Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture reprend ses travaux, et je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est le suivant. Il s'agit pour elle de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française. M. le secrétaire, vous voulez bien nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Leclerc (Taschereau) par Mme Boucher Bacon (Bourget); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Maciocia (Viger); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par Mme Caron (Terrebonne); M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) par M. Jolivet (Laviolette) et M. Paré (Shefford) par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

La langue de l'administration (suite)

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci beaucoup. Donc, hier, nous avons terminé nos travaux avec la présentation, de la part du ministre, des projets de règlements, un sur l'administration publique et l'autre sur les proportions des affiches en français par rapport à une autre langue. Et nous étions donc à l'article 4 du projet de loi 86. La discussion de cet article n'avait pas encore été commencée. Je suis prêt à reconnaître M. le ministre, s'il me le demande, pour donner des explications supplémentaires.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord répéter, M. le Président, vu que la députée de Chicoutimi n'était pas ici hier soir, ce qui s'est dit hier soir concernant des expériences antérieures de législation en matière linguistique. Il avait été affirmé à de très nombreuses reprises que, lorsque l'ancien ministre, le député actuel de Mercier, avait présenté un projet de loi à l'Assemblée nationale — je pense que c'était en 1983 — il avait accompagné sa présentation d'un projet de règlement. Alors, j'ai fait des vérifications à cet égard, et les vérifications m'ont amené à conclure que ce n'était pas vrai. M. Godin avait été invité, à l'époque, à soumettre les mémoires dont il avait été saisi, les correspondances qui avaient pu lui parvenir là-dessus. Les demandes de l'Opposition du temps n'avaient pas porté sur le texte des règlements, à ma connaissance. Et, de son côté, M. Godin ne pouvait pas déposer de projet de règlement parce qu'il n'y en avait pas. Et lui-même me l'a confirmé hier. Il a fait des vérifications de son côté. Et je dois vous dire la réponse un peu savoureuse qu'il m'a donnée. Il a dit: Je ne pouvais pas en présenter parce que j'en avais demandé puis je ne les avais pas obtenus de la part de nos services. Ça lui a pris plus de temps pour les obtenir. Ça lui a pris 1 an ou 2.

Par conséquent, ce que nous faisons à l'occasion de cet exercice, c'est beaucoup plus avancé que ce qui a jamais été fait en matière de législation linguistique. J'en suis très heureux. Et, si l'insistance de l'Opposition a pu contribuer à l'obtention de ce résultat, c'est tant mieux. Je pense qu'on ne lance pas un concours de mérite. Je pense que c'est important de corriger les faits, là, quant à ce qui est arrivé antérieurement.

Mme Blackburn: Peut-être, rapidement, sur le même sujet, M. le Président. Effectivement, j'ai vérifié auprès de M. Godin, et le ministre a raison. Oui. Parce que, moi, j'avais pris la parole de M. Godin et, finalement, il a fait les vérifications. Ce qu'il m'a dit, c'est que les règlements existaient. Puisque les modifications que ça entraînait aux règlements étaient relativement mineures, peu importantes, il avait demandé aux organismes responsables de lui proposer les amendements à la lumière, évidemment, de la législation, et ça a pris beaucoup plus de temps que prévu, et les règlements ont été effectivement publiés seulement, si je ne m'abuse, en 1985. Ils n'ont jamais été représentés ou adoptés par l'Exécutif, le Conseil exécutif. Alors, oui. Mais, cependant, la différence, c'est que les changements qui étaient... Les règlements, dans leur presque totalité, existaient. Il ne s'agissait que de modifications relativement mineures. Mais, effectivement, j'ai vérifié à nouveau auprès de M. Godin qui, lui, a vérifié auprès de ses fonctionnaires de l'époque, et les règlements existaient. Évidemment, ils l'étaient toujours, mais les règlements modifiés n'ont pas été présentés, effectivement, en même temps.

M. Ryan: Ajoutons, en outre, pour être complets, que le règlement modifié qui fut approuvé par le Conseil des ministres ne fut publié dans la Gazette officielle du Québec qu'en juin 1985, c'est-à-dire au moins un an et demi...

Mme Blackburn: Oui. Le présent gouvernement n'a pas...

M. Ryan: ...ou 2 ans après l'adoption de la loi. C'est ça que je veux établir. Et, à ce moment-là, ça a été publié à l'état de projet, parce qu'il fallait ensuite que ce soit ratifié par le gouvernement.

Mme Blackburn: Et ça ne l'a jamais été.

M. Ryan: La Loi sur les règlements n'existait pas encore à l'époque, et ça n'a pas été promulgué. Ça a été une publication qui devait être suivie d'une décision en bonne et due forme. Il y a eu l'élection ensuite, qui est venue compliquer les choses, nous en convenons.

Mais c'est pour montrer que le...

M. Jolivet: Ça a compliqué, c'est vrai. M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Vous avez dit «compliquer les choses». C'est vrai.

M. Ryan: Oui. Pour le gouvernement du temps.

M. Jolivet: Ah! non, non, non.

Mme Blackburn: Non.

M. Ryan: Évidemment!

M. Jolivet: Pour la population.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 50)

M. Ryan: La population a eu le temps de s'exprimer par la suite et de confirmer son verdict.

Alors, ceci pour illustrer que le processus réglementaire n'est pas affaire aussi simple qu'on peut souvent nous le laisser entendre dans la polémique politique, qui est de bon aloi, par ailleurs. Quand on peut faire se réunir les 2 dimensions, c'est tant mieux. Mais, encore ce matin, je travaillais sur un autre projet très complexe. Nous devions en venir à la conclusion qu'un certain projet de loi doit être adopté dans les meilleurs délais, mais qu'en même temps toute la réglementation ne peut pas être rendue publique maintenant. Il y a toutes sortes de circonstances qui agissent, là. On ne peut pas établir des règles théoriques trop englobantes, parce que ça finit par paralyser le fonctionnement de l'appareil. Mais, dans ce cas-ci, en tout cas, la question ne se pose pas parce que, les règlements, nous les aurons à l'état d'avant-projet, et tout le monde aura le temps d'en discuter aussi longtemps qu'on voudra, et jusqu'à des limites raisonnables.

M. Jolivet: C'est ce qu'on va voir ce matin.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait commencer à...

Le Président (M. Doyon): Oui. M. le ministre, est-ce que... Bon. M. le député de Lac-Saint-Jean a mentionné hier, si ma mémoire est correcte, que, compte tenu que les règlements ont été déposés, le ministre n'avait pas d'objection qu'on puisse discuter à loisir du contenu des règlements, même si, strictement parlant, ce n'est pas la loi. Il semblait y avoir un accord des 2 côtés. Cet accord subsiste toujours?

Mme Blackburn: Oui, effectivement, comme on a réclamé les règlements pour mieux comprendre la portée de la loi, mieux en comprendre les implications, l'applicabilité du concept de prédominance, il nous apparaissait important d'avoir les règlements. D'ailleurs, ce n'était pas que l'Opposition qui le demandait; la demande a été formulée par tous les organismes qui étaient un tant soit peu sensibilisés à ce genre de question. Donc, il est important, et je suis heureuse que vous en soyez venu à cette conclusion, qu'on examine un peu la portée du projet de règlement que nous avons en main. C'est un avant-projet, le ministre l'a rappelé tout à l'heure, je le comprends.

Je dois dire également que j'ai eu l'occasion, avec ce même ministre, d'avoir un débat sur lequel on n'a pas, finalement, fait consensus, mais sur un projet de règlement qui touchait l'enseignement catholique et le statut des écoles confessionnelles et des régimes pédagogiques desdites écoles. Alors, c'était le règlement d'application. On avait eu, à cette occasion-là, un bon débat et une consultation également. Si ma mémoire est fidèle, il y avait eu consultation, à l'époque. Alors, j'espère juste que, en ce qui a trait à ces règlements, on pourra procéder de la même manière.

Avant-projet de règlement sur l'affichage

Mais je voudrais, de façon un peu plus précise, examiner avec mes collègues un certain nombre des articles de cet avant-projet de règlement. Alors, j'ai celui qui touche les règlements sur l'affichage de l'administration. On dit, à l'article 2: L'affichage de l'administration relatif à des activités de nature similaire à celles des entreprises commerciales peut être fait à la fois en français et dans une autre langue, pourvu que le français y figure de façon nettement prédominante au sens du règlement — et on trouve le second règlement qui définit le sens de la prédominance — sauf si cet affichage est fait sur des panneaux-réclame, affiches ou tout autre support d'une superficie... et là on indique le nombre de mètres carrés.

Alors, moi, j'essaie de voir l'applicabilité de cette disposition. Une première question: Vous avez ce genre de panneaux qui peuvent avoir des dimensions qui ne sont pas généralement régulières; vous avez une partie de l'affiche, là, des fois c'est une bouteille, des fois c'est une voiture, et là ça sort du panneau. Comment est-ce que vous allez mesurer ça?

L'autre question: Comment va-t-on évaluer s'ils ont droit au français et à l'anglais sur les panneaux si vous estimez... Et là je ne sais pas quel nombre de mètres carrés vous allez indiquer, mais mettons que ça a 3 par 6; 3 par 6, ça donne 18 m². Et si Mediacom ou Cossette, ou n'importe quelle entreprise décide de le

faire un demi-mètre de moins, et là il a le droit de le faire bilingue, alors, comment est-ce qu'on va pouvoir appliquer ce genre de règle?

Je ne vous cache pas que j'ai lu le projet de loi avec un certain amusement. Le ministre s'inquiète toujours de l'image qu'on va avoir à l'étranger. Je me disais: Mettez-moi sur un tel projet de règlement, ou avant-projet de règlement, appelez-les n'importe comment, bien, mettez quelqu'un à l'extérieur du Québec, là, bien, il va se bidonner. Il va dire: Voulez-vous me dire comment ça se fait qu'on soit rendu dans ce genre de chinoiserie?

Mais j'aimerais quand même entendre le ministre. Il a certainement réfléchi plus longtemps que moi, puisque c'est son travail de le faire. Et comment est-ce qu'on va administrer une telle politique?

M. Ryan: Là, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on confonde les objets non plus, là. Là, nous discutons le projet de loi. Moi, j'ai soumis les projets de règlement, les avant-projets de règlement pour aider la réflexion des députés. Mais je ne suis pas intéressé, là, à commencer à entrer dans les détails. On va avoir 3 mois pour discuter l'avant-projet de règlement. Et ce n'est pas mon intention, là, de commencer à discuter de ces choses-là en détail ce matin. Je vais entendre les représentations qu'on fera. Mais il y aura d'autres moments pour discuter ça de manière plus approfondie, et on le fera.

Sur la question que vous posez, on a, évidemment, réfléchi longuement, on a fait des consultations dans les milieux professionnels compétents, et il y a des éléments de solution à ce problème-ci. Nous avions un chiffre qui était mentionné ici. Ce que nous visons, là, ce sont essentiellement les grands panneaux-réclame le long des routes. Ça, c'est bien clair.

Mme Blackburn: Oui, là, on est sur la question des panneaux, mais...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Oui, on est sur la question des panneaux, mais, en même temps, on a la question...

M. Ryan: Ça...

Mme Blackburn: ...de la nette prédominance.

M. Ryan: Non, mais, regardez, laissez-moi finir. Nous visons les grands panneaux le long des routes. Et la grandeur standard des grands panneaux, là, si vous parlez avec les agences, c'est 10 pieds par 20, l'équivalent d'à peu près 18 m². Alors, ça, c'est un point de référence. On ne l'a pas mis ici, parce qu'on sait qu'il y a des variations qui sont possibles, qu'il faut regarder comme il faut. Mais, ce point-là, c'est déjà un point de référence, là, qui est acquis. Dans l'industrie, c'est comme ça que ça marche. S'ils changeaient, qu'ils mettaient 9 par 18, on changerait ça, et ça finirait là.

Mais ils ont intérêt, eux autres, ils ont intérêt, cependant, à respecter la réglementation du gouvernement, parce que ça peut être nocif pour l'industrie aussi, mais ce problème-là est soluble. Si, évidemment, on veut considérer comme panneau-réclame tout ce qu'il y a dans le moindre recoin, dans les centre d'achats, par exemple, là, on revient à des difficultés impossibles et on ne veut pas aller là-dedans. C'est les grands panneaux-réclame que nous visons, par conséquent, le long des routes, des voies publiques, ça fait que ça élimine un paquet de choses.

Mme Blackburn: Le ministre a dit: Je ne veux pas discuter de ces détails-là. Lorsqu'on examine un projet de loi de cette nature-là... Le Conseil du patronat lui-même estime que cette loi est une loi-cadre, une loi-cadre qui prévoit des exceptions dans les règlements, exceptions qui ne sont pas inscrites dans la loi. Donc, si vous voulez comprendre la portée de la loi et son applicabilité, il faut absolument que ça puisse être illustré. Donc, on essaie de voir, et ça va être l'objectif ce matin, comment on va gérer la règle de la prédominance, comment on va gérer la règle de la grandeur et de la dimension des panneaux-réclame.

M. Ryan: Sur la grandeur des panneaux-réclame, une fois que ce sera arrêté dans le règlement, il n'y aura rien de plus simple. C'est pour ça qu'on envisage une définition quantitative. Ce sera bien simple à régler.

Mme Blackburn: Je reviens avec mon exemple. Vous avez 2 compagnies, 2 entreprises qui sont en compétition. C'est normal dans ce secteur d'activité; dans tous les secteurs d'activité économique, c'est encore la libre entreprise. Mediacom, Cossette ou encore Benetton... Le ministre s'est un peu apitoyé sur le sorte de Benetton. Je me suis dit qu'il ne devait pas beaucoup connaître les enseignes de Benetton, et je ne suis pas sûre qu'il partagerait toujours le genre de publicité que Benetton fait. Par exemple, est-ce que je sais, le prêtre qui embrasse une religieuse, le petit bébé qui vient juste de naître, il a encore le cordon et il n'a pas été lavé; alors, c'est ça, le genre de publicité de Benetton. Et puis, évidemment, l'Afrique du Sud; c'est la main d'un bébé noir dans une main d'adulte blanc. Alors vous voyez, il est provocateur. Alors, Benetton est en compétition pour faire la publicité d'une entreprise, brasserie ou autre, et il décide que, lui, les 18 m², il est capable de contourner ça parce qu'il est capable de vous faire une affiche qui va peut-être avoir 15 m² mais qui, au plan de l'impact visuel, va être extraordinaire et bilingue. Extraordinaire et bilingue. Il pourrait mettre, en fond délavé, deux tiers-un tiers, deux tiers français en fond délavé gris — les deux tiers seraient là — et le tiers, je ne sais pas, en fluo quelque chose, et puis son panneau serait d'à peu près 2 m² moins grand, beaucoup plus choquant. Il va faire le pari avec les 2 autres entreprises, et Benetton, là-dessus, il faut connaître sa

politique, il va l'emporter sur Mediacom et Cossette. Lorsque vous définissez un panneau-réclame par la dimension, comment est-ce que vous allez gérer ça? (12 heures)

M. Ryan: Les grands panneaux-réclame, une fois qu'on en aura arrêté la dimension, il n'y a rien de plus facile à vérifier.

Mme Blackburn: Non, vous allez l'arrêter à 18... M. Ryan: Oui?

Mme Blackburn: Mettons que vous le vérifiez, photo à l'appui, le galon, le pied-de-roi, le mètre à mesurer. Mais, au-delà de ça, vous aurez fait ça, mais l'entreprise dira: Oui, pour contourner ça, moi, je vais faire mon panneau un petit peu plus petit. Pas de problème, il est plus petit.

M. Ryan: S'il va en deçà des dimensions prescrites dans le règlement...

Mme Blackburn: Donc, il va pouvoir le faire en deçà. Si, plutôt que de le faire à 18 m, comme vous l'estimiez tout à l'heure...

M. Ryan: Non, mais c'est ça que je vous disais. Si on voit des choses comme celle-là, le gouvernement va ajuster son tir immédiatement.

Mme Blackburn: S'il le fait à 15.

M. Ryan: II n'y a pas de problème là-dessus. Le gouvernement va mettre un nombre qui va prévoir ces possibilités-là. Ne vous inquiétez pas de ça.

Mme Blackburn: Alors, quand vous dites: Le gouvernement... C'est justement ce que les organismes disaient. Je pense au Centre de linguistique de l'entreprise, et même, dans une certaine mesure, à la Chambre de commerce de Montréal et au Conseil du patronat, encore une fois, qui disaient: On n'aime pas les choses qui sont instables, qui sont ambiguës, qui créent une espèce de confusion et qui changent du jour au lendemain. Nous, on aime la stabilité dans ce genre d'affaire là. Si vous me dites qu'en même temps ça va pouvoir changer rapidement...

M. Ryan: En tout cas, nous pouvons faire des règlements. Tout le sens du projet de loi, madame, c'est que le gouvernement peut faire des règlements pour empêcher que l'affichage soit fait dans une autre langue que le français dans le cas de certaines situations. Là, je vous donne un exemple. Vous m'avez dit: Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Je vous donne un exemple. Voici ce qui est prévu. Il y a les panneaux-réclame qui sont là-dedans; ce n'est une surprise pour personne. Si on parle des panneaux-réclame maintenant, c'est prématurément. On perd notre temps, parce qu'on va en par- ler quand on va parler de la langue du commerce et des affaires. C'est là que ça va. Là, pour le moment, on discute des sociétés d'État, et on devrait s'en tenir à ça; ce serait beaucoup plus constructif. On va avoir l'occasion... L'autre, on va le discuter, et on va dévoiler le règlement quand on va être rendu là. Ici, c'est une jonction qu'on fait avec ce règlement-là pour les sociétés gouvernementales qui ont des activités commerciales et pour leurs activités commerciales. Je pense qu'on serait beaucoup plus fondé de s'en tenir à ça. L'autre, c'est une question de modalité particulière.

Mme Blackburn: Mais importante, puisque vous dites déjà...

M. Ryan:Non , non.

Mme Blackburn: ...qu'on pourra modifier s'il y a des abus. Je veux dire, ce n'est pas comme ça...

M. Ryan: Non, c'est évident que pour nos sociétés d'État, M. le Président, si les panneaux-réclame doivent être en français, ils vont être en français uniquement. La question ne se pose pas.

Mme Blackburn: Sur les sociétés d'État...

M. Ryan: Et le principe, ici, c'est qu'on veut que les sociétés d'État qui ont des activités commerciales puissent obéir, en matière de message publicitaire, moyennant le consentement de leurs autorités normales qui sont, dans certains cas, leur conseil d'administration, dans d'autres cas le ministre responsable, puis généralement les 2. On veut qu'elles puissent avoir la faculté d'obéir aux mêmes critères qui s'appliquent à des firmes comparables dans le secteur privé.

Mme Blackburn: M. le Président, oui, je veux bien qu'on s'attarde un petit peu à l'administration, aux entreprises, sociétés d'État qui ont des activités de nature similaire à celles des entreprises commerciales. Ce que nous dit ce règlement, c'est que dorénavant elles pourront afficher de façon bilingue. Le Conseil de la langue, pourtant, invitait là-dessus à beaucoup de prudence, parce que... Est-ce qu'on demandera à la Société des alcools, à Hydro-Québec, à la SEPAQ — je pense à la SEPAQ en particulier — d'avoir 2 types de messages selon que l'entreprise ou l'activité se déroule à Rimouski, ou encore quelque part à Montebello? Et le ministre me répond: Pour ce qui est des sociétés d'État, il va y avoir une certaine pression, puis, évidemment, elles devront un peu se... Il n'a pas dit s'orienter, mais elles sont soumises, évidemment, elles répondent, pour utiliser l'expression de ce matin, elles répondent à un ministre qui va les diriger. Est-ce que, en vertu de ce règlement et de la loi habilitante, un gouvernement et un ministre pourraient empêcher Hydro-Québec, la Société des alcools et leur dire: C'est écrit, mais vous n'avez pas le droit de le faire, même si vous respectez les

règles et les règlements? Jamais. À ma connaissance, je ne connais rien qui permettrait à un ministre d'inviter ou d'obliger une société d'État qui en aurait décidé autrement à appliquer ou à faire de la publicité commerciale en respectant les règles édictées.

M. Ryan: Regardez, là, je pense que la députée de Chicoutimi n'a peut-être pas la même expérience que j'ai des rapports avec ce genre de société. Je vais prendre une société qui a l'air de ma compétence, la Société d'habitation du Québec, qui doit faire beaucoup d'affichage pour ses programmes. Ça, vous en avez un petit peu partout. Si elle veut recourir à une forme d'affichage qui comporte le recours à une autre langue puis que le ministre lui dise: Je n'en veux pas, il n'y en aura pas. Ça, c'est clairement établi. Il n'y a pas de problème là-dessus. Je peux vous assurer de ça.

Mme Blackburn: Non. Non, non. Il n'y en aura pas à...

M. Ryan: Puis c'est bien entendu. Elles fonctionnent sous l'autorité du ministre...

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Ryan: ...puis il y a un conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec qui gère les affaires de la Société, qui prend des décisions courantes. Mais toutes les choses importantes sont référées au ministre régulièrement. Ces temps-ci, je vois moins le président, parce que je suis prisonnier de la commission et du salon bleu. Je ne m'en plains pas.

Mme Blackburn: C'est tout relatif.

M. Ryan: Oui, oui. Je ne m'en plains pas. Remarquez bien que ça fait partie de mes devoirs, mais...

M. Jolivet: Vous en avez trop. On vous en a trop donné.

M. Ryan: Les choses... Regardez, vous avez droit à votre jugement. C'est extrinsèque à notre discussion. Vous savez très bien que ces secteurs-là sont très heureux des normes de supervision qu'ils ont.

M. Jolivet: Je ne dis pas, mais vous en avez trop. Qui trop embrasse...

Une voix: Trop de responsabilités, trop de projets de loi...

M. Jolivet: Oui, mais il en a trop pareil.

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Jolivet: La preuve, il va falloir en...

Le Président (M. Doyon): M. le député! M. Jolivet: Merci.

M. Ryan: En même temps, on demande qu'il y ait moins de ministres. Je ne sais pas comment on raisonne.

Là-dessus, je pense que c'est clair, ça. Le ministre a seulement à l'établir, et dire: Cette affaire-là, je veux que vous soumettiez ça à mon approbation, et ça va être soumis à son approbation.

Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire... Je veux bien que, sur la base d'un principe, d'un respect et d'une communication harmonieuse qui s'est établie, ça se fasse comme ça, mais mettez-vous dans la situation inverse. Mettez-vous dans la situation inverse, alors que les rapports sont tendus avec l'organisme, et l'organisme fait une évaluation, ça lui prend son affichage bilingue et il beurre le Québec au complet. O.K. Propagation, pour utiliser le terme du Conseil de la langue.

M. Ryan: Bien, regardez...

Mme Blackburn: Comment un ministre peut-il, légalement... Il va mettre le conseil d'administration de la société en tutelle? Ce n'est pas possible. Il respecte la loi et les règles. Vous le savez comme moi que ça sera difficilement gérable.

M. Ryan: Non, non, non, ce n'est pas difficilement gérable. Je suis en total désaccord, en total désaccord sur ce point-là.

Mme Blackburn: Ah! ça, on sait ça.

M. Ryan: Ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Mme Blackburn: Ce n'est pas la première fois, et j'imagine que ce n'est pas la dernière fois.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas la première fois que vous êtes en désaccord, et sans doute pas la dernière.

M. Ryan: Non, non, mais, sur ce point-ci, je vous parle d'expérience, je pense, en connaissance de cause, et je vous dis que ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Et, à supposer que cela se produisît, le ministre aurait toute faculté de faire modifier la loi de l'organisme en question pour dire: En matière linguistique, l'organisme devra référer à l'autorité du ministre. Il y a toujours ce recours-là pour le ministre, et les dirigeants des organismes le savent très bien. Il y a toutes sortes de moyens. Changer la direction, c'est un autre moyen qui est employé assez fréquemment, ça

aussi. Il y en a qui essaient de se soustraire. C'est une tentation bien humaine. Mais le gouvernement, les pouvoirs exécutif et législatif disposent des moyens voulus pour corriger ces situations-là. Mais on fait nos lois sur le postulat qu'une relation de confiance normale va exister.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait me dire, là... J'ai de la difficulté à comprendre comment il introduit cette idée du bilinguisme dans l'administration des sociétés d'État. Est-ce qu'il y a des données au plan économique qui nous permettent d'affirmer que ça a eu des effets? Par exemple, il s'est vendu moins de vin, il s'est vendu moins d'alcool, on a vendu moins de vin embouteillé au Québec, on a moins utilisé nos services. C'est quoi, cette idée de vouloir propager le bilinguisme, l'anglais et le français, dans tout le Québec par les sociétés d'État? L'État s'est donné une loi que le ministre nous dit avoir respectée, qui fait du français la langue officielle de l'administration et du gouvernement. Et là, tout à coup, les sociétés d'État — et, évidemment, comme pour bien d'autres secteurs, on le verra au cours du projet de loi — ne sont plus soumises à ces dispositions. Et le Conseil du patronat... Ça, j'ai de la difficulté aussi. Le Conseil du patronat fait preuve de plus de prudence que le ministre lui-même. Faites-moi comprendre ça. C'est quoi, l'idée?

M. Ryan: Non. Je pense que la députée interprète...

Mme Blackburn: Bien, ce n'est certainement pas le respect des personnes. (12 h 10)

M. Ryan: ...faussement ce qui a été dit par le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat a dit qu'il était hautement favorable au projet de loi et il avait hâte de connaître les règlements. Il a dit que lui, pour sa part, il va recommander aux entreprises qui en font partie... Mais c'est rien qu'un pouvoir de recommandation. Puis, là, il ne s'adressait pas au gouvernement du tout. Il a dit: Je vais recommander aux entreprises de ne pas abuser de l'affichage dans d'autres langues dans des sections du Québec qui sont entièrement françaises. Pas besoin de M. Dufour pour savoir ça. Pensez-vous que le président d'Hydro-Québec a besoin de ce conseil-là pour décider de ce qu'il va faire sous l'autorité de sa ministre? Pas du tout. M. Dufour a émis des propos de sens commun, auxquels nous souscrivons volontiers et auxquels souscriront également, j'en suis sûr, les organismes d'État avec des activités à caractère commercial, qui auront à prendre de telles décisions.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Ryan: Je souligne, encore une fois, que l'article 2 traite uniquement de l'affichage de l'administration relatif à des activités de nature similaire à celles d'entreprises commerciales.

