Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Messier): Je déclare que la séance de la commission de la culture est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Shefford) sera remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Messier): Merci. Une voix: Mme Blackburn est membre...

Le Président (M. Messier): Oui, mais c'est juste pour les remplacements. Parfait. Je ne sais pas s'il y a des remarques préliminaires de la ministre...

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): ...et de l'Opposition officielle par la suite. Oui, Mme la ministre, nous sommes tout ouïe.

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla

Mme Frulla: M. le Président et chers membres de la commission de la culture, nous entamons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi 135, qui modifie l'organisation actuelle des conservatoires de musique et d'art dramatique du Québec et qui remplace l'actuelle Loi sur le Conservatoire. Il s'agit, je voudrais le rappeler, d'une étape déterminante pour l'avenir de la formation artistique au Québec, une étape qui confirme l'importance que nous accordons comme gouvernement à notre Conservatoire de musique et d'art dramatique et aussi une étape qui traduit notre volonté d'actualiser la mission du Conservatoire et de moderniser aussi ses structures.

D'entrée de jeu, je souhaite réitérer mes remerciements aux membres de cette commission et à tous les représentants d'organismes ou de groupes, particulièrement les étudiants et les enseignants qui se sont prêtés depuis quelques mois aux consultations nécessaires à l'élaboration de ce projet de loi. Suite à nos travaux d'hier, il ressort que le projet de loi peut être amélioré. C'est donc avec un esprit d'efficacité et surtout d'ouver- ture sur l'avenir que nous abordons cette étape de l'étude article par article de ce projet de loi.

En résumant, M. le Président, je dirais que le projet de loi 135 vise d'abord et avant tout à doter le Québec d'établissements publics de formation artistique qui soient mieux adaptés à la réalité culturelle de 1993 et pleinement outillés pour servir les élèves qui les fréquentent et assurer une excellence dans l'enseignement musical et artistique, car, et je le répète encore, notre réflexion doit être centrée sur les besoins des élèves, qui sont la principale raison d'être du Conservatoire. C'est donc en toute confiance que j'aborde avec vous cette démarche.

Pourquoi revoir la Loi sur le Conservatoire? Parce que, M. le Président, il fallait revoir la Loi sur le Conservatoire pour une raison fondamentale. Après un demi-siècle, il était temps de confirmer la vocation particulière des conservatoires et de leur donner un statut et une autonomie adaptés à cette vocation. La Loi sur le Conservatoire n'avait jamais fait l'objet d'une révision en profondeur depuis 1942, plusieurs de ses dispositions sont donc devenues carrément désuètes. Pour illustrer la désuétude de l'actuelle loi, je vous signalerai simplement qu'au moins la moitié de ses articles sont inopérants. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de faire en sorte que cette loi traduise adéquatement les besoins des conservatoires et soit totalement adaptée à leur réalité. Je dirais même que nous avons le devoir de proposer une loi qui contienne tous les éléments de base pour que les conservatoires maintiennent le niveau d'excellence que nous leur connaissons et qu'ils disposent des moyens appropriés pour se développer.

Un changement fondamental parmi ceux qui sont proposés concerne le statut des conservatoires. On en retrouve la description dans le chapitre I du projet de loi. Actuellement, le Conservatoire et son personnel font partie du ministère de la Culture. Le projet de loi conférerait dorénavant au Conservatoire le statut de corporation ou de personne morale relevant, bien sûr, du ministre de la Culture, mais dirigé par un conseil d'administration de manière à lui octroyer une plus grande autonomie. Dans ce conseil d'administration, les milieux de la musique et de l'art dramatique seraient représentés comme le seraient le milieu de l'enseignement, le personnel et les élèves des conservatoires. Cette représentation est essentielle pour assurer une bonne coordination entre la formation dispensée par les conservatoires, les besoins du milieu et la formation générale assurée par les autres établissements d'enseignement. Comme vous avez pu le constater à la lecture du projet de loi et des consultations particulières que nous avons tenues, ce projet contient des mesures concrètes pour favoriser une plus grande concertation entre toutes les forces vives qui

ont à coeur le développement du Conservatoire, et cela, M. le Président, sur l'ensemble du territoire québécois.

Parmi les changements apportés par le projet de loi 135, j'attire votre attention sur l'article qui définit la mission des conservatoires. La nouvelle mission proposée doit être non seulement plus conforme à ce que font vraiment les conservatoires, mais elle doit mettre fin à toute ambiguïté quant à leur raison d'être.

En conclusion, le projet de loi que nous avons sur la table propose donc des changements importants. J'aurai aussi des amendements à vous suggérer au cours de nos travaux pour tenir compte, notamment, des consultations particulières qui ont été tenues hier et aussi des consultations effectuées depuis le dépôt du projet de loi. Je demeure également prête à considérer sérieusement tout projet d'amendement que pourraient soumettre les membres de cette commission et qui permettra un éclaircissement du projet de loi tout en gardant notre objectif fondamental, celui d'assurer l'avenir de l'institution d'enseignement que constitue le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Je vous convie donc à étudier attentivement ce projet de loi. Je vous le demande pour l'avenir de notre relève artistique. Enfin, M. le Président, j'entends déposer une première série d'amendements au projet de loi 135 à l'issue des remarques de notre collègue de l'Opposition.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, on vous en remercie. M. le député de Gouin, porte-parole officiel en matière de culture.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, à notre tour, il nous semble important de faire un certain nombre de remarques avant d'entreprendre l'étude du projet de loi 135. J'aurais d'abord une question à poser à la ministre, si vous me le permettez, M. le Président, et qui conditionnera sans doute mes remarques préliminaires, lui demander si elle consent, ce matin, à déposer les amendements.

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Messier): Oui. Je vais... Oui, oui, on va y aller dans la bonne forme quand même. Oui, ça va. Allez-y, M. le député.

M. Boisclair: Alors, je comprends que la ministre a l'intention de déposer, en bloc, ses amendements dès ce matin.

Mme Frulla: C'est-à-dire que nous allons déposer, parce qu'on travaille encore les amendements pour les articles 1 à 13 inclus, ce qui nous donne... Ce sont les articles, finalement, que nous allons voir, en tout cas, si le temps le permet, et nous entendons faire connaître nos intentions touchant les autres articles très rapidement. Nous sommes en train d'y travailler. Par contre, je vais aussi demander la collaboration de l'Opposition, comme on le fait toujours. Si les amendements, même proposés par l'Opposition, sont des amendements... il n'y a aucun problème.

M. Boisclair: ...aussi.

Mme Frulla: C'est ça, il n'y a aucun problème pour, justement...

M. Boisclair: D'accord.

Mme Frulla: ...les travailler ensemble.

M. Boisclair: Dans ces conditions, M. le Président, nous sommes de ceux qui avons affirmé depuis le début de ces travaux qu'il était impérieux de revoir la loi sur les conservatoires. Nous l'avons dit de la même façon que la ministre l'a dit, à la seule différence, cependant, que, pour nous, ce ne serait pas dramatique si jamais nous devions continuer nos travaux à une autre session et que, dans le cadre du fonctionnement de nos travaux, on puisse reprendre l'étude de ce projet de loi là au mois de mars, au mois d'avril ou au mois de mai.

Cependant, il apparaît clairement qu'une dynamique est créée en ce moment et que, si nous étions capables d'en arriver à un climat intéressant et stimulant pour l'ensemble des membres de la commission, et que nous puissions véritablement discuter d'amendements sur le fond, en prenant le temps pour le faire aussi, il pourrait être souhaitable de procéder et de voir de quelle façon nous pouvons nous diriger dans l'avenir. (11 h 20)

Je dis ça, M. le Président, parce que j'ai peine à comprendre, et j'en discutais avec des collègues hier, comment il se fait que nous nous soyons retrouvés comme ça, obligés à la dernière minute de faire ce genre de réflexion, de discussion sur des amendements possibles. Et en tout respect pour les membres de cette commission, je pense que ceux et celles qui se sont fait les promoteurs de ce projet de loi ont, à quelque part, erré dans le processus. Il est inconcevable qu'à la dernière minute, comme ça, l'UDA, pour n'en nommer qu'un, soit obligée de se précipiter pour venir témoigner en commission parlementaire, tout comme il est inconcevable que d'autres organisations, dans les délais qui ont été ceux qui ont amené cette consultation, disons-le, M. le Président, un peu improvisée et décidée, comme ça, sur un coin de table, à la dernière minute, à l'occasion de rencontres que des membres de cette commission ont eues avec des représentants du cabinet de la ministre... Alors, il est inconcevable que nous nous soyons retrouvés dans ce genre de situation, d'autant plus que la ministre, maintes fois, nous avait donné l'assurance de vastes consultations, qu'on avait reçu l'opinion de tout le monde et qu'il était temps, justement, de mettre fin à la consultation, qu'il fallait passer à l'action.

M. le Président, hier, nous avons demandé à tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant cette commission s'ils avaient été consultés spécifiquement sur l'énoncé de politique. Tous, à l'exception des directeurs, nous ont dit qu'ils ne l'avaient pas été. Et nous n'avons pas à nous réjouir, M. le Président, du fait que les directeurs aient été consultés; cela va de soi, c'est sur ces personnes que repose la responsabilité d'appliquer la loi, de travailler le cadre dans lequel ils font leur travail quotidien. Donc, dans ce contexte, il est à tout le moins important et, pour nous, il est clair que ce processus, à certains égards, a été improvisé et qu'il y a eu un manquement évident quant à la promotion du contenu de ce projet de loi, sans quoi nous ne nous serions pas retrouvés avec les commentaires que nous avons entendus hier.

Qu'est-ce qu'on a entendu, M. le Président, hier en commission parlementaire? L'Union des artistes nous a demandé de surseoir à l'adoption du projet de loi. Le Syndicat des professeurs de l'État du Québec nous a demandé de surseoir à l'étude du projet de loi. Les gens de la Guilde des musiciens nous ont demandé de surseoir à l'étude du projet de loi. Les directeurs se sont montrés très favorables et souhaitent une adoption rapide du projet de loi, ce qui est un peu compréhensible aussi compte tenu de leur expérience, mais compte tenu aussi de leur filiation évidente et de leur devoir de réserve. On ne pouvait certainement pas s'attendre à ce qu'ils jettent un regard critique sur le projet de loi. Je ne dis pas pour autant que là n'est pas leur conviction, mais, si ce ne l'était pas, en tout cas, c'est sûr qu'ils ne nous l'auraient pas communiqué. Tous ceux et celles qui sont venus se présenter ont demandé de travailler... s'il n'était pas possible de bonifier le projet de loi. Ils nous ont demandé de surseoir à ce projet.

Pourquoi, M. le Président, ces gens nous ont demandé d'apporter des amendements significatifs? Sans doute parce que plusieurs sont inquiets du climat dans lequel ils auront à travailler et peut-être aussi qu'ils sont inquiets du climat dans lequel les consultations sur ce projet de loi ont été faites avec les partenaires qui ont été consultés. D'une part, parce que ces gens ont été exclus, la démonstration a été faite, et, s'ils ont été exclus au moment de l'adoption... de l'étude du projet de loi et de la consultation sur les orientations ministérielles, je peux bien comprendre pour eux qu'ils soient inquiets quant à l'avenir et qu'ils se demandent: Si nous avons été exclus au moment de la consultation sur les orientations ministérielles, pourquoi le serions-nous pour les étapes à venir?

Alors, ce climat d'incertitude nous a amenés à regarder très clairement un certain nombre d'amendements que nous aurons l'occasion de présenter, particulièrement pour s'assurer que cette volonté, je pense, qui est aussi celle de la ministre, mais qui a été celle de tous ceux qui sont venus témoigner devant cette commission... pour s'assurer que les conservatoires soient vraiment des lieux enracinés dans leur région et qui permettent à la fois au milieu d'être dynamisé par la présence du Conservatoire, mais aussi, dans une relation à double sens, que les éventuels dirigeants du Conservatoire puissent aussi bénéficier de l'apport significatif des gens du milieu. Donc, c'est cet heureux mariage d'intérêt et de raison, cette relation à double sens qui doit pouvoir s'effectuer dans un contexte où il serait inacceptable, et je le répète, M. le Président, il serait inacceptable que les conservatoires en région deviennent uniquement des centres où on offrirait une formation initiale, laissant la formation terminale pour les cycles supérieurs dans les grands centres. Je ne veux pas dire que c'est là l'intention de la ministre, mais si ce ne l'est pas, je pense que nous aurions intérêt à préciser les articles du projet de loi 135 qui, à cet égard, en inquiètent plus d'un.

