et les ressources humaines pourraient laisser espérer.» La situation n'a pas changé depuis. Pourtant, dans ce même document, on insistait sur la fonction culturelle habituelle d'une capitale. Globalement, on mentionnait qu'une capitale devait être un centre de services nationaux regroupant l'administration culturelle de l'État, les institutions culturelles nationales et les sièges sociaux d'organismes culturels à rayonnement national et international. On y soulignait qu'une capitale devait être un foyer d'activités artistiques témoins de la créativité et de l'importance que l'État accorde à la culture; être un lieu de rassemblement et de grandes manifestations, animé par des artistes soutenus par la population; être un lieu symbolique... je vous laisse l'énumération. On constate aisément que Québec, comme capitale, répond déjà à la majorité de ces conditions, sauf en ce qui concerne la production télévisuelle, une lacune qui n'est pas sans conséquences sur la visibilité et la vitalité de toute l'activité culturelle.

C'est pourquoi nous devons envisager que Télé-Québec soit beaucoup plus présente dans la capitale. Le gouvernement doit donc profiter de l'examen en cours sur Radio-Québec pour encourager une telle présence qui irait dans le sens d'un renforcement autant symbolique que pratique du statut national de la capitale. Renforcement symbolique, certes, mais également pratique parce que Québec ne reçoit pas sa part de soutien quant à la production audiovisuelle. Depuis de nombreuses années, les différents intervenants intéressés par la question et le Conseil de la culture doivent se battre pour que les stations de télévision de Québec maintiennent un seuil vital de production locale. Combien de fois a-t-on tenté, du côté de ces télévisions, de réduire le volume de cette production sous prétexte d'un effort de rationalisation – ce qui est expliqué dans le paragraphe suivant?

On pense, par exemple, à Télé 4, qui produisait, en 1969-1970, 46 heures d'émissions par semaine. En 1982, on est tombé à 30 heures par semaine et, la dernière fois, lors de son renouvellement de licence, elle a demandé seulement 17 heures, on lui en a accordé 21. En 1991, Télé 4 avait diffusé, en moyenne, pendant l'été, 5 h 45 min de production locale par semaine. C'est ça que ça donne, actuellement, la production locale à Québec. C'est un bon exemple.

Un autre exemple au niveau de l'audiovisuel, le GRAPPE avançait que, entre 1987 et 1992 – page suivante – Téléfilm Canada a investi au Québec, excluant Montréal, 1 100 000 $, comparativement à 198 400 000 $ à Montréal seulement. La disproportion est énorme. Il faudrait rappeler que, selon les données du GRAPPE, on compte pourtant à Québec 200 comédiens, 30 scénographes-concepteurs, 85 techniciens pigistes, 30 réalisateurs pigistes. Ces données demeurent très partielles, en plus, car le bassin réel de ressources est beaucoup plus vaste si l'on tient compte de toutes les disciplines artistiques présentes sur le territoire de la région de Québec.

Le Président (M. Payne): Je ne sais pas si vous voulez rationaliser votre temps un peu parce que je voudrais bien écouter les députés ou que les députés vous écoutent.

M. Dussault (Roger): Avec votre permission, M. le Président, nous allons énumérer les quatre propositions et en venir à la conclusion immédiatement.

Le Conseil régional de concertation et développement et le Conseil de la culture de la région de Québec proposent que Télé-Québec se dote d'une politique des contenus visant à assurer que les productions commandées en région reflètent effectivement les réalités régionales et soient conçues en utilisant des ressources qui s'y trouvent. La responsabilité de l'application de cette politique des contenus devrait être assurée par la direction régionale que propose de créer le groupe-conseil, à Québec.

Mme Maltais (Agnès): Nous proposons que des objectifs exprimés sous la forme de pourcentages de la programmation totale de Télé-Québec soient fixés pour déterminer la part d'émissions à faire produire par des producteurs indépendants de la région de Québec et d'autres régions du Québec. La part de la production effectuée dans la région de Québec devrait être, au minimum, fixée à 30 % de la programmation totale.