Mme Blackburn: II n'y a pas de nature similaire entre la Société des alcools et la...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Vous n'avez aucune entreprise au Québec qui a les mêmes activités que la Société des alcools.

M. Ryan: Regardez, ils ne s'en prévaudront pas s'ils n'en ont pas besoin; ils ne s'en prévaudront pas, de cette disposition-là. Ce n'est pas une obligation qu'on fait, encore une fois. C'est une faculté pour des administrateurs responsables puis de qui on exige une performance de plus en plus élevée. Puis la Société des alcools, c'est beau. On peut bien faire toutes sortes de questions, mais ce que nous savons, c'est que les revenus tendent à plafonner actuellement. Ça va prendre des campagnes de promotion plus agressives, plus agressives. Puis, si... Pardon?

Mme Blackburn: Moins de taxes?

M. Ryan: Bien, regardez, c'est votre interprétation. On peut en avoir d'autres, interprétations. Je respecte votre avis.

M. Brassard: C'est celle du consommateur aussi.

Mme Blackburn: Allez demander ça au bootlegger. Je veux dire qu'on...

M. Ryan: Je respecte votre avis. Oui, oui, c'est très bien, mais, si on juge de ce côté-là, les campagnes de promotion doivent être pointées particulièrement vers les auditoires, selon les goûts qu'ils manifestent. Très bien, ils pourront le faire avec une certaine latitude, toujours sous l'autorité de leur ministre de tutelle et de leur conseil d'administration, mais, ce que nous ne voulons pas, ce à quoi nous voulons mettre un terme avec ceci, c'est qu'il y ait une interdiction absolue, globale, aveugle, totale, sans nuance. Nous mettons des nuances.

Mme Blackburn: vous voulez dire que la publicité... je vais juste poser une dernière question, ensuite je vais terminer. prenons, par exemple, la société des alcools. les anglophones, c'est 8,8 %. si vous y ajoutez ceux qui s'y sont joints après s'être installés au québec, mettez-en 20 % dans la région montréalaise, 20 %. et là vous allez me dire que, parce qu'eux autres ils ne comprennent pas la publicité sur les vins en français, ils vont en acheter plus si on leur met ça en anglais? c'est ça que vous nous dites, là? il y a comme quelque chose qui ne va pas. comment est-ce que... vous savez, c'est comme si on vous disait... c'est comme...

M. Ryan: Bien, regardez, n'importe quel commerçant va vous dire ça. N'importe quel commerçant va vous dire ça. Pas obligé d'être allé à l'école bien longtemps. Il va dire qu'il prend du miel pour attirer les mouches, non pas des substances étrangères. Il va prendre du miel.

Mme Blackburn: Le français, c'est une substance étrangère?

M. Ryan: Pour certains. Pour celui qui est au bout d'une certaine section de Montréal, si on veut l'atteindre absolument pour l'amener à modifier son système de chauffage, passer du pétrole ou du gaz à l'électricité, ça peut être bon de chercher à l'attirer d'une manière qu'il va comprendre immédiatement. Et qu'on laisse une certaine latitude à Hydro-Québec dans les sections qui sont à forte caractéristique...

Mme Blackburn: J'arrête le ministre tout de suite, M. le Président. Hydro-Québec écrit en anglais à ses clients qui le demandent. Hydro-Québec fait de la publicité sur les postes de télévision anglais, dans les journaux anglais. Alors, on ne peut pas laisser le ministre dire n'importe quoi.

M. Ryan: Alors, à plus forte raison, à plus forte raison, M. le Président. Ça confirme mon point. Qu'elle puisse faire son affichage dans certains endroits en français prédominant, avec une part qui sera dans une autre langue, comme n'importe quelle activité commerciale, nous autres, nous trouvons que ce n'est pas déraisonnable. C'est tout.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je veux essayer de comprendre, moi, tout simplement, là. Bon. Prenons la Société des alcools qui a... combien de succursales? Des centaines de succursales, parfois dans des petites municipalités. Il y en a 2 à Aima, chez nous, en tout cas. Puis, à Métabetchouan, qui n'est pas une grosse municipalité, ils en ont une aussi. Et il y a des comptoirs, même, dans certains endroits. Alors, la Société des alcools va pouvoir afficher de façon bilingue, avec prédominance... Ça, on en parlera tantôt de ce fameux concept de prédominance. Elle pourra afficher de façon bilingue. Ça veut dire qu'à Aima ou à Rimouski l'affichage de la Société des alcools va être bilingue, qu'elle va devoir produire et payer un affichage bilingue pour le répartir, évidemment, dans toutes ses succursales. C'est ça que ça veut dire?

M. Ryan: Non. Vous supposez...

M. Brassard: Non? Ça ne veut pas dire ça?

M. Ryan: ...qu'elle va faire ça. Vous supposez qu'elle va faire ça, et rien ne vous autorise à supposer qu'elle va faire ça.

M. Brassard: Pardon? Elle ne fera pas ça?

Une voix: Elle a le droit.

M. Brassard: Qu'est-ce qu'elle va faire, d'abord?

M. Ryan: On lui donne, avec ceci, la faculté, là, dans les conditions, dans les situations où elle le jugera opportun, d'accompagner son message, qui sera de manière nettement prédominante en français, d'un message dans une autre langue. Ça ne veut pas dire qu'elle va le faire, puis on ne lui enjoint pas de le faire, pas du tout. Toute l'intention de la loi, c'est que l'affichage soit surtout en français. Mais on dit: Là, on élargit un petit peu pour les entreprises à caractère commercial. On va lui donner la même chance de manière qu'elle ne soit pas défavorisée par rapport à d'autres de ce point de vue là.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut imaginer... J'essaie de voir ce qui va arriver.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut imaginer que la Société des alcools va produire, concevoir et produire 2 types d'affichage? Un affichage bilingue avec prédominance du français, conformément à la loi et aux règlements, et, pour certaines de ses succursales, celles du West Island, par exemple, ou dans certaines parties de Montréal ou de l'Estrie, puis un affichage unilingue français pour ses autres succursales, pour Grand-Mère, Aima ou Rimouski? Est-ce qu'on peut concevoir ça? Ce qui va entraîner, évidemment, des coûts supplémentaires, c'est évident. Ça coûte plus cher. C'est sûr.

M. Ryan: Ce n'est pas interdit avec ceci. Ça ouvre la porte à des possibilités comme celle-là, qui permettent d'ajuster le message davantage aux attentes et aux caractéristiques de la clientèle. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans.

M. Jolivet: Un ghetto. Des ghettos à Montréal.

M. Ryan: Bien, voyons donc! Des ghettos à Montréal, là, franchement! Ça ne change pas grand-chose, ceci, à la caractéristique de chaque quartier. Au contraire, ça va faire apparaître que le gouvernement tient compte de la réalité concrète au lieu de prétendre l'effacer par des textes de loi qui ne s'appliquent pas.

Mme Blackburn: Ce n'est pas 90 %...

M. Ryan: Non, là-dessus, on a fait le point clairement. Je pense qu'il doit être souligné là-dessus.

M. Brassard: Toujours à propos de votre règlement sur l'affichage de l'administration, là, vous avez déterminé que c'était 15 km, l'affichage de l'administration pour les visiteurs qui entrent au Québec ou en sortent, l'affichage de l'administration qui leur est destiné peut être fait à la fois en français... À quel genre d'affichage pense-t-on? Vous donnez surtout comme exemple, vous, «Bienvenue au Québec». Mais y a-t-il d'autres genres d'affichage auquels on pense, qui s'adresseraient aux visiteurs étrangers qui entrent au Québec? Ça va prendre quelle forme? Quel genre d'affichage?

M. Ryan: Regardez, dans la région qui est proche des postes frontières, il y a souvent des lieux d'accueil, des lieux de...

M. Brassard: Des kiosques d'information touristique, des choses du genre?

M. Ryan: Oui, des lieux de rafraîchissement pour les touristes. Dans ces secteurs-là, vous pourriez avoir l'affichage dans une autre langue que le français, le français étant nettement prédominant.

M. Brassard: Mais un affichage pour dire quoi, à part «bienvenue»?

M. Ryan: Regardez, je vais vous donner un exemple. Ça, je ne le donnais pas, mais je vais vous le donner quand même, parce que ça relèverait plutôt du ministre des Transports et de son pouvoir réglementaire dont j'ai parlé hier, qui fait partie de l'article 4, d'ailleurs. Au Québec, nous ne fonctionnons pas avec les milles anglais. Nous fonctionnons avec les kilomètres.

M. Jolivet: Ça existe déjà, ça. M. Ryan: Dans les 2 langues? M. Jolivet: Ça existe déjà, ça, dans l'article...

M. Ryan: Pas dans les 2 langues, seulement dans 1 langue.

M. Jolivet: II n'y a pas d'accident à cause de ça.

M. Ryan: Ça, ça pourrait être mis en français et en anglais.

Mme Blackburn: Pas seulement au Québec, au Canada aussi.

M. Ryan: Voici un exemple concret.

M. Brassard: Quand on dit: Les chemins publics empruntés par les visiteurs pour entrer au Québec ou en sortir, vous savez très bien qu'il y a un bon nombre de visiteurs, de nos jours, dans une société moderne, qui ne nous arrivent pas par les frontières mais par les aéroports. Ils arrivent par avion, la voie des airs. Us atterrissent à Dorval, ils atterrissent à Mirabel ou ils atterrissent à Québec. Ou par les trains. Ils se retrouvent dans les gares. (12 h 20)

Mme Blackburn: Par les voies fluviales.

M. Brassard: Mais surtout par les airs, par la voie des airs. Ils arrivent dans les aéroports. Est-ce que le chemin, la route qui part de l'aéroport vers Québec, par exemple, les 15 premiers kilomètres sont considérés comme un chemin public emprunté par les visiteurs pour entrer au Québec ou pour en sortir?

M. Ryan: Ça a été rédigé de manière à prévenir ce genre de difficulté là.

M. Brassard: Oui.

M. Ryan: Mais peut-être, M. Gosselin, vous pourriez... Parce qu'on s'est arrêté sur toutes ces considérations-là, évidemment.

Le Président (M. LeSage): Alors, Me Gosselin, si voulez bien vous identifier pour fins d'enregistrement du Journal des débats. Me Gosselin.

M. Gosselin (Jacques): Jacques Gosselin. Lorsqu'on dit «emprunté par les visiteurs pour entrer au Québec», lorsqu'on arrive par un aéroport, on est déjà au Québec lorsqu'on est sur l'aéroport. On n'emprunte pas le chemin qui conduit à l'aéroport pour entrer au Québec. Lorsqu'on survole le territoire québécois et qu'on atterrit à Mirabel, on est au Québec. C'est la même chose pour les ports.

M. Brassard: C'est par là qu'on entre au Québec.

M. Gosselin: Oui, mais c'est les chemins empruntés. Ce n'est pas un chemin qui donne accès au Québec, le chemin qui conduit à l'aéroport. L'aéroport est au Québec.

M. Ryan: Réponse satisfaisante.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Toujours concernant le même règlement, j'aimerais avoir des explications sur la logique gouvernementale. Par exemple, dans l'article 3, on indique que pour les musées, jardins botaniques, zoologiques, lieux touristiques, ça, l'affichage pourrait être bilingue. Par contre, dans l'article 2, on dit: L'affichage dans les transports publics, les accès aux transports publics, les abribus, ça, ça va demeurer unilingue français. C'est ça? C'est ça que je comprends.

Oui, oui. Les transports publics, les accès, les abribus. C'est cette exception à l'article 2. Ça fait partie de la deuxième exception. Ça va être unilingue français. D'accord?

M. Ryan: Oui, sauf... Regardez...

M. Brassard: Mais, là, quelle est la logique qui vous a conduit, comme gouvernement, à dire: Pour les transports publics, les accès à ces transports publics, et même les abribus, en plus... Les transports publics, c'est quand même plus général que l'autobus. Ça peut vouloir dire le train aussi, les taxis. Bon. C'est du transport public. Tout ça, l'unilinguisme français ne fait pas de problème. Et, au contraire, il est maintenu. Mais, par contre, un musée, un site touristique, une exposition culturelle, là, l'affichage peut être bilingue. Qu'est-ce qui vous a conduit à faire cette distinction-là? Quelle est la logique qui vous a inspiré?

M. Ryan: Transport public, là, pensez à la STCUM, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la Société de transport de Laval, la Société de transport de la CUQ, à Québec. Ça, ce sont des moyens de transport qui sont utilisés par la population couramment, où le visage du Québec se manifeste à longueur d'année, où on est habitué à un affichage français. Ce sont des organismes de l'administration, à part ça, de l'administration, ne l'oublions pas. Puis, comme on l'applique à l'administration, on l'appliquera aussi à un service de transport privé, sauf si ce service-là sert à du transport interprovincial ou international. À ce moment-là, ça ne s'appliquera pas.

Mais, dans ce cas-ci, il nous est apparu logique de maintenir cet élément-là, qui est très important. C'est une exception. C'est une exception.

M. Brassard: Je comprends que c'est une exception, mais c'est parce que j'ai de la difficulté à saisir la logique, parce qu'on parle souvent des visiteurs étrangers, des touristes. On dit: Pour un touriste, il va être important que l'affichage bilingue apparaisse dans les sites touristiques. Et, du même souffle, on dit: Par contre, pour les transports en commun, les autobus, les métros, ce ne sera pas nécessaire. Ils se débrouilleront. L'unilinguisme français va continuer de prévaloir, puis ça ne posera pas de problème pour le touriste. Comment ça se fait que ça pose un problème pour le touriste dans un site touristique..

M. Jolivet: Le Village d'Emilie, à Grand-Mère.

M. Brassard: Oui. Là, ça leur pose un problème énorme qu'il faille autoriser par la loi l'affichage bilingue, et, pour l'utilisation du métro, des autobus, des taxis, ça ne pose pas de problème. Ça, c'est la logique gouvernementale que j'ai de la misère à saisir.

M. Ryan: Non, mais, regardez, c'est parce que le principe de base, c'est que l'affichage de l'administration est en français.

M. Brassard: Oui.

M. Ryan: Ça va, ça? Est-ce que vous avez des...

M. Brassard: Avec bien des exceptions, là.

M. Ryan: Avez-vous des objections à ça?

M. Brassard: Pas mal beaucoup. En tout cas...

M. Ryan: L'affichage de l'administration en français, vous pouvez avoir des objections aux exceptions mais pas au principe de base qu'on respecte. Quand on respecte...

M. Brassard: Je comprends, mais c'est le partage de vos exceptions que je ne comprends pas.

M. Ryan: Ça, si vous voulez questionner...

M. Brassard: Je me mets à la place d'un touriste étranger. Vous lui dites...

M. Ryan: Regardez, on vous a expliqué... M. Brassard: Vous lui dites...

M. Ryan: Non, non, mais, là, c'est parce que vous raisonnez à l'envers.

M. Brassard: Vous vous êtes placé à la place d'un touriste étranger qui arrive au Musée d'art contemporain ou au Musée de la civilisation, à Québec, ou qui arrive au Mont-Sainte-Anne pour faire du ski — qui est un site touristique — vous vous êtes placé dans sa peau. Vous dites: II faut qu'il y ait un affichage bilingue, sinon, il va se perdre, il va être perdu, il ne se comprendra pas. C'est ça, votre logique. Et, en même temps, dans le même règlement, vous dites: Par contre, pour le métro, pour les autobus et pour les taxis, il n'y a aucun problème; il va se débrouiller facilement et il va se retrouver, et avec un affichage unilingue français. Comprenez-vous? Je ne comprends pas votre logique.

M. Ryan: Non, mais, regardez, je pars de l'inverse, moi. Je pars du principe que l'affichage de l'administration est français.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vrai, c'est l'inverse. Il est bilingue, exception: français.

M. Ryan: Non, non. Vous, vous déformez tout, comme toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Évidemment.

M. Ryan: Oui, mais je suis en train de parler... Bien oui, vous m'avez interrompu, vous avez couru après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En toute amitié. Ha, ha, ha!

Là, j'étais en train de dire... Ça devient de plus en plus difficile de finir mon raisonnement, M. le Président, pas à cause de difficultés internes. Externes. Le principe de base, c'est que l'affichage de l'administration est en français. C'est le principe de base de la loi. C'est le principe de base de la loi.

M. Brassard: Mais, M. le ministre, quand vous dites ça, ça aussi, j'ai de la misère à le comprendre, parce que je regarde votre règlement. On dit «sauf». Quand on dit «sauf», ça, c'est les exceptions, et les exceptions portent sur l'unilinguisme français. Alors...

M. Ryan: Regardez... Là, vous m'interrompez encore.

M. Brassard: ...je suis porté à conclure que le principe de base, c'est l'affichage bilingue, avec prédominance, bien, on en reparlera plus tard...

M. Ryan: Si vous continuez de m'interrompre...

M. Brassard: ...et que l'unilinguisme français dans l'affichage, c'est plutôt l'exception.

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous suggère de vous adresser à la présidence et, à ce moment-là, peut-être que le tampon que je suis vous permettra de terminer la démonstration que vous voulez faire. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je recommence le raisonnement. J'ai l'impression que c'est le principe de base qui est le plus difficile à comprendre pour l'Opposition, ce qui m'étonne grandement. Le principe de base, c'est que l'affichage de l'administration est en français. C'est le principe de base. Et, dans le projet de loi, nous écrivons, au troisième alinéa de l'article 4: «Toutefois, le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas, les conditions ou les circonstances où l'administration peut utiliser le français et une autre langue dans l'affichage.» Alors, nous donnons 3 exemples. Tout le reste est français, exclusivement; tout le reste de l'affichage de l'administration est exclusivement en français. Et les exceptions que nous donnons, il y a celle des postes d'entrée et de sortie aux frontières, plus les lieux d'accueil ou les sites touristiques gouvernementaux qui peuvent être dans un rayon de 15 km. Ça, ça se comprend facilement, il n'y a pas de problème là-dessus.

On dit, deuxièmement, que les activités de nature commerciale... Pour les sociétés gouvernementales qui ont des activités commerciales, ça pourra se faire selon la règle de 58 plutôt que selon la règle de l'administration. C'est clair, ça. On dit que ça leur prend ça.

Il y a un troisième cas, c'est les musées et les jardins botaniques et puis toutes ces affaires-là. Ça, c'est pour des raisons qui nous ont été signalées à maintes reprises au cours des dernières années. On va au Jardin botanique actuellement, on ne serait pas autorisés à mettre les inscriptions en bas des objets exposés dans toute autre langue que le français, y compris, même, le latin, qui est généralement utilisé dans les jardins botaniques... (12 h 30)

Le Président (M. Doyon): Mme la députée!

M. Ryan: ...dans les jardins...

Le Président (M. Doyon): Juste laisser terminer le ministre et, après ça... Autrement, on n'en sortira pas.

M. Ryan: Mais je comprends. Tu sais, la question suscite beaucoup d'intérêt, et je vois que l'argument semble intéresser notre collègue. Je vous remercie de...

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: ...préserver ma liberté d'intervention, M. le Président.

Mme Blackburn: C'est parce que le ministre...

Le Président (M. Doyon): Mais, Mme la députée...

Mme Blackburn: Non...

Le Président (M. Doyon): ...autrement...

Mme Blackburn: ...permettez...

Le Président (M. Doyon): ...je vous promets...

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Doyon): ...de faire respecter votre droit de parole de la même façon que je voudrais faire respecter celui du ministre. J'ai fait preuve d'un petit peu de laxisme, peut-être, jusqu'à maintenant, pensant que... Bon. Mais je vais faire en sorte que, quand le ministre commence une démonstration ou une intervention, il puisse la terminer, de même que vous, Mme la députée, et de même que tous les membres de

cette commission. Je m'engage à ça. M. le ministre, continuez.

M. Ryan: Alors, la troisième exception — j'ai longuement expliqué les 2 premières — la troisième, nous parlons des lieux destinés à l'accueil des visiteurs: les musées, les jardins botaniques ou zoologiques, les expositions culturelles ou scientifiques, les sites touristiques. Dans ces cas-là, l'affichage pourra être fait en français ou dans une autre langue de manière que le français figure de façon au moins aussi évidente.

C'est sûr que, quand vous arrivez à concevoir des inscriptions placées sous ou à côté des objets exposés dans un musée, je ne pense pas que ce soit de bon goût de prescrire par loi que ces inscriptions devront être nettement prédominantes en français; il faut laisser un peu de marge au bon goût des autorités des établissements, à l'équilibre esthétique qu'ils veulent et doivent créer dans ce genre de lieu. Et je pense que, dans plusieurs cas, le français figure de manière au moins aussi évidente. Ça respecte parfaitement l'esprit de notre législation, parce que ce n'est pas une apologétique permanente qu'on essaie de réaliser non plus; je pense que c'est un régime pratique qui soit conforme à toutes les bonnes règles de «convivance», de bon goût, de jugement et d'équilibre. Alors, dans ces cas-là, il nous apparaît que c'est mieux d'avoir ça comme ça.

Ça résume tout le règlement, ça, M. le Président. Ça résume tout le règlement. Ça veut dire que tout le reste, là, tout ce qui n'est pas mentionné ici, en ce qui touche les activités de l'administration... Disons que le ministre de la Santé veuille promouvoir la lutte contre le sida ou qu'il veuille promouvoir — il n'approuvera pas nécessairement ça — la diffusion des condoms dans les écoles. À ce moment-là, il est obligé de faire sa campagne en français. Sauf dans ce cas-là, pour des raisons de santé, il pourrait juger qu'il y a certains messages qui peuvent être dans une autre langue, pour raisons de santé. Mais, sauf les motifs de santé et de sécurité publique, qui sont traités dans une autre disposition, tout l'affichage de l'administration... Moi, comme ministre des Affaires municipales, là, je lance un programme sur le regroupement municipal; si je veux faire de l'affichage là-dessus, je dois le faire uniquement en français. Je pourrai sortir une brochure qui sera dans une langue autre que le français; je peux faire ça. Mais, l'affichage, je le fais uniquement en français. Et on pourrait faire le tour des ministères, et c'est la même application. Je réponds à la question qui était posée tantôt: Oui, mais quoi, et où? Partout. Partout, sauf dans les cas qui sont mentionnés dans le règlement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: C'était juste parce que je voulais... Le ministre a affirmé quelque chose qui n'est pas dans son règlement. Ce qu'il dit: Ça pourrait être en français et dans d'autres langues. Ce n'est pas ça qui est dit dans ses règlements. C'est en français et dans une autre langue. Et ce n'est pas... Moi, quand on parle des musées, que ça soit en 3, 4, 5 langues, je l'ai déjà dit, je pense que, là, il y a quelque chose de sens commun. Mais ce n'est pas ça qui est dit dans son règlement. C'était juste ça, la question de tout à l'heure, et ça aurait permis, si vous m'aviez laissée, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, mais, Mme la députée...

Mme Blackburn: ...au ministre de dire tout de suite ce qu'il va nous dire là.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, je ne permets pas, là, que vous critiquiez les décisions que je prends, premièrement. Et, deuxièmement, M. le ministre terminait son intervention. Vous soulevez le point que vous voulez soulever, et vous le faites à un moment qui est approprié, et le ministre va vous donner la réponse. Vous vouliez l'avoir immédiatement; vous l'aurez 2 minutes plus tard, mais vous allez l'avoir si le ministre veut bien vous la donner.

M. Gosselin: «Dans une autre langue»... Le Président (M. Doyon): M. Gosselin, oui.

M. Gosselin: ...ça date de 1976. C'est un euphémisme qu'on avait utilisé pour ne pas parler de l'anglais dans la Charte de la langue française. C'est de là que vient cette expression-là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gosselin: C'est une façon de le dire sans le dire.

Mme Blackburn: Oui... M. Jolivet: M. le Président...

Mme Blackburn: ...ça, ça veut dire que c'est l'anglais; il n'y a pas d'autre langue.

M. Gosselin: Non, non. Non, non... M. Jolivet: M. le Président...

M. Gosselin: ...l'interprétation juridique de «dans une autre langue»...

M. Jolivet: Je m'excuse, là. M. le Président... Le Président (M. Doyon): Oui, un instant!

M. Gosselin: Non...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Gosselin: ...j'explique un peu d'où...

M. Jolivet: ...c'est parce qu'avant d'aller plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, monsieur le député...

M. Jolivet: ...j'étais là, moi, en 1977, et je sais les débats. Ce n'est pas un euphémisme. «Dans une autre langue», ça permettait, dans un petit commerce, d'avoir du grec, de l'italien.

M. Gosselin: Oui, oui. Aussi ça. M. Jolivet: O.K. Parfait! M. Gosselin: Aussi ça. M. Jolivet: Merci.

M. Gosselin: Ça vise aussi toutes les autres langues. Mais c'était aussi une façon...

M. Ryan: Maintenant, si vous me permettez de vous donner mon interprétation...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...quand on dit «dans une autre langue», ça peut être dans plus d'une autre langue. C'est aussi simple que ça. Excepté que la règle de la prédominance vaudra toujours. Si vous avez 3 langues qui sont employées, il faut que le français soit nettement prédominant par rapport à l'ensemble, dans un rapport qui se rapproche de 2 pour 1. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, en pratique.

M. Gosselin: Dans l'utilisation, on a repris l'expression qui était dans la Charte, si vous voulez, qui a toujours été utilisée dans le règlement pour dire la même chose, la même réalité.

