Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Messier): Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Williams (Nelligan) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Morin (Dubuc) et M. Paré (Shefford) par M. Beaulne (Bertrand).

Le Président (M. Messier): Merci. Nous sommes rendus à l'étude de l'article 4, et, la dernière fois, il y avait encore des informations d'ordre général qui étaient véhiculées de part et d'autre. Est-ce que vous voulez poursuivre, Mme la ministre?

Dépôt de l'ensemble des amendements

Mme Frulla: L'article 4 est considérablement changé. M. le Président. Je vais déposer tous les amendements en bloc.

Le Président (M. Messier): Parfait. Ça va satisfaire l'Opposition officielle? Il y a peut-être le député de Charlevoix qui aimerait avoir les amendements pour pouvoir suivre le débat.

(Consultation)

Étude détaillée Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Messier): Merci. Mme la ministre, suite au dépôt des amendements.

Mme Frulla: Alors, l'article 4 est quand même passablement changé. Nous augmentons le nombre de membres au conseil d'administration à 19. Maintenant, après avoir vérifié, par exemple, le conseil d'administration de l'Université du Québec et la plupart des cégeps, on peut aller jusqu'à 19 et 20. Donc, même si c'est un nombre qui est quand même assez imposant, ça suit un peu la tradition d'une maison d'enseignement. Alors, l'article se lit comme suit, paragraphe 1: «4. Les affaires du Conservatoire sont adminis- trées par un conseil d'administration composé, au fur et à mesure de leur nomination ou élection, des membres suivants: «1° sept personnes, dont le président du conseil, nommées par le ministre de la Culture après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique ou de l'art dramatique; deux de ces personnes doivent être des anciens élèves du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire, l'un en musique et l'autre en art dramatique;»

Le Président (M. Messier): C'était le 1°, ça? Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): O.K. On va discuter du 1°, peut-être? Vous voulez y aller en bloc? O.K. Allez-y en bloc, madame.

M. Boisclair: On l'adoptera tout à l'heure par alinéa.

Mme Frulla: O.K. Je continue. «2° deux personnes nommées par le ministre de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement collégial ou universitaire; «3° une personne nommée par le ministre de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement primaire ou secondaire; «3.1° le directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire à Montréal; 4° un autre directeur d'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs.» Et nous arrêterions là. «4.1° un directeur d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du Conservatoire, élu à la majorité...»

Une voix: ...

Mme Frulla: Je vais le faire et je vais dire pourquoi.

M. Boisclair: C'est un sous-amendement, ça?

Mme Frulla: C'est un sous-amendement. On a décidé ça tantôt, si ça fait votre affaire, un peu pour répondre à...

M. Boisclair: On reviendra tout à l'heure.

Mme Frulla: C'est ça, O.K. «4.1° un directeur d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du Conservatoire, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs; «5° deux enseignants d'établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, dont un de l'établissement de Montréal, et un enseignant d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du Conservatoire, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs; «6° un membre du personnel du Conservatoire, ne faisant pas partie des catégories mentionnées aux paragraphes 4°, 4.1° et 5°, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs; «7° deux élèves à temps plein du Conservatoire, l'un en musique et l'autre en art dramatique, nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants ou, si cette disposition ne peut trouver application, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs. «Les élections visées aux paragraphes 4° à 7° du premier alinéa sont tenues et présidées par la personne désignée par les membres du conseil en fonction.»

Une voix: ...le dernier paragraphe.

Mme Frulla: Ah non, il saute celui-là, parce qu'on a parlé «par les pairs».

Une voix: Oui.

Mme Frulla: O.K. Donc, excusez-moi, on répète. On reste à l'alinéa 7°. Après l'alinéa 7°, il n'y a plus rien. (20 h 20)

D'abord, la raison de ces modifications-là, c'est tout simplement pour assurer d'abord — on s'aperçoit qu'on a ajouté déjà en musique — un meilleur équilibre entre les établissements d'enseignement de la musique et ceux d'enseignement de l'art dramatique. Le nombre de représentants au conseil d'administration pour les directeurs et les enseignants d'établissements d'enseignement de la musique est donc respectivement augmenté.

Ces modifications visent aussi à assurer une représentativité de l'établissement d'enseignement de la musique à Montréal et ce, après consultation par des gens du Conservatoire, notamment l'ensemble des directeurs et aussi des élèves.

Par ailleurs, nous avons fait sauter «selon les règlements du Conservatoire» pour une bonne raison. C'est qu'à la demande de la Guilde, page 6 de leur mémoire, notamment M. Tremblay, et aussi à la demande des élèves que nous avons rencontrés préalablement, on nous disait: Bien pourquoi, finalement, ce serait les gens qui sont ou seraient déjà en place qui établiraient les règlements pour nos élections?

Alors comme les règlements électifs, il en existe un peu partout comme exemple, on laisse à ceux qui sont élus la responsabilité d'établir eux-mêmes leurs règlements, telle la nouvelle loi sur les cégeps et, finalement, ce sont les élus qui déterminent leurs règlements, et ça répond un peu à ce que l'on nous a demandé, et je pense que ça rejoint un peu ce qu'on discutait. Alors, c'est une façon, pour nous, d'accéder à la demande du milieu. Je trouve ça juste, aussi, il me semble. Ça se fait dans les cégeps, alors...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Première question. Hier, quand on s'est quittés, la ministre parlait de la possibilité d'introduire une espèce de — ce qu'elle appelle — modulation régionale, sans nécessairement apporter un membre de plus, mais avait, sans doute, exprimé le souhait de...

Mme Frulla: Excusez-moi, c'est parce qu'on a travaillé, finalement, les règlements avec vous. Je m'excuse. Je m'en excuse. C'est sept personnes, dont le président du conseil, provenant de diverses régions du Québec et nommées par le ministre après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique et de l'art dramatique.

Le Président (M. Messier): C'est un amendement à...

Mme Frulla: C'est-à-dire que ça fait partie de l'amendement global, là. Je m'excuse, c'était dans le premier amendement. Le sous-amendement, c'est selon les règlements du Conservatoire.

Le Président (M. Messier): Vous allez le déposer?

Mme Frulla: Oui. Mais je pense que c'est même dans... Ah, ce n'est pas dans vos dépôts?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ce qu'on a entre les mains. Donc, est-ce qu'il est possible de l'écrire et de nous le transmettre, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

Mme Frulla: Donc, on s'entend. C'est: «sept personnes, dont le président du conseil, provenant de diverses régions du Québec et nommées par le ministre de la Culture après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique ou de l'art dramatique.» Et on continue.

Le Président (M. Messier): O.K. Pour bien se comprendre, pour les fins du débat, c'est que là, on parle d'une façon très générale, là. Vous avez fait une lecture générale, tantôt.

Mme Frulla: De l'ensemble.

Le Président (M. Messier): Là, on va adopter article par article. Là, vous amenez une modification. O.K.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Malheureusement, je n'ai pas pu assister hier. Une remarque plus d'ordre général. L'économie de votre projet de loi va avoir l'effet suivant: Ceux qui vont gérer les conservatoires ne verront jamais d'élèves. Ça, c'est le même problème qu'on a avec l'UQ, avec sa Commission des affaires pédagogiques, qui siège ici, à Québec et ne gère jamais un élève. C'est-à-dire, ils ne voient pas, dans la réalité, les élèves. Ils ne sont pas dans le Conservatoire. L'administration du Conservatoire, ce n'est pas une administration qui va être dans un établissement, le Conservatoire, à ce que j'ai compris. Elle vient gérer l'ensemble des activités sans jamais être directement impliquée, sauf par quelques-uns de ses membres, dans un conservatoire, dans un établissement d'enseignement proprement dit.

Et ça, c'est le problème qu'on a avec l'UQ. Puis, il y en a peut-être ici qui sont allés à l'UQ. C'est que les décisions... On avait ce problème-là... Je reviens encore avec l'exemple du conseil régional. Le conseil régional gérait quatre cégeps. Il ne voyait jamais un élève.

Mme Frulla: J'ai de la difficulté à comprendre. C'est parce que dans la mesure où on a un conseil d'administration, et que ce conseil d'administration là prend des décisions, enfin, l'ensemble des décisions, tout en laissant — on va garder et on va essayer — aux conseils d'orientation des régions certains pouvoirs et applications... Mais, dans la mesure où ce conseil d'administration est représenté de gens des régions, de gens nommés et recommandés par différents organismes et nommés... Ensuite, il y en a aussi qui sont élus selon leurs propres règlements venant des élèves et des régions. Il me semble que ça prend aussi... Ils sont là les élèves; ils sont dans l'administration. Si on revient au conseil d'administration par établissement, je vais vous dire que, là-dessus, on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord parce qu'on veut quand même conserver la notion de réseau. Et, pour nous, c'est difficile au niveau du principe même, et c'est pour ça qu'on inclut élèves et ex-élèves en plus, ceux qui sont entrés et ceux qui sont sortis.

Mme Blackburn: Mais c'est la même composition à l'UQ ou sensiblement. Ce sont les recteurs qui siègent à l'Assemblée des gouverneurs et vous avez un représentant des profs, vous avez un représentant des élèves et du socio-économique. C'est à peu près la même structure là, ça va se ressembler. Mais, fondamentalement, c'est le problème que ça pose quant à la lecture de la réalité des conservatoires.

Moi, je ne ferai pas de bagarre là-dessus parce que, un, c'est mon collègue qui mène le dossier mais, pour avoir connu des structures similaires, à moins que vous donniez beaucoup de pouvoirs en descendant, y compris des pouvoirs financiers, c'est-à-dire sur un budget, si vous ne décentralisez pas une enveloppe et que ça soit prévu dans les choses à être décentralisées, vous allez démobiliser votre monde, ça ne vous prendra pas deux ans, parce qu'ils vont comprendre qu'à un moment donné ils gèrent du vent. C'est-à-dire qu'ils sont obligés de gérer la difficulté d'application du quotidien à partir de règles sur lesquelles ils ont peu ou pas de prise, et ça, c'est démobilisant.

Ensuite, ils vont avoir l'impression qu'ils ont actuellement à l'UQ: Pourquoi, à un moment donné, ils vont essayer de faire sauter la structure centrale? Parce que, ces gens-là, et c'est normal, une fois qu'ils sont rendus dans une structure comme ça, ils sont peu collés au quotidien. Les gens qui sont là sont collés au quotidien, mais leur quotidien est différent de l'un à l'autre parce qu'ils sont dans des conservatoires où vous avez 40 élèves, d'autres où il y en a 400. Alors, ils n'ont pas le même quotidien, ils n'ont donc pas la même réalité. Il faut rapprocher la décision du lieu d'exercice. Ça, ça s'est dit bien souvent. Alors, moi, je pense — je sais que vous avez travaillé dans ce sens-là, et André a travaillé dans ce sens-là — qu'il va falloir le faire. Je veux juste vous conscientiser. C'est majeur, si vous voulez avoir un bon rendement, si vous voulez responsabiliser les gens par rapport aux dépenses dans les conservatoires, il faut qu'ils aient une marge de manoeuvre pour faire des choix.

Ça va être l'essentiel de mon discours. Je n'irai pas plus loin que ça, mais il faut vraiment que l'esprit... Parce que, l'esprit qu'il y a dans ce projet de loi — je l'ai relu — c'est que les décisions se prennent en haut et on les descend. Et ça, je vous dis, ça va démobiliser votre monde. C'est juste ce que j'essaie de faire avec vous, et là, je ne sais pas, je n'ai pas l'intention de me battre jusqu'au 25 décembre.

Mme Frulla: Non, non, c'est intéressant comme...

Mme Blackburn: Alors, je vous dis juste: Essayons de voir, dans la mesure du possible, qu'est-ce qu'on peut décentraliser. À présent, je reviens avec l'histoire du mur à mur. J'ai regardé un peu la structure d'encadrement pédagogique. Dans certains cas, je dirais que c'est suffisant, mais dans d'autres, ça va être comme trop. Il va y avoir autant de monde pour encadrer 40 étudiants, il va y en avoir quasiment 40 personnes. Alors là, vous avez une structure qui est difficile à «manager» dans des petits conservatoires. C'est pour ça que si vous décentralisez avec une marge de manoeuvre un peu en bas, ils vont pouvoir mieux s'adapter aux réalités qui sont variables, différentes par rapport à la taille, par rapport aux programmes et aux disciplines. Alors, c'est juste ce que je voulais dire. Je ne veux pas aller plus loin que ça.

Une remarque. Un terme que je n'utiliserais pas, dans le premier paragraphe: «après consultation

d'organismes qu'il considère représentatifs» moi, je pense que c'est inutile parce que, même si ça n'a jamais existé dans une loi...

Mme Frulla: D'organismes représentatifs.

Mme Blackburn: On sait bien que le ministre qui nomme finit par choisir ce qui est représentatif ou pas. (20 h 30)

Mme Frulla: Oui, mais par l'expérience du CALCQ, par exemple, il est très difficile de demander — spécialement connaissant le milieu, aussi — au milieu de soumettre des noms, une série de noms, etc. C'est sûr que c'est le gouvernement qui nomme, mais de dire, après ça: On fait fi des recommandations et on s'en va complètement ailleurs... Exemple, au CALCQ, tous les membres qui siègent sur le CALCQ ont été recommandés, je ne dirais même pas à une reprise, mais à plusieurs reprises. Après ça, il y a des décisions qui se prennent, bon, hommes, femmes, etc.

Mais, à part de ça, je n'ai pas de problèmes parce que...

Mme Blackburn: Ça va être la même chose. Parce que le «qu'il considère», moi, je le trouvais inutile et un peu choquant.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la députée. Excusez-moi, Mme notre avocate. Est-ce que vous prenez la parole? O.K. C'est Me Caron, Louise de son prénom.

Mme Caron (Louise): Vous voulez enlever «qu'il considère» et garder la notion de «représentatifs»?

Mme Blackburn: Ah, oui. Juste «qu'il considère».

Mme Caron (Louise): Après consultation d'organismes représentatifs des milieux.

Mme Blackburn: Parce que ça va comme de soi. Je veux dire, la nomination...

Le Président (M. Messier): Juste pour le Journal des débats, on n'a pas commencé l'étude de l'amendement, encore.

Mme Blackburn: Non, c'était une remarque.

Le Président (M. Messier): C'est une remarque générale? O.K. Parfait.

Mme Blackburn: Tantôt, quand on reviendra aux amendements, peut-être. Plutôt que d'en faire un amendement, vous l'introduisez dans l'amendement que vous avez. Vous avez biffé ça, et puis il ne faut pas commencer à tomber dans l'amendement des amendements des sous-amendements, là.

Le Président (M. Messier): Parfait. Me Caron. Juste un petit peu plus fort.

Mme Caron (Louise): C'est toujours possible d'enlever «qu'il considère». C'est juste, évidemment, qui va décider d'organismes représentatifs? On se dit: est-ce que quelqu'un d'autre pourrait venir dire: Oui, lui, il est représentatif, lui ne l'est pas. Je vais vous dire, normalement, dans les lois, on met toujours «qu'il considère représentatifs». C'est peut-être pour éviter toute ambiguïté future.

Mme Blackburn: Si vous permettez, on utilise «qu'il considère représentatifs» dans les lois, il me semble me rappeler, où la ministre a la responsabilité de consulter. C'est elle qui mène la consultation, qui envoie les lettres.

Mme Caron (Louise): C'est ça, ici. Excusez, ici, c'est «après consultation». C'est pour ça que... «nommées par le ministre de la Culture, après consultation d'organismes qu'il considère...

Mme Blackburn: Ça veut dire que ça pourrait se faire à partir d'une liste fermée. Une liste que vous établissez, une liste fermée. Quelqu'un qui pourrait penser que quelqu'un est représentatif parce que... Je sais qu'il y a une compagnie de production...

Mme Frulla: C'est ça. Je me souviens, dans le CALCQ, ça, on avait essayé de trouver la meilleure — c'est vrai que c'était M. Paré — solution, etc. Et, de part et d'autre, on en était venus à «qu'il considère» parce qu'à un moment donné, on s'est dit: Tout un chacun peut dire: Moi, je suis représentatif d'un organisme du milieu. Puis là, tu n'en finis plus. À l'époque, je pense que j'ai demandé à peu près à 75 organismes, si ce n'est pas plus, d'envoyer leurs suggestions. À quelque part, chacun peut arriver puis dire: On est un organisme, on est deux, nous sommes représentatifs de cette partie-ci. Alors, c'est pour ça qu'on en était arrivé à cette définition-là.

Là, je me souviens, parce qu'on avait travaillé beaucoup tous les deux, et André et moi, et d'un côté et de l'autre.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est la même chose qu'on retrouve dans la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. On a fait la vérification.

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Messier): O.K. Est-ce que nous sommes prêts pour le premier amendement à l'article 4?

M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste, peut-être... La ministre nous dit «provenant de diverses régions». Donc, bien sûr, cet équilibre régional fera partie...

Le Président (M. Messier): Mais est-ce qu'il serait possible de lire l'amendement? Après ça, on va pouvoir en discuter. Parce que vous ne l'avez pas entre les mains.

Mme Carori (Louise): O.K. J'aurais aimé ça tout relire.

Le Président (M. Messier): Bien, disons, la lecture peut être faite, mais il serait peut-être plus intéressant d'en faire un dépôt aussi, aux gens de...

Mme Caron (Louise): C'est parce que je voulais le relire. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai dû reprendre tout l'article au complet pour l'amendement, étant donné qu'on apportait à peu près trois amendements. Puis si on enlève les «selon les règlements». Si on s'entend, à ce moment-là, j'ai un nouvel article au complet que j'aurais...

Le Président (M. Messier): O.K. Faites-nous en la lecture, vous ou Mme le ministre.