Alors, M. le Président, j'aurai un dernier mot aussi pour ceux et celles qui oeuvrent dans ces institutions, et je fais référence à ceux qu'on appelait hier, je pense, avec beaucoup de pertinence, les professeurs-artistes. Je déplore le ton malheureux des échanges entre les membres de cette commission et leurs représentants, tout comme je dénonce les propos du même genre qu'on retrouve dans les quotidiens d'aujourd'hui. Si la ministre avait des commentaires à faire, je lui reconnais tout à fait le loisir de faire les commentaires à la presse qu'elle veut faire, c'est son droit le plus strict, mais j'aurais bien aimé que cette question des profs trop payés puisse être discutée là où, dans le cadre et dans le respect de nos institutions, cette question doit être discutée. On ne peut pas, si nous croyons dans le travail que nous faisons, si on croit en notre rôle de parlementaires et de gens qui ont un travail sérieux à faire dans cette commission, on ne peut pas dire une chose en commission et en dire une autre à l'extérieur, surtout lorsque l'une et l'autre ne se complémentent pas.

Je disais hier, je lançais un peu cette espèce de cri du coeur en disant: Mais merde! retournez faire vos devoirs. Mais le climat malsain qui semble exister entre la direction des institutions, entre les enseignants, puis, là, rajouté avec ce qu'on a eu comme témoignage, hier, des étudiants, m'inquiète pour l'avenir. Je sais très bien que nos sociétés ne sont pas consensuelles et je sais très bien que, dans des institutions comme celles des conservatoires, il y a beaucoup de sensibilité et que ça ne doit pas être une mince tâche que de gérer ce genre d'institution dans le quotidien — je prends toutes ces précautions-là en rappelant ces choses — mais de voir de quelle façon cavalière nous avons traité certains de nos invités hier, de voir... Ça ne donne rien de faire ce genre de déclaration qu'on voit dans les journaux, ça met de l'huile sur le feu.

Alors, dans ce contexte, je ne peux que souligner cette inquiétude quant au climat qui, au lendemain de l'adoption du projet de loi 135... Je ne peux pas présumer de son adoption, mais, si nous allions en arriver là, j'espère que tout sera mis en oeuvre pour essayer de normaliser la situation dans un contexte où, il ne faut pas l'oublier, hier, les enseignants ont fait preuve d'une ouverture considérable en déposant leur mémoire, en disant qu'ils étaient prêts, hier, en commission

parlementaire, et je les cite, lorsqu'ils disaient en commission: Nous sommes prêts... Alors, ils disaient en introduction: Notre souhait est de collaborer à la rédaction d'un autre projet de loi pour conclure sur un partage de responsabilités culturelles donnant accès à la renégociation de toutes les conditions de travail. Il aurait été intéressant, M. le Président, avant que la ministre fasse les déclarations qu'elle a faites dans le journal, qu'elle ait été informée du contenu de ces recommandations.

Alors, qu'est-ce que vous voulez? nous, dans tout ça, notre rôle, quel est-il? Bien, c'est de définir le cadre, c'est de définir le niveau de délégation, c'est d'essayer de s'assurer de la pérennité de l'institution en s'assurant d'un modèle qui pourra permettre, justement, la libre expression de ce caractère créatif qu'on retrouve dans ces institutions significatives, qui contribuent, de façon remarquable, à l'essor culturel de nos sociétés et qui, par le biais de ses finissants, ajoutent une plus-value significative aux individus, à nos sociétés et à nos régions. Alors, notre rôle, ce sera de travailler alentour de ces objectifs-là en rappelant tout simplement que, en bout de course, bien, ce sera ni sur la responsabilité de la ministre, ni sur la mienne de donner des cours de musique dans les conservatoires, mais que ce sera à des individus sans qui, je pense, ces institutions n'existeraient pas, d'une part. (11 h 30)

J'aimerais donc, peut-être, qu'à un moment donné, d'ici la fin des travaux, la ministre ait les mêmes bons mots pour les individus qui oeuvrent dans ces institutions que pour l'institution elle-même. Parce que, des bons mots pour les institutions, on en a tous eus à l'occasion de l'étude de principe; on a tous rappelé Wilfrid Pelletier, puis on a donc rappelé comment c'était remarquable que les conservatoires produisaient des gens qui rayonnaient à l'échelle nationale et internationale. Mais ces gens-là, c'est parce qu'ils ont reçu une formation importante par des gens compétents, par des gens qualifiés. Et si ce n'est qu'à cause du type de formation et du processus pédagogique propres à ces institutions, je pense qu'il faut les traiter avec plus d'égards, et je pense que la ministre doit rectifier le tir sur cette question.

Je conclus, M. le Président, en vous disant que nous serons de ceux qui travailleront... Comme nous l'avons annoncé au moment de l'adoption de l'étude de principe, nous avons voté en faveur du principe. Je n'ai pas dit qu'on allait voter en faveur du projet de loi encore. On va discuter d'amendements et, à partir de là, on verra ce qu'on va faire. Mais je souhaite qu'avant la fin de nos travaux la ministre ait les mêmes bons mots pour les gens qui oeuvrent dans ces institutions que pour l'institution elle-même et qu'elle agisse aussi de façon conséquente sur cette question.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, Mme la ministre, quelques instants.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Oui, une petite remarque, parce qu'on a beaucoup véhiculé, hier... J'apprécie le ton, quand même, du député de Gouin, un ton auquel on est habitués puisqu'on collabore généralement très bien.

Quand on parle de projet de loi, bon, pressé, etc., je lui fais remarquer, parce qu'il n'était pas là, qu'en 1991 il y avait un projet de loi sur la table, et je me souviens, quand nous avons retiré ce projet de loi pour procéder à la consultation qui nous amenait à la politique culturelle, l'Opposition nous a taxés de... Elle nous a blâmés, d'ailleurs, de retirer ce projet de loi en disant qu'il était grand temps que l'on change le statut des conservatoires, que ça n'avait plus de bon sens, ça n'avait plus de bon sens ce qui se passait, à tous les points de vue, spécialement un peu au niveau administratif. Quand on parle ne serait-ce que des différences entre année gouvernementale versus année scolaire, ce qui se passait face aux besoins des élèves... Statuer aussi, et renforcer le rôle, c'est-à-dire décrire légalement le rôle ou le rôle renouvelé des institutions dans les régions. Donc> si on était taxés, en 1991, d'avoir retiré le projet de loi et d'avoir un peu abandonné cette idée, quand on arrive en 1993 et qu'on dépose le projet de loi, il y a des consultations qui ont été faites. En disant qu'il n'y en a pas eu, c'est de dire que tous les collaborateurs qui sont ici sont des menteurs. Alors, je ne peux pas accepter ça non plus.

M. Boisclair: Je n'ai pas dit qu'il n'y en a pas eu, Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est ça. Alors, il y en a eu... M. Boisclair: Je n'ai pas dit ça.

Mme Frulla: ...à l'intérieur même des conservatoires, d'une part, sachant que la mission renouvelée, on en avait parlé à l'époque, Mme Bacon à l'UDA, à la Guilde, etc., mais, là, les orientations, effectivement, se sont faites, consultations, à l'intérieur même des intervenants.

Quand on parle du ton, moi, j'en suis. J'en suis. Par contre, je dois vous dire que le climat d'incertitude n'a pas été créé par la ministre. Je m'excuse, mais on a tout fait pour essayer, dans la mesure du possible, de rassurer. Donc, le climat d'incertitude, ça n'a pas été créé par la ministre. D'envoyer aussi des communications en disant que notre intention, c'était de vider les régions, quand vous savez très bien que ce n'est pas ça, l'intention, ça n'a pas été créé par la ministre non plus.

Alors, je peux comprendre cette volonté de coopération, et j'en suis, je pense qu'on n'a jamais dit non plus que... Ces institutions sont des institutions de qualité. On a aussi dit que ce sont les professeurs qui faisaient les institutions. Étant moi-même professeure de profession, je sais ce que c'est. Par contre, il faut quand même voir à ce que ce projet de loi là passe. On ne le

passe pas à la vapeur, je ne pense pas, et on peut encore prendre du temps et encore regarder et encore faire. Le problème, c'est que, quand on fait ça, c'est, bien souvent, les étudiants qui paient pour. Alors, comme on vous dit, nous, on est bien prêts à apporter des amendements, qu'on dépose d'ailleurs en partie, et c'est avec cet esprit de grande collaboration... Mais je vous ferai remarquer que je n'ai pas aimé, je n'ai pas aimé certaines peurs qui ont été faites aux professeurs, spécialement quand on disait aux professeurs qu'ils n'étaient pas accueillis dans la nouvelle corporation, lorsque toutes les prévisions sont là, dans le projet de loi, pour accueillir tous les professeurs, sans exception. Et on a fait accroire aux élèves toutes sortes de choses. Et, honnêtement, ça, ça n'a pas été apprécié par la ministre, mais pas du tout.

À partir de là, je pense que nous sommes ouverts, notre intention est bonne. Mais compte tenu de ce que les directeurs nous ont dit, compte tenu de ce que les dirigeants d'orchestre, les employeurs nous ont dit, compte tenu... On a tenu compte de ce que les élèves nous avaient dit. Au niveau de l'Union des artistes, il y a certaines précisions qui ont été apportées à M. Tur-geon, hier, qui nous a dit que, s'il y avait certains amendements, il n'y avait aucun problème pour l'adoption du projet de loi, eux en étaient, ils n'avaient besoin que d'explications. Je pense qu'il y avait eu des explications juste d'un côté.

Alors, comme je vous dis, avec une bonification, moi, je n'y vois pas de problème, mais, évidemment, plus on retarde et plus les problèmes qui ont été mis sur la table, autant par les élèves que par les directeurs des établissements qui sont membres de la Guilde, qui sont membres de l'Union des artistes... bien, évidemment, on retarde l'échéance et on maintient une situation qui est extrêmement boiteuse.

Le Président (M. Messier): On vous remercie, Mme la ministre, et on passe la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y avait un consensus sur l'idée qu'il fallait rafraîchir la loi et l'actualiser. Mais il ne fallait surtout pas perdre de vue, et c'est ce qui m'inquiète dans le projet de loi, ce qui avait fait les succès du Conservatoire et comment prendre, se donner les garanties pour lui permettre de continuer à être aussi performant. Ce qui m'inquiète en ce qui a trait à toutes les questions qui touchent la culture, c'est cette espèce d'attitude du gouvernement actuel, pour des raisons que je vais essayer d'expliquer. Il modifie les structures, modifie certains organismes, on a l'impression, pour essayer de les mettre à l'abri de la voracité du Conseil du trésor ou d'une tendance plutôt de droite qui pense que la culture, c'est finalement quand on n'a plus rien d'autre à faire.

J'emploie comme exemple ce qui est arrivé à l'IQRC, l'Institut québécois de recherche sur la culture, que j'estime être un joyau — ce n'est pas vous, mais c'était au ministère de la Culture — et à ma grande tristesse, on sait où il est rendu. Bravo, bien, il va peut-être réussir à faire quelque chose d'aussi intéressant, mais permettez-moi d'en douter.

Et ce qui a amené les ministres successives — parce que ce sont des femmes, je pense que ça se comprend et ça s'explique — du ministère de la Culture à adopter une attitude qui a fini par rattacher l'Institut québécois de recherche sur la culture à l'Université du Québec, et on me l'a dit clairement, c'était pour le mettre à l'abri de coupures, de compressions. Mais c'est absolument scandaleux, parce qu'en rattachant l'IQRC à un centre de recherche, l'INRS, c'est qu'il n'a plus l'autonomie, il n'a plus la liberté, il n'a plus cette espèce de latitude qui lui permettait, qui lui a permis de faire des travaux remarquables. La ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a commandé une étude qui démontre blanc sur noir qu'il a été particulièrement performant, des études pertinentes, impact important, et qu'il fallait conserver et le statut et le mandat. Mais pourtant la décision, c'est: Si on veut les protéger, rattachons-les, sinon on risque de les faire couper. Ce n'est pas comme ça que devraient se prendre ce genre de décisions, et ça, ça m'inquiète.