M. Jolivet: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le député de La-violette.

M. Jolivet: ...il est évident que l'objectif qui était poursuivi à l'époque au niveau des petits commerces... Et c'était ça qu'était la question. Parce que, dans le reste, les gros commerces et les grandes entreprises de 50 employés et plus, c'était le français. Ça, c'était clair. Il n'y a pas de cachette. Il n'y a pas d'anglais et il n'y a pas de... C'était le français. Ça, c'était clair.

La deuxième, c'est qu'on voulait permettre dans certains cas, et ça a été fait, la possibilité pour des petites entreprises, de peu d'employés en termes de nombre, d'avoir le droit d'afficher en grec, en chinois, en italien si elles le désiraient. Il faut faire attention à ce qu'on dit.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Moi, en tout cas, je vous donne mon interprétation. Et celle que je retiens comme ministre responsable de l'application de la Charte, c'est que, quand tu dis «dans une autre langue», tu ne dis pas «dans une seule autre langue». C'est dans une autre langue. S'il arrive qu'il y en ait 2 et qu'on respecte la règle de la nette prédominance, moi, à moins qu'on m'institue une action devant les tribunaux, c'est comme ça que je vais l'interpréter.

M. Jolivet: Et, d'ailleurs, M. le Président, pour revenir à son interprétation, si je reviens à son réalisme... Parce que, si vous parlez de la réalité, c'était de même que ça s'appliquait, comme je le dis. O.K.

M. Ryan: On se comprend très bien. M. Jolivet: Merci beaucoup. Le Président (M. Doyon): Bon. M. Jolivet: ...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai 3 points. Je vais être bref, parce qu'on a d'autres choses à faire aujourd'hui. J'ai 3 points. Le premier, c'est concernant ce que ma collègue disait sur la grandeur de la pancarte. Le ministre doit s'en souvenir, j'en suis sûr. Quand on a instauré la TPS au fédéral, on a chargé des taxes sur les berlingots de chocolat que les enfants prenaient. Puis, à tel niveau de millilitres, c'était taxable et, au-delà de ça, ce n'était pas taxable. Sans changer le contenant, parce que les gens sont astucieux — c'est ce qu'elle essayait de dire, ma collègue; ils sont astucieux — qu'est-ce qu'ils ont fait? C'était marqué: En bas de 500 ml, c'est taxable; en haut, ce ne l'est pas. Le berlingot n'a pas changé de grosseur. Ils ont ajouté 1 ml à l'intérieur, et c'était rendu à 501 ml, et la taxe ne s'appliquait pas. Il a fallu que l'État, au fédéral, revienne à nouveau, change la loi parce que les gens sont astucieux.

Ce que le ministre nous a dit, je veux bien le comprendre. Dans des cas comme ceux-là, compte tenu de principes de base qu'on veut mettre en termes de mètres carrés, etc., en termes de prédominance, ce qu'il dit: Si ça ne marche pas à notre goût, on changera la loi, on changera le règlement. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Comme je l'ai dit, je pense que ce

n'est pas le moment de s'engager dans la discussion...

M. Jolivet: Non, non, mais je pose la question. Je veux bien comprendre.

M. Ryan: ...des millimètres et des millésimes. Je pense que ce n'est pas le moment de s'engager là-dedans. Nous vous donnons ce projet de règlement à titre d'indication de ce que sont les intentions du gouvernement.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Ryan: Je pense que, si vous voulez être loyaux dans l'exercice que nous faisons, vous allez comprendre, si on vous donne une très bonne idée de ce qu'est l'intention du gouvernement, que notre mandat ici, nous autres, c'est de discuter l'article du projet de loi...

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Ryan: ...et ceci, je vous l'ai dit, on aura l'occasion d'en discuter. D'abord, on le met en circulation exprès pour que les opinions s'expriment. Et je dis: Si la commission émet le désir d'en discuter de manière plus élaborée, en temps utile nous le ferons. Mais qu'on ne commence pas à me demander des auditions à n'en plus finir pour décider de la largeur des choses, et tout. Franchement, là...

M. Jolivet: Non. Mais ce n'est pas de ça que je parle.

M. Ryan: ...ce n'est pas un jardin d'enfance, ici. M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que je parle. M. Ryan: Bon!

M. Jolivet: Ce que je veux juste dire, je donne un exemple de ce que des gens astucieux, à partir d'un règlement général, pourraient faire. Alors, je vous le dis simplement. Je vous mets en garde.

M. Ryan: Très bien. Oui. J'en prends note. M. Jolivet: C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: J'en prends bonne note. (12 h 40)

M. Jolivet: Le deuxième exemple que je veux donner. On parlait d'entrer aux frontières. Est-ce que, pour le ministre, dans sa tête à lui, entrer aux frontières indique qu'il doit y avoir nécessairement... Parce qu'il y a des gens qui passent ailleurs que par la frontière, avec des lieux où on va arrêter les gens et vérifier les gens puis vérifier ce qu'ils transportent, etc. Donc, je prends un exemple, Lacolle, que je connais bien et que vous connaissez bien. Je vais aller à Chartierville. Vous connaissez Chartierville? Chartierville, c'est l'autre bord de Lennoxville, à côté de la ville de La Patrie. Puis, en haut de la côte, qui est une côte magnétique, là, il y a une petite bâtisse puis il y a un gardien de frontière. Est-ce que là aussi ça va être considéré comme étant une place permettant, à ce moment-là, d'avoir dans les 15 km suivants une pancarte l'indiquant?

M. Ryan: Je le penserais.

M. Jolivet: Alors qu'actuellement, avec tous les gens qui passent par là, je n'ai pas entendu parler qu'il y ait bien, bien des accidents à Chartierville. Parce qu'à Chartierville, les gens, quand ils arrêtent, ils regardent la côte magnétique bien plus, puis il y a plus de danger à regarder la côte magnétique qu'autre chose, parce que c'est la route nationale.

Je vais donner un deuxième exemple avant que le ministre ne me réponde. Saint-Pamphile de Kamouraska. Est-ce qu'à Saint-Pamphile de Kamouraska, si tu veux sortir le dimanche, il faut que le vendredi tu aies demandé ton ticket? Parce que la seule chose qu'il y a de disponible à Saint-Pamphile de Kamouraska, tu mets ton ticket pour que la barrière s'ouvre. Il n'y a pas de gardien en fin de semaine. Puis, pourtant, il y a une guérite, là. Puis, pour vous dire, encore plus drôle, étant donné que le chemin de l'autre côté, c'est un chemin de bois — là, je parle de ce que je connais; je travaille dans le domaine forestier, comme critique — bien, de l'autre côté, les Américains viennent, et les Québécois de l'autre côté vont. Est-ce que dans cette place là où... On n'a jamais entendu parler qu'il y avait des grands accidents qui se sont produits à Saint-Pamphile de Kamouraska. Est-ce que, là, il va y avoir besoin de mettre des pancartes, désormais? J'aimerais bien savoir où est-ce que c'en est.

M. Ryan: Votre ticket de 2... Est-ce que vous parlez de signalisation routière ou...

M. Jolivet: Oui, oui, je parle de signalisation. Oui, je suis rendu dans le deuxième sujet.

M. Ryan: Bon. Correct. La signalisation routière...

M. Jolivet: Les 15 km dont on parlait.

M. Ryan: ...ça, ça va relever du ministre des Transports, et il ne pourra mettre de signaux dans une langue autre que le français que là où il n'y aura pas de pictogramme disponible. Parce que la règle très générale, c'est le français exclusif.

M. Jolivet: Non, mais, je vous donne un exemple. Puis, là, là...

M. Ryan: Sauf les...

M. Jolivet: ...vous m'avez dit tout à l'heure qu'à Lacolle...

Le Président (M. Doyon): M. le député.. M. Jolivet: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Doyon): ...laissez finir le ministre. Juste pour...

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Doyon): Non, M. le député...

M. Jolivet: S'il me le permet.

Le Président (M. Doyon): Non. M. le ministre, vous avez la parole. Non. Parce qu'autrement on n'en sortira pas.

M. Jolivet: O.K. Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, vous reviendrez, pas de problème.

M. Jolivet: Ça va prendre plus de temps.

Le Président (M. Doyon): Oui. Bien, ça prendra le temps que ça prendra. M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, à Lacolle, moi, quand je répondais tantôt, là... Il faut toujours distinguer entre la signalisation puis l'affichage. La signalisation relève du ministre des Transports.

M. Jolivet: O.K.

M. Ryan: Puis, dans le cas de la signalisation, ainsi que je l'ai indiqué, le français est la règle quasi universelle. S'il y a besoin de plus, il y a les pictogrammes qui sont là. Des fois, les pictogrammes peuvent même tenir lieu du français parce qu'ils parlent un langage universel. Et, à défaut de pictogramme, s'il y a des motifs de sécurité ou de santé qui sont présents, là, le ministre pourra décider dans son règlement de prévoir l'usage d'une autre langue. C'est limité à ça.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Jolivet: Je ne le sais pas. Au niveau des pictogrammes...

M. Ryan: Passons à l'affichage maintenant. M. Jolivet: O.K.

M. Ryan: L'affichage. Dans le cas de l'affichage, disons que vous avez un poste du ministre du Tourisme à l'entrée de Lacolle, par exemple, ou à quelques lieues de là. Là, à ce moment-là, l'affichage pourrait être en français et dans une autre langue à condition que le français soit nettement prédominant. Je pense que c'est logique. Et si c'est un panneau-réclame, c'est seulement en français. Je pense qu'on va finir par se comprendre.

M. Jolivet: Ah! mais, je comprends très bien. Je vous donne l'exemple typique, là, du fait qu'on passe de milles à kilomètres. Je pense que ça, c'est logique. Il faut que les gens soient avertis. Actuellement, à ma connaissance, quand on est à Saint-Pascal de Kamouraska, il n'y a pas de ça. Quand j'étais à Chartierville, je n'en ai pas vu. J'y suis allé. Ça fait quand même un bout de temps, c'était dans les années quatre-vingt, là, que j'y suis allé, mais je ne pense pas qu'ils aient changé bien, bien. Je vous pose la question: Désormais, pour les besoins, dans les 15 km qui vont suivre, maximum, il pourra y avoir une affiche bilingue avertissant les gens du transfert de milles à kilomètres, ce qui nécessite des coûts additionnels. Mais je vous pose la question. Dans ces lieux-là, y a-t-il eu des accidents? Est-ce que les gens sont vraiment peu connaissants de ce qui se passe, de telle sorte qu'il y a eu des accidents, que c'est dangereux pour la sécurité publique?

Quant à la question des pictogrammes pour la deuxième partie de la question, à part, je pense, le brouillard, le risque de brouillard puis l'autre, c'est le dynamitage, je ne pense pas qu'il y ait de problème de pictogramme.

M. Ryan: C'est les cas qui nous ont été signalés, ça. Maintenant, quand on dit «pourra», je pense bien qu'il faut faire confiance au jugement du ministre, encore une fois. Il n'y a aucune intimation qui lui est donnée par ceci d'aller planter des affiches inutiles dans le fond de tel ou tel endroit. Je ne nommerai pas les endroits, parce que Saint-Pamphile, comme vous le savez, est le lieu dont le député de Montmagny-L'Islet a déjà été le maire et, pour lui, c'est un village très important.

M. Jolivet: Très beau aussi. Très beau. J'y suis allé.

M. Ryan: Moi aussi. Par conséquent, ici, tout ce qu'on donne, c'est la faculté de se servir de son jugement dans les situations qui vont le requérir. Il faut cesser de penser que, chaque fois qu'on donne une permission, le gouvernement va se précipiter pour la généraliser à l'échelle de tout le Québec. Ce n'est pas du tout, du tout l'intention de ceci. Est-ce que la réponse est satisfaisante? J'en suis sûr... Elle se comprend, en tout cas.

M. Jolivet: Non, vous avez une logique, j'ai la mienne. Je vous dis simplement qu'à ce moment-ci vous laissez entre les mains d'un ministre le soin de faire de telles choses. Ça suppose... Et là je prends mon «peut» juridique. Parce que mon «peut» juridique, je le connais

dans les négociations. Parce que les gens vont nous dire: Le «peut» juridique, c'est «doit». Parce qu'on ne marque plus «doit» comme avant. Je le sais.

M. Ryan: Ça, là, regardez, je peux vous faire donner toutes les... Excusez-moi, j'allais...

Le Président (M. Doyon): Si M. le député a terminé avant que M. le ministre n'intervienne... J'aimerais m'assurer que vous avez terminé avec ce que vous vouliez soulever.

M. Jolivet: Non, j'ai une autre question après.

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, M. le ministre, voulez-vous répondre à cette partie?

M. Ryan: Ça, je peux voir à ce que l'assurance soit fournie à cette Chambre que le langage employé signifie que c'est facultatif. J'aurai une opinion en bonne et due forme; je vais en parler avec nos conseillers. Je peux vous assurer que, si ça doit être obligatoire, moi-même, je ne m'en ferai point le parrain.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le ministre, pour répondre à cette question-là, j'utiliserai votre avis juridique pour d'autres projets de loi où on a fait les mêmes discussions.

M, Ryan: Maintenant, ici, juste un petit point. C'est que, les tribunaux, il est arrivé qu'ils donnent... Il faut prendre le contexte dans lequel est employé le mot «peut». Mais, comme nous l'employons ici, ça, nous y avons vu, si ce n'est pas suffisamment clair, de l'avis de nos conseillers, nous le ferons clarifier de manière qu'il n'y ait pas de doute dans l'esprit du juge.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, vous savez très bien que tout ce qu'on a pu dire ici n'est pas nécessairement retenu lors du jugement. Alors, c'est ce qui est marqué dans le texte.

L'autre chose, j'en ai parlé au ministre en quittant hier soir, en dehors des micros; je voudrais en parler ici, parce qu'on parle de sécurité routière, des sécurités comme celle-là. Nous, les Québécois, on est drôles parce qu'on a, dans notre voiture, pour ceux qui conduisent encore leur voiture, à droite — ou ceux qui sont assis parce qu'ils sont conduits — un miroir extérieur qui réverbère des distances qui ne sont pas les vraies distances, pour les besoins de calculer notre recul lorsqu'on stationne. Et il est marqué, en anglais: «Objects in this mirror are closer man they appear». Je ne sais pas si ma prononciation est bonne mais, en tout cas, c'est ça. Ça «veut-u» dire que nous autres, comme Québécois, le ministre va désormais, pour la sécurité des Québécois francophones qui achètent, en majorité, des voitures venant des États-Unis, même fabriquées au Québec mais avec des miroirs de ce genre-là, est-ce que ça veut dire que, désormais, vous allez marquer les 2 langues offi- cielles? Est-ce que vous allez faire marquer juste la langue officielle du passé, qui était le français? Qu'est-ce que vous allez faire devant ça? Parce qu'il faut absolument protéger les Québécois. Parce qu'il me semble qu'il faudrait vraiment les protéger puisque le ministre nous dit que, pour les visiteurs qui, normalement, viennent dans un pays étranger, avec une langue étrangère, il faut tellement les protéger qu'il faut tout leur donner dans leur langue à eux autres. Est-ce que j'exagère un peu?

Le Président (M. Doyon): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Quand le député dit qu'on veut tout leur donner, il exagère grossièrement, parce qu'on veut leur donner certaines choses très limitées et très modestes, finalement. Il ne faut pas se faire d'illusions.

La question qui est posée mérite une attention spéciale. C'est inadmissible, à mon point de vue, qu'un véhicule vendu au Québec soit porteur d'une indication unilingue anglaise quand il s'agit de l'objet dont a parlé le député. Puis je vais voir à parler à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour qu'il s'intéresse à cette question-là et qu'il fasse les représentations nécessaires pour qu'on obtienne des redressements. Est-ce que c'est un véhicule de GM, ça?

M. Jolivet: Tous les véhicules sont comme ça.

Une voix: Les rétroviseurs, là, chez Renault, c'est marqué seulement en français.

M. Jolivet: Renault, c'est AMC. Renault, c'est AMC. Imagine-toi, c'est fait aux États-Unis.

M. Ryan: En tout cas, regardez, est-ce qu'il y a quelque chose que vous auriez à me signaler là-dessus, M. Dumas? Si vous ne l'avez pas, laissez faire; si vous n'avez pas compris, on va laisser faire.

On va faire l'examen de l'affaire, et on fera les représentations, au besoin. Et, s'il y a d'autres situations semblables, je demande qu'elles soient portées à mon attention.

Juste une minute, un conseiller veut me parler.

(Consultation)

M. Ryan: Ha, ha, ha! Les conseillers ne sont pas toujours les plus utiles, hein. M. Kelley vient de me dire qu'on discute présentement de la langue de l'administration et que ça va pouvoir être abordé quand on va parler de la langue du commerce et des affaires. (12 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joli vet: Je voulais avancer les choses.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Je voulais avancer les choses.

M. Ryan: C'est pour ça que...

M. Jolivet: Alors, je donnais un exemple...

M. Ryan: Je connais votre bonne volonté.

M. Jolivet: ...au cas où on ne se rendrait peut-être pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. le député de Hull, en vertu de la règle d'alternance, si vous avez quelques questions.

M. LeSage: J'aurais une remarque à faire sur les allégations du député de l'Opposition à l'effet qu'on va légiférer pour avoir des panneaux-réclame possiblement dans les 2 langues lorsque les pictogrammes ne peuvent pas s'appliquer, et il semble vouloir dire qu'on le fait pour protéger les anglophones. Je voudrais faire remarquer au député de...

Une voix: Joliette.

Une voix: Laviolette.

M. LeSage: ...Laviolette...

M. Jolivet: Plus tard, Jolivet, mais, pour le moment, c'est Laviolette.

M. LeSage: Si, par exemple, sur l'autoroute 20, on doit indiquer qu'il peut y avoir du brouillard, ce n'est pas juste pour protéger les anglophones qu'on va écrire ça en anglais. Parce que, à ma connaissance, lorsqu'il y a un accident sur la 20, il y a toujours au moins 1 autre véhicule qui est impliqué, et possiblement que ce sera un Québécois francophone, à ce moment-là. Alors, ce n'est pas juste pour protéger les anglophones qu'on fait ça; c'est pour se protéger nous aussi des conséquences: un anglophone pourrait faire un accident et pourrait causer d'autres dommages. C'est la remarque que je voulais faire, M. le Président.

M. Jolivet: Je n'ai pas pensé à ça. Je n'ai pas pensé à ça.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Hull. Mme la députée de Terrebonne.

M. Jolivet: C'est pour permettre à l'anglais de nous comprendre. Ah!

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, juste, peut-être, pour répondre. C'est évident que je m'inquiète beaucoup de la santé et de la sécurité des Québécois francophones qui voyagent dans les autres pays, parce que les autres pays n'ont pas nécessairement cette considération-là pour notre sécurité.

Alors, M. le Président, moi, je voudrais toucher plus au principe général du processus réglementaire. Le ministre, tantôt, nous disait à quel point le processus réglementaire était complexe, qu'il n'était pas simple, que c'était très long, qu'il y aurait 3 mois pour discuter, finalement, au niveau du contenu du processus réglementaire. Et c'est pour ça que je veux m'en tenir au niveau du principe général. C'est évident que l'intention du ministre est sûrement que ce règlement-là soit un règlement qu'il peut faire respecter, un règlement qui soit applicable, parce qu'il ne mettrait pas autant d'énergie, autant d'efforts à préparer un processus réglementaire et que le règlement ne soit pas applicable.

Dans les différents règlements que j'ai vus avec le ministre et dans d'autres commissions parlementaires, je pense principalement au niveau de l'éducation, le principe de base était toujours à l'effet qu'il fallait que le règlement, pour être applicable, soit le plus simple possible. Que ce soit un règlement où on émettait toujours les mêmes principes, donc, on était capable de les appliquer.

Lorsque je regarde l'avant-projet de loi, il m'apparaît qu'on utilise des concepts différents, donc plus difficilement applicables. Et je vais vous donner juste un exemple. Au niveau du Code de la sécurité routière, on utilise l'expression «de façon nettement prédominante». Et le ministre nous donnait comme exemple que ça pouvait être, par exemple, un lieu destiné à l'accueil, à la sortie d'une route ou à l'entrée de la route. Par contre, lorsqu'on se parle au niveau des lieux destinés à l'accueil puis à l'information des visiteurs, c'est toujours un lieu d'accueil pour les visiteurs, autant lorsqu'on parle de la sécurité routière que lorsqu'on parle de l'accueil pour visiter un musée, un jardin botanique ou autre, et là on utilise l'expression «de façon au moins aussi évidente». Pourquoi ne pas avoir utilisé toujours le même concept «de façon nettement prédominante» puisque ce concept-là est même défini dans un autre projet? Je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas maintenu sa logique «de façon nettement prédominante» pour l'ensemble de ses exceptions.

On le retrouve au niveau des activités de nature similaire à celles des entreprises commerciales. Si on regarde les activités touristiques, elles sont de nature similaire à des entreprises commerciales. Ce qui se passe là, je m'excuse, là, mais ce sont vraiment des activités similaires. Et on utilise la notion de «nettement prédominante», alors qu'au niveau du lieu destiné à l'accueil qui, cette fois-ci, n'est pas près d'une route... Si le musée est près d'une route, est-ce qu'on va utiliser la même chose? Pourquoi vous n'avez pas utilisé la même chose?

Le ministre y a fait juste allusion un petit peu,

tantôt, en disant que c'était une question de bon goût. Je ne pense pas que le règlement doit être au niveau du bon goût. S'il nous avait parlé uniquement de l'intérieur, par exemple, du musée, au niveau des objets exposés, mais, lorsqu'on parle du cas d'un lieu destiné à l'accueil, l'accueil se fait aussi à l'extérieur et à l'entrée du musée. Pourquoi on n'a pas maintenu le même concept pour que le règlement soit plus facilement applicable? Il me semble que ça va être assez difficile au niveau de l'application.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Regardez, la remarque de la députée de Terrebonne porte sur le troisième point du règlement. Il y a quelque chose là-dedans. Moi, j'ai parlé tantôt des musées, des jardins botaniques. Je trouve que d'avoir la règle au moins équivalente, c'est suffisant pour le bon goût, justement, pour l'aménagement général du lieu dont la caractéristique est une caractéristique de culture. Ce n'est pas de l'enrégimentation linguistique ou de la surveillance; c'est une question de culture. Si on a ça, «au moins équivalente», c'est très bien. Mais vous avez souligné dans ce texte-là le cas d'un lieu destiné à l'accueil ou à l'information des visiteurs. Il y a un point, là. Je pense que c'est un point qui va devoir être regardé de proche, puis qui pourrait, lui, être restreint plutôt à la règle de nette prédominance. Je pense que c'est un point que nous retiendrons sûrement.

Mme Caron: Je vous remercie. J'avais une autre question, M. le Président. Dans la définition de «de façon nettement prédominante», là aussi, je me demandais si le ministre, au cours des prochains mois, pourrait tenter de simplifier cette réglementation-là en essayant d'utiliser, finalement, selon les différents points, à peu près les même règles. Je regarde le point 2. On nous dit: Sur une même affiche, le texte rédigé doit être au moins 2 fois plus grand. Les caractères utilisés en français aussi, 2 fois plus grands. Lorsqu'on arrive au point 3, si ce sont des affiches distinctes mais de mêmes dimensions, là, les textes rédigés en français doivent être au moins 2 fois plus nombreux — les affiches — puis les caractères au moins aussi grands.

Par contre, quand on arrive sur des affiches distinctes mais de dimensions, cette fois-ci, différentes, là, il faut que les affiches soient au moins aussi nombreuses. Donc, on n'arrive pas aux mêmes critères que tantôt. Et puis, au moins 2 fois plus grandes, il me semble que c'est vraiment compliquer l'application du règlement. Puis je me dis: Ça prend déjà tellement d'efforts — vous le disiez vous-même tantôt — pour avoir un règlement qu'il faut au moins qu'on le simplifie pour être capable de l'appliquer, sinon, ça ne nous sert à rien d'avoir un règlement si on ne peut pas l'appliquer.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Si la discussion qui aura lieu au cours des prochaines semaines permet de voir une formulation plus simple, nous autres, nous en serons ravis et nous l'accueillerons volontiers. Et ce que nous présentons dans le projet de règlement est la transcription quasi intégrale, sauf l'ajout du facteur distance, des éléments et même des formulations qui étaient déjà dans le règlement adopté par le gouvernement, en bonne et due forme, en 1989, à l'été de 1989, si mes souvenirs sont bons. Puis, dans le temps, on a fait des gorges chaudes avec ça. Je me souviens des questions que les journalistes m'adressaient à propos du 2 pour 1; ça les fatiguait bien gros, ça. Ils disaient ne pas comprendre. Si vous n'êtes pas capable de comprendre la différence de 2 pour 1, il y a bien des choses que vous ne comprendrez pas. C'est le concept le plus élémentaire qu'on avait pu trouver. C'est ça qu'on avait cherché.

Mais, dans le reste, à toutes les modalités dont vous avez parlé, s'il y a moyen de dissiper des ambiguïtés puis de simplifier l'affaire, on le fera d'autant plus volontiers que l'esprit de ce règlement-là, comme je l'ai dit, ce n'est pas de prescrire une norme arithmétique mais plutôt d'avoir une portée indicative. C'est pour ça qu'on ne dit pas: devront avoir ceci puis ça; on dit: seront réputées conformes les affiches qui répondront aux normes suivantes. Mais ça ne veut pas dire que c'est les seules normes possibles. Il pourrait y en avoir d'autres. Il y a beaucoup de place qui est laissée à l'imagination, à l'initiative créatrice des auteurs puis des porteurs de messages, ici.

Mais, encore une fois, si on peut l'exprimer d'une manière simplifiée, je pense que ce n'est pas de ce côté-ci qu'il y aura des résistances. (13 heures)

Mme Caron: M. le Président, j'y reviendrai cet après-midi, parce que mon collègue de Laviolette a une précision.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui. Alors, dernière remarque de M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: M. le Président, en fait, ce n'est pas une remarque...

