Journal des débats de la Commission de la culture

La Présidente (Mme Bleau): Messieurs et mesdames, nous déclarons la séance de la commission de la culture ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Bleau): Merci. À ce moment-ci, nous avons reçu un mémoire, qui nous est parvenu après la fin des consultations particulières, qui nous vient du groupe Vidéo-Femmes. Est-ce que nous pouvons le déposer?

Mme Frulla: Oui, tout à fait. Pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je dépose ledit mémoire. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Frulla: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous entamons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi 14 visant à créer la Société de développement des entreprises culturelles. Les membres de la commission de la culture ont déjà eu l'occasion d'entendre les témoignages de plusieurs associations lors des consultations particulières qui ont eu lieu du 26 au 31 mai dernier.

Je voudrais débuter cette séance en remerciant très sincèrement les associations qui ont accepté de venir nous rencontrer pour échanger et soumettre des propositions en vue d'enrichir le projet de loi 14. Si je devais résumer en quelques mots les réactions des associations que nous avons entendues, il ne serait pas excessif de dire qu'elles appuient largement le changement et qu'elles souhaitent que l'on amorce au plus tôt le virage proposé.

De l'ensemble des mémoires étudiés, il ressort un consensus autant sur les principes qui animent le projet de loi que sur l'essentiel de l'architecture et du mode de fonctionnement du nouvel organisme proposé par le projet de loi. Je dis «nouvel organisme» parce que les témoignages que nous avons entendus pendant les deux jours de consultations auront clairement démontré qu'il s'agit d'un projet de loi qui vient redéfinir en profondeur la nature des rapports de la société d'État chargée d'apporter l'aide financière gouvernementale à l'ensemble des domaines d'activité reliés aux industries culturelles et ceux aussi que la Société entretiendra avec eux. Le milieu est partie prenante de la nouvelle Société tant au sein du conseil d'administration, où l'on doit se préoccuper globalement de l'ensemble des clientèles de la SODEC, que dans les trois Commissions et le Conseil du cinéma et de la production télévisuelle. C'est grâce à ces instances consultatives que la Société pourra prendre appui sur une expertise sectorielle diversifiée pour adapter ses interventions aux réalités de chaque secteur.

La raison d'être de ces entités est en effet de permettre à la Société d'être à l'écoute des besoins concrets des milieux concernés. La consultation des associations aura aussi permis d'entendre certaines propositions que plusieurs ont qualifiées de mineures ou de techniques en vue de bonifier le projet de loi 14. L'étude article par article est l'occasion de revoir le projet de loi et de chercher à le bonifier, et ce, dans le respect de sa cohérence d'ensemble.

Je tiens à remercier tous les membres de la commission de leur précieuse collaboration et de l'intérêt qu'ils portent aujourd'hui encore pour l'avenir d'un secteur névralgique de l'activité culturelle québécoise que constituent les industries culturelles.

Notre objectif aujourd'hui est donc de faire en sorte que la Société qui sera instituée grâce à ce projet de loi soit le meilleur instrument dont pourront disposer les industries culturelles pour stimuler et soutenir leur développement au Québec et à l'étranger. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je vous remercie, Mme la ministre. Je peux maintenant donner la parole au porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Gouin.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je serai bref. Tout simplement pour indiquer que je suis surpris de voir que, dans ses remarques préliminaires, la ministre, d'aucune façon, n'a su tirer les conclusions qui étaient celles des consultations que nous avons menées la semaine dernière, particulièrement quant aux modifications nécessaires à apporter à l'article 59 du projet de loi, qui prévoit la reconduction des actuels administrateurs, y compris le directeur général de la Société générale des industries culturelles, donc la SOGIC, qui deviendraient ceux de la SODEC. Plusieurs organismes sont venus ici, en commission parlementaire, pour dire qu'il n'était pas question pour eux d'appuyer ce projet de loi s'il n'y avait pas le vent de changement nécessaire qui devait se traduire dans la composition du conseil d'administration.

Alors, bien sûr, je fais miens les propos que la ministre vient de nous tenir, vient de nous présenter quant aux grands principes généraux qui sont ceux qui nous animent. À cet égard, il n'y a pas de difficultés. Je tiens aussi à rappeler aux membres de cette commission que l'Opposition officielle a appuyé le projet de loi à l'occasion de la première lecture, mais il est clair que l'attitude des membres de cette commission, et particulièrement l'attitude de la ministre, quant à cette question particulière de l'article 59 sera déterminante de la façon dont l'Opposition se comportera dans l'avenir.

Et c'est pour ça que je tiens, d'entrée de jeu, à profiter de cette occasion pour demander à la ministre de nous déposer les amendements qu'elle entend, si elle le souhaite... Il n'y a rien qui peut la contraindre à le faire. Je comprends très bien, Mme la Présidente, que vous ne pouvez pas, le règlement ne nous donne pas d'outil à cet effet-là, sauf qu'il est souvent de pratique... Vous-même, qui avez plus d'expérience que moi dans ce Parlement, vous savez très bien que, si la ministre ou si un ministre responsable le souhaite, il peut très bien communiquer la liste des amendements qu'il entend déposer au projet de loi. À ce jour, nous ne sommes pas au fait des intentions de la ministre sur cette question. Mais, à défaut de nous fournir la liste des amendements, je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse aller directement pour régler le coeur du problème et débuter l'étude article par article par l'article 59. Le secrétaire de la commission pourra très bien nous rappeler que nous ne sommes pas obligés d'étudier l'ensemble des articles d'un projet de loi en procédant du premier jusqu'au dernier et qu'on peut bien étudier les projets de loi dans l'ordre dans lequel les membres de la commission le désirent, quitte à suspendre l'étude d'articles. Et vous savez très bien que c'est une pratique qui est souvent adoptée pour faciliter le travail du législateur.

Alors, moi, je plaiderais tout simplement pour qu'on puisse rapidement donner suite au consensus qui a été établi à l'occasion des consultations particulières, qui nous ont amenés à entendre une série de groupes qui, tous, les uns après les autres – je pourrai le rappeler tout à l'heure à l'occasion de l'étude de l'article – ont souhaité qu'on modifie l'article 59 pour revenir à la version originale du projet de loi.

Alors, je voulais tout simplement faire connaître ce point de vue, d'entrée de jeu, et émettre le voeu que la ministre puisse répondre sans plus de commentaires à ce souhait. On comprendra très bien que nous ne pouvons l'y contraindre; nous ne pouvons tout simplement qu'émettre ce souhait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, M. le député de Gouin. Je pense que Mme la ministre aurait une réponse à apporter.

Mme Frulla: Mme la Présidente, il a été très clair la semaine dernière qu'il y a eu un consensus de fait autour de ce projet de loi. Il a été très clair aussi que le travail qui a été accompli par mes collaborateurs et avec le milieu a fait en sorte que c'est un projet de loi qui est attendu, à l'unanimité. Il est aussi très clair que nous avons des oreilles comme tout le monde, et nous avons entendu, comme tout le monde, et on ne sautera pas d'étapes, pas cette fois-ci. Nous allons procéder article par article, nous allons nous rendre jusqu'à l'article 59.

Tout simplement pour vous dire aussi que nous avons entendu, et nous avons certaines vérifications juridiques à faire, et nous allons nous-même apporter un amendement à l'article 59. Excepté que, Mme la Présidente, pour justement s'assurer que tout se passe très bien cette fois-ci, dans le bon ordre des choses, j'aimerais que l'on commence par l'article 1, et nous allons aller tranquillement jusqu'à l'article 59, où nous déposerons nous-mêmes un amendement à l'article 59 pour prouver que, effectivement, nous avons entendu les groupes et que, si c'est le souhait du milieu, eh bien, soit, c'est notre souhait aussi, et, je pense, le plus sincère.

(11 h 30)

Par contre, je veux procéder, cette fois-ci, article par article. Comme je vous dis, il y a encore certaines considérations légales à regarder et il faut donner le temps à tout le monde, si on veut, de s'assurer que les amendements que nous apportons sont des amendements qui, légalement, finalement, font du sens et sont en concordance avec les lois gouvernementales.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, est-ce que je peux tout simplement demander une question bien technique à la ministre? Puisqu'elle nous indique qu'il y a encore des consultations à mener avec le Bureau des lois ou quelque contentieux, est-ce que ça veut donc dire qu'on ne pourra pas terminer l'étude article par article avant minuit ce soir?

Mme Frulla: Non, pas du tout. Les consultations, ce sont les dernières consultations à faire, parce que les gens, effectivement, nous sommes dans quatre commissions parlementaires présentement et que, bon, ça roule beaucoup. Alors, ce sont les toutes dernières considérations à faire sur des nuances, et nous allons pouvoir même terminer. On aurait, de toute façon, probablement les réponses dès cet après-midi. Alors, c'est tout simplement...

M. Boisclair: Alors, au retour...

Mme Frulla: ...une question de disponibilité, là. Par contre, sur le projet de loi en soi et sur certains amendements qui seront apportés – je pense à l'article 5, par exemple – il n'y a aucun problème, là, nous pouvons commencer dès maintenant.

M. Boisclair: Alors, je comprends donc qu'au retour de l'heure du dîner vous aurez une réponse claire des personnes responsables? Ou dans les environs?

Mme Frulla: Oui, c'est ça, dans les environs. Excepté que, ce que je veux maintenant, c'est qu'on commence article par article.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je demanderais maintenant: Est-ce qu'il y a des présentations de motions préliminaires?

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous commençons à étudier le projet de loi 14, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. Alors, chapitre I, qui s'intitule «Constitution et organisation», et l'article 1 est là, sur la table, pour la discussion.

Mme Frulla: Parfait, Mme la Présidente. Est-ce que vous lisez les articles, article par article?

La Présidente (Mme Bleau): Ah! si vous voulez, avec plaisir.

Mme Frulla: Parfait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 1: «Est instituée la "Société de développement des entreprises culturelles".»

Mme Frulla: Donc, l'explication à cet article. C'est une compagnie à fonds social, ci-après appelée la Société, donc, qui est constituée sous le nom de Société québécoise. Maintenant, par cet article, on institue la Société de développement des entreprises culturelles comme organisme autonome et décentralisé. Le statut de la Société correspond à celui de la plupart des organismes dont le ministre de la Culture et des Communications est chargé de l'application de la loi, tels que le CALQ par exemple, les musées nationaux, les Sociétés de la Place des Arts et du Grand Théâtre. C'est un organisme sans fonds social, contrairement à la SOGIC, ce type d'organisme correspondant davantage à la vocation de cette nouvelle Société, dont une des activités importantes est axée sur le versement d'aide financière sous forme de subventions, en plus du financement d'entreprises; donc, deux, subvention d'un côté et fonction bancaire de l'autre. Et on retrouve ce type d'article introductif dans toute loi constitutive d'un organisme.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que, juste avant de commenter, je peux demander une question à la présidente? Quel est le mandat de la commission? Est-ce qu'on fait 14 et 6? Est-ce que vous avez reçu le mandat du leader de faire les deux?

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons...

M. Boisclair: Succinctement, mais c'est juste...

La Présidente (Mme Bleau): Le mandat, aujourd'hui, c'est seulement... Oh! excusez-moi, c'est 14 et 6...

M. Boisclair: C'est bien ça, hein? Il n'y a pas eu de modification.

La Présidente (Mme Bleau): ...le mandat de la commission.

M. Boisclair: O.K. Parfait. Alors, oui, pour cette...

Mme Frulla: Pardon, Mme la Présidente, c'est qu'on...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...m'a dit, on m'a dit tantôt...

M. Boisclair: Bien, c'est ça que je voulais préciser, là.

Mme Frulla: C'est ça. On m'a dit tantôt – il faudrait peut-être vérifier – que, compte tenu de la non-disponibilité, là, pour...

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: ...des raisons très justifiables, du député de l'Opposition de Sainte-Marie–Saint-Jacques, aujourd'hui, on ne faisait que 14 et qu'on pourrait faire 6 demain.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: Il faudrait peut-être vérifier.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Dans le mandat d'aujourd'hui, c'est bien dit, là, l'étude détaillée du projet de loi 14.

Mme Frulla: Ah bon!

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez vérifier si c'est...

La Présidente (Mme Bleau): Dans le mandat de la journée.

M. Boisclair: O.K. Alors, pour l'article 1, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 2. Vous désirez que je lise chacun des numéros, Mme la ministre?

Mme Frulla: Non, non.

La Présidente (Mme Bleau): Ça me fait plaisir.

M. Boisclair: On va vous dispenser de ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bon, alors, l'article 2.

Mme Frulla: Alors, c'est un article...

M. Boisclair: À moins que vous ne le souhaitiez.

La Présidente (Mme Bleau): Ah non! C'est pour vous autres.

Mme Frulla: C'est un article qui reconnaît le statut corporatif de la Société.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: La Société étant une personne morale, la Société pourra donc exercer les pouvoirs d'une personne morale de droit public au sens du Code civil du Québec en outre de ceux que la présente loi lui confère. Cette disposition signifie que la Société a donc tous les pouvoirs nécessaires pour agir afin de remplir pleinement le mandat qui lui est confié par la présente loi. C'est un principe qu'on retrouve dans toutes les lois constituant des organismes autonomes.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que j'ai... Bon. Avant de vous donner la parole, je pense qu'on n'a pas demandé... Est-ce que ce serait mieux pour vous qu'on adopte article par article ou si vous préférez qu'on attende? Alors, on n'a pas adopté l'article 1. Est-ce qu'on adopte l'article 1?

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 1 étant adopté, M. le député de Gouin, sur l'article 2.

M. Boisclair: L'article 2 est tout à fait conforme à ce qu'on a déjà vu. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3.

M. Boisclair: C'est un vote, ça?

Mme Frulla: On parle de la Société, qui est un mandataire du gouvernement. Le premier alinéa de cet article attribue la qualité de mandataire à la Société. Les organismes qui sont créés pour gérer une fonction gouvernementale sont mandataires du gouvernement. Ils bénéficient, pour l'exécution de leur mandat, des privilèges et immunités du gouvernement, dont le plus important est l'immunité fiscale. Les deuxième et troisième alinéas déterminent la propriété des biens de la Société de même que la responsabilité qu'a celle-ci lorsqu'elle agit en son nom. Et, ici encore, c'est un article usuel dans les lois constituant ce type d'organismes autonomes.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

Mme Frulla: Cet article détermine le siège social, qui doit être situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. L'endroit exact sera toutefois déterminé par le gouvernement. C'est un article usuel. Et, par contre, la Société pourra tenir, évidemment, des séances à tout endroit au Québec.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Tout à fait. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Boisclair: Auparavant, c'est quand même intéressant de voir que vous avez précisé ce problème, sur le fait que vous siégiez au Comité du Grand Montréal, qui vous amène à faire cette recommandation, parce qu'auparavant on disait tout simplement: Au lieu déterminé par le gouvernement.

Mme Frulla: Oui, bien, c'est ça, Mais, comme la SOGIC a déjà son siège social à Montréal, je pense que c'est tout indiqué.

À l'article 5, Mme la Présidente, j'aimerais apporter un amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est déjà déposé, madame?

Une voix: On est parti faire des copies.

Mme Frulla: Mais, avant de déposer l'amendement, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on en discute. Le présent article détermine la formation du conseil d'administration de la Société. Le nombre maximum de membres a été fixé à 11. Je pense que ça a fait consensus. Il y en a qui disaient neuf, il y en a qui disaient 13, mais, enfin, je pense que 11 est assez... D'abord, ça donne l'avantage d'être assez représentatif, et ni trop ni moins, alors... Et les membres sont nommés par le gouvernement après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de la Société.

C'est un article qui détermine aussi... Non, pas celui-là, je m'excuse. Maintenant, les groupes nous ont demandé, effectivement, de préciser davantage les composantes du conseil d'administration, ce qui arrive, évidemment, très rarement dans un article de loi, où on va aussi loin que ce qu'on nous demande. Bon, pour toutes sortes de raisons un peu historiques, là, les groupes veulent avoir une représentativité égale de chacun de leurs secteurs. J'ai un amendement ici qui va en ce sens.

Par contre, j'aimerais aussi faire les mises en garde, qui disent que, quand on balise un conseil d'administration au point où on détermine qu'il y a un président, deux personnes qui oeuvrent à la production télévisuelle, deux personnes dans le spectacle de variétés, deux personnes dans l'édition spécialisée, deux personnes oeuvrant dans le domaine des métiers d'art, deux personnes oeuvrant dans les domaines culturels autres que ceux visés aux paragraphes 2° à 5°, ou oeuvrant aussi dans le domaine du financement de l'entreprise, on ne se donne aucune, aucune limite à savoir si, par exemple, le milieu, pour une raison donnée, se développe d'une certaine façon où il serait bon d'avoir, à l'intérieur même du conseil d'administration, des gens d'ailleurs, d'autres secteurs, d'autres industries.

L'autoroute électronique, par exemple, on se dit: C'est bien d'avoir des personnes, là, des variétés, de l'édition, etc., excepté que peut-être que ce serait bien aussi d'avoir des gens qui sont spécialistes, par exemple, en logiciels, en autoroute électronique; peut-être que le président de Microsoft pourrait siéger, ainsi que d'autres.

Donc, on balise tellement serré qu'il n'y aura plus de marge de manoeuvre, et c'est une mise en garde, vraiment, que j'essaie d'apporter. Je serais plus confortable avec l'article actuel, malgré que, oui, il y a des amendements et que ça a été demandé à l'unanimité, et on ne fait pas des lois pour nous mais pour les organismes, pour qu'ils soient aussi confortables, pour qu'ils puissent bien fonctionner. Mais je fais une mise en garde. Je fais une mise en garde, parce qu'on pourrait dire «majoritairement représenté par les secteurs concernés, de façon égale». Mais, restreindre à ce point, je pense qu'éventuellement on va en arriver à un changement, peut-être qu'on ne sera plus là, nous deux, mais on va en arriver à un changement parce que c'est balisé tellement serré.

Alors, voilà mes commentaires, Mme la Présidente. Moi, je préférerais laisser tel quel. Je connais les raisons historiques pourquoi on veut être sûr d'être bien représenté; ça fait partie, pour toutes sortes de bonnes raisons, d'une espèce de crainte collective, mais j'aimerais mieux laisser tel quel ou, tout simplement, dire «majoritairement par des gens du milieu». Je trouve que l'amendement qu'on apporte – il est ici, on peut le déposer – je le trouve beaucoup plus restrictif et j'ai l'impression qu'à un moment donné la Société peut le regretter. Mais je le mets sur la table; je l'ai, l'amendement, je peux le déposer, nous l'avons apporté.

(11 h 40)

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut le déposer? Est-ce que c'est majoritairement?

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

Mme Frulla: C'est l'amendement qui nous a été demandé par les différents groupes. Maintenant, il faut savoir aussi que certains groupes ont peut-être moins d'expérience que nous quant à la formation de conseils d'administration et quant au fonctionnement de conseils d'administration. Alors...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que vous désirez prendre connaissance de l'amendement ou désirez-vous qu'on le lise?

M. Boisclair: Non, non, je vais le lire.

(Consultation)

M. Boisclair: Mais, est-ce que je peux demander à la ministre... Je comprends son interrogation, je comprends le fait qu'elle puisse avoir des réticences à le baliser. Ça, je n'ai pas de difficulté à concevoir cette préoccupation, mais le fait, justement, qu'en 6° on rajoute dans l'amendement une possibilité de deux autres personnes, n'est-ce pas là une porte de sortie qui devrait contribuer à dissiper ses craintes?

Mme Frulla: C'est parce que deux autres personnes... N'oubliez pas que, si tous les secteurs sont représentés, automatiquement, il va y avoir un représentant du secteur bancaire. C'est parce que, la fonction bancaire, c'est quand même une fonction importante de cette entreprise-là. Alors, il reste une personne provenant d'un autre secteur, et ce n'est pas beaucoup, une personne, d'une part.

Deuxièmement, ce qui me fait peur, c'est que la Société qui se doit d'analyser, évidemment, les secteurs dont elle est responsable, elle se doit aussi, à cause des conseils consultatifs, etc., d'avoir des visions d'avenir. Et ce n'est peut-être pas une personne qui va être capable, justement, d'amener la Société à prendre ou, en tout cas, à regarder ce qui s'en vient dans l'avenir. Et, ce qui me fait peur, c'est que le conseil d'administration soit justement très pris par les considérations jour à jour, si on veut, des milieux concernés. Et je vous dis, je vous l'amène par discussion, l'amendement est là. Ça ne veut pas dire que la Société va mal fonctionner avec un conseil d'administration composé de cette façon; par contre, j'ai peur que, pour un conseil d'administration, ça soit restrictif. On pourrait peut-être dire «majoritairement des gens représentants du secteur», donc la majorité, mais le baliser à ce point-là, en tout cas, j'ai un peu de restrictions.

M. Boisclair: De toute façon, je veux juste essayer de cheminer, Mme la Présidente, avec la ministre. Au Conseil des arts, il n'y a pas de désignation des secteurs.

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: Mais, de facto, les gens qui sont là sont tous aussi des représentants de leur secteur, puis on a souvent eu l'occasion d'échanger sur, justement, le fait que l'appartenance des gens à leur milieu, ça transcendait énormément dans les débats...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...du Conseil. Mais je me demande jusqu'à quel point... Le fait qu'on désigne les secteurs, ça ne changera rien à la réalité; les gens seront... Par exemple, si vous décidez de nommer la présidente du Conseil des métiers d'art, quelle soit là désignée de par la loi ou qu'elle soit là tout simplement parce que vous avez cru bon la nommer, dans les deux cas, elle défendra les mêmes intérêts puis aura les mêmes points de vue.

Mme Frulla: C'est à dire que, justement, automatiquement, le président du Conseil et des trois Commissions sont automatiquement nommés. Donc, les secteurs sont automatiquement représentés, ce qui est même différent du Conseil des arts et des lettres, qui, justement, laisse toute la latitude, sachant très bien que si on nomme, en fait, des représentants, ou enfin, des membres du conseil d'administration pour une entreprise qui s'occupe des entreprises culturelles, de toute façon, on l'a dit, là, ça serait après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés. C'est sûr que les milieux vont être représentés et les présidents des Commissions sont automatiquement... C'est sûr que les secteurs seront représentés, mais, demain matin, si on veut aller chercher quelqu'un des médias, exemple, président de Microsoft et président d'un câblo de médias, par exemple...

M. Boisclair: Pour voir au développement de la Société.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Ça, ne n'ai pas de difficulté avec ça.

Mme Frulla: Alors, c'est ce qui m'embête un peu. Je peux comprendre la volonté d'être représentés tous également, puis je trouve ça correct compte tenu du contexte, mais je me demande si on ne fait pas une erreur présentement pour, justement, parer à cette crainte-là. On dit, dans l'article: «Sur proposition du ministre [...] après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de la Société.» Et: «Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les activités des entreprises culturelles.» Il me semble que c'est assez, tu sais, ça suffit, et sachant que les présidents des Commissions sont déjà là-dessus.

M. Boisclair: Tu sais, je me fais juste un peu l'avocat du diable, non pas pour les fins de débat mais juste pour essayer d'aller au fond du raisonnement. Si la ministre croit que, dans un avenir plus ou moins rapproché, cette Société sera appelée à, bien sûr, jouer de nouveaux rôles et avoir de nouvelles attributions, si ce n'est que compte tenu de l'évolution technologique, ainsi de suite, le raisonnement vaut pour le Conseil et les Commissions.

Mme Frulla: C'est-à-dire que non, parce que le Conseil et les... Oui, mais le Conseil et les Commissions, et on va le voir tantôt, ce n'est pas balisé non plus deux, deux, deux, tu sais.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas balisé, mais quant à la désignation des Commissions et du Conseil, quant à leur nombre, quant à leurs champs d'intérêt...

Mme Frulla: C'est ça, mais Conseil et Commissions, on va le voir, là, on va mettre un minimum de cinq personnes.

M. Boisclair: Oui!

Mme Frulla: Ce qui veut dire que la SOGIC, avec son conseil d'administration, décidera combien de personnes siégeront sur les Conseil et Commissions, hein.

M. Boisclair: Oui!

Mme Frulla: Donc, c'est au minimum cinq personnes, mais ça peut être sept ou ça peut être neuf. Ça peut être 11...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...aussi, dépendant... Donc, il y a, au niveau des Conseil et des Commissions, cette flexibilité. C'est sûr que c'est sectoriel, les Conseil et les Commissions, ce qui ne veut pas dire que, sur les Commissions, à cause de la flexibilité – ce sont des gens, aussi, concernés par le secteur – ils ne pourront pas avoir des gens de nouvelles technologies, sur les Commissions. On ne balise pas au niveau de la Commission comme on balise au niveau du conseil d'administration.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Alors, on avait vraiment regardé ça de très près, et on l'avait fait aussi au niveau du Conseil des arts. Notre tendance, en tout cas, notre conviction, c'est de laisser l'article tel qu'il est présentement pour laisser quand même une certaine flexibilité au conseil d'administration. On a même pensé à dire: Bon, bien, ce ne sera pas 11, ce sera 13. Et il y aurait maintenant non pas deux personnes mais quatre personnes. Tu sais, on pourrait ajouter. Mais, 13, ça commence à être lourd pour un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bleau): Plus on est nombreux...

M. Boisclair: Non. Moi, ça, je suis d'accord avec ça, là. Moi, quant au nombre, je pense qu'il ne fallait pas augmenter. Ça, il n'y a pas de... On m'indique que le Conseil des arts, c'est 13?

Mme Frulla: Mais c'est lourd...

M. Boisclair: Mais, bon...

Mme Frulla: ...tu sais, c'est lourd. C'est parce que le Conseil des arts, évidemment, il y avait les secteurs, la représentativité régionale, il y avait la représentativité féminine, il y avait... bon. Alors, ce qu'on s'était donné comme mandat au niveau du décret – c'est un décret, là, ce n'est pas dans la loi mais on s'est donné ça comme mandat – c'est autre chose. Là, c'est une Société qui est administratrice d'industries. On peut aller à 13, là. Ce n'est pas...

M. Boisclair: Non, non, ce n'est pas ça...

Mme Frulla: Excepté que...

M. Boisclair: ...ce n'est pas ma proposition.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: J'essaie de voir. Mais prenons le cas, là, de... C'est quand même assez large. On dit: du domaine du cinéma et de la production audiovisuelle, ça peut inclure bien, bien du monde aussi, là. Membres du livre et de l'édition, de disques et de spectacles de variétés, c'est peut-être plus restreint, mais...

Mme Frulla: Métiers d'art, c'est aussi plus restreint, tu sais.

M. Boisclair: Ah! mais, métiers d'art, ça, c'est très, très, très restreint, ça.

Mme Frulla: Et ça, ça veut dire que des nouvelles technologies – par exemple, bon, je reviens encore à Microsoft, ça peut s'intégrer dans la production télévisuelle. Bon. Alors, il y a une personne qui enlève la place, donc il reste juste une autre personne représentant le cinéma et la télévision. Si on veut ajouter les médias, par exemple un représentant, je ne sais pas, moi, de Vidéotron – bon, je dis n'importe quoi là, mais un média – ou encore des gens qui regardent l'évolution, François Colbert, par exemple, ou qui que ce soit au niveau des industries culturelles, bien, là, plus de nouvelles technologies.

M. Boisclair: L'alternative, là, sur la majorité des membres, ce serait un compromis, peut-être.

Mme Frulla: On pourrait regarder, voir, est-ce que c'est... Il faudrait que je le demande, là. Est-ce que c'est possible de dire: Il y a un conseil d'administration d'au plus 11 membres, dont un président, nommés après consultation d'organismes, et de s'assurer qu'il y ait une majorité de membres représentant le milieu?

M. Boisclair: Ce qu'on pourrait faire aussi, ça pourrait être une majorité, et ça pourrait être «consulter auprès de chacun des secteurs». Tu sais, la ministre pourrait faire des consultations auprès de chacun des secteurs et nommer majoritairement des gens des secteurs concernés.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on pourrait écouter, peut-être, le député de Saint-Hyacinthe? Il aurait peut-être une suggestion à nous faire.

