Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Payne): Alors, je déclare la séance de la commission de la culture ouverte, chers collègues, et je rappelle que le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le mandat d'initiative qu'on s'est donné portant sur l'autoroute de l'information.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri– Sainte-Anne) est remplacée par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Payne): Ça va. Alors, juste quelques remarques préliminaires. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à ces consultations particulières portant sur le mandat de la commission de la culture, sur l'autoroute de l'information, qui suscite beaucoup d'intérêt à ce temps-ci au Parlement et aux alentours. Compte tenu que nous sommes très serrés dans le temps, puisque nous avons quatre experts aujourd'hui à entendre, c'est-à-dire d'ici 13 heures, je propose que nous nous abstenions de faire des remarques préliminaires et que nous passions immédiatement la parole au premier intervenant.

Mais, d'abord, juste pour situer la discussion, la semaine passée, nous avons accueilli la Commission d'accès à l'information, question d'analyser un peu les grands paramètres, les principes, deux principes fondamentaux, à mon avis, dans nos discussions, c'est-à-dire le principe de l'accès à l'information, le droit fondamental de l'accès à l'information, d'une part, et, d'autre part, la confidentialité des données et toute la discussion qui l'entoure. Donc, deux principes assez importants: le droit de maintenir la confidentialité pour certaines questions et le droit d'accès à l'information pour d'autres.

On va encadrer notre discussion avec d'autres débats plus tard – pas débats, mais discussions – mais, aujourd'hui, je voulais proposer, et j'ai discuté de ça avec ma vice-présidente, qu'on puisse embarquer un peu plus sur l'autoroute dans les questions techniques, avec un certain nombre de services, de produits qui sont sur le marché et qui peuvent nous illustrer d'une façon graphique les enjeux de l'autoroute de l'information.

Alors, de cette façon-là, nous allons entendre, et je vais faire rapidement, M. Jacques Dufresne, dans un premier temps. Je vous invite, M. Dufresne, à nous rejoindre en avant, éditeur de L'Agora ; suivi de MédiaLinx interactif, représentée par Jean-Pascal Lion, le vice-président de cette firme; la Société conseil Biro, André Juneau, qui va être présent, le président de la compagnie; et, finalement, le Consortium UBI, représenté par Robert Thivierge, à 12 h 15. Alors, c'est assez serré.

Je voudrais que ce soit dynamique, pas trop de formalités, comme le style qu'on s'est donné jusqu'à ce moment-ci, pour accentuer l'apprentissage et l'échange direct. Voilà.

Alors, je vous accueille, M. Dufresne. Vous êtes seul? C'est ça, oui, vous êtes seul? Parfait.

M. Dufresne (Jacques): Oui, je suis là.

Le Président (M. Payne): Je vous cède la parole.

M. Dufresne (Jacques): Je vous remercie de votre invitation. Pardon?

Le Président (M. Payne): Ce que je propose, je vous rappelle les règles très simples, c'est 15 minutes, au maximum, consacrées à votre exposé, et s'ensuit une période de 30 minutes d'échanges.

M. Dufresne (Jacques): Je vous remercie. Je vous prie de m'arrêter après 15 minutes, au cas où je ne le ferais pas de moi-même. Même si je veux éviter les formalités, je me permettrai de vous dire que je suis très honoré de parler dans cette Assemblée. C'est la deuxième fois que j'ai l'honneur de parler au Parlement du Québec et, chaque fois, je constate que cette institution m'importe beaucoup plus que je ne le croyais. Je le constate à l'émotion que j'éprouve à prendre la parole, au sentiment de fierté que j'éprouve aussi. Alors, je suis même quelque peu intimidé, même s'il m'arrive assez souvent de prendre la parole en public.

Et il y a une autre raison pour laquelle cet événement est important pour moi, c'est que, quand j'ai commencé ma carrière de philosophe sur la place publique, je n'aurais jamais même osé formuler le rêve que des considérations comme celles que je vais vous communiquer puissent jamais intéresser des parlementaires au Québec. Alors, la place que vous faites à la philosophie en m'invitant dans cette réunion est un honneur qui va bien au-delà de moi. Et je me permettrai de vous rappeler à ce propos qu'il y avait déjà un débat 2 500 ans avant Jésus-Christ, ou 2 300 ans, sur l'autoroute de l'information; il a commencé à cette époque.

L'autoroute de l'information, au temps de Platon, c'était l'écriture qui se généralisait, et Platon s'inquiétait beaucoup de l'impact que l'écriture aurait sur l'avenir de l'humanité. Vous allez comprendre pourquoi. Avant ça, les grandes traditions, on les apprenait par coeur. Tous les Grecs du VIIe siècle avant Jésus-Christ savaient l'Iliade et l'Odyssée par coeur. Et Platon s'inquiétait de ce que la mémoire vivante soit, avec l'invention de l'écriture, transposée dans les choses. Vous devinez les questions qu'il se poserait aujourd'hui en pensant à la façon dont les cerveaux sont extériorisés dans des machines à l'extérieur des êtres humains. Je ferme la parenthèse.

(10 h 20)

Et une autre petite considération historique qui m'a été suggérée par des conversations, souvent les plus intéressantes, celles qui se font avant l'ouverture des débats, des considérations qui ont rapport à la fois avec la guerre de Crimée, qui est à la mode de ce temps-ci, et l'autoroute de l'information, parce que la guerre de Crimée fournit un des beaux exemples de la façon dont une nouvelle technique de communication peut être utilisée efficacement pour le bien de l'humanité. Il se trouve que c'est l'époque où Florence Nightingale a opéré la grande révolution dans les systèmes de santé; c'est elle qui est à l'origine des hôpitaux modernes, aseptiques. Bon.

Elle était dans l'hôpital militaire de Scutari, constatait avec un groupe d'infirmières bénévoles que les soldats anglais mouraient dans des proportions de 40 %. Ça l'indignait. Elle voyait un remède à ce mal. On venait d'inventer le télégraphe. Elle a passé par-dessus l'autorité, c'est-à-dire le médecin militaire qui dirigeait l'hôpital, elle a envoyé des descriptions, jour après jour, de la façon dont les soldats anglais mouraient dans l'hôpital. L'opinion anglaise s'est liée à elle et, en quelques semaines, elle a réussi à prendre le pouvoir de l'hôpital, à imposer ses conditions d'hygiène, etc., et à faire tomber le taux de mortalité de 40 % à 2 %. Ça a été le début de la carrière prodigieuse de cette femme, et ça a été le début d'une grande révolution dans les systèmes de santé.

Quand on voit apparaître un nouveau médium comme l'est l'autoroute de l'information, qui n'est pas aussi nouveau, entre nous, que l'était le télégraphe, mais qui présente beaucoup d'avantages, il faut se poser des questions semblables. Quelle est la façon de l'utiliser de façon aussi géniale que Florence Nightingale l'a fait? Je vois des gens du secteur de la santé ici. Vous savez qu'il y a déjà un «Healthnet» en Amérique du Nord; il n'y a rien de semblable encore au Québec. C'est probablement une des premières choses qu'il faudrait faire.

Alors, je vous ai fait remettre un texte qui contient l'essentiel de mes considérations. Je ne vais pas vous l'infliger, c'est un texte assez dense. Je vais vous le résumer – puisqu'on a demandé d'éviter les formalités – en deux devinettes, une prophétie et quelques commentaires.

Une première devinette: Qui suis-je? Je vis seul. J'étudie par correspondance. Je n'ai pas d'amis. Je suis un reclus dans sa chambre étroite, tapi derrière l'écran de son Mac, où il compulse inlassablement des informations et des photos. Il vit en montrant le moins possible son regard et son apparence à ses contemporains. Il profite des technologies de l'information pour rester seul chez lui. Il est un terminal. Depuis son enfance, souvent solitaire et à l'abri de parents «salarymen» anonymes, il a pris l'habitude de se suffire à lui-même, de vivre dans un univers entièrement fantasmatique, à peine relié au monde par des écrans, et des télés, et des consoles. Il aime l'information comme les vampires aiment la chair fraîche. On dit qu'au Japon un enfant sur huit est «otaku». C'est l'homme virtuel, tel qu'on est en train de le faire par un usage, par une pratique non intelligente de ce que j'appelle la religion cathodique.

Je vais vous raconter une autre anecdote, que vous avez pu lire si vous avez lu la première édition du magazine Temps fou , qui vient de réapparaître dans le sillage d'un autre magazine. Dans le Temps fou , dans le dernier numéro, deux informaticiens de Concordia racontent ce que sont les moeurs des «otakus» de San Francisco. Ils nous mettent au courant d'une nouvelle pratique ascétique qui s'appelle le «slash and burn». À force de vivre dans cet univers virtuel, où on n'a même plus envie de rencontrer la femme dont on tripote l'image à l'aide d'un logiciel de photographie – parce que c'est ça, l'«otaku», il ne veut plus la voir, il n'éprouve même plus le besoin de la rencontrer, la femme dont il tripote l'image – à force de vivre dans le virtuel, ces Californiens en viennent, pour se rappeler à eux-mêmes qu'ils ont un corps, à se réunir dans des bars où, avec une lame aseptisée, ils se coupent, ils répandent un peu d'essence sur la blessure, qu'ils font brûler ensuite. Ça s'appelle le «slash and burn», c'est une façon de s'initier au corps après l'avoir perdu.

Le sens de ces deux exemples, vous le devinez, c'est que le phénomène de l'autoroute de l'information, sur le plan humain, complète une longue histoire en Occident, une longue histoire qu'on peut résumer par la montée du formalisme. Et il y a quelques pages dans mon document assez denses sur cette question. Je me permettrai de vous les lire, parce que l'essentiel de mon propos est là.

Le formalisme, c'est la pensée par signes purs. Et simplement pour vous faire remarquer ce qu'étaient les mentalités à l'époque de Montaigne, par exemple, on a enlevé 10 jours dans le calendrier. Le pape de l'époque, Grégoire je ne sais plus quel numéro, a fait disparaître 10 jours dans le calendrier pour réajuster les choses qui n'avaient pas été réajustées depuis les Romains. Comme dit Montaigne, ses voisins paysans, ça n'a rien changé à leur vie, tant leur vie était rythmée par les phénomènes naturels, etc. Essayez d'imaginer ce qu'une disparition de 10 jours dans le calendrier aurait comme effets de nos jours. Ça permet de mesurer l'importance que le formalisme, c'est-à-dire la relation avec le réel à travers des signes abstraits, a pu prendre.

Alors, l'auteur que je cite ici, le philosophe allemand Klages, montre très bien comment le formalisme a évolué dans les mentalités comme dans les philosophies depuis le XVIIe siècle jusqu'à nos jours. La Bourse, par exemple, est un bel exemple de formalisme. Et l'inconvénient de la Bourse, on l'a vu dès le début, c'est que, à mesure que l'échange de biens se fait par l'intermédiaire de signes abstraits, les retombées de ces échanges-là sur les personnes qui sont dans la réalité sont négligées.

Alors, un des dangers que l'humanité a déjà expérimenté, expérimente depuis longtemps, c'est que c'est d'autant plus facile, après une transaction qui se fait sur des tableaux, de fermer une usine de 2 000 employés que, justement, la transaction s'est faite sur les tableaux. Il est sûr que si on ne veille pas au grain, si on n'est pas très attentif, l'accélération de l'informatisation, l'avènement du formalisme dans ce domaine-là va avoir des effets extrêmement dangereux pour l'humanité, pour des raisons sociales, comme celle que je viens d'évoquer, et pour des raisons psychologiques, comme celles que j'évoquais à propos des deux exemples que je vous ai montrés.

Je crois qu'on a maintenant suffisamment de connaissance de l'effet du formalisme sur les individus comme sur les sociétés pour en arriver à la conclusion qu'avant toute autre considération, quand on aborde le problème de l'autoroute de l'information, il faut penser introduire dans la vie des individus comme des sociétés ce que j'appelle un supplément de réel.

Le philosophe Bergson, au début du siècle, voyant le progrès des techniques, se disait: Il faut introduire un supplément d'âme dans l'humanité. Mais là on n'en est même plus là. Avant de pouvoir introduire un supplément d'âme, il faut introduire un supplément de réel. Et, ça, ça doit se traduire par des considérations très concrètes. Il est évident pour moi que dans les écoles... C'est aux jeunes, d'abord, qu'il faut penser, parce que ce sont eux qui deviennent des «otakus» actuellement. Ceux d'entre nous qui ont connu des vraies femmes, des vrais hommes à l'âge de 15 ans, échapperont peut-être à l'enfer de vivre l'amour virtuellement. Mais les jeunes sont véritablement menacés par cette déshumanisation totale, par ce glissement vers le néant affectif, vers le vide.

Alors, il faut donc, dans notre façon d'aménager l'avènement de ces nouveautés techniques, penser aux jeunes. Ça veux dire, pour moi, concrètement, que, dans les programmes scolaires, par exemple, on devrait mettre beaucoup, beaucoup l'accent sur toutes les sciences de l'observation. Moi, la première conférence que j'ai faite devant des informaticiens il y a 10 ans s'intitulait «Une heure d'écran, une heure de cosmos», et je pense que ce slogan, ce message-là est encore plus important aujourd'hui qu'il y a 10 ans.

Il faut revenir constamment à l'idée que l'être humain connaît le monde d'abord par les sens, que sa santé mentale et psychologique dépend de son lien sensible avec le monde, et il faut, dans les programmes scolaires, dans la façon de concevoir même l'architecture des écoles, avoir toujours ça à l'esprit.

C'est, par exemple, moi, ce qui m'a amené, dans un article du numéro de décembre de L'Agora , à proposer pour le Québec, au lieu d'un musée des sciences comme on en fait partout dans le monde actuellement, qui plongerait encore davantage les enfants dans le virtuel, essayer d'imaginer un réseau de maisons de la découverte où il y aurait, d'un côté, la haute technologie conduisant vers le virtuel, mais, de l'autre, les plantes, le contact direct avec les choses, le toucher, tout ce qui permet de connaître le monde par les sens.

(10 h 30)

Parce qu'il y a déjà un déséquilibre inquiétant, créateur de schizophrénie dans le monde occidental depuis trois siècles, mais ce déséquilibre-là est en train de nous confiner à la folie pure et simple. Il va falloir que surgisse un nouveau... j'oublie le nom... un nouveau Marcuse, qu'on réinvente Marcuse, des philosophes comme lui, pour redécouvrir l'importance des sens. Et je pense que si on n'est pas très vigilants sur ce plan-là, les jeunes vont nous le rappeler de façon violente tôt ou tard, parce que c'est la mort qu'on est en train de semer, si on n'est pas vigilants.

Mais, cela dit, je n'ai pas besoin de dire que, pour des raisons économiques autant que techniques et logiques, on n'a pas le choix, c'est une innovation qu'il faut maîtriser, même si elle nous est imposée. Il n'y a personne qui l'a choisie, mais elle est là et elle devient un instrument de concurrence – il me reste deux minutes? – indispensable.

Dans les deux dernières minutes, je veux dire une chose. J'ai entendu M. le Président faire allusion au code d'éthique, à la confidentialité. Ça, c'est la pensée... permettez-moi de vous dire que c'est la pensée facile sur ces questions-là. On pense qu'on a réglé les problèmes de la technique quand on a introduit quelques règles de déontologie, quelques mises en garde, de façon à ce qu'on ne soit pas accusés de... Moi, je dis: C'est la chose à éviter. C'est un esprit qu'il faut introduire, il faut introduire un esprit positif dans tout ça. On aura beau mettre toutes les normes qu'on voudra, si la façon dont cet outil-là est utilisé a pour effet que les jeunes deviennent tous schizophrènes, se coupent du réel, cette coupure d'avec le réel est en elle-même un mal infiniment plus grand que tous les maux qu'on pourrait prévenir en introduisant des normes. La confidentialité, c'est important; le refus de textes pornographiques ou violents dans les autoroutes, c'est important, mais ce qui est encore infiniment plus important que ça, c'est l'équilibre général du rapport de l'humanité avec le réel et l'impact de ces considérations sur l'éducation. Je ne saurais trop recommander à une commission comme la vôtre de faire en sorte que vous ayez des liens très, très étroits avec les états généraux de l'éducation qui s'en viennent, parce que, à mon avis, la première question à poser dans ces états généraux, c'est: Comment faire en sorte qu'on ne forme pas des «otakus», qu'on ne soit pas complices de la formation d'une humanité virtuelle? J'ai peut-être un énorme préjugé qui n'est plus, peut-être, politiquement correct, j'appartiens encore à cette humanité qui pense que l'homme est ainsi fait qu'il connaît, qu'il vit et qu'il jouit par les sens. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Payne): M. Dufresne, je vous remercie pour votre exposé d'une grande érudition, exposé qui provoque et invite surtout à la réflexion, inévitablement, à une réaction. J'invite mes collègues à échanger quelques minutes avec M. Dufresne. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci beaucoup, M. Dufresne. Moi, je peux vous dire que, s'il y a bien une chose que je crois, c'est que la philosophie a sa place en ces lieux et que ça fait beaucoup de bien quand elle vient nous rendre visite de temps en temps. Alors, soyez sûr que c'est très intéressant de vous entendre et de pouvoir, à travers ce que vous dites, réfléchir de façon un petit peu profonde sur cet énorme défi qui entoure l'autoroute de l'information.

Ça m'amuse que vous ayez parlé de Bergson parce que sa phrase me trotte dans la tête depuis que je commence à m'intéresser à l'autoroute de l'information. C'est probablement, je ne sais pas, le genre de question, justement, que ça pose de savoir comment faire face à ces nouveaux défis. Vous dites: Il ne faudrait peut-être pas un supplément d'âme, mais un supplément de réel. Moi, je me demande s'il ne faut pas aussi travailler au supplément d'âme. J'ai l'impression que, dans l'histoire de l'humanité, il y a des aspects de nous-mêmes qui ont évolué beaucoup. Notre cerveau a beaucoup travaillé à transformer le monde environnant et à faire des découvertes aux plans scientifique et technologique. De ce point de vue là, on est allés très loin, mais, du point de vue de notre rapport au monde ou rapport aux autres êtres humains, on n'a pas de différence si grande entre ce que pouvaient penser les philosophes grecs de l'Antiquité et ce qu'on peut penser nous-mêmes. Autrement dit, ce que les philosophes ont pensé il y a quelques siècles ou quelques millénaires est encore, me semble-t-il, tout à fait pertinent parce qu'on n'a pas fait de bonds si géants qu'on n'ait plus besoin de s'inspirer de leurs réflexions.

J'aimerais quand même que vous me disiez deux choses, en fait. Est-ce qu'on ne doit pas aussi travailler le supplément d'âme? Parce que ça manque peut-être cruellement en bien des matières. Mais vous dites: Avant même de parler de supplément d'âme, il faut parler de supplément de réel. Mais j'aimerais qu'on parle un peu du supplément d'âme aussi. Puis, j'ai l'impression qu'on n'a pas le choix. Il va falloir qu'on se pose ce type de question. J'aimerais ça aussi que vous élaboriez un petit peu les pistes que vous nous offrez à la fin. Vous faites un lien entre les états généraux de l'éducation et notre mandat. Mais puisque le temps était court dans votre présentation, j'aimerais que vous en parliez un petit peu et que vous nous disiez comment vous imaginez qu'on peut, nous, faire des liens et de quelle façon on peut établir des ponts pour que les préoccupations que vous apportez soient présentes dans ce grand débat sur les états généraux.

Le Président (M. Payne): D'accord. Merci, Mme la députée. Juste avant que j'invite M. Dufresne à réagir, je voudrais proposer une façon de conduire notre discussion qui va être un peu plus productive, je pense. Si quelqu'un voulait intervenir sur le sujet évoqué qui est sur la table à un moment donné, j'accueillerais l'intervention courte de quiconque, de part et d'autre, de la commission. Le principe d'alternance, j'ai l'intention de l'exercer avec beaucoup de souplesse. Bref, je n'ai pas l'intention de respecter plus qu'il ne faut le principe de l'alternance, parce que ça a plus ou moins de valeur.

Si quelqu'un veut intervenir, par exemple sur le sujet évoqué par la députée de Sherbrooke, je l'inviterai, à condition que ce soit bref, succinct et pertinent à la discussion. Ça aura comme effet, en réalité, de prendre la place de quelqu'un d'autre qui veut venir sur un autre sujet. Mais je suis obligé de le faire. Je pense que c'est une façon intelligente d'avancer dans notre discussion. Alors, avec votre consentement, j'applique cette façon de procéder. Ça va? M. Dufresne.

M. Dufresne (Jacques): Oui. Vous aurez compris que je n'ai rien contre le supplément d'âme, mais ce qui m'inquiète, c'est que... Bergson parlait d'un supplément d'âme dans un monde où le contact avec le réel existait encore. Et on est vraiment dans un monde... Ce n'est pas des mots, là. Ces jeunes «otakus», ils sont vraiment tout entiers dans le virtuel. Je pourrais vous faire des développements assez longs là-dessus. Il y a un glissement vers l'irréel qui est très, très important, qui est très réel, justement, j'allais dire. Donc... et je dis, le rapport avec le réel, retour au réel... Laissez-moi vous raconter... Pour que la condition des sentiments profondément humains qui témoignent de l'âme, la compassion par exemple, soit possible, je doute fort que, pour un enfant par exemple, je doute fort que quoi que ce soit puisse remplacer le fait de tenir un oiseau blessé dans les mains pour réveiller la compassion et l'âme. Un oiseau qui meurt sur un écran, ça peut provoquer des réactions superficielles, mais ce sera toujours des réactions mimées.

C'est la déperdition... l'appauvrissement du rapport avec le réel me paraît saper les bases mêmes, les conditions mêmes de l'émergence de l'âme. Mais, à ce propos-là, quand même, une chose – je vous remercie d'avoir attiré mon attention là-dessus – il y a des choix à faire, et notre société aura à en faire sur le contenu de ce qu'on va offrir. Pour illustrer ce que peut être le besoin des jeunes, je peux vous dire que je me suis fait un ami, il y a quelques années, sur Internet, un jeune que j'ai connu ensuite, dont je sais que c'est un brillant informaticien qui réfléchit d'ailleurs sur ces questions-là. Et puis, au deuxième échange d'information que j'ai eu avec lui, il m'a envoyé des poèmes, des poèmes métaphysiques, à la limite, sur la rupture avec le monde, donc des poèmes qui illustraient la question théorique que je viens de dire, et il se passe... Si vous regardez les réseaux, les débats sur les grandes questions métaphysiques, elles sont peut-être plus importantes que les débats politiques. C'est toute une vie qui se passe là, une vie intellectuelle, mais je pense qu'on pourra avoir une influence très heureuse sur l'éducation et la jeunesse dans la mesure où on fera un bon choix des textes qu'on va rendre disponibles rapidement.

Vous savez, moi, j'ai une recommandation très précise à faire. Il n'y a pas de droit d'auteur sur tous les textes classiques traduits avant il y a 60 ans. Moi, je viens de faire un petit livre sur la Grèce athénienne qui n'a rien coûté, qu'on a pu vendre 0,50 $ à ceux qui ont bien voulu l'acheter, sur la démocratie athénienne, qui est fait avec des textes de ce genre-là que j'ai dans mon ordinateur. Je pourrais les transférer dans l'ordinateur de l'État, ça ne coûterait pas un sou à personne. Alors, il y a beaucoup de professeurs d'université qui ont déjà dans leurs ordinateurs des textes pareils. On pourrait partir de l'idée qu'on prend tous les classiques. Ça serait un bel argument pour introduire les classiques, parce qu'on dirait: Ils ne coûtent rien. Mais on pourrait d'ores et déjà, sans frais considérables, rendre disponibles en français sur les réseaux tous les grands textes sur lesquels il n'y a pas de droits d'auteur. Ça, ce serait une façon de... Il y a des gens qui découvriraient «Le Phédon», de Platon, où les plus belles choses sur l'âme n'ont jamais été écrites, et ce serait pour tout le Québec, pour toute la francophonie, même, un instrument de recherche. Puis comme ça nuirait plus aux éditeurs français qu'aux éditeurs québécois, il n'y a pas de problème là!

(10 h 40)

Le Président (M. Payne): Merci. J'ai M. le député de Taschereau, suivi de Mme la députée de La Pinière.

M. Gaulin: M. Dufresne, bonjour.

M. Dufresne (Jacques): Bonjour.

M. Gaulin: L'humanité est un petit peu comme quelqu'un qui est allé à l'école. Une fois qu'on a perdu l'innocence, on l'a perdue, c'est-à-dire qu'on ne peut plus être naïf. Vous, vous êtes quelqu'un qui avez beaucoup d'études, et c'est très difficile pour vous comme pour moi, qui sommes des universitaires, de retourner à l'état d'innocence que nous avons perdu une fois pour toutes. Est-ce que ça ne serait pas la même chose pour l'humanité? Ce que vous évoquez, au fond, le jeune «otaku» qui est complètement désincarné devant son écran cathodique... D'ailleurs, là-dessus, on aurait pu évoquer Julos Beaucarne, qui oppose l'école catholique et l'école cathodique...

M. Dufresne (Jacques): Ah oui?

M. Gaulin: ...dans quelque chose comme son 20e microsillon. Est-ce que le jeune, au moins, il ne peut pas se dire qu'il n'attrapera pas le sida devant son écran cathodique, d'une certaine manière? Il va peut-être attraper ses puces, mais il n'attrapera pas le sida.

Je veux dire, là-dessus: Est-ce que l'humanité n'est pas devant des choix, à savoir que l'autoroute électronique pourrait être quelque chose comme une boîte de Pandore: on l'ouvre, on ne l'ouvre pas. Ça serait exactement comme dans le domaine de la médecine. Est-ce qu'on joue dans la vie, la biologie, l'in vitro, etc., ou bien si on ne joue pas? Est-ce qu'on a un choix de société qui consisterait à refermer la boîte de Pandore ou bien si ce serait plutôt l'autoroute de l'information, la langue d'Ésope, ça pourrait être le meilleur ou le pire? Voilà ma question.

M. Dufresne (Jacques): Écoutez, Pandore, c'est la déesse qui donnait tout. Et tout, c'était tout, avec le bien et le mal, et plus de mal que de bien, en l'occurrence. Moi, je le dis dans mon document, c'est une nécessité, l'autoroute de l'information, nécessité d'abord logique, presque métaphysique. C'est une nécessité économique. Pour moi, ce n'est pas par hasard que le Henry Ford de la fin du siècle, c'est Bill Gates, il a fait son argent avec les logiciels. La seule façon dont l'Occident peut encore survivre économiquement quelques années face à l'Asie, c'est par la maîtrise du formalisme, qui est sa spécialité. Donc, il y a une nécessité historique et économique qui fait qu'on n'a pas le choix. Moi, si j'avais le choix, je recommanderais un monde tout à fait hédoniste, un paradis musulman...

Une voix: On s'entendrait.

M. Dufresne (Jacques): Je l'achèterais. Mais on n'a pas le choix. La question est de savoir: Est-ce qu'on va garder même la capacité de rêver au paradis musulman? Bon. Alors, on n'a pas le choix. Je ne vais pas donner une vue réductrice du paradis musulman, je suis encore à Babylone, sur les jardins fleuris. En évoquant le sida et la pureté, vous évoquez une autre dimension qu'il faut prendre en considération. Permettez deux minutes de digression.

Il y a 10 ans ou 15 ans, j'organisais, avec la revue Critère , un colloque, un grand colloque sur ces questions-là. On avait fait venir un spécialiste américain, celui qui a précédé Earl Joseph, qui est venu nous expliquer comment, grâce à l'informatique, on récolterait les biscuits sur le champ; on aurait une machine tellement bien informatisée que le blé sortirait en paquets de biscuits au bout de la machine. C'était le commentaire social du monsieur qui était intéressant. Il disait: Comme ça, nos enfants n'auront plus à aller se mêler aux enfants de tout le monde dans les écoles publiques. Pureté absolue.

Il y avait dans la salle l'historien français Philippe Ariès, le grand historien des mentalités, qui, lui, sa grande inquiétude pour l'avenir de l'humanité, c'est la montée de ce qu'il appelle la «privacy», cette espèce de volonté d'éviter les contacts de tous genres, qui conduit à cet idéal de fabriquer les biscuits sur le champ sans le contact même... Peut-être les vendre virtuellement aussi de façon à ce qu'il n'y ait même pas de contact entre le vendeur et l'acheteur. Pas de contact.

Ça, c'est l'autre aspect de ce phénomène-là. Il faut bien le voir. On vit dans un monde où les rapports humains, sous l'influence de ça, disparaissent progressivement. Dans le fameux ouvrage de Simon Langlois, les deux sociologues, et Gary Caldwell, sur le Québec en tendances, ce qui a été écrit il y a cinq ou six ans, on raconte qu'entre 1980 et 1990 les Québécois, le temps qu'ils consacraient à la conversation libre entre eux est passé de 16 % à 8 %, coupé de moitié. L'explication qui vient à l'esprit, c'est l'invasion des vies par ces machines-là, ces machines de communication qui coupent la communication entre les êtres humains. Donc, dans la mesure où cet instrument-là nous conduit vers une «privacy» démente, il faut veiller au grain et avoir à l'esprit d'utiliser l'autre aspect du système, qui est la création de réseaux, tout mettre en oeuvre pour éviter que ça confine les gens à la «privacy». Et, ça, il y a une façon de faire des lois intelligentes qui vont avoir pour effet qu'au lieu d'ajouter la solitude à la schizophrénie, on utilise les réseaux pour favoriser des liens entre les gens. Je m'arrête, mais avouez que c'est une digression qu'il fallait faire.

Le Président (M. Payne): On a plusieurs députés qui veulent intervenir. Mme la députée de La Pinière, suivie de M. le député de Chomedey.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Dufresne, je voudrais vous remercier pour votre excellente présentation et, surtout, pour le fait de nous avoir amenés à une réflexion rafraîchissante au plan philosophique. Je pense que la philosophie a sa place, et vous avez su le démontrer. J'en profite pour faire une petite parenthèse, puisque vous avez parlé du paradis musulman, pour vous remercier de l'appui que vous avez accordé à l'initiative que j'avais menée il y a quelque temps pour la libération du Dr Marzouki, un des grands militants des droits de la personne. Je vous remercie bien officiellement.

Dans votre mémoire, vous avez parlé de l'autoroute de l'information et du rapport avec le milieu de l'éducation, en particulier le rapport de l'enfant avec le réel. Il y a quelque temps, le comité Corbo, ce qu'on a appelé le comité des sages sur les profils de formation au primaire et au secondaire, a remis un rapport au ministre de l'Éducation. Dans son rapport, dont je suis l'une des coauteurs, on a insisté beaucoup sur l'importance de l'autoroute de l'information et sur la façon dont elle doit être introduite à l'école, aussi bien sur le plan pédagogique que sur le plan purement logistique. Je voudrais donc revenir à votre interrogation, parce qu'elle m'interpelle, pour vous demander si vous pouvez élaborer sur comment doit s'articuler le rapport de l'enfant avec le réel, par l'autoroute de l'information interposée. Si vous pouvez élaborer davantage là-dessus.

M. Dufresne (Jacques): J'élaborerai par un exemple. L'été dernier, il y avait des... Moi, la rubrique qui m'intéressait le plus dans le club... Entre parenthèses, il y a à Québec un excellent réseau qui s'appelle le Club Macintosh de Québec. C'est une petite merveille. Il y a du bon français, ils ont de la tenue. Je profite de la parenthèse pour dire: Profitons donc de ce qui existe déjà au Québec, et observons-les. Ils en ont, des règles. Ils en ont établi.