Le Président (M. Doyon): ...après ça, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce que... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Jolivet: ...j'ai commis une erreur, alors je veux la corriger immédiatement. Je suis toujours mêlé entre Saint-Pascal de Kamouraska et Saint-Pamphile de l'Islet. Quand j'ai parlé, tout à l'heure, de Saint-Pamphile de Kamouraska, je parlais plutôt de Saint-Pamphile de l'Islet. Alors, je veux le corriger immédiatement pour

mettre le ministre sur la bonne voie, la bonne route pour qu'il aille vérifier.

M. Ryan: Alors, là, c'est Saint-Pamphile de l'Islet, hein?

Le Président (M. Doyon): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux. Nous avons terminé, avant d'aller au déjeuner, avec une intervention de Mme la députée de Terrebonne, et je n'avais pas eu d'autres demandes d'intervention sur l'article 4. À moins qu'il n'y en ait et qu'on ne me l'indique, je demanderais que nous puissions voter sur l'article 4. Aviez-vous terminé sur l'article 4? Je sais qu'il y avait Mme la députée de Terrebonne qui...

M. Jolivet: Elle a dit qu'elle avait encore quelques questions sur les règlements, mais...

Le Président (M. Doyon): Non, je ne sais pas s'il y avait d'autres questions.

M. Jolivet: Oui, elle nous avait dit ça.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Jolivet: Mais, comme elle n'est pas là...

Le Président (M. Doyon): C'est difficile de la faire parler. Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, question de directive. Lorsque nous ajournerons nos travaux aujourd'hui, est-ce qu'il y a un ordre de la Chambre en ce qui concerne les travaux de lundi matin?

Le Président (M. Doyon): Nous devrons attendre l'ordre de la Chambre de lundi. Nous siégeons à 10 heures. Ça débute à 10 heures, la période de questions, lundi.

M. LeSage: Ah! d'accord. C'est parce que, lorsqu'on se quittera cet après-midi, on ne se reverra pas avant lundi, et je profiterais de l'occasion, M. le Président, avec votre permission, pour souhaiter un joyeux anniversaire au député de Lac-Saint-Jean, qui célébrera demain je ne sais pas combien d'années, mais c'est demain sa fête, alors...

Le Président (M. Doyon): À peine, à peine. Bonne fête!

M. Brassard: Je suis rendu à un âge où on ne l'annonce plus, on ne le proclame plus.

Mme Blackburn: On n'en parle plus? Des voix: Ha, ha, ha! M. LeSage: Oui. Bon anniversaire! M. Brassard: Merci, M. le député de Hull. (Consultation)

Mme Blackburn: M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut convenir d'examiner l'article 4 et, si, des fois, le député avait encore une question, on pourra y revenir?

Le Président (M. Doyon): Sur les règlements? Oui.

Mme Blackburn: Sur les règlements, paragraphe 1°, ça va. C'est une...

Le Président (M. Doyon): Donc, ceux qui sont en faveur de...

M. Brassard: On va montrer, M. le Président, qu'on est d'extrême bonne volonté. L'amendement au paragraphe 1°, nous sommes d'accord, c'est voté à l'unanimité.

Le Président (M. Doyon): Sauf que l'article 4 est un tout.

Mme Blackburn: Vous aviez compris, hein?

Le Président (M. Doyon): L'article 4 étant un tout, je vais mettre au vote... Alors, l'article 4 étant un tout, et il n'y a pas d'article autre, contrairement à ce qui s'est passé dans l'article 1...

Mme Blackburn: On a 2 paragraphes.

Le Président (M. Doyon): Oui, on a 2 paragraphes, sauf que...

Mme Blackburn: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Doyon): Alors, ceux qui sont en faveur de l'article 4.

M. Brassard: J'ai des choses à dire. Le Président (M. Doyon): Encore?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Doyon): Alors, O.K. Continuons la discussion sur l'article 4. Pas de problème. Il semblerait que la discussion n'est pas finie sur l'article 4. Ce que je pensais être...

Mme Blackburn: Est-ce que... Une question.

Le Président (M. Doyon): Oui, un instant, je vais terminer. Il semblerait, M. le ministre, que l'article 4 n'est pas terminé comme tel, qu'il y a d'autres interventions. Alors, je suis prêt à écouter les membres de la commission.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait déposer à cette commission le tableau ou les données illustrant le fait que l'utilisation exclusive de pictogrammes ou de français ait pu menacer la santé ou la sécurité publique? Est-ce qu'il y a des cas précis? Est-ce que le ministre a eu des rapports là-dessus? Est-ce que la sécurité publique, comme il est responsable aussi de la sécurité publique a fait état de situations qui auraient menacé, à un moment ou à un autre, la santé et la sécurité de visiteurs, de Québécois ou de Canadiens? De Québécois tout court, particulièrement, parce que c'est surtout nous qui voyageons ici. ...qui auraient pu menacer leur santé et leur sécurité parce qu'on n'a que les pictogrammes ou le français sur la signalisation routière?

M. Ryan: Je vais dire comme on dit, quand les gens sont morts, ils ne sont plus là pour le dire.

Mme Blackburn: Ah! Parce qu'il y en a qui seraient morts de ça?

M. Ryan: Bien, on ne le sait pas. On ne le sait pas. Prenez quand la tragédie est arrivée à Sainte-Madeleine, une tragédie qui a coûté des nombreuses vies, c'était très embrouillé ce soir-là. On ne le sait pas. Ils sont partis... On ne le sait pas, mais on se dit: Voici une zone où le gouvernement a estimé qu'il fallait mettre des avertissements empreints d'une gravité spéciale, à plus forte raison dans un cas comme celui-là où on n'a pas de pictogramme approprié. On se dit: II faut que ce soit disponible dans l'autre langue. On a beaucoup de touristes qui passent ici, puis... C'est dans ce sens-là.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a évalué ou fondé cette décision sur des expériences dans les pays étrangers, où il y a toutes les langues? Là on est en train de dire: Nous, c'est spécial, le Québec, pour des situations comme ça où, finalement, on n'a pas vraiment eu de plaintes, on n'a pas de données illustrant que ça a provoqué effectivement des accidents, mais on ouvre. Est-ce qu'on a vérifié ce qui se faisait à l'étranger?

M. Ryan: On a eu des rapports. On a parlé avec les autorités du ministère des Transports qui nous disent que ça va être très approprié d'avoir des signes comme ceux-là, puis ça nous suffit.

Mme Blackburn: Sur la base de quoi est-ce qu'ils vous ont donné ça?

M. Ryan: Sur la base de la sécurité des voyageurs et de l'honnête information des gens en matière de sécurité.

M. Jolivet: Mais, dans le brouillard, ils «voient-u» l'affiche? Qu'elle soit en français ou en anglais, ils «voient-u» l'affiche?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais oui. C'est évident que dans le brouillard vous avez 100 degrés différents de visibilité selon l'épaisseur du brouillard.

M. Jolivet: C'est des lumières. M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Non, c'est parce que je posais une question bien simple. C'est que vous dites, le brouillard... Vous prenez le brouillard de Saint-Madeleine. Je vous pose une question, je vous demande une question... Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): C'était annoncé longtemps d'avance. C'étais annoncé longtemps d'avance. C'était annoncé avant, puis longtemps d'avance.

M. Jolivet: Je m'excuse. Sainte-Madeleine, si vous avez vu ça — parce que vous n'êtes pas dans le coin — à Sainte-Madeleine, ce n'était pas annoncé, à l'époque. Il y avait des brouillards qui arrivaient comme ça. Quand vous montez sur la route de Québec, je peux vous le dire par connaissance, quand on arrive dans le bout de Neuville, entre Neuville et Donnacona, là, dans ce coin-là, à un moment donné, il fait soleil. À 5 heures du matin, je l'ai fait souvent. Il fait soleil. J'ai même fait mention de ça à mes enfants. On rentre dans un épais brouillard. On dit: Maudit, il fait mauvais à Québec! On sort du brouillard, puis il fait encore soleil. Il y a une place comme ça. Alors, à Sainte-Madeleine, c'est exactement une chose semblable. Alors, la question, c'était à propos d'une signalisation avec des lumières indiquant: Difficultés qui s'en viennent plus tard. Vous avez, à Sainte-Julie, la courbe, la grande courbe sur la 20. Même problème avec l'autobus qui a eu un accident. Qu'il y ait eu des annonces ou pas, ce n'est pas la pancarte qui aurait indiqué le danger.

M. Ryan: Sainte-Rosalie.

M. Jolivet: Oui. Sainte-Julie, Sainte-Rosalie, dans ce coin-là, là.

M. Ryan: Sainte-Julie, ce n'est pas la même chose.

M. Jolivet: Non, mais c'est dans ce coin-là, là. M. Ryan: Non, non. Pas tout à fait. M. Jolivet: Mais c'est sur la 20. M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Ah! vous la faites plus que moi. Moi, je fais la 40.

M. Ryan: C'est ça. Ça paraît.

M. Jolivet: Parce que je vais à Grand-Mère.

M. Ryan: Ça paraît. Tout ce qu'on dit, c'est que le ministre des Transports, qui n'est pas un imbécile, qui n'est pas un irresponsable, aura la possibilité, quand il jugera qu'il n'y a pas de pictogramme disponible et qu'il y a une menace pour la santé ou la sécurité publique, de donner la signalisation dans une langue autre que le français. C'est tout ce qu'on dit ici. Puis il n'y a pas grand danger là-dedans, l'anglicisa-tion.

M. Jolivet: Mais, ce que je veux ajouter, c'est que le ministre parlait d'un brouillard.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Là, je m'imagine la réponse. Ma collègue n'était pas là à ce moment-là, mais le député de Hull, ce matin, me disait que, si c'était en anglais, c'était pour ma protection à moi, francophone, pour que l'Anglais, l'anglophone puisse arrêter pour empêcher l'accident avec moi. C'est ce que j'ai compris. C'est ce qu'il m'expliquait ce matin.

M. Ryan: ...qu'il faisait.

M. Jolivet: C'est ce qu'il a dit. Le député de Hull a dit ça.

M. Ryan: Vous savez que la solution qu'on a retenue, de toute manière, à Sainte-Madeleine, c'est un immense placard uniquement en français. Puis il y a peut-être d'autres solutions.

M. Jolivet: Avec des lumières, des clignotants.

M. Ryan: Oui, oui. C'est entendu. Il y a peut-être d'autres solutions qui seront mises en oeuvre au cours des années à venir, on ne le sait pas. Mais, tout ce qu'on demande, c'est qu'ils aient cette faculté-là. Ce n'est pas la fin du monde. (15 h 30)

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bon. On va un peu loin. L'article 22, actuellement, de la Charte de la langue française, dit: «L'administration n'utilise que le français dans l'affichage, sauf lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.» C'est couvert, ça. Ça couvre la signalisation routière aussi. Pourquoi on tient tant à ajouter le paragraphe, là, dans le projet de loi 86? C'est évident que c'est parce qu'on a l'intention arrêtée, sinon clairement exprimée, du moins comme arrière-pensée, d'introduire ou d'avoir la possibilité d'introduire le bilinguisme en matière de signalisation routière quand bon nous semblera et de ne pas être trop limité, comme on pense l'être par l'article 22 actuellement.

Dans l'avis du Conseil de la langue française sur cette matière... Pourquoi le ministre n'a pas suivi l'avis du Conseil de la langue française? Il est très clair. On peut voir, en pages 38, 39 et suivantes... Je vous en cite quelques extraits. Et là, c'est à la suite, en plus, de l'étude d'un groupe de travail ministériel qui a examiné les aspects linguistiques de la signalisation routière. Première remarque: Pour plus de sécurité, il est préférable que le regard du conducteur ne quitte la route que très peu de temps, d'où la nécessité, pour les auteurs du rapport, d'avoir recours le plus souvent possible à des pictogrammes. C'est évident que si, en plus, la signalisation est bilingue, là, il y a plus de texte. Par conséquent, le regard du conducteur va être attiré plus longtemps par l'affiche. Alors, donc, le principe «pour plus de sécurité, il est préférable que le regard du conducteur ne quitte la route que très peu de temps», il ne s'appliquera pas.

Deuxième remarque que fait le Conseil de la langue française: Les pictogrammes peuvent être utilisés pour presque toute la signalisation.

Troisième remarque, il en arrive à la conclusion: De toutes les informations portées à la connaissance du groupe de travail, aucune n'a établi une relation entre l'unilinguisme français dans la signalisation et l'affichage public de consignes de sécurité et les accidents survenus au Québec. C'est évident. Voyons donc! Il n'y a personne qui va croire qu'il peut y avoir un lien entre une signalisation routière unilingue française et des accidents de la route. Le groupe de travail est formel là-dessus.

Et, troisième remarque: Selon le rapport du groupe de travail, il n'y a que 2 cas pouvant éventuellement mettre en danger la sécurité des personnes où, à l'heure actuelle, n'existent pas de pictogrammes pouvant accompagner ou remplacer l'usage de mots français, c'est: «Dynamitage. Fermez votre émetteur». Et le rapport du groupe de travail ajoute: Toutefois, devant la nouvelle technologie utilisée sur les chantiers de construction, il y a lieu de s'interroger sur la pertinence d'utiliser ce message maintenant. Alors, il en reste juste un, là, c'est celui dont on parlait tantôt, c'est «Risque de

brouillard». Vous ne me ferez pas accroire qu'on n'est pas capable de trouver un pictogramme pour ça. On pourrait peut-être placer la photo du premier ministre du Québec, il est souvent dans le brouillard! On ne sait pas trop souvent dans quelle direction il va. Il est très indécis. On a de la misère à connaître ses orientations à peu près dans tout. Il pourrait être un excellent pictogramme.

Puis, le Conseil recommande... Il recommande quoi? Il recommande que l'on utilise le plus possible les pictogrammes dans la signalisation routière. Très bien. Deuxièmement, que là où l'utilisation des pictogrammes n'existe pas encore on maintienne l'unilinguisme français dans la signalisation routière. C'est le Conseil de la langue française, sur les recommandations d'un groupe de travail.

Le ministre dit toujours qu'il travaille avec beaucoup de rigueur, qu'ils font les choses avec beaucoup de rigueur. Effectivement, il faut le reconnaître. Le Conseil de la langue française a mis sur pied un groupe de travail ministériel sur les aspects linguistiques de la signalisation routière, pour se pencher là-dessus spécifiquement. Et sa recommandation, c'est qu'on utilise le plus possible les pictogrammes dans la signalisation routière. C'est ce qui se généralise à peu près partout dans le monde. Et, deuxièmement, que là où l'utilisation des pictogrammes n'existe pas encore on maintienne l'unilinguisme français dans la signalisation routière.

Le ministre, le gouvernement décide toutefois d'aller à rencontre de cette recommandation, comme ça a été le cas, d'ailleurs, pour l'affichage commercial. On le verra un peu plus tard. On n'a pas suivi les recommandations du Conseil de la langue française. C'est évident. On comprend pourquoi. Il y a une intention très arrêtée d'introduire un peu partout, de généraliser le bilinguisme de toutes les façons et sous toutes les formes, même quand ce n'est pas nécessaire, même quand ce n'est pas requis, même quand ce n'est pas utile.

Dans le cas de la signalisation routière, il me semble que la démonstration et l'argumentation du Conseil de la langue française sont limpides, sont convaincantes. On ne voit pas pourquoi le ministre n'a pas suivi les recommandations du Conseil et ne les a pas respectées.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre. M. Ryan: Pas de commentaires. Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée de...

Mme Blackburn: L'article 22 de la Charte était, nous semble-t-il, assez clair. Je me permets de le relire: «L'administration n'utilise que le français dans l'affichage, sauf lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.» Qu'est-ce qu'on est en train de vouloir introduire par la modification qu'on appporte là, alors qu'il nous semble que ce qu'invoque le ministre était déjà potentiellement possible dans l'article 22? Vous pouviez le faire. C'est quoi, cette idée d'ouvrir pour l'administration, pour la signalisation routière, alors que la possibilité existait déjà dans l'article 22?

M. Ryan: Si vous nous dites: On est prêt à laisser tomber l'article 29 de la Charte et on va garder seulement l'article 22, on va le laisser tomber, cet articulet-ci, si c'est ça, votre proposition, on est prêt à la regarder. Ça va tomber sous l'administration...

Mme Blackburn: C'est bien.

M. Ryan: ...et ça élargit l'affaire encore bien plus. On vous remercie...

Mme Blackburn: Alors...

M. Ryan: ...de votre libéralité tout à fait insoupçonnée. C'est ça, l'affaire.

Mme Blackburn: C'est bien, parce que je sais que vous l'abrogez, là, dans les articles suivants. Alors...

M. Ryan: O.K.?

Mme Blackburn: ...moi, M. le Président...

M. Ryan: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Je suis prêt à le recevoir, oui.

Mme Blackburn: Abroger 29? Le Président (M. Doyon): Non... M. Ryan: ...29, pour garder 22.

Mme Blackburn: Bon, M. le Président, je laisse le ministre saccager la loi. Je voudrais essayer de la...

M. Ryan: Mais c'est montrer que...

Mme Blackburn: ...bonifier, pas de la démolir.

M. Ryan: Je pense que c'est une belle preuve de bavardage inutile, M. le Président.

Mme Blackburn: Je voudrais proposer un amendement.

Une voix: Ah?

Mme Blackburn: L'article 4 du projet de loi 86,

Loi modifiant la Charte de la langue française, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe, de l'alinéa suivant: «Ces règlements doivent, avant d'entrer en vigueur, être soumis pour étude à la commission parlementaire permanente compétente.»

Oui, il me semble que, ça, ce n'est pas refusable, là. J'imagine que ça va dans l'ordre des...

Le Président (M. Doyon): Un instant! M. Brassard: C'est une belle amélioration. (Consultation)

Le Président (M. Doyon): Alors, sur la recevabilité, Mme la députée de...

Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Doyon): ...Chicoutimi, à moins que ce ne soit le député de Laviolette qui se charge de cette partie?

M. Jolivet: Je peux peut-être le faire.

Mme Blackburn: II est compétent en ces matières.

M. Brassard: II y a un partage des tâches... Mme Blackburn: Eh! oui, c'est ça.

M. Brassard: ...très, très, très marqué, chez nous.

Mme Blackburn: II est efficace, à part ça, hein. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, simplement, cet ajout-là vient concrétiser dans les faits la proposition que le ministre nous a faite lui-même nous disant qu'il avait l'intention, lorsque les règlements seront publiés, de tenir une commission parlementaire ayant pour effet d'entendre les gens de l'Opposition et les membres du côté ministériel faire valoir leurs points de vue sur le règlement qui est en cours. Donc, c'est simplement dans ce sens-là que nous croyons acceptable un tel amendement. Et si le ministre, dans sa largesse, insiste même pour que des groupes puissent être entendus, il n'y a rien qui l'empêcherait dans cette commission. Mais je crois que ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est à l'effet que l'étude serait faite par les parlementaires, de part et d'autre, de la commission. Alors, moi, ça me satisferait, M. le Président. (15 h 40)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Rimouski, sur la recevabilité.

M. Tremblay (Rimouski): Je pense que l'amendement qui est proposé est irrecevable parce qu'il vient nier les dispositions habilitantes du ministre de soumettre les règlements au gouvernement. C'est le gouvernement qui doit décider de la réglementation. Alors, ça vient nier cette disponibilité-là, cette possibilité-là.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Avant que vous ne vous prononciez, je pense que le député de Rimouski vient de proférer une hérésie. L'amendement qu'on soumet ne réduit d'aucune façon, ne restreint d'aucune façon le pouvoir ministériel du gouvernement, du Conseil des ministres de mettre en vigueur des règlements. D'aucune façon. Il n'est pas dit là-dedans que c'est la commission qui adopte les règlements; il n'est pas dit là-dedans que c'est la commission qui autorise la mise en vigueur des règlements. C'est simplement la commission qui doit les examiner, et sans pouvoir les amender, les modifier ou les rejeter, d'aucune façon, simplement pour étude, pour étude seulement, pour examen. Alors, ça, c'est tout à fait possible. Ça s'est déjà fait, ça se fait fréquemment. On vient quasiment de le faire pendant quelques heures, hier et aujourd'hui. On a examiné ensemble des règlements, sachant très bien qu'on n'a aucun pouvoir pour les adopter, on n'a aucun pouvoir pour les modifier. Mais une commission parlementaire peut fort bien analyser, examiner, étudier des règlements. Donc, ça ne restreint d'aucune façon les responsabilités du pouvoir exécutif en matière réglementaire.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, pour réfuter l'argumentation du député de Lac-Saint-Jean à l'effet qu'on vient de prendre connaissance des règlements et d'en discuter, c'est par consentement que nous l'avons fait. Alors, c'est sûr que, si nous n'avions pas consenti, nous n'aurions pas pu le faire. Alors, on a eu l'amabilité de consentir à discuter de la réglementation qui était présentée dans Favant-projet de règlement. Mais, présentement, la proposition d'amendement qui est proposée vient de nier les dispositions habilitantes du gouvernement de proposer des règlements et de les rendre applicables. C'est le gouvernement qui peut faire ça, un pendant à la loi. Donc, on n'a pas à revenir en commission parlementaire.

Le Président (M. Doyon): Dernière intervention, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Avant que vous ne preniez la décision, M. le Président, parce que c'est important et l'objectif est simple, je pense qu'il allait dans le sens de

ce qu'avançait déjà le ministre ce matin et hier à l'effet qu'il avait l'intention de consulter et d'apporter les règlements à la commission parlementaire sur le fond, sur la recevabilité. Ça n'entache en rien le pouvoir du gouvernement d'adopter les règlements, et ce n'est pas parce que ça vient en commission parlementaire que ça enlève pour autant des pouvoirs au gouvernement. À preuve, nous sommes ici, puis le gouvernement va faire adopter la loi qu'il veut. C'est la même chose pour les règlements. Alors, ça ne vient pas brimer ou contraindre le droit du gouvernement de faire adopter ses propres règlements.

Ensuite, cependant, je sais que si ma mémoire est fidèle, et le ministre s'en rappellera, il y a une telle disposition qui existe dans les règlements touchant la confessionnalité, les écoles confessionnelles dans le réseau scolaire public, où il est prévu qu'avant d'être adoptés, modifiés ils doivent être présentés ou soumis à l'examen de la commission parlementaire permanente de l'éducation. Alors, ça existe déjà. Ça ne constitue pas une obligation pour le gouvernement d'en tenir compte, mais, en même temps, et là vous me pardonnez si je vais un peu sur le fond, ça met les règlements un peu à l'abri de la tentation de les modifier, y compris par notre gouvernement, dans le fond, sans passer par l'exercice plus transparent de la consultation.

Alors, moi, je pense que, vraiment, c'est un objectif... Je n'en dirais pas plus que ça. Je souhaiterais vraiment qu'il soit considéré non seulement recevable mais adopté.

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, j'ai entendu les 2 points de vue concernant cet amendement. Il est vrai que la chose n'est pas contraire au bon sens, qu'elle peut être considérée. La question que j'ai à trancher, cependant, c'est si, au-delà d'être une chose qui peut être faite, soit à l'intérieur d'un projet de loi parce que c'est présenté comme ça par le gouvernement et que c'est là le désir du gouvernement, ou encore si c'est fait de consentement après coup, la question que j'ai à me poser, c'est: Est-ce que cet amendement-là constitue un empiétement sur le pouvoir exécutif? Parce qu'il va de soi que la question fondamentale qui se pose ici, c'est: Est-ce que la réglementation est un privilège de l'Exécutif et, à ce moment-là, elle ne peut pas être soumise à des contraintes extérieures sans que l'Exécutif y consente d'emblée. Oui?

M. Brassard: Avant que vous ne poursuiviez, compte tenu de l'importance de la décision que vous aurez à rendre, je voulais vous signaler un élément qui pourrait vous aider dans votre décision et qui concerne la Charte des droits et libertés de la personne où, à l'article 86.9, on stipule que le gouvernement, après consultation de la Commission — là, il s'agit de la Commission des droits de la personne — publie le projet de règlement à la Gazette officielle, avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission parlementaire élue de la justice et indi- quant qu'il pourra être adopté après l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Donc, ça n'affecte en rien le pouvoir exécutif, mais ça permet à la commission parlementaire, si elle le veut, mais elle n'est pas même tenue d'en faire l'examen, de faire l'étude du règlement.

Le Président (M. Doyon): Oui. Bon. Alors, c'est un élément dont, dès le début, je tenais compte quand je disais que l'Exécutif pouvait accepter de se voir lui-même soumis à cette contrainte. Et, si le ministre avait mis une disposition comme ça dans la loi, il n'y aurait aucun problème à ce que nous puissions en discuter. L'Exécutif a décidé de s'imposer lui-même cette contrainte, ce qui est totalement différent que de se voir imposer par le législatif une limitation de son pouvoir de réglementation. C'est ce que je me pose comme question, ici, la question, à savoir... Il faut le reconnaître, les règlements ne pourront pas être promulgués, ne pourront pas être publiés, ne pourront pas entrer en vigueur, la consultation ne pourra pas s'enclencher sans qu'une commission parlementaire, la nôtre en l'occurrence, n'ait été saisie de ces règlements et n'en ait fait une étude pendant un certain nombre de jours ou une période donnée de temps, ce qui veut dire que l'Exécutif n'aura plus les mains libres pour décider de l'entrée en vigueur de sa propre réglementation.

Et vous allez reconnaître avec moi, qu'on le veuille ou pas, que ce pouvoir réglementaire est un pouvoir qui appartient à l'Exécutif non seulement sur le fond, sur ce qu'il va contenir, mais aussi sur l'entrée en vigueur de cette réglementation. C'est un élément intrinsèque du pouvoir de l'Exécutif de décider quand le processus réglementaire va prendre naissance et quand il va se terminer, par voie de publication tout d'abord, consultation, etc., et promulgation. Ce qui fait que cet élément, ici, empêcherait l'Exécutif d'avoir les mains totalement libres sur cette façon de faire qui appartient à l'Exécutif.