Mme Frulla: C'est parce qu'il faut quand même voir que, ce qu'on nous a demandé, c'était une représentativité égale, parce que, évidemment, il y a certains secteurs qui disaient: Bon, bien, on ne veut pas non plus qu'un secteur domine un autre secteur. C'est pour ça qu'on se disait: Ça laisse quand même une certaine flexibilité. Puis on se dit que le conseil d'administration, formé d'abord et avant tout des présidents de Commissions et du Conseil, décident eux-mêmes...

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Messier: Une question, Mme la ministre. Est-ce qu'on a regardé la possibilité d'avoir peut-être un conseil plus large, mais avec un conseil exécutif, disons, exemple, de cinq membres, mais avec un conseil plus large, pour avoir l'ensemble des intervenants qui seraient représentés sur un conseil d'administration peut-être plus large que 11, peut-être 15 ou 17?

(11 h 50)

Mme Frulla: Ayoye!

M. Messier: Non, non, mais juste... Regardez... Je n'ai pas terminé...

Mme Frulla: C'est parce qu'on a déjà... Il ne faut pas oublier...

M. Messier: Un conseil d'administration plus large, mais avec un conseil exécutif qui est là pour vraiment diriger l'organisme en question.

Mme Frulla: Mais on a déjà un conseil... Non. D'abord, ça, je crains ça beaucoup. D'abord, un noyautage d'un conseil exécutif, j'ai un peu de problèmes avec ça. Et, deuxièmement, un conseil plus large, on a déjà des Commissions et on a déjà un Conseil. Alors, on a déjà des organismes qui sont là, qui sont consultatifs à l'intérieur même de la Société, ce qui ne se fait pas ailleurs.

M. Messier: On va les retrouver en Commission, dans les quatre Commissions.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre propose l'amendement qui est là? Si elle ne le propose pas, ça règle le problème, puis, moi, je pourrais en proposer un. Mais, ce que je dis, là, compte tenu de la sensibilité quand même pertinente que la ministre soulève, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement dire: à la majorité – comme elle le suggérait – et après consultation avec chacun des secteurs?

Mme Frulla: Bien, on le dit, de toute façon: «qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés». En tout cas, on pourrait regarder. Ce que je propose, Mme la Présidente, je vais voir, là, qu'on suspende, et on va voir si on est capable de parler de majorité. On va en discuter puis, si on voit que ça inquiète le milieu parce qu'ils veulent avoir une représentativité égale, bien, à ce moment-là, je proposerai l'amendement, et, finalement, peut-être qu'après fonctionnement la Société va s'apercevoir qu'on a eu tort ou raison.

M. Boisclair: Juste une question sur le second alinéa. «Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les activités des entreprises culturelles.» On a eu l'occasion, rapidement, d'échanger sur cette question-là, sur la définition d'«entreprise culturelle». Est-ce qu'on pourrait peut-être revenir sur cette discussion?

La Présidente (Mme Bleau): Madame, voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, avec votre titre?

Mme Cardinal (Denise): Alors, je suis Denise Cardinal, du ministère de la Culture et des Communications, à la Direction des affaires juridiques. Le deuxième alinéa de l'article 5, effectivement, il est dans le projet de loi, mais si on regarde ça avec l'amendement qui est proposé...

M. Boisclair: Il n'est pas là.

Mme Cardinal (Denise): ...on a retranché cet aspect-là. Compte tenu qu'on avait précisé la provenance des gens en fonction du domaine, il devenait inutile d'avoir une mention à cet égard-là.

M. Boisclair: O.K. Mais c'est parce que, si jamais on y revient... On peut suspendre 5 et...

Mme Frulla: On va le suspendre et on va le regarder ensemble.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous allons suspendre l'article 5, et j'appelle l'article 6.

Mme Frulla: L'article 6. Bon. On détermine la durée du mandat des membres du conseil d'administration. Je pense qu'il apparaît légitime de permettre le renouvellement du mandat de ces membres, pour un second terme seulement, par exemple, afin d'assurer une continuité tout en garantissant le renouvellement dans un laps de temps raisonnable. On dit «d'au plus cinq ans». Alors, comme on a fait au Conseil des arts, par exemple, certains sont là pour trois ans, certains sont là pour quatre ans, certains sont là pour cinq ans, pour assurer, justement, spécialement à l'implantation d'une nouvelle Société, pour assurer une rotation et sans mettre en péril, si on veut, la continuité au niveau de la pensée.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je n'ai pas de difficulté avec ça; cinq ans m'apparaît tout à fait correct. Il y a des gens qui nous ont proposé trois, mais, surtout pour un premier mandat, cinq, moi, ça me va très bien. Renouvelable une seule fois, je pense que c'est une précaution.

La seule question que je voulais vous demander: Vous n'avez pas prévu de roulement? Il y a des gens qui seraient... ils vont tous être nommés en même temps?

Mme Frulla: Non, c'est-à-dire que c'est pour ça, c'est d'au plus cinq ans. D'au plus.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Alors, ce que l'on fait, c'est que c'est la même chose qu'au...

M. Boisclair: Alors, vous allez nommer pour deux...

Mme Frulla: C'est ça. Au conseil d'administration du CALQ, par exemple...

M. Boisclair: C'est ça, oui.

Mme Frulla: ...certains sont là pour trois ans. Et, souvent, il y a des gens qui ne peuvent pas. Il y a des gens qui nous disent, spécialement dans ces milieux-là, ils nous disent: Bon, bien, on va avoir peut-être des activités ailleurs, bon. Alors, certains disent: Moi, ça va aller pour trois ans, d'autres disent quatre ans. Mais, pour s'assurer un roulement, c'est toujours les premiers nommés, hein; après ça, ça va.

M. Boisclair: O.K. Donc, vous allez, dans les nominations qui sont faites, vous assurer...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...que ces gens-là ne soient pas... Parfait. Alors, renouvelable une seule fois, ça m'apparaît tout à fait conforme aussi. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Frulla: Alors, c'est un article qui est usuel. On évite qu'un siège devienne vacant, aussi, à nos conseils d'administration. Donc, les gens sont là, en place, jusqu'à temps que les autres soient nommés.

M. Boisclair: Tout à fait. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté, l'article 7. J'appelle l'article 8.

Mme Frulla: C'est un article qui énonce que le président du conseil d'administration assumera aussi la gestion et la direction de l'organisme. En joignant les deux fonctions, on assure aussi un lien entre le conseil d'administration, qui est l'organe d'élaboration et de contrôle des politiques et la direction générale, qui est l'organe d'exécution. Donc, c'est une double fonction pour s'assurer que les orientations sont bien appliquées. Et les termes «directeur général» ne sont pas utilisés ici compte tenu de l'utilisation de cette expression à l'article 12 de la présente loi pour les deux directeurs généraux pour certains domaines. Donc, comme on a des directeurs généraux, il y aura un président qui assume les deux fonctions, l'exécution et celle de la gestion.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Frulla: C'est un article qui prévoit la désignation d'un vice-président au conseil d'administration, désignation qui sera faite par les membres de ce conseil. Et, en cas d'absence ou d'empêchement du président, le rôle du vice-président – c'est une vice-président qui fait partie du conseil d'administration, donc qui n'est pas un permanent – se limitera à assurer la présidence du conseil d'administration. Le vice-président n'assumera toutefois pas la fonction de direction et de gestion qu'a aussi le président. Autrement dit, si, au conseil d'administration, le président, pour une raison ou pour une autre, ne peut y être, il y a un vice-président qui est nommé. Comme au Conseil des arts, c'est M. Jean-Claude Germain.

M. Boisclair: Les modalités de nomination vont se faire comment?

Mme Frulla: Le conseil...

M. Boisclair: C'est dans la régie interne, une fois que tous les membres du conseil seront nommés?

Mme Frulla: C'est ça. C'est le conseil qui nomme – comme au Conseil des arts, c'est Jean-Claude Germain – qui élit un vice-président.

M. Boisclair: Et la durée du mandat?

Mme Frulla: Le vice-président, ça, c'est le conseil qui détermine la durée du mandat. Habituellement, c'est la durée du mandat de la personne en fonction. Mais c'est le conseil lui-même qui détermine...

M. Boisclair: Ah! c'est dans le... effectivement...

Mme Frulla: C'est de la régie interne.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Frulla: C'est un article qui détermine le quorum aux séances du conseil d'administration et qui donne une voix prépondérante au président en cas de partage. C'est un article usuel.

M. Boisclair: On n'a pas prévu, là – on a vu ça dans d'autres projets de loi – les réunions, la façon dont ils peuvent se réunir. Même, certaines fois, le législateur a cru bon d'indiquer qu'il pouvait se réunir par conférence téléphonique sans se réunir... Bon, toutes ces dispositions qui sont, nous disait-on, parfois usuelles, ne se retrouvent pas là. Est-ce qu'il y a une explication à cette...

Mme Frulla: On le l'a pas prévu non plus, à part, je me souviens, au Conseil des arts, on l'avait prévu parce qu'on voulait qu'il tienne des réunions un peu en région, compte tenu de la fonction même de l'organisme, mais c'est de régie interne. C'est comme le code d'éthique, on va en parler tantôt, c'est vraiment de régie interne et c'est un règlement de régie interne. Compte tenu de ce genre d'organisme, qui est un organisme, finalement, subventionnaire et bancaire, on ne voit pas ça vraiment beaucoup dans d'autres organismes. Et c'est ça, c'est ce que Me Gosselin me disait, c'est que les musées nationaux, par exemple, c'est dans le règlement de régie interne.

M. Boisclair: Oui, d'accord, mais vous concevez aussi que dans d'autres cas le législateur a cru bon de...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...l'inclure dans les lois. C'est juste que j'essaie de voir quelle est la directive qui vous vient du Bureau des lois sur ces questions.

Mme Cardinal (Denise): Moi, à ma connaissance, je n'ai jamais...

La Présidente (Mme Bleau): Me Gosselin.

Mme Cardinal (Denise): Cardinal...

La Présidente (Mme Bleau): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): À ma connaissance, ce n'est pas prévu dans les lois; c'est toujours dans les règlements de régie interne, la possibilité d'avoir des réunions par téléphone ou de transmettre des documents par télécopieur, etc. C'est vraiment des technicalités qui relèvent de la régie interne.

(12 heures)

M. Boisclair: Ce n'était pas le cas pour Innovatech.

Mme Cardinal (Denise): Peut-être qu'Innovatech...

M. Boisclair: En tout cas, je voulais...

Mme Cardinal (Denise): ...a voulu innover.

M. Boisclair: Non, je vous posais juste la question comme ça. Amendement adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Frulla: C'est tout simplement déterminant: un article qui détermine le quorum aux séances et donne une voix...

La Présidente (Mme Bleau): Je suis rendue à l'article 11. Je m'excuse.

Mme Frulla: Non, mais il y a 10, non?

M. Boisclair: L'article 10 est adopté. On est à l'article 11.

Mme Frulla: Ah! Il est adopté aussi? Excuse-moi. Bon. Alors, l'article 11, c'est toute la question de la rémunération d'un organisme public. Alors, les membres du conseil d'administration: seul le président, parce qu'il a les deux fonctions, sera rémunéré. Les autres membres ne seront pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils auront cependant droit au remboursement de certaines dépenses. Ici encore, c'est un article usuel.

M. Boisclair: Et, ça, c'est par décret non publié dans la Gazette officielle du Québec ?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Mme Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): Pour le premier alinéa de l'article 11, c'est par décret et publié dans la Gazette officielle du Québec . Et également, le deuxième alinéa, si on en à vient prévoir une rémunération, c'est un décret qui est publié à la Gazette officielle du Québec .

M. Boisclair: Pourquoi les autres membres auraient droit... Vous parlez des autres membres. On parle du président, qui exerce ses fonctions à temps plein, ce qui n'est pas le cas du vice-président, ce qui n'est pas le cas non plus d'une autre personne. Est-ce que je peux demander à la ministre pourquoi elle a cru bon... Je comprends que c'est une retranscription de l'article, là, qui était dans le CALQ, mais pourquoi prévoir une rémunération pour les autres membres?

Mme Frulla: Ils ne sont pas rémunérés.

La Présidente (Mme Bleau): Ils ne sont pas rémunérés.

M. Boisclair: Sauf dans les cas ou conditions... C'est la règle, c'est ça. Mais l'exception, pourquoi?

Mme Frulla: Bien, je pense que c'est la même chose que dans tous les organismes gouvernementaux. S'il y a une exception... remarquez qu'on n'a jamais vraiment vu d'exception à la règle ailleurs. C'est finalement un article de la SOGIC actuellement, oui, mais c'est l'article qui est là pour prévoir. C'est le Bureau des lois, finalement, qui nous la rédige, là, par concordance.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Frulla: L'article 12, c'est que la Société devra nommer deux directeurs généraux, dont l'un est affecté au domaine du cinéma et de la production télévisuelle et l'autre au domaine du disque, du spectacle, du livre, de l'édition spécialisée et des métiers d'art. Ces deux directeurs généraux exerceront leurs fonctions à temps plein sous l'autorité du président. Ils seront donc membres du personnel de la Société. La Société pourra toutefois nommer d'autres directeurs généraux ou directeurs pour l'exercice de ses attributions si elle le désire et le juge bon. Donc, c'est tout simplement pour déterminer que la Société aura au moins deux directeurs généraux qui représenteront un ensemble de secteurs d'un côté et le secteur du cinéma et de l'audiovisuel de l'autre côté. Maintenant, ces directeurs généraux, on verra, siégeront aussi sur les Commissions, si ma mémoire est bonne.

M. Boisclair: Bon. Cet article a soulevé quand même un certain nombre de commentaires. Le premier que je voudrais demander à la ministre, le fait d'inclure «doit nommer deux directeurs généraux» n'exclut pas qu'il puisse en nommer trois non plus?

Mme Frulla: Non. Non. C'est un minimum de deux directeurs généraux. Parce qu'on ne sait pas si, par exemple, on regardait ça, les...

M. Boisclair: C'est toute la question bancaire aussi qui...

Mme Frulla: Bien, c'est ça. Mais c'est parce que ce qui arrive, c'est que le plan d'effectif doit être approuvé par le Conseil du trésor...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...comme tout organisme public. Donc, on ne veut pas non plus être trop restrictif et non plus trop large, compte tenu du Conseil du trésor. Alors, au moment où on se parle, c'est un minimum de deux directeurs généraux. Si la Société, par exemple, juge bon d'en nommer un troisième à travers sa masse salariale, bien, soit, la Société le fera. Il faut quand même comprendre aussi que la fonction bancaire, c'est une fonction qui, selon nous, n'aurait peut-être pas besoin d'un directeur général, mais d'un directeur. Parce que les normes bancaires sont fixées par le ministre des Finances, et ce sont des normes, là, qui sont quand même usuelles, appliquées par tous les autres organismes. Tu sais, ce ne sont pas des normes que la Société va se donner au niveau bancaire. Donc, qu'on laisse à la Société la possibilité, dans sa masse salariale, de décider si oui ou non elle a besoin d'un troisième directeur général ou seulement d'un directeur. Mais, par contre, il y a un minimum de deux directeurs généraux pour représenter les secteurs.

M. Boisclair: Et cette possibilité d'avoir des directeurs généraux qui seraient nommés, à l'exception des premiers, sur consultation du Conseil et des Commissions. Est-ce que c'est une hypothèse qui intéressait la ministre?

Mme Frulla: Moi, sur le coup, je me disais: Bon, bien, soit, qu'on demande sur consultation. Parce que la seule chose qu'il faut éviter, par exemple, c'est que, si les directeurs généraux sont nommés par... Bon, oui, on peut marquer par consultation, mais la seule chose, c'est qu'il faut faire très attention, ne serait-ce que dans la loi et sur l'apparence de conflit d'intérêts. C'est-à-dire que, s'il faut consulter les milieux, il ne faut pas oublier que ces directeurs généraux là vont gérer les subventions et l'aide et que, quelque part, il faut quand même avoir une certaine distance, je dirais, par rapport à la gestion de l'aide et par rapport au milieu aussi.

Alors, on se disait: Si le C.A., qui, lui, est déjà nommé après consultation au niveau des gens du milieu, engage les directeurs généraux, c'est sûr que les directeurs généraux qui vont être là seront des directeurs généraux qui vont avoir la compétence pour, justement, gérer, si on veut, les activités de la Société. De dire et de respécifier dans ce cas-ci: Des directeurs généraux, qui sont en plein dans l'opération, après consultation des milieux, je trouve ça un peu incestueux.

M. Boisclair: Oui. La solution de l'IQC était quand même intéressante. On ne disait pas: Sur proposition du Conseil et des Commissions, mais on disait plutôt: La Société nomme les directeurs généraux après avoir obtenu des propositions du Conseil et des Commissions, ce qui laisse toute la latitude...

Mme Frulla: Après consultation, c'est ça?

M. Boisclair: Ce n'est pas tout à fait ça, là. La Société nomme les directeurs généraux après avoir obtenu des propositions du Conseil et des Commissions. Ce qui laisse toute l'autonomie au conseil d'administration et qui laisse aussi le choix... en tout cas, d'aucune façon ne brime le conseil d'administration dans ses prérogatives.

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

M. Boisclair: Qui s'assure aussi qu'il y a une discussion qui se fasse à l'interne. Moi, je proposerais l'amendement.

Mme Frulla: Moi, je me dis: Si le C.A. veux consulter, ça n'empêche pas la consultation du C.A. C'est le C.A. qui nomme. Ce n'est pas le gouvernement. Donc, déjà là, en partant, il y a une distance automatique, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Boisclair: Oui, mais, là, si on ne nomme pas les secteurs, si on ne met pas les secteurs, par exemple...

Mme Frulla: C'est ça, là, c'est tout ça.

M. Boisclair: Moi, j'en ferais un amendement, Mme la Présidente. On verra comment la ministre... Je me propose de le rédiger, là.

La Présidente (Mme Bleau): Vous voulez présenter un amendement...

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...M. le député de Gouin?

Mme Frulla: Il faut quand même voir, là. Si on propose cet amendement-là, c'est parce que, si le C.A. est représenté également secteur par secteur et qu'en plus de ça on demande d'avoir des directeurs généraux après consultation des Commissions et du Conseil...

M. Boisclair: Oui, mais, si on ne les nomme pas, moi, je pense...

Mme Frulla: Alors, c'est ça.

M. Boisclair: Je parle dans l'hypothèse qu'on ne les nomme pas, qu'on dit qu'ils sont majoritairement des secteurs, et, c'est ça, qu'ils sont majoritairement des secteurs. En tout cas, la ministre veut peut-être suspendre?

Mme Frulla: Oui, je vais suspendre, je vais demander à un de mes conseillers, deux minutes.

La Présidente (Mme Bleau): La Commission est suspendue pour cinq minutes.

M. Boisclair: L'IQC... au moins l'amendement juste pour que vous puissiez l'avoir en note. Je peux déposer l'amendement et on pourra suspendre l'amendement. Plutôt que de suspendre l'article, on va suspendre l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous allons...

Mme Cardinal (Denise): Si je peux me permettre, «off record». Si on veut...

M. Boisclair: Il n'y a rien qui est «off record» ici.

La Présidente (Mme Bleau): Non, non, la commission continue ses travaux pour quelques minutes.

Mme Frulla: Allez-y, parce que ce n'est pas là que vous voulez déposer cet amendement, hein? On peut déposer ce genre d'amendement là, mais plus tard. Parce que cet amendement-là, c'est tout simplement la Société qui doit nommer au moins deux directeurs. C'est ce que l'article veut dire. Et les modalités ne sont pas à l'intérieur de cet article-là. Les modalités sont dans l'article 17, si ma mémoire est bonne.

Mme Cardinal (Denise): À l'article 33, il y a le mandat du Conseil et des Commissions, où il y a la consultation obligatoire, par la Société, du Conseil et des Commissions.

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Alors, c'est plutôt à cet article-là où on devrait, si on veut une consultation obligatoire, prévoir la consultation pour le choix de la nomination des directeurs généraux.

M. Boisclair: Est-ce que vous faites une distinction entre la consultation et une proposition de liste?

Mme Cardinal (Denise): Tout à fait.

M. Boisclair: Vous faites... Il y a une distinction, là.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

(12 h 10)

M. Boisclair: Parce que, moi, je ne tiens pas nécessairement, pour éviter l'effet que la ministre décrivait, à ce que le conseil fasse le tour de chacune des Commissions et négocie qui seront les deux éventuels directeurs généraux. Mais je souhaiterais plutôt qu'il y ait tout simplement un dépôt de liste, que les gens puissent signifier qui ils souhaiteraient voir comme directeur général, mais laissant cependant toute l'autonomie au conseil d'administration. Je fais référence directement à la proposition de l'IQC, et l'amendement que je souhaitais déposer était le suivant: La Société nomme les directeurs généraux après avoir obtenu des propositions du Conseil et des Commissions.

Mme Frulla: Moi, à ce moment-là, je préférerais apporter, s'il le faut, un amendement à l'article 33 et j'aimerais mieux dire «après consultation». Consultation, on l'a fait pour le CALQ, les propositions – quand tu consultes, il y a toujours des propositions écrites... Mais qu'on ait... C'est parce que des listes, veux, veux pas, le conseil d'administration, après ça, une fois qu'il aura des listes formelles, compte tenu du milieu, compte tenu de l'industrie, compte tenu un peu de la compétitivité de l'industrie, qui est tout à fait normale... J'irais plus par consultation, et, à ce moment-là, je serais prête à déposer ou accepter l'amendement au niveau 33.

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous allons continuer.

M. Boisclair: Alors, 12 serait donc adopté comme il est là...

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 12 est adopté tel quel.

M. Boisclair: ...et ce serait 33.

Mme Frulla: Et on verra, au niveau 33, à apporter l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Et nous appelons l'article 13.

Mme Frulla: C'est la Société qui détermine par règlement son plan d'effectif, comme je le disais tantôt, et les normes et barèmes de rémunération de ses employés. Un tel règlement devra toutefois être soumis à l'approbation du gouvernement, donc du Conseil du trésor. Le personnel de la Société n'a donc pas le statut de fonctionnaire régi par la Loi sur la fonction publique, un peu comme la SOGIC.

M. Boisclair: Je voudrais en discuter, de ce plan d'effectif, avec la ministre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, sur ce plan d'effectif, est-ce qu'il va y avoir du personnel qui sera transféré du ministère à la SODEC?

Mme Frulla: Comment?

M. Boisclair: Je voudrais juste discuter du plan d'effectif avec la ministre, ou peut-être qu'on pourra y revenir sur les dispositions transitoires, mais est-ce qu'il va y avoir... Il y aura du personnel du ministère qui sera transféré à la SODEC?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, pas du ministère. C'est-à-dire que, quand la SOGIC fait son plan d'effectif, il peut y avoir du...

M. Boisclair: Personnel prêté.

Mme Frulla: ...personnel de la SOGIC, même après évaluation. Il ne faut pas oublier que le ministère n'est pas l'expert, si on veut, au niveau de ces secteurs-là. Le seul secteur où on a encore des gens au ministère, c'est tout le secteur du spectacle, disque et variétés. Et, à ce moment-là, si les gens correspondent à la description de tâche, etc., il pourrait y avoir du transfert.

M. Boisclair: C'est ça. Parce que, dans la version originale, il y avait une disposition qui prévoyait le transfert des employés du ministère.

Mme Frulla: C'est parce que, effectivement, on me dit que ça laisse plus de souplesse au niveau des postes vacants si on veut, par exemple, avoir du sang neuf. La SOGIC, ce n'est pas comme quand on a fait le CALQ, parce que, le CALQ, en soi, on donnait une de nos fonctions à un organisme. On transférait à un organisme du gouvernement une fonction du ministère. La SOGIC, ce n'est pas ça. la SOGIC a toujours été autonome. On transforme une Société qui est autonome.

Alors, pour lui laisser quand même un minimum de souplesse dans le personnel qu'elle embauche... C'est peut-être quatre à cinq personnes, mais ça lui laisse cette souplesse d'aller chercher des gens du milieu comme postes vacants pour un peu apporter du sang nouveau. Ce qui ne veut pas dire que des employés du ministère ne peuvent pas transférer puis qu'ils ne peuvent pas «appliquer» selon la convention collective, etc. Mais pas le baliser dans la loi, spécifiquement, que ce sont des gens du ministère qui s'en vont.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends ça. Mais si, par exemple, c'est quelqu'un du ministère, il ne sera plus régi par la même convention collective?

Mme Frulla: Oui, oui, parce que, comme le CALQ, ceux qui sont régis par la convention collective actuelle gardent leurs droits acquis.

M. Boisclair: Oui, parce que c'est spécifié dans le CALQ, parce que c'est spécifié dans la loi sur les conservatoires, parce qu'il y a une disposition qui le prévoit?

Mme Frulla: C'est parce qu'on les transfère, Me Cardinal dit, par contrat, tout simplement. C'est qu'il ne faut pas... Dans les conservatoires, par exemple, il y avait déjà une fonction très spécifique, ils étaient déjà les employés de la fonction publique, etc. Au niveau du ministère, c'était la même chose. Le CALQ, on prenait toute la fonction gestion, on le transférait et on faisait un organisme. Dans le cas de la SOGIC, on respecte le statut actuel de la SOGIC en disant que, s'il y a des employés du ministère, par exemple, qui sont intéressés et qui remplissent très bien la description de tâche, alors ils peuvent être transférés par contrat, en gardant les droits acquis de leur convention collective. Mais on n'a pas besoin d'ajouter, par exemple, à l'intérieur de ça, du transfert, puisque cette Société, c'est une société qui est déjà autonome.

M. Boisclair: Je comprends donc que ce sera du prêt de personnel, finalement.

Mme Frulla: Non, ce n'est pas du prêt de personnel, c'est vraiment un... On ne prête pas du ministère, c'est vraiment un employé qui décide. C'est que, quand un employé décide, par exemple de changer et dit: Moi, je veux aller travailler dans cette Société, alors il le fait de plein gré, il remplit son contrat. Par contre, il a quand même la protection de sa convention collective, cet employé-là. Me Cardinal, avez-vous autre chose à ajouter?

Mme Cardinal (Denise): D'ailleurs, quand les immeubles avaient été transférés à la SOGIC, en 1989, il y avait quelques employés qui étaient visés – trois, de mémoire – et, compte tenu du petit nombre d'employés, à ce moment-là on procède par contrat, et il y a des clauses qui sont prévues dans ces contrats. Ces gens-là avaient eu le support de leur syndicat dans la négociation du contrat. On prévoit des dispositions qui permettent de protéger le statut des employés et leur droit de retour dans la fonction publique. C'est un petit peu la même situation parce que, ici, ils sont très peu nombreux aussi.

M. Boisclair: Ils sont combien?

Mme Cardinal (Denise): Cinq au maximum.

Mme Frulla: Il ne faut pas oublier non plus que certaines personnes... La Société, par exemple, c'est une société qui est à Montréal. Donc, s'il y a des personnes, par exemple, qui demeurent à Québec, on ne les oblige pas. Au contraire, à l'intérieur même du ministère, on peut les réaffecter d'une certaine façon. Il n'y a aucune obligation d'aller à cette Société-là. Par contre, si ça les intéresse – je pense à un cas en particulier, au niveau du disque – alors, ils sont les bienvenus. Mais il n'y a pas d'obligation, il n'y a rien de forcé. C'est tout simplement un contrat entre la Société et l'individu en question.

M. Boisclair: Et l'embauche de personnel se fera par la Société?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Mais pas...

Mme Frulla: Oui, oui, par la Société.

M. Boisclair: ...nécessairement selon les règles de l'Office des ressources humaines.

Mme Frulla: Au niveau d'une société publique, Me Cardinal?

Mme Cardinal (Denise): Si je peux me permettre.

Mme Frulla: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Les employés, à l'heure actuelle, de la SOGIC...

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): ...ce sont des contrats individuels de travail.

M. Boisclair: Ce sont tous des contrats individuels de travail. Donc, ils ne sont d'aucune façon soumis, par exemple, à la Commission de la fonction publique, à l'Office des ressources humaines et ainsi de suite.

