Journal des débats de la Commission de la culture

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Doyon): Alors, la séance de la commission est ouverte et je rappelle que le mandat de cette commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mois de juillet 1991 à juillet 1992 inclusivement. M. le secrétaire est-ce qu'il y a des remplacements que vous voulez annoncer?

Le Secrétaire: Oui, Mme Cardinal (Château-guay) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Messier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Doyon): Tout le monde est d'accord? Donc ces remplacements sont inscrits.

Documents déposés

J'ai à déposer des réponses qui ont été obtenues sur les questions laissées en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration qui a eu lieu le 11 septembre 1991. Ces réponses ont été reçues au Secrétariat des commissions le 21 octobre 1991 et les membres de la commission les ont reçues le 29 octobre 1991. Alors, je fais le dépôt, M. le secrétaire. Donc, ces documents sont déposés.

Maintenant, si tout le monde est d'accord, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers du ministère que je viens d'indiquer et nous allons le faire mois après mois, à partir du mois de juillet 1991 pour nous rendre jusqu'au mois de juillet 1992. Le nombre d'engagements pour chacun des mois est indiqué dans l'ordre du jour qui a été distribué aux membres de la commission. Je n'en ferai pas lecture de façon à sauver du temps. J'ai cru comprendre qu'il y avait une entente entre les membres de la commission, aussi bien du côté ministériel que du côté de l'Opposition, pour que cette commission poursuive ses travaux jusqu'à la fin de la vérification, pouvant nous rendre au maximum jusqu'à 20 heures ce soir. Est-ce qu'il en est ainsi?

M. Bourdon: M. le Président, il est en ainsi, mais si la ministre et les autres membres de la commission étaient d'accord, je souhaiterais qu'on consacre la première heure à un certain nombre de questions relatives au fonctionnement du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, parce que, sinon, il va falloir prendre prétexte d'un engagement financier pour parler, par exemple, des cours de français dans les COFI, ou du fonds d'aide aux réfugiés, ou de la régionalisation de l'immigration où Mme la ministre a fait une tournée récente, ou d'une déclaration récente d'un chef politique à l'endroit des communautés culturelles. Ce que je veux dire, c'est que... Je ne nommerai aucun chef en particulier, mais je vois par le visage de la ministre qu'elle met déjà un nom sur la question. C'est que, M. le Président, on pourrait convenir de siéger jusqu'à ce qu'adoption s'ensuive et de précéder ça par ces quatre questions que je souhaiterais aborder. Sinon, comme vous le savez, on prend prétexte d'un engagement financier où il y a le mot «réfugié» et on pose des questions. Je ne sais pas si Mme la ministre serait d'accord.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que Mme la ministre ainsi que les membres de la commission ont objection à ce qu'on procède ainsi?

Mme Gagnon-Tremblay: Personnellement, M. le Président, je n'ai pas d'objection. Je pense que j'ai toujours été très ouverte à faire connaître toutes les actions, les activités du ministère et on a toujours eu une excellente collaboration. Je pense que c'est dans un but cons-tructif et à ce moment-là je n'ai aucune difficulté.

Le Président (M. Doyon): Parfait. Mme Gagnon-Tremblay: Cependant...

Le Président (M. Doyon): Aucun des membres de la commission ne s'objecte?

M. Gobé: Non, M. le Président, je pense que c'est une excellente façon de procéder et j'encourage le député de Pointe-aux-Trembles à commencer.

Intolérance et racisme à rencontre de membres de la communauté juive du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: ...M. le Président, je ne sais pas si je pourrais avoir votre attention. C'est que...

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...peut-être avant de débuter - et je suis persuadée que tous les membres de la commission vont endosser mes propos - je voulais tout simplement souligner qu'encore une fois, hier, la communauté juive du

Québec a été l'objet d'actes de vandalisme et de profanation à caractère antisémite et ça m'inquiète beaucoup parce que là, il s'agit aussi de propriétés privées. Donc, je voudrais, bien sûr, exprimer mon indignation auprès de la grande majorité des Québécois et des Québécoises et je voudrais aussi... J'invite mes collègues de l'Opposition à se joindre à nous pour condamner sans ambages ces actes de haine. Et je voudrais aussi rassurer la communauté juive à l'effet qu'elle n'est pas seule pour se défendre. C'est intolérable. J'ai toujours dit qu'il n'y a pas de place pour l'intolérance et je suis persuadée que tous les membres de cette commission endossent également mes propos.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, un peu après Noël, il y a déjà eu des slogans racistes et fascistes d'affichés sur un certain nombre de synagogues sur l'île de Montréal et je partage l'inquiétude de la ministre de constater que d'autres actes de vandalisme semblables viennent d'être perpétrés et que, cette fois-ci, on s'attaque non seulement aux édifices du culte de nos compatriotes juifs, mais même à des domiciles privés. Alors, je veux joindre ma voix à celle de la ministre pour dire que les Québécois n'ont aucune tolérance pour l'intolérance, et pour souhaiter aussi que les corps policiers puissent rapidement mettre fin à ces actes tout à fait étrangers à la culture et à la tradition de tolérance du Québec et des Québécois. (14 h 40)

Je voudrais ajouter, M. le Président, que dans les 12 derniers mois il y a 7 personnes qui ont été assassinées au Québec, surtout à Montréal, par des personnes et des groupes que l'on relie habituellement aux campagnes racistes, et je parle des personnes qui ont été assassinées pour la seule raison qu'elles ont une orientation sexuelle différente de celle de la majorité et je partage les propos à cet égard de la section québécoise du Congrès juif canadien qui disait à une des occasions de ces morts violentes que, dès que des activités de cette nature se déroulent, elles ont tendance à porter sur des personnes à cause de leur origine, d'autres personnes à cause de leur religion, d'autres personnes à cause de leur orientation sexuelle et que tout ça constitue des manifestations d'intolérance qu'on ne peut pas, au Québec, tolérer, et à cet égard, je voudrais rappeler ce pasteur allemand qui, un peu après la dernière guerre mondiale disait: «Quand ils ont emprisonné les Juifs, je n'ai rien dit parce que je ne suis pas Juif. Quand ils ont emprisonné les syndicalistes, je n'ai rien dit parce que je ne suis pas syndicaliste. Quand ils ont emprisonné les homosexuels, je n'ai rien dit parce que je ne suis pas homosexuel.» Et il ajoutait: «Quand ils m'ont emprisonné, il n'y avait plus personne pour protester contre mon emprisonnement.»

Dans ce sens-là, je ne dis pas que la menace est grosse encore, mais le Québec n'est pas exempt malheureusement de manifestations de racisme et d'intolérance. Il n'y en a pas plus ni moins qu'ailleurs. Il y en a, et dès qu'il y a un acte, je pense que c'est un acte de trop. Alors, je souscris entièrement aux propos de la ministre sur ce dernier acte d'une série noire qui, j'espère, va se terminer.

Le Président (M. Ooyon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, dans le même sens que Mme la ministre et mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, on ne peut en effet qu'être abasourdi devant les actes qui ont été commis depuis quelque temps envers des membres de la communauté juive du Québec. Aussi, à titre de membre de cette commission, j'aimerais que vous m'indiquiez, M. le Président, s'il est possible que la commission adopte une motion qui déplorerait ces gestes et les condamnerait, qui réitérerait le caractère pluraliste et tolérant de la société québécoise.

M. Bourdon: Tout à fait.

Le Président (M. Doyon): Oui...

M. Gobé: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Doyon): ...s'il y a consentement des membres de cette commission.

M. Gobé: Alors, j'aimerais faire cette motion. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Doyon): Oui, s'il vous plaît.

M. Gobé: «Que la commission des communautés culturelles et de l'immigration déplore et condamne les gestes d'intolérance et de racisme perpétrés à rencontre de membres de la communauté juive du Québec et réitère le caractère tolérant et pluraliste de la société québécoise.»

M. Bourdon: Je me permettrais de l'appuyer, si le député est d'accord.

Le Président (M. Doyon): Alors, cette motion est considérée comme recevable. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent parler sur cette motion?

Mme Blackburn: Adopté à l'unanimité. Il me semble que sur ces questions les Québécois et les Québécoises, les parlementaires, ont toujours su

se montrer largement ouverts et réceptifs. Je ne peux qu'appuyer les propos de mes collègues et de la ministre responsable des Communautés culturelles. S'il y a une intolérance qu'on doit pratiquer, c'est celle visant à condamner tout geste d'intolérance et de racisme à l'endroit de groupes, d'individus ou de communautés au Québec.

Le Président (M. Doyon): Alors, cette motion est donc adoptée. Vous me permettrez, en tant que président, de dire que je suis complètement d'accord avec cette motion et qu'il en va de l'intégrité de notre société et du principe fondamental de l'égalité de tous les citoyens. Si on accepte le moindrement qu'il y ait des écarts qui soient acceptés, tolérés ou ignorés sans que nous puissions et que nous prenions la peine d'élever la voix, c'est le début de toutes sortes d'abus dont on ne peut connaître l'issue. Alors, il ne fait aucun doute, et il faut le dire avec fermeté, il faut le dire avec conviction, et je pense que c'est l'avis unanime de tous les partis ici, à l'intérieur de cette Assemblée nationale, qu'il n'est aucunement question que nous puissions, de quelque façon, fermer les yeux ou ignorer des attaques de nature raciste, de nature discriminatoire à l'égard de quelque société quo ce soit.

Même Québec n'est pas exempt de ça. Je me rappelle, il y a deux ans, que le cimetière qui est situé dans le comté de Louis-Hébert, où il y a des sépultures juives, a été l'objet de désacralisation et qu'à l'époque il y avait eu un mouvement unanime pour réprouver ces actes, qui sont des actes de banditisme, de bas étage, qui sont tout simplement l'expression d'une lâcheté, une lâcheté ignoble, parce que c'est une lâcheté anonyme qui peut, à la longue, donner un mauvais visage à la société québécoise. Mme la ministre, je vous remercie d'avoir fait état de votre position, en tant que ministre des Communautés culturelles, à l'égard de ces actes de vandalisme ou de banditisme. Il n'est pas vrai qu'au Québec il y aura quelque ferment que ce soit qui pourra nous mener à des excès que connaît la Yougoslavie, que connaissent d'autres pays. Nous ne sommes pas prêts à jouer ce jeu-là, et les gens qui acceptent de faire ça, en tant que président de la commission de la culture, non seulement je les blâme, mais je souhaite que la justice leur mette la main dessus et qu'ils soient jugés le plus sévèrement possible de façon à ce qu'aucun d'entre nous ne puisse être accusé de quelque complicité ou acceptation par association ou par silence de ces actes-là. Il serait facile de se taire là-dessus et d'ignorer en disant que ce n'est pas important. C'est important. C'est important, c'est vital, et le Québec ne veut pas connaître ça, ne connaîtra pas ça. Je pense qu'il y a une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, les deux partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, c'est qu'en aucun cas nous n'accepterons que ces choses-là se passent et nous n'accepterons de nous taire là-dessus. Alors, cette motion est donc acceptée à l'unanimité.

Votre proposition, M. le député de Pointe-aux-Trembles, était de consacrer une heure à des questions générales d'administration du ministère des Communautés culturelles, et je pense que la ministre a exprimé son accord ainsi que les autres membres de la commission. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, si la ministre était d'accord - parce que j'ai mentionné les COFI, l'aide aux réfugiés et la régionalisation de l'immigration - même si ce n'est pas traditionnel, il m'apparaît que ce serait peut-être mieux que la ministre ouvre le jeu, explique, et que nous réagissions par la suite. Sinon, si notre information est incomplète, on peut se dédoubler inutilement. Ce que je dis là ne veut pas dire qu'on va être d'accord avec tout ce que la ministre va dire, mais on aurait, d'entrée de jeu, une déclaration liminaire qui ferait le point pour qu'on puisse, à notre tour, réagir et donner notre vision des choses.

L« Président (M. Doyon): Merci. M In député. Mme la ministre.

(14 h 50)

Réorganisation des cours dispensés dans les COFI

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vais commencer par les COFI. Avant les fêtes, j'avais eu l'occasion, justement, de rencontrer le député de Pointe-aux-Trembles pour le mettre au fait des nouveaux cours de francisation que nous allions donner aux COFI. Les COFI, comme vous le savez, ce sont les centres d'orientation et de formation des immigrants. Ce sont des cours d'introduction à la langue française qui s'adressent à des immigrants qui se destinent au marché du travail.

J'avais annoncé, en 1989, que nous voulions introduire un nouveau programme pédagogique. Nous avons, bien sûr, tenu compte des besoins de la clientèle, c'est-à-dire des élèves qui, normalement, veulent apprendre le français, veulent l'apprendre rapidement, veulent avoir des cours de qualité et aussi des horaires compatibles avec leurs besoins. Vous savez que quand ces personnes arrivent, elles sont obligées de s'installer, de s'organiser. Souvent, bien sûr, elles doivent prendre un peu plus de temps avec la famille. Plusieurs se cherchent de l'emploi. Donc, nous avons pris en compte les besoins de ces personnes.

J'ai consulté, de concert avec les professeurs des COFI, avec les représentants du ministère. Et nous avons, bien sûr, un produit qui est maintenant reconnu, c'est-à-dire qu'il a

été testé, qui a été analysé. Et nous croyons que les objectifs définis dans ce nouveau cours seront rencontrés à l'intérieur des 600 heures prévues pour donner ces cours, mais avec une possibilité de 200 heures supplémentaires, à temps partiel, pour toutes les personnes ou tous les élèves qui ont une langue qui est plus lointaine de la nôtre, qui auraient plus de difficultés d'apprentissage.

Nous voulons aussi, à la fin du cours, même si les étudiants sont évalués par les professeurs tout au long des cours, remettre aux étudiants une attestation beaucoup plus officielle de leur compétence en français, pour leur permettre de s'inscrire dans d'autres institutions. Parce que, comme vous le savez, les cours que nous donnons - je le disais tout à l'heure - ce sont des cours d'introduction. Alors, il faut être capable de faire la passerelle avec d'autres institutions d'éducation.

Et aussi, ce qui est intéressant, c'est que nous avons établi un triple horaire, un horaire qui répond davantage aux besoins des étudiants. Nous aurons un horaire l'avant-midi, un horaire l'après-midi et un horaire à temps partiel pour le soir, parce que nous nous sommes rendu compte que, pour plusieurs, la cinquième heure était une heure qui était plus difficile d'absorption. On avait de la difficulté, finalement, à absorber l'enseignement qui nous était donné au cours de la cinquième heure. Et aussi, compte tenu des conventions collectives, la cinquième heure était donnée par un autre professeur. Donc, l'étudiant pouvait avoir, tout au long de ses 750 heures de l'époque, peut-être 10, 12, 14 professeurs. Alors, nous avons essayé d'améliorer la situation. Et, en faisant du triple horaire j'ai pu économiser sur les loyers, donc ce qui me permettra de rejoindre 1500 stagiaires de plus, réduire les périodes d'attente qui seront dorénavant de quatre à cinq semaines. Et vous vous souviendrez qu'il y a quelques années les listes d'attente étaient de sept à huit mois. Alors là, maintenant, nous pourrons réduire de quatre à cinq semaines.

Ces cours seront en vigueur à compter du 1er avril. Nous aurons aussi pour les professeurs des séances de formation. On sait que les professeurs de COFI ont fait oeuvre de pionniers. Ils ont travaillé de nombreuses années avec peu de moyens. Là, au moins, nous leur donnerons du matériel pédagogique beaucoup plus à point. Et il faut bien aussi considérer tout leur dévouement, parce que vous savez que ce n'est pas facile pour un professeur d'enseigner à 15 ethnies différentes, par exemple, dans un même cours. Nous avons expérimenté ce programme avec plusieurs d'entre eux. Nous continuerons, bien sûr, à l'enrichir, à enrichir notre matériel pédagogique avec ces mêmes professeurs. Et je peux aussi vous assurer que le nombre de professeurs ne sera pas réduit puisqu'il y aura accroissement du nombre d'heures l'après-midi et le soir.

Alors, voilà, en gros, je ne sais pas si vous avez des questions, mais je pense que j'ai assez bien résumé le nouveau cours. Donc, vous comprenez que c'est pour l'améliorer. Ce n'est pas pour réduire l'enseignement, c'est parce qu'on veut l'améliorer et avoir un cours plus structuré et uniformisé.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, l'ancien règlement parlait de 750 heures de cours de français. Et dois-je comprendre des explications de la ministre qu'il y aura 600 heures obligatoires et 200 heures facultatives, auquel cas il y aurait une baisse des heures obligatoires? Je ne parle pas de la répartition de l'horaire qui me semble adéquate. Il faut tenir compte qu'on s'adresse à des adultes, que ces personnes-là ont comme premier souci de trouver et de conserver un emploi, et je suis absolument d'accord que les plages horaires soient aménagées pour tenir compte de la clientèle qui, si elle travaille, peut le faire le soir, le matin, l'après-midi. Ça, ça m'apparait une adaptation nécessaire et qu'on pourrait souhaiter plus générale dans l'enseignement, mais on ne débordera pas. Mais pour ce qui est du nombre d'heures de cours de français, et je comprends que 600 ou 800, ça n'est qu'une introduction parce que les complexités de la langue font que pour en avoir une connaissance plus adéquate ça prend plus de temps que ça. Et puis, on pourrait souhaiter qu'à la fin de l'école primaire les enfants québécois de souche aient eu le nombre d'heures qu'il faut pour parler et écrire correctement le français. Mais, dans le fond, ce qui m'inquiète, et les journaux ont fait état que ça inquiète des personnes, c'est est-ce à dire que le nombre d'heures obligatoires d'apprentissage de la langue de la majorité va être réduit et que les 200 heures vont être facultatives pour les personnes qui voudraient les suivre?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, je pense que ça peut Inquiéter certaines personnes, bien sûr, parce que vous savez, quand on fait des modifications, quand on apporte des changements à un système, bon, c'est toujours inquiétant. Cependant, je veux vraiment vous rassurer et vous confirmer que les 600 heures sont des heures obligatoires, avec allocation, et que, pour toute personne qui n'aurait pas appris aussi rapidement, ces personnes auront droit à 200 heures à temps partiel. Donc, à ce niveau-là... Et aussi, si c'est 600 heures, c'est que nous avons expérimenté le programme et nous croyons, compte tenu des objectifs qu'on veut poursuivre, que nous pourrons donner cet enseignement au cours des 600 heures. C'est ce qui se fait, par exemple, dans d'autres provinces, c'est ce qui se fait dans d'autres pays.

Et, aussi, il faut dire que sur les 750 heures il y avait une centaine d'heures qui étaient prévues pour des visites à l'extérieur des cours. Bien sûr qu'à ce moment-là on pouvait aussi enseigner à travers une pratique qui était différente. Mais, maintenant, nous subventionnons des groupes communautaires pour préparer aussi les nouveaux venus aux us et coutumes du Québec. Donc, on va continuer quand même à travers nos cours à donner l'information pertinente sur, par exemple, notre système d'éducation, notre système de santé, nos droits, nos lois, mais nous le faisons en classe et nous sommes persuadés qu'à l'intérieur des 600 heures nous pourrons atteindre les objectifs que le ministère s'est donnés.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, ce qui me préoccupe, je ne sais pas si j'ai mal compris la ministre, mais elle parle de 600 heures obligatoires, avec allocation. Alors, je commence par une question. Est-ce à dire que les 200 heures additionnelles, qui sont facultatives, sont prévues, elles, sans allocation?

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement, c'est ça.