Il est vrai que l'Assemblée nationale, quand elle passe des lois, impose des limites à l'Exécutif, bien sûr, mais c'est pour ça que les projets émanent de l'Exécutif...

Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): Non, je suis en train de rendre ma décision. Je n'accepterai plus d'être interrompu, parce que ma décision est enclenchée, et je suis obligé de la rendre, en mon âme et conscience, selon la conviction que j'ai que cet amendement n'est pas recevable pour les... Pas parce que le pouvoir réglementaire n'est pas... Vous plaiderez sur le fond, si vous voulez, tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): Non, je dis que recevoir ce règlement, c'est dans... Non, ce n'est pas

comme ça que ça marche. Un instant! Un instant! La présidence se prononce sur la recevabilité, à savoir si cet amendement est un amendement qui va à rencontre du pouvoir... Il y a une contradiction entre l'article — pour être clair — qui donne le pouvoir au gouvernement de et cet amendement qui limite ce pouvoir du gouvernement de. (15 h 50)

M. Jolivet: Une minute! Bien oui! Bien oui!

Le Président (M. Doyon): Et, dans les circonstances, je...

M. Jolivet: Bien oui, M. le Président, je sais, mais...

Le Président (M. Doyon): Un instant! Je déclare l'amendement irrecevable pour ces raisons, et je le fais en mon âme et conscience, comme je pense que je comprends la situation. Je ne prétends pas que je vais faire l'affaire de tout le monde, mais c'est ça, ma décision. Alors, ma décision est rendue.

M. Jolivet: Question de directive. Là, on va bien se comprendre, parce qu'est irrecevable tout amendement qui a pour but d'aller à rencontre du principe; deuxièmement qui oblige le gouvernement à dépenser de l'argent...

Le Président (M. Doyon): M. le député, je vous interrompts tout de suite. M. le député!

M. Jolivet: Mais, je «peux-tu» vous demander la directive?

Le Président (M. Doyon): Non, M. le député, vous ne pouvez pas remettre ma décision en question.

M. Jolivet: Je ne remets pas...

Le Président (M. Doyon): Vous ne ferez pas ça par le truc de demande de directive. Je ne suis pas votre conseiller juridique. Si vous avez des conseils juridiques à demander à quelqu'un, trouvez-en d'autres que moi. Je ne suis pas à votre service pour vous donner des conseils juridiques sur la façon de procéder pour atteindre vos objectifs. C'est une chose qui vous appartient, et vous avez à vous débrouiller comme vous le pouvez. Vous n'avez pas, dans les circonstances... Je ne vous enlève pas le mérite d'avoir mal plaidé ou d'avoir mal expliqué la chose. J'en suis venu à la conclusion que, compte tenu des règles qui gouvernent la recevabilité des amendements, cet amendement-là est irrecevable, et cette décision-là est rendue. Et je vous prie de continuer la discussion sur le fond de l'article ou de présenter un autre amendement. Vous avez parfaitement le droit de le faire, M. le député.

M. Jolivet: Motion d'amendement, M. le Prési- dent. On ne va pas discuter du fond là-dedans, de la recevabilité. Motion suivante: L'ajout, à la fin du deuxième paragraphe, de l'alinéa suivant, même type que tout à l'heure: «Ces règlements, après leur prépublication, seront soumis pour étude à la commission parlementaire permanente compétente.»

Le Président (M. Doyon): Est-ce que je peux avoir votre amendement par écrit, s'il vous plaît?

Alors, je suis prêt à vous entendre, M. le député de Laviolette, sur la recevabilité de cet amendement.

M. Jolivet: M. le Président, tout ce qu'on a voulu faire jusqu'à maintenant, ça a été de répondre aux souhaits du ministre, et même à sa demande, et même à son conseil. Ce qu'il nous a dit pendant la discussion qu'on a eue sur les règlements, il nous a dit: Je suis prêt, comme ministre, à permettre, pendant que les règlements seront publiés — ce qu'on appelle la prépublication — avant leur adoption finale, qu'une commission parlementaire, qui est la nôtre, une commission permanente étudie les règlements, fasse des recommandations au ministre pour permettre de bonifier les règlements. C'est ce que j'ai bien compris de la part du ministre, et j'ai saisi dès ce moment-là, de la part du ministre, cette possibilité-là.

Ce que je vous propose, donc, comme amendement, c'est de dire qu'après la prépublication, c'est-à-dire dans les jours qui suivront, avant leur adoption, bien entendu, par la publication finale par le Conseil des ministres, il y ait une commission parlementaire à laquelle ces règlements seront soumis.

Maintenant, en vertu de la façon dont un amendement est recevable, ça ajoute, ça soustrait, et quand on est d'accord ou pas d'accord avec une telle décision, on la bat. Quand on parle, maintenant, de ce qui est irrecevable: est irrecevable une motion, en vertu de nos règlements, qui a pour but d'augmenter les coûts que le projet de loi prévoit. Seul un ministre a le droit de proposer une telle motion. On en a vécu à plusieurs occasions, et le ministre, suite à nos argumentations dans bien des cas, a accepté de le mettre dans le projet de loi.

Dans le cas qui nous préoccupe, vous n'avez pas, comme président, à ma connaissance à moi, dans toute la jurisprudence que l'on connaît, si on l'a bien étudié à fond, la capacité de déterminer si ça limite ou si ça ne limite pas le pouvoir d'un gouvernement ou d'un exécutif. La réalité, c'est qu'effectivement un amendement a pour but d'arrêter l'Exécutif avant une décision qu'il a l'intention de prendre. Les exemples sont nombreux au niveau des décisions qui ont été rendues ici, à cette Assemblée, où l'Opposition — prenons l'exemple des heures d'affaires pour l'ouverture des magasins — a eu des amendements qui avaient pour but d'empêcher le gouvernement d'ouvrir les magasins de telle heure à telle heure. On a donc déterminé que la proposition d'amendement était recevable. C'est évident que notre job à nous, comme parlementaires, c'est d'arrêter le

gouvernement quand il va trop loin. Le seul moyen que nous avons dans une loi, c'est de le proposer par amendement, mais on lui évite des coûts, on ne lui en impose pas d'autres. Alors, le pouvoir exécutif, s'il peut être plus contrôlé, c'est les députés ministériels et les députés du pouvoir, ensemble, en commission, qui peuvent empêcher le gouvernement de faire des choses qui n'ont pas de bon sens.

Je dois m'incliner devant votre décision; ça ne veut pas dire que je l'accepte. Je dois l'accepter comme vous l'avez déterminée, mais pas comme je le pense. Et, à mon avis à moi, M. le Président, l'amendement précédent, comme celui-là, était recevable.

Le Président (M. Doyon): Un instant, M. le député. M. le député, vous connaissez nos règles.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

Le Président (M. Doyon): S'il vous plaît, plaidez sur l'amendement...

M. Jolivet: C'est ce que je fais.

Le Président (M. Doyon): ...et cessez de vous plaindre de ma décision précédente, qui ne changera pas, de toute façon, et c'est contraire à nos règles. Je vous prie de...

M. Jolivet: Je le sais, je le sais que votre décision...

Le Président (M. Doyon): Oui, alors...

M. Jolivet: ...ne changera pas, mais ça ne veut pas dire que je n'ai plus le droit de dire si je suis d'accord ou pas d'accord.

Le Président (M. Doyon): Non, non, vous n'avez pas le droit de la critiquer, M. le député. Vous le savez fort bien.

M. Jolivet: Je la critique, je la critique, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vous n'avez pas le droit. Je vous rappelle à l'ordre, pour la première fois.

M. Jolivet: Bien, vous avez le droit.

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, je vous rappelle à l'ordre et ne vous permets pas de continuer. Je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Plaidez la recevabilité, il n'y a pas de problème avec ça, mais...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): ...ne critiquez pas ma décision, je ne l'accepterai pas. J'aime mieux vous le dire tout de suite, ça ne marchera pas avec moi.

M. Jolivet: Ça, je suis sûr...

Le Président (M. Doyon): Bon, alors, n'essayez pas avec moi.

M. Jolivet: ...que vous ne l'accepterez pas, mais...

Le Président (M. Doyon): Bon, alors, n'essayez pas.

M. Jolivet: ...j'ai le droit de la critiquer pareil.

Le Président (M. Doyon): Non, vous n'avez pas le droit, M. le député.

M. Jolivet: Je le prends, le droit.

Le Président (M. Doyon): Je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

M. Jolivet: Merci, mais je vous dis, M. le Président, que le seul lieu qu'on a pour contrôler un gouvernement, dont son Exécutif et le Conseil des ministres, c'est ici. Est-ce que, moi, comme député, je vais accepter d'être bâillonné? Non, M. le Président. Je ne l'accepterai pas, parce qu'il y a de nombreuses décisions qui ont été rendues. Si le conseil qu'on vous a donné ou la décision que vous avez prise n'est pas à ma satisfaction, je vous le dis, M. le Président, je ne peux pas accepter d'être bâillonné, comme député de l'Opposition, pas plus que les ministériels. Et je ne les comprends pas de ne pas s'insurger devant une telle décision. Le Conseil exécutif n'a pas tous les pouvoirs. Je dois le limiter, moi, comme député, ici, à l'Assemblée nationale. Le seul moyen que j'ai, c'est ici. Je ne peux pas le faire au Conseil des ministres, je le fais ici. Et c'est pour ça que la proposition précédente était bonne. Vous avez déclaré qu'elle était mauvaise, je l'accepte parce que je n'ai pas le choix, mais je la conteste. Et je vous dis maintenant que celle-là au moins est recevable, parce que le ministre lui-même nous l'a suggérée.

M. Ryan: ...

M. Jolivet: Ah! M. le ministre, si vous avez fait des erreurs, acceptez-les, parce que j'en ai connu de votre part. Vous n'êtes pas plus infaillible que moi. Vous êtes aussi faillible que moi. Et j'en ai connu. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je juge que la motion, telle que présentée au moins, est recevable. L'autre aurait pu être battue. Ils ont voulu prendre d'autres moyens, bien, libre à nous maintenant. Allons-y

avec celle qui est devant nous autres.

Le Président (M. Doyon): Sur la recevabilité de cette deuxième motion.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je pense que c'est une autre mesure dilatoire. Elle vient tout simplement dans le même style que l'autre que vous avez refusée, et je pense que ça ne donne rien de pérorer là-dessus. Je me fie sur votre décision, M. le Président, et soyez assuré que cet amendement-là est irrecevable.

Le Président (M. Doyon): Alors, moi, je suis suffisamment informé pour déclarer que cet...

Mme Blackburn: ...

Le Président (M. Doyon): Non, je suis suffisamment informé, Mme la députée, et ma décision est à l'effet que cet amendement est recevable, et je suis prêt à entendre les interventions sur cet amendement. Et je maintiens, comme président, la décision que j'avais à prendre tout à l'heure. Et je veux que ça soit bien clair. Je suis prêt à être conciliant, à faciliter le débat, mais d'un autre côté je ne permettrai pas et je ne peux pas permettre que les privilèges de la présidence fassent l'objet d'un empiétement quelconque. Je ne peux pas permettre ça. Et je suis surpris que le député de Lavio-lette, qui a été un vice-président de l'Assemblée nationale, se permette de tels écarts de langage. Ce n'est pas coutumier à cette commission. C'est vrai qu'il n'est pas familier avec les travaux de cette commission, mais c'est totalement, totalement contraire à la tradition qui est celle que nous avons établie ici, à l'intérieur de cette commission. D'ailleurs, je le regrette vivement, et je souhaite, entre nous, que cet exemple-là ne soit pas suivi, parce que les choses vont se passer autrement. Et, si on veut jouer ce jeu-là, la présidence a des moyens d'appliquer des règles qui vont rendre la vie difficile à tout le monde, qui vont rendre nos travaux difficiles et qui ne nous rendront pas plus productifs, sauf qu'il est de coutume et il a toujours été de coutume qu'une décision de la présidence soit respectée comme telle et qu'on ne la remette pas en question. On s'y plie et on revient à la charge d'une autre façon, comme le député de Laviolette a su le faire. Et je déclare cet amendement recevable, et je suis prêt maintenant à entendre des représentations sur le fond. (16 heures)

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je vous remercie. D'abord, je veux rappeler au député de Rimouski qu'il n'a jamais été de notre intention de faire des mesures dilatoires avec cet amendement, pas plus qu'avec les autres. Et je ne parlerai pas longtemps là-dessus. Je ne parlerai pas longtemps. Ce que je voudrais dire, c'est que c'est le genre de règlement, sur une question sensible et délicate, sur lequel ça demande...

Une voix: ...

Mme Blackburn: O.K. Les nerfs! ...qui doit être traité avec transparence — transparence — et ouverture et respect de la population. Et tout ce qu'on dit là-dedans, et ce qu'on souhaite, c'est qu'au moment où il y aura une modification — et je suis certaine que ça conviendrait à pas mal de monde — quand on modifiera ce genre de règlement, que ces règlements soient soumis à la commission parlementaire compétente. Pas juste parce qu'on pense que le gouvernement actuel pourra aller trop loin dans le sens de l'anglicisation ou de la bilinguisation mais aussi pour empêcher un autre gouvernement, qui serait le gouvernement du Parti québécois, d'aller abruptement dans l'autre sens. D'ailleurs, c'est un peu ce que suggérait le Conseil du patronat en disant: Essayez de vous arranger pour ne pas trop jouer là-dedans. Alors, c'est une certaine forme de garantie pour éviter que ça ne soit trop laissé facilement à l'arbitraire d'un gouvernement qui irait dans une direction ou dans l'autre. Et je conclus là-dessus, M. le Président. À moins que mes collègues ne veuillent intervenir, j'appellerais le vote.

Une voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vais être un peu plus calme, parce que je n'aime pas l'injustice, et le ministre le sait très bien, à part ça. Parce que, quand j'ai été président à la place que vous occupez, s'il y a quelqu'un qui a laissé les débats se faire le plus largement possible, permettant à tous les députés de faire valoir leur point de vue, j'étais de ceux-là. Je suis de ceux qui croient que la présidence doit permettre le débat et non pas l'empêcher. La décision appartient toujours au côté ministériel. Ils ont le droit et le pouvoir de décider, par leur nombre, et c'est normal. Mais, au moins, on a la chance de dire ce qu'on pense. Demandez à des vice-présidents qui sont venus me demander des conseils sur la façon dont je présidais à l'époque, quand ils sont devenus membres du gouvernement libéral en 1985. Je leur ai dit: II y a une façon d'agir si tu veux être un bon président. Tu laisses parler l'Opposition et tu laisses parler le pouvoir, mais, après ça, tu décides. Mais tu ne décides pas sans avoir au moins pris la chance de les écouter comme il faut.

Mais je ne me ferai pas dire 2 fois qu'on a mal plaidé, moi. On a bien plaidé. On a bien plaidé par rapport à ce qu'était tout le passé. Ce n'est pas la première fois que de tels amendements sont proposés. S'il y a des gens qui ont des... Non, je ne le dirai pas, je

vais me retenir. Mais je vous dirai simplement, M. le Président: Ce n'est pas la première fois qu'on propose un tel amendement, celui, maintenant, que j'ai voulu, en termes de conciliation, proposer. C'est parce que j'ai voulu écouter le ministre tel qu'il l'a présenté. Il nous le disait, il nous l'a répété qu'il n'avait pas d'objection — à 2, 3 occasions depuis le début de nos travaux — à ce que les règlements, avant d'être adoptés de façon finale... J'ai marqué «prépublication». J'aurais pu même parler de publication. J'aurais pu faire ça parce que la prépublication amène d'autres changements. J'aurais pu mettre «publication» au lieu de «prépublication». Je pourrais même faire un sous-amendement, si vous voulez, M. le Président.

Simplement, dans ma tête à moi, c'est que, pendant le temps de la publication, il est encore temps, il y a encore moyen de faire des amendements avant que le Conseil des ministres ne se décide, finalement, et de faire valoir les points de vue des gens et des citoyens de mon comté, de ma région et de l'ensemble du Québec. Il me semble, M. le Président, que le moyen que j'ai, comme membre du Parlement, quand je ne suis pas confiné à une règle de parti, c'est d'être capable d'avoir la chance de dire ce que je pense au nom de mes citoyens. Puis il n'y a pas une présidence qui va m'empê-cher de le dire ici.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je fais ma proposition, parce que ce n'est pas la première fois qu'on le propose. S'ils ne voulaient pas faire suite à ce qu'ils nous proposaient, ils n'avaient qu'à voter contre. Ils n'avaient qu'à dire ce qu'ils en pensaient.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'on remet en question la décision de tantôt?

M. Jolivet: Non, M. le ministre. Je parle de la publication des documents...

M. Ryan: C'est exactement ça. M. Jolivet: ...qui ont été présentés.

M. Ryan: Si vous discutez le fond de la motion, je n'ai pas d'objection. Mais, là, vous semblez vous écarter quelque peu.

M. Jolivet: J'ai pris quelques écarts jusqu'à ce que le président ou quelqu'un d'autre me rappelle à l'ordre. Vous le faites? Je vais me soumettre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais je vous dirai simplement que la proposition qui est faite devant nous, c'est à vous autres de décider maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec ce que vous avez proposé déjà, avec ce que vous avez suggéré de proposer.

Mme Blackburn: Un instant! Peut-être un dernier mot...

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Laviolette. Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez ajouter?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je trouverais particulièrement surprenant, étonnant, pour ne pas utiliser d'autres termes, que le gouvernement refuse par la voix de sa majorité, la partie ministérielle, cet amendement alors que le ministre lui-même, à plusieurs reprises, s'est engagé à consulter, à venir en commission parlementaire avec les règlements. Est-ce qu'il faut comprendre, à ce moment-là, que l'engagement du ministre de soumettre ses projets à la commission parlementaire, c'était simplement pour endormir l'Opposition puis l'opinion publique générale et qu'il n'avait pas l'intention de le faire? S'il a vraiment l'intention de le faire, normalement, il devrait voter en faveur de l'amendement. Je vous remercie.

Le Président (M. Lesage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, j'appelle le vote, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le secrétaire, si vous voulez... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais être bref. Non, non. Si je veux être légaliste...

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Jolivet: ...il n'a pas le droit de demander le vote, il a déjà parlé dessus.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi a demandé le vote nominal. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez bien appeler le vote.

M. Jolivet: Non, non. C'est lui qui a demandé le vote, là, puis il a déjà parlé dessus.

M. Khelfa: Je n'ai pas parlé sur la motion, et je demande le vote.

Le Président (M. LeSage): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement?

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)? M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 3 contre: 5

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. La motion d'amendement est défaite, est rejetée. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Brassard: Vote.

Le Président (M. LeSage): Alors, le vote sur l'article 4 est demandé. M. le secrétaire, vous voulez bien appeler le vote?

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: pour: 5 contre: 3

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5, qui se lit comme suit: L'article 23 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être une suggestion. Comme il s'agit d'articles de concordance et que, finalement, ça touche particulièrement l'article 10, on pourrait suspendre l'étude des articles 5, 6, 7, 8 et 9... Un instant, 9, c'est...

Le Président (M. LeSage): L'abrogation de l'article 29.

Mme Blackburn: Oui, alors...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

Mme Blackburn: ...pour ensuite... Parce que ce sont des articles de concordance par rapport à l'article 10.

M. Ryan: Quel article vous seriez disposée à aborder?

Mme Blackburn: L'article 9. M. Ryan: L'article 9?

Mme Blackburn: On pourrait prendre le 9, parce que j'imagine que... Les concordances, vous en avez déjà disposé avec le 4.

M. Ryan: Oui, l'article 9... Je pense que l'article 9... Oui, c'est ça. Je pense que c'est fort convenable.

Le Président (M. LeSage): Alors, on suspend les articles 5, 6, 7 et 8?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. LeSage): D'accord. J'appelle donc l'article 9, qui se lit comme suit: L'article 29 de cette Charte est abrogé. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien, M. le Président, qu'à la lumière de ce que nous venons d'adopter l'abrogation de l'article 29 s'impose. Nous venons de disposer du problème de la signalisation routière dans l'article 4 du projet de loi 86. Par conséquent, l'article 29 de la Charte n'a plus sa raison d'être, l'autre ayant été adopté. (16 h 10)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, peut-être rappeler l'article 29 de la Charte. C'était: «Seule la langue officielle peut être utilisée dans la signalisation routière. Le texte français peut être complété ou remplacé par des symboles ou des pictogrammes.» Et, comme, à l'article 4 qui vient d'être adopté, il est indiqué qu'on pourra aussi utiliser une autre langue — ça pourra se faire en anglais et en français — évidemment que ça vient expliquer que cet article-là soit abrogé. Adopté sur division.

Services fournis à des personnes en majorité d'une langue autre que française

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 9 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 10 qui se lit comme suit: Cette Charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29, du suivant: «29.1 L'Office doit, pour l'application des dispositions prévues au troisième alinéa de l'article 20 et aux articles 23, 24, 26 et 28, reconnaître, à leur demande, les organismes municipaux ou les organismes scolaires au sens de l'Annexe, ou les établissements de services de santé et de services sociaux visés à cette Annexe, qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française. Il doit également, pour l'application de ces dispositions, reconnaître, à la demande d'un organisme scolaire, les services de ce dernier qui sont chargés d'organiser ou de donner l'enseignement dans une autre langue que le français. «Le gouvernement peut, sur demande de l'organisme ou de l'établissement qui ne satisfait plus à la condition qui lui a permis d'obtenir la reconnaissance prévue au premier alinéa, retirer celle-ci s'il le juge approprié compte tenu des circonstances et après avoir consulté l'Office. Cette demande est faite auprès de l'Office qui la transmet au gouvernement avec copie du dossier. Ce dernier informe l'Office et l'organisme ou l'établissement de sa décision.» M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, le premier alinéa de l'article 29.1 reprend substantiellement ce que l'on trouve présentement à l'article f de l'article 113 de la Charte. L'article 113 de la Charte définit certains devoirs de l'Office, dont celui de reconnaître les organismes municipaux, scolaires, de santé ou de services sociaux qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française et, d'autre part, les services qui, dans les organismes scolaires, sont chargés d'organiser ou de donner l'enseignement dans une langue autre que le français. Il a été décidé de placer cette disposition à l'endroit qui est suggéré, c'est-à-dire en 29.1, parce que les autres dispositions traitant des implications du statut ainsi octroyé à un organisme sont présentées aux articles 20, 23, 24, 26 et 28. Alors, tous ces articles traitant des organismes susceptibles d'obtenir un statut spécial en matière de langue sont réunis dans la même section du projet de loi. Voilà pour la première partie de l'article 29.1. Il consiste en un déplacement à l'intérieur du texte général de la Charte, mais il n'introduit aucun changement de substance, que je sache.

Cet alinéa porte, évidemment, sur l'octroi de la reconnaissance du statut qui est accordé à l'Office de la langue française. C'est l'Office qui se voit attribuer le devoir, et par conséquent aussi, le pouvoir d'octroyer un statut d'organisme partiellement bilingue à certaines municipalités, à certaines agences de service social, à certaines institutions de santé ou à certains organismes scolaires. Il doit accorder ce statut à des organismes qui fournissent leurs services à des personnes qui sont en majorité d'une langue autre que française. Ici, évidemment, nous maintenons la règle qui était inscrite dans la Charte. C'est la même règle qui continue de s'appliquer, tout simplement.

Le deuxième alinéa parle du retrait du statut. La Charte actuelle n'en dit mot, et un tribunal et des commentateurs en ont conclu que le retrait du statut pouvait être accompli de la même manière que l'attribution du statut, c'est-à-dire par une décision de l'Office faisant suite à la constatation que l'organisme ne fournit plus ses services à des personnes en majorité d'une langue autre que française. nous comprenions, du côté du gouvernement, que cette interprétation était par trop simple, par trop linéaire, qu'il fallait regarder davantage dans la signification du retrait du statut. alors, nous en sommes venus à la conclusion, après mûre étude, que le retrait d'un statut est d'autant plus délicat que le seuil d'entrée est très élevé. si, par exemple, le seuil d'entrée était à 8 %, comme c'est le cas en suède pour la minorité, ou encore

à 10 %, comme c'est le cas, je pense, pour la législaion de l'Ontario ou la législation fédérale, à ce moment-là, qu'un organisme qui tombe en bas du seuil minimal se voie dépouiller du statut qu'il avait, si le législateur l'a prévu clairement, je pense qu'il n'a pas à s'en étonner outre mesure. mais ici, ce qu'on ne doit pas oublier, puis c'est ça qui complique la question, c'est que le seuil d'entrée est beaucoup trop élevé: 50 %, c'est démesuré. c'est démesuré pour reconnaître les droits d'une minorité. nous ne le mettons pas en question maintenant mais, en retour, une fois que le statut a été donné, nous ne voulons pas qu'il puisse être retiré quand l'organisme est rendu à 49 % ou 47 %. ce serait absurde. et c'est pour ça que nous disons, dans ces cas-là: quand il a été donné, il va rester donné. si l'organisme, par la voix de son corps autorisé — une municipalité, c'est son conseil municipal, un hôpital, c'est son conseil d'administration, une école, ce sera sa commission scolaire — juge devoir demander le retrait du statut, il pourra le faire. la demande sera acheminée vers l'office, lequel la transmettra au gouvernement avec copie du dossier, et le gouvernement prendra l'avis de l'office et ensuite en viendra à une décision. si on m'avait dit: on serait prêt à négocier cette affaire-là, puis on va mettre le seuil, disons, à 10 %, puis, à ce moment-là, le statut devra être retiré automatiquement lorsque la preuve est faite qu'un organisme a une clientèle d'une autre langue dont le seuil est inférieur à 10 %, je comprendrais. mais, là, étant donné le seuil d'entrée très élevé que nous établissons, il faut une mesure de protection pour le retrait du statut. et nous ne l'avions pas dans la charte actuelle, de toute évidence.