Mme Cardinal (Denise): Non, parce que ce ne sont pas...

M. Boisclair: Parce que ce ne sont pas des employés de la fonction publique.

Mme Cardinal (Denise): ...des employés de la fonction publique.

M. Boisclair: Et ils sont engagés par concours ou comme la Société le juge bon.

Mme Cardinal (Denise): C'est ça.

Mme Frulla: C'est la Société qui détermine son plan d'effectif et qui détermine ses règles d'embauche, mais, étant une société publique, il y a certaines règles d'éthique, si on veut, qu'une société publique se doit d'observer – pas le choix – donc, concours. Il faut que ce soit quand même très transparent.

M. Boisclair: Le plan d'effectif est soumis à l'approbation du gouvernement, qui, lui, prend une décision à ce sujet, donc, publié...

Mme Frulla: Le Conseil du trésor.

M. Boisclair: Le Conseil du trésor ou le gouvernement?

Mme Frulla: C'est le gouvernement, là.

M. Boisclair: Donc, publié aussi dans la Gazette officielle du Québec ? C'est un décret?

Mme Cardinal (Denise): Pour l'approbation du plan d'effectif?

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Non, ce n'est pas un décret, parce que, compte tenu de la Loi sur l'administration financière, en matière d'effectifs, il y a une délégation qui a été faite en faveur du Conseil du trésor pour les approbations des plans d'effectifs. Alors, ce sont des C.T., des décisions du Conseil du trésor.

M. Boisclair: Ils sont aussi accessibles?

Mme Frulla: Oui, oui, c'est accessible, c'est public, mais c'est le Conseil du trésor qui prend cette décision, comme dans toutes les autres sociétés.

M. Boisclair: D'accord, adopté.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Frulla: Ah, il y a un amendement à cet article-là...

La Présidente (Mme Bleau): Voulez-vous le déposer s'il vous plaît?

Mme Frulla: ...que je vais déposer. Ah, c'est ça. Compte tenu de ce dont on parlait... C'est toute la règle de déontologie dont on avait parlé. Alors, ça s'ajoutera à 14 et on aura, à l'article 14, finalement, le 14.1. Je dépose l'amendement, on pourra faire des copies.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va faire l'article 14 avant, et on déposera l'article 14.1 ensuite.

Mme Frulla: C'est un article, 14, qui vise à empêcher que le président et les autres membres du conseil d'administration ainsi que les membres du personnel de la Société se trouvent en situation de conflit d'intérêts.

Le premier alinéa établit une règle pour le président et les membres du personnel de la Société. Cette règle interdit à ces personnes d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui mette en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société. La Loi sur la fonction publique contient une disposition similaire pour les fonctionnaires.

Quant au deuxième alinéa, il établit une règle particulière pour les membres du conseil d'administration de la Société. Cette règle vise à empêcher un membre du conseil d'administration d'intervenir dans une délibération ou une décision dans laquelle il a un intérêt direct ou indirect, et cette règle particulière tient compte de l'origine professionnelle des membres du conseil d'administration et vise à permettre que les personnes actives dans ces milieux siègent au conseil d'administration. Donc, on n'exclut pas les personnes qui sont du milieu; par contre, s'il y a une décision qui les concerne, ils doivent automatiquement se retirer. Je pense que c'est la même chose qui se passe dans les autres organismes publics. Par contre, dans l'article 14.1, on établit une obligation d'un code de déontologie. On ne retrouve pas beaucoup de ces articles-là ailleurs, mais je pense que, pour nous, c'est important. On donne l'exemple.

M. Boisclair: ...«s'abstenir de participer à toute délibération», ça veut dire qu'il n'a pas droit de parole. Est-ce qu'il peut être là physiquement?

Mme Frulla: Habituellement, dans la pratique courante, les gens se retirent.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas ça qui est écrit. Je veux juste savoir quel sens vous donnez à «s'abstenir de participer à toute délibération». Est-ce que quelqu'un qui est présent dans une séance, est-ce que les gens derrière participent à nos délibérations?

Mme Cardinal (Denise): Bien, ce que je peux dire à ce sujet-là: Lorsqu'on participe à quelque chose, il n'est pas obligatoire qu'on parle nécessairement. Dans mon esprit à moi, s'abstenir de participer, c'est être absent. On peut participer sans dire un mot, mais là on dit bien «s'abstenir de participer». Et, de toute façon, compte tenu de l'article 14.1 qui a été introduit, où on parle de dispositions accessoires en matière de règle de déontologie... Ce qui fait que le conseil d'administration pourrait venir, si vous voulez, ajouter à cette disposition...

M. Boisclair: C'est ça: le conseil d'administration, pas le gouvernement, ni les législateurs, ni l'Assemblée nationale, ce qui m'apparaît tout à fait différent. Ce que vous me donnez, c'est votre interprétation bien personnelle, sur laquelle on n'a pas plus de détails. Moi, je serais vraiment curieux de savoir quelle interprétation le législateur et le Bureau des lois donnent, et je souhaiterais obtenir un avis clair là-dessus. Sinon, on va proposer un amendement: Doivent non seulement s'abstenir de participer à toute délibération, mais s'abstenir d'être présents. Il s'agira de voir de quelle façon on peut l'indiquer. Parce que je comprends bien qu'il y a 14, mais, 14, ça ne sera pas soumis à l'approbation du gouvernement non plus. Ça ne sera pas publié dans aucun... Ça sera sans doute accessible, mais il faudrait à tout le moins que ça puisse être disponible. Alors, ce sont tout à fait deux niveaux de...

Mme Frulla: Mais vous êtes...

M. Boisclair: Alors, moi, j'en ferais une proposition, s'il le faut.

Mme Frulla: Bien. Il s'agit de voir maintenant... Écoutez, il y a deux choses. On se rappelle, quand on a parlé, au milieu la semaine dernière... Je ne veux pas, non plus, dans le projet de loi, que l'on soit plus catholique que le pape, dans un sens où ce milieu-là n'est pas différent des autres milieux et pas plus croche que les autres milieux.

M. Boisclair: Ah, mais je n'ai jamais prétendu ça, Mme la ministre.

Mme Frulla: Non, non, je le sais. C'est pour ça qu'il faudrait voir...

M. Boisclair: Je veux juste m'assurer que le point de vue que madame nous donne ici soit le bon, soit celui que les gens interprètent.

Mme Frulla: Non, mais je pense que je fais assez confiance à Me Cardinal, et surtout que ça a passé au Bureau des lois. Maintenant, on peut revérifier, là, il n'y a pas de problème. Mais ça a passé au Bureau des lois. Et, si c'est là, c'est que c'est le même genre d'article qui se retrouve aussi dans toutes les autres sociétés. C'est le même article qui existe présentement à la SOGIC, et je dois dire que ça fonctionne très bien. Tu sais, les gens, par code, si on parle d'eux, automatiquement ils devraient s'abstenir de participer. Tu ne restes pas là et tu attends; tu t'en vas, là, tu es dans une position assez inconfortable. On sait comment ça fonctionne, un conseil d'administration. Alors, au lieu d'ajouter, dans un projet de loi, là, «doit sortir de la pièce», tu sais, c'est... Mais on peut revérifier pour être plus sûrs. Je n'ai pas de problème avec ça, là.

Mme Cardinal (Denise): Est-ce que je peux ajouter là-dessus? D'abord, il n'y a pas d'opinions du Bureau des lois ou du ministère de la Justice sur toutes les dispositions. Et, en matière d'interprétation législative, il faut donner aux mots le sens qu'ils ont dans le langage courant. On n'a pas un langage hermétique et qui veut dire des choses différentes de ce que les gens comprennent généralement. Ça m'apparaît très clair que s'abstenir de participer... Parce que votre question était la suivante au point de départ: Est-ce qu'il peut être là et ne pas parler? Moi, je vous réponds là-dessus: Participer, il peut y avoir une participation active ou passive. Et là on dit bien «s'abstenir de participer», ce qui veut dire, de façon assez claire, qu'il doit normalement se retirer.

M. Boisclair: Participation active ou passive, oui. Non. Non, ça, c'est... Non, non, je pense que c'est juste. Est-ce que la participation des gens, qu'elle soit active ou passive, est notée au procès-verbal de la Société?

Mme Frulla: Moi, je pense que oui. Elle est... Bien, c'est-à-dire que dans un procès-verbal, habituellement...

M. Boisclair: Ah! Si, par exemple, quelqu'un était..

Mme Frulla: ...on prend les présences...

Mme Cardinal (Denise): Oui.

Mme Frulla: ...et, après ça...

M. Boisclair: Mais, si quelqu'un...

Mme Frulla: ...telle personne quitte...

M. Boisclair: ...pour un sujet...

Mme Frulla: Oui, c'est écrit, ça.

M. Boisclair: ...pour un point à l'ordre du jour...

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: ...s'absente, est-ce que c'est...

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: ...le genre de choses qui sont notées?

Mme Cardinal (Denise): Oui. Je peux vous dire que, régulièrement, on prend connaissance des procès-verbaux des réunions de la Commission des biens culturels, et, à chaque fois qu'un membre se retire parce qu'il est dans une situation où il y a un intérêt qui le concerne, c'est noté dans le procès-verbal que tel membre se retire.

Mme Frulla: Il faut dire que les membres aussi préfèrent ça. Ne serait-ce que pour, justement, ne laisser aucune perception négative. Alors, si on analyse un cas, automatiquement... Tu sais – c'est humain, ça – si j'étais dans ce cas-là, c'est sûr que ça serait bien non seulement de se retirer, mais que ça soit noté que je me retire.

M. Boisclair: On fait d'ailleurs référence aux documents plus loin dans le projet de loi. Si...

Mme Cardinal (Denise): Les procès-verbaux?

M. Boisclair: Oui, les procès-verbaux et tout ça, là, les articles.

Mme Cardinal (Denise): Oui, on y fait référence.

M. Boisclair: Oui, d'accord. Et là on en... La raison que l'amendement...

La Présidente (Mme Bleau): Donc, la première partie de l'article 14... Nous passons au...

Mme Frulla: L'article 14.1.

M. Boisclair: Bien, là, là, il faudrait d'abord...

La Présidente (Mme Bleau): Nous ajoutons un amendement, qui porte le numéro 14.1.

Mme Frulla: C'est que la Société détermine par règlement...

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre, on va adopter l'article 14 et on parlera de 14.1.

M. Boisclair: Alors, 14, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 14 est adopté. Nous passons à l'article 14.1.

Mme Frulla: C'est la Société qui détermine par règlement des règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration. Ça ne se fait – en tout cas, à notre avis – pas fréquemment, même... nulle part dans un projet de loi. Mais compte tenu, finalement, je pense, de la volonté du milieu aussi... Ne serait-ce que pour, en tout cas, poser un geste pour montrer l'exemple, moi, je dépose cet amendement-là et je n'ai vraiment aucune réticence face à ça. Par contre, c'est la Société, là. La Société se donne son code de déontologie. Comme ça ne s'est jamais fait nulle part, je ne nous verrais pas, par exemple, dire «que le gouvernement impose», parce que, encore là, ce n'est pas un milieu qui est pire que les autres, là.

M. Boisclair: Et ce document sera donc accessible, parce que...

Mme Frulla: Toujours, par la loi d'accès à l'information.

M. Boisclair: ...la majorité des membres sont nommés par le conseil, donc soumis à la loi d'accès. C'est ça?

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Cardinal (Denise): Oui, ils sont visés par la Loi sur l'accès.

(12 h 30)

M. Boisclair: Est-ce qu'on prévoit les délais dans lesquels la Société doit procéder à l'élaboration de son code de déontologie?

Mme Frulla: Bien, habituellement, quand le projet de loi est en vigueur – dans la mesure où on adopte le projet de loi – à une certaine date, là, pour donner le temps de tout...

M. Boisclair: Tout à fait.

Mme Frulla: ...baliser, le code de déontologie, automatiquement... Si on se donne un code de déontologie, on le fait tout de suite. Je n'irais pas jusqu'à dire: Il doit y avoir un code de déontologie un mois après l'entrée en fonction de la loi. Il me semble qu'il faut leur laisser quand même un certain sens des responsabilités. Dans la mesure où on dit à la Société de se doter d'un code de déontologie au conseil d'administration, c'est de la responsabilité du conseil d'administration de le faire le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 14.1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Frulla: C'est la Société qui peut, parrèglement, pourvoir à sa régie interne. Tout simplement, le premier alinéa de cet article donne à la Société l'autonomie pour adopter un règlement visant à pourvoir à sa régie interne. Le deuxième alinéa établit une règle qui vise à permettre à la Société de s'assurer que les membres participent aux activités du conseil et y prennent aussi une part active.

M. Boisclair: Là où on en parlait tout à l'heure, cette régie interne, on voulait éviter la création d'un exécutif, entre autres, hein?

Mme Frulla: Enfin, éviter, non. Moi, c'est parce que je suis contre les grands conseils d'administration de 20, 21 et 23 personnes, avec un conseil exécutif. Mais, dans la mesure où on reste un conseil d'administration de 11 personnes, je n'irais pas non plus dire, dans la loi, que je ne veux pas qu'ils aient un conseil exécutif. Mais, d'une certaine façon, 11 personnes, c'est quand même assez facile. C'est sûr que, automatiquement, pour des affaires courantes ou usuelles, la Société peut se doter d'un conseil exécutif, si le conseil d'administration le juge bon, pour les loyers, par exemple, ou des choses comme ça.

M. Boisclair: Oui, mais alors, tant qu'à ça, il n'aurait pas fallu prévoir un nombre... Si vous dites qu'il est possible qu'il y ait un conseil exécutif qui soit formé...

Mme Frulla: Ça dépend du conseil d'administration.

M. Boisclair: ...est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de prévoir, par exemple, et dire: Le conseil d'administration se réunit quatre fois par année?

Mme Frulla: Le nombre du conseil d'administration? C'est parce qu'ils n'auront pas le choix. Ce n'est pas comme... En fait, ce n'est pas comme d'autres sociétés ou le Conseil des arts. C'est qu'à un moment donné... Au-dessus, par exemple, de 500 000 $, présentement, au niveau de la SOGIC, un prêt – un prêt, donc fonction bancaire – doit être approuvé par le conseil d'administration. Ce sont des règles, ça, qui sont approuvées... C'est le gouvernement et le Conseil du trésor. Donc, automatiquement, les affaires courantes vont faire en sorte que le conseil d'administration doit se réunir quand même.

M. Boisclair: Est-ce que cette régie interne fera référence à la divulgation des intérêts? À la SOGIC, par exemple, il y avait cette obligation de divulguer les intérêts au moment de l'entrée en fonction au conseil d'administration. Cette disposition ne se retrouve plus à l'article 14 et... C'est à l'article 15 de la Loi sur la SOGIC.

Mme Cardinal (Denise): Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Bleau): Me Cardinal.

M. Boisclair: À moins qu'il soit ailleurs dans le projet de loi, mais... Peut-être que ça m'échappe, là.

Mme Cardinal (Denise): C'est que c'est un article qui s'avère, si vous voulez, inutile, d'une certaine façon, parce que, comme les membres, l'article 14 prévoit qu'ils doivent s'abstenir de participer, cette dénonciation-là doit provenir nécessairement des membres, parce que c'est eux qui sont le plus en mesure de pouvoir dénoncer, si vous voulez, au conseil d'administration, toutes ces situations-là. Alors, on considère généralement que le 15 est inclus dans le 14. Il y avait aussi un aspect...

M. Boisclair: Les employés.

Mme Cardinal (Denise): Les employés. Les employés sont également régis par des dispositions qui sont adoptées par la Société en matière de conflit d'intérêts, et c'est des dispositions qui, par définition, font en sorte qu'un employé, lorsqu'il entre en fonction, doit nécessairement s'abstenir, si vous voulez, de traiter des dossiers dans lesquels il a des intérêts. Et je dois vous dire qu'à l'heure actuelle il y en a, même ici au ministère, il y a de ces dispositions-là. On considère que les employés doivent s'abstenir et dénoncer les situations dans lesquelles ils pourraient se trouver en conflit d'intérêts.

M. Boisclair: Moi, j'aimerais bien mieux que ça se retrouve dans la loi. Je ne sais pas quelle est l'opinion de la ministre là-dessus, mais je l'inviterais à prendre connaissance de l'article 15 de la Loi sur la SOGIC: «Tout employé de la Société est assujetti au présent article dans les cas prévus par règlement de la Société.

«Les renseignements fournis en vertu du présent article sont confidentiels et il est interdit de les communiquer ou de permettre qu'ils soient communiqués à une personne qui n'y a pas légalement droit.» C'est sur la question de la divulgation des intérêts. Je voudrais soumettre ça à l'attention de la ministre, là.

Mme Frulla: Je ne bronche pas de...

M. Boisclair: On pourrait peut-être suspendre quelques instants, si vous le souhaitez.

Mme Frulla: Oui, s'il vous plaît. Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Bon, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 44)

La Présidente (Mme Bleau): La commission reprend ses travaux, et nous en étions à l'article 15.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous d'autres remarques, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Bien, je veux juste revenir, là... Ce que je comprends, là...

Mme Cardinal (Denise): «Exerçant ses fonctions à plein temps...» L'ancien 14, c'était: «Aucun membre du conseil d'administration exerçant ses fonctions à plein temps...» Alors, il s'agissait du président-directeur général et des deux vice-présidents, qui étaient visés.

M. Boisclair: À 15, c'était les membres du conseil et les employés.

Mme Cardinal (Denise): C'est ça.

M. Boisclair: C'est ça. Et là, ce que vous me dites, c'est que, bien sûr, à 14, le personnel...

Mme Cardinal (Denise): Est visé.

M. Boisclair: ...est visé directement, indirectement, couvrant, bien sûr, conjoints et enfants, comme vous nous l'avez expliqué.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: Sauf que vous nous dites aussi que le code de déontologie, par habitude, par usage, va sans doute contenir une obligation de divulgation, mais cette obligation de ce code de déontologie ne s'appliquera qu'aux membres du conseil.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: Donc, les employés ne seront pas obligés de divulguer. Mais ce que vous me dites, malgré le fait qu'ils ne soient pas obligés, c'est que 14 est encore plus sévère...

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: ...et sous peine de déchéance de leur charge.

Mme Cardinal (Denise): C'est ça.

M. Boisclair: Parfait. Mais c'est toutefois, dans 14, laissé à... Si quelqu'un a un intérêt, il n'est pas obligé de le divulguer. J'essaie juste de voir comment 14 va s'appliquer dans les faits, si, moi, je suis employé, si j'ai des intérêts. On me dit que, sous peine de décharge de leur charge, il ne peut en avoir.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: Mais encore faut-il que la Société le sache, que j'en ai.

Mme Cardinal (Denise): Ça, ça se sait vite.

Mme Frulla: Ça se sait vite parce que c'est dans le milieu, et si ça se sait, tu perds ton emploi.

M. Boisclair: O.K., adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Mme Frulla: «La Société a pour objets de promouvoir et soutenir, dans toutes les régions du Québec...» Cet article énonce le mandat que la Société exercera auprès des entreprises culturelles, y compris les médias. En somme, pour éviter toute ambiguïté dans l'interprétation de l'objet de la Société, il est spécifié que les médias soient reconnus comme des entreprises culturelles. En spécifiant que le mandat de la Société s'exerce dans toutes les régions du Québec, on s'assure que la Société contribue à promouvoir et soutenir ces entreprises aussi partout au Québec.

M. Boisclair: La question de la diffusion, là, c'est une question qui a été soulevée auparavant. On avait bien dit qu'on ne voulait pas que la Société elle-même fasse de la diffusion et participe, dans ses activités, à la diffusion.

La Présidente (Mme Bleau): Je voudrais juste rappeler que nous en sommes au Chapitre II...

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...qui s'intitule Objets et pouvoirs.

M. Boisclair: Promouvoir et soutenir, ça inclut favoriser. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Frulla: Oui. On favorise, mais on... C'est parce que... Et, ça, le milieu a été très réticent. C'est un peu aussi suite à nos consultations, où on ne voulait pas faire une nomenclature exhaustive des domaines que couvre la notion d'«entreprise culturelle». Et c'est une procédure qui a l'avantage de rencontrer le mandat de la Société sur les entreprises culturelles, mais elle n'oblige pas à modifier la loi s'il y a de nouveaux domaines qui s'ajoutent. Donc, on prévoit qu'il y a de nouveaux domaines qui peuvent s'ajouter, premièrement.

Deuxièmement, on essaie aussi, comme on disait tantôt, que la Société ne se substitue pas, comme elle le fait présentement, aux entreprises mêmes. Donc, on laisse des mandats qui sont relativement larges. Et quand on dit que la Société doit accroître la qualité des produits et services et la compétitivité de ceux-ci dans le reste du Canada et à l'étranger – donc elle les soutient – je pense que le rôle de la Société est bien interprété. Et quand on dit, par exemple, que la Société doit diffuser ou s'occuper de diffusion, bien, il peut y avoir des cas, comme il arrive présentement, où c'est le kiosque de la SOGIC que l'on voit – et ils sont tous en droit de le faire, c'est dans leur loi, et c'est ce qu'on se fait dire, d'ailleurs – versus, justement, une société qui soutient les entreprises culturelles.

M. Boisclair: O.K. Je veux juste... Parce que c'est quand même un article important, c'est toute la mission de la Société. Mais dans l'interprétation que je faisais de «promouvoir et soutenir», c'était bien sûr celles qui existaient déjà, les entreprises qui sont dans toutes les régions du Québec. L'implantation, ce serait donc...

Mme Frulla: Le développement.

M. Boisclair: ...le développement.

Mme Frulla: Mais comme c'est une Société qui... Contrairement au CALQ, là – le CALQ est là aussi pour développer, etc. – c'est une Société qui a affaire à des entreprises, donc, encore là, il ne faut pas qu'ils se substituent. C'est une entreprise. L'entreprise, habituellement, s'implante. Ce n'est pas la Société qui la développe, mais l'entreprise, elle, soutient son implantation. Et c'est l'entreprise elle-même qui a pour son but premier de se développer.

(12 h 50)

M. Boisclair: Pourquoi «dans toutes les régions du Québec» est placé après «promouvoir et soutenir»? Pourquoi l'article ne se lit pas: La Société a pour objets de promouvoir et soutenir l'implantation et le développement, dans toutes les régions du Québec, des entreprises culturelles?

Mme Cardinal (Denise): Vous voyez une différence?

M. Boisclair: Je vous pose la question?

Mme Cardinal (Denise): En fait, ça ne fait pas de différence de mettre «dans toutes les régions du Québec» après, mais ça apparaissait plus approprié de le mettre dès le début de l'article de façon à annoncer que toutes les régions étaient couvertes.

Mme Frulla: Ça, c'était un souci, justement, de couvrir les régions, quant on sait aussi que, avec le développement technologique, ce genre d'entreprise va pouvoir s'implanter partout, puisque le contenu, maintenant, va pouvoir être communiqué facilement par mode électronique.

M. Boisclair: Non, mais c'est parce que, si je reprends l'argument de madame, on aurait pu mettre: La Société a pour objets, dans toutes les régions du Québec, de promouvoir et soutenir l'implantation et le développement. J'essaie juste de...

Mme Frulla: C'est-à-dire que la Société a pour objets, dans toutes les régions du Québec... C'est parce que la Société a son siège social, effectivement, à Montréal, et son mandat, c'est de soutenir et de promouvoir toutes les entreprises qui sont partout dans les régions du Québec. Mais quand on dit: La Société, dans toutes les régions du Québec, il me semble que c'est comme s'il fallait que la Société aussi aille s'implanter dans toutes les régions du Québec, ce qui n'est pas l'objet de cette loi-là.

M. Boisclair: Non, non. Puis il n'y aura pas de bureaux régionaux, là. On se comprend bien, là.

Mme Frulla: On se comprend bien. Par contre, elle a un mandat d'assurer sa responsabilité face aux entreprises, et ce, partout, nonobstant l'adresse.

M. Boisclair: En ce qui concerne toute la question du patrimoine immobilier, on me dit que...

Mme Frulla: C'est un peu plus tard, ça.

M. Boisclair: C'est ça, c'est sur le 24, mais il est donc clair... Mais, «entreprises culturelles», est-ce que ça peut inclure le patrimoine immobilier?

Mme Frulla: Ça inclut toutes les entreprises... Mais sur le patrimoine immobilier, on se rappelle, on avait tout un plan, qu'on travaille encore avec le Conseil du trésor, parce qu'on ne veut pas faire des ventes de feu. Par contre, on en a quand même mis sur le marché, certaines déjà. Maintenant, ça inclut les entreprises qui peuvent s'occuper de patrimoine. Ce sont les entreprises qui s'occupent de patrimoine, mais la Société ne gérera plus de patrimoine immobilier elle-même.

M. Boisclair: O.K. C'est pour ça que dans 24, vous dites qu'elle peut se départir des biens immeubles qu'elle détient.

Mme Frulla: C'est ça. Donc, la Société ne sera pas responsable de gérer des immeubles, je pense que ce n'est pas sa fonction première, mais, par contre, les entreprises qui s'occupent, je ne sais pas, moi, de rénovation patrimoniale, de restauration, peuvent aller chercher, dans ce cas-là, un prêt bancaire, mais elles peuvent aller comme n'importe quelle entreprise culturelle... Elles sont considérées comme telles.

M. Boisclair: Mais elle pourra toujours continuer d'acquérir, comme 24 le prévoit?

Mme Frulla: Sur autorisation du gouvernement.

Mme Cardinal (Denise): Sur autorisation du gouvernement, d'une part, et, d'autre part, cette fonction de gérer, d'exploiter des immeubles n'est pas incluse dans le mandat de la Société. Donc, le gouvernement ne pourrait pas donner l'autorisation, par exemple, à la SODEC d'accroître son patrimoine immobilier uniquement pour... Ça serait hors son mandat.

M. Boisclair: Si la ministre nous a quittés, on peut peut-être ajourner jusqu'à 15 heures?

La Présidente (Mme Bleau): Pourquoi pas? Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Messier): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. Nous sommes rendus à l'article 16, chapitre... Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): O.K. L'article 16. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 16, en ce beau mercredi après-midi.

Mme Frulla: Oui. C'est un article qui énonce le mandat que la Société exercera auprès des entreprises culturelles, y compris les médias. C'est ça qu'on disait tantôt. Je pense qu'on en a discuté, de cet article-là.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, l'article 16.

Mme Frulla: Diffusion de...

M. Boisclair: Non, mais la seule question qu'on voulait régler, là, la seule façon, sur les questions de patrimone, dont il pourra gérer le patrimoine, c'est donc sur autorisation du gouvernement, et, pour ce qu'il possède à l'heure actuelle, il y a un mandat de délestage. J'ai bien compris ça. Et, dans l'entre-temps, qui est responsable du parc immobilier?

Mme Frulla: Ah! C'est la SOGIC qui est responsable du parc immobilier jusqu'à, finalement, là, ce que la vente soit conclue. On ne veut pas non plus... Comme je le disais même aux crédits, ce n'est pas une question de faire des ventes de feu non plus, là, mais...

M. Boisclair: C'est pour ça? Bon, c'est correct, madame.

Mme Frulla: ...c'est comme une espèce de transition, mais une fois les actifs de la SOGIC, par exemple, bon, vendus, alors, à ce moment-là, la SOGIC n'aura plus cette responsabilité-là. Elle aura la responsabilité des entreprises en matière de patrimoine.

M. Boisclair: Dans le transfert, est-ce que la Société aura, donc, automatiquement, dès sa création, à demander l'autorisation du gouvernement pour gérer ou rénover le parc immobilier dont elle n'aura pas réussi à se délester si les conditions de marché ne le permettent pas, par exemple?

Mme Frulla: Effectivement, c'est que, pour la partie transitoire, je demandais ça à Mme Lévesque, elle aura à demander, si on veut, là, justement parce que c'est dans les normes et procédures, l'approbation du gouvernement, mais elle procède comme elle le fait présentement jusqu'à ce qu'il y ait un délestage de ses propriétés.