M. Bourdon: Mais, je m'inquiète, moi...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à temps partiel. C'est parce que c'est à temps partiel. C'est parce qu'à ce moment-là ce qui arrive généralement dans la vraie vie, c'est que nous faisons face à un décrochage aussi qui est assez considérable. Et, pourquoi? Parce que, comme je vous le disais, nous avons pris en compte les besoins de la clientèle. Et, souvent, quand la personne trouvait un emploi, préférait aller travailler que de continuer a recevoir des allocations pour suivre des cours de français. Donc, à ce moment-là, on suppose que la personne qui, normalement, aurait besoin de 200 heures supplémentaires pourrait aussi avoir un emploi en même temps. Donc, on lui permet de venir les soirs, à temps partiel, mais on alloue des frais de transport par exemple, des frais des déplacement, des frais de gardiennage. On ne donne pas d'allocation comme telle, mais on alloue des frais de gardiennage. (15 heures)

M. Bourdon: Mais, moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est que les personnes qui vont vouloir faire les 200 heures additionnelles, je crois comprendre que ce sera obligatoirement à temps partiel, et que ça va être sans allocation. Est-ce qu'il ne serait pas possible au moins d'envisager qu'une personne qui, par hypothèse, n'a pas encore trouvé d'emploi ou a un emploi - parce que dans une ville comme Montréal les emplois là, c'est des horaires variables - ou qui a trouvé un emploi lui permettant de continuer à suivre le cours de jour et avec allocation, est-ce que ce ne serait pas préférable - je n'en suis pas pour tout de suite au principe du caractère non obligatoire des 200 heures, bien qu'il y ait des questions à poser, je pense, là-dessus - mais c'est qu'une personne qui voudrait le faire le ferait nécessairement à temps partiel et sans allocation de telle sorte que, c'est sûr qu'un chiffre on peut toujours le regarder par un bout de la lunette ou l'autre, on peut, quand c'est fait comme c'est fait, penser que le nombre d'heures avec allocation est réduit de 20 %. Et je ne vous cache pas, Mme la ministre, que couper quelque chose de 20 % ça comporte toujours des risques, nous on s'en est déjà aperçu. Et donc ces personnes-là, qui pourraient vouloir prendre les 200 heures additionnelles à temps complet et non pas à temps partiel, est-ce que ça ne devrait pas leur être loisible? Et une deuxième question que je pose, les 100 heures qui étaient consacrées à des visites, ça ne m'apparaît pas inutile, moi, ces visites-là, puisque l'intégration à une société d'accueil c'est quand même quelque chose de complexe, et est-ce que je dois comprendre des explications de la ministre que les visites vont être permises autrement? Je suis d'accord que la visite comme telle ne permettait pas de faire l'apprentissange du français. Mais aller visiter une organisation qui s'occupe de Québécoises et de Québécois d'origine haïtienne à Rivière-des-Prairies, par exemple, c'est s'initier à la réalité québécoise. Ou aller à Rivière-des-Prairies voir des gens qui éprouvent le besoin d'avoir un hôpital de première ligne, ça pourrait aussi être une activité. Ce que je veux dire c'est que, dans le fond, je résume ma question en deux volets: Est-ce qu'on ne réduit pas l'enseignement du français obligatoire de 20 %? Et, deuxièmement, est-ce qu'on ne réduit pas pour les nouveaux arrivants, pour les Québécois d'adoption, de 20 % les cours qui étaient donnés avec allocation, et est-ce que les 200 heures supplémentaires ne devraient pas être offertes au moins avec allocation pour ceux qui sont capables et qui le désirent?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, au départ je voudrais peut-être parler des visites. On ne les exclut pas complètement, à la condition, bien sûr, qu'elles répondent aux objectifs. Je disais que nous avons prévu 8 objectifs à l'intérieur du cours et nous voudrions qu'elles répondent aux objectifs. Tout à l'heure j'ai dit peut-être une centaine d'heures, mais c'est un peu moins que ça. On me dit ici que c'est peut-être 25 ou 30 heures de visites qu'on faisait.

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cependant il faut vous dire qu'au départ ces cours, même les 600 heures, ne sont pas obligatoires. On ne peut pas obliger quelqu'un à venir suivre les cours au COFI. On leur suggère fortement, on leur indique

à l'étranger que, pour pouvoir participer pleinement à la société majoritaire, il faut qu'ils apprennent le français. Lorsqu'ils arrivent et qu'ils viennent nous voir au ministère on leur indique, finalement, les dates et le moment où ils pourraient suivre des cours et on leur dit qu'ils doivent suivre des cours. Mais il n'y a pas d'obligation comme telle. Donc, les 600 heures répondent vraiment à un nouveau cours et on pense qu'on va pouvoir, bien sûr, atteindre tous les objectifs qu'on s'est donnés.

Il y a aussi, quand on parle de visites, il y a du nouveau matériel informatique qu'on va entrer dans nos cours, visuel, qui va peut-être pouvoir remplacer aussi... Pas informatique, plutôt visuel. C'est-à-dire que je mélange peut-être là l'informatisation, mais c'est un appareil quelconque qui va quand même permettre aux gens de voir un peu comment ça se passe dans la vraie vie. Il y a aussi, comment pourrais-je dire donc... Quant aux 200 heures, qui sont des heures sans allocation, comme je vous le disais tout à l'heure, ce n'est pas tout le monde qui a besoin de ces 200 heures additionnelles. Le cours est fait vraiment pour 600 heures et on prétend que l'on va améliorer la qualité dans ces 600 heures, mais pour une personne, comme je le disais, dont la langue est loin, est très loin de la nôtre, à ce moment-là, les 200 heures peuvent être importantes. Mais il faut vous dire une chose: c'est que nous donnons, comme je le mentionnais tout à l'heure, des allocations pour le transport, pour la garderie, mais il y a une chose, c'est que si la personne, à ce moment-là, n'est pas eligible aux allocations et qu'elle n'a pas d'emploi, pour toutes sortes de raisons, et qu'elle est venue, par exemple, comme réfugié ou comme personne de la famille, à ce moment-là, cette personne-là est eligible à l'aide sociale. Et si c'est une personne, par exemple, qui est venue dans la catégorie des indépendants, elle est censée avoir aussi des sommes pour assumer certains besoins. Et si la personne n'est pas sur l'aide sociale, c'est parce qu'on suppose qu'elle a un emploi et à ce moment-là, la personne qui a fait un certain temps à temps plein dans le jour va peut-être être très heureuse de pouvoir poursuivre sa formation à temps partiel le soir, tout en ayant son emploi.

M. Bourdon: Maintenant, moi, j'avais compris que le cours n'est pas obligatoire, mais fortement recommandé, là. Il me semble que le ministère s'oblige cependant à moins. L'ancienne règle du jeu, c'est qu'une personne qui s'inscrivait pouvait, avec allocation, suivre 750 heures de cours. Vous avez raison, il devait y avoir, là comme ailleurs, du décrochage, et je trouve louable l'idée de repenser les cours et de penser... Je ne trouve pas que c'est exclu qu'on puisse en 600 heures faire même un meilleur contenu qu'avant en 750 - je n'en disconviens pas. Cependant, je vois que les cours avec allocation ont été réduits de 20 % et la ministre a raison de souligner que, si une personne est eligible à un autre programme, elle pourra bénéficier d'un autre programme et je trouve correct les frais de transport et de gardiennage pour permettre à des adultes d'aller le soir suivre des cours. Ça m'apparaît correct, mais une personne qui travaillerait, par hypothèse, et qui voudrait suivre le supplément de 200 heures de jour, je trouve un peu déplorable que ce ne soit plus prodigué, que ce ne soit plus offert.

Et j'en profite pour ajouter une autre dimension, quitte à ce qu'on déborde un peu, M. le Président, mais les COF! jouent un rôle essentiel dans la région de Montréal et ils sont essentiels à l'intégration des Québécois d'adoption et ils sont une partie importante, je dirais même essentielle, de ce que prodigue la société d'accueil dès le départ. Donc, je pense que ça vaut la peine de prendre le temps de se le demander. Et j'en profite pour poser une autre question à la ministre qui est: Est-ce que quelque chose va être prévu pour les personnes qui arrivent avec une bonne connaissance, une connaissance, dans certains cas, plus que suffisante, du français, vu que Statistique Canada nous a appris récemment que les pays d'origine les plus importants pour ce qui est du Québec, c'est la France, le Liban, Haïti et d'autres pays francophones. Et l'observation que je reçois d'immigrants, c'est qu'ils disent: Oui, mais on peut parler parfaitement bien le français dès notre arrivée, mais l'initiation à la vie québécoise, l'intégration, ils disent: On a le défaut de ne pas parler anglais. Par hypothèse, je dis ça en boutade, on parle bien français, donc, on n'a même pas droit à un programme avec allocation. Parce que je veux être clair auprès de la ministre, l'intégration à la société québécoise, ça n'est pas unidimensionnel. C'est sûr que comme société d'accueil à majorité francophone on veut que tous les immigrants s'intègrent à la société majoritaire et parlent et écrivent le français. (15 h 10)

II y a des progrès, d'ailleurs, qui ont été réalisés a cet égard-là; on est passé de 28 % à 37 %, ce qui est une bonne tendance, mais on peut prendre les 37 % ou l'interpréter par les 63 % qui ne s'intègrent pas encore. Je ne dis pas que 63 % le devraient, mais c'est un indicateur d'une bonne tendance. Mais il reste encore que les choses ne sont pas ce qu'on souhaiterait. Donc, il y a ce volet: Est-ce qu'il n'y a pas, entre guillemets, une injustice envers !es immigrants originaires de pays francophones ou de pays où le français se porte encore beaucoup - je pense au Cambodge ou au Viêt-nam -parce que je pense que l'intégration à la société québécoise n'a pas qu'une dimension linguistique? Les droits économiques, les droits sociaux, la culture de la majorité, les cultures des minorités, en tout cas, il y a comme tout un champ, et le système actuel en exclut ceux qui, pour notre

plus grand ravissement, parlent français en arrivant. Par exemple, Jean-Claude Gobé n'aurait pas pu aller au COFI quand il est arrivé.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux peut-être...

M. Gobé: Une rectification: je suis en effet allé au COFI, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix:...

M. Gobé: Je suis allé au COFI, en effet, et à l'époque on pouvait y prendre des cours de français, ou des cours d'anglais. Je dois vous dire que j'ai fait six semaines dans un COFI en arrivant au Québec, ce qui m'a grandement aidé d'ailleurs à faire des affaires par la suite avec les États-Unis pour une compagnie québécoise.

M. Bourdon: C'est bon.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Peut-être que je voudrais dissiper un malentendu: quand on parle d'allocations, actuellement les étudiants ont droit à 30 semaines d'allocation, et ça, ça se maintient, c'est maintenu, même si on modifie l'horaire et même si c'est 600 heures, ils auront toujours droit à 30 semaines d'allocation. Il n'y a pas de diminution au niveau du nombre de semaines d'allocation. Et si, par exemple, j'ajoutais 30 semaines comme on me le demande, 800 heures, ça signifierait que l'étudiant est en cours pendant 9 mois. Donc, je vous disais tout à l'heure qu'il y a un besoin aussi d'apprendre rapidement pour pouvoir aller sur le marché du travail. Mais je dois vous dire aussi, ce que nous avons fait depuis que j'ai signé l'entente avec le gouvernement fédéral, nous avons admis en COFI les personnes dont la langue était l'anglais. Parce que, vous savez, auparavant, c'était seulement, c'est-à-dire les deux... C'est-à-dire que si vous parliez une des deux langues officielles vous n'étiez pas admissible au COFI. Depuis que |'ai signé Contente avec le gouverne ment fédéral, j'ai admis même les personnes qui parlent anglais dans les COFI.

Et, d'autre part, aussi c'est que bien sûr j'ai eu des commentaires à l'effet que plusieurs personnes francophones venant d'Hafti, venant de l'Afrique, venant d'Europe, bon, ces personnes se sont plaintes qu'elles n'avaient pas suffisamment, comme elles n'étaient pas admissibles au COFI, elles n'avaient pas cette connaissance du Québec. J'ai instauré l'année dernière un cours de 25 heures, dont 15 heures sur la vie québécoise et 10 heures sur le marché du travail, pour permettre à ces personnes d'acquérir des connaissances, par exemple, sur la préparation d'un curriculum vitae. On sait, par exemple, que dans certains pays vous devez écrire à la main votre curriculum vitae pour pouvoir faire votre demande d'emploi. Ici, on sait que c'est le contraire. Alors, sur toutes sortes de trucs ou toutes sortes de mesures, on donne maintenant, comme je le mentionnais, 25 heures de cours à ces personnes et je dois vous dire que jusqu'à maintenant c'a d'excellents résultats. Et on fait ça depuis le printemps 1992, si ma mémoire est fidèle. Le printemps 1992. Et c'a d'excellents résultats.

Le Président (M. Doyon): M. le député de LaFontaine, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Mme la ministre, je suis content de voir que vous êtes en train de travailler pour mettre en vigueur ces cours de vie québécoise, mais si mes souvenirs sont exacts, il y a 21 ans, lorsque je suis arrivé, ça se donnait au Québec et la première semaine que nous arrivions, nous recevions un cours - payé d'ailleurs - d'initiation à la vie canadienne, qui comportait la vie québécoise, bien entendu. Alors, est-ce que vous voulez dire par là que ces cours ont été abandonnés au fur et à mesure des temps et qu'on pense donc à les remettre maintenant?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, j'avoue que c'est en dehors de mon temps, mais il semblerait que oui.

m. gobé: en tout cas, je trouve ça très intéressant. ça nous permet d'apprendre le système bancaire, d'apprendre les tribunaux, d'apprendre les lois du travail...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est ce que nous faisons.

M. Gobé: ...d'apprendre le gouvernement: qui était le premier ministre du Canada, du Québec. À l'époque, c'était M. Bourassa, d'ailleurs. D'apprendre les différentes réglementations du travail aussi, les syndicats, enfin ces choses-là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce que nous faisons maintenant, mais depuis un an.

M. Gobé: C'est très intéressant. Après cette semaine-là, ça permettait à tout immigrant qui arrivait au Québec, qu'il soit Français ou Anglais, ou d'autres régions, de savoir à peu près les grandes normes, et je trouverais intéressant que ce soit remis en vigueur. Et, d'après moi, ce n'est peut-être pas dans les COFI que ça devrait être donné, mais peut-être dans les écoles secondaires ou les... Avez-vous prévu, des fois, s'il n'y a pas de COFI dans certaines régions? Parce qu'il peut y avoir 10 immigrants, 7 immigrants ou 15 dans une région. Je sais que vous avez des programmes pour régionaliser

l'immigration. C'est évident qu'on ne pourra pas les amener à Montréal faire du COFI. Alors, est-ce que vous avez prévu peut-être ou pourriez prévoir d'ouvrir des classes dans des écoles pour, d'abord, ces cours d'initiation à la vie canadienne québécoise? Il faut quand même... On est dans le Canada. Il ne faut pas juste marginaliser ça à ici; on est dans un grand ensemble. Et aussi pour qu'ils puissent prendre des cours de langue française dans ces régions-là. Sinon, ces immigrants vont être coupés. Parce que s'ils vont à Victoriaville, je ne suis pas sûr qu'à Victoriaville il y a assez d'immigrants pour faire un COFI.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, là où nous n'avons pas de COFI, nous n'avons pas de direction régionale, nous avons des offres de services avec des commissions scolaires. Nous signons des ententes avec les commissions scolaires pour que les cours de français puissent être donnés. Et je dois dire aussi que, suite à cette réorganisation de la formation en français en COFI, nous ouvrirons aussi des cours de français sur la rive nord et sur la rive sud. Nous fermons cependant deux COFI dans Montréal même, Ovilar-Asselin et Saint-Charles, pour pouvoir ouvrir des cours sur la rive nord et la rive sud.

M. Gobé: Alors, vous dites...

Le Président (M. Doyon): Rapidement.

M. Gobé: Donc, vous voulez dire par là que vous allez envoyer ces élèves-là dans des écoles secondaires et primaires sur la rive sud?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est-à-dire que...

M. Gobé: C'est parce que je n'ai pas bien compris, là, ce que vous disiez.

Mme Gagnon-Tremblay: ...nous sommes responsables des adultes lorsqu'ils arrivent, nous sommes responsables de ces personnes-là, pour leur donner des cours d'intégration à la langue française. Nous signons... C'est-à-dire, par exemple, nous allons louer des classes...

M. Gobé: Ah!

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans des écoles déjà existantes...

M. Gobé: C'est ça que je voulais savoir.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour ne pas avoir à investir, comme on le fait actuellement, nécessairement, dans des locaux, dans des loyers, dans des bâtisses, mais investir davantage dans la formation. Et c'est pour ça aussi, tout en modifiant l'horaire, par exemple, en permettant d'économiser sur l'infrastructure et en pouvant ouvrir, sur la rive nord et sur la rive sud, dans des classes déjà existantes, ça nous permet de rejoindre 1500 personnes de plus cette année.

M. Gobé: Est-ce que c'est des commissions scolaires qui vont donner le cours ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

M. Gobé: ...vos enseignants à vous des COFI?

Mme Gagnon-Tremblay: Les cours seront donnés par les professeurs qui sont rattachés aux centres d'orientation et de formation pour les immigrants.

M. Gobé: Merci, madame.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La ministre, par son nouveau règlement, il me semble, vient pénaliser en quelque sorte ceux dont la langue - pour utiliser son expression - est loin de la nôtre, particulièrement les Asiatiques, parce que leur difficulté d'apprendre le français est reconnue, comparativement aux Espagnols, à ceux dont la langue est plus près de la nôtre. Alors, est-ce qu'elle a mesuré auprès de ces communautés les modifications qu'elle veut apporter?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons fait certaines vérifications et, comme je le mentionnais aussi, voyez-vous, nous, actuellement, c'est que le ministère en collaboration avec les professeurs ont travaillé sur 600 heures et ils croient pouvoir donner le cours. Mais si, cependant, après un an, après deux ans, on se rend compte qu'il y a des difficultés particulières pour certaines catégories de personnes, vous comprenez qu'on sera très flexible. Notre objectif, ce n'est pas de donner une moindre qualité ou de donner du français à moins de personnes. Au contraire, notre objectif c'est d'atteindre le plus grand nombre de personnes possible et c'est de leur donner le meilleur français possible aussi. Je dois vous dire que c'est parce qu'il n'y a pas uniquement aussi les cours donnés dans les COFI. Nous traitons avec les commissions scolaires, nous signons des ententes avec les commissions scolaires pour qu'elles donnent des cours de français, nous donnons des subventions aussi aux organismes communautaires qui, eux, peuvent aussi donner des cours de français.

Et, actuellement, nous travaillons sur une offre beaucoup plus globale de francisation, de sorte qu'on soit capable de faire la passerelle entre ce que mon ministère donne et ce que les autres ministères doivent faire pour la clientèle.

Parce que, lorsqu'une personne quitte le COFI... Bon, je partais tout a l'heure d'initiation à la langue française: vous avez des personnes qui ont besoin de cours beaucoup plus pointus pour travailler, par exemple, dans leur profession. Alors, il y a des cours qui se donnent, par exemple, pour les infirmières, parce qu'elles doivent travailler dans un lieu précis, avec des termes précis, pour les ingénieurs, pour les architectes, pour d'autres professions et là, ce sont des cours beaucoup plus poussés qui sont donnés soit en collaboration avec l'université ou encore avec des groupes communautaires. Mais ce qui est intéressant et ce qui est important de savoir, c'est qu'il faut, un jour, être capable de faire la passerelle avec les autres institutions, compte tenu des besoins. (15 h 20)

Mme Blackburn: Dans les objectifs que vous vous êtes donnés, vous enlevez le paragraphe 4° du septième article qui visait à amener le stagiaire à écrire une courte note sur un sujet donné, relié, s'il y a lieu, au secteur d'activité dans lequel cet immigrant cherche un emploi? Pourquoi on a laissé tomber cet objectif?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je demanderais...

Mme Blackburn: Parce que je vois que ça a été modifié, là.

Mme Gagnon-Tremblay: ...si vous me le permettez, M. le Président, que ma sous-ministre associée, Mme Brodeur, puisse répondre à cette question.

Le Président (M. Doyon): Oui, madame. Tout est en ordre. Vous pouvez parler.