Comme cette décision entraîne toutes sortes de conséquences pour le gouvernement, qu'elle peut éventuellement affecter l'attribution des écoles, l'attribution des crédits pour les établissements de santé ou les établissements de service social, etc., je pense que la façon dont c'est disposé respecte les organismes, comme nous essayons toujours de le faire dans nos législations; elle respecte les organismes.

Et une autre chose que je dois ajouter, c'est que l'organisme muni d'un statut n'est pas exposé à de très grandes tentations. Il faut qu'il fournisse des services en français à la clientèle, il faut qu'il ait même soumis un plan, qui est sujet à l'approbation de l'Office, pour la fourniture de services en français à la clientèle. Ça lui donne le droit à un affichage bilingue, à un affichage dans les 2 langues, et, dans ce cas-ci, je pense que l'affichage doit être fait en français, en... disons que c'est en anglais et en français, d'une manière équivalente, si mes souvenirs sont bons. Ça lui donne le droit d'avoir des communications en anglais à l'intérieur, ou dans une autre langue, mais c'est évidemment de l'anglais que nous parlons. Il faut cesser de se voiler les yeux. Et ça ne l'oblige pas à d'autres choses. Pour le reste, il peut adopter ses résolutions en anglais; il peut déjà le faire sous l'empire de la loi actuelle. Le statut de reconnaissance qu'on lui donne n'ajoute rien de ce point de vue là. Ses communications, il peut les envoyer en français, il peut les envoyer dans une autre langue également. Mais, là, il y a son affichage et ses communications internes qui, par l'effet de la reconnaissance octroyée en vertu de l'actuel article 113f, peuvent être faites dans une autre langue.

Alors, voilà la portée exacte de cet article, ce nouvel article 29.1 que le gouvernement propose dans le projet de loi 86. Je le pense pondéré, je le pense respectueux du cheminement des organismes, et je pense qu'il est de nature à prévenir toute décision de caractère précipité. (16 h 20)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président. Cet article est une amélioration sur ce qui existait avant. Mais, en même temps, comme le ministre a souligné lui-même qu'il y aurait une reconnaissance plus concrète du fait que le seuil est très élevé, on a espéré que le ministre aurait considéré diminuer un peu ce seuil pour permettre à certaines minorités d'avoir accès à certains services municipaux ou dans leurs établissements hospitaliers ou de services sociaux. Le ministre a souligné à quelques reprises durant les audiences publiques que ce serait une prochaine étape où, à ce moment-ci, il reconnaîtrait ce problème, mais peut-être, dans l'avenir, qu'il va adresser directement la question du seuil. Nous croyons que le moment, maintenant, est très propice pour adresser cette question, et nous voulons apporter un amendement à cet article. Si vous voulez, je peux le lire pour vous maintenant, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: À l'article 10. Remplacer, dans la sixième ligne de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 10 du projet de loi 86, les mots «des personnes en majorité» par les mots «une population composée à 25 % de personnes».

Alors, ça veut dire, M. le Président, comme le ministre lui-même l'a dit, qu'au Québec, pour qu'une municipalité, par exemple, soit reconnue comme étant bilingue, il faut que la minorité devienne majorité. Et, alors, c'est la langue de la minorité locale, le français, qui demeure obligatoire, et c'est la langue de la majorité locale, l'anglais, qui devient facultative. Alors, nous croyons que le ministre devrait prendre l'opportunité de l'analyse ou l'amélioration de la loi 101 pour faire cet ajustement maintenant. C'est pour ça qu'on fait cet amendement, pour diminuer le seuil de 50 % jusqu'à 25 %.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suis prêt à entendre des intervenants sur la recevabilité de cette motion d'amendement.

M. Libman: Sur la...

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: évidemment, m. le président, je pense que c'est très clair. cet article change ou remplace, en effet, l'article 113f qui donne les critères pour des exceptions. et nous, simplement, nous changeons la situation qui était so % avant, nous changeons ça en 25 %. nous croyons que c'est recevable parce que, avec le remplacement, à l'intérieur du remplacement, nous faisons ce changement qui change simplement le pourcentage, en effet, de cet article.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...même si on peut être contre, il y a une chose qui est certaine: on peut juger qu'elle est recevable.

Le Président (M. LeSage): Elle est recevable, M. le...

M. Jolivet: Ah, bon, merci.

Le Président (M. LeSage): Moi, j'ai assez d'arguments pour vous dire qu'elle l'est, recevable. Alors, vous voulez discuter de la motion comme telle maintenant? La parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Comme je l'ai dit, M. le Président, je pense que c'est très important de changer le seuil. Le ministre, à plusieurs reprises, même cet après-midi, a dit que ce seuil était trop élevé. Si ce n'est pas maintenant, ce sera quand? Est-ce qu'il y aura une autre opportunité pour que cette question soit adressée dans l'avenir? C'est une question fondamentale. La communauté anglophone du Québec perd ses nombres dans ses municipalités, dans ses institutions hospitalières. C'est une façon de maintenir d'une façon très valable et fondamentale un statut bilingue pour ses institutions, pour ses municipalités. Et nous croyons qu'un pourcentage comme 25 %, une population de 25 % à l'intérieur du cadre d'une municipalité ou d'une institution est assez importante pour que cette institution et cette municipalité méritent un statut bilingue pour être capables d'offrir des services ou des garanties à cette population minoritaire importante.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. D'autres intervenants? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je serai très bref, parce que j'ai déjà exposé ma position à maintes reprises là-dessus. Je trouve que l'argument véhicule une proposition qui est fort défendable, fort défendable aux yeux du sens commun et de l'équité raisonnable à laquelle on doit tous aspirer.

Maintenant, cette revendication s'est fait jour récemment. Je ne serais pas étonné que ce soit moi-même qui en ait parlé pour la première fois, clairement. Et je n'en ai pas honte du tout; au contraire, c'est mon opinion, et je l'ai émise à maintes reprises. Mais le gouvernement a décidé, quand il a conçu le projet de loi, qu'il ne ferait pas une proposition à ce sujet-là maintenant, que nous continuerions d'étudier cette question et que, plus tard, en temps utile, il y aurait peut-être lieu de modifier cette disposition-là. Mais ça ne faisait pas partie de l'économie du projet de loi comme nous l'avons conçu.

Malgré les débats qui nous séparent, nous visons à maintenir un minimum de consensus dans les choses relatives à la langue. Je comprends qu'on s'oppose fortement. Des fois, on exagère. On est peut-être moins loin du gouvernement qu'on ne le prétend des fois, mais nous visons à maintenir un consensus. Et, là-dessus, je ne crois pas qu'on ait d'éléments de consensus suffisants pour passer à un changement. Il n'y a pas eu assez de débats là-dessus. On n'a pas eu le temps d'exposer clairement sur la place publique le pour et le contre de cette question-là.

Vous savez, en matière linguistique, il faut répéter 50 fois, même une chose élémentaire. On discutait, là; on a passé 3 heures ce matin, M. le Président, pour savoir si on était pour écrire «n'utilise que la langue officielle» ou «utilise la langue officielle». On est réduit à ça en matière de langue. C'est pénible, mais c'est comme ça. C'est pénible, tu sais, ça échappe à toute intelligence. Mais il faut faire attention. On a fait un certain nombre de choix qui entraînent beaucoup de discussions. Je crois qu'on est allés au maximum de la limite raisonnable. Et je vous dirais quelque chose: si l'Opposition manifestait qu'elle n'entend pas faire de croisade là-dessus et qu'elle entend voter pour l'amendement, là, nous serions peut-être disposés à examiner la question comme il faut. Mais je crois que la première chose qu'on verra dans les journaux dans 3 jours, c'est: «Une autre concession». Et on recule encore. C'est du recul, pour les Anglais, toujours, et tout, vous savez. C'est comme ça qu'on est traités, malheureusement, même quand on essaie d'être équitables.

C'est pour ça que, dans cette perspective, je ne pense pas qu'il serait sain d'aller plus loin que le gouvernement ne veut aller là-dessus. Le député de D'Arcy-McGee reconnaît que nous faisons un progrès très important. Le maire de Rosemère est venu nous dire ici, M. le Président, vous vous en souvenez sans doute, combien il souscrit à l'article que nous avons présenté. Je lui ai demandé moi-même au cours de l'audience, si mes souvenirs sont bons, s'il demandait que nous modifiions le seuil d'entrée. Et il a dit non. Il a dit: Je ne fais pas de demande à cette fin.

Alors, devant ces faits, je pense que l'opinion n'a pas été assez saisie de cette question pour que nous prenions une décision aujourd'hui. Si j'étais appelé à écrire un article dans le journal demain matin, à titre individuel, j'appuierais la proposition.

M. Libman: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Est-ce que le ministre ou votre ministère a entrepris des études sur cette question? Est-ce que vous avez la moindre analyse qui va dans cette direction pour analyser cette question? Les questions de seuil, nombre, pourcentage, surtout entourant tout le débat autour de Rosemère et la jurisprudence qui existe et les jugements qui existent autour du procès de Rosemère, vous avez commencé une analyse qui va dans cette direction ou pas encore?

M. Ryan: Non, je n'ai pas d'étude. Quand ce sont des questions très particulières comme ça, je n'en ai pas besoin. Je pense que ce sont des choses qu'on décide avec le sens commun et le sens de l'équité. Je n'ai pas fait d'étude et je n'en veux pas non plus, pour être franc. Parce que je connais la réalité de ce point de vue là. Je sais très bien que 25 % seraient plus intéressants pour la communauté anglophone que 50 %. Je le sais, nous le savons tous. Mais il y a un jugement d'opportunité à placer et, des jugements d'opportunité, ça ne se règle pas avec des études interminables, et tout, ça. Non, là-desssus, je pense qu'il y a un jugement dont je prends l'entière responsabilité.

M. Libman: Alors, quand le ministre dit, M. le Président, que le débat sur ces questions n'a pas encore eu lieu, qu'on n'a pas encore abordé ce genre de discussion, comment est-ce que le ministre prévoit lancer ce débat? Est-ce que c'est juste une réflexion à l'intérieur de son cabinet?

M. Ryan: Non, mais, là, ce n'est pas dans les priorités du ministre de lancer ce débat-là maintenant. Je veux régler le projet de loi 86 et, après ça, je souhaite passer à autre chose, avec beaucoup de députés. Mais je n'enterre pas la question; elle reste ouverte dans mon esprit.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean. (16 h 30)

M. Brassard: M. le Président, moi, si je comprends bien le statut de ces organismes, municipalités, c'est qu'on leur reconnaît, on leur a reconnu un statut bilingue. Même plus que ça, on leur a reconnu un statut anglophone, dans le fond. Parce que, comment expliquer l'article 23 de la Charte? L'article 23 dit: Les organismes et services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 — 113f — les organismes et services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113, qui dit que ces organismes doivent fournir des services à des personnes en majorité d'une langue autre que française, doivent assurer que leurs services au public sont dispon-sibles dans la langue officielle. C'est ça, la situation. C'est que, ça, ce sont des organismes, des municipalités, par exemple, ou des organismes scolaires qui se sont vu reconnaître un statut spécial, un statut anglophone, d'une certaine façon. Mais, en même temps, cependant, on leur fait obligation de fournir des services en français, dans la langue officielle. Ce n'est pas l'inverse. Ce n'est pas des organismes qui sont francophones puis qu'on oblige à fournir des services anglophones. C'est des organismes anglophones qu'on oblige cependant à fournir des services francophones en vertu de l'article 23. Il ne faut pas inverser les choses, là. La situation inverse existe aussi. Montréal, par exemple, n'a pas ce statut-là mais fournit des services anglophones à ses commettants anglophones. C'est connu, c'est reconnu, tout le monde sait ça.

M. Ryan: Non, regardez, si on lit l'ensemble des articles qui traitent des organismes visés par 113f, on s'aperçoit qu'ils sont touchés. Quand on dit, par exemple: ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public, on ne les reconnaît pas comme anglophones quand on dit ça.

M. Brassard: Oui, enfin, là, c'est une façon de parler. Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Ryan: Non, non, mais c'est ça qui est dit dans le texte, là. Puis, ailleurs, dans les services de santé et services sociaux, les pièces versées au dossier clinique sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur. Toutefois, il est loisible à chaque service de santé d'imposer... Il y a un endroit... C'est très varié, mais, à 28, on leur permet d'utiliser dans leurs communications internes d'ordre pédagogique une langue autre que le français. Ça veut dire que, les communications d'ordre administratif, c'est l'imposition de la langue officielle. Quand on regarde ça, ce n'est pas si clair que le suggère la distinction proposée par le député de Lac-Saint-Jean. Que ça ne soit pas d'une clarté lumineuse, j'en conviens. Il en est ainsi de bien des passages de cette loi.

M. Brassard: Oui, mais, enfin, ce n'est peut-être pas lumineux, ce que j'ai dit, là, mais il a quand même une différence.

M. Ryan: Non, non, je ne parle pas de ce que vous avez dit, je parle de ce qui est dans le texte. Je comprends votre difficulté, au contraire.

M. Brassard: II y a quand même une différence, je ne sais pas, moi, entre la ville d'Alma puis la ville de

Rosemère ou une autre ville qui a un statut en vertu de 113f, là. Il y a quand même une différence.

M. Ryan: Oui, 113.

M. Brassard: À Aima, chez nous, on n'a pas besoin de se référer à un article spécifique de la Charte pour obliger Aima à donner ses services dans la langue officielle. Ça va de soi, en vertu des dispositions générales. Là, les organismes, en vertu de 113f, on a jugé utile, dans certains articles, de les obliger à prendre bien soin d'offrir leurs services dans la langue officielle. Ça veut donc dire qu'ils ont un statut qui est différent de celui des autres. Ces organismes-là fournissent des services dans une autre langue que la langue officielle et, par conséquent aussi, dans leurs critères d'embauché, par exemple, ils peuvent avoir comme critère d'embauché d'avoir une connaissance, une maîtrise d'une autre langue que la langue officielle. Bon, ils ont vraiment un statut spécial, et on les oblige cependant, c'est normal, à prévoir des services dans la langue officielle, parce qu'ils ont des citoyens, des commettants qui ne sont pas anglophones. Ça concerne surtout les anglophones. alors, là, ce que l'amendement vient dire... c'est pour ça que le pourcentage m'apparaît important, le pourcentage de la majorité. quand on parle de majorité, ça m'apparaît important que le principe, le critère de la majorité soit maintenu. sinon, ça risque de généraliser ce statut qui est quand même relativement spécial. si vous mettez 25 %, là, il faudrait voir vraiment l'impact que ça peut avoir. montréal pourrait être dans ce cas-là, et peut-être bien d'autres organismes. ça peut avoir des effets assez considérables.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: D'après moi, l'intelligence que j'ai de ça, c'est que la reconnaissance obtient pour un organisme un statut partiellement bilingue, partiellement bilingue. Il doit respecter la langue officielle, il doit l'employer dans ses communications officielles, il doit l'employer même dans ses communications internes. Mais, en plus, il peut utiliser une langue autre que le français dans son affichage, dans ses communications internes et dans ses communications d'ordre pédagogique. Voilà. Pour le reste, il est astreint à la Charte comme les autres. Il peut utiliser ces facultés que lui accordent les articles relatifs à 113f, mais il n'est pas obligé de le faire. Il peut les utiliser, et ça n'en fait pas un organisme anglophone pour autant.

Il faut penser aux cas concrets là-dessus. Prenez le PSBGM, à Montréal, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, elle est reconnue en vertu de 113f, mais c'est devenu beaucoup plus un organisme bilingue au cours des années à cause de sa clientèle française, à cause du fait qu'aujourd'hui les cadres emploient des personnes qui parlent les 2 langues. Ça a changé. C'était un organisme très fortement anglophone. Aujourd'hui, ça l'est moins, c'est plus bilingue. Ça ne le redeviendra que si la décision de la Cour suprême reconnaît la constitutionnalité de la loi 107 sur l'instruction publique. Là, ça va redevenir un organisme prioritairement anglophone mais qui devra se soumettre à toutes les dispositions de la Charte.

Et la question que pose le député de Lac-Saint-Jean, d'autre part, est relative au seuil de 25 %. C'est sûr que, là, il faudrait des études pour établir les municipalités qui seraient susceptibles d'être affectées, les hôpitaux, les collèges, et tout. Il faudrait faire le tour complet des institutions. C'est pour ça que nous disons que nous ne sommes pas prêts à embarquer dans une chose comme ça maintenant.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Comment ça, l'amendement est adopté? Vote nominal.

Mme Blackburn: Un instant! Peut-être juste une remarque parce que...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...j'ai dû sortir quelques minutes pour accorder une entrevue à une radio communautaire où on avait dit des énormités au sujet du présent projet de loi. Mais je reviens donc à cet amendement. C'est 25 %. Ça veut dire que... C'est pour reconnaître le statut. C'est ça? Ça veut dire que, dans cette hypothèse, Rosemère n'aurait pas eu non plus son statut. C'était juste une remarque en passant, parce qu'ils sont à 24,3 %.

Le vote nominal.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. D'autres commentaires?

Des voix: Non. Le vote.

Le Président (M. LeSage): Alors, le vote est demandé. Nominal?

Des voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le secrétaire, si vous voulez bien appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Libman (D'Arcy-McGee)?

M. Libman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: pour: 1 contre: 7

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix: Un pour?

M. Ryan: Vous avez dit 2 pour?

Le Secrétaire: Un pour.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions sur l'article principal.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président... (16 h 40)

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que le ministre nous dit: Bon, nous n'avons pas remis en question les 50 %. Ce qu'il dit, finalement, c'est: On a changé les dispositions pour responsabiliser les organismes et plus particulièrement les municipalités. C'est elles qui auront à prendre les décisions touchant le statut bilingue, en rappelant que ce statut bilingue offrait un certain nombre de possibilités dont ce qui semble être la plus importante en ce qui concerne plus particulièrement le statut de Rosemère, c'est d'afficher en anglais sur les édifices.

Le ministre nous a dit aussi que, finalement, une autre langue, c'était l'anglais. Cependant, et le ministre le sait, dans le texte même, lorsqu'on parle de toute autre langue que le français... Je voudrais juste l'inviter à relire l'article. Si ma mémoire est fidèle, dans l'article d'origine de la loi, c'est «toute autre langue que le français», et c'est sur cette base, d'ailleurs, que Rosemère a obtenu son statut de ville bilingue. C'était, à l'époque, et je le dis de mémoire, environ 40 %. On va retrouver ça dans l'avis du Conseil de la langue. Vous aviez 46 % d'anglophones et 5 % d'allophones. Et on a aggloméré allophones et anglophones, avec le résultat que c'est sur cette base qu'on a accordé le statut de ville bilingue à Rosemère. le problème que ça pose, cette compréhension de la langue seconde, ça veut donc dire que dans une agglomération, prenons un établissement qui s'appellerait santa cabrini, l'hôpital santa cabrini, majoritairement italophone mais qui a plutôt penché du côté de l'anglais, ça veut dire que, là, ils desservent majoritairement, à 50 %, des personnes autres que françaises, mais majoritairement italophones. et leur statut, c'est un statut anglais-français. et, ça, le ministre, s'il avait été là-dessus un peu rigoureux, il aurait reconnu qu'on ne pouvait pas faire ce genre d'application qui a été malheureuse à l'époque, je pense, d'avoir considéré que tout ce qui n'était pas francophone était anglophone. c'était une espèce de perception, à l'époque, qui reposait beaucoup sur le fait que les communautés allophones établies au québec, les immigrants de souche moins récentes s'étaient, pour des raisons historiques, identifiés et intégrés à la communauté anglophone. ce qui n'est pas vrai, évidemment, en raison de la diversité des origines des allophones et des immigrants nouvellement arrivés; évidemment, ce qui n'est pas vrai en raison des règles qui régissent l'accès à l'école française ou anglaise. alors, évidemment, ça, c'était la première chose. actuellement, ce qu'il faut se rappeler, c'est que rosemère, nous dit-on, a 24,3 % d'anglophones, 66,6 % de francophones, 5,4 % d'allophones et 4,0 % d'autres qui ont 2 langues et qui, finalement, n'ont pas identifié de façon parfaite à quel groupe linguistique ils appartenaient. tout ça pour dire que le statut de rosemère actuellement, à 24.%, on peut prétendre, comme nous l'a dit un peu rosemère, et ils étaient heureux de la décision de ce gouvernement, ils l'ont à vie. ils l'ont à vie, le statut de rosemère, ou à peu près. le ministre disait: je ne suis pas d'accord. s'il y en a seulement 10 %, moi, là, je ne serais pas d'accord. sauf qu'ils pourraient descendre à 5 %, 6 %, 7 % et ils pourraient conserver le statut parce que personne ne le remet en question. puis, finalement, on continue à imposer à 95 % d'une population, à l'intérieur de l'hôtel de ville, par exemple,

des règles qui sont supposées répondre à quelque 5 % ou 6 % de la population. C'est le choix de ce gouvernement. C'est le choix de ce gouvernement.

Et je trouve toujours amusant le discours du ministre qui veut responsabiliser les municipalités, responsabiliser les organismes. Quand on sait ce qu'il a fait... Moi, j'avais suivi particulièrement le dossier des commissions scolaires où il leur laissait à peu près la responsabilité des bâtisses et pas beaucoup de choses à faire en matière de ce qui est fondamental lorsque vous parlez d'éducation: l'enseignement et les programmes. Je trouvais qu'en matière de responsabilisation il leur restait à peu près ça, l'affichage bilingue sur leurs bâtisses.

Ce que le Conseil de la langue nous dit là-dessus, et... Parce qu'il faut rappeler que le ministre, dans la demande d'avis qu'il a présentée au Conseil de la langue, demande d'avis en 5 points, il y avait une question touchant le statut des organismes municipaux et publics bilingues. Alors, ce que dit le Conseil de la langue: Les règlements de l'Office devraient contenir un certain nombre de critères à l'image de ceux qui apparaissent déjà dans le document qu'ils ont, qui est intitulé «Politique administrative de l'Office de la langue française relative au statut d'un organisme en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française». Et ils énumèrent ces critères: la langue maternelle, selon les données du recensement canadien; la langue d'usage, selon les données du recensement canadien; la connaissance des langues officielles, selon le recensement canadien; la première langue officielle parlée, selon les recoupements effectués à partir des 3 variables qui précèdent; les données de recensements municipaux; les données statistiques de la fréquentation scolaire; l'admissibilité à l'école anglaise; la langue de correspondance avec les organismes de l'administration publique; la langue dans laquelle le service est demandé; la langue dans laquelle le service est reçu et les résultats de toute étude démographique ou démolinguistique des données du recensement canadien qui permettent de mieux cerner la réalité locale. et le conseil recommande le retrait de la reconnaissance de la langue... et que soient ajoutés à la liste qui précède les éléments suivants: s'assurer qu'un retour à la situation antérieure est hautement improbable. que dit le conseil de la langue? évitez d'enlever un statut à une municipalité, à un organisme parce qu'il est rendu à 45 % si vous avez l'impression qu'à un moment donné il pourrait, pour des raisons qui n'apparaissent pas évidentes pour le moment, se retrouver, dans 3, 4 ans, avec 51 %. ne jouez pas trop avec ça. alors, ça, c'était la recommandation du conseil. et ce qu'ajoutait le conseil, il disait: dans une première étape, l'office de la langue devrait informer l'organisme que, si, dans 5 ans, la proportion des personnes auxquelles des services sont offerts dans une langue autre que le français ne répond plus aux exigences de la loi, le statut d'exception lui sera retiré.

Alors, les règles étaient souples. Et, là-dessus, je pense qu'on pouvait être d'accord. Je partagerais l'avis du ministre là-dessus, qui disait: II ne faut pas, brutalement, retirer le statut, mais présidons de façon un peu... Il n'y a pas là-dedans d'urgence, il n'y a pas le feu, alors procédons un peu plus lentement, avec plus, j'allais dire, de générosité, en laissant un peu plus d'ouverture, la possibilité de voir si ça ne changera pas.

Et le Conseil poursuivait en disant: Dans une deuxième étape, à la fin de ce délai de 5 ans, l'Office de la langue française ferait savoir à l'organisme qu'il va procéder à un réexamen final. Alors, là, l'Office de la langue disait: Ce n'est pas parce qu'on pense qu'il n'y a plus... Et les données statistiques, suivant les critères qu'on s'est donnés, ne sont plus à 50 %. Il disait: On va vous donner 5 ans. Mais, au bout de 5 ans, il ne disait pas: On va vous le retirer. Il disait: On va réexaminer, à la lumière des mêmes données statistiques, si ça a évolué. Et si, évidemment, ça a évolué à la baisse, là, évidemment, on aura à procéder. Et il ajoutait, le Conseil: À chaque étape, l'Office de la langue française devrait demander à l'organisme de lui fournir toute information supplémentaire que ce dernier juge pertinente. Alors, s'il s'était ouvert une annexion, par exemple, la ville annexe ou le village annexe un village voisin... On sait que c'est à la mode actuellement, les annexions, les fusions de municipalités. Il y a une fusion, et là ça entraîne une augmentation de la proportion des anglophones dans la nouvelle ville ainsi fusionnée ou le village fusionné. Là, l'Office dit: Donnez-nous ce genre d'information qui nous permettra de revoir l'avis ou les orientations et la décision de l'Office. (16 h 50)

Ça nous semblait tout à fait acceptable. Ça semblait respectueux des organismes, respectueux des municipalités, respectueux des élus. Ça ne se faisait pas dans une atmosphère de précipitation, ça ne donnait pas cette impression qu'il fallait absolument, dès le lendemain matin, amener les municipalités à changer toutes leurs pratiques à l'intérieur. C'était fait de manière à respecter les élus et les administrateurs. le gouvernement, une fois qu'il a demandé l'avis du conseil, qu'est-ce qu'il fait? et c'est cousu de fil blanc. il décide que dorénavant ce sera à la demande des organismes, donc à la demande de l'hôpital qui a un statut bilingue, à la demande de la municipalité qui a un statut bilingue, à la demande du clsc qui a un statut bilingue, à la demande de tout organisme qui a un statut bilingue, et seulement à sa demande. dans les faits, c'est cousu de fil blanc parce que ça veut dire qu'ils vont avoir un statut bilingue à perpétuité. ce qui explique le bonheur qu'est venu ici exprimer, en cette chambre, le maire de rosemère. le maire de rosemère, lui, est tout à fait heureux. il a louange le ministre. il a dit: je suis content. on sait qu'il ne reste plus que 24 % d'anglophones chez nous, mais, avec une règle comme ça, on pense bien être capable de garder ça très longtemps chez nous, ce statut-là.

