Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Doyon): Ayant constaté que cette commission a maintenant quorum, je déclare la séance ouverte et rappelle très brièvement le mandat de cette commission. Il est le suivant: C'est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 62, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Donc, c'est ce mandat. Je demanderais peut-être à Mme la secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements à cette commission.

La Secrétaire: Oui. M. Khelfa (Richelieu) est remplacé par Mme Bleau (Groulx) et M. Lemire (Saint-Maurice) par M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Doyon): Alors, on leur souhaite la bienvenue in absentia. Ils vont nous arriver tout à l'heure. Très brièvement, je demanderais peut-être à cette commission d'adopter l'ordre du jour qui a été distribué et que vous avez en main. L'ordre du jour prévoit qu'il y a des déclarations d'ouverture de la ministre des Communications pour commencer. Elle m'indique que ça durera environ une quinzaine de minutes. Après ça, c'est le porte-parole de l'Opposition officielle qui disposera du même temps ou à peu près, pour passer au premier groupe qui fera sa présentation. Il s'agit de la Commission d'accès à l'information qui disposera d'une heure.

La façon de procéder, c'est environ une vingtaine de minutes pour la présentation du mémoire, le côté ministériel disposant d'une vingtaine de minutes pour interroger, s'il y a lieu, les membres de la commission, ainsi que le même temps pour l'Opposition officielle - une vingtaine de minutes - ce qui fait une heure. On n'est pas obligé de prendre une heure. Je vous signale en passant que, si jamais c'est 40 minutes, ça fait pareil. Ne vous gênez pas! On ne vous en tiendra pas rigueur. Mme la ministre, ça s'applique à vous aussi. Ha, ha, ha!

Ensuite, nous écouterons le mémoire du mouvement Retrouvailles qui est ici présent pour, ensuite, à 12 h 30, normalement ou à peu près, entendre la Ligue des droits et libertés. Dans l'après-midi, nous aurons, à 15 heures, Directron Média inc; à 16 heures, le journal The Gazette, le quotidien The Gazette et nous terminerons la journée par la Fédération nationale des communications.

Alors, c'est ça, notre ordre du jour. Est-ce qu'il est adopté? Alors, il est adopté. Donc, sans plus de préambule, Mme la ministre, si vous avez des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à vous accueillir tous et vous dire comment il me fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Vous savez que nous sommes réunis ici afin d'entendre les personnes et les groupes qui souhaitent faire part, devant cette commission, de leur opinion sur le projet de loi 62. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Cette loi avait été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1982. Ses principes découlent de deux droits inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne, c'est-à-dire le droit à l'information et le droit à la vie privée. Depuis le moment de son élaboration, au début des années quatre-vingt, les discussions et les échanges sur les principes de la loi ou sur son application ont toujours été placés sous le signe de la transparence et de la recherche du plus grand consensus possible.

Il nous faut poursuivre dans ce sens et, dépassant les intérêts particuliers ou même les attitudes partisanes, bonifier une loi qui est d'ores et déjà mondialement reconnue, malgré son jeune âge, comme un modèle. Le législateur a prévu dans la loi qu'à tous les cinq ans, un processus de révision doit être enclenché. Le début de ce processus de révision est le dépôt, à cette Assemblée, d'un rapport sur la mise en oeuvre de la loi par la Commission d'accès à l'information.

Ainsi, en octobre 1987, le rapport de la Commission d'accès à l'information était déposé dans cette Chambre. Intitulé "Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé", ce rapport contenait 33 recommandations. Le législateur avait également prévu dans la loi qu'une commission de l'Assemblée nationale devait être réunie à la suite du dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information, ceci afin d'entendre les représentations du public et des organismes assujettis à cette loi.

C'est ainsi que durant trois jours, soit les 8 et 9 février et le 15 mars 1988, la commission de la culture a entendu les représentations d'une trentaine d'intervenants incluant des citoyens, des groupes d'intérêt et des organismes publics. Inspiré par les recommandations des deux corn-

missions, le ministère des Communications a élaboré, au cours de l'été 1988, un avant-projet de loi modifiant la loi sur l'accès. Cet avant-projet de loi a fait l'objet, à l'automne 1988, d'une vaste consultation des ministères et organismes publics, consultation qui visait à mesurer l'impact des modifications proposées auprès de l'ensemble des 3800 organismes publics assujettis à cette loi. À la suite de cette large consultation auprès des organismes responsables de l'application de cette loi, un projet de loi était déposé en juin 1989 dans cette enceinte. Maintenant, comme vous le savez, ce projet de loi n'a pas eu de suite à cause du déclenchement des élections à l'été 1989.

Nommée titulaire du ministère des Communications l'automne dernier, j'ai tout de suite pris l'engagement de réactiver le dossier. Mon intention était d'apporter à la loi les ajustements nécessaires après une période, somme toute, assez brève de rodage. C'est donc dire que les occasions pour les organismes, les personnes et les groupes désireux d'exprimer leur opinion sur le projet de loi ont été nombreuses. Les commentaires recueillis ont d'ailleurs été abondants et constructifs. Nous nous retrouvons donc aujourd'hui pour poursuivre dans ce sens et pour fermer la boucle, avant d'entreprendre l'analyse article par article du projet de loi 62.

Il est apparu important, lors de cette première révision, de préserver un juste équilibre entre les deux principes fondamentaux inscrits dans la loi, à savoir l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. La loi sur l'accès, en plus d'être une excellente loi, en est une aussi considérée comme étant très avant-gardiste de par les recours qu'elle prévoit et les droits qu'elle protège. Elle est l'expression de notre démocratie, de la transparence de l'État et de la protection des droits de la personne.

S'opposer aux principes fondamentaux de cette loi équivaudrait à mettre en péril les droits et libertés dont le Québec s'est doté avec la Charte des droits et libertés. Mais l'exercice de la démocratie ne se limite pas exclusivement à permettre la libre expression des opinions, il suppose qu'au nom des intérêts supérieurs de notre société, des arbitrages soient faits entre des positions parfois divergentes ou même opposées qui sont peut-être exprimées, en toute bonne foi, par différents groupes.

Nous faisons tous partie de la même société. L'État peut, dans l'intérêt général, imposer aux citoyens, aux groupes ou aux organismes des devoirs ou des restrictions, et ce, dans le but de préserver des valeurs qui sont fondamentales. Ces arbitrages ne sont pas toujours faciles à faire. Ils peuvent susciter des réactions ou du mécontentement parce qu'il est rarement possible de satisfaire tous les intérêts et de répondre à toutes les attentes. Par ailleurs, le fait que la loi sur l'accès soit une loi prépon- dérante et à portée générale requiert une attention minutieuse lorsqu'il s'agit d'examiner des suggestions ou des modifications proposées.

Le projet de loi 62 vise essentiellement un seul but: bonifier la loi sur l'accès pour la rapprocher des citoyens et la rendre plus efficace. Les modifications que nous proposons visent une série d'objectifs, et les voici: s'assurer que tous les organismes publics sont assujettis à la loi, faciliter l'exercice du droit d'accès aux documents par les citoyens, améliorer la protection des renseignements personnels détenus par les organismes, apporter des aménagements administratifs aux obligations des organismes publics et alléger la procédure d'appel à la Cour du Québec des décisions de la Commission d'accès à l'information.

On peut présumer d'un large consensus sur ces objectifs, mais autant il est facile de faire consensus sur des orientations générales, autant ça devient difficile lorsqu'il s'agit d'en débattre les moyens. Des choix doivent nécessairement être faits.

Le dépôt du projet de loi 62 à l'Assemblée nationale a suscité des commentaires publics et a fait l'objet d'une large couverture médiatique. Nous vivons, il ne faut pas l'oublier, à l'ère des communications et ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre. Les développements fulgurants qu'ont connus les technologies au cours des dernières années ont un impact direct sur la façon dont l'information est stockée et sur les supports utilisés pour la véhiculer. Je crois que les citoyens sont de plus en plus désireux de voir leur vie privée respectée. Ils craignent que les développements de l'informatique ne menacent le respect de leur vie privée et ouvrent la porte à des abus. Ils veulent des garanties sérieuses de confidentialité. Nous devons être à l'écoute de ces craintes et de ces appréhensions, même si elles ne sont pas toujours fondées. Elles font partie de ce que l'on peut appeler les perceptions sur la loi, et sur l'environnement technologique et informatique dans lequel elle est inscrite. En même temps, les citoyens veulent profiter des services et de la qualité de vie accrue que leur offre la technologie.

Les commentaires émis récemment, ainsi que certaines interrogations au sujet du projet de loi au début de l'été, touchaient essentiellement trois sujets: l'assujettissement des organismes publics à la loi sur l'accès, l'accessibilité aux décisions des organismes quasi judiciaires et le couplage des fichiers. Dans le cas de l'assujettissement des organismes publics à la loi sur l'accès, certains ont cru que le projet de loi aurait pour conséquence de soustraire les organismes municipaux ou leurs mandataires du champ d'application de la loi Cela n'a jamais été notre intention, bien au contraire. En effet, il faut tendre à ce que tous les organismes publics soient assujettis à la loi. À cet effet, nous avons décidé de revoir la rédaction de l'article 2 du

projet de loi, afin de nous assurer que le libellé correspond bien à notre intention. Je déposerai donc un amendement lors de l'analyse article par article du projet de loi.

En second lieu, l'accessibilité aux décisions des organismes quasi judiciaires a été soulevée. Certains ont exprimé la crainte que le projet de loi n'assure pas l'accès aux décisions de ces organismes. Ici encore, notre intention a toujours été d'accroître l'accès pour les citoyens, non de le restreindre. Pour éviter qu'il y ait confusion, nous allons améliorer la rédaction de l'article 9 du projet de loi, et un nouvel article sera présenté lors de l'analyse article par article.

Mais c'est la question du couplage des fichiers qui semble avoir soulevé le plus de passions. Rappelons en premier lieu que les couplages de fichiers, aux fins de l'application d'une loi au Québec, sont prévus à la loi sur l'accès depuis 1985. Ils résultent de l'adoption du projet de loi 48 voté à l'unanimité le 20 juin 1985, mais ils sont conditionnels à l'autorisation du gouvernement, après avis préalable de la Commission d'accès a l'information. La procédure, qui requiert un décret approuvé par le Conseil des ministres, prend en moyenne sept mois. Notre intention, avec le projet de loi 62, était d'alléger la procédure, de réduire les délais et de limiter l'obligation d'une entente écrite aux seuls cas dangereux pour les droits et libertés de la personne. Il aurait été ainsi permis aux organismes publics de vérifier l'admissibilité d'une personne à un programme gouvernemental lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'une erreur a pu être commise. Cependant, aucune décision affectant les droits d'une personne n'aurait pu être prise par un organisme public sur la seule foi de cette vérification. Je vous donne un exemple: il aurait été permis, par exemple, à certains organismes, telle la Régie de l'assurance automobile du Québec, de comparer son registre d'adresses à celui de la RAMQ pour pouvoir s'assurer de l'exactitude des adresses des détenteurs de permis de conduire, pour pouvoir leur envoyer leur formulaire de renouvellement de permis de conduire ou d'immatriculation. Nous avions pensé que ce genre de couplage, qui n'entraîne pas de décision au niveau des droits des individus, aurait pu être dispensé de l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Compte tenu de notre volonté d'améliorer encore le projet de loi, j'ai décidé de proposer des modifications à cet amendement de façon à ce qu'il ne puisse y avoir de couplage, quel qu'il soit, sans l'avis de la Commission d'accès à l'information. Cependant, afin d'alléger la procédure administrative, je propose que lorsque l'avis de la Commission sur une demande de couplage est positif, l'obligation pour le gouvernement d'estampiller par un décret les décisions de la Commission d'accès soit abolie. Comme par le passé, toute entente devra être publiée à la Gazette officielle, dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.

(10 h 30)

Je demeure néanmoins convaincue que des efforts doivent être faits afin d'accélérer les délais pour les avis de la Commission d'accès à l'information, lorsque les organismes publics doivent procéder à des couplages, il en va de l'amélioration des services à la population et de la protection des contribuables. Je le répète: Si nous sommes réunis ici, M. le Président, c'est pour bonifier une loi fondamentale et nécessaire au plein exercice de la démocratie dans notre société. Nous devons tous avoir à coeur de préserver ce qui en fait un modèle de transparence et d'équité. Nous devons faire en sorte de rendre cette loi encore meilleure et encore plus facile à utiliser. Nous devons également garantir qu'au fur et à mesure de l'évolution des technologies, on assure le plus adéquatement possible la protection des renseignements personnels tout en profitant des avantages qu'offrent ces technologies. C'est donc dans un esprit d'ouverture que j'entends recevoir vos commentaires au cours des prochaines heures. Je serai receptive à toutes les suggestions que vous formulerez pour atteindre ces objectifs. N'oublions pas qu'il s'agit de notre loi votée unanimement à l'Assemblée nationale en 1982, celle qui nous accompagnera dans notre cheminement comme société. Il nous appartient d'en faire le miroir non seulement de ce que nous sommes mais également de ce que nous voulons être. En ce sens, ce n'est pas uniquement la réalité d'aujourd'hui que nous désirons circonscrire, nous voulons aussi préparer l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers invités, c'est évidemment avec beaucoup de satisfaction que les membres de l'Opposition officielle se retrouvent ici aujourd'hui, à l'occasion de cette consultation particulière portant sur le projet de loi 62. Rappelons que de concert avec plusieurs organismes^ intéressés par les questions d'accès à l'informa-' tlon et de protection sur les renseignements personnels, notre formation politique insistait, en juin dernier, pour qu'un tel débat public ait lieu puisque le projet de loi 62 comportait trop d'irritants pour être adopté à toute vapeur en fin de session. M. le Président, d'entrée de jeu, nous aimerions souligner, de la même façon que la Commission des droits de la personne le faisait dans une lettre que le président adressait à la secrétaire de la commission de la culture le 7 septembre 1990, vous dire que nous sommes un peu étonnés de voir que les membres de cette

commission et que l'ensemble des parlementaires aient été privés d'un certain nombre d'informations. Il y a eu un certain nombre de rencontres d'information avec des responsables au ministère, où on nous avait annoncé un certain nombre d'amendements, mais nous avons, en tout cas, peine à comprendre lorsqu'on nous annonce aujourd'hui, malgré le fart que je ne me prononce pas sur le fond de la pertinence des amendements proposés, on aura sûrement l'occasion d'y revenir avec les autres intervenants et aussi à l'occasion de l'étude article par article, particulièrement sur l'obligation, deux éléments qui sont... c'est la première fois qu'on en entend parler, sur le couplage qui ne sera pas autorisé sans l'avis de la Commission d'accès à l'information et, deuxièmement, l'obligation d'estampiller par un décret gouvernemental qui serait abolie torsque la recommandation est positive. D'aucune façon nous n'avons été informés de ces amendements-là et il est un peu surprenant de voir qu'on nous arrive aujourd'hui... On présume qu'il y a eu consultation auprès d'un certain groupe, mais il est un peu surprenant de voir, avant même qu'on commence les travaux de cette commission, qu'on nous arrive avec des amendements. On présume qu'il y a eu des consultations avec certains groupes, que d'autres, par le fait même, ont été tenus à l'écart de ces consultations-là. Et, pour que la Commission des droits de la personne écrive dans sa lettre du 7 septembre: La Commission a été informée que des modifications seront apportées aux dispositions que nous avons commentées dans le mémoire que nous vous avons transmis le 13 août dernier. Nous ne croyons donc pas opportun de présenter notre mémoire qui porte sur des articles qui seront vraisemblablement modifiés, écrit le président de la Commission des droits de la personne du Québec.

La Commission considère donc qu'il lui sera très difficile, voire impossible, de donner un avis sans avoir eu l'occasion d'analyser les dispositions du projet de loi dont elle n'aura pris connaissance que le jour où elle doit les commenter. Alors, vous comprenez donc, malgré le fait que l'Opposition officielle à plusieurs reprises a demandé à la ministre de déposer ces amendements ou, à tout le moins, d'en informer les groupes... Déjà, il y avait quatre amendements qui circulaient sur les articles 2, 9, 5 et un autre, 19. Nous savions qu'il y avait des amendements qui circulaient. J'ai moi-même fait parvenir copie de ces amendements à un certain nombre de groupes qu'on savait qui venaient présenter un mémoire à la commission, qui étaient inscrits auprès du secrétariat. Mais il aurait été beaucoup plus utile pour les travaux de cette commission que les membres qui viendront se prononcer au cours des deux prochains jours puissent bien être au fait de ces amendements-là pour qu'ils puissent les commenter dans leur mémoire. Alors, d'entrée de jeu, on se retrouve dans une situation où les organismes intéressés qui ont travaillé à construire un mémoire... Il faut savoir ce que c'est et ce n'est pas toujours simple, surtout sur une question qui est souvent assez technique, à savoir la loi d'accès à l'information, et qu'on se rappelle aussi... J'écoutais la ministre tout à l'heure qui insistait sur le fait que cette modification à la loi d'accès... Elle insistait sur le fait que la loi d'accès est une des lois fondamentales qui a pratiquement le statut de charte, qui est supérieure à toutes les lois qui lui seraient contraires, de voir qu'on a un peu, perniettez-moi l'expression, M. le Président, "barouetté" le projet de réforme de cette loi-là d'une telle façon...

Permettez-moi juste de vous montrer, M. le Président, l'horaire de la commission parlementaire d'aujourd'hui et toutes les modifications qu'on y a apportées depuis le projet initial. Le Barreau du Québec même s'est désisté. Pourtant, c'est le même Barreau qui écrivait, au début des commentaires généraux du mémoire qu'il présentait à la commission: "Enfin, le Barreau du Québec ne peut que constater que la consultation de deux jours en commission parlementaire est bien courte". Le Barreau insistait sur la pertinence de la commission. Il disait même que deux jours, c'est bien peu pour discuter d'une telle question, mais à notre surprise, qu'est-ce qui arrive? Les gens du Barreau... On présume qu'ils ont sans doute dû être consultés par la ministre, on lui a fait part d'amendements, mais d'aucune façon les membres de cette commission n'ont été mis au courant des amendements, sauf pour ceux que j'ai soulignés à l'occasion d'une rencontre avec le sous-ministre et des responsables du ministère, des amendements qui m'ont été transmis. Je dois aussi souligner, je crois, qu'il y a un ou deux amendements qui m'ont été remis à ce moment et dont la ministre n'a pas fait part dans son discours d'ouverture. Peut-être qu'elle reviendra sur ces amendements à l'occasion de l'étude article par article.

Donc, vous comprenez que, d'entrée de jeu, nous sommes un peu étonnés et nous nous sentons interpellés devant la démarche qu'a décidé de mettre de l'avant la ministre. D'autant plus que la même ministre nous disait: C'est un petit projet de loi, nous venons bonifier le projet de loi. Mais, ô surprise! lorsque nous avons... Et on nous assurait que toutes les consultations avaient été faites, M. le Président. Alors, quelle a été notre surprise de voir que, lorsqu'on a commencé à consulter le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Ligue des droits et libertés et d'autres groupes qui avaient des réticences importantes et qui ont été largement commentées dans les journaux, dans le fond, d'un côté on prétendait que toutes les consultations avalent été faites et, d'un autre côté, lorsqu'on vérifiait sur le terrain,

qu'il y avait de grandes réticences.

La ministre aurait très bien pu, sur un projet de loi aussi important que celui-là, s'assurer que ces consultations aient été faites d'avance, ce qui aurait sans doute permis de faire un travail peut-être plus constructif, ici, en commission. Et, rappelons-le, c'est à la demande de l'Opposition officielle que nous nous retrouvons ici, aujourd'hui, alors que la ministre et le gouvernement préféraient procéder rapidement à la fin de la session, à toute vapeur. Pour ceux et celles qui ne sont pas familiers avec le processus, il faut savoir qu'en fin de session ce n'est pas là que les débats les plus éclairés se produisent. Nous avons souvent à intervenir dans des circonstances qui ne sont pas toujours faciles. Mais souhaitons, M. le Président, que nos deux jours de consultation permettront donc aux membres de la commission d'obtenir toute l'information dont ils ont besoin pour accomplir un travail sérieux lors de l'étude article par article du projet de loi. Au terme de l'évaluation quinquennale de la loi entreprise en 1987, cet exercice nous apparaît indispensable. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est une loi fondamentale en matière de droit de la personne et des citoyens et citoyennes. Elle est si fondamentale qu'elle est la seule, avec la Charte québécoise des droits et libertés, à avoir préséance sur toute autre loi qui lui serait contraire. Comme le disait le rapport Paré, en 1981, à la page 16: "Adoptée par les représentants du peuple, à la suite d'un débat public, une loi est l'expression d'une volonté commune et non d'une simple volonté administrative. Elle interdit l'arbitraire et contraint l'action gouvernementale. Elle concrétise et consacre un nouveau consensus. Elle a une valeur symbolique et pédagogique qui ne sont pas de simples directives. Elle uniformise les pratiques; elle incite davantage au respect des normes nouvelles. Elle fonde plus solidement la responsabilité et les droits de chacun. " C'est donc le 23 juin 1982 que l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'absence d'esprit partisan, comme le rappelait avec pertinence la ministre, et une studieuse atmosphère avaient marqué l'étude du projet de loi en commission parlementaire. L'exceptionnelle unanimité de l'Assemblée nationale à l'égard de la loi témoignait aussi de sa signification et de son importance. Cette circonstance assez rare, habituellement réservée aux lois modifiant nos institutions ou affirmant des valeurs sociales fondamentales, lui conférait une légitimité et un caractère particulier.