Et l'inquiétude que j'ai par rapport aux conservatoires... Les conservatoires ont toujours été l'objet de critiques plutôt acerbes du côté du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ça, c'est un classique. Toutes les écoles qui ne sont pas rattachées au ministère de l'Éducation, c'est vrai en agriculture, c'était vrai en tourisme, c'est vrai en culture, ça a toujours un peu fait l'envie du ministère de l'Éducation. Tout le temps, tout le temps, ça, vous étiez là, nous étions là, c'est la même chose. Alors, l'inquiétude que j'ai, c'est que, progressivement, il va se passer pour les conservatoires ce qui s'est passé pour l'IQRC. De changement en changement, on a fini par retrouver l'IQRC à l'université. De changement en changement et d'étape en étape, on risque de retrouver les conservatoires rattachés tantôt au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, ça, c'est l'inquiétude. (11 h 40)

L'autre que j'ai, c'est que c'est toujours fait sous couvert de rationalisation. Moi, j'en suis pour la rationalisation, mais la rationalisation qui vient fragiliser une institution... Ce n'est pas l'Hôtel-Dieu de Montréal, ça ne se défendra pas comme ça, un conservatoire, ils n'ont pas les équipements, ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas l'habitude de ce genre de bagarres. Alors, on risque de les fragiliser. Et ça, ça m'inquiète profondément parce que chaque fois qu'on fragilise, c'est les régions qui écopent.

Là, je le dis là parce que les régions sont en train de se vider. J'ai une région particulièrement dynamique. Ça fait à peu près six mois qu'on a l'impression qu'il n'y a plus de ressort. Chaque fois qu'ils essaient de se remonter, il y a quelqu'un pour taper dessus. On est rendu avec quelque chose, si vous additionnez les

assistés sociaux avec les chômeurs, on doit être rendu à 30 %. trouvez-vous ça normal? non. parce que chaque fois qu'on coupe un poste, un poste au conservatoire, par exemple, c'est un poste bien rémunéré, stable, et ça permet des investissements. ça a des retombées beaucoup plus importantes que le salaire minimum, ça. personne n'a jamais examiné ce que ça donnait au plan économique, mais ça a des effets considérables dans nos régions.

Alors, ce que je dis par rapport au Conservatoire, non seulement par rapport au rôle capital qu'il a joué, aux rapports particulièrement soutenus et fructueux qu'il a entretenus avec l'Orchestre symphonique, la capacité que c'a donné à l'Orchestre symphonique de se développer dans différents secteurs — je pense au quatuor à cordes, je pense à l'Orchestre des jeunes — bon, écoutez, ils ont vraiment réussi une implication et une reconnaissance du milieu tout à fait remarquables. Et ça, il faut se le rappeler, parce que c'est ça qu'on oublie souvent, comme législateurs. Avec une structure qui était peut-être boiteuse, bien, ils ont eu des résultats remarquables. N'allons pas prendre une décision qui risque de compromettre ce résultat-là.

Alors, qu'on dise: Bon, l'exercice financier devrait respecter le calendrier scolaire de juin à juin ou de juillet à juillet, moi, je n'ai pas de problème. Qu'on puisse et qu'on s'arrange pour que les études soient vraiment reconnues, évidemment, ça va de soi, là. Je crois qu'on reconnaît les études de n'importe où, le Maroc puis partout, jamais je croirai. Il y a comme un problème si on ne reconnaît pas ça, mais il y avait d'autres moyens de le faire, je pense.

À présent, ce qui m'étonne dans les mémoires que j'ai entendus — ceux que je n'ai pas entendus, je les ai lus, je ne pouvais pas être ici hier soir — c'est que, presque à l'unanimité, sauf, il faut comprendre, les directeurs de conservatoire — ils sont plutôt mal à l'aise pour faire des critiques un peu plus vives parce que ce sont des employés et ils administrent les conservatoires — pour l'ensemble, pour l'essentiel, tout le monde a dit: II y a des problèmes. C'est que tout ça, ça s'est passé comme si peut-être ils ont été consultés. Je ne veux pas en douter, là, ils ont certainement été consultés, mais c'est qu'on n'a pas retenu ou on n'a pas bien saisi les recommandations qu'ils ont faites ou on n'en a pas tenu compte, puisque tous viennent ici pour nous dire: Ce n'est pas vraiment ça qu'on voulait. Alors ça, je dois dire qu'il y a comme quelque chose qui s'est passé entre la consultation puis sa traduction dans le projet de loi.

Alors, là, la ministre nous dit qu'il y a plusieurs amendements. Je suis heureuse puis je suis prête...

Mme Frulla: Hier soir... Vous auriez dû être là, hier soir. Pas tous, là, non plus...

Mme Blackburn: Je suis prête à collaborer. Tous ont des recommandations visant à modifier de façon assez importante certains articles, à ce que j'ai vu, à part, évidemment, les directeurs de conservatoire.

Pour ce qui est de l'étonnement de la ministre par rapport à l'interprétation qu'on fait de son intention quant au rôle des conservatoires en région, moi, je suis obligée de lui dire que du moment où elle déclare que, pour le bien de l'élève, ils devront poursuivre leurs études dans les grands centres, eh bien, là, je veux dire...

Mme Frulla: Monsieur a déclaré aussi la même chose, dans la même intention. La même chose, si on prend les galées...

Mme Blackburn: Mais alors, permettez-moi... Mme Frulla: Je m'excuse, là.

Mme Blackburn: ...si c'est vrai, permettez-moi de diverger d'opinion avec mon collègue.

Mme Frulla: Mais c'est parce qu'il ne pense pas ça, lui non plus, là. C'est parce qu'il ne faut pas sortir des choses hors contexte non plus, ià, Mme la députée. Il ne faut pas sortir ça hors contexte.

Mme Blackburn: Je vais terminer, puis vous allez revenir.

Le Président (M. Messier): Je ne voudrais pas trancher au couteau, là...

Mme Frulla: Excusez-moi, M. le Président, mais là, c'est parce que, écoutez...

Le Président (M. Messier): ...mais on va permettre un petit peu les... Pour éviter la zizanie, même entre les députés de l'Opposition, on va faire en sorte que Mme la députée de Chicoutimi finisse son intervention et, possiblement, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bon. Laissez faire la zizanie.

Le Président (M. Messier): Non, non, vous étiez en train, là...

Mme Blackburn: M. le Président, la zizanie, on va pouvoir la régler.

Le Président (M. Messier): Je voudrais éviter ça. Moi, je voudrais éviter ça. On va laisser Mme la députée de Chicoutimi terminer son intervention, et, par la suite, Mme la ministre voudra peut-être réagir.

Mme Blackburn: Moi, ce que je dis, c'est que la ministre devra, si tel est le cas, rétablir les faits et le dire haut et clair et faire en sorte que ça se traduise dans le projet de loi, que ça se traduise. Je pense qu'elle est prête à le faire. Moi, je suis prête à collaborer, parce que moi, ce que je veux comme parlementaire, c'est

améliorer les projets de loi, c'est améliorer les projets de loi.

Pour ce qui est de son intention, il est certain que c'est non seulement dans les grands centres, mais je dis à l'étranger. Généralement, quand ils quittent la région, c'est pour aller, souvent, à l'étranger, pour poursuivre leur perfectionnement. Mais de là... En tout cas, si ce n'est pas ça l'intention de la ministre, qu'elle nous le dise, et c'est urgent.

Pour ce qui est du projet de loi, est-ce que c'est la formule qui était la formule la plus adéquate pour préserver les acquis, pour corriger une certaine situation qui alourdissait le système ou qui pénalisait les élèves? Moi, je n'en ai pas la conviction. J'aurais préféré — je l'ai dit à la ministre, mais il est trop tard — quelque chose comme des écoles affiliées — on avait ça dans différents systèmes — affiliées à un cégep ou à l'université, et l'émission des diplômes se fait par le biais des établissements. Ça aurait pu être beaucoup plus simple et moins lourd de fonctionnement.

L'autre reproche que je fais à ce projet de loi, c'est l'absence quasi totale de pouvoirs dans les conservatoires locaux, dans les régions. Avec un conseil de gestion — je pense que c'est comme ça qu'on a appelé ça...

Une voix: D'orientation.

Mme Blackburn: ...d'orientation, un conseil d'orientation, pour avoir déjà présidé un conseil de gestion, je sais que ça n'avait aucun pouvoir, et d'ailleurs, on s'en est sortis. C'est au moment où on avait les collèges régionaux. Le collège de Chicoutimi avait un conseil de gestion, et je le présidais. Il n'y avait rien là-dedans, il n'y avait pas de pouvoirs, il n'y avait rien, à un point tel qu'on les a abolis, finalement. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de consulter sur un certain nombre de choses. Ils sont consultés sur la nomination du directeur. Sur l'embauche du personnel et des professeurs, il faudrait voir. Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de choses là-dedans qu'il va falloir clarifier, parce que c'est avec ça qu'ils vont travailler.

L'autre chose — et ça, là, je le dis parce que c'est une dé mes préoccupations — vous allez me dire qu'il n'y a pas de rapport, mais il y en a un. La loi 142 vient d'enlever, de désassujettir, mais, finalement, c'est le syndicat qui est aboli pour 30 000 travailleurs jusqu'à ce qu'ils trouvent moyen de se brancher quelque part. Il y aura peut-être 2000, 3000 conventions collectives, 2000, 3000 petits syndicats de boutique, je ne sais pas comment ça va fonctionner, mais là, il y avait un acquis, et là, on vient, là, de passer à travers. Bien, on est en train d'essayer, en tout cas, de passer à travers 30 000 travailleurs syndiqués. Là, c'est la même chose qu'on est en train de faire avec des travailleurs syndiqués de la fonction publique, et cette tendance est inquiétante. Au nom de...

M. Boisclair: M. le Président, est-ce qu'on me reconnaît et me permet d'interrompre?

Le Président (M. Messier): Sur une question de règlement?

M. Boisclair: Je vois des gens qui, depuis le début de ces travaux, ne cessent de maugréer lorsque l'Opposition fait des commentaires. Si des gens derrière ont des choses à dire, qu'ils viennent s'asseoir à la table des témoins, et on va se faire un plaisir de les entendre. D'ici ce temps-là, laissez les parlementaires faire leur travail en toute tranquillité.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Gouin. C'est une mise en garde qui a sa raison d'être, je pense. Merci. Mme la députée de Chicoutimi, en revenant sur le sujet...

Mme Blackburn: Oui, c'est sur le sujet. Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Blackburn: Je parle de nos travailleurs syndiqués qui sont...

Le Président (M. Messier): Juste à éviter ce dérapage stratégique, peut-être.

Mme Blackburn: ...dans ces institutions. Si on veut vraiment parler de la situation de quelques professeurs qui sont complètement dépassés—j'allais méchamment dire qu'il y a aussi... On en retrouve partout, des personnes dépassées, hein? Ce n'est pas le privilège des conservatoires de musique. On irait dans toutes nos institutions, nos conseils municipaux, c'est partout. Est-ce qu'il faut prendre la hache pour assommer tout ça? Moi, je ne suis pas certaine qu'on atteigne un objectif qui est souhaité. Parce que l'objectif, c'est de donner une certaine stabilité, aussi, à l'établissement, de lui conserver sa stabilité pour qu'il puisse fonctionner dans la sérénité, dans la confiance. Mais si on est en train de créer une espèce de précarité et d'insécurité dans la boîte, je ne suis pas sûre que ce sera le meilleur moyen de retenir les meilleurs éléments. C'est fragile, ce genre de choses-là. On rentre n'importe où, toutes les structures humaines, là, quand vous les brassez trop fort, vous risquez de déstabiliser des personnes et de porter atteinte à leur efficacité. Alors, ce projet de loi, je ne î aurais probablement pas orienté de cette manière-là. Je ne suis pas au gouvernement. Ce que je vais essayer de faire avec mon collègue...

M. Bradet: ...

Mme Blackburn: Ça viendra. Ha, ha, ha!

M. Bradet: Ce n'est pas certain.

Mme Blackburn: Ce que je vais essayer de faire avec mon collègue, c'est...

Le Président (M. Messier): M. le député de Charlevoix, s'il vous plaît...

M. Bradet: Dans ses rêves.

Le Président (M. Messier): M. le député de Charlevoix. Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce que je vais tenter de faire avec mon collègue, c'est de le bonifier, ou mieux. Et au plus, je voudrais, là-dessus, donner à la ministre l'assurance qu'on le fera. Mais ça ne veut pas dire pour autant que, si elle ne se rend pas à nos arguments, on va être d'accord avec le projet de loi, là. Moi, ça me prend des garanties.

Discussion générale

Mme Frulla: Ça marche. Juste une chose, par exemple...

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Frulla: ...pour les écoles affiliées... (11 h 50)

Le Président (M. Messier): Après ça, il y a le député de Charlevoix qui a demandé la parole.