De façon générale, ce qu'il faut voir dans la disposition qui est introduite par cet article, c'est le statut à

perpétuité des organismes, municipalités qui ont un statut bilingue. Ça, c'est vrai. Alors, si, chez vous, c'est ça le cas, là... Pas vous, vous êtes à Hull, c'est moins vrai. À Aylmer, c'est vrai. Aylmer, c'est bilingue, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Je ne le sais pas, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Non? Bon. Bref...

Le Président (M. LeSage): ...mais je peux vous dire qu'à Hull on a 2 % d'anglophones.

Mme Blackburn: non, mais, aylmer, je pense que ça doit avoir un statut. si ce n'est pas... il me semble que c'est proche. bref, ce que le gouvernement a trouvé, c'est qu'une fois qu'on a reconnu, sur une base qui est intéressante... reconnaître qu'à 50 % il faudrait au moins que ça se passe dans les 2 langues, ça nous semble logique. mais, là, on est en train de dire: même si c'est rendu à 24 %, 5 %, 10 %, ce n'est pas important puisqu'on donne ça à l'organisme. c'est figé là à vie. je pense que c'est une autre histoire, et ça vient soumettre une partie de ce personnel-là à des règles qui sont prévues pour être les règles d'une minorité, qui s'imposent à la majorité. on votera contre.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président. De l'autre pôle du «spectrum»... De toute façon, je veux discuter la possibilité d'un autre amendement, alors j'aimerais la présence du ministre, si c'est possible. Je ne sais pas s'il revient. Peut-être que vous voulez passer la parole au député de Rimouski d'abord?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Merci. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la députée de Chicoutimi eu égard au cas de Rosemère. C'est le gouvernement précédent qui a donné le statut de ville bilingue à Rosemère. Maintenant, il a été donné en vertu de l'article 113f de la Charte de la langue française, et ce statut-là, nécessairement, a été maintenu jusqu'à ce jour. Maintenant, il a été donné en vertu, comme je le disais tout à l'heure, de l'article 113f de la Charte. L'article 113f précisait l'émission à l'organisme du certificat, mais l'article 113f, ou l'article 113, était muet quant au retrait. Ce que nous faisons avec l'article 10, volet 29.1, dans le deuxième paragraphe, nous précisons le retrait, comment le retrait du statut bilingue qui a été accordé à un organisme sera fait. C'est simplement ça que nous faisons.

Et nous le faisons suivant une règle qui, à mon sens, est raisonnable. C'est-à-dire, comme il a été de- mandé, d'une part, par l'organisme et qu'il a été attribué, d'autre part, l'organisme doit avoir à faire le même cheminement, mais le cheminement contraire. Alors, le cheminement contraire: l'organisme demande au gouvernement de se retirer, ou encore le retrait de son statut de bilinguisme. Et, à ce moment-là, le gouvernement, suite à une recommandation de l'Office, ou encore du dossier, devra statuer. Parce que si c'est le gouvernement, d'une part, qui donne le statut de ville bilingue ou d'organisme bilingue, d'autre part, le même gouvernement, qui sera... suivant les temps, devra se garder le privilège de retirer ce statut bilingue à la demande de l'organisme.

Et je pense que le processus, à ce moment-là, du retrait est précisé dans l'article, contrairement à ce qui est mentionné présentement à l'article 113 qui reste muet à cet égard. Là, nous venons préciser quelles sont les modalités à retenir pour le retrait du statut bilingue d'une municipalité ou d'un organisme quelconque, compte tenu que si on le permet on doit également avoir une politique de retrait. Et là ça vient préciser quelles sont les modalités du retrait. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si on me permet une question au député de Rimouski: Est-ce qu'il pourrait nous dire pourquoi il n'a pas suivi la recommandation du Conseil de la langue qui était, à cet égard, assez intéressante aussi comme démarche et qui ne brusquait rien?

M. Tremblay (Rimouski): Je pense que le gouvernement a le droit de recevoir des recommandations, mais également il a son privilège aussi d'en tenir compte ou de ne pas en tenir compte. Il n'est pas obligé. Il n'est pas tenu, sauf que le gouvernement doit agir. Si le gouvernement qui nous succédera change d'avis, bien, il prendra les dispositions. Nous, nous ne faisons que préciser le droit de retrait, ce que vous n'avez pas fait lors de l'adoption de la Charte de la langue française. Ça n'a pas été fait. Alors, l'article 113 est muet à cet égard. Nous, nous venons le préciser, tout simplement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Rimouski. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Ce que je trouve dans le libellé de l'article, c'est que, effectivement, on précise, mais c'est 2 façons de procéder différentes. Lorsqu'on demande le statut, l'Office doit reconnaître. C'est bien ça qui est indiqué. L'Office doit reconnaître, dès qu'il y a une majorité de personnes d'une autre langue. O.K.? Pourquoi, au niveau du retrait, n'a-t-on pas aussi fait le même processus, c'est-à-dire, dès que l'organisme ou l'établissement demande le retrait — compte tenu qu'il ne remplit plus la règle, évidemment qu'il va le demander — pourquoi ne l'obtient-il pas automatiquement, à ce moment-là?

Pourquoi on a jugé bon de rajouter que le gouvernement va prendre avis à l'Office, qu'il va le faire s'il juge que c'est approprié et en tenant compte des circonstances? Je trouve que ça ne précise pas vraiment. Quand on dit: S'il juge approprié, compte tenu des circonstances et après avoir consulté l'Office, pour moi, ça ne m'appa-raît pas quelque chose qui est vraiment une démarche très, très claire, précise, avec des critères. Pour entrer, les critères sont précis: on fait la demande à l'Office, on doit avoir une majorité. Mais, pour se retirer, on doit faire une demande; ça, je n'ai pas vraiment d'objection. Effectivement, il faut faire une demande. Mais, là, la condition du retrait n'est plus aussi claire que celle de l'entrée. Ce n'est plus une question de nombre de personnes, c'est selon que le gouvernement le juge approprié, compte tenu des circonstances et après avoir consulté l'Office.

Alors, moi, je trouve que c'est vraiment des conditions très, très différentes pour entrer et sortir. Si le député de Rimouski avait voulu suivre sa même logique de dire: Oui, il faut préciser; oui, c'est à la demande des organismes... Mais, lorsque l'organisme demande, comme lorsqu'il demande pour entrer, bien, il l'obtient, surtout que, là, ses critères ne sont absolument pas définis.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, je pense qu'au contraire... M. le Président, est-ce que vous me donnez la parole?

Le Président (M. LeSage): Vous avez terminé, Mme la députée de...

Mme Caron: S'il peut...

Une voix: Très bonne interprétation.

Mme Caron: Je verrai si j'ai terminé après ses explications.

Le Président (M. LeSage): Oui, oui. M. le député de Rimouski. (17 heures)

M. Tremblay (Rimouski): Si je lis bien le paragraphe 2 de 29.1: «Le gouvernement peut, sur demande de l'organisme» et après ça «et après avoir consulté l'Office». Là, à ce moment-là, cette demande est faite auprès de l'Office qui, lui, la transmet au gouvernement avec copie du dossier. «Ce dernier informe l'Office et l'organisme ou l'établissement de sa décision.» C'est le gouvernement qui, en bout de ligne, décide, après avoir consulté l'organisme et après avoir consulté l'Office de la langue française.

Mme Caron: C'est ça, mais vous n'avez aucunement répondu à ma question. Pour entrer...

M. Tremblay (Rimouski): Ah! oui, oui, pour entrer...

Mme Caron: Pour entrer, l'établissement, l'organisme, dès qu'il a le nombre, il fait la demande, et l'Office l'accorde. Pour sortir, l'organisme, l'établissement fait la demande, mais, là, il ne l'obtient pas automatiquement. C'est le gouvernement qui décide, et le gouvernement décide avec certains critères, mais il n'y a pas de critères définis. Il décide s'il le juge approprié, compte tenu des circonstances et après avoir consulté l'Office. Alors, ça, ce n'est pas des critères précis. Pour entrer, les critères sont précis, c'est une majorité de personnes. Pour sortir, bien, là, ça dépend si on le juge approprié, ça dépend des circonstances puis ça dépend de l'avis de l'Office. Ce n'est vraiment pas traité de la même façon.

M. LeSage: Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. Quand on parle de demande des établissements de services de santé et de services sociaux, est-ce que ça veut dire que le conseil d'administration de ces établissements peut faire la demande de retrait? Je pose cette question au ministre.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre... Je crois, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'il serait souhaitable que vous reformuliez votre question, s'il vous plaît.

M. Libman: Quand on parle d'un établissement de services de santé et de services sociaux qui fait la demande de retrait, est-ce qu'on parle du conseil d'administration de ces établissements?

M. Ryan: Oui, le conseil d'administration.

M. Libman: O.K. Alors, moi, j'essaie de trouver une façon de protéger d'une façon plus forte ou plus claire que cet article certains de ces établissements qui peuvent perdre leur statut. Si on parle d'un hôpital, par exemple, et sa clientèle ou sa population tombe sous le seuil des 50 %, moi, je crains qu'il ne soit toujours possible qu'un conseil d'administration d'un certain établissement puisse demander le retrait de statut, ce qui pourrait avoir un impact important sur la clientèle de cet établissement. c'est pour ça, m. le président, que j'aimerais déposer un autre amendement pour peut-être offrir une protection à une communauté minoritaire qui fréquente une certaine institution où, peut-être, la clientèle de cette institution pourrait tomber en dessous des 50 % et, en même temps... le sens de cet amendement est pour que les établissements de services de santé et services sociaux ne puissent pas perdre leur statut une fois obtenu. on dit que le seuil des 50 % est trop élevé; je pense que, pour certains établissements, peut-être que le ministre pourrait considérer renforcer leur protection en ne permettant pas qu'ils perdent leur

statut. Même s'ils tombent en dessous du seuil des 50 %, même si le conseil d'administration de ces établissements fait la demande, on pourrait donner une protection pour les clientèles de ces établissements.

Je vais vous lire l'amendement. J'ai des copies ici, M. le Président. C'est sur l'article 10: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française édictée par l'article 10 du projet de loi 86, les mots suivants: «II doit en outre maintenir le statut obtenu en vertu du présent alinéa à tous les établissements de services de santé et de services sociaux visés à cette annexe.» Fin de la citation. Et aussi, M. le Président, ajouter à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «l'organisme», les mots «municipal ou scolaire», et retrancher, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots «ou de l'établissement.»

Alors, ça veut dire, M. le Président, que dans le paragraphe qui parle de retrait du statut on élimine les établissements de santé et de services sociaux de ce retrait de statut.

Le Président (M. LeSage): Alors, votre motion d'amendement est déposée, M. le député de D'Arcy-McGee. Je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité de cet amendement.

M. Libman: Mais je pense que c'est très clair, M. le Président. On parle de retrait, et notre amendement vise simplement à exclure les établissements de cette possibilité d'un retrait automatique si le conseil d'administration en fait la demande.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ryan: Sur la recevabilité?

Le Président (M. LeSage): Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Ryan: Non, non.

Le Président (M. LeSage): Alors, cet amendement est recevable. Je suis prêt à entendre d'autres intervenants sur l'amendement comme tel. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: O.K. Sur le fond de l'amendement. ..

M. Khelfa: Sur la question de...

Le Président (M. LeSage): Un instant, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Juste une question d'information. S'il y a d'autres amendements pour le même article, si on peut les déposer, on pourra discuter de tout ensemble.

Le Président (M. LeSage): Bien, écoutez, c'est... Une voix: Tu es bien pressé.

Le Président (M. LeSage): ...le choix des membres...

M. Khelfa: Non, non, pour faciliter la... Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): ...de cette commission de déposer...

M. Libman: C'est le dernier amendement, M...

Le Président (M. LeSage): ...en vrac ou de déposer un à un. Je ne peux pas obliger quelque membre que ce soit à déposer plus d'un amendement.

M. Libman: C'est le dernier amendement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Libman: M. le Président, on comprend que, si une municipalité ou une commission scolaire tombe en dessous du seuil, il est fort possible que cette municipalité ou le conseil de cette municipalité ou même le conseil d'administration de la commission scolaire puissent demander un retrait s'ils le veulent. S'ils ne le veulent pas, ils ne font pas une demande de retrait. Mais, dans les cas des établissements de services de santé et de services sociaux, nous croyons que la présence de ces services dans la langue de la population minoritaire, où les usagers sont minoritaires... Certains de ces services sont beaucoup plus importants, peut-être, que des services municipaux. On parle de santé, on parle de services sociaux très importants. Et on ne sait pas, des fois, un conseil d'administration peut être composé de membres de la majorité, qui peuvent demander le retrait d'un statut, ce qui pourrait avoir un impact négatif sur les usagers ou sur la clientèle de cet établissement.

Alors, nous croyons que, pour ces établissements de santé et de services sociaux, même si la population, la clientèle de ces établissements tombe en dessous du seuil, nous pouvons montrer un peu d'humanité et ne pas permettre à cet établissement... Ça pourrait avoir un effet sérieux sur certains usagers qui ont besoin de certains services de santé dans leur langue, par exemple. Et nous croyons que c'est juste, pour certains de ces établissements, de maintenir leur statut une fois obtenu; qu'ils gardent le statut toujours, et que même pas un conseil d'administration ne puisse demander le retrait du statut de ces établissements.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense, M. le Président, que cette proposition d'amendement, elle tente de corriger une situation potentielle qui ne se produira jamais. Voulez-vous m'expliquer en quelle année l'hôpital Royal Victoria va demander le retrait de son statut par une résolution de son conseil d'administration? C'est fort improbable. Mais, si jamais il lui en venait l'idée, le gouvernement s'est laissé, dans son article, tous les pouvoirs pour dire: Non, ça n'a pas de bon sens. Parce que le retrait n'est pas automatique à la demande, M. le député. Je pense que la députée, tout à l'heure, de Ter-rebonne, a fait là-dessus une excellente démonstration. Elle laisse place à l'arbitraire; elle laisse place à des décisions que le gouvernement pourrait venir... Contrairement à ce que le ministre veut laisser planer, c'est que, là, on donne l'autorité à la municipalité, à l'organisme de demander le retrait, comme on a demandé l'obtention. Mais ce n'est pas vrai parce que, si c'était vrai, il dirait: On le retire des que l'organisme le demande. Ce n'est pas ça qu'il a fait. Ce n'est pas ça qu'il a fait. On va le retirer quand le gouvernement aura décidé qu'on le retire, avec conséquence, évidemment, que le gouvernement pourra dire...

Prenons, pour s'écarter un petit peu des institutions de santé et de services sociaux, Rosemère. La municipalité a un nouveau maire, avec des échevins qui décident de demander le retrait. Ah! ça ne se fera pas automatiquement, là. Ça ne se fera pas automatiquement. Le gouvernement va regarder ça et il pourra juger que les échevins et le maire n'avaient pas raison, et il lui conserve le statut. (17 h 10)

Alors, le gouvernement s'est laissé, en cette matière, tous les pouvoirs, en dépit des apparences. C'est une apparence de délégation de pouvoirs, de responsabilisation des institutions et des municipalités, mais ça n'est qu'en apparence. Ce que fait le gouvernement, il se met ce que j'appellerais des bretelles puis une ceinture, puis la ceinture de sécurité par-dessus. D'abord, il faut que l'organisme le demande. Évidemment, on prétend que l'hôpital Royal Victoria ne le demandera pas, à moins, vraiment, qu'on n'ait un bouleversement terrible au conseil d'administration, ce qui est peu probable puis probablement pas souhaitable. Probablement pas souhaitable. Mais c'est peu probable. Mais, en admettant qu'il y en ait un «flyé» qui le fasse, là, le gouvernement va être là pour dire: «Wo break!» Alors, on ne le fera pas.

Moi, je pense que cet amendement est irrecevable parce qu'il y a déjà dans l'article tout ce qu'il faut pour protéger le statut des établissements de santé et de services sociaux et, évidemment, le scolaire, on n'en parle pas parce que c'est une autre règle. Mais, qui plus est, les arguments avancés par le député ne résistent pas longtemps aux analyses. Lorsqu'il dit que c'est pour offrir des services de santé et des services sociaux, j'en suis. J'en suis. Mais il y a la loi 120 qui permet à tout citoyen québécois ou canadien ou n'importe lequel qui vient à l'hôpital de Chicoutimi d'avoir ses services en anglais; qui vient au CLSC de la Jonquière d'avoir ses services en anglais; qui vient à l'hôpital de La Baie d'avoir ses services en anglais. Et puis, voyez-vous, je ne trouve pas ça anormal. Je ne trouve pas ça anormal. Je trouve même ça correct. Moi, je me dis que, quand on est malade dans son corps ou dans son esprit, on a besoin d'être traité dans sa langue. Ça, je pense que c'est une règle d'humanisme et de bon sens. Mais ils n'ont pas le statut de ville bilingue, ils n'ont pas le statut d'établissement bilingue, et les services sont quand même offerts. Alors, n'en mettons pas trop, là. Quand on en beurre trop large, des fois, on éclabousse les autres.

Le Président (M. LeSage): Ça déborde. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, la députée de Chicoutimi dit que c'est peu probable, cette situation. Comme je l'ai dit tantôt, la communauté anglophone du Québec est en train de diminuer. Il est très possible qu'en 10 ans, 15 ans la clientèle de l'hôpital Royal Victoria soit à 25 % anglophone. À ce moment-là, avec 75 % de sa population francophone, c'est très possible que la composition de son conseil d'administration soit l'inverse de la situation d'aujourd'hui. Il est toujours possible à ce moment-là qu'ils puissent demander au gouvernement le retrait du statut. Il faut se protéger de certaines conséquences potentielles dans l'avenir.

Et la députée de Chicoutimi dit qu'à ce moment-là le gouvernement doit entrer en jeu pour décider, mais on ne sait jamais si un gouvernement, à ce moment-là, sera très sensible à certaines inquiétudes de la communauté anglophone du Québec. On ne nomme pas les partis politiques qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, mais on ne sait jamais. Ce n'est pas quelque chose qui est peu probable. C'est une possibilité qui pourrait exister. Et ça donnerait une protection, dans l'absence d'une protection plus tangible, à la communauté anglophone pour l'avenir si la population tombait sous le seuil de 50 %. C'est une situation qui pourrait exister.

Alors, on demande que le ministre prenne en considération cette réalité potentielle et offre cette protection renforcée à la communauté anglophone pour certains établissements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Ryan: Si je comprends bien, le député de D'Arcy-McGee voudrait assurer la permanence du statut accordé à des établissements de santé...

M. Libman: Une fois obtenu.

M. Ryan: ...une fois obtenu. Je pense qu'on ne peut pas donner ça. Je vais prendre l'exemple de l'hôpital Santa Cabrini. Il peut arriver que la clientèle, à un moment donné, soit à 90 % francophone. Puis, à ce moment-là, je pense bien qu'il faudra tirer la conclusion que ce n'est plus un hôpital pour la communauté italienne, puis il n'y aura pas de raison de maintenir ce statut-là indéfiniment, et le gouvernement pourra prendre la décision.

Mais, d'autre part, il pourrait arriver qu'il se produise une cabale comme on a vu à l'Hôtel-Dieu à propos du transfert. Tu sais, il y a une petit gang qui s'est organisée pour paqueter l'élection. Je pense qu'il y a 400 personnes qui se sont amenées là ce soir-là, qui pensaient que c'était l'opinion de la ville de Montréal. Ça, c'est dangereux. S'il arrive une petite clique qui s'empare du contrôle du conseil d'administration, puis là qui arrive à l'Office, l'Office dit: Moi, je suis pris. Il y a une résolution, puis je ne peux rien faire. Mon rôle, c'est d'accorder le retrait. C'est ça qu'on ne veut pas. C'est ça qu'on veut prévenir. C'est pour ça qu'on met: L'Office donnera son opinion. Il est dans le processus de l'Office. Son opinion est un facteur important, et le gouvernement, au bout de la ligne, prendra la décision.

Puis il peut arriver que le gouvernement, même s'il est saisi d'une résolution en bonne et due forme, dise: Là, il y a eu de la passion, il y a eu de la polémique, de la controverse. On va attendre 1 an, 2 ans, 3 ans. Il n'y a pas d'urgence à retirer ça demain matin. Il va attendre que les choses se soient stabilisées puis, à un moment donné, il prendra la décision appropriée. C'est une mesure de sûreté, purement et simplement, comme une mesure de prudence. Mais donner la pérennité au statut... On a considéré toutes les avenues, puis tout ce qui est trop fixe dans les lois ne rencontre pas beaucoup ma sympathie, à moi. J'essaie de faire des arrangements qui permettent la bonne vie commune des citoyens pendant une période raisonnable. Puis, quand la loi aura besoin d'être améliorée, on l'améliorera, mais je ne veux pas trop des garanties de pérennité. Je ne suis pas fort là-dessus.

Alors, c'est pourquoi je vais voter contre l'amendement, malgré la compréhension que je pense avoir des circonstances dans lesquelles il pourrait surgir des situations difficiles qui requerraient, selon nous, l'intervention du gouvernement. Même en écoutant les interventions cet après-midi, je me suis laissé préoccuper par les points de vue qui étaient émis. Je me suis demandé honnêtement: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de retourner ça à l'Office ou... Je pose la question. Il n'y a pas de certitude absolue là-dedans. Mais, après avoir pesé le pour et le contre, je pense que ce que nous proposons, c'est plus pratique dans les circonstances. C'est plus pratique dans les circonstances et, en général, les réactions qui se sont exprimées sur ce point sont des réactions favorables.

C'est évident qu'il y a un risque. Supposons qu'il y ait un changement de gouvernement, un gouvernement composé de nos amis dont nous connaissons les vues vacillantes en matière d'équilibre entre liberté collective et liberté personnelle, qui déciderait d'adopter une tout autre approche, puis eux autres, ce serait l'approche mécanique: 49 %? Dehors! Plus de statut. C'est un risque qui est inhérent à la solution que nous proposons, évidemment. Ça, il faut en convenir. Mais le risque est là pareil si c'est l'Office. L'Office est obligé d'appliquer un critère administratif. Si le critère est de 50 %, 49 %, ça ne marche plus. Il peut se donner un pouvoir, mais, moi, je ne tiens pas à ce qu'un organisme administratif se donne des pouvoirs d'interprétation puis des pouvoirs de prolongement puis de retardement, puis tout ça. Il me semble que ce n'est pas comme ça que ça marche. Et, ça, c'est la prérogative du politique d'apprécier une situation puis de dire: Là, attendez un petit peu. Ce n'est pas mûr pour agir tout de suite.

Mais, selon ce que j'ai déjà dit en cette commission, moi, en ce qui me touche, nous apportons notre pierre à l'édifice. Ce n'est pas la dernière. Ce n'est peut-être pas la plus importante. D'autres en apporteront une autre plus tard. Mais, pour le moment, je pense que l'amendement qui nous est proposé ne peut pas être retenu. Nous ne pouvons pas voter pour ça, pour les raisons que j'ai données.

Le Président (M. Khelfa): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, je pense qu'il ne faut pas laisser inscrit dans le Journal des débats de cette commission des choses et des impressions qui sont archifausses. L'Université Concordia, qui a un statut d'université bilingue, sa clientèle était composée... Je ne la connais pas vraiment parce que je suis sortie un peu du dossier, mais je vois un ex-sous-ministre qui pourra me dire exactement la situation. Mais, au moment où on avait examiné cette situation, il y avait 25 % d'anglophones, 50 % d'allo-phones et 25 % de francophones. Il y a belle lurette qu'ils n'ont plus 50 % d'anglophones de langue maternelle. Il y a belle lurette. Ça fait longtemps que c'est dépassé, ça. Personne, et y compris le gouvernement du Parti québécois, n'a jamais demandé le retrait du statut d'université bilingue. Alors, il ne faut pas dire n'importe quoi.

M. Ryan: En vertu de la loi.

Mme Blackburn: L'Hôpital de Montréal pour enfants. À l'Hôpital de Montréal pour enfants, on estimait qu'il y avait à peu près 40 % — puis, là, généreusement — de clientèle. Il n'y a personne qui a pensé, envisagé de demander le retrait du statut d'hôpital bilingue à l'Hôpital de Montréal pour enfants. D'ailleurs, vous allez là, j'y suis allée, et puis tout se passe parfaitement bien, et en français et en anglais, et ils donnent d'excellents services. Alors, il ne faut pas commencer à laisser cette impression, là, qu'on est des méchants, des mauvais, et que, là, on va tout enlever, et qu'on

oppresse les anglophones. Essayez donc de faire preuve d'un peu de sens commun, des fois, et de bon sens! C'est pour ça qu'il ne fallait pas laisser ça là-dedans, parce que ça n'a pas de bon sens. (17 h 20)

Ce que font les hôpitaux, les hôpitaux de Montréal, anglophones — je les ai trouvés habiles, habiles et avisés — ils sont en train de faire un regroupement. Et je trouve ça pas mal habile et très avisé, parce qu'ils vont conserver une structure en se donnant une structure unique. Évidemment que vous ne pourrez plus jamais toucher à ça, et je trouve que c'est habile. Je les ai regardé faire, j'ai examiné la situation, et ce n'était pas, comme ça, anodin, évidemment. Tandis que, s'ils étaient restés à 4 ou 5 séparés, il y en a un qui aurait risqué de perdre son statut, et un autre. Évidemment, d'un conseil d'administration, je trouve ça très avisé.