Mme Brodeur (Nicole): Je m'excuse. Je vais plutôt m'approcher. Pour répondre à la question de Mme la députée, je dirai ceci. C'est qu'on a préféré enlever, disons, cette disposition qui, à notre avis, allait peut-être un peu trop loin par rapport aux objectifs effectifs du programme. Ce qu'on vise à travers le programme d'intégration linguistique qu'on offre en ce moment, et qu'on va continuer d'offrir à travers les 600 heures avec possibilité d'extension à temps partiel jusqu'à 800 heures, c'est d'amener d'abord - et c'est ça notre priorité - le nouvel arrivant et la nouvelle arrivante à s'exprimer oralement - c'est le premier objectif - et, deuxièmement, à pouvoir écrire, effectivement, un certain nombre de mots écrits et de petits messages du type de celui que vous avez identifié. Mais de l'indiquer tel quel dans un règlement, en tout cas, on avait le sentiment que, pour être exhaustif, il aurait fallu pouvoir écrire des notes en vue de faire l'épicerie, une note pour expliquer à l'école pourquoi l'enfant était absent, ce qui fait que c'était simplement dans une perspective, je dirais, d'économie de texte qu'on a enlevé cette note-là.

Pour conclure et me résumer, l'objectif du programme, c'est d'amener le stagiaire à se débrouiller en français, c'est-à-dire à s'exprimer correctement et à pouvoir rédiger de courtes notes sur des petits besoins, les besoins réguliers de la vie quotidienne, en prenant en compte aussi qu'une fois qu'il y a un mandat qui échoit à notre ministère il y a une relève qui doit être prise par la suite par le ministère de l'Éducation, où le stagiaire qui a besoin de parfaire à la fois son apprentissage oral et ses apprentissages écrits doit s'inscrire.

Le Président (M. Doyon): Merci, madame.

Mme Blackburn: Si on supprime le paragraphe qui prévoit la rédaction de courtes notes, j'imagine que c'est parce que... Là, vous dites: II faut qu'on leur donne pareil. Je dois dire que je ne comprends pas bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que M. Riddell voudrait répondre à ça?

Mme Blackburn: Une autre question. C'est que selon les données que la ministre nous fournissait, il me semble, récemment - je pense que c'est à l'occasion des crédits l'an passé - il est démontré que les immigrants qui nous arrivent au cours des dernières années sont moins scolarisés que ceux qui arrivaient au Québec il y a une dizaine d'années, une décennie. Étant moins scolarisés, est-ce qu'on peut en même temps faire ce constat et penser qu'on peut leur apprendre la langue en moins de temps? Il me semble qu'il y a comme une contradiction là-dedans.

Mme Gagnon-Tremblay: mon sous-ministre pourra compléter votre dernier point de vue. cependant, je dois dire qu'au niveau de la scolarisation il faut faire attention aux catégories. parce que vous savez que nous sélectionnons... il y a deux ans, c'était 60 %, mais, là, compte tenu de la famille qui arrive de plus en plus, nous sélectionnons 50 % des gens à cause de leurs qualifications et à cause de leur scolarisation. donc, ils ne sont pas nécessairement moins scolarisés. il peut arriver que, dans certaines clientèles, les gens soient moins scolarisés comme, par exemple, les familles qui viennent rejoindre d'autres familles.

Je voulais aussi préciser - tout à l'heure, ça m'a échappé - lorsque vous parliez, par exemple, des Asiatiques... Entre autres, les Vietnamiens et les Cambodgiens viennent ici généralement comme réfugiés. Ils arrivent comme réfugiés et ils sont sélectionnés dans des camps, bien souvent à cause d'une connaissance du français ou d'une certaine connaissance du français. Malgré ça, ces personnes, du fait

qu'elles arrivent comme réfugiées, elles sont admissibles à une allocation pour un an. Même si, par exemple, la personne retourne sur le marché du travail ou a besoin de ces 200 heures supplémentaires, nous sommes obligés de lui accorder l'allocation pendant un an comme réfugié.

En plus de ça, quant aux autres, quant aux Chinois, par exemple, 95 % de l'immigration qui provient de Hongkong, entre autres, c'est une immigration de gens d'affaires et, bien sûr, nous n'accordons pas d'allocation à ces gens-là et ils ne passent pas non plus par les COFI; ces gens-là vont directement dans des écoles privées. Ou, encore, ce que nous avons fait, nous avons signé une entente avec Alliance française à Hong Kong pour voir le degré - comment pourrais-je dire -d'intérêt de ces personnes-là de venir s'établir au Québec. Ces personnes-là s'inscrivent à Alliance française, à leurs propres frais, pour apprendre le français avant leur arrivée. Donc, peut-être que ça pourrait préciser. Et, quant à votre article, je demanderais à mon sous-ministre, M. Riddell, d'y répondre.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Le règlement auquel Mme la députée fait référence, c'est un règlement pour fins d'identification des personnes qui sont éligibles pour un cours de français. Donc, vous savez, le Québec accorde un certain nombre de points à l'étranger, aux personnes qui parlent français, pour fins d'immigration. Deuxièmement, nous, depuis un moment, on évalue systématiquement les personnes à l'arrivée pour connaître le niveau de français qu'elles ont et cette évaluation est une évaluation orale. Donc, le règlement dont on parle dans ce cas-ci est un règlement qui est lié, pas au profil de sortie des personnes mais au profil d'entrée. C'est toujours l'intention du ministère de faire en sorte que les personnes qui quittent le cours soient capables de rédiger des petites notes en français.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Riddell.

Mme Blackburn: Mais juste une dernière statistique sur la scolarisation des immigrants. Les informations qu'on a entendues très récemment nous amènent à penser que les immigrants, les réfugiés nous arrivent moins scolarisés qu'il y a une dizaine d'années. Et là, évidemment, je ne parle pas des immigrants investisseurs qui doivent représenter 0,5 %, même pas, ou quelques dixièmes de 1 % de l'immigration totale. Je veux dire, ce n'est pas de ceux-là dont je m'inquiète beaucoup, moi.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a 50 % de notre immigration qui est sélectionnée pour ses qualifications. Donc, ça veut dlro qu'il y en a 50 % qui sont qualifiés, c'est-à-dire qui ont une scolarisation assez élevée, parce qu'il faut qu'ils répondent au départ, aussi, au guide d'emploi du québec.

Mme Blackburn: Ça représente combien? Parce que là, je sais qu'il y a la reconstruction des familles... C'est les réfugiés...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, si par exemple...

Mme Blackburn: ...plus ceux qu'on sélectionne.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dirais, par exemple, la réunification de familles, c'est peut-être 20 % à 25 %, par rapport à 50 %. Donc, c'est ça. C'est à peu près 25 %, réunification des familles. Là, au niveau de la réunification des familles, ça dépend toujours, bien sûr, de l'immigration qui est arrivée antérieurement. Alors, la sélection que vous avez faite, il y a, par exemple, deux ou trois ans, la famille arrive après.

Il y a aussi d'autres personnes qu'on ne sélectionne pas, mais qui viennent de toute façon, qu'on appelle les revendicateurs de statut de réfugié, catégorie pour laquelle on n'a pas nécessairement de contrôle sur la venue ou non. Et ces personnes-là, si on accepte qu'elles demeurent au Québec, après quelques années, il faut également faire venir leurs familles. Il y a, par contre, des personnes très scolarisées, malgré tout, à travers ces personnes, et peut-être d'autres moins.

Je vais vous donner ici.. J'ai une fiche au niveau de la scolarisation. De 1987 à 1991, 33 % des gens qui ont été admis au Québec avaient une scolarité de 14 ans et plus; 14 % avaient de 0 à 6 ans de scolarité de niveau primaire; 31 % avaient de 7 à 11 ans de scolarité; 22 % avaient de 12 à 13 ans de scolarité. Et ce n'est pas en baisse actuellement. La scolarité des immigrants est plutôt en hausse.

M. Michel Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles. (15 h 30)

M. Bourdon: Moi, pour ce qui est de l'initiation à la vie québécoise, je pense qu'il y aurait peut-être des efforts à faire en direction du communautaire. Je vais donner un exemple que j'ai vécu à Noël. J'étais invité à un souper communautaire dans un groupe d'entraide en santé mentale, dans le quartier de Mercier-Est qui est dans mon comté, et il y avait là une personne qui n'a pas de vécu psychiatrique - le groupe se perçoit largement, parce que ce sont des activités de loisir et autres - et qui est rovondlcatrice du statut de réfugié venant du

Zaïre. Et il y a des revendicateurs du statut de réfugié... Ce n'est pas en dire du mal de dire que parfois, à l'occasion, on comprend le désir d'immigrer plus que le besoin de se faire reconnaître un statut. Je ne dis pas dans quelles proportions... Mais, dans son cas à lui, il était en visite officielle au Québec, il a manqué l'avion, c'est-à-dire que l'avion a été retardé, il a appelé à Kinshasa, ça ne répondait pas chez lui, les voisins lui ont dit que l'armée était venue, qu'il y avait eu des coups de feu et qu'ils avaient apporté des corps. C'est quelque chose d'assez épouvantable.

La réflexion que je me suis faite, c'est qu'on est dans un quartier de Québécois de souche relativement âgés, bien qu'il y ait un renouvellement, de telle sorte que, pour ces personnes, c'est la première fois que dans leur groupe il y a quelqu'un qui n'a pas la peau blanche qui s'intègre et l'accueil a été très correct. Et, là-dessus, il faut dénoncer quand il faut dénoncer, mais on peut peut-être se donner des bons points. Moi, j'ai déjà discuté avec les frères Atemgoua de la rue DeLorimier, et dans leur pays d'origine, en Afrique ex-française, il y a autant de Atemgoua qu'il y a de Tremblay au pays de ma collègue de Chicoutimi. Et lui, ce qui l'a beaucoup frappé, un des deux qui est à l'Institut de technologie pour finir son cours d'ingénieur qu'il a commencé en France, c'est qu'à l'hôtel de ville de Verdun où il a passé un été comme stagiaire et où il va retourner l'été prochain, il était la seule personne non canadienne française de la bâtisse sur 80. Et il me disait, d'entrée de jeu: En France, il aurait fallu que je compte sur les 15 % d'électeurs du Front national sur les 80, et là j'ai été reçu d'emblée. Et ce qui est typiquement québécois de souche, c'est qu'on lui a dit: Tu dois connaître les restaurants africains de Montréal, toi. Il a dit: Bien oui, je les connais. Ils ont dit: Eh bien, on va aller manger avec toi parce que tu vas savoir à quelle place.

Et parlant de ça, l'été dernier, pour le 350e anniversaire, la ville de Montréal a eu la bonne idée - même le député de LaFontaine va admettre que la ville a parfois une bonne idée - d'organiser dans les îles de l'Expo une espèce de grand salon culinaire de toutes origines où il est venu 200 000 personnes. Ce n'est pas rien. Parce que vous savez que les Québécoises et les Québécois, de souche comme d'adoption, la nourriture, on y accorde une importance plus grande que nos voisins du sud, par exemple. Ce n'est pas exclure personne de nos projets de souveraineté de dire qu'au sud la nourriture fait l'objet de moins de soins qu'ici. Il n'y a pas de désir de les exclure de l'Accord de libre-échange en disant ça.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il m'ap-paraît qu'il serait bon que, dans l'initiation à la vie québécoise, les groupes communautaires soient mis à contribution et pas seulement les groupes formés en partie ou en totalité de Québécois d'adoption, peut-être même en mettant l'accent chez les groupes de quartier comme le mien, qui sont très canadiens français, puisque l'intérêt existe et que ça permet des contacts moins officiels qu'aller à une école se rencontrer, ce qui n'est pas inutile non plus. Alors, je me permets d'en faire une question-suggestion à la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est une excellente idée. D'ailleurs, quand j'ai demandé la réévaluation de nos programmes de subvention... Nous avons réorganisé nos programmes de subvention et ce que je tends à faire et que le ministère essaie de faire aussi, c'est davantage de subventionner les organismes par quartier pour s'assurer que tous les services sont donnés, en collaboration, bien sûr, avec du paragouver-nemental, comme par exemple avec les CLSC ou avec d'autres institutions, avec la ville, pour s'assurer qu'on puisse répondre aux besoins, mais davantage par quartier - parce que Montréal c'est grand - en prenant par exemple un organisme qui travaille pour l'intégration sur le marché du travail, mais qui peut desservir des gens qui ne sont pas nécessairement dans le quartier. Et, aussi, nos subventions visent davantage les organismes qui sont prêts à travailler avec plusieurs autres communautés: non pas du monoethnique mais du pluriethnique.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, dans le même sens de l'initiation à la vie québécoise, moi, j'ai toujours déploré... Puis là je profite de l'occasion pour vous faire la proposition suivante. On veut régionaliser l'immigration. Je connais la volonté de la ministre là-dessus, quoique, à mon avis, il y a un préalable: pour régionaliser l'immigration, il va falloir d'abord qu'il y ait des emplois en région. Mais, ça, c'est une autre question. On ne réussit même pas à retenir nos enfants, c'est même un des problèmes.

Mais, de toute façon, au-delà de ça, je pense qu'il y a des initiatives qui pourraient être génératrices d'intégration plus harmonieuse à la société québécoise. Je pense à des échanges dans les écoles. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas des jeunes Montréalais, dans des quartiers où vous retrouvez 80 % de la clientèle qui sont issus d'autres pays, de nouveaux arrivants qui viendraient passer une semaine chez les gens? À Chicoutimi, à Rimouski. Ça devrait pouvoir s'organiser. Pourquoi les associations féminines, pour parler des organismes communautaires, l'AFEAS, en région, n'organiserait pas, avec un cercle ou deux, la possibilité d'accueillir quelques femmes immigrantes pendant quelques jours pour leur montrer c'est quoi l'arrière-pays? Il me semble qu'il y a des initiatives comme ça qui ne

coûteraient pas cher, sauf qu'il faudrait mettre un peu à contribution la société québécoise. Dans les régions, à Montréal également je dois le dire, c'est généralement accueillant, des francophones d'origine. Mais, les Montréalais, de façon générale, et de façon plus particulière les immigrants, ne connaissent pas les régions. Il y aurait des façons à la fois intéressantes, amusantes, cultu-rellement fructueuses, si on pouvait organiser ce genre d'échanges. Les associations de gens d'affaires, les associations étudiantes, pourquoi pas? Pourquoi pas? Dans les universités et puis dans les cégeps, dans les écoles secondaires. Pourquoi est-ce qu'on n'initie pas quelque chose comme ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez tout à fait raison.

Mme Blackburn: Moi, je vous fais cette suggestion-là et puis je vous offre mes services.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très important. Et, d'ailleurs, nous avons déjà expérimenté plusieurs expériences. Même au Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'année dernière, avec le Centre des chrétiens et des juifs, il y a eu un échange. Il y en a eu dans ma région, la région de l'Estrie. Et, je me souviens, entre autres aussi, lors du Festival de l'érable de Plessisville, Mme Dussault, la maire de Plessisville, avait invité Mme Aoura Bizzarri, et moi j'avais subventionné un autobus complet pour amener des femmes, pour les sensibiliser, puis les mettre en contact avec les fermières - elle avait été reçue d'ailleurs par les fermières. Les contacts se poursuivent. On essaie de multiplier... D'ailleurs, on subventionne des organismes aussi pour faire du rapprochement. C'est ce qu'on appelle notre programme de rapprochement. Et, donc, je pense que vous avez tout à fait raison de vouloir multiplier...

Régionalisation de l'immigration

Et, ça m'amène peut-être - parce que c'était un des sujets dont je devais discuter - à la régionalisation. Parce que vous avez parlé de la régionalisation. Bien sûr que nous voulons faire beaucoup d'efforts sur la régionalisation, mais je l'ai toujours dit, on ne peut pas obliger un immigrant à venir en région, comme on ne peut pas obliger la région à recevoir des immigrants. Je pense qu'H faut préparer le terrain. Il faut préparer les mentalités, les attitudes. Mais, cependant, on a eu des expériences antérieurement, des expériences qui n'ont pas été tellement fructueuses, dans le sens que vous vous souviendrez sûrement des années quatre-vingt avec les «boat people», et ces personnes-là sont retournées. (15 h 40)

Donc, l'approche maintenant du ministère est une approche qui est différente de celle qui existait auparavant. Et c'est pourquoi j'ai fait une tournée l'automne dernier, non pas dans toutes les régions du Québec, j'ai voulu centraliser mes efforts davantage dans les régions centrales, là où on avait déjà des directions régionales. Alors, j'ai fait des visites ici a Québec, à Sherbrooke et à Hull, là où on a des directions régionales, une succursale à Trois-Rivières. Je suis allée sur la Rive-Nord et la Rive-Sud pour pouvoir parler de la régionalisation - dans un premier temps je pense que c'est important qu'on intéresse ces régions - et pour aller voir aussi, pour prendre le pouls, pour savoir si ces personnes, si ces milieux... J'ai rencontré des leaders socio-économiques, mais surtout des leaders économiques pour savoir s'il y a un intérêt pour nous aider dans la régionalisation. Parce que seul, le gouvernement ne peut pas le faire: on a besoin de l'aide de partenaires pour régionaliser l'immigration. Donc, notre approche se veut une approche différente. Au lieu d'acheminer, comme on l'a fait, des personnes - parce que c'étaient surtout des réfugiés qui allaient en région - on veut que notre approche réponde davantage à des opportunités concrètes. C'est-à-dire qu'on veut que la région soit capable de nous dire: Nous avons bien sûr un taux de chômage peut-être élevé, mais nous avons aussi des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée, qui empêchent nos industries de se développer. Donc, peut-être faire à un moment donné un inventaire de nos besoins, voir par exemple avec nos gens d'affaires ce qu'on peut faire, si on peut faire de la sous-traitance, si on peut, par exemple, investir dans des entreprises de la région. On veut aussi que l'établissement soit durable et on veut bien sûr le faire en partenariat. Parce que c'est bien beau de vouloir faire venir des immigrants en région, mais il faut qu'ils soient accueillis, qu'ils soient intégrés et qu'ils demeurent en région.

Donc, j'ai fait cette tournée l'année dernière, pour sensibiliser les régions et aller prendre le pouls, et je leur ai demandé, en collaboration avec nos différentes directions régionales, de faire une plan d'action d'ici le printemps prochain, sur les actions que la région pourrait faire en collaboration avec les différents partenaires et le ministère pour atteindre ces objectifs. Ces plans d'action devraient être aussi diversifiés que la région ou que les régions le sont. Une fois que j'obtiendrai ces plans d'action, on verra qui doit faire quoi et comment on peut encore mettre des efforts, et je verrai aussi s'il y a de l'intérêt pour le faire. Parce que la régionalisation, comme je vous le dis, on ne l'impose pas, et le ministère seul ne peut pas le faire: on a besoin de l'aide de partenaires.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de LaFontaine et après, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, tout d'abord j'aimerais abonder dans le sens de mes deux collègues, le député de Pointe-aux-Trembles et Mme la députée de Chicoutimi, à l'effet qu'il serait intéressant que les élèves de nos écoles montréalaises puissent participer à des échanges d'écoles. Et si ça se fait entre des écoles montréalaises et des écoles françaises ou des écoles italiennes, je trouve difficilement concevable que ça ne se fasse pas au niveau québécois sur une échelle organisée. C'est-à-dire, peut-être serait-il souhaitable, Mme la ministre, que vous parliez à votre collègue de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur - surtout de l'Éducation - afin de voir peut-être à arrimer des programmes d'échanges, comme ça se fait avec d'autres pays. Et d'autres pays d'ailleurs le font. On sait qu'actuellement au niveau de la Communauté économique européenne un certain nombre d'écoles françaises, au niveau primaire, à chaque année, échangent avec une école anglaise ou une école allemande ou une école italienne. J'ai pu le voir l'an dernier lors d'un voyage que j'y faisais, où une école française complète s'était transportée à Liverpool et une école de Liverpool était rendue dans la région d'Orléans, et non pas pour faire du tourisme seulement, mais pour y prendre des cours et y découvrir la réalité. Et je crois que, vu qu'on a une spécificité un peu particulière actuellement au Québec et à Montréal, ville multiethnique un peu différente du reste des régions, il serait peut-être aussi intéressant et aussi instructif pour les élèves et bénéfique pour la société québécoise dans son ensemble de faire en sorte que les jeunes Montréalais, qui maintenant sont en grande partie, comme je le disais, d'origines diverses, puissent aller passer 15 jours ou une semaine dans une école du Lac-Saint-Jean ou à Chicoutimi, et que ce soient les commissions scolaires entre elles qui y voient et qui défraient les coûts inhérents à cela et que ça fasse partie des programmes ordinaires des commissions scolaires. Ça permettrait une meilleure connaissance des Québécois et des Québécoiess les uns envers les autres, non seulement au niveau régional et touristique, mais au niveau des valeurs qu'on peut véhiculer au niveau du langage. Et je pense que cela permettrait peut-être d'éviter des confrontations futures ou des mésententes ou des incompréhensions et des clivages entre les régions et la métropole, qui va continuer, il n'en fait aucun doute, à changer beaucoup dans les prochaines décennies.