Mme Frulla: Oui. Juste une chose, Mme la députée, pour les écoles affiliées, on en a gardé plusieurs. À un moment donné, bon, en 1991 on parlait de société d'État, de corporation, etc. Ça, c'est le projet qu'on avait travaillé avec le prédécesseur. Les écoles affiliées, encore faut-il que les écoles soient affiliées à un certain niveau. Maintenant, les élèves, on peut avoir des élèves du primaire qui sont... on disait en stade secondaire ou universitaire. Alors, si on veut, le mécanisme des écoles affiliées était difficilement applicable, et après rencontres aussi avec des professeurs, les professeurs, en plus, ne semblaient pas très chauds à l'idée parce que, effectivement, une école affiliée, c'est d'un niveau à un autre niveau tandis que, là, les niveaux se chevauchent. Alors, c'aurait été beaucoup plus difficile.

Et encore là, quand on parle de la menace de l'Éducation, je vous dis que, par loi, nous sommes responsables de l'application des conservatoires. Il faut toujours revenir à la politique culturelle. Il faut toujours revenir à... Bon, vous n'y étiez pas, mais il faut toujours revenir à la consultation qui a duré deux mois et demi. Tout part de la politique culturelle, d'une part, il faut s'entendre. Et quand on parle de dire: On fait les structures... Ce qui est autant au niveau du Conseil des arts, c'est le milieu qui nous l'a demandé. On ne l'a pas inventé, on n'a pas dit un bon matin: Bon, bien, parfait, là, on s'amuse et on change les structures. On part justement de demandes directement des milieux. Alors, donc, encore une fois, ce n'est pas d'une volonté. Tu sais, les projets de loi, on ne les fait pas pour nous. On les fait justement pour assurer une pérennité. On le fait d'abord et avant tout pour les élèves. Et ce n'est pas par pur plaisir, parce qu'on n'a rien à faire un bon matin, là. Je pense qu'on pourrait tous faire autre chose, là, tu sais. Alors, si on le fait, c'est parce qu'on a la conviction pure que c'est vraiment pour le mieux et non pas pour le pire.

Mme Blackburn: M. le Président... Le Président (M. Messier): Oui?

Mme Blackburn: ...je voudrais poser une question à la ministre.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Blackburn: La ministre nous a dit hier, à plusieurs reprises, que ça fait plusieurs années que c'est dans le décor, plusieurs que c'est dans le paysage, c'est réclamé, la réforme...

Mme Frulla: Des projets de loi?

Mme Blackburn: ...le rajeunissement de la loi du Conservatoire. Vous avez dit ça à plusieurs reprises...

Mme Frulla: Oui, il y a eu le rapport...

Mme Blackburn: ...que ça fait longtemps que c'était réclamé.

Mme Frulla: II y a eu deux rapports...

Mme Blackburn: Alors, moi, la question est la suivante: Est-ce qu'il y a une urgence...

Mme Frulla: Oui.

Mme Blackburn: ...telle qu'il faille, dans des conditions que vous connaissez, dont vous connaissez particulièrement les effets pernicieux, en fin de session, «bulldozer»? Ça peut être un bon projet de loi. Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas le temps? C'est juste ça. Est-ce qu'il y aurait un drame si c'était adopté... Parce que l'année financière, de toute façon, commencera seulement en juillet. Est-ce qu'il y aurait un drame à ce qu'on adopte ça à la session d'hiver, c'est-à-dire celle qui débute en mars?

Mme Frulla: Je vais vous dire où elle est, l'urgence. L'urgence, elle est d'abord à plusieurs niveaux. Elle était là en 1991, l'urgence, demandée par l'Opposition, d'une part. Deuxièmement, elle est aussi pour la reconnaissance du travail amorcé avec l'Éducation et pour continuer au niveau de la reconnaissance des études. Elle est là aussi, l'urgence, dans la mesure où on sait — et c'a fait consensus aussi — que le statut actuel n'est pas un statut enviable pour les conservatoires. Il

faut changer le statut, et il fallait être là hier soir pour écouter les directeurs.

Et je m'excuse, mais les directeurs qui sont là, qui sont eux-mêmes des musiciens, qui sont eux-mêmes des comédiens, qui sont là et qui pratiquent aussi le métier, s'ils avaient des choses à dire, et ils les ont dites d'ailleurs, parce qu'ils ont apporté certains amendements, on ne les tient pas moralement ou on ne les tient pas intellectuellement, les directeurs. Puis M. Clément, du Conservatoire de Chicoutimi, que vous connaissez très bien, j'aurais aimé que vous soyez là pour l'entendre aussi. Il y a des choses qui se vivent présentement au niveau des conservatoires. Parce que, à ce moment-là — je vois votre air — je pourrais dire: Bien, c'est facile pour... Tu sais, on parle des directeurs, puis je vois un peu l'air du député de Gouin, qui fait: Bien, c'est bien évident, eux autres sont payés pour...

M. Boisclair: Bien, oui, mais...

Mme Blackburn: Non, non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça qu'il a dit, là, je voudrais le corriger. Mais, entre nous, de façon...

Mme Frulla: C'est parce que, tu sais, il y a le respect de tout le monde, je pense, au niveau des élèves, des... Mais oui, il y a une urgence, et l'urgence était là en 1991.

Mme Blackburn: Ce n'est pas à trois mois... Soyons sérieux. Ce n'est pas à trois mois d'avis...

Mme Frulla: Mais on reporte à juillet 1995; ce n'est pas trois mois, c'est juillet 1995. Donc, il y a urgence, et je pense qu'il faut procéder à nos travaux.

Le Président (M. Messier): Merci. Une dernière intervention du député de Gouin avant de terminer ces remarques préliminaires.

M. Boisclair: Moi, M. le Président, peut-être avant d'entreprendre ce projet de loi, j'aurais deux propos sur lesquels j'aimerais échanger avec la ministre. Après ça, on pourra procéder.

Le premier a trait à cette discussion entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Culture. Je me souviens qu'on questionnait la ministre à l'occasion des crédits, où elle nous faisait part, à l'époque... On lui demandait à quel moment elle entendait déposer le projet de loi modifiant la Loi sur le Conservatoire. Alors, en avril dernier, on questionnait la ministre là-dessus. Elle nous disait: II y a un comité ad hoc créé entre des gens de mon ministère et des gens du ministère de l'Enseignement supérieur. On est en train de discuter ça. Mais à l'époque, vous nous disiez: Nous n'en sommes pas venus à une entente. J'ai le propos, là, je pourrais retrouver les propos exacts, mais, à peu près, c'est la teneur de vos propos.

Est-ce que vous avez la conviction, aujourd'hui, que vous en êtes venus à une entente? Parce que la lettre que vous avez déposée, ce n'est pas une entente. C'est une lettre qui a été soumise pour commentaires. Est-ce qu'on pourrait juste essayer de clarifier cette situation-là?

Mme Frulla: Quand on parlait d'entente, c'était de s'asseoir avec le ministère de l'Éducation, un peu après les remarques que l'on retrouve spécifiquement, un, dans le rapport Arpin, qui disaient d'essayer de faire nos démarches avec le ministère de l'Éducation, pour voir, finalement, dans quel réseau les conservatoires seraient, finalement, les plus habilités à agrandir. Et on s'est dit: On est ouverts. Donc, c'est avec une grande ouverture... Le rapport Arpin nous disait, et effectivement, comme M. Turgeon, qui était partie prenante du rapport Arpin, nous disait: Pourriez-vous faire une démarche avec le ministère de l'Éducation et voir si c'est chez vous que les conservatoires seraient les mieux ou chez eux?

Donc, on a entrepris des discussions. On a regardé tout l'ensemble et tout ça, et ils étaient, eux aussi, en pleine réforme, ce qui fait que, à un moment donné, on s'est dit: C'est peut-être l'occasion rêvée. Et, finalement, quand j'ai dit: On n'en est pas venus à une entente, c'est qu'on en est venus à une entente à savoir: Est-ce que les conservatoires, contrairement à ce que disait la députée de Chicoutimi, seraient mieux chez eux? Eux nous ont dit, spécifiquement, après avoir fait la démarche avec nous, que non, au contraire, si on veut la pérennité des conservatoires, ils doivent rester au ministère de la Culture. C'est là qu'elle est, l'entente.

Maintenant, à partir de ça, il y a eu des travaux de faits au niveau des programmes, au niveau collégial, que M. Thibault et M. Bruneau disent. Mais là, il y a des démarches qui sont amorcées pour le niveau universitaire. Mais encore là, il faut que ce soit aussi de corporation à corporation. Il y a une démarche qui est faite avec le ministère de l'Éducation au moment où on se parle, mais qui va se continuer aussi, se poursuivre entre la corporation et le ministère. Où il y a entente, c'est que, telles les écoles du même type, c'est-à-dire professionnelles hors du ministère de l'Éducation, c'est la ministre de l'Éducation qui va donner l'accréditation au niveau des cours. Et aussi on avait demandé, à un moment donné, la Guilde, de changer à l'intérieur de la loi sur l'enseignement public, et eux, ce qu'ils ont dit, c'est: Si vous faites une corporation, les résultats sont exactement les mêmes, la loi étant quand même d'un stade assez avancé. De leur côté, ils ont dit: Faites une corporation, et les résultats seront exactement les mêmes. Alors, c'est un peu...

M. Boisclair: La raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que, hier, à chaque fois qu'on a abordé la

question, la ministre a répondu en nous disant: II n'y aura pas de frais de scolarité tant que cette question-là ne sera pas réglée, alors que l'objectif premier, ce n'est pas d'imposer des frais de scolarité, l'objectif premier, c'est de régler le problème.

Mme Frulla: Non, je répondais... Vous avez raison, mais je répondais aux étudiants, là.

M. Boisclair: À chaque fois qu'on a abordé... Je le sais, mais je veux juste essayer de... À chaque fois qu'on a abordé cette question-là, vous nous avez dit: Pas de frais de scolarité tant qu'il n'y a pas d'entente. Je veux juste être bien clair. L'objectif, ce n'est pas d'imposer des frais de scolarité, c'est d'en arriver à une entente. Est-ce que je comprends que ça doit se faire lorsque l'institution devra avoir une existence légale? Cependant, moi, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir, déjà, un certain nombre d'ententes qui pourraient exister avec le ministère.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il y a des travaux amorcés.

M. Boisclair: Des travaux préliminaires et des...

Le Président (M. Messier): Pour revenir à l'article 22, ce type de discussion-là, 22... Et l'article 22.1°, c'est: «prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement offerts...», patati, patata. On va revenir dans le projet de loi, donc...

M. Boisclair: On est dans les remarques préliminaires, là.

Le Président (M. Messier): Oui, mais c'est parce qu'on s'éternise sur les remarques préliminaires. On pourra en reparler, au niveau des articles, bien précisément.

M. Boisclair: Une dernière chose, si on me permet.

Le Président (M. Messier): Oui, allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Alors, juste pour... J'aimerais ça y revenir tout à l'heure parce que ce n'était pas clair dans mon esprit.

Le Président (M. Messier): Vous allez avoir la chance de le faire.

M. Boisclair: L'autre chose, et là, j'aimerais ça qu'on prenne peut-être juste cinq minutes pour en discuter, on entreprendra l'étude tout à l'heure: Est-ce que la ministre peut nous témoigner de sa volonté d'en arriver à une gestion des ressources humaines qui serait, sans doute, plus proche de ce que le Vérificateur général nous recommande dans son dernier rapport? La ministre a, bien sûr, une responsabilité de législateur, mais elle a aussi une responsabilité d'administratrice qui doit gérer un certain nombre de ressources humaines et financières. (12 heures)

Juste rappeler ce que ça donne, de façon générale. Le rapport du Vérificateur général nous disait: L'analyse des plus importantes fonctions de la gestion des ressources humaines a fait ressortir plusieurs faiblesses: planification stratégique absente... Bon. Je pourrais continuer la liste, le portrait d'ensemble n'est pas réjouissant. Est-ce qu'il y a moyen de connaître la réflexion de la ministre ou, peut-être, du sous-ministre sur cette question?

Mme Frulla: C'est ce qu'on est en train de faire présentement.

M. Boisclair: Dans un contexte où on nous a, entre autres, fait la recommandation de dire: Ne nommez pas un directeur des études, responsabilisez les conseils d'orientation dans chacune des institutions.

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est ce qu'on est en train de revoir, mais à l'ensemble du ministère. Parce que si on regarde au niveau du Vérificateur général, le ministère de la Culture n'est nommé nulle part.