M. Dussault (Roger): Que le comité externe de programmation identifié dans le rapport du groupe-conseil soit installé en permanence à Québec et que la composition de ce comité prévoie la présence, en sus de ceux déjà proposés par le groupe-conseil, de représentants du Conseil des sciences et de la technologie, de la Commission de la capitale nationale, de la ville de Québec et des régions.

Mme Maltais (Agnès): Que Télé-Québec s'engage à installer à Québec un studio de production dont les commodités permettront, d'une part, de produire certaines émissions d'affaires publiques ou d'information et, d'autre part, de fournir un soutien technique aux producteurs indépendants de Québec.

M. Dussault (Roger): En conclusion, M. le Président, les quatre propositions énoncées vont dans le sens de la nouvelle image et des nouvelles missions de la télévision publique nationale québécoise. Elles respectent les orientations du groupe-conseil et sont susceptibles de renforcer l'identification de la population à sa télévision. Elles ont le mérite aussi de consolider les positions du groupe-conseil quant à l'importance qui devrait être accordée à la capitale et aux régions dans le cadre de Télé-Québec.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup. On est encore dans les régions, et la région surtout de la capitale. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. La troisième des recommandations concerne le comité externe de programmation, auquel vous voulez ajouter des partenaires. J'aimerais avoir une précision, parce que les partenaires qui sont identifiés à ce moment-ci dans le rapport sont des partenaires qui arrivent avec des sommes d'argent, qui arrivent avec une contribution d'argent. J'aimerais savoir si les nouveaux partenaires que vous identifiez – le Conseil des sciences et de la technologie, la Commission de la capitale, la ville de Québec, les régions – arriveraient aussi avec une part qui augmenterait l'enveloppe de 25 000 000 $ qui est à ce moment-ci identifiée. Est-ce que ma question est assez claire? Oui?

M. Racicot (Pierre): Alors, parmi les partenaires qui sont identifiés, la plupart sont des partenaires qui verraient au respect des objectifs qu'on a énumérés dans le rapport concernant la régionalisation et le contenu qui est proposé.

En ce qui concerne les partenaires qui auraient de l'argent dans leur poche, vous pourriez ajouter le Secrétariat au développement des régions, du ministère de M. Chevrette, qui contribue déjà à une production en concertation avec les CRCD pour chacune des régions du Québec. Mais, ici, les représentants qui ont été identifiés visent au maintien, si vous voulez, ou à la supervision de la réalisation des objectifs.

Le Président (M. Payne): M. le député de Taschereau.

(17 h 50)

M. Gaulin: Alors, je voudrais signaler aux membres de cette commission l'intérêt qu'il y a de voir associés, pour Québec, le CRCDQ et le Conseil de la culture de la région de Québec. Je trouve que, pour ceux qui ont assisté aux dernières deux journées d'évaluation des projets du CRCDQ, dans les 25 projets qui ont été priorisés, qui avaient valeur économique, 10 étaient d'obédience culturelle. Alors, je trouve ça très intéressant et je pense que plusieurs de vos quatre propositions, presque deux, vont dans ce sens-là. Au fond, je n'ai pas tellement de questions à vous poser, sinon de revenir à la page 5, où vous parliez du fait que, pour le GRAPPE, on nous disait qu'il n'y avait pas de production sans appui, pas de soutien sans promesse ou engagement de faire appel à la production régionale et que vous réclamiez même un certain pourcentage, et je vois que vous donnez déjà, dans les propositions finales, des réponses là-dessus. Ma question ç'aurait été de vous demander quelle était la proportion de ce que Québec, comme capitale, réclamait.