Ces événements servent aujourd'hui à nous rappeler que le rapport étroit avec le caractère démocratique de notre société que le législateur y avait vu. Cette loi, comme je le mentionnais plus tôt, revêt un caractère particulier puis- qu'elle doit faire l'objet d'une évaluation quinquennale visant à mesurer l'opportunité de son maintien et, le cas échéant, sa révision. En octobre 1987, la Commission d'accès à l'information publiait donc le rapport sur la mise en oeuvre des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels intitulé "Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé". La Commission concluait en recommandant le maintien de la loi et proposait plusieurs modifications, soit pour faciliter l'exercice des droits reconnus aux citoyens, soit encore pour renforcer les objectifs et les origines de la loi. Au total, la Commission proposait 33 recommandations, dont plusieurs ont été complètement écartées du projet de loi 62. Nous entendrons d'ailleurs le président là-dessus, puisqu'il est le premier invité à l'occasion de la consultation qui commence aujourd'hui.

Soulignons aussi que le rapport de mise en oeuvre rédigé par la Commission d'accès à l'information a donné lieu, à l'hiver 1988, à une consultation générale en commission parlementaire, ce qui a amené la commission de la culture à rédiger son propre rapport intitulé: "La vie privée, un droit sacré". Aux yeux de plusieurs personnes, l'actuelle consultation pourrait donc paraître superflue. Toutefois, l'analyse du projet de loi 62 et les réactions qu'il a suscitées chez les spécialistes de cette question révèlent que cet exercice est nécessaire. Tant la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Ligue des droits et libertés, la Commission d'accès à /'information, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec que des éditorialistes réclamaient des bonifications au projet de loi 62, en juin dernier. On pouvait même lire le titre suivant dans Le Devoir du 18 juin: "Bâclé, le projet de loi 62 doit être remis en chantier". Nous savons que la ministre des Communications a déjà manifesté son intention d'apporter certains amendements à son projet de loi. Il sera d'ailleurs pertinent d'entendre les intervenants là-dessus et nous aimerions demander d'ailleurs, d'entrée de jeu, à la ministre qu'elle dépose le libellé des amendements pour que, à tout le moins, des gens qui pourraient réagir et intervenir aient l'occasion de le faire et qu'on n'attende pas d'être en commission parlementaire à faire l'étude article par article pour réagir aux amendements parce que, sachant déjà les coquilles qui se sont glissées dans le projet de loi, il pourrait fort bien y avoir aussi des amendements qui ne pourraient pas répondre à la volonté des organismes.

M. le Président, j'aimerais aussi faire un certain survol des thèmes qui devront être abordés au cours de cette consultation, et particulièrement à quelque chose qui tient à coeur à l'Opposition officielle, à savoir l'extension et l'élargissement du champ d'application de la loi au secteur privé qui sera, selon nous, certainement une question sur laquelle nous

reviendrons fréquemment, puisque le projet de loi 62 en fait complètement abstraction. Rappelons d'abord que dans son rapport de mise en oeuvre, la Commission d'accès à l'information soulignait le caractère préoccupant de l'assujettissement des organismes privés à des règles de protection de renseignements personnels et que la commission de la culture recommandait "d'étendre à certains secteurs prioritaires de l'entreprise privée, comme les agences de crédit, les assurances et les banques, les principes de protection de renseignements personnels." La réflexion des membres de la commission de la culture nous apprenait que cette question qui préoccupe l'ensemble des pays industrialisés a d'ailleurs déjà fait l'objet d'accords internationaux. La commission soulignait également les efforts de nombreux pays européens, comme la France, qui ont adopté des législations pour protéger les renseignements personnels sur les fichiers informatiques, que ceux-ci soient détenus par un organisme public ou privé.

L'Opposition officielle estimait également que la loi devait être élargie au secteur privé. L'ex-député de Taillon, M. Claude Filion, disait d'ailleurs ceci, au moment de la prise en considération du rapport de la commission de la culture du 19 octobre 1988: "Si la législation ne contient pas d'éléments d'amorce sérieuse d'un élargissement à une partie du secteur privé des principes contenus dans la loi sur l'accès à l'information, j'aurai l'impression d'avoir manqué le bateau, M. le Président. Le gouvernement ne devra pas reculer sur cette presque obligation qu'est la sienne de faire évoluer dans le bon sens la loi sur l'accès à l'information." Malheureusement, force nous est de constater que le projet de loi 62 continue de maintenir à l'écart le secteur privé. Certes, le gouvernement libéral nous promet qu'une commission parlementaire aura lieu dans les prochains mois. Ces promesses sont de moins en moins crédibles quand on sait qu'à la fin de 1988, le ministre de la Justice promettait de légiférer avant novembre 1989 sur l'extension au secteur privé des principes de la loi d'accès. Nous sommes déjà en septembre 1990, M. le Président, et aucune consultation n'est encore amorcée ni officiellement annoncée.

M. le Président, on m'indique qu'il ne me reste que deux minutes. J'aurais aimé vous parier d'un certain nombre de préoccupations plus particulières, à savoir l'article 5, l'article 9 et l'article 19 du projet de loi et d'autres éléments. On pourrait aussi parler de l'article 2. Nous aurons l'occasion d'y revenir, mais en conclusion, M. le Président, j'ose espérer que cet exercice démocratique auquel nous nous livrerons pendant deux jours aura des effets positifs sur le produit final du projet de loi 62. Le processus de révision quinquennale de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doit se clore avec l'adoption d'un projet de loi qui répondra véritablement aux exigences des différents intervenants. (10 h 45)

Trois années de travail, M. le Président, commencées par la rédaction du rapport sur la mise en oeuvre de la loi par la Commission d'accès à l'information ne peuvent se terminer sans cet effort supplémentaire et nécessaire. Nous devons en effet mettre toutes les chances de notre côté pour que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels préserve toute sa signification.

En conclusion, M. le Président, j'insiste et je demanderais à la ministre qu'elle puisse collaborer avec les membres de l'Opposition, avec aussi ceux et celles qui auront à intervenir devant cette commission pour qu'elle dépose immédiatement tous ses amendements au projet de loi, pour que les parlementaires puissent être tenus au courant des différentes intentions de la ministre. Les intervenants en commission auront à réagir sur un projet de loi, mais un pan complet des modifications nous est à l'heure actuelle inconnu, est inconnu à certains organismes. Il y a peut-être certains organismes qui ont été privilégiés par la ministre, qui sont au courant des amendements qui ont été déposés, mais force aussi nous est de conclure que les membres de l'Opposition officielle, comme certains autres organismes aussi, n'ont pas du tout été informés des textes qui circulaient. Alors, s'il y a des textes qui ont circulé auprès de certains organismes, des propositions d'amendement, de la même façon que la ministre, je le conçois, m'a remis un certain nombre d'amendements, je constate qu'il y en a qui ne nous ont pas été remis. Alors, au moins, a défaut de les déposer formellement, je ne sais pas si notre règlement - M. le Président voudrait peut-être y répondre - nous permet de déposer ces amendements-là, mais, à tout le moins, elle pourrait nous les distribuer à titre d'information. Et ça, rien ne l'empêchera de le faire.

Là-dessus, M. le Président, je conclus en disant que nous espérons tout de même, nous souhaitons et nous sommes convaincus aussi que cette commission que nous avons demandée, pourra nous permettre et éclairera le législateur dans ces travaux à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi 62.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous voulez utliser quelques minutes de réplique.

Mme Liza Frulla-Hébert (réplique) i Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. En : réponse, finalement, à certaines de vos demandes et à certaines craintes, il y aussi certaines i précisions que je tiens à apporter. Premièrement,

si je comprends ) bien, on ne critique pas les améliorations sur le fond, mais on critique peut-être un peu les devants qu'on ait pris pour le faire, mais je vais vous expliquer. Cet été, effectivement, dans cet esprit d'écoute et d'ouverture, parce que je répète que ce projet de loi est notre projet de loi, au-delà de toute partisanerie, on a rencontré tous les groupes, tous. Et je dois dire que ces rencontres et ces discussions ont porté fruit. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne, pour répondre à ce que vous dites, se montre satisfaite des nouvelles améliorations, sous réserve, évidemment, d'en connaître le libellé. Le Protecteur du citoyen également; d'ailleurs, j'ai une lettre ici du Protecteur du citoyen qui dit, en terminant, qu'il a beaucoup apprécié notre ouverture d'esprit ainsi que la collaboration et la disponibilité de notre sous-ministre M. Pigeon et de tous les conseillers du ministère. Alors, celui-ci, maintenant satisfait des garanties qu'on lui donne, ne sentait pas le besoin de venir se présenter. Même chose, quant au Barreau. C'est à leur demande que nous les avons rencontrés avant la commission parlementaire. Il s'est montré heureux aussi de l'ouverture dont nous lui avons fait part. Maintenant, quant aux mémoires, l'envoi de mémoires fait partie du présent exercice et nous comptons en retenir aussi, s'il y a lieu, certaines recommandations. Les amendements que l'on apporte sont des amendements qui sont plus une intention; nous allons déposer ces amendements, selon le règlement, lors de l'étude article par article, mais nous sommes ici aussi pour entendre, nous sommes ici pour discuter et nous sommes ici pour écouter tous les groupes. De toute façon, M. le député de Gouin, vous le savez, puisqu'on vous a donné trois "brefs" au niveau de la loi sur l'accès à l'information fournis par le ministère et les avocats du ministère qui y ont participé.

Je dois quand même dire que, sur ce qu'on dit en disant qu'on veut procéder à la vapeur, ça n'a jamais été notre intention, jamais. Mais il était important de passer en deuxième lecture parce que si, à la fin des travaux, nous n'avions pas été jusqu'en deuxième lecture, ça aurait été un processus que nous aurions dû recommencer à zéro et, évidemment, tout le monde en aurait été perdant. Le fait d'être en deuxième lecture, maintenant, nous permet cette discussion et nous permet aussi certaines améliorations, non quant aux objectifs de la loi et aux droits qu'elle défend, mais surtout aussi quant à la formulation, quant aux libellés pour que tous se sentent confortables avec notre loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions... Très brièvement, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Très brièvement, je suis heureux de voir que le Barreau du Québec est satisfait du projet de loi. Je suis heureux de voir que le Protecteur du citoyen - et là, Je me fie à la ministre, je n'ai pas parlé récemment au Protecteur du citoyen - je suis heureux de voir qu'il y a des garanties, mais c'est là toute la faiblesse de l'argumentation de la ministre. Comment peut-elle donner des garanties aux différents organismes qui devaient venir se présenter devant cette commission? Elle a donc dû, pour obtenir l'aval du Barreau et d'autres intervenants, leur présenter un certain nombre d'amendements. Pourquoi, alors, refuse-t-elle de déposer devant cette commission les amendements? Pourquoi refuse-t-elle de communiquer ces amendements aux différents groupes qui viendront en commission? C'est donc là, à mon avis...

Par le fait même, on se trouve un peu à occulter tout le processus. Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi est-ce qu'on transmet les amendements au Barrreau du Québec à l'occasion de rencontres? Pourquoi on ne les remettrait pas aux autres groupes qui ont été tenus à l'écart? Pourquoi on ne les remettrait pas aux membres de l'Opposition officielle et aux membres de cette commission qui sont intéressés par le projet de loi? La ministre dit qu'elle cherche à obtenir le consensus, qu'elle veut recréer cette belle unanimité qui a mené à l'adoption de la loi sur l'accès.

Mais, ma foi du bon Dieu, mettons tous un peu d'eau dans notre vin! Collaborons avec les membres de la commission de la même façon que vous avez semblé l'avoir fait avec un certain nombre d'organismes. Pourquoi cet entêtement à ne pas déposer les amendements pour que, d'entrée de jeu, on puisse être très clair? Il ne faudrait surtout pas, M. le Président, se réfugier derrière la procédure parlementaire pour ne pas déposer ces amendements. Peut-être que notre règlement empêche. Je ne le sais pas. Je dis ça comme ça. Je réfléchis à voix haute. Mon conseiller me dit que non. On pourrait très bien les déposer. Alors, pourquoi ne pas les déposer, M. le Président? Pourquoi deux poids, deux mesures? Comment peut-on rassurer à la fois les membres de la Commission des droits de la personne du Québec, le Barreau du Québec, le Protecteur du citoyen et que, de notre côté, on refuse de consulter les parlementaires, ces mêmes parlementaires qui auront à se prononcer en votant à l'Assemblée nationale ce projet de loi-là?

La ministre cherche à recréer cette unanimité qui a mené à l'adoption du projet de loi. Si elle veut avoir cette même unanimité au moment de l'adoption du projet de loi 62, il serait des plus utile et des plus opportun qu'elle dépose ses amendements immédiatement pour qu'on puisse questionner les groupes qui viendront et qu'elle les dépose, bien sûr, comme document d'information, de la même façon que ce

que M. Pigeon, le sous-ministre, m'a remis quatre amendements au tout début lorsque ça faisait la manchette dans les journaux. Pourquoi ne pas continuer ce même esprit de collaboration pour essayer de recréer cette unanimité-là? Pourquoi ne pas déposer les amendements?

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, une courte intervention et, après, nous passons derechef.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, la commission parlementaire... Nous sommes ici pour écouter les gens. Les amendements que nous avons apportés sont des intentions. Que ce sort le Barreau, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, ils se sont dit satisfaits de l'ouverture. De toute façon, quand nos amendements seront fixés tel le règlement, nous les étudierons article par article. Nous sommes ici maintenant pour écouter les gens. Nous le ferons avec une grande ouverture d'esprit. S'il y a des choses à apporter, nous sommes prêts à revoir et à revérifier au niveau du libellé. Nous sommes ici, encore une fois, pour faire évoluer cette loi et pour montrer aussi que cette loi n'est pas une loi punitive mais une loi évolutive, et vous pouvez vous attendre à toute notre collaboration.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford, brièvement, avant que nous passions à l'écoute du groupe qui est prêt à nous faire sa présentation. M. le député.

M. Paré: Oui, merci M. le Président. Très rapidement, effectivement, c'est que j'ai écouté très attentivement la ministre depuis le début. Tout d'abord, dans sa présentation, elle nous a parte de l'article 2 qui serait libellé à nouveau, de l'article 19 qui était pour être changé et d'autres articles qui étaient pour être modifiés. Là, elle nous dit maintenant que les amendements sont des intentions.

Je veux lui dire que je pense que nous, les gens de la commission et les intervenants, méritons mieux que ça, à savoir effectivement si ce sont des amendements formels ou si ce sont seulement des intentions- Et j'ai deux questions là-dessus. La ministre a aussi dit que son ministère, spécialement son sous-ministre, avait rencontré tous les groupes, cet été. Est-ce que tous les groupes ont eu la même information, c'est-à-dire le contenu des amendements qui semblent être acceptés, ratifiés et semblent satisfaire des groupes? Est-ce que tous les groupes ont eu la même information, c'est-à-dire le contenu des amendements? Et si la ministre refuse de les déposer, les amendements, ça veut dire quoi par rapport à la discussion qu'on va avoir pendant deux jours? Est-ce que ça veut dire qu'on va discuter du projet de loi 62 tel que déposé? Ou si on va plutôt discuter des amendements possibles qui sont seulement des intentions? Moi, je pense qu'on doit savoir de quoi on discute ici, ce matin.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Alors, j'inviterais maintenant... Mme la ministre, vous aurez l'occasion peut-être de faire une mise au point, si vous avez envie d'en faire une, en répondant, en intervenant pendant le temps qui vous sera alloué tout à l'heure. Autrement, on ne commencera pas, et il faut commencer si on veut finir.

Alors, j'inviterais la Commission d'accès à l'information à s'approcher et à nous faire part de son mémoire, de ses représentations, après nous avoir présenté les gens qui accompagnent M. le président et à qui je souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

Auditions Commission d'accès à l'information

M. O'Bready (Jacques): Je vous remercie, M. le Président, de ces mots de bienvenue, pour la deuxième fois en à peine une dizaine de jours.

M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, il me fait plaisir d'être de nouveau avec vous aujourd'hui, en compagnie de mes collègues commissaires, Mmes Thérèse Giroux et Carole Wallace qui sont à ma gauche, ainsi que du secrétaire et directeur du service juridique, Me André Ouimet, qui est à ma droite, et du directeur de l'analyse et de l'évaluation, M. Clarence White, qui est assis à l'arrière ici.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de reprendre textuellement dans cette présentation le contenu de l'avis de la commission sur le projet de loi 62. Vous l'avez en main depuis un bon moment déjà, vous avez dû l'examiner à la loupe et, dans l'heure qui vient, pour chacune des recommandations qu'il contient, nous tenterons d'apporter tout l'éclairage dont vous avez besoin pour bien comprendre leur fondement. À cette occasion, il sera aussi intéressant d'échanger sur l'ensemble des propositions que contient le projet de loi 62. Cependant, avant d'entreprendre cet échange, permettez-moi de vous rappeler le contexte à l'origine de cette importante réflexion axée sur la meilleure manière d'actualiser pour le citoyen à la fois son droit d'accès à l'information et son droit à la vie privée, deux droits déjà reconnus par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Le 23 juin 1982, comme d'ailleurs on l'a dit, ceux qui m'ont précédé, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'absence d'esprit partisan, comme le soulignait le député de l'Opposition, avait marqué l'étude du projet de loi en commission pariemen-

taire. L'exceptionnelle unanimité de l'Assemblée nationale témoignait aussi de son importance et lui conférait une légitimité particulière. Ces événements servent aujourd'hui à nous rappeler le rapport étroit avec le caractère démocratique de notre société que le législateur y avait vu. L'entreprise n'avait en effet rien de timide. La loi sur l'accès énonce deux principes: l'accessibilité des documents de l'administration publique et la confidentialité des renseignements que celle-ci détient sur les citoyens. Elle les fait cohabiter dans un même texte législatif et elle en confie la garde à un tribunal spécialisé et en impose le respect à plus de 3700 organismes publics.

De surcroît et assez exceptionnellement, la loi présente un caractère prépondérant sur les autres lois québécoises. Il faut dire que l'ampleur de la loi n'a d'égal que les préoccupations qui la sous-tendent. Les gouvernements des états modernes ont vu leurs responsabilités et leurs champs d'activité s'étendre et se complexifier au point où le citoyen le mieux informé a toutes les difficultés à porter un jugement éclairé sur la performance de ceux qu'il a élus. Parallèlement, le citoyen confie de plus en plus de renseignements personnels aux différentes structures d'un état dont la capacité de recueillir et de traiter l'information s'accroît à un rythme vertigineux. Bien que le projet de loi s'inspirait de la réflexion, des lois et de l'expérience d'autres pays, il n'en constituait pas moins du droit nouveau et pouvait éventuellement présenter des effets insoupçonnés. (11 heures)

C'est pourquoi le législateur a prévu à la loi une clause quasi crépusculaire obligeant à une évaluation périodique afin de décider de son maintien ou de sa modification. Le rapport de la commission d'accès intitulé: "Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé" remis au gouvernement en 1987, répond à cette obligation. Il fait le bilan des trois premières années de mise en oeuvre de la loi et il propose une réflexion appuyée sur l'expérience acquise par la Commission. Bien que ce rapport fut déposé il y a trois ans, la position de la Commission est toujours sensiblement la même. De façon générale, la Commission est convaincue que les principes qui ont présidé à la mise en oeuvre de la loi demeurent tout aussi actuels aujourd'hui que les moyens choisis pour la réaliser furent, dans l'ensemble, adéquats et efficaces.

Au cours de son examen, la Commission a été surtout préoccupée de mieux servir le citoyen. Les changements proposés visent d'abord et avant tout à parfaire le texte législatif de telle sorte que le citoyen puisse exercer, avec le minimum de contraintes, les droits qui lui sont reconnus. À titre d'exemple, dans son rapport sur la révision de la loi, la commission a recommandé qu'à moins d'y répondre positivement, tout employé d'un organisme public devrait transmet- tre aux responsables toute demande d'accès ou de rectification qu'il reçoit.

Du même souffle, la Commission a aussi tenté de répondre aux préoccupations d'organismes qui ont déploré le fardeau de certaines charges administratives qu'impose la loi. Par exemple, elle a recommandé l'abrogation des articles 74 et 75 qui, en définitive, donnaient peu de droits au citoyen, tout en imposant des tâches additionnelles à l'administration. Toutefois, dans ces derniers cas, avant de proposer des modifications allégeant la tâche des organismes publics, la Commission s'est d'abord assurée que le citoyen y gagnait, lui aussi, au change.

La Commission est très consciente que toute loi qui reconnaît des droits fondamentaux n'est jamais achevée et qu'il faut revoir les mécanismes qui en favorisent l'exercice à la lumière de l'expérience. C'est pourquoi, dans l'état actuel de nos connaissances et grâce à l'expérience vécue, la Commission d'accès estime qu'avec les modifications qu'elle propose, la loi constituerait une oeuvre équilibrée dont le citoyen québécois aurait raison d'être fier.