La rubrique qui m'intéresse le plus dans le Club Macintosh, c'est la rubrique ornithologie, parce que c'est mon loisir préféré. Alors, l'été passé, chez moi, il y avait des urubus, des vautours, et avec mes jeunes... J'ai amené mes jeunes voisins voir les urubus et je leur ai dit: Trouvez-moi les nids dans le bois et, si vous trouvez les nids... Ils n'ont pas trouvé de nid. Là, j'ai dit: C'est quoi, un nid d'urubu? Alors, là, je les ai amenés devant mon écran et je leur ai dit: On va demander au Club Macintosh s'il y a quelqu'un dans la rubrique oiseaux qui va nous dire... Alors, le lendemain, je les ai amenés de nouveau et il y avait une réponse du directeur de la revue Québec oiseaux , quatre pages de précisions sur les nids dans notre région. Une réponse pas vague, là, spécialisée. Bon. Je prends cet exemple-là parce que, là, vous avez l'équilibre. Le but, c'est de contempler l'oiseau dans la nature, de le voir. Ça, c'est un outil pour nous mettre en contact avec le réel.

(10 h 50)

Mais si on perd ça de vue, c'est là que tout dérape. Moi, c'est pour ça que j'ai proposé un réseau de maisons de la découverte où s'équilibreraient les deux choses, où on aurait délibérément... on mettrait l'enfant en contact... on réhabiliterait les sciences de l'observation. Je vous demanderais de relire, à ce propos-là, ce que Marie Victorin écrivait en 1930 sur la culture du papier noirci, pour réhabiliter les sciences de l'observation. Vous allez voir que ce qu'il dit du papier noirci s'applique à plus forte raison à l'écran cathodique. On pourrait s'inspirer de ce que Marie-Victorin a dit dans les années trente pour réintroduire les sciences de l'observation dans les écoles, pour les réintroduire de nouveau aujourd'hui. Étudier l'animal en liberté, aller rétablir la botanique comme moyen de formation fondamental, tout ça pour amener... Comment ça peut se faire concrètement? En expliquant d'abord aux gens pourquoi il faut le faire et en créant des institutions appropriées. Pour moi, une des façons de rétablir le règne des sens dans la connaissance, c'est de faire des écoles habitables, des écoles où la sensibilité puisse s'épanouir, où il y a des plantes vertes, où il y a, à la limite, des animaux vivants. Donc, rétablir... Ne jamais... Là, à cause des coupures, on va sacrifier l'architecture dans les écoles alors qu'il faut la rétablir dans toute sa gloire pour rétablir le lien avec les sens.

Mais je reviens à mon idée de réseau de maisons de la découverte. Ce n'est pas que je tiens à mes idées. J'en ai beaucoup. S'il fallait que je tienne à chacune, ça... Le réseau de maisons de la découverte, c'est une idée... Je pars de l'hypothèse qu'un ordinateur, aujourd'hui, est un musée portable, que ça ne sert à rien de faire des grands musées comme il y en a des meilleurs dans le monde, mais d'avoir une centrale, d'alimenter une cinquantaine de maisons de la découverte, soutenues par les gens des quartiers, avec une philosophie, que, au lieu d'aller dans les arcades douces après l'école, les enfants... dans les arcades, aillent dans les arcades douces, justement, aillent dans des lieux où ils vont apprendre quelque chose, mais où on aura toujours le souci d'associer la poésie et les sciences de l'observation, la nature, la vie, au formalisme qui va se développer dans... Et là vous avez à l'esprit l'image des deux cerveaux, on en parle assez depuis 10 ou 15 ans. C'est clair que si on ne fait pas attention, il y a une des parties du cerveau qui va être hypertrophiée, et c'est des considérations dont on voit très bien... Alors, moi, ça répond assez à votre question, que ces maisons de la découverte soient liées à des écoles; elles pourraient être aussi une façon de créer de l'emploi pour les jeunes; elles pourraient être aussi une façon de lutter intelligemment contre le décrochage, mais que ce soit une maison de la découverte créée comme telle ou l'équivalent dans les écoles de salles d'accouchement dans les hôpitaux... c'est ça qui est en jeu. Je crois que... Je vais peut-être vous étonner, mais, pour moi, c'est une réforme architecturale qui s'impose le plus dans les écoles, que l'enfant se sente bien, d'une façon sensible.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à remercier M. Dufresne pour ses remarques des plus intéressantes. Ça va nous aider énormément, comme législateurs, dans la formulation de nos différents avis dans plusieurs domaines, non seulement au sujet de l'autoroute de l'information, mais... Ce côté humaniste dans votre propos est des plus importants et il est nécessaire que l'ensemble de nos travaux s'en inspire et en soit empreint.

Il y a un aspect de vos remarques sur lequel je voudrais vous inviter à revenir brièvement. Vous avez touché délicatement au sujet de savoir comment on peut poser des limites à la maison. Vous avez mentionné qu'on peut fermer une clé pour que certaines choses ne rentrent pas; déjà, à la télévision, avec certains médias qui existent, comme Vidéoway, etc., on peut aussi, à l'ordinateur. Mais une partie de la réalité, me semble-t-il, avec laquelle nous sommes en train de composer, c'est justement le caractère totalement non contrôlable de ces nouvelles informations, de ces nouvelles technologies. Alors, comme tout bon législateur, et encore, à plus forte raison, comme bureaucrate recyclé, j'ai tendance à dire: Bien, comment je peux contrôler? Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Et je me rends compte, devant l'ampleur du phénomène, que c'est un peu illusoire de se dire qu'on peut le contrôler. Mais, du même souffle, je dois vous dire que lorsque je vois, dans les arcades dures, pour jouer sur votre thème de tantôt, dans les jeux Nintendo, la violence extrême, même la violence dans la publicité pour le nouveau concurrent de Nintendo, qui est Sega, la violence pure qui est utilisée pour vendre ces machines-là... Et je suis père de deux ados, alors je sais de quoi je parle. Si on regarde les films, déjà l'État a un rôle à jouer. L'État fait des classifications des films pour informer et pour contrôler, mais les films d'une violence dure comme Natural born Killers , on n'est pas à une étape près. Mon collègue et moi sommes de Beaconsfield et on vient de vivre une tragédie qui nous touche de très, très proche, où la réalité dont vous venez de parler a été le massacre de deux bonnes personnes. La tragédie est évidemment dans leur famille, mais ça affecte aussi tous ceux qui connaissaient les trois enfants qui sont inculpés à l'heure actuelle, et ça nous touche aussi. C'est là que je sens que vous avez frappé vraiment le point le plus important dans cette partie de la discussion, parce que vous nous dites: Il faut qu'on ramène nos valeurs. Mais, ma question, pour finir là-dessus, c'est: Est-il possible vraiment de songer à des contrôles ou est-ce que c'est plus par des mesures d'incitation et de qualité et de mettre plus pour les attirer vers autre chose que la violence, par exemple?

M. Dufresne (Jacques): Là, vous...

Le Président (M. Payne): Juste un instant, M. Dufresne.

M. Dufresne (Jacques): Pardon.

Le Président (M. Payne): Il nous manque un peu de temps. La question est fondamentale et on y va revenir souvent dans les prochains mois. C'est juste une question de soulever la question, quelques éléments de réponse. Je voudrais aussi écouter les autres députés, parce que le temps fuit très rapidement.

M. Dufresne (Jacques): Écoutez, tout ce que je veux vous dire là-dessus, c'est qu'un des «otakus» dont j'ai parlé tout à l'heure a commis un crime sordide, au Japon. Il a dévoré... il n'a pas seulement tué quatre petites filles, mais il les a mangées. Quand on dit qu'ils vampirisent l'information, ce genre de folie conduit à des crimes absolument inédits. Donc, il y a un lien mystérieux qu'il faut sûrement faire. Moi, tout ce que j'ai à vous dire, c'est qu'il est temps, je pense, que, dans nos sociétés, le mot «adulte» reprenne un sens partout, puis, ça, c'est une question... Ça va des parents aux familles. Si, devant des horreurs pareilles, on n'est pas assez forts comme parents, comme familles, comme élus municipaux, élus nationaux, pour dire: Il y a des limites aux libertés du commerce, c'est ça qui est en cause. C'est là qu'on voit comment les libertés individuelles sans limite, c'est de la folie pure, comment une civilisation au complet court à sa perte, dévale vers sa perte.

Là-dessus, je dis: Réintroduisons de la discipline. Moi, j'ai élevé un adolescent. Ce n'était pas mon fils – Dieu merci pour lui! – mais il n'y avait pas de télévision chez moi parce qu'il avait besoin de se concentrer, cet enfant-là, pour étudier. Si c'est possible de ne pas avoir de télévision, ça doit être possible d'imposer des heures. Si on ne fait pas ça... Encore une fois, c'est tellement séduisant pour les enfants qu'il faut prendre tous les moyens raisonnables pour introduire de l'ordre et de la discipline là-dedans, c'est bien évident. C'est fatigant, en plus, consulter sur l'Internet.

Le Président (M. Payne): Notre temps est écoulé, mais je voudrais bien, rapidement, entendre tous les députés. Alors, on va patienter un peu, M. Dufresne, pour entendre... je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Champlain, tout de suite après.

Mme Frulla: Rapidement, je lance la question encore une fois, M. Dufresne. On s'est rencontrés en juin. Merci de votre générosité. Ce qui m'inquiète le plus, je pense, dans ce discours-là et dans le discours américain aussi, c'est qu'on n'entend pas... Le côté humaniste, le côté philosophique – en tout cas, à moins que vous ne me disiez le contraire – on ne l'entend pas souvent, ou on l'entend moins. Le côté hardware, le côté logiciel, le côté plus commercial, comme vous dites, ça, on l'entend beaucoup. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que les technologies se développent tellement vite et apportent des outils tellement attrayants que, par le temps que la société va réagir massivement, est-ce qu'il risque, sans vouloir être négative, que ce soit trop tard? Vous avez raison quand vous dites que les crimes que l'on voit commis par les jeunes, par exemple, on a beau dire: Il n'y a pas de cause à effet, puis il n'y a pas de preuve, ce n'est pas vrai, je ne crois pas à ça, puis je me dis: C'est du jamais vu. Par contre, face à ça, il faut que la société se réajuste: oui, rentrer tous les sens; oui, rentrer dans les écoles, une école plus humaine; et, oui, entrer... ou, enfin, faire de la cellule familiale une cellule plus unie que jamais, où les vraies valeurs se parlent et se communiquent.

Mais la réalité est telle que les enfants restent des enfants du divorce, restent des enfants qui sont un peu laissés à eux-mêmes. Les écoles sont bâties. Demain matin, on va dire: Économiquement parlant, on ne peut pas toutes les transformer. Il y a ce côté-là aussi qui est épeurant par rapport à la vitesse à laquelle tout ça se développe et à laquelle la société virtuelle se développe chez nos jeunes, et, de l'autre côté, les moyens mis en place pour justement contrer ces actions-là. À mon avis à moi, je suis une de celles qui pensent que, si ça ne se fait pas, vous avez raison, la société en général s'en va vers sa perte. Puis je ne veux pas être négative, au contraire, parce qu'il y a des bienfaits à ça aussi: des gens qui se parlent entre eux au niveau de la planète, des informations qui s'échangent. Il y a tout un côté totalement positif. Mais je trouve que le côté négatif est très, très dévastateur pour la société aussi, à moins qu'on ne réagisse.

(11 heures)

Le Président (M. Payne): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Alors, rapidement, moi, j'ai une confiance énorme au rôle de l'école. Vous avez fait allusion tantôt aux états généraux. Moi, j'aurais une hypothèse qui est première; qui n'est pas primaire, mais qui est première. Moi, je pense que l'école pourrait, ou devrait peut-être devenir un genre d'antidote à la société.

Le Président (M. Payne): Un peu plus fort, M. le député.

M. Beaumier: J'ai comme hypothèse première une réflexion qui est juste à son début, en ce sens que l'école, étant donné la situation actuelle que l'on vit, deviendrait un peu, si tout le monde s'entend bien, une espèce d'antidote à ce que la société, actuellement, fait circuler à travers la télévision puis à travers tout l'aspect, comme vous dites, formaliste aussi.

Et je fais le lien suivant. Il y a un peu de formation philosophique aussi. Vous faisiez allusion tantôt à Platon, où l'arrivée de l'écriture remettait un peu en question la notion des qualités de communication, j'imagine, par la parole. Je poserais la question suivante: Est-ce que je me tromperais beaucoup si on intégrait à l'école, plus primaire et secondaire, mais primaire également... Est-ce que l'écriture... Si l'école est un antidote, pour moi, comme hypothèse de la société, de ce qui se vit comme valeurs en société, est-ce que l'écriture ne pourrait pas devenir un antidote au formalisme à ce niveau-là?

Le Président (M. Payne): Finalement, M. le député de Gouin, avant les quelques réflexions de conclusion de la part de M. Dufresne.

M. Boisclair: M. Dufresne, c'est toujours un plaisir de vous revoir ici, à l'Assemblée; c'est encore plus agréable.

Moi, je nous trouve, dans notre approche, très pessimistes. Il est clair que les gens, particulièrement les gens de ma génération, héritent d'une liberté que jamais leurs parents ou leurs grands-parents n'auraient pu croire un jour posséder. Et il est clair qu'à travers tout ça, dans le gré qu'on connaît à l'heure actuelle, bien des gens souhaiteraient revoir des paramètres faire surface, voudraient avoir des barrières, des références. On a même entendu, alentour de la table, tout à l'heure, des discours très, très, très moroses, à mon avis, sur lesquels on pourrait débattre très longtemps.

Moi, je suis très à l'aise avec cette liberté-là et je suis assez conscient, comme, je pense, bien des gens, pour ne pas devenir un «otaku». Et, quand bien même il y aurait un danger que je le devienne, je n'aurais pas le temps de le devenir, parce que je l'ai faite, l'expérience. La première fois, moi, que je me suis branché sur cette autoroute de l'information, je vais vous dire que je me suis couché tard, très tard. Et j'ai fait ça une fois, j'ai fait ça deux fois, puis, le lendemain matin, j'ai tellement trouvé ça difficile que j'en suis venu à me discipliner.

Ces nouvelles technologies, malgré la société des loisirs annoncée, n'ont pas augmenté le temps que je peux, comme citoyen, consacrer à mes loisirs. Le temps que je consacrais au théâtre, ou au cinéma, ou à la télévision, ou aux jeux interactifs quels qu'ils soient, bien, c'est du temps que maintenant je peux consacrer à jouer puis à me promener sur le Web puis à aller d'un site à l'autre.

Alors, moi, je veux quand même juste amener une note un peu discordante sur cette vision puis sur le discours très pessimiste, entre autres, de la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure. Un peu plus puis on nous sonnait l'Harmaguedôn, puis je dis ça en toute amitié pour la députée.

Deuxième chose aussi, il faut bien faire comprendre qu'on a accès à des lieux de connaissance qui sont incroyables. Quand, moi, alors que j'ai des gens dans la famille qui souffrent du cancer, je peux avoir accès directement au National Cancer Institute puis rentrer le mot «tamoxifène», qui est le médicament que cette personne reçoit, pour avoir, première main, l'information sans que ce soit dilué par un médecin qui, lui-même, a toutes sortes d'émotions et qui a sa science et qui parfois a peine à nous faire comprendre ce que ça veut dire, et que je peux véritablement avoir accès à un texte de 10 pages sur ce médicament, sur les protocoles de recherche, sur les avis aux médecins, je me dis: On a fait un pas. Alors, cette liberté dont je suis maintenant tributaire, pour laquelle mes parents, pour laquelle mes grands-parents se sont battus, moi, j'ai confiance qu'on sera capables de bien la gérer sans tomber – je conclus là-dessus, M. le Président – dans des excès moraux qui, à mon avis, sur le débat de l'autoroute de l'information, n'ont pas leur place.

Le Président (M. Payne): Temps de questions, temps de réflexion.

Mme Frulla: Excusez-moi, je vais juste...

Le Président (M. Payne): Très rapidement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys...

Mme Frulla: Ha, ha, ha! Parce qu'on voit un conflit.

Le Président (M. Payne): ...parce que, moi, j'ai moins de liberté que vous parce que le temps est écoulé. Mais rapidement.

Mme Frulla: Oui, rapidement. Ce que j'ai dit, là, c'est que j'ai bien mentionné qu'il y a un côté positif, qu'il y a un côté négatif. Je pense que, contrairement à ce qu'on dit ici – puis il faut la continuer, la discussion, parce que c'est une question de génération aussi, puis elle est importante – c'est qu'il faut voir le côté positif, mais je répète qu'il faut avoir aussi tout le côté philosophique et humaniste associé à celui-là, parce que, oui, il y a des gens qui vont être capables de la gérer, cette liberté-là, mais il y en a d'autres qui, compte tenu de tout le reste, vont avoir peut-être plus de difficultés. Quelque part, je pense qu'il ne faut pas se fermer les yeux non plus puis dire que tout va être bien dans le meilleur des mondes. Je l'ai dit, on a accès à des connaissances, on a accès à une communication mondiale qui est positive. Mais, de l'autre côté, je m'excuse, mais le côté moral, moi, on ne peut pas me l'enlever. Il faut quand même être très prudent, à mon avis.

Le Président (M. Payne): C'est bien. Très rapidement.

M. Dufresne (Jacques): Je termine par des vers de Paul Valéry qui résument la philosophie de la connaissance la plus profonde: «Ces heures que tu croyais vides et perdues pour l'univers ont des racines avides qui travaillent les déserts. Patience, patience, patience dans l'azur! Chaque atome de silence est la chance d'un fruit mûr!» C'est ce type de connaissance qui est menacé. Patience dans l'azur, il faut que ce soit dans l'azur, il faut que ce soit de la patience, puis il faut qu'on ait le goût d'apprendre les poèmes par coeur, de les écrire à la main.

Et, pour terminer sur votre question de la main, moi, je pense qu'il faudrait rétablir l'écriture manuscrite. C'est une danse de la main, et on manque de danse aussi dans les écoles. Il y a assez des...

Le Président (M. Payne): Merci infiniment. C'est brutal de couper la discussion à ce moment-là, parce que ça va continuer. On va reprendre à plusieurs occasions.

Maintenant, je voudrais inviter MédiaLinx interactif, Jean-Pascal Lion, dans une minute. M. Lion, si vous voulez prendre place au milieu, on l'apprécierait.

M. Lion (Jean-Pascal): Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Payne): On commence avec un exposé technique. Même chose, 15 minutes. On ne perdra pas de temps, parce que UBI va prendre le bord, sinon.

Une voix: Est-ce qu'on a le temps de donner la main aux gens?

Le Président (M. Payne): Oui, oui, tout à fait. Rapidement.

M. Bissonnet: M. le Président, si vous avez d'autres consultations comme ça, prenez plus de temps pour chaque invité.

Le Président (M. Payne): Oui, oui. C'est frustrant.

M. Bissonnet: C'est trop serré, puis il faut permettre aux gens de s'exprimer quand même, là.

Le Président (M. Payne): Je suis d'accord.

M. Bissonnet: Tu sais, mets-le plus... une heure et demie, mais il faut laisser aux gens le temps de digérer.

Le Président (M. Payne): Non, non. C'est parfait comme ça.

M. Bissonnet: On n'est pas à l'école.

Le Président (M. Payne): D'accord. Alors, M. Lion, je vous invite, la même chose...

M. Lion (Jean-Pascal): Je vais essayer de revenir, peut-être. Malheureusement, je ne pourrai pas voler aussi haut que mon éminent prédécesseur, qui m'a ramené à mes études de philosophie, mais ça fait 30 ans. Néanmoins, on va essayer quand même de regarder un petit peu autre chose que de la tuyauterie et de la plomberie et s'intéresser beaucoup plus au contenu des ces fameuses autoroutes de l'information.

Très rapidement, dans les 15 minutes qui me sont allouées, je vais essayer de suivre le schéma de présentation que je vous propose ici, à savoir essayer un petit peu de faire la différence entre les mythes et les réalités qui sont véhiculés dans ce domaine; également, de vous présenter très rapidement le projet sur lequel je travaille, qui est le projet Sirius, et vous donner un petit peu la différence entre Sirius, qui est la plomberie, et MédiaLinx, qui est le contenu: le médium d'un côté et la muse de l'autre.

(11 h 10)

Enfin, j'aimerais surtout m'étendre, je pense, sur le propos qui vous intéresse, c'est-à-dire les enjeux de société qui sont soulevés par le déploiement de ces autoroutes, pour terminer par la spécificité du modèle québécois, parce que, actuellement, on est, ici, au Québec, dans un environnement tout à fait particulier, et je crois que le monde entier va avoir les yeux sur nous d'ici peu.

Alors, si on commence avec le premier élément, les mythes et réalités, on souffre beaucoup, dans notre domaine, de la surmédiatisation et de la simplification du domaine des autoroutes électroniques. Je dirais que je suis sensible au phénomène des «otakus», mais je crois que c'est un petit peu une simplification de vouloir ramener ça à un simple débat de vie entre l'individu et l'écran cathodique. Je crois que c'est plus complexe que cela.

Il y a de la distorsion énorme qui se fait dans le temps, dans l'avènement de ces fameuses autoroutes de l'information. On sous-estime beaucoup le déploiement de cette technologie. La majorité des entreprises ont fait beaucoup de bruit pour éventuellement et surtout satisfaire leur actionnariat en faisant la preuve qu'elles sont sur la carte, mais, en fait, ce déploiement sera un déploiement relativement lent, relativement étendu sur une période au minimum d'une dizaine d'années. Également, on a fait beaucoup de distorsion sur la nature des applications qui trouveront leur avenir sur ces autoroutes.

Le phénomène est beaucoup plus complexe. C'est un phénomène évolutif, d'abord, et multiréseaux. On parle de câbles de câblodistribution, on parle du câble téléphonique, avec Sirius, mais il faut tenir compte également de toute l'évolution du sans-fil, du satellite direct, de la technologie MMDS, c'est-à-dire du point à point micro-ondes, et enfin, également, même des réseaux électriques, qui non seulement dans un avenir rapproché vont se limiter au transport d'électrons, mais également vont permettre le transport de données à l'intérieur de domiciles et sur de grandes étendues.

Il y a eu des précurseurs à l'autoroute, et c'est très intéressant. Je crois qu'il faut suivre de très près l'impact de ces précurseurs sur la société. Que l'on pense, ici, au Québec, à Vidéoway, la télévision interactive, je crois qu'on a eu la chance d'avoir une expérience unique au monde, à laquelle j'ai eu le plaisir de participer, puisque c'est le seul endroit où il y a à peu près 230 000 foyers qui font autre chose avec leur téléviseur que de regarder la télévision. En fait, les propriétaires de Vidéoway regardent moins la télévision que la moyenne des Québécois et utilisent du temps passif pour du temps un peu plus actif. L'Université de Montréal a très bien documenté l'impact sur les consommateurs, qui est un impact non négligeable. Que l'on pense également à l'évolution du CD-ROM, que l'on pense au déploiement de kiosques interactifs et que l'on pense, évidemment, à l'Internet, qui sont tous des éléments précurseurs de cette autoroute de l'information.

Ce qui est, je pense, admis par tout le monde, c'est que ces développements, c'est inéluctable. Il y a une échéance inéluctable. Ces réseaux se déploient, et les pays qui ne feront pas ce déploiement, je crois, vont en payer un prix important. Si on regarde le rapport Théry, qui a été développé à la demande du président de la République française, le rapport Théry, je crois, décrit très, très bien cette «inéluctabilité» du déploiement.

En ce qui concerne Sirius et MédiaLinx, Sirius, c'est l'engagement des compagnies de téléphone membres de l'alliance Stentor de déployer des réseaux à large bande non seulement au niveau des entreprises, mais également jusqu'au domicile des particuliers. Donc, c'est plutôt du côté, je dirais, de la plomberie. Il y a des facteurs critiques de succès, pour le réseau Sirius, qui sont les suivants. C'est que – et, ça, je crois que c'est propre à l'ensemble des autoroutes de l'information – on vit actuellement trois grandes ruptures technologiques qui permettent l'avènement, avec un certain succès, de ces réseaux, soit la compression vidéonumérique, permettant donc de compresser des images, de les stocker et de les transporter ou d'aller les chercher à la demande. Il y a également la grande rupture au niveau des commutateurs, avec les fameux commutateurs ATM qui permettent donc de régler des débits, dans les deux sens, de façon variable et permettent donc la vidéo à la demande à domicile. Enfin, les économies d'échelle réalisées par la production en grande quantité de la fibre optique permet également, donc, ce déploiement de la fibre; peut-être pas de façon économique jusqu'au domicile, mais au moins jusqu'à des noeuds de 50 à 60 foyers. Ça, c'est du côté de la plomberie.

Du côté, maintenant, du contenu, on rentre actuellement dans des nouvelles générations de logiciels. Qu'on pense au système 7.5 de Macintosh, qu'on pense aux nouveaux logiciels qui apparaissent sur le marché, au Bob de Microsoft, etc., on rentre dans des modèles beaucoup plus conviviaux, beaucoup plus sains. Actuellement, un très grand nombre d'entreprises travaillent sur le développement d'agents intelligents. Et ce qui est également important, toujours aussi au niveau des contenus, c'est qu'on sort un peu du modèle du laboratoire pour voir de plus en plus au déploiement de sites-pilotes de 15 000, 20 000 foyers où ces services et contenus sont utilisés de façon commerciale et permettent véritablement de mesurer l'impact de ces réseaux-là sur des individus.

Dans le cas de MédiaLinx, notre rôle est très simple. Pour nous, le défi de l'«utilisabilité», qui est le mot qui est beaucoup plus utilisé maintenant que «conviviabilité» – parce que, quand on fait de la recherche scientifique, ce n'est pas forcément convivial, dans la définition des termes, on utilise maintenant, donc, la notion d'«utilisabilité» – pour MédiaLinx, le défi, c'est évidemment de pouvoir rendre l'accès à ces services-là extrêmement transparent sinon simpliste pour les consommateurs. Et, enfin, c'est surtout d'être un détonateur, un catalyseur, un démarreur, un facilitateur pour permettre le développement des applications, et ça, dans un modèle ouvert et non exclusif. MédiaLinx n'est pas le fournisseur captif des compagnies de téléphone, on est là pour démarrer la roue en espérant qu'un très grand nombre de concurrents, d'ailleurs, de MédiaLinx viendront jouer sur le réseau.

On a parlé, évidemment, de différentes applications. J'ai amené un petit clip ici qui reprend, je pense, une des applications les plus intéressantes de ces autoroutes électroniques, et je parle notamment de la télémédecine. Je vous montre la présentation qui a été faite au G 7, où Bell Canada a permis des échanges qui se font maintenant sur une base mensuelle entre les gens de l'hôpital Cochin et un hôpital montréalais... qui permet ces échanges, notamment, au niveau de la télémédecine.

(Présentation audiovisuelle)

(11 h 18 - 11 h 20)

M. Lion (Jean-Pascal): Voici donc une application. Bien entendu, nous sommes tout à fait conscients que le déploiement de ces réseaux pose des enjeux de société très, très, très importants. D'abord, des enjeux économiques. Et la question, c'est: Serons-nous des acteurs ou serons-nous des spectateurs face à ce déploiement des réseaux? Et il y a évidemment plus important encore, je crois: des enjeux sociaux. Quand on pense, d'une part, à la réorganisation du travail, et, ça, c'est aussi bien au niveau direct qu'au niveau indirect; au niveau direct, l'impact sur l'emploi est non négligeable. Alors que les Français estiment de 15 000 à 20 000 emplois les conséquences de l'introduction de Minitel, pour les autoroutes de l'information, ce qu'ils prévoient – c'est 300 000 personnes employées dans le domaine des télécommunications – c'est de voir très rapidement ce nombre passer à 600 000. Donc, on voit l'importance du secteur.

(11 h 20)

Mais on voit également les risques – et, ça, ça a été soulevé surtout du côté des Français, qui sont en retard dans le domaine du déploiement des autoroutes – de l'exode des cerveaux et d'un clivage entre les pays qui auront accès à cette haute technologie et ceux qui ne l'auront pas, qui est un clivage aussi important que le partage du travail que l'on a vu avec l'arbitrage qui s'est fait sur les salaires entre les pays asiatiques et les pays européens.

Quand on pense, également, au télétravail, toujours dans le domaine du travail, il y a des impacts majeurs au plan social et au plan sociétal. Le télétravail est un outil qui comporte autant d'avantages que d'inconvénients: avantages de permettre le maintien du travail à domicile, une qualité de vie, un intérêt; inconvénients d'isoler l'individu, la personne et de créer des mécanismes de mesure d'efficacité qui peuvent potentiellement être contraignants.

L'accès à l'autoroute, également, l'accessibilité est un élément très important, est un enjeu social. Va-t-il y avoir une injustice sociale entre les ayants et les n'ayants pas, entre ceux qui ont accès à l'autoroute et ceux qui n'y ont pas accès? Et là c'est aussi bien au niveau national, au niveau provincial qu'au niveau individuel. Donc, il est important de déterminer la nature de l'accès – est-il universel ou est-il sélectif? – dépendamment des secteurs auxquels on s'adresse.

La protection de la vie privée, je peux vous dire, pour avoir fait des études de marché aussi bien dans le cadre du projet UBI, où j'ai travaillé précédemment, que maintenant dans le cadre de MédiaLinx, que c'est l'élément numéro un qui ressort des considérations des consommateurs. Le consommateur est prêt à faire, notamment, des transactions bancaires à domicile en autant qu'il ait la garantie totale que ses transactions sont respectées. Et cette protection de la vie privée a des impacts très importants sur la façon dont se définissent, par exemple, des mécanismes de courrier électronique. On sait que le consommateur, en aucun cas, n'acceptera de voir – passez-moi l'anglicisme – du «junk mail» électronique. Ils veulent avoir, le consommateur et la consommatrice, le choix de pouvoir décider ce qui rentre chez eux, de quelle façon cela rentre et être certains que c'est eux qui ont eu le contrôle de cette demande. Alors, c'est un élément clé au niveau du consommateur.

Enfin, aux niveaux éducation et formation, je crois que ce sont les deux secteurs qui vont être les grands gagnants du déploiement des autoroutes électroniques, et je ne saurais que vous encourager à prendre tous les moyens nécessaires pour accélérer le raccordement des écoles et des institutions en priorité par rapport à tout autre individu, ou tout autre foyer ou toute autre industrie. On est dans un monde où nous devons apprendre à apprendre. Ce sur quoi je travaille actuellement n'a absolument rien à voir avec ce que j'ai pu apprendre au cours de mes études universitaires il y a une trentaine d'années. C'est totalement nouveau, et je passe ma vie à apprendre à apprendre. Je crois que c'est également important que nos jeunes étudiants sachent cela.

Je terminerai en mettant en relief la spécificité du modèle québécois, qui est assez unique dans différentes dimensions, encore une fois. Premièrement, nous avons une protection naturelle, qui est notre langue et notre culture. Et, lorsqu'on regarde... Je vous ai amené, d'ailleurs, pour vous, si ça vous intéresse, le livre de Charles Sirois et de M. Forget, «Le médium et les muses», qui est un livre très intéressant – je crois qu'on ne peut pas se permettre de ne pas le lire – mais qui a une vision canadienne très large du domaine des télécommunications et qui fait fi un petit peu de la différence qu'il y a entre le modèle québécois et le modèle canadien, pour lequel le problème de la survie culturelle face au géant américain est beaucoup plus crucial, et notamment la défense du modèle de télédiffusion, qu'il ne l'est pour nous, ici, au Québec.

Cette protection est d'autant plus intéressante pour nous que j'y vois une opportunité qui est créée par le retard de la France dans le déploiement de son autoroute électronique, retard dû au fait qu'on s'est un petit peu assis sur les succès du Minitel, d'une part. On a raté, en France, le virage de la câblodistribution et on ne sait plus très, très, très bien encore quelles sont les politiques à suivre pour pouvoir rattraper la galopade absolument effrénée que l'on voit au sud de notre frontière, chez les Américains. Maintenant, ce retard, également, est pour nous une opportunité au niveau du développement des contenus. Si on regarde le nombre assez intéressant de contenus sur CD-ROM qui se développent actuellement au Québec, on s'aperçoit que, malgré la petitesse de notre société, on peut pratiquement jouer à armes égales sur ce marché.