Mme Maltais (Agnès): Cette proportion, M. Gaulin, est calculée sur le nombre d'heures, le ratio «primeurs» qui existe à Radio-Québec. On sait que, si on va dans les moyennes, il y 24 heures de primeurs par semaine; donc, 30 %, ça ne donne que sept heures par semaine. Alors, c'est vraiment une base minimale. Si on calcule en plus que Québec doit présenter la couverture parlementaire, ça laisse très peu de place à l'activité régionale. Donc, c'est vraiment une demande minimale. Mais ce qu'on demande, par exemple, c'est qu'on ait non seulement 30 % de la production en heures, mais 30 % des budgets qui y sont affectés. C'est une précision que je tenais à faire.

M. Gaulin: C'est intéressant.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Payne): Oui. C'est le droit de l'opposition d'intervenir, à leur choix. Maintenant? M. le député de Jacques-Cartier. Oui.

M. Kelley: Rapidement. Sur la question de la couverture de la colline parlementaire, ici. Tous les débats sont déjà télévisés. En plus de ça, il y a une tribune de la presse, ici, avec les salles de nouvelles des différents médias. En cherchant un rôle spécifique pour Télé-Québec, au lieu de juste être concurrentielle avec les services existants, comment est-ce que vous voyez la mise en application de la suggestion qu'il faut avoir une couverture accrue des activités ici, dans l'Assemblée nationale?

Mme Maltais (Agnès): Si je peux me permettre de répondre, c'est que la couverture actuelle, si je comprends bien, à la télévision, c'est une caméra fixe; je pense qu'il n'y a pas de réalisateur affecté à cela, qui couvre les débats. Nous, on parle d'une véritable couverture journalistique, avec un service d'information et des journalistes qui y sont affectés. On parle d'avoir à Québec une véritable direction générale, avec un bureau, avec du personnel, avec une politique des contenus qui soit régionale, avec aussi... Si le comité externe siège à Québec, on va vraiment avoir une présence et des impacts dans le secteur du développement économique à Québec. Actuellement, tout ce qu'on a, c'est une caméra fixe; je n'appelle pas cela une véritable couverture.

M. Kelley: Oui, mais, mettons, on peut regarder l'Assemblée nationale sur l'écran, alors c'est juste... Il y a les salles de nouvelles des autres médias qui sont déjà présents ici. Je pense que c'est très important qu'on ne veut pas voir dans Télé-Québec un concurrent pour juste répéter les services déjà existants des autres chaînes, des autres postes. Alors, est-ce qu'il y a un rôle différent, un rôle autre qu'on prévoit pour Télé-Québec ou Radio-Québec? Parce que, comme je dis, on a déjà tous nos débats à la télévision. Je ne tombe pas dans la mécanique comment ils sont présentés à la télévision, mais c'est quoi, le rôle précis que vous voyez pour Radio-Québec dans la présentation des activités parlementaires?

Mme Laliberté (Manon): Je pense que la région de Québec ne souhaite pas non plus restreindre la part de la région à Télé-Québec à la couverture de l'activité parlementaire. Je pense qu'on voudrait rejoindre, comme toutes les autres régions du Québec, les différentes options qui seront présentées par Radio-Québec, que ce soient des émissions de services, des émissions pour enfants, jeunesse, on ne veut surtout pas être restreint à l'information parce qu'on pense que, pour vraiment refléter l'identité d'une région, il faut couvrir tous ses aspects et à travers les différentes options de Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): Il reste approximativement trois minutes de votre côté. J'avais d'abord Mme la députée de La Pinière. À votre choix. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je voudrais juste m'enquérir pour savoir si, lors de la demande récente formulée auprès du CRTC par CanWest Global, d'une manière concomitante avec CKMI ici à Québec, est-ce que votre groupe a formulé des recommandations ou des observations auprès du CRTC?

M. Racicot (Pierre): Non, on n'a pas formulé de représentations officielles concernant la dernière représentation.

M. Mulcair: O.K. Pourtant, c'est intéressant de constater, si on regarde les chiffres que vous donnez à la page 3 de votre mémoire, que la proposition telle que formulée prévoyait la création de 75 postes à Québec. Il me semble qu'avec votre grand intérêt pour la région de Québec et avec les chiffres que vous donnez ici je me permets d'être un peu étonné que vous n'ayez pas formulé de recommandations.