M. Boisclair: Parce qu'il est possible que cette opération-là s'étende sur une période de quelques années si les conditions de marché, vous le dites...

Mme Frulla: Oui, c'est ça, mais, en fait, on procède, là, présentement, et je dois vous dire que, quand même, ça va relativement bien. Alors, disons que l'objectif, c'est le plus rapidement possible, dans la mesure où «rapidement» veut dire aussi «de façon sensée».

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous dire quels sont les critères qui la guident dans cette opération de délestage?

Mme Frulla: Ça, il faudrait déposer l'ensemble des critères que la SOGIC a. Enfin, il y a certaines maisons qui sont à être rénovées, il y a certaines maisons dont le caractère patrimonial doit être respecté, il y en a d'autres dans un arrondissement où c'est un commerce, par exemple, ou une hôtellerie qui peut s'en porter acquéreur. Dans d'autres cas, c'est des privés, tout simplement des particuliers, pour des maisons personnelles. Ça, je pourrais vous fournir...

M. Boisclair: Je serais curieux, parce que, entre autres, à la Place Royale, il y a des endroits qui doivent être rénovés, entre autres des endroits qui ont été incendiés. Je comprends très bien qu'ils ne peuvent pas construire n'importe quoi parce que la réglementation municipale protège ce qui est à l'intérieur des murs, mais on estime quand même que la SOGIC ou la SODEC aura à cet égard-là un certain nombre de responsabilités. La loi le lui permet, d'ailleurs.

Mme Frulla: C'est ça, des balises et des critères. Mais, ça, si vous voulez, on pourrait déposer, enfin, s'il en est, l'ensemble des critères pour la SOGIC en fait de gestion, si on veut, de son parc immobilier.

M. Boisclair: Parce que, là, le secrétaire de la commission nous a distribué la lettre que vous avez déposée, qu'on avait demandée aux crédits, dans laquelle vous autorisez le directeur général de la SOGIC à se délester d'un certain nombre... Autorisé à entreprendre les démarches nécessaires à la cessation des immeubles suivants. Là, vous en faites la liste.

Mme Frulla: Oui, ce sont des immeubles, ça, qui ont déjà été en appel d'offres.

M. Boisclair: Depuis le 6 mai, est-ce qu'il y a eu d'autres...

Mme Frulla: Il faudrait que je voie, là. Je ne le sais pas. Ça, ce sont des immeubles qui sont déjà en appel d'offres. On pourrait regarder tout ça.

M. Boisclair: Est-ce qu'il serait possible, rapidement...

Mme Frulla: Oui, et je pourrais vous donner d'abord leurs critères de gestion, si on veut, leurs critères de vente aussi et les immeubles qui sont en voie d'être vendus.

M. Boisclair: Alors, ça, ce serait bien si vous pouviez nous fournir ça. Je présume que le secrétaire de la commission indiquera ça au procès-verbal. Donc, la question du patrimoine étant réglée...

Le Président (M. Messier): L'article 16 est adopté?

M. Boisclair: Juste, si vous me permettez, les centres d'artistes.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Ce serait, encore là aussi, inclus dans la définition d'entreprises culturelles. Les centres d'artistes pourront...

Mme Frulla: Non, les centres d'artistes vont au CALQ. Par contre, il y a la partie entreprises culturelles...

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: ...où, effectivement, ils peuvent venir au niveau de la section bancaire. Par contre, il y a aussi toutes les galeries à but lucratif, qui, elles, vont à la SODEC. Par contre, nous avons demandé au CALQ, spécifiquement dans les orientations que nous avons déposées, de regarder, en fait, toute la dynamique d'arts visuels au Québec, sachant qu'au CALQ il y a, entre autres, au conseil d'administration, M. Godefroy Cardinal et M. Melvin Charney, et nous avons donné un mandat spécifique au CALQ, d'ici six mois, de nous donner l'ensemble du paysage, ce qui veut dire centres autogérés, galeries autonomes, galeries d'art, et de voir maintenant tout l'ensemble. Parce qu'il semble – je dis bien «il semble» – y avoir un malaise, bon, et d'une par rapport aux autres, etc. Moi, je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus, alors je demande à ces gens-là, qui sont d'ailleurs spécialistes, de nous arriver avec une analyse de la situation.

M. Boisclair: Et, bien sûr, des gens comme ceux du théâtre, toujours pour la fonction bancaire, pourront s'adresser... Lorsque la ministre fait référence aux médias, c'est indiqué d'une façon spécifique lorsqu'elle dit «y compris les médias». Est-ce que la ministre pourrait un peu préciser le genre d'attention que la SODEC pourrait apporter, justement, aux médias?

Mme Frulla: Bien, c'est ça. C'est toujours le côté de la fonction bancaire au niveau de certains... soit des revues spécialisés, même au niveau de médias électroniques, radio, télévision, journaux, etc., mais pas la fonction bancaire, par exemple.

M. Boisclair: Est-ce que, par exemple, des organismes communautaires...

Mme Frulla: Non. Non, je ne pense pas.

M. Boisclair: ...incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies pourraient s'adresser, pour la fonction bancaire...

Mme Frulla: En vertu de la Loi sur les compagnies? Oui, si elles ont les...

Mme Cardinal (Denise): «L'entreprise culturelle», c'est très large comme définition.

Mme Frulla: Oui. Si elles ont les...

Mme Cardinal (Denise): Ça peut être deux ou trois personnes; même, elles n'ont pas besoin d'être incorporées.

Mme Frulla: C'est ça. Si, finalement, elles remplissent les conditions pour faire application, pas de problème.

M. Boisclair: Ah! tout à fait, mais qui sont celles semblables à ce qu'exigent les autres institutions financières. Tout à fait.

Mme Frulla: C'est ça, oui. C'est pour ça que, quand on parle d'entreprises culturelles, c'est ça. C'est que c'est très large comme définition.

M. Dufour: J'aurais une question, moi...

Le Président (M. Messier): Oui, bien oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Quand on dit: «La Société a pour objets de promouvoir et soutenir [...] l'implantation et le développement des entreprises culturelles», ça veut dire que, si elle n'est pas en phase d'implantation ou si elle n'est pas en période de développement, elle n'est éligible à aucune subvention, si je comprends bien le sens de l'article qui est là. Parce que vous dites: «a pour objets de promouvoir et soutenir, dans toutes les régions du Québec, l'implantation», donc un organisme qui s'implante, ou son développement, un développement d'entreprise culturelle. Ce qui veut dire que, pour la soutenir dans son fonctionnement normal, est-ce que vous pourriez intervenir?

Mme Frulla: Non, ce n'est pas tout à fait la... C'est parce que ce n'est pas la signification. Là, il aurait fallu suivre le projet de loi dans son ensemble depuis le début.

M. Dufour: Non, non, mais, dans son ensemble, il y a 16 articles, là.

Mme Frulla: Le développement, c'est dans son... Non, non, mais, dans le développement dans son ensemble. Écoutez, là, ça, c'est des industries culturelles, hein, il ne faut pas oublier, là.

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Frulla: Donc, quand les industries, habituellement, se développent, elles vont demander des subventions au niveau du développement. Ce n'est pas du soutien au fonctionnement comme on l'entend pour des organismes à but non lucratif. C'est des organismes à but lucratif. Donc, quand ils font appel à la SOGIC, c'est pour des projets, des projets particuliers, etc. Et, croyez-moi, ils en ont. Ils ne sont jamais inactifs, jamais, jamais. Parce que c'est le seul organisme bancaire ou de ce genre pour ce genre d'entreprises, parce que les banques sont réticentes à prêter au niveau de ces entreprises-là.

M. Dufour: Bien, je comprends bien. C'est lorsqu'elles ont des projets de développement...

Mme Frulla: C'est ça. Bien, enfin...

M. Dufour: ...ou d'implantation. Dans le régulier, elles ne seraient pas éligibles.

(15 h 40)

Mme Frulla: C'est-à-dire que le développement, c'est bien, bien général. Le ministère a ça dans son mandat, dans la loi du ministère.

M. Dufour: Parce que, même si je n'ai pas suivi le projet de loi, à 15 articles, là, j'en ai vu quelques-unes, des lois, passer.

Mme Frulla: Je le sais. Je le sais.

M. Dufour: Je suis encore capable de lire un peu ce qui se passe là-dedans. Tu sais, de dire: la fonction d'un président, c'est de présider puis de recevoir une rémunération, ce n'est pas compliqué, quant à moi. Quand je parle de développement des objets puis des pouvoirs, c'est important de savoir si ce qui est écrit correspond bien à ce qu'on veut faire, parce que, une loi, on est toujours là pour essayer de l'améliorer si on peut. Ce n'est pas un but, ça. C'est un objectif qu'on essaie d'atteindre, ce n'est pas un but final.

Mme Frulla: Je pense que ce projet de loi là, là, comme il fait l'unanimité partout, il est vraiment là pour améliorer, surtout avec...

M. Dufour: Moi, je peux prendre la parole de la ministre si, ce qu'elle propose, c'est tout parfait, à l'exception que c'est dans la finalité qu'on a des problèmes.

Mme Frulla: Bien, ce n'est pas nous, hein. Je dois dire que c'est la commission de la culture dans son ensemble. Honnêtement, là, je dois dire que le travail que l'on fait présentement, le crédit revient à tout le monde.

M. Boisclair: Peut-être une dernière question que j'aimerais demander à la ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Lorsqu'elle parle de services, on parle de produits et services, qu'est-ce qu'on entend par ça? Enfin, je comprends très bien la définition de «services», mais dans le cadre du projet de loi, c'est quoi, les services?

Mme Frulla: Ah! Ça, c'est... Attendez une minute. Laissez-moi regarder ça, là.

M. Boisclair: Du service-conseil, par exemple?

Mme Frulla: Les services, oui, c'est ça. Ce sont toutes les entreprises de services: service-conseil, etc., là, toutes les entreprises qui donnent ou génèrent un certain service. En informatique, des fois, aussi, il se développe des choses où tu donnes un service. Donc, elles ont droit à...

M. Boisclair: Les consultants, ces choses-là. Je comprends donc que c'est vraiment la définition...

Mme Frulla: Très large. Très large.

M. Boisclair: ...la plus large possible.

Mme Frulla: Très, très large.

M. Boisclair: D'accord, alors, ça, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 16 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 17. Mme la ministre.

Mme Frulla: L'article 17, c'est que l'aide financière accordée par la Société selon les moyens énoncés au premier alinéa devra l'être dans le cadre du plan d'activités de la Société, approuvé par la ministre conformément à l'article 18. De plus, l'aide financière accordée sous forme de subvention, d'aide remboursable ou de prêt de faveur devra être versée dans le cadre des programmes d'aide financière établis selon l'article 19. En somme, les paragraphes 1°, 2° et 3° font référence aux moyens liés à la fonction bancaire tandis que les paragraphes 4°, 5° et 6° sont des moyens liés à la fonction de soutien financier.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député.

M. Boisclair: Le seul commentaire que j'avais sur cet article, c'est l'expectative de rentabilité, bien sûr, sur l'investissement. Vous précisez la nature de l'investissement qui peut être fait, ou les conditions, plutôt, qui doivent être respectées pour qu'un investissement puisse être accordé, donc soit un capital-actions ou d'autres formes d'obligations. Je voulais juste savoir pourquoi vous l'avez précisé alors que, pour le prêt, bien sûr, il doit aussi y avoir un certain nombre de conditions pour lesquelles le prêt doit être accordé; la même chose pour les garanties qui peuvent être accordées.

Mme Frulla: C'est parce que, ça, c'est de façon tout à fait légale. Alors, je vais laisser la parole à Me Cardinal.

M. Boisclair: C'est ça...

Le Président (M. Messier): Me Cardinal, vous avez un droit de parole.

Mme Cardinal (Denise): Merci. Alors, on a ajouté cette mention-là, «l'expectative de rentabilité d'un projet ou d'une entreprise», pour bien faire la distinction entre le type d'aide qui est accordé selon le paragraphe 3° et l'aide qui est accordée selon le paragraphe 5°. Une aide remboursable en partie, compte tenu des revenus, le cas échéant, c'est que la SOGIC, à l'heure actuelle, verse de l'aide financière dans le domaine du cinéma, et elle a un certain retour qui est minime, qui est de l'ordre d'environ 5 %. Mais ça ne peut pas être assimilé à un retour basé sur l'expectative de rentabilité d'un projet. Comme le retour est tellement minime, ça entre plutôt dans la catégorie d'une aide remboursable en partie, le cas échéant.

Donc, l'expectative de rentabilité d'un projet, c'est plutôt lorsqu'il y a des chances qui sont supérieures à celles de l'aide dans le domaine du cinéma, où le retour est d'environ 5 %. Et, si ma mémoire est bonne, dans la Loi sur le cinéma, il me semble que c'était un critère qui était retenu en partie. Si je peux retrouver la Loi sur le cinéma, là, un instant. C'est ça.

Alors, on parlait plutôt d'un investissement en échange d'une participation aux bénéfices. Alors, c'est un moyen qui était déjà à la disposition de la SOGIC, mais on l'a cerné davantage pour bien le distinguer de l'aide remboursable. Et, comme l'aide remboursable procède nécessairement par des programmes d'aide financière, compte tenu du deuxième alinéa de l'article 17, alors que l'investissement, lui, ne procède pas par des programmes d'aide financière, c'est pourquoi on a bien distingué ces deux éléments-là, pour éviter qu'il y ait une confusion entre les deux, d'où la mention «expectative de rentabilité d'un projet ou d'une entreprise».

Le Président (M. Messier): M. le député.

M. Dufour: Peut-être dans le même ordre d'idées, s'il n'y a pas de profit, si la Société, pour une raison ou pour une autre, au lieu d'être rentable, est non rentable, ça veut dire que l'engagement... Parce que, si vous avez le droit à une participation aux bénéfices, j'imagine que vous êtes aussi tenu légalement dans la perte.

Mme Cardinal (Denise): Non, pas du tout. Pas du tout. Si la Société, dans l'étude du dossier, envisage qu'il n'y aura aucun retour, elle va plutôt procéder par subvention. Mais, qu'elle procède par subvention ou par aide remboursable, je vous dirais que, dans les faits, ça ne change pas la situation, parce que les deux moyens d'attribuer cette aide-là procèdent tous les deux par des programmes d'aide financière.

M. Dufour: Il peut y avoir de l'espoir de rentabilité, mais si, par hasard, il n'y a pas rentabilité?

Mme Cardinal (Denise): La Société ne sera pas tenue aux pertes, c'est évident. Et, dans les conventions...

M. Dufour: Même pas pour la partie qu'elle s'est engagée à investir? Parce que l'investissement pourrait être d'un coup, d'un bloc, mais il pourrait être fait sur une période de... Ça pourrait être un investissement, par exemple, prévu dans deux paiements ou de deux façons différentes.

Mme Cardinal (Denise): Au moment où la SOGIC verse de l'aide financière, elle peut peut-être, disons, s'entendre pour verser un montant x et prévoir dans la convention par laquelle elle verse ce montant-là qu'elle pourrait avoir un retour, disons un pourcentage de x sur les bénéfices retirés. Mais, s'il n'y a aucun bénéfice de retiré, la SOGIC n'aura pas, effectivement, de retour sur son investissement, si vous voulez.

M. Dufour: Mais, son investissement...

Mme Cardinal (Denise): Mais, il va demeurer le même.

M. Dufour: Oui, mais il peut s'échelonner sur un ou deux paiements. C'est toujours d'une «shot», ça, d'un montant?

Mme Cardinal (Denise): Le montant, si on prend dans le domaine du cinéma, quand le montage financier est effectué, la contribution de la SOGIC est établie au point de départ. Et, si le film, disons, fait des profits, là, il va y avoir un retour, une partie de l'aide qui se trouve ainsi remboursée, mais le retour dans le domaine du cinéma est de l'ordre de 5 %. Donc, on ne peut pas parler d'un investissement, parce que le retour étant tellement minime que...

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait arriver qu'une entreprise ne se rende pas au bout de son projet, et que vous ayez investi dedans, puis qu'elle fasse faillite? Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

Mme Cardinal (Denise): J'imagine que, dans les conventions liant la SOGIC avec les producteurs de films, il y a sans doute des clauses de prévues en cas de défaut, comme on les prévoit dans toutes les conventions de versement.

M. Boisclair: Votre dernier alinéa de 17, je voudrais juste en comprendre le sens. On dit: «Néanmoins, une subvention, une aide remboursable en partie ou un prêt de faveur, à savoir un prêt à un taux d'intérêt inférieur au taux qui a cours sur le marché ou avec un congé temporaire d'intérêt, ne peut être accordé que dans le cadre de programmes d'aide financière de la Société», ce qui m'apparaît aller de soi.

Mme Cardinal (Denise): Non, pas nécessairement, parce que, regardez, lorsqu'on débute l'article, il y a six moyens qui sont énoncés pour attribuer l'aide financière: un prêt, une garantie de prêt, un investissement.

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Alors, ce qui veut dire que ces trois premiers éléments-là, soit un prêt ou un prêt autre qu'un prêt de faveur, une garantie de prêt ou un investissement fondé, alors, à ce moment-là, ça ne procède pas dans le cadre de programmes d'aide financière. Parce qu'on a prévu, par ailleurs, que tous les programmes d'aide financière de la Société, comme il est prévu dans toutes les lois, ça doit comprendre des barèmes et limites et des critères d'admissibilité. Et, pour faire de la garantie de prêt ou du prêt ordinaire, vous comprendrez avec moi que ça ne peut pas procéder par des programmes d'aide, c'est des études à la pièce, au cas par cas, comme dans une institution financière, finalement.

M. Boisclair: D'accord.

Mme Cardinal (Denise): C'est pourquoi on a prévu les programmes uniquement pour les trois derniers moyens.

(15 h 50)

M. Boisclair: Donc, uniquement un programme d'aide pour la fonction de soutien financier.

Mme Cardinal (Denise): C'est ça. Et...

M. Boisclair: Ce qu'on distingue du soutien bancaire.

Mme Cardinal (Denise): Bancaire, c'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Ça va pour...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Habituellement, les questions sont posées à la ministre et, par délégation, c'est transféré... On reconnaît ça. Parce que je ne veux pas vous stresser, parce que vous parlez au nom du gouvernement, Me Cardinal, donc, pour l'ensemble des députés ministériels.

M. Boisclair: Vous serez peut-être un jour citée devant les tribunaux.

Mme Cardinal (Denise): Mais, tout ce que j'ai dit est dans le texte de la loi.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: M. le Président, vous me permettrez, juste avant qu'on poursuive, de déposer à l'attention de la ministre un document qui est un extrait de la Société Innovatech du Grand Montréal sur les conflits d'intérêts. On indique spécifiquement que les gens doivent se retirer de la réunion. C'est...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Je voulais juste vous... C'est ce que j'avais: communications téléphoniques et autres, signatures des documents, et ainsi de suite. Je vous le dépose pour votre...

Mme Frulla: C'est l'article dont on avait discuté. Mais, est-ce que la Société Innovatech a son code d'éthique?

M. Boisclair: Je veux juste le remettre. Je ne demande pas un dépôt formel, là, je veux juste vous le remettre...

Le Président (M. Messier): Informer Me Cardinal que ça existe.

M. Boisclair: ...pour le soumettre à votre attention.

Mme Frulla: Mais, juste pour ma gouverne personnelle, est-ce que la Société Innovatech a un code d'éthique?

M. Boisclair: Non, je ne pense pas.

Mme Frulla: Ah bon!

M. Boisclair: Non, mais, quant à moi, ça ne...

Mme Frulla: Non, mais c'est parce qu'on s'est dit qu'on pourrait retrouver ça dans le code d'éthique, par exemple, qu'on se rappelle.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Mais, en tout cas...

Mme Frulla: Mais, sur... C'est correct.

M. Boisclair: Parce que, lorsqu'on avait discuté avec madame, c'est ce qu'on avait convenu. Alors, 18...

Le Président (M. Messier): L'article 17 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 18, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui oblige la Société à transmettre chaque année au ministre un plan de ses activités. Cet article prévoit toutefois certaines mesures de contrôle sur les activités de l'organisme. D'abord, le plan doit tenir compte des orientations et des objectifs que le ministre donnera à la Société. De plus, le plan est soumis à l'approbation du ministre.

Par ailleurs, il appartiendra au ministre d'établir la forme et le contenu du plan des activités, qui devra nécessairement contenir des sections particulières selon les domaines d'intervention de la Société ainsi que des renseignements particuliers pour la fonction bancaire de la Société, soit l'aide visée aux paragraphes 1° à 3° de l'article 17 qu'on a vu tantôt.

Ce plan est annuel, aussi. Il est prévu que celui-ci soit accompagné des prévisions de la Société concernant ses activités et son budget pour les deux années subséquentes. Ces prévisions ne sont toutefois pas soumises à l'approbation du ministre; elles sont fournies à titre indicatif afin que le ministre connaisse les orientations futures de la Société.

Donc, on se rappelle qu'en commission parlementaire des groupes nous avaient interpellé là-dessus en voulant être sûrs que l'organisme était, oui, autonome, mais qu'il y avait quand même des liens avec le gouvernement quant aux orientations, quant au contrôle sur les activités, quant au plan de l'action. Et on disait que non seulement on donne les contrôles et les orientations mais aussi on approuve le plan d'activités, on approuve aussi les programmes et barèmes au niveau du fonctionnement. Donc, il y avait un lien qui est beaucoup plus étroit, d'ailleurs, avec la SOGIC – parce qu'il y a une fonction bancaire et une fonction d'aide financière – que, par exemple, avec le CALQ, qui est un organisme qui est beaucoup plus autonome.

M. Boisclair: Je comprends donc que, pour la fonction bancaire, l'article 18 y fait spécifiquement référence, alors que, pour le soutien financier, c'est l'article 19, où on dit que tous les critères d'admissibilité doivent aussi être approuvés par le ministre. Cette fois-ci, vous vous réservez, dans les orientations d'objectifs, uniquement pour la fonction bancaire. C'est ça.

Mme Frulla: C'est-à-dire que les orientations et l'ensemble du plan d'activités, c'est pour l'ensemble des activités de la Société. Par contre, il y a une section bancaire qui demande une supervision, peut-être, qui est différente de la section subventions proprement dite.

M. Boisclair: Est-ce que, dans ces activités, par exemple, il serait possible de voir l'éventuelle SODEC prendre des participations dans des entreprises dont le contrôle effectif ne se situe pas au Québec?

Mme Frulla: Qui ne se situe pas au Québec?

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Non. Les entreprises sont à 100 % propriété québécoise.

M. Boisclair: Parce que ce n'est spécifié, à ma connaissance, nulle part dans le projet de loi. Je comprends que la ministre pourra toujours, dans ses orientations...

Mme Frulla: Mais, ça, c'est via le plan d'activités, via le plan d'orientation, mais c'est assez délicat de mettre ça dans un projet de loi, bon, compte tenu de tous les échanges, etc., qui se font, mais dans les orientations, là, à ce moment-là, c'est là qu'on les retrouve, que ce soient des échanges... Ne serait-ce que dans l'ensemble de la tendance des échanges au niveau international ou même au niveau national... Tu ne mets pas ça dans un projet de loi, mais au niveau des orientations par exemple, oui.

Il y a autre chose aussi qu'on me rappelle, c'est que, pour accompagner le projet de loi, il y a les lois sectorielles aussi qui sont là et qui balisent, et, dans les lois sectorielles...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Ce n'est pas une loi d'une société, parce que, ça, c'est un peu inconfortable, mais dans les lois sectorielles, là, on parle de propriété à 100 %. Dans l'édition, par exemple, la loi sur les...

M. Boisclair: Dans l'édition, ça, je n'ai pas de difficulté.

Mme Frulla: À 100 %, puis le cinéma aussi... Donc, ça couvre 66,66 %, de contrôle québécois.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends très bien que, dans le domaine de l'édition, il faut que ce soit propriété à 100 %. Le cinéma, c'est...

Mme Frulla: Le cinéma aussi, d'ailleurs. Le cinéma, c'est 66,66 %, à cause des coproductions.

M. Boisclair: À cause des coproductions, mais il n'y a rien, de par la loi, qui va empêcher – à moins que ce ne soit dans les orientations – la SODEC de prendre une participation avec une entreprise étrangère.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il y a les orientations et il y a aussi dans les modalités du soutien. On approuve les orientations ainsi que les modalités. Alors, dans le fond, bon, il y a tout l'ensemble des activités sectoriellement couvertes. Par contre, on peut peut-être, une année, ou je ne sais pas trop, laisser une certaine flexibilité dans un certain secteur donné, donc se baliser à ce niveau-là, dépendant de la tangente même de l'industrie. Parce qu'on regarde, c'est 66,66 % au niveau du cinéma, et ils en ont vraiment besoin à cause des coproductions. Tu sais, ils seraient très inconfortables d'être à 100 %.

M. Boisclair: J'essaie juste de voir particulièrement pour la fonction bancaire. Le cinéma, ça, je comprends que ce soit 66,66 %. Ça, ça ne bougera pas.

Mme Frulla: Il y a le cinéma. Le livre, c'est 100 %.

M. Boisclair: Le livre, c'est 100 %.

Mme Frulla: Bon. Les métiers d'art, ça ne s'applique pas. Il reste le spectacle, le disque et les variétés, tu sais. Alors, donc, à ce moment-là, c'est aux entreprises québécoises au niveau des spectacles de variétés.

M. Boisclair: Les médias?

Mme Frulla: Au niveau des médias, présentement, au niveau des modalités, c'est 100 %... C'est 100 % ou? 66,66 %, comme les livres.

M. Boisclair: Quand vous dites «les modalités», c'est quoi, ça? Juste pour faire mon éducation un peu, quand vous dites: les modalités dans les lois sectorielles, c'est 66,66 % dans le milieu de l'édition, vous faites référence à quelle règle?

Mme Frulla: C'est 100 % au niveau de l'édition. C'est-à-dire que les modalités...

M. Boisclair: Oui, ça, pour l'édition, je comprends bien.

Mme Frulla: C'est-à-dire que, si on prête à... Ou, enfin, il faut que ta société ait son siège social, par exemple, au Québec. Il faut que cette société-là soit d'appartenance québécoise à 66,66 %, etc. Ça fait partie de l'ensemble des modalités. Et, ensuite de ça, les paiements, c'est comme pas plus que 20 % ou pas plus de 30 %; des paiements basés aussi sur la masse salariale, dépendant de comment on veut... Au niveau du cinéma, par exemple, il faut que les dépenses soient faites au Québec. C'est ça, là, qui... Donc, c'est toutes les règles de la certification.

(16 heures)

Quand on regarde le dernier paragraphe, où on dit «quant aux modalités d'octroi de l'aide financière visée aux paragraphes», justement, dans le programme de la SOGIC, nous avons les modalités. Donc, finalement, c'est la même chose, la même façon de procéder. C'est ça. Il y a une différence entre cet organisme-là et la SOGIC. Avant, c'était le ministre des Finances qui analysait les modalités, tandis que, maintenant, c'est le ministre responsable. Alors, il y a une grosse différence, en termes de flexibilité.

M. Boisclair: De préoccupations, peut-être, aussi.

Mme Frulla: Oui, exactement.

M. Boisclair: En tout cas, je ne voudrais pas reprendre, mais c'est assez intéressant de voir les restrictions qui pourraient être apportées à cette éventuelle Société. Entre autres, dans ce qu'elle peut détenir et dans le genre de transactions qu'elle peut faire, c'est couvert très rapidement dans deux articles. D'une part, celui que nous venons d'étudier... Aussi, je comprends que...

Mme Frulla: L'article 22.

M. Boisclair: Oui. Pour la fonction bancaire, celui qu'on vient d'étudier. Pour la fonction soutien financier, ceux qui sont à venir. Je ne voudrais pas faire de parallèle, mais il est assez intéressant de regarder, entre autres, ce que d'autres organismes du gouvernement, qui ont une certaine fonction bancaire... de voir la façon dont on peut restreindre ce qu'ils peuvent posséder, leurs pouvoirs de placements aussi. Parce que, je présume...