Il y a également ici, au Québec, un savoir-faire unique. Je laisserai peut-être à mon collègue le soin de définir pourquoi il semblerait que le mélange latin-saxon semble particulièrement explosif pour générer des logiciels de haute qualité. Je ne le sais pas. Il y a probablement une explication. D'ailleurs, ça me rassure beaucoup de savoir que, apparemment, les gens qui ont fait de longues études de latin seraient très, très, très bons dans le domaine informatique. C'est peut-être pour ça que j'ai pu survivre un peu dans ce domaine.

Néanmoins, l'autre élément très, très, très important pour le Québec, c'est que nous avons ici un terrain de convergence sans aucune comparaison. Nulle part en Amérique du Nord il n'y a un tel déploiement de sites-pilotes, aussi bien par les compagnies de téléphone que par les compagnies de câblodistribution. Au Québec, on a la chance d'avoir, d'une part, UBI, qui va faire son déploiement sur un site de 25 000 à 30 000 foyers dans la région du Saguenay, et également Sirius, qui devrait annoncer sous peu un déploiement identique dans une autre région du Québec encore non identifiée, du moins officiellement. Je crois que ces deux expériences-pilotes qui sont d'envergure et, encore une fois, uniques en Amérique du Nord vont faire en sorte que le Québec va devenir probablement un laboratoire assez extraordinaire. On se prépare à une invasion de touristes qui vont venir étudier un petit peu. Je me prépare même déjà à éviter d'avoir des biais, dans les recherches que l'on va faire, induits par l'attitude de cobayes. Tout le monde a entendu parler de personnes qui se font payer, maintenant, aux États-Unis, pour parler de leurs expériences de télévision à la carte ou autres dans des sites-pilotes où il y a eu à peu près 100, 150 foyers qui ont été testés.

Alors, c'est un petit peu le portrait que je voulais vous faire. J'aimerais maintenant laisser la place à la partie interactive de la rencontre et répondre avec plaisir à vos questions.

Le Président (M. Payne): Effectivement, interactive et dynamique. Alors, j'invite à une discussion de la part de mes collègues.

En ce qui concerne l'applicabilité de vos différents produits, j'ai deux questions. D'abord, est-ce qu'on peut avoir accès – une idée – pas nécessairement ce matin, à un inventaire de vos différents produits qui sont envisagés, sans dévoiler vos secrets de commercialisation, d'une part, pour stimuler notre imagination?

D'autre part, j'ai une autre question qui concerne les ministères des affaires sociales et de l'Éducation, qui sont deux consommateurs qui vont être formidablement fascinés par ces genres de produits. Quelles sortes de liens organiques, de discussions vous avez avec eux? Est-ce que vous avez une façon, par exemple, d'aborder «l'envisagibilité» d'utilisation d'un certain nombre de vos produits auprès de ces clients-là? Est-ce que vous avez des études coûts-bénéfices pour quelques produits?

M. Lion (Jean-Pascal): Oui. Premièrement, on est très prêts à échanger avec vous les contenus que nous allons développer, d'autant plus qu'il y a ce que les Américains appellent le «killer application», c'est-à-dire l'arme ultime, l'outil, le produit qui va faire en sorte que les gens vont se ruer sur cette autoroute électronique. La vérité, c'est qu'il n'y en a pas. Ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir un ensemble de produits, de services et d'applications qui vont être exploités sur ces réseaux. Certains vont être appréciés par certaines clientèles, d'autres vont être appréciés par d'autres clientèles. Et c'est l'ensemble de l'offre, encore une fois, qui va faire le succès de ces autoroutes. Pour ce faire, MédiaLinx a décidé de ne faire aucune impasse sur l'ensemble des contenus et a défini sept sphères principales dans lesquelles des produits et des services vont être développés: au premier plan, via l'éducation, au deuxième plan, via la santé. Il y a également le divertissement, qui comporte un volet culturel très important, et il y a également, évidemment, tous les services financiers et l'ensemble des secteurs. Donc, on va s'assurer de développer des applications clés dans l'ensemble des secteurs afin de voir lesquelles vont fonctionner et lesquelles ne fonctionneront pas.

(11 h 30)

On ne peut pas prétendre, à l'heure actuelle, savoir lesquelles vont obtenir un succès et lesquelles ne le rencontreront pas. Pour l'instant, nous travaillons avec l'ensemble des intervenants dans ces domaines. Nous faisons des rencontres exploratoires. Nous avons des plans d'affaires, notamment, qui sont déjà prêts dans le domaine de la nouvelle à la demande, qui est un domaine très, très important. Également, dans le domaine de la santé, il y a beaucoup de travail qui se fait au sujet de la télémédecine, et il y a beaucoup de rencontres également.

Dans le domaine culturel, j'avoue que j'ai été approché assez rapidement par les intervenants qui travaillent à peu près dans tous les musées, aussi bien du Québec que du reste du Canada. Et, au Québec, déjà, il y a les trois musées, je dirais, culturels, le Musée des beaux-arts, le Musée d'art contemporain et un autre musée, qui ont mis ensemble leurs ressources pour développer des applications et développer cette notion de musée virtuel, et je crois que c'est très intéressant. Quand on voit le succès qu'obtient un CD-ROM comme celui du Louvre, ou les richesses de Florence qui deviennent disponibles sans qu'on ait à investir dans des voyages coûteux, c'est des choses très intéressantes. Le Musée de la civilisation, ici, à Québec, qui a déjà, d'ailleurs, des bornes interactives fort intéressantes, avec des produits primés développés par une petite compagnie qui s'appelle Micro-Intel, encore une fois des produits de très haute qualité également, voit une grande partie de sa survie passer par l'exploitation de ses collections sur ces autoroutes et vers l'ouverture à des marchés qui vont lui permettre d'aller chercher l'expansion qu'il vise.

Le Président (M. Payne): Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Vous avez abordé la question des enjeux culturels, entre autres, et ça m'a fait sourire quand j'ai vu que, nous, on avait une protection naturelle. Je vous explique pourquoi ça me faisait sourire. Ç'est vrai qu'on a une particularité culturelle, mais je ne suis pas sûre qu'on soit protégés, et je me demandais, selon vous, comment on pouvait garantir cette particularité culturelle. Qu'est-ce qu'il faudrait qu'on fasse pour s'assurer que la langue et la culture québécoises soient protégées? Parce que ça me semble être plus un défi qu'une réalité.

M. Lion (Jean-Pascal): Bien, c'est une protection culturelle surtout contre, je dirais, l'impérialisme culturel américain dans le domaine des contenus. Ça, c'est une réalité. Il suffit de regarder tout simplement la consommation télévisuelle au Québec pour s'apercevoir qu'elle est totalement différente de la consommation télévisuelle dans d'autres provinces. Alors, c'est un petit peu surtout face aux Américains que je disais qu'il y avait une protection.

Par rapport à la langue, il y a du travail à faire. Encore une fois, c'est une protection contre, peut-être, l'envahissement d'autres pays de la francophonie qui ont développé, de façon historique, un savoir-faire dans tout ce qui s'appelle support imprimé ou support visuel, tout ce qui s'appelle électronique également. Je crois que, là, il y a un avantage potentiel à travailler dans ce sens. De véritable protection autre que celle-là, je n'en vois pas. Par exemple, ça, c'est un autre débat de société, je pense, plus complexe.

Le Président (M. Payne): J'ai oublié quelqu'un. C'était M. Morin, je pense. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Monsieur, d'abord, je voudrais vous féliciter. En même temps, c'est fort intéressant. Et vous avez parlé des expériences-pilotes qui sont en train de se dérouler au Québec.

M. Lion (Jean-Pascal): Qui vont se dérouler.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Qui vont se dérouler. D'après vous, quel serait actuellement le constat de la place du Québec dans les télécommunications ou dans... Parce qu'il semblerait que la place du Québec, où vous la situez actuellement, là, on est avantageusement bien situé, mais, moi, ce que j'entends comme information, c'est qu'on aurait peut-être une forme de décalage par rapport à l'Amérique du Nord et, entre autres, je pense au Nouveau-Brunswick.

M. Lion (Jean-Pascal): Bien, c'est un constat. Bon, au Nouveau-Brunswick, je pense qu'on parle peut-être d'un ou deux mois, ou trois mois de décalage. Je ne pense pas que ça soit crucial.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Lion (Jean-Pascal): D'ailleurs, pour votre information, le Nouveau-Brunswick et NBTel, entre autres, nous sommes les fournisseurs de contenus francophones pour les gens du Nouveau-Brunswick – je parle de MédiaLinx – et ils s'appuient, ils comptent beaucoup, d'ailleurs, sur le développement des contenus au Québec pour alimenter les francophones du Nouveau-Brunswick. Donc, là, je pense que c'est purement une question de quelques mois, de six mois, un an, au niveau purement technique. Au niveau volonté politique, ça, c'est un autre élément que je vous laisse mesurer.

Le constat est mixte, c'est-à-dire qu'on est très avancé dans le fait que les deux grandes entreprises historiques de télécommunication que sont la téléphonie et la câblodistribution vont faire, au Québec, leur test-pilote majeur, au niveau national, conjointement. Ça, c'est un premier pas. Le deuxième pas, c'est qu'on a beaucoup d'éléments du puzzle qui sont disponibles. Quand on pense au développement des logiciels, les outils de création multimédias, que ce soit avec Softimage, que soit avec les logiciels auteurs que développe Micro-Intel, que ce soit avec les logiciels de CEDROM-SNI, on a des outils qui, à l'heure actuelle, trouvent preneurs au niveau national et international, puisqu'ils sont achetés par des grandes sociétés.

Par contre, il est évident que, au niveau des écoles, on a mis beaucoup l'accent sur le retard de l'informatisation. Et c'est peut-être une opportunité, justement, de prendre le déploiement de ces réseaux pour rattraper ce retard, mais le faire, peut-être, de façon différente de ce qui a été fait et de s'assurer que l'on mette en place des modèles qui permettent de faire une évolution dans le temps et de ne pas se lier à des technologies ou de ne pas prendre une photo statique de ce développement. Surtout dans le domaine de l'informatique, il ne faut jamais prendre pour acquis ce que l'on connaît aujourd'hui; c'est en perpétuel mouvement, en perpétuelle mouvance. Alors, il y a des nouveaux modèles à aller chercher, il y a des nouveaux modèles à développer. Et je crois que ça serait coûteux pour la société de ne pas permettre à des jeunes, lesquels, dans 80 % des chances, vont avoir un emploi où ils vont se trouver, d'une façon ou d'une autre, face à un téléviseur, à un écran, un ordinateur, de ne pas commencer à se familiariser avec cela.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci beaucoup, M. Lion. Deux choses. D'abord, au niveau de l'infrastructure, finalement, il y a deux énormes, disons, réseaux qui sont en train de se développer avec une grande capacité de transport, c'est-à-dire, d'un côté, provenant des compagnies de téléphone, donc la téléphonie, de l'autre côté, la câblodistribution, qui se développent ici parallèlement, au moment où on se parle. Parce que l'entente entre les deux n'est pas encore faite. Ça reste encore un peu... Il y a une compétition entre les deux, qui est réelle. Et il y a des avantages et des désavantages pour les deux compagnies, spécialement nos câblodistributeurs, qui, évidemment, face aux géants téléphoniques, se sentent peut-être un petit peu inconfortables, et ils n'ont pas tout à fait tort. Bon. Alors, ma question, c'est qu'éventuellement... Comment voyez-vous ça? Est-ce que vous voyez, en fait, je dirais, une alliance, sinon une fusion naturelle, dans le futur, d'abord? Alors, c'est la première partie de ma question, au niveau des infrastructures.

Deuxième partie, c'est au niveau du contenu. On a organisé en juin dernier, Gérald Tremblay et moi, un forum énorme, et c'était le premier où le consensus s'est fait sur le développement des contenus, spécialement le contenu en français. Parce que je partage un petit peu l'appréhension de ma collègue, la députée de Sherbrooke, face à... Oui, c'est vrai qu'on a peut-être un avantage, mais, encore là, la langue de communication, veux veux pas, sur le grand réseau, c'est plutôt l'anglais. Alors, il y a des façons de contrer ça, de toute façon, en production, mais aussi au niveau des contenus, des logiciels en français, tout ça. Et, donc, première question, au niveau des infrastructures. Deuxième question, au niveau des logiciels: Est-ce que vous voyez, à part des belles paroles – moi, j'en ai eu aussi – promesses de développement avec la France de contenus en français, etc. Mais ils accusent, eux aussi, encore une fois, un retard. Alors, est-ce que vous voyez en la France, oui, un allié naturel, mais un allié peut-être organisé et sérieux? Parce que c'est, des fois, un petit peu décourageant, par rapport aux bonnes volontés, puis tout ça, le résultat net que l'on obtient plusieurs mois plus tard.

M. Lion (Jean-Pascal): Il y a plusieurs questions. La première, vis-à-vis de la France, j'y vois surtout une opportunité d'exportation. Peu de grands échanges multimédias. Moi aussi, je vois relativement peu d'ententes concrètes dans ce domaine-là, à part des expériences comme on a vu dans le domaine de la télémédecine, où, là, il y a vraiment un acquis fort important. Donc, j'y vois surtout un marché, une opportunité pour les développeurs de logiciels et de contenus québécois.

Quand on parle de logiciels, il y a deux éléments. Il y a le contenu, mais il y a également le savoir-faire. Donc, c'est deux choses importantes. Et, au niveau des contenus, je n'ai pas d'inquiétude quant au développement des contenus en français. On se doit de respecter la clientèle que l'on cible. Par contre, au niveau du développement des logiciels, je crois, encore une fois, qu'on a des mécanismes de recherche et de développement, des incitatifs qui, encore une fois, donnent des avantages au Québec.

(11 h 40)

Pour ce qui est du fameux problème de la convergence, alors là, moi, je ne peux pas vous dire exactement quelle peut être la solution finale. Il y a eu de très grands débats qui ont eu lieu récemment, au niveau du CRTC, sur le dossier de la convergence, avec des positions très fermées de la part de la téléphonie, d'un côté, et de la câblodistribution, de l'autre. Je connais bien les deux discours, et c'est assez difficile. J'avoue que je suis bien content qu'il y ait un groupe d'experts qui se posent la question, parce que, moi, je n'ai pas la réponse, à savoir quelle va être la solution finale.

Je dirais que, si les câblodistributeurs ne se regroupent pas pour former une alliance et faire un front homogène face aux sociétés de téléphone, il y a un très grand risque. Et, à l'heure actuelle, un des problèmes fondamentaux de la câblodistribution, c'est cette difficulté à trouver une alliance entre les compagnies, et une alliance qui tienne compte des besoins des consommateurs. Moi, je trouve encore inconcevable qu'en 1995, quand on traverse la rue Peel, on doive se départir d'un décodeur Zenith loué par CF Cable et, après ça, devoir prendre un décodeur Vidéoway, par Vidéotron. Il y a un changement très important qui n'est pas dans le sens du respect du consommateur. Et, en ce qui concerne la petitesse comparée des deux réseaux, il faut quand même tempérer ça un peu. Quand on parle de la souris et de l'éléphant et qu'on considère l'ensemble combiné potentiel de Rodgers, Sharp, Vidéotron, CF Cable et COGECO, ça fait une grosse souris, quand même. Alors, c'est ma vision.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour l'excellente présentation que vous nous avez faite et qui a bien cerné les enjeux à la fois technologiques, économiques et culturels, surtout en termes de contenu. Je voudrais revenir sur la question de la protection naturelle de la langue et de la culture, et je suis tout à fait d'avis qu'en fait il s'agit d'un constat plus que d'une protection comme telle. Je voudrais savoir, de votre point de vue, si, en tant que législateurs, on doit adopter des mesures spécifiques pour, justement, assurer cette protection réelle de la langue et de la culture, parce qu'en fait c'est aussi la spécificité du Québec, mais c'est également sa vulnérabilité.

Le deuxième point, c'est en ce qui concerne l'ouverture sur la francophonie. Vous avez répondu tantôt par rapport à la relation bilatérale Québec-France, mais il y a aussi la relation multilatérale dans le cadre de la francophonie mondiale, où la France et le Québec ne se retrouvent pas nécessairement dans une relation de coopération mais dans une relation de compétition. Et on peut le comprendre: la France a un petit peu une position assez particulière par rapport aux pays de la francophonie mondiale. Je voudrais savoir, de votre point de vue, est-ce qu'il y a des pays de la francophonie mondiale hors la France qui seraient en meilleure disposition pour établir une coopération dans ce domaine avec le Québec plus spécifiquement, sans passer par le fameux triangle conflictuel Québec-Ottawa-Paris? Et, si oui, lesquels?

M. Lion (Jean-Pascal): Il y en a, et je pense qu'on a déjà des exemples concrets. Si on regarde, notamment, le dossier de la formation professionnelle, de plus en plus on s'aperçoit que, dans le domaine de la formation professionnelle, l'utilisation des technologies multimédias donne un avantage très important par rapport aux méthodes traditionnelles.

Et je sais qu'il y a déjà des entreprises comme FAMIC, filiale d'Hydro-Québec, qui travaillent fortement dans ce domaine et dont une des stratégies est de viser justement le développement des contenus multimédias pour les marchés francophones. Et là on parle de l'ensemble de la francophonie, et notamment des pays du Maghreb, dans lesquels ils sont déjà très actifs.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin, en terminant.

M. Boisclair: Je voudrais juste reprendre les préoccupations de la députée de Sherbrooke. Le problème: dans bien des secteurs, pour plusieurs produits culturels, on assiste à une progression constante de l'offre, alors que la demande, elle, a plafonné. Cette barrière naturelle... Vous avez utilisé l'exemple de la télévision. Effectivement, qu'on regarde les exemples de consommation, les émissions ou les réseaux qui sont les plus écoutés, on s'aperçoit effectivement que, huit cas sur 10 au Québec, ce sont des émissions produites dans bien des cas ici, en langue française, ce qui n'est pas le cas au Canada, où c'est la tendance tout à fait contraire.

M. Lion (Jean-Pascal): Exact.

M. Boisclair: Et, effectivement, on peut, à partir de ce constat-là, faire les affirmations que vous avez faites.

On pourrait aller dans d'autres domaines, cependant, où le tableau est complètement différent. On peut prendre l'exemple du cinéma, où, par exemple, les chiffres qu'on soumettait à mon attention: alors qu'au Québec, en 1993, les films présentés en français occupent 65 % des écrans, soit une hausse de 12 % depuis 1985, à Montréal, c'est la situation qui se renverse complètement, où la projection de films en anglais occupe 63 % des temps de salle, soit une augmentation de 8 % depuis 1985. Donc, je veux vraiment qu'on fasse attention quant aux exemples qu'on utilise, parce que la trame de fond, c'est que l'offre augmente à une vitesse considérable, et la demande pour des produits en anglais, elle, est plafonnée, ce qui fait que, à cause de transferts linguistiques qui se font plus aisément à Montréal, la consommation en anglais devient, dans bien des cas, tout aussi intéressante qu'en français.

M. Lion (Jean-Pascal): Oui. Je pense qu'il faut faire attention et pondérer les statistiques. La fréquentation du cinéma en salle est une chose. Si vous regardez, par exemple, les abonnements à la télévision payante, les consommateurs ont le choix à l'heure actuelle de s'abonner à Super Écran ou à First Choice, qui offrent les même films, dans les même fenêtres. Et, si vous prenez les abonnés du Québec, si me je rappelle bien, de mémoire, chez Vidéotron, c'est 95 % des abonnements qui sont sur Super Écran. Ce qui prouve que, à choix offert, le consommateur préfère un contenu en français. Mais, encore une fois, il faut faire attention. Les statistiques de Super Écran montrent que le Québécois moyen préfère les films américains doublés en français aux films français d'origine française, mais, ça, c'est probablement pour des questions de contexte, où nous sommes des Nord-Américains plutôt que des...

M. Boisclair: En tout cas, je serais vraiment curieux, si vous avez ces données spécifiquement pour Montréal, de voir si on peut effectivement établir le parallèle entre Montréal et l'ensemble du Québec, si ça s'affirme...

M. Lion (Jean-Pascal): Non, il y a des comportements différents.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Lion (Jean-Pascal): Montréal est beaucoup plus perméable aux contenus anglophones, il n'y a aucun doute. Par exemple, et, là, je me réfère encore aux statistiques que j'ai le plus en tête, qui sont celles de la câblodistribution, vous avez une pénétration à peu près équivalente de Vidéoway à Québec et à Montréal, de l'ordre de 27 % à 30 % des abonnés au service de base. Si vous regardez, sur cette même base, l'achat de contenus de télévision à la carte, qui pour l'instant n'existe qu'en anglais, avec Viewer's Choice Canada, à toutes fins pratiques, l'achat de films ici, à Québec, est probablement inférieur de moitié à ce qu'il est à Montréal, et même si, dans le cas de Montréal, la clientèle de Vidéotron est quand même à 85 % francophone. Donc, effectivement, oui, il y a un clivage entre la consommation montréalaise et la consommation du Québec.

M. Boisclair: Une question, juste très rapidement. Comment vos contenus se développent, chez vous? C'est vous-mêmes qui développez une expertise ou vous faites appel à des entreprises privées...

M. Lion (Jean-Pascal): Chez MediaLinx, on ne développe pas nous-mêmes les contenus. Ce que l'on fait, c'est qu'on est à la recherche de contenus existants ou on fait développer des contenus pour répondre aux besoins des réseaux qui sont les réseaux développés par les entreprises de téléphone. Donc, l'objectif, c'est de travailler avec des firmes extérieures.

M. Boisclair: En partenariat.

Le Président (M. Payne): Bien, c'est intéressant.

Mme Frulla: Juste une information, s'il vous plaît. C'est que, au niveau de l'information, elle existe, il y a de l'information au ministère de la Culture, il y a de l'information aussi, maintenant, à la SODEC et à l'IQC. Alors, pour toutes ces informations au niveau du cinéma, les tendances, etc., là, elles existent.

M. Lion (Jean-Pascal): Et c'est très bien expliqué dans le livre, d'ailleurs, de Charles Sirois, où il a repris cette analogie justement pour développer ça. Et j'en ai des copies pour tous ceux qui le souhaiteraient, parce qu'il est difficile, des fois, à trouver.

Le Président (M. Payne): Ah, c'est bien, parce que je l'avais commandé à la bibliothèque; je vais le décommander maintenant.

M. Lion (Jean-Pascal): Oui, c'est long, alors, j'ai pensé... Il y en a deux en anglais et peut-être 18 en français, alors...

Le Président (M. Payne): J'avais commandé pour tout le monde, mais...

M. Lion (Jean-Pascal): C'est un cadeau qu'on vous fait.

Le Président (M. Payne): Bien, merci beaucoup, M. Lion...

M. Lion (Jean-Pascal): C'est en bas de 25 $.

Mme Frulla: Merci.

Le Président (M. Payne): ...c'est fort intéressant.

M. Lion (Jean-Pascal): Oui...

Le Président (M. Payne): Je dois remercier, d'ailleurs, M. Juneau, de la Société conseil Biro, qui a accepté de remettre sa présentation, retarder sa présentation jusqu'à cet après-midi parce que le parti de l'opposition a une contrainte très réelle. Ils ont un caucus, je pense, à 12 h 30, donc je préfère accueillir, à ce moment-ci, le Consortium UBI, et on va suspendre à 12 h 30. Est-ce que ça va? Donc, on accélère un peu, on va remettre M. Juneau jusqu'à cet après-midi.

Mme Malavoy: Et, cet après-midi, alors, on étale le reste?

Le Président (M. Payne): On reprend. Non, on réajuste un peu.

Mme Malavoy: On réajuste?

Le Président (M. Payne): On a négocié quelque chose d'intéressant.

Mme Malavoy: Ah.

Le Président (M. Payne): Mais on ne voulait pas manquer UBI ce matin. Alors, M. Thivierge, je pense que Mme Lalande est ici aussi. M. Thivierge?

M. Thivierge (Robert): Oui.

(11 h 50)

Le Président (M. Payne): Ah! c'est vous. M. Thivierge, n'oublions pas, d'ailleurs, que nous avons un compte rendu exact, un procès-verbal. Donc, le visuel, graphique, est très important, mais c'est le verbal aussi, pour le Journal des débats . Je vous souhaite la bienvenue, le Consortium UBI.

M. Thivierge (Robert): Merci pour l'invitation. J'ai lu les cinq champs de préoccupation énoncés dans le document que vous m'avez envoyé et je pense que, pour y répondre adéquatement et pour avoir le dialogue qu'on devrait avoir par la suite, ce qui est important de ma part, c'est de vous faire comprendre quelle est la nature du Consortium UBI, quels sont son architecture commerciale et son mode de fonctionnement. Ça prend ça comme trame de fond pour que je puisse répondre aux interrogations que vous soulevez dans le document.

Alors, vous savez que l'industrie des services interactifs, en particulier en Amérique du Nord, tente d'exister depuis une bonne quinzaine d'années. Il y a eu toutes sortes d'expériences, il y a eu des centaines de millions de dollars qui ont été engloutis dans différentes expériences. Ça n'a jamais décollé, il n'y a aucun projet-pilote qui est passé en phase commerciale, et il y a une raison à ça. Puis, une des raisons, c'est que c'est une question d'adéquation entre l'offre et la demande. C'est que, d'un côté, il faut que les fournisseurs de services aient accès à une masse critique d'utilisateurs avant de développer des services à valeur rajoutée, et vice versa. Alors, un certain nombre de joueurs, dont Loto-Québec et les membres du Consortium UBI, se sont associés dans une réflexion et ont essayé de trouver le moyen, comment mettre sur pied une industrie des services interactifs au Québec qui soit viable.

Alors, voici, en gros, l'approche qu'on a retenue. L'approche qu'on a retenue, c'est d'abord de créer un consortium, un partenariat d'entreprises commerciales. Alors, je dis bien des entreprises commerciales et non pas des entreprises de technologie, et je vais vous expliquer pourquoi tantôt. Deuxièmement, ces entreprises commerciales ont en commun d'être des entreprises commerciales qui font toutes affaire avec le grand public sur une base quotidienne.

L'autre élément, c'est que ces entreprises commerciales sont dans des champs complémentaires d'activité, donc elles ne sont pas en concurrence les unes avec les autres. Elles ont chacune, pour leurs affaires propres, un intérêt à avoir à leur disposition un outil de communication interactif et, surtout, transactionnel pour transiger avec leur clientèle à domicile, et ce, sur une base massive. Et, enfin, ce sont des entreprises qui sont pourvues de moyens financiers pour faire l'effort qui est requis pour mettre en place l'infrastructure qui est requise pour rendre les services accessibles. Le Consortium a commencé par se doter d'un plan commercial dont les fondements sont la distribution massive de terminaux, un accès gratuit pour les consommateurs à l'ensemble des services et, enfin, une structure commerciale où ce sont les fournisseurs de services qui paient UBI pour avoir accès à l'infrastructure, et non pas les consommateurs.

Enfin, un dernier élément, c'est que les orientations technologiques dans le concept UBI ont été déterminées sur la base de besoins commerciaux qui avaient préalablement été clairement définis. Alors, on n'était pas associé à une technologie au départ, on n'avait pas de concept technologique au départ. On a défini des besoins commerciaux et, ensuite, on est allé chercher, on a défini les technologies requises pour répondre à ces besoins commerciaux. Et, souvent, dans les projets qui ont raté, un des problèmes, c'est qu'on partait avec des gens qui vendaient des équipements ou qui avaient des technologies à rentabiliser, et l'adéquation avec les services ne s'est pas toujours faite.

Alors, les partenaires, rapidement. Il y a la Société canadienne des postes, qui va faire le courrier électronique; notre seul partenaire américain, qui est The Hearst Corporation, va offrir des services de bottin d'affaires; le groupe Vidéotron et sa filiale Vidéoway multimédia, qui est fournisseur de réseau; la Banque Nationale du Canada, qui joue deux rôles dans UBI, qui va offrir ses propres services bancaires à sa clientèle, mais qui va également jouer un rôle qu'on pourrait qualifier de générique, d'agent de paiement, qui va développer un serveur de paiement et qui va faire l'intermédiation financière auprès des autres institutions financières et la compensation auprès des fournisseurs de services – Hydro-Québec et Loto-Québec, deux sociétés d'État qui veulent offrir des services, du côté d'Hydro-Québec, de gestion de l'énergie, et de Loto-Québec, de loteries, via l'infrastructure.

Maintenant, l'architecture commerciale proprement dite. D'abord, il y a une infrastructure coûteuse à déployer. Dans 80 % des foyers, on va installer des équipements, un terminal – je vais en parler un peu tantôt – des terminaux, claviers NIP, etc. Alors, il y a un effort financier à faire. Il faut également construire un réseau bidirectionnel ou transformer le réseau de câble existant pour le rendre bidirectionnel.

Alors, pour construire l'infrastructure, d'un côté, il y a le câblodistributeur, qui, lui, fait l'effort de construire le réseau bidirectionnel, installer la fibre optique au niveau supérieur de l'architecture de réseau et des amplificateurs bidirectionnels sur le câble coaxial qui dessert les foyers. Et, du côté des infrastructures UBI proprement dites, les équipements au foyer sont financés par le Consortium, et les serveurs pour gérer les transactions sur le réseau sont également financés par les partenaires du Consortium.

Maintenant, sur la base d'une infrastructure, on a une opération. Un des éléments clés, c'est la gratuité d'accès aux services. Les services qui sont accessibles, ce sont les services des partenaires dont j'ai parlé tantôt et surtout les services des fournisseurs de services qui sont divers et qui, eux, paient UBI pour avoir accès à l'infrastructure, d'une part, et pour l'utilisation qui est faite de leurs services, d'autre part. Alors, ce sont deux sources de financement qui nous permettent d'autofinancer d'une façon commerciale le déploiement de l'autoroute de l'information.

(12 heures)

Un autre élément important, c'est la contribution des câblodistributeurs. Alors, le câblodistributeur, sur une base contractuelle, nous garantit une pénétration, c'est-à-dire une installation des équipements dans 80 % des foyers qui sont sur son territoire et paie à UBI une redevance, c'est-à-dire une mensualité, un montant fixe par mois par terminal, parce que le câblodistributeur va utiliser les équipements financés par UBI pour commercialiser ses propres services à valeur ajoutée. Pour UBI, c'est une source très importante de revenus, et c'est un revenu garanti. Donc, ça nous assure une certaine stabilité financière.

Maintenant, quels sont les services offerts sur UBI? J'ai vu, dans votre dernier compte rendu, qu'on parle d'autoroute à vendre... qui servirait, essentiellement, à vendre des pizzas. Il y a d'autres choses que des pizzas qui vont être disponibles sur l'autoroute UBI. Il y a les services des partenaires du consortium que j'ai mentionnés. Les services générateurs de revenus, pour UBI, sont des services de téléachat, de marketing direct, des services de formation à distance, des services gouvernementaux et des services bancaires et financiers.

Alors, en ce qui concerne les services gouvernementaux, comme on est sur une infrastructure transactionnelle et déployée massivement, on pourra avoir, par exemple, la possibilité de faire des rapports d'impôt à domicile, la possibilité, dans le cas de l'assurance-chômage, qui est un service fédéral, de faire tous les échanges entre prestataires et le gouvernement par voie électronique, ce qui va réduire beaucoup l'utilisation de la paperasse et accélérer la prestation de services.

Pour la formation à distance, on voit deux grands types d'application, des applications de téléclasse, en utilisant les capacités de la télévision, mais surtout des applications de téléchargement de didacticiels et d'applications de support pédagogique qui permettront d'appuyer le professeur dans sa démarche éducative. On ne vise pas à remplacer l'enseignant dans sa relation avec son élève, on vise plutôt à lui donner des instruments de support à domicile.