M. Boisclair: ...reprises

Mme Frulla: Questions techniques de la Place des Arts et questions techniques, aussi, au niveau du prêt du Musée de la civilisation, mais rien au niveau de la gestion. Donc, on est en train...

Une voix: De l'art contemporain.

Mme Frulla: De l'art contemporain. Mais on est en train de revoir la gestion dans son ensemble. Alors, en arriver à des principes de dire qu'il va y avoir, à l'intérieur des conservatoires, comme à l'intérieur du ministère, comme à l'intérieur du Conseil des arts, une gestion qui est efficace, basée aussi beaucoup sur la motivation, l'interaction souple, ce sont des principes pour lesquels non seulement j'en suis, mais pour lesquels nous avons aussi choisi cette formule pour les conservatoires. Donc, je ne peux pas être contre ça, M. le député, au contraire.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Il y a Mme la députée de Chicoutimi qui voulait intervenir.

Mme Blackburn: Non, ça va aller.

Le Président (M. Messier): Ça va aller?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Ça va, on va pouvoir appeler les articles un par un du projet de loi. M. le député de Richelieu, vous disiez que...

M. Khelfa: La ministre a fait le tour de la question d'une façon éloquente et réaliste.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Richelieu. Je vais appeler le chapitre premier, Constitution et organisation.

Mme Frulla: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, Mme la ministre.

Mme Frulla: J'aimerais, tel que promis, déposer les amendements des articles 1 à 13 inclus. Maintenant, évidemment, hier, ayant fini très tard, on travaille sur l'ensemble des autres amendements au projet de loi. Il ne faut pas oublier non plus que les amendements qui ont été apportés ont aussi été apportés non seulement suite aux consultations d'hier, mais après le dépôt du projet de loi on a rencontré des groupes, et, encore une fois, si nous sommes quand même très convaincus du principe, on est toujours là pour le bonifier.

Dépôt des amendements

Alors, donc, tel que promis, nous déposons ces premiers amendements.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de faire des copies?

Le Président (M. Messier): Oui, oui, effectivement, nous allons suspendre, le temps de faire des copies supplémentaires.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Messier): Je vous rappelle à l'ordre. On est prêt à commencer l'étude article par article, et j'appelle l'article 1.

M. Boisclair: Un instant...

Le Président (M. Messier): Vous m'interrompez déjà, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...on va s'installer, là. Vous êtes dur sur la présidence, là. On vous écoute.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous êtes prêts?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, vous êtes prête?

Mme Frulla: Oui.

Étude détaillée Constitution et organisation

Le Président (M. Messier): Nous partons. Chapitre I, Constitution et organisation, article 1: «Est institué le "Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec".» Adopté?

Mme Frulla: Bon, on institue tout simplement le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Article 2: «Le Conservatoire est une personne morale.» Mme la ministre.

Mme Frulla: Alors, c'est un article qui reconnaît le statut moral du Conservatoire. On sait que, actuellement, le Conservatoire est celui d'une direction d'un ministère, donc on crée une corporation autonome chargée de réaliser la mission, d'actualiser les conservatoires, comme c'est le cas dans les institutions comparables dans le monde.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Nous sommes...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je me demandais simplement, du moment où vous créez une corporation, est-ce qu'il est nécessaire de dire que c'est une personne morale? Il me semble que c'est la première fois que je retrouve ça dans un projet de loi.

Mme Frulla: C'est selon le nouveau Code civil du Québec.

Mme Blackburn: Le nouveau Code civil, O.K. Donc, j'avais raison de dire que je n'avais pas trouvé cela souvent dans les projets de loi.

Le Président (M. Messier): On revient de Napoléon à 1993. Donc, l'article 2 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 3: «Le Conservatoire a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.» Mme la ministre.

Mme Frulla: Alors, cet article, probablement à la grande surprise de la députée de Chicoutimi, confère le siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec parce que ça facilite aussi le transfert des employés de la direction générale actuelle, s'il le faut, et, deuxièmement, parce que Québec étant la capitale et que le Conservatoire étant ici, je pense qu'il y a lieu aussi de maintenir les institutions qui y sont pour, justement, ne pas vider la capitale de ses institutions.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: D'ailleurs, dans ce sens-là, ne serait-il pas pertinent, lorsqu'on parle de déplacement... Pourquoi on prévoit même, dans cet article, le déplacement éventuel? Ce qu'on fait, c'est que... Si jamais le siège social en venait à déménager, vous préférez le faire par un décret qui serait publié dans la Gazette officielle plutôt que d'amender la loi. L'Opposition verrait d'un bien meilleur oeil qu'on limite l'article 3 de la façon suivante: Le Conservatoire a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de situation du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. Je ne vois pas pourquoi on prévoirait le...

Mme Frulla: C'est un article... On me dit... Notre conseiller législatif, notre avocate nous dit que c'est un article qui est usuel, et c'est comme ça qu'on l'inscrit de toute façon. C'est pour assurer...

Mme Caron (Louise): C'est pour assurer que...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, est-ce que vous allez prendre la parole? O.K., vous allez vous identifier pour les fins du Journal des débats.

Mme Caron (Louise): Louise Caron. C'est juste pour assurer.. C'est un article usuel, c'est pour assurer qu'il n'y a pas juste la situation, mais si jamais il déménage, que ce soit aussi publié dans la Gazette officielle.

M. Boisclair: Que ça déménage?

Mme Caron (Louise): Non, non, pas déménage, mais, je veux dire... Ce qu'il faut comprendre, c'est que son territoire, son siège social va toujours être sur la Communauté urbaine de Montréal. Ça, c'est clair, la loi le dit.

Une voix: De Québec.

Mme Caron (Louise): De Québec, excusez. Ha, ha, ha! Ça va être toujours sur celui de Québec, mais l'avis de la situation, c'est l'adresse, finalement, à Sainte-Foy, à Québec, mais ça ne dit pas qu'il va sortir de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Frulla: Si on avait voulu vraiment déménager à Montréal, on l'aurait déménagé, le siège social, à Montréal, je veux dire, ce n'est pas majeur.

Mme Blackburn: C'est un lapsus, M. le Président, révélateur.

Le Président (M. Messier): C'était une erreur. Mme Caron (Louise): C'était une erreur.

Mme Blackburn: Non pas parce que c'est dans la loi. Je pense que... On dit que les lapsus sont révélateurs. Ce n'est pas moi qui le dis.

Le Président (M. Messier): Mais ce n'est pas Mme la ministre qui l'a prononcé.

Mme Blackburn: Non, non. Je n'ai rien dit de tel non plus. Siège social et place d'affaires, là, je dois vous dire que... La ministre, tout à l'heure, a dit: Ça étonne la députée. Non, ça ne m'étonne pas, parce que le contraire m'aurait terriblement étonnée. Que vous déplaciez ce qui se fait déjà à Québec à Montréal, ça aurait été une audace un peu... Il faut vraiment vouloir provoquer que de faire ça. Alors, je ne pense pas que vous auriez voulu provoquer. La seule chose, c'est que...

Mme Frulla: Compte tenu de l'importance du Conservatoire de Montréal, veux veux pas, sa masse critique puis tout ça, ça aurait pu être faisable. Donc, ce que je dis, c'est que le choix que nous avons fait, nous l'avons fait délibérément. Et ce n'est pas seulement un choix pour préserver certaines apparences, parce qu'il aurait été discutable, comme dans le cas du Conseil des arts, qui a soulevé un tollé, je dois le dire, parce que le siège social était à Québec et que les gens disaient que la majorité des activités — je parle des artisans — se faisaient à Montréal. Donc, ça a été un choix qui a été pensé, qui a été réfléchi, et on pense qu'un statut de capitale fait en sorte que ces institutions doivent y rester.

Mme Blackburn: Est-ce que le Conseil des arts,

finalement, il a ouvert ici? Est-ce qu'il y a un numéro de téléphone à Québec?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il est ouvert. Maintenant, ils ont trouvé les adresses et ils sont en train de négocier avec la SIQ.

Mme Blackburn: O.K. Parce que c'était plutôt là-dessus que j'en avais un peu.

Mme Frulla: Et le numéro de téléphone est publié, etc.

Le Président (M. Messier): On est hors d'ordre.

Mme Blackburn: Moi, ça me va. Je pense que je comprends l'article comme étant son déménagement sur le territoire.

Le Président (M. Messier): O.K. Parfait. Mais il y avait peut-être une proposition du député de Gouin. Est-ce que vous avez une proposition d'amendement de la...

M. Boisclair: Non, non. Je n'ai pas de proposition d'amendement...

Le Président (M. Messier): Excusez. M. le député de Charlevoix, s'il vous plaît. Ça nous empêche de bien fonctionner au niveau du projet de loi s'il y a des interventions de part et d'autre. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Juste qu'on clarifie... On voit souvent apparaître siège social et place d'affaires. La notion de place d'affaires est incluse dans le siège social ou si c'est dans le Code civil?

Mme Caron (Louise): Le Code civil emploie maintenant toujours la notion de «siège social». Bien, «siège», même. On n'emploie même plus «social». «Place d'affaires», vous pouvez avoir plusieurs places d'affaires, mais le siège social, c'est vraiment le principal établissement, je pourrais dire, la maison mère.

M. Boisclair: C'est ça. Mais là, il n'est pas... Ça, je comprends très bien, mais il ne serait donc pas pertinent de dire que c'est le siège social et la place d'affaires.

Mme Caron (Louise): Non. C'est suffisant de dire «siège». Parce que «place d'affaires»...

M. Boisclair: Mais il pourrait donc y avoir une...

Mme Caron (Louise): Ces établissements... On pourrait peut-être même dire... Il y a des établissements partout, quand même, mais son siège social, où origi-nent toutes les décisions, c'est la...

Mme Frulla: Parce que la place d'affaires, dans le fond, elle est à Québec, Rimouski, Chicoutimi. Il y en a partout.

M. Boisclair: Non, je comprends. Il y a combien de personnes, à l'heure actuelle, qui travaillent au siège social?

M. Bruneau (Alain): Huit ou neuf personnes.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible de vous identifier, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

M. Bruneau (Alain): Oui. Alors, Alain Bruneau. Moi, je suis sous-ministre adjoint aux institutions nationales. Alors, actuellement, il y a neuf personnes. Les effectifs ont été diminués de moitié au siège social depuis environ trois ans.

M. Boisclair: II y a neuf personnes qui y travaillent en ce moment?

M. Bruneau (Alain): Oui.

M. Boisclair: Et il n'y a pas de modification qui est prévue sur...

M. Bruneau (Alain): Ce qui est visé, c'est d'avoir, disons, une équipe centrale la plus légère possible.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Bruneau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. Boisclair: Non. Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Juste avant...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous dites qu'il y a eu une diminution de personnel de combien? Je m'excuse, j'étais un peu distraite.

Le Président (M. Messier): La question est posée à Mme la ministre, et, par délégation, vous la...

Mme Frulla: M. Bruneau... Il y a eu une diminution faite toujours dans le but, justement, d'avoir une gestion efficace et aussi souple. On ne s'en va pas en augmentant au niveau de l'administration. Par contre, c'est aussi dans le but, comme on le fait toujours, d'attribuer

des fonds où ça compte, c'est-à-dire pour les élèves. (12 h 20)

Mme Blackburn: On est passé de combien à combien? C'était ça, ma question. On dit qu'il reste environ neuf personnes.

M. Bruneau (Alain): Oui, il y en avait 17.

Mme Frulla: II y en avait 17, à l'époque. On passe maintenant à neuf, et le travail se fait aussi bien.

Mme Blackburn: 50 %.

Mme Frulla: Maintenant, il y avait toute une question, M. Thibault, au niveau de la réforme, pas juste une question administrative, il y avait une question de dossier aussi. Je vais passer la parole à M. Thibault, ici, qui est directeur général de l'ensemble des conservatoires.

M. Thibault (Pierre): Bien, au moment où on a atteint 17 personnes... Je suis Pierre Thibault, directeur général.

Le Président (M. Messier): Enchanté, M. Thibault, mes salutations.

M. Thibault (Pierre): Au moment où on a atteint le niveau de 17 personnes, c'est le moment où les dossiers importants et à long terme étaient élaborés, notamment le dossier de la réforme administrative générale, qui est terminée, maintenant, et un dossier de réforme pédagogique qui concernait l'élaboration des nouveaux programmes dont on a parlé au cours des consultations. Ces opérations majeures sont terminées, et on a réduit, comme je l'avais prophétisé, d'ailleurs, à l'époque, le personnel considérablement à la suite de ça.