M. Racicot (Pierre): Vous avez raison, ça a été une question de délai pour faire cette représentation-là, mais nous étions favorables; l'avis qu'on avait émis à CKMI lorsqu'ils nous ont fait la demande, c'était qu'on était favorables à cette représentation-là. Mais on n'a pas fait de représentation de façon autonome, de notre propre chef.

Le Président (M. Payne): Pardon, je m'excuse. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Dans votre deuxième proposition, à la page 11, vous indiquez que la part de production effectuée dans la région de Québec devrait, au minimum, être fixée à 30 % de la programmation totale. C'est sur la base de quoi qu'a été déterminé le 30 %?

Mme Maltais (Agnès): On a essayé d'établir un plancher qui nous permettrait simplement de nourrir le milieu de la production audiovisuelle à Québec. Alors, on arrive à 30 % parce qu'on respecte aussi les régions, on tient à laisser de la place là-dedans, on sent la capitale, il y a Montréal qui a un gros bassin de potentiel, les régions, mais on trouvait qu'arriver à sept heures par semaine constituait un minimum qu'il était tout à fait normal de demander. Alors, simplement, c'est un petit calcul tout simple qui nous a menés à ça, qui est vraiment une base de départ pour réussir à soutenir tout le milieu audiovisuel et le milieu artistique à Québec, qui est très fort en ce moment, qui est en plein développement et qui a besoin d'un coup de pouce.

M. Dussault (Roger): Mme la députée, en complément, je dois vous dire que ce 30 %, c'est moins que ce qu'on avait demandé dans le cas de TVA et de la TV privée à Québec.

Mme Houda-Pepin: Merci. Est-ce qu'on a le temps pour une deuxième petite question?

Le Président (M. Payne): Vous avez une petite minute.

Mme Houda-Pepin: Une petite question. O.K. Quand on regarde les propositions, donc les quatres propositions à la page 11, moi, la première question qui me vient à l'esprit, c'est: Comment concilier ce que vous proposez dans votre mémoire avec les impératifs des restrictions de Radio-Québec? Autrement dit, où faut-il couper pour joindre les restrictions qui sont imposées à Radio-Québec?

Mme Maltais (Agnès): Je pense qu'on n'a pas eu le temps d'examiner les budgets de Radio-Québec, madame, et de vous dire où on pourrait couper. C'est-à-dire qu'on n'est pas allé aussi pointu que ça. Ce qu'on sait, c'est qu'il est possible de travailler en partenariat. Il s'est fait d'excellentes émissions à Radio-Québec. Par exemple, on pense à Les pays du Québec , qui s'est faite en partenariat avec toutes les régions et la ville de Québec, et ça a fait travailler des producteurs d'un peu partout. Donc, là, on parle d'économie, on parle de partenariat et on parle de soutien, à la grandeur du Québec, des équipes audiovisuelles et on parle aussi, à ce moment-là, de refléter les réalités régionales. Il faut simplement essayer de développer de nouvelles façons de travailler, d'éviter la «montréalisation», et de décentraliser. On va trouver... Il doit y avoir moyen de travailler de cette façon-là; ça s'est déjà fait.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup. Il nous reste quelques minutes, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, Mme Maltais, M. Racicot, monsieur et madame. Moi, à la page 11, justement, là, ça ne fait pas partie de vos recommandations, mais c'est quand même aussi – je dirais – une quasi-révolution. Vous dites: «Nous avons également considéré la possibilité de voir le siège social de Télé-Québec installé à Québec ainsi que l'éventualité de voir les réunions de son conseil d'administration se tenir en permanence à cet endroit.» On a déjà eu cette discussion en ce qui concernait le Conseil des arts et des lettres. «Nous présumons que la Commission de la capitale nationale exprimera un avis à ce sujet.» Je ne sais pas si la Commission de la capitale nationale va en exprimer un, mais elle ne doit pas – d'après, en tout cas, notre ordre du jour – venir nous rencontrer. Mais le maire de la ville va venir demain. Alors, peut-être que lui nous fera cette demande.