Dans une prochaine étape, en raison même de révolution rapide des technologies et du besoin insatiable des administrations de colliger toujours plus de renseignements sur les citoyens, il faudra réfléchir sur les besoins réels de l'État et sur les usages inquiétants que fait le secteur privé de la masse d'informations qu'il possède sur les individus.

Ceci dit, la Commission est heureuse de constater la préoccupation du gouvernement de donner suite et de traduire, par voie législative, quelques-unes des recommandations contenues dans son rapport précité sur la mise en oeuvre de la loi. Aux yeux de notre Commission, le projet de loi 62 constitue un effort certain pour concrétiser la première révision de la loi amorcée il y a plus de trois ans. Il a le mérite d'apporter plusieurs modifications visant à parfaire le texte législatif. C'est le cas notamment pour l'assujettissement de certaines personnes ou organismes à la loi, l'article 1; l'obligation pour le responsable de l'accès aux documents d'aider une personne à identifier le document recherché, les articles 10 et 26; et pour l'assouplissement de certaines obligations administratives imposées aux organismes, l'article 21.

Dans la foulée des articles de la loi sur l'accès assurant la transparence de l'État, la modification ayant pour effet de reconnaître un caractère public à certains renseignements relatifs aux nom et adresse d'affaires d'un détenteur d'un permis public, ce qui est prévu à l'article 13 du projet, reçoit également l'aval de la Commission. Un appui complet de la part de la Commission à de telles modifications législatives est donc assuré.

La commission souhaite néanmoins que ce projet de loi soit bonifié substantiellement afin de solutionner certains problèmes identifiés dans

le rapport sur la révision de la loi. Structuré, d'ailleurs, à partir de ce rapport, l'avis de la Commission est plus qu'une simple étude du projet de loi 62.

Nous venons de traiter des recommandations de la Commission retenues dans le projet de loi. Quant aux modifications qui diffèrent des recommandations de la Commission, aux recommandations de la Commission qui n'ont pas été retenues et aux modifications nouvelles suggérées par cette dernière et, enfin, aux problèmes particuliers, ils font l'objet de 14 recommandations que vous me permetterez de vous rappeler et d'ailleurs qui apparaissent, M. le Président, en annexe au mémoire que nous avions soumis, il y a quelques mois maintenant, sur le projet de loi 62.

Première recommandation: qu'un droit d'accès soit établi pour qu'une personne impliquée dans un événement ayant donné lieu à la rédaction d'un rapport de police obtienne les renseignements relatifs à l'identité des personnes également impliquées, mais à un titre autre que témoin, plaignant ou victime; 2° qu'aucune modification ne soit apportée à l'article 28 de la loi sur l'accès pour le moment, article 28 qui traite des renseignements qui peuvent être soustraits lorsqu'ils ont été colligés par des agents de la paix dans toute une série de situations; 3° que l'existence d'un risque immédiat pour la santé et la sécurité d'une personne ou d'atteinte sérieuse à la qualité de l'environnement rendent inopérantes, non seulement les restrictions concernant les renseignements dont la divulgation aurait une incidence sur l'économie, mais toute restriction au droit d'accès; 4^e que l'opinion d'un tiers sur une personne soit accessible pour la personne concernée; 5° que les articles 37 et 39 de la loi ne puissent être invoqués en tout temps, par quelque organisme public que ce soit, lorsqu'une personne désire avoir accès à son dossier personnel; 6° que l'article 37 soit modifié de façon à substituer le mot "conseil" au mot "avis"; 7° que la loi établisse une obligation pour tout employé d'un organisme public de transmettre au responsable toute demande d'accès ou de rectification en cas de refus de sa part; et ici, je précise qu'il y avait une coquille dans la première transmission de notre avis, c'est que les mots "en cas de refus de sa part" avaient été oubliés. Alors, ce n'est qu'en cas de refus de la part du responsable que nous demandons que ce soit transmis, c'est-à-dire de tout employé, que ce soit transmis au responsable; 8° que le libellé des articles 46 et 162 de la loi soit modifié afin d'en assurer le respect en matière de poursuites pénales; 9° que l'autorisation de la Commission soit nécessaire pour qu'un organisme public puisse recueillir des renseignements déjà colligés auprès d'un tiers; 10° que l'appel, devant la Cour du Québec, soit possible uniquement sur les décisions rendues lors d'une demande de révision faite en vertu de l'article 135 de la loi, 11° que le statu quo soit maintenu quant à l'article 5 de la loi sur l'accès. Je précise que... Non, c'est l'autre recommandation, excusez-moi. 12° que l'article 5 du projet de loi soit retiré; ça, c'est l'article qui a trait à la commercialisation des banques de données. Si le législateur entend aller de l'avant avant même qu'une étude débouche sur des propositions concrètes, nous recommandons qu'il exempte tout au moins les renseignements à caractère personnel de la commercialisation. Nous pourrons revenir sur ce point-là, M. le Président, qui est un des points sur lesquels la Commission a d'ailleurs transmis un addenda à notre avis sur la loi 62. 13^e que l'article 9 du projet de loi soit revu, dis-je, dans sa rédaction de façon à éviter d'empêcher les tribunaux administratifs de publier certaines de leurs décisions; alors évidemment, l'annonce qui a été faite par Mme la ministre nous réjouit, il s'agira dans, j'imagine, une étape ultérieure, de voir si le rédigé, le libellé de l'article comme tel rencontre nos prétentions. 14° enfin, qu'aucune modification ne soit apportée aux articles de la Loi sur l'accès relatifs au couplage des fichiers de renseignements nominatifs pour le moment, cela également a fait la part d'une annonce d'intention par Mme la ministre, on pourra y revenir.

La Commission est consciente que toute modification apportée à la loi qui touche à l'exercice de droits fondamentaux peut toujours faire l'objet de discussions, puisque la société elle-même raffine sans cesse ses exigences dans ce domaine. Aussi, dans le but d'aider à la recherche de solutions satisfaisantes, la Commission assure la ministre et les parlementaires de toute sa collaboration et de celle de son personnel.

Alors voilà, M. le Président. Nous pourrons revenir tantôt à un genre de discussion article par article, ou recommandation par recommandation. Vous me permettrez, je l'espère, de permettre à des personnes qui ont une formation technique et qui m'accompagnent, sort le directeur des services juridiques de même que M. White de vous apporter peut-être certaines précisions à caractère plus technique. Je veux simplement ajouter, étant donné les notes d'introduction de Mme la ministre et les commentaires du critique de l'Opposition, que la Commission se réjouit, bien sûr, pour le moment, de certaines annonces qui ont été faites par Mme la ministre, tantôt, à savoir que certaines modifications seront apportées au projet de loi - nous n'en connaissons par le libellé, nous connaissons l'intention - sur des points assez

fondamentaux. Vous retrouverez dans ces recommandations-là des représentations que nous avions faites sur les organismes municipaux, la commercialisation des banques de données, évidemment, qui nous préoccupe au plus haut point, et je pourrai y revenir, de même que la question de couplage des fichiers où, semble-t-il, si j'ai bien compris, on veut favoriser le statu quo, avec cette différence de procédure pour alléger un deuxième problème, qui était les trop grands délais, que lorsque l'avis de la Commission est positif, ça ne requiert plus de décret du Conseil exécutif. Bon, alors je pense que la Commission est prête à faire son bout de chemin elle aussi, à corriger cette problématique de délai. Il faudrait par contre peut-être que le couplage, on en reparle au niveau de certaines recherches, de certaines études, de certains comités de travail, je ne sais trop. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la Commission a déjà initié un travail assez important de recherche sur le sujet qui sera prêt quelque part à l'automne, et dont nous pourrons transmettre les conclusions. Évidemment, ce seront des conclusions peut-être relativement techniques. Il y aura tout le débat politique qui sera à faire sur ça. Nous serions également heureux de nous associer à toute espèce de recherche ou de groupe de travail qui pourrait se pencher sur la problématique de la commercialisation des banques de données, toujours, bien sûr - je le précise parce que je considère ça important, M. le Président - à l'intérieur des limites des pouvoirs de la Commission qui, je le rappelle une fois de plus, a quand même un rôle très important d'adjudication en même temps qu'un rôle de surveillance et de contrôle. Alors, vous aurez compris que l'arrimage entre l'exercice de ces deux juridictions est parfois délicat, en ce sens qu'on nous parle fréquemment du droit de réserve. Je n'aime pas tellement le terme parce qu'on peut le galvauder, mais ce que je veux dire, c'est que la Commission doit toujours garder ses distances, jusqu'à un certain point, au cas où elle devrait trancher en cas de conflit ou de litige qui peut opposer un citoyen à l'État ou un des organismes assujettis. Alors, pour mes remarques liminaires, c'est l'essentiel, M. le Président. Je vous remercie et je suis à la disposition des parlementaires.

Le Président (M. Paré): Alors, merci M. le président, de votre présentation et de votre offre de collaboration. Nous allons passer maintenant à Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner, quand même publiquement et à vous remercier, d'ailleurs, les gens de la Commission d'accès, M. O'Bready. Je tiens à dire aussi publiquement que la collaboration que vous avez apportée, parce que, effectivement, c'est une loi qui n'est pas facile, qui est technique, qui n'est pas facile à comprendre et pas facile à appliquer non plus. Ça prend énormément de discernement, énormément de jugement et je tiens quand même à souligner votre participation et votre collaboration au ministère qui ont toujours été constantes et fort appréciées.

Ceci dit, seulement pour faire une mise à jour, une mise au point aussi, à tous ceux qui sont ici, vous n'êtes pas ici pour rien, vous le savez. On est ici pour vous écouter. Les intentions quant à la précision de certains libellés sont des intentions qui sont formelles quant au fond, mais nous voulions, avant de les enchâsser et couler ça dans le ciment, si on veut, entendre d'abord tous les intervenants.

Quant à la rédaction, bien, la rédaction, elle sera finalisée après la commission et, ensuite de ça, étudiée article par article. Mais, je tenais quand même à dire à tous qui sont ici qu'on apprécie votre présence et que, effectivement, on est ici non seulement pour vous écouter mais pour travailler ensemble à bonifier cette loi.

M. O'Bready, il y a quand même quelques questions. J'ai lu votre mémoire et tout ça. Il y a quelques questions qui me viennent à la tête. D'abord, vous avez fait des recommandations très spécifiques qui concernent la santé et aussi l'environnement. On sait qu'on est tous ici de plus en plus sensibles aux questions de santé et d'environnement. Moi aussi, la première. Maintenant, vous savez aussi que le législateur a fait régir les renseignements de la santé et de l'environnement par deux types de loi. D'ailleurs, de façon générale, nous avons la loi d'accès, mais aussi, de façon particulière, il y a les lois sectorielles, c'est-à-dire les lois sur la qualité de l'environnement et aussi les lois sur la protection de la santé publique.

Donc, si je prends exemple, dans le domaine de l'environnement, le législateur a pris soin d'énumérer, si on veut, aux articles 118.4 et 118.5, des renseignements spécifiques qui doivent être dévoilés au public en matière d'environnement. Maintenant, cet article-là, c'est un article qui est beaucoup plus large et beaucoup plus généreux que la loi sur l'accès parce que c'est un article qui donne droit à des analyses, des opinions, des avis, des études d'impacts et aussi des recommandations. C'est un article aussi, étant spécifique, qui a été modifié plusieurs fois pour donner accès à d'autres documents, si nécessaire, justement pour lever le voile quant à certaines questions et pour protéger aussi le public en terme d'environnement et de santé, par exemple.

Vous ne croyez pas, finalement, que s'il y a des précisions à apporter au sujet d'autres documents, par exemple, qui devraient être fournis et devraient être rendus accessibles au public, ce serait dans cette loi-là qu'ils devraient être précisés, en particulier parce que, bon, le législateur a mis justement ces lois-là sous la responsabilité d'autres ministres qui sont respon-

sables, justement, de ces secteurs spécifiques et non pas à l'intérieur même de la Loi d'accès qui, elle, évidemment, se veut prépondérante et qui s'arrime aux lois des autres ministères? (11 h 15)

M. O'Bready: Écoutez, comme vous le dites, Mme la ministre, évidemment, la loi est prépondérante et la règle générale qui est prévue dans cette loi-là, c'est l'accès, les exceptions ou les restrictions étant vraiment des exceptions et des restrictions. Vous savez également que la Commission d'accès s'est toujours opposée au principe de l'introduction dans des lois sectorielles de "nonobstant" ou de "malgré". Alors, pour nous, je pense que, sans vouloir jouer au légiste, l'inclusion dans d'autres lois sectorielles d'exceptions au droit d'accès prévu dans notre loi peut poser des problèmes. De policer, également, ces exceptions-là peut poser des problèmes.

Il est vrai de dire qu'il existe dans la Loi sur la qualité de l'environnement les articles 118.4 et 118.5, il est vrai de dire qu'il en existe aussi dans d'autres lois. Je prends l'exemple des municipalités. Il n'existe rien, à ma connaissance, ni dans le Code municipal, ni dans la Loi sur les cités et villes, ni dans les différentes chartes, pour les municipalités qui ont des chartes, des dispositions à cet effet. Des risques pour la santé et pour la sécurité d'une personne, ça n'existe pas qu'au niveau du ministère de l'Environnement, ça peut exister au niveau du ministère de l'Énergie, ça peut exister au niveau du ministère, j'imagine, on va dire Loisir, Chasse et Pêche; en tout cas, il y a toute une quantité d'organismes assujettis.

Alors, je pense, madame, avec tout le respect pour l'opinion contraire, qu'on pourrait se lancer dans un processus qui serait peut-être fort complexe. Nous, notre prétention, c'est que dans la loi sur l'accès, qui est une loi spécialement construite, je vous le répète, pour permettre l'accès aux documents des organismes publics, qui a tout un encadrement, toute une série de balises, parce que, vous l'avez dit vous-même, quand on a des exceptions, entre autres la protection de données personnelles, mais il y a également d'autres exceptions.

Je sais qu'on a exprimé certaines craintes au niveau gouvernemental, par exemple que des délibérations du Conseil des ministres pourraient devenir publiques. Moi, je vous dis immédiatement que ça, ça peut déjà être exclu, ce ne sera pas un précédent parce que, dans l'économie de la loi, il est déjà prévu, à l'article 33, que des délibérations effectivement, au paragraphe 6°: Les mémoires ou les comptes rendus des délibérations du conseil exécutif, dis-je, ou d'un comité ministériel... Or, nous sommes conscients, à la Commission, que... toute vérité n'est pas nécessairement - avec toutes les balises que je peux y mettre - bonne à dire. Il y a des choses qui peuvent être protégées, que ce soit à cause du système parlementaire britannique, la con- fidentialité des délibérations du cabinet, question de sécurité nationale, bon. Il y a toute une série... Je n'entrerai pas dans ça.

Mais je veux vous dire, pour répondre précisément à votre question, que nous sommes réticents à ce qu'on vienne, dans des lois sectorielles, jouer dans la loi sur l'accès parce qu'on pense que ça peut poser des problèmes de - je n'aime pas le mot - "poliçage", en toui cas, de régir ça, de réglementer ça, de surveiller ça.

Mme Frulla-Hébert: Ça, là-dessus on est d'accord, par exemple, vraiment d'accord que ce ne sont pas les lois sectorielles qui doivent régir la loi sur l'accès. Mais c'est parce que les lois sectorielles ne spécifient pas des exceptions. Ce sont des obligations, finalement, à remettre. Puis, quand on parle de risques, évidemment, si on parie des municipalités, ce ne sont pas les municipalités qui sont responsables, mais vraiment... Le dossier de l'environnement, par exemple, appartient et relève du ministère de l'Environnement qui est soumis, finalement, à la loi de l'environnement. Mais on parle vraiment d'obligation, là, et non pas d'exception.

M. O'Bready: Sauf qu'évidemment, vous savez un petit peu comme moi que toute espèce d'obligation est normalement assortie de certaines restrictions, certaines balises. À mon expérience, c'est rare qu'on va donner une espèce d'obligation comme ça, de droit, c'est-à-dire d'obligation tous azimuts. On va normalement, peut-être possiblement, baliser.

En tout cas, moi, la réponse, c'est ce que je vous répète, c'est que la loi sur l'accès est une loi qui a été faite, vous l'avez dit vous-même et ça a été mentionné à plusieurs reprises par différents intervenants, pour avoir une prépondérance sur les autres lois et nous pensons que moins on va la disséquer pour en retrouver des dispositions dans d'autres lois, le mieux ça peut être pour tout le monde.

Mme Frulla-Hébert: Malgré que la loi, c'est-à-dire l'article 26 de la loi sur l'accès défende déjà d'invoquer plusieurs restrictions en matière de santé et d'environnement. Ce que j'essaie de dire, c'est que vous avez la loi sur l'accès qui a, elle aussi, ses défenses et qui protège et qui s'arrime avec les lois des ministères. Alors, c'est vraiment au niveau de la synergie des deux qui...

Mme Wallace (Carole): Si je peux juste ajouter, Mme la ministre. Le problème ici, c'est que c'est sûr que l'article 26 fait en sorte qu'on ne peut pas invoquer les articles concernant l'économie pour refuser l'accès à un document qui contient un renseignement concernant un risque pour la santé ou la qualité de l'environnement. Ça, c'est vrai; mais on pourrait quand même invoquer les articles 32 ou 37 ou 39. Je

voulais juste insister sur quelque chose que M. O'Bready a dit tout à l'heure: ce n'est pas que le ministère de l'Environnement qui détient des renseignements concernant l'environnement. Il y a la CUM, par exemple, il y a les régies des déchets, il y a beaucoup d'organismes qui sont susceptibles de détenir ce genre de renseignements. Ils ne se trouvent pas tous au ministère de l'Environnement. Alors, je pense que c'est ça un peu, le...

Mme Frulla-Hébert: O.K. Vous voulez quand même avoir une espèce de protection supplémentaire. C'est ce que vous me dites, là?

Mme Wallace: Oui, dans ces cas-là où il s'agit vraiment d'une question d'intérêt public. Certainement.

Mme Frulla-Hébert: Enfin. Il y a aussi une autre recommandation sur laquelle je voulais vous poser des questions et c'est au sujet des espèces de services secrets... les services, là... policiers... l'article 28. Vous savez que l'article 28... Finalement, on se disait: Bon, ce serait peut-être bon, aussi, de pouvoir permettre à certains organismes de se prévaloir, si on veut, de services pour contrer certains abus. Par exemple, la Société des alcools... parce qu'on a fait sortir des chiffres... parce qu'on s'est dit: Eux, ils ont fait leurs représentations selon un mémoire, je pense, en 1988, si je ne me trompe pas. Et, c'est la Société des alcools, Hydro-Québec, Loto-Québec, par exemple. Et eux disent ceci. Par exemple, la Société des alcools, les cinq dernières années, quand on parle de vol à l'étalage, ils ont pris 1395 personnes pour un total de 4 385 000 $; vol à l'interne: 97 employés congédiés pour vol. Total: environ 250 000 $. Et là, on a le rapport et de toute façon, ça continue, ça continue. Nous, notre intention était celle-ci. C'était de dire: Parfait. On va baliser vraiment là, et on va leur donner des normes très strictes et très précises, au niveau de la sécurité interne, de permettre, d'une part... de pouvoir... à ces organismes-là, voir à ce que... finalement... non, pas des abus, mais des vols, carrément... puissent leur donner la facilité, finalement, de contrevenir à ça, d'une part, et de l'autre côté, de leur permettre par des normes extrêmement précises d'avoir un service de sécurité interne. Parce qu'on ne peut pas demander à la police municipale, par exemple, de se tenir dans une société des alcools tous les jours, et... Votre argument, vous, c'est de dire: Oui, mais, bon, c'est prévu. Quant à l'écoute électronique ou... Mais ce n'est pas suffisant. Eux disent: Ça prend des gens sur place, ça prend des espèces d'inspecteurs sur place, si on veut, pour pouvoir contrevenir à ça. Parce que 4 385 000 $... La Société des alcools du Québec étant une société d'État, ça... Là, je ne parle pas d'Hydro et je ne parle pas du reste. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Comment...?