Mme Caron (Louise): De tout l'article au complet? Juste du premier? Voulez-vous que je lise le premier paragraphe?

Le Président (M. Messier): Bien là, c'est un nouvel... On recommence à zéro, là?

Mme Caron (Louise): Oui, le premier.

Le Président (M. Messier): O.K. Pour les fins de notre secrétaire.

Mme Caron (Louise): Et je vais le déposer après.

Le Président (M. Messier): Non, non, mais...

Mme Caron (Louise): Juste le premier paragraphe.

Le Président (M. Messier): Le premier paragraphe? O.K.

Mme Caron (Louise): «1° sept personnes, dont le président du conseil, provenant de diverses régions du Québec et nommées par le ministre de la Culture après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique ou de l'art dramatique; deux de ces personnes doivent être des anciens élèves du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire (L.R.Q., chapitre C-62), l'un en musique et l'autre en art dramatique;»

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce qu'il y a quelques explications supplémentaires sur cet...

Mme Frulla: Je pense que ça s'explique... Le Président (M. Messier): À la lecture. Mme Frulla: ...à la lecture.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. le député de Gouin. Vous en voulez une copie, j'imagine. Non, ça va?

M. Boisclair: Non, ça va. On avait déjà l'amendement, puis on a annoté l'amendement, le sous-amendement ou je ne sais pas comment l'appeler, là. Alors, ça, c'est une chose, la représentation des régions. Je pense que c'est important de souscrire à l'amendement de la ministre.

Tous conviendront que c'est quand même une structure assez imposante. On se retrouvera avec un conseil de 19 personnes. La ministre pourra nous dire que c'est comparable à ce qu'on peut retrouver dans d'autres collèges ou dans d'autres réseaux publics. Cet argument se tient, sauf que nous estimons quand même que c'est beaucoup et qu'on souffre un peu de «structurite» ou de...

Nous estimons que ce conseil, dans son quotidien, sera lourd de fonctionnement et sera parfois difficile à réunir et sera aussi assez coûteux à réunir, tenant compte des frais de déplacement, frais d'hébergement et ainsi de suite. D'ailleurs, nous proposerons tout à l'heure, plus tard, de préciser les modalités de remboursement...

Mme Frulla: Elles sont là.

M. Boisclair: Oui, c'est par règlements du Conservatoire. Moi, je pense que ça devrait être sur décision, sur règlement que le gouvernement pourra adopter, comme on retrouve souvent dans plusieurs autres lois. Mais, là où je voudrais surtout revenir, c'est sur l'amendement que vous venez de nous proposer, qui consiste à retirer «selon les règlements du Conservatoire».

Moi, je laisse le soin à vos juristes de traduire ma préoccupation en termes juridiques. J'ai un amendement, cependant bien concret, qui pourrait être discuté, mais nous voulions à tout prix éviter de créer un conseil d'administration à deux vitesses où des gens d'abord nommés donneraient le ton aux travaux du conseil d'administration en adoptant non seulement les mesures d'élection prévues pour les membres qui seront élus, mais aussi, puisqu'on leur confiait un autre travail, à l'article 75, on leur confiait des responsabilités

significatives, dont la possibilité de pourvoir à la régie interne du Conservatoire, la possibilité de discuter, d'établir le plan d'effectifs, d'établir des droits de scolarité s'il y a lieu et d'autres responsabilités qui sont, quant à nous, significatives.

Ce que nous souhaitons, c'est d'associer l'ensemble des membres du conseil d'administration à cette réflexion. Donc, notre objectif est de voir à éviter qu'on ait ce que j'appelle un conseil d'administration à deux vitesses, où un groupe, fort du fait qu'il soit arrivé en premier, puisse donner le ton aux travaux et insuffler une dynamique dans laquelle les autres membres qui viendront, au fur et à mesure de leur élection, enrichir la composition du conseil d'administration...

Donc, dans notre esprit, la solution qui a été envisagée, après en avoir discuté avec des gens qui ont quand même une certaine expertise — je fais référence à Jean Grenier, chez nous — qui proposaient... Tout en soulignant, cependant, le fait que c'est intéressant de voir des gens élus qui côtoient des gens nommés. C'est une dynamique qui est assez intéressante, assez novatrice aussi, je pense, dans sa présentation. Mais, ce qu'on soulignait, nous n'avons rien contre le fait que ce soit par règlements du Conservatoire que les gens élus, au fur et à mesure du renouvellement des membres du conseil d'administration, que ce soit par règlements du Conservatoire que les gens procèdent. Je pense que ça doit même être ainsi.

Cependant, pour la première élection, là, vous nous dites: Laissons aller les choses. Je ne sais pas, on pourrait peut-être regarder dans chacune des catégories si c'est possible de procéder ainsi, mais nous aurions peut-être souhaité que, pour la première élection, on procède par règlement qui déterminerait de quelle façon les gens visés aux paragraphes 4, 5, 6 et 7 seraient élus, et en prévoyant, bien sûr, une publication à la Gazette officielle.

Mme Frulla: Mais, pour bien comprendre...

M. Boisclâir: Pour la première élection. (20 h 40)

Mme Frulla: C'est ça. Quand vous parlez de règlement... C'est sûr que la première année où, enfin, la mise en place va faire en sorte que... On parle du plan d'effectifs, etc. Il ne faut pas oublier que le plan d'effectifs va être approuvé par le gouvernement. Ça, on ne s'en sort pas. Avec le Conseil du trésor, il y a des règles très, très précises. On les a négociées aussi avec le Conseil des arts, et on sait ce que ça veut dire, toutes ces négociations. C'est fini, mais il y a ça aussi pareil, par souci.

Donc, des règlements qui sont très, très administratifs. Quant au contenu pédagogique, etc., il y a des modalités, à l'article 75, et on va le voir, qui font en sorte qu'il y a des choses aussi qui sont laissées complètement au conseil, mais l'objectif aussi, c'est qu'une corporation publique, comme un cégep, un hôpital, etc., est très autonome. À preuve, on n'a pas les mêmes... Ils ont même une autonomie très grande par rapport au gouvernement en ce sens, même dans leur régime pédagogique, etc., parce que l'institution étant ce qu'elle est...

Si on décide, si le gouvernement décide de mettre des règlements d'élection, par exemple, en publiant dans la Gazette, etc., moi, ma crainte, c'est des choses. La première, c'est tout de suite de dire: Même si c'est pour la première année, à la corporation: Vous êtes indépendants ou, enfin, vous êtes autonomes, mais vous n'êtes pas si autonomes que ça. Et la deuxième, c'est qu'il y a plusieurs groupes, autant les élèves qui ont dit: Pourquoi vous allez donner nos règlements? Ça, on se l'est fait dire... Autant la Guilde, par exemple... Je pense que ça a été mentionné aussi, je ne suis pas certaine, au niveau de l'UDA, si ma mémoire est bonne. Et là, si on dit: ce ne sera pas les règlements du Conservatoire, ça va être les règlements du gouvernement, je trouve que c'est pire que ce qu'on nous dit.

Alors, nous autres, on se dit: II y a des façons d'élire. On peut se baser sur ce qui se passe ailleurs, au niveau des cégeps, par exemple. Alors, pourquoi ne pas leur laisser, si on veut, finalement, l'autonomie de rédiger leurs propres règlements, dans lesquels ils sont confortables, considérant que c'est une petite institution, dans le fond, et peut-être regarder l'article 75, par exemple, et l'étudier et dire: Qu'est-ce qui doit être fait tout de suite et, d'une façon ou d'une autre, si c'est supervisé par le Conseil du trésor, il y a des balises très, très précises, et qu'est-ce qui pourrait être fait par l'ensemble du conseil?

M. Boisclâir: Moi, je comprends très bien la ministre de dire: Bon, ça risque d'être pire qu'un règlement du Conservatoire. L'objectif recherché est le suivant: De s'assurer — l'expression n'est peut-être pas juste, mais je pense qu'elle résume bien ma volonté — qu'on n'ait pas un conseil d'administration à deux vitesses et qu'il puisse fonctionner rapidement, d'un seul bloc.

Mme Frulla: Pour les choses importantes.

M. Boisclâir: Et, lorsqu'on discutait en commission parlementaire, je vous faisais valoir 75, vous me disiez toujours: On ne peut pas procéder, il faut adopter le règlement pour les élire, ce qui était, bien sûr, évident.

Alors, j'essaie de contourner cette difficulté-là en proposant «que ce soit par règlements...» L'exemple des collèges, je ne le connais pas. Peut-être pourrait-il, si on en discutait plus dans le détail et peut-être regarder les textes pour voir ce qu'il en est au niveau de l'expérience. Mais je voudrais tout simplement éviter aussi qu'il y ait un tiraillage sur, je ne sais pas... Les gens pourraient être plus susceptibles que d'autres quant à la façon dont les directeurs ont été choisis. L'idée, je pense que c'est tout simplement, par des règlements très souples, finalement, parce que ce ne sont pas des... On ne

parle pas de faire intervenir le Directeur général des élections. Il s'agit de réunir les gens dans un lieu, à un moment, penser à une façon dont les gens peuvent s'exprimer, voter par procuration ou je ne sais trop, mais de convenir rapidement à l'élection.

Alors, peut-être la ministre, dans un premier temps, pourrait-elle nous faire part de l'exemple des conservatoires...

Mme Frulla: Ce que je vais faire... M. Boisclair: ...des collèges, plutôt.

Mme Frulla: Oui. Je vais passer la parole à deux personnes, si vous me le permettez. D'abord, au point de vue légal, et peut-être aussi passer la parole à M. Bruneau, parce qu'on a beaucoup discuté tout ça. Effectivement, une année de transition, on ne peut pas faire la corporation s'ils ne sont pas... Il faut que la corporation soit faite pour qu'il y ait des élections; d'un autre côté, il y a peut-être une façon pour le conseil ou, enfin, même pour les professeurs et élèves, d'établir certains règlements eux-mêmes. Oui, c'est ça. Mais je vais passer juste la parole, et peut-être Alain... J'ai peur de dire que c'est le gouvernement, je n'aime pas bien ça.

Mme Caron (Louise): Juste pour bien comprendre. Quand on dit «un règlement du gouvernement»... C'est parce que vous avez l'air à penser que si on dit «un règlement du gouvernement», c'est que tous les enseignants, tous les élèves... Le premier conseil d'administration serait capable d'être complet?

M. Boisclair: Non, parce que je comprends qu'il y a des problèmes...

Mme Caron (Louise): Non, non, c'est ça. M. Boisclair: ...entre autres, pour les élèves.

Mme Caron (Louise): Les élèves et les enseignants. C'est pour ça que je ne comprenais pas.

M. Boisclair: Bon! Pour les élèves, c'est très clair.

Mme Caron (Louise): Bien, il n'y a pas d'enseignants non plus. Il n'y a pas de personnel tant qu'on n'a pas de nouveau conservatoire.

M. Boisclair: Les enseignants sont assez simples à consulter pour une élection.

Mme Caron (Louise): Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on aurait... Je ne comprenais pas, vous semblez vouloir dire: que les enseignants de l'ancien conservatoire fassent les règlements. Le gouvernement va faire le règlement d'élection...

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Caron (Louise): ...mais c'est parce que vous n'aurez pas sur votre premier conseil d'administration, pour autant, des enseignants et des...

M. Boisclair: Mais là, écoutez, la loi doit entrer en vigueur le 1er janvier.

Mme Caron (Louise): Uniquement le premier conseil. C'est parce que ça, c'est une mesure provisoire. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a un ancien conservatoire et on a un nouveau conservatoire. Et comme c'est une école, on ne peut pas avoir de période de carence, c'est-à-dire qu'à minuit l'ancien conservatoire ferme, et à minuit et une, le nouveau conservatoire ouvre.

M. Boisclair: Oui, c'est un vide juridique.

Mme Caron (Louise): Alors, c'est un peu pour ça que, dans les commissions scolaires, on prévoit des trucs comme ça, soit des conseils d'administration provisoires ou, quand il y a des fusions de commissions scolaires. Parce que là, légalement parlant, tant que j'ai mon ancien conservatoire, je n'ai pas d'étudiants, d'enseignants, de directeur du nouveau conservatoire. Alors, ils ne peuvent pas entrer dans... C'est là le problème, c'est de là que vient l'article 75, où il faut être capable de former un conseil d'administration avec des gens qui sont, évidemment, pas issus de l'ancien, mais il n'y a pas de nouveaux non plus.

Et si on disait: On met tout en vigueur le 1er juillet, quand la période de carence... comme l'école recommence assez rapidement en août, on n'a pas le temps... Un conseil d'administration complet n'aurait pas assez d'un mois et demi pour tout faire pour la période scolaire.

M. Boisclair: La date prévue d'entrée en vigueur, c'est quoi?

Mme Caron (Louise): Uniquement les mesures transitoires, c'est le 1er janvier.

Une voix: C'est ça.

Mme Caron (Louise): Un premier conseil d'administration qui fait les mesures préparatoires pour que le nouveau conservatoire, le 1er juillet, le matin, ou à minuit et une, s'assoit, et là on peut partir. Évidemment, là, les enseignants et tout le monde vont rentrer. C'est pour ça qu'on dit que les seules décisions qu'il prend, évidemment, l'ancien conservatoire, pas l'ancien, le petit conseil d'administration, c'est vraiment les décisions pour permettre au nouveau conservatoire de ne pas avoir de carence, parce que les étudiants vont en souffrir, les enseignants vont en souffrir.

M. Boisclair: Ça, on ne le veut pas.

Mme Caron (Louise): Non, mais c'est ça. C'est pour ça que je dis que de là 75... Le titre de l'article, normalement, c'est copié de ce qui se passe dans les milieux de l'éducation parce que c'est un milieu où on ne peut pas fermer une école six mois.

M. Boisclair: Est-ce que ces règlements, par exemple, pourraient être publiés? Si on reprend, par exemple, la version originale, où on dit qu'ils sont élus par règlements du Conservatoire...

Mme Caron (Louise): Oui.

M. Boisclair: ...est-ce que, par exemple, ces règlements-là pourraient être publiés?

Mme Caron (Louise): Mais, en ce moment, on dit que la Loi sur les règlements ne s'applique pas aux conservatoires, comme tous les cégeps, toutes les écoles, les universités. Il n'y a pas un établissement d'enseignement qui est visé par la Loi sur les règlements parce que ça pose énormément de délais. Il y a des prépublications, il y a des publications. Ça barre au Bureau des règlements. Alors, dans un système scolaire, c'est impensable, enfin, je veux dire, c'est vraiment peu pratique d'avoir la Loi sur les règlements en plus des publications et tout ça.

C'est pour ça qu'on a tout prévu le modèle du Conservatoire. On s'est agencé justement — c'est une école — sur ce qui se passe dans les réseaux.

M. Boisclair: Je...

Le Président (M. Messier): Oui. Après ça, il y aura votre collègue de Chicoutimi qui aimerait prendre la parole.

M. Boisclair: Juste si on me permet... Je comprends, votre argument est très lourd, là. Alors, est-ce qu'on pourrait, à tout le moins, s'assurer de prévoir par une disposition que ces procédures d'élection soient connues, qu'elles soient publiques et qu'elles soient connues? Soit qu'elles soient affichées dans les conservatoires dans les 60 jours qui précèdent l'élection... Je veux juste... (20 h 50)

Mme Frulla: De deux choses l'une. Et là, je vais demander à mes collègues de me corriger si j'ai tort, mais je pense que de deux choses l'une. Si on avait dit «selon les règlements du Conservatoire», alors là, il va de soi que tu peux les publier et tout ça. C'est le règlement fait par l'espèce de conseil d'administration transitoire qui fait des règlements et, bon... Et si on fait sauter ça et on dit: Bon, parfait, que les pairs décident eux-mêmes de la façon de s'élire, à ce moment-là, c'est aux pairs à décider aussi s'ils affichent, quand ils affichent et comment ils affichent, et tout ça. On leur laisse dans les mains. Par contre, ils ont des exemples qui existent dans les cégeps.

Mme Caron (Louise): La nouvelle loi... M. Boisclair: On pourrait peut-être... Le Président (M. Messier): Me Caron.

Mme Caron (Louise): Le paragraphe f de l'article 8 de la nouvelle loi sur les cégeps — les derniers amendements — dit: Disons deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien du collège, respectivement élus par leurs pairs. Il n'y a pas de référence à des règlements. Ils s'arrangent entre eux.

M. Boisclair: Ça, c'est une disposition qui est assez récente?

Mme Caron (Louise): Oui, ça a été sanctionné le 15 juin 1993.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a déjà eu élection de cette façon? Ça ne cause pas de problèmes?

Mme Caron (Louise): J'ai pris les informations et, apparemment, ça ne cause aucun problème dans les milieux de l'éducation.

Le Président (M. Messier): L'Opposition a bien fait son travail.

Mme Blackburn: Dans les mesures transitoires, on peut limiter au strict minimum. Parce que, là, je regarde, c'est qu'ils font tout. Ils le font en vertu de l'article 4, en vertu de l'article 7, aux articles 28, 31, 32, 38, c'est beaucoup trop large. On est capables d'avoir une disposition, y compris pour la rémunération, les conditions de travail, qui fait que, pour le moment, reconduire les conditions existantes jusqu'à ce que le conseil d'administration ait décidé. On retrouve ça à peu près dans toutes les lois. La même chose pour les frais de déplacement, les conditions actuelles, jusqu'à ce que le conseil d'administration ait statué par règlement. Alors, la plupart de vos dispositions, vous pouvez presque les régler comme ça pour les laisser au conseil d'administration lorsqu'il sera complet.

J'imagine que vous avez envisagé, en matière de composition — ne faites pas trop le saut — de votre conseil d'administration, la structure de l'UQ, qui est...