Mme Frulla: Ça, on va le voir. Ça, on va le voir dans 24. Ici, ce sont les modalités, c'est-à-dire ce que le ministre approuve. Quelles sont les modalités, quelles sont les orientations? Alors, c'est ça qu'on va voir. Dans 24, on va voir ce que la Société peut posséder, ce qu'elle peut acquérir, etc. Ici, c'est vraiment la relation entre la Société et le pouvoir ministériel.

M. Boisclair: Oui, oui. Cet article, ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 18 est adopté. L'article 19. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est que la Société est responsable de l'élaboration des programmes pour l'aide accordée sous les formes mentionnées à cet article. Les programmes doivent contenir les critères d'admissibilité, les barèmes et les limites, comme on le verra tantôt. Alors, c'est ça. On prévoit qu'il y a des critères, des barèmes, des limites ainsi que des modalités d'attribution. Seules les modalités d'attribution ne sont pas approuvées par le ministre. Autrement dit, le ministre approuve les critères, les barèmes, les limites, mais les modalités d'attribution ne sont pas approuvées par le ministre, parce que... Bon, on sait pourquoi.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non, mais c'est conforme à ce qu'on... à notre compréhension de...

Le Président (M. Messier): L'article 19 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Adopté. J'appelle l'article 20. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui détermine que l'aide financière de la Société accordée sous l'une des formes précisées à cette disposition – l'aide financière, c'est-à-dire celle liée à la fonction de soutien financier – s'adresse uniquement aux entreprises culturelles oeuvrant dans les domaines mentionnés au premier alinéa. Toutefois, les personnes physiques oeuvrant dans le domaine du cinéma et de la production télévisuelle seront également admissibles à l'aide financière accordée sous forme de subvention. On se rappelle l'intervention, par exemple, de certains groupes qui se réjouissaient de cet article, puisque ce n'est pas qu'à des corporations, mais aussi à des personnes physiques.

Le Président (M. Messier): M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Boisclair: Tout à fait. Je pense qu'on se réjouit, comme d'autres, particulièrement du second alinéa.

Le Président (M. Messier): Nous sommes dans la réjouissance! Donc, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Frulla: Cet article oblige la Société à donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence. Il permet de plus à la Société d'accompagner son avis de recommandation. Ainsi, le ministre pourra toujours bénéficier de l'expertise de la Société à l'égard des entreprises culturelles. Finalement, c'est toute la relation entre la Société, société-conseil, conseil au ministre, sachant très bien par exemple, que le Conseil du cinéma et de la production télévisuelle a, lui, un mandat très précis, c'est-à-dire de donner des avis au niveau de la Loi sur le cinéma.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça va. Est-ce que je peux juste vous demander, à l'article 20, si on peut... Dans le domaine du cinéma, on nous avait suggéré aussi de mettre la vidéo.

Mme Frulla: Où est-ce que c'est?

M. Boisclair: Je m'excuse, on est passé tout droit. Je suis passé tout droit. Je voudrais juste revenir, si la ministre le permet, sur l'article 20.

Le Président (M. Messier): On efface l'adoption de l'article 20?

M. Boisclair: À moins que la ministre puisse...

Mme Frulla: Oui, oui... «sur le cinéma, la production télévisuelle, le disque, le spectacle de variétés, le livre, l'édition spécialisée...» Il ne faut pas oublier que tous les arts médiatiques, tels qu'on les appelle, sont couverts par le Conseil des arts. Donc, il n'y a pas deux portes.

Maintenant, si je reprends l'argument de l'Institut, par exemple, c'est que la vidéo constitue un support. Ce n'est pas un domaine comme tel. Donc, le contenu de la vidéo est couvert par le Conseil des arts et des lettres, tandis que si on dit: la vidéo... Si on mentionne le mot «vidéo», c'est qu'il est déjà inclus dans un terme beaucoup plus large que le cinéma. Autrement dit, j'endosse un peu la position de l'IQC, à ce moment-là, en disant: Bien, le cinéma, dans son ensemble, couvre, règle générale, l'ensemble de l'industrie, l'ensemble du domaine, dont la vidéo.

M. Boisclair: Incluant la vidéo. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas apporté d'amendement à l'article 11? C'est pour ça qu'on terminait à l'article 20? On revient donc à 21?

Le Président (M. Messier): L'article 20 étant adopté, l'article 21.

M. Boisclair: Oui. Je présume que la façon dont la ministre aura à transmettre ses avis, ce sera aussi dans la signification ou les commentaires qu'elle apportera sur le plan d'activités. De quelle façon?

Mme Frulla: Oui, c'est ça. C'est que la Société donne son avis sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence. Par exemple, ce qui permet au Conseil de dire: Bon, bien, sur la Loi sur le cinéma, voici notre avis. On sait que la Loi sur le cinéma... Comme la dernière fois, il y a deux ans, je pense, on a révisé la loi. Alors, à ce moment-là, c'est le... Si on avait à réviser la loi, par exemple, d'ici un an... ou l'implantation de la Société, à ce moment-là, ce serait le Conseil qui donnerait son avis. Le ministre prend, finalement, acte de cet avis et réagit par rapport à ça.

Mais, il y a aussi une possibilité, où la ministre – comme je l'ai fait pour le Conseil des arts et des lettres – dit: Je voudrais qu'on regarde ça de près. Donc, il y a une possibilité, pour les Commissions, par exemple, et le Conseil, à la demande de la ministre, de se pencher sur un dossier en particulier.

M. Boisclair: Est-ce que cet article enlève – le mot n'est peut-être pas juste – un certain pouvoir d'initiative à la Société, qui, elle-même, de son propre chef, pourrait décider de venir, par exemple, déposer un mémoire en commission parlementaire sur un secteur d'activité qui pourrait l'intéresser?

Mme Frulla: Non. Bien, en fait, la Société...

M. Boisclair: On dit, particulièrement: «doit donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence», mais ça n'empêche pas la Société elle-même de...

Mme Frulla: C'est-à-dire que l'avis est donné à la demande du ministre. C'est un peu comme le Conseil des arts, il est donné à la demande du ministre, dans un sens où l'organisme qui a une fonction subventionnaire et bancaire est un organisme qui est aussi intimement lié, si on veut, au niveau des orientations, etc., au ministre. Donc, ça devient une espèce de bras. Une certaine autonomie, oui, quant à l'attribution des contrats et qui reçoit quoi. Par contre, c'est quand même un bras face à ces secteurs-là, en termes d'aide financière et de soutien.

M. Boisclair: Mais, ce que je veux tout simplement préciser, c'est: Est-ce que, par exemple, la Société, de son propre chef, pourrait donner des avis à la ministre?

Mme Frulla: Bien, enfin, si le conseil d'administration, par exemple, ou la Société décide: Bon, il y a quelque chose qui... Si on s'aperçoit qu'il y a une faiblesse dans un secteur ou dans un autre, il n'y a rien qui empêche le conseil d'administration de tirer l'alarme, et finalement...

M. Boisclair: Même s'il n'a aucun pouvoir...

Mme Frulla: ...de demander au ministre, spécifiquement, de se pencher, de demander que l'on se penche sur ce dossier-là.

M. Boisclair: Même s'il n'y a aucun pouvoir qui l'habilite?

Mme Frulla: Oui, bien... C'est ce qui arrive. Regardez, au niveau du Conseil des arts, ça se fait. On le voit tout de suite. Fréquemment, on s'est aperçu qu'il y avait un problème. Ça, c'était l'initiative du ministre, par exemple, en disant: Il y a un problème. On sent qu'il y a un problème au niveau des arts visuels. Mais, l'inverse est aussi vrai. Si on sent qu'il y a un problème, par exemple, comme on sait qu'il y en a un au niveau, je ne sais pas, moi, de l'invasion du contenu américain, à ce moment-là, il n'y aucun... Finalement, il n'y a rien qui empêche le Conseil, et même le conseil d'administration de la Société, mais le Conseil spécifiquement aussi, de dire au ministre: Il y a un problème. Je pense qu'il faudrait se pencher là-dessus.

(16 h 10)

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Boisclair: Moi, ce que j'aurais... Si vous me permettez, juste... Moi, en tout cas, je n'aurais pas vu d'objection à ajouter, par exemple: «Elle peut aussi, en outre, soumettre au ministre tout avis qu'elle juge opportun pour l'accomplissement de la loi.»

Mme Frulla: Bien, c'est implicite. Je pense que ça couvre relativement bien. C'est implicite, finalement, l'espèce d'échange entre les deux.

M. Boisclair: Dans la Loi sur le Conservatoire, je me souviens, on l'avait fait changer pour leur permettre, de leur propre initiative, de donner avis au ministre. Je comprends que ce sont deux secteurs différents.

Mme Frulla: Mais, vous voyez, le Conseil des arts et des lettres, c'est la même chose. Le Conservatoire, c'est un lieu d'éducation. Donc, c'est autre chose. Dans sa fonction même, cette Société, elle est très, très différente – évidemment, on le sait – du Conservatoire. Le Conservatoire, c'est une question sur l'enseignement, donner un avis sur l'enseignement, tandis que, là, la relation, elle est très, très différente, de par son conseil d'administration, de par le Conseil, qui doit statuer sur la loi.

Sait-on jamais, on est en train de réviser la loi sur les livres. Si jamais l'organisme... Par exemple, on parle de la Commission du livre. Mais, si jamais il y a une révision, bien, la Commission peut devenir conseil aussi, au niveau de la loi sur les livres.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je remarque qu'à l'article 16 on dit: «y compris les médias». Donc, ils sont éligibles.

Mme Frulla: L'article 16?

M. Dufour: L'article 16. Mais, c'est juste pour faire un rappel. Quand on arrive à 18, 19, 20, on les a enlevés complètement, les mots «y compris les médias». Est-ce que c'est l'intention...

Mme Frulla: C'est parce que les médias sont dans la fonction bancaire.

M. Dufour: C'est ça. Je voulais que vous le disiez plus clairement.

Mme Frulla: C'est dans la fonction bancaire, tandis que, ça, c'est au niveau des subventions.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 22. Mme la ministre.

Mme Frulla: Cet article permet à la Société de gérer d'autres programmes que ceux qu'elle établit, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine. Donc, c'est là que rentre aussi toute la question du parc immobilier ou quoi que ce soit, si le gouvernement décide. Il s'agit d'un programme qui pourrait lui être confié par un ministre ou un organisme public, qui s'adresse à des entreprises autres que les entreprises culturelles, notamment les entreprises de communication. Au cas où il y ait des développements... On parle de tout le développement de la... Que ce soit l'autoroute électronique, etc. C'est une prévision, si on veut, au cas où il y ait des entreprises ou des entreprises connexes qui se développent.

Le Président (M. Messier): Ça va?

M. Boisclair: Oui, ça va. Je me demande tout simplement pourquoi avoir choisi cette façon de le rédiger alors qu'on aurait très bien pu l'inclure...

Mme Frulla: Effectivement, il y a quatre... On dit qu'il y a quatre secteurs très, très spécifiques. Encore là, c'est un peu comme la discussion qu'on a eue ce matin sur le 5. Pour éviter que ce soit trop restrictif, on prévoit le futur. Peut-être que les gens vont s'en servir, peut-être que non, mais c'est là. Donc, c'est un article qui prévoit.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça va, c'est adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va? L'article 22 est adopté. L'article 23.

M. Dufour: Une entreprise de télécommunications... le fédéral...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? M. le député de Jonquière? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 22, M. le député de Jonquière? Ça va?

M. Boisclair: On peut peut-être suspendre quelques instants, si la ministre... On peut peut-être suspendre 30 secondes.

Le Président (M. Messier): Une demande spécifique de l'Opposition officielle. Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps des embrassades.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Mme Frulla: C'est un article qui énumère certains pouvoirs accessoires de la Société.

Le paragraphe 1° est une disposition généralement prévue dans les lois constituantes d'organismes similaires, organisations internationales, etc.

Le paragraphe 2° prévoit les mécanismes par lesquels sera attribuée l'aide financière accordée dans le cadre de certains programmes d'aide financière de la Société. La formation de ces comités permet d'évaluer les demandes par les pairs.

M. Boisclair: Là, c'est toute la question sur les jurys qu'on a soulevée. Dans les faits, il n'y a personne qui est venu témoigner en commission parlementaire que, dans le domaine du cinéma, de façon particulière...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: ...il ne voyait d'objection à ce qu'on fasse obligation aux jurys. On dit tout simplement que c'est un pouvoir général. On permet à la Société de...

Mme Frulla: On laisse à la Société la flexibilité d'avoir des jurys, mais il y en a certains qui étaient contre, même dans le domaine du cinéma. L'Institut québécois du cinéma... Enfin, la SARDEC était contre, au niveau du cinéma. C'est la SARDEC qui était contre, dans son mémoire, au niveau du cinéma.

M. Boisclair: Pas l'Institut québécois du cinéma, en tout cas.

Mme Frulla: Pas l'Institut. L'Institut n'en parlait pas, je pense?

Une voix: Il n'en parlait pas.

Mme Frulla: Non, l'Institut n'en parlait pas. C'est la SARDEC qui était contre. Nous, ce qu'on s'est dit, c'est qu'on laisse la flexibilité à la Société. Il ne faut pas oublier que, dans le domaine du disque par exemple, il peut y avoir aussi – parce qu'on le fait présentement – la possibilité de recourir à des jurys à cause des projets.

M. Boisclair: Je comprends aussi que, à l'alinéa 3°, le «en outre», où on dit «former [...] des commissions consultatives»... Ce qui pourrait donc dire qu'éventuellement... Si, effectivement, comme la ministre le soulevait cet avant-midi, il y avait d'autres développements, la Société pourra d'elle-même créer de nouvelles...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...commissions, sauf qu'elle n'aurait pas nécessairement de représentant au conseil. Le président de ces éventuelles commissions ne siégerait pas au conseil.

Mme Frulla: Non. Mais si, effectivement, il y a des commissions consultatives, c'est-à-dire que s'ils ont besoin de consultations à l'extérieur, etc., ils peuvent former...

M. Boisclair: D'accord.

Mme Frulla: C'est un peu comme la CALQ. On avait fait le même mandat provisoire. Si on demande un avis, par exemple, et qu'ils n'ont pas le personnel à l'interne, alors il se forme peut-être une commission spécialisée dans l'avis que l'on demande.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on peut donner le droit à la Société de conclure des ententes conformément à la loi, comment la ministre ou le ministre – parce que la loi s'adresse toujours au ministre au masculin – pourra intervenir dans une entente comme ça, si elle n'est pas conforme à la loi? Si elle est conforme à la loi, ce qu'il voulait soumettre, c'est comment le processus... On donne un pouvoir assez grand. Moi, je remarque, par exemple, qu'on n'a jamais permis aux municipalités de conclure des ententes avec le fédéral, à moins que ce soit soumis aux Affaires...

Mme Frulla: C'est les Affaires internationales. Alors, c'est toujours conformément au ministère des Affaires internationales. Il n'y a pas d'ententes qui peuvent être conclues sans l'aval du ministère des Affaires internationales, même entre ministères.

M. Dufour: C'est soumis?

M. Boisclair: Conformément.

M. Dufour: C'est soumis. O.K.

Mme Frulla: Oui. Soumis et approuvé par le ministère des Affaires internationales.

M. Dufour: Parce que, comme ce n'est pas écrit, je pense que...

M. Boisclair: C'est: conformément à la loi.

Mme Frulla: Conformément à la loi du ministère des Affaires inter.

M. Dufour: O.K. On connaît bien la loi, mais je ne savais pas que ça s'appliquait là.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça va sur l'article 23?

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 23 est adopté.

L'article 24, Mme la députée – Mme la députée-ministre, devrais-je dire.

Mme Frulla: Ah bon! Alors, c'est là qu'on tombe dans les actes de foi.

Cet article établit la règle que la Société doit obtenir l'autorisation du gouvernement lorsqu'elle veut prendre l'un ou l'autre des engagements énoncés aux paragraphes 1° à 4°. Toutefois, le gouvernement pourra permettre à la Société, dans le cadre d'un règlement et selon les cas et certaines conditions qui y seront fixées, d'agir sans que l'autorisation du gouvernement ne soit nécessaire.

Le paragraphe 2° permet à la SODEC de gérer de façon transitoire – ce qu'on disait tantôt – le parc immobilier de la SOGIC.

Le dernier alinéa précise aussi que le gouvernement pourra assortir son autorisation de certaines conditions.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Si vous me le permettez, 30 secondes.

Le Président (M. Messier): Oui, ça va. M. le député de Charlevoix? Ça va.

Vous consentez à l'adoption du projet, de l'article? Ça va? On va en débattre avant.

(16 h 20)

M. Boisclair: Alors, dans les actifs que la Société... Est-ce qu'elle peut... Elle a donc des prêts. Elle aura une participation au capital-actions d'entreprises... C'est parce que je regarde le dernier bilan, juste pour... Elle pourra donc détenir aussi des dépôts à terme et elle pourra détenir des obligations du Québec, puis ce genre de choses. Entre autres, dans la gestion de son encaisse – je regarde juste en 1993 – il y a quand même 3 200 000 $ dans la caisse. Il faudrait voir une fluctuation, au fil des mois, comment...

Mme Frulla: Qui sont transférés du gouvernement.

M. Boisclair: ...l'encaisse est gérée par la Société. Mais, est-ce qu'il faut établir ses pouvoirs – entres autres, de placements – pour pouvoir gérer son encaisse? Je regarde juste... Elle a des dépôts à terme de 6 600 000 $. Elle a, en 1993, 3 200 000 $ d'encaisse, ce qui est une somme relativement importante.

Mme Frulla: Ce que Me Cardinal nous dit... De toute façon, je vais laisser aller Me Cardinal, parce que, la Société, c'est une personne morale. Donc, elle a les pouvoirs de le faire. C'est seulement quand on veut restreindre ces pouvoirs-là. Mais, je vais laisser un complément de réponse à Me Cardinal.

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): À l'article 2 du projet de loi, on dit que la Société est une personne morale.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Mme Cardinal (Denise): Étant une personne morale, elle a donc – et c'est prévu dans le Code civil du Québec – la personnalité juridique.

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): En ayant la personnalité juridique, elle a toutes les attributions qui lui permettent de fonctionner, de faire des placements, des choses de cette nature-là. On a des dispositions sur les placements lorsqu'on veut restreindre une société dans ses placements, où on va venir dire...

Une voix: La Caisse de dépôt, par exemple.

Mme Cardinal (Denise): Oui, ou la CALQ; on a prévu qu'elle ne peut faire que des dépôts à terme. Mais, étant donné que c'est une société qui fait du financement, il n'était pas approprié de venir restreindre ses capacités de placements. D'ailleurs, ce n'était pas fait dans la loi sur la SOGIC. Il n'y avait pas de restrictions à cet égard-là. Les seules restrictions qu'on a prévues, c'est pour des acquisitions, des parts ou des éléments d'actif, où elle devra obtenir l'autorisation du gouvernement, à moins qu'il y ait un règlement qui vienne restreindre l'application de ça, ou plutôt, empêcher l'application de cette disposition-là.

M. Boisclair: Vous me dites donc, pour l'alinéa 1°: «acquérir des actions, des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale ou en disposer.» Oui, d'une personne morale, je comprends bien. C'est subordonné à l'autorisation du gouvernement, d'où le dernier alinéa.

Mme Cardinal (Denise): Non, c'est plutôt au premier alinéa: «doit, sauf dans les cas et conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement...»

M. Boisclair: O.K.

Mme Cardinal (Denise): Mais, pour en revenir à votre question des placements, la Société a, en ayant la personnalité juridique, la capacité de faire des placements, d'acquérir...

M. Boisclair: Des titres.

Mme Cardinal (Denise): ...des certificats de dépôt, des choses de cette nature.

M. Boisclair: Selon l'expertise de la ministre, il n'y a pas lieu de restreindre ce pouvoir de placements, entre autres...

Mme Frulla: Ça ne s'est jamais fait avec la SOGIC.

M. Boisclair: Non, mais j'essaie juste de voir, au niveau des garanties, par exemple, qui pourraient... Est-ce qu'elle peut détenir des obligations du gouvernement du Québec, de la même façon qu'elle peut détenir des obligations d'une municipalité, qu'elle peut détenir des bons du trésor, qu'elle peut détenir du capital-actions?

Mme Frulla: C'est ça. C'est que la SOGIC, finalement, son rôle, c'est... D'un côté, si elle a un fonds monétaire, c'est d'essayer aussi de le faire fructifier pour qu'elle en ait plus, pour qu'elle puisse, justement, aider davantage. Alors, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y ait lieu de restreindre quoi que ce soit au niveau de ses pouvoirs; de leur laisser la latitude, justement, de pouvoir multiplier, si c'est possible, les fonds.

M. Boisclair: Non, je serais juste curieux de voir, par exemple... de faire des parallèles avec la SDI, puis...

Mme Frulla: Ça a été pas mal basé sur la SDI, l'ensemble de ces modalités-là. On pourrait vérifier, on l'a avec la SDI.

M. Boisclair: Je serais juste curieux de...

Le Président (M. Messier): Me Cardinal, avant de faire des vérifications... Une bibliothèque! Vous avez amené votre bibliothèque avec vous? C'est quasiment ça.

M. Boisclair: Est-ce qu'elle pourra, par exemple, détenir des créances hypothécaires? À la limite, elle pourrait détenir des...

Mme Frulla: Oui, à la limite, elle pourrait en détenir. C'est sûr. Mais, dans ce genre d'entreprise, ce n'est pas évident.

M. Boisclair: Sans même que ce soit assuré par un gouvernement, du Québec ou du Canada?

Mme Frulla: Il faudrait voir.

M. Boisclair: Bien, c'est ça que je voulais juste...

Mme Cardinal (Denise): Dans la loi sur la SDI, il n'y a pas de restrictions sur les placements... de faire uniquement des placements présumés sûrs. Vous vouliez savoir s'il y avait une disposition de la même nature...

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): ...que celle dans la CALQ? Non. Il n'y en a pas non plus dans la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Il n'y en a pas non plus...

Mme Frulla: Dans la SDI?

Mme Cardinal (Denise): Dans la SDI? Non, il n'y en a pas. Il y en a une autre. Dans la Loi sur la Société générale de financement, il n'y en a pas non plus.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cardinal.

Mme Frulla: Les modalités qui sont ici ont été déterminées par le ministère des Finances.

M. Boisclair: Ah oui?

Mme Frulla: Ces articles ont été déterminés par le ministère des Finances, pas par nous. En collaboration, en fait – nous et le ministère des Finances – pour que... Comme le ministère des Finances, maintenant, prend ses distances par rapport à la Société comparativement à la SOGIC – ce qui était beaucoup mieux pour nous, d'une certaine façon, puisque les orientations et la façon de faire sont très différentes – ils ont voulu quand même s'assurer d'une espèce de concordance, si on veut, entre...

M. Boisclair: Mais, en tout cas, moi, je pose... Je comprends que c'est fait par le ministère des Finances, mais je suis quand même surpris de voir, par exemple, qu'il n'y a aucune restriction qui est faite. Elle pourrait détenir une créance hypothécaire, comme elle peut détenir des titres qui ne seraient pas garantis par l'un ou l'autre des gouvernements. C'est parce que je m'interroge, sans vouloir la restreindre, l'empêcher dans son pouvoir de placements.

Mme Frulla: Elle «doit [...] obtenir l'autorisation du gouvernement pour prendre l'un ou l'autre des engagements suivants». Donc, «sauf dans les cas et conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement», la Société doit quand même demander au gouvernement. Dans la mesure où elle demande au gouvernement, elle demande automatiquement, dans ces cas-là, aux Finances.

M. Boisclair: Oui, mais pas pour la gestion de son encaisse. On dit: «acquérir des actions – ça, je comprends – des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale...» Une personne morale, ce qui n'est pas...

Mme Cardinal (Denise): Il faut comprendre...

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): Je m'excuse.

Le Président (M. Messier): Il n'y a pas de faute.

Mme Cardinal (Denise): Il faut comprendre que c'est à cause de la fonction bancaire qu'on ne vient pas restreindre. Lorsqu'on est en présence d'une société qui fait uniquement du versement de subventions, et qu'elle verse ces sommes à même une subvention qu'elle reçoit elle-même, c'est approprié de venir restreindre, au niveau des placements que la Société peut effectuer. Mais, pour répondre peut-être à vos craintes, je vous dirais que l'article 43 fait en sorte que les livres et les comptes de la Société, à chaque année, sont vérifiés par le Vérificateur général. Alors, ça s'ajoute ici. Disons que si la Société se mettait à faire des placements qui étaient douteux, sans doute que le Vérificateur général la rappellerait à l'ordre. Il y a cet élément-là, qui est d'une importance, je crois.

M. Boisclair: Il y a d'autres dispositions du Code civil aussi, je présume, qui s'appliquent à cette personne morale. Cette obligation de gérer en bon père de famille, et tout ça.

Mme Cardinal (Denise): Tout à fait, tout à fait. Il y a des dispositions qui prévoient qu'ils doivent être diligents, prudents et diligents. Honnêteté et loyauté.

M. Boisclair: C'est ça, qui sont des dispositions qui sont dans le Code civil.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Boisclair: Qui s'appliquent...

Mme Cardinal (Denise): Et qui s'appliquent, oui...

M. Boisclair: ...puisque c'est une personne...

Le Président (M. Messier): Une personne morale.

M. Boisclair: Qui s'appliquent.

Mme Cardinal (Denise): ...aux personnes morales de droit public. Elles viennent compléter les dispositions qui sont prévues dans les lois particulières, et ces dispositions sont applicables, en l'occurrence.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous êtes moins craintif suite à cette réponse?

M. Boisclair: Bien, ça ajoute à ma compréhension du texte de loi. Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Adopté. Me Cardinal, vous avez satisfait les réponses. L'article 25? L'article 25, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est une disposition qui précise qu'une personne ou une entreprise est déchue de plein droit de l'aide perçue si elle a été obtenue sans droit ou utilisée à des fins autres que celles pour lequelles elle a été accordée, évidemment à moins que la Société n'en décide autrement.

La Société pourra également annuler ou suspendre l'aide financière si la personne ou l'entreprise ne satisfait plus aux conditions d'admissibilité.

(16 h 30)

Cette disposition reproduit des règles généralement prévues dans les conditions de versement d'aide financière par des organismes similaires à la Société.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

Mme Frulla: Je pense que c'est... Ça va de soi comme disposition.

M. Boisclair: Je m'excuse, M. le Président. L'article 25?

Le Président (M. Messier): L'article 25, c'est bien ça.

M. Dufour: Comment la Société...

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, à moins que la Société n'en décide autrement, de quelle façon la Société pourrait décider qu'on laisse les sommes, à moins qu'elle n'en décide autrement? Pourquoi ce petit bout de phrase est rajouté? Ce n'est pas pour rien, là.

Mme Frulla: Quoi?

M. Dufour: Ça veut dire qu'une entreprise pourrait obtenir un bénéfice, une aide quelconque et elle va être déchue de plein droit de cette aide et doit remettre, le cas échéant, les sommes reçues, à moins que la Société n'en décide autrement. Pourquoi...

Mme Frulla: C'est parce que, comme on dit, cette Société-là a été faite sur mesure pour les entreprises, et il arrive certains cas dans les entreprises, où, pour toutes sortes de raisons valables, mortalité, etc., il y a des problèmes au niveau de l'aide reçue. Ça laisse la flexibilité à l'entreprise de prendre la décision pour des cas spéciaux, très rares, de dire: Bon, on donne une chance.

M. Dufour: Oui, mais, est-ce qu'elle devra faire rapport de ça quelque part?

Mme Frulla: Elle fait toujours rapport. Il ne faut pas oublier que dans une...

M. Dufour: Je m'excuse, je veux bien m'entendre. On peut faire rapport, mais on peut faire des rapports que personne ne comprend, puis un rapport que quelqu'un comprend. Est-ce que, dans des cas où ces montants-là seraient disposés... Parce que ça donne un pouvoir très large à la Société, ça. Le pouvoir est là, et il faut qu'elle justifie aussi si elle passe ça.