M. O'Bready: Je vais peut-être vous répondre d'une façon un petit peu générale, d'abord, en vous disant que - je n'y étais pas à ce moment-là - lors du "sunset"... ce qu'on appelle le "sunset"... l'étude qui a été faite et à laquelle on a fait référence plusieurs fois, je pense que toutes les représentations étaient essentiellement à l'effet de limiter l'utilisation de l'article 28 à vraiment des services policiers. L'histoire de ce que moi, j'ai lu, en tout cas, dans les différents rapports, c'était un petit peu ça. Deuxièmement, il y a toujours eu une certaine propension et je peux vous dire qu'il y en a encore, une propension, au fur et à mesure que se crée... Et là, je ne voudrais pas stigmatiser un ministère plus qu'un autre mais si c'est vrai, par exemple, pour la Société des alcools du Québec ou si c'est vrai pour Hydro-Québec, ça pourrait peut-être être vrai pour la police verte, éventuellement, du MENVIQ. Ça pourrait être vrai pour la nouvelle police routière qu'on voudrait... Ça peut être vrai pour toute une série de... Alors, la Commission d'accès a toujours été réticente à ce qu'on élargisse vraiment la portée de l'article 28. On me dit que le débat avait été fait et je vais peut-être passer la parole, tantôt, à M. Ouimet qui vous expliquera particulièrement les réflexions qui ont été faites par les corps policiers internes où on me dit, d'ailleurs, qu'il n'y a jamais eu un problème. Il y en a eu un avec les policiers, je pense, du Service de transport de la Communauté urbaine de Montréal et il a été réglé sur la simple base de dire: Comme il s'agit d'agents de la paix, il rentre dans l'article 28 et il n'y a pas de problème. Pour l'écoute électronique et tout ça, évidemment, on disait que c'était couvert par l'article 29. Ça, c'est le premier commentaire de la Commission. Ma deuxième réponse, c'est que nous sommes inquiets de l'introduction de ce principe d'ajouter des exceptions par pouvoirs réglementaires. Je vous concède qu'on veut baliser ces pouvoirs réglementaires là, mais il reste que lorsqu'on réglemente, ça ne donne pas lieu aux mêmes consultations, par exemple, que lorsqu'on légifère. C'est évident que la Commission d'accès s'inquiète un peu de ce qui s'est... Elle a un peu le pied dans la porte. Si on vient amender des articles par un pouvoir réglementaire, je vous concède qu'il y aurait des balises. Ça ne serait pas tous azimuts non plus. Mais ça, c'est une deuxième inquiétude que nous avons. Je vais peut-être demander à Me Ouimet de vous expliquer un peu le débat qui avait été fait. Moi, je n'y étais pas au moment du "sunset", mais il pourrait vous expliquer ce débat, en particulier sur la multiplication des corps policiers, si je peux prendre cet exemple-là.

M. Ouimet (André): Bon, en outre de ce que M. O'Bready vient de dire, je voudrais juste, moi, ajouter qu'à l'époque de la commission parlementaire en 1988, on n'avait aucun cas où

un citoyen ou un employé avait demandé accès à un dossier de cette nature. On s'était dit que si jamais le cas se présentait, peut-être que l'article 29 pourrait répondre et empêcher la divulgation du renseignement.

Depuis ce temps-là, on a eu une demande. Ça concernait la STCUM, comme le disait M. O'Bready, et, dans ce cas-là, la Commission a déterminé que le service, appelons-le, de police de la STCUM, répondait aux critères de l'article 28 et qu'il pouvait refuser en vertu de l'article 28. On n'a pas eu à tester les autres; ça ne s'est jamais présenté dans les autres cas, les autres cas étant la Société des alcools et Hydro-Québec, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: II y aurait peut-être une autre question. Vous savez, on a eu de grandes discussions, vous et moi, surtout avec M. O'Bready, sur la perception de cette ioi-là. On disait, finalement, et on s'est aperçu, au fur et à mesure de l'exercice, surtout cette année... Je dois vous dire que j'ai été surprise, après toutes les consultations qu'on a faites et tout ça. Bon, ça faisait trois ans que le processus était enclenché pour bonifier la loi et, en 1988, personne... Bon, tout le monde semble satisfait, pour 1989, bon, les gens sont insécures. Là, on se disait, M. O'Bready et moi, qu'il y a un grand effort de pédagogie à faire à travers la population sur cette loi-là. D'abord, il y en a beaucoup qui ne savent pas vraiment qu'elle existe et comment l'appliquer et comment s'y référer, et ça, c'est une promesse qu'on s'est faite en disant que, après l'exercice, II y aura une espèce de sensibilisation au niveau de la population, d'une pan".

Deuxièmement, on s'est dit aussi qu'il ne faudrait pas que cette loi-là soit perçue comme étant une loi punitive, une loi régressive. Il ne faudrait pas que les organismes non plus se disent: Bon, bien, parfait, il faut se soumettre à la loi, puis qu'ils le fassent vraiment de mauvaise volonté. Là, je ne leur prête pas aucune intention, là. Je pense juste au niveau de la perception de la loi et de l'atmosphère. Je pense que c'est une loi qui, comme je le disais tantôt, est une des plus avant-gardistes et considérée, on se le fait dire, comme une des meilleures au monde, et il faudrait garder, quand même, cet esprit-là.

Vous avez demandé, à un moment donné, une espèce de changement du régime pénal de la loi sur l'accès. Je me demande si vous y tenez encore. Vous recommandez que les fonctionnaires puissent être reconnus coupables d'avoir enfreint la loi sur l'accès sans qu'on soit obligé de prouver leurs mauvaises intentions. Moi, je dois vous avouer que ça, peut-être que vous n'y tenez plus, mais c'est parce que ça me fait un petit peu grincer des dents d'abord parce que c'est comme donner deux catégories de fonctionnaires qui appliquent d'autres lois, ou enfin, qui travaillent dans différents ministères. Pourquoi le fonctionnaire qui sera responsable à la loi sur l'accès, lui, serait vu, ou enfin serait pénalisé, s'il a commis une erreur ou... Déjà, on leur dit: bon bien, ce n'est peut-être pas une erreur, là. C'est parce qu'il a fait exprès. C'est cette question de pénalité au niveau du fonctionnaire sans qu'il soit trouvé coupable, c'est tout ça que je trouve, en tout cas, c'est un peu contre la perception qu'on veut donner à cette loi-là. Y tenez-vous encore?

M. O'Bready: Je vais vous dire d'abord, je pense, qu'à la Commission d'accès, ni de ma part ni de la part de mes collègues commissaires, nous souhaitons que la loi devienne une loi pour frapper sur les gens. Je dois vous dire, par contre, Mme la ministre, qu'il y a quand même huit ans d'existence à la toi, mais disons six ans d'existence pratique parce que la Commission a vraiment commencé à fonctionner en 1984. Mais, vous savez, six ans plus tard, moi, je suis un peu frustré de voir qu'il y a encore toute une série d'organismes délinquants. Donc, pour certains, on peut presque vraiment faire la preuve, entre autres pour les déclarations de fichier, dans certains cas on peut presque vraiment faire la preuve, une espèce de: Je m'en foute de la loi d'accès.

Je vous admets qu'à date, nous avons pris une fois des procédures contre un organisme et vraiment on était allé au bout. On avait fait faire des constats sur place. Il y avait vraiment des fichiers. Il avait été offert l'aide technique aux responsables. Je vous répète que notre but, ce n'est pas ça. Nous partageons également votre philosophie de dire II faut faire de la pédagogie. Moi, lors de mon arrivée à la Commission d'accès, un de mes premiers textes, c'était ça. Écoutez, on va tenter d'informer les gens. (11 h 30)

Vous disiez tantôt que la population, les gens ne savaient pas trop comment se servir de cette loi-là. C'est vrai. Mais les organismes aussi, il y en a qui ne savaient pas trop comment s'en servir et il y a beaucoup de petits organismes, 3700 organismes. Ce ne sont pas toutes des communautés urbaines de Montréal ou des ministères des Finances. Il est bien évident qu'il y a de petits organismes, il y a de petites municipalités avec moins de 200 habitants, où le secrétaire-trésorier - comme je le disais, l'autre fois, lorsqu'on s'est rencontrés pour étudier notre rapport annuel - est "part time", comme on dit. Bon, la loi de l'accès, il a un peu de problèmes avec ça. Mais c'est vraiment, nous, parce que... On ne pourra jamais se rendre à des procédures parce que c'est marqué: sciemment. Il faut quasiment prouver la mens rea. Je ne suis pas un criminaliste mais il faut quasiment prouver que la personne est méchante et qu'elle veut manquer à la loi de l'accès. Sinon, il est

évident que... Moi, je vous répète qu'on partage votre préoccupation de pédagogie et c'est ce qu'on veut faire, sauf qu'on fait un peu rire de nous, parfois, et on se dit: Si la loi avait un petit peu plus de mordant, il y aurait peut-être quelques responsables ou... Et je pourrais vous donner un autre exemple, aussi, qu'on a vécu récemment.

Je n'identifierai pas les parties parce que ce n'est pas tout réglé mais... Un responsable d'organisme qui a transmis tout un fichier complet de tout le personnel d'un organisme important à une institution financière qui s'en sert pour faire de la publicité. On peut difficilement fermer les yeux là-dessus et on dit: Oui, je savais que ce n'était pas permis et je l'ai transféré pareil parce que j'ai des "chums" là-dedans. C'est à peu près la réponse, un peu folklorique, qu'on nous a faite. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On peut envoyer une lettre de réprimandes à l'organisme, c'est bien évident, pour dire: Ton responsable, il a agi comme un imbécile. Il reste qu'il va se retrouver maintenant, dans cette institution-là... Vous connaissez comme moi la confection de listes... de "mailing lists" là, qui est un problème majeur aux États-Unis d'ailleurs. C'est ce genre de chose qu'on veut tenter de sanctionner. Mais je vous dis et je veux rassurer la commission, ici, que la Commission d'accès n'a pas l'intention d'être... de partir en guerre et de prendre des procédures contre tout le monde et de taper sur le dos de tout le monde. Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais on dit: Peut-être que si on a un instrument de plus pour faire respecter la loi, il y a du monde qui va y penser à deux reprises avant de mal se comporter, pour dire le moins.

Le Président (M. Ooyon): Merci, M. le président. Mme la ministre, je constate que le temps qui vous était alloué est terminé. Alors, je demanderais peut-être maintenant au député de Gouin de poser certaines questions, s'il le veut.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je voudrais, premièrement, remercier le président de la Commission ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je pense que vous savez jusqu'à quel point les membres de cette commission apprécient votre participation. J'aimerais aborder essentiellement deux ou trois sujets avec vous, dont on avait commencé à discuter un peu rapidement à l'occasion de l'étude du rapport annuel: l'extension au secteur privé. Je prends note, dans votre mémoire, que vous soulevez avec pertinence... que vous dites que le projet de loi doit être bonifié substantiellement. La Commission, dans différents rapports, a déjà fait part d'un certain nombre de secteurs prioritaires où la loi sur l'accès devrait s'étendre auprès des banques, auprès d'autres secteurs. Surtout dans un contexte, aussi, de déréglementation des institutions financières où on parle de plus en plus de liens en aval qui vont se faire avec différentes institutions, où le problème se pose encore avec beaucoup plus d'acuité. Le projet de loi 62 ne parle pas... On a déjà manifesté clairement notre déception à cet égard-là. On sait qu'il y a... Cependant, on nous annonce une commission parlementaire qui aurait dû siéger et qui n'a pas encore commencé à siéger. Quant à cette réflexion, à la Commission, sur l'extension au secteur privé, où en êtes-vous rendus? Est-ce qu'il y a des moyens que vous privilégiez? On sait qu'il y a différentes façons d'étendre la loi au secteur privé. Il peut y avoir une sorte d'autoréglementation, une loi-cadre. Bon, il y a différentes possibilités, tl s'agit de regarder ce qui se passe en Europe. Où en êtes-vous rendus, la, à ce...? Où en est votre réflexion, sur l'extension?

M. O'Bready: Tout à fait. Quand...

M. Boisclair: Jugez-vous qu'il est à-propos... Vous soulevez, dans votre mémoire, que le nombre de renseignements qui sont détenus par des organismes privés sont de plus en plus importants. Vous le soulevez dans votre mémoire.

M. O'Bready: Bon. Je pense que définitivement...

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous souhaitez, là-dessus?

M. O'Bready: Définitivement. Et on le soulève, dans notre mémoire, comme une des recommandations, étant conscients, bien sûr, qu'il n'y a rien dans le projet de loi 62 et qu'au moment où il a été fait, il ne pouvait peut-être pas y en avoir parce que, justement, cette fameuse commission parlementaire à laquelle vous avez fait référence tantôt - qui est d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, chapeautée par ou dirigée par le ministère de la Justice et à laquelle participent, évidemment, plusieurs autres intervenants - n'a, à date, pas tenu ses audiences. Alors, il est évident que la Commission d'accès à l'information partage toujours cette préoccupation qu'éventuellement - et je ne sais pas encore par quels moyens, quels seront les mécanismes, quels seront les outils appropriés - il faudra que du moins certains secteurs du secteur privé soient assujettis. Vous me parliez tantôt, dans vos remarques, de banques, d'agences de crédit. On a vécu certaines expériences concernant des agences de crédit. Je ne veux pas les stigmatiser non plus. Elles ont droit de cité et c'est un commerce qui est aussi légitime que tout autre mais qui doit, je pense, obéir à certains impératifs et à certaines règles du jeu. Bon, vous le dites vous-même, il y a bien des façons de procéder. M. le ministre de la Justice, dans, si ma mémoire est fidèle, dans le chapitre 20 de la révision du Code civil, dit que tout le monde a

droit au respect de sa réputation et à la protection de sa vie privée. Voilà toute une série de règles du jeu qui sont là, qui ne sont pas encore en vigueur et qui seront policées comment? Je ne le sais pas. S'il faut se ramasser en Cour suprême, en Cour d'appel, ce ne sont pas toujours les... Vous savez, quand il n'y a pas d'issue vraiment monétaire immédiate, les personnes -on le voit chez nous - sont parfois réticentes à aller très loin dans les tribunaux de droit commun.

Vous voyez, en tout cas, il y a une section dans le Code civil; qu'au moins elle soit mise en vigueur ou en application le plus tôt possible, ça donnerait déjà certains paramètres. Il y a également, vous l'avez mentionné, peut-être des règles d'autoréglementation, je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais je sais qu'en Europe, ça existe dans certains secteurs.

La Commission, pour vous répondre, partage toujours ces préoccupations. Elle est toujours Intéressée à se faire entendre au moment où il y aura une commission parlementaire sur le sujet, elle n'est pas seule, pour le moment, qui porte le ballon mais est celle qui pourrait probablement agir comme elle le fait pour le secteur public, advenant qu'on extentionnerait au secteur privé. Je pense qu'il appartient à plusieurs intervenants, d'autres décideurs que nous de dire, oui, il faut imposer ça, oui, il faut l'imposer de telle manière. D'après moi, c'est une réflexion collective de plusieurs intervenants dont nous sommes et nous sommes toujours prêts à y participer. Pour le moment, malheureusement, moi, je ne peux pas vous dire que c'est rendu beaucoup plus loin que ça, parce que ce n'est pas rendu beaucoup plus loin que ça, mais je pense que ça devra éventuellement faire son chemin.

M. Boisclair: Le problème, M. le Président, c'est qu'il ne semble pas y avoir personne qui soit porteur du ballon. Autant on se relance la balle entre la Justice et les Communications, on sait qu'il y a quatre articles de la réforme du Code civil. On attend de les mettre en vigueur. On parle du respect de la réputation, mais vous savez, comme moi, que ces articles-là ne seraient pas suffisants pour atteindre les objectifs que vous soulevez dans votre mémoire. Mais il serait Intéressant, à tout le moins, en tout cas, qu'il y ait quelqu'un qui prenne ses responsabilités et qui prenne le leadership dans ce dossier-là d'extention au secteur privé.

La Commission, je suis convaincu, détient une expertise de... Elle a quand même la responsabilité de... Peut-être pas la responsabilité dans la loi, mais de par ses expériences et de par les contacts qu'elle entretient avec d'autres organismes semblables à la Commission. Elle a quand même une expertise sur ce qui pourrait être possiblement un modèle pour étendre la loi d'accès au secteur privé. Moi, j'ai... On parlait tout à l'heure de législation sectorielle. J'ai été surpris en siégeant, la semaine dernière, à la commission du budget et de l'administration où les compagnies d'assurances qui étaient... La Corporation des courtiers d'assurances, corporation professionnelle qui a comme responsabilité de voir à la sécurité du public, soulevait, avec beaucoup de pertinence, jusqu'à quel point la protection des renseignements nominatifs, détenus par des entreprises privées, pouvait facilement se transférer dans un contexte de déréglementation à d'autres institutions qui seraient en aval.

Cette corporation professionnelle demandait à la ministre déléguée aux Institutions financières de pouvoir soit mettre un code de déontologie sur pied ou d'apporter des amendements substantiels a la loi. Vous comprenez que déjà, ce que je veux simplement illustrer, c'est qu'il y a déjà différents secteurs de l'activité économique qui sont en train de se doter de certaines règles d'éthique ou de code de déontologie ou appelons ça comme on voudra mais, voyant que déjà des initiatives sont prises sur le terrain, je pense qu'on fait tout simplement la démonstration qu'il y a quelqu'un qui ne prend pas son leadership dans ce milieu-là puisque déjà le milieu, par lui-même, demande qu'il y ait un plus grand contrôle. Alors, moi, ce que je souhaiterais, en tout cas, et là peut-être que la Commission n'en a pas les moyens en termes de ressources ou de choses semblables, ça vous me réponderez, mais la Commission serait quand même celle qui pourrait être appelée à jouer un rôle important là-dedans.

M. O'Bready: Bien, écoutez, je pense l'avoir précisé lors de notre dernière rencontre, mais je vous répète que nous avons participé à tous ces travaux du comité de travail qui était chapeauté ou dirigé par le ministère de la Justice.

Deuxièmement, on a déjà fait connaître notre intention d'être entendu à cette commission parlementaire qui devait avoir lieu et qui, à différentes reprises, pour des raisons que j'ignore, a été remise. Nous avons déjà chez nous des personnes, au niveau de la recherche, qui ont préparé des réflexions sur le sujet.

Troisièmement, et je peux le répéter, c'est que c'est bien sûr qu'à la Commission d'accès, on croit que si jamais il y avait extension au secteur privé ou, en tout cas, certaines disciplines du secteur privé, nous pourrions avec évidemment plus de ressources financières et humaines, je ne dis pas ça pour aller chercher une augmentation de mon budget, Mme la ministre, mais je dis que si jamais les responsabilités, un peu comme on le disait au municipal, pas des responsabilités additionnelles sans une fiscalité assortie. Je vous ressers le même argument ici en disant: Pas de responsabilités additionnelles à la Commission d'accès sans des moyens, des ressources humaines et des ressources financières accrues.

M. Boisclair: Est-ce que la Commission a été invitée à participer à des travaux, à une réflexion, dans une... Là, vous me dites que ça a été reporté, mais est-ce qu'il y a une nouvelle date, une nouvelle échéance qui a été fixée?

M. O'Bready: Non. Pour le moment, à ma connaissance, non. Le comité de travail avait terminé ses travaux, avait produit un volumineux rapport, puis avec un bon résumé de ça qui a été étudié chez nous. M. White a très activement suivi tous ces débats-là, tous ces travaux-là. Et, au niveau du service d'analyse et d'évaluation, chez nous, il y a un projet de mémoire qui est déjà sur la table de travail pour être prêt à se présenter en commission parlementaire mais, au moment où je vous parle, très franchement, c'est l'état du dossier, à ma connaissance du moins.

M. Boisclair: Je vous remercie. Un autre sujet. Vous avez mentionné aussi votre intérêt à vouloir rediscuter de cette question-là, qui est l'article 5 du projet de loi qui modifie l'article 12 sur la commercialisation et les banques de données. J'insistais tout à l'heure pour que la ministre dépose ses amendements, parce qu'elle m'en avait déposé un, mais elle ne les a pas. Qu'elle les fasse venir. Il y avait un amendement qui était sur la table et là, dans ses intentions, elle n'en a pas parlé, un amendement à l'article 5 qui se lirait comme suit: "L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "soit", des mots "dans le but d'en faire le commerce". Alors, essentiellement, ce qu'on voulait, c'est empêcher la... On voulait préciser la portée de l'article en disant que l'article 5, qui modifie l'article 12 de l'actuelle loi, s'applique uniquement pour les gens qui veulent en faire le commerce. Donc, la crainte que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec avatt, la crainte que plusieurs organismes aussi ont manifestée en termes de restrictions supplémentaires au droit d'accès s'estompait. Cependant, la question de fond demeure, vous le soulevez dans votre mémoire: Est-ce que c'est de la portée ou c'est un des objectifs de la loi d'accès que de réglementer le commerce des documents détenus par l'État? C'est une question de fond intéressante. Votre avis est non. J'aimerais peut-être que vous poussiez votre réflexion, et peut-être aussi demander à la ministre si elle a toujours l'intention de déposer l'amendement à l'article 5. M. O'Bready.

Le Président (M. Doyon): M. le président.

M. O'Bready: Écoutez, je pense que les commentaires que nous avons farts dans notre mémoire sont toujours... On est toujours, on partage toujours ces commentaires-là. Nous sommes d'avis, effectivement, que ce débat, qui est peut-être un débat assez fondamental, n'a pas nécessairement été fait au moment de l'adoption de la loi d'accès. Le commerce de l'information, cette nouvelle, peut-être, profession ou vocation de courtier en information s'est peut-être développée plus au cours des dernières années. Je sais qu'elle s'est développée, d'ailleurs, pas juste au niveau du Québec mais au niveau canadien, et même mon ancien collègue, le commissaire ontarien, avait à peu près la même réflexion. Bon. Il reste que la Loi d'accès maintenant permet d'aller chercher d'immenses banques de données. Je parle des rôles d'évaluation, puis, sous toutes réserves, des débats devant les tribunaux, que ce soient des rôles d'évaluation, que ce soient des fichiers qui appartiennent à des ministères, ça peut permettre d'aller chercher ça.