Mais quel est votre raisonnement derrière ça? Bon, vous savez que Radio-Québec est installée et a toujours été installée à Montréal, toujours. Ça n'a pas été un déménagement, dans ce cas-là. Parce que vous dites, quelque part dans votre mémoire, qu'il y a eu, depuis un certain nombre d'années, et vous le déplorez, le déménagement de certaines institutions, donc, à Montréal, ou ailleurs, même dans certains cas en région. Mais là, dans le fond, vous dites... Est-ce que vous ne l'avez pas faite comme recommandation parce que vous vous êtes dit: C'est trop gros, ça n'a pas de bon sens, dans le fond ce n'est pas raisonnable, ou est-ce que vous ne l'avez pas faite parce que vous vous attendez à ce que le maire de la ville ou la Commission de la capitale nationale le fasse? Vous êtes pour ou vous êtes contre, en d'autres termes?

M. Dussault (Roger): Nous sommes pour. Nous évaluons que c'est la mission, maintenant, de la Commission de la capitale nationale d'intervenir auprès des instances gouvernementales ou paragouvernementales pour traiter ce genre de problème. Et les membres qui ont participé à la rédaction ont dit: L'essentiel pour nous, c'est de laisser l'instance que le gouvernement s'est donnée – c'est un de ses rôles – faire les recommandations qu'il faut et émettre ses avis au niveau directement de Radio-Québec et, en conséquence, de centrer le peu de temps qui nous est imparti pour discuter du contenu comme tel de Télé-Québec, notamment répondre à des questions comme les membres de la commission nous ont posées, à savoir ce que la région de Québec peut faire, en termes de contenu, pour alimenter Radio-Québec.

À ce propos-là, je crois, par exemple, qu'outre la commission parlementaire, ici, il y a les Archives nationales. Il pourrait très bien y avoir des émissions, par exemple, sur le caractère historique du Québec et y avoir, par exemple, des cours ou des sessions sur l'histoire de nos institutions parlementaires, l'histoire de la navigation; Québec, c'est un site portuaire, il y a une industrie maritime à Québec. Et elle pourrait aussi être, je dirais, une table de convergence des productions régionales aussi. C'est-à-dire que ce n'est pas tout, je pense, pour Radio-Québec de dire: Bon, voici ce qui se passe à Montréal, ou d'avoir des productions montréalaises, mais c'est important que l'ensemble des régions diffusent à l'échelle du Québec, y compris à Montréal. Donc, c'est un échange et un aller-retour entre les différentes régions. Et, sur ce plan-là, on pense que vous dire ça à la commission, c'est aussi important, sinon plus, maintenant, dans la conjoncture – maintenant qu'il y a la Commission de la capitale nationale qui a été créée – que de revendiquer simplement des choses qui étaient déjà revendiquées, avec lesquelles on était d'accord, mais je pense qu'on veut prendre notre temps pour vous dire autre chose.

(18 heures)

Le Président (M. Payne): Très bien. Je vous remercie beaucoup, le CRCD de Québec. Juste avant d'ajourner nos travaux, je demanderais le consentement des parties, si... M. le député de Chomedey est avec nous?

Il y a une petite erreur technique qui s'est glissée dans l'ordre du jour de demain. C'était marqué «Suspension à 13 heures». Or, comme on sait très bien, le règlement, c'est 12 h 30. Nous avons trois groupes... Avant, c'était 10 heures, 11 heures et midi. Ce que je propose, c'est 50 minutes plutôt que 60 minutes chacun, si vous êtes d'accord. À ce moment-là, on peut bien s'assurer de recevoir le Syndicat des employés de Radio-Québec. Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Payne): Très bien. Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à demain matin, à 10 heures, et je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 1)