Mme Frulla: Oui.

M. Dufour: Donc, de quelle façon elle pourra faire son rapport pour que ça soit compréhensible, qu'on puisse voir?

Mme Frulla: Ça fait toujours partie, d'abord, de son rapport annuel, son rapport d'activité et l'ensemble... Parce que, encore là, c'est une question de la fonction bancaire. Alors, c'est toujours, finalement, les rapports que la Société doit remettre en fonction de ses prêts et en fonction de ses activités d'ordre bancaire. Et c'est une disposition qui a été travaillée avec le ministère des Finances, de telle sorte qu'on s'assure. Mais il faut leur donner une certaine flexibilité.

Là, le problème avec l'industrie culturelle en général et les banques, par exemple, c'est que les banques n'ont pas une structure d'accueil qui est appropriée à ce genre d'entreprise, où le risque est quand même plus élevé. Le risque financier est quand même plus élevé. Mais aussi, souvent les dividendes sont plus élevés que dans des entreprises normales. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve une flexibilité dans cette Société-là, par exemple, qui existe peut-être moins ailleurs, mais c'est pour ça qu'elle existe. Sinon, nos entreprises culturelles iraient aux banques, iraient à la SDI ou iraient ailleurs.

M. Dufour: Mais, mettons qu'elle prend cette liberté, selon les pouvoirs qui lui sont accordés, de décider autrement, mais que, à la face même des groupes ou autres, même pour le gouvernement, c'est inacceptable, comment la ministre peut contrôler ça?

Mme Frulla: Il faut que ce soit justifié, dans la mesure où la loi s'applique. Mais il ne faut pas oublier non plus que, dans des projets cinématographiques aussi il peut y avoir des délais. Il peut y avoir des délais. Ce n'est pas un emprunt à, je ne sais pas, un type d'activités industrielles... Dans un projet cinématographique, ça peut arriver aussi que le montage financier, il y ait des délais, des fois des délais aussi bêtes que de dire que la production a été retardée à cause de la température, mais le rapport est toujours là. Puisque le ministre accepte d'abord et avant tout les rapports d'activité, les critères d'admissibilité, etc., il y a quand même un lien qui est très fort avec le gouvernement et qui revoit aussi, par le fait même, ses activités.

M. Dufour: Oui, mais admettez que l'article 25 est très clair: «Toute entreprise ou toute personne qui bénéficie d'une aide financière de la Société à laquelle elle n'a pas droit ou qui en utilise le produit à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée est déchue de plein droit de cette aide et doit remettre, le cas échéant, les sommes reçues, à moins que la Société n'en décide autrement.» Donc, les sommes d'argent ne sont pas utilisées à bonnes fins. Et là vous dites: On peut leur remettre pareil. Comment on peut décemment, s'ils n'emploient pas l'argent à la bonne place, leur remettre et dire: Je te donne l'absolution?

Mme Frulla: Parce qu'il peut arriver des cas où, je ne sais pas, moi, quelqu'un, pour toutes sortes de raisons, montage, financement, cinéma, etc., a dit: Nos modalités s'appliquent, et, je ne sais pas, moi, que ce soient des cas de coproduction, par exemple, où les modalités s'appliquent, il y a un dépassement au niveau des modalités. On parlait d'entreprises québécoises, 66,66 % propriété... Bon. Puis, à un moment donné, ça se retrouve que la propriété... À cause que c'est une coproduction ou quoi que soit, ils sont à 65 %, mettons. Bon. Ça peut arriver, là, que la Société décide que, pour une raison ou pour une autre, le cas étant bien analysé par le conseil d'administration, etc., cette fois-ci on lui laisse l'aide, mais qu'on leur laisse cette flexibilité-là, dans ce genre d'industrie là. Et ça nous a été demandé beaucoup par tous les groupes.

M. Boisclair: L'objection est recevable, mais, moi, la crainte que j'ai... Ce qui m'inquiète moins, c'est que ça devra être une décision du conseil d'administration. S'il y a dérogation, ça devra être le conseil qui devra prendre sa décision.

Mme Frulla: C'est toujours le conseil qui prend la décision.

M. Boisclair: C'est ça. Alors, c'est une décision qui est notée au procès-verbal...

Mme Frulla: Mais c'est ça, la règle.

M. Boisclair: ...qui, au procès-verbal, lui, est public, et ainsi de suite. Maintenant, la Société comme personne morale, je présume aussi, a été habilitée à utiliser tous les recours légaux pour récupérer des sommes d'argent qui lui seraient dues.

Mme Frulla: Oui. Elle le fait d'ailleurs présentement. C'est une mesure qui existe déjà d'ailleurs au niveau de la SOGIC. Ça existe à Téléfilm aussi.

M. Boisclair: Oui, ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 25, étant adopté, j'appelle l'article 26.

Mme Frulla: C'est ce dont on parlait tantôt. C'est tout simplement un article qui énonce un mandat de la Société en matière de reconnaissance d'oeuvres comme films québécois dans le cadre des règlements en vertu de la Loi sur le cinéma. Alors, c'est le 66,66 % et toutes les modalités au niveau du film québécois.

M. Boisclair: Oui, ça, ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 26 est adopté. On va suspendre les débats pour trois, quatre minutes, à la demande expresse de la ministre, cette fois-ci.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Messier): Alors, nous reprenons les débats. Nous sommes rendus au chapitre III, Conseil et commissions. J'appelle l'article 27.

Mme Frulla: Quitte à avoir l'air fou, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, madame.

Mme Frulla: ...nous allons continuer vers 27, parce que j'ai un amendement...

Le Président (M. Messier): Oui, oui.

Mme Frulla: ...à 27, tel que demandé par...

Le Président (M. Messier): À 27.

Mme Frulla: ...l'Institut québécois du cinéma.

Le Président (M. Messier): O.K.

Mme Frulla: Je pense que ça fait beaucoup de sens. Mais je vais déposer ici... Je voudrais sauter un peu et déposer l'article 59. Nous apportons un amendement à l'article 59.

Le Président (M. Messier): Donc, voulez-vous qu'on suspende 27 et qu'on aille tout de suite à l'article 59?

Mme Cardinal (Denise): On va poursuivre.

Mme Frulla: On va poursuivre.

Le Président (M. Messier): Me Cardinal vient de décider qu'on poursuivait.

Mme Frulla: O.K. Excepté que nous déposons l'article 59.

Le Président (M. Messier): En avez-vous beaucoup, des femmes directives comme ça, Mme la ministre?

Une voix: ...

Mme Frulla: Oui, oui, on va discuter de 59 immédiatement, tant qu'à le faire, et après ça...

Le Président (M. Messier): Juste pour se comprendre, parce que le Journal des débats , là... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Frulla: Alors, nous allons... Comme l'article 59 est un article qui a été demandé au niveau de tous les groupes et comme l'article 59 était là pour un but très, très précis, c'est-à-dire une transition entre la Société actuelle et la Société future, mais que, par contre, les groupes nous ont dit qu'on n'avait pas besoin de transition et qu'il était mieux d'avoir un conseil d'administration qui était représentatif de la nouvelle Société mise en place dans son ensemble – le conseil d'administration de la nouvelle Société mise en place – alors nous déposons l'amendement à l'article 59.

Le Président (M. Messier): On va distribuer l'amendement...

Mme Frulla: On le distribue.

Le Président (M. Messier): C'est ça, on va le distribuer, parce qu'on n'est pas rendus à l'article 59, donc on ne peut pas commencer à l'étudier. Donc, vous faites...

Mme Frulla: Est-ce qu'on peut l'étudier?

M. Gobé: On peut suspendre...

Le Président (M. Messier): Attendez. S'il y a consentement... Je veux juste vérifier avec le secrétaire – j'ai un boss, moi, là, c'est le secrétaire. Parfait, on peut.

Mme Frulla: M. le secrétaire, vous nous le permettez?

Le Président (M. Messier): Donc, on avait appelé l'article 27. Je vais suspendre tout de suite l'article 27...

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): Exactement, c'est strictement le secrétaire, sinon c'est l'avocate du ministère, les deux patrons, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): O.K., parfait. Disons que j'appelle l'article 59. Mme la ministre.

Mme Frulla: L'article 59, maintenant, remplace celui-ci, qui se lit comme suit: «Pour la durée non écoulée de leur mandat et dans les fonctions et conditions prévues à leur acte de nomination, les membres du conseil d'administration de la Société générale des industries culturelles deviennent membres du conseil d'administration de la Société de développement des entreprises culturelles.»

Nous amendons cet article pour tout simplement le substituer à cet article-ci, c'est-à-dire: «Le mandat des membres du conseil d'administration de la Société générale des industries culturelles prend fin le», et c'est tout simplement la mise... Il prend fin le jour de l'entrée en vigueur de la loi qui sera fait par décret du gouvernement au présent article.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ce n'est pas au moment de l'entrée en vigueur de la loi, c'est au moment de l'entrée en vigueur de l'article, puis l'article peut entrer en vigueur à un autre moment que la loi.

Mme Frulla: Bien, c'est comme dans tous les autres. Il y en a plusieurs aussi où on parle de «l'entrée en vigueur du présent article».

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: C'est comme ailleurs.

M. Boisclair: Pourquoi on ne met pas «au moment de la sanction de la loi»?

Mme Frulla: Ah...

Mme Cardinal (Denise): Parce qu'il faut voir le dernier...

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Frulla: Je pense qu'on n'a pas le droit. Mais c'est ça, le but.

Le Président (M. Messier): Me Cardinal demande la parole. On vous l'accorde, maître.

Mme Cardinal (Denise): L'article 65 prévoit que la loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Alors, c'est possible d'avoir une séquence pour l'entrée en vigueur, d'où la précision que c'est à la date fixée pour l'entrée en vigueur de cette disposition-là du présent article.

M. Boisclair: En d'autres mots, l'article 59 pourrait ne jamais être mis en vigueur.

Mme Frulla: Pourquoi?

M. Boisclair: Vous avez cette possibilité-là.

Mme Frulla: Bien non, jamais!

Mme Cardinal (Denise): De?

Mme Frulla: Bien, non.

M. Boisclair: L'article 59 entrera en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de l'article que vous aurez choisi en vertu de l'article 63.

Mme Frulla: C'est-à-dire que, dans la mesure où on nomme un nouveau conseil d'administration... Pour que la Société ait une tête, ça lui prend un nouveau conseil d'administration. Donc, on ne peut pas laisser la Société, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, sans tête. Donc, il y a des dispositions qui sont, là, transitoires. L'objectif – et je veux être très claire – de cet article-là, l'objectif, c'est d'avoir une nouvelle société avec un nouveau conseil d'administration.

M. Gobé: Je pense que, en plus, le fait de marquer une date...

Le Président (M. Messier): C'est le député de LaFontaine et adjoint parlementaire à la ministre qui demande la parole, et je vous l'accorde.

M. Gobé: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir, M. le député.

M. Gobé: Très aimable à vous.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Gobé: Parce que j'ai l'impression que le fait d'indiquer une date ici mettrait comme une espèce d'obligation à la ministre à nommer, à trouver rapidement le nouveau conseil d'administration. S'il y a des gens qui n'acceptaient pas, on pourrait se retrouver avec une date limite qui obligerait peut-être à nommer des gens plus rapidement, comme une espèce de carcan, dans les consultations qui vont être faites avec le milieu pour faire le conseil d'administration.

Mme Frulla: C'est ça. J'aimerais ça qu'on aille à l'article 60, aussi. C'est parce que là on saute...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on...

M. Boisclair: Oui, allez-y, madame. Oui, on est toujours sur 59.

M. Gobé: Ça donne une latitude.

Le Président (M. Messier): Oui. M. le secrétaire me le permet, on peut y aller. Mme la ministre, sur l'article 60.

Mme Frulla: C'est la même chose. C'est qu'il ne faut pas oublier que l'Institut québécois du cinéma prend fin, donc on indique ici la date d'entrée en vigueur du présent article. C'est toujours en fonction de la date d'entrée en vigueur de la loi, finalement, et de la Société, et de la phase de transition. Il faut bien comprendre, là, que l'objectif... Parce que... Ah oui! Ça aussi, on fait partie du... Là, on est dans le chapitre VII et nous sommes dans les dispositions transitoires.

M. Boisclair: La loi sera sanctionnée d'ici quelques jours.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Au moment où elle aura franchi toutes les étapes à l'Assemblée nationale, elle sera sanctionnée. Au moment de la sanction, je comprends qu'il n'y a rien qui entre en vigueur. La loi va entrer en vigueur par décret du gouvernement, qui décidera de la façon dont il veut mettre la loi en vigueur, mais il pourrait y avoir un certain échelonnement, en ce sens que vous pourrez mettre en vigueur tel article et tel article et, à un autre moment donné, par un autre décret, mettre en vigueur d'autres articles de la loi. Je comprends donc que les actuels membres de la SOGIC seront... J'essaie juste de voir dans quel ordre vous allez... Il va falloir que, rapidement...

Mme Frulla: C'est parce que... Ce qui arrive, c'est que, à cause de l'article 5, par exemple, on va regarder si c'est deux-deux-deux. Comme je vous dis, je n'ai pas de problème à déposer cet amendement-là, mais on dit que, pour choisir les membres du conseil d'administration, on doit consulter le milieu.

M. Boisclair: Oui, mais alors...

(16 h 50)

Mme Frulla: Dans la mesure où on consulte le milieu, ça prend un certain temps, et on ne peut pas laisser cet organisme-là, qui continue à avoir des fonctions bancaires et qui continue à avoir des fonctions de subvention, on ne peut pas le laisser flottant non plus.

M. Boisclair: Oui, mais est-ce ce serait absurde d'inscrire, par exemple: Le mandat des membres du conseil d'administration de la Société générale des industries culturelles prend fin au moment de l'entrée en vigueur de l'article 1, au moment où vous instituez la Société.

Mme Cardinal (Denise): Ça n'a pas de sens. Je m'excuse de vous le dire comme ça.

M. Boisclair: Non, mais dites-le-moi comme ça, tout à fait.

Le Président (M. Messier): Oui, mais on ne dit jamais ça à un député, ça n'a pas de sens. Il faut nuancer.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

Le Président (M. Messier): Il faut nuancer.

M. Boisclair: Je n'accepte ça normalement que de mes électeurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est possible de nuancer votre réponse, maître?

Mme Cardinal (Denise): Oui, je vais la nuancer un petit peu.

Le Président (M. Messier): O.K. Parfait.

Mme Cardinal (Denise): D'abord, c'est évident qu'on ne ferait pas entrer en vigueur uniquement l'article 1. Si on fait entrer en vigueur, je dirais que ça serait au niveau de l'ensemble du chapitre 1, où on nommerait les membres du conseil d'administration. Et comme la Société est gérée par son conseil d'administration, ce qui peut arriver des fois, c'est qu'on met l'article d'entrée en vigueur pour les nominations et on ne met pas immédiatement en vigueur les articles sur les objets et pouvoirs.

Le Président (M. Messier): Merci, maître.

Mme Cardinal (Denise) : Ce qui me fait dire que, d'abord, si on y allait par séquence...

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): ...si on fait entrer en vigueur, disons, le chapitre I...

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): ...pour nommer le nouveau conseil d'administration...

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): ...on ne peut pas laisser la Société dans un vide juridique sans membres pour la gérer. Et si on fait entrer en vigueur l'article sur... C'est pour ça, d'ailleurs, là, parlant du vide juridique, qu'on dit toujours «indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article» de façon à faire concorder l'entrée en vigueur de la disposition qui met fin au mandat avec l'entrée en vigueur des dispositions où on nomme de nouveaux conseils d'administration.

M. Boisclair: Ce que vous me dites, c'est que 59 va entrer en vigueur au même moment que le chapitre I va entrer en vigueur?

Mme Cardinal (Denise): Oui, à peu près, de façon évidente. Et je ne veux pas présumer des décisions qui vont être prises, mais comme c'est une Société qui succède à une Société déjà existante, la mise en place implique beaucoup moins, je dirais, de difficultés d'ordre technique et tout, ce qui fait que vraisemblablement il devrait peut-être entrer en vigueur dans un bloc total, sauf qu'il faut peut-être se garder la marge de manoeuvre de prévoir que c'est à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Boisclair: Je veux juste, de la ministre, bien comprendre qu'il est impossible que le chapitre I, ou que l'article 59 entre en vigueur à une date différente du chapitre I.

Mme Frulla: Non seulement c'est impossible, mais ce n'est pas la volonté du gouvernement. Et je dois vous dire aussi que l'article 59, compte tenu que le projet de loi initial avait été approuvé par le Conseil des ministres, a été approuvé par le Conseil des ministres pas plus tard qu'aujourd'hui.

M. Boisclair: Et est-ce que l'actuel président-directeur général est réputé membre du conseil d'administration?

Mme Frulla: Oui. Et c'est exactement comme ce qu'on avait vu tantôt, c'est-à-dire qu'il préside le conseil d'administration. Donc, de facto, les membres du conseil d'administration sont évidemment remplacés par les nouveaux membres du conseil d'administration, tous, incluant le président-directeur général.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui a motivé alors les officiers du ministère, dans la version originale, à indiquer, à l'article 58 d'une version préliminaire: «Le mandat des membres du conseil d'administration de la Société générale des industries culturelles, y compris son président-directeur général, prend fin le», et on mettait entre parenthèses: «Indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article.»

Mme Frulla: C'était une spécification tout simplement qui n'était pas nécessaire, dans un sens où ce sont les membres du conseil d'administration, et, de facto il préside, il fait partie des membres du conseil d'administration. Et si je ne l'ai pas mise dans cette version-ci, c'est tout simplement parce que ce projet de loi là n'est pas un projet de loi règlement de comptes, c'est nonobstant les personnalités. C'est un bon projet de loi qui a été travaillé par le milieu et ce n'est pas de mettre en évidence qui que ce soit, mais ça prend un nouveau conseil d'administration, puisqu'on veut un conseil d'administration représentatif des nouveaux secteurs, avec, finalement, une nouvelle façon de faire et de gérer. Je pense que ça fait partie de l'ensemble.

M. Boisclair: Vous me permettrez, M. le Président, ce simple fait que vous vous sentiez obligée de faire cette justification traduit bien vos états d'âme. Ceci étant dit...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on est toujours sur l'article 59?

M. Boisclair: Non, non, mais c'est parce que j'ai entendu la ministre, à plusieurs reprises, dire ça, dire que ce n'était pas un projet règlement de comptes, alors qu'il n'y a personne qui a affirmé ça, et elle le dit de son propre chef.

Le Président (M. Messier): Même, on a demandé aux gens de ne pas en faire aussi un règlement de comptes.

M. Boisclair: Alors, je comprends donc, ceci étant dit, que le président-directeur général est visé par «les membres du conseil d'administration». Je comprends que l'article 59 va entrer en vigueur au même moment où on va mettre sur pied la nouvelle corporation, qui aura besoin d'un conseil d'administration. Dans ce cas-là, j'appuie l'amendement présenté par la ministre.

Mme Frulla: Merci.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 59? Non, vous avez un sourire.

M. Boisclair: Par la ministre et par le gouvernement.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous revenons à l'article 27, je crois, qui a été laissé en suspens. C'est bien ça.

Mme Frulla: Nous étions à l'article 27 effectivement, où nous voulons apporter un amendement. On va déposer l'amendement. C'est à la demande de l'Institut. C'est un amendement où on nous dit: Pourquoi ne pas changer les mots «Conseil du cinéma et de la production télévisuelle» par les mots «Conseil national du cinéma et de la production télévisuelle»? Tout simplement parce que c'est un terme aussi utilisé en France et reconnu. Donc, c'est pour aller de pair. En France, le CNCT est très connu.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il serait possible d'en faire un dépôt, Mme la ministre...

Mme Frulla: Oui, je le dépose.

Le Président (M. Messier): ...pour le secrétaire et les membres de l'Opposition officielle?

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Messier): O.K. L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté? Qui ne dit mot consent. L'article 27 est adopté.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Messier): L'article 28.

Mme Frulla: Il y a un amendement aussi à l'article 28: «Le Conseil et chacune des Commissions sont composés: 1° d'un président choisi au sein du conseil d'administration de la Société, nommé par le gouvernement sur proposition du ministre». En fait, je dépose l'amendement: «de membres nommés par la Société après consultation d'organismes qu'elle considère comme représentatifs des milieux concernés par le domaine de compétence du Conseil ou de la Commission». Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Messier): Merci. C'est déposé. L'Opposition officielle en a copie.

Mme Frulla: Alors, il est remplacé par le suivant: «Le Conseil et chacune des Commissions sont composés: 1° d'un président, choisi au sein du conseil d'administration de la Société parmi les personnes oeuvrant dans le domaine de compétence du Conseil ou de la Commission, nommé par le gouvernement sur proposition du ministre;

«2° de membres nommés par la Société après consultation d'organismes qu'elle considère comme représentatifs des milieux concernés par le domaine de compétence du Conseil ou de la Commission.

«Le nombre de membres du Conseil et de chacune des Commissions est déterminé par règlement de la Société, mais il ne peut être inférieur à cinq.»

Je pense qu'on rejoint, par cet amendement-là, la demande que les milieux nous ont faite, notamment autant l'IQC que les métiers d'art, par exemple, où on disait qu'on aimerait avoir un nombre minimum au niveau des Commissions.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Voulez-vous me donner un instant, M. le Président, là?

Mme Frulla: Je pense que Me Cardinal, M. le Président, voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Messier): Ah oui? Avec plaisir.

Mme Cardinal (Denise): Cet article avait été reformulé, 28, à la lumière de l'amendement à l'article 5. Alors, comme on a suspendu l'article 5, si on adopte celui-ci tel quel et qu'on n'adopte pas le 5 selon l'amendement, on aura peut-être des difficultés. Alors, peut-être qu'il faudrait passer le 5 d'abord.

(17 heures)

Mme Frulla: Je pense qu'on devrait revenir à l'article 5. Après discussions, là, ça a été tellement unanime au niveau des groupes, et comme c'est une nouvelle société qui débute, je vais déposer l'amendement à l'article 5.

Le Président (M. Messier): Donc, on va suspendre 28, l'amendement à 28 et l'article 28. Nous allons revenir, à la suggestion de la ministre...

Mme Frulla: Oui. On revient à l'article 5.

Le Président (M. Messier): ...et de son conseiller juridique, à l'article 5, avec un papillon. Est-ce que c'est possible de le déposer?

Des voix: C'est déjà déposé.

M. Boisclair: Il est déjà déposé.

Le Président (M. Messier): C'est déjà déposé. Bon. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'était unanime. Après en avoir discuté cet après-midi... Bon, on avait certaines craintes au niveau des nouvelles technologies, etc. Mais on s'est dit que, dans le cas présent, comme c'est une Société qui, finalement, reprend une espèce de nouvel envol, alors, à ce moment-là mieux vaut accéder à une représentativité égale des secteurs. Et si, par expérience, la Société et son conseil d'administration s'aperçoivent que peut-être un ajout de deux membres venant des milieux connexes serait souhaitable, alors, à ce moment-là on pourrait peut-être ajouter... aller à 13, ou encore revenir à une formule plus large.

M. Boisclair: Est-ce que c'est le souhait de la ministre?

Mme Frulla: Moi, je vais déposer l'article 5. Je pense que ça a été tellement unanime.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends, mais quand vous parlez d'élargir à 13, là?

Mme Frulla: Bien, élargir à 13... On nous dit que, dans les Commissions – parce qu'il y a des commissions, parce qu'il y a des conseils, etc. – déjà, 11, c'est beaucoup. Par expérience, déjà, 11, c'est beaucoup. Alors, c'est pour ça que je dis: Je pense que c'est plus l'expérience qui va faire en sorte que s'il y a un élargissement, bien, ça va peut-être se faire dans les années subséquentes. Peut-être que oui, peut-être que non, dépendant...

M. Boisclair: O.K. Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): C'est adopté. Nous revenons à l'article 28 avec l'amendement, Mme la ministre.

Mme Frulla: Alors, c'est tout simplement l'amendement qui a été apporté. Maintenant, on parle de «oeuvrant». On ajoute «oeuvrant» dans les domaines de compétence du Conseil pour s'assurer... Et, encore, aussi, on parle de «après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux...». Je pense, encore là, que ça accède... c'est une balise de plus qui accède aux recommandations du milieu.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Que le nombre soit déterminé par règlement de la Société...

Mme Frulla: Oui, excepté qu'on... mais il ne peut être inférieur à cinq. On se rappelle, dans les métiers d'art...

M. Boisclair: Règlement qui est approuvé par la ministre.

Mme Frulla: Ah oui!

M. Boisclair: Non?

Mme Frulla: Non, attendez une minute, là.

M. Boisclair: Elle n'a pas ce règlement-là, non?

Mme Frulla: Par règlement de la Société... non, le conseil d'administration. Mais on met un nombre minimum, par exemple.

M. Boisclair: O.K.

Mme Frulla: Je pense que c'était un peu le sens de la recommandation de certains groupes, dont les métiers d'art.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Non, non, ça va aller.

Le Président (M. Messier): L'article 28, l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui, l'amendement...

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 29, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un...

M. Boisclair: Est-ce que je peux juste demander... 27 et 28, on n'a pas précisé ce qui allait arriver au Conseil consultatif de la lecture, là...

Mme Frulla: Le Conseil consultatif de la lecture, il ne faut pas oublier qu'il est remplacé par la... Non, il n'est même pas remplacé par la Commission. Ce n'est pas tout de suite. C'est qu'il révise présentement la Loi sur le cinéma...

M. Boisclair: Sur le livre.

Mme Frulla: La loi sur le livre. Il a un mandat de réviser la loi sur le livre. Si la recommandation est de dire: Bon, après révision de la loi sur le livre, on a besoin d'une fonction conseil comme la Loi sur le cinéma, alors, à ce moment-là, la Commission deviendra Conseil. Mais il ne faut pas oublier que le Conseil consultatif, à la différence de l'IQC, est un organisme formé de bénévoles. C'est 800 $ par année. C'est des bénévoles. Ils peuvent toujours être là et, finalement, exister. Mais, pour l'instant, c'est le... Ils sont en train d'analyser et la loi sur le livre et leur propre mandat, face à cette nouvelle Société.

M. Boisclair: Donc, il est possible qu'à la fin de son étude, on en arrive à la conclusion de l'abolition du Conseil consultatif de la lecture et du livre?

Mme Frulla: Si le Conseil consultatif juge que la Commission peut remplir son mandat. Si le Conseil juge, par exemple, qu'il faut un organisme relié directement au ministre, à cause de la loi sur le livre, un peu comme le conseil du cinéma et de la télévision, alors, à ce moment-là, ils peuvent faire leurs recommandations au niveau de la loi. Et là on peut soit demander et éventuellement amender la loi à ce niveau-là, et que la Commission, au niveau de l'édition, devienne un conseil.

M. Boisclair: Le Conseil est créé en vertu de la loi sur le livre.

Mme Frulla: Ah! c'est parce qu'en modifiant la loi sur le livre...

M. Boisclair: C'est ça, c'est en modifiant la loi, c'est en modifiant la loi sur le livre.

Mme Frulla: C'est ça. On modifie le rôle.

M. Boisclair: Et d'aucune façon on vient toucher dans la présente loi. Non, c'est ça, on ne vient pas y toucher dans la présente loi. O.K.

Le Président (M. Messier): L'article 29 est adopté?

M. Boisclair: Juste un instant, non. Ne sommes-nous pas toujours à 28?

Le Président (M. Messier): Je l'avais adopté, 28?

M. Boisclair: Non, non, non, non.

Le Président (M. Messier): 28 est adopté, oui.

M. Boisclair: Ah! 28 est adopté? Juste un instant. Vous me permettez 30 secondes?

Le Président (M. Messier): C'est une façon comme une autre de voir si je suis.