Il y a deux problèmes qui se posent. Il y a un premier problème, c'est un problème de nature un peu monétaire, on dit: Ça n'a pas d'allure de donner un rôle d'évaluation qui a coûté quelques millions à bâtir, comme à la communauté urbaine X, puis de le donner pour 35 $ ou 40 $, premier problème. Mais il y a un deuxième problème plus fondamental qui se pose aussi, ce qui est un peu le détournement de finalité par rapport à ces renseignements-là. Moi, je ne suis pas certain que, quand on a compilé ou colligé toutes sortes d'informations dans un fichier gouvernemental, dans un ministère donné ou dans une communauté urbaine ou dans une ville, c'était pour qu'on puisse donner ça à une entreprise qui, en toute légitimité de son commerce, je le répète, prend ça puis va "matcher" ça avec toutes sortes d'autres informations, qu'on rebâtit des banques de données complètement différentes qu'on peut établir sur vous, par exemple, votre profil, à savoir que vous êtes administrateur de trois compagnies, que vous avez deux maisons à Outremont, une à Sherbrooke, deux à Chlcoutimi, que vous êtes également, je ne sais pas, moi, dans un autre fichier, avec un permis de chasse, etc. Alors, c'est ça qu'on pense qui doit faire l'objet d'un certain débat.

Nous nous opposons un peu à ce qu'on tente de régler ça un peu rapidement dans le projet de loi en introduisant une notion fort délicate qui est l'intention du demandeur. Dans la loi d'accès, actuellement, on n'a pas à se poser de questions. Pourquoi le demandeur veut-il avoir accès à tel document? On lui donne. Tandis que là, on imposerait un peu cet odieux-là à une compagnie ou à un individu qui le demande, dire: Pourquoi tu veux avoir ça? Le gars dit: Parce que j'ai un commerce puis je me sers de ça. On pense que ce n'est peut-être pas la façon de régler. Alors, on partage l'objectif, en tout cas, de protéger des renseignements personnels coiligés pour une fin bien donnée; on comprend la préoccupation de certains organismes qui est à caractère un peu plus pécuniaire, mais on comprend également qu'il y a des entreprises qui disent: II faudrait peut-être... nous autres, on a

le droit de cité aussi, puis on a le droit de vivre, on voudrait peut-être que tout ça... Alors, moi, avec tout le respect, je pense que, ça, ça devrait faire l'objet de recherche, d'étude, d'un comité technique quelconque qui se pencherait sur cette question-là et qu'il ne faut peut-être pas tenter de régler ça un peu rapidement dans la loi d'accès. Maintenant, si on doit maintenir, bien, on dit: Au moins, il faudrait peut-être protéger les renseignements qui ont un caractère personnel, parce que c'est vraiment... Je le disais dans mes notes d'introduction: Cette propension que tout le monde a à ramasser des renseignements sur tout le monde fait qu'on se réveille avec des fichiers, par exemple, qui sont colossaux, à certains organismes gouvernementaux où il y a, je le comprends, des compagnies qui paieraient probablement des fortunes pour avoir le fichier de la RAMQ ou de la RAAQ ou des choses comme ça. (11 h 45)

M. Boi&clair: Ou de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. O'Bready: Ou de l'Inspecteur général des Institutions financières qui est présentement devant les tribunaux. Je m'abstiendrai donc de commenter.

M. Boisclair: On entendra d'ailleurs Directron Média, dans le courant de l'après-midi.

M. O'Bready: Voilà. Mais je le dis... Écoutez...

M. Boisclair: Est-ce que vous êtes d'avis... Parce que, là, comme je vous dis, je travaille encore avec l'article 5 tel que libellé dans le projet de loi. Il y avait possibilité d'avoir un amendement et on n'en a pas. Comme je vous dis, je travaille un peu en fonction de l'information qui est à ma disposition. Est-ce que vous êtes d'avis, M. le président, que... L'avis de la Ligue des droits et libertés, qui soulevait dans son mémoire et qui disait, de la façon dont l'article 5 est libellé, disait: Ainsi un journaliste ou un groupe écologiste, par exemple, pourra toujours avoir accès à un document en matière d'environnement détenu sur support informatique, mais l'organisme qui le détenait pourra, à loisir, leur refuser toute autorisation de reproduction ou de diffusion en tout ou en partie et sous quelque forme que ce soit pour en informer la population. Un journaliste ou un citoyen qui diffuserait quand même le document serait passible d'amende en vertu d'un nouvel article 159.2 qu'introduit ce projet de loi. En plus, rien n'interdit à un organisme de prévoir parmi les conditions qu'il détermine le paiement de dommages civils astronomiques en cas de non-respect de celles-ci.

Essentiellement, il y a des craintes importantes qui ont été manifestées quant à l'article 5 tel que libellé sous sa forme actuelle, mais est-ce que vous partagez l'opinion qui a été présentée par la FPJQ, présentée par la Ligue des droits et libertés, à savoir que, dans le fond, on pourrait se servir de ce nouvel article pour restreindre, de façon importante, le droit d'accès et, par conséquent - n'ayons pas peur d'utiliser le mot - démanteler un pan important de la loi quant à l'accessibilité des documents?

Mme Wallace: Je crois bien que, dans notre mémoire, on avait soulevé ce problème-là, qu'interprétée d'une certaine manière, cette disposition pourrait devenir un accroc majeur au droit d'accès. Je pense que c'est...

M. O'Bready: Effectivement, ça a été mentionné, M. le député, que, non seulement sur le principe de la commercialisation dont j'ai traité tantôt, mais également que l'interprétation des mots, par exemple, "reproduire ou diffuser une banque de données". Alors, est-ce que c'est juste pour des fins commerciales? Ça pouvait poser certains problèmes. Deuxièmement, l'autre question qu'on se posait, on disait: "Par un organisme public, doit conclure une entente avec celui-ci", il arrive quoi s'ils ne s'entendent pas sur les termes de l'entente? Qui a juridiction là-dessus? Nulle part c'était marqué que ce serait la Commission d'accès qui pourrait Imposer les termes d'une entente, sur le libellé.

Par après, dans certaines discussions que nous avons eues - il appartiendra à la ministre d'en parler plus abondamment si elle le souhaite - mais, c'était que l'intention était plutôt d'empêcher cette espèce de commercialisation dont j'ai fait mention tantôt. C'était plutôt ça qu'on visait, qu'une diffusion, par exemple, d'un journaliste qui va chercher une information, qui veut la transmettre dans son journal pour informer la population, semble-t-il que ce n'était pas ce qu'on visait. C'était plutôt cette espèce de propension à commercialiser.

Vous voyez déjà qu'il y a bien des points d'interrogation. De là, c'est pour ça que la Commission a dit: Écoutez, on peut comprendre, il y a des objectifs certainement intéressants dans ça et il y a des discussions à avoir qui sont fondamentales. Nous, ce qu'on dit dans le fond... Mettez le statu quo pour le moment, mais il faudrait peut-être s'asseoir, tous ceux qui sont intéressés par le sujet, autour d'une même table et en parler. Parce que, moi je sais que ça se produit, par exemple, c'est encore pire au niveau du commissaire canadien, parce que ce sont les banques, vous savez.

M. Boisclair: Vous soulevez aussi, un peu plus loin dans votre mémoire, vous dites: 'Tout d'abord, la loi sur l'accès ne vise pas à réglementer la reproduction ou la diffusion des documents. C'est là justement la vocation d'une autre législation - vous le soulevez avec beau-

coup de pertinence, là - soit celle, relative aux droits d'auteurs, à la propriété intellectuelle.

M. O'Bready: II y a également tout ce débat-là qui n'a pas été fait. Mais je vous rappelle que fondamentalement, pour nous... Moi, je ne suis pas certain que, si j'ai donné des informations à ma municipalité pour fins de mon rôle d'évaluation, si j'en ai données à l'Inspecteur général des institutions financières - je vais prendre cet exemple-là parce que je suis administrateur d'une compagnie - je ne suis pas certain que je veux retrouver tous ces renseignements-là, moi, pour d'autres fins que celles pour lesquelles je les ai donnés. Il y a peut-être...

J'admets qu'il y a tout le débat à faire. Ils sont déjà à caractère public, oui, mais je vous jure que si vous n'avez pas accès à la bande informatique du rôle d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, bonne chance si vous allez recopier ça au bureau du greffier, vous en avez pour quelques jours, je pense.

L'informatique a changé énormément les règles du jeu dans ça. Il y a tout ce débat-là. Écoutez...

M. Boisclair: C'est le support sur lequel...

M. O'Bready: Oui, mais c'est quand même que c'est...

M. Boisclair: Vous, pour revenir sur un cas dont on a discuté un peu l'autre jour, qui est le cas d'Acrofax, vous précisez dans votre mémoire qu'il est urgent de modifier la loi de façon à ce qu'un organisme qui possède ce genre de renseignements doive obtenir l'autorisation préalable de la Commission d'accès à l'information. C'est une disposition qui... C'est un fait intéressant à noter. Corrigez-moi si je me trompe, mais, au moment de votre avis sur le projet de loi 62, avant de soumettre votre mémoire à cette Commission, c'est une proposition, je crois, qui ne se trouvait pas dans le premier avis et qui a été ajoutée... Peut-être qui s'y trouvait...

Une voix: Si, si...

M. Boisclair: Elle s'y trouvait déjà?

M. O'Bready: C'était là depuis le "sunset", me dit-on. La seule nuance, c'est qu'actuellement on nous informe, on n'est pas obligé d'obtenir notre autorisation, alors... Si on nous informe une fois la situation acquise, évidemment, ça risque de causer des problèmes.

M. Boisclair: C'est justement, dans les amendements, qu'est-ce que vous voulez, on va en discuter, quand même, on va discuter des intentions, parce que c'est ça qu'on a devant la table... L'obligation demeurera toujours, bien sûr, pour la Commission d'autoriser ces différentes ententes-là. Mais ne trouvez-vous pas aussi que cette obligation de consulter, d'avoir l'aval de la Commission d'accès à l'information, lorsqu'on l'a vu dans le cas d'Acrofax, avec le ministère du Revenu, de l'Enseignement supérieur, le ministère de la Main-d'oeuvre... Est-ce ce que vous ne croyez pas aussi que cette obligation devrait être assortie d'une obligation de la part de l'organisme public d'informer la personne concernée qu'on fait des recherches auprès d'Acrofax, de banques privées...

M. O'Bready: C'est une des conditions que la Commission a effectivement imposée dans le cas des ententes avec Acrofax et le ministère du Revenu, si ma mémoire est fidèle, et le ministère de l'Éducation pour la question des débiteurs de bourses, bon. Mais je voudrais juste vous rappeler que la problématique, c'est que l'article 66 actuellement, ce n'est pas une approbation de la Commission, c'est qu'on informe la Commission. Alors, il peut bien y avoir des cas, remarquez, où on n'a pas du tout informé et où on n'a pas du tout été informés donc on n'a définitivement pas pu se prononcer sur la teneur de l'entente. Nous, c'est que pour éviter des affrontements comme certains qu'on a vécus, si on devait donner une approbation, bien, au moins, les choses ne seraient pas faites avant qu'on ait eu une chance de s'asseoir avec l'organisme, d'en discuter. Deuxièmement, c'est que la Commission, elle, a le droit d'imposer, lorsqu'elle approuve des ententes, toutes sortes de conditions quant à savoir qui aura, par exemple, qui va avoir accès à ces informations-là, comment elles doivent être traitées, comment la confidentialité de ça doit être assurée... Est-ce qu'on doit détruire ces informations-là, une fois que c'est terminé? Est-ce qu'on a le droit de rendre ça interactif? Par exemple, je te donne de l'information et tu m'en redonnes? C'est tout... Alors, si c'est déjà fait dans un protocole dont nous sommes simplement informés, bien, la Commission... Puis ça, ce n'était pas un débat qui est arrivé simplement au moment d'Acrofax. Ça a ravivé certainement des discussions qui avaient eu lieu avant, me dit-on.

Le Président (M. Ooyon): M. le député, on m'informe que l'heure à être consacrée à la Commission est terminée. Alors, une dernière question, rapidement.

M. Boisclair: Juste pour bien saisir. Ce que la Commission demande, ce que vous demandez, essentiellement, c'est qu'il y ait une autorisation de la Commission qui soit nécessaire pour qu'un organisme public puisse recueillir des données auprès d'un tiers.

M. O'Bready: Oui, pour les raisons que je vous explique. Recueillir une autorisation plutôt que de me donner une simple information.

M. Boisclair: Que l'autorisation avec...

M. O'Bready: L'autorisation, c'est qu'on va mettre des conditions.

M. Boisclair: C'est justement. M. O'Bready: Bien oui.

M. Boisclair: La Commission fixerait un certain nombre de conditions pour approuver ces contrats-là et, advenant... Quel genre de recours la Commission pourrait avoir?

M. O'Bready: On peut toujours bloquer une entente. Excusez. On peut bloquer... Comme actuellement les ententes d'échange de renseignements nominatifs entre organismes...

M. Boisclair: Je comprends... M. O'Bready: Comprenez-vous? M. Boisclair: Je comprends très bien.

M. O'Bready: Ce serait un peu le même "pattern".

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup... M. Boisclair: Ce serait le même "pattern"...

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Mme la ministre, mot de remerciement envers la Commission.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Effectivement, merci, M. le Président. Je vous remercie, comme je le disais tantôt, d'avoir participé. Je tiens à rassurer quand même fa Commission, quant à tout ce qui concerne... Deux choses: d'abord, le secteur privé. Évidemment, c'est le ministère de la Justice qui prend en main, si on veut, toute cette grande discussion du secteur privé. Maintenant, il ne faut pas non plus s'en faire outre mesure, en ce sens où on a tout de même la Charte des droits et libertés, d'une part. On parlait des banques, on parlait des compagnies d'assurances, la plupart sont à charte fédérale aussi. Alors, il y a un certain nombre de protections. Par contre, il faut engendrer cette grande discussion publique quant au secteur privé, et effectivement le ministre de la Justice m'a assurée que cette commission ou, enfin, le début de ses travaux aurait lieu cet automne. Autre chose aussi, c'est que je tiens à vous rassurer quant à la banque des données informatiques, cet échange informatique, vous savez qu'il y a un comité interministériel qui siège présentement pour regarder tout ces complexes d'évolution des technologies et de l'arrivée de l'informatique dans, justement, ce secteur, si on veut, de collection des données. Et il y aurait des mesu- res définies pour ajouter à la loi, là, pour 1992. Vous savez comme moi que c'est un travail de longue haleine; d'ailleurs, on le travaille avec vous. Ceci dit, merci énormément de votre présence ici et les discussions que nous avons eues aujourd'hui - de toute façon, nous allons continuer d'en avoir - nous en prenons bonne note. Enfin, merci encore de votre bon travail.

M. O'Bready: Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre, M. le critique de l'Opposition. Je veux juste vous dire que, comme on passe en premier, nous serons quand même présents pour toutes les autres présentations des organismes. SI jamais à la toute fin, en commission parlementaire, vous aviez une demi-heure de "spare" parce qu'il y a quelqu'un qui ne s'est pas présenté et que vous voudriez avoir notre opinion, on sera toujours d'accord. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le président. M. le député de Gouin, rapidement.

M. Boisclair: J'aurais peut-être souhaité, M. le président, qu'on puisse avoir plus de temps pour discuter ensemble, parce que vous comprendrez que votre mémoire est quand même très substantiel. Les règles font que nous avons chacun 20 minutes. De toute façon, je sais qu'on n'est jamais plus loin qu'à un coup de fil. Vous vous rappellerez que vous avez ouvert un débat très intéressant - et vous le soulignez avec beaucoup de pertinence - sur toute la question de la commercialisation des banques de données. Je rappelle encore que l'article, de la façon dont il est libellé - et vous me l'avez confirmé - vient d'enlever une protection importante au droit d'accès, de la façon dont il est libellé. Comme le soulevait la FPJQ, comme le soulevait la Ligue des droits et libertés, un journaliste qui demanderait un document pourrait se voir refuser, contraint par l'organisme du simple fait qu'il serait diffusé dans un avenir rapproché. Tout le monde s'entend pour dire que c'est une atteinte sérieuse au droit d'accès. Moi, je veux vous dire, M. le Président, que cette réflexion, nous voulons la faire et nous souhaitons aussi que la ministre nous rassure quant à l'article 5 de son projet de loi. Elle avait pourtant déposé un amendement dont elle n'a pas encore fait mention et je pense que la présentation du président de la Commission d'accès a mis encore bien en évidence cette problématique soulevée par l'article 5.

Tout ça pour dire, en tout cas, qu'on ne vous oublie pas, qu'il y a d'autres recommandations dont on discutera à l'occasion de l'étude article par article. Vous comprendrez qu'on prendra chacune de vos recommandations au moment d'étudier chacun des articles. Je voudrais en profiter pour aussi prendre quelques instants pour m'excuser auprès d'un certain nombre de personnes, à savoir que je ne pourrai pas, à

votre instar et à celui des membres de votre équipe, assister à tous les travaux de la commission, faute d'une entente avec le leader du gouvernement quant à l'agenda. J'ai des obligations qui font que je devrai quitter pour l'étranger ce soir. Vous comprendrez que j'ai fait la lecture exhaustive de tous les mémoires. Je surveillerai aussi les débats qui seront faits en commission, mais, hélas, je devrai m'absenter en soirée. M. Paré s'occupera de représenter l'Opposition officielle. Merci beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le président, merci à la Commission, merci à ses membres. Je demanderais maintenant aux représentants du mouvement Retrouvailles de bien vouloir s'avancer et de nous faire leur présentation.

Quelques mots pour vous souhaiter la bienvenue et vous dire que cette commission est heureuse d'avoir l'occasion de vous entendre. Je suis sûr que vous avez des représentations très intéressantes à nous faire. La ministre ainsi que tous les députés seront sûrement tout ouïe. Je vous demanderais de commencer la présentation et peut-être, tout d'abord, de nous présenter, Mme Bérubé, je pense, les gens qui vous accompagnent.

Mouvement Retrouvailles

Mme Bérubé (Lise): Alors, il me fait énormément plaisir de vous présenter Mme Solange Haran, vice-présidente au mouvement Retrouvailles, ainsi que directrice de la région de Portneuf et présidente du comité des bénéficiaires du Centre de services sociaux de Québec; Mme Cécile Comeau, conseillère politique, à ma droite, et M. Laurent Deschênes, conseiller dans la région de Portneuf ainsi que moi-même, Mme Lise Bérubé, présidente du mouvement Retrouvailles et directrice de la région de Montréal.

Le Président (M. Doyon): Alors, merci, Mme la présidente. Donc, si vous voulez procéder à la présentation. Je vous signale ce que vous savez déjà: vous avez 20 minutes environ, pas plus, en tout cas, pour la présentation de votre mémoire. Mme la ministre disposera du même temps ainsi que M. le député de Gouin. (12 heures)

Mme Bérubé: Alors, le mouvement Retrouvailles du Québec est heureux de se présenter aux auditions de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Nous avons constaté avec grande joie que ce projet de loi venait enfin corriger, en partie, les sérieuses lacunes de la loi sur l'accès à l'information du Québec, lacunes qui entravaient très sérieusement et presque complètement l'action de nos trop peu nombreux travailleurs sociaux affectés aux tâches de retrouvailles dans nos services de postadoption des centres de services sociaux du Québec. Nous avons longuement discuté de ces lacunes dans notre mémoire présenté en janvier 1990, en commission parlementaire sur l'étude de l'avant-projet de loi de la Santé et des Services sociaux. Nous vous prions donc de vous référer à ce mémoire ainsi qu'au Journal des débats du 24 janvier 1990 de ladite commission afin de vous documenter davantage sur nos recommandations.

Le mouvement Retrouvailles du Québec dépose le présent mémoire pour les auditions de septembre en commission parlementaire, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Ce mémoire s'inscrit dans la même ligne de pensée. Le présent mémoire renferme trois parties et une annexe. Dans la première partie, nous parlerons brièvement de la problématique qui résulte de la présente loi sur l'accès à l'information du Québec et de ses conséquences sur les 12 000 membres du mouvement Retrouvailles du Québec. Dans la deuxième partie, nous proposons des solutions au règlement de problèmes imputables à l'ancienne loi, et ce, autant pour les centres de services sociaux que pour les citoyens et citoyennes à la recherche d'enfants ou de parents.

En conclusion, nous débouchons sur les travaux préparatoires à la révision de 1991 du Code civil du Québec. Pour vous en dire davantage sur la problématique, je passe la parole à Mme Haran.

Le Président (M. Doyon): Mme Haran.