Ceci étant dit, une autre partie du dossier que vous avez abordée, c'est la régionalisation. Je trouve ça très intéressant et tout le monde reconnaît, madame, que vous avez fait un excellent travail: vous êtes allée sur le terrain, vous avez tenu une commission parlementaire, vous-même avez participé à des échanges avec des groupes, avec des Vietnamiens, m'a-t-on dit, dans votre région et vous avez mis vous-même la main à la pâte. Mais peut-être met-on la charrue avant les boeufs. On dit: On fait venir des immigrants et on les envoie en région. Pourquoi les régions ne diraient-elles pas de quels genres d'immigrants elles ont besoin, quels genres d'immigrants elles sont prêtes à intégrer? Cela permettrait à nos bureaux, à Paris, à Londres ou ailleurs, lors de leur sélection d'immigrants et de recrutement, de tenir compte des critères et des besoins des régions. À ce moment-là, les immigrants seraient choisis pour aller immigrer dans la région de Drummondville ou dans la région de Sherbrooke... Et lorsque vous parlez de votre contrat moral, qui est très bien, d'ailleurs, pour les immigrants, un autre côté du contrat moral serait que l'immigrant qui est accepté pour aller travailler à Sherbrooke ou à Chicoutimi, recommandé, parrainé ou demandé par la région, dans son contrat moral, en plus d'avoir une bonne conduite au niveau du Québec, de respecter les lois et de respecter la démocratie, de ne pas battre sa femme et de ne pas faire les incisions - comment c'est, enfin - les excisions et toutes ces choses-là, vous l'avez très bien mis en avance, madame - devrait respecter son engagement de s'établir dans la région qui l'a choisi, et peut-être que ce serait là une des solutions. Parce qu'il est évident que si on prend les immigrants «at large» et qu'on les fait venir au Québec, ils ne viennent pas forcément pour s'établir à Chicoutimi ni à Sept-îles. Ils viennent s'établir en Amérique du Nord, dans la grande ville, avec le néon, avec le macadam, avec le câble, avec tout ça, et c'est très difficile, d'après moi, de les envoyer en région et de les y intégrer. Ils ne seront peut-être pas heureux là. Peut-être qu'il y aurait là une manière différente de regarder la situation et peut-être que ça nous amènerait des résultats plus intéressants.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre à votre première question, M. le député de LaFon-taine, je suis tout à fait d'accord que je suis prête à sensibiliser ma collègue de l'Éducation, mais aussi, il faut sensibiliser les commissions scolaires. Je pense que les commissions scolaires ont un rôle important à jouer. Mais, je ne sais pas, aujourd'hui, j'aurais le goût de vous lancer un défi et de lancer un défi à tous les députés. On est combien, on est quoi, à l'Assemblée, on est... On représente tous les comtés du Québec. Pourquoi, par exemple - on a tous des budgets discrétionnaires - chaque député ne pourrait pas payer un autobus de jeunes ou de personnes de Montréal pour venir dans nos comtés? Alors, il me semble que ça pourrait se faire. Une fois par année, on pourrait... Je pense que ça ne nous appauvrirait pas et on jouerait un rôle de rapprochement incroyable. Alors, moi, c'est un défi que je vous lance, là, et je me sentirais un peu appuyée dans mes démarches et là, mes

sous-ministres me regardent parce qu'ils se disent: Tiens, encore une autre de ses idées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: mais je suis per suadée... Ha, ha, ha! Et l'autre chose, lorsqu'on parle peut-être de demander aux régions de voir quel type d'immigrants, quel profil, c'est ça finalement que j'ai fait quand je suis allée en région, parce qu'il faut que ça réponde à des besoins. Quand je parle d'opportunités concrètes, finalement, c'est ça. Si je suis allée cet automne, c'est parce que vous savez que toutes les régions, actuellement, font l'exercice de leur planification stratégique dans le but d'établir des grands axes d'intervention. Et je leur ai dit, c'est le message que je leur ai donné: II ne faut pas oublier, il faut absolument intégrer l'immigration dans cette démarche stratégique, parce que la région ou les régions qui n'incluront pas l'immigration dans leur développement régional seront des régions pénalisées. Et je suis persuadée, moi, que les régions qui auront indu l'immigration dans les quinze prochaines années, ce seront des régions qui seront les plus performantes. C'est le message que j'ai livré aux régionaux quand je suis allée.

M. Gobé: Ce qu'il faut bien comprendre de votre réponse, madame, c'est qu'on pourrait établir, selon les demandes des régions, des normes qui seraient envoyées à nos bureaux de recrutement d'immigration qui verraient, dans la sélection, à choisir ces immigrants qui correspondraient à ce profil-là et qui accepteraient d'aller s'y établir...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça pourrait se faire sur une petite échelle, parce que c'est sûr...

M. Gobé: ...et non pas le contraire, les amener à Montréal et, après ça, essayer de les répartir...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut se faire sur une petite échelle dans le sens que si, par exemple, une entreprise a besoin d'une qualification spécifique, ça peut se faire sur une petite échelle. C'est sûr qu'on ne peut pas le faire sur une grande échelle. Il y a une autre chose, cependant, qu'il ne faut pas ignorer; c'est que la mobilité existe au Québec ou au Canada, dans le sens que la Charte des droits et libertés nous empêche aussi de retenir quelqu'un malgré ses voeux...

M. Gobé: Mais votre contrat moral, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans une région. Je pense que là, il y a aussi, bien sûr, cette liberté de circuler librement partout. Cependant, je dois vous dire que, si les régions nous font connaître leurs besoins, ça va permettre d'informer nos bureaux d'immigration à l'étranger sur les besoins des régions.

Quand je parlais de plan d'action tout à l'heure, c'est sûr qu'on pourrait élaborer, on pourrait en parler toute une soirée. J'ai même inscrit aussi que c'est important d'avoir tout le matériel promotionnel des régions et ce matériel promotionnel, c'est sûr qu'il en existe déjà dans les régions, sauf qu'il n'est pas toujours adapté à notre clientèle d'immigrants. Généralement, si l'immigrant choisit une région, c'est parce que l'immigrant veut faire le meilleur choix possible, tout comme nous on le ferait si on allait à l'extérieur. (15 h 50)

Donc, l'immigrant veut savoir, par exemple, ce qu'il y a en termes de logement, ce qu'il y a en termes d'éducation, ce qu'il y a en termes de culture, d'activités culturelles, ce qu'il y a en termes de soins de santé. C'est important que les régions nous fassent connaître aussi déjà leur matériel proportionnel et qui puisse être ajusté aux besoins de notre clientèle. Et donc, ça c'est important. Et bien sûr aussi actuellement il y a des projets expérimentaux que nous faisons avec différentes régions, par exemple Québec-Bruxelles, et nous travaillons aussi... J'ai subventionné la Maison régionale de l'industrie aussi pour pouvoir développer une stratégie qui permettrait d'accueillir et de retenir des gens dans la région.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est au tour du député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, d'abord je voudrais relever, en mon nom et en celui de la députée de Chicoutimi, le défi de la ministre, et je pense qu'on devrait trouver des moyens de communiquer ça par écrit à nos collègues. Je ne doute pas que mon collègue de LaFontaine va faire de même parce que, à même notre enveloppe discrétionnaire, on le sait, c'est une puissante incitation d'approcher une commission scolaire en disant qu'on va payer l'autobus et la commission scolaire pourrait avec les parents trouver des moyens... Ce qui m'apparaît anormal, c'est qu'avec ma collègue de Bourget on finance l'école Sainte-Claire, dans le quartier de Mercier-est, qui est une école très performante, la troisième sur IHe après l'école internationale et l'école de douance, donc, la première dans les écoles qui ne sélectionnent pas, ce qui n'est pas rien, et leurs élèves les plus talentueux viennent de finir, la semaine passée, le programme régulier de toute l'année en français et continuent en anglais Jusqu'à la fin de l'année, ce qui m'apparaît très correct. Et, par ailleurs, ils font des échanges avec des élèves de la ville de Rochester, dans l'État de New York, ce qui est fort bien, et il y a même la collaboration de Kodak qui y a son siège social. Ce que je veux

dire, c'est qu'il y a des initiatives aussi dans les provinces, les autres provinces...

Mme Gagnon-Tremblay: II y en a très peu qui visitent le Québec, cependant.

M. Bourdon: C'est ça. Et sans se replier sur soi et en faire un petit débat politique sur la quatre-vingtaine de mon comté qui sont allés à Calgary et qui sont revenus.. Et, en passant, les parents ont voté comme le reste des 66,4 % du comté. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a, à l'oeil, près de 50 % des Montréalais qui ne sont jamais allés dans une autre région du Québec, et on serait surpris des chiffres dans le sens inverse. Mme la ministre, j'ai une amie qui est enseignante au cégep Lionel-Groulx à Sainte-Thérèse - et on n'est pas dans le Québec profond et périphérique, Sainte-Thérèse là; c'est dangereusement proche de Montréal - qui a fait un sondage chez ses élèves et il y en a 25 % qui sont rendus au cégep qui n'étaient jamais allés à Montréal. Là on ne parle pas de très loin. Si on regarde les liens de Chicoutimi, ou Jonquière, ou Roberval avec Montréal, il y a des gens qui n'y iront jamais.

Par ailleurs, et je ne dis pas ça par souci ou par intérêt mesquin, la commission scolaire Jérôme-LeRoyer consacre chaque année 50 000 $ pour envoyer des élèves de souche et «pas de souche», en Italie - ce qui est assez coûteux. Et, ce n'est pas le choix du pays, je veux être clair, l'Office franco-québécois serait là pour y voir si c'était la France. Mais, remarquez qu'il y a deux commissions scolaires d'impliquées et, chaque année, le protocole d'entente dit qu'il y a trois cadres de chaque commission scolaire qui vont à Venise en octobre faire le point sur le programme. Mme la ministre, je n'ai pas besoin de vous dire que si vous voulez un député de l'Opposition pour faire le point sur un programme, n'importe quel mois de l'année, à Venise, écoutez, je ne me mettrai pas au blanc, mais on trouvera un député de l'Opposition en tordant des bras.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais mieux qu'ils viennent à Venise en Estrie.

M. Bourdon: C'est ça. Mais blague à part, pourquoi on ne favorise pas un brassage à l'intérieur du Québec? Par exemple, pourquoi je pense à Jérôme-LeRoyer? Parce que notre commission scolaire est multiethnique dans sa composition: il y a plusieurs intérêts. Prendre des jeunes Québécois de souche avec des Québécois d'adoption qui iraient ensemble, par exemple, à Chicoutimi, ce serait déjà beaucoup - parce qu'il y a des frictions aussi entre jeunes - mais, par ailleurs, les élèves qui les recevraient à Chicoutimi découvriraient la réalité multiculturelle de Montréal en même temps; et, des fois, il suffit de peu de choses.

Justement, sur le budget discrétionnaire, l'été dernier, j'en ai accordé un pour un moniteur dans un parc de Pointe-aux-Trembles, et juste pour une année, c'était bien entendu, Mme la ministre; j'ai aussi peur de la récurrence que n'importe qui autour de cette table. Mais c'était pourquoi? Vous savez, des frictions, ça commence avec peu de choses chez des adolescents. Il y avait dans le nouveau parc, somptueux, un très beau parc, des terrains de volleyball et II y avait des espaces pour jouer au basketball. Les terrains de volleyball, ça a pris une année de démarches pour que le fonctionnaire responsable condescende, même si ce n'était pas dans sa description de tâches, à sortir les filets du chalet. Parce que ça, c'était un problème d'une importance cosmique et la conseillère municipale, par des menaces et des supplications, a fini par obtenir qu'il sorte les filets de volleyball du chalet. Il les a sortis et je peux vous donner un état de santé: il n'est pas mort et les filets sont sortis du chalet. Donc, il n'y avait pas de filets pour jouer au volleyball et les jeunes se promenaient avec des ballons. Si jamais vous habitez un appartement à Montréal, où un jeune qui aime le ballon est votre voisin d'en haut, vous allez savoir ce que c'est un adolescent ou une adolescente qui aime le ballon. Or, les Québécois d'origine haïtienne du quartier étaient bien meilleurs au basketball que les Québécois de souche. Bon, je n'apprendrai rien à personne. Et là, les frictions se créaient pour l'usage du truc de basketball parce que là, tu avais juste à apporter ton ballon. Bon. Le moniteur que j'ai contribué à embaucher, qui était d'ailleurs une monitrice, a convaincu les Québécoises et les Québécois d'origine haïtienne de montrer aux Québécoises et Québécois de souche à jouer au basketball dans des équipes mixtes. Et il n'y aura plus jamais de problèmes dans ce parc-là parce que les Québécoises et les Québécois de souche qui se sentaient un peu sans allure au basketball et qui étaient jaloux, bien là, ils jouent au basketball, et ça se fait. Donc, je pense que... Et puis, il ne s'agit pas de tout attendre de votre ministère. Les députés, s'il y en avait 50 qui prenaient l'initiative auprès de leur commission scolaire, ça pourrait faire boule de neige.

Par ailleurs, pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration, je me permets de formuler deux suggestions. Est-ce qu'on a bien regardé aussi les moyens de peut-être attirer en région des Québécois d'adoption qui sont à Montréal depuis un bon bout de temps? Parce que... En tout cas, les Québécois, quand ils entrent en Floride, ils entrent d'habitude par Miami. Et la même chose en immigration, parce que la première société d'accueil, c'est les gens de notre pays d'origine dans la société d'accueil. C'est fort humain, d'une part. (16 heures)

D'autre part, j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec la ministre d'un problème que j'ai étudié avec mon collègue, le député de Rouyn-

Noranda-Témiscamingue, qui est posé par l'Association des médecins diplômés hors Québec - je ne veux pas faire le débat au complet ici - et la ministre a eu une oreille sympathique à leurs doléances qui touchent principalement son collègue de la Santé et des Services sociaux. Je ne veux pas dire que c'est simple parce qu'au Québec le droit de pratiquer la médecine ça comporte en fonds publics, d'une façon ou de l'autre, une dépense d'à peu près 500 000 $ et il n'est pas indécent de se poser la question. Mais je me suis permis de suggérer à la ministre que peut-être un comité restreint - pas un comité à communiqués, si vous me le permettez - formé de Santé et Services sociaux et du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration se pose ce problème. Parce que, bien sûr qu'au Québec on a un problème de répartition des effectifs médicaux. Bon, ce n'est pas notre mandat ici de s'interroger, mais je sais, par exemple, qu'il manque au Québec 50 anesthésistes. Un anesthésiste, comme un ingénieur en aéronautique qui est requis chez Pratt et Whitney ou chez Ca-nadair, ça ne se forme pas en trois mois par des cours par correspondance. Et il y a un gaspillage si on a à Montréal un anesthésiste d'origine immigrante qui lave la vaisselle dans un restaurant - et ce n'est pas une caricature - pendant qu'il en manque à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny et qu'un peu à la soviétique on donne 1000 $ au noir à un anesthésiste - au noir dans le sens de marché noir, à même des fonds publics - du centre-ville pour condescendre à se rendre jusqu'à Repentigny, ce qui serait une horreur si ça arrivait pendant une tempête. Par ailleurs, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose? Parce qu'il y a une autre porte d'entrée: ce sont les universités où, là, si on est ami d'amis et si, une fois rendu on fréquente les mêmes cocktails, là, on trouve un moyen d'avoir un permis temporaire, puis d'avoir un permis permanent. Et ce n'est pas le ministère québécois qui est en cause, c'est juste l'état de fait que c'est permis pour, entre guillemets, des sommités. Sans simplifier les choses, il y a, à Rouyn-Noranda, 6000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille et on lit chaque semaine les doléances des CLSC qui se cherchent des médecins et qui, vous le savez, ne peuvent pas en trouver parce qu'avec 65 000 $ par année, au prix où les réparations de Rolls Royce sont rendues, on ne peut vraiment pas vivre. Il y a là matière à réflexion.

Je pense que la régionalisation, ça aurait un autre avantage. Il manque de médecins et de spécialistes en région. Je ne dis pas que c'est simple, mais il s'agit d'intégrer 100 personnes et je pense que notre système de santé comporte 18 000 médecins omnipraticiens ou spécialistes. Il ne s'agit pas de les intégrer pour les intégrer, là. La société d'accueil en ça, comme à Rabat ou à Paris, doit se poser la question: Est-ce que cotte personne-là exerce une profession où on a une lacune et pas de possibilité de combler la lacune à court terme? Moi, je pense qu'il y aurait certainement moyen d'en intégrer un certain nombre et de penser aussi - mais, ça, c'est votre collègue de la Santé et des Services sociaux - à trouver des moyens, par l'internat ou autrement, pour que ces personnes-là ne perdent pas leur spécialité. Parce qu'un neurologue qui ne pratique pas et qui n'est même pas en milieu hospitalier ou universitaire peut perdre ses capacités.

Je pense que, pour la société d'accueil, c'est bien sûr que... Un Québécois d'origine africaine, par exemple, qui opère votre mère à coeur ouvert, bien, c'est sûr que la société d'accueil, même quelqu'un qui a une tendance ethnocentrique va dire: En général, je n'aime pas que, mais celui qui a opéré ma mère, oui, lui, il est correct, par exemple. Donc, je pense qu'il y aurait quelque chose... Sans compter que, chez les allophones, il y a une question de modèle et, ces personnes-là, si elles s'intègrent, si on en a besoin, avec tous les si qu'il faut, sont des gagnantes. En région, et pour les autres, je pense que ça pourrait être un exemple.

Moi, en tout cas, je me permets à nouveau d'insister auprès de la ministre pour voir s'il n'y aurait pas moyen, pour ce qui est des médecins diplômés hors Québec, de peut-être envisager, avec son collègue de la Santé et des Services sociaux et des députés ministériels ou de l'Opposition, non pas de faire un grand comité pour faire un grand rapport, mais juste voir un problème. Et j'ajoute une dimension: il y a des pays comme les États-Unis qui trouvent qu'une personne qui a une expérience prouvée en neurologie ou dans d'autres domaines, pour la société qui en requiert et qui a une pénurie, ce n'est pas rien de recruter une personne déjà formée.