Alors, l'ensemble de ces services-là, des services des partenaires du consortium et des fournisseurs de services, ce sont ce qu'on appelle les services UBI, et qui sont accessibles gratuitement. Alors, le consommateur, le citoyen, chez lui, n'aura pas à payer pour avoir les équipements UBI. Il n'aura pas à payer de frais d'abonnement non plus. Pour comprendre comment on arrive à ça, on fait souvent l'analogie avec un centre commercial. Quand vous êtes un consommateur et que vous entrez dans un centre commercial, vous n'avez pas à payer le stationnement, vous n'avez pas à payer pour vous promener d'un magasin à l'autre. Ce que vous payez, ce sont les produits que vous achetez dans chacune des boutiques. Alors, on applique le même principe, si vous voulez, à l'autoroute de l'information UBI, à savoir que le consommateur y accède gratuitement, et ce sont les fournisseurs de services, ici: les gouvernements, les gens de commerce, etc., qui vont nous payer pour utiliser nos infrastructures pour communiquer directement avec leurs clientèles.

Écoutez, il a été question... Je vais terminer en glissant un mot sur la déontologie. Pour UBI, compte tenu des appréhensions qu'on voyait dans les médias et autour de nous, on a convenu, au départ, qu'il fallait qu'on se donne un code de la route, qu'on établisse les règles, qu'on établisse les règles pour nous, pour les fournisseurs de services, et surtout pour que les usagers du système UBI, les consommateurs et citoyens, sachent quelles sont leurs protections et ce qui va être fait avec les informations qui transigent sur l'autoroute. Alors, on a fait une démarche auprès du Centre de recherche en droit public et on s'est doté d'un code de déontologie pour déterminer d'une façon précise quelles règles vont s'appliquer et comment elles vont s'appliquer. Je pense que ça a été une démarche importante. Je mentionnerais, entre parenthèses, que, lors des auditions qui ont été faites auprès des différents organismes avec le Centre de recherche en droit public, une des plus grandes craintes qui a été manifestée, c'est celle des gouvernements. Les gouvernements vont utiliser l'autoroute de l'information pour leurs propres services – impôt, assurance-chômage, sécurité du revenu, enfin, toute une gamme de services. Qu'est-ce que les gouvernements vont faire avec toute cette information? Ça, je peux vous dire qu'il y a aussi des appréhensions quant à ce que les commerçants peuvent faire des échanges d'information sur des profils personnels, mais une des préoccupations centrales, c'est: Qu'est-ce que les ministères vont s'échanger comme information?

Et, là-dessus, ce que je pourrais dire, c'est que, si on regarde l'architecture du système UBI, les services UBI vont être hébergés chez des serveurs de fournisseurs de services, chaque ministère étant considéré comme un fournisseur de services, et chaque fournisseur de services doit respecter le droit commun, doit respecter les lois et règlements en vigueur. Donc, ce qui, aujourd'hui, interdit aux fournisseurs de services... Ce que les lois interdisent en termes d'échanges d'information, bien, les mêmes lois, les mêmes règlements, les mêmes contraintes vont continuer d'exister dans un environnement géré par UBI.

Au point de vue structure, on n'est pas dans une structure où toute l'information est emmagasinée dans une espèce de centrale gigantesque. Les deux pôles importants dans l'infrastructure UBI, c'est ce qui réside chez le fournisseur de services, chez le serveur du fournisseur de services – un gouvernement, par exemple, un ministère, impôt Québec – et l'intelligence, la sécurité et la capacité de traitement d'information qu'on déploie dans le foyer, chez l'usager. Alors, je vais arrêter là pour passer aux questions.

Le Président (M. Payne): Bien. Merci beaucoup, M. Thivierge. Donc, on a 25 minutes de discussion. Moi, j'ai une petite question en commençant. Il y a un principe important pour le citoyen et pour nous, comme législateurs, c'est la question d'équité. Et la notion de l'accessibilité aux services gouvernementaux est quelque chose qui est très précieux, que ce soit l'accès à un système de transport public, que ce soit l'accès à un système de services de poste, que ce soit l'accès, par exemple, aux services d'information au niveau de l'impôt, services d'information.

De quelle façon, vous, vous avez préconisé de faciliter l'implantation de votre système sur une base équitable auprès de tous les citoyens du Québec? Bref, c'est une question qui concerne votre plan d'affaires.

M. Thivierge (Robert): Oui, bien, écoutez...

Le Président (M. Payne): Surtout à l'égard de son échéancier d'implantation.

M. Thivierge (Robert): En termes d'accessibilité, bon, je pense que l'élément central, c'est qu'on va déployer une infrastructure, on va déployer des équipements et on va offrir un accès gratuit aux services dans 80 % des foyers. Donc, en termes d'accessibilité, je pense que c'est un élément important. Et la notion de gratuité, à cet égard, est une notion importante. Je pense, par exemple, aux services gouvernementaux dans le domaine de l'éducation.

Évidemment, si vous regardez l'expérience de Minitel en France, vous avez 7 000 000 d'équipements Minitel déployés dans des foyers français, et il y a peu de services éducatifs à caractère pédagogique, sinon pas du tout, qui sont offerts sur Minitel. Pourquoi? Une des raisons essentielles, c'est que ce serait indécent pour un gouvernement, pour un ministère de l'Éducation, d'offrir des services éducatifs où l'élève fonctionne avec un compteur, paie à la minute pour faire des travaux scolaires.

(12 h 10)

Alors, dans ces termes-là, l'accessibilité sur UBI... Parce que, étant donné la structure même, on offre la gratuité d'accès dans 80 % des foyers, on offre aux gouvernements qui voudront être fournisseurs de services, aux ministères qui voudront être fournisseurs de services, un moyen puissant et très large pour atteindre ces clientèles. Maintenant, il y a une limite. 80 %, ce n'est pas 100 %. Les territoires des câblodistributeurs, ce n'est pas 100 % des territoires. Notre plan commercial prévoit 1 500 000 terminaux. Notre approche à cet égard, c'est de dire: Commençons par ça, pour atteindre, pour dépasser ces territoires et pour avoir une pénétration plus large que celle-là. De toute façon, il serait futile de faire l'exercice de déterminer comment on va le faire tout de suite parce que, dans cinq ans, on ne sait pas. Au moment où ces décisions-là ou ces orientations-là devront être prises, on ne sait pas où seront rendues les technologies. Alors, c'est des choix qu'on aura à faire après avoir franchi des étapes. Et ma réponse à ça, c'est que, quand on sera rendu à au-delà de 1 000 000 de terminaux, on pourra commencer à voir comment on peut envisager offrir les services à 100 %. Mais je suis d'accord que l'accessibilité universelle est un sine qua non pour des services gouvernementaux. Par exemple, on a rencontré M. Gérard Théry, de la France, cette semaine. Et, en Europe, un des critères de base, ou un des éléments de base dans les orientations concernant le déploiement de l'autoroute électronique, c'est justement l'universalité. On veut éviter de créer une société à deux vitesses; c'est une préoccupation qu'on a, mais à laquelle on ne peut pas répondre, sur le plan technique, à court terme.

Mme Lalande (Sylvie): J'aimerais intervenir.

Le Président (M. Payne): Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme Sylvie Lalande, la présidente-directrice générale d'UBI.

Mme Lalande (Sylvie): Je m'excuse de mon retard. Je croyais que c'était à 12 h 15, et je vois que vous circulez déjà à la vitesse de l'autoroute puisque vous avez commencé avant le temps.

Alors, si vous me permettez, pour UBI et comme sur les autres autoroutes, l'accessibilité se retrouvera à trois niveaux. Quand on parle d'accessibilité, d'abord, on parle d'accessibilité au niveau technologique, c'est-à-dire l'accès à l'autoroute. Est-ce que l'autoroute passe devant notre maison ou pas? Ça, c'est le premier niveau d'accessibilité.

Il y a un deuxième niveau d'accessibilité, qui est le prix. Il y a moins de gens qui vont se procurer l'accès à l'autoroute si le prix est élevé qu'il y aura de gens qui pourront embarquer sur cette autoroute-là si l'accessibilité est à peu de frais ou, encore mieux, gratuite. Et le troisième niveau, c'est ce qu'on appelle l'accessibilité via la convivialité. Il y a plus de gens qui savent manipuler un téléviseur qu'un ordinateur.

Donc, je pense qu'à chaque fois que vous vous poserez des questions sur l'accessibilité, il faudra le voir en termes technologiques, en termes de tarifs et, finalement, en termes de prérequis qu'on exigera des citoyens pour pouvoir profiter de ces infrastructures.

Le Président (M. Payne): Merci. Mme la députée de Sherbrooke, M. le député de Gouin et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Malavoy: Je vous remercie beaucoup. Je trouve que c'est une expérience fascinante qui s'en vient, et c'est une grande première pour nous et pour le reste du monde aussi, parce que, là-dessus, on a réussi à être pionniers, et je trouve que c'est merveilleux.

Il y a une question, moi, qui m'intéresse et qui se pose, je pense, c'est celle des tarifs, justement. UBI, c'est gratuit. Donc, vous allez pouvoir mesurer la réponse que les gens ont face à des services gratuits. Une des questions qu'on se pose souvent, c'est: Qu'est-ce que les consommateurs vont être prêts à payer pour l'autoroute de l'information ou pour le développement de plusieurs facettes? Et, ça, on ne pourra pas, avec UBI, le mesurer puisque c'est gratuit. Est-ce que c'est une question que vous vous posez de toute façon? Et comment vous la voyez, cette question du prix que les gens vont être prêts à mettre dans des services qui, à un moment donné, pourront peut-être freiner le développement parce que les gens auront moins d'argent ou seront moins prêts à payer?

M. Thivierge (Robert): Bien, écoutez, la gratuité, l'accès aux services va être gratuit.

Mme Malavoy: Et aux équipements aussi.

M. Thivierge (Robert): Oui, l'accès aux services et aux équipements va être gratuit. Alors, vous posez la question: Combien les gens vont être prêts à payer? Bien, s'ils veulent acheter un produit dans un catalogue électronique, ils vont choisir le produit en fonction du prix qu'ils sont prêts à payer. Si on parle de services dans le domaine de l'éducation, par exemple, bien, on pense que les gouvernements vont offrir des services de téléclasse et des services de téléchargement de didacticiels et d'applications de support pédagogique gratuitement aux usagers. Dans ces cas-là, c'est les commissions scolaires ou les gouvernements ou les instances responsables qui vont payer UBI pour offrir ces services à leurs clientèles. Alors, la question que vous posez, pour UBI, se pose autrement. Nous, notre préoccupation, c'est de savoir comment déployer une autoroute de l'information d'une façon massive et rentable. Et on a conçu une architecture commerciale, une façon de faire les choses qui nous permet de la faire. Alors, les revenus qui vont nous permettre de déployer cette autoroute de l'information, bien, en gros, je pourrais dire que, à 20 %, ça va être du téléachat. Il y a encore 20 % qui provient d'autres services commerciaux. Il y a une partie qui va venir de l'utilisation des services gouvernementaux, d'autres, des services éducatifs. Et c'est sur la base de ces revenus-là qu'on va financer le déploiement. Alors, le consommateur, lui, ne sera pas mis dans une situation où il va se dire: Combien je suis prêt à payer pour l'autoroute de l'information? Ça ne se posera pas comme ça. Ce qu'il va avoir à faire comme choix, c'est: quels services je vais utiliser? Et, dans le cas où il y a des produits ou des services qui sont en vente sur l'autoroute de l'information, bien: quel prix je suis prêt à payer, pour quel produit ou quel service à valeur ajoutée?

Mme Malavoy: Est-ce que je peux poser une toute petite sous-question?

Le Président (M. Payne): Rapidement, oui.

Mme Malavoy: Je veux simplement savoir si, pour vous, c'est généralisable. Parce que je comprends bien que, pour UBI, c'est gratuit, mais c'est un projet-pilote. Et vous allez en déduire un certain nombre de conséquences pour que, éventuellement, ce soit généralisable. Est-ce que, selon vous, c'est généralisable que les équipements soient gratuits pour l'ensemble de la population ou est-ce qu'on devra se poser la question de savoir, pour que ça devienne permanent, s'il faudra que des gens paient quelque chose?

Mme Lalande (Sylvie): Mme la députée de Sherbrooke, je dois vous dire que le doute que vous émettez, tous les consommateurs à qui j'ai parlé jusqu'à maintenant mettent également cette prémisse en doute. Et je pense que votre question est tout à fait légitime. Il faut comprendre que ça fait longtemps que les consommateurs ont eu quelque chose de plus sans avoir à débourser quelque chose au départ.

Mais l'analogie que je voudrais ici amener est la suivante. Quel que soit le produit, le service ou le mode de distribution en cause, quand vous rejoignez 80 % d'une population donnée, il y a quelqu'un à l'autre bout qui est prêt à payer pour ça. Ce n'est pas sur un mode discrétionnaire, mais sur un mode universel. La meilleure analogie, c'est la télévision. Avoir accès à Télé-Métropole, à TVA, à Quatre Saisons, ne coûte rien au consommateur. Parce que la puissance de leur antenne leur donne accès à un marché qui couvre à peu près toute la population, ce sont les annonceurs qui sont prêts à payer le coût de la publicité qui risque d'être diffusée dans un territoire donné. C'est la même analogie qui s'applique avec UBI. Tant et aussi longtemps que nous garantirons aux gouvernements, institutions, commerces de détail et de services, que nous allons maintenir les équipements dans un minimum de 80 % des foyers, ce sont ceux qui veulent communiquer avec les citoyens à domicile qui prendront la facture. Alors, c'est une prémisse de base. Ce n'est donc pas uniquement pour ce qu'on appelle la phase I à Chicoutimi, mais bien pour l'ensemble des phases du déploiement.

M. Thivierge (Robert): La phase I n'est pas un test-pilote, dans ce sens-là. La phase I est la phase I de trois ou quatre phases. Et l'architecture commerciale qu'on va mettre en branle pour la phase I est l'architecture globale qu'on a prévue dans notre plan d'affaires, dans notre structure, pour l'ensemble de l'opération. La phase I va permettre de valider cette architecture commerciale.

Le Président (M. Payne): Je voudrais bien que M. Delwasse prenne bonne note de cela, parce que c'est un détour qu'on va faire dans notre étude, toute cette question-là, qui est une question chaude, on l'admet tous. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus?

(12 h 20)

M. Delwasse (Jean-Pierre): Oui, j'aurais un court commentaire à faire. Il faut comprendre, Mme la députée, que UBI a été construit sur une stratégie qui, justement, essaie d'éliminer le coût direct. Une carte de crédit, ça coûte quelque chose. Et une carte de crédit, on choisit de l'utiliser ou on choisit de ne pas l'utiliser. Et ce n'est pas l'utilisateur qui paie directement pour l'utilisation de cette carte de crédit, c'est l'ensemble des producteurs de services qui sont derrière qui se sont donné un moyen d'améliorer leur capacité de pénétration économique ou commerciale.

Et UBI, c'est un peu un véhicule semblable, dans la mesure où il est construit non pas sur un achat direct d'un service intermédiaire, mais sur un achat d'un service final qui, lui, paie pour le service intermédiaire, parce que les gens qui fournissent des services sur ce médium-là ont convenu que c'était pour eux un avantage et sont prêts à intégrer, dans leur coût de revient, le coût de ce service-là. C'est dans la stratégie fondamentale d'UBI. Et donc, UBI, qu'il soit pour 35 000 utilisateurs ou pour 7 000 000 d'utilisateurs, conserve cette même stratégie. C'est là-dessus que l'équilibre économique d'UBI est construit.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je suis heureux de l'occasion que vous nous donnez de faire la discussion avec vous au-delà de ce qu'on lit dans les journaux, des rapports que j'ai pu lire, entre autres, de certains mémoires qui ont été déposés devant les instances gouvernementales. Je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez d'échanger de première main avec vous.

Je comprends bien – vous me corrigerez si je me trompe – qu'UBI sera comme une espèce de réseau fermé. Quelqu'un qui n'aura pas votre technologie ne pourra pas avoir accès à UBI, et quelqu'un qui a votre technologie ne pourra pas en sortir.

M. Thivierge (Robert): Quelqu'un qui n'a pas d'appareil téléphonique ne peut pas parler au téléphone. Effectivement, pour avoir accès au réseau UBI, bien, il faut être branché sur un équipement qui permet d'y accéder. Maintenant, un réseau fermé, je pense que vous faites allusion à d'autres choses, là. Le fait que les réseaux des câblodistributeurs sont des réseaux isolés les uns par rapport aux autres, bien, ce qu'on prévoit dans notre plan d'affaires, c'est, quand on sera rendu là, encore une fois, de faire des interconnexions avec les têtes de réseau des autres câblodistributeurs. Et, évidemment, du côté de l'industrie de la câblodistribution, là il y a une démarche qui devra être faite, et je pense que cette démarche-là est amorcée, à savoir qu'il va falloir que les câblodistributeurs s'associent entre eux, fassent des liens de fibre optique entre leurs têtes de réseau pour que des services comme les services UBI puissent être acheminés sur les différents réseaux.

D'ailleurs, ça se fait déjà, dans une certaine mesure, avec des services comme Intervision, par exemple. Il y a déjà des bases de collaboration entre les câblodistributeurs. Mais il est évident que, pour qu'UBI sorte des territoires de Vidéotron et soit accessible sur des territoires comme ceux de COGECO, CF Cable et les autres câblodistributeurs, il y a des liens qui devront être établis entre la tête de réseau numérique d'où vont être diffusés les services UBI et les têtes de ligne des câblodistributeurs en question.

Maintenant, peut-être une dernière chose à ce sujet-là. On a la préoccupation de la francophonie aussi, là. Une des préoccupations qu'on a manifestées cette semaine lors de la visite de M. Gérard Théry, c'est qu'on voudrait s'assurer que les contenus développés sur l'autoroute de l'information au Québec soient accessibles éventuellement, échangeables avec les autres pays francophones. On a soulevé l'idée d'avoir ce qu'on pourrait qualifier de «channel électronique» entre les pays francophones pour s'assurer qu'on puisse éventuellement s'échanger des contenus. Et, pour nous, ça peut être très important parce que notre marché intérieur est petit, on est 7 000 000 d'habitants. On va développer des contenus dans toutes sortes de domaines sur l'autoroute de l'information, et, si les autoroutes de l'information en France, en Belgique et en Suisse sont incompatibles, bien, ça va limiter considérablement notre potentiel d'exportation et de véhiculer nos contenus ailleurs.

M. Boisclair: Rapidement, sur cette même question. Je comprends très bien qu'il va falloir avoir la technologie. Entre autres, Minitel, en ce moment, on ne peut pas sortir du réseau Minitel, ou à des coûts tout à fait prohibitifs. Si on veut, entre autres, se brancher sur le Net, on le fait, mais à un coût qui fait en sorte que les Français, sur cette autoroute de l'information, sont complètement absents; il y a très peu de contenu en français, c'est dissuasif. Est-ce qu'il est envisageable, est-ce qu'il est possible que vous donniez accès... À cause de la technologie que vous installerez dans chacun de ces foyers, est-ce que les gens vont pouvoir sortir du réseau d'UBI et avoir accès à d'autres services ailleurs?

M. Thivierge (Robert): Éventuellement, c'est-à-dire qu'un des éléments dans UBI, c'est que le terminal UBI va pouvoir avoir un branchement, va avoir un branchement qui va permettre de relier un micro-ordinateur. Nous, on doit rentabiliser notre opération, dans un premier temps, et, étant donné ce qu'est le marché des micro-ordinateurs aujourd'hui, il y a peu d'applications, pour nous, qui généreraient des revenus qui nous permettraient d'installer les rails, si vous voulez. Il faut qu'on installe les rails, et, ensuite, on verra ce qu'on peut mettre comme wagons sur le train, là. Notre préoccupation, c'est de construire le chemin de fer et de trouver les moyens financiers, la structure commerciale pour le faire. Mais, sur le plan de la technologie, oui, les micro-ordinateurs vont pouvoir être branchés sur le terminal UBI et, éventuellement, donner accès à des services sur micro-ordinateurs, mais on ne fera pas ça en phase I.

Mme Lalande (Sylvie): Puisqu'on a l'occasion d'échanger, vous savez, dans la vie, c'est rare qu'on a tout à la fois pour rien. C'est sûr que, quant on veut, par exemple, fonctionner avec un code de déontologie et qu'on veut s'assurer que les fournisseurs et les utilisateurs vont s'y soumettre, ça implique qu'il y ait une relation contractuelle entre les parties. Quand vous parlez d'un accès universel à tout, bien, à ce moment-là, je nous vois mal imposer aux «internetistes», par exemple, de se soumettre à notre code de déontologie. Alors, il faut faire des choix. Le choix que UBI a fait, c'est de mettre en place les bases d'une autoroute électronique entre des citoyens à domicile et des gens qui veulent communiquer avec eux. Et, pour bien encadrer cette mise en place là, on a pris un certain nombre de moyens qui nous permettent de donner des garanties aux citoyens par rapport au contenu, par rapport au comportement des utilisateurs. Si, un jour, ces gens-là décident de passer par UBI ou par les réseaux de câble ou par des réseaux d'ordinateurs pour aller au-delà de nos services, de un, on ne pourra jamais les empêcher, mais, de deux, la responsabilité d'UBI, il faudra bien délimiter à quel moment elle s'arrête.

Le Président (M. Payne): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Premièrement, ça me fait plaisir de vous revoir. Je pense qu'on a suivi cette technologie-là de très près durant les années dernières. Je continue un petit peu dans le même ordre d'idées que mon confrère, le député de Gouin. Au niveau du développement technologique circuit fermé, j'aimerais ça, explorer ça un peu avec vous. Sylvie disait que, bon, il y a technologie, l'avantage tarif-convivialité. Depuis qu'on s'en est parlé il y a deux ans, il y a des choses qui se sont développées en parallèle et assez rapidement. Bon, on ne parlait pas d'Internet même il y a six mois, quand on a eu le forum. Là, on donne les adresses Internet, et même à Radio-Canada, le matin, on le sait, à tous les vendredis, il y a une chronique Internet. Bon!

(12 h 30)

Et, quand on regarde au niveau de l'Internet, il y a du commercial, maintenant, qui semble vouloir s'intégrer à tout ça. Il est très présent, oui. Et, au niveau technologie, on s'aperçoit qu'une famille sur trois a maintenant son ordinateur personnel. Enfin, ce sont les données, nous autres, qu'ils nous ont... Disons une famille, là, tu as la pression des enfants, les enfants qui apprennent à l'école, et les parents, même, vont se faire un cadeau familial, vont se priver pour se faire un cadeau familial pour... Donc, ça vient aussi des enfants qui apprennent ça à l'école, mais ce n'est pas aussi accessible qu'une télévision, ça, c'est évident. Par contre, le tarif Internet, ce n'est pas cher. Tu peux communiquer partout pour 1 $ l'heure, une fois que tu es abonné; ce n'est pas très cher. La convivialité, ça, peut-être que c'est un peu plus compliqué, mais, par contre, les gens commencent à jouer un peu dessus. Alors, comment vous la voyez, cette compétition-là? C'est ma première question, qui existait ou qui était moins présente la dernière fois qu'on s'est parlé.

Deuxième chose, c'est l'exclusivité au niveau commercial – 40 %, on dit, là, c'est commercial – l'exclusivité des produits. C'est-à-dire que les gens se disent: Moi, je vais me brancher à UBI, mais il faut que je sois exclusif. Puis c'est comme ça que vous allez chercher vos fonds, l'exclusivité des produits par rapport à l'accès des consommateurs à une variété de produits, et leur volonté, justement, d'avoir accès à cette variété de produits. Je veux juste savoir où vous en êtes rendus au niveau de l'exclusivité.

Donc, compétition, d'un côté, qui se développe rapidement – je ne parle pas de Sirius, en plus – et, de l'autre côté, exclusivité des produits pour que, justement, on puisse l'avoir gratuitement, ce service-là.

Mme Lalande (Sylvie): Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses que vous venez de dire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Écoutez, par rapport à Internet, c'est vrai que, quand vous regardez les statistiques, on dénombre, au Québec, à peu près 20 % de foyers qui disent avoir un ordinateur. Il faut savoir ce que ça veut dire, avoir un ordinateur, ça comprend les consoles Amiga, Commodore. Donc, ce ne sont pas nécessairement des ordinateurs capables de performer sur les autoroutes électroniques, de un.

De deux, un ordinateur qui n'est pas muni d'un modem ne peut pas communiquer avec l'extérieur de son foyer. Alors, la statistique importante qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'en ce moment il y a à peu près 8 % des foyers qui ont leur ordinateur relié à un modem pour pouvoir communiquer. Alors, la base, elle est plus de 8 % que de 25 %.

Je dis tout de suite ici que je ne suis pas en train de dire que ce sont des chiffres coulés dans le béton pour la vie. Oui, cette proportion de foyers équipés d'un ordinateur et d'un modem va aller en augmentant. Il n'y a pas de doute dans mon esprit là-dessus. Donc, c'est quand même une base autre que celle des foyers équipés d'un téléviseur et qui manipulent une télécommande. Maintenant, aussi, les gens qui sont munis d'un ordinateur vivent dans un paradigme différent. C'est-à-dire qu'un ordinateur est à quelques pieds de nous, qu'on ne s'en sert habituellement pas dans la salle familiale, mais soit dans un bureau ou dans une salle à part, et qu'on n'y consacre pas des heures pour une même fin. Quand on regarde les usages les plus communs, au niveau des ordinateurs, c'est encore le traitement de texte, la comptabilité personnelle et non pas le divertissement comme tel, qui, lui, est le propre du médium de base que nous utilisons, soit la télévision.

Alors, ce que je veux vous faire réaliser, c'est que ce sont deux univers complètement différents et pour lesquels, à mon humble avis, il y aura des services propres aux compétences et à la spécificité de chacun de ces médiums. Il va se développer une gamme de services qui utilisent le téléviseur comme médium de base, et il va se développer une gamme de services pour les ordinateurs qui va être tout à fait différente. Il y aura peut-être des zones semblables, mais les approches seront, à mon humble avis, complètement différentes. Et même Bill Gates, de Microsoft, dit: De plus en plus, dans les foyers, il y aura les deux périphériques, mais les mêmes personnes vont s'en servir pour des usages différents.

Au niveau des exclusivités, au niveau des fournisseurs de services, et mon ex-collègue, Jean-Pascal Lion, peut le certifier, il n'y a aucune exclusivité, au niveau des fournisseurs de services et de produits. Ce n'est pas parce qu'on donne accès à Sears qu'on ne va pas donner accès à Canadian Tire, ce n'est pas vrai.

Donc, le seul mandat qui, je pense, est à la base de ce quiproquo, c'est le contrat d'agent de paiement que détient la Banque Nationale du Canada avec UBI. Mais toutes les autoroutes devront tôt ou tard confier ce mandat-là, de percevoir de l'argent dans les goussets des consommateurs pour aller le déposer dans les comptes des commerçants, comme dans le compte du gouvernement. Donc, ce n'est pas UBI qui peut faire ça, il y a juste une institution financière dûment accréditée. Et, à ce titre-là, oui, on a fait un choix, qui est la Banque Nationale, mais la Banque Nationale transige au nom de toutes les institutions bancaires du système canadien.

Je ne sais pas si j'ai répondu à tout.

Le Président (M. Payne): Très bien. Très rapidement, M. le député de Mercier, parce qu'on dépasse notre temps.

M. Perreault: Dans le même esprit, le réseau va être gratuit. Ce sont les gens qui veulent communiquer qui vont payer. Est-ce que je dois comprendre qu'à toutes fins pratiques... Et je ne veux pas minimiser l'intérêt du projet, mais, je veux dire, j'ai un peu le réflexe de dire que ça peut ressembler plus à un corridor de centre d'achats qu'à une autoroute de l'information, dans le sens suivant: Qu'est-ce que vous faites de tous ceux qui voudraient communiquer mais qui n'ont pas nécessairement des ressources financières? Je vous donne un exemple. Autrement dit, est-ce que votre médium doit être un médium qui est avant tout orienté vers l'accès des consommateurs à la publicité commerciale? Ou bien si on peut penser... Comment vous voyez la possibilité pour les groupes communautaires, les universités, les organisations qui veulent communiquer mais pas faire la promotion d'un produit achetable, de s'intégrer dans votre réseau?

Mme Lalande (Sylvie): Euh! Il n'y a pas de limites. Je le redis.

M. Perreault: Si tu as la capacité de payer.

Mme Lalande (Sylvie): Il n'y a pas de chasse gardée, en termes d'accueil. Vous savez, ceux qui, en phase I, vont développer des services vont avoir la chance de savoir assez rapidement si le service qu'ils ont pensé offrir, un, répond à un besoin et, deux, a été développé de façon à répondre à ce besoin-là. Alors, avec ce défi qui est le regroupement de 12 institutions du domaine scolaire, on a une liste... Ils nous ont proposé une liste de services. Parmi ces services-là, il y a, bien sûr, les inscriptions à distance, la consultation des notes de cours, l'inscription à des cours, etc. Alors, au départ, ces gens-là vont avoir une hypothèse qui comprend, par exemple, 15 services. Au bout d'un an, ils vont se dire: Ah! il y en a huit qui fonctionnent très bien et puis il y en a sept qui fonctionnent moins bien. Donc, on va développer plus à fond ces huit services-là et on va laisser tomber ceux qui, a priori, semblaient répondre à un besoin, mais qui, finalement, ne répondent à aucun besoin.

Et c'est la même chose pour les différents ministères. Que ce soit le ministère qui veut faire imprimer à domicile un permis de chasse ou un permis de pêche, a priori, c'est une piste intéressante à suivre. Peut-être qu'on va se rendre compte que, non, ce n'est pas ça que les consommateurs ou les citoyens veulent. Donc, ce ministère-là aura à revoir les différents services qu'il peut mettre sur l'autoroute afin de répondre aux besoins du consommateur.

Quand on parle d'un réseau transactionnel, il ne faut pas nécessairement toujours voir la consommation d'un bien de consommation. Offrir des cours, offrir des services d'inscription, offrir l'accès à des banques d'information, oui, il y a une transaction dans le sens qu'il y a une entente entre un récepteur et un émetteur, mais pas toujours nécessairement l'achat d'un bien.

M. Thivierge (Robert): Moi, je pense que M. Perreault faisait beaucoup allusion à la possibilité de communication interpersonnelle, de personne à personne, pour des échanges. Est-ce que c'est...

M. Perreault: Non. Non, je...

Le Président (M. Payne): C'est une question d'accessibilité, je pense.

M. Perreault: C'est relié à l'accessibilité financière, j'imagine. Par exemple, allez-vous avoir une double tarification entre... J'imagine que, par exemple, pour General Motors ou pour la compagnie de pizza qui veut communiquer avec des consommateurs à travers le réseau, il y a un intérêt commercial quantifiable, donc vous êtes capables de projeter en conséquence une tarification. C'est moins évident quand on tombe dans le domaine, par exemple, des ACEF, dans le domaine des... Alors, je dis: Est-ce que ces gens-là vont avoir la même tarification? Est-ce qu'ils vont être exclus de ces réseaux? Et je m'excuse un petit peu de la comparaison par rapport au corridor de centre d'achats, qui était peut-être un peu excessive, mais, à date, tel que vous l'orientez dans sa gratuité, dans le fond, elle est payée par la capacité des annonceurs de payer.

M. Thivierge (Robert): Du côté des fournisseurs de services, quels qu'ils soient, dans nos orientations de base, on a retenu un certain nombre de principes d'affaires, et puis un des principes, c'est l'équité envers les fournisseurs de services. C'est-à-dire qu'à l'intérieur de UBI l'ensemble des fournisseurs de services vont être soumis aux mêmes tarifs, vont être traités de façon équitable.