Mme Haran (Solange): Oui. Merci. Moi, ce que je peux dire, c'est que, pour le mouvement Retrouvailles, la loi sur l'accès à l'information nous a été défavorable, et je m'explique. Présentement, la loi sur l'accès à l'information, telle que rédigée aux articles 62, 65, 123, 126, 127 et 128, rend impossible l'application des articles 631 et 632 de la loi 89 du Code civil de la province de Québec en matière de retrouvailles entre les parents dits biologiques et leur enfant. Tout à l'heure, Mme la ministre disait que la loi de l'accès à l'information devait faciliter l'accès aux documents. Pour ce qui est de l'adoption et des retrouvailles, ça n'a pas facilité, ça a fait un blocage. Parce que, comment faire pour retracer une personne quand il faut passer par un tiers, sans briser le sceau de la confidentialité des dossiers d'adoption et donner en même temps la raison de son intervention? Ces deux obligations sont complètement contradictoires.

Depuis novembre 1988, on avait demandé, entre autres, des outils. Au lieu d'avoir des outils, je crois que l'accès à l'information a engendré un blocage systématique de tous les

centres de services sociaux parce que les intervenants sont réduits au silence parce qu'ils ne peuvent contacter une tierce personne sans divulguer la confidentialité du dossier d'adoption et des renseignements nominatifs. Ce qui a fait que dans bien des CSS il y a 12 000 dossiers en tout en attente, mais ces dossiers-là vont être en attente jusqu'à 30 ans, pour l'individu qui fait une demande dans le moment présent. Alors, si vous considérez, par exemple, qu'un adopté... Je prends juste l'exemple d'une personne qui a 45 ans, s'il faut qu'elle attende 30 ans, avez-vous pensé à l'âge qu'elle va avoir quand elle va pouvoir contacter sa mère qui, soit dit en passant, ne sera plus là?

Ce qui fait peur aussi au mouvement Retrouvailles, c'est l'article 126, et je le cite: "La Commission peut, sur demande, autoriser un organisme public à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou leur caractère systématique." Alors, le nombre, ici, il nous fait réellement peur si on pense à nos 12 000 dossiers qui sont en attente. Alors, ce sont toutes ces choses-là qui ont fait qu'on a fait une présentation à la Commission d'accès à l'information. Et je cède la parole, maintenant, à Mme Cécile Comeau. Merci.

Mme Comeau (Cécile): M. le Président, Mme la ministre, messieurs et mesdames de la commission, on vous a expliqué très brièvement la problématique que nous avons vécue conséquem-ment aux dispositions de l'ancienne loi sur l'accès à l'information. Il est évident que ça a été très mal perçu de la part des membres du mouvement Retrouvailles qui se disent: Coudon, sommes-nous des citoyens de seconde zone? Par exemple, en juin 1989, j'adressais une missive à M. Mario Lebrun, qui était alors chef de cabinet de Mme Thérèse Lavoie-Roux, pour lui demander: Existe-t-il des statistiques quelque part concernant les dossiers d'adoption au Québec? On n'avait rien dans les CSS, on s'envoyait la balle d'un à l'autre; on ne savait vraiment pas ce qu'était la gestion de la demande. J'avais envoyé cette lettre-là à M. Lebrun et on n'a toujours pas eu de réponse. Tout ce qu'on a réussi à avoir avec ça, c'est un petit tableau, une feuille 8 et demi sur 11, sur laquelle on lisait que dans tel CSS il y a tant de demandes, et le temps d'attente est de 30 ans; tel CSS, il y a tant de demandes, et le temps d'attente est de 15, 20 ou 25 ans. Alors, on se dit: Comment un ministère peut-il établir une politique, évaluer des besoins, s'H ne connaît pas sa clientèle spécifique? On ne comprend pas qu'il n'y ait pas au Québec des statistiques détaillées concernant les dossiers d'adoption. Nous sommes le seul groupe de citoyens qui ne disposons pas de données statistiques détaillées en ce qui nous concerne. Allez voir en Ontario, dans la majorité des pays du Commonwealth ou européens, vous cognez à la porte et vous demandez combien d'enfants sont nés en 1950, combien d'enfants sont nés en 1925, combien ont été adoptés à l'étranger, on vous donne immédiatement ces informations-là. La création d'un fichier informatisé, bien entendu, ne devrait pas permettre l'interrogation à outrance, par exemple, de ces données-là. Ça devrait simplement être conservé comme un outil de travail et de planification. Il n'est pas question de brancher ça sur un réseau de télécommunications où n'importe qui, de son terminal, pourrait littéralement faire sauter le système de sécurité et aller chercher des informations là-dedans.

Deuxièmement, nous sommes très satisfaits des modifications apportées aux articles 62 et 65 de l'ancienne loi. La fameuse notion de tierce personne qui bloquait tout le monde, l'impos-siblité d'aller chercher des informations dans les bases de données gouvernementales, par exemple, faisait qu'on ne trouvait pas les gens parce que les situations ont changé, les mères d'hier ne sont plus aux adresses d'aujourd'hui, puis elles ont changé d'identité; elles ont même changé de province, de pays. Alors, on a fait une évaluation l'année passée. Ça a monté à à peu près 10 500 000 $ pour répondre aux 12 000 dossiers en attente alors qu'avec l'accès pour nos travailleurs sociaux, je ne dis pas un accès donné à tout le monde, mais à des personnes dûment compétentes, dûment indiquées, ça réduirait les coûts à 2 000 000 $, 2 500 000 $. Alors, je pense que c'est assez intéressant. On a aussi besoin d'outils très performants, compte tenu de la complexité géographique puis temporelle du problème.

Aussi, nous demandons que les articles 62 et 65 puissent être interprétés simultanément et réciproquement par nos travailleurs sociaux, pour ne pas qu'ils soient limités rien que par un type de base de données, pour ne pas qu'on leur dise: Vous, les travailleurs sociaux, pour identifier la bonne personne, vous devrez avoir seulement accès au fichier du ministère de la Santé. On veut que ce soit vraiment à la grandeur de tout le réseau d'archives mêmes gouvernementales. Je vous donne un exemple: c'est possible que, pour une raison ou pour une autre, un citoyen ait ses donnés sorties temporairement du fichier de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour des corrections ou des mises à jour. Alors, si on sait que ce citoyen-là travaille pour tel ministère, le travailleur social devrait être autorisé à communiquer avec la direction du personnel de ce ministère-là pour dire: M. Untel ou Mme Unetelle, est-ce que ça travaille chez vous? Pour permettre de localiser la bonne personne rapidement. Je cite, comme exemple, le cas hypothétique d'une dame Tremblay qui viendrait du Lac Saint-Jean. Alors, là, comment va-t-on faire pour savoir si on a la bonne Mme Tremblay. Je crois que ça prend vraiment des outils fiables.

On demande aussi que nos travailleurs sociaux aient accès aux banques de données fédérales. Par exemple, ça se peut qu'on ait seulement un numéro d'assurance sociale ou que le père soit un ancien combattant. Alors, ce sont des choses qui... Les banques de données provinciales, bien entendu, puis internationales... Seulement dans les années soixante, j'ai su de source très bien informée que 10 000 de nos enfants avaient été envoyés aux États-Unis. Alors, il faut être capable de récupérer ces gens-là quand le besoin s'en fait sentir.

Les archives des secteurs public et parapu-blic, ne serait-ce que, par exemple, des archives d'un hôpital pour essayer de retracer quelqu'un, bien entendu, pour savoir si la personne a le sida ou quelque chose comme ça... Les greffes de notaires ou d'avocats, c'est très important parce qu'il y en a certains qui ont participé à des adoptions privées. Alors, il faut aller chercher cette information-là. Les registres religieux et civils, je crois que ça se dit tout seul, les archives des communautés religieuses, pour la simple et bonne raison que si on m'arrive demain et qu'on me dit: Ta mère, c'est soeur Une-telle - avec un nom long comme ça - au point de vue des registres civils, ça ne nous dit pas grand-chose. Il faut être capable de remonter à la source.

Les dossiers médicaux et judiciaires, ainsi que les dossiers policiers, pourquoi on a mis ça? C'est qu'avec le nombre montant d'itinérants ou de sans-abri, c'est possible qu'on perde la trace de quelqu'un, mais que, par exemple, la personne ait dû consulter un médecin ou qu'elle ait dû se rendre à l'urgence d'un hôpital, ou ait été arrêtée pour vagabondage par la police. C'est pour permettre aux gens, aux travailleurs sociaux, de retracer les bonnes personnes, bien entendu, de ne pas connaître... Il n'est pas question d'aller prendre connaissance du contenu d'un dossier policier, médical ou judiciaire.

Les dossiers de tous les ministères et organismes du fédéral ou du provincial, les dossiers des sociétés privées et publiques d'adoption. Quand on parle de sociétés privées, là, c'est autant pour celles du passé que les présentes qui ont été autorisées à resurgir à la suite de la loi 70 modifiant la Loi sur l'adoption internationale. C'est passé dans le courant de juin. Les sociétés publiques d'adoption, pourquoi? Parce que c'est possible que des gens aient été référés, par exemple, par un bureau d'adoption public d'Ontario, dans les années cinquante, pour venir chercher un enfant ici, à Québec.

Alors, les archives et les dossiers des sociétés privées ou institutions de généalogie, j'ai appris, il y a très peu de temps, que l'institut de généalogie Drouin possédait des dossiers, c'est-à-dire possédait des registres d'adoption et des originaux de certificats de naissance qui vont du début du siècle à 1945 et il semble que ça leur aurait été transmis... Il aurait acheté ça du ministre de la Justice du temps. Du temps, je ne sais pas si c'est Ti-Toine Rivard ou Maurice Duplessis. Une chose est certaine, c'est que les dossiers d'adoption, ils sont confidentiels ou ils ne le sont pas. S'ils sont confidentiels, ils le sont pour tout le monde et on ne refile pas des dossiers d'adoption à une société privée qui va charger 1000 $ à 2000 $ à une mère ou à un enfant pour se retrouver. Je pense que la loi doit être la même pour tout le monde. Je pense qu'on l'a assez entendu dire avec les événements de cet été.

Il y a aussi les archives et les dossiers des compagnies d'assurances. On peut apprendre, par exemple, qu'une personne a contracté une police d'assurance avec telle compagnie ou est décédée et était assurée avec telle compagnie; ça nous permet de retrouver, par exemple, des frères, des soeurs, des choses comme ça. Les archives et les dossiers des groupes privés en recherche en matière de retrouvailles et aussi les archives des évêchés et des archevêchés, parce qu'il est arrivé souvent que des églises perdent leurs registres. Il est arrivé aussi qu'elles se les fassent voler ou que ça brûle.

Alors, pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, nous sommes convaincus que vous avez tous très bien lu notre mémoire et que nous ne voulons plus que cette Commission ait quelque autorité que ce soit en matière de dossiers d'adoption et que cette compétence soit retournée au ministère de la Santé, sous la responsabilité de M. Côté et des centres de services sociaux. La raison pour laquelle... C'est que nous avons appris que cette Commission-là a pris un cas d'espèce et en a fait un cas de jurisprudence, qu'elle a tenu compte du bien commun d'une très petite minorité pour bloquer la majorité des citoyens pour qui la loi avait été faite pour leur plus grand bien. Je vais vous passer à M. Laurent Oeschênes, qui a des informations à vous communiquer à ce sujet-là.

Le Président (M. Doyon): M. Deschênes.

M. Deschênes (Laurent): Merci, M. le Président. Suite à une enquête de la Commission d'accès à l'information aux centres de services sociaux, de juin 1988, dont le rapport a été déposé en septembre 1988 et qui amène l'ambiguïté qu'on a en ce moment, moi, à travers différentes recherches dont mon cas, à un moment donné, où je travaillais mon dossier, et pour le compte du mouvement Retrouvailles, j'ai fouiné un petit peu à l'accès à l'information. Donc, en octobre 1988 et en février 1989 - je ne peux malheureusement pas nommer de noms parce que, quand même, ce sont des conversations privées - on m'a affirmé que s'il y avait eu une action, telle que l'enquête que la Commission d'accès à l'information avait faite au Centre de services sociaux de Québec, c'était tout simplement par une pression de l'APAQ, l'Association

des parents adoptifs du Québec, qui regroupe une minorité de gens - évidemment, ce sont des parents adoptifs, la majorité du temps - pour empêcher le mouvement qu'il y avait, le mouvement de recherche d'antécédents biologiques, qui a pris quand même une ampleur très grande depuis le jugement de 1984 qui permettait aux centres de services sociaux d'aller informer un parent qu'il était recherché par... soit les enfants, ou les parents par les enfants. (12 h 15)

Et puis, depuis ce temps-là, le Centre de services sociaux de Québec ne peut travailler adéquatement parce que, là, on a limité son champ d'action parce que... Vous devriez le savoir ou vous devez le savoir, vous douter que l'information qui a été donnée il y a 20, 30 ou 40 ans n'est à peu près plus bonne aujourd'hui. L'adresse a changé, le lieu a changé; le plus souvent, c'était un nom fictif qui apparaissait au dossier. Le centre de services sociaux était obligé de travailler avec d'autres moyens: il passait par des tierces personnes, il passait par des curés pour réussir à avoir de l'information. Et, depuis que l'accès à l'information les a empêchés de continuer à faire ce travail-là, on est rendus à rien. Le nombre de dossiers introuvables, où on vient à un cul-de-sac, grandit sans cesse et puis amène évidemment des mécontentements dans la clientèle. J'aimerais qu'on tienne compte que l'APAQ, qui est quand même un petit groupe comparativement au mouvement Retrouvailles qui est de 12 000 membres au moins, plus les parents adoptifs... Parce que, quand même, il y des parents adoptifs qui sont intéressés aux retrouvailles aussi. Je me dis que c'est un groupe de gens qui demandent tout simplement à ce que l'accès à l'information facilite le travail des travailleurs sociaux de la province de Québec. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Deschênes.

Mme Comeau: Alors, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, madame.

Mme Comeau: Je vais conclure concernant nos recommandations. Pour terminer, concernant l'article 2. 1 qui parle de la confidentialité des dossiers d'adoption, nous vous recommandons fortement de songer sérieusement à modifier cet article-là au moment où nous aurons déposé nos recommandations modifiant le Code civil, à la révision 1991. Cette confidentialité des dossiers d'adoption vient en contradiction avec l'article 1 de la Charte des droits de l'enfant des Nations Unies où cet article-là stipule que le premier droit de l'enfant est de voir ses parents. Aussi, si je me souviens bien, la Commission des droits de la personne du Québec a émis un avis, en 1985 ou aux alentours de 1985, où l'on disait que le fait de divulguer à un enfant l'identité de ses parents ne constituait pas une violation de la vie privée de ses parents. Comme par exemple, moi, je sais très bien que M. Robert Bourassa est premier ministre du Québec, mais ça ne constitue en rien une violation à sa vie privée. Et puis ça, ce principe-là, il y a beaucoup de pays dits civilisés qui l'ont compris, où des gens ont droit à leur certificat de naissance original, sans nom fictif. Il y a l'Écosse, depuis 1930. Il y a l'Angleterre, depuis 1975. Il y a la Finlande, depuis 1925. Il y a Israël, depuis 1960, la Hollande, depuis 1956, où même les adolescents, avec l'accord des parents adoptifs, ont le droit de savoir qui sont leurs parents biologiques, et la Nouvelle-Zélande, depuis 1984. J'ai des statistiques pour la Nouvelle-Zélande où on dit que 80 % des mères sont très contentes - celles qui ont retrouvé - 10 % sont indifférentes et 10 % ne veulent plus revoir l'enfant. Il y a un droit de veto qui est là simplement pour préparer tes gens à se rencontrer. Ce n'est pas un droit de veto absolu. C'est un droit de veto en voulant dire... La personne dit: Moi, je ne suis pas prête tout de suite. C'est à ça que ça sert et, au bout de 10 ans, ça tombe et ça n'a plus aucune valeur. Aussi, la Chambre des représentants des États-Unis est en train d'instituer une commission où on est en train de voir la possibilité de changer toutes les lois aux États-Unis pour ouvrir les dossiers d'adoption. Le président de cette commission-là - j'ai ici une lettre de ce monsieur-là - c'est M. George Miller, Chairman, Select Committee on Children Reform

Families, à la Chambre des représentants à Washington.

Pour terminer, avant de passer la parole à Mme Bérubé, il ne faut pas oublier que nous, au Québec, nous avons été enregistrés d'après des procédures de droit canon et non pas des procédures de droit civil, que les papiers d'abandon signés par nos mères avant 1964 n'ont aucune valeur légale parce que signés sous la pression, sans temps de réflexion, et que la confidentialité, la Régie de l'assurance-maladie s'en est complètement contre-foutue quand elle a transmis, dans un but humanitaire, tout son fichier aux Amputés de guerre du Canada. Alors, Mme Bérubé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Doyon): Mme Bérubé.

Mme Bérubé: Alors, pour conclure, je pense qu'au mouvement Retrouvailles les droits que nous demandons pour les adoptés du Québec et les mères naturelles sont des droits tout à fait légitimes et nous pensons que la Commission d'accès à l'information peut nous donner les outils et donner les outils nécessaires aux travailleurs sociaux du Québec qui, eux, possèdent nos dossiers confidentiels pour nous permettre d'avancer dans le dossier.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Bérubé. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Mme Bérubé, vous tous, je vois que ce que vous défendez, c'est effectivement un droit qui nous appartient à tous de connaître nos parents. Grand bien vous fasse et c'est à votre honneur, je vois que vous prenez ça très à coeur. Vous savez, je vous écoutais parler et je m'aperçois, finalement, qu'il y a deux valeurs qui sont difficiles à harmoniser, si on veut: d'une part, il y a l'accès d'un adopté aux renseignements qui le concernent; d'autre part, il y a aussi la confidentialité des renseignements qui concernent aussi le parent biologique. Il y a finalement ces deux valeurs et ce sont deux principes qui sont quand même assez difficiles d'application.

On a proposé, d'ailleurs, certaines modifications, tel que vous le disiez, à l'article 65 pour, justement, vous aider à poursuivre votre cause. Maintenant, on veut aussi faire en sorte qu'il soit possible d'harmoniser, d'une part, l'accès et, d'autre part aussi, la protection des renseignements personnels. J'aimerais que vous m'expliquiez. Vous avez les enfants qui recherchent leurs parents, d'un côté, et, de l'autre côté, il y a des parents qui ne veulent pas être trouvés. Alors, comment défendez-vous ces deux valeurs? Comment les appliquez-vous? Parce que ce n'est pas facile.

Mme Bérubé: Alors, je vais vous donner un exemple bien personnel parce que moi, j'ai eu l'opportunité de retrouver ma mère et je pense que vous allez très bien comprendre. Ma mère ne me recherchait pas et je respectais sa vie privée. D'après le jugement André-Guy Carrier de 1984, au moment où on a informé ma mère que j'étais à sa recherche, elle était libre de dire: Oui, j'accepte et non, je ne veux rien savoir. À ce moment-là, le travailleur social qui appelle, lui, ne peut pas solliciter une deuxième fois. Alors, ma mère, par toute la culpabilité... Parce que soyez certaine que ces femmes-là qui nous ont donné la vie, elles sont tellement coupables d'avoir posé un geste qui, pour elles, n'a pas été facile à vivre, elles ont peur. Alors, dans bien des cas, les mères chercheraient leur enfant, demain matin, si on leur garantissait certaines choses, mais, par la crainte, elles ne le font pas. Beaucoup de mères, justement, après 20, 30, 40 ans, quand elles se rendent compte que l'enfant a fait la première démarche, vont souvent accepter. La confidentialité, là, je vais vous le dire, elle vient de sauter pour elles.

Le moyen qu'on veut, nous, c'est de dire: Bien, écoutez, donnez les moyens nécessaires aux travailleurs sociaux. Vous prenez la mère qui est originaire de Trois-Rivières, elle vient vous mettre au monde à Québec et, vous, vous avez été adopté en Abitibi; elle, maintenant, demeure à Montréal. Alors, tout le monde a voyagé dans tout ça, autant l'enfant que la mère. Ce qu'on veut dans tout ça, c'est, oui, protéger la confidentialité. Tantôt, quand on vous faisait part de l'institut Drouin, et c'est ce qui est notre crainte, c'est que ces instituts privés font des démarches et, ça, on en est conscients. On a les preuves de tout ça. Moi, je vois très mal et je n'accepterais pas d'avoir à aller cogner à la porte de ma mère et dire: Bonjour, maman, me voilà! Je ne suis pas sûre qu'elle accepterait. Alors, il faut respecter. Ce qu'on veut dans tout ça, oui, la confidentialité. On veut que tout le monde soit respecté et je pense que c'est notre premier cheval de bataille, le respect, autant d'un côté comme de l'autre. Écoutez, le droit à ses origines, savoir qui nous a donné la vie, à qui on ressemble, qui est notre famille, je pense que vous la connaissez pour l'avoir vue à la télévision, votre famille, mais vous êtes fiers de dire: Bien, ça, c'est ma mère; ça, c'est mon père; ça, c'est mon frère; ça, c'est ma soeur. Nous, on ne l'a pas, cette chance. On s'en va dans la rue et, inconsciemment... Moi, avant que Je ne la retrouve, je m'en allais dans la rue et les dames de 50 ans et plus, je les regardais toutes. Pourquoi? Parce que je voulais retrouver un visage quelque part. C'est important. Il ne faut pas se leurrer. Si vous allez vous acheter un chat de race dans un "pet shop", on vous donne le pedigree ça de long. Nous qui sommes adoptés, on n'a rien, on est des êtres humains, on n'est pas des marsiens.