Mme Blackburn: Est-ce que les budgets sont restés les mêmes, le budget global? C'est quoi le montant des budgets des conservatoires?

Mme Frulla: C'est 14 000 000 $ pour l'opération, il y a 2 000 000 $ pour le fonctionnement et il y a 6 000 000 $ pour les loyers.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des compressions dans l'enveloppe du Conservatoire?

Mme Frulla: II y a eu... En fait, il n'y a pas eu de compression, il y a eu une espèce de gel pendant les années que j'étais là. Maintenant, il ne faut pas oublier aussi qu'il y avait beaucoup de gens, à l'intérieur des conservatoires, des professeurs qui disaient que, effectivement, l'administration était lourde. Parce que, ça, c'est une direction de ministère. Alors, les personnes qui ont été comprimées, c'est à la direction même du ministère. Finalement, une fois que les mandats sont terminés, ces gens-là, évidemment, retrouvent des postes à l'intérieur même du ministère.

Mme Blackburn: Donc, ça n'a pas eu comme effet de mettre un peu plus d'argent. L'argent économisé n'est pas retourné à l'enseignement, comme vous le disiez, je veux dire...

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

Mme Blackburn: ...à être affecté à l'activité proprement dite.

Mme Frulla: ...dans l'ensemble, quand on a 2 000 000 $ en fonctionnement, quand on a 14 000 000 $, ça fait partie de l'ensemble du budget des conservatoires. Moi, quand j'ai des décisions administratives à prendre, à ce moment-là, c'est à moi, il n'y a personne qui me dit où couper; c'est moi qui coupe, là. Durant mon passage au ministère de la Culture, comparativement, par exemple, à ce qu'on a fait dans l'administration générale, on a essayé de garder tous les budgets de transfert, ce qu'on a réussi à faire, autant au niveau des activités, maintenant, du Conseil des arts, mais celles qui étaient au niveau du ministère. Mais, administrativement parlant, le ministère a absorbé les coupures, autant au niveau des musées, des ministères, etc. — administrativement parlant — mais toujours dans l'intention de ne pas toucher le contenu, mais finalement au niveau de l'administration. Mais ça, je pense que c'est la tendance générale, et c'est un peu ce que la population nous demande aussi, de faire plus et de façon plus efficace avec...

Mme Blackburn: Ils n'ont pas été affectés davantage à l'enseignement dans les conservatoires.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on aurait pu aussi apporter certaines coupures, donc, il y a eu, finalement, des ajouts dans les conservatoires puisque les conservatoires, en soi, n'ont pas été coupés de la façon...

Mme Blackburn: Ils ont maintenu...

Mme Frulla: ...par exemple, administrative que les musées ont été coupés. Quand on demande aux conservatoires de couper, c'est global, et, là, c'était à eux de procéder. C'était à eux, par exemple, comme on le fait aux musées, à prendre les décisions nécessaires au niveau des coupures.

Mme Blackburn: Mais le personnel administratif n'est pas très nombreux dans un conservatoire. Il y a un directeur général, une secrétaire, quelqu'un qui est au registrariat...

Le Président (M. Messier): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): On retrouve habituellement dans chaque conservatoire un directeur, une secrétaire, forcément. Vous avez un centre de documentation dans chacun des conservatoires, vous avez quelques appariteurs et des employés. Alors, vous avez une structure de base qui est minimale mais qui est suffisante pour permettre le fonctionnement de l'école.

Mme Blackburn: II n'y a pas moyen de comprimer, ce que je veux dire, parce que vous dites: On n'a pas comprimé dans les conservatoires. C'est parce que, finalement, c'est minimal ce qu'on retrouve. Ils s'occupent des équipements, des instruments de musique, un peu des salles, des locaux, des inscriptions et puis du centre de documentation, les partitions et...

M. Bruneau (Alain): En fait, quand on parle des dépenses de fonctionnement — Mme la ministre évoquait les 14 000 000 $ et quelques — en 1989-1990, les dépenses de fonctionnement des conservatoires, personnels et autres dépenses étaient de 13 200 000 $, et, en 1992-1993, les dépenses réelles étaient de 14 400 000 $. Donc, malgré la rationalisation pour l'ensemble des dépenses de fonctionnement, en fait, il y a une augmentation de 9,3 %.

Mme Frulla: Maintenant, je dois vous dire, M. le Président, que la défense des crédits, là, ce n'est pas ici.

Le Président (M. Messier): C'est des informations d'ordre général.

Mme Frulla: Mais il y a eu une augmentation. Alors, ce n'est pas, quand on parle de transfert... Écoutez, moi, je vais toujours, toujours, toujours, tant que je serai au ministère de la Culture, essayer d'avoir une gestion très efficace. C'est pour ça qu'on se gère à 8 % du budget comparativement à d'autres ministères qui sont encore à 11 % et à 12 % et qu'ils essaient de comprimer pour essayer d'investir le plus possible dans le contenu. Dans un contexte ou, veux veux pas... On n'est dans un contexte économique très difficile et un contexte de rationalisation, je pense qu'on ne s'en cache pas.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, c'est adopté? L'article 3 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 4, et nous avons un papillon, un léger papillon.

M. Boisclair: Un gros papillon.

Le Président (M. Messier): Un gros papillon.

Mme Frulla: J'ai dit que l'article 4 était pour être passablement amendé au niveau du conseil d'administration. Je pense que nous avons pris aussi les avis et aussi les inquiétudes de plusieurs groupes rencontrés, et il y a sept amendements à cet article, ce qui fait que cet article est considérablement modifié.

Le Président (M. Messier): Donc, nous allons commencer par le premier. Est-ce que vous avez tous en main les amendements?

M. Boisclair: Oui, sauf que là, est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ce que je proposerais, là, pour alléger la discussion, là... Il y a d'abord, dans les amendements que vous nous avez soumis, le nouveau libellé de l'article 4, si les amendements sont retenus. Est-ce qu'on pourrait peut-être d'abord avoir une présentation générale de cet article, en partant peut-être de ce texte-là, là, à la page 2, que vous nous avez remis, là, «l'article 4 se lira dorénavant comme suit»? Pour une compréhension claire des choses, la ministre pourrait peut-être nous faire une présentation générale, et on pourra...

Le Président (M. Messier): Sage recommandation.

Mme Frulla: D'abord l'article tel qu'il était présenté, je pense qu'on va partir de là, et s'il y a des clarifications au niveau des amendements, là, je demanderai à M. Bruneau et à Me Caron, ici à côté de moi, de préciser.

C'est un article qui déterminait la composition du conseil d'administration du Conservatoire. L'idée initiale, c'était d'avoir un conseil d'administration qui était quand même d'un nombre relativement restreint pour justement en faciliter, si on veut, les discussions et aussi le bon fonctionnement. La majorité des membres, c'est-à-dire qu'ils sont nommés par des ministres, mais cinq par le ministre de la Culture — donc, ce n'est pas un bloc homogène — deux par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et un par le ministre de l'Éducation. Maintenant, pour les nominations, les consultations sont faites, selon le cas, auprès d'organismes représentatifs des milieux, un peu comme ça se passe au niveau du Conseil des arts, donc d'organismes représentatifs du milieu de la musique, de l'art dramatique, des milieux de l'enseignement collégial et universitaire, des milieux de l'enseignement primaire ou secondaire.

Maintenant pourquoi avions-nous demandé d'avoir deux de l'Enseignement supérieur et un par le ministre de l'Éducation, donc provenant du milieu de l'éducation? Pour répondre un peu à ce que les gens nous apportaient, enfin, les interventions d'hier, c'était, comme il y a, en fait, des liens à faire ou encore de la sensibilisation à faire avec le ministère de l'Éducation, pour ne pas travailler en vases clos, mais essayer de travailler aussi de la façon la plus ouverte possible.

C'était un peu aussi après avoir eu certaines conversations lors de la politique culturelle, où on parlait justement de modifier, et de beaucoup, les conservatoires, et finalement aussi pour encourager leur dynamisme dans le milieu. (12 h 30)

Le Conseil des universités, le conseil, aussi, des cégeps nous ont demandé de pouvoir travailler en étroite collaboration avec ces institutions. Donc, on s'est dit: un représentant pour l'enseignement primaire, l'autre, primaire et secondaire, l'autre, collégial, et l'autre, universitaire. De là, le nombre de trois. Maintenant, encore une fois, on procède à ces nominations après consultations qui sont faites. Donc, on s'assure, par ce fait même, que ce sont aussi des gens qui proviennent du milieu ou qui sont intéressés, si on veut, par le milieu en soi.

Maintenant, la composition du conseil d'administration vise à assurer, notamment, la concertation avec les autres milieux de l'enseignement ainsi que l'implication accrue du personnel enseignant et non enseignant du Conservatoire et des élèves. Parce que, à l'intérieur de conseil d'administration, il y aura, de façon élective, des représentants des élèves et des professeurs, au nombre de sept. Cette composition vise également à assurer une représentation équilibrée des deux secteurs concernés, musique et art dramatique, permet aussi d'assurer une représentation des régions, et un règlement du Conservatoire déterminera la procédure d'élection, aussi, des membres. Parce qu'on ne peut pas avoir des membres qui sont élus dans une corporation qui n'existe pas. De là, l'article 75, mais on y reviendra en temps et lieu.

Donc, il s'agit de partir la corporation en limitant, si on veut, le pouvoir des membres du conseil d'administration non élus, mais aussi pour faire place, quand on prend des décisions ne serait-ce que sur le contenu pédagogique, ne serait-ce que sur le fonctionnement même des conservatoires, en laissant le temps, si on veut, au conseil d'administration complètement formé, donc dans son entièreté, de prendre des décisions qui sont très importantes par rapport au fonctionnement et à la direction même des conservatoires. C'est un peu ça qu'on a voulu faire. Mais ça, c'était l'idée... L'idée du départ, c'est d'avoir un conseil d'administration représentatif, oui, flexible et aussi ouvert un peu sur ce qui se passe ailleurs, notamment dans le monde de l'éducation.

Maintenant, compte tenu de certaines précisions qu'on nous a demandé d'apporter et de certains ajouts, l'article 4 se lira dorénavant comme suit...

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous commencez l'étude des articles ou ça cadre dans le général?

Mme Frulla: Bien, c'est parce que là, il y a des modifications majeures apportées à l'article 4. Je vous ai parlé du principe global et général au niveau du conseil d'administration et de la nomination. Maintenant, pour répondre un peu à ce qu'on nous demandait, ce que les différents organismes consultés demandaient ou, enfin, corps professoraux, etc., voici maintenant les changements face à cet article.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Frulla: «Les affaires du Conservatoire sont administrées par un conseil d'administration composé, au fur et à mesure de leur nomination ou élection, des membres suivants: «sept personnes, dont le président du conseil, nommées par le ministre de la Culture après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de la musique ou de l'art dramatique; deux de ces personnes doivent être des anciens élèves du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire, l'un en musique et l'autre en art dramatique.» Donc, on ajoute deux personnes, dont deux ex-élèves en musique et en art dramatique; «deux personnes nommées par le ministère de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement collégial ou universitaire; «une personne nommée par le ministre de l'Éducation et de la Science après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement primaire ou secondaire;». Donc, on maintient à trois les gens nommés par le ministère de l'Éducation. Par contre, leur poids à travers le conseil d'administration diminue. Il était de 20 %, donc, évidemment, le poids en pourcentage se voit diminué. «le directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire à Montréal;». Il sera automatiquement nommé sur le conseil d'administration, vu l'importance de cet établissement. «un autre directeur d'établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, élu à majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du Conservatoire; «un directeur d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du Conservatoire élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du Conservatoire; «deux enseignants d'établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, dont un de l'établissement de Montréal, et un enseignant d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du Conservatoire, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire; «un membre du personnel du Conservatoire, ne faisant pas partie des catégories mentionnées aux paragraphes 4°, 4.1° et 5°, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du Conservatoire; «deux élèves à temps plein du Conservatoire, l'un

en musique et l'autre en art dramatique, nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants ou, si cette disposition ne peut trouver application, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire. «Les élections visées aux paragraphes 4° à 7° du premier alinéa sont tenues et présidées par la personne désignée par les membres du conseil en fonction.»