(12 h 40)

C'est vrai que, dans un contexte où on a des principes comme celui-là, par exemple pour l'utilisation des services postaux électroniques, bien, il va y avoir des catégories de services postaux, des catégories de courrier, et chaque catégorie de courrier va avoir son prix et puis ça va être vrai pour tout le monde. C'est certain qu'il va y avoir des économies d'échelle. Quelqu'un qui envoie 1 000 000 de messages électroniques va avoir un tarif préférentiel. C'est comme ça, aujourd'hui, dans le service postal, mais on respecte le principe d'équité envers les fournisseurs.

Alors, vous allez me dire que ça laisse peu de place pour des services de nature communautaire qui voudraient avoir un accès gratuit au réseau UBI. Je vous retournerais la question en disant: Si vous regardez la Société canadienne des postes, par exemple, qui est une société quasi publique, est-ce que la Société canadienne des postes laisse des organismes quelconques acheminer leur courrier sans exiger de frais postaux? Je pense que non, parce qu'il y a des frais d'opération à assumer.

Une voix: Ce serait un bon débat.

Le Président (M. Payne): On touche une question très intéressante, parce que, en ce qui concerne les frais postaux, par exemple, il y a des agences gouvernementales réglementaires, des régisseurs. La question de fond: Est-ce que ça devrait toujours demeurer au sein des organismes fournisseurs ou s'il devrait y avoir une obligation, sur UBI, par exemple, d'appliquer ce principe-là, d'accessibilité? C'est-à-dire que, offrir un service de base, il y a du réglementaire partout, des régisseurs partout, que ce soient les tarifs pour l'hydroélectricité, l'électricité via Hydro-Québec ou ailleurs. Je pense que la question de fond, c'est: Quelles sont vos responsabilités? Est-ce que vous êtes prêts à participer, par exemple, comme une entité d'intérêt public, à nous aider à réglementer ou offrir un service de base, ou si vous allez laisser ça, cette responsabilité, aux fournisseurs?

M. Thivierge (Robert): Premièrement, le développement des services, ce n'est pas notre responsabilité; c'est la responsabilité des fournisseurs. Ça, c'est à la base.

Le Président (M. Payne): C'est ça.

M. Thivierge (Robert): Maintenant, dans notre code de déontologie, dans notre code de conduite, on a fait une ouverture sur l'aspect des services communautaires. Peut-être qu'on pourrait faire l'expérience d'offrir l'accès à une partie de notre infrastructure à certains organismes, à titre expérimental. C'est quelque chose qu'on a envisagé, qu'on a même inscrit dans notre code d'éthique, mais, ceci dit, la structure... Si vous êtes un organisme qui s'intéresse à la protection des consommateurs, vous payez votre facture d'électricité, vous payez vos frais postaux, etc. C'est vrai que, dans l'univers de la télévision, vous pouvez compter sur certains privilèges, et il y a peut-être une zone, là, où UBI pourrait faire une ouverture. Et ce que je vous mentionne, c'est que, cette ouverture-là, on l'a inscrite dans notre code de conduite. On va voir, à titre expérimental, ce qu'on peut faire, à la phase I en particulier.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois, et M. le député de Gouin. Je voudrais inviter, tout en restant sur place...

M. Boisclair: Je dois dire qu'on partage votre préoccupation, vous l'avez bien résumée en notre nom.

Le Président (M. Payne): Je pense que ça nous intéresse beaucoup.

Une voix: On la partage aussi.

Le Président (M. Payne): De toute manière, je pense que nous avons l'assurance que vous allez revenir occasionnellement pour échanger avec nous au cours des prochains quelques mois.

Mme Lalande (Sylvie): Si vous nous invitez.

Le Président (M. Payne): Hum, hum! Je voudrais juste, dans deux minutes, pas plus, inviter M. Delwasse à réagir à quelques points forts de ce matin, quelques éléments de la discussion.

M. Delwasse (Jean-Pierre): Je pense que M. Dufresne a bien campé un certain nombre de problématiques d'ordre social et culturel autour de ce développement. Dans le cas de l'intervention qui a suivi, M. Lion nous a tracé un portrait de ce qu'il pensait voir s'en venir, dans la collectivité des télécommunicateurs, relativement à l'autouroute de l'information et a détaché le phénomène du développement des services du phénomène de transport. Et on vient d'avoir une discussion, dans le cas de la présentation de UBI, qui rassemble. Et elle a un peu cristallisé, peut-être, hein, le point de départ de ce matin de M. Dufresne, le passage par M. Lion et les grandes problématiques qui se posent dans l'esprit des membres de la commission sur le développement des autoroutes, qui, je crois, sont des problématiques relatives à l'accessibilité dans tout, et c'est peut-être la clé, là, de ce que vous avez discuté dans ces deux domaines. Mme Lalande l'a soulevée elle-même, mais elle a été apportée par un autre: Comment un fournisseur peut-il avoir accès à des moyens qui vont lui permettre de rejoindre sa clientèle de façon équivalente à celle des autres fournisseurs et comment, à l'inverse, les utilisateurs pourront bénéficier des mêmes accès sans être biaisés dans leur action de façon directe ou indirecte par le transporteur, celui qui fournit le moyen?

Et une dernière question, je pense, qui synthétise, c'est: Où est le rôle de tuteur – moi, j'appellerais ça du tuteur – par rapport à ça? Est-ce qu'on doit demander à l'entreprise qui fournit cet intermédiaire de transport de jouer le rôle de tuteur? Elle l'a un peu fait jusqu'à présent dans sa dynamique propre, hein, en demandant qu'il se développe un code d'éthique. Mais il y a peut-être là une question qu'on doit se poser tous en tant que citoyens, c'est: Qui doit le jouer, pour l'ensemble de la société, ce rôle du tuteur? Où doit-on alors le rapporter? Et, sans limiter la liberté commerciale et la liberté individuelle d'avoir accès et d'utiliser des moyens, faire en sorte que ça se fasse dans un cadre coordonné au plan collectif. Bien, je pense que c'est ça, les questions clés qui ressortent de cette rencontre.

Le Président (M. Payne): Oui, je pense qu'effectivement ça résume très bien. Bon, c'est un rapide survol. On reprendra. Cet après-midi, je prendrai cinq minutes pour avoir votre conseil, vos suggestions quant aux futures audiences. Mais on reprend à quelle heure cet après-midi?

Une voix: À 15 heures.

Le Président (M. Payne): À 15 heures.

Une voix: À 15 heures.

Le Président (M. Payne): Ajourné. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Charest): Alors, bonjour! Nous allons débuter les travaux de la commission de la culture et des communications. Ça me fait plaisir de vous accueillir pour la poursuite des travaux qui se sont amorcés cet avant-midi.

Cet après-midi, ce qu'il est prévu de rencontrer, pour les fins de la discussion, c'est le Centre de recherche en droit public, représenté ici par M. Pierre Trudel.

C'est bien vous, M. Trudel, qui êtes assis...

M. Trudel (Pierre): Oui, c'est moi.

La Présidente (Mme Charest): Bonjour et bienvenue.

Suivra Alis technologies inc., qui sera représenté par M. Bourbonnais. M. Bourbonnais est-il dans la salle? Alors, je pense qu'on peut... Et sera aussi entendu M. Pierre Pilon, qui est consultant en informatique pour la Société conseil Biro, technique... Qu'est-ce que c'est, ça?

Une voix: Technicien, consultant en informatique.

La Présidente (Mme Charest): Oui, mais, ici, Biro?

Une voix: Société conseil Biro, M. André Juneau.

La Présidente (Mme Charest): Ah! O.K. C'est la Société conseil Biro. Excusez. C'est M. André Juneau qui sera le porte-parole.

Alors, je vous écoute, M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, en fait, je vous remercie de nous avoir invités, enfin, de m'avoir donné l'opportunité de vous faire part des travaux qui sont réalisés au Centre de recherche en droit public. Je ne vais pas m'attarder, étant donné le temps qui nous est imparti, à décrire le Centre de recherche en droit public. J'ai préféré plutôt apporter un certain nombre de documents qui décrivent ce que nous y faisons. Mais, en quelques mots, c'est le plus vieux centre de recherche en droit au Canada. Il a été fondé en 1962, et c'est le plus gros, en termes de budget. Mais, un centre de recherche en droit, évidemment, ça n'a rien à voir avec un centre de recherche en produits pharmaceutiques, c'est à moyens plus légers. Et, donc, il y a des chercheurs de toutes disciplines, et pas seulement des juristes, qui travaillent à la fois sur le droit comme phénomène et dans deux grands axes: le droit relatif à la santé et aux technologies de la vie et, ce qui nous intéresse plus aujourd'hui, le droit de l'information, incluant, donc, le droit de l'informatique et des médias.

Dans ce contexte, on a développé un programme de recherche fondamentale sur le droit de l'information, et il y a une notice qui décrit ce programme, et je ne vais pas m'attarder davantage à cela. Du même coup, dans le cadre de ce programme de recherche, le Centre de recherche en droit public, de concert avec d'autres, notamment des gens d'informatique, on a développé un site Internet, le premier site francophone en droit sur l'Internet, et on a un site World Wide Web, dans lequel on diffuse notamment les décisions de la Cour suprême du Canada dès lors qu'elles sont rendues. Le Code civil du Québec se trouve disponible, donc, au monde entier en accédant à ce site et, dans la documentation que je vous ai remise, l'adresse Internet de ce site s'y retrouve précisée.

Et il y a tout un ensemble d'autres documents à caractère juridique, ceci peut-être pour illustrer l'importance, pour le droit et pour l'activité législative au sens le plus large, des nouveaux environnements électroniques, puisqu'on entre dans une période où il sera possible de diffuser ce qui a été jusqu'à maintenant beaucoup plus difficile, diffuser les masses considérables d'information qui sont produites à la fois dans les lieux de législation comme ici, mais aussi dans les tribunaux, à un coût beaucoup plus faible que ce qui avait été jusqu'à maintenant envisagé.

Au plan de la recherche sur le droit relatif aux autoroutes de l'information – et c'est surtout à ça que je voulais m'arrêter cet après-midi – nous nous intéressons au droit et aux mécanismes de régulation qui se développent dans ces environnements électroniques, puisque le droit, on l'oublie souvent, fait partie de la spécificité culturelle d'une société. En fait, la façon dont on décide de réguler les activités collectives et individuelles, c'est également un élément culturel; c'est pour ça que les systèmes juridiques sont tous différents, d'une société humaine à l'autre. Ce n'est pas pour rien, c'est parce que probablement que rien n'est aussi maillé avec le tissu culturel d'une société que son droit, c'est-à-dire la manière de concevoir les droits et les obligations des citoyens.

C'est donc la manière dont sont perçus, conçus, envisagés, énoncés et appliqués ces différents droits à des personnes, ce régime des échanges entre les personnes, l'échange, donc, des produits culturels, sans doute au premier chef, c'est à ce titre-là que l'autoroute de l'information interpelle le droit. Donc, l'autoroute de l'information, ce n'est pas qu'un problème de code de la route ou de réglementation, c'est aussi un phénomène qui va affecter le droit, va affecter la manière dont le droit se conçoit, se construit et se légifère.

Il y a donc un autre enjeu plus difficile à percevoir mais néanmoins très réel au niveau de la logique du système juridique. Le Québec se distingue par son système juridique qui participe, comme on le sait, à la fois du droit français et de la tradition de «common law». Or, ces nouveaux environnements électroniques que sont les autoroutes de l'information ont vocation de faire évoluer et de faire changer plusieurs milieux de vie, et leur effet sur le droit et sur la manière dont on le conçoit sera donc significatif. Si on ne prend pas garde à ce phénomène, le risque est grand de se voir imposer des façons de faire, des manières de réguler qui viendraient en porte-à-faux avec le droit du Québec.

Leur effet, donc, sur le droit, de ces nouvelles technologies de l'information ou de ces nouveaux environnements électroniques, il se manifestera, bien sûr, globalement, au niveau de l'ensemble des règles qui encadrent déjà différentes activités. Les autoroutes de l'information vont, en quelque sorte, affecter un très grand nombre d'activités, d'où la nécessité d'un ajustement du cadre juridique non pas uniquement formulé en fonction des autoroutes de l'information envisagées au sens étroit, mais envisagées comme ayant trait aux conditions nouvelles qui sont générées par ces nouveaux environnements électroniques.

Comme on ne fera plus les choses... ou comme il y a de bonnes chances qu'on fasse les choses autrement dans les environnements électroniques, il faudra donc concevoir autrement le droit et la façon de réguler les échanges, la façon de protéger et d'assurer la protection des intérêts et des droits des personnes qui participeront à ces univers électroniques.

Et c'est pourquoi, au plan du droit, le phénomène des autoroutes de l'information met en évidence que le droit ne peut se réduire à une simple addition de lois et de règlements. Le droit, entendu comme étant l'ensemble des droits et des obligations des personnes, c'est beaucoup plus qu'une simple addition de droits et de règlements, et le phénomène de l'autoroute de l'information met bien en évidence cela, puisqu'on entend très souvent dire que c'est un milieu, ce milieu électronique, difficile à contrôler. Ce qu'on veut dire par là, c'est que les lois et les règlements d'un seul pays ne parviennent plus désormais à encadrer seuls des phénomènes qui sont par nature internationaux ou, à tout le moins, qui sont par nature complètement insensibles aux frontières telles qu'on les a connues.

C'est pour ça qu'il faut envisager le droit de façon beaucoup plus large, en tenant compte non seulement des règles et des façons de faire que l'on connaît jusqu'à maintenant et qu'on a utilisées, mais en tenant compte aussi des normativités que les acteurs eux-mêmes mettent en place, puisque ces environnements électroniques, contrairement à une image un peu pessimiste que l'on peut parfois voir et qui est sans doute fondée en grande partie, ne sont pas des environnements entièrement dépourvus de toute normativité ou de toute régulation. Les acteurs eux-mêmes ont mis en place des règles qu'il nous faudra mieux comprendre, puisque c'est à partir sans doute de ces règles qu'il sera possible de bâtir des régulations qui seront significatives et surtout efficaces.

Il faudra donc davantage penser en termes de synergie avec ces normes existantes, soit en cherchant à renforcer les tendances qui apparaissent socialement souhaitables ou qui doivent être encouragées, et trouver différents moyens pour décourager des tendances qui apparaissent moins socialement acceptables. D'où, donc, la nécessité de reconnaître que le droit de l'autoroute de l'information participera d'une pluralité de sources. Autrement dit, les droits et les obligations des acteurs dans ces nouveaux environnements ne seront plus énoncés que par les instances étatiques. Ce qui ne veut pas dire que les instances étatiques seront déclassées ou n'auront plus de rôle à jouer, mais ce rôle devra se comprendre et s'inscrire dans un ensemble beaucoup plus vaste dans lequel l'État n'est pas seul à faire les normes.

(15 h 40)

Pour revoir et mettre à jour et à niveau le cadre juridique d'une manière, donc, qui favorise le développement harmonieux de ces environnements électroniques – et par «développement harmonieux», je pense que, pour les fins de la discussion, on peut entendre: développement dans le respect des valeurs à la fois des sociétés pluralistes et respect, bien sûr, des personnes – il faudra davantage – et je pense qu'il faudra s'engager dans une démarche en deux temps, mais qui sont, les deux, fort interreliées – il faudra revoir et peut-être examiner de façon beaucoup plus rigoureuse qu'auparavant la raison d'être de plusieurs règles. Il y a beaucoup de règles qui, souvent, ont été mises en place en se fondant sur des inquiétudes, des croyances. Ces croyances et ces inquiétudes avaient et ont toujours, bien sûr, leur légitimité, mais il faudra mieux les articuler, mieux les appuyer.

Je pourrais donner l'exemple des nombreuses règles qui interdisent la diffusion de certaines informations, comme dans l'affaire Teale-Homolka, vous savez, ce procès, dans le sud de l'Ontario, qui a été frappé d'une ordonnance de non-publication et dont on s'est ensuite rendu compte que beaucoup de ces informations, portant sur le procès, circulaient sur les réseaux Internet. Ce que ça met en évidence, c'est le fait, d'une part, que c'est beaucoup plus difficile qu'avant d'utiliser la censure comme mécanisme de régulation. Il faut donc, sans doute, être bien sûr que c'est ce moyen-là qu'on veut utiliser, et si c'est ce moyen qu'on veut utiliser, il faudra y mettre les énergies nécessaires. Et, comme les énergies sont limitées, il est probable que le recours aux moyens traditionnels de censure sera de moins en moins envisageable, sauf pour les situations les plus extrêmes ou les plus graves dans lesquelles des valeurs effectivement fondamentales sont en cause.

Par conséquent, il est prévisible que les moyens de censure, les moyens de faciliter pour résoudre des problèmes qui résultent de la circulation de l'information seront de moins en moins disponibles. Et, pour ça, il faudra être sûr qu'on a de bonnes raisons de les utiliser.

Je vais conclure parce que je vois que vous m'invitez à le faire. Nécessité, donc, de revoir les raisons, mais nécessité de revoir aussi les mécanismes d'encadrement, mécanismes qui vont, eux aussi, évoluer dans le sens d'un recours plus fréquent aux normes souples, aux normes qu'on appelle de «soft law», à la régulation volontairement consentie, qui, en elles-mêmes, ne sont pas des panacées, mais certainement doivent être considérées dans une approche qui repose sur l'idée de profiter des synergies entre différents types de normes et ce que l'État peut faire, puisque les États, quels qu'ils soient, ne pourront plus à eux seuls réguler toutes ces questions.

Donc, en conclusion, il me semble qu'il faut appréhender la question du cadre juridique des autoroutes de l'information en prenant garde aux réflexes traditionnels qui conduisent toujours à une accumulation peut-être inefficace de réglementations additionnelles. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de réglementation – je pense que c'est un écueil qui est aussi pire que le premier – mais il faut tenir compte de façon beaucoup plus systématique des normativités que l'on peut observer et adapter l'ensemble du cadre juridique afin d'habiliter le cadre juridique et aussi afin de le moderniser de manière à assurer de façon plus contemporaine le respect de certains équilibres. Je m'arrête là.

Le Président (M. Payne): Bien. Je vous remercie, M. Trudel. Je rappelle à mes collègues, membres de la commission, et vous-même aussi, M. Trudel, les règles de souplesse qu'on s'est données, à savoir, pour favoriser un échange fructueux, que mes collègues vont à la fois vous poser des questions ou exprimer des commentaires librement. Il n'y a pas deux côtés de la commission, nous sommes tous ensemble, mais je préfère que vous soyez à l'aise, soit de répondre ou peut-être, des fois, préférer attendre que deux ou trois députés s'expriment, parce qu'on veut des fois échanger entre nous. Ça va? De cette façon, on peut mieux favoriser l'échange. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Deux préoccupations, deux questions. Bonjour M. Trudel. D'abord, juste... Parce que je ne suis pas un familier de ce secteur, j'ai suivi un peu les médias à quelques occasions. Je vais revenir après ça sur la notion de «soft law», puis tout, ça m'intéresse. Mais, juste avant, la situation juridique constitutionnelle dans laquelle nous nous trouvons concernant la réglementation en matière de ce qui tourne autour de l'autoroute des communications, est-ce que vous pourriez juste me la rappeler rapidement? Est-ce que, dans le fond, la réglementation est encore toujours de juridiction du Québec? Est-ce qu'il n'y a pas eu un jugement de la Cour suprême dans certaines matières, en télécommunications... Juste essayer de comprendre un peu, là, ce bout-là.

M. Trudel (Pierre): Oui. Alors, je pourrais répondre...

M. Perreault: Sans tomber dans l'expertise absolue, là, juste les grands...

M. Trudel (Pierre): Bon. Alors, il y a des distinctions à faire. En fait, les décisions dont vous parlez, de la Cour suprême, concernaient la juridiction sur les entreprises de télécommunications. Et, effectivement, dans l'état actuel du droit constitutionnel canadien, les entreprises de télécommunications, c'est-à-dire celles qui ont pour activité de transporter, donc, des informations d'un point à l'autre, relèvent pour la plupart, sinon la totalité, de la juridiction fédérale.

Ceci dit, les activités qui se réalisent en tout ou en partie en ayant recours aux facilités offertes par les entreprises de télécommunications, elles, demeurent, en principe, sous la juridiction des provinces, pour la plupart.

M. Perreault: Les autoroutes seraient fédérales, mais les voitures seraient...

M. Trudel (Pierre): C'est-à-dire qu'il y a encore des distinctions à faire: ce n'est pas les autoroutes, c'est les entreprises de télécommunications. Or, les autoroutes de l'information, ce n'est pas que des entreprises de télécommunications; ça peut être des centres serveurs, ça peut être des entreprises fournissant de la valeur ajoutée, qui ne sont pas ou qui ne seraient pas qualifiées comme telles d'entreprises de télécommunications. Et, par conséquent, il serait un peu, je pense, trompeur de dire que les autoroutes de l'information, de façon générale, ne relèvent que du Parlement fédéral. Il n'y a aucun doute, en tout cas, que ce qui se passe sur les autoroutes de l'information relève en bonne partie des provinces. On peut peut-être donner quelques exemples.

M. Perreault: Oui, c'est ça. Essayez donc.

M. Trudel (Pierre): Tout le droit commun de la responsabilité civile, tout le droit relatif aux transactions commerciales qui se réalisent sur ces environnements électroniques, c'est, en principe, des règles de droit provincial qui vont s'y appliquer.

M. Perreault: Autrement dit, les applications.

M. Trudel (Pierre): Les applications et, plus généralement, même, les activités qui se réalisaient souvent, jusque là, dans des environnements physiques et qui pourraient se réaliser, en tout ou en partie, dans des environnements virtuels.

M. Perreault: J'ai une dernière question, puis je vais tomber sur le deuxième volet de la précaution. C'est parce que, dans le fond, au-delà de ce qu'on peut tous penser de ces choses-là comme citoyens, tout ça, comme législateurs, ce qui nous préoccupe un petit peu, c'est la dimension de: doit-on? peut-on? est-il souhaitable? à quelle limite légiférer, réglementer pour soit éviter des abus appréhendés, soit orienter des choses, dépendamment des analyses. Donc, je suis à la fois préoccupé de savoir si, d'abord, on peut légiférer, nous, ici, première question, ce qui limiterait, à ce moment-là, une partie du débat.

Je comprends très bien qu'on peut légiférer en matière de commerce ou en matière de droit civil, je comprends ça, mais, en matière des règles du jeu, par exemple, et là ça m'amène à votre deuxième volet: vous parliez de «soft law» par rapport à «hard law». Habituellement, nous autres, on est ici dans le domaine du «hard law»; d'habitude. La notion de «soft law» est un peu nouvelle pour moi, dans le sens que ça m'apparaît quelque chose... Puis j'aimerais vous voir un peu en parler.

Je vais donner des exemples concrets. On sait actuellement que, sur certains réseaux... Bon, ce matin, on nous a parlé de règles de déontologie, mais on sait que, par exemple, sur certains réseaux, il y a actuellement de la propagande haineuse qui est véhiculée. On sait qu'on a des règles dans nos sociétés qui interdisent... Dans ce cas-là, d'ailleurs, c'est une législation plutôt d'ordre fédéral, mais il y a des législations qui interdisent certains types d'activité.

Ce dont j'aimerais vous voir un petit peu parler, c'est un petit peu comment, quel genre de... Ces diverses autoroutes, là... Et je ne parle pas des contenus, je parle plus de l'encadrement de ce qui peut ou pas se promener dessus, de la possibilité d'avoir accès. C'est quoi, quelle est votre compréhension de la nature de la réglementation puis du rôle, de ce point de vue là, du gouvernement du Québec dans le contexte actuel? On pourra toujours, après ça, parler d'un autre contexte, mais, disons, dans le contexte actuel, en termes de législation en ces matières, c'est quoi, votre compréhension?

M. Trudel (Pierre): Bien, ma compréhension du rôle, c'est que tout le droit commun – et ce n'est pas un détail, le droit commun, c'est tout le droit qui concerne les relations entre les particuliers – c'est un domaine qui est, au premier chef, affecté par ces nouvelles façons de faire qu'induisent les nouveaux environnements électroniques. Et, donc, c'est un domaine qui est indéniablement de la compétence du Parlement du Québec. Parce qu'il faut bien voir... Vous donniez l'exemple de la propagande haineuse, mais, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire, de la propagande haineuse sur un réseau? Ça veut dire que, quelque part, sur un serveur – prenons l'Internet – il y a des informations haineuses; par exemple, des messages...

M. Perreault: Mettons émises à partir des États-Unis.

(15 h 50)

M. Trudel (Pierre): Bon, si c'est émis à partir des États-Unis, il me semble que la question est simple. Les législations nationales autres que les législations américaines peuvent assez peu de choses tant et aussi longtemps que l'information n'est pas diffusée sur le territoire national. Et, par conséquent, dans ce cas de figure qui est souvent cité, l'analyse la plus couramment soutenue par la plupart des juristes, c'est de dire: Le jour où quelqu'un, au Québec, amène cette information qui se trouve située dans un serveur aux États-Unis et commence à la diffuser, prend sur lui de la diffuser, se posera alors la question de l'application. Il devra éventuellement faire face à l'application des lois fédérales et provinciales qui y trouveront alors application.

C'est à ce niveau et c'est de cette façon que... Autrement dit, c'est au niveau du diffuseur, c'est au niveau de la personne qui prend la décision d'importer et de diffuser. Et, à cet égard, il y a une analogie intéressante. C'est pareil... Imaginons qu'il s'agisse de la propagande haineuse imprimée. Il est sans doute facile de camoufler dans une valise un pamphlet de propagande haineuse et de l'entrer ici sans que personne s'en aperçoive. Ça peut être techniquement condamnable, mais, dans la plupart des cas, on ne va pas s'inquiéter de ce genre de situation plutôt marginale. Là où les lois vont trouver application, c'est lorsque j'essaie de réimprimer ce pamphlet que j'ai introduit en cachette et qui, présumément, serait haineux, pornographique ou violent ou présenterait de la pornographie infantile et que j'essaie de le commercialiser. Et, dans de telles situations, les lois nationales trouvent application, continuent de trouver application.

Maintenant, ceci ne résout pas toutes les questions, puisque la question qui se pose, c'est: à quel moment décide-t-on... ou à quel moment va-t-on dire que quelqu'un a pris la responsabilité de diffuser quelque chose? Dans des environnements électroniques ouverts, très souvent, l'information circule, et on n'agit que comme relais. Aux États-Unis, jusqu'à maintenant, on a appliqué l'analogie de la bibliothèque. Lorsqu'on signale à un exploitant de réseau qu'il y a un problème, qu'il y a un contenu qui pose problème et qu'il ne fait rien, là, il engage sa responsabilité. De la même façon que si vous signalez à la Bibliothèque du Parlement qu'il y a un ouvrage de pornographie infantile qui est une violation flagrante du Code criminel, le devoir du bibliothécaire, étant informé de cela, c'est sans doute de retirer l'ouvrage de sa collection. Alors, c'est un peu la même analogie qui est généralement suggérée.

Ceci pour illustrer le fait que les lois nationales vont continuer à trouver application et vont s'appliquer. Peut-être, dans un premier temps, il y aura lieu de les adapter, ce sera peut-être plus difficile, mais il ne faut pas non plus, je pense, partir de l'idée que les lois nationales doivent être littéralement jetées par dessus bord simplement parce que ces environnements sont plus difficiles à contrôler.

Le Président (M. Payne): Juste avant, je vais inviter la députée de Marguerite-Bourgeoys parce qu'elle aussi veut intervenir là-dessus. Mais, d'abord, on entend souvent, et, déjà ce matin, ça revient encore, ça se répète, la notion que les lois d'application générale suffisent en matière de l'autoroute de l'information est assez répandue. Pouvez-vous, juste à titre d'illustration, pour piquer notre imagination, si c'est possible, souligner là où, à votre connaissance, ça prendrait un règlement spécifique ou une loi spécifique à l'intérieur même de l'application de l'autoroute de l'information?

M. Trudel (Pierre): Je dois vous dire que je n'ai pas d'exemple qui me vienne spontanément à l'esprit. Je peux peut-être donner un exemple que je connais moins mal que d'autres parce que j'ai travaillé pour développer le code de conduite de l'environnement UBI. Le problème qu'on a rencontré, c'est: comment qualifier un contrat qui se réalise dans l'environnement UBI? Est-ce que c'est un contrat de vente itinérante, au sens de la Loi sur la protection du consommateur? Est-ce que c'est un contrat de vente à distance ou est-ce un contrat du droit commun, donc un contrat qui ne serait ni l'un ni l'autre?

Le Président (M. Payne): Au moment où vous pitonnez?

M. Trudel (Pierre): Oui, au moment où je commande. Imaginons que je commande notre fameuse pizza, qui est devenue la...

Le Président (M. Payne): Je règle mon cas.

M. Trudel (Pierre): Ou du poulet grillé ou enfin... J'espère que je ne ferai pas offense aux gens d'UBI, qui n'aiment pas qu'on dise qu'UBI n'est qu'un...

Le Président (M. Payne): ...toute garnie.

M. Trudel (Pierre): Toute garnie! Dès lors que je fais ça, comment qualifier ce contrat? Parce que, en fait, ça devient important pour dégager quels sont les droits et les obligations des acteurs? Est-ce que j'ai le droit de retourner le bien? À quelle garantie je peux m'attendre? Quelles sont les obligations à l'égard du paiement? Et à quelles obligations de crédit ou de remboursement je peux m'attendre. Alors, là, il est nécessaire de qualifier le contrat qui intervient, puisque les catégories d'une loi, comme la Loi sur la protection du consommateur, nous sont apparues, à nous, susceptibles de toutes s'appliquer dans les différents cas de figure possibles dans un environnement comme UBI.

Par conséquent, une des approches possibles, c'est d'imaginer un régime uniforme qui vise tous les contrats qui interviennent dans ce type d'environnement électronique. C'est une approche qui, à ce moment-là, suppose alors un ajustement. Je ne sais pas si ça répond à la question, mais ça illustre peut-être le type d'ajustement au droit commun que les environnements électroniques pourront nécessiter.

Le Président (M. Payne): D'accord. Là-dessus, la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: D'abord, je m'excuse d'avoir été en retard. Je vous souhaite la bienvenue, et merci d'être ici. Juste pour continuer ce que le député de Mercier disait, quand vous dites: On peut entrer chez nous un pamphlet imprimé et on peut le rediffuser ici. C'est parce que le pamphlet, il est tangible; on peut faire, bon, une saisie. Tandis qu'au niveau de tout ce monde virtuel, à ce moment-là, ça peut être diffusé, toute cette propagande peut être diffusée de partout. On dit des États-Unis, ça peut être diffusé d'Europe, de partout. Et comment? Ou est-ce un leurre de dire: Bon, bien, nos lois vont s'appliquer si, nous autres, on le fait. Mais, tu sais, quelque part, tout se passe sur un réseau qui, finalement... Je veux dire, ce n'est même pas... C'est au sens figuré, là, si on ne peut pas... Internet, par exemple, c'est un réseau qui n'existe pas. Pourtant, il est là.

Alors, est-ce qu'il y a une solution à ça, où il y aurait plus des mesures préventives? En disant qu'on n'est pas capables de contrôler ça, d'un autre côté, on va faire de la prévention, que ce soit sur Internet ou que ce soit sur..., que les gouvernements se devraient de faire de la prévention: d'avertir les parents, par exemple, ou, enfin, dans les écoles ou...