Vous n'avez pas vu le Parti québécois, pas parce qu'on ne l'a pas vu passer, pas parce qu'on n'a pas compris le jeu là-dedans, pas parce qu'on est des bornés qui n'ont rien vu passer... Parce qu'on a dit: Bien, c'est habile, leur affaire, et ils s'organisent pour garder leur statut. Après ça, on avisera. Mais jamais, jamais personne, là-dessus, n'a commencé à dire au ministre: Vous devriez retirer le statut. Voyons donc! Ne dites donc pas n'importe quoi là-dessus. Ça vous discrédite quand vous dites n'importe quoi. Il y a des affaires qui passent, mais il y en a d'autres qui ne passent pas. Celle-là, elle ne passe pas.

M. Ryan: Rosemère, c'est à vous autres et ça l'est encore. Au dernier conseil, vous l'avez montré encore une fois.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: Dans le cas de Rosemère, on a vu ce que vous pensiez, clairement.

Mme Blackburn: Redites-moi ça! Qu'est-ce qu'on a pensé? Dites-moi donc ça!

M. Ryan: Vous l'avez dit à maintes reprises. Encore au conseil, vous avez adopté une résolution demandant qu'ils se fassent enlever leur statut.

M. Brassard: Ils sont à 24 %.

M. Ryan: Bien oui, mais vous l'avez...

Mme Blackburn: Us sont à 24 %. Alors, si, M. le Président...

M. Ryan: Bien, voyons donc! Vous avez fait une campagne à n'en plus finir.

Mme Blackburn: M. le Président, moi, là, j'entends le ministre grogner alors qu'il n'a pas la parole. O.K.?

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Ce que je dis, là, si le ministre veut nous dire... Parce que, là, le député vient de déposer un amendement en disant qu'il faudrait que ça soit 25 96. Il dit: Je ne suis pas d'accord. Il n'est pas d'accord, mais, là, Rosemère est à 24 %, et il est d'accord pareil. Alors, on ne peut pas dire le pareil et son contraire. Alors, moi, je me dis, si le ministre est en train...

M. Ryan: L'admission. C'était pour l'admission, ce n'était pas pour le retrait. Vous parlez tout de travers.

Mme Blackburn: Si vous permettez, là, que je termine...

M. Ryan: L'amendement traitait de l'admission.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous m'avez dit: J'ai la parole. Bien, là, je l'ai, là. Alors, ce que je vous dis...

M. Ryan: Bien oui, mais c'est des menteries. Vous mentez.

Mme Blackburn: Pardon? Non, M. le Président. Là-dessus, le ministre va retirer ses paroles.

M. Ryan: On n'a pas demandé de...

Mme Blackburn: C'est enregistré, et il n'a pas le droit de dire à un parlementaire qu'il ment.

M. Ryan: Je vais faire la preuve, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous savez...

M. Ryan: Je vais retirer le terme, mais je vais faire la preuve.

Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Ryan: L'amendement du député de D'Arcy-McGee portait sur la condition pour l'obtention du statut.

Mme Blackburn: L'obtenir, oui. J'ai compris. M. Ryan: L'obtention, pas le retrait. L'obtention.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, je n'ai pas dit...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de

Chicoutimi, vous avez demandé tantôt qu'on vous laisse la parole. Vous avez laissé la parole pour répondre au ministre. Alors, j'espère que vous allez le laisser répondre. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai terminé ma réponse. Mme Blackburn: II a terminé.

M. Ryan: Cette précision étant donnée, là, j'ai indiqué que je retirais ce mot-là qui n'est pas parlementaire.

Le Président (M. LeSage): Alors, les propos sont retirés.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Les propos sont retirés.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez répliquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ce que je dis au ministre: Si, à 24 %... on est en train de se dire, ici... et le ministre est sensiblement d'accord avec ça, puisqu'il dit: pour le retirer, même à 24 %, ce n'est pas un scandale; qu'il le conserve. on peut partager ou pas, mais ça ne serait pas plus un scandale, à ce moment-là, de l'accorder pour 25 %.

M. Ryan: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Blackburn: Alors, il doit le reconnaître.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. M. Ryan: J'ai dit: Pour octroyer le statut... Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...il y avait un amendement qui nous parlait de...

Mme Blackburn: De 25 %.

M. Ryan: ...25 %. nous avons voté contre l'amendement.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: et il n'a pas été question de 24 % pour retirer le statut. moi, je n'ai jamais parlé de ça ici.

Mme Blackburn: Non, non. Mais vous nous accusez, nous, qui, en cette commission...

M. Ryan: Mais oui, mais vous me citez de travers. Si vous voulez me citer, citez-moi, mais pas de travers.

Mme Blackburn: ...avons parlé, exprimé une opinion quant au déroulement de la cause dans le statut de la ville de Rosemère. Et le ministre reconnaîtra avec moi que ce que j'ai dit dans cette situation, c'est qu'il n'était pas normal qu'un ministre responsable mette en tutelle un organisme. C'est ça que j'ai dit, essentiellement. Je me suis peu prononcée sur le statut, peu prononcée sur le statut. Je me suis prononcée sur la forme et la méthode utilisées, qui étaient irrespectueuses à l'endroit des organismes, à l'endroit des parlementaires, et j'ai dit que le ministre s'appropriait, par une autorité morale ou autre, des pouvoirs sur des organismes, qui excédaient largement ce qui est généralement admis.

Là-dessus, j'ai terminé, M. le Président, et je voterai contre.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez rajouter?

Mme Blackburn: Le vote.

M. Libman: Oui, M. le Président. C'est vrai que personne n'a vraiment accusé le Parti québécois d'être méchant. C'est vrai. Le Parti québécois n'a pas remis en question le statut de certaines institutions et établissements anglophones. C'est vrai, ça. Mais il y a une inquiétude qui commence à se manifester à l'intérieur de la communauté anglophone en ce qui concerne l'avenir de certaines de nos institutions et certains de nos établissements. Le PSBGM, par exemple, sa clientèle francophone, aujourd'hui, est à 40 %. Comme on le voit dans les journaux, les hôpitaux commencent à discuter l'annexion de tous les hôpitaux juste pour créer une situation où nous pourrons maintenir la qualité de nos institutions. Et quand on reconnaît le fait que le Parti québécois n'a jamais remis en question le statut de ces institutions, c'est vrai. mais, dans l'avenir, nous voyons la possibilité que la clientèle de certaines institutions aujourd'hui anglophones puisse diminuer à environ 30 %; elle pourrait diminuer vers 25 %, 20 % peut-être. à ce moment-là, c'est très possible qu'un gouvernement puisse remettre en question la possibilité de regarder le statut de ces établissements. comme le ministre l'a dit, comme l'opposition officielle l'a fait avec rosemère, quand, certaines de nos institutions, leur clientèle tombe à environ 25 %, c'est très possible que le gouvernement, à ce moment-là, questionne le statut de ces établissements.

C'est pour ça que nous croyons qu'il faut offrir une meilleure protection pour certains de ces établissements, qui n'existe pas présentement et qui

n'est pas corrigée par l'article 10 du projet de loi 86.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Alors, le vote est demandé. M. le secrétaire, vous voulez bien appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Libman (D'Arcy-McGee)?

M. Libman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: Et Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Mme Blackburn: Si on travaille assez longtemps, on va peut-être finir par s'entendre.

Le Secrétaire: pour: 1 contre: 8

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Alors, la motion a été battue.

Mme Blackburn: Alors, le vote sur le 10.

Le Président (M. LeSage): M. le secrétaire, vous voulez bien appeler le vote sur l'article...

Mme Caron: M. le Président, je m'excuse, j'avais juste une question sur...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Une question sur le 29.1. Je voudrais faire préciser au ministre: dans la dernière phrase du premier alinéa, on dit qu'à la demande d'un organisme scolaire les services de ce dernier sont chargés «d'organiser ou de donner l'enseignement dans une autre langue que le français». Si, par exemple, on se retrouvait dans un établissement où il y aurait une majorité de personnes d'une autre langue que des anglophones, par exemple dans une municipalité ou un organisme scolaire où on se retrouverait avec une majorité d'Italiens ou de Grecs, est-ce que ça s'appliquerait?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, ici, c'est manifestement l'enseignement de la langue anglaise qui est prévu, l'enseignement dans la langue anglaise qui est prévu. Dans l'article 72 de la Charte, on prévoit que l'enseignement se donne en français et qu'il peut se donner en anglais dans certains cas, moyennant certaines conditions. Alors, il y a des écoles qui sont mandatées pour donner l'enseignement en anglais qui sont chargées d'organiser ou de donner l'enseignement dans une autre langue que l'anglais. Dans ce cas-là, il doit reconnaître ces écoles-là à la demande de l'organisme concerné qui peut être soit l'école, soit la commission scolaire.

Mme Caron: Donc, dans ce cas-là, contrairement à ce qu'on avait dans les autres articles, là, l'enseignement dans une autre langue que le français se limiterait vraiment à l'anglais.

M. Ryan: Oui, c'est parce que dans notre législation l'enseignement régulier peut se donner dans la langue française et, par exception, dans la langue anglaise, pas dans une autre langue.

Mme Caron: Et concernant des organismes municipaux?

M. Ryan: Oui, ici, c'est vraiment le cas d'un organisme scolaire, hein.

Mme Caron: Et dans le début du paragraphe, concernant les organismes municipaux...

M. Ryan: Oui.

Mme Caron: ...est-ce qu'on pourrait arriver à demander, par exemple, dans certaines villes — je

pense, par exemple, je ne sais pas, à Saint-Léonard — si le pourcentage dépasse la majorité d'italophones, ou à Brossard, si le pourcentage au niveau de la communauté chinoise dépasse un jour, est-ce que ça s'appliquerait pour les municipalités? (17 h 30)

M. Ryan: Les municipalités qui auraient des personnes en majorité d'une langue autre que le français, disons la langue chinoise?

Mme Caron: Oui.

M. Ryan: oui, dans le premier paragraphe, je pense que oui. oui, oui. ce n'est pas une majorité absolue, ici. c'est en majorité. il pourrait arriver qu'il y en ait 35 %, 34 %, 38 %, 28 %. à ce moment-là, on pourrait la reconnaître comme habilitée à fonctionner, dans une certaine mesure, suivant les modalités définies dans la loi, dans cette langue-là aussi.

Là, on est dans le hautement problématique, parce que ce n'est pas ça qui arrive dans la pratique. Les immigrants qui s'établissent au Québec ne continuent pas au-delà de la première génération dans leur langue. Us s'adaptent soit à la langue française, soit à la langue anglaise. C'est pour ça que le problème, à toutes fins utiles, atterrit toujours en fonction de l'une ou l'autre des langues officielles du Canada.

Mme Caron: Je vous remercie. M. Ryan: Correct?

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le secrétaire, vous voulez bien appeler le vote sur l'article 10.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)? M. Ryan? M. Ryan: Oui. On vote pour l'article? Le Président (M. LeSage): Pour l'article.

M. Ryan: J'étais tellement renversé, M. le Président. Je ne pensais pas qu'on était rendu là. Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Libman (D'Arcy McGee)?

M. Libman: Contre.

Le Secrétaire: pour: 5 contre: 4

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une suggestion. On pourrait peut-être revenir aux 5, 6, 7 et 8 qui étaient des articles de concordance.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 5. Je relis l'article 5, qui se lit comme suit: L'article 23 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes à l'article... À quel article?

Le Président (M. LeSage): Article 5, M. le ministre.

M. Ryan: Parce que je me demandais, l'article 3, qu'est-ce qu'on en fait?

Le Président (M. LeSage): II est adopté. L'article 4 a été adopté.

M. Ryan: Non, non. L'article 3 n'a pas été adopté.

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse. L'article 3 est suspendu.

M. Ryan: II faudrait peut-être commencer par celui-là.

M. Brassard: On aurait pu prendre 3, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, nous revenons à l'article 3, qui se lit comme suit: L'article 20 de cette Charte est modifié par le remplacement...

M. Brassard: Vous suivez. On ne va pas si vite que ça, vous suivez, d'après ce que je peux voir.

M. Ryan: Dans un rythme pondéré.

Le Président (M. LeSage): ...dans la deuxième ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ryan: Ça, c'est un article qui concerne les nominations à des fonctions dans l'administration. On dit que cet article prévoit que les organismes et services reconnus en vertu de 113f seront exemptés de l'effet de ces mesures concernant la connaissance du français dans l'administration. C'est l'article 20 de la Charte. Alors, on remplace f de l'article 113 par les mots «premier alinéa de l'article 29.1». Oui, c'est ça. Alors, c'est vraiment un article de concordance. Nous ne touchons en rien à l'article 20, sauf cette modification de forme.

Le Président (M. Doyon): Adopté? Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Doyon): Sur division. On revient à l'article 3.

Mme Blackburn: C'est fait. Adopté sur division. Article 5.

M. Brassard: L'article S.

Le Président (M. Doyon): D'accord. On revient à 5?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Doyon): J'en fais une lecture. L'article 23 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». Fin de l'article 5.

M. Ryan: C'est un article de concordance, ça, M. le Président. Nous ne changeons rien à l'article 23.

Mme Blackburn: Sur division. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Doyon): L'article 5 est adopté sur division.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Doyon): Article 6. L'article 24 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». Fin de l'article 6.

M. Ryan: C'est un article de concordance, encore une fois, M. le Président. Celui-ci traite de l'affichage des organismes reconnus.

Mme Blackburn: L'affichage bilingue dans les... Sur division.

Le Président (M. Doyon): L'article 6 est donc adopté sur division. L'article 7. L'article 26 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». Fin de l'article 7.

Mme Blackburn: Concordance. Adopté sur division.

Le Président (M. Doyon): L'article 7 est adopté sur division. Article 8. L'article 28 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «paragraphe f de l'article 113» par ce qui suit: «premier alinéa de l'article 29.1». Fin de l'article 8.

Mme Blackburn: Là-dessus, on pourrait en parler longtemps. Sur division.

Le Président (M. Doyon): L'article 8 est adopté sur division. L'article 9 a déjà été adopté, d'après ce que je comprends. L'article 10 aussi.

Mme Blackburn: Oui. La langue des organismes parapublics

Le Président (M. Doyon): Nous sommes rendus à l'article 11, et j'en fais la lecture. C'est comme suit: L'article 35 de cette Charte est modifié par: 1° le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «définie comme équivalente par règlement de l'Office» par les les mots «détenir une attestation définie comme équivalente par règlement du gouvernement»;

2° le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «L'Office», par les mots «Le gouvernement»; 3° l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa et après le mot «attestation», des mots «par l'Office». Point final et fin de l'article 11.

M. le ministre.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président. L'article 11 a 2 objectifs. Le premier objectif, c'est en conséquence de ce que nous avons affirmé à maintes reprises: faire assumer par le gouvernement le pouvoir réglementaire dans les matières qui requièrent l'adoption d'un règlement. Il me semble que ce pouvoir doit revenir au gouvernement. Il a déjà été exercé en étape ultime à chaque reprise par le gouvernement lorsque des règlements ont dû être adoptés. Nous pensons que c'est plus clair comme ça. Et l'essentiel de l'article 11 vise à effectuer cette correction. (17 h 40)

Maintenant, il y a un petit problème qui se pose; je vous en fais part en toute candeur. Je viens de m'en rendre compte en relisant notre article 11, dans son troisième paragraphe. Au troisième paragraphe, nous disons «est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa...» On se suit, là?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Je pense qu'on se suit «...dans la deuxième ligne du quatrième alinéa...»

Mme Blackburn: Attestation par l'Office.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Oui, et après le mot «attestation», des mots «par l'Office». Alors, regardez, ça se lirait comme suit: «Le gouvernement peut, par règlement, fixer les modalités et les conditions de délivrance d'une attestation par l'Office — ensuite, ça continue — pourvoir à la constitution d'un comité d'examen et à son mode de fonctionnement et établir des critères et un mode d'évaluation de la connaissance du français appropriée à l'exercice d'une profession ou d'une catégorie de professions.»

Là, il y a un problème. Je vous dirai franchement que ce n'est pas l'intention du gouvernement de pourvoir à la constitution d'un comité d'examen et à son mode de fonctionnement. D'un autre côté, on peut prévoir que ce sera l'Office qui le fera, parce que dans l'intention... Pourvoir à la constitution par l'Office, ça, ça irait; à la constitution par l'Office. Ça manque ici, parce que ce n'est pas l'intention du gouvernement de s'arroger le pouvoir de créer ce comité-là; on n'y tient pas du tout. Je pense que l'Office est beaucoup mieux placé pour le faire.

Mme Blackburn: Par l'Office qui pourvoit...

M. Ryan: Je vous préviens que nous déposerons un amendement là-dessus au début de la semaine.

M. Brassard: Pour dissocier le pouvoir réglementaire des autres...

Mme Blackburn: Du comité...

M. Brassard: ...tâches et fonctions...

M. Ryan: Regardez, ça pourrait être fait comme ceci.

Mme Blackburn: La constitution du comité d'examen et son mode de fonctionnement.

M. Ryan: Regardez, le gouvernement peut, par règlement, fixer les modalités et les conditions de délivrance d'une attestation, pourvoir à la constitution par l'Office d'un comité d'examen et à son mode de fonctionnement, établir des critères... Le reste peut rester dans le pouvoir réglementaire, mais c'est que la constitution du comité d'examen serait explicitement réservée à l'Office dans le texte de la loi, de manière que, quand le gouvernement l'établira par règlement, c'est entendu que ce sera l'Office. On serait lié par le texte de la loi.

M. Brassard: II faut faire un autre alinéa.

Mme Blackburn: Oui, comme on peut faire une suggestion aussi.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Parce que je vois ce que... Alors, c'était ce qu'on avait vu: la délivrance d'une attestation par l'Office qui doit pourvoir à la constitution. Je ne sais pas si ça se dit «doit pourvoir», mais...

M. Ryan: Non, c'est parce que, là... En tout cas, on va voir. Je vais l'examiner en fin de semaine, et on entendra les points de vue. Mais ce que j'ai à l'esprit pour le moment, c'est: le gouvernement peut, par règlement, pourvoir à la constitution par l'Office d'un comité d'examen. Ce n'est peut-être pas mauvais que les conditions de formation du comité d'examen soient déterminées par règlement, mais ça sera clair dans le règlement que ce comité d'examen sera formé par l'Office. Parce qu'une chose comme celle-là... À un moment donné, il s'agit de l'avenir de personnes qui demandent à être admises à l'exercice d'une profession. C'est normal que ça n'échappe pas au pouvoir réglementaire du gouvernement, que ce ne soit pas simplement une petite officine qui puisse définir ça toute seule dans son coin. Parce que, dans ces cas-ci, l'Office n'est pas responsable directement à l'Assemblée nationale, c'est le ministre qui l'est. Mais il faut indiquer nommément l'Office pour que cette responsabilité-là, que nous lui reconnaissons sans aucune difficulté, lui soit expressément réservée.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...quant à étudier en fin de semaine, on avait un amendement, nous, à l'article 11 aussi, alors l'étude pourra couvrir notre amendement aussi. C'est un amendement qui modifiait, qui ajoutait au deuxième paragraphe, après le mot «gouvernement» les mots «après consultation de l'Office».

M. Ryan: Deuxième alinéa.

M. Brassard: C'est au deuxième paragraphe de l'article 11 du projet de loi 86, évidemment, qui ferait en sorte que l'article 35...

M. Ryan: Ah oui, O.K.!

M. Brassard: ...se lirait: Le gouvernement peut, après consultation de l'Office, par règlement...

M. Ryan: Non, mais, là, c'est parce que... M. Brassard: ...fixer les modalités.

M. Ryan: Ici, ça va être plus difficile. C'est parce que nous avons une modification à la fin du projet de loi, où nous disons que l'Office peut émettre son avis sur les projets de règlement du gouvernement dans les matières qui le concernent.

M. Brassard: Ce n'est pas compatible.

M. Ryan: Alors, il ne faudrait pas que ce soit... Je pense que c'est là qu'on va pourvoir à cette question-là. Il peut arriver...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous faites un amendement formel, M. le député, ou si vous préférez le retenir pour le moment?

Mme Blackburn: On va le retenir. M. Brassard: On va le retenir. Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II nous l'annonçait, je pense. Si vous voulez regarder celui... Je pense que nous l'avons déposé, l'autre. Il est déjà parmi ceux que nous avons déposés, en tout cas. Ça vient vers la fin. Et... . M. Brassard: On va le retenir. On y reviendra peut-être, là.

M. Ryan: Oui.

M. Brassard: On va réfléchir aussi, nous autres, en fin de semaine.

Mme Blackburn: Est-ce que, sur cette question... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a un projet de règlement?

M. Ryan: Ici, non. Non. (Consultation)

M. Ryan: M. le Président, il n'existe pas actuellement de règlement. L'Office avait le pouvoir de prendre un règlement en vertu de 35, qui n'existe point. Alors, nous autres, nous n'en avons pas de préparé. C'est une chose que nous ferons, ça, au cours de l'automne. On a fonctionné pendant 15 ans sans règlement, ce n'est pas absolument essentiel. On verra si c'est...

M. Brassard: ...comment, finalement? (Consultation)

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le ministre nous informe que, à cet effet, l'Office n'avait pas de règlement.

M. Ryan: Je m'excuse, c'est une information défectueuse que j'avais. Il y en a un.

M. Brassard: II y en a un?

M. Ryan: II y en a un, oui, qui est dans le recueil des règlements. C'est le deuxième. Moi, je les ai numérotés dans mon recueil. Il n'y a pas de numéro puis il n'y a pas de pagination. Ce n'est pas commode. C'est le deuxième dans la table des matières.

M. Brassard: C'est ça.

M. Ryan: Puis, à la fin du projet de loi, il y a une disposition qui dit que tous ces règlements de l'Office deviennent ipso facto, quand le projet de loi est adopté, des règlements du gouvernement.

M. Brassard: Donc, c'est ce règlement-là qui... M. Ryan: Pour le moment... M. Brassard: ...va être... M. Ryan: Qui continue.

M. Brassard: Qui continue. Mais, s'il y a du changement à y être apporté, la procédure sera différente désormais; ça va être le gouvernement, maintenant.

M. Ryan: Le gouvernement procédera en vertu de la Loi sur les règlements, puis l'Office pourra émettre son avis là-dessus. Il ne sera pas obligé... D'un côté, c'est un avantage pour lui parce qu'il peut arriver que le gouvernement veuille se servir de son organisme, à un moment donné, en lui disant: Tu vas me donner un avis. Il sait que l'organisme ne peut pas le contredire. Puis ce n'est pas mauvais qu'il existe une zone grise entre les 2, des fois.

M. Brassard: Pour mon information puis l'information des membres de cette commission, cette disposition-là de la Charte, est-ce qu'elle a été appliquée souvent?

M. Ryan: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a eu de nombreux professionnels qui ont passé l'examen pour obtenir l'attestation? Est-ce qu'on a des statistiques à cet effet?

M. Ryan: Oui. M. Brassard: Oui?

M. Ryan: On pourra avoir des statistiques au début de la semaine. Je vais demander à M. Rondeau. Est-ce qu'il y aurait moyen de préparer des statistiques, au début de la semaine, sur le nombre de personnes qui ont été l'objet de décisions ou de démarches auprès de l'Office, en vertu de 35? Les demandes d'autorisation?

M. Brassard: En vertu de 35. C'est ça.

M. Ryan: Les demandes pour l'obtention d'un permis de pratique d'un ordre professionnel. Oui, on a ça.

M. Brassard: Ça pourrait être intéressant.

M. Ryan: Oui. Ça pourrait être intéressant pour l'autre article aussi, là, où il est question de l'ajout d'une année. Puisque...

Une voix: Excusez. La question porte sur combien?

M. Ryan: Les 5 dernières années, est-ce que ça irait, ça?

M. Brassard: Oui, oui. Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Les 5 dernières années, ça irait? M. Brassard: Pour qu'on ait une idée, là.

M. Ryan: Vous les avez ici? Regardez, il y en a sur l'année en cours. Aimez-vous mieux qu'on ait tout ça lundi ou...

M. Brassard: Oui.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Brassard: Je pense que c'est préférable.

Mme Blackburn: Et, compte tenu de l'heure...

M. Brassard: Compte tenu de l'heure...

Mme Blackburn: ...M. le Président, on pourrait suggérer, proposer de...

M. Brassard: On va suspendre. Mme Blackburn: ...suspendre.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, s'il y a consentement, on va ajourner nos travaux jusqu'à lundi, jusqu'à ce que nous soyons convoqués. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee? (17 h 50)

M. Libman: Le ministre a promis certaines statistiques en ce qui concerne l'éducation en anglais ou les inscriptions. J'aimerais bien savoir si c'est possible de les étudier cette fin de semaine, si on revient lundi.

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'on pourrait distribuer certains tableaux ce soir, avant de partir. On pourrait distribuer certains tableaux sur les statistiques relatives à la fréquentation de l'école anglaise.

M. Brassard: Oui, oui, oui. Mme Blackburn: Avec plaisir.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que, ces tableaux, vous désirez qu'ils soient déposés, M. le ministre, ou simplement en faire une distribution informelle aux membres? Voulez-vous qu'ils fassent partie des travaux de la commission?

Mme Blackburn: Alors, il faut rouvrir, hein. Documents déposés

Le Président (M. Doyon): Alors, non, on n'a pas vraiment ajourné. Tant que je parle, là, c'est... Donc, on va en faire un dépôt ici, à cette commission, et, en même temps, les distribuer aux membres de la

commission. Oui. Alors, ça termine votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Libman: Oui, excepté, M. le Président, pour vous demander jusqu'à quand vous allez ajourner. Jusqu'à lundi, vous avez dit?

Le Président (M. Doyon): Jusqu'à lundi, jusqu'à ce que nous soyons convoqués de nouveau par un ordre de la Chambre.

M. Libman: Alors, pas ce soir.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'ajournement est maintenant déclaré.

(Fin de la séance à 17 h 52)