Un autre point que je voudrais souligner à la ministre, c'est que la régionalisation c'est aussi une question d'ignorance du marché du travail en région par les immigrants qui sont concentrés à 87 % à Montréal, mais par les régions aussi. Je suis allé à ma maison de Charlevoix, dans le temps des fêtes, avec des amis d'origine roumaine, dont l'une est orthophoniste et vient d'une petite ville de Roumanie, et elle disait: Écoutez, j'ai lu les déclarations de Mme Gagnon-Tremblay... Puis elle a eu un choc comme n'importe qui, la première fois qu'elle a vu Baie-Saint-Paul. Puis elle a dit: Écoutez, je n'ai pas besoin de lire des rapports de 100 pages. S'il y avait un travail d'orthophoniste d'ouvert à Baie-Saint-Paul, moi, je suis volontaire et partante, parce que c'est tellement beau. Puis ça ressemble tellement, d'une certaine façon, à son pays d'origine. Donc, il n'y a pas toujours un appariement du besoin ressenti avec l'offre. Parce qu'on parle d'une ville comme Baie-Saint-Paul où il y a 7000 de population puis l'île de Montréal où il y en a 2 000 000. Ce n'est pas

évident qu'un besoin ressenti à quelque part est connu à Montréal où la personne pourrait être disponible. Je me permets... Je sais que j'ai ramé large, mais je me permets de demander à la ministre ce qu'elle en pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que votre première question à l'effet de peut-être inciter fortement des Québécois de différentes origines de Montréal de s'établir en région, j'y ai songé, et je trouve que c'est une excellente idée. Cependant, pour mettre ce programme en vigueur, il faut aussi... C'est peut-être prématuré. Ce n'est peut-être pas tout à fait le temps dans le contexte des difficultés un peu économiques, parce que pour le faire, il faut aussi s'assurer que la personne ait un emploi en région. Donc, c'est une chose sur laquelle le ministère travaille actuellement, mais je ne peux pas dire que ça pourrait se faire rapidement, parce que, comme on le disait tout à l'heure... Je le disais tout à l'heure, ça se fait à long terme. La régionalisation, c'est du moyen et du long terme. Ce n'est pas nécessairement du court terme. Mais on y songe actuellement, voir comment on pourrait faire, quels sont les incitatifs, à la condition, bien sûr, qu'on puisse trouver des emplois. Je dois vous dire aussi que le centre régional de Montréal, où on a une direction régionale, affiche des offres d'emploi qui proviennent des régions, de toutes les régions du Québec. Alors, les Québécois qui arrivent sont en mesure de prendre connaissance de ces différents emplois.

Quant aux médecins hors Québec, bien, comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, vous savez que le Québec ne sélectionne pas de médecins. Toutes les personnes qui pratiquent cette profession en dehors du Québec doivent signer un engagement comme quoi elles ne pourront pas pratiquer au Québec. Elles sont sélectionnées quand même parce que, souvent, elles peuvent s'adapter à une deuxième carrière. C'est sûr qu'il y a des cerveaux dont on se passe et dont on aurait besoin. Mais il y a eu aussi certaines expériences en région. Et je me souviens, lorsque ma collègue Thérèse Lavoie-Roux était responsable de la Santé et des Services sociaux, elle avait initié un projet pour envoyer des médecins dans des régions éloignées, et après quelque temps, ces personnes ont invoqué la Charte des droits et libertés pour mettre fin à leur contrat. Donc, il y a beaucoup d'hésitations à ce sujet-là. Mais votre idée, quand même, est une idée que je prends en considération à l'effet de voir s'il n'y a pas lieu de former un comité ou, encore, je vais sûrement en discuter avec mon collègue, bien sûr, et peut-être aussi faire un inventaire du nombre de personnes, ou quelles sont les spécialités des médecins provenant hors Québec et qui n'ont pas d'emploi actuellement. Alors, ce n'est pas facile à faire non plus, parce que, encore faut-il être capable de les récupérer. Mais j'imagine que le groupe qui fait actuellement des efforts pour intégrer ces médecins doit sûrement avoir certains noms déjà en banque.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bourdon: Alors, je remercie la ministre de la perche qui est tendue pour ce qui est des médecins diplômés hors Québec. Je peux vous dire à cet égard-là qu'ils sont disposés à regarder, à partir d'un inventaire des personnes. Ça fait deux fois qu'on les rencontre. Ils et elles sont très conscients qu'il ne s'agit pas d'opérer à partir d'autre chose que des besoins prouvés réels, et ce qu'ils tiendraient à avoir - et je pense que c'est correct - c'est de voir quelles sont les perspectives, parce que disons que ce qui leur est appliqué actuellement par la Corporation des médecins, entre autres, m'est apparu, à première vue, un peu capricieux. Et la même chose pour les infirmières auxiliaires d'origine immigrante qui vivent la même chose: c'est un peu capricieux. À ce moment-là, c'est, je pense, à regarder. (16 h 10)

Maintenant, pour ce qui est de la régionalisation, je pense qu'il y a là une riche idée, mais même dans l'hypothèse où il y aurait une reprise - il faut toujours formuler l'hypothèse qu'il y aurait une reprise; ça fait des années qu'on formule tous cette hypothèse - dans le meilleur des cas, si la proportion de Québécois d'origine immigrante s'installant dans la région de Montréal passait de 87 % à 77 %, par hypothèse, ce serait un résultat très appréciable. Mais il resterait le problème dont la ministre, elle, n'est pas responsable: celui de l'étalement urbain, de la fuite des jeunes couples francophones vers la grande banlieue, de la centaine de mille logements libres actuellement sur l'île de Montréal, parce que le taux d'occupation atteint 7 % ou 8 %. Donc, un problème vaste et qui, en période de récession économique, crée des tensions sur me de Montréal parce que ça pose des problèmes d'occupation des quartiers, et je pense qu'il est tard... Loin de moi l'idée de reprocher à un Québécois ou à une Québécoise d'origine immigrante d'aller dans un quartier parce qu'il y a des logements à louer. Je pense aussi qu'on ne peut pas juste faire un discours moralisateur aux jeunes couples francophones qui ont toutes sortes d'incitations à s'en aller dans la grande banlieue: parce que c'est moins cher, parce qu'il y a moins de taxes, parce qu'il y a toutes sortes de choses. À cet égard, un de vos collègues, le ministre des Affaires municipales, a mis sur pied un groupe de travail pour revoir un peu les données des problèmes dans la région de Montréal, et le chiffre le plus renversant c'est que, dans les 15 dernières années, la population de la région de Montréal s'est accrue de 13 %, puis l'espace occupé s'est accru de 50 %. Alors, là, ce

n'est plus juste qu'on s'étale, je dirais qu'on s'étire. Et il y a des services publics qui sont fournis...

Je ne veux pas faire le débat ici, mais juste dire que c'est un mélange détonnant d'avoir une situation économique difficile, d'avoir un exode urbain et un effet de trou de beigne qui a été bien ciblé; d'avoir des logements... Même pour les logements locatifs à Montréal, les prix des loyers sont en chute au moment où je vous parle. Et c'est sûr que le nouvel arrivant, la nouvelle arrivante va aller où les loyers ont de l'allure et ils recherchent le centre-ville. J'ai parlé déjà à une contractuelle du ministère - parce que ça fait longtemps qu'elle est contractuelle; vous savez que c'est une carrière maintenant d'être temporaire au gouvernement -et je lui disais: Dans votre expérience des 12 dernières années, vous avez rencontré combien de revendicateurs du statut de réfugié ou d'immigrante ou d'immigrant? Je vais vous dire: Ce n'est pas rien de s'entendre répondre: Mettons une vingtaine de mille. Je me tenais après ma chaise. Sur 12 ans, c'est ça. Et je lui disais: Mais pourquoi tiennent-ils plus au centre-ville de Montréal et aux quartiers centraux? Sa réponse m'a frappé comme évidente. Elle m'a dit; Quand on arrive, puis qu'on n'a pas de perspective d'avoir une automobile avant 10 ans, c'est sûr que vivre aux Éboulements, dans Charlevoix, sans auto, c'est quelque chose de dur. Par ailleurs, me disait-elle, ils me disent que les Québécois et les Montréalais ont un accueil chaleureux et qu'il n'y a pas de ghettoïsation, dans le sens qu'il y en a à Toronto. Il y a des quartiers plus multiethniques à Montréal, mais il y a toutes les ethnies dans le quartier en question, puis à cause du métro, la mobilité leur est garantie, au départ, à un coût qui a du sens.

Alors, tous ces arguments-là font que la régionalisation, qui est souhaitable, qui est un bon objectif - et je pense que la ministre prend le problème par le bon bout - ça n'empêchera pas que le Québec vit actuellement un de ces problèmes qui est Montréal et son avenir. Ce n'est pas parce qu'il y a des personnes qui sont frileuses à l'excès qu'il ne faut pas trouver que, parfois, il fait un peu froid et qu'il y a des phénomènes qui font que les Québécois de souche se demandent comment Montréal va finir. C'est sûr que l'immigration, on en voit toujours plus qu'il y en a, etc. Il y a des problèmes de perception, mais il y a aussi un problème que la ville centrale se vide et qu'il arrive des immigrants qui sont bienvenus, mais que la composition ethnique s'en ressent et qu'il y a d'autres tendances heureuses, comme dans le quartier de Pointe-aux-Trembles que je représente où il y a de plus en plus de Québécoises et de Québécois d'origine immigrante qui viennent de Rivière-des-Prairies et non pas du centre-ville, parce qu'ils disent qu'à Rivière-des-Prairies c'est trop des paroisses canadiennes françaises, des paroisses d'origine italienne et des paroisses d'origine haïtienne, et ils disent que, dans Pointe-aux-Trembles, c'est le Québec ordinaire et ils s'intègrent.

En tout cas, le problème n'est pas simple, mais je pense que la ministre fait des pas dans la bonne direction avec la régionalisation. Je finis en lui formulant le voeu qu'une solide reprise, ça aiderait peut-être à accentuer le mouvement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que vous avez raison et l'objectif de la régionalisation, ce n'est pas non plus de vider Montréal de ses capitaux. Je pense que ce n'est pas ça, c'est d'équilibrer un peu. Et, comme je dis toujours que le Québec peut se développer économiquement par l'immigration, il faut aussi que les régions puissent profiter de ce développement économique par l'immigration. C'est pour ça, d'ailleurs, que, dans un premier temps, lorsque je parle de régionalisation à moyen et à long terme, je «priorise» les gens d'affaires qui, dans un contexte, par exemple, de récession ou de ralentissement économique, pour ces régions comme pour tout le Québec, ces personnes peuvent créer leur propre emploi. Alors, c'est pour ça que, dans un premier temps, dans le contexte actuel, je «priorise» la catégorie des gens d'affaires pour que ces personnes puissent créer leur propre entreprise ou leur propre emploi en région.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Je pense qu'après avoir consacré près de deux heures à des remarques préliminaires de toute nature, sur tous les sujets, sans vouloir être directif outre mesure, nous pouvons convenir qu'il y aurait peut-être lieu de commencer à exécuter le mandat qui est le nôtre, c'est-à-dire d'étudier les engagements financiers du mois de juillet 1991 au mois de juillet 1992, à moins que M. le député de Pointe-aux-Trembles, comme il me l'avait signalé, ait quelque chose à dire pour terminer ses remarques préliminaires. Je me vois dans l'obligation, comme président de la commission, de m'assurer que le mandat de la commission est exécuté, et prolonger beaucoup plus longtemps les remarques préliminaires nous empêcherait de le faire.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, je signalais, pendant que vous parliez à votre collègue de Chicoutimi...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...que nous avons consacré près de deux heures à ce qu'on a appelé des remarques préliminaires. Je pense que ce n'est pas être directif outre mesure de ma part, comme président, que d'indiquer qu'il faudrait peut-être penser à exécuter le mandat qui est le nôtre. À moins que vous ayez, pour

terminer, quelques brèves remarques à faire qui nous permettraient de passer, tout de suite après, à l'étude des engagements, en commençant par le mois de juillet 1991.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais vous remercier de votre tolérance, qui est habituelle, et faire quelques remarques, dans le fond, sur une déclaration récente du président du Parti québécois, que Mme la ministre a commentée d'une façon mesurée et modérée, comme c'est son habitude. (16 h 20)

Je voudrais juste dire que le fait de constater un état de choses statistiques, qui est que, grosso modo, 92 % des Québécoises et des Québécois d'origine immigrante ou anglophone ont voté pour le «oui» à l'accord de Charlottetown, on en tire comme conclusion que, d'évidence, le résultat référendaire démontre que les Québécois peuvent prendre une décision quant à leur avenir, sans que ce choix-là, que les Québécois de souche font, ait été en même temps le choix des allophones et des anglophones. Mais dire que ça se peut, c'est lire les statistiques du référendum, ça ne veut pas dire que le Parti québécois veut réaliser la souveraineté sans l'apport des anglophones et des allophones.

Et, à cet égard, je voudrais rappeler qu'avec ma collègue de Chicoutimi qui le copré-side je suis membre d'un comité sur le statut des anglophones dans un Québec souverain. On sait d'avance que les habitudes électorales ou référendaires des anglophones ne se trouveront pas modifiées par le rapport qu'on va faire, sauf que, contrairement à ce que la population pense, en politique, il n'y a pas que les votes qui comptent, il n'y a pas que les élections qui comptent, bien qu'elles constituent un point culminant de la vie démocratique, mais il y a aussi la vie après, le ralliement, le dialogue et le rapprochement interculturels auxquels je suis attaché autant que la ministre et auxquels mon parti et moi-même voulons continuer à contribuer.

J'ajoute une chose, qu'une personne, quelle que soit son origine, vote oui ou non, ou libéral, ou Égalité, ou Parti québécois, ce n'est pas une atteinte à la démocratie que de le souligner. Je dis ça parce que le premier ministre, il y a trois jours, s'est permis de dire qu'on n'a pas le droit de mentionner même la proportion d'hommes ou de femmes, ou de Québécois d'adoption ou de Québécois de souche qui votent d'une manière ou de l'autre. Caricaturons un peu, est-ce qu'on irait au point d'avoir dû dire, en 1976: Le premier ministre a été défait dans Mercier, mais on ne dit pas par combien pour ne pas l'humilier et ne pas faire de chicane? On donne encore les résultats électoraux au Québec et les résultats référendaires. Ce n'est pas exercer une discrimination contre un groupe que de prendre acte de la façon de ce groupe-là de voter dans un sens ou dans l'autre. Quel parti ne regarde pas comment les hommes, les femmes, de tel niveau de scolarisation, tel niveau de revenu votent?

Par exemple, moi, quand j'ai appris, il y a un an, que dans mon comté de Pointe-aux-Trembles j'étais à égalité avec le Parti libéral chez les Québécois d'origine italienne et les Québécois anglophones, j'ai fait une scène parce que je me suis dit: 16,7 % à 16,7 % avec deux tiers d'indécis, ce n'est pas acceptable; on a dû faire des erreurs, puis ça explique qu'on n'ait que 72 % d'Intention de vote pour mon parti dans le comté de Pointe-aux-Trembles, puis il faut travailler. Ce que je veux dire par la, c'est que constater un fait ce n'est pas dénoncer un groupe. Dans la proportion de 90 % ou 92 % de bien des communautés culturelles ou des anglophones qui votent dans un sens, on peut dire aussi que chez les Québécois de souche... Je prends juste les résultats du référendum du 26 octobre où la position de la partie fédéraliste de notre population a été à son plus faible de toute l'histoire - 43 % - eh bien, dans les 43 %, les deux tiers des votants sont des Québécois de souche qui ne sont pas moins Québécois parce qu'ils ont trouvé que Charlottetown était un accord acceptable. Mais dire ça, c'est dire que, si les deux tiers de ceux qui ont voté oui sont des Québécois de souche, on peut trouver spécial qu'il n'y ait que 8 % en moyenne à peu près d'anglophones et d'allophones qui aient trouvé l'accord insuffisant. Ce n'est pas sur le mérite du choix individuel que chacun fait comme il veut et pour toujours. C'est juste de dire que la politique des blocs conduit à des politiques d'affrontement et que nous ne souhaitons pas de votes ethniques, ou religieux, ou autres.

Mme la ministre, je suis un réaliste. Ce n'est pas demain la veille qu'aliophones et anglophones vont voter pour mon parti ou son option. Ça, c'est une évidence. Ces personnes sont venues au Canada, dans la province de Québec, et ont un attachement au Canada qui est bien réel et qui est respectable en plus, et qui est un attachement qui est ressenti par des millions de Québécois de souche, aussi, parce que les deux tiers qui ont voté oui et qui sont Québécois de souche, c'est 30 % de tous les électeurs. Donc, c'est près de 1 500 000 Québécois de souche qui ne sont pas moins Québécois que moi, ou mon collègue de LaFontaine, ou ma collègue de Chicoutimi, qu'ils aient voté oui ou qu'ils aient voté non.

Ce que nous disons, c'est que ça n'est pas le vote qui pose, à mon point de vue, problème. Chacun vote comme il veut. Ce qui pose problème c'est le débat et le climat qui précèdent le vote avec des perceptions que certaines personnes entretiennent. Ce que je veux dire là-dessus, c'est que chacun vote comme il l'entend, mais j'ai rencontré de très nombreuses personnes d'origine immigrante sur IHe de Montréal qui croient qu'une fois le Québec souverain chacun

verrait sa citoyenneté remise en question. Ce n'est pas rien. Mais c'est naturel d'une certaine façon parce que les personnes ne sont pas toutes également informées. Elles disent: Bien oui, mais nous, c'est le Canada qui nous a admises. Alors, si le Québec devient souverain, est-ce qu'on recommence à neuf, est-ce qu'on refait notre demande?

Bon, avant qu'on me le dise, mon parti a un travail à faire, mais le problème c'est que le débat ne se fait pas de la même manière partout, et on peut souhaiter un débat mieux informé pour que les personnes qui aiment et qui croient au Canada votent pour le Canada, mais pas en pensant qu'il y a quelque Québécois que ce soit qui veuille les mettre dehors du Québec si telle option l'emporte ou si telle autre l'emporte. Et des résultats de 92 %, écoutez, souvenons-nous de l'ex-Pologne communiste, quand M. Gomulka passait avec 99,2 %, on se permettait de ricaner. Et, comme le disait le vice-président du Parti québécois, avant-hier: Jusqu'à 100 %, c'est légal. Passé 100 %, ça ne convient pas.

En terminant, je voudrais souligner qu'il y a des communautés culturelles à Montréal dont les dirigeants ont été soumis à certaines pressions pendant la campagne référendaire - je ne donnerai pas de détails - qui, à mon avis, étaient un peu inconvenantes. Et, à cet égard je dirai que quand on regarde le résultat on se dit qu'à 92 % ce n'était peut-être pas nécessaire que le ministre fédéral des communautés culturelles appelle des personnes à la maison, chez elles, pour leur demander pourquoi elles voulaient détruire le Canada. En tout cas, mon collègue de LaFontalne, qui est un homme politique pratico-pratique, le sait, quand on arrive à 92 % dans un secteur, mon Dieu, il ne faut pas appeler les gens chez eux pour savoir pourquoi ils ne sont pas avec nous. Les 8 % qui restent préservent la façade du pluralisme et de la démocratie. Et là, je nomme un absent qui ne peut pas se défendre, M. Weiner, le ministre fédéral au Multiculturalisme. Je finirai par trouver quelqu'un dans son Parlement pour aller lui poser la question quand le comté de Mercier se sera choisi un député du Bloc québécois. M. le Président, merci.

Le Président (M. Doyon): Merci. Mme la députée de Chicoutimi. Oui, Mme la ministre, vous voulez réagir, peut-être, tout d'abord? (16 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, peut-être ce que je voudrais dire, c'est que... Je pense que ce que notre premier ministre a mentionné lorsqu'il parlait de chiffres, ce qu'il voulait dire, c'est que ça dépend toujours dans quel but ça peut être exploité. Je pense que c'est plus dans ce sens-là. Je dois vous dire qu'on peut constater des faits, mais ça dépend toujours... C'est-à-dire qu'on doit en faire une utilisation très prudente. Et moi, je suis toujours peinée lorsque j'entends certaines déclarations, comme ministre respon- sable du dossier, parce que vous savez, dans un contexte difficile, c'a énormément de répercussions sur les niveaux d'immigration, entre autres, que le Québec doit définir. Et, dans ce sens-là, il est important d'envoyer un message d'inclusion.

Durant la campagne référendaire, moi, je n'ai pas appelé personne des Québécois des communautés culturelles. Je me suis fait un devoir d'expliquer l'entente comme je l'entendais, de façon très objective, tout en laissant à toute personne le choix de ses convictions. Cependant, je sais très bien que le député de Pointe-aux-Trembles est tout à fait d'accord avec moi pour dire - on s'en est déjà parlé - que nous avons encore de l'éducation à faire. Je pense qu'on ne manque jamais une occasion, on ne doit jamais manquer une occasion d'en faire, non seulement dans la population, mais même parmi nos collègues.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, c'est vraiment dans un tout autre ordre d'idées, et puis avec votre autorisation, M. le Président, et celle de mon collègue, j'ai ici des engagements financiers qui viennent du ministère...