M. Trudel (Pierre): Oui. En fait, je pense que c'est l'approche peut-être la plus intéressante face à ce type de situations qui ne vont pas disparaître parce que l'Internet arrive ou parce que les réseaux ouverts se développent, c'est une approche qui recherche les synergies; bien sûr, la prévention, mais ça n'exclut pas qu'il sera, dans certaines circonstances, nécessaire d'intervenir dans les cas les plus extrêmes. Et, donc, l'hypothèse d'une intervention, pour prendre cet exemple, auprès d'un serveur qui aurait décidé de diffuser de la propagande haineuse, pour prendre cet exemple, ne doit pas être exclue d'entrée de jeu. Cependant, l'intervention qui peut être alors envisagée est une intervention aussi difficile, et peut-être plus difficile que celle que l'on aurait à faire dans des environnements non virtuels; c'est-à-dire qu'il y a des problèmes nouveaux. Ils ne sont pas inédits, ils sont nouveaux, ils se présentent différemment. C'est plus difficile de retracer, c'est plus difficile d'attraper le corps du délit, si vous me permettez l'expression, dans la mesure où l'information est évanescente, mais il y a des moyens de le faire.

Maintenant, je pense que c'est l'aspect peut-être le moins important. Le plus important, c'est de compter sur les normativités qui existent dans les environnements, c'est-à-dire partir de l'hypothèse qui est celle que l'on rencontre le plus souvent, c'est-à-dire que, la plupart du temps, il n'y a pas de contenus qui sont fondamentalement dommageables. Il y a là sans doute un taux de délinquance comme partout ailleurs, mais je pense qu'il n'y a pas plus de délinquance ou de diffusion de pornographie haineuse ou de propagande haineuse dans les réseaux électroniques que dans les secteurs papier ou dans les publications papier. Donc, il faut éviter de s'imaginer que ces réseaux sont véritablement la géhenne de l'information, c'est-à-dire ce n'est pas si... Je pense qu'on a tendance à exagérer un petit peu l'importance de ces contenus un petit peu déviants.

(16 heures)

Cependant, ceux qui existent, bien, il faudra trouver les façons de les encadrer et, éventuellement, de les éliminer. Cependant, ce qui est sûr, c'est qu'on ne parviendra jamais à empêcher l'entrée de contenus. Et c'est pour ça que l'autre démarche, en plus de celle que vous mentionnez, c'est celle de savoir, avec plus de précision qu'autrefois, pourquoi on pense qu'il y a des contenus qui ne devraient pas être acceptables. Il y a des domaines faciles, il y a des cas faciles, comme la propagande haineuse, où, là, l'unanimité est assez facile à trouver. Mais on ne pourra pas, par exemple, à l'égard des ordonnances de non-publication, on ne pourra pas continuer à utiliser la censure à tout bout de champ, surtout dans des domaines où la censure apparaît comme controversée, puisque, là, les moyens de la contourner, les moyens de «bypasser» toutes les ordonnances de non-publication qu'on pourrait imaginer sont devenus nombreux, et, si on le fait, on risque de discréditer la loi elle-même, puisqu'elle ne sera plus susceptible d'application concrète. Et l'affaire Homolka, je pense, donne cette leçon, c'est-à-dire, à trop vouloir ambitionner dans les ordonnances de non-publication, qui ne sont pas toujours fondées, en fait, on empêche la diffusion d'une série télévisée à la télévision parce qu'il y a un procès portant sur des événements semblables, c'est donc aller très loin. Les tribunaux ont commencé, déjà, à ramener les choses dans une juste perspective en disant: Il faut savoir pourquoi on empêche la circulation d'information, il faut le savoir plus qu'avant, parce que c'est plus difficile qu'avant d'en empêcher la circulation.

Le Président (M. Payne): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: J'ai une petite question, M. Trudel. À votre Centre de recherche en droit public, est-ce que vous avez une banque de données, là, dans les autres pays, en Europe, sur l'autoroute de l'information? Est-ce que vous avez des expériences, là, qui sont déjà entreprises dans ce sens-là, avec les règles juridiques qu'ils donnent à toute cette nouvelle télématique-là? Je ne sais pas si, à votre Centre de recherche, vous recevez des documents en conséquence d'autres pays ou d'autres continents, là.

M. Trudel (Pierre): Oui. En fait, on travaille en collaboration avec des équipes d'Europe et des États-Unis sur ces questions. Bien sûr, on a compilé probablement tout ce qu'on a pu identifier qui a pu se publier sur ces questions-là en français et en anglais, donc, aux États-Unis et en Europe. Les problématiques, cependant, se posent différemment aux États-Unis et en Europe. En Europe, la tradition présente de grandes différences, la tradition juridique européenne est un peu différente de celle des États-Unis. Mais il y a effectivement un bon ensemble de travaux, il y a déjà un certain nombre de travaux qui ont été réalisés dans un certain nombre de grands pays européens. Il n'existe pas, comme tel, une banque de données, mais, au Centre, on a un serveur W3 qui diffuse plusieurs de ces travaux. Par exemple, on diffuse la banque de données de l'université de Namur, qui est un des grands centres de recherche en informatique et droit, avec lequel on a des accords de coopération, et, nous-mêmes, on a une banque de données, là, qui n'est pas la mer à boire mais qui est assez complète.

M. Bissonnet: O.K.

M. Trudel (Pierre): Et on mène des travaux là-dessus. J'ai d'ailleurs apporté des dépliants, là. Il y a un livre qui sort bientôt; je vais vous l'envoyer, d'ailleurs. Je ne suis pas aussi riche que M. Sirois, là, mais je vais vous l'envoyer. Ha, ha, ha!

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Oui, bonjour, M. Trudel. Je ne sais pas si je vais dire ça en termes trop simplistes, parce que je n'ai pas votre formation, mais, à l'oeil, comme ça, j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de lois qu'on peut appliquer au monde de l'autoroute de l'information comme on les applique ailleurs. Par exemple, un contrat de vente, bon, qu'il circule sur l'autoroute ou que j'aille dans un magasin, ça se ressemble, et on peut appliquer les mêmes lois.

Par contre, dans d'autres domaines, j'ai l'impression qu'il faut vraiment faire de nouvelles lois. Par exemple, toute la question des droits d'auteur, c'est un secteur, je pense, où, là, nos vieux modèles ne fonctionnent plus. Moi, à l'Université de Sherbrooke, où j'ai été longtemps, on faisait et on fait encore remplir des formulaires à tout le monde quand on veut reproduire plus que cinq pages, je crois, d'un ouvrage écrit par quelqu'un d'autre. Alors, on le fait encore, en même temps que, actuellement, sur le réseau Internet, on peut recevoir ce qui se fait à peu près dans le monde entier.

Donc, on a, dans certains cas, des législations qui sont désuètes. Je lisais récemment quelque chose que je n'ai vraiment pas tout compris, parce que c'est complexe, mais c'est ce qu'on appelle la cyber-économie. Bon. On s'en va dans un monde de cyber-économie où on va faire des transactions économiques d'un modèle tout à fait virtuel, et, là aussi, nos points de repère législatifs, probablement, sont dépassés. Et je me demandais si vous travailliez en ce sens-là, c'est-à-dire, d'une part, à voir comment on applique des lois actuelles et comment, aussi, on en invente, on en crée d'autres pour des domaines qui sont tout à fait nouveaux pour nous.

M. Trudel (Pierre): Bien, écoutez, c'est tout à fait de cette façon, c'est tout à fait de cette manière que, les problèmes juridiques, nous les envisageons. C'est-à-dire que, bien sûr, dans beaucoup de cas, les principes que nous connaissons déjà de nos lois ou des pratiques qui ont déjà été développées s'appliquent, il s'agit de les adapter, parfois. Dans d'autres situations, les concepts mêmes qui sous-tendaient certaines législations se trouvent pris en défaut. L'exemple du droit d'auteur est un exemple intéressant. Ce qui est pris en défaut, dans le droit d'auteur, c'est à la fois ce principe cher à beaucoup de législations de tradition française du droit d'auteur, à laquelle notre législation se rattache en partie, qui est le droit qu'on reconnaît à l'auteur d'autoriser ou non la diffusion de son oeuvre, et un droit très fort qu'on lui accorde à ce sujet.

Dans les nouveaux environnements électroniques, beaucoup commencent à dire que, dès lors qu'une oeuvre est lancée dans un environnement électronique, il est futile d'espérer que l'auteur puisse garder le contrôle sur sa diffusion. En fait, une fois qu'elle est partie, en quelque sorte, ça devient très difficile. Par ailleurs, les environnements électroniques permettent ou laissent espérer le développement de mécanismes de rémunération des créateurs ou des auteurs peut-être beaucoup plus économiques et beaucoup plus intéressants que ceux qui existent à l'heure actuelle, ou ceux qui n'existent pas parce qu'ils seraient trop lourds à mettre en place. Le codage des oeuvres et le fait qu'on pourrait savoir... Dès lors que quelqu'un utilise une oeuvre située quelque part dans un environnement électronique, ça lui serait facturé, en quelque sorte. Voilà un modèle qui a été proposé pour assurer la meilleure rémunération des créateurs, et, là, ce n'est pas seulement les auteurs, mais c'est toutes les personnes qui ont des droits sur une oeuvre qui se trouverait mise à la disposition du public.

S'agissant de la cyber-économie, bien, évidemment, une des grandes révolutions qu'on commence à peine à voir, c'est la disparition du papier dans les transactions. Certaines études montrent que la manutention de papier représenterait près de 10 % des coûts. Beaucoup d'entreprises ont identifié la disparition du papier comme un de leurs principaux objectifs pour augmenter leur capacité concurrentielle. Ce que ça signifie, c'est à la fois, bien sûr, un ajustement des règles, mais également une certaine évolution dans les communautés juridiques. C'est que le droit, nous, on pense que ça n'évolue pas uniquement dans les lois, ça évolue aussi en faisant évoluer les communautés juridiques, puisque le sens que le droit prend, c'est le sens que lui donne la communauté juridique. Je ne veux pas être méchant ou cynique, mais les Parlements peuvent adopter les plus belles lois du monde, lorsque les communautés juridiques les reçoivent, elles en font leur affaire, elles leur donnent l'interprétation qu'elles veulent bien, les juges leur donnent l'interprétation qu'ils veulent bien. Et les exemples sont nombreux de lois qui ont été interprétées plus largement ou moins largement que ce qui avait été envisagé par les législateurs.

Ce que ça met en évidence, c'est que, plus encore que le droit écrit, il y a le milieu juridique. Et, s'agissant de la cyber-économie et de la disparition des transactions papier, il y a, je pense, toute une mutation qu'il faut faire dans la communauté juridique même, c'est-à-dire amener la communauté juridique – ça ne se fait pas par décret, ça se fait par la formation – à utiliser et à reconnaître que les choses, désormais, peuvent se faire sans papier. C'est une question de mentalité plus qu'une question de loi. Il existe toutes sortes d'exemples qui pourraient être cités pour montrer qu'on a une espèce d'idolâtrie du papier qui, souvent, tient au fait qu'on postule à tort que c'est quelque chose de plus sécuritaire que les environnements électroniques. Je ne veux pas dire que les environnements électroniques sont en eux-mêmes toujours sécuritaires, mais ils ne sont certainement pas moins sécuritaires que les environnements papier. Cependant, les frayeurs sont généralement exprimées à l'égard des environnements électroniques, et, ça, c'est un obstacle important puisque ça peut être un obstacle à la modification du droit, une modification réelle du droit.

Donc, l'adaptation, ce n'est pas rien qu'en changeant les lois, c'est aussi en faisant en sorte que la communauté juridique puisse suivre, et quand je parle de communauté juridique, c'est la formation aussi. Vous savez qu'on forme encore nos étudiants en droit des contrats comme si, un contrat, ça se faisait avec un papier, dans toutes les universités au Québec. Le fait qu'il y ait 10 % des contrats commerciaux qui soient en EDI, ça n'a pas encore atteint les universités – puis je suis dans une université, donc, je ne prêche pas pour ma paroisse – mais il y a ça aussi qui est important, sinon, le droit ne changera pas ou il va changer tout croche.

Le Président (M. Payne): Bien, je vous remercie, M. Trudel, et aussi le Centre de recherche en droit public dont vous êtes le directeur, sachant fort bien...

M. Trudel (Pierre): M. le Président, j'étais directeur jusqu'au mois d'août. Maintenant, je suis professeur au Centre, toujours, mais mon mandat s'est terminé au mois d'août.

Le Président (M. Payne): D'accord. On aura sans doute besoin de faire appel à vos services à titre d'information dans l'avenir. De toute manière, merci beaucoup pour la documentation que vous nous avez fournie.

M. Trudel (Pierre): Merci.

Le Président (M. Payne): On entendra maintenant M. Jean Bourbonnais, qui est vice-président à la recherche et au développement chez Alis technologies inc., et, ensuite, parce qu'on a réaménagé un peu notre horaire pour cet après-midi, ce sera M. Juneau, de Biro.

(16 h 10)

Alors, M. Bourbonnais, on se donne une quinzaine de minutes, pas plus...

M. Bourbonnais (Jean): D'accord.

Le Président (M. Payne): ...question de favoriser les échanges entre vous et nous.

M. Bourbonnais (Jean): Tout à fait. Écoutez, il y a deux possibilités. Quand j'ai parlé à M. Jolicoeur, je lui ai mentionné qu'on pouvait parler de façon très large, je dirais, de la problématique, d'une des choses qui nous intéresse particulièrement, dans ma société, qui est la question du support des langues et particulièrement du français sur l'Internet. Et on pouvait faire ça d'une façon, je dirais, concept théorique, ou je pouvais aussi vous faire une présentation un petit peu plus tangible sur ce qu'on fait chez nous, pour peut-être lancer la discussion. C'est peut-être la façon que je favoriserais. J'ai quelques transparents. Et, après quinze minutes, peut-être qu'on peut avoir un échange plus libre.

Le Président (M. Payne): Peut-être en commençant – deux minutes – qui est Alis technologies, par exemple? Quand vous dites...

M. Bourbonnais (Jean): Je peux peut-être commencer ma présentation en parlant d'Alis. J'ai aussi...

Le Président (M. Payne): C'est ça.

M. Bourbonnais (Jean): ...quelque chose là-dessus pour situer un petit peu qui nous sommes. Est-ce que je peux me servir du rétroprojecteur sans plus de formalités? Est-ce que ça va comme ça? Bon.

D'abord, pour répondre à votre première question: Qui est Alis technologies? Alis technologies, c'est une petite boîte, on est seulement un petit peu plus que 60 personnes à Montréal. On a commencé en 1981. On est spécialisés dans le support des langues pour les systèmes informatiques. Notre marché historique, ça a été le Moyen-Orient. À partir de la fin des années quatre-vingt, on a diversifié vers l'Europe de l'Est; maintenant, l'Europe de l'Ouest. On a des visées sur l'Asie. On a nos bureaux, nos quartiers généraux, à Montréal, des bureaux à Dubaï, Vienne et Le Caire. Et certains de nos clients sont des grandes boîtes qui se servent de notre expertise pour faire des produits dans les marchés étrangers. Par exemple, on compte Microsoft, IBM parmi nos clients, Hewlett Packard, qui font des choses en Europe de l'Est avec nous. Alors, ce qu'on vend, c'est de l'expertise pour supporter d'autres langues dans les systèmes informatiques de façon à ce que les gens puissent utiliser les technologies de l'information dans leur propre langue.

Alors, aujourd'hui j'aimerais vous parler de la première phase du projet WorldNet, qu'on appelle Internet en français, qui a à voir avec un meilleur support du français sur l'Internet et, éventuellement, sur les autres autoroutes de l'information. Vous connaissez le contexte. Je ne m'étendrai pas tellement sur le contexte, toute la problématique des autoroutes de l'information. Le fait que cette commission existe est la preuve que vous êtes conscients des enjeux et des impacts que ça va avoir sur la compétitivité des sociétés au cours des prochaines années. Je crois qu'il suffit de rappeler que le vice-président américain Al Gore a été un des moteurs de la prise de conscience de ces nouvelles infrastructures-là en disant que ça allait être aussi essentiel que le réseau routier ou que le plastique et l'acier pour la compétitivité des entreprises dans l'avenir. Il y a Michel Cartier, de l'UQAM, qui a fait le commentaire que l'essor économique de ces industries-là va, entre autres, dépendre de la convivialité des interfaces et de la qualité de ce qu'il appelle le langage médiatique, la façon dont on peut rejoindre une masse de gens. Et, évidemment, il disait ça dans un contexte où on ne fait plus affaire à des spécialistes, mais, pour que ces choses-là soient un succès, il faut évidemment que ça soit utilisable par tout le monde, contrairement à ce qu'était l'Internet il y a 15 ou 20 ans, où c'était vraiment un réseau de spécialistes.

Je sais que l'intention de la commission, ce sont les autoroutes de l'information, au pluriel, mais, de façon pratique, aujourd'hui, quand on parle d'autoroute de l'information, à part certaines expériences très importantes comme UBI, comme les expériences qui ont lieu aux États-Unis ou en Europe, l'autoroute opérationnelle, aujourd'hui, c'est vraiment l'Internet. Vous avez tous vu le Times d'il y a deux semaines, le Fortune d'il y a trois semaines, le Business Week de la semaine dernière, qui s'appelait «Planet Internet», tout le monde... Il y a vraiment l'équation un peu comme quoi, aujourd'hui, l'autoroute de l'information, c'est l'Internet. Alors, c'est à propos de ça que je vais un petit peu situer ma présentation.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. On parle de 30 000 000 à 40 000 000 d'usagers, déjà, sur l'Internet. Ça grandit de 10 % par mois. Même le 10 % est conservateur, il y a deux mois, l'Internet Society mentionnait que ça a grandi de 15 % entre décembre et janvier. C'est quand même énorme quand on pense à la quantité de gens impliqués. Ce qui est intéressant, quand on regarde cette croissance-là, c'est de voir que, en pratique, il y a une internationalisation croissante du réseau qui se produit. On estime que vers 1996, fin 1995 ou en 1996, la quantité de réseaux connectés à l'Internet... Parce que quelqu'un m'avait fait le commentaire, très justement, que l'Internet n'est pas un réseau; c'est un réseau de réseaux, c'est un mégaréseau, c'est la dérivée d'un réseau. Ça, c'est bien important. Personne ne se connecte directement, on se connecte à un réseau qui est connecté à l'Internet.

Alors, les réseaux hors États-Unis qui sont connectés à l'Internet vont dépasser, à peu près vers 1996, le nombre des réseaux américains. Ça a une conséquence très simple, ça, très directe, ça veut dire qu'il va y avoir plus de gens, en 1996, qui vont être des gens qui ne sont pas anglophones sur l'Internet; je fais abstraction de l'Angleterre, de l'Australie, je dirais, des pays anglo-saxons. Si on regarde le point de vue, je dirais, de la population humaine, on va avoir plus de gens qui ne sont pas des locuteurs anglophones que ceux qui sont anglophones, à ce moment-là. Alors, évidemment, tous ces gens-là, de la même façon que les anglophones qui ont créé le réseau, mais particulièrement les Américains, désiraient traiter l'information dans leur langue; les autres ont le même besoin. Les gens veulent utiliser la technologie de l'information. Ça va de soi qu'il faut que tout ça se passe dans la langue propre de chacun des usagers.

Alors, qu'est-ce que c'est, la problématique dans ce contexte-là? Là encore, je vais vous dire une chose qui est évidente. Tout le monde est conscient que la majorité des systèmes informatiques ont été développés dans les pays anglophones, particulièrement aux États-Unis, et il y a même quelqu'un, qui s'appelle John Naisbitt, dans «Global Paradox», qui a mentionné que, d'après lui, à peu près 80 % des données du monde entier sont storées en anglais. J'ai vu ailleurs, en France, le chiffre 75 %, 70 %, mais ça tourne aux environs d'à peu près les trois quarts de l'information globale dans le monde qui semble être stockée en anglais dans les systèmes informatiques.

Alors, vous allez me dire: Dans tout ça, où est le problème? Pourquoi on ne fait pas juste créer des données en français? Alors, à ce moment-ci dans mon discours, je vais «focusser» sur une des dimensions de l'Internet, qui est une des plus terre-à-terre, une des moins «sexy», passez-moi l'expression. Je ne vous parlerai pas de multimédias, je ne vous parlerai pas de vidéo en temps réel, 500 canaux de vidéo qui rentrent, je vais vous parler de ce qui est peut-être l'usage le plus fondamental de l'Internet aujourd'hui, ce qui est, je dirais, la chose que tout le monde qui est sur l'Internet fait plusieurs fois par jour, qui est le courrier électronique, je dirais, dans ce bas de la pyramide des dimensions de l'Internet, puisqu'il y a les autres dimensions que sont le Web, le Chat, le Mbone, pour un multimédia. Je ne vais pas me préoccuper de ces choses-là, qui sont plus sophistiquées ou plus complexes, je vais simplement regarder comment on peut travailler en français sur l'Internet au niveau de cette base de courrier électronique.

Je vais vous donner quelques exemples de ce qu'on voit couramment. Ça, c'est un exemple que j'aime beaucoup et qui fait toujours sourire, c'est un message, tel qu'on l'a reçu, de Jacques Toubon pour fêter la journée de la francophonie, le 18 mars 1994; ça fait un an à peu près. C'est amusant, parce que, évidemment, c'est pour célébrer la francophonie, il envoie un message à tous les gens sur l'Internet. Évidemment, ce que les gens reçoivent... Ça, c'est comme ça qu'on l'a reçu chez Alis, à Montréal. Il y a des gens au CRIM, le Centre de recherche informatique de Montréal, qui l'ont reçu différemment. Il y a quelques personnes qui l'ont reçu avec le caractère accentué correctement. Mais, de façon générale, c'est amusant de voir qu'on parle du «frangais» et que le «a accent grave» n'existe pas, le réseau, tout ça; on voit qu'il y a de la corruption, parce que je peux vous garantir, évidemment, que M. Toubon a envoyé un message fort correct.

(16 h 20)

Un autre exemple de choses qu'on voit, c'est des choses comme ça, par exemple, qui sont mal configurées. Alors, on reçoit des trucs où c'est complètement illisible. Je ne veux pas m'étendre sur ça. Je vais vous en montrer rapidement un troisième, le genre de réaction que ça provoque. Le Regroupement pour la consultation électronique sur l'avenir du Québec met une notice en disant: Bon, puisqu'il y a tous ces problèmes-là, on va supprimer l'accentuation pour garantir une lisibilité. Il rajoute: Vous êtes libres d'accentuer si vous le voulez. Moi, j'ai rajouté: À vos risques. Parce que, évidemment, on voit ce que ça donne quand on accentue librement sur le courrier électronique.

Alors, quel est un petit peu, je dirais... Qu'est-ce qu'on est en train de vivre sur l'Internet actuellement? Bien, on est en train de vivre que, même si quelqu'un envoie du texte en français correctement dans une des dimensions de l'Internet qui est le courrier électronique – et après je parlerai un petit peu des autres dimensions – il y a déjà des problèmes, je dirais, à la base de la pyramide. On voit, si on envoie un mot, que ça peut arriver de différentes façons à différents endroits et, en plus, que ça ne va pas arriver toujours de la même façon, dépendamment... L'Internet est un réseau extrêmement dynamique qui se reconfigure plusieurs fois par seconde, en fait. Vous pouvez envoyer un message qui va passer d'une façon, une seconde, et la seconde d'après, ça va passer autrement. Il y a quand même une certaine stabilité, mais, malgré tout, on ne peut pas garantir que, si on règle le problème à un endroit, le problème va rester réglé, à moins qu'on ait une solution globale. Et ça va être le but de notre projet ici.

Pourquoi on se heurte à cette problématique-là? Bien, en fait, au niveau technique, c'est vraiment qu'il y a, dans les origines de l'Internet, qui est, en fait, je dirais, le successeur d'un réseau qui s'appelait ARPAnet, aux États-Unis... C'est un réseau que les Américains avaient conçu dans un but militaire à partir de la fin des années soixante et qui a été vraiment conçu sans aucune attention portée au support des langues, au support d'autres standards que ce que les gens pensaient de là-bas avoir besoin pour leurs propres besoins. Il y a eu une norme qui s'est imposée dès le début, qui s'appelle l'ASCII. On fait face à un héritage technique qui date d'il y a très longtemps, qui date, en fait, d'il y a 20 à 25 ans, et qui est vraiment un héritage très lourd. Sans aller dans les détails techniques, on parle d'un héritage sept bits. C'est un jeu d'informations, un jeu de caractères à sept bits qui ne contient pas les accents français. C'est un jeu de caractères, l'ASCII, qui est parti de plusieurs des standards, ce qu'on appelle les RFC. Vous allez le voir, dans le monde Internet, on emploie le mot RFC au lieu de parler de standards. Il y a eu des mises à jour de ces standards-là, entre autres, pour le courrier électronique, ce qu'on appelle MIME. Mais il y a une immense inertie dans le réseau, parce qu'on parle d'un réseau, quand même, qui contient à peu près 40 000 à 50 000 sous-réseaux, on parle d'à peu près 4 000 000 ou 5 000 000 de serveurs connectés. Il n'y a pas moyen de prétendre changer tous les serveurs un à un simultanément pour mettre à jour avec les dernières versions du logiciel. Alors, le résultat, évidemment, c'est qu'on ne peut pas transmettre du français et être sûr qu'il va arriver intact à l'autre bout.

Une autre chose qui se passe, c'est qu'au cours des quelques dernières années on a vécu une croissance hétéroclite incroyable du réseau. Il y a eu de nombreux réseaux d'entreprises qui se sont connectés, il y a eu les grands réseaux commerciaux comme Compuserve, America On-Line, qui se sont connectés. Tous ces gens-là l'ont fait à leur propre façon avec, parfois, je dirais, des façons de se connecter au réseau global d'Internet qui n'étaient pas vraiment satisfaisantes. Alors, évidemment, dès qu'il y a quelque chose qui transite par un de ces réseaux-là, on perd de l'information.

Je pourrais vous donner plus de détails. Je n'irai pas trop en détail dans les autres dimensions. Par exemple, au niveau des transferts de fichiers sur l'Internet, il y a aussi des problèmes. Je pourrais aller plus en détail aussi, mais je crois que ce n'est peut-être pas la place de faire ça pour des choses comme ce qu'on appelle le Gopher ou le Web Mosaic, au niveau du support des langues. Dans le cas de Mosaic, dans le cas du Web, c'est plus satisfaisant parce que, Dieu merci, ça a été fait de façon... c'est plus récent. Ça a été fait avec un jeu de caractères européen qui s'appelle ISO latin 1, qui est un standard qui supporte le français. Néanmoins, on se retrouve avec des situations, en Amérique du Nord, où il y a beaucoup de gens qui n'utilisent pas ce jeu de caractères. Alors, il y a aussi de la corruption de l'information qui se passe. Il n'y a pas de méthode, actuellement, pour nommer la langue dans laquelle on travaille, avec l'Internet. Il n'y pas de méthode pour décrire les jeux de caractères qu'on emploie ou les formats d'encodage. Il y a une chose qui est très utile mais qui est encore très peu utilisée, vous allez en entendre parler ou vous en avez déjà probablement entendu parler, qui s'appelle le MIME, qui est un standard d'extension de l'Internet. Mais, malgré tout, c'est d'abord et avant tout une chose qui a été conçue pour le multimédia, le MIME. Le mot MIME veut dire le Multipurpose Internet Mail Extension, mais il y a beaucoup de gens qui croient que c'est le Multimedia Internet Mail Extension parce que, le premier usage de MIME, c'est d'envoyer des images, du son sur l'Internet à travers les canaux de communication existants.

Alors, ça n'a jamais été vraiment conçu pour supporter facilement d'autres langues et il y a plusieurs limitations. Alors, face à cet état de fait quand même relativement déplorable, parce que, malgré tout, c'est embêtant de recevoir toujours des messages corrompus, et ça, à tous les niveaux... Il y a un M. Alain Labonté qui travaille pour le gouvernement, ici, qui a essayé de faire beaucoup de choses pour régler ces choses-là, et on a des communications assez fréquentes. Il se faisait, je dirais, le porte-parole des frustrations au jour le jour de ne pas pouvoir travailler dans sa langue correctement entre Montréal et Québec ou entre Québec et Paris. C'est quand même relativement frustrant, quand on pense qu'aux États-Unis, si M. Gore envoie un message partout dans le monde entier, lui, il est garanti que ça va arriver comme il l'entend, partout, aux 40 000 000 d'utilisateurs d'Internet.

Alors, vis-à-vis de ça, on s'est dit: Bon, bien, essayons de voir ce qu'on pourrait faire et pensons à une solution qui serait plus complète que ce qui existe déjà. Et c'est comme ça qu'on est venus avec le projet WorldNet, qui consiste à rendre possible l'utilisation d'Internet dans toutes les langues et de faire ça afin de respecter la diversité culturelle croissante des utilisateurs. Comme vous l'avez vu, je vous rappelle mon troisième transparent, qui montre que, sur Internet, à partir de 1996, on va se retrouver avec plus d'utilisateurs non-anglophones que d'utilisateurs anglophones. Et on s'est aussi dit: Puisqu'on a ce problème-là avec le français sur l'Internet, c'est évident que toutes les autres langues ont aussi le problème. Au moins, le français, il y a un certain support. Je vous laisse imaginer ce que c'est pour le russe, l'arabe, le grec, le chinois, toutes ces langues-là qui ne partagent même pas l'alphabet latin. Il y a une confusion terrible qui règne dans ces domaines-là. Alors, on s'est dit: Faisons un rassemblement de tous ceux qui sont des locuteurs qui n'ont pas l'anglais en partage, qui ont les autres langues que l'anglais en partage, et essayons «d'adresser» le problème une bonne fois pour toutes et non pas de façon individuelle. Évitons surtout que les francophones essaient de le régler pour le français, les chinois pour la langue chinoise, ainsi de suite.

Alors, comment on entend faire ça? Ce qu'on veut faire, comme je le mentionne, c'est s'attaquer à la totalité du problème. On ne veut pas une approche qui serait seulement reliée au français ou seulement reliée à une certaine plateforme. On veut essayer d'avoir une approche globale. Pour pouvoir faire ça, il faut penser en termes d'une architecture, il ne faut pas penser en termes de faire un produit ou une solution ponctuelle. Il faut vraiment voir la question comme un problème d'architecture au niveau du réseau. Et on a donné le nom à ce qu'on pense être une solution, ce qui serait une solution, et on a appelé ça le Network Language Extension, NLX, pour Internet et pour les autres réseaux par la suite. Et la troisième chose qu'on s'est dite, c'est: Ne réinventons surtout pas la roue, il y a énormément de bon travail déjà fait. MIME est un immense pas dans la bonne direction. C'est juste dommage que ça soit si compliqué à utiliser et que si peu de gens s'en servent. Mais ne réinventons pas la roue. Conservons les standards qui existent déjà, que ce soient les standards Internet, les RFC, ou que çe soient les normes internationales, comme les normes ISO latin 1, 2, 3, ou la nouvelle norme Unicode, qui va être très puissante dans l'avenir pour supporter tous les jeux de caractères qui existent déjà dans le monde entier.

Rapidement, ici aussi, juste pour vous donner un aperçu, ça a l'air d'un diagramme compliqué, ça, mais ça ne l'est pas vraiment. Tout ce que ça dit, c'est que les deux piliers de notre architecture sont les normes de l'Internet et les normes ISO et Unicode. Par-dessus ça, il y a un noyau qui a une certaine fonctionnalité. Et après, on a une approche par couches pour le support de différentes langues, de façon à ce qu'on puisse gérer le problème. Parce que, c'est évident que si on essayait de régler le problème de toutes les langues, y compris du français, en un seul temps, ça serait complètement impossible de gérer ce projet-là. Alors, on s'est dit: On va faire une architecture qui est par couches, comme on dirait chez Microsoft, «a layered architecture». Et, par-dessus toutes ces couches-là qui s'appliquent à toutes les différentes plateformes, on va avoir des blocs d'adaptation pour différentes plateformes, qui sont les plateformes commerciales les plus importantes: DOS, Windows, Macintosh, Unix, les gros systèmes.