Mme Frulla: C'est parce que je voulais juste vérifier, je sais que j'ai apporté des amendements à l'article 75, mais je vais demander à Me Caron de regarder aussi, pour voir, parce que ce n'est pas notre intention, honnêtement, vraiment de fonctionner à deux vitesses. Au contraire, c'est tout simplement pour ne pas

que les gens soient pénalisés et pour donner les outils pour partir, sachant que le Conseil du trésor est quand même présent au niveau du plan d'effectifs, au niveau de la rémunération, au niveau de... Là-dessus, les règles administratives pour partir sont toujours surveillées puisque... Et ça prend quand même une grande transparence. Mais, à partir de là, une fois que le nouveau conservatoire est parti, c'est autre chose parce que, finalement, l'institution, c'est vraiment une corporation publique, donc très, très autonome comparativement à une société d'État, par exemple.

Mme Blackburn: Mais...

Mme Frulla: Mais on peut regarder, là, voir si on peut aller au minimum.

Mme Blackburn: Oui, si vous êtes d'accord, parce qu'on a souvent ce genre de dispositions qui, évidemment, évitent de pénaliser les personnes soit qui sont à l'emploi ou celles qui... Et, après ça, qui ne créent pas d'obligation de maintenir les mêmes règles une fois que le conseil est établi. C'est pour ça que je pense que, ça, on pourra l'utiliser dans certains cas.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je viens donc à la composition, parce que j'imagine que vous y avez pensé. L'UQ, c'est les recteurs, plus socio-économique, plus représentants des élèves, plus représentants des enseignants, des professeurs. Et là, vous êtes assurés d'une représentation, d'une préoccupation qui soit vraiment très horizontale par rapport à ce qui se passe dans les établissements. Évidemment, c'est variable, mais pas pour les raisons que je disais tantôt, parce que ce qui se passe à Rimouski ou au centre d'études à Rouyn-Noranda et à la grosse UQ, à l'UQAM, ce n'est pas tout à fait de la même nature mais, quand même, ils ont l'occasion de se parler et un peu d'échanger et il y a une dynamique qui s'installe. Je n'aurais pas trouvé inintéressant qu'on puisse envisager quelque chose qui ressemble à ça. Là, on aurait eu une véritable représentation régionale.

Mme Frulla: C'est-à-dire que, dans la mesure où les conseils d'orientation, et on va les élargir... Ceux qui vont faire partie du conseil d'administration sont des gens qui, effectivement, de près ou de loin — d'abord, ce sont des gens de l'institution, parce que c'est représentatif du milieu de la musique et de l'art dramatique — sont attachés à ce milieu ou, enfin, ils sont actifs. Les conseils d'orientation dans chacun des milieux respectifs, à ce moment-là — et on va regarder leurs pouvoirs — eux, ils vont avoir quand même une représentativité peut-être beaucoup plus horizontale, et ça, on pourrait le regarder. Mais il me semble que, sur ce conseil, spécifiquement avec un organisme qui a un mandat quand même très particulier... Par exemple, le cégep, etc., c'est le gouvernement qui approuve les programmes. Les conservatoires, le gouvernement n'approuve pas les programmes. Il y a une commission pédagogique qui doit être consultée, etc., mais on laisse aussi toute la flexibilité, sachant que c'est un organisme qui se doit d'être très, très flexible. Alors, on peut ajouter aussi, bon: représentatif des milieux d'affaires, etc., mais il semble que...

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment ça, la question. Est-ce que vous avez réfléchi à ce genre de proposition là? Si oui, pourquoi n'a-t-elle pas été retenue? Parce que c'est intéressant comme fonctionnement, d'autant, comme vous l'avez fait dans la loi, où le mandat, les pouvoirs du conseil d'orientation sont quasiment nuls. Vraiment là, je l'ai dit, je ne reviendrai pas. Alors, à ce moment-là, il faut qu'au moins votre structure centrale soit la plus proche des réalités. Et je ne vous dis pas là que...

Mme Frulla: Mais j'essaie de comprendre. Alors, qu'est-ce que vous suggéreriez, admettons? Parce que, dans le fond...

Mme Blackburn: Je voulais voir si vous y aviez réfléchi.

Mme Frulla: ...c'est ceux qui sont nommés par les...

Mme Blackburn: Avez-vous réfléchi à ces structures-là?

Mme Frulla: ...ministres, là.

Mme Blackburn: II faudrait que ça soit... Bien, même pas nécessairement, même pas nécessairement. C'est-à-dire qu'il y aurait des postes qui sont automatiquement réservés. Admettons que vous en avez sept...

Mme Frulla: Bien, ils sont...

Mme Blackburn: ...il y a sept directeurs.

Mme Frulla: De deux choses l'une. Il y a un poste qui est automatiquement réservé... Par exemple, avec l'amendement, on parle du directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire à Montréal. Ça, ça nous a été demandé aussi par les élèves, par les directeurs, etc., parce qu'on parle de l'établissement qui a 207 élèves ou plus sur 900 élèves à peu près. Et on parle d'un autre directeur d'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire élu à la majorité. Donc, ça équivaut peut-être au recteur, là. Mais, dans un ensemble, on voulait laisser aussi une certaine flexibilité, pas juste les recteurs, mais aussi des élèves, mais aussi des professeurs...

Mme Blackburn: Je reviens à l'exemple vécu de

l'UQ, là. Il était peut-être un peu tard pour amener un exemple comme ça, mais...

Mme Frulla: C'est parce que c'est gros, l'UQ, hein!

Mme Blackburn: Oui, mais la structure... Mais ils ont beaucoup de pouvoir dans les constituantes, là, ce n'est vraiment pas le même modèle...

Mme Frulla: Non, ce n'est pas pareil. Ça ne peut pas être pareil non plus.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas la même... Ça ne peut pas être pareil...

Mme Frulla: On parle de 1000 élèves. Tu sais, ce n'est même pas un cégep, ailleurs.

Mme Blackburn: Mais vous retrouvez Corbo, qui est de l'UQAM, avec Parent ou avec Angers, chez nous. Évidemment, ce n'est pas la même taille d'établissement. Mais il se retrouve avec le directeur de l'ENAP...

Une voix: ...

Mme Blackburn: Oui, il est là aussi. Mais l'idée est la suivante: Là, vous avez un représentant par établissement, et, ensuite, vous nommez vos représentants, vous pouvez nommer vos représentants des organismes les plus représentatifs, par exemple, les orchestres symphoniques, un certain nombre d'organismes puis là, vous réservez un certain nombre de postes nommés par le ministre et ensuite, des représentants du corps professoral, et les élèves. La même structure. L'UQ, c'est ça. Et l'UQ, l'avantage, je ne veux pas dire qu'elle n'a que des avantages, mais elle a au moins cet avantage d'être représentative et des centres d'études et des centres de recherche et des constituantes. Je ne sais pas combien il y a de membres au conseil d'administration à...

Mme Frulla: Je vais passer la parole à Alain parce qu'il est assez familier avec...

Le Président (M. Messier): M. le sous-ministre, en vous identifiant, pour le Journal des débats.

M. Bruneau (Alain): Oui. Alain Bruneau. Enfin, je crois que sur le conseil d'administration de l'UQ...

Mme Blackburn: L'Assemblée des gouverneurs.

M. Bruneau (Alain): Oui, c'est ça, il y a au-delà de 20 personnes.

Mme Blackburn: Je l'ai ici.

M. Bruneau (Alain): Quant à la participation, dans le fond, des gens issus des conservatoires, en fait, on a examiné effectivement différentes hypothèses et on s'est basé sur le document d'orientation. L'objectif, dans le fond, c'était de permettre aux professeurs et aux élèves d'avoir accès, en quelque sorte, disons, aux instances de décision. Alors, c'est sûr qu'il y a toujours différentes formules possibles. La formule que, disons, la ministre a retenue et qui vient d'être amendée lui apparaissait être la meilleure dans les circonstances, compte tenu des caractéristiques de ce réseau de conservatoires.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le sous-ministre. Est-ce qu'on peut débattre de l'article 1 avec l'amendement plus particulièrement?

Mme Blackburn: C'est de ça dont on débat, et des écoles...

Le Président (M. Messier): Je n'avais pas vu... (21 heures)

Mme Blackburn: ...la composition de l'Assemblée des gouverneurs. Le président, le recteur de chaque université constituante, au plus quatre personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur recommandation du ministre parmi les directeurs généraux des instituts de recherche des écoles supérieures. Là, ça nous en fait... Évidemment, il faut compter les constituantes, cinq personnes nommées par le gouvernement, du corps professoral, des universités, des écoles supérieures, des instituts, des écoles; ensuite, sept nommées pour trois ans, sur recommandation du ministre, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux socio-économiques — ceux-ci sont les socio-économiques — culturel, affaires et travail, et une personne provenant du milieu de l'enseignement collégial. Voilà.

Mme Frulla: Ça fait combien?

Mme Blackburn: On est à combien? Cinq, sept, plus un: 13; 17, 18 plus le recteur. Alors, dans les recteurs, vous avez: un, deux, trois, quatre, cinq, six, si je compte les universités là...

Mme Frulla: Nommés par le gouvernement.

Mme Blackburn: C'est ça. Il y a Rimouski, six. Ça fait 24.

Mme Frulla: C'est parce que la différence, si on regarde là... Ça me revient, c'est qu'on s'est dit: Comme le gouvernement est le bailleur de fonds, il y a toujours une majorité à garder, par tradition. Mais la majorité est mince ici, ce n'est pas une grande majorité, et on s'est dit... On voulait avoir certaines personnes nommées par le gouvernement, oui. On les limite aussi parce qu'il faut aller dans les régions, donc, ce n'est pas: tu nommes n'importe qui. On demande, à part ça, l'avis des organismes du milieu. Donc, on limite le

pouvoir du gouvernement. En plus, on dit: On a deux ex-élèves. Tu sais, on se donne des balises très serrées, et le reste, c'est élu. Tandis que, au niveau de l'Assemblée des gouverneurs, c'est quatre personnes. D'abord, on commence: Bon, président d'université, ça va.

Mme Blackburn: C'est nommé par le gouvernement.

Mme Frulla: II est nommé par le gouvernement. Le recteur...

Mme Blackburn: Les recteurs également. Mme Frulla: Également.

Mme Blackburn: Les directeurs des centres d'études également.

Mme Frulla: Également. Cinq personnes nommées par le gouvernement, dont trois nommées également. ..

Mme Blackburn: Plus, il s'en nomme sept autres à part ça.

Mme Frulla: Sept autres.

Mme Blackburn: Alors, c'est vraiment le gouvernement qui nomme tout le monde là-dedans, à l'UQ.

Mme Frulla: Nous autres, notre volonté, c'était que, parce que c'étaient des directions gouvernementales... Et déjà, on trouvait que... On veut, tu sais, donner le plus d'air possible avec une structure qui est relativement... un peu à l'image de l'institution, tu sais. Alors, c'est ça qui avait motivé notre décision, sachant aussi que ce n'est pas gros là. Dans le fond, c'est quoi, c'est 1000 et quelques personnes. Bon, ajoutons les professeurs, c'est peut-être 1200 personnes. Ils se connaissent. C'est un petit milieu aussi, donc ils se connaissent tous parce que, bon, ils se rencontrent tous, si ce n'est pas dans une université, c'est dans une autre, ce n'est pas... Une université, à un moment donné, tu te vois une fois, tu sais, ou un an, et tu ne te vois plus. Alors, ça, ce n'est pas la même chose. Alors, c'est d'essayer de garder ça le plus «famille» possible tout en s'ouvrant aussi un peu au monde de l'éducation, malgré qu'il ne pèse pas beaucoup. Et on va voir — on a apporté des amendements — si ça vous plaît au niveau du comité exécutif, mais tout en laissant une place... Parce que ça nous permet aussi d'aller voir le monde de l'éducation, comme la corporation, et dire: Écoutez, nous, on en a trois chez nous; alors, nous aimerions être partie prenante aussi chez vous. Alors, il y a une espèce de jeu d'échanges là qui peuvent être possibles. Surtout que le Conseil des universités, il est ouvert. De ce qu'il nous dit, il est ouvert. Alors, on s'est dit: Bon, ce serait peut-être bien aussi d'ouvrir.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le député de Gouin a d'autres interventions sur l'amendement...

Mme Blackburn: Je voudrais terminer là-dessus. On ne peut pas envisager une modification de la nature qui irait dans le sens d'une représentation assurée au niveau de quelques conservatoires. Là, on en a un dont la représentation est assurée, je le comprends bien, le Conservatoire d'art dramatique de Montréal, ou de musique...

Mme Frulla: De musique.

Mme Blackburn: De musique. Bon, il est assuré.

Mme Frulla: Le directeur de l'établissement d'enseignement aussi de Montréal, un autre directeur d'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire, élu à la majorité des votes exprimés...

Mme Blackburn: Vous en avez deux de Montréal qui sont assurés.

Mme Frulla: Pas deux, un de Montréal. Mme Blackburn: C'est ça, un.

Mme Frulla: Et un autre, c'est un de Montréal, c'est un autre directeur, donc, c'est forcément d'ailleurs. C'est forcément d'ailleurs. Donc, on en a deux sur 20 qui sont de Montréal, les autres... De réservés.

Mme Blackburn: Mais là, quand on parle... Je pense bien que la réalité du nombre va jouer tantôt. Quand il va s'agir des élections, soit des élèves, des professeurs, le nombre étant dans les conservatoires les plus populeux, il y a de bonnes chances qu'on élise des gens qui soient issus aussi, bon, du Conservatoire de Québec, de Montréal; pas nécessairement de Rimouski et encore moins de Val d'Or, parce que le poids du nombre va jouer. Et ça, on n'a pas de règles qui nous permettent d'avoir une autre représentation régionale que celle que la ministre va nommer là, sur les sept qu'elle va nommer. Ça, c'est inquiétant.

Mme Frulla: Mais c'était ça aussi. La première idée, quand on parlait des règlements du Conservatoire, à ce moment-là, il y avait des règlements par le Conservatoire. Donc, il y avait ça aussi. C'est sûr que si on laisse aux gens de s'élire, tu sais, on revient, là... C'est la queue qui court après... Excepté que...

Une voix: Qui court après le chat! Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ...leur argument est bon aussi... Enfin, le chien qui court après la queue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Mais leur argument était bon aussi, en disant: Écoutez bien, on est élus; on «peut-u» se débrouiller entre nous et faire valoir... D'un autre côté, ce n'est pas mauvais, parce qu'il y a un certain dynamisme. C'est sûr que s'il y a le directeur du Conservatoire de musique de Montréal, l'autre directeur va venir d'ailleurs, il y en a un.

Mme Blackburn: II y en a seulement un. Là, c'est bien évident. Ça tombe sous le sens.

Mme Frulla: Bon. Non, non, mais c'est ça. Donc, il y a aussi le dynamisme. Il y a un jeu aussi au niveau des régions, ce qui n'est pas mauvais en soi. On a beau essayer de tout baliser, de tout protéger...

M. Boisclair: On ne pourra jamais, on ne sera jamais capable.

Mme Frulla: ...quelque part, ce n'est pas mauvais.

Mme Blackburn: Bien, c'est pourquoi je me disais que la structure de l'UQ, dans ce sens-là, a ceci d'intéressant, c'est que toutes les régions y sont, toutes les régions ont une constituante. Et, dans ce sens-là, on a une garantie. Pour le reste, bon, les règles jouent. Les règles jouent. C'est le syndicat des professeurs, et il y a au moins trois syndicats dans les constituantes de l'UQ.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous voulez en faire une proposition, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Bien là, si la ministre... Moi, je ne veux pas perdre du temps pour perdre du temps. Si elle me dit que c'est complètement exclu...

Le Président (M. Messier): O.K., parfait, je trouve ça intéressant.

Mme Blackburn: ...là on parle dans le vide.

Mme Frulla: C'est parce que je trouve ça... C'est ou le gouvernement nomme tout le monde...

Le Président (M. Messier): Et le temps est compté.

Mme Frulla: Tu sais, le gouvernement... Le Président (M. Messier): Tempus fugit.

Mme Blackburn: Pour vous autres, oui; nous autres, non. Il n'y a pas d'urgence pour le projet de loi.

Le Président (M. Messier): Non, je ne dis pas qu'il y a urgence.

Mme Frulla: Ah oui, il y en a une, parce qu'on s'en va au 1er septembre 1995. Ah, il y en a une là. Mais, quand même, ou le gouvernement nomme tout le monde, et à ce moment-là... Et ce n'est même pas le gouvernement, le ministre, là. On arrive et on nomme tout le monde. Là, c'est sûr que la première mesure transitoire... On part, et puis, bon... Ça, on aurait pu le faire. On aurait pu le faire, dire «voici le projet de loi» et se baser là-dessus; ça aurait été beaucoup plus facile. Ou encore on se dit: Bien, pourquoi pas aussi faire participer beaucoup, beaucoup dans tout l'ensemble et créer une dynamique? C'est le choix qu'on a fait, là.

M. Boisclair: Si on part des explications de la ministre, peut-être regarder catégorie par catégorie de quelle façon les élections pourraient se faire. Entre autres, un peu sur la lancée de ma collègue de Chicoutimi, voir, s'assurer que la représentation puisse s'effectuer de façon correcte et que ce ne soit pas nécessairement les mêmes joueurs qui, plus facilement, à cause de leur importance, puissent faire valoir leur voix.

Par exemple, on dit que le directeur d'établissements... Prenons l'alinéa 4°, là: «un autre directeur d'établissement d'enseignement de la musique...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible d'adopter le paragraphe 1 ° avant? Parce que là, ça va être un «free-for-all» pour tout le monde, là.

M. Boisclair: Ce n'est pas un «free-for-all» pour cinq sous.

Le Président (M. Messier): Non. Je ne sais pas, c'est parce qu'on fait du coq-à-1'âne, là.