Maintenant, je suis prête à inclure aussi la représentativité en région et d'y ajouter, à ce niveau-là, une nouvelle formation. Si on a ajouté le directeur, par exemple, de l'établissement de musique du Conservatoire, ça a été spécifiquement demandé. Parce que, veux veux pas, le Conservatoire de musique, un peu comme la Guilde le disait... La Guilde, hier, voulait faire deux niveaux, c'est-à-dire des établissements de niveau supérieur, Montréal et Québec, et des établissements de région. Alors, il faut quand même faire face un peu à la réalité, mais nous sommes prêts à inclure la représentativité en région et à l'inscrire directement dans la loi.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, sur des remarques préliminaires, j'imagine, au lieu d'étudier article par article.

M. Boisclair: Oui, sur des remarques préliminaires sur l'article.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Boisclair: II s'agit d'instituer un conseil d'administration qui, bien évidemment, n'existait pas dans l'ancienne loi, conseil d'administration que nous devons instituer, si ce n'est qu'à cause de la création de cette corporation qui nous oblige à réfléchir sur un conseil d'administration qui devra, bien sûr, être imputable, responsable des actes qui seront posés par les gens du Conservatoire. C'est une formule qui, certainement, a son mérite.

Est-ce que d'autres formules que celle du conseil d'administration ont été étudiées? Par exemple, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'il faudrait qu'il y ait un conseil d'administration dans chacune des institutions qui, entre autres, pourrait s'assurer d'une flexibilité, d'un mouvement des étudiants d'une institution à l'autre, qui pourrait être accompagné d'un conseil d'orientation qui, sur le régime pédagogique et sur les programmes et ainsi de suite, pourrait assurer une certaine, pas une normalisation, mais, en tout cas, que le passage puisse se faire d'une institution à une autre, et souhaitaient que, à la tête de l'organigramme, il y ait quelque chose de beaucoup plus souple et qui serait issu des conservatoires locaux, en pensant au type qui pourrait être semblable à celui d'une assemblée générale. L'exemple qu'on portait à mon attention était celui des différents conseils régionaux, par exemple, ceux qui ont été créés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont institués par élection des différents partenaires de chacune des régions.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Frulla: On a regardé différentes formules, on a même regardé des corporations, des corporations, des corporations, etc., excepté que, un peu à l'instar de ce que vous avez dit hier, et vous aviez là-dessus très raison, c'est que ce ne sont pas des conseils régionaux, ce sont des institutions, et des institutions, à quelque part, évidemment, ont un budget de quand même 14 000 000 $. Ne serait-ce que cela en plus de tout le reste à l'administratif, et ça prend quand même des gens qui sont imputables, justement, à la gestion de ce budget-là, d'une part.

Deuxièmement, on parle d'alourdissement. Il faut quand même aussi avoir une formule qui a été, premièrement, prouvée ailleurs dans d'autres institutions, d'une part, et, deuxièmement, aussi une formule qui est relativement simple et crédible. Donc, après avoir regardé plusieurs autres façons de faire — puis on a gardé les écoles affiliées — on a vraiment fait des scénarios, on partait de rien, donc on faisait toutes sortes de scénarios. On est venu à la conclusion que c'est cette formule qui est quand même la meilleure formule, la plus flexible.

Maintenant, je vais laisser à M. Bruneau, si vous voulez bien, M. le Président, l'espèce de complément à la réponse.

Le Président (M. Messier): M. Bruneau. Allez-y, M. le sous-ministre. (12 h 40)

M. Bruneau (Alain): En fait, il y a un ensemble de choses évidemment à concilier, et une des revendications fondamentales, c'est de maintenir un réseau avec un régime pédagogique et des programmes d'enseignement, disons, identiques qui répondent aux mêmes standards partout. Je pense que les gens qui oeuvrent dans les conservatoires ne souhaitent pas avoir un concept d'école supérieure et d'école préparatoire, si on veut.

Donc, dès le moment où on crée... En fait, cette hypothèse-là était dans le document d'orientation. On l'a examinée, et, au plan administratif, ça pose des problèmes épouvantables. Pensez uniquement, par exemple, au respect des droits des employés qui vont être transférés, disons, du ministère à la corporation. Là, il va y avoir une unité de négociation au niveau de la corporation. Et si vous avez, disons, des corporations avec des conseils d'administration, ça veut dire qu'il y a autant d'unités de négociation qu'il y a de corporations. D'autre part, il y a des formules semblables qui ont déjà existé. Je pense que la députée...

M. Boisclair: Si vous me permettez, sur cette question, le directeur du Conservatoire d'art dramatique de Montréal, je pense, serait très content d'avoir son unité de négociation.

M. Bruneau (Alain): Oui.

Mme Frulla: C'est parce que six conventions collectives pour 15 employés, c'est beaucoup.

M. Bruneau (Alain): Je crois que, si vous me permettez...

Mme Frulla: Je pense que...

M. Bruneau (Alain): ...ce n'est pas tant d'avoir une unité de négociation que dé pouvoir, dans le fond, dire un mot dans la détermination des conditions de travail normatives du corps professoral. Mais cette formule-là a déjà existé. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi y faisait référence tout à l'heure avec le concept de conseil régional, je crois, au niveau collégial au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il y avait comme un...

Mme Blackburn: Un Conseil des collèges régional.

M. Bruneau (Alain): ...conseil régional avec toute une formule, qui a été abandonnée par la suite. Mais ça pose des problèmes administratifs. Alors, disons que la formule qui a été retenue par la ministre, dans le fond, permet une certaine souplesse et permet aux gens qui viennent de l'intérieur de la maison de pouvoir s'exprimer à travers ce conseil d'administration.

M. Boisclair: Je n'en suis pas encore dans le détail de l'article, j'en suis encore sur la présentation générale. Mais l'exemple des régies régionales est quand même un bel exemple, parce que ce n'est pas un excès de lourdeur administrative que...

Mme Frulla: II faut comparer quand même des pommes avec des pommes, dans un sens où une régie régionale, ça n'a pas les mêmes fonctions qu'un conseil d'administration de maisons d'enseignement qui sont établies à travers le territoire, où on veut garder, quand même, l'excellence. On parle d'excellence en région partout, et de la même façon. Parce qu'il ne faut pas se le cacher non plus. Exemple, on a donné beaucoup l'exemple du Conservatoire de Val-d'Or. On regarde le bassin de la population à Val-d'Or. On regarde aussi la région, qui est très éloignée, par exemple, à Val-d'Or, et pour garder le même niveau d'excellence à Val-d'Or, il faut, je pense, aussi des commissions d'étude et un conseil d'administration qui fait qu'il y a une certaine centralisation au point de vue des décisions et que celles-ci sont appliquées uniformément. Parce que, finalement, si on a tous des conseils d'administration, donc, différentes corporations, c'est qu'il y a effectivement un risque de dérapage. Ça, on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Moi, je veux juste réagir à ça. Si c'est là l'intention de la ministre, moi, je suis inquiet. La ministre nous parle d'une centralisation au niveau des décisions. J'aimerais bien qu'elle puisse clarifier sa pensée, parce que ce n'est vraiment pas ça que nous avons entendu hier, toute la journée...

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

M. Boisclair: ...et en comprenant bien que le conseil d'administration sera aussi appuyé par la commission...

Mme Frulla: Les commissions d'étude.

M. Boisclair: ...d'étude, les deux commissions d'étude, bon...

Mme Frulla: Exactement comme ça se passait avant.

M. Boisclair: ...qui auront, justement, cette responsabilité...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...d'assurer le maintien de la notion de réseau.

Mme Frulla: Bien oui.

M. Boisclair: Bon. Alors, ça...

Mme Frulla: Mais on a les commissions d'étude.

M. Boisclair: ...il ne faut pas distinguer ça. Mais les commissions d'étude...

Mme Frulla: Le conseil d'administration...

M. Boisclair: Le conseil d'administration pourrait revenir pour s'assurer que ce conseil d'administration soit justement le reflet de la volonté des gens qui oeuvrent dans chacun des conservatoires plutôt qu'une espèce de chien de garde ou un organisme centralisé. La ministre ne m'a pas convaincu que l'exemple des régies régionales — je prends celui-là, je pourrais en prendre un autre — n'est pas un modèle...

Mme Frulla: Mais pourquoi on ne donne pas d'autres exemples, d'autres exemples de ce qui se passe dans les institutions? C'est sûr que je peux prendre un exemple de ce qui se passe ailleurs, mais pourquoi qu'on ne prend pas aussi des exemples positifs de choses, des exemples probants qui se passent dans diverses institutions et qui fonctionnent? Si le conseil d'administration était formé, par exemple, d'administrateurs qui n'étaient pas reliés au Conservatoire ni de près ni de loin, qui n'étaient pas reliés au milieu, des hommes d'affaires,

par exemple, et exclusivement de gens qui viennent d'un peu partout et qui sont juste des gestionnaires, là, vous avez raison, je serais très inquiète. Mais la volonté n'est pas là, la volonté est vraiment d'avoir des ex-élèves, d'avoir des directeurs impliqués, d'avoir des professeurs impliqués, d'avoir des élèves impliqués, d'avoir des gens du milieu de l'éducation, mais qui auront été... On aura consulté aussi les organismes en fonction de leurs compétences par rapport à ce qu'ils ont à faire, et, à ce niveau-là, je pense que...

Et, ensuite, je m'engage aussi à apporter un amendement — on est en train de le vérifier — à ce que les gens qui sont nommés par le ministre soient représentatifs des régions. On ne peut pas avoir de police d'assurance plus que ça. Même si je me réfère à ce que le SPEQ nous avait présenté, eux-mêmes étaient d'accord avec la création d'un conseil d'administration. Je n'ai pas entendu ici beaucoup de gens qui étaient contre. La seule chose, c'est la Guilde, qui est arrivée avec une idée, mais qui est arrivée aussi avec une idée de deux paliers de conservatoire. Tu sais, il faut aussi en prendre... Je pense que j'essaie de donner toutes les assurances pour que ce soit représentatif avec les deux commissions d'étude et pour essayer de créer cette notion de réseau.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vais peut-être essayer un peu d'élargir le débat quant à la structure responsable, la gestion de ces conservatoires, centralement et localement. Vous demandiez d'autres exemples qui fonctionnent.

D'abord, je vais faire une remarque avant d'aborder le sujet de ce qu'on aurait pu prévoir, qui demande des modifications, mais ça pourrait rentrer là-dedans. D'abord, une première, c'est toutes les politiques mur-à-mur. C'est fini, ça. Je veux dire, tout le monde se dit qu'il faut laisser de la souplesse, il faut laisser place à l'initiative, donc place aux décisions, y compris celles qui pourraient avoir une incidence financière du moment où c'est à l'intérieur de l'enveloppe. Ce n'est pas ce que je trouve là-dedans. Les conservatoires régionaux, c'est téléguidé d'en haut, et ça, ça va brimer l'initiative. Moi, je pense que ça, il faut absolument qu'on revoie ça. un modèle qui fonctionne, on va prendre les modèles qui sont les plus proches, ceux des collèges. on sait que les cégeps, au québec, il y a une loi qui prévoit à la fois la durée des études, la sanction des études, il y a des structures pour administrer les programmes, puis il y a une partie des activités qui sont décentralisées. 30 % des contenus de formation professionnelle sont décidés par le collège lui-même. on en a 46 au québec, et ça fonctionne. et 46, c'est sains compter les collèges affiliés à champlain, et ainsi de suite. donc, on a un système qui fonctionne.

Ce qu'on a ici, ce que vous appelez le conseil d'orientation, c'est l'équivalent des comités qu'on retrouve dans des écoles primaires et secondaires. C'est exactement la même structure où, finalement, ils ont peu ou rien à dire. Parce que, regardez, les critères de sélection du directeur — écoutez, ce n'est pas gros, les critères, on ne dit pas: le gars, on dit: les critères de sélection — les modalités d'application du régime pédagogique, ça serait bien diable si on décidait, à Québec, que c'est comme ça que ça va s'appliquer dans une école. Ça n'aurait pas de bon sens. Ça va tellement de soi que ça n'aurait même pas eu besoin d'être écrit, ou presque. Les modalités de l'organisation scolaire au sein de l'établissement, ça aussi, c'est difficile de décider ça d'en haut. Vous laissez ça à n'importe... J'allais dire à n'importe qui, mais, dans notre structure administrative, ce sont des choses qui tombent sous le sens. Et le projet de règlement concernant la conduite et la discipline des élèves, écoutez, on ne désirera pas ça à Québec.