Une voix: Des Communautés culturelles.

Mme Blackburn: Non, pas des Communautés culturelles, c'est plutôt le Conseil de la langue, ça relèverait du ministre responsable de la Charte. Et c'est deux engagements qui, sans venir de chez vous, vous concernent. Ça touche une convention pour obtenir les services professionnels d'un contractant aux fins de réaliser pour le Conseil de la langue une enquête scientifique sur les comportements linguistiques des travailleurs immigrants et allophones. Et cette enquête a été réalisée entre 1990 et 1992, au coût d'environ 130 000 $, et un second travail qui a été réalisé par écarts types, et c'est un «focus group», pour évaluer les facteurs qui influencent l'usage du français et de l'anglais au travail, et ça a été réalisé en 1991-1992. Je me demandais si vous aviez eu le résultat de ces enquêtes et quel usage vous en aviez fait?

Mme Gagnon-Tremblay: Les résultats ne sont pas disponibles actuellement. Nous n'avons pas eu ces résultats. Moi, je n'en ai pas pris connaissance.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez été informée, est-ce que vous les avez demandés? Est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons été informés. Il s'agit naturellement d'un organisme qui ne relève pas de notre ministère. Nous

avons été informés, tout comme vous, qu'il y a une demande qui avait été faite à cet effet, mais nous n'avons pas encore l'étude comme telle.

Mme Blackburn: Mais, comme ministre responsable de ce dossier - puis vous savez que c'a une importance assez grande, la langue de travail au Québec...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais vous savez cependant...

Mme Blackburn: ...par rapport aux tensions auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais vous savez cependant que toute étude, qu'elle soit demandée, par exemple, par un ministère, ou encore un conseil, généralement, doit servir aussi à du travail interne. Elle doit servir, donc, et tant et aussi longtemps que ça sert à développer des politiques ou quoi que ce soit, elle n'est pas immédiatement publique. Elle peut devenir publique par la suite, mais plusieurs études parfois servent à l'interne. Donc, je ne suis pas au courant actuellement quant à cette étude. Bien sûr que lorsqu'elle sera disponible on en prendra connaissance avec plaisir et on se fera un devoir de vérifier ce qu'on peut en faire et comment on peut améliorer nos propres politiques à partir de cette étude. Mais, pour le moment, je dois vous dire que je ne suis pas au courant.

Le Président (M. Doyon): Alors, très bien Mme la députée. Comme il s'agit là d'un engagement financier qui ne relève pas véritablement de la ministre, j'ai permis d'une façon exceptionnelle cette question, de façon à ce que la ministre puisse nous dire quelque chose si elle avait des résultats. Mais il semblerait qu'elle n'en a pas. Alors... Oui?

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais vous remercier de votre ouverture d'esprit, et m'excuser, puisque je devrai quitter. J'ai des obligations dans le comté, je dois donc rentrer. Il m'aurait fait plaisir d'assister au reste de la séance, mais mon collègue a toute ma confiance.

Le Président (M. Doyon): Merci, bon voyage de retour. Merci, Mme la députée. Alors, M. le député, nous allons maintenant commencer... Oui, vous êtes le maître du jeu. Nous allons commencer à regarder les engagements les uns après les autres, en commençant par juillet 1991.

Je propose que la façon de procéder soit la suivante. M. le député, vous voudrez bien nous indiquer les engagements sur lesquels vous voulez questionner la ministre, et les autres pour le mois donné seront considérés comme vérifiés. Alors, M. le député, quels sont, en juillet 1991, les engagements sur lesquels vous voulez poser des questions?

M. Bourdon: Je veux d'abord vous dire, M. le Président, que je suis d'accord. Qui ne dit mot consent: ceux sur lesquels on ne pose pas de questions sont réputés vérifiés.

Le Président (M. Doyon): Vérifiés.

Engagements financiers Juillet 1991

M. Bourdon: II y a le premier, la subvention normée, programme d'aide à l'accueil et à l'adaptation, Accueil-liaison pour arrivants, ALPA, Montréal. En fait, ce n'est pas une question de fond. J'aimerais savoir dans quel quartier de Montréal se trouve cette organisation-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? Métro Pie IX, qu'on me dit, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Métro Pie-IX. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Doyon): Vérifié, donc. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Bourdon: Oui, mais II y a une autre chose: on a dit juillet, mais dans le haut de la page c'est marqué juin.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est juin. M. Bourdon: Alors, juillet c'est juin.

Le Président (M. Doyon): Oui. C'est sur la liste de juillet, mais ce sont des engagements pris au mois de juin. Est-ce qu'il y en a d'autres dans ce mois, juillet-juin?

(Consultation)

M. Bourdon: Le Centre social d'aide aux immigrants...

Le Président (M. Doyon): Quel engagement, M. le député?

M. Bourdon: C'est dans le bas de la première page.

Le Président (M. Doyon): Le septième ou sixième?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez des chiffres, des numéros séquentiels, là.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 7?

M. Bourdon: C'est ça, c'est l'engagement 7, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez des informations sur cette subvention, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Bien, juste préciser, M. le Président, pour ne pas qu'on se répète, c'est que pour tous les mois qu'on étudie on arrive à un total de 632 000 $. Je ne dis pas que c'est trop ou que ce n'est pas assez. C'est pour ça que je voudrais savoir, dans le fond, ce que fait cette organisation, que je ne connais pas, parce que, comme je vous le dis, elle revient à plusieurs reprises.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors la nature... Information, référence, accompagnement, traduction, recherche de logement, dépannage, installation, interprétariat, orientation et conseils. Il s'agit d'une contribution trimestrielle dans le programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, pour le paiement des salaires de 13 personnes. Je dois vous dire, M. le député de Pointe-aux-Trembles, que comme je le mentionnais, on a réorganisé nos programmes de subvention. Alors, là on retrouve des petits montants à gauche et à droite, mais on est en train d'organiser notre système de sorte que l'an prochain on aura un seul montant pour l'organisme au complet. Ce sera beaucoup plus facile et on n'aura pas tant d'engagements, on pourra retrouver un seul engagement par organisme. Là, il y a autant de programmes parce que chaque organisme peut aller puiser dans chacun des programmes. Donc, on retrouve des montants de certaines...

M. Bourdon: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est-à-dire des subventions de certaines sommes, mais l'an prochain notre système nous permettra de donner le montant global pour chacun des organismes.

M. Bourdon: D'accord. Et, est-ce qu'on pourrait savoir dans quel quartier l'organisme est situé...

Une voix: Métro Atwater.

M. Bourdon: ...et à quelles communautés son travail s'adresse.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont au métro Atwater, sortie Maisonneuve, et ils interviennent, à ce qu'on me dit, dans le sud-ouest de Montréal. Ça touche les Laotiens, les Vietnamiens, les Polonais, les Tchèques, les Russes, les Swahilis...

Une voix: C'est la langue parlée.

Mme Gagnon-Tremblay: La langue parlée, O.K. Les Somaliens. Alors, c'est un organisme multiethnique.

M. Bourdon: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, d'ailleurs nos subventions maintenant sont données, surtout pour ce type de subvention, à des organismes multiethniques.

M. Bourdon: Ça va pour la page 1, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, nous passons donc aux autres engagements, dans la deuxième page.

M. Bourdon: Dans la deuxième page, on voit là, l'engagement 9, Divers... D'abord, j'aime bien qu'une entente avec le fédéral tombe dans l'item «Divers». Supplément accord Canada-Québec pour coûts assumés pendant la période de transition des services d'accueil. Alors, c'était quoi les coûts à assumer dans la période de transition, parce qu'on en prévoit une énorme, nous, période de transition, et on voudrait savoir comment ça s'arrange ces coûts-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile...

M. Bourdon: Non. Ha, ha, ha!

(16 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: ...et que ça demande beaucoup de détermination, et qu'il s'agissait quand même... C'est un programme d'environ 3 000 000 $. C'est une entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral pour ajustement, parce que ça a pris un an avant que l'on puisse nous-mêmes au Québec émettre les chèques, par exemple, aux réfugiés ou, entre autres, aux organismes, parce que le gouvernement fédéral avait déjà certains problèmes - certains programmes, pardon; je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes... Et aussi, il faut dire qu'on a récupéré près de 65 employés. Donc, bien sûr, toute cette période de transition, il a fallu à ce moment-là sous-contracter avec le gouvernement fédéral, et on va retrouver d'ailleurs, à quelques endroits, une somme dépensée du même genre.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais dire à la ministre que si jamais on en vient à la grande transition...

Mme Gagnon-Tremblay: Préparez-vous.

M. Bourdon: ...je vais sûrement être intéressé à la consulter, parce qu'elle connaît ça et, entre-temps, si elle peut transmettre mes sympathies à son collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, parce que lui, il n'a même pas commencé, alors, il n'est pas prêt de finir.

Une voix: Ils sont 6400. eux autres

M. Bourdon: Et il y en a 6400 en jeu à votre niveau. Alors, ça va, M. le Président, pour la page 2.

Août

Le Président (M. Doyon): Donc, le mois de juillet 1991 est considéré comme vérifié.

M. Bourdon: Le mois est fini.

Le Président (M. Doyon): Le mois est fini. Août 1991.

M. Bourdon: En fait, M. le Président, si vous étiez d'accord, je n'ai pas de questions à poser sur chaque point en particulier, parce que, par exemple, le Centre Multiethnique de Québec, je connais bien; je m'y suis retrouvé avec vous déjà. La Maison internationale de la Rive-Sud, j'étais présent à la soirée de remise des prix des relations interculturelles... Mais plutôt, c'est une question plus générale que je me permettrais de poser à la ministre. Les communautés dites plus anciennes - la communauté juive, la communauté italophone, la communauté d'origine grecque - on me dit qu'elles reçoivent moins de subventions parce qu'elles ont moins de besoins d'intégration, ce qui m'apparaît évident, a priori, mais il y a des organismes - je pense à la FILEF dans la communauté italienne - qui se sont trouvés démunis quand le changement s'est fait, parce que, comparés à d'autres organismes de la même communauté, ils ne sont pas richement dotés. Et, dans le fond, je pose une question générale à la ministre: Est-ce qu'en plus de tenir compte, d'une certaine façon, de l'ancienneté de chaque communauté - parce que l'accueil et l'intégration chez les Laotiens, ça tombe sous le sens que c'est plus compliqué que chez les italophones, par hypothèse, ou chez des communautés assez anciennes comme ça - est-ce qu'il n'y aurait pas un regard qui pourrait être jeté sur les organismes des communautés de longue date qui éprouveraient des difficultés et qui jouent encore un rôle d'intégration quand même?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je pense qu'il faut prendre en considération que notre ministère donne des subventions à des organismes qui s'occupent de nouveaux venus, et après un certain temps, entre autres, après 18 mois, 2 ans, 3 ans maximum, ils doivent s'inscrire dans d'autres programmes du gouvernement. C'est-à-dire qu'ils sont des Québécois à part entière au tout début, mais que finalement, ils doivent aussi aller chercher... On ne peut pas les garder sous notre protection indéfiniment. Il faut savoir, à un moment donné, couper le cordon. Vous savez, il ne vient plus, aujourd'hui, une pluie d'immigration, ou beaucoup d'immigration provenant de l'Italie ou de la Grèce. Donc, ces organismes, nous les avons rencontrés et, comme on subven- tionne des organismes multiethniques plutôt que monoethniques, nous leur avons offert nos services pour se transformer graduellement et aider les nouvelles communautés qui arrivent au Québec et qui ont des besoins. Ça a été une année de transition et on a pris en considération, justement, cette année de transition: on a accordé des subventions, mais comme je vous le dis, on a demandé aussi aux organismes de se transformer, de transformer leur travail. Sinon, on ne pourrait pas continuer indéfiniment. Alors, pour ces organismes, cependant, si ça s'adresse à des personnes qui sont ici, au-delà des délais que nous, on prévoit, à ce moment-là, ça n'empêche pas ces organismes de s'adresser directement au ministère de l'Éducation, directement au ministère de la Santé, et directement à la Justice, ou vice versa.

M. Bourdon: D'accord. Dans le cas de la FILEF, il y a une bonne partie de son travail qui touche la CSST. La ministre a raison, il pourrait y avoir une demande d'adressée de nouveau au ministère du Travail, parce que je ne sais pas comment ça va au bureau de comté de la ministre, mais au mien, qu'on soit d'adoption ou de souche, on n'est jamais intégré à la CSST quand on a un accident ou une maladie professionnelle. Alors, ça va, M. le Président, pour la page 1.

Le Président (M. Gobé): Alors, la page 2. Je crois comprendre que...

M. Bourdon: Pour la page 2, ça va au complet. Il reste une page 3.

Le Président (M. Gobé): Page 3.

M. Bourdon: Je vois qu'on revient de nouveau, à l'item 16, à la publicité dans les médias afin de promouvoir la Semaine interculturelle, 41 500 $. Je n'en suis ni sur la Semaine interculturelle, qui est un succès... Ce n'est pas ça. C'est parce que je l'ai vu dans une page précédente, et est-ce que la ministre envisage là aussi de regrouper peut-être les engagements pour qu'on puisse voir le total d'un seul coup?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Ça me va, M. le Président, à part ça.

Le Président (M. Gobé): Donc, les engagements du mois d'août 1991 sont adoptés.

Septembre

Et nous allons passer au mois de septembre 1991. M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous des questions en particulier sur ces engagements?

M. Bourdon: La page 1, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. La page 2 maintenant.

M. Bourdon: Idem. Le Président (M. Gobé): Page 3? M. Bourdon: M. le Président, juste... Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Bourdon: ...à 18, 19, 20, ce sont des demandes de livraison; il n'y a pas d'appels d'offres. est-ce que je dois déduire que c'est à partir d'un contrat global, comme c'est le cas dans d'autres ministères...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...où il y a un appel d'offres pour toutes les fournitures?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est une liste établie par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, c'est la dernière.

M. Bourdon: Oui, alors, le 3 fait le mois, comme on dit, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, les engagements de septembre 1991 sont adoptés.

Octobre

Nous passons maintenant à octobre 1991. M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous des questions?

M. Bourdon: Alors, la page 1, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Page 2?

M. Bourdon: à l'engagement 7, coûts supplémentaires suite à l'établissement du double horaire dans les cofi. je reste un peu interdit. je me demande ce que ça...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour l'entretien ménager et ces choses-là.

M. Bourdon: O.K. Je profite de l'occasion, M. le Président, pour peut-être rappeler à la ministre - j'aurais dû en parler un peu plus tôt - l'idée de peut-être avoir - excusez l'angli- cisme, mais la députée de Chicoutimi est partie, je peux l'utiliser...

Le Président (M. Gobé): Entre Montréalais.

M. Bourdon: C'est ça, entre Montréalais, et Sherbrooke fait presque partie de Montréal...

Le Président (M. Gobé): C'est la grande banlieue.

M. Bourdon: C'est que j'ai parlé à la ministre de la possibilité peut-être d'un «briefing» de deux jours pour les députés ministériels et ceux de l'Opposition sur les réalités nouvelles du ministère de l'Immigration. Je faisais une mauvaise blague au sujet de la députée de Chicoutimi, mais elle est intéressée à ce «briefing» - elle et d'autres - et l'idée serait, en dehors de nos partisaneries respectives, de peut-être avoir un «briefing», que la ministre d'ailleurs et les dirigeants du ministère ont déjà fait pour nos attachés politiques, et les attachés politiques en étaient revenus, en tout cas, ceux que j'ai rencontrés, très contents parce que ça suscite, l'immigration, des réactions dans les rangs des deux partis politiques, ce n'est pas simple nulle part, et on a comme Intérêt à connaître... Même moi, qui me croyais à l'abri de tout préjugé, j'ai découvert que j'avais quelques préjugés et qu'il y a des données que je n'avais pas. Alors, je me permets de refaire la suggestion. (16 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'en prends bonne note. Il s'agit de trouver, bien sûr, des dates propices.

Le Président (M. Gobé): La commission en prend bonne note aussi...

M. Bourdon: Ça marche.

Le Président (M. Gobé): ...par son secrétariat, M. le député.

M. Bourdon: O.K. Ça dispose du mois de septembre.

Le Président (M. Gobé): Octobre. Novembre

Alors, nous sommes maintenant au mois de novembre 1991, à la page 1. Il n'y a qu'une page, d'ailleurs.

M. Bourdon: Je vois l'engagement 4...

Le Président (M. Gobé): L'Université du Québec

M. Bourdon: ...coûts de recherche sur l'in-

sertion linguistique des immigrants admis au Québec au cours de la décennie quatre-vingt. Dans le fond, je trouve ça excellent et j'espère que ça va alimenter la réflexion du ministre responsable de la loi 101. J'espère aussi que le Conseil des communautés culturelles va s'alimenter à cette recherche-là et qu'on pourra aussi avoir un avis parce que je me permets de poser la question à la ministre: Est-ce qu'elle n'a pas trouvé étrange qu'après avoir demandé un avis il y a, deux fois par semaine, un rapport déjà fait du Conseil de la langue française, qui sort? Parce que l'impression que ça donnait à quelqu'un de l'extérieur, c'est qu'on demandait un avis qu'on avait déjà, et là, j'ai de la difficulté à suivre. Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 va faire comme le professeur qui dit à l'élève: Refaites votre copie jusqu'à ce que vous concluiez votre rédaction dans le sens que je l'ai demandé?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut croire que le Conseil est avant-gardiste, il nous devance constamment, c'est-à-dire qu'il pense au-delà de ce que nous on peut penser. C'est sûr qu'à ce moment-là je ne peux pas répondre pour le Conseil, remarquez. Nous, nous avons nos propres statistiques. Nous travaillons sur nos propres études pour être capables de faire un suivi beaucoup plus poussé, beaucoup plus pointu de notre clientèle. Et, bien sûr que, si le Conseil veut s'inspirer de nos études, ça nous fera grandement plaisir de les produire en temps et lieu.

M. Bourdon: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir - je parle toujours de l'engagement 4 - le résultat de la recherche? Et, d'autre part, question: Dans le débat linguistique, la ministre est en cause à l'égard de la langue d'enseignement des immigrants, et il y a des recherches qui peuvent alimenter le débat. Alors, dans le fond, ma question est double: Est-ce qu'on pourra avoir ce résultat de recherche et - pour ne pas arrêter à chaque engagement - de toutes les recherches qu'il y aurait au ministère sur la question? Ici, on a «l'insertion linguistique des immigrants admis au Québec au cours de la décennie quatre-vingt»; ce qui touche le ministère, la ministre me corrigera si je me trompe, c'est principalement la langue d'enseignement et la langue de travail, parce que les deux sont des facteurs... Dans le fond, je fais une demande ouverte, si on veut. Est-ce qu'on pourrait obtenir des copies de ces recherches-là à mesure qu'elles deviendront disponibles parce qu'elles sont des...

Mme Gagnon-Tremblay: Dès qu'elles seront disponibles, bien sûr que ça va me faire plaisir parce que, là, il s'agit d'une enquête... En somme, l'engagement 4, c'est une enquête terrain qui a été effectuée en 1991 auprès d'un échan- tillon d'immigrants qui ont été admis au Québec en 1981, 1983, 1985, 1987 et 1989. Donc, ce n'est pas encore terminé...

M. Bourdon: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais je pense bien qu'au printemps, fin du printemps, on devrait être en mesure de faire connaître cet avis.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président, et ça dispose du mois.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député.

Décembre

Alors, nous allons donc maintenant passer à décembre 1991 et nous allons entamer la première page. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez, bien entendu, la parole.

M. Bourdon: À la page 1, il n'y en a pas, M. le Président. À la page 2, il n'y en a pas...Il n'y en a pas en page 2. Ah! il y en a. Excusez. Non, il n'y en a pas en page 2. En page 3, il y a l'élément 13.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Bourdon: Je voudrais vérifier si le Programme du fonds d'aide aux réfugiés, Développement et Paix, si c'est à l'égard de l'aide médicale à la Palestine.