Au niveau du noyau, il y a vraiment trois choses qu'on doit faire. Il y a le besoin d'avoir la compréhension des différentes conversions requises entre les différentes façons de représenter l'information dans différents pays. Il y a le fait que pas tout le monde peut afficher toutes les langues. Par exemple, si j'envoie un message de Montréal à Paris et au MIT, la personne de Paris a probablement une machine qui traite le français, c'est presque certain; par contre, il y a des bonnes chances que la personne au MIT, à Boston, ne l'ait pas. Alors, c'est peut-être intéressant que la personne de Paris reçoive le mot «été» é-t-é, mais que la personne de Boston, au lieu de recevoir quelque chose qui ne fait pas de sens, ait un repli intelligent, qui serait e-t-e, par exemple. Alors, ça, on appelle ça une gestion intelligente des solutions de repli.

Et la troisième chose, le troisième concept fondamental de notre architecture, c'est le concept du prêt-à-brancher. De la même façon que les gens qui s'achètent des micro-ordinateurs, actuellement, ont des problèmes fous à configurer leur machine quand ils veulent rajouter une carte de son ou un adapteur vidéo ou quelque chose, parce que c'est trop compliqué, il y a trop de choses qu'il faut savoir, il y a une notion qui s'appelle le «plug and play». Il faut que, de plus en plus, les produits soient faciles à connecter et à utiliser. On a besoin du même concept, mais au niveau du réseau. Il faut que, le jour où vous vous connectez au réseau, peut-être l'an prochain ou dans deux ans, le réseau comprenne vos capacités linguistiques et vos besoins linguistiques, s'adapte automatiquement, et que tout ça se fasse de façon complètement transparente, de façon à ce que vous n'ayez pas à essayer de vous battre avec tous les problèmes, je dirais, techniques, ou les questions techniques qui sont impliqués.

(16 h 30)

Je vais passer, parce que je sais que ça s'en vient un petit peu sec comme détails techniques. Alors, je pourrais aller plus en détail dans ces trois grandes fonctionnalités-là, mais ce n'est vraiment pas la peine. Je crois que c'est plus important de dire que, d'une façon pratique, la première étape du projet WorldNet, c'est ce qu'on appelle Internet en français, sous le principe que charité bien ordonnée commence par soi-même, on a décidé de faire le français en premier. On a décidé de le faire sur une plateforme qui est extrêmement répandue, évidemment, qui s'appelle Microsoft Windows, et on a décidé que le résultat de cette première étape-là – qui a commencé à l'été 1994, et la fin de la première phase va être cet été – c'est d'implémenter l'architecture pour le français sur Windows, de façon à ce qu'on ait rapidement quelque chose qui fonctionne, qu'on puisse voir que tout ça, ce ne sont pas des élucubrations, que quand les gens disent: Ah non! C'est beaucoup plus simple... Parce que, croyez-le ou non, il y a beaucoup de gens qui disent: Ah! Vous savez, le français, les accents, c'est un petit peu dépassé, pourquoi on n'écrit pas le français sans accents? Et, ça, pas les moindres! Sur des listes de discussion, il y a des gens, en France, qui argumentent vraiment que ce serait mieux, peut-être, de passer à une autre chose et de s'adapter à la machine; ce à quoi nous, on dit: Mais c'est incroyable! c'est la machine qui s'est toujours adaptée à l'homme et non pas le contraire.

Donc, il est important d'arriver avec quelque chose qui montre, de façon visible, qu'on peut distribuer, qu'on peut montrer comme quoi tout ça fonctionne et qu'on peut combattre le feu par le feu, qu'on peut combattre les désavantages d'une technologie, je dirais ancienne, avec plus de technologie et des solutions plus modernes.

Qui est derrière le projet? Le maître d'oeuvre, évidemment, c'est Alis technologies inc. Le Centre de recherche informatique de Montréal est très impliqué parce qu'il a une grande expertise, au Québec, au niveau, je dirais, de l'Internet, en termes de comment le réseau est supporté, comment le réseau est développé. Ce sont eux qui sont largement derrière le RISQ, qui est la dorsale québécoise de l'Internet.

On a eu la chance d'avoir le support du programme CANARIE, au fédéral, qui a participé pour 500 000 $, à peu près un tiers de la première phase – la première phase, c'est 1 400 000 $, et on a eu 500 000 $ de support du CANARIE – et on a eu beaucoup d'intérêt, aussi, au niveau du gouvernement du Québec. On a fait une demande d'aide et de collaboration avec le Fonds de l'autoroute de l'information, demande qui va être examinée prochainement. Alors, à la dernière ligne, ici, il faudrait peut-être mettre – bientôt, on l'espère – le gouvernement du Québec. Ce n'est pas encore de facto un partenaire, mais ça se présente bien.

Mme Malavoy: Il y a un petit message.

M. Bourbonnais (Jean): Oui, il y a un petit message. J'ai cru que ça ne serait pas très subtil de vous mettre, vous savez, j'ai une petite boite, ici, avec un «check», petite boite, un «check», petite boîte un «check» et, ici, une petite boite sans le «check», j'ai cru que ça serait un peu trop brusque.

Derrière ça, évidemment, on cherche activement à élargir notre partenariat au Québec et ailleurs dans la francophonie. Il y des gens, comme Téléglobe, qui sont extrêmement intéressés à ce projet-là. Vous le savez, Téléglobe est un transporteur d'information, ce sont des gens qui vendent de la tuyauterie, au sens informatique du terme, pour les communications téléphoniques, pour les communications d'ordinateur à ordinateur et, aussi, pour l'Internet bientôt. Alors, tout ce qui peut permettre d'avoir un meilleur support, de faciliter la propagation de l'Internet dans d'autres langues, évidemment, ce sont des choses qui les intéressent.

Vous remarquerez que, jusqu'à présent, j'ai parlé principalement, évidemment, du courrier électronique, qui est peut-être la chose dont on se sert le plus au jour le jour sur l'Internet. Il y a une deuxième chose dont on se sert énormément, de plus en plus, c'est ce qu'on appelle le Web avec Mosaic, qui est une des interfaces, ou une autre interface qui s'appelle Netscape. Il y a une troisième dimension qui s'appelle les «news», de Usenet, qui sont des groupes de discussion. Et, évidemment, il y a d'autres outils plus spécialisés, comme Wais, Veronica, tout ça, qui ont aussi besoin... Alors, évidemment, beaucoup de ce que j'ai dit au niveau de la corruption du français s'applique particulièrement à la messagerie et aux «news», qui sont très proches de la messagerie.

Mais quand on regarde au niveau du Web et des autres outils, on se rend compte aussi qu'il y a des lacunes incroyables au niveau du support du français et on se rend compte que, dans ce domaine qui bouge très vite, il suffit qu'il y ait quelques pièces qui manquent au puzzle pour qu'il y ait des pans entiers qui ne fonctionnent plus. Par exemple, quand vous cherchez quelque chose, en France, sur les serveurs Web français, les outils de recherche ne fonctionnent pas avec les accents. Alors, vous avez toutes sortes de résultats étranges. En pratique, c'est très difficile de se servir du Web sans se servir de ces outils de recherche là, comme Wais, parce qu'il y a trop d'informations. Alors, il y a trop de données, il n'y a pas assez d'information, ça prend des outils chercheurs. On peut penser au Webcrawler, on peut penser à ce que fait Spyglass pour aller chercher ça, et, ça, ce n'est pas disponible en français. Alors, on a affaire à une problématique très large et très fluide où il y a tout le temps de nouveaux outils qui viennent. Et il faut avoir vraiment une vision globale pour pouvoir, finalement, internationaliser toutes les dimensions de l'Internet – je n'ai pas regardé exactement quand j'ai commencé, je crois que je suis en train d'épuiser mes 15 minutes.

J'aimerais vous laisser sur une petite anecdote ou, enfin, un petit fait divers, en fait. Je pense qu'une des choses qui manque, une des choses que les Américains ont et que les autres pays ont vraiment besoin de retrouver rapidement, c'est un petit peu l'esprit qu'il y a eu derrière ce que j'appelle la première autoroute numérique – je ne l'appelle pas une autoroute électronique, je ne l'appelle pas une autoroute digitale, c'était une autoroute optique – c'était l'autoroute que Claude Chappe a créée à la fin du XVIIIe siècle en faisant le premier réseau télégraphique optique international. Pour vous dire que ça marchait vraiment, il a transmis la phrase: «L'Assemblée nationale récompensera les expériences utiles au public» en 1791, et ça a pris six minutes. Si vous calculez ça en temps, si ça c'était sur 16 km, c'est quelque chose comme 400 km/h. Il va sans dire que les gens qui utilisaient la poste, les chevaux, et tout ça, ont été très impressionnés. Ils ont été tellement impressionnés que le résultat a été que, en quelques années – quoi, 50 ans plus tard – il y avait à peu près 550 stations qui couvraient 5 000 km, 27 grandes villes reliées. Il y avait une loi spéciale qui considérait que c'était un service essentiel, les gens n'avaient pas le droit d'aller en grève, il fallait que ça soit maintenu de gré ou de force.

Quand on lit les mémoires de Claude Chappe, on se rend compte que, à part, évidemment, les problèmes techniques qu'il a rencontrés, les plus grands problèmes, c'étaient: le scepticisme, l'absence de consensus, le support politique complètement aléatoire – pensez que c'était à l'époque de Napoléon, de la Révolution française, tout ça. Moi, je l'admire d'avoir fait ça à ce moment-là. Aussi, le type était pauvre comme Job. Il est né pauvre comme Job et il est mort pauvre comme Job. Mais c'était un visionnaire incroyable. Je crois qu'on a besoin de gens qui ont aussi cette vision, de nos jours.

Alors, c'était un aperçu rapide du projet.

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Jean): Évidemment, au cours des réflexions qu'a provoquées ce projet-là, on a eu l'opportunité de regarder, de façon très lente, toute la problématique des langues, plus particulièrement le français sur Internet, mais on a aussi, je dirais, pris la peine, progressivement, au cours de la dernière année, de noter beaucoup de nos idées, de nos suggestions, comment «adresser» les autres choses; alors, si vous voulez parler de ça, ça...

Le Président (M. Payne): Bien. Je vous remercie beaucoup, M. Bourbonnais. Un échange, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Eh bien, moi, je vais vous remercier de cette présentation. C'est particulièrement vrai pour les outils de recherche. Vous avez parlé du Net-crawler, Websearch, 4-1-1, qui est un outil pour des gens qui utilisent ces réseaux-là, qui est un outil fort utile. Combien de fois je me suis posé la question, mon prénom, c'est André, je pose la question, on essaie de faire la recherche après, puis on n'est pas capable de le retrouver parce qu'on a mis un accent.

La question est de savoir de quel... Moi, ce qui m'intéresserait – tout simplement pour ma culture personnelle – vous avez des ententes, je présume? Vous souhaitez «adresser» ce problème-là dans une perspective globale? Vous devez avoir des ententes, des traités? Vous avez des correspondants ailleurs à l'étranger? Vous...

M. Bourbonnais (Jean): Oui, puisqu'on a mis l'emphase sur le français, le pays qui a réagi le plus fortement, c'est évidemment la France. Il y a plusieurs organisations en France qui sont très intéressées par ce projet-là, et on est en train de discuter, de voir comment on peut articuler tout ça d'un point de vue, je dirais, non seulement technique, mais aussi commercial. Il faut se rappeler que c'est fait dans un contexte commercial, pour Alis, et on essaie de voir la meilleure façon de procéder.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez rencontré...

M. Bourbonnais (Jean): En passant, pas seulement les Français, je veux dire, aussi plusieurs sociétés américaines ont été intéressées par ça.

M. Boisclair: Est-ce que, par exemple, l'Agence de coopération culturelle et technique a été saisie de votre initiative?

M. Bourbonnais (Jean): J'ai eu l'occasion de leur en parler brièvement lorsque j'ai été invité, en novembre, à Paris, à l'ACCT, dans le cadre d'une réflexion, justement, sur les autoroutes de l'information. Bien qu'il n'y ait pas eu, je dirais, une communication formelle, on l'a mentionné et ça a renforcé l'intérêt de certains des intervenants avec qui on était d'ailleurs déjà en contact. Il faut bien se rendre compte que presque tous les gens qui sont impliqués là-dedans sont déjà sur les réseaux. Une grande partie des contacts se font déjà de façon virtuelle ou électronique.

M. Boisclair: Et pour vous permettre de faire votre petite annonce publicitaire, quel genre d'aide vous recevez à l'heure actuelle du gouvernement du Québec, et qu'est-ce que vous souhaiteriez?

M. Bourbonnais (Jean): Bien, actuellement, on a fait une proposition au FAI, qui devrait passer bientôt. Je pense que, en un premier lieu, on apprécierait que cette proposition-là soit acceptée.

M. Boisclair: Mais, en termes de représentations politiques, est-ce qu'il y a, par exemple...

M. Bourbonnais (Jean): Dans notre proposition, oui...

M. Boisclair: ...je ne sais pas, moi, à la Direction générale des communications, au ministère, des gens qui sont saisis de votre initiative, qui en font la promotion aux Affaires internationales, à la Culture?

M. Bourbonnais (Jean): Non. Je dirais qu'il y a des gens, probablement, qui en sont conscients. Il faut bien se rappeler que tout ça a commencé à l'été 1994, et on arrive avec les premières choses visibles seulement maintenant, cet été. En fait, pour être bien francs, on a fait la première démonstration à des gens en dehors de la compagnie il y a trois semaines. Alors, c'est quand même très récent.

Dans la vie, il y a des tonnes de gens qui ont des tonnes de bonnes idées, mais presque tout le monde dit: Bien, c'est très intéressant, mais on veut le voir, on veut voir comment ça fonctionne. C'est seulement maintenant qu'on est en position de faire ça; c'est tout récent. Alors, je dirais, c'est maintenant que ça se passe et c'est maintenant, d'ailleurs, qu'on serait intéressé à, peut-être, accélérer ou voir des gens se saisir un peu de ces opportunités-là.

M. Boisclair: L'invitation est lancée.

M. Bourbonnais (Jean): D'accord, merci.

(16 h 40)

Le Président (M. Payne): La députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Ça me fait plaisir, d'ailleurs, de vous rencontrer. Juste pour suivre la même ligne de pensée que le député de Gouin, je me souviens, l'année passée, il y avait eu une entente entre Jacques Toubon et nous, à l'époque, au ministère, sur le développement de contenus; il y a une grande ouverture là-bas. Alors, là, évidemment, à passer le message, je suis certaine que le travail se continue.

Je me souviens, et je l'ai mentionné ce matin, les Français disent beaucoup: Il faut développer le contenu en français, c'est très important, etc., excepté que l'initiative est souvent ici, et, là-bas, il faut toujours, évidemment, se protéger dans un échange commercial. Mais, encore une fois, l'initiative vient souvent d'ici. Mais il y a, évidemment, de la part de M. Toubon, en tout cas, une ouverture, ou il y avait une ouverture très, très, très concrète dans sa pensée, là.

Cela dit, je reviens au niveau de l'anglais. Est-ce qu'il y a une facilité... Je pense que l'effort non seulement est louable et nécessaire – on vous lève notre chapeau, tous – parce que c'est vrai que travailler dans notre langue, bien, je pense que c'est un droit que tous doivent avoir et dont tous doivent bénéficier. Maintenant, est-ce qu'il y a une tendance à dire, de la part des utilisateurs, par exemple: Bof! tant qu'à me battre, on va le faire en anglais? Parce qu'il y a beaucoup d'utilisateurs, présentement, qui sont capables de travailler dans les deux langues. Alors, est-ce que vous sentez ça...

M. Bourbonnais (Jean): Oui, tout à fait.

Mme Frulla: ...ou au contraire... Je vais vous dire une anecdote. Chez nous, il y avait un clavier, on nous avait donné un clavier français pour le Mac – en fait, ce n'est pas moi qui l'ai acheté – et, un moment donné, on a dit: Comment ça, un clavier français? Bien non, tout se passe en anglais! Bon. Alors, donc, il y a une tendance, un peu, à jeter la couverte et dire: Bien, on va fonctionner en français pareil, mais comme on est bilingue, on va fonctionner en anglais aussi. Est-ce que vous la remarquez, cette tendance-là? Est-ce que, en bout de ligne, l'anglais peut devenir, évidemment, la langue de communication, ou si vous dites: Bien, là, si on développe ça, au contraire?

M. Bourbonnais (Jean): Tout à fait. C'est un problème très réel, l'espèce de... ce que j'appellerais la solution de facilité, le fait de se dire: De toute façon, pour toutes sortes d'autres raisons, l'anglais est le nouveau – c'est contradictoire – lingua franca, pour les affaires particulièrement. Donc, puisque c'est comme ça, allons avec le flot et continuons, travaillons de plus en plus en anglais, puisque, en plus, il semble que, techniquement, c'est difficile, entre guillemets, ou c'est coûteux de régler le problème du français et des autres langues sur l'Internet.

Pour vous donner aussi mon exemple, on a, dans un document qu'on a rédigé chez Alis et qui s'appelle «Augmenter la présence du français sur l'Internet» – il me ferait plaisir de vous donner une copie, si vous voulez – où on fait 40 recommandations, enfin, on suggère 40 pistes qui sont des choses tangibles qui pourraient être faites de façon à, peut-être, améliorer la situation. On mentionne plusieurs choses, entre autres, une des choses les plus déprimantes, c'est le fait qu'on dise, par exemple, que le serveur des facultés universitaires Notre-Dame-de-la-Paix, à Namur, en Belgique, est presque uniquement en anglais et est fréquenté à 80 % par des visiteurs issus de pays francophones, d'après leurs propres statistiques. Alors, voici un groupe, une organisation qui, pour des raisons, je dirais, mystérieuses, décide de faire un serveur en anglais, entièrement en anglais ou presque entièrement en anglais, bien qu'on voie, de façon technique, à travers les statistiques d'usage, que ce sont presque tous des francophones qui y accèdent.

Alors, on se pose la question: Quel est le raisonnement derrière ça? Est-ce qu'il y a une fausse perception comme quoi on va être plus désirable si c'est en anglais, ça va être plus sophistiqué, ça va être un plus large public, alors que les statistiques sont contraires? Je ne m'explique pas pourquoi, et on a vu ça beaucoup en France. Vous savez, je pense que tout le monde a entendu parler du fameux WebLouvre, le musée du Louvre virtuel de Nicolas Pioch, à Paris, c'est tout en anglais. Il n'y a pas un mot de français dans le WebLouvre, à Paris, à l'École nationale des mines. Pourquoi c'est fait comme ça? Au minimum, pourquoi ça ne serait pas bilingue? Si le type veut absolument que les Américains puissent aller se promener au WebLouvre, qu'ils aient au moins l'alternative de le faire en français. Et j'en ai, là-dedans, des tonnes d'exemples comme ça. Et on parle un petit peu du problème. Il y a un problème plus que technique là, il y a vraiment un problème, je dirais, d'attitude qu'il va falloir «adresser».

Mme Frulla: Dans le même ordre d'idées, là, rapidement, au niveau de l'attitude, par exemple, parce qu'on parle du français, mais, effectivement, il y a l'espagnol, etc...

M. Bourbonnais (Jean): Absolument.

Mme Frulla: ...comme c'est relativement récent, le produit tangible, est-ce que vous sentez, dans vos démarches, quand même, une ouverture? Mais, aussi, de façon rapide, parce que, si je me fie aux données que vous avez et qui correspondent aux données que, moi aussi, j'avais, les abonnements à l'Internet se font à une vitesse, on parle de 1 000 000 par semaine, ou 1 000 000 par jour, en tout cas...

M. Bourbonnais (Jean): Peu importe le chiffre, c'est énorme.

Mme Frulla: C'est ça, ça se fait rapidement.

M. Bourbonnais (Jean): Je crois que, effectivement, il y a un peu une course contre la montre qui est déjà commencée entre une uniformisation, d'abord linguistique, et, ensuite, probablement culturelle, de facto, qui peut se passer au cours des quelques prochaines années, avec un phénomène qui est hors de contrôle actuellement, et, comme vous le savez tous, même si on voulait éteindre l'Internet, l'arrêter, il n'y aurait pas moyen. De façon anecdotique, les Américains ont, durant la guerre du Golfe, essayé d'enlever l'Iraq de l'Internet, avec des moyens très sophistiqués; ils n'ont pas réussi. Durant toute la guerre du Golfe, l'Iraq est resté connecté au réseau mondial, de façon fragile, mais quand même connecté, et les États-Unis ont essayé tout ce qu'ils pouvaient pour le faire. Alors, il y a effectivement une course contre la montre, et je crois qu'il va vraiment falloir une espèce d'union sacrée, probablement pas seulement des pays de la francophonie, pas seulement des francophones, mais vraiment de tous les gens qui parlent d'autres langues que l'anglais, pour dire: Non, nous refusons. Ce n'est pas tellement un combat pour la francophonie, c'est un combat contre l'uniformité. C'est un combat contre, je dirais, le potentiel qu'il y a actuellement, au niveau technique, de se retrouver devant une situation de fait où on vit dans un environnement où, vraiment, l'anglais est 100 fois plus présent qu'il l'est actuellement, même s'il l'est déjà beaucoup dans le monde des affaires, mais, à travers les réseaux, ça va être encore bien plus grave.

Le Président (M. Payne): En ce qui concerne le financement, j'ai remarqué quelque part que la Société générale de financement avait pour 8 000 000 $ en capital-actions, est-ce possible?

M. Bourbonnais (Jean): Oui, la Société générale de financement du Québec a pris une prise de participation au capital d'Alis, il y a trois semaines, pour 8 000 000 $, c'est un fait. Je peux élaborer un petit peu là-dessus: La Société générale, jusqu'à tout récemment, était une boîte de financement qui était résolument ancrée dans des choses bien tangibles: du béton, de l'aluminium, des choses comme ça, et il y avait une réflexion stratégique au niveau de la haute direction comme quoi, malgré tout, il fallait bien commencer à regarder un petit peu du côté de ce qu'on appelle «la nouvelle économie». Elle n'allait pas renier ses racines, mais, en même temps, il fallait peut-être commencer à plus regarder du côté de la haute technologie. Et, pour toutes sortes de raisons, un petit peu de hasard, il y a eu deux groupes avec lesquels elle a commencé à discuter: un qui s'appelle Haemacure, évidemment, dans la biogénétique, et l'autre, c'est Alis technologies.

Dans le cas d'Alis, je crois qu'on lui a présenté une vision des opportunités commerciales qui allaient venir, à travers les réseaux, on va voir vraiment que la dimension linguistique va prendre une importance accrue. On lui a parlé du genre de cheminement qui pourrait se produire au cours des prochaines années, où, dans un premier temps, on va permettre de supporter correctement la ou les langues à un niveau, je dirais, vraiment terre-à-terre – je ne veux pas vous dire que je ne trouve pas ça... Moi aussi, quand je vois des présentations de Softimage... Sauf que ce que Softimage veut faire avec les autoroutes de l'information... C'est sûr que, nous, si on fait une présentation après ça, on voit que c'est quand même bien terre-à-terre, juste représenter la langue correctement. Mais on considère que c'est quand même essentiel.

Une fois que ça va être possible, il va y avoir un deuxième temps où on va pouvoir avoir des outils de recherche beaucoup plus intelligents en français ou dans d'autres langues.

Dans un troisième temps, on pense qu'on va pouvoir aller chercher, aller miner pour de l'information dans d'autres pays. Je vais vous donner un exemple: Je suis à Montréal, j'ai besoin d'information sur, mettons, la logique floue, ce qu'on appelle la logique floue, dont les Japonais sont très experts, et on pourra faire de la recherche sur des mots clés émis en français mais que l'information soit retrouvée en japonais au Japon, et les mots clés seront traduits. Alors, on saura au moins si on a ce qu'on appelle des «hits»; on saura si on a trouvé de l'information valable qui pourrait être traduite ensuite par un être humain de façon à ce qu'on puisse, au moins, savoir s'il y a quelque chose de valable, d'abord. Ça, ce serait dans un troisième temps.

Éventuellement, ce qu'on voit comme avenir, c'est un monde où on va pouvoir envoyer une information de Montréal à Moscou, à Paris, à New York, et elle va arriver dans la langue du récipiendaire, et ça, je crois que, par-delà la vision, il y a une recherche au niveau de la SGF avec les grands. On lui a référé certains de nos clients. Elle a parlé avec des gens comme IBM, tout ça, et ça a été corroboré comme quoi il y a un marché extrêmement important, au niveau des industries de la langue, qui s'en vient. Ça a été un des facteurs déterminants à la SGF pour investir chez Alis, en ayant une chance, avec son appui, de développer un leadership au niveau mondial dans ce créneau-là.

Le Président (M. Payne): Je dois vous remercier, M. Bourbonnais, en souhaitant qu'on se revoie très bientôt, parce que c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup, c'est une des considérations principales de notre part, c'est-à-dire, le maintien du français sur l'Internet, l'accessibilité aux services dans la langue française et la qualité du français.

M. Bourbonnais (Jean): Ça nous intéresse beaucoup aussi. Merci beaucoup.

(16 h 50)

Le Président (M. Payne): J'invite maintenant M. Juneau de la Société conseil Biro.

M. Juneau (André): En passant, j'étais en Égypte il y a une dizaine d'années et j'ai été témoin de conversations entre des Égyptiens et un représentant d'Alis que je connaissais pas du tout à ce moment-là – même aujourd'hui, je ne le connais pas – et j'ai été heureux, à ce moment-là, de voir comment les gens, là-bas, qualifiaient d'excellent le graphisme arabe qu'ils voyaient s'imprimer sur les machines à la suite du travail fait par cette compagnie dans le domaine logiciel et matériel. Je signale ça juste à titre d'anecdote bien simple.

Le Président (M. Payne): Merci. On vous écoute, M. Juneau. Même chose qu'avant, le temps n'est pas notre meilleur ami aujourd'hui. Alors, on s'entend pour 15 minutes et une période d'échanges.

M. Juneau (André): Je ne ferai pas de présentation en images, mais j'essaierai de choisir des mots qui feront image. Donc, quatre fragments d'analyses et de commentaires, avec comme toile de fond l'autoroute de l'information. Et ça portera respectivement sur l'enseignement supérieur, l'école, l'outillage professionnel et technique et le rôle de l'État.

D'abord, en guise d'introduction, quelques remarques ou constatations. L'expression «autoroute de l'information», ça prête à confusion particulièrement quant à l'organisation et quant à l'infrastructure technologique que ça requiert pour entrer dans des nouveaux modes de production, des nouveaux modes de s'instruire, de se cultiver, de communiquer les uns avec les autres. Un peu comme le mot fax – qui n'est pas encore francisé peut-être – qui désigne à la fois des appareils d'émission et de réception, des convoyeurs puis un message, le produit. On a le même mot pour désigner bien des choses. Dans l'autoroute de l'information, c'est un peu la même chose. Je vais donc tâcher de faire un peu de lumière, mais je pense qu'on ne réussira pas à sortir de la confusion.

Un petit bout d'histoire qui nous montre que les choses sont allées du cloisonnement au décloisonnement, ou du cloisonnement à l'enchevêtrement. En 1945, 1950, 1955, la téléphonie, l'informatique, le cinéma, la radiodiffusion, c'étaient des marchés distincts qui ne se chevauchaient pas. Les produits qu'on écoulait à travers les différents circuits n'étaient pas les mêmes, donc personne ne se pilait sur les pieds. Bell, IBM, Kodak, CBC ou BBC en Angleterre s'adressaient à des clientèles différentes avec des produits tout à fait différents. On se retrouve des années après, les gens du câble vont acheminer des messages téléphoniques, les gens du téléphone veulent envoyer de la télévision. Donc, il ne faut pas s'étonner qu'on soit un peu confondus par tout ça.

Ce que j'essaierai d'évoquer cet après-midi avec vous, ce sont les univers à peu près suivants: la radio, la télévision, la câblodistribution, le cinéma, la vidéoscopie, l'informatique, les télécommunications. Ce n'est pas tous des sous-ensembles disjoints, comme on dirait dans d'autres milieux, mais essayons de nous mettre en face de ça. Ça représente, au meilleur de ma connaissance – et je n'ai pas vu de choses qui ont mis ça tout ensemble – à peu près 10 000 000 000 $ au Québec, cet ensemble-là: 1 600 000 000 $, quelque chose comme ça, en informatique; 1 600 000 000 $ en radio, TV, câblodistribution; 5 000 000 000 $ à 8 000 000 000 $ en télécommunications, etc.

La réflexion ou les constatations du côté de l'enseignement supérieur, c'est des images, encore une fois. Voyons un petit peu l'enseignement traditionnel hors campus. L'Université Laval devient présente physiquement dans le bout de la Gaspésie. L'Université de Montréal, physiquement, vient donner des cours à Québec. L'Université de Sherbrooke s'en vient du côté de la Montérégie. Des universités américaines – et j'attire votre attention là-dessus – donnent physiquement des cours en Colombie-Britannique – et j'en connais au moins deux avec bureaux ouverts en Colombie-Britannique. Je vous signale au passage – je voudrais bien vérifier cette information, et je n'ai pas eu le temps de le faire – 50 % à 60 %, semble-t-il, des diplômés de maîtrise tireraient leur formation du côté des universités américaines, en Colombie-Britannique. Donc, le marché de l'enseignement supérieur... les clientèles de l'enseignement supérieur sont en train d'être arrachées par différentes entités institutionnelles.

Dimanche dernier, dans le journal Le Soleil , on voyait que l'Université Laval allait bientôt mettre en marche un projet-pilote qui allait faire que les étudiants en Beauce, à Saint-Georges, je pense, plus précisément, allaient suivre un cours qui était donné en même temps à des étudiants sur le campus à Laval. On annonce des classes interactives avec des communications bidirectionnelles, autrement dit, le cours se donne, mais les étudiants sont beaucoup plus loin. Il me semble qu'il ne faut pas s'efforcer beaucoup pour imaginer que ces étudiants-là, au lieu d'être à Saint-Georges, pourraient être à des milliers de milles, quasiment. Le phénomène des satellites fait que monter là-haut et descendre quelques kilomètres plus loin, c'est à peu près le même travail que de descendre quelques milliers de kilomètres plus loin.

Donc, voyons ça comme une espèce d'embryon, me semble-t-il, de phénomène qui peut aller et qui va aller en s'amplifiant. C'est-à-dire que les clientèles universitaires, les institutions universitaires ne seront plus captives d'un territoire donné. Déjà, sans télécommunications, on se déplace sur des centaines de milles, et des universités s'en vont faire du travail bien loin de leur campus ou de la maison mère. Avec les télécommunications, dans des contextes de communication bidirectionnelle, même si toute la vie universitaire, même si tout le travail d'un étudiant, d'un professeur, ne peut pas se limiter aux sessions qui se déroulent en présence simultanément de professeurs et d'étudiants, on peut imaginer, comme ça se passe présentement lorsque vous avez des personnes qui viennent donner des cours à Vancouver et qui viennent de Chicago, que la télécommunication va occuper un volet grandissant, une tranche de temps de plus en plus importante dans la totalité de l'activité d'un stage à l'université, qu'on soit là deux ans, trois ans ou quatre ans, peu importe. La communication, le travail qui se fera à travers des voies de télécommunications, ne pourra pas faire autrement que s'amplifier. Donc, il me semble que ça nous pose de grandes questions: C'est quoi, légiférer en matière d'enseignement universitaire? C'est quoi, le pouvoir sur l'enseignement supérieur?