Tout ça pour vous dire que ce qu'on laisse au conseil, et c'est là-dessus que je voudrais intervenir, plus sur le fond, ce qu'on laisse au conseil de gestion, c'est l'équivalent de ce qu'on donne... Même pas, parce qu'il y a plus que ça. Si vous allez voir dans les comités d'école, en vertu de la loi 106 ou 107 — c'est la 107 qui a structuré ça — ils ont plus de pouvoir que ce que vous retrouvez là-dedans. Alors là, j'ai un problème, puis c'est un comité d'école. Ça n'a pas à gérer un établissement de cette nature-là.

Alors, c'est pour ça que, quand vous parlez de votre structure, j'en suis. Ça prend une structure, vous vous donnez un conservatoire, donc, qui gère les grands principes, les grandes règles, qui établit les grandes règles, mais, pour le reste, il faut qu'il y ait des pouvoirs en bas, et, là-dedans, il n'y en a pas. C'est vraiment ce sur quoi je voudrais revenir. Pour ce qui est du régime pédagogique, ça, on pourra en reparler, mais c'est sur les décisions. (12 h 50)

Mme Frulla: Oui, je comprends. Je vais passer la parole à M. Bruneau parce que je pense que ce domaine lui est très familier lui aussi — on parlait des régies régionales — lui-même ayant travaillé à différents ministères, le ministre de la Santé, etc. Je pense qu'on pourrait lui demander...

Mme Blackburn: Je voudrais juste, si vous le permettez, M. le Président... Parce que M. Bruneau, tout à l'heure, a fait référence à ce que j'avais dit concernant les conseils de gestion qui existaient à l'époque des collèges régionaux, quatre collèges régionaux — il en reste un d'ailleurs, côté anglais. Le conseil de gestion à ce moment-là était un organisme qui avait peu de pouvoir, pour ne pas dire pas de pouvoir, et il n'avait même pas le pouvoir de défendre l'ajout d'un programme au ministère. Il fallait qu'il passe au collège régional, et le collège régional s'en allait au ministère. C'était une affaire de fou. Ça avait déresponsabilisé et démobilisé tout le monde. Vous en aviez un, M. le Président. C'était le collège de Saint-Hyacinthe qui était

dans Bourchemin, avec le collège avoisinant à Drummondville. ..

Le Président (M. Messier): À Sorel, effectivement.

Mme Blackburn: Alors, tout ça pour vous dire que ça a été aboli partout, et ce que je disais, c'est que ça démobilise tout le monde et ça déresponsabilise.

Mme Frulla: Est-ce que je peux vous poser une question? Par exemple...

Mme Blackburn: Alors, ça a été aboli.

Mme Frulla: ...on parle... Juste une chose, puis après...

Le Président (M. Messier): Habituellement, c'est l'inverse.

Mme Frulla: Hein?

Le Président (M. Messier): Habituellement, c'est l'inverse.

Mme Frulla: Non, non, mais c'est parce que, dans la discussion, il ne faut pas oublier... Il faut quand même penser que les conservatoires, c'est 907 étudiants plus ceux d'art dramatique. Parce que ce ne sont pas des institutions... Quand on parle de cégep, un cégep bien souvent a 2500, 3000, 3200 et même jusqu'à 4000 élèves.

Mme Blackburn: II y en a un qui en a 7000.

Mme Frulla: Alors, il y en a un vraiment... Nous, c'est quand même des institutions qui sont... Premièrement, c'est beaucoup plus petit comme dans l'ensemble. Deuxièmement, il ne faut pas oublier aussi l'enseignement personnalisé qui fait que les élèves sont à peu près à tous les niveaux, donc, ça aussi, c'est très, très différent et unique. Et c'est sûr que notre volonté, ce n'est pas de démotiver ou encore démobiliser ou alourdir, mais c'est par rapport aussi à la taille de la corporation et aussi par rapport à l'enseignement qui se donne, mais aussi par rapport à ce qui se passe dans les régions. Pas toutes les régions, ça ne peut pas être...

Si on regarde la disparité régionale, etc. — je reviens toujours à Val-D'Or — c'est difficile de maintenir, compte tenu du bassin de la population et la disponibilité même des professeurs pour aller enseigner et tout ça... Il faut absolument, si on maintient la vocation du conservatoire en disant que ce sont des établissements voués à l'excellence, bien, à quelque part, il faut qu'il y ait des décisions qui se prennent et des volontés qui se manifestent. On parlait de conseil d'administration pour chacun des établissements. Le budget va se diviser comment? Quand on décide, chacun des établissements, tout le monde à un moment donné vient qu'à tirer pour sa... C'est normal. Le budget se divise comment si c'est pris individuellement et un peu partout? C'est encore le ministère... Et le ministère ne sera plus là.

Alors, je voudrais passer juste la parole à M. Bruneau, parce que ça peut peut-être éclairer.

Le Président (M. Messier): M. le sous-ministre.

M. Bruneau (Alain): Effectivement, en fait, quand on regarde la situation dans les conservatoires, Mme la ministre l'évoquait tout à l'heure, on parle, dans le fond, d'entre 900 et 1000 élèves. Vous avez un très grand nombre d'établissements qui ont moins de 100 élèves. Je prends le cas, par exemple, de Val-D'Or où vous avez 40 élèves dont la majorité des élèves, disons, suivent à peu près deux ou trois heures de cours par semaine. Donc, on n'est pas tout à fait en présence du même univers que dans le secteur de la Santé et des Services sociaux. Parce que, en fait, quand on parle des régies régionales de la Santé et des Services sociaux, qui ont des fonctions de planification sur leur territoire et d'allocation de ressources, en fait, ce sont des régies qui manipulent, pour plusieurs d'entre elles, des milliards de dollars. Vous voyez, là, on parle d'un réseau qui a un budget d'à peu près 14 000 000 $ avec 900 élèves. Je veux dire, on est loin de l'univers...

Par ailleurs, il est clair que... Là, on aborde la question de l'article 4 sur la composition du conseil d'administration, mais il faut regarder l'économie générale, à mon sens, du projet de loi. Il y a le conseil d'administration, il y a des commissions des adultes, il y a des conseils d'orientation. Mme la ministre évoquait hier la possibilité de revoir certaines choses du côté des conseils d'orientation pour leur donner plus de substance. Donc, il y a comme un certain nombre d'instances, et à l'égard, disons, de la délégation de pouvoirs, l'hypothèse qui est posée par la ministre, c'est que, avec une présence si significative de gens de l'intérieur, sept sur 15 et, dans le fond, neuf sur 19, avec l'amendement qu'elle dépose, on peut penser que la délégation de pouvoirs, en fait, va être faite, parce que c'est en adoptant son règlement de régie interne — c'est l'article 12 — c'est par ce règlement-là que, en quelque sorte, le conseil d'administration va venir distribuer les pouvoirs entre les différents établissements.

Alors, dans toute sa sagesse, on peut penser que le conseil d'administration... J'ai à l'esprit, disons, ce que nous ont dit les directeurs, hier soir, qui sont présents au conseil d'administration et aussi, disons, les interventions du syndicat des professeurs de l'État. On peut penser que le conseil d'administration, lorsqu'il va adopter ces règlements de régie interne, qu'il va, à ce moment-là, disons, confier des pouvoirs significatifs au directeur de l'établissement. Et c'est important qu'il le fasse, puisque les établissements sont répartis pour l'ensemble du Québec, ils ont une certaine spécificité. Et le conseil d'administration va pouvoir le faire sans avoir cette contrainte de la loi de l'administration financière

qui, actuellement, nous empêche, dans le fond, de faire certaines délégations de pouvoirs, ce qui fait que moi, je signe des papiers tous les jours pour autoriser, dans le fond, des gestes sur des faits que je ne connais même pas.

Alors, vous voyez, donc, il y a l'économie générale de la loi et les dispositions qui vont permettre les délégations de pouvoirs appropriées en fonction des besoins des...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, je réagis, puis je vais tenter de vous exprimer ce que ça veut représenter. Bien. Prenons que votre conseil d'administration soit très généreux, très ouvert. Il fait de la délégation de pouvoirs à son directeur général local. Ça veut dire qu'il y a plus de pouvoirs dans la région parce que... Je vais vous expliquer, c'est très simple. C'est la chaise musicale. Le directeur est là, il peut être nommé... On lui délègue des pouvoirs par la structure, O.K.? On ne délègue pas un pouvoir à une région, on délègue par la structure et par la structure des employés, d'un employé de l'État. Là, c'est du para. Mais ça ne le sera plus, mais, je veux dire, c'est du pareil au même. C'est financé par l'État.

Donc, vous allez avoir le même problème qu'on connaît actuellement dans certains établissements, particulièrement de la santé, où, finalement, ces gars-là ou ces filles-là sont un peu mal placés à la fois pour être critiques des politiques de l'État parce qu'ils sont dans le même système. Us sont là, directeurs généraux ou à une régie régionale, ils ont de bonnes chances d'être nommés sous-ministres tantôt, et puis ça ne s'adonne pas, parce que c'est toujours dans le même bassin qu'on joue pour ça, avec le résultat que ça, dans une région, ça ne vous ajoute pas de pouvoir sur les orientations, sur la diminution des budgets, sur l'ajout de programmes, de discipline, et c'est ça, le danger.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, essayez de doter la structure régionale d'un pouvoir. Quand une région se sent responsable de quelque chose, elle a le monde à l'oeil, O.K.? Elle a le monde à l'oeil, elle s'en occupe. C'est ça que j'essaie de voir. C'est pour ça que je regarde la loi dans son ensemble pour voir comment vous distribuez les pouvoirs. Et, dans la loi, je constate que, régionalement, il n'y en a pas.

L'argument que vous utilisez en disant: Est-ce qu'on va donner à Val-d'Or — et là, vous prenez le plus petit de la gamme...

Mme Frulla: Oui, mais ça existe pareil!

Mme Blackburn: Oui, mais on avait une structure à l'UQ où on avait des centres d'étude régionaux. Alors, les petites universités, qui n'étaient pas encore des universités, à Rouyn-Noranda et une autre qui était à Hull, avant de devenir des universités, compte tenu de la taille plutôt réduite, on appelait ça des centres d'étude, et là, ils étaient rattachés directement à l'UQ, ici. D'accord?

Mme Frulla: Ce que vous voulez dire, c'est que Val-d'Or deviendrait un centre d'étude?

Mme Blackburn: C'est qu'il pourrait y avoir un statut différent plus propre à la taille. Ce que je veux dire, ça n'enlèverait pas...

Mme Frulla: Je ne suis pas sûre si eux vont bien aimer ça.

Le Président (M. Messier): Nous allons pouvoir continuer ultérieurement. Nous sommes obligés de reporter ça sine die parce que... C'est une question...

Mme Blackburn: On est ici pour travailler, il faut absolument...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi, il y avait une question de posée par votre collègue, à savoir si les amendements étaient pour être déposés.

M. Boisclair: C'est les autres amendements, entre autres sur 18.

Mme Blackburn: Parce qu'on va travailler dessus un peu.

Mme Frulla: Oui, au fur et à mesure qu'on le travaille, je vais le déposer, mais là, je ne sais pas, là, il faudrait...

Mme Blackburn: Moi, je vais essayer de...

M. Boisclair: Mais là, quand est-ce qu'on va se revoir?

Mme Frulla: Mais il y a une chose que je voudrais vous demander.

Le Président (M. Messier): Très rapidement, Mme la ministre.

Mme Frulla: Oui, rapidement. Vous avez les amendements à 4, vous regardez l'ensemble. Pourquoi pas — à ce moment-là, on est ouverts — à partir du conseil d'administration, essayer de... Je suis très mal à l'aise de dire à Val-d'Or qu'il deviendrait un petit conservatoire... Je suis mal à l'aise avec ça. Je veux dire, c'est moi qui suis là et qui suis mal à l'aise avec ça, là.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi. (13 heures)

Mme Blackburn: Regardez, ce que je veux juste dire, c'est qu'il y avait des structures qui permettaient à l'UQ de donner un statut différent, parce que tu n'étais pas obligé de répéter toute la structure d'une université avec sa commission des études, etc., à une petite constituante. Alors, on avait trouvé ça. Finalement, elles sont devenues des universités, des constituantes. Mais avant d'être des constituantes, c'étaient des centres d'étude. Je ne vous dis pas qu'il faudrait appeler ça «conservatoire». Vous pourriez même l'affilier à un autre conservatoire. Je ne sais pas, mais ça se ferait. Ce que je veux juste essayer de faire...

Le Président (M. Messier): Parfait. Vous allez pouvoir continuer à jaser ensemble. Disons que nous sommes dans un univers de conversation. Je vais arrêter, et je vais ajourner sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)