M. Boisclair: On ne fait pas du tout du coq-à-1'âne, on est dans les gens qui sont élus, là.

Le Président (M. Messier): C'est parce qu'on était rendus à l'article 1, et là, vous êtes rendus à l'article 4.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que tout ça, ça se tient, là. À 4, le directeur qui sera élu par ses pairs.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Bon. Essayons juste de voir comment cette élection pourrait se faire. Elle se ferait avec chaque directeur, un vote? Est-ce que ce serait en fonction du nombre d'élèves qui est à la responsabilité des directeurs que le vote se prend?

Mme Frulla: Mais, ou on établit nos règlements, et là, on établit tout ça...

M. Boisclair: Et moi, c'est justement ce que... Mme Frulla: Le gouvernement, honnêtement...

M. Boisclair: Pour la première élection...

Mme Frulla: On part une corporation publique, et tout ça, et tout à coup c'est le gouvernement... La Gazette officielle, on ne peut pas...

M. Boisclair: Mais on peut très bien le mettre, là, ce n'est pas...

Mme Frulla: Bien, d'abord, qu'on mette selon les règlements du Conservatoire. Les règlements du Conservatoire..

M. Boisclair: Selon les règlements du Conservatoire, et qu'ils soient publiés dans la Gazette officielle pour que les gens puissent réagir.

Mme Frulla: C'est parce qu'on ne peut pas les publier dans la Gazette officielle.

M. Boisclair: Ils peuvent très bien. Le Conservatoire pourrait être soumis à la Loi sur les règlements.

Mme Frulla: Ce n'est pas l'idée, là, bien non.

Mme Blackburn: Parce que la Loi sur les règlements, je pense, est la loi qui prévoit les règles établissant l'adoption des règlements sur les lois d'ordre public...

M. Boisclair: Oui, mais plus de la moitié des gens sont nommés par le gouvernement. (21 h 10)

Mme Blackburn: Oui, mais ce n'est pas ça, c'est la structure. Alors, du moment où tu en fais un organisme autonome, une personne morale, tu ne peux pas en même temps l'assujettir à la Loi sur les règlements, à moins de modifier la Loi sur les règlements. C'est ça, je pense.

Mme Caron (Louise): Disons qu'on l'a modifiée, parce que tous les réseaux d'écoles, on les a exclus spécifiquement, comme je le disais tantôt, de la Loi sur les règlements, parce que c'est trop lourd...

Mme Blackburn: Combien est-ce qu'il y a d'écoles au Québec? Je ne me rappelle plus combien, mais je pense que c'est 4000.

Mme Caron (Louise): ...pour le Conservatoire d'être régi par ça. Mais je sais que, apparemment...

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Alors, on va suspendre les débats un petit peu parce que tout le monde se parle de son côté.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Messier): On est prêts? Parfait. Mme la ministre.

Mme Frulla: Pendant qu'on est allés voter, notre monde a continué à travailler, et on aurait peut-être une proposition. Je reviens un peu sur mes principes à moi, excepté qu'on pourrait revenir sur les règlements de base. Moi, j'étais pour une plus grande liberté; par contre, en 1°, on pourrait, pour parer aux craintes — ils ont vérifié — peut-être le faire de cette façon. Je vais passer la parole à M. Bruneau ou à Louise.

Le Président (M. Messier): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Oui. En fait, si on postule que, de toute façon, il va falloir des règlements, et que ces règlements-là, on peut penser qu'il va en falloir, des premiers règlements qui, pour des raisons techniques, ne pourront être adoptés que par le conseil d'administration composé par les gens nommés par les ministres, je crois qu'il y a moins de risques de perturbation s'il y a des gens qui se penchent sur le règlement. Dans le fond, il s'agirait de les rendre publics. On pourrait peut-être prévoir, à la fin de l'article 75, une disposition selon laquelle les règlements prévus à l'article 4 doivent être rendus publics dans la Gazette officielle.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Bruneau (Alain): Dans les faits, ces règlements... En fait, le conseil d'administration va avoir besoin d'un soutien technique. Il n'aura pas de personnel, disons, jusqu'au 1er juillet. À ce moment-là, il pourrait convenir de mettre sur pied des groupes de travail — je ne sais pas; par exemple, un groupe composé d'enseignants, un groupe composé d'élèves, un groupe composé des directeurs — et les faire participer, dans le fond, à l'élaboration de ces règlements-là.

M. Boisclair: Oui, c'est quelque chose qui va tout à fait dans l'esprit...

M. Bruneau (Alain): Et toute règle souffre des exceptions. La règle générale, pour les raisons que Louise vous indiquait tout à l'heure, c'est que les règlements ne paraissent pas dans la Gazette officielle pour ne pas constituer un obstacle au fonctionnement de l'école. Mais ça, ça pourrait constituer une exception à la règle, pour les premiers règlements.

M. Boisclair: Tout à fait!

Mme Frulla: On pourrait le faire comme ça ou encore... Louise me dit qu'on pourrait aussi inscrire dans le projet de loi, selon les règlements du Conservatoire, «qui les rend publics de la manière qu'il estime la

plus appropriée». C'est plus large, et je serais plus confortable avec ça.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député.

M. Boisclair: Moi, je concourais tout à fait. Ça reprend, d'une part, notre préoccupation, en comprenant que ce sont des règlements qui seront provisoires.

M. Bruneau (Alain): Ils pourront toujours être modifiés ultérieurement.

Mme FruIIa: Avec le conseil d'administration composé.

M. Boisclair: Oui, mais moi, je voudrais juste que ce soit bien des règlements provisoires, quitte à ce qu'ils soient peut-être repris essentiellement par l'ensemble de tous les membres du conseil d'administration lorsqu'ils seront tous nommés.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: S'ils décident de les prendre tels quels, tant mieux, mais l'idée, c'est de voir que peut-être même qu'avec l'expérience on souhaiterait les modifier. C'est juste cette question de la formule d'amendement de ces règlements-là, et je voudrais bien qu'ils aient un caractère provisoire et qu'ils servent pour la première élection, et puis que le conseil d'administration, après ça, adopte en toute connaissance de cause des règlements et en fasse ce qu'il voudra. Moi, c'est ça que je propose, et que le conseil d'administration, formé de gens nommés, en fasse la diffusion qu'il juge appropriée. Qu'on pense à la Gazette officielle, entre autres; moi, c'est quelque chose qui me va très bien.

Mme Frulla: On pourrait mettre ça transitoire, publier quand c'est transitoire, ou encore, ils peuvent être publiés tout le temps aussi.

M. Boisclair: Publiés tout le temps, moi, ce n'est pas...

Mme Frulla: C'est ça, le règlement transitoire; parfait.

M. Boisclair: Une fois que tout le monde va être sur le conseil d'administration, élèves et tout ça, ces gens-là pourront certainement parler d'expérience.

Mme Frulla: Je ne l'ai pas mis parce que, après ça, tout le monde est consulté.

M. Boisclair: Oui, oui. Mme Frulla: O.K. Parfait.

Le Président (M. Messier): Parfait, merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Du moment où des règlements sont provisoires et que c'est indiqué que les premiers règlements adoptés ont un caractère provisoire, ça veut dire que l'organisme, lorsqu'il est complété, peut ou non les conserver en totalité et les adopter.

Mme Frulla: C'est ça, exactement.

Mme Blackburn: C'est pour ça que la publication, je ne sais pas. Ça peut être intéressant, mais ce n'est pas indispensable du moment où on indique qu'ils sont provisoires.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais qu'ils soient connus, entre autres, par les élèves. La gang de Québec ne pense pas la même chose que la gang de Montréal, entre autres, en art dramatique, puis...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...en musique. Je veux juste permettre que cette diversité-là puisse s'exprimer.

Mme Frulla: Oui. Il ne s'agit pas... Oui, oui. Il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Messier): Parfait. Donc, nous revenons. Puisqu'on parle de l'article 75, on peut revenir à l'article 1.

M. Boisclair: À l'article 4.

Le Président (M. Messier): Oui, à l'article 4, premier paragraphe.

M. Boisclair: Là, il faut rajouter «selon les règlements du Conservatoire».

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Caron (Louise): Et rajouter le dernier alinéa.

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible de relire cet amendement?

Mme Frulla: Alors, l'amendement se lit comme suit... Celui-ci?

Le Président (M. Messier): Le quatrième.

Mme Frulla: C'est-à-dire l'ensemble. On lit

l'article 4 au complet: «Les affaires du Conservatoire sont administrées par un conseil d'administration composé, au fur et à mesure de leur nomination ou élection, des membres suivants: «1° sept personnes, dont le président du conseil, provenant de diverses régions du Québec et nommées par le ministre de la Culture après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique ou de l'art dramatique; deux de ces personnes doivent être des anciens élèves du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire, l'un en musique et l'autre en art dramatique; «2° deux personnes nommées par le ministre de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement collégial et universitaire; «3° une personne nommée par le ministre de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement primaire ou secondaire; «3.1° le directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire de Montréal; «4° un autre directeur d'établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du Conservatoire.»

Mme Caron (Louise): C'est ça. C'est dans les mesures transitoires qu'on va le mettre, dans le bout de 75.

Mme Frulla: ...selon les règlements du Conservatoire.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, c'est vraiment une lecture... Ceci dit, on ne pourra pas l'adopter tel quel. Donc, il va falloir relire article par article. Donc, le premier. (21 h 40)

Mme Frulla: Ah bon! Pourquoi on ne peut pas l'adopter tel quel?

Le Président (M. Messier): Parce que, là, ça ne fait vraiment pas référence au projet de loi qu'on a actuellement, les propositions; donc, on va y aller article par article. À moins que vous fassiez un dépôt en bloc. C'est l'amendement jusqu'à l'article... c'est ça. C'est vraiment... En voulant dire, ça va être relu. Un coup adopté, ça va être ça. Mais là, on n'est pas rendus à ce stade-là. Donc, il va falloir y aller avec le premier paragraphe.

Mme Frulla: Bon. Alors, on fait: «Sept personnes, dont le président du conseil, nommées...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): C'est ça. Vous en avez fait la lecture. Est-ce que l'article 1, tel que proposé, est adopté?

M. Boisclair: Moi, ce que je proposerais, dans ces conditions-là, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article-là, mais en comprenant que ça me convient dans le libellé, puis on reviendra tout à l'heure sur 75 et, lorsqu'on aura adopté 75, on adoptera les deux, pour qu'on puisse continuer maintenant avec 5?

Le Président (M. Messier): Parfait. O.K. L'article 4 est suspendu, nous sommes rendus à l'article 5.

Mme Frulla: Bon, suspendu. Article 5.

Le Président (M. Messier): L'article 5: «Le mandat des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4 est d'au plus trois ans, ceux visés aux paragraphes 4° à 6° de cet alinéa est de deux ans, et ceux visés à son paragraphe 7° est d'un an.»

Mme Frulla: II y a...

Le Président (M. Messier): II y a un papillon?

Mme Frulla: Oui. Il y a un papillon à celui-ci.

Le Président (M. Messier): Je vais lire le papillon.

Mme Frulla: Ah bon!

Le Président (M. Messier): L'article 5 est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «de deux ans» par les mots «d'au plus deux ans». Deuxième paragraphe, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le mandat des membres visés aux paragraphes 1° à 3^e et au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 4 peut être renouvelé une seule fois. Celui des membres visés aux paragraphes 4° à 6° de cet alinéa peut être renouvelé deux fois.»

M. Boisclair: Ça, c'est l'amendement.

Mme Frulla: La raison de l'amendement est que ces premières modifications donnent plus de souplesse quant à la durée du mandat des membres visés aux paragraphes 4° à 6° de l'article 4. Et la deuxième modification permet que le mandat de ces membres puisse être renouvelé deux fois, comme les membres visés aux paragraphes 1° à 3°. Donc, ceux-ci pourront demeurer membres pour une durée maximum de six ans. Ça favorise l'alternance, ça favorise le renouvellement, et c'est six ans-six ans, alors ça favorise aussi l'équité.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, sur l'article 5.

Mme Frulla: Et là, compte tenu de cet amendement, on peut faire sauter l'article 90.

(Consultation)

M. Boisclair: Pourquoi 90 était là au départ?

Mme Frulla: Parce que c'est une mesure transitoire qui assurait, si on veut, une rotation des membres du conseil d'administration.

M. Boisclair: Oui, qui me semblait correcte.

Mme Frulla: Alors, avec cet amendement-là, c'est plus clair.

M. Boisclair: Moi, ça me semblait correct, 90. Je ne vois pas pourquoi...

M. Bruneau (Alain): En fait, pour assurer cette alternance, on était obligé d'identifier en quelque sorte, par exemple, le directeur de l'enseignement de l'art dramatique pour avoir, dans le fond, un directeur élu pour deux ans et un autre élu pour un an. Alors, la question, dans le fond, qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi le premier mandat du directeur d'art dramatique serait-il d'un an alors que le premier mandat du directeur de musique serait de deux ans?

On peut résoudre le problème précisément en apportant l'amendement que la ministre de la Culture vous a proposé, c'est-à-dire de prévoir que, dans le fond, les directeurs comme les enseignants seraient élus pour une période d'au plus deux ans.

Mme Frulla: Mais renouvelable trois fois.

M. Bruneau (Alain): Et renouvelable trois fois. C'est une façon différente de faire la même chose.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Moi, sur le premier paragraphe de l'article 5... Je le lis tel que modifié.

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Boisclair: Donc, de 1° à 3°, ce sont toutes les personnes nommées: «est d'au plus trois ans»; de 4° à 6°, on parle des directeurs: «est d'au plus deux ans»; et les étudiants et les autres: «est d'un an».

Mme Frulla: Parce que les étudiants, évidemment. ..

M. Boisclair: Moi, justement pour assurer cette rotation-là, je me demande pourquoi... Parce que le même directeur pourra être là six ans.

M. Bruneau (Alain): Maximum.

M. Boisclair: II pourra être là six ans. Je ne vois pas pourquoi on...

Mme Frulla: Les membres peuvent être là aussi six ans.

M. Boisclair: Non. C'est seulement de 4° à 6° qui peut être renouvelé deux fois.

Mme Caron (Louise): Mais les autres sont là trois ans.

Mme Frulla: Trois fois, les autres.

Mme Caron (Louise): Trois ans fois deux, puis deux ans fois trois.

M. Boisclair: Ah oui.

Mme Caron (Louise): C'est pour ça.

M. Bruneau (Alain): La durée maximale est la même. Dans le fond, c'est... Excusez-moi.

Le Président (M. Messier): On va juste se comprendre. Le Journal des débats, quand ils vont faire ça, là...

Mme Frulla: Ça va être l'enfer!

Le Président (M. Messier): Hélène est bien bonne, mais je ne sais pas si elle vous voit chaque fois que vous prenez la parole. Peut-être juste me dire que vous prenez la parole et je vais... O.K.

M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Dans les deux cas, en fait, les membres ont, disons, une durée maximale de six ans quand on conjuge le nombre de renouvellements et la durée maximale des mandats.

M. Boisclair: Et il doit être renouvelé par ce même processus électoral qui amènera l'ensemble des directeurs à se prononcer. Et à tous les six ans, il y a une rotation obligatoire.

Mme Frulla: De l'un ou de l'autre ou...

M. Boisclair: Si elle n'a pas lieu auparavant..

Mme Frulla: Avant.

M. Boisclair: ...soit après le premier trois ans...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...dans le cas d'une catégorie, dans le cas des premiers deux ans.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 5,tel qu'amendé... est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: L'amendement serait adopté, oui.

Le Président (M. Messier): Adopté. O.K. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous sommes rendus à l'article 6: «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.» Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article usuel.

Le Président (M. Messier): Usuel. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous m'excuserez. Juste pour revenir sur l'article 5, si jamais il y a un élève qui s'en va, il est coopté? Pour le remplacer, on va le coopter? «Une vacance survenue en cours de mandat à un poste occupé par un élève est comblée pour la durée non écoulée du mandat.» Il sera coopté par les membres déjà présents au conseil?

Mme Frulla: Coopté. Il y a un article... Attends une minute, là!

M. Boisclair: Article 5, dernier alinéa. Je m'excuse.

Mme Frulla: Oui. De la même façon. Il va être élu. Il va être comblé de la même façon.

M. Boisclair: O.K. Parfait.

Le Président (M. Messier): L'article 6.

M. Boisclair: Alors, on revient donc à l'article 6, oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 6 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 7: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces...

M. Boisclair: Article 6?

Le Président (M. Messier): Article 7, l'article 6 étant adopté.

M. Boisclair: Bien, moi, je suis à l'article 6, là. J'étais sur l'article 5.

Mme Frulla: C'est une clause usuelle.

Le Président (M. Messier): Oui, mais on a dit que c'était une clause usuelle. M. le député de Gouin, excusez-moi.

M. Boisclair: Ah! c'est la clause... «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.» Oui, tout à fait.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 6 étant adopté, nous sommes rendus à l'article 7: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par règlement du Conservatoire.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: On reprend ici la règle usuelle voulant que les membres du conseil d'administration ne soient pas rémunérés. Il est toutefois prévu que le Conservatoire peut prescrire, par règlement, le remboursement des dépenses raisonnables faites par des membres du conseil d'administration dans l'exercice de leurs fonctions. Maintenant, le remboursement de ces dépenses apparaît aussi justifié par le fait que les membres du conseil d'administration proviendront évidemment d'un peu partout à travers le Québec.

D'un autre côté, c'est un article qui est usuel. C'est tel qu'on le voit dans le CALCQ et tel qu'on le voit dans les autres conseils d'administration de maisons d'enseignement.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pourquoi, en l'occurrence, on ne reconduit pas la règle sur la base de ce qui se fait dans la fonction publique, dans l'administration publique, c'est-à-dire...?