Petite digression. Je vous souligne au passage qu'à Vancouver, quand les gens s'inscrivent à cette université américaine pour y fréquenter des cours sur place, tout d'abord, mais ensuite avec comme condition essentielle d'aller passer des temps de vacances pour étudier ou pour terminer le cours en question là-bas, ils paient jusqu'à 15 000 $. Ça coûte trois fois moins cher dans les universités de la Colombie-Britannique, mais comme ils font ça en deux ans et que les conditions de travail permettent une bonification de la rémunération lorsqu'ils ont la maîtrise, ça se paie en quelques années. C'est pour ça qu'il y a autant d'achalandage.

(17 heures)

Je termine ma digression et je reviens à la grande question: Comment va se présenter la carte de la clientèle universitaire dans quelques années d'ici? Est-ce que s'occuper d'enseignement supérieur, ça veut dire nous soucier d'entrer dans ces nouveaux modes de fonctionnement, dans ces nouveaux modes de production, dans ces nouveaux modes de communication sans être à la remorque ou être dépendants à 100 % des espaces? Notre sensibilité à la francophonie canadienne ou autre, est-ce que ça ne veut pas dire qu'il faut bientôt mettre sur pied, à travers des consortiums, à travers des arrangements, à travers des tandems quelconques, des rapprochements entre universités pour faire en sorte que ces programmes et ces modes de faire soient soutenus par une économie qui va être permissive et qui va faire que la clientèle ne se fera pas seulement manger ici? On va être capable d'aller à travers nos institutions, s'adresser à d'autres clientèles parce qu'on croit à sa culture en quelque sorte, parce qu'on croit à sa vocation, à sa mission dans le continent nord-américain, ou même en traversant les mers. Il me semble qu'il est en train de se dessiner devant nous des changements profonds qui ne sont pas si difficiles à percevoir si on déploie la logique de ces phénomènes-là. Ce n'est pas nécessaire d'être visionnaire, me semble-t-il, l'imaginatif, c'est la logique. Tout à l'heure, au déjeuner, quelqu'un qui travaille dans un cabinet – je ne me rappelle pas lequel – disait: En 1973, quand j'étais à l'université, ça n'existait presque pas, l'ordinateur, l'informatique, etc., et puis, 10 ans après, c'était l'explosion. Il me semble qu'on est devant des phénomènes un peu comme ça. L'enseignement universitaire, l'enseignement supérieur est en train de connaître une mutation, et il me semble qu'il faut être attentif et il faut prendre une place, en quelque sorte, dans ce nouvel ordre d'aménagement des institutions, qui vont être beaucoup moins dépendantes des espaces, non pas qu'elles vont nier l'espace – ce serait naïf et inculte, en quelque sorte, de s'imaginer ça – mais il va y avoir des transformations profondes, comme on en voit dans les autres secteurs.

Donc, quelles sont les politiques qu'on va devoir élaborer? Que va-t-on devoir financer, supporter? Quelle réponse va-t-on apporter à des propositions de nos universités ou à une combinaison de McGill avec quelqu'un d'autre qui va peut-être se mettre avec une université américaine pour préconiser un programme quelconque de formation universitaire qui va s'adresser, à travers les télécommunications, à des clientèles est-ouest, nord-sud?

Je passe à l'autre thème: l'école. Et je descends de quelques niveaux.

Le Président (M. Payne): Il y avait combien de thèmes?

M. Juneau (André): Il y en avait quatre. Petite rétrospective. Les maisons, les logements, en 50 à 75 ans, il me semble, ont beaucoup changé dans leur équipement ou leur instrumentation. On a eu les laveuses première génération, qui remplaçaient les planches à laver, on a eu les laveuses automatiques, les cuisinières. Vous devinez vite ce que je veux dire. Il y a donc eu une transformation importante d'équipements dans le milieu domestique. Dans le milieu de travail, pas besoin de faire de dessin, comme on dit.

Au niveau de l'école, je vous apporte une image pour traduire l'énorme changement qui s'est passé en termes de normes, par exemple. En tout cas, c'est un extrait du Talmud de Babylone, qui dit, au IIIe siècle, que les classes auront 25 élèves par professeur, et quand il y en aura 40, il y aura un assistant. Je pense qu'on n'est pas très loin de ça encore, comme normes de fonctionnement. On vit encore un mode d'organisation qui a beaucoup, beaucoup d'âge à l'école. Et je pense que, à l'exemple de ce qui se passe dans les autres milieux, si les équipements, la technologie, l'industrie, dans ces équipements occupent 7 % à 10 % ou, dans le domaine de la finance, jusqu'à 25 % des dépenses totales, est-ce que l'école ne deviendra pas plus cohérente avec elle-même et la société dans laquelle elle prend place si l'instrumentation d'apprentissage accapare à peu près de 5 % à 10 % des dépenses totales? Et, en même temps, la venue des moyens de travail fait en sorte que des gens de qualifications différentes vont avoir des résultats semblables, parce que l'outil, en quelque sorte, homogénéise la qualité du produit.

Et j'ajoute – le temps manque beaucoup – qu'on en demande de plus en plus à l'école. Nos valeurs nouvelles, on veut que ça s'exprime, on veut de la créativité, on veut du pluralisme, on veut de la tolérance et, pour s'organiser, on veut que les moins doués soient avec les bien doués, on veut que les handicapés soient avec les normaux, on veut que les mésadaptés socio-affectifs soient avec les normaux aussi. Et tout ça, le professeur va s'arranger avec ça, un par 27 et un par 32, pendant qu'à la maison, avec deux adultes pour un enfant ou deux, on en arrache parfois dans des fins de semaine. Il y a une espèce de paradoxe là-dedans, il me semble, dont on va sortir bientôt et il me semble que, oubliant la notion économique pour un instant, il faudrait donc s'imaginer qu'à l'école, dans ces classes-là, on ait trois adultes: un professionnel, un technicien puis un préposé plutôt que d'avoir un enfant qui est chanceux parce qu'il est dans les 20 % des plus talentueux professeurs, 50 % qui sont moins chanceux parce qu'ils sont dans la bonne moyenne des professeurs, et les malchanceux enfants qui sont dans les 20 moins bons, comme dans toute profession.

Je pense que le milieu du travail a homogénéisé la qualité en créant des équipes. Et je pense que, dans l'enseignement comme ailleurs, en combinant ça avec les outils, c'est comme ça qu'on va introduire pas mal plus d'équité dans le fonctionnement de l'école.

L'outillage professionnel et technique. Je saute un peu parce que votre temps manque, moins le mien. Arrivons au rôle de l'État, pour un instant. Votre papier indiquait, je ne sais pas à quelle page... Vous disiez: L'État, en tant que régulateur, en tant que promoteur, en tant que consommateur. Je me sens bien à contre-courant en ajoutant ce que je vais dire, mais je l'ajoute: Je dirais: en tant qu'investisseur, en tant que prêteur et en tant qu'entrepreneur. Oui, on est à contre-courant quand on dit ce langage-là, parce qu'on veut sortir l'État de partout, de son rôle, premièrement, d'entrepreneur. D'où je tire cette conviction, cette croyance? De l'expérience canadienne. Le Canada a plus de 100 ans d'histoire. Quel a été son rôle? Quelle sorte de présence notre gouvernement a eue lorsque des moments importants dans l'évolution industrielle sont arrivés, lorsqu'il y a eu des problèmes importants? Qu'est-il arrivé quand le chemin de fer a été lancé? Oui, le Canadien National est venu au monde à travers d'autres noms. Qu'est-il arrivé quand le transport aérien a commencé à se développer beaucoup? On a créé la société d'État. Qu'est-il arrivé quand la radiodiffusion a pris une place? On a créé la radiodiffusion, une société d'État. Qu'est-il arrivé quand on a été bien en problèmes avec le pétrole? On a créé Petro-Canada, à la fois parce que, en se mettant les pieds dedans – c'est en forgeant qu'on devient forgeron; c'est un vieil axiome – on a eu le sentiment de mieux servir l'intérêt public, on a eu le sentiment que ça allait nous permettre de comprendre, de connaître et de mieux savoir faire. Lorsqu'on a les mains dedans, notre intelligence s'ouvre plus facilement aux choses à propos desquelles on doit légiférer, aux choses qu'on doit réglementer, aux choses dont on doit faire la promotion.

Donc, pour toutes sortes de raisons, je ne crois pas que, une fois que l'État est devenu entrepreneur dans un domaine, il doit l'être pour l'éternité. Il peut sortir de certains champs, mais, son rôle, je le crois indispensable, même comme entrepreneur dans cette autoroute de l'information qu'on a évoquée bien grossièrement. Et je pense que, ce faisant, on ne se rend pas prisonnier des conjonctures économiques très particulières comme celle que l'on vit. Quand on évoque ce que je viens de vous sortir tout à l'heure, le fait que le gouvernement canadien ait été présent dans le domaine des assurances, de la manufacture, dans le domaine bancaire, dans le domaine de la construction, dans le domaine du commerce du blé, dans le domaine de la recherche scientifique... Il était dans tout ça, avec plus d'employés qu'il y en avait dans tous les ministères, avec des budgets de dépenses plus élevés que dans tous les ministères. Donc, la contribution des sociétés d'État à l'économie canadienne, historiquement, elle a été énorme. Je n'ai malheureusement pas vu d'ouvrages qui ont tenté de mettre ça au clair, parce que, pour bien des raisons, ce serait bien utile de voir et de comprendre comment ça se fait qu'il y a des phénomènes, parce que c'est ça, l'économie politique, aussi. C'est une jonction entre le pouvoir public et le pouvoir privé.

Donc, il me semble qu'on est dans une tradition que l'on connaît. On est dans des choses qu'on a vécues quand on préconise que l'État ne soit pas seulement législateur-réglementateur de ce phénomène qui s'appelle l'autoroute de l'information, mais qu'il examine aussi comment, de façon judicieuse, il doit intervenir à titre d'investisseur, de prêteur, ou d'entrepreneur même. À lui d'être judicieux dans tout ça pour qu'on aille là où notre liberté veut bien qu'on aille.

(17 h 10)

Il y a beaucoup à dire, mais je sens la cloche.

Le Président (M. Payne): Je dois vous remercier, M. Juneau, pour un exposé fort intéressant. Est-ce qu'il y a des commentaires, brièvement?

M. Juneau (André): Est-ce que je peux ajouter un fragment de chose? Dans le domaine de la santé, ça me préoccupe énormément aussi, vous avez des gens qui ont proposé à la commission Rochon qu'il y ait plus de 50 % – des médecins ont proposé ça, là – des actes médicaux qui soient posés par des non-médecins. Je pense qu'avec le concours des outils, des choses qui sont évoquées à travers l'autoroute de l'information, oui, en conjuguant les deux, parce que l'outil est une plus-value aux capacités des personnes. Il y a des gens qui étaient agents immobiliers, qui étaient agents d'assurances, qui étaient agents de prêts hypothécaires; ils vont être capables d'utiliser, d'avoir accès à des choses qui, autrefois, demandaient l'actuaire, demandaient le grand comptable, demandaient la personne qui était à un niveau plus élevé qu'eux en formation. C'est ça, la technologie, en quelque sorte. Elle vient suppléer à l'insuffisance des personnes, elle vient donner une capacité plus grande aux gens qui travaillent. Et je trouve que, dans le domaine de la santé, si on veut faire un virage d'actes médicaux des professionnels médecins vers des «semi-doctors», comme disait un doyen de McGill il y a une vingtaine d'années, je pense que, combiné avec un outillage comme ceux qui ont été évoqués aujourd'hui même et avec d'autres outillages qui sont en train de se faire, c'est par ce bout-là aussi qu'on va en quelque sorte trouver des solutions aux problèmes de la santé et non pas seulement par des coupures ici et là ou en appuyant davantage sur la pédale à gaz pour qu'on en fasse davantage. Il y a des redécoupages de juridiction du travail des personnes, il me semble, qui nous sont demandés, en même temps qu'on va mettre en application des outils qui sont en train de se faire et qui sont devant nous. Voilà pour la santé.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup encore. Je voudrais inviter, en terminant, M. Pilon, qui est consultant en informatique également.

M. Pilon (Pierre): Alors, d'abord, merci de l'opportunité de pouvoir exprimer quelques petites idées et réflexions sur l'inforoute. Première chose, même s'il n'est plus là, je voudrais remercier M. Bourbonnais, qui, par sa présentation, a permis de réduire la mienne de moitié, ce qui devrait vous convenir. D'abord, je tiens à dire que je suis consultant. Compte tenu que je ne représente aucune entreprise ici dans mon intervention – je ne vends ni logiciel, ni matériel reliés de près ou de loin à l'inforoute – je vais vous faire une histoire de 30 secondes. Je suis informaticien de profession, j'ai terminé en 1978, j'ai travaillé deux ans au ministère de l'Éducation comme analyste en informatique. Ensuite de ça, j'ai été enseignant dans un cégep, le cégep de Sainte-Foy, toujours en informatique, pendant cinq ans de temps. J'ai démarré ensuite deux petites entreprises, évidemment en informatique, on l'imaginera. Je suis consultant à mon compte depuis plusieurs années et je fais des interventions, de façon générale, au niveau des études d'orientations technologiques dans les entreprises ou dans des organismes gouvernementaux.

Pour ce qui est de l'inforoute, je dirais que je me considère comme un tout nouveau sur l'autoroute, sur l'Internet. Ça ne fait que trois ans que je navigue sur l'Internet, mais disons que je peux quand même dire que j'ai peut-être fait facilement mes 50 000 milles par année sur l'inforoute. Donc, un petit peu d'expérience.

Certains éléments seront peut-être un peu décousus. Je veux compléter des réflexions ou des commentaires qui ont été faits par d'autres. Tout à l'heure, on mentionnait que 70 % de l'information sur l'autoroute était en anglais. Je dois ajouter à ça qu'on doit savoir qu'à peu près à peine 10 % de l'information qui existe est actuellement disponible sous forme numérique, ce qui veut dire que ce 70 % ne représente qu'une petite partie de ce qu'on pourrait éventuellement mettre sur l'inforoute. Alors, l'essentiel est encore à venir.

On parle beaucoup d'autoroute de l'information. Moi, je voudrais parler des routes rurales. On parle d'autoroute à huit voies, on parle de grands projets, mais il ne faudrait pas oublier les petites routes, qui, souvent, sont plus intéressantes, ont un passé et, aussi, sont souvent moins bouchonnées. Par exemple, ce matin, je faisais une présentation à Mme Lapointe, et les accès à l'autoroute à partir de Québec étaient bloqués. Alors, pour faire la présentation, qu'est-ce que j'ai fait? Je suis allé sur un babillard de la région de Québec, qui est, celui-là, du Club Macintosh de Québec, qui est justement un exemple de ces petites routes rurales. Le Club Macintosh, à Québec, c'est 2 500 membres dans la ville de Québec, et on parle de 1 250 personnes qui vont régulièrement sur le babillard électronique. Et, de ce babillard-là, les gens ont accès à un premier niveau d'accès à l'inforoute, à savoir le courrier électronique. M. Bourbonnais vous a bien montré tout à l'heure qu'il y avait différents niveaux d'accès. Il y a le courrier électronique, qui est le premier niveau, le niveau de base, et, règle générale, lorsqu'on parle de 30 000 000 d'utilisateurs de l'inforoute, on parle surtout du courrier électronique, parce qu'il y a moins de monde qui a accès à ce qu'on appelle le Web et à d'autres services, aux groupes de discussion et ainsi de suite.

Alors, c'est quoi, l'intérêt de ces routes rurales, de ces groupes qui existent déjà? C'est qu'ils sont déjà là, ils ont un vécu. Par exemple, le Club Macintosh de Québec est relié à d'autres babillards francophones qui sont à Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, il y en a même un au Saguenay–Lac-Saint-Jean, et tous ces gens-là échangent en français et fonctionnent en français déjà depuis des années. Alors, même si on parle de grands projets d'inforoute, je pense qu'il ne faudrait pas oublier ces gens-là.

Aussi, penser peut-être parfois à une approche, pas juste de grands projets, mais de guérilla. C'est que les petits groupes peuvent faire souvent beaucoup. Par exemple, si on regarde M. Garon, qui donne des subventions pour les groupes d'alphabétisation qui, avec une infrastructure très légère, peuvent faire beaucoup. Il y a des pendants à ça dans le domaine des télécommunications et en français sur les voies d'accès à l'inforoute.

En tant qu'entrepreneur dans les entreprises que j'ai démarrées donc il y a une dizaine d'années – on développait des logiciels, on en développe toujours un peu – je veux parler un peu des droits d'auteur. Effectivement, sur l'inforoute, ça devra être une préoccupation extrêmement importante. Par exemple, nous, il y a un certain nombre de logiciels qu'on a arrêté de développer; il y a certains marchés pour lesquels on a arrêté de développer parce que les gens disaient: Oui, on les veut, oui, on les veut. Mais, tout ce qui se faisait, c'était de la copie et du piratage. Alors, le développement de produits dans ces créneaux-là a été tout simplement arrêté. Donc, je sais que c'est une préoccupation de la commission et, effectivement, c'est une préoccupation très importante.

Par rapport à ce qui est de créer un espace francophone sur Internet, l'essentiel... Je veux tout simplement vous recommander de lire le document que M. Bourbonnais vous a donné: «Quarante pistes pour avoir un Internet en français». C'est un document d'une qualité exceptionnelle, c'est un document qui est d'une grande réflexion et qui couvre très large. C'est un des meilleurs documents que j'ai vus, et il y a des choses très très concrètes. Alors, je vous en recommande très sérieusement la lecture.

Juste pour vous dire qu'actuellement, effectivement, pour reprendre quelques petits éléments, c'est que, dans un espace francophone, on pourrait faire trois choses: On pourrait chercher en français; on pourrait naviguer sur l'Internet en français et on pourrait trouver des documents en français. Actuellement, si on avait un pointage à faire, je dirais que, sur trois, notre pointage, c'est un sur six. Qu'est-ce que je veux dire? C'est tout simplement qu'il n'y a qu'un seul de ces items pour... On peut faire un peu en français actuellement, c'est de trouver certains documents qui sont en français, mais, effectivement, le nombre est très réduit. Donc, on est loin d'avoir un espace francophone.

Je vous ferai grâce de certains éléments, mais je veux... On parle de projets, on parle d'Alis, on parle aussi des gens de Machina Sapiens, qui sont impliqués pour développer des outils pour naviguer en français. C'est une excellente idée, il faut encourager ça, il faut leur donner une longueur d'avance, mais, si on veut vraiment un espace francophone, il ne faudra pas réinventer, un peu ce qui est arrivé avec un produit comme Éditexte, pour les gens qui connaissent le traitement de texte, qui est un traitement de texte qui était fait au Québec et qui, à toutes fins pratiques, est disparu. Alors, les gens, aujourd'hui, dans la fonction publique et ailleurs, utilisent des grands standards, malheureusement américains, qui sont: WordPerfect, Microsoft Word ou Frame Maker. Alors, même si on doit développer des outils francophones, il va être important, si on veut créer cet espace francophone, de s'assurer de faire des pressions d'une façon quelconque et inciter les gens qui développent des outils qui sont déjà des standards sur Internet qu'ils vont mieux supporter les autres langues.

Une information que vous savez sûrement déjà. Effectivement, c'est important de garder les accents en français, et les accents ne sont pas un problème de la langue française. On vous a probablement déjà mentionné, mais c'est important de le répéter, que, sur les quelque 6 000 langues qui existent sur la terre, il y en a seulement deux qui n'ont pas d'accents, dont l'anglais et le néerlandais. Donc, le problème n'est pas le nôtre; le problème, il est de tout le reste du monde sauf les anglophones et les gens qui pratiquent le néerlandais.

En passant, tout à l'heure, la vision pessimiste de M. Bourbonnais, à savoir qu'il y a beaucoup de serveurs de pays francophones qui sont par contre en anglais même s'ils sont utilisés par les francophones, c'est assez grand, en Europe, pour beaucoup de serveurs. Par contre, si on va voir en Amérique du Sud, je regarde les serveurs au Brésil, dans les pays comme le Chili, l'Argentine, ainsi de suite, ces serveurs-là, de façon générale, sont dans la langue du pays. Alors donc, c'est très anglophone, c'est un problème sérieux, mais l'espace n'est pas complètement envahi. Alors, effectivement, comme il a été dit à la table ronde, il y a deux semaines, au Musée de la civilisation, sur «L'inforoute en français?» – avec un point d'interrogation – c'est important que ça ne soit pas vu comme le français contre l'anglais. C'est toutes les autres langues, pour qu'elles puissent prendre leur place, et non pas être contre l'anglais. Et, effectivement, c'est important un peu, comme Mme Frulla le faisait remarquer tout à l'heure, par rapport à un peu l'aspect défaitiste que les gens ont, à l'occasion, à dire: Bien, de toute façon, on fonctionne en anglais; c'est la facilité. Il faut effectivement combattre cette accoutumance à l'américanisation qui a lieu actuellement sur Internet. Et je dis bien «américanisation»; on ne parle pas juste de la langue anglaise. Même les Anglais et les Australiens se plaignent de la place que les Américains prennent sur l'Internet, et même au niveau de la langue, exemple, dans la façon différente d'écrire certains mots que les Américains ont par rapport aux Anglais.

(17 h 20)

J'aurais une seule recommandation à faire au gouvernement du Québec par rapport à ce qu'il peut faire pour que le Québec cesse d'être un peu en retard et saute directement dans le futur. On peut en faire quelque chose qui ferait de grands changements. Et, même si le terme va vous paraître peut-être un peu technique, là, c'est, je dirais, imposer le balisage généralisé des textes dans les organisations gouvernementales. Je vais vous expliquer ça en termes très simples. Pourquoi, ce soir, je ne pourrais pas, de chez moi, chercher les documents qui ont été déposés aujourd'hui par la commission? Qu'est-ce qui m'empêche de le faire? C'est qu'actuellement les document sont créés avec des logiciels, avec des méthodes, des façons de faire qui sont faites pour produire du papier. Alors, on vous a peut-être parlé déjà, dans des présentations précédentes, de trucs comme HTML. Oui? Non? Peut-être? Non. O.K.

Pour résumer, c'est que le texte qui est fait pour être produit sur papier n'utilise pas les mêmes technologies de marquage ou de préparation du texte qu'on utilise, par exemple, pour mettre des pages d'informations sur le Web, sur Internet. Actuellement, tous les logiciels, WordPerfect, Word, Frame Maker, ainsi de suite, sont conçus pour produire du papier. Il existe des façons de faire aujourd'hui qui permettraient de faire en sorte que l'ensemble des textes qui sont produits dans l'appareil gouvernemental soient prêts ou facilement prêts ou rapidement prêts à être livrés sur d'autres médiums. Un, c'est... médium et l'Internet, mais on parle de production de CD-ROM, on parle aussi de facilité de recherche de l'information. Alors, ces façons de faire là existent aujourd'hui, et c'est quelque chose d'extrêmement important.

Je fais référence, enfin, à une norme internationale – encore là, il n'est pas question de réinventer – qui s'appelle SGML, qui est une norme ISO, qui n'est pas une norme nouvelle, qui existe depuis 1986, qui veut dire «Standard Generalized Markup Language», où, dans le fond, au lieu de dire, par exemple... De façon très concrète pour illustrer, quand vous faites du WordPerfect ou du Word, on dit: C'est un titre, il va être centré, 18 points, caractères gras. Mais, au lieu de dire ça, le marquage du texte fait que, techniquement, entre le... Le titre est identifié en étant... On dit avant que c'est un titre et on dit, après le titre, que c'est la fin du titre. Et cette façon de faire permet à des logiciels, de façon très simple, très, très simple, de faire du repérage intelligent d'information et de livrer cette information-là sur d'autres médiums. Et je pense que, si le gouvernement du Québec avait un plan dans la fonction publique pour que tous les textes produits s'en aillent dans cette direction-là, entre autres, sur une période maximum de trois ans, on pourrait passer de à peine à jour à en avant de l'essentiel des organisations gouvernementales. Entre autres, la norme dont je parle a été adoptée par des organismes comme la Défense américaine, l'industrie aéronautique. Il y a beaucoup de domaines verticaux ou de grandes industries qui ont adopté cette norme-là pour produire leur documentation. On sait, par exemple, que la documentation d'un Boeing 747 est aussi volumineuse que l'avion lui-même. Et on peut imaginer que la production du gouvernement est au moins quelques 747.

Alors, il y a moyen de faire que cette information-là soit accessible. C'est ma recommandation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup, M. Pilon. Si, d'ici quelques semaines, vous avez un mémoire ou des notes à nous confier, des recommandations, ce serait vraiment bienvenu pour alimenter la réflexion de la commission avant le dépôt de son premier rapport.

M. Pilon (Pierre): Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Payne): Échange?

M. Bissonnet: Juste une petite question d'intérêt personnel. Ceux qui sont membres, à Québec, du Macintosh, ils sont 2 500... C'est une association qu'ils ont formée. Est-ce qu'ils ont une cotisation ou si c'est simplement... Comment fonctionnent-ils?

M. Pilon (Pierre): O.K. Alors, pour rendre les choses très concrètes, le Club Macintosh de Québec, la cotisation est de 40 $ par année. Et, avec ce 40 $, vous avez, entre autres, accès au courrier électronique de l'Internet pour une année au complet. Évidemment, il y a plein d'autres services, c'est une association de gens qui sont intéressés au Macintosh, mais les coûts sont aussi bas que ça.

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Payne): C'était M. Dufresne, ce matin, qui rappelait un exemple de l'utilisation pratique de ça lorsqu'il a parlé qu'il cherchait de la documentation sur les oiseaux de la région de l'Estrie parce qu'il était dans une recherche pratique avec ses voisins pour repérer et cataloguer les oiseaux de la région. Et il a fait appel à ce club-là, à Québec, avec de remarquables résultats.

M. Pilon (Pierre): C'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que, sur les routes rurales, il y a des choses extraordinaires.

Le Président (M. Payne): M. Morin? Excusez! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour faire suite à ce que vous venez de dire sur les routes rurales, si on fait une analogie, justement, avec l'autoroute au niveau du ministère des Transports, vous savez comme moi que l'autoroute est plus attirante que les routes rurales. Pour attirer les personnes sur la 132, il faut les attirer... Dans ma région, on les attire avec des oies. Vous nous parliez tantôt des voies rurales en informatique. Qu'est-ce qui va attirer la clientèle comparativement à la façon dont c'est traité immensément vite au niveau de l'Internet?

M. Pilon (Pierre): Ce qui donne l'attrait à la route rurale, d'une part, c'est que, premièrement, elle est là aujourd'hui, elle est disponible, alors que l'autoroute est en construction. Bien sûr qu'on parle d'Internet comme étant une autoroute, mais c'est une autoroute qui est souvent embouteillée. Pendant les heures du jour, le temps réponse n'est pas toujours très bon. Aussi, il faut savoir qu'aujourd'hui les gens – je faisais l'analogie d'une route rurale – ont quand même, dans les villages, accès à la télé et ainsi de suite. Alors, les informations pertinentes, jugées pertinentes par le groupe sont quand même... Il y a des gens qui vont prendre le temps d'aller sur Internet, de prendre toutes les informations qui intéressent le groupe et de les amener localement. Alors, pour les gens, même sans avoir à se déplacer sur l'autoroute, l'essentiel de l'information utile est disponible.

Je regarde la richesse des groupes de discussion qui existent. Je parlais tantôt du Club Macintosh, mais, comme je vous le disais tantôt, je devrais parler du réseau Agora, qui réunit tous ces clubs-là à travers la province; donc, ce sont des échanges provinciaux qui se font. Je parle de routes rurales parce que les vitesses de transfert de l'information sont réduites par rapport à quelqu'un qui a un accès direct à l'autoroute, comme, par exemple, sur le campus de l'Université Laval. Mais la vie qu'il y a dans ces groupes-là est absolument extraordinaire et la richesse des informations est vraiment extraordinaire. Et le tout est en français. Tantôt on parlait d'abandon, de laisser-aller, de se dire: O.K. je vais fonctionner en anglais; mais, lorsqu'on voit qu'il y a des groupes en français, les gens vont les choisir de préférence à des groupes en anglais, qui sont finalement plus éloignés, dont même les préoccupations au quotidien et les discussions peuvent être assez éloignées de leur quotidien.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Payne): Oui, avec plaisir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, si on fait une projection, mettons, dans 10 ans, est-ce que les petites routes rurales vont être fermées et qu'il ne restera que des autoroutes? Si on continue comme ça avec la mondialisation des marchés, avec les télécommunications, il me semble que c'est un peu dangereux pour les petites voies rurales.

M. Pilon (Pierre): Il y a un danger... Techniquement, je dirais, oui, on pourrait les voir disparaître, de la forme qu'elles ont actuellement, mais si elles sont remplacées par un espace francophone qui est sur l'autoroute, qui me permet, lorsque je le désire, de rester uniquement en français, de fonctionner en français et de repérer mes communautés d'intérêt, ce n'est pas très grave.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Pilon (Pierre): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie encore. On achève notre journée de travail, qui était extrêmement utile. Je voudrais juste, pour les membres de la commission et pour résumer un peu quelques éléments de la journée, inviter M. Delwasse à nous adresser la parole avec l'idée de résumer quelques faits saillants, quelques éléments saillants que nous avons soit nous-mêmes soulevés pendant la journée, soit qui ont été évoqués par les invités au cours de la journée, surtout à l'égard de notre mandat. M. Delwasse.

M. Delwasse (Jean-Pierre): Oui. Il a été question beaucoup, je crois, et de façon importante au début de l'après-midi, de la libre circulation et du contrôle de l'information électronique. C'est une question qui est évidemment à l'ordre du jour. Je voudrais cependant soulever que ce n'est pas une question très nouvelle. Depuis qu'on fait de la radio, notamment, il y a de l'information qui franchit les ondes sous une forme vocale. Depuis ce temps-là, il y a des États qui cherchent à développer des mécanismes pour empêcher que l'information vocale qui circule par les ondes atteigne des gens... On représente toujours la Libération, par exemple, en France avec une famille qui écoute une radio illicite. Elle était illicite, aussi bien illicite – évidemment pas selon les mêmes lois – qu'une information haineuse pourrait être considérée l'être aujourd'hui. Donc, c'est un élément dont il faut se souvenir.

(17 h 30)

Ensuite, on a abordé les questions législatives; donc, l'ordre des contrôles qui pourraient s'établir. Et il y a même eu une question directe: Quels contrôles spécifiques on pourrait attacher autour de l'information? J'ai trouvé très remarquable que la réponse ait été un exemple qui n'était pas une législation spécifique à l'autoroute de l'information, mais, en fait, une extension d'une législation existante en droit commercial, le droit contractuel. Et, effectivement, il va nous falloir réfléchir, je crois, sur les impacts de l'autoroute dans tous les domaines qui sont déjà réglementés et à l'impact sur ces réglementations existantes, dans la mesure où, je pense, on ne pourra pas engager ou construire le code de l'autoroute seulement spécifiquement sur l'autoroute; il faudra le considérer dans sa globalité.

Je crois aussi que, dans les autres présentations et discussions que nous avons eues, la question du français est réapparue de façon importante dans toutes les interventions, non seulement par les problématiques qui sont soulevées pour que le français existe sur l'autoroute, par les technologies qui sont associées à ça, mais également par le rôle que l'État doit ou peut jouer aux alentours de ça. Et je crois qu'il y a eu des prises de position très fermes de la part de nos témoins experts sur un rôle de l'État résolument actif et pas seulement actif en termes de supporteur, mais de participant et même de conducteur.

Et, dans une dernière intervention, on se rend compte que l'État doit être un moteur pas seulement de la mise en place des technologies, de la construction des outils, de la commercialisation, mais du fait que le fait français existe sur l'autoroute de l'information en mettant sa propre information à la disposition de l'ensemble des utilisateurs. Je pense que ça résume à peu près les thèmes qui ont été abordés cet après-midi.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie beaucoup, M. Delwasse. Et, avec ça, je voudrais bien ajourner jusqu'à notre prochaine réunion sur l'autoroute de l'information. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 32)