(Consultation)

M. Boisclair: Comment la ministre entrevoit-elle la transition entre l'IQC et le Conseil? Est-ce que, par exemple, il est possible que des actuels membres du conseil de l'IQC soient reconduits au Conseil? Je comprends que ce n'est pas... ce sera...

Mme Frulla: C'est sur le conseil d'administration, à ce moment-là.

M. Boisclair: ...la Société qui décidera.

Mme Frulla: Comme c'est la Société qui va décider au niveau du conseil, par exemple, un minimum de cinq personnes... mais qui peuvent décider d'en avoir 12, dépendant du besoin du milieu.

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. 28, c'est beau. Alors, on est à 29. 28, adopté.

Le Président (M. Messier): 28 était déjà adopté.

M. Boisclair: Ah! Je regrette. Je m'excuse.

Le Président (M. Messier): L'article 29.

Mme Frulla: C'est un alinéa qui vise à s'assurer que les présidents peuvent agir à ce titre dans la mesure où ils conservent leur statut de membre du conseil d'administration de la Société. On sait que les présidents sont de facto membres du conseil d'administration. Les deuxième et troisième alinéas énoncent que c'est un règlement de la Société qui détermine la durée du mandat des membres et les règles de fonctionnement du Conseil et des Commissions... sont nommés pour la durée, là... et l'autonomie de la Société est ainsi confirmée à l'égard du Conseil et des Commissions.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 29 est adopté. L'article 30, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui reprend la règle usuelle en matière de rémunération ou de remboursement des dépenses des membres d'organismes publics. C'est un peu comme celui du conseil d'administration.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 31, s'il vous plaît.

Mme Frulla: Je vais déposer un amendement à l'article 31.

Le Président (M. Messier): Oui. Me Cardinal va nous donner ça. Merci, maître.

Mme Frulla: On se souvient qu'il y avait des ambiguïtés au niveau de l'article 31.

M. Boisclair: L'Association des éditeurs anglophones.

Mme Frulla: C'est ça. Alors, on s'est dit: S'il y a ambiguïté ou, enfin, si, donc, l'article n'est pas clair... on a reformulé l'article, il se lit comme suit: «Le directeur général affecté particulièrement aux domaines du cinéma et de la production télévisuelle participe aux séances...»

Le Président (M. Messier): Oups! Oups! Madame, il faut effacer tout ça.

Une voix: C'est celui-ci qu'il faut lire.

Mme Frulla: Ah non! Excusez-moi.

Le Président (M. Messier): On recommence. Il me semblait aussi.

Mme Frulla: «Le directeur général pour les domaines du cinéma et de la production télévisuelle participe aux séances du Conseil, mais sans droit de vote; il assure aussi le secrétariat du Conseil.»

Maintenant, on n'ajoute pas ici le Conseil du cinéma parce qu'on est dans le chapitre «Conseil du cinéma et Commissions».

«Le directeur général pour les domaines du disque, du spectacle de variétés, du livre, de l'édition spécialisée et des métiers d'art est chargé des mêmes attributions à l'égard de chacune des Commissions.

«En cas d'absence ou d'empêchement, un directeur général peut se faire suppléer auprès du Conseil ou d'une Commission par un membre du personnel désigné par la Société et qui est affecté à un secteur d'activité correspondant au domaine de compétence du Conseil ou d'une Commission.»

Donc, on spécifie le rôle des présidents au sein du Conseil...

M. Boisclair: O.K. Pour un et deux, ça va.

Mme Frulla: ...du directeur général, plutôt, au sein des conseils.

M. Boisclair: Puis, en cas d'absence du directeur général, il se fait remplacer par un «personnel».

Mme Frulla: Il peut se faire suppléer auprès du Conseil, soit par un membre du personnel désigné par la Société.

M. Boisclair: O.K.

Mme Frulla: Autrement dit, c'est le conseil d'administration qui désigne, s'il y a quelqu'un qui est absent.

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Messier): Donc, l'amendement à l'article 31 est adopté? Adopté. L'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Avec plaisir.

M. Boisclair: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. L'article 32, Mme la ministre.

Mme Frulla: L'article 32, c'est tout simplement un article qui vise encore à faciliter la tenue des réunions du Conseil et des Commissions et à limiter aussi les coûts, puisqu'on dit que «le Conseil et toute Commission peuvent se réunir dans les locaux de la Société».

(17 h 10)

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce qu'ils auront un budget, ces Conseil et Commissions?

Mme Frulla: Non. Ils font partie inhérente du... À moins que la Société décide de leur donner un mandat spécial, et, à ce moment-là, on détermine un budget. Ou encore, si le ministre demande un avis à la Société et que la Société dit: Bon, bien là, on mandate le Conseil, à ce moment-là, on leur donne des budgets.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. Messier): L'article 32 est adopté. L'article 33, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est tout simplement un article qui définit le rôle consultatif du Conseil et des Commissions. Au premier alinéa, il s'agit d'une consultation selon les besoins de la Société, à l'égard des domaines respectifs du Conseil et des Commissions. Ensuite, au troisième alinéa, une consultation...

M. Boisclair: Il y a un amendement, à 33.1°.

Mme Frulla: Oui, c'est ça, je veux juste voir si on en a besoin, à cause des amendements qu'on a apportés. Un instant, je vais juste suspendre.

M. Boisclair: Vous avez compris, M. le Président?

Le Président (M. Messier): Hein?

M. Boisclair: Vous avez compris?

Le Président (M. Messier): O.K. La ministre me demande de suspendre. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Messier): Nous reprenons nos débats. Mme la ministre, sur l'article 33, est-ce que...

Mme Frulla: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Messier): Il n'y a pas d'amendement.

Mme Frulla: On dit que «le Conseil et les Commissions ont pour fonction de conseiller la Société sur toute question qu'elle leur soumet». Donc, c'est un article qui définit le rôle consultatif du Conseil et des Commissions, donc ce sur quoi elle se penche. Et, au premier alinéa, c'est une consultation selon les besoins de la Société à l'égard des domaines respectifs du Conseil et des Commissions. Au troisième alinéa, une consultation a été prévue pour la nomination... des directeurs généraux. Le deuxième alinéa exige que la Société consulte le Conseil et les Commissions sur les projets de programmes d'aide financière, et les parties...

En fait, quand est-ce que... Dans le fond, ce que ça dit, c'est quand on demande... entre autres, on demande au Conseil et aux Commissions de se pencher spécifiquement sur tel ou tel domaine. Et je vais l'apporter ici tout de suite, on avait dit aussi: Bon, on devait peut-être demander au Conseil de se pencher sur les directeurs généraux. Mais, comme on a spécifié que le conseil d'administration est représentatif de deux secteurs, on s'en va, de façon très, très, très spécifique et balisée, je pense, c'est à l'intérieur même qu'on laisse à la Société, si on veut... moi, je dirais, la flexibilité de se faire elle-même une tête et d'engager qui elle juge bon, qu'on laisse au conseil d'administration d'engager qui il juge bon. Alors, c'est un peu comme ça...

M. Boisclair: Je comprends donc des propos de la ministre qu'elle estime que les présidents de Commissions et le président du Conseil, lorsqu'ils siégeront au conseil d'administration de la Société, auront bien sûr pris avis de leur Commissions ou du Conseil avant de proposer ou d'entériner une recommandation d'engagement d'un directeur général, et tout ça étant...

Mme Frulla: Surtout que, dans le Conseil, maintenant on voit qu'il y a deux, deux... C'est tellement représentatif du milieu que, déjà, aller encore baliser plus loin, là il me semble que c'est un peu paranoïaque.

M. Boisclair: Alors, moi, ça, je comprends. Je me rends aux arguments de Mme la ministre. Maintenant, est-ce que ce Conseil et ces Commissions, au niveau de... Je reviens à une question que je posais: Ont-ils un pouvoir d'initiative?

Mme Frulla: C'est-à-dire que le Conseil et les Commissions ont un pouvoir. C'est-à-dire que c'est eux qui analysent le dossier par rapport à la Société et au conseil d'administration, et le conseil d'administration, évidemment, va juger. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas un organisme consultatif, c'est un organisme qui dispose des subventions et c'est un organisme bancaire. Ils n'ont pas une fonction... La Société elle-même n'a pas une fonction consultative. Le Conseil, auprès du ministre, oui, en ce qui a trait à la Loi sur le cinéma, mais l'organisme même, ce n'est pas un organisme consultatif, c'est vraiment un organisme qui dispose de fonds et qui est mandaté par le gouvernement, selon ses responsabilités.

(17 h 20)

Par contre, au niveau des programmes d'aide financière et au niveau des parties du projet de plan d'activités, ça, c'est obligatoire, par exemple, ils doivent être consultés. Autrement dit, toute l'activité...

M. Boisclair: Oui, oui, je comprends. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 33 est adopté. Nous appelons l'article 34. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui donne un mandat plus spécifique au Conseil du cinéma et de la production télévisuelle à cause de la Loi sur le cinéma. Il prévoit également une consultation obligatoire sur les projets de règlements pris en application de cette loi. Donc, le ministre doit absolument, obligatoirement demander ou consulter au niveau de l'application de la loi, et, de façon générale, le mandat du Conseil s'apparente à celui de l'Institut québécois du cinéma.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Et je comprends que, à l'article à 35, tout à l'heure on va dire: «Le Conseil exerce en outre tout mandat que la Société lui confie en vue de la représenter dans des événements...» Donc, essentiellement, on fait des représentations. Mais est-ce qu'il ne serait pas bien aussi que, en plus de la ministre, qui puisse confier des mandats au Conseil ou aux Commissions, la Société puisse elle-même le faire?

Mme Frulla: C'est parce que c'est... 35, ça?

Une voix: C'est des mandats confiés par la Société.

Le Président (M. Messier): Oui, ça, c'est...

M. Boisclair: 34.

Mme Frulla: C'est des mandats confiés par la Société.

Le Président (M. Messier): Là, on fait un saut à 35, nous sommes rendus à 34.

M. Boisclair: Non, non, non, je suis toujours à 34.

Mme Frulla: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Messier): 34. C'est parce que vous avez mentionné 35.

M. Boisclair: Je suis toujours à 34. C'est parce que j'ai mentionné 35, mais c'est uniquement pour les mandats de représentation. Et, ce que je me demandais, c'est... «Le Conseil a également pour fonction de conseiller le ministre sur toute question qu'il lui soumet ou réaliser toute étude qu'il requiert concernant l'application de la Loi sur le cinéma», et ainsi de suite. Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun d'ajouter le fait que le Conseil peut aussi étudier des mandats que la Société lui soumettrait?

Mme Frulla: C'est prévu dans 35. L'article 34, c'est pour la loi.

Le Président (M. Messier): Juste pour les fins du Journal des débats , Mme la ministre, ça va.

Mme Frulla: C'est que l'article 34, c'est tout simplement le rôle du Conseil face à la Loi sur le cinéma, où la Société est obligée de donner des avis puis on est obligé de consulter le Conseil face à la Loi sur le cinéma. L'article 35, ensuite, c'est face à toute autre chose, tout autre champ d'expertise couvert par ce secteur d'activité là.

M. Boisclair: Bien, ça, je comprends très bien, je vois, je lis très bien 35 aussi en parallèle. Mais on fait explicitement mention de représentation, ce qui est très restrictif. Par exemple, l'Institut avait le mandat d'effectuer des recherches et des études dans le domaine du cinéma sans que personne lui soumette de mandat. Et c'est juste pour voir jusqu'à quel point il ne serait pas opportun... «Virage 93», par exemple, est-ce que c'était un mandat de la ministre?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Oui. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de laisser peut-être une plus grande autonomie au Conseil?

Mme Frulla: C'est parce qu'il ne faut pas oublier, là, que c'est la Société qui va demander ou donner des mandats au Conseil. Il ne faut jamais oublier non plus que...

M. Boisclair: Bien, c'est ça, mais où? Par quelle disposition? Là, vous...

Mme Cardinal (Denise): C'est à 33, ça, au premier alinéa.

M. Boisclair: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Les mandats que la Société va donner au Conseil, c'est prévu là. Les études ou les questions qu'elle peut lui soumettre, c'est prévu à 33.

M. Boisclair: D'accord. Le Conseil et les Commissions...

Mme Frulla: C'est parce qu'il ne faut pas oublier non plus que le Conseil ne peut pas... Le Conseil, il faut éviter aussi qu'il le prenne de son initiative...

M. Boisclair: O.K. C'est ça.

Mme Frulla: ...parce que c'est souvent des budgets qui sont reliés à ça. Alors, la Société se doit d'être capable de contrôler aussi les budgets, les fonds disponibles.

M. Boisclair: Donc, je comprends très bien que 33 est là, alors... Alors, 34, ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 34 étant adopté, l'article 35.

Mme Frulla: 35, c'est un article qui permet à la Société de se faire représenter par le Conseil lors d'événements visant à promouvoir les biens et services des entreprises culturelles dans le domaine du cinéma et de la production télévisuelle. Autrement dit, c'est que le Conseil peut, si la Société donne le mandat au Conseil d'aller... Parce qu'il y a beaucoup d'événements, surtout des événements internationaux. Alors, à ce moment-là, il y a des membres du Conseil qui peuvent la représenter. Mais c'est la Société, par contre, le conseil d'administration qui donne le mandat.

M. Boisclair: Le Conseil, le président de la commission de la culture...

Le Président (M. Messier): Malheureusement, le président de la commission de la culture ne sera pas là pour longtemps. Malheureusement.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Pas assez pour voyager.

M. Boisclair: Et la Société ne pourra jamais être représentée par des employés.

Mme Frulla: Oui, je pense que ça... Il n'y a pas de problème, c'est usuel, si le Conseil décide ou...

M. Boisclair: Désigne et par délégation. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 35 est adopté. Chapitre IV, Dispositions financières. L'article 36, madame.

Mme Frulla: On tombe maintenant sur des dispositions qui sont plus techniques. Au niveau des dispositions financières, c'est tout simplement la date à laquelle se termine l'exercice financier de la Société, qui est parallèle à celui du gouvernement, le calendrier.

Le Président (M. Messier): Il ne devrait pas y avoir de problème. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Boisclair: Oui, juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Avec plaisir, oui, ça va.

(Consultation)

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 36 est adopté. L'article 37, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui reprend une règle qu'on retrouve généralement dans les loi constituantes d'organismes similaires, c'est-à-dire le CALQ, les musées nationaux, la Société de la Place des Arts, le Grand Théâtre.

(Consultation)

M. Boisclair: Pourquoi il est rédigé comme ça, entre guillemets?

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): C'est une disposition à caractère financier, et, dans les projets de loi, on attire toujours l'attention; et ça va disparaître lorsqu'on aura la version imprimée du projet de loi sanctionné.

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): Ah oui? Un double crochet, c'est une recommandation du lieutenant-gouverneur, M. Asselin? Habituellement, on se lève.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le secrétaire, on vous donne la parole. Oui, allez-y donc. Oui, c'est parce que je me demandais c'était quoi.

Le Secrétaire: Simplement, lorsqu'il y a une proposition, présentation d'un projet de loi comme ça en matière financière, parce que les fonds sont pris sur le fonds consolidé du revenu, ça exige la recommandation du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Messier): O.K. Et M. Asselin nous le recommande. O.K.

Le Secrétaire: Un petit message, oui, par la ministre.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): Ah! tiens! Me Cardinal fait ses classes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Adopté.

Mme Frulla: Encore là, c'est un article qui précise la provenance des fonds nécessaires pour le fonctionnement de la Société, permet à la Société de conserver ses surplus à moins que le gouvernement n'en décide autrement, alors ce qui permet, justement, à la Société de garder tous ses surplus, si jamais elle a des surplus. Il s'agit d'une disposition usuelle qu'on retrouve généralement dans les lois constitutives d'organismes similaires.

M. Boisclair: Est-ce qu'on retrouvait cette disposition dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec?

Le Président (M. Messier): Pertinence du débat, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): L'article 37 est adopté?

M. Boisclair: Oui, et 38... Est-ce que cette Société ne sera pas soumise à la Loi sur l'administration financière?

Mme Frulla: Oui, oui, absolument.

M. Boisclair: Ah oui? Pour les appels d'offres et tout ça et pour le matériel et l'équipement?

Mme Frulla: Oui, absolument, parce que ça fait partie de l'ensemble des sociétés, comme toutes les autres sociétés, comme nos sociétés à nous, sociétés, organismes et tout ça.

M. Boisclair: O.K. Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 38 est adopté. Nous appelons l'article 39, chapitre V, Documents, comptes et rapports.

Mme Frulla: C'est ça. Donc, on arrive ici dans des articles très techniques. Le premier article, c'est un article qui détermine les personnes qui peuvent, par leur signature, engager la Société, et prévoit la délégation de signature de même que certains moyens techniques pouvant être utilisés pour l'apposition d'une signature. Il s'agit d'une disposition qu'on retrouve dans les lois constituantes d'organismes similaires.

Le Président (M. Messier): Ça va?

M. Boisclair: Oui, ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 39 est adopté. L'article 40.

Mme Frulla: C'est un article qui reconnaît le caractère authentique des procès-verbaux des séances du conseil d'administration – c'est ce qu'on disait tantôt – et de certains autres documents émanant de la Société. Il s'agit d'une disposition usuelle qu'on retrouve aussi dans les lois constituantes d'organismes similaires.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin, l'article 40 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 41.

Mme Frulla: Le premier alinéa reprend un principe qu'on retrouve généralement dans les lois constituantes d'organismes similaires, et le deuxième alinéa détermine le contenu des états financiers et du rapport que doit produire la Société. C'est important que les états financiers distinguent les revenus et les dépenses reliés à l'aide financière attribuée dans le cadre de programmes d'aide financière et à l'exécution des autres attributions de la Société, notamment en matière de financement d'entreprises, de même qu'à son administration, afin que le gouvernement connaisse exactement comment ont été affectées les sommes d'argent dont bénéficie la Société. C'est un peu ce qu'on discutait avec le député de Jonquière. La part de l'activité de la Société directement consacrée à l'aide financière sera ainsi mise en évidence et de façon distincte, selon la fonction bancaire et le versement des subventions. On se rappelle aussi que les organismes voulaient s'assurer que les deux fonctions soient clairement identifiées.

(17 h 30)

M. Boisclair: Et il est déposé à l'Assemblée nationale?

Mme Frulla: Oui. Par ailleurs, les publications, dans le rapport, des noms des bénéficiaires de l'aide financière et des montants attribués à chacun assurent davantage la transparence et l'intégrité de la Société.

Le Président (M. Messier): L'article 41 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 42.

Mme Frulla: C'est un article qui permet donc un contrôle de l'Assemblée nationale sur les activités de l'organisme; donc, c'est le dépôt obligatoire à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un principe qu'on retrouve ailleurs aussi.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 43, madame.

Mme Frulla: C'est un article qui reprend un principe qu'on retrouve généralement dans les lois et organismes similaires. Il permet un contrôle des activités de l'organisme.

M. Boisclair: «...en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement», ça veut dire que... C'est parce que c'est la première fois que je vois apparaître ça. En plus de la vérification annuelle, le gouvernement pourrait décider de... peut demander au Vérificateur général d'inspecter les...

Mme Frulla: Oui. Exemple, ça a été fait dans le Code du travail et dans...

M. Boisclair: Le verre plat, là?

Mme Frulla: C'est ça, le comité paritaire du verre plat. À un moment donné...

M. Boisclair: On a appris que ce n'était pas les bouteilles. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Quand on sent que, peut-être, il y a un petit quelque chose, on demande un rapport au Vérificateur. Donc, ça donne le pouvoir au gouvernement d'aller fouiller plus loin.

Le Président (M. Messier): L'article 43, c'est bon?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 43, adopté. Chapitre VI: Dispositions modificatives.

Mme Frulla: Le reste, ce sont des dispositions modificatives, c'est-à-dire concordance par rapport aux autres lois. Ces sections de la Loi sur le cinéma portent sur l'aide financière au secteur privé du cinéma et sur la constitution de l'IQC et sur ses pouvoirs. Compte tenu, d'une part, que l'aide financière pour le cinéma est attribuée selon les modalités prévues à la présente loi et, d'autre part, de la création du Conseil du cinéma et de la production télévisuelle, au chapitre III, l'IQC n'a donc plus sa raison d'être, puisqu'une partie de son rôle est dévolue à ce Conseil. Ces deux sections de la Loi sur le cinéma sont donc abrogées.

M. Boisclair: Que faire du personnel de l'IQC?

Mme Frulla: Le personnel de l'IQC peut, entre autres, quand on disait qu'il y avait des postes libres ou quoi que ce soit... Alors, il est transféré – et c'est prévu dans la loi – à la Société.

M. Boisclair: À quel article?

Mme Frulla: L'article 61.

M. Boisclair: À 61? O.K. Oui. Parfait. O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous avez fait – c'est pour les dispositions modificatives – un résumé sur l'ensemble des... Ou c'est article par article que vous avez fait votre laïus, tantôt?

Mme Frulla: Article par article.

Le Président (M. Messier): L'article 44 est adopté? O.K. L'article 45.

Mme Frulla: C'est aussi une modification de concordance, puisque ce paragraphe donnait un pouvoir réglementaire au gouvernement relativement à l'aide financière visée au paragraphe. Donc, ce sont des articles de concordance, tout simplement, par rapport à la Loi sur le cinéma, puisqu'on abroge une partie de la loi.

M. Boisclair: O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 45 est adopté. L'article 46, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est aussi une modification de concordance, étant donné la suppression du paragraphe 2° de l'article 73 de la Loi sur le cinéma par l'article qui précède.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 46 étant adopté, j'appelle l'article 47.

Mme Frulla: Même chose. Le but de cette modification est de préciser, dans la Loi sur le cinéma, que la reconnaissance des oeuvres comme films québécois, selon les règlements pris en vertu de cette loi, est faite par la Société. On parlait des modalités tantôt; alors, c'est la concordance entre les deux.

M. Boisclair: J'essaie juste de comprendre. C'est le gouvernement qui, auparavant, pouvait, par règlement, établir les normes de reconnaissance d'un film. Et, là, ce que le gouvernement va faire plutôt, c'est d'établir les critères qui seront ceux que la Société utilisera.

Mme Frulla: C'est ça... ou approuve les critères de la Société. Le gouvernement, ce qu'il fait, c'est qu'il approuve les critères, les barèmes, les programmes, etc.

M. Boisclair: Il les établit. Ou plutôt... Je veux juste...

Mme Frulla: Bien, en fait, c'est la Société qui...

M. Boisclair: Il établit... C'est le gouvernement qui établit les normes de reconnaissance par la Société.

Mme Frulla: Les normes de reconnaissance de la Société.

Une voix: ...

Mme Frulla: Oui, c'est ça, ce n'est pas la même chose. Je parlais des modalités. Effectivement, c'est le gouvernement qui établit, dans celui-ci, la reconnaissance d'un film comme film québécois, ce que la SOGIC fait aussi présentement. Mais, là, ça va être le gouvernement.

M. Boisclair: C'est le gouvernement, toujours.

Mme Frulla: C'est pour le crédit d'impôt, hein. Donc, cette fois-ci, c'est le gouvernement.

M. Boisclair: C'est le gouvernement qui... c'est la Société qui établit, mais avec les critères que le gouvernement lui donne.

Mme Frulla: Avec les critères du gouvernement, approuvés par le gouvernement. C'est ça.

M. Boisclair: Et, à l'heure actuelle, c'est le gouvernement, toujours, qui le faisait?

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): Ça ne change pas la situation; c'est juste pour changer SOGIC par SODEC.

M. Boisclair: Oui, parfait. Tout à fait. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 47 étant adopté, l'article 48, Mme la ministre.

Mme Frulla: Je dois déposer un amendement, parce que «l'article 48 est modifié par le remplacement, dans les 7° et 8°...» En fait, ce sont des modifications de concordance, là.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous en avez gardé une copie, Me Cardinal?

M. Boisclair: C'est dû à quoi?

Mme Frulla: À la loi sur... Bien, je vais laisser parler Me Cardinal sur cette modification de concordance.

Le Président (M. Messier): Me Cardinal, vous avez...

Mme Cardinal (Denise): On ajoute simplement une référence à la dernière, aux lois de 1994, le chapitre II des lois de 1994. C'est la Loi sur le Conservatoire, ça, qui a été adoptée entre le moment du dépôt du projet de loi et aujourd'hui.

M. Boisclair: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 48, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 49.

Mme Frulla: C'est une modification de concordance aussi.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 49 est adopté. Chapitre VII: Dispositions transitoires et finales. L'article 50.

Mme Frulla: Alors, on entre, justement, dans la transition. Le premier article, 50, c'est un article qui prévoit que la Société, pour l'exercice financier où cette disposition entrera en vigueur, gérera certains programmes d'aide financière du ministère de la Culture et des Communications; on se rappelle, il y a des transferts de programmes.

Évidemment, pour les exercices financiers subséquents, la Société établira ses propres programmes pour les domaines visés par ceux-ci, conformément à l'article 18, et le transfert de la gestion des programmes se fera selon un plan de transfert et selon les modalités déterminés par le ministre en collaboration avec la Société. Le transfert pourra être progressif. Et, ça, c'est à la demande, finalement, de certains groupes, comme l'ADISQ, par exemple, parce que ce sont leurs programmes. En fait, le disque, le spectacle, etc., passent du ministère à la Société. Donc, pour que tout se fasse harmonieusement – un peu comme dans le cas du CALQ – on s'assure qu'il y a, justement, un transfert qui peut, s'il le faut, être progressif.

M. Boisclair: Quels sont les programmes, la liste des programmes qui seront transférés à la Société?

Mme Frulla: L'aide au disque, tout ce qui est pertinent au disque, au livre... Je vais le déposer.

M. Boisclair: Parce que c'est vraiment un nouveau mandat que la SODEC devait prendre.

Mme Frulla: Ah oui, ça, c'est un nouveau mandat. Je peux faire des copies et le déposer, si vous voulez.

M. Boisclair: À moins que ce soit... c'est long ou...

Mme Frulla: Non, bien, en fait: Rémunération... bon, attends une minute! Bon, programmes d'aide: disque et spectacle québécois, et variétés.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Livre et édition spécialisée. Donc, c'est 1 800 000 $ pour le premier; 3 200 000 $ pour le deuxième.

Événements majeurs.

M. Boisclair: «Événements majeurs» aussi s'en va là-bas?

Mme Frulla: Certains événements, certains; ce qui est pertinent aux industries culturelles.

M. Boisclair: Parce que, «événements majeurs», le CALQ...

Mme Frulla: Oui, parce que c'est au CALQ, comme le Festival de jazz, etc., c'est au CALQ. Mais certains qui peuvent être pertinents aux industries culturelles.

M. Boisclair: Comme quoi? C'est un budget de combien, ça?

Mme Frulla: Ah, 411 000 $.

M. Boisclair: Ah! C'est un petit budget.

Mme Frulla: Ce n'est pas un budget majeur.

Bien, exemple, dans les événements majeurs, que ce soient, par exemple, des événements concernant le cinéma, à ce moment-là, certains événements peuvent être couverts par... Le festival du film, par exemple, serait à la Société comme aide, et aussi toute la fonction prêt, dont le festival du film bénéficie.

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Vous leur aviez promis de l'argent, puis vous ne leur en avez jamais donné.

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Vous ne leur aviez pas promis de l'argent?

Mme Frulla: Non, pas du tout. C'est une chance qu'il y ait eu une certaine distance.

Associations et regroupements nationaux: alors, ça, c'est tous ceux qui sont reliés aux industries culturelles – les autres associations sont au CALQ – 1 100 000 $. Donc, c'est à peu près l'équivalent de 6 600 000 $ qui quittent le ministère et qui s'en vont...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut déposer ce document-là?

Mme Frulla: Celui-ci? Oui.

M. Boisclair: Oui. C'est combien? Ce n'est pas loin de 2 000 000 $... ce n'est pas loin de 6 000 000 $. C'est ça: un peu plus de 6 000 000 $.

Mme Frulla: C'est ça. Je vais vous l'envoyer, parce qu'il y a toute une partie, aussi, de téléphone, transport, jury d'évaluation... Je peux vous l'envoyer, peut-être, un peu plus précis.