Mme Frulla: Parce que c'est une corporation et non pas une société d'État, d'une part...

Mme Blackburn: Oui, je sais ça.

Mme Frulla: ...et, deuxièmement, parce que,

justement, il y a cette flexibilité, effectivement, que l'on donne, mais une flexibilité qui est très contrôlée puisqu'on parle de dépenses raisonnables. On parle de mesures prescrites par règlement du Conservatoire. On regardait tantôt que le Conservatoire dépose à l'Assemblée nationale une espèce — on est en train de le vérifier — de rapport annuel. On va voir si ça se fait. Alors, à ce moment-là... Et le Conservatoire, veux, veux pas, même si c'est une corporation, est sujet au Vérificateur général, du fait qu'il ne peut pas... Comme ça se fait partout, comme ça se fait dans les cégeps et dans les universités aussi. (21 h 50)

Alors, pourquoi que le Conservatoire, on serait dans le même contexte plus, si on veut, différent de ce qui se passe ailleurs? C'est une espèce de vote de non-confiance.

Mme Blackburn: Dans les conseils d'administration, dans les organismes consultatifs, il demeure quelques organismes consultatifs qui reçoivent des allocations de présence, mais je n'ai pas revérifié. Je voulais toujours vérifier si la loi avait été modifiée, mais, à mon avis, elle ne l'a pas été, pour le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission de l'enseignement privé, plus quelques-uns qui sont restés, qui continuent de recevoir une allocation de présence alors que ça a été aboli pour tous les autres. Je voulais revérifier si...

Mme Frulla: Mais là, pour ceci, ce n'est pas le cas.

Mme Blackburn: Non, c'est que je me dis: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas une règle générale? Ça m'a toujours intriguée... Bien, ça ne m'a pas intriguée, parce que quand ça avait été fait...

Mme Frulla: On ne réglera pas ça ici.

Mme Blackburn: ...ça avait été fait par M. Ryan, il y a six ou sept ans. Il avait protégé le Conseil supérieur et la Commission de l'enseignement privé — il fallait le faire! — et il l'avait abolie pour tous les autres. Je vais voir si...

Mme Frulla: Je sais que pour le CALCQ, ils ne sont pas rémunérés. Pourtant, tous les... autant pour les QC, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur, il n'y a aucune question de rémunération.

Mme Blackburn: Alors, il reste à HydroQuébec... Dans les sociétés d'État, ils le sont.

Mme Frulla: Mais pas... Et ça, ce n'est pas une société d'État; en fait, c'est une corporation.

Mme Blackburn: Non, non. Non, non. Ça va.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Boisclair: Oui. C'est la même chose qu'au Conseil des arts et des lettres?

Mme Frulla: Oui, pareil. Et la Bibliothèque nationale.

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Et là, évidemment, quand on va revenir à l'article 75 qui établit les règlements pour l'article 7, ça va être provisoire.

Mme Frulla: Ça, ce n'est pas provisoire.

Mme Blackburn: On aurait pu avoir une disposition là, par rapport à ça, qui dit qu'aussi longtemps que le Conservatoire ne s'est pas donné un règlement, c'est les règles actuelles qui s'appliquent. Parce que c'était ça, la disposition. Il y a deux endroits où on pourrait faire ça facilement, y compris pour le personnel; c'est le personnel actuel. Aussi longtemps que le Conservatoire ne s'est pas donné un règlement, les règles actuelles s'appliquent. Et c'est intéressant parce que vous évitez l'insécurité. Entre les deux, quand tout est brassé en même temps, c'est les règles de la fonction publique qui prévalent jusqu'à ce que le Conservatoire, lorsque les membres seront entièrement nommés, dicte ses règlements. Je pense qu'il y a deux points, deux articles sur lesquels on pourrait fonctionner comme ça — il faudrait savoir — le 7, et puis l'autre, c'est sur le personnel. Je regardais l'article 75. Vous allez voir, l'article 75, il prévoit...

Mme Frulla: On va y revenir à l'article 75. Quand on va prendre l'article 75, on va l'étudier au complet.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais c'est parce que là, l'article 75, il s'applique sur ces articles-là. Il s'applique sur le 7.

Mme Frulla: C'est-à-dire que... Non, le 7...

Mme Blackburn: Le 28, le 31, le 32, le 38,

le 39.

Mme Frulla: Non, mais c'est-à-dire que... Là, je veux juste revenir. Le 7, les membres du conseil d'administration, ils ne seront pas rémunérés; ils ne le seront jamais, rémunérés.

Mme Blackburn: Non, non. Ce n'est pas ça que je dis.

Mme Frulla: Mais c'est quoi le 7, là?

Mme Blackburn: Ça n'a pas de rapport. Ce que je dis, c'est que pour le remboursement des dépenses jugées raisonnables à l'exercice de leur fonction, les règles actuelles en vertu de l'administration publique...

Mme Frulla: Prévalent.

Mme Blackburn: ...s'appliquent jusqu'à ce que le Conservatoire, lorsque les membres seront tous nommés, édicté son règlement.

Mme Frulla: On pourrait mettre ça à 75.

Mme Blackburn: Et je pense qu'il y a deux endroits, deux articles sur lesquels on pourrait faire cette provision, ce qui éviterait, là, de commencer à taponner.

Mme Frulla: On va le garder pour 75. Ça va. O.K.

Le Président (M. Messier): On va l'adopter puis...

Mme Blackburn: Mais c'est parce que... Non, il faudrait...

Le Président (M. Messier): ...on va rajouter un papillon à 75.

Mme Blackburn: Ou encore le suspendre pour voir s'il faut le modifier.

Le Président (M. Messier): O.K.

Mme Blackburn: Vous suspendez l'article 7 pour voir...

Le Président (M. Messier): L'article 7 étant... On va suspendre l'article 7.

Mme Frulla: Bien, je ne vois pas pourquoi. Pourquoi le suspendre?

Le Président (M. Messier): Non? Ça va?

Mme Frulla: On va regarder, à 75, que les règlements soient... Parce que je pense que c'est dans notre intérêt à tous que les dépenses soient bien contrôlées.

Mme Blackburn: Oui, c'est exactement ce que je dis. Mais, normalement, vous avez deux façons de le faire.

Mme Frulla: Bien, je comprends ça.

Mme Blackburn: Vous pouvez le faire dans le 7...

Mme Frulla: ...excepté que...

Mme Blackburn: Dans le 7, tout de suite.

Mme Frulla: On ne le fera pas dans le 7.

Mme Blackburn: Dans le 7, en disant que les règles...

Mme Frulla: Mais, pourquoi le faire dans le 7 tout de suite?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que c'est dans la mesure prescrite par règlement du Conservatoire. Bien, vous pourriez le faire dans le 75 en disant que...

Mme Frulla: C'est parce que 75...

Mme Blackburn: ...les règles actuelles s'appliquent jusqu'à ce que les règlements soient...

Mme Frulla: C'est ça. L'article 75, c'est un article qui est provisoire.

M. Boisclair: C'est prévu qu'il va y avoir un vide entre les deux puis qu'il va y avoir une réunion entre le temps qu'ils vont adopter les règlements de transfert.

Mme Frulla: À 75, on va arriver avec différents changements. On va le regarder puis on le prendra en bloc.

Mme Blackburn: Non, non. M. Boisclair: Moi...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin...

Mme Frulla: Parce que ça, c'est une règle générale permanente, 7.

Le Président (M. Messier): ...porte-parole...

M. Boisclair: C'est parce que c'est juste... Le problème que soulève ma collègue serait entre le moment où ils se réunissent pour une première fois puis le moment où ils adoptent le règlement pour les frais de déplacement et de représentation. Quant à moi, c'est un problème qui est bien mince. Moi, je proposerais qu'on procède comme ça...

Le Président (M. Messier): O.K. L'article 7 est adopté.

M. Boisclair: ...et qu'on souligne cependant... Les dépenses, ce sont toujours des dépenses d'hébergement et de transport.

Mme Frulla: Oui. Toujours. C'est tout.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de...

M. Boisclair: Hébergement et transport, pas de repas?

Mme Frulla: Hébergement... En général, c'est hébergement, transport... Frais de voyage, transport; c'est un per diem là.

M. Boisclair: Avec per diem.

Le Président (M. Messier): Tel que décrété par le Conseil du trésor.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Bruneau (Alain): Ils vont établir les règles appropriées, qui sont un peu semblables à celles qu'on retrouve dans la plupart des corporations du même type.

Le Président (M. Messier): C'était M. Bruneau qui avait la parole, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non. Dans la mesure où ce sont des choses qui sont semblables à celles qu'on connaît: per diem, transport, hébergement, présentation de formulaires...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous permettez, ce n'est pas sur le fond. Moi, je ne doute pas qu'ils vont prendre des règlements qui ont de l'allure. Je ne doute pas non plus que personne là-dedans ne commence à faire des excès; de moins en moins ça se pratique, et au Québec encore moins qu'au gouvernement canadien. Les organismes sont proches du monde. On vérifie ça régulièrement; on le sait. Ça alourdit notre système, mais des abus, il n'y en a pas beaucoup. Donc, je n'ai pas peur des abus. Là-dessus... Puis, André, j'ai assez fonctionné dans ce genre d'organismes là pour savoir que tu ne te mets pas au blanc pour des affaires comme ça. Bon. Tu ne te rends pas vulnérable.

La seule chose que je dis, c'est que si vous ne le retrouvez pas là, vous devrez le retrouver ailleurs. Moi, je suggère que plutôt qu'ils adoptent un règlement tout de suite là-dessus — la même chose pour le personnel, qui est à un autre article — c'est que les règles actuelles s'appliquent jusqu'à ce que tous les membres du Conservatoire soient nommés. Plutôt que de dire «il établit son règlement», il faut que vous ayez une provision quelque part, un peu comme on le fait lorsqu'on le retrouve dans l'article lorsqu'il s'agit de nominations. Généralement, il y a une disposition qui prévoit qu'il y a la moitié des membres qui sont nommés pour deux ans et la moitié qui sont nommés pour trois ans pour éviter que tout le monde soit à renommer la même année. Et ça, vous retrouvez toujours ça, cet article-là, cette provision-là, dans l'article qui prévoit les nominations. Pourtant, c'est une disposition provisoire parce que, après ça, elle rentre dans le système. Mais vous le retrouvez toujours dans l'article qui parle des nominations.

Je viens de le voir, là. C'est pour ça que je me le suis rappelé, je viens de le voir dans la loi sur la nomination de l'Assemblée des gouverneurs du Conseil des universités.

Mme Frulla: Mais là, Jeanne, on le fait où là?

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Moi, je pensais... C'est à madame qu'il faudrait le demander.

Mme Frulla: Nous, ce qu'on propose, c'est de le faire à 75 parce que celui-là est d'ordre général. Alors, si on le fait dans les articles qui sont provisoires et qu'on l'écrit... Parce que c'est là que ça va. C'est parce qu'il y a une disposition... À un moment donné, on parle d'articles provisoires. Ça, c'est d'ordre général. Ça, c'est général, ça va toujours se passer de même. Bon.

Alors là, à 75, au niveau provisoire, c'est là qu'on va écrire les spécificités quant aux nominations, quant aux pouvoirs du Conseil...

Le Président (M. Messier): Les dépenses. Mme Frulla: ...restreints, les dépenses, etc.

Mme Blackburn: Oui, oui. Vous pouvez décider de le mettre dans 75, mais je vous dis qu'il peut être là aussi.

Mme Frulla: Oui, oui, je suis d'accord, mais on peut décider de le mettre dans 75. Je pense que dans 75 ça va être plus clair parce que tout va être là: le provisoire, ça se retrouve là. Pour l'instant, c'est d'ordre général et ça fait partie de l'ensemble, comme la mission, d'ordre général.

Mme Blackburn: Je veux juste vous dire qu'il y a des dispositions transitoires qui existent dans les articles qui sont permanents: la durée d'une nomination pour un premier mandat. Après ça, ils sont tous nommés pour trois ans. Vous le savez; madame le sait. Mais ce n'est pas grave. Allons-y là, mais moi je pense que...

Le Président (M. Messier): Merci. Donc, l'article 7 est adopté? L'article 7 est adopté.

Nous sommes rendus à l'article 8: «Le président préside les séances du conseil d'administration, veille à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement du Conservatoire.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui détermine effectivement le rôle du président. C'est un article usuel.

Le Président (M. Messier): Usuel. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non. D'ailleurs, la délégation de pouvoir qui se fera au directeur général devra être discutée par l'ensemble des membres du conseil d'administration et pas uniquement... Pas uniquement parce que ce n'est pas un article visé à 75. Ça nous semble conforme à ce qu'on voit dans d'autres textes de loi.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Gouin. Donc, l'article 8 étant adopté, nous appelons l'article 9: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: Ici aussi, il s'agit d'un article usuel, comme on le retrouve dans d'autres lois.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: Je comprends que ce sera encore là l'ensemble des membres du conseil d'administration, une fois qu'il sera...

Mme Frulla: Toujours.

M. Boisclair: ...tout nommé.

Le Président (M. Messier): L'article 9 est adopté? Adopté. Nous appelons l'article 10. «Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres. «En cas de partage, le président a voix prépondérante. «Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

M. Boisclair: Moi, cet article-là me va. Il est conforme à ce qu'on retrouve dans plusieurs autres... à la nuance près que, dans plusieurs autres lois du même genre, on retrouve des prescriptions quant aux convocations et quant aux nombres de réunions minimales qui doivent se tenir par année, et je ne retrouvais pas ces dispositions...

Mme Frulla: Oui, temps des réunions et tout ça.

M. Boisclair: Je ne retrouvais pas ces dispositions dans les articles qui suivent, et je pourrais donner un certain nombre d'exemples, là. (22 heures)

Le Président (M. Messier): Me Caron.

Mme Caron (Louise): Excusez. Bien, j'y ai beaucoup... Moi, pour la plupart des organismes que j'ai vus, on ne le met pas, mais il y en a... Le Conseil des arts, on ne l'a pas; les cégeps, je crois, à moins de me tromper, mais ils ne l'ont pas...

M. Boisclair: Oui, si vous me permettez un instant, je vais faire des vérifications.

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Messier): ...Adopté. Nous sommes rendus à l'article 11, et nous avons un papillon qui se lit:

L'article 11 est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «un membre» par les mots «celui qui est membre»; 2° par le remplacement, au troisième alinéa, du mot «aux» par les mots «à ceux qui sont»; 3° par l'ajout, au troisième alinéa, après les mots «du personnel», des mots «sauf au directeur d'un établissement d'enseignement du Conservatoire».

Mme la ministre.

Mme Frulla: On a apporté des papillons suite à la plaidoirie des directeurs des conservatoires. D'ailleurs, ça faisait beaucoup de sens. C'est un article qui vise à éviter qu'un membre du conseil d'administration soit en situation de conflit d'intérêts.

Par contre, dans le cas des directeurs, les directeurs sont aussi gestionnaires. Ils sont là pour prendre aussi, à l'intérieur même de chacun de leurs établissements, des décisions. Alors, comme le conseil d'administration prend des décisions en termes d'administration pour les questions qui concernent les conditions de travail des autres employés du Conservatoire, là-dessus et sur ces questions, il devrait être capable de voter. Et il peut toujours se retirer en situation de conflit s'il y en a, mais, au moins, qu'il puisse voter sur des questions d'ordre administratif qu'il doit aussi, d'une certaine façon, appliquer. C'est pour ça que — compte tenu de la représentation des directeurs, ça faisait du sens — on a apporté ces papillons-là.

M. Boisclair: Juste avant d'adopter 11. Entre 10 et 11, j'aimerais prévoir une disposition qui pourrait se lire de la façon suivante: Sur la demande d'au moins la moitié des membres en fonction au conseil... Le conseil doit prévoir un mécanisme qui, à mon avis, devrait se retrouver dans la loi pour permettre, sur demande de la moitié des gens — du quorum, finalement — de tenir

une assemblée, surtout dans un contexte où, dans les premières années d'opération, il peut y avoir un certain mouvement. Et je suggérerais, tout simplement...

Le Président (M. Messier): Mais, ça ne peut pas être dans le règlement de régie interne?

Mme Frulla: ...régie interne, ça?

M. Boisclair: Moi, j'aimerais bien le retrouver dans la loi. Sur une demande...

Le Président (M. Messier): Convocation du conseil d'administration...

M. Boisclair: ...sur la demande de l'équivalent du quorum, de la moitié des membres. Sur une demande écrite, signée par la moitié des membres en fonction au conseil, le président doit convoquer, dans les meilleurs délais, les membres du conseil.

Mme Frulla: Mme Caron me dit qu'on retrouve ça dans la loi sur les commissions scolaires.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Alors, ça ne pose pas de problème, vraiment. On pourrait ajouter...

Une voix: Vous n'avez pas la loi... M. Boisclair: Je l'ai vue...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible de l'écrire, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre quelques instants, le temps de...

M. Boisclair: II s'agit de... Le Président (M. Messier): Ça serait à 10... (Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre l'article 11. Nous allons revenir à l'article 10. Nous avons un papillon qui se lit ainsi: «10.1. À la demande écrite de la majorité des membres du conseil d'administration en fonction, le président convoque une réunion du conseil.»

M. le député de Gouin, qui en est le proposeur.

M. Boisclair: Les motifs sont clairs, là.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous permettez. Ce que je suggérerais à mon collègue, c'est des dispositions qu'on prévoit en cas de réunion spéciale ou extraordinaire, alors que les réunions régulières et statutaires sont arrêtées, le nombre de réunions régulières c'est arrêté par règlement. C'est des dispositions en cas de crise, ça. Alors, je vous dis qu'il faudrait probablement «spéciale» ou «extraordinaire», ça prend un des deux termes. C'est «spéciale» généralement, et...