Le Président (M. Doyon): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Haran: Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Doyon): Oui, allez-y, madame.

Mme Haran: Lorsque vous parliez justement de la question de confidentialité, c'est qu'on respecte aussi bien cette idée. Comme pour faire suite à ce que Lise disait, dans le mouvement Retrouvailles, il y a des gens qui, dans le moment, ont des rencontres dans la clandestinité, si vous voulez, que personne ne sait, sauf les deux personnes qui se sont retrouvées. Alors, c'est pour vous prouver jusqu'à quel point un adopté est prêt à respecter la vie privée de l'autre personne. Il n'y a personne d'autre que ces deux individus qui savent qu'ils se sont retrouvés. C'est encore une autre façon de comprendre pourquoi on veut avoir l'accès, tout en respectant la confidentialité de l'autre personne. Il n'y a personne du mouvement qui est contre cette idée-là et ça restera toujours valable, la question de la confidentialité. Ce qu'on veut seulement, c'est l'ouverture des dossiers et la possibilité depuis 1984 d'aller informer. C'est ça qui nous tient à coeur et c'est

sur ça qu'on se débat et sur ça qu'on veut avoir les outils nécessaires, l'accès à l'information, pour aller informer ces personnes-là, tout en respectant la confidentialité de l'autre personne.

Le Président (M. Doyon): Merci.

Mme Frulla-Hébert: Merci. Je vais passer la parole au député de Gouin et je vais revenir. Je veux juste apporter une précision cependant, c'est qu'on parte de l'institut Drouin et tout ça, et vous savez que notre loi ne couvre pas le secteur privé, on en a discuté tantôt. Alors, quant aux demandes, ça viendra comme on dit, ce sera un dossier qu'on va aborder cet automne, mais elles ne couvrent pas... Alors, il y a certaines demandes dont vous faisiez part. Ça dépend de la juridiction. Mais je pense à quelque chose; je vais y revenir. Je veux juste passer la parole au député.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, c'est le président qui a cette fonction-là. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, excusez-moi. On me ramène à l'ordre. Vous avez raison.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Gouin, si vous avez des questions à poser, vous avez la parole.

M. Boisclair: Je veux vous dire qu'on ne peut pas rester insensibles au genre de témoignage que vous venez de nous apporter: des gens qui se battent un peu pour une dignité humaine, une cause qui est juste. C'est sûr qu'on en est tous pratiquement émus. J'écoutais le témoignage de monsieur et ce que vous disiez tout à l'heure, c'est sûr qu'on ne reste pas indifférents à ça. Nous avons un mandat bien particulier qui est d'analyser le projet de loi 62, d'essayer de le bonifier pour essayer de tenir compte des revendications légitimes de l'ensemble des groupes qui viennent se présenter devant nous. Je vous dis très honnêtement que tout le processus d'adoption, je ne suis pas tellement familier avec cette réalité des problèmes que vous pouvez vivre avec des travailleurs sociaux et des choses semblables, parce que c'est un peu à l'extérieur de notre champ de compétence comme tel qui est de surveiller l'application de la loi et d'essayer de la bonifier.

Le projet de loi 62, comme le soulignait la ministre, apporte certaines modifications. Vous parliez avec pertinence tout à l'heure de l'article 65 de la loi. Vous savez que l'article 65 est modifié dans le projet de loi 62 par l'article 16 du projet de loi, et on le spécifie très clairement. Permettez-moi d'attirer votre attention. On dit: 'Toutefois, une personne dûment autorisée par un organisme public qui détient des dossiers ayant trait à l'adoption de personnes et qui recueille un tel renseignement aux fins de l'un de ces dossiers, n'est pas tenue d'informer la personne concernée ou le tiers de l'usage auquel est destiné le renseignement ni des catégories de personnes qui y auront accès." Comment réagissez-vous à cet amendement à l'article 65 de la loi actuelle?

Une voix: Quelle était votre question, monsieur?

M. Boisclair: Comment réagissez-vous à l'article 16 qui déjà, comme le soulevait la ministre, vient apporter certaines modifications, parce qu'on le souligne très clairement quant aux cas d'adoption?

Mme Bérubé: L'article 65 répond très bien et cette modification-là a été apportée par une plainte qui a été faite par le Centre de services sociaux de Québec. Je vais vous donner juste l'exemple, et j'en suis très consciente pour l'avoir aussi vécu. Ceux qui ont été adoptés, que ce soit dans une paroisse quelconque ici, au Québec, l'enfant qui a été adopté est placé dans un cahier tout à fait à part des registres de la paroisse. Alors, si le travailleur social appelait M. le curé X pour retrouver, par exemple, l'enfant adopté, il fallait qu'il lui dise pourquoi il l'appelait. Et si M. le curé - on sait fortement qu'on s'est fait un peu bafouer, à un moment donné, par le clergé - n'était pas en accord avec tout ça, alors, on refermait carrément la ligne, ce qui faisait qu'on ne pouvait pas continuer les démarches. Et, dans ce sens-là, l'article 65 - et ça on vous le dit clairement dans le mémoire - on est... c'est, en tout cas, là où on a été le plus content pour le moment.

M. Boisclair: Vous soulevez, en conclusion dans votre mémoire, quant aux modifications qu'on devrait apporter à l'article 2.1 lorsque viendra la réforme du Code civil en 1991... Vous parlez de l'article 2.1 de l'actuelle loi, qui est la loi d'accès, l'article 2.1 dit: La présente loi ne s'applique pas aux actes et registres de l'état civil.

Mme Comeau: Si Mme la vice-présidente veut me passer mon ancien projet de loi, s'il vous plaît. Merci. Pour répondre à monsieur...

M. Boisclair: C'est ça. Je voudrais juste savoir, l'article 2.1, c'est...

Mme Comeau: O.K. Moi, d'après la copie que j'ai qui date...

M. Boisclair: De la loi...

(12 h 30)

Mme Comeau: ...de la mise à jour du 24 octobre 1988, c'est l'article 2... On les a quelque part, les trucs sur... Attendez un petit peu. O.K. C'est l'article 2.1. Je crois, monsieur, que vous étiez à l'article 2, premier alinéa, au lieu de l'article 2.1 concernant les mesures d'exception...

M. Boisclair: O.K.

Mme Comeau: ...de la loi sur l'accès à l'information. Est-ce que ça va? C'est un petit peu plus bas.

M. Boisclair: Oui, ça, je le comprends. Vous dites... Vous avez même soutenu qu'en fonction d'une décision qui a été rendue par la Commission des droits de la personne, qui reconnaît le droit de retrouver nos parents biologiques, ce n'était pas une contrainte à l'accès à la vie privée de ces parents-là, suite à un avis...

Mme Comeau: Non, pas de retrouver, monsieur. La commission... Si je me souviens bien... Je vais essayer de remettre la main sur l'avis. Mais, si je me souviens bien de l'avis, l'avis disait que le fait de divulguer à quelqu'un l'identité de ses parents biologiques...

M. Boisclair: Ce n'était pas une atteinte aux droits...

Mme Comeau: ...ne constituait pas une attaque à la vie privée. Par contre, le fait qu'un adopté ou un enfant jamais adopté, un orphelin, passe par-dessus le refus de consentement de ses parents, là, à ce moment-là, c'est une atteinte à la vie privée. Autrement dit, moi, je sais que M. Bourassa, c'est le premier ministre du Québec. Il n'y a pas d'atteinte à sa vie privée. Si, demain matin, je m'en vais chez lui et que je mets des barricades vis-à-vis son entrée de cour, là, à ce moment-là, c'est une atteinte à sa vie privée. Alors, je crois que c'est... Est-ce que c'est un peu plus clair là? Dans le sens que l'atteinte à la vie privée va résider dans le fait de contacter quelqu'un ou de vouloir le voir malgré... en l'absence de son consentement ou quand il nous a signifié un refus. Il y a déjà d'ailleurs, je crois, des mandats de paix qui ont été émis à cet effet-là. Puis le refus, ce sont des dispositions qui sont déjà prévues dans la loi 89, chapitre sur l'adoption, l'article 631 ou 632, quelque chose comme ça. O.K. Quand on parle de l'article 2.1, c'est l'accès aux documents...

M. Boisclair: Oui.

Mme Comeau: ...contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne...

M. Boisclair: En quoi... Ça, je suis capable de lire comme vous. Mais en quoi l'article 2.1... Exactement, que voulez-vous qu'on fasse à l'article 2.1?

Mme Comeau: C'est parce que nous, nous allons, nous... on s'invite tout de suite, on va être présents en commission parlementaire sur la révision du Code civil. O.K.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends.

Mme Comeau: Et nous, nous allons demander de très grosses modifications à la Loi sur l'adoption. Nous allons, entre autres, nous enligner sur le projet de loi du Parlement de New South Wales en Australie, qui est très avant-gardiste et qui garantit le respect des droits de tout le monde, mais de tout le monde, tant des parents adoptifs que des enfants biologiques adoptés ou même des parents biologiques. Et peut-être que la confidentialité des dossiers d'adoption, à un moment donné, elle ne sera plus nécessaire quand la majorité d'entre nous aurons retrouvé nos parents. Les gens vont voir: Bon, ça ne mord pas, ça ne fait pas mal, ce n'est pas dangereux. Alors, ça ne sera plus une nécessité. Ça ne sera plus une nécessité pour nos mères, parce qu'elles comprendront davantage, parce que mieux informées aussi qu'il n'y a aucun danger à rencontrer son enfant. Nous parlions de ça dans notre mémoire de janvier déposé à la commission de la santé.

M. Boisclair: Je vais laisser la ministre conclure et je reviendrai.

Le Président (M. Doyon): Ce sera peut-être le président qui verra à ça.

M. Boisclair: Ah, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Vous me permettrez peut-être de poser une question: Votre organisme existe depuis combien de temps?

Mme Bérubé: L'organisme existe depuis 1983.

Le Président (M. Doyon): Donc, c'est un organisme qui est connu, dont on entend parler. Est-ce que... Évidemment, il n'y a pas la contrepartie de votre organisme qui serait l'organisation des femmes qui ne veulent pas qu'on sache qu'elles ont eu un enfant. Ça n'existe pas comme tel, par définition. Mais vous autres, étant donné que vous existez - je suis curieux de savoir - est-ce que vous avez déjà reçu des communications, des lettres, quelque chose, où des femmes vous auraient écrit vous disant: Mêlez-vous donc de vos affaires; moi j'ai eu un enfant, ça ne vous regarde pas, arrêtez de faire des pressions pour que mon enfant me retrouve? Parce que vous êtes un organisme de pression, vous êtes un organisme qui facilite les

retrouvailles, justement. Et est-ce que des femmes vous ont déjà écrit pour vous dire: Vous seriez mieux de faire autre chose que de travailler dans le sens où vous le faites? Est-ce que vous avez déjà eu des lettres dans ce sens-là? Parce que je me dis, ce qu'on entend toujours, ce sont les gens qui peuvent s'organiser. Moi, je suis sympathique, je trouve que votre argumentation se tient. J'aimerais aussi entendre l'envers de la médaille, puis je me demande ce que je ferais pour ('entendre. Là, vous me donnez le vôtre, j'aimerais que les mères, les mères qui ont eu des enfants et qui les ont donnés en adoption, puissent se faire entendre, puis je n'ai pas de moyen de les entendre. En passant par vous, peut-être que vous me diriez si vous avez eu des communications dans ce sens-là. C'est le sens de ma question.

Mme Bérubé: Écoutez, des mères qui ont dit: Mêlez-vous de vos affaires, on ne veut pas revenir sur le passé, oui, il y en a eu. Il y a eu ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon d'adopté, des refus. Mais on s'est rendu compte qu'après quelques mors ou quelques semaines ces gens-là... Écoutez, on vous informe que votre enfant, à qui vous avez donné naissance voilà 30 ans, 40 ans, est à votre recherche. Inconsciemment, intérieurement, ça joue avec les sentiments. Alors, beaucoup de ces dames-là, oui, avaient dit non, mais ont révisé leur réponse. Et quand...

Le Président (M. Doyon): Quelles sont les raisons que les gens donnent pour refuser de voir, de recevoir, de rencontrer leur enfant?

Mme Bérubé: Bon...

Le Président (M. Doyon): Quelles sont les raisons qui vous sont données?

Mme Bérubé: Écoutez, la mère qui vous a donné naissance il y a 40 ans, depuis 40 ans elle a refait sa vie, elle est mariée, elle a d'autres enfants. La réponse qu'on entend le plus souvent, c'est que le mari n'est pas au courant. On a peur, mais, par contre, il y a tout le côté de mère qui veut dire oui. En bout de ligne, ce sont les préjugés du temps qu'elles ont subis à l'époque qui font qu'elles ne répondent pas.

Le Président (M. Doyon): C'est la réponse principale. Une autre question qui me vient à l'idée, c'est: Est-ce que, compte tenu de la situation actuelle où les gens peuvent espérer, normalement, une femme qui donne son enfant en adoption, que, par le passage du temps, etc., ça va tomber dans l'oubli et puis elle n'en entendra pas parler, puis tout ça... Est-ce que vous ne craignez pas que s'il y avait une procédure qui permettrait de retrouver facilement et automa- tiquement - ce contre quoi je ne suis pas - il y aurait un réflexe où peut-être des femmes qui ne se font pas avorter actuellement seraient portées à se faire avorter, se disant: S'il est pour revenir, cet enfant-là que je vais mettre au monde, s'il est pour venir me voir... Est-ce que vous avez déjà... Est-ce que c'est un élément auquel vous avez déjà songé? L'avortement étant, d'après moi - je vous le dis, c'est une opinbn personnelle - la pire des solutions, la pire des solutions, est-ce que l'argument par lequel on peut convaincre une jeune fille qui ne veut pas avoir son enfant, en lui disant: II y a des gens - et c'est vrai - il y a des gens qui sont prêts à les adopter, il y a des gens qui sont à la recherche d'enfants... Tu pourras facilement le donner en adoption et faire des parents très heureux, et ce sera la dernière décision que tu auras à prendre. Est-ce que vous vous êtes déjà interrogés sur la possibilité que le fait de permettre des retrouvailles plus faciles - ce contre quoi je ne suis pas, comme je vous le signale - ne pourrait pas amener certaines femmes à accepter plus facilement la solution de l'avortement?

Mme Comeau: Si vous le permettez, M. le Président, je vais répondre à cette question-là. L'argument que vous apportez n'est pas fondé par rapport aux statistiques que nous avons et aux personnes que nous avons consultées. Je m'explique II y a des praticiens dans nos centres de services sociaux qui cherchent désespérément pour avoir des enfants à adopter au Québec, qui n'en trouvent pas et qui disent que les petites filles aiment mieux se faire avorter plutôt que de ne pas savoir où va aller leur enfant, ce qu'il va advenir de lui. Je m'explique. Des gens qui maltraitent leurs enfants vont se les voir redonner à leur garde après quelques séances de psychothérapie quelconque, O.K., mais des mères n'ont pas le droit de savoir où est passé leur enfant, ce qu'il est advenu de leur enfant. Alors, l'adoption ouverte va résoudre en partie les problèmes d'adoption internationale où on risque d'avoir un troc d'enfants absolument inadmissible. L'adoption ouverte va justement faire qu'une petite fille de 15 ou 16 ans, qui est aux études, qui n'a pas la capacité d'élever un enfant, va peut-être consentir plus facilement à ne pas se faire avorter, mais à mener sa grossesse à terme et à choisir une excellente famille d'adoption pour son enfant, en sachant que son enfant ne sera pas considéré comme un objet de commerce: Je suis ton père, j'ai été te chercher à l'orphelinat. Un peu comme il a été chercher son char chez le concessionnaire Ford. Alors, ce sont des mentalités à changer, et je crois que les familles adoptives en attente d'enfants vont partager cet avis-là. Mme Bérubé, je ne sais pas si vous voulez continuer.

Mme Bérubé: Non, ça va.

Le Président (M. Doyon): Merci, c'est éclairant. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Oui, bon. J'aurais peut-être une suggestion. Vous savez que la loi d'accès c'est comme la Charte des droits et libertés, on défend un principe général basé sur deux droits, on l'a dit tantôt. C'est difficile, d'ailleurs, de gérer ce principe général sur un cas particulier, aussi louable, et croyez-moi, aussi louable que puisse être la cause, si on veut, du mouvement Retrouvailles. Vous allez avoir des évolutions, je sais que vous allez participer, justement, à des modifications au niveau du Code civil. Mais je vous écoutais parler, et je disais tantôt que, par exemple, la loi ne s'applique pas aux organismes prives. Ce que je peux vous suggérer, parce que, pour l'instant, il va falloir que vous travailliez avec la loi aussi... Si vous êtes contre les ordonnances, il y a des recours à la Cour du Québec, etc. Ce que je vous suggère, ce n'est pas très orthodoxe ce que je fais, c'est que nous, au ministère, nous avons des experts dans la loi, tels que Me Piette, par exemple, et Mme McNicoll, aussi. Et celles-ci peuvent vous aider, peut-être, si vous trouvez que vous en avez besoin, parce qu'elle est complexe, compliquée, à bien la saisir, la comprendre, travailler avec elle, et voir, même aussi, quels sont les avantages de cette loi-là, pour vous, et quels sont aussi les désavantages et comment, finalement, fonctionner avec elle. Parce que je dis bien que c'est difficile, là, de gérer le principe général de cette loi-là sur des cas d'exception. Maintenant, on va peut-être avoir le temps, M. le Président, d'entendre, à la fin, la Commission d'accès. Peut-être que la Commission d'accès à l'information a des suggestions ou, enfin, des recommandations à apporter à ce que vous dites. Mais si vous avez besoin de précisions, ou besoin de nous, nous sommes à votre disposition.

Ceci dit, continuez votre beau travail, parce que vous êtes très émouvantes.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je vous remercie de votre présentation. Je pense que le défi qu'on aura, comme membres de cette commission, c'est de traduire concrètement vos préoccupations en textes législatifs. Parce que, au-delà d'énoncer un certain nombre d'intentions, certaines de vos préoccupations sont très claires. Vous demandez le retrait d'un certain nombre d'articles, tout en respectant ce juste équilibre entre le droit d'accès à l'information et la protection de la vie privée, où il y a toujours un certain nombre de compromis à faire, un certain nombre de zones grises, nous en sommes conscients. Lorsque vient le temps de faire une définition, bien, il y a toujours des gens qui sont exclus de cette définition-là. Notre défi, je pense qu'il s'adressera à nous à l'occasion de l'étude article par article, ce sera de traduire cette préoccupation, que vous avez si bien exprimée, en textes législatifs, et d'essayer aussi de penser à une réflexion qu'il faut en parallèle à la loi d'accès. Vous parlez de la réforme du Code civil, d'autres lois. Je pense que cette préoccupation que vous soulevez est que, justement, il faut tenir compte des réformes qui se font aussi à d'autres niveau. Je pense que c'était pertinent de le faire. Je vous remercie de votre contribution, tous et toutes, en espérant qu'on sera capables, dans un avenir rapproché, de répondre adéquatement à vos demandes.

Le Président (M. Doyon): Vous me permettrez à mon tour de vous remercier et de vous féliciter pour le travail que vous faites. Je conçois que les problèmes auxquels vous avez à faire face sont des problèmes humains avant tout. Il est sûr que les épreuves qui ont été connues, par les femmes dans bien des cas, font en quelque sorte qu'on leur impose une double peine, si on veut, en les privant très souvent... Et la société est très souvent très responsable de ça. C'est la société, premièrement, qui est responsable. On a tous notre part de responsabilité, dans le sens qu'on a, jusqu'à un certain point, participé à ce sentiment de culpabilité qu'on a voulu développer chez des gens qui avaient, finalement, très souvent agi selon leur sentiment personnel. On ne doit pas prolonger cette façon de punir les gens, et c'est porter un jugement alors qu'on n'a pas à en porter. Le travail que vous faites est extrêmement valable. Je vous félicite et j'espère qu'il y aura un moyen terme, tel que l'indiquaient Mme la ministre ainsi que M. le député de Gouin, qui sera trouvé et qui permettra aux gens de retrouver leur filiation, et qui pourront, comme ça, savoir qui ils sont vraiment, parce qu'on est ce que nos parents ont été, avant tout. Alors, merci beaucoup.

Une voix: Nous remercions...

Mme Bérubé: Ce que nous espérons, c'est que nous aussi, un jour, on pourra faire notre généalogie, et nous serons toujours disponibles pour vous aider dans la loi.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup.

Alors, on peut peut-être suspendre quelques instants, pour reprendre rapidement, cependant. Suspension, donc.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Doyon): La commission

reprend ses travaux à l'instant. Nous sommes maintenant à entendre les représentants de la Ligue des droits et libertés. Je vois qu'ils sont déjà à la table des intervenants. Je leur souhaite la bienvenue et je leur demande de se présenter. Nous sommes prêts à les écouter. Je leur indique ce qu'ils savent déjà. Ils étaient ici tout à l'heure. C'est une heure: 20 minutes pour vous autres, 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour l'Opposition. D'accord? Allez-y.