(17 h 40)

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a dépôt?

M. Boisclair: Ah bien, je l'ai ici!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: C'est vrai, j'avais oublié que vous avez été très, très bien, très bien briefé; vous avez les préliminaires. Bon, bien, alors, si on regarde...

M. Boisclair: Il faut croire qu'on a des amis. Il faut croire qu'on a des amis au ministère!

Mme Frulla: Ça, c'est un beau service qu'on vous a rendu, un beau service qu'on vous a rendu. Alors, quand on regarde, c'est à peu près ça...

M. Boisclair: À l'ADISQ, 1 800 000 $, c'est ça?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Donc, c'est 8 400 000 $ qui vont être transférés du ministère... Je prends Rémunération, Fonctionnement et Programmes d'aide; je ne sais pas si on a le même tableau, c'est pour ça.

Une voix: Non, vous n'avez pas la même feuille.

M. Boisclair: Ah non?

Une voix: À moins que vous déposiez votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je peux déposer le mien, si vous voulez.

Mme Cardinal (Denise): Le vôtre, il est peut-être plus à jour que le sien.

Mme Frulla: Le mien est peut-être plus à jour que le vôtre.

M. Boisclair: Non, mais je comprends que Disque, Spectacle québécois et Variétés, c'est 1 800 000 $, ce que vous nous disiez tout à l'heure, excluant un certain volet 5, qui est le volet de la formation.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Livre et édition spécialisée.

Mme Frulla: Ça se ressemble pas mal. Excluant le volet 7.

M. Boisclair: Excluant le volet 7.

Mme Frulla: ...formation.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: Ensuite, Organismes identifiés, Événements majeurs, ceux qui sont identifiés, comme j'ai dit, c'est au niveau du cinéma, puis tout ça.

M. Boisclair: C'est ça. Et, c'est quoi, les organismes identifiés?

Mme Frulla: Bien, c'est ça, je l'ai... Les as-tu?

Une voix: Pas ici.

Mme Frulla: Ça, je pourrais les déposer, là. Et l'association des regroupements nationaux, tu sais; on parle de festival du film en Abitibi, celui de Rimouski, en tout cas, tout ce qui est pertinent. Mais, ça, on peut le déposer; je ne les ai pas, là.

(Consultation)

M. Boisclair: Et, donc, est-ce que, lorsque viendra le temps de voter les budgets, les crédits de la nouvelle Société, dans le cahier des crédits, tout ce qu'on aura, c'est un montant global pour la Société?

Mme Frulla: La Société viendra, comme la SOGIC le fait, défendre ses crédits. Mais il faudrait qu'elle ait son rapport annuel, etc.; donc, qu'elle donne son rapport d'activité, comme le CALQ.

M. Boisclair: Donc, s'il y a des compressions, par exemple, des mesures de restriction budgétaire qui s'appliquent au ministère, la ministre aura la responsabilité de déterminer un certain montant de coupures, par exemple, à la Société, qui, elle, verra de quelle façon elle redistribuera ses compressions, dans la mesure où c'est toujours conforme, cependant. Mais c'est ce que je comprends! Si, par exemple, vous dites: On va chercher 3 %, par exemple, du budget de la...

Mme Frulla: Non, non. Mais, ce qui est arrivé, c'est que, souvent, les sociétés d'État sont traitées à part, hein? Quand on a, bon, dans l'ensemble des crédits, ou quand on a, soit des directives du Conseil du trésor: les ministères, ensuite les sociétés d'État. Et, souvent, les sociétés d'État ne sont pas soumises – ça peut arriver, là – aux mêmes pressions que le ministère.

Par contre, à ce moment-là, c'est s'il y a des compressions obligatoires, par exemple. Alors, c'est la société d'État qui détermine ses propres compressions, ce n'est pas au ministre à dire où, quand, comment couper. Par contre, le ministre approuvant le rapport d'activité, etc., si, par exemple, la Société décide de couper drastiquement dans un programme, le ministre a toujours le loisir de rectifier le tir, là.

M. Boisclair: Puis il y avait combien de personnes au ministère qui géraient ces programmes-là?

Mme Frulla: Six... Bon, le voilà! On le voit, là, en haut: cinq personnes. C'est bon, ça, là: trois professionnels et deux employés de soutien. Ça n'a pas changé.

M. Boisclair: O.K., ce sont les trois professionnels et deux employés de soutien. Ce sont ces personnes qui géraient ces programmes-là qui...

Mme Frulla: Qui peuvent être... si elle le souhaite, hein. Parce qu'il n'y a pas d'obligation, là; c'est selon la convention collective. Mais le poste peut lui être offert. Si elle souhaite y aller, elle peut faire application au niveau du poste, mais il n'y a pas d'obligation.

M. Boisclair: Donc, normalement, le budget de la Société devrait être plus élevé que... le budget de la SODEC sera plus élevé que le budget de la SOGIC.

Mme Frulla: Que la SOGIC actuelle, oui.

M. Boisclair: À cause des...

Mme Frulla: À cause du transfert, entre autres. Et le budget du ministère... En fait, le budget du ministère n'a plus rien à voir avec ce qu'il était.

M. Boisclair: Parce qu'il ne restera plus grand-chose au ministère.

Mme Frulla: Bien, au ministère, ce qu'il reste, c'est toujours les sociétés d'État, les relations avec les municipalités, les infrastructures, les orientations. Et il peut gérer tout ça, là, avec tout le patrimoine aussi, en fait, puis s'assurer, là, que la politique culturelle soit bien appliquée; donc, au niveau des orientations.

M. Boisclair: Mais, le ministère, finalement, il ne restera plus de programmes d'aide d'aucune façon. Il va rester des...

Mme Frulla: Oui, oui, il en reste encore. Il en reste au niveau des bibliothèques.

M. Boisclair: Bibliothèques, oui.

Mme Frulla: Il en reste au niveau des municipalités; bien, certaines choses. Les salles de spectacle, aussi, là. Toute la diffusion reste au ministère, puisque le ministère garde les infrastructures.

M. Boisclair: La diffusion, oui; puis les équipements, oui, bien sûr; puis le fonds, oui.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Puis le patrimoine.

Mme Frulla: La formation aussi; oui, c'est vrai, la formation.

M. Boisclair: Et la ministre...

Mme Frulla: Bien, il y a le transfert au niveau de la formation. Après ça, c'est les conservatoires, entre autres, qui gèrent leurs propres budgets. Mais l'activité du ministère en soi est considérablement changée. Ça, il n'y a pas... Donc, le ministère va avoir... Toute la partie consultation-recherche, qui relève de Mme Lévesque, entre autres, prend une importance, surtout avec les Communications qui se sont ajoutées; et les Communications, bien, là, il y a toute l'orientation, etc. Donc, toute cette partie-là prend une importance maintenant très, très grande par rapport à ce qu'elle était au niveau du ministère des Affaires culturelles.

M. Boisclair: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 50 est adopté. L'article 51, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article de nature transitoire en vertu duquel la Société se trouve substituée aux sous-ministre et ministre de la Culture et des Communications dans tout document où il est fait référence à ces derniers, lorsque cette référence concerne un programme dont la gestion est transférée. Alors, c'est toute la transition par rapport au rôle du ministère versus la Société qui prend en charge ces programmes-là.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: J'aimerais vous faire remarquer que le ministère de la Culture et des Communications n'existe toujours pas, mais...

Mme Frulla: Bien, là, c'est demain.

Le Président (M. Messier): L'article 51 est adopté?

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 51 est adopté. L'article 52, s'il vous plaît.

Mme Frulla: C'est un article qui prévoit le transfert des programmes de la SOGIC à la Société de développement des entreprises culturelles.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Donc, les programmes seront tous reconduits pour la première année?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Mais, dans son premier plan d'activités, la nouvelle Société sera libre de faire ce qu'elle veut, comprenant qu'elle devra aussi fournir son plan d'activités pour les deux années qui vont suivre la première, à titre d'information?

Mme Frulla: C'est ça. Et par rapport aux orientations aussi.

M. Boisclair: Et la ministre se réserve toujours le droit de donner des directives à la nouvelle Société pour des programmes nouveaux qui pourraient être développés, et ainsi de suite. La ministre, par exemple, pourrait souhaiter la création d'un nouveau programme ou...

Mme Frulla: Dans ses orientations, oui, absolument.

M. Boisclair: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 52 est adopté. L'article 53.

Mme Frulla: C'est une disposition qui est rendue nécessaire parce que la SOGIC est une compagnie à fonds social alors que la Société de développement des entreprises culturelles est sans fonds social. Si la totalité des actions actuellement payées par le ministère des Finances en vertu de la Loi sur la SOGIC devient l'avoir de la Société... Donc, on a parlé du changement, là, entre la SODEC et la SOGIC par rapport à sa relation avec les Finances, entre autres. Parce que, là, elle a un fonds social versus la SOGIC. Il n'y avait pas de fonds social.

M. Boisclair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 53 est adopté. L'article 54.

Mme Frulla: C'est une disposition qui a été élaborée en concertation avec le ministre des Finances, le ministère des Finances, de façon à éviter que la transformation de l'avoir de l'actionnaire, prévue à l'article 53, ne devienne une perte pour ce ministère.

M. Boisclair: Puis les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas?

Le Président (M. Messier): Me Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): Mais ce n'est pas une mutation immobilière, là.

M. Boisclair: Non, non, je comprends bien. Non, non.

Le Président (M. Messier): L'article 54 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Adopté.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a... Les recours qui seraient devant les tribunaux, tout est poursuivi, là, si, par exemple, la SOGIC est, à l'heure actuelle, devant les tribunaux dans une cause?

Mme Frulla: On parle de 58; on va y arriver, à l'article 58.

M. Boisclair: Ah, c'est 58?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 54 est adopté. L'article 55. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui a pour but de substituer la Société de développement des entreprises culturelles à la SOGIC et à l'IQC.

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 55 est adopté. L'article 56.

Mme Frulla: C'est un article qui prévoit que la nouvelle Société acquerra tous les dossiers et documents détenus par la SOGIC et l'IQC.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 56 est adopté. L'article 57, Mme la ministre.

Mme Frulla: Un article usuel, lorsqu'une nouvelle société est substituée à des organismes existants.

M. Boisclair: On parle des affaires en cours. Oui, c'est ça, les transactions.

Le Président (M. Messier): L'article 57 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 58, Mme la ministre.

Mme Frulla: On apporte un amendement à 58.

Le Président (M. Messier): Ah oui?

Une voix: Il manque un mot.

Le Président (M. Messier): Un mot. Le mot le plus important. Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Frulla: Il manquait le mot «générale».

M. Boisclair: Oui, la Société générale.

Mme Frulla: Oui.

(17 h 50)

M. Boisclair: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Messier): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Il y a aussi tous les jugements qui s'appliquent.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui est arrivé à cet employé qui a été licencié...

Mme Frulla: M. Gulkin?

M. Boisclair: ...dont on avait discuté pendant les crédits?

Mme Frulla: Ce n'était pas Gulkin, ça? «C'est-u» ça?

M. Boisclair: Oui, tout à fait, celui qui a été congédié. Il y a eu une décision...

Mme Frulla: Il est... Moi, je pense qu'il a... Je ne sais pas, je pense que c'est à la SOGIC même, et il les a menés en cour, hein? Parce qu'ils sont allés en cour, ils sont en appel.

M. Boisclair: Ils sont en appel de la décision du...

Mme Cardinal (Denise): En évocation de la décision.

M. Boisclair: En évocation?

Mme Cardinal (Denise): Oui. Du tribunal qui avait rendu la décision. Ils ont porté la cause en évocation devant la Cour supérieure.

M. Boisclair: Ça, ça va coûter combien à la SOGIC, Mme la ministre, tout ça?

Mme Frulla: Je ne le sais pas. Et il faudrait... Parce que la SOGIC a le droit de faire ça, si elle se trouve lésée. Mais il faudrait voir les frais...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut, peut-être, nous obtenir cette information?

Mme Frulla: Une fois que ce sera... Oui, on peut la demander, jusqu'à aujourd'hui.

M. Boisclair: Oui, à ce jour. Tout à fait.

Mme Frulla: Remarquez qu'il y a des avocats à l'intérieur même de la SOGIC.

M. Boisclair: Je ne serais pas surpris qu'ils aient fait appel à des procureurs de l'extérieur.

Mme Frulla: Moi non plus.

Le Président (M. Messier): Malgré la compétence des avocats.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a plusieurs causes pendantes, à l'heure actuelle, où la SOGIC est impliquée? Vous ne savez pas?

Mme Frulla: D'après nous, il y en a une autre.

M. Boisclair: O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 58, tel qu'amendé, est adopté. Nous appelons l'article 60.

Une voix: L'article 59?

Mme Frulla: Bien, 59, on en a discuté.

Le Président (M. Messier): Oui, c'est fait, c'est adopté.

Mme Frulla: Cet article met fin au mandat des membres du conseil d'administration de l'Institut québécois du cinéma, qui ont été nommés par le gouvernement en vertu de l'article 17 de la Loi sur le cinéma, puisque la plupart des fonctions qui étaient exercées par l'Institut seront dorénavant exécutées par le Conseil.

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 61, madame.

Mme Frulla: C'est un article qui permet le transfert des employés de la SOGIC et de l'Institut – alors, voilà, et de l'Institut – à la nouvelle Société.

M. Boisclair: Avec tous les avantages ou continuation des régimes de retraite, et ainsi de suite.

Le Président (M. Messier): Aucun inconvénient.

M. Boisclair: Les employés de l'IQC sont membres de la fonction publique?

Mme Frulla: Non, pas du tout.

M. Boisclair: Ils ne sont pas syndiqués non plus?

Mme Frulla: Non. Donc, ils vont être engagés comme...

M. Boisclair: Et les employés de la SOGIC ne sont pas syndiqués non plus?

Mme Frulla: Non plus.

M. Boisclair: Ils pourront tous le devenir un jour. Ils pourraient le devenir.

Mme Frulla: Ils pourraient.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive du personnel qui va être transféré du ministère?

Mme Frulla: Ils gardent leurs droits.

M. Boisclair: Ils gardent tous leurs droits, leur appartenance au syndicat et tout ça?

Mme Frulla: Selon le, finalement... C'est-à-dire que nos employés, par exemple, qui décident d'aller à la SOGIC, négocient un contrat avec la nouvelle Société.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Et, selon les modalités du contrat qu'il a négocié, alors, ces modalités-là s'appliquent. Par contre, il a un droit...

M. Boisclair: De rappel.

Mme Frulla: C'est ça! Parce que, selon la fonction publique, il a cette protection-là. Donc, les clauses...

M. Boisclair: Il a cette protection-là, lui.

Mme Frulla: En fait, les clauses de la convention collective s'appliquent, mais les modalités, c'est-à-dire, je pense aux salaires négociés, etc., ça se fait avec la Société par contrat. Et la personne accepte ou non d'y aller.

Mme Cardinal (Denise): Ou, si la personne n'accepte pas d'y aller, ce sont les règles prévues dans les conventions collectives qui s'appliquent, à ce moment-là.

M. Boisclair: Est-ce pour être mise en disponibilité?

Le Président (M. Messier): Ou une mise en retraite prématurée?

M. Boisclair: J'essaie juste de comprendre, parce qu'il s'agit de cinq personnes, finalement.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Ces cinq personnes sont, à l'heure actuelle, fonctionnaires?

Mme Frulla: Employées au ministère.

M. Boisclair: Employées au ministère.

Mme Frulla: Elles sont employées au ministère, à Québec.

M. Boisclair: C'est ça. Et, ce qu'on dit, c'est que ces gens-là pourront contracter, avec la nouvelle Société, un contrat d'embauche...

Mme Frulla: Absolument.

M. Boisclair: ...que leur syndicat pourra peut-être même leur aider à négocier.

Mme Frulla: Absolument.

M. Boisclair: Mais, est-ce qu'ils conservent un droit de rappel dans la fonction publique?

Mme Frulla: Ils ont un droit de rappel, effectivement, dans la fonction publique, puisqu'ils gardent tous leurs avantages. C'est un peu comme le Conservatoire.

M. Boisclair: Mais, pourquoi on n'a pas repris, justement, la même disposition qu'on avait, entre autres, au Conservatoire, au Conseil des arts, et ainsi de suite?

Mme Frulla: Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas oublier que les personnels de la SOGIC, par exemple, ne sont pas syndiqués. Donc, c'est une entité non syndiquée avec des gens qui viennent de la fonction publique. Tandis que les conservatoires, c'était, évidemment, des gens d'un syndicat versus un autre syndicat, et, le Conseil des arts, c'était une société que l'on formait, et la majorité des gens du ministère étaient transférés au Conseil des arts.

C'est un petit nombre, à part ça; on parle d'à peu près quatre à cinq employés.

M. Boisclair: Parce que, vous aviez gardé, dans la version originale, cette même présentation, où on disait bien que les employés de la Société, dans la mesure où on décrète... On disait plutôt, je m'excuse: les employés, y compris les cadres du ministère de la Culture qui sont affectés principalement ou accessoirement à des tâches susceptibles de relever de l'exercice ou des attributions de la Société, deviennent, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui leur sont applicables, des employés de la Société, dans la mesure où un décret prévoyant leur transfert est pris.

Alors, vous, vous les transfériez par décret.

Mme Frulla: Mais, c'est un petit nombre: on parle de 4,5 personnes.

M. Boisclair: Non, mais il y en aurait un que je poserais la question, là. Ce n'est pas ça, la...

Mme Frulla: D'abord, la Société va déterminer... La Société a du personnel qui est non syndiqué, d'une part. La Société va déterminer ses besoins. Peut-être que la Société va décider que, compte tenu de l'ensemble des activités, ils ont besoin de moins de gens. Bon, c'est possible. Alors, à ce moment-là, la Société fait un appel...

M. Boisclair: Une offre d'emploi.

Mme Frulla: Un appel d'offres – oui, un appel à l'emploi – et, là, les gens peuvent décider d'y aller ou non. Et, c'est eux qui contractent un contrat, tout simplement, avec la Société. Mais ils sont protégés; ce sont des gens de la fonction publique. Alors, ils sont quand même protégés un peu, comme dans tous les autres cas: ils sont quand même protégés par leur syndicat, leur clause syndicale. Eux ont un droit de rappel dans la fonction publique. Et, ça, ça va de soi.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 61 est adopté. Nous appelons l'article 62.

Mme Frulla: C'est un article qui détermine la provenance des sommes attribuées à la Société pour l'exercice financier au cours duquel cet article entre en vigueur.

M. Boisclair: Oui, je veux tout juste... Je serais curieux de savoir: «dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement», ce ne serait pas... Il n'y aura pas de condition, là. Je ne vois pas pourquoi vous...

Mme Frulla: Où ça?

M. Boisclair: On parle toujours de 62, là.

Mme Frulla: L'article 62, ça, c'est le plan de transfert...

M. Boisclair: «Les crédits accordés...

Mme Frulla: ...des crédits.

M. Boisclair: ...pour l'exercice financier – 1994-1995 – [...] au ministre de la Culture et des Communications sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à la Société.» Quelles seraient ces modalités?

Mme Frulla: C'est prévu au plan de transfert, dépendant du moment. Ce sont des modalités qui, finalement, sont...

M. Boisclair: Mais, l'ensemble des sommes prévues...

Mme Frulla: ...qui sont usuelles.

M. Boisclair: ...vont être reconduites?

Mme Frulla: En fait, c'est un peu... C'est le transfert de ces sommes, qui sont à peu près de 6 000 000 $, qui partent du ministère et qui s'en vont à la SOGIC. Les modalités, c'est de l'argent qui est affecté au disque; c'est ça, les modalités, finalement. Et le transfert se fait par les modalités techniques, aussi, approuvées par le Conseil du trésor.

(18 heures)

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 62 est adopté. Et, avant de continuer, comme il est 18 heures et que, selon l'ordre de la Chambre, nous devrons terminer à 18 heures, à moins qu'il y ait consentement unanime des membres de cette commission pour prolonger. Et, sur ce, il faudrait peut-être en arriver à...

M. Gobé: Il reste trois articles; autant les finir.

Le Président (M. Messier): Non, mais il est quand même 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger?

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): On va juste suspendre deux secondes, s'il vous plaît. O.K.

M. Boisclair: Il y a consentement.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus – il y a entente pour continuer les débats pour une demi-heure – à l'article 63. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est l'article où on remplace la loi sur la SOGIC par la présente loi.

Le Président (M. Messier): L'article 63 est adopté. L'article 64.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 65.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: Avant qu'on aille plus loin, est-ce que je peux juste demander à la ministre... La ministre, contrairement à d'autres sociétés semblables – pas semblables à celle-là, mais d'autres sociétés – n'a aucun pouvoir de directive, hein? Elle peut demander des renseignements en tout temps. Elle approuve...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...les orientations. Il y a, bien sûr, aussi, au niveau du contrôle, le Vérificateur général, qui a un pouvoir de contrôle. Le gouvernement peut demander aussi au Vérificateur général, au moment où le gouvernement le juge opportun, de vérifier les livres de la Société. Mais je comprends que la ministre n'a aucun pouvoir de directive.

Mme Frulla: C'est parce que, quand on parlait de pouvoir d'orientation, ensuite approbation des plans d'activités, on trouvait que c'était... «Orientation», c'est plus large que «directive», en un sens. Parce que, pour donner des directives, il faut que ce soit très précis, tandis que, quand tu donnes des orientations... Des directives, à part ça, non seulement c'est précis, mais ce sont des actions qui doivent être menées avec résultat probant, tandis que les orientations, c'est beaucoup plus global. Et quand on parle...

Ensuite, on approuve les rapports d'activité, plus les barèmes, les programmes, etc. Donc, l'ensemble fait que la Société, là, elle est quand même bien balisée. Mais, pour nous, les orientations, c'est important. On les trouve très utiles, d'ailleurs, au niveau du...

M. Boisclair: Ça, je comprends très bien, sur les orientations, puis je comprends que c'est plus englobant qu'une directive, qui demande un résultat clair et net dans des délais assez courts. Mais il n'y a non plus aucun pouvoir de tutelle qui est là.

Mme Frulla: Non, il n'y a pas de pouvoir de tutelle dans ce genre d'organisme là. Par contre, il y a l'article qui fait que le gouvernement, ou le Vérificateur... C'est-à-dire qu'on peut toujours demander au Vérificateur d'aller et de vérifier, finalement, les états financiers de l'organisme.

M. Boisclair: Oui. Je comprends que le gouvernement a cette possibilité-là, mais il n'a non plus aucun pouvoir de tutelle. S'il y avait, par exemple – j'essaie juste de voir; je ne le souhaite pas, là – mais s'il y avait un cas patent, révélé, par exemple, par le Vérificateur général. Après étude des exercices financiers, il s'aperçoit qu'il y a malversation ou fraude. Quel pouvoir la ministre a pour soit exiger la démission d'un membre du conseil ou pour revoir des politiques administratives ou autres? Quel pouvoir a la ministre?

Mme Frulla: Bien, il y a l'orientation; les politiques administratives, etc., ça, c'est par l'orientation. Exiger la démission d'un membre du conseil, il faut que ce soit quand même assez grave, et, si c'est grave, à ce moment-là, de facto, on s'aperçoit que... Par exemple, il y a des dispositions dans la loi qui disent que, si un membre a été en conflit d'intérêts, etc., il est démis automatiquement. Mais c'est dangereux aussi, parce que...

M. Boisclair: Qui le démet? Quand on dit dans les articles: sous peine de déchéance de sa charge...

Mme Frulla: C'est-à-dire que, dans le fond, c'est prévu dans la loi. Donc, automatiquement, il est démis. Si, moi, je suis en conflit d'intérêts et que je ne le dis pas...

M. Boisclair: Et qui décide ça?

Mme Frulla: ...automatiquement, c'est...

M. Boisclair: Quand on dit, aux articles sur les conflits d'intérêts, là... s'il y a effectivement quelqu'un... On dit: sous peine de déchéance de sa charge. Qui exerce ce pouvoir-là? Qui le démet?

Mme Cardinal (Denise): C'est le gouvernement, si ce sont des gens qui sont nommés par le gouvernement. C'est effectivement celui qui destitue.

M. Boisclair: Celui qui nomme a le pouvoir de... Comment on dit? Il y a un nom à cette règle.

Mme Cardinal (Denise): Et, si ce sont des employés qui sont nommés par la Société, c'est la Société qui exerce, à ce moment-là.

M. Boisclair: Celui qui a le pouvoir de nommer a le pouvoir de démettre.

Mme Cardinal (Denise): Destituer, c'est ça, mais de destituer pour cause. Si vous faites état de questions comme fraude, vol, malversation, ce sont des cas qui donnent ouverture à des fins de contrat, ça.

M. Boisclair: Et la ministre a toujours le pouvoir, en tout temps, de démettre des gens du conseil.

Mme Cardinal (Denise): De démettre?

M. Boisclair: Des gens du conseil.

Mme Cardinal (Denise): C'est le gouvernement, parce que les gens, c'est le gouvernement qui les nomme.

M. Boisclair: Parce que c'est le gouvernement qui nomme. O.K. Et s'il y avait, par exemple, malversation ou fraude... Quelqu'un, par exemple, aurait utilisé de l'argent à des fins autres et qu'il en aurait gagné un profit, c'est le gouvernement qui aurait la responsabilité de prendre des démarches pour recouvrer cet argent-là?

Mme Cardinal (Denise): Oui. Pour récupérer les sommes? Normalement, ce serait la Société, parce que c'est elle qui, juridiquement, a les pouvoirs d'intenter les recours devant les tribunaux. Alors, c'est la Société qui prendrait les recours.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cardinal.

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Messier): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet de loi, avant de commencer à faire l'adoption des...

M. Boisclair: Non, ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va? Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, j'ai besoin d'une proposition de renumérotation, compte tenu de l'article 14.1. C'est fait. Merci. C'est adopté.

Et est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Les mots de remerciement d'usage... à la présidence, ça va de soi!

M. Boisclair: Je me permettrai de commencer...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...en soulignant qu'il s'agit d'un processus qui a été fort bien mené, comparativement à d'autres projets de loi que nous avons auparavant travaillés, autant par la ministre, par, sans doute, les membres de son cabinet, et aussi les membres du ministère qui l'accompagnent. En tout cas, je suis heureux de voir dans quel climat ces discussions se sont déroulées. Heureux de voir, aussi, l'enthousiasme que ce projet de loi semble susciter dans le milieu.

Je n'aurais peut-être qu'un souhait à émettre cette fois-ci: c'est que cette nouvelle Société ait une plus longue vie que les sociétés qui l'ont précédée, qui avaient des mandats plus ou moins similaires. Et, peut-être, encore une fois, les gens de la commission de la culture donneront l'exemple à nos collègues des autres commissions, et peut-être aux autres députés aussi, et ministres.

Mme Frulla: Moi, je veux juste ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Frulla: D'abord, remercier tout le monde au niveau de la commission de la culture, spécifiquement aussi les gens qui ont travaillé avec moi: Mme Lévesque, Me Cardinal, nos gens aussi qui ont mis beaucoup d'effort dans leurs consultations. Effectivement, oui, ça a été un projet de loi qui est très attendu. On a fait de belles consultations. Et, moi aussi, j'espère que cette Société-là va avoir meilleure vie que la SODICC, que la SOGIC. Là, on est rendu à la SODEC, mais, chose certaine, c'est que le milieu ne peut pas dire que ce projet de loi n'a pas été fait avec eux, pour eux. Je pense que tout le monde est d'accord. Et, là, c'est à l'ensemble de bien s'assurer que la Société soit là de façon permanente, fonctionne bien. Et je pense qu'on leur remet tout ça dans les mains, mais ils ont les outils nécessaires pour que ça se fasse. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Moi, j'ai un remerciement particulier à faire à Me Cardinal, qui a laissé un petit peu de place à la présidence pour laisser ses travaux pour l'adoption finale de ce projet de loi.

Et je veux ajourner les débats sine die, compte tenu que la commission a rempli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 9)