Le Président (M. Messier): C'est le mot «spéciale», après «réunion», qu'il faudrait rajouter?

Une voix: Spéciale.

Le Président (M. Messier): O.K. Nous allons rajouter, après «réunion», le mot «spéciale». Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. Donc, nous revenons à l'article 11...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): ...avec le papillon qui a été déposé tantôt. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article tel que proposé ou... l'amendement tel que proposé? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: La disposition du deuxième paragraphe est reprise de la loi modifiée des universités quant à la participation des professeurs... Et ça a posé un problème, ça, parce que, interprétée de façon très limitative, vous excluiez presque systématiquement votre directeur ou vos professeurs de tous les débats de conservatoires.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, c'est pour ça qu'ici «doit se retirer»... Parce que vous l'avez conservé, là. Je pense que ce à quoi il faut faire attention, c'est les «autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient». Ça peut vouloir dire, si je pense aux professeurs, par exemple, que tout le régime pédagogique, ça vient régir ces conditions de travail. Ça a été interprété comme ça dans certaines universités, de façon très limitative, ce qui fait que ça a posé problème. Alors, autant où on peut être d'accord sur les questions touchant son lien d'emploi, sa

rémunération, ses avantage sociaux, tout ce qui a trait directement à son statut à lui... Tandis que si vous parlez des questions reliées au régime pédagogique... ça, je pense qu'il peut participer, sinon vous allez l'exclure de quasiment tout ce qui va se faire.

Mme Frulla: On a mis cette disposition-là effectivement parce que la première, ça n'avait pas... Là, on s'est rendu compte de ça. Puis d'ailleurs, les directeurs nous en ont parlé.

Mme Blackburn: Ils vous l'ont dit.

Mme Frulla: Alors, c'est pour ça qu'on a apporté cet amendement-là et on l'a fait exactement de la même façon que ça a été adopté par les cégeps en 1985. C'est-à-dire que le directeur général était exclu dans les cégeps, mais...

Mme Blackburn: Oui, mais tous les membres du personnel — soit le personnel de soutien, le personnel, ce qu'on appelle le PNE, le personnel non enseignant, et les enseignants — étaient couverts par cette disposition. Et, pour certains cégeps, quand il n'y a pas de crise, ça va bien, pas de problème. Mais d'autres ont interprété de façon extrêmement limitative, ce qui faisait qu'à toutes fins utiles les membres du personnel étaient, pour ainsi dire, exclus de toutes les discussions. Finalement, si ça a été corrigé, je n'ai pas suivi... Mais probablement que ça se fait avec un peu plus de civilité. C'est pourquoi je me demandais s'il ne serait pas opportun d'enlever «et ses autres conditions de travail». Parce que «ses autres conditions de travail», c'est le régime pédagogique, c'est la séquence des cours, tout ça, ça reste ses conditions de travail, ça. Et puis, ça peut être important que vous ayez son avis, qu'il puisse se prononcer là-dedans parce que c'est l'artisan. Alors, moi, c'est juste ce membre de phrase que j'enlèverais.

Mme Frulla: Sa rémunération, ses avantages sociaux ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient.

Mme Blackburn: Oui. J'enlèverais... Évidemment, il faut conserver «son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux». Ça, c'est des avantages directement reliés à la personne. Tandis que l'organisation du travail, là, c'est... Moi, je ne pense pas que ce soit prudent de garder ça, et ça ne crée pas un climat très sain non plus.

Mme Frulla: C'est parce que M. Bruneau semble avoir des inquiétudes. Il ne faut pas oublier non plus qu'on concorde toujours avec le bureau de législation du gouvernement. Vas-y donc, Alain, voir. Alain Bruneau.

Le Président (M. Messier): Oui, M. Bruneau,

M. Bruneau (Alain): C'est que ce qui se produit, en fait, dans le fond, là, il est question de rémunération, d'avantages sociaux et d'autres conditions de travail. Mais, quand on parle d'autres conditions de travail, il s'agit essentiellement, disons, des conditions normatives de travail...

Mme Blackburn: Bien, alors, il faudrait l'indiquer.

M. Bruneau (Alain): ...par exemple, je ne sais pas, mettons le nombre de périodes d'enseignement par semaine, etc. Et le régime pédagogique est vraiment traité... En fait, il s'agit des conditions de travail, dans le fond, qui sont fixées selon l'article 29.

Il faut avoir à l'esprit que, contrairement au cégep, c'est le Conservatoire qui va, dans le fond, négocier les conditions de travail avec son personnel, alors que les cégeps ne négocient pas individuellement les conditions de travail. En fait, il existe le comité patronal de négociation, pour les cégeps, qui négocie, qui est un comité paritaire entre le gouvernement et les cégeps ou la Fédération, qui négocie des conditions de travail qui sont identiques pour l'ensemble des établissements. Mais, dans le cas particulier du Conservatoire, c'est le conseil d'administration qui va établir toutes les conditions de travail et qui va les négocier.

Mme Blackburn: Mais, à ce moment-là, faites la référence directement aux conditions de travail en vertu de: ça va être plus simple.

Mme Frulla: Comment? Répétez donc.

Mme Blackburn: Parce que là, vous dites... C'est à 27 ou 28 que je l'ai vu tantôt, là: «selon le plan d'effectifs établi pour le Conservatoire». «Le Conservatoire détermine par règlement les conditions de travail, la classification, la rémunération des membres de son personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée...» Je pense qu'il faudrait... Faites la référence à 28, ça va être plus clair que tel que libellé là. En tout cas, ça a moins de risque d'être interprété dans le sens que je vous dis.

Le Président (M. Messier): O.K. Donc, il semble avoir l'aval. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir une petite écriture de cet amendement-là pour que...

Mme Frulla: Attends. On va juste le faire... Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Frulla: Ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être suspendre là...

Le Président (M. Messier): O.K.

Mme Frulla: ...pour voir, là...

Mme Blackburn: Puis demander à vos gens d'examiner ça.

Le Président (M. Messier): Pour une réécriture.

Mme Frulla: ...si... Juste de voir si ça... En tout cas, nous autres, on est prêts, là.

Le Président (M. Messier): O.K. Pour une réécriture des amendements. Parfait. Nous allons suspendre l'article 11.

M. Boisclair: Bien, moi, j'aurais juste un petit amendement sur 11, là, avant qu'on suspende. Je voulais... C'est parce que c'était effectivement un article qu'on retrouve, entre autres, dans la Loi sur les collèges, qui se retrouve pratiquement... Pardon?

Mme Blackburn: Ça a posé des problèmes, cet article-là. C'est pour ça que je le cite.

M. Boisclair: Alors, la question que je voulais tout simplement souligner, au deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: Celui qui est «membre du personnel du Conservatoire doit, sous peine de déchéance [...] s'abstenir de voter sur toute question concernant son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient. Il doit en outre se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question». Si je fais le parallèle avec la Loi sur les collèges, on permet quand même à cet individu d'exprimer son point de vue avant de quitter la séance. Et l'amendement que je voulais proposer, c'est d'ajouter les mots, après «en outre», «après avoir eu l'occasion de présenter ses observations».

Une voix: Ah oui.

Mme Blackburn: Je pense que, si on le retient à partir de la référence à l'article 28, on n'a pas besoin de ça parce que, dès que tu négocies les conditions de travail, le personnel n'a pas à être au conseil qui est en train d'établir des conditions de travail. Ça, je pense bien... C'est reconnu, même pour le directeur général: normalement, quand il a un peu de dignité et un peu de respect, il ne reste pas là pendant que tu es en train de discuter de ses conditions de travail. C'est...

M. Boisclair: Moi, je fais une proposition d'amendement, M. le Président. Elle est là, d'ajouter, après... Je vais vous la mettre par écrit.

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de l'écriture.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 37)

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, nous avons discuté tantôt de l'article 11, 1°, 2° et 3°. Nous avons fait la lecture. Donc, est-ce que c'est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Messier): Merci. Nous avons un second amendement qui se lit ainsi:

II est proposé d'ajouter, au second paragraphe de l'article 11, après les mots «II doit en outre», les mots suivants: «après avoir eu l'occasion de présenter ses observations».

M. le député de Gouin.

Mme Frulla: On est d'accord avec ça, mais, Jeanne, c'est toi qui nous disais qu'une fois que tu mets ça tu n'as pas besoin...

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre à nouveau.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que la proposition telle que...

M. Boisclair: Oui, moi, c'est adopté. Mme Frulla: Oui...

Le Président (M. Messier): ...est adoptée? Mme Frulla: ...moi aussi.

Le Président (M. Messier): Oui. O.K., parfait. Est-ce que l'article 11... Non, vous avez d'autres ajouts, là?

Mme Caron (Louise): Là, j'en avais un autre. M. Boisclair: Bien, là, il y a 11... Il y a...

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron (Louise): Là, je peux... Là, on «a-tu» repris?

Une voix: Adopté. M. Boisclair: Oui. Le Président (M. Messier): Adopté.

Mme Caron (Louise): Ou je peux peut-être vous montrer quelque chose avant, là?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Ça, c'était Me Caron qui vient de s'exprimer.

Mme Caron (Louise): On pensait qu'on n'avait pas repris.

Mme Frulla: Encore.

Le Président (M. Messier): Non. Là, ça fonctionne, là...

Mme Frulla: Encore. On fait 11.

Le Président (M. Messier): ...les bobines tournent, là. O.K.? On est en direct, là. O.K. Nous allons suspendre à nouveau...

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas parce que les bobines tournent qu'on est obligés de parler.

Le Président (M. Messier): C'est ça. On arrête, là, encore. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 22 h 41)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre l'article 11, et nous sommes rendus à l'article 12. L'article 12 se lit comme suit: «Le Conservatoire peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. «Il peut notamment pourvoir à la constitution d'un comité exécutif et déterminer ses attributions; ce comité doit être constitué de membres du conseil d'administration choisis majoritairement parmi ceux visés aux paragraphes 1 ° à 3 ° du premier alinéa de l'article 4.»

Mme la ministre de la Culture.

Mme Frulla: Le premier alinéa de cet article donne au Conservatoire l'autonomie pour adopter un règlement pour pourvoir à sa régie interne. Ce règlement pourra notamment prévoir une délégation de pouvoirs, ce qui n'est pas possible dans le système actuel.

Le deuxième alinéa permet au Conservatoire de constituer un comité exécutif, tout comme c'est souvent le cas dans les organismes de ce genre. La majorité des membres de ce comité seront choisis parmi les membres du conseil d'administration qui auront été nommés par le ministre de la Culture et non pas... j'enlève l'Enseignement supérieur, mais par le ministre de la Culture. Cette disposition vise à assurer le même équilibre que celui prévu au sein du conseil d'administration.

M. Boisclair: ...amendement. Parce que ce n'est pas aux paragraphes 1° à 3°...

Le Président (M. Messier): C'est M. le député de Gouin qui a la parole.

M. Boisclair: Ce n'est pas que la ministre de la Culture, parce que c'est 1° à 3°...

Mme Frulla: C'est 1° à 3°, non...

M. Boisclair: Les paragraphes 1° à 3°, c'est: Culture, MESS et Éducation.

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

M. Boisclair: C'est un amendement.

Mme Frulla: Un amendement à celui-ci, c'est-à-dire qu'on ne laisse que le ministre de la Culture...

M. Boisclair: Donc, on retire...

Mme Frulla: ...et on retire ministre de l'Éducation.

M. Boisclair: Après 1°, on retire...

Le Président (M. Messier): Juste pour fins de compréhension d'ordre générale, est-ce qu'il est possible de nous envoyer ça par écrit?

Mme Frulla: Oui, on va envoyer l'autre.

M. Boisclair: Voulez-vous que je vous l'écrive?

Le Président (M. Messier): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 46)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Frulla: L'article 12 est modifié par le remplacement, au dernier alinéa, de «aux paragraphes 1° à 3°» par «au paragraphe 1°».

Pourquoi on a fait ça? Parce que, suite aux diverses plaidoiries ou enfin, là, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation versus le ministère de la Culture, je pense que, comme le ministère de l'Éducation est représenté sur le conseil d'administration, je pense que c'est une... je parlais

d'une ouverture, aussi, d'essayer de créer une synergie, mais au niveau du conseil exécutif, à ce niveau-là, je pense que là ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Donc, on comprend que l'exécutif sera formé majoritairement de membres nommés...

Mme Frulla: Majoritairement.

M. Boisclair: ...par les gens de la ministre de la Culture?

Mme Frulla: Oui, pour suivre un peu ce qui existe. Le conseil d'administration est majoritairement formé par les membres du... nommés, donc... les membres du gouvernement. Donc, ça s'applique au niveau du conseil exécutif. C'est une question de concordance.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que je peux profiter peut-être de cette occasion-là pour demander — parce que, tout à l'heure, lorsque je prévoyais mon intervention, je croyais qu'il allait être aussi question de représentants de l'Enseignement supérieur ou de l'Éducation — est-ce que, par exemple... Là, vous présentez l'amendement qui fait que... rend ma plaidoirie... nécessairement, peut-être pas pertinente, mais la question, quand même, se pose: Est-ce que quelqu'un, par exemple, de l'Éducation, qui serait d'une institution concurrente, serait en conflit d'intérêts? Si, par exemple, du milieu de...

Mme Frulla: Trois-Rivières, par exemple, là?

M. Boisclair: Oui, Trois-Rivières... Je ne sais pas, est-ce que l'Enseignement supérieur pourrait nommer quelqu'un de l'Université McGill, ou... Est-ce que ce serait vu comme un conflit d'intérêts?

Mme Frulla: Moi, je ne vois pas ça comme un conflit d'intérêts, honnêtement. C'est parce que, dépendant, aussi, des institutions... Compte tenu que le Conservatoire, en soi, offre une forme d'enseignement qui n'existe pas ailleurs, est une forme d'enseignement qui n'existe pas ailleurs, je ne vois pas vraiment le conflit d'intérêts entre un ou l'autre. Par contre, l'idéal, puisque le ministre de l'Éducation choisit ses membres après avoir consulté, à mon avis, évidemment, l'idéal, c'est ceux qui sont capables de donner leur point de vue pour ne serait-ce qu'enrichir les programmes. Mais il y a une autre chose aussi: c'est que, bien souvent, les conservatoires ont des ententes avec les maisons d'enseignement. Ça arrive dans le cas de Trois-Rivières, ça arrive aussi dans d'autres cas, et avec des cégeps, et tout ça, ils ont des échanges. Alors, à ce moment-là, on verrait d'un bon oeil, là, que, finalement, il y ait une interface, là, d'un avec l'autre.

M. Boisclair: Sauf que c'est quand même nier une certaine réalité, qu'il y a une concurrence pour... entre autres, qui pourrait se traduire dans la sélection des étudiants, dans les critères, dans...

Mme Frulla: En fait, c'est un ajout au niveau de l'expertise en termes non seulement pédagogiques, mais pédagogiques, de gestion. C'est assez difficile aussi, à ce niveau-là, de penser, là, que: Voilà, là, il y a trois membres qui composent à peu près 15 % du conseil d'administration qui sont là ne serait-ce que pour essayer de tout savoir ou pour essayer de...

M. Boisclair: Bien, je vous pose la question parce que...

Mme Frulla: C'est quasiment de l'espionnage... Tu sais, c'est une forme, quasiment, d'espionnage, là, qu'on propose. Mais c'est ça pareil. Alors, je trouve ça un peu drôle, tu sais.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça que je dis. C'est que, dans les faits, ces institutions-là se livrent une farouche concurrence...

Mme Frulla: Bien, McGill, parce que les autres institutions, là, ce n'est pas...

M. Boisclair: McGill est un bel exemple; Laval cherche à étendre, même si ce n'est pas... ça ne rayonne... cette institution-là, cette faculté ne rayonne pas comme elle a peut-être toujours rayonné dans le passé. N'empêche qu'elle cherche à accroître son rayonnement dans le milieu, et je me pose tout simplement la question: Est-ce qu'on pourrait interpréter qu'il y a conflit d'intérêts? (22 h 50)

Mme Frulla: Moi, je ne pense pas, là. Moi, personnellement, là, je ne le vois pas ainsi, mais pas du tout. Mais pas du tout. Surtout dans la mesure où c'est la ministre de l'Enseignement qui, après consultation, nomme... Il faut quand même laisser une espèce de... un... en tout cas, un semblant d'intelligence et de bon sens au monde. Moi, je ne le vois pas du tout.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 11 est adopté?

M. Boisclair: L'amendement, oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé... Vous voulez qu'on en fasse une relecture?

Mme Frulla: L'article 11, qui était l'amendement à ton amendement.

Le Président (M. Messier): C'était la...

Mme Blackburn: Je ne pensais pas qu'on était encore au 11.

Une voix: C'était 12.

Le Président (M. Messier): Excusez, je suis rendu à 12. Est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté?

M. Boisclair: L'amendement, oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Bon...

Le Président (M. Messier): Non, pas encore.

M. Boisclair: L'amendement, c'est d'enlever 2° et 3°. C'est juste les gens nommés par le ministre de la Culture.

Maintenant, quant à la composition du comité exécutif, donc choisi parmi...

Mme Frulla: Majoritairement.

M. Boisclair: ...majoritairement, mais choisi cependant parmi les membres du conseil, le directeur, même s'il n'a pas le droit de vote, peut se retrouver au conseil exécutif et va sans doute, même, se retrouver au conseil exécutif?

Mme Frulla: Comme soutien, oui.

Une voix: C'est dans l'article 14.

Mme Frulla: Oui, c'est ça, dans l'article 14.

M. Boisclair: Oui, mais il n'a pas le droit de vote. Parfait. Il se retrouve...

Mme Frulla: Mais c'est non votant. M. Boisclair: Pardon?