Mme Gagnon-Tremblay: Un instant, 13, Développement et Paix avait pour but de soutenir un projet en faveur des handicapés palestiniens.

M. Bourdon: M. le Président, je ne questionne pas, je ne remets pas en doute le bien-fondé, mais, dans le fond, une question simple et pointue: Pourquoi refuse-t-on à cet organisme un renouvellement de sa subvention cette année? Et je connais en partie la réponse, là. Pourquoi abolir le Programme du fonds d'aide aux réfugiés qui, à ma connaissance, était de 500 000 $, qui a été institué, je pense, quand Gérald Godin était ministre et qui, à l'égard des 18 500 000 de réfugiés dans le monde, pouvait paraître peu, sauf que dans ces matières-là, tout est important?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, ce n'est pas plus ou moins aux Palestiniens, parce que même mon collègue, le député de LaFontaine, est intervenu. Il est très sensible à cette cause. Ce qui arrive, c'est que le budget était de 250 000 $ et, au cours des dernières années, on n'a pas même déboursé toutes les sommes. Ce qui arrive, c'est que ces sommes étaient là dans un but très précis d'aider, entre autres, les réfugiés dans des

camps que nous voulions sélectionner. Vous vous souviendrez, par exemple, que dans le camp de Phanat Nikhom on avait une école de français, une école du Québec. Donc, ça pouvait aider pour ces choses-là. Finalement, on se rend compte, aujourd'hui, que les camps ferment de plus en plus. On ne retrouve presque plus de ces camps maintenant. On a de la difficulté à aller sélectionner dans ces camps, parce que le Haut Commissariat aux Nations unies tend à Inciter les gens à retourner dans leur pays, donc à s'assurer, bien sûr, qu'ils puissent y retourner de façon sécuritaire. Donc, de ce côté-là, ça n'exige pas la même aide.

Il faut vous dire aussi que le Québec, quand même, fait énormément au niveau des réfugiés. Quand on prend en considération, par exemple, les nombreux revendicateurs dont la situation est régularisée et qui sont des réfugiés finalement. Pour vous donner un petit exemple, nous sommes passés, en 1988, à 3624 réfugiés et, en 1991, nous en avions 15 592 à cause des revendicateurs. Et, en 1992, pour les neuf premiers mois seulement, 8460. Alors, vous comprendrez que c'est aussi une demande très forte sur les finances de l'État. Il faut le prendre en considération. Alors, moi, j'ai dit, à un moment donné: Est-ce que, par exemple, on travaille avec les réfugiés qui sont ici? Parce que j'ai aussi pris en considération la mission du ministère. Comme je l'ai mentionné, nous avons évalué l'ensemble de nos programmes de subvention. À ce moment-là, la mission de mon ministère n'est pas, bien sûr, la mission du ministère des Affaires internationales. Donc, à ce moment-là, quand il s'agit d'autres types, je me suis dit: Peut-être que d'autres ministères pourraient prendre en compte certains besoins et voir, par exemple, comment, nous, on pourrait continuer à jouer notre rôle humanitaire, parce que le Québec ne veut pas, bien sûr, se soustraire à ses responsabilités. Mais, dans les circonstances, il m'apparaissait peut-être important que nous nous retirions, finalement, de ce programme, pour pouvoir investir davantage pour les gens qui sont déjà rendus ici. (17 heures)

M. Bourdon: On me permettra, M. le Président, de manifester mon désaccord dans le sens que, oui, il y a des revendicateurs du statut de réfugié, au Québec, et c'est vrai que, comme société, on est, à cet égard, particulièrement généreux. Je pense que ce n'est pas là-dessus, mon désaccord. C'est que, dans le fond, il y a 10 000, 12 000, 15 000 personnes qui arrivent au Québec chaque année et qui revendiquent le statut de réfugié, mais je fais une distinction entre ces personnes, pour lesquelles le Québec encourt des dépenses appréciables, importantes, et celles qui font partie des 18 500 000 de réfugiés à travers le monde, pour lesquelles 250 000 $ est une bien faible somme. Dans le sud-est asiatique, ça voulait dire des classes de français, et je conviens que l'amélioration relative de la situation au Cambodge, par exemple, a fait que le besoin s'est déplacé, sauf qu'à cet égard ce n'est pas le nombre de réfugiés qui manque. Il y a maintenant des camps de réfugiés bosniaques, musulmans, croates. Autrement dit, les camps de réfugiés s'alimentent de toute la misère de la terre. Et c'est sûr que, comme petit peuple de 7 000 000, on ne peut pas être comptable et faire quelque chose pour soulager toute la misère du monde. Ça, c'est admis, c'est convenu. Mais il y avait des zones d'intervention et il y a encore, je pense, des besoins. Par exemple, il y a encore des réfugiés en Amérique centrale, même si la situation, là aussi, a eu tendance à se stabiliser. Il y en a dans l'ex-Yougoslavie. Et pour ce qui est spécifiquement de l'Aide médicale à la Palestine, je me permets de plaider pour cet organisme-là, à qui la subvention était acheminée par Développement et Paix et qui dépensait ces sommes-là, pas au Québec, pour les réfugiés, mais au Moyen-Orient où il y a quelques millions de réfugiés dans des camps. Et à cet égard, l'actualité récente nous a parlé et nous parie encore - et nous interpelle encore - des 400 Palestiniens qui ont été expulsés d'Israël et qui sont maintenant en état précaire, entre deux armées ennemies. Je ne dis pas que c'est là que l'Aide médicale à la Palestine utilisait les fonds, mais elle les utilisait pour des enfants handicapés palestiniens.

Je voudrais ajouter, si on parle de réfugiés puis de leur pays d'origine, que je suis d'accord avec la ministre que, passé un point, il y a d'autres ministères qui pourraient intervenir. Je pense au Viêt-nam, à l'égard du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et si le ministre de la Santé et des Services sociaux se mettait à utiliser, en faveur d'un pays malheureux comme le Viêt-nam, une partie de son énergie débordante qui, actuellement, s'enlise dans une guérilla non pas dans les rizières du Mékong, mais sur les bords de la rivière des Prairies, je pense que le sort des Vietnamiens s'en trouverait amélioré.

Maintenant, si on parle du Viêt-nam, M. le Président... Et il y a des réfugiés qui sont venus au Québec et qui étaient originaires du Viêt-nam. Il y a des Vietnamiens aussi qui sont allés au Cambodge, et les personnes qui ont vu le film «La déchirure» savent ce qui s'est passé au Cambodge. Il est un peu criminel que le Canada reconnaisse encore les Khmers rouges comme représentants du peuple cambodgien, parce qu'il s'agit, M. le Président - puis je ne dis pas ça souvent - quand on parle des Khmers rouges, de fous et d'assassins, qui ont exterminé une partie de leur propre peuple et qui, là, ont la prétention de participer au pouvoir.

Donc, dans le cas du Viêt-nam, je donne un exemple: à un moment donné, un journaliste français, Claude Julien, pour ne pas le nommer, est sollicité par le premier ministre vietnamien, il y a peut-être sept ou huit ans, Pham Van

Dông, pour savoir s'il ne pourrait pas trouver un contact pour obtenir des États-Unis d'Amérique la liste des pièges encore sur place dans la jungle et dans le pays vietnamien. Parce que, jusqu'à il y a sept ou huit ans, il y avait encore des enfants qui explosaient sur des engins de mort. Et le journaliste français en a parlé à un militaire français qui en a parlé à Robert McNamara, qui était rendu à la Banque mondiale. Puis, bon, il a sorti les Impitoyables devis du Pentagone, puis ils ont pu désamorcer les engins.

Mais je reviens au Viêt-nam. Il y a là des besoins en réadaptation et autres où le ministère de la Santé et des Services sociaux pourrait jouer un rôle. Je sais que ce n'est pas de la responsabilité de la ministre, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a, dans le monde, des situations qui nous interpellent, où on ne peut pas faire la différence, mais où il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire.

Et je reviens à ce pourquoi je plaide l'Aide médicale à la Palestine. On parle de 35 000 $. Ce n'est pas une somme énorme. Et que la ministre me comprenne bien, 1000 fois 35 000 $, c'est 1000 fois une somme pas énorme. Je connais les limites des finances publiques, sauf que je peux attester que l'Aide médicale à la Palestine, c'est une organisation bona fide qui consacrait l'argent vraiment aux enfants palestiniens handicapés et où les besoins sont encore là. Alors, d'une certaine manière, je suis contre l'abolition du programme de 250 000 $, et comment... Je ne sais pas, la ministre me corrigera si c'est un anglicisme, je sais que les notaires l'utilisent, «subsi-diairement»...

Mme Gagnon-Tremblay: On l'a beaucoup utilisé récemment.

Une voix: C'est un très beau mot.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: «Subsidiarité».

M. Bourdon: Oui. Et la «subsidiarité»... Qui n'a pas été ému par les interventions qui se sont faites là-dessus? Moins que par la «judiciabilité». Bien que moi, dans mon comté, il y a des gens comme moi qui disaient: Arrêtez de parler de sexe, il y en a assez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Je reviens donc à l'Aide médicale à la Palestine. Je me permets d'intervenir en leur faveur. Que ce soit sur ce programme-là ou sur un autre, je pense qu'ils font un travail utile et que le Québec ferait bien de leur maintenir cette aide.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux revenir, peut-être, sur le Viêt-nam parce que je disais que notre école française du Québec, à Phanat Nikhom est fermée, mais nous avons pris des arrangements pour continuer à donner des cours de français au Viêt-nam. Je pense que vous devez connaître ma sensibilité aussi pour ces besoins. Bien sûr, comme vous le disiez tout à l'heure, il est difficile de pouvoir réduire à néant toutes les misères du monde, toutes les guerres du monde, et je pense qu'il appartient davantage à un gouvernement de faire beaucoup d'efforts pour établir la paix. Je pense que quand les gouvernements pourront se donner la main et pourront forcer les autres gouvernements à revenir à la démocratie et rétablir la paix dans ces pays, c'est ce qu'on souhaite parce que c'est ce que souhaitent aussi toutes ces personnes.

Maintenant, pour revenir plus précisément à l'Aide à la Palestine, vous comprendrez encore là que moi aussi je suis très sensible et cependant, dans le programme, finalement, que nous avions, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de chevauchements avec celui du ministère des Affaires internationales qui suit la situation à l'étranger et qui est beaucoup plus en mesure que mon ministère de connaître les besoins et de suivre l'utilisation des fonds. On me dit qu'en 1991-1992 le ministère des Affaires internationales a dépensé 320 000 $. Je comprends le besoin particulier pour les Palestiniens. Mon collègue de LaFontaine, comme je le mentionnais, m'a interpellé aussi avant la commission parlementaire. Et donc, écoutez, ce que je peux faire, c'est de m'engager à contacter mon collègue du ministère des Affaires internationales et à voir si, à même son budget, il pourrait aider cette cause en particulier.

M. Bourdon: D'accord. Ça va pour cette page 3, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. La page 4, maintenant.

M. Bourdon: Pages 4 et 5, ça va.

Le Président (M. Doyon): Donc, ça termine la vérification des engagements financiers pour le mois de décembre 1991. Nous sommes maintenant à janvier 1992. M. le député.

Janvier 1992

M. Bourdon: M. le Président, l'engagement 2, le Comité d'éducation aux adultes de la Petite Bourgogne. Et ce n'est pas parce que la députée de Saint-Henri est ici et que c'est dans le comté voisin, Sainte-Anne, et qu'elle peut être appelée à la prochaine élection à voyager dans ce quartier-là que je demande ça... Simplement, comme on parle d'un programme d'aide à la francisation des immigrants, est-ce qu'on peut savoir si ce travail-là est de même nature que ce qui est fait dans les COFI ou si c'est différent?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est-à-dire que ça s'adresse bien sûr à des adultes, mais c'est consacré particulièrement à l'alphabétisation. (17 h 10)

M. Bourdon: O.K. Mais la ministre sait sans doute que les commissions scolaires aussi donnent des fonds pour l'alphabétisation, mais pour en obtenir, il ne faut pas en avoir besoin, en général. Et, dans ce sens-là, je suis bien d'accord pour qu'elle en donne parce que, entre autres, le Conseil du trésor a imposé une norme de 12 personnes par classe. Alors, moi, dans ma circonscription, «Un monde à lire», par exemple, ils donnent ça à trois personnes à la fols; ça doit être la même chose dans la Petite Bourgogne. Et, avec très, très peu de ressources, ils font un travail remarquable parce qu'il n'y a pas de droit plus essentiel, à mon avis, que de pouvoir lire et écrire. Alors, je ne voudrais pas que vous le preniez pour une critique. C'est juste que je voulais voir ce que ça faisait. Puis je sais que, en matière d'alphabétisation, chez les Québécois d'origine immigrante, les besoins sont grands. Dans les réunifications de familles, il y a parfois des personnes qui éprouvent des difficultés. Et puis, il y a une question de classes d'âge aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: II y a bien des Québécois de 50 ans et plus qui voyagent en autobus à Montréal en se repérant sur les couleurs de devantures de magasins, parce qu'ils ne savent ni lire ni écrire. Et, je vous dirai, moi, chaque fois que je vais voir les amis d'«Un monde à lire» - puis ça doit être la même chose dans la Petite Bourgogne - je suis toujours très ému de voir ce que ça fait dans la vie d'une personne de pouvoir lire et écrire. Alors, dans ce sens-là, je suis bien d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Souvent, ces personnes-là aussi préfèrent suivre ces cours dans leur milieu...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et avec des connaissances.

M. Bourdon: Mais, vous avez raison parce que, effectivement, le milieu institutionnel... Il y a des personnes qui sont allées jusqu'en troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième année. Mais, pour une personne de 50 ans, l'école, d'une part ça n'a pas toujours laissé un bon souvenir, et, d'autre part, retourner à l'école c'est comme d'être infantilisé. Puis, ces groupes d'alphabétisation fonctionnent dans un petit local, au-dessus d'un magasin, puis ce n'est pas l'école, puis il y a des personnes proches d'elles qui leur donnent des cours. Ah, je suis bien d'accord.

L'engagement 4, identifier le profil de la clientèle ayant 12 ans et plus de scolarité. Je me demande là... C'est le Centre profrancisation du Québec; c'est un programme, on ne peut pas être contre ça. Mais je me demande ce que c'est.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une autre étude qui n'est pas encore disponible là. Bon. Le ministère a demandé au Centre de faire une recherche à deux niveaux: d'abord, sur le profil de la clientèle du Centre, puis sur la gamme des services de francisation offerts par les diverses institutions comme les cégeps, universités, etc. Quand je parlais tout à l'heure de l'offre globale de francisation, de passerelle d'un à l'autre là, c'est ça.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de répondre plus adéquatement à la clientèle particulière.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Doyon): Donc, vérifié.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Ça termine la vérification des engagements pour le mois de janvier 1992. Nous arrivons à février 1992. M. le député.

Février

M. Bourdon: L'engagement 5, dispenser des cours de langue française à temps partiel, commission scolaire Jérôme-Le Royer. C'est la mienne.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Je vois qu'il y a d'autres commissions scolaires aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, comme je vous disais, c'est que nous signons des ententes avec différentes commissions scolaires.

M. Bourdon: O.K. Dans les endroits où il n'y a pas de COFI...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Bourdon: ...vous réservez des places dans des classes pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président. Alors, ça va pour toutes les commissions scolaires; ça

se rend jusqu'à la fin de la page 3; même le mobilier on le passe. Et puis ça règle ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Février 1992, vérifié. Mars 1992, M. le député.

Mars

M. Bourdon: O.K. Il y a, avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'engagement 1, frais concernant la phase 2 du projet de l'entente RAMQ-MCCI pour inscription des immigrants au fichier de la RAMQ. Pour être franc, là, après que j'ai eu fini de lire ça, je ne savais pas de quoi il retournait.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est pour nous permettre de faire des enquêtes sur le processus d'intégration des immigrants, d'avoir des données statistiques.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous voulons constituer une banque pour fins d'identification, de repérage, ou encore de localisation de la population, pour être capable de faire le suivi. C'est à peu près la seule façon dont on peut être capable de repérer les personnes, pour voir si elles sont encore à Québec, ou si elles ont quitté le Québec, ou finalement dans quel milieu, pour avoir un peu des données statistiques sur le profil de l'immigrant.

M. Bourdon: o.k. et l'engagement 3, développement de l'architecture détaillée du système immigration... là franchement, je suis confondu en lisant ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est de l'informatique, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: O.K. Mais est-ce qu'il y a de l'architecture en informatique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Apparemment.

M. Bourdon: Ah bon! Ça va, M. le Président, on en apprend tous les jours.

Le Président (M. Doyon): Vérifié, c'est du solide. Avril 1992, maintenant.

Avril

M. Bourdon: Page 1, jusqu'à l'engagement 6, ça va. L'engagement 8, programme d'aide à la francisation des immigrants, communauté hellénique de Montréal. Est-ce que c'est pour des nouveaux arrivants, ou pour des membres de cette communauté-là, qui est assez ancienne?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour les résidents permanents, dont on sait qu'il y a énormément de besoins.

M. Bourdon: D'accord. Ça va pour la page 2, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Page suivante. M. Bourdon: Ça va pour la page 3. Le Président (M. Doyon): Page 4.

M. Bourdon: je vois à l'engagement 19, là, contrat de formation et perfectionnement du personnel. est-ce que c'est en rapport avec les cofi ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout ce qui concerne la micro-informatique.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on s'informatise beaucoup, il faut aussi donner la formation à notre personnel.

M. Bourdon: Ça va. Alors, ça va pour la page 4, M. le Président. Ça va pour la page 5.

Le Président (M. Doyon): Ça termine la vérification des engagements pour le mois d'avril 1992. Nous sommes à mai 1992.

Mai

M. Bourdon: La page 1, ça va, M. le Président. Ah bien, peut-être l'engagement 5, M. le Président, aide financière visant à accentuer la venue et l'établissement en région d'immigrants, de gens d'affaires et de travailleurs. Bon, d'accord sur le principe, mais en particulier ça... (17 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est une subvention qu'on a accordée à la Maison régionale de l'industrie, qui va servir finalement de projet pour toutes nos autres directions régionales, pour voir, je le mentionnais tout à l'heure, comment on peut accueillir les gens d'affaires en région, comment on peut les intégrer et comment on peut les retenir. Alors, c'est un peu en même temps travailler avec tous les leaders économiques pour connaître les besoins de la région, identifier, par exemple, les forces de la région en termes d'emplois, dans quels secteurs d'activité, ce qui va nous permettre de mieux cibler par la suite.

M. Bourdon: Ça va, la page 1, M. le Président. Bon. L'engagement 11, M. le Président,

l'Association de taxi Diamond de Montréal inc., utilisation des coupons de taxi pour les déplacements des employés dans le cadre de leurs fonctions. Juste pour savoir, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous avoue que j'ai posé la même question, moi aussi, et on le reverra un petit peu plus loin. Ce qui arrive, c'est que le ministère, comme vous le savez, est éparpillé un peu partout dans la région de Montréal. On retrouve le ministère à quatorze adresses différentes. Alors, on a du personnel à quatorze endroits: bien sûr, la direction générale, les COFI, et aussi on se retrouve sur Ste-Ca-therine, un peu partout, parce que, physiquement, au 360 McGill, on ne peut pas, naturellement, avoir tout notre personnel dans cet édifice-là. Donc, ces personnes-là doivent se déplacer avec du matériel, avec de l'équipement informatique. C'est le prix à payer pour ne pas retrouver tout notre monde dans un même ministère, dans une même bâtisse.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre songe, éventuellement, à recommander de regrouper dans la même bâtisse...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! C'est un voeu que...