Mme Frulla: C'est non votant. Le directeur général et le directeur des études participent aux séances comme soutiens, mais ils n'ont pas droit de vote.

M. Boisclair: Moi, je voudrais juste être sûr que, sur ce comité exécutif, vont se retrouver d'autres membres du conseil et que ce ne soit pas tout simplement un comité exécutif formé du président, du D.G. et d'une autre personne. Alors, c'est pour ça que mon intention est la suivante: je me demandais s'il n'était pas pertinent de rajouter, après «du premier alinéa de l'arti- cle 4», à la toute fin: et d'au moins trois autres membres — je dirais peut-être — élus au conseil.

Mme Frulla: C'est parce que, dans la mesure où c'est majoritairement par le ministre, ce que le ministre de la Culture nomme, c'est des gens en région, nomme deux ex-élèves, nomme... Donc, c'est sûr que, dans le «majoritairement», il n'y a pas des directeurs, etc.

M. Boisclair: Non, sauf...

Mme Frulla: C'est-à-dire que, dans le «majoritairement nommés», c'est sûr qu'il va y avoir soit quelqu'un des régions, etc, Alors... Donc, le reste, c'est parmi les élus.

M. Boisclair: Moi, je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, je la comprends très bien, sauf qu'à la limite ce comité pourrait être formé du président, du vice-président qui, les deux...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair:...non, le vice-président peut être juste choisi parmi le conseil, mais du président, du vice-président et d'une autre personne nommée par la ministre, à la limite. Et ça pourrait être un conseil exécutif de trois personnes.

Une voix: Et la troisième ne serait pas nommée par la ministre.

Mme Frulla: Non, il ne serait pas majoritaire.

M. Boisclair: C'est ça, mais il répondrait au critère de la majorité retenu, qui est l'intention de la ministre, et pourrait se retrouver à trois membres: président...

Mme Frulla: C'est rare, André, qu'on voit un conseil de 20 personnes réduit à un conseil exécutif de trois membres.

Le Président (M. Messier): André étant le député de Gouin, pour les fins du débat.

M. Boisclair: Et c'est tout simplement pour ça que je me demande s'il ne serait pas pertinent de rajouter, après «l'article 4»: «et d'au moins trois autres membres élus au conseil». Et là je fais référence à tous ceux qui sont visés par les alinéas 4° et suivants de l'article 4, parce qu'ils sont élus, ils ne sont pas nommés. Et je dis tout simplement: et d'au moins...

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Messier): O.K. Nous avons un deuxième amendement à l'article 12. Il est proposé d'ajouter à l'article 12 — et c'est proposé par le député de Gouin — après les mots «de l'article 4», les mots: «et notamment d'au moins deux membres choisis parmi ceux visés aux paragraphes 5° à 7° du premier alinéa de l'article 4».

M. le député de Gouin.

M. Boisclair: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Messier): Ça va?

Mme la ministre.

Mme Frulla: Non.

Le Président (M. Messier): Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): O.K. Nous sommes rendus à l'article 13 et nous avons un amendement, un papillon.

L'article 13 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Leur mandat est d'au plus cinq ans; il peut être renouvelé une seule fois.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à l'article 13 et nous avons un papillon.

Mme Frulla: Le Conservatoire nomme un directeur d'études, bon. Maintenant, la modification qui est proposée fixe la durée maximale du mandat du directeur général et celui du directeur des études à cinq ans et précise que ces mandats ne sont renouvelables qu'une seule fois, donc un maximum de 10 ans. Le fait de limiter la durée, évidemment, est d'usage dans les établissements qui sont postsecondaires et permet le renouvellement aussi des...

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin, des commentaires?

M. Boisclair: Un premier commentaire sur les mandats du directeur général, et particulièrement sur celui du directeur des études. Je ne crois pas qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi une idée de ce que sera leur mandat, particulièrement le directeur des études. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est par régie interne qu'on va prévoir le mandat du directeur des études?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre pourrait nous dire qu'est-ce qu'elle entrevoit comme mandat pour le directeur des études et quelle est la motivation derrière cette nouvelle proposition d'avoir un directeur des études?

Mme Frulla: D'abord, dans un milieu d'établissement, il y a toujours un directeur des études. Un directeur des études, c'est comme le directeur artistique dans une troupe de théâtre. C'est la même chose. Le directeur des études, lui, comme dans d'autres établissements, s'occupe du contenu pédagogique, mais il ne faut pas oublier aussi le rôle de la Commission des études, qui étudie les programmes, etc. Et c'est le directeur des études qui, lui, finalement... On peut avoir beaucoup de gens autour de la table pour discuter des programmes, compte tenu aussi de l'institution et de la nature du contenu pédagogique discuté. Alors, il peut y avoir, évidemment, beaucoup de discussions sur les programmes, sur les orientations, les programmes à arriver, excepté que le directeur des études, lui, prend ces discussions et aussi les formule en termes pratiques.

Je donne un exemple. Si on met autour de la table un Raffi Armenian d'un bord avec un Tremblay, ils peuvent se retrouver autour de la table, par contre, c'est des positions qui peuvent être tout à fait différentes mais qui peuvent être très enrichissantes pour un conservatoire, mais ça prend un directeur des études ensuite pour faire l'espèce de juste proportion de tout ça et aussi de l'appliquer et s'assurer aussi que le contenu pédagogique — notion de réseau — favorise aussi l'excellence et soit égal partout à travers les institutions.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça vous satisfait?

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Messier): Non, pas encore. Mon Dieu! Encore, madame. Allez-y.

Mme Frulla: Bien, là, je donne ce que je vois.

M. Boisclair: Non, je comprends très bien l'explication de la ministre, mais plusieurs gens qui sont venus en commission témoigner devant nous, et je pense, entre autres, à la Guilde des musiciens et, si je ne me trompe pas, sous toute réserve, l'Union des artistes, suggéraient...

Mme Frulla: La Guilde.

M. Boisclair: Mais, particulièrement, la Guilde suggérait de davantage responsabiliser les gens qui oeuvrent auprès des différentes commissions des études, plutôt que de créer un poste de directeur des études qui, aux yeux de plusieurs, viendrait alourdir la structure.

Mme Frulla: La Guilde suggérait aussi deux écoles supérieures et des écoles de région. Mais c'est parce que... Non, mais ça a quand même un rôle. C'est-à-dire que quand tu as deux écoles supérieures, donc, un grand conservatoire... C'est sûr que si tu avais juste le Conservatoire de Montréal, peut-être que ça serait différent. Mais, c'est aussi par protection pour les plus petites institutions. C'est-à-dire qu'il y a une personne qui coordonne l'ensemble des activités pédagogiques et qui s'assure de cette coordination, mais partout, dans chacune des institutions. S'il y avait une ou deux institutions, à ce moment-là, finalement, peut-être que la situation serait différente. Mais, comme on veut avoir des points d'excellence partout, alors, à ce moment-là, moi, je ne suis pas d'accord avec l'opinion de la Guilde. Chacun a droit à ses opinions, mais moi, là, vraiment, là-dessus, je ne suis pas d'accord. Je trouve que ton directeur des études assure... Ton directeur pédagogique, plutôt, ou des études, assure... C'est quasiment ta police d'assurance, finalement, pour, spécifiquement, les plus petites régions. Je suis certaine que... Montréal, ça serait peut-être différent, mais, tu sais, quand on parle d'ajuster, d'avoir une espèce de juste poids, il y a un rôle, finalement, puis compte tenu aussi de la nature de l'institution et des intervenants. Tu sais, c'est un peu comme quand on travaille en patrimoine; au ministère, par exemple, il y a des divergences complètement, mais chacun est expert et chacun est fort compétent. Alors, ça prend quelqu'un pour recouper et ramener tout ça, et finalement, le mettre en termes applicables.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends que la ministre, là, ne partage pas notre point de vue.

Mme Frulla: Mais qu'est-ce que vous proposez?

M. Boisclair: Bien, moi, d'une part, j'aurais voulu discuter de la pertinence des deux commissions d'études et penser que le directeur, celui qui pourrait jouer le rôle de coordination, serait issu de cette commission unifiée des études. Maintenant...

Mme Frulla: C'est-à-dire qui siège?

M. Boisclair: Parce que le directeur des études est aux commissions des études. C'est lui qui les préside, mais il n'a pas le droit de vote.

Mme Frulla: II n'a pas droit de vote. (Consultation)

M. Boisclair: Alors, il y a un amendement. Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Parce que moi, je voudrais... Ce que j'essaie tout simplement de mettre en relief...

Mme Frulla: C'est ça que j'essaie juste de savoir, là.

M. Boisclair: ...c'est que j'aimerais que le directeur des études soit quelqu'un qui parle au nom des commissions des études plutôt qu'au nom du directeur général, et que sa filiation soit, vraiment, celle qui l'amènera à faire écho des décisions qui sont prises aux commissions des études, et non pas celui qui va venir transmettre des informations au nom du directeur général.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est parce qu'il faudrait quasiment regarder la Commission des études et s'en aller aux articles 31 et 32, à ce moment-là. Moi, j'essaie de comprendre quelque chose, honnêtement, là. Quand on a présenté le projet de loi, on vous l'a présenté dans son ensemble. Là, on peut bien... C'est parce que si on fait une session d'étude, on va la faire ailleurs qu'ici. Ici, on est là pour... Vous dites que vous êtes en accord avec le principe. On s'entend puis on n'a pas de problème, mais on vous a proposé aussi une session de travail.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Et vous avez dit: Non, on va la faire ici. Mais c'est parce qu'ici ça coûte cher de faire une session de travail. On pourrait la faire ailleurs. Je n'ai pas... On vous l'a proposé. (23 h 20)

M. Boisclair: Oui. Moi, effectivement, votre chef de cabinet m'a offert cette possibilité-là, à deux reprises aujourd'hui, qu'on puisse se réunir pour discuter de nos amendements. À ça, moi, je vous dis deux choses: la première, c'est que nos amendements n'étaient pas tous sur la table, puis on n'a pas les ressources dont vous disposez pour faire le même travail que vous faites dans des délais qui sont tout à fait différents. Donc, je n'étais pas prêt, moi, ce midi, à m'as-seoir avec vous pour mettre des amendements sur la table. Plusieurs d'entre eux, d'ailleurs, sont préparés, mais de façon très...

Mme Frulla: Ça, on comprend ça. Même nous, tu sais, dans l'ensemble...

M. Boisclair: Deuxième chose, on voulait aussi être sûrs. Les amendements que vous avez présentés nous sont arrivés, je ne dirais pas au compte-gouttes mais...

Mme Frulla: Quand on les a eus.

M. Boisclair: ...dès que vous les avez eus, ils nous sont parvenus...

Mme Frulla: Parce qu'on a travaillé encore, ce soir.

M. Boisclair: J'en ai eu ce soir, à l'heure du souper, j'en ai eu cet après-midi, on en a eu hier. Il était important pour nous, avant de commencer l'étude, de savoir un peu où on s'en allait, parce qu'il est très clair que, si on n'avait pas eu les amendements que vous avez déposés, on aurait sans doute adopté, on aurait pu adopter une toute autre stratégie. Puis je craignais, moi, de m'avancer dans un processus avec vous et, surtout, de le faire de façon informelle, dans un contexte où je ne savais pas nécessairement où ce processus-là nous mènerait.

Mais, aujourd'hui, les cartes sont sur la table et le contexte est, quant à moi, tout à fait différent. C'est pour ça qu'on procède, là. Parce qu'on aurait très bien pu parler du premier alinéa du quatrième article 20 minutes chacun.

Mme Frulla: Oui, d'accord. Moi, j'apprécie ça beaucoup, mais ce que...

M. Boisclair: Alors, c'est pour ça... On va faire jusqu'à minuit?

Mme Frulla: On peut continuer comme ça parce que là, on va faire notre temps, mais après, et je vous l'offre officiellement, on pourrait avoir une session de travail — les gens sont ici — et puis discuter parce que c'est des choses... Tu sais, on parle de ça et, ensuite, on s'en va à l'article 32, on revient à l'article 31, et tout ça. Alors, c'est difficile, c'est difficile pour vous autres, je le comprends très bien, et c'est difficile aussi pour nous. Et, dans l'ensemble, si on s'entend sur le principe... Et on est ouverts à l'amélioration, on l'a dit.

M. Boisclair: Je comprends tout ça, sauf que vous conviendrez aussi que le lieu est... Vous êtes sans doute une des seuls ministres qui procèdent de cette façon. On ne vous le reproche pas, loin de là, sauf que l'Opposition est toujours un peu... Elle se demande toujours quelles sont les intentions derrière ça, parce que, normalement...

Mme Frulla: Je pense que je les ai dites clairement, aujourd'hui. On n'a pas...

M. Boisclair: ...le lieu de discussion, le lieu où se fait ce genre de discussion, c'est en commission parlementaire. Cependant, je peux comprendre que vous avez aussi un problème de contrainte de temps.

Mme Frulla: Mais ce n'est pas de temps pour...

M. Boisclair: Non, mais on sait très bien que la session tire à sa fin.

Mme Frulla: La session, mais ce n'est pas vraiment pour ça, aussi. C'est de dire: On veut passer au travers. Je pense que je l'ai dit. Je l'ai dit même ouvertement dans Le Devoir. Moi, je veux passer cette loi-là en consensus et à l'unanimité parce que je veux prouver aussi à la population — comme on a toujours travaillé et que l'Opposition l'a toujours fait — qu'il y a des secteurs — ça devrait tout être comme ça, mais nous autres, on est ouverts et on est capables — entre autres, qui sont vraiment au-dessus. Et puis, je n'en ai pas vécu d'autres ailleurs. Je sais qu'aux Communications on l'a fait...

M. Boisclair: La construction.

Mme Frulla: En tout cas, je ne suis pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça serait peut-être une bonne chose. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Et, au niveau de la Culture, on a toujours procédé comme ça, et je pense que c'est un exemple aussi à donner. Alors, on va continuer, mais ça, je vous le propose.

M. Boisclair: Non, mais là, vous comprenez aussi que cet après-midi, c'est impossible pour nous de faire ça.

Mme Frulla: Je le comprends, oui, je le comprends, mais je le propose.

Le Président (M. Messier): Oui, madame. On dit toujours que la démocratie coûte cher. On en a la preuve. Tout le monde travaille en temps supplémentaire ce soir, sauf les députés.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense que ce qu'il faut comprendre de la difficulté qu'on éprouve à travailler avec le projet de loi — je pense qu'il faut le dire, comme on a tenté de le dire, mais de façon peut-être un peu plus claire — c'est que l'économie du projet de loi ne nous convient pas vraiment.

Mme Frulla: Mais pourquoi vous dites que vous acceptez le principe?

Mme Blackburn: L'économie du projet de loi ne

nous convient pas vraiment parce que c'est un projet de loi largement centralisateur avec... Je vais terminer. Et puis c'est peut-être pour ça qu'on a de la difficulté, et on va avoir de la difficulté aussi longtemps qu'on n'aura pas traversé tout le projet de loi, parce que la conception que nous nous faisons d'un projet de loi comme ça, ça aurait été davantage de décentraliser, de donner plus de souplesse dans les régions. La structure centrale, avec vos commissions centrales, est lourde, alors que je maintiens que cette structure-là, la structure du Conservatoire, ne rencontrera jamais d'étudiants autres que ceux qui siègent sur le Conservatoire.

Mme Frulla: ...sur les commissions.

Mme Blackburn: II y a des membres qui vont siéger, il y a des membres qui vont rencontrer des élèves, mais il va se passer, avec ce Conservatoire, ce qui se passe avec l'UQ, c'est-à-dire qu'il y a un vice-recteur enseignement et recherche à l'UQ, il y en a aussi dans les établissements, mais il y en a un à PUQ qui ne voit jamais un étudiant autre que celui qui siège.

Mme Frulla: Jeanne, il y a des commissions pédagogiques où...

Mme Blackburn: Mais je veux terminer. Regarde...

Mme Frulla: Oui, oui, vas-y.

Mme Blackburn: ...c'est ça la difficulté qu'on a. Peut-être que la séance de travail pourrait être intéressante de manière à ce qu'on voie s'il y a vraiment possibilité de renverser un peu la tendance. Mais c'est important et ce n'est pas mineur, ce qu'on vous demande, et on en est conscients, un peu renverser la tendance de manière à responsabiliser davantage vos établissements et...

Mme Frulla: Mais ça, on a dit qu'on était pour le regarder en temps et lieu. C'est parce que, Jeanne, quelque part, là, même si j'ai eu des grosses différences, on proposait — même le syndicat — un conseil d'administration de 20 personnes. C'est que, quelque part, c'est un petit établissement, et quelque part, les gens se connaissent; quelque part, il y a des étudiants sur le conseil d'administration, il y a des étudiants sur les commissions d'étude. Et on va essayer de voir au niveau des conseils d'orientation. Je ne suis pas d'accord avec des conseils d'administration partout. Et c'est un réseau. On veut maintenir l'excellence, on veut qu'il y ait une mobilité entre tout le monde, on veut maintenir des relations internationales, de corporation... on veut travailler avec l'Enseignement supérieur pour que les diplômes soient acceptés. Oui, j'aimerais ça que tout soit parfait et plaire à tout le monde, et on essaie, mais, quelque part, il faut avoir une certaine ligne.

Mme Blackburn: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Là, je vais juste l'expliquer encore une dernière fois. C'est l'économie du projet de loi; ce n'est pas l'objectif du projet de loi. De restructurer les conservatoires, on était d'accord et on le demeure. Sauf que l'économie du projet de loi fait en sorte qu'on confie beaucoup de pouvoirs. Et là, je vois... Vos commissions, là, vos deux commissions, elles ne verront pas beaucoup d'élèves non plus, à part ceux...

Mme Frulla: On va le regarder, là, quand on va faire au fur et à mesure... C'est parce que...

M. Boisclair: II y a bien des amendements aussi sur...

Mme Frulla: ...j'ai de la misère, Jeanne, à comprendre, dans un sens. Ces gens-là, tous ces gens-là, les directeurs et tout ça, est-ce qu'ils ont tous tort? C'est ça, aussi. Je veux dire, il y a des gens qui y travaillent; je sais qu'il y en a qui ne sont pas d'accord pour certaines raisons, mais il y en a d'autres... Les gens ne peuvent pas tous avoir tort, et il faut quand même, à un moment donné, voir aussi l'ensemble. Je ne pense pas... Parle à ton directeur... Si les directeurs nous avaient dit, au départ: C'est faux, et il ne faut pas, et tout ça, entre autres, je dis bien «entre autres»... Je veux dire, nous autres, on n'est pas arrivés en disant: Voici... On s'est dit: Bon, bien, on «peut-u» travailler ensemble?

M. Boisclair: Mais là, Mme la ministre... Mme Frulla: Mais là, je veux revenir à...

M. Boisclair: ...compte tenu du temps, moi, je propose qu'on revienne...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Moi, votre proposition de s'asseoir, là, je suis d'accord...

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: ...et on pourra regarder, parce que, entre autres sur les conseils d'orientation, il y a plusieurs amendements qu'on veut proposer, dont la possibilité que ces conseils d'orientation puissent assumer des responsabilités qui leur seraient déléguées par le conseil...

Mme Frulla: ...le conseil d'administration.

M. Boisclair: ...par le Conservatoire, par le conseil d'administration, délégation qui pourrait se faire dépendamment de chacun des conservatoires, mais essayer quand même de permettre une certaine souplesse. Et il y a plusieurs autres amendements aussi.

Quant à la composition de ces conseils

d'orientation, vous avez fait une proposition, et aussi quant à la Commission des études. Donc, il y a ça. Moi, je pense qu'il faut en discuter, et on pourra voir de quelle façon ça serait plus efficace de le faire. Moi, je retiens votre proposition. Mais là, on pourrait peut-être continuer sur le projet de loi.

Mme Frulla: Oui, c'est ça, qu'on continue. Parfait.

Le Président (M. Messier): O.K. Là, on revient à l'article 13, et nous avons un amendement. Est-ce que l'amendement, tel que formulé, est adopté?

M. Boisclair: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Messier): Bon. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Bon. C'est ça. Là, moi... Le Président (M. Messier): Ah!

M. Boisclair: ...je proposerais une proposition — la ministre, tout à l'heure, semblait plutôt réticente — qui se lirait à peu près comme suit: Le Conservatoire nomme, après avoir pris l'avis des commissions d'étude, un directeur général et un directeur des études. On pourrait même dire: Puisque ces commissions ne seront pas créées, on pourrait dire que l'avis des commissions n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur général puisque, effectivement, ça causerait problème pour nommer le premier directeur général. Il faudrait quand même procéder, pour le premier, peut-être même sans que les commissions d'étude n'aient été créées. Je pense que, pour le premier, ça pourrait être acceptable.

L'idée qui est derrière ça, c'est... La ministre a raison lorsqu'elle dit que c'est un petit milieu et qu'il faut faire attention et que ce n'est pas un... Ça, je pense que la ministre a raison de faire cette mise en garde là. Cependant, pour reprendre un peu et essayer de traduire l'esprit que ma collègue de Chicoutimi exprimait tout à l'heure, moi, je pense que, pour essayer de contrer ce que nous estimons être une forme de centralisation, il est important d'associer le plus de gens possible dans ces démarches-là, et en misant aussi sur la bonne foi des gens qui seront alentour de la table et qui formeront ces différentes commissions-là, qui n'auront pas intérêt, non plus, nous le croyons, à bousiller tout le système, là.

Mme Frulla: Non, mais je vais dire une chose...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre. (23 h 30)

Mme Frulla: On vit une expérience présentement avec des gens du milieu qui ont une volonté extraordinaire et un vouloir extraordinaire et une bonne foi extraordinaire excepté que, la nature de la chose étant ce qu'elle est, c'est difficile. Parce qu'il y a des passions et c'est difficile. Puis on le vit présentement. Et, regardant certaines choses aller, je ne peux pas comparer ça à d'autres maisons d'enseignement, qui sont peut-être d'orientation différente. Mais ce que je ne voudrais pas... On le vit, puis on le vit dans d'autres conseils d'administration d'autres institutions. On peut bien dire: Oui, mais ce n'est pas des conservatoires, ce ne sont pas des maisons d'enseignement, mais ceux qui y sont, ceux qui y oeuvrent sont aussi partie prenante. Tu sais, c'est comme les directeurs qui disent: On est membres de la Guilde puis on est membres de l'UDA. Tu sais, ça fait partie du même monde. Et, je vous dis, ça fait quatre ans que je suis là-dedans, s'il vous plaît, quelque part, je veux impliquer tout le monde. Mais, en voulant impliquer, de même, tout le monde, à un moment donné, pour toutes les bonnes raisons, on n'avance plus. Et il y a des choses que, malgré que ça aurait peut-être soulevé des tollés, j'aurais peut-être fait différemment. Alors, cette fois-ci, forte de l'expérience, ça ne me fait rien d'impliquer, puis les critères, puis tout... Mais là, je vous le dis, j'ai une appréhension épouvantable.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, je comprends vos appréhensions et je dirais même qu'en partie je pourrais même les partager. C'est un milieu, le milieu des artistes, c'est connu, ils sont plutôt individualistes.

Mme Frulla: Des passions! Ce sont des passionnés! Ce sont des passionnés!

Mme Blackburn: Ça fait partie... Us ont plus l'habitude de travailler seuls, et même quand ils se regroupent, c'est difficile.

Cependant, la provision qui est dans sa proposition d'amendement est intéressante. C'est que pour le premier, il n'y a pas de consultation puisque la commission n'est pas constituée. Et ça veut dire que ça donne cinq ans. Là, il y a un milieu qui s'approprie son nouveau mandat et les nouvelles structures. Ça donne cinq ans. J'aurais tendance à privilégier son amendement, d'autant qu'on a ce temps-là pour un peu se connaître, se toiser et voir comment ça fonctionne, puis évaluer le fonctionnement après cinq ans. Alors, moi, je pense que c'est intéressant. Puis après ça, on verra.

M. Boisclair: Ce n'est pas pour le premier directeur général.

Mme Blackburn: Non.

M. Boisclair: Parce que je comprends que ce serait difficile de procéder...

Mme Blackburn: Non. Alors, avec cette provision-là, moi, j'embarquerais.

M. Boisclair: ...alors que les gens ne sont pas habitués à cette dynamique-là.

Mme Frulla: Parce que, tu sais, on ne peut pas changer la nature profonde. Je peux bien arriver puis dire: Bien, O.K.. Puis dans cinq ans, quelqu'un d'autre que nous autres le fera. Mais on ne fait pas ça. C'est juste une question de la nature profonde. Je pense que là-dessus, j'aimerais ça que M. Thibault, Pierre, qui vit ça tous les jours, au moins, vienne donner son point de vue. Il est là-dedans. M. Thibault. C'est peut-être le rationnel, un passionné passionnant.

Le Président (M. Messier): Un passionné passionnant.

M. Thibault, on vous écoute.

M. Thibault (Pierre): Je suis passé par le milieu universitaire dans ma carrière, et je suis habitué à un univers où on consulte beaucoup. Je voudrais au moins rappeler que le conseil d'administration, tel qu'on l'a constitué, où il y a des professeurs, notamment, et des élèves, va faire qu'il va y avoir des consultations, de toute façon, au niveau de ces nominations-là. J'imagine que les professeurs membres du conseil d'administration vont vouloir consulter leurs collègues au moment de... C'est comme ça que ça s'est fait à l'Université de Montréal, par exemple, il y a quelques années, où c'étaient simplement les professeurs membres du conseil qui organisaient des consultations parmi leurs collègues et en faisaient rapport, etc. La même chose pour les élèves. Je pense qu'on a déjà, dans la composition du conseil d'administration, des mécanismes qui vont provoquer des consultations et des expressions d'avis là-dessus. Ça me paraît la principale avenue de consultations qui s'offre.

M. Boisclair: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin. Avec le plus grand des plaisirs.

M. Boisclair: Moi, je comprends votre point de vue, mais j'aurais le goût de vous dire: Si ça se fait, pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas, et en quoi l'adoption de cette disposition nuirait au processus administratif? Si vous me faites la démonstration que ça serait un nid de chicanes puis ça viendrait compliquer les choses et qu'il y a un risque d'achoppement... Si votre expérience de direction est... Comme vous qui, dans le quotidien, côtoyez ces gens-là, si vous me dites, là: Ça n'a pas d'allure, ça ne marchera jamais. Bien là, je prendrai votre parole, mais ce que vous me dites c'est que, de toute façon, il s'en fait de la consultation. Et moi, je dis qu'on pourrait donc le formaliser, et en comprenant que les gens qui siégeront sur les commissions d'étude auront développé des préoccupations bien particulières quant à l'administration de la pédagogie dans les conservatoires, et que cette expérience-là, à mon avis, devrait inspirer les gens qui procéderont à l'embauche du directeur général. Et l'idée, c'est de créer une dynamique puis c'est aussi comprendre que le directeur général qui est là, le premier qui sera choisi sans consultation, bien, il aura aussi intérêt, dans sa gestion quotidienne, à s'assurer d'une... pas d'une symbiose, mais, en tout cas, d'une atmosphère de travail productive avec les différentes commissions formées.

M. Thibault (Pierre): Moi, j'aurais envie de vous dire que je ne pense pas qu'une consultation comme ça constitue une menace de blocage majeur dans le système. Ça peut même avoir des aspects positifs. En tout cas, un des avantages, la transformation en cours, et on en a parlé souvent, c'est de rendre possible une certaine consultation au moment de la désignation des cadres dans cet établissement, qui était non seulement impossible mais illégale, qui est actuellement non seulement impossible mais illégale dans la mesure où ils sont désignés par des concours de cadres de la fonction publique où, de dévoiler même les candidatures, constitue une infraction à la loi. Je pense qu'il est intéressant, dans le nouveau régime, qu'on puisse trouver des mécanismes qui ne risquent pas de blocages mais qui permettent une certaine ouverture à ce genre de recherche de consensus et d'éclairage utiles.

M. Boisclair: Alors, moi, dans ces circonstances, en tout cas, je fais une proposition...

Mme Frulla: Est-ce qu'on peut juste demander, si ça se fait de façon, comme ça, spontanée, s'il n'y a pas, je ne sais pas, moi, compte tenu... Tu sais, quand on met ça dans une loi, c'est quelque chose de l'enlever après. On le sait, là, on le vit. Est-ce qu'il faut l'inscrire, sachant que les commissions d'étude ont des modalités, les élèves sont partout dans les conseils d'orientation, dans la commission d'étude, en conseil d'administration, entre autres, les professeurs aussi? On a les modalités au niveau de l'emploi du directeur général. Est-ce qu'il faut le mettre dans la loi? Moi, c'est ça, là, je dis juste: Faut-il le mettre dans la loi?

M. Boisclair: Mais là, peut-être le point de vue de M. Bruneau ou de...

Mme Frulla: C'est plus M. Thibault, là. M. Boisclair: ...M. Thibault.

Mme Frulla: Est-ce qu'il n'a pas, avec ce que vous vivez, un problème de le mettre dans la loi? C'est difficile, en disant que ça se fait, comme ça, informelle-ment, etc., bon, puis il y a des mécanismes, mais est-ce qu'il faut le mettre dans la loi et est-ce que c'est...

M. Boisclair: Moi, je pense que c'est créer une dynamique intéressante.

Mme Frulla: Écoutez, la seule chose, moi, je vis des choses présentement, là, que je ne souhaiterais pas à personne. Alors, j'essaie de ne pas en imposer à d'autres.

M. Thibault (Pierre): Pas notre présence, au moins?

Mme Frulla: Non, ça n'a rien à voir avec vous autres.

M. Thibault (Pierre): O.K., parfait.

M. Boisclair: Mais le résultat, même si ça peut vous paraître diffile...

Mme Frulla: On verra. Je vous dirai ça dans quelques mois.

M. Boisclair: Est-ce que le résultat, même si le chemin est un peu tortueux... Quand vous serez rendue à destination, peut-être serez-vous contente et peut-être que ce sera aussi pour le grand bien du milieu, même si, sur le coup... Pensez à mon collègue Bourdon qui a passé sa convention. Il n'a pas trouvé ça drôle, mais il est passé au travers puis il est bien content de l'avoir fait.

Le Président (M. Messier): Ça, au Parti libéral, je ne sais si on aurait permis ça.

Mme Frulla: Je vous dirai ça dans quelques mois. Je ne peux pas vous dire ça tout de suite. Écoutez, M. Thibault, c'est votre expérience.

M. Thibault (Pierre): Oui, je serais porté à penser que, pour le directeur des études, ça serait une formule qui ne présenterait pas d'inconvénients. Pour le directeur général, j'ai plus d'hésitations.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. Thibault. Est-ce qu'on a un autre amendement?

M. Boisclair: Oui, bien là, l'amendement, je ne sais pas, madame....

Le Président (M. Messier): O.K. Est-ce que c'est possible de le lire, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut suspendre pour 30 secondes?

Le Président (M. Messier): Oui, oui, on le fait depuis tantôt. On suspend.

(Suspension de la séance à 23 h 40)

(Reprise à 23 h 48)

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre l'article 13 et reprendre l'étude de l'article 14. Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de décorum dans cette salle.

L'article 14. «14. Le directeur général est responsable de la gestion du Conservatoire dans le cadre de ses règlements et politiques. «Sous l'autorité du directeur général, le directeur des études s'occupe des questions d'ordre pédagogique. «Le directeur général et le directeur des études participent aux séances du conseil d'administration du Conservatoire et du comité exécutif, mais ils n'ont pas le droit de vote.»

Excusez-moi, est-ce qu'il est possible d'avoir un petit peu d'ordre dans cette salle? Merci.

Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui détermine les fonctions du directeur général, évidemment. Il est le premier responsable de la gestion administrative du Conservatoire. Par ailleurs, une institution d'enseignement qui fonctionne en réseau, je le disais tantôt, a besoin d'un niveau central, donc, un directeur des études. Mais, avec l'amendement que l'on apporte, je pense que tout le monde va être impliqué.

Maintenant, ils ne sont ni membres du conseil d'administration du Conservatoire ni du comité exécutif. Donc, on limite quand même les pouvoirs exécutifs, mais ils peuvent participer aux séances du conseil et du comité sans voter pour savoir exactement ce qui se passe. Un peu comme ça se passe un peu partout ailleurs.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: En comprenant, je présume, que le conseil d'administration, par le biais de sa régie interne, aura à préciser les responsabilités du directeur pédagogique ou si c'est le directeur général qui, lui, pourra déléguer ses responsabilités au directeur pédagogique? Qui va déléguer quoi?

Mme Frulla: C'est la régie, c'est le conseil d'administration qui délègue et qui définit ses pouvoirs.

M. Boisclair: Le conseil va déléguer au directeur général, qui lui, va déléguer... Est-ce que, finalement, la délégation va devoir se faire par le conseil d'administration ou si le directeur général lui-même...

Mme Frulla: II définit les mandats. M. Boisclair: ...pourra déléguer?

M. Thibault (Pierre): À la convenance du conseil d'administration.

M. Boisclair: D'accord.

M. Thibault (Pierre): De la même façon que le conseil d'administration pourra préciser les pouvoirs des directeurs de conservatoire.

M. Boisclair: Oui, ceux qu'on appelle des directeurs d'établissement.

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 15. «15. Le directeur général et le directeur des études ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui du Conservatoire. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation, pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.»

Mme la ministre. (23 h 50)

Mme Frulla: C'est une clause usuelle sur les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 16. Je me permets de... Faut-il le lire?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Non, ce n'est pas nécessaire. O.K. L'article 16.

Mme Frulla: L'article 16, c'est un article usuel. Il détermine les personnes qui peuvent, par leur signature, engager le Conservatoire et il prévoit aussi la délégation de signatures, de même que certains moyens techniques qui peuvent être utilisés. C'est usuel.

Le Président (M. Messier): À l'article 16, M. le député, est-ce que vous avez des commentaires? C'était usuel, hein, l'article 16?

Mme Frulla: Oui, comme l'article 17 aussi. M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Messier): L'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Boisclair: On reviendrait à l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on peut adopter l'article 17? C'est un article usuel, à ce qu'on dit.

M. Boisclair: Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

Mme Frulla: C'est l'article qui... Le caractère authentique des procès-verbaux, des séances de conseil d'administration. Un article usuel.

M. Boisclair: Là, on dit que, puisque la moitié des membres sont nommés, il y a un statut d'organisme public au sens de la loi d'accès?

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 17 étant adopté, nous revenons à...

Mme Frulla: À l'article 13.

Le Président (M. Messier): ...l'article 13. Nous avions un papillon...

M. Boisclair: L'amendement, c'est, à l'article 13, de remplacer le premier alinéa par le suivant: «13. Le Conservatoire nomme un directeur général; il nomme aussi, après avoir pris l'avis des commissions des études, un directeur des études. L'avis des commissions n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur des études.»

Le Président (M. Messier): C'est la proposition. Mme la ministre, est-ce que ça vous va?

Mme Frulla: Moi, ça me va. C'est un beau compromis.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes rendus à l'article 18 et nous avons...

Mme Frulla: Ah, bien là, 18! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je propose qu'on suspende nos travaux.

Le Président (M. Messier): II y a consentement pour suspendre les travaux? Sine die. Ah, excusez-moi! Un ajournement sine die.

(Fin de la séance à 23 h 53)