M. Bourdon: ...et est-ce qu'on peut compter que ça va rester au centre-ville, que ça n'ira pas rejoindre tout le reste à Rivière-des-Prairies?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un voeu que je formule depuis fort longtemps, sauf que, comme vous le savez, au centre-ville, ce n'est pas facile d'avoir un édifice qui pourrait regrouper autant de personnes. Donc, nous travaillons actuellement en collaboration avec la SIQ pour s'assurer qu'on puisse avoir un local un jour où on pourra travailler avec tout notre monde, parce que ça cause... On ne peut pas se cacher que ça cause certains inconvénients. Vous comprenez que quand vient le temps de travailler avec la direction des politiques et programmes ou la direction des opérations, ils doivent se parler, assez souvent, ils doivent se rencontrer pour échanger. Alors, je souhaiterais, bien sûr, qu'un jour on se retrouve tous ensemble.

M. Bourdon: Est-ce que ça serait inconvenant d'envisager le Centre de commerce mondial? C'est juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je dois vous dire...

M. Bourdon: D'après ce que je lis, ils sont loués à 30 %, et d'après ce que je lis aussi, il en vient du monde entier, des Québécois.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je dois vous dire que, ne venant pas de la région de Montréal, je ne sais pas de quoi je parle exactement, mais mes fonctionnaires aimeraient vraiment ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Écoutez, c'est parce que, hormis le fait qu'il n'est que partiellement occupé - et je dis ça au député de Louis-Hébert, si jamais il me fait le plaisir de m'appeler quand il vient à Montréal - le Centre a de la difficulté à louer. Ce n'est pas le premier immeuble, mais il y a l'Hôtel Intercontinental qui est situé dedans. Il y a un atrium qui est tout à fait splendide et que...

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je me situe un peu plus maintenant.

M. Bourdon: II fait le lien entre le Vieux-Montréal et ce qui a été «autoroute» près du Palais des congrès, mais, entre autres, je suis allé là à un colloque de la Commission des droits de la personne et je comprends la réaction de vos fonctionnaires. Moi, travailler là, je trouverais que ça... Et puis, écoutez, ce n'est pas un commerce, le ministère de l'Immigration, mais au moins, je veux dire, c'est un centre de commerce mondial et il y aurait quelque chose de logique là-dedans. Alors, ça va, M. le Président, pour la page 2.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Page 3.

M. Bourdon: Ça va pour la page 3, M. le Président. L'engagement 23, Institut national de la recherche scientifique de Sainte-Foy, un chantier de recherche, MCCI-ville de Mont-réal-INRS... Franchement, là, le ministère, je comprends; la ville de Montréal, je comprends; l'INRS, je comprends, mais qu'est-ce que ça fait, exactement, tout ce monde là ensemble?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est des rapports d'étude et d'analyse sur les termes suivants: démographie montréalaise et contribution de l'immigration; marché de l'habitation et situation de l'immigrant; diagnostics sur la contribution de l'immigration, sur les stratégies du développement économique de Montréal, sur le rôle de l'immigration quant à la vocation internationale de Montréal. Donc, tous ces rapports seront connus un petit peu plus tard.

M. Bourdon: Ces documents-là, que je suis très intéressé à consulter, à un moment donné, est-ce qu'il y en a déjà des éléments qui ont été donnés au comité de la ville de Montréal qui a publié récemment un rapport et une étude sur

l'apport économique des immigrants dans la région de Montréal?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que, dans la mesure où la ville de Montréal était partenaire, elle a pu se servir de certains éléments de recherche...

M. Bourdon: Ce qui serait parfaitement normal, remarquez là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sauf qu'il n'y a pas eu...

M. Bourdon: Et à cet égard, je voudrais souligner... Parce que la population a tendance des fois à confondre les types d'immigration. Par exemple, les réfugiés, il y a là des problèmes de sous-scolarisation à l'occasion, parce que les régions du monde où ça va mal sont parfois des régions sous-développées, où l'alphabétisation n'est pas très avancée. Dans les réunifications de familles, ça n'impose pas de contraintes à la société d'accueil, mais pour le frère, la soeur, le père, la mère, des fois le niveau de scolarité n'est pas élevé. Mais de ceux et celles que le Québec sélectionne à l'étranger, le rapport de la ville de Montréal disait entre autres que, de ceux qui s'établissent à Montréal, dans les immigrants sélectionnés, il y en a 28 % qui achètent une maison à Montréal. Ça contribue à écarter l'image de l'immigrant pauvre - pas juste au Québec, à Ellis Island ou ailleurs - qui arrive et qui est victime d'une catastrophe: il y en a dans le monde depuis longtemps.

Mais je peux vous dire, Mme la ministre, que je parlais, à un moment donné, à un entrepreneur en construction, dont on aurait pu craindre un peu d'ethnocentrisme - pas parce qu'il est péquiste, il ne l'est pas - et il me disait: L'immigration, c'est très essentiel pour vendre des maisons. Je disais: Là je ne vois pas le rapport, ce n'est pas évident. Lui en construit et en vend dans Pointe-aux-Trembles, mais il dit: C'est des jeunes couples francophones, dont la maison au centre-ville et ailleurs est souvent achetée par des nouveaux arrivants. Il me disait aussi qu'il y a d'autres quartiers où les maisons neuves sont achetées par... Je sais que, le long d'Hochelaga, dans l'est, près de la voie ferrée, il s'est bâti des maisons de ville, qui ont été achetées il y a quatre ou cinq ans par des Québécois d'origine vietnamienne qui voulaient s'acheter des maisons de ville en ville. À cet égard là, on a une image distordue parfois de l'immigration, parce qu'elle est diverse, elle est complexe. Et ça m'amène à poser la question à la ministre: Est-ce qu'elle ne pourrait pas - parce que son habileté à négocier est évidente - obtenir qu'une partie d'un programme de publicité du fédéral pour chanter, au nom de ce pays à des gens de cette ville de Montréal, qui a été fondée 225 ans avant le pays dont il est ques- tion... pour faire valoir c'est quoi l'immigration aux heures de grande écoute à la télévision? À cet égard-là moi je trouverais que la dépense n'est pas excessive parce que, pour combattre les préjugés, je pense qu'il faut montrer la réalité, et l'immigration est diverse, complexe, et enrichit Montréal, entre autres. (17 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, écoutez, je peux toujours parler, bien sûr, à mon vis-à-vis fédéral, de qui jusqu'à maintenant j'ai eu une bonne écoute. Je ne sais pas s'il ne me retournera pas aux millions de dollars qu'il m'a déjà accordés. Je dois vous dire, cependant, que nous avons convenu au ministère - ça fait partie du plan d'action triennal qu'on avait déposé il y a quelques années - de faire une campagne de sensibilisation bientôt, dans le but justement d'informer la population, parce que, comme vous le mentionniez, ces personnes-là achètent des propriétés, se vêtissent, se nourrissent. Elles ne sont pas un fardeau pour l'État. Au contraire, elles travaillent très fort et elles apportent des capitaux, elles apportent des connaissances, elles apportent un savoir-faire. Il faut faire connaître ces avantages parce que souvent on a une image de l'immigration qui est faussée.

M. Bourdon: À cet égard-là, je me permets de demander à la ministre si le quota, le niveau d'accueil est établi ou est à établir.

Mme Gagnon-Tremblay: On l'avait établi pour les trois dernières années, c'est-à-dire que c'est une des dernières années... On devra faire une consultation, possiblement au cours de l'année, pour pouvoir penser aux prochaines années, mais on reviendra là-dessus. Mais là, maintenant, on avait prévu quand même... Jusqu'à maintenant, nos trois années, je pense que c'est cette année que ça s'achève, c'est ça? Oui. On termine cette année et on devra aller en consultation cet été.

M. Bourdon: D'accord. Et ça a été quoi le nombre pour cette année?

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, si je me souviens bien, c'était 40 000, 45 000 et 47 000 en premier, ou... C'était 45 000, 47 000, 49 000, et, finalement, on a gelé à 45 000, compte tenu du contexte économique difficile que nous avons vécu.

M. Bourdon: Et vous aurez donc, vraisemblablement cette année, une consultation pour les trois prochaines années, par hypothèse.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Exactement.

M. Bourdon: Mais j'insiste, en tout cas, sur la publicité. Je ne parle pas de propagande. Je ne vous en soupçonnais pas, mais ce que je veux

dire, c'est que l'image que les gens s'en font - et ça inclut les parlementaires - est distordue. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de réfugiés pauvres et d'un niveau de scolarité bas et qui ne méritent pas accueil et compassion. Ce n'est pas ça l'idée, mais c'est que les pays d'origine sont comme le nôtre: il y a des gens de toute condition.

En passant, je me permettrai, M. le Président, de remercier la ministre et son cabinet des démarches faites un peu avant les fêtes pour l'épouse de Marc Dean, qui... Il l'a épousée au Pérou; il était missionnaire laïc; tous les papiers étalent en règle pour qu'elle Immigre au titre do la réunification des familles, parrainée par l'Office. Je veux juste dire que je pense qu'il n'y a pas un parlementaire - et la ministre est une parlementaire - qui n'est pas sensible à ça. C'est qu'on fait des lettres... Mon bureau a appelé le bureau de la ministre où il a été bien reçu et il y a eu des démarches de faites parce qu'elle était pourchassée par les escadrons de la mort à Lima et il y avait un fonctionnaire fédéral qui faisait problème... Bon! On part en vacances pour Noël pareil et là, j'arrive au Conseil national de mon parti et il y a un jeune homme qui se présente à moi, je ne l'avais jamais vu de ma vie, et il dit: Je suis Marc Dean et, me dit-il, elle est arrivée le 24 décembre et tu remercieras la ministre de ma part parce que... Bon. Elle est jeune, elle est belle, elle est vivante, ils ne l'ont pas prise, et, comme Gérald Godin a coutume de le dire... Tout d'abord, c'est le «fun» de voir un cas de comté réglé. Ma collègue de Saint-Henri va convenir avec moi qu'on ne les règle pas tous, mais, des fois, on dit: Elle, là, elle a pris l'avion, elle a débarqué à Mirabel et elle est vivante. Mais, dans tous les sens du terme, elle justifiait la phrase de Gérard Godin, à savoir que les immigrants enrichissent et embellissent le Québec. En tout cas, je me permets de remercier la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

M. Bourdon: ...et son cabinet parce qu'on ne sait pas ce que ça va faire, mais, en tout cas, pour cette personne individuelle, prendre l'avion pour Mirabel, c'était très important.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je vous remercie. Comme je vous dis, dans la mesure de mes pouvoirs, je m'efforce de travailler dans la bonne direction, sauf que je n'ai pas toujours la dernière décision et parfois il est difficile aussi... Chaque cas est un cas d'espèce.

Mais je reviens cependant à la question des réfugiés, et à l'importance pour nous, au ministère aussi de faire des études sur le profil de ces clientèles-là pour être mieux en mesure de démontrer ce qu'on avance à la population. Et je dois vous dire qu'actuellement nous avons quand même dos statistiques qui nous démontrent que même les réfugiés, globalement... C'est-à-dire que l'ensemble des immigrants, y compris les réfugiés, utilisent, par exemple, moins les services de santé que les Québécois d'origine, l'aide sociale et aussi, souvent, gagnent légèrement plus que les Québécois d'origine.

M. Bourdon: Bien, je voudrais ajouter là-dessus. J'ai écrit à la ministre, récemment, pour deux familles chiliennes d'origine, les Barahona-Cruz et les DeCruz-Gutierrez. Ce qui m'a frappé, c'est que c'est deux familles qui sont au Québec depuis trois ans. Je les ai rencontrées. J'ai parlé au cabinet de M. Valcourt: ce n'est pas facile de susciter des réflexes humanitaires chez un gars de bicycle... Mais j'ai remarqué que, dans les deux cas des deux familles, il y a là cinq adultes, ils travaillent tous les cinq et il n'y a personne qui est l'objet d'un programme gouvernemental. Il y en a un qui a ouvert un atelier de mécanique à Brassard. Son épouse s'occupe des deux enfants à temps plein, et ça l'occupe. Les DeCruz-Gutierrez sont à Notre-Dame-de-Grâce. La femme fait des ménages, mais étudie à l'Université du Québec à Montréal, parce qu'elle est enseignante, et elle va finir par enseigner, j'en ai la certitude. Le mari est comptable à la SPCA puis le fils de 20 ans travaille dans un magasin. C'est sûr qu'il faut que les gens voient... Oublions les préjugés à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale; c'est un autre débat. Mais voilà des personnes qui ne veulent pas vivre aux crochets de la société d'accueil et qui apportent... À l'atelier de mécanique à Brossard, il s'est associé avec deux autres personnes d'origine immigrante. En tout cas, sans idéaliser l'ensemble de la question, je trouve qu'il faut que les Québécois voient de quoi il s'agit et en quoi ça nous profite dans le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez qu'au niveau des revendicateurs du statut de réfugié - j'ai mentionné le nombre qui arrive tous les mois - ça a aussi un impact sur tous nos niveaux d'immigration. Je dois vous dire que j'éprouve beaucoup de compassion pour ces personnes et je me sens parfois déchirée, sauf que pour tous ceux qui viennent et qui ne sont pas de véritables réfugiés au sens de la Convention de Genève, à ce moment-là, il faut envoyer un message très clair à l'étranger, à savoir qu'elles doivent suivre les filières normales. C'est que nous avons quand même des bureaux à l'étranger. Il y a de nombreuses personnes qui attendent leur tour pour venir ici. Si, à un moment donné, on ne gère pas correctement notre immigration, je pense que la population ne nous le pardonnerait pas. Alors, c'est pour ça que, parfois, je me sens un peu déchirée, mais il y a aussi des messages qu'il faut envoyer.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, ça termine...

M. Bourdon: Page 4, ça va. Page 5, ça va. Page 6, ça va. Page 7, ça va aussi.

Le Président (M. Doyon): Vérification terminée pour mai 1992. Juin 1992.

Juin

Mme Gagnon-Tremblay: Comme vous le constaterez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est le mois où on accorde le plus de subventions. C'est le mois où les crédits sont adoptés et où on envoie les chèques à tous les organismes qui ont fait des demandes. Vous remarquerez aussi que c'est au cours de ce mois-là qu'on commence à regrouper les sommes pour les organismes.

M. Bourdon: M. le Président, dans le mois de mai... (17 h 40)

Le Président (M. Doyon): Que nous venons de terminer? J'ai l'impression que vous avez un recherchiste qui vous mêle plus qu'il ne vous aide là! Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Non, non, non! Il m'aide énormément, M. le Président. Ça va. Alors, ça va pour...

Mme Gagnon-Tremblay: II y aurait peut-être... Vous me permettrez, M. le Président. Au mois de mai, il y a deux engagements financiers qui concernent le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Bourdon: Mais c'était justement la question de mon recherchiste, Mme la ministre et M. le Président!

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, finalement, c'est des loyers. D'accord. Alors, je le souligne, parce que je ne l'avais pas ici.

M. Bourdon: Je me permets une question sur le Conseil. L'impression que j'ai, c'est qu'il cache assez bien ses travaux, dans le sens que les difficultés interculturelles, interethniques et interraciales, à Montréal, entre autres, je n'entends jamais parler du Conseil en rapport avec ça. Je sais que le Conseil est d'abord consultatif auprès de la ministre. Mais je me permets de poser la question: Est-ce qu'il ne pourrait pas être plus visible à l'occasion?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, c'est une remarque que je ferai sûrement à la présidente que je dois rencontrer, d'ailleurs, incessamment. Alors, je lui ferai sûrement cette remarque de votre part, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Doyon): Pas d'autres questions?

M. Bourdon: Non, puis il n'y en a pas d'autres pour le mois de juin, M. le Président.

Juillet

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, nous arrivons au dernier mois qui fait l'objet de cette séance, c'est-à-dire le mois de juillet 1992. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, l'engagement 13, M. le Président, recherche sur les groupes religieux du Québec et leur apport à la société québécoise. Il me semble que le titre porte à équivoque. En tout cas, j'aimerais savoir de quelle sorte de recherche il s'agit.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr, quand on parle d'accommodement, on parle de contrat moral, c'est une étude sur les traditions religieuses suivantes: traditions musulmanes, incluant les groupes bahaï; les zoroastriens; les traditions orientales non chrétiennes; les traditions animistes et les groupes religieux nouveaux. Donc, cette étude a pour objectif de fournir un répertoire analytique complet et la production d'un fichier pour chacune de ces traditions. Le fichier comprendra les rubriques suivantes: présentation monographique; sous-fichier historique, sous-fichier géographique, institutionnel, protocolaire; sous-fichier des communications; expertise encyclopédique et sous-fichier général. Et ça va servir à la fois au ministère, à d'autres ministères, aux organismes, au besoin.

M. Bourdon: C'est donc dire que le résultat de cette recherche va être public; elle va être publiée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, lorsque terminée, oui.

M. Bourdon: D'accord. Je suis satisfait de la réponse, mais c'est parce qu'on disait «recherche sur les groupes religieux du Québec». Oui, ce sont des groupes religieux du Québec, mais dans des communautés culturelles. Est-ce que, dans cette...

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, c'est moins une recherche que des fichiers qu'on est en train...

M. Bourdon: Que des fichiers. Est-ce que le ministère a déjà envisagé une recherche sur la pratique religieuse, si on veut, et les institutions religieuses des Québécois d'adoption?

Une voix: C'est ça.

M. Bourdon: C'en sera, mais est-ce qu'il y aura un chapitre ou quelque chose de consacre aux sectes et puis... Bon, tout ie monde a le droit d'être dans une secte, mais dans la région de Montréal il y a des gens, d'origine immigrante d'ailleurs, pour qui ça pose certains problèmes. Puis ça n'a rien à voir avec le fait que les personnes qui sont dans ces sectes sont d'origine immigrante. C'est que les sectes, en tant que telles, les Québécois de souche dans l'Église de Scientologie, ça pose quelques problèmes. Est-ce que cette étude-là va permettre de faire un portrait de ce qui se fait?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: O.K. Merci.

Le Président (M. Doyon): D'autres questions sur d'autres engagements?

M. Bourdon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Bon, alors, avec juillet 1992, on termine la vérification des engagements financiers que nous avions pour mandat de vérifier, c'est-à-dire ceux de juillet 1991 à juillet 1992.

Je voudrais tout d'abord remercier Mme la ministre, ainsi que tout le personnel qui l'accompagnait, d'avoir bien voulu se prêter à cet exercice et d'avoir fourni des réponses aussi clairement qu'elle le pouvait. Tout ça s'est déroulé dans une atmosphère de franche collaboration. Et je voudrais remercier M. le député de Pointe-aux-Trembles, comme critique officiel, de même que mes collègues, ici, membres de la commission. Et le mandat étant terminé, à moins que Mme la ministre ait quelques mots à dire, j'ajournerai les travaux.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais tout simplement remercier le député de Pointe-aux-Trembles de sa collaboration habituelle. Je pense que c'est toujours intéressant de pouvoir lui faire connaître ce que le ministère fait, ses orientations et ses grandes politiques. Je pense que ça me fait toujours plaisir de le faire. On le fait toujours de façon très ouverte et de façon très constructive.

Je veux remercier, bien sûr, aussi, tous les autres collègues de la commission, mes sous-ministres et ma directrice de cabinet de même que tout le personnel du ministère qui, vous savez, pour une couple d'heures, doivent faire un travail colossal. Ça demande énormément de travail pour produire l'ensemble de ces fiches, et je veux les remercier, aussi, pour tout ce travail. Et vous aussi, M. le Président, vous remercier pour votre appui.

Le Président (M. Doyon): M le député.

M. Bourdon: m. le président, me permet- triez-vous... d'abord, je souscris à vos propos et j'ai oublié de le faire au début, on a oublié de le faire au début... est-ce que la ministre accepterait de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, parce que ça n'a pas été fait et...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Bourdon: En fait, c'est de mettre des noms sur des visages.

Le Président (M. Doyon): Bonne idée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: alors, je vous présente, à ma droite, mon sous-ministre en titre, m. norman riddell, ma sous-ministre associée, mme nicole brodeur, la sous-ministre adjointe, mme suzanne masson, mon sous-ministre adjoint, m. robert trempe, et ma directrice de cabinet, mme suzanne gilbert.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Alors, maintenant qu'on se connaît il nous reste seulement qu'à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): ...ajourner les travaux sine die. Alors, ajournement.

(Fin de la séance à 17 h 48)