Ligue des droits et libertés

M. Langlois (Denis): Merci, M. le Président. Mon nom est Denis Langlois. Je suis responsable des communications à la Ligue des droits et libertés. Je suis avec, à mes côtés, M. Pierrot Péladeau, qui est chercheur juridique, responsable de ce dossier-là à la Ligue des droits et libertés. M. Péladeau travaille déjà depuis plusieurs années sur les questions d'informatisation, de télématique et en rapport avec les libertés fondamentales, les droits et libertés.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, M. le critique de l'Opposition, MM. et Mmes les députés, la Ligue des droits et libertés est heureuse de se présenter devant cette commission parlementaire pour vous faire part de ses observations concernant le projet de loi 62. Déjà, depuis un certain temps, la Ligue s'intéresse aux questions de transparence de la gestion gouvernementale tout autant qu'à l'un des droits les plus fondamentaux dans nos sociétés démocratiques, celui du respect de la vie privée. On est intervenus juste pour mémoire sur différentes questions concernant à la fois la sécurité nationale, les activités de la police secrète au Québec, dans des colloques sur l'informatisation des processus informationnels. On a commenté les lois fédérale et provinciale d'accès à l'information. On a coproduit aussi un ouvrage de sensibilisation sur les dangers inhérents au développement de l'informatique: "Gérard et Georgette, citoyens fichés, informatique et vie privée", qu'il s'appelait, cet ouvrage-là. On est aussi intervenus auprès de la Commission d'accès à l'information à certaines reprises, notamment sur le rapport que la Commission d'accès à l'information a fait sur la mise en oeuvre de la loi sur l'accès dans le cadre de l'actuel processus de révision de la loi. Bref, étant donné le statut particulier de cette loi-là, il n'était pas étonnant que la Ligue décide d'accorder toute l'attention nécessaire à l'examen du projet de loi.

Je dois d'abord rappeler le sens de nos interventions dans ce dossier depuis plusieurs années. C'est celui de la démocratisation la plus grande possible de l'accès aux documents publics afin de favoriser la plus grande transparence dans la gestion gouvernementale. On rencontre, à ce moment-là, dans ce sens-là, les objectifs de la loi et c'est à la lumière de cette préoccupation que nous avons étudié le volet accès aux docu- ments du projet de loi 62.

À cet égard, cependant, si on doit se réjouir de la tenue de la commission parlementaire pour examiner dans de meilleures conditions la révision d'une loi aussi importante que la loi sur l'accès, nous ne pouvons pas passer sous silence un certain sentiment d'improvisation dans le processus. En juin, il était envisagé de faire adopter le projet de loi 62 sans véritablement faire un nouveau débat public en commission parlementaire et un peu dans la foulée des fins de session parlementaire. Je dois dire que, heureusement, il y a plusieurs organismes - dont le nôtre mais d'autres aussi - qui ont fait part de leurs inquiétudes en identifiant des problèmes importants, des problèmes majeurs qui étaient contenus dans le projet de loi. Plus récemment, lorsqu'il s'est agi d'étudier le projet de loi, il a fallu composer avec certaines annonces d'amendements. Mais là je viens d'apprendre ce matin qu'il s'agissait peut-être d'annonces mais qu'ils ne sont pas sur la table. Je dois simplement signaler que notre mémoire tient compte de ces annonces d'amendements. Il y a trois ou quatre projets où on avait annoncé des amendements. Alors, dans le mémoire que nous avons rédigé, il faudra évidemment tenir compte du fait qu'il tient compte de ces annonces d'amendements. Donc, il faudra ajuster en conséquence.

De ce point de vue, on se réjouit effectivement d'apprendre qu'il y a non seulement matière à discussion et qu'il y a matière à échange dans l'amélioration de cette loi, mais qu'il y a aussi beaucoup de place pour amélioration. Toutefois, la manière dont les choses se sont passées nous laisse un peu moins satisfaits. De ce point de vue, je veux juste vous signaler qu'une des recommandations de notre mémoire - c'est à la fin du mémoire, page 43 - c'est précisément de faire en sorte que dans le processus de révision d'une loi qui a ce statut particulier... 'Toute modification à la présente loi ou toute modification à une loi générale ou spéciale énonçant s'appliquer malgré la présente loi devrait faire l'objet d'une étude par la commission désignée par la commission de l'Assemblée nationale", donc en tout temps, et cette commission devrait entendre à ce sujet les personnes et les organismes intéressés afin d'assurer qu'étant donné le statut particulier de cette loi aucune révision majeure ne puisse être entreprise sans l'organisation systématique de ce débat public.

Deuxième chose avant de passer la parole à M. Péladeau. Il est un autre droit important qui nous préoccupe de plus en plus à la Ligue, c'est celui du respect de la vie privée. L'article 5 de la charte en fait un principe fondamental au niveau de nos libertés. Les scénarios de "big brother" ne sont pas si loin de nous. À cet égard, notre mémoire formule plusieurs mises en garde et plusieurs commentaires, suggestions concernant la protection des renseignements

personnels. Mais si la protection des renseignements personnels, et ça a été soulevé, je pense, dans la discussion avec la Commission d'accès à l'information - on est arrivés un peu vers la fin - est régie par une loi dans le secteur public, il ne faut pas oublier qu'aucune loi ou réglementation ne la régit dans le secteur privé. Ça, ça continue de nous inquiéter. Pourtant, lors du 25e anniversaire de la Ligue des droits et libertés, M. Rémillard, ministre de la Justice, avait promis le dépôt d'une loi avant la fin de 1989. Nous attendons toujours. J'ai appris ce matin qu'il y a une autre déclaration d'intention du ministre de la Justice pour l'automne en commission parlementaire. Je veux dire que c'est quelque chose qui nous réjouit effectivement parce que les banques de données personnelles sont déjà couplées, comparées. Elles font l'objet d'un commerce de plus en plus important et certaines atteintes au droit à la vie privée ne sont pas toujours empêchées. De ce point de vue, on espère que, effectivement, les engagements qui sont annoncés vont être tenus véritablement. Une législation sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé s'impose assez tôt.

Avant de céder la parole à M. Péiadeau, je tiens à rappeler que notre présence ici, à la commission parlementaire, se veut constructive pour améliorer une loi à laquelle on croit, qu'on a demandée aussi dans tout le processus d'adoption depuis quelques années et dans tout le processus de révision. Et même si nos commentaires ou nos critiques peuvent s'avérer parfois un peu virulentes, à la Ligue des droits et libertés, on se donne... Seulement de là, disons... Nous sommes de ceux qui croient un peu en la vertu de la critique.

Je tiens aussi à remercier le ministère des Communications de s'être donné la peine de consulter notre spécialiste, M. Péiadeau, sur ces questions, il y a quelques semaines et j'espère que nos commentaires seront accueillis non seulement avec intérêt, mais aussi avec une sympathie assez suffisante pour conduire à modifier le projet de loi. (13 heures)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Lan-glois. M. Péiadeau.

M. Péiadeau (Pierrot): Évidemment, on ne reprendra pas l'ensemble des éléments du mémoire, mais on va concentrer sur les éléments majeurs, le premier étant l'article 5 du projet de loi 62 qui modifie l'article 12 de la loi sur l'accès. Outre les sévères critiques qu'on avait faites publiquement au printemps dernier et dans notre mémoire sur le fait que cet article-là constitue finalement un chèque en blanc qui était laissé à tout organisme, quel qu'il soit, de disposer d'une discrétion qu'on considérait peut-être exorbitante et incontrôlée qui pouvait affecter éventuellement le droit à l'information des citoyens, la principale constatation que nous faisons, c'est que cet article n'a pas sa place dans la loi sur l'accès à l'information.

En fait, l'article 5 ne vise pas vraiment à mettre en oeuvre un droit d'accès. En fait, cet article établit plutôt un régime de propriété intellectuelle sur les banques de données des organismes publics. Il établit le droit des organismes publics d'établir toutes les conditions, comme on le sait, qu'ils jugent à propos quant à la production et la diffusion des banques de données produites par eux ou pour leur compte.

Cela, en soi, soulève toute une série de questions et de problèmes qu'on a mentionnés dans le mémoire. Cependant, pour être bref, on peut dire qu'il est certain que si les dispositions actuelles du droit à la propriété intellectuelle peuvent être insatisfaisantes pour les producteurs et propriétaires de banques de données. Cependant, si le Québec tient à légiférer en ces matières, pour tant est qu'il le puisse actuellement - il y a des questions constitutionnelles qui se posent et qu'on a soulevées - ii devra le faire non pas par une unique disposition glissée dans une loi relative à des droits fondamentaux et qui font que les dispositions sur la propriété auraient une valeur prépondérante sur toutes les autres lois du Québec, mais plutôt, à notre avis, dans un texte achevé en matière de propriété intellectuelle des banques d'informations.

Par ailleurs, on considère que l'adoption d'un tel article est un tout petit peu prématurée, parce que cet article-là s'inscrit dans un cadre beaucoup plus large, un débat social beaucoup plus large qui n'a pas encore été abordé à fond, c'est-à-dire celui de la commercialisation des banques d'informations des organismes publics au Québec, un débat dont l'importance et les enjeux sont au moins aussi grands que ceux relatifs à l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur public de même que le débat sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Notre mémoire, d'ailleurs, insiste longuement sur cette démonstration.

Ce qui est ironique, c'est que le ministère des Communications du Québec est peut-être un des organismes à travers le monde qui sont le mieux préparés actuellement pour faire face à ce débat. On cite même les travaux du ministère des Communications en exemple, en Europe. En effet, depuis 1986, le ministère des Communications a travaillé activement. On sait que le ministère a travaillé activement à étudier les diverses implications de la commercialisation des informations gouvernementales et on sait qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec serait en mesure de déposer rapidement un projet de politique en matière de diffusion des banques d'informations gouvernementales.

À notre avis, il en ressort qu'on devrait peut-être procéder dans un autre ordre. En fait,

il ressort que, premièrement, il est clair que le Québec ne peut pas faire l'économie d'un débat public sur l'insertion de l'information gouvernementale dans le marché global d'information, c'est-à-dire qu'il y a des conséquences industrielles, politiques et juridiques à une politique qui serait prise. Il est clair qu'il s'agit d'un débat important, qui a d'importants enjeux, d'autant plus que, dans ce débat-là, on devra s'assurer la consolidation des acquis en matière d'accè6 à l'information et de protection des renseignements personnels.

Ce débat devrait donc précéder l'adoption des normes juridiques et non l'inverse. Consé-quemment, nous proposons que l'article 5 soit retiré du projet de loi justement parce que prématuré et que le projet de politique du gouvernement du Québec sur la commercialisation puisse être publié dans les plus brefs délais ou dans les meilleurs délais pour ultimement faire l'objet d'un débat public par lequel on pourra établir un certain consensus ou, au moins, établir des lignés... que le gouvernement va pouvoir établir des lignes, que lé gouvernement va pouvoir établir des règles du jeu pour tout le monde vis-à-vis de cette importante question.

L'article 6 modifiant l'article 13 de la loi sur l'accès comporte à peu près la même problématique, en ce sens qu'on considère que c'est peut-être aussi un tout petit peu prématuré, dans la mesuré où ça entre dans ce cadre d'étude sur la commercialisation. Ce qu'on reproche, cependant, au nouvel article 13 qui est proposé, c'est, premièrement, qu'il interdit toute forme d'accès autre que la consultation sur place pendant les heures de travail. Ça, on trouve qu'il s'agit d'une mesure qui a des effets discriminatoires puisque seules les personnes qui ont les moyens de se rendre sur place durant les heures de travail peuvent exercer ce droit d'accès.

Par ailleurs, on trouve que le test prévu pour faire tomber une demande d'accès à un document sous cet article, sous l'application du second alinéa, en particulier, de l'article 13, est inacceptable puisque n'importe quel organisme pourrait l'invoquer sans qu'il ait un critère objectif et verifiable éventuellement. Plus précisément, en tout cas, si on maintenait cette disposition, le délai devrait courir non pas à compter de la date de la demande d'accès, mais à compter de la date de production du document.

Ainsi donc, nous sommes d'avis que, premièrement, dans la mesure où cet article est arrivé par surprise, il n'y a pas eu de débat préalable qu'on a pu déceler sur cette question, donc, on n'a pas fait encore, à ce qu'il nous semble, la démonstration de la nécessité d'adopter une telle disposition. Deuxièmement, nous croyons, en conséquence, que l'article 6 devrait être retiré jusqu'au moment où il y aurait, justement, un débat public sur la politique du gouvernement du Québec sur la commercialisation. Si, au terme du débat, à notre avis, le principe des modalités différentes d'exercice du droit d'accès était retenu, nous croyons qu'on devrait prévoir, parmi les modes d'accès possibles, le prêt du document. Le prêt de document a l'avantage d'éviter toute forme de discrimination dècouvant du lieu de résidence, de l'emploi ou de la capacité financière des individus. Il a l'intérêt tout en même temps de limiter le nombre de copies qui seraient produites pour un document qui serait en demande puisque, de toute manière, on avait prévu l'éditer-.

Ce qu'on dit, c'est que d'aucune manière les dispositions s'appliquant à l'accès aux documents publiés ou à être publiés ne devraient être rédigées de manière à Interdire l'accès par des mécanismes informels autres que ceux qui découlent des obligations d'accès des organismes publics en vertu de la loi.

L'autre élément d'article qui a soulevé, évidemment, des questions, c'était l'article 19 qui modifiait l'article 68. 1 de la loi sur l'accès. On considère que, même avec les amendements qui ont été annoncés au printemps dernier, cet article devrait être retiré parce qu'il constitue une diminution considérable des contrôles de la Commission d'accès à l'information, du gouvernement et de l'Assemblée nationale sur les communications de renseignements sans le consentement des personnes concernées et, deuxièmement, parce que les développements technologiques en cours vont le rendre inapplicable à terme. En fait, on connaît finalement... Il n'est peut-être pas nécessaire de rappeler que le principe, en matière de protection des renseignements personnels, c'est le principe d'abord du consentement de la personne, de la confidentialité et donc du consentement d'abord, et que toutes les exceptions au principe de la confidentialité et du consentement pour la communication devraient être permises selon des critères clairement définis dans de strictes conditions.

Donc, à notre avis, il faut resserrer ces termes. De plus, ce qu'on constate, c'est qu'à cause des développements de la télématique la nécessité des couplages de fichiers qui étaient couverts par cet article tend à disparaître au profit des consultations en direct, au cas par cas et autres techniques de communication, de comparaison et d'appariement de renseignements personnels plutôt que par dossier, plutôt que par information individuelle. C'est pourquoi nous avons fait une proposition d'amender cet article en remplaçant les mots "fichiers de renseignements personnels" par "renseignements nominatifs", de manière à couvrir tous les cas qui vont permettre le développement technologique.

Par ailleurs, la situation actuelle nous apparaît peu acceptable parce que toute la procédure visant à évaluer et contrôler ces opérations exclut totalement les personnes directement concernées. Ceci, à notre avis, est relativement inacceptable en regard justement des principes de démocratie et de protection des

renseignements personnels que sous-tend la loi. C'est pourquoi, à l'instar du Privacy Act fédéral américain et d'autres législations équivalentes aux États-Unis, nous proposons que soit prévue une procédure générale de démocratisation des développements des systèmes d'information relatifs aux citoyens et, en particulier, dans le cas de l'étude des ententes des communications de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées. Ça me paraît, à défaut du consentement, un meilleur élément. Ce qu'on constate dans ce genre de procédure, c'est que, d'une part, un des... L'expérience américaine, c'était clair que ce sont les articles qui ont eu le plus d'impact sur le contrôle, sur le développement de la surveillance et le développement des fichiers de renseignements personnels. Ce sont les articles qui ont été le plus utiles autant pour le Congrès américain, l'exécutif américain, que la population, pour permettre de contrôler les développements.

Les avantages des procédures qu'on a proposées, notamment à l'article 70 et à l'article 68.1, c'est le fait que, d'une part, les personnes concernées sont informées du projet avant que la Commission donne son avis et, deuxièmement, que la Commission, quand elle donne son avis, a entre les mains non seulement les avis ou les opinions des organismes impliqués, mais aussi les avis des personnes directement concernées, que ce soient les personnes fichées ou les fonctionnaires ou autres organismes qui sont impliqués dans ces communications, ce qui serait mieux à même pour la CAI de lui permettre de se faire une opinion indépendante de celle des organismes et d'évaluer plus précisément les implications sociales et juridiques des opérations qu'on lui demande d'étudier.

Finalement, en terminant, on voudrait signaler l'importance des prochaines étapes à ce niveau-là. Particulièrement, il y en a deux et on souhaiterait - il y a des annonces et on parle de l'automne pour un de ces débats-là - que les débats sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé québécois et la politique de commercialisation de l'information gouvernementale soient entamés le plus tôt possible. Les documents de discussion sur ces deux débats sont presque près; il y en a même un qui a été publié par le ministère de la Justice pour ce qui est de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. À notre avis, il n'y a plus aucune raison d'attendre plus longtemps. Il en va même de la conservation des acquis de la présente loi. Par exemple, tantôt, au niveau du mouvement Retrouvailles, on parlait du fait que dans le secteur privé les mêmes informations circulent beaucoup plus facilement que dans le secteur public.

Quand on discute avec les responsables d'accès, c'est un autre facteur de démotivation; les informations qu'eux protègent et dont ils essaient d'assurer la confidentialité, ils savent que, parfois, les mêmes informations circulent déjà dans le secteur privé. À notre avis, il est relativement urgent, surtout pour ce qui est de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé... Les problèmes sont criants, il y a eu plein de rapports sur cette question-là. On n'a qu'à rappeler le rapport de la commission de la culture de 1988, "La vie privée, un droit sacré", qui le fait très éloquemment et statue à l'unanimité qu'il faut intervenir. De toute manière, les plaintes qui sont portées dans les différentes organisations de consommateurs ou la Ligue ou autres, l'intérêt des médias montre qu'il est important, et on se rend compte qu'il est d'autant plus important... Je peux peut-être signaler un effet du retard actuel par rapport à l'échéancier qui avait été annoncé par le ministre Rémillard, on est un an et demi en retard. Or, ce qui arrive, c'est que présentement le gouvernement fédéral est en train de prendre l'initiative. Présentement, à l'heure où on se parle, ça fait déjà un an que le gouvernement fédéral a entrepris une démarche et on prévoit que d'ici quelques mois il va avoir réussi à mettre en place un code de pratique en matière de système de transfert électronique de fonds. Ce code-là qui comporte un volet sur la protection des renseignements personnels va affecter directement les rapports entre les consommateurs, les marchands et, entre autres, aussi les rapports entre les employeurs et les employés. Un champ d'intervention qui est clairement de juridiction provinciale. (13 h 15)

On considère qu'il faudrait peut-être mettre les pendules à l'heure et qu'on sache clairement si le gouvernement québécois a l'intention d'intervenir dans un champ qui est de sa propre juridiction ou s'il a l'intention de laisser l'initiative au gouvernement fédéral qui semble la prendre de façon assez intéressante, dans la mesure où il a mis en place, il y a déjà un an, un des comités dont le ministère de la Justice avait annoncé la création dans le document "Vie privée, zone à accès restreint", c'est-à-dire le comité sur la question des transactions bancaires.

Le gouvernement québécois avait annoncé, dans un rapport de 1988, qu'il allait créer, parmi une série de comités sectoriels, ce comité-là pour établir la réglementation dans le domaine. Eh bien, le gouvernement fédéral a pris l'initiative et c'est le gouvernement fédéral qui a mis sur pied ce comité-là et qui est en train de prévoir la réglementation en matière de protection des renseignements personnels dans le domaine des transferts électroniques de fonds.

Donc, nous, il y a peut-être une espèce de mélange, en tout cas, dans cette loi-ià où on se rend compte que le gouvernement fédéral vient jouer dans les plates-bandes du Québec alors que le Québec, justement par l'article sur les banques d'information, a tenté de jouer dans les plates-bandes du gouvernement fédéral qui a une

juridiction sur les droits d'auteur.

À notre avis, il est clair que... En tout cas, sur la question de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, il y a urgence et on pense que le gouvernement du Québec est aussi capable que l'île-du-Prince-Édouard, je pense, de légiférer en cette matière puisque le Québec est en retard sur la majorité des provinces canadiennes, l'essentiel des États américains, les USA et aussi l'essentiel des pays industrialisés. Je pense que ce retard là va même affecter la capacité concurrentielle des industries.

On a vu en Europe que c'est l'industrie qui avait demandé, par exemple en Angleterre, sous Margaret Thatcher, en 1984, d'adopter une législation parce que, dans la mesure où il n'y avait pas de telle législation, le secteur des services perdait des contrats au profit d'autres pays européens qui, eux, avaient des législations en matière de protection des renseignements personnels.

Donc, il en va autant de la protection des renseignements personnels des citoyens que même, à la limite, des intérêts de notre industrie. Je termine là.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Péladeau. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Ça me fait plaisir de vous rencontrer, M. Péladeau, en personne. Deux choses. Premièrement, à propos de ce que l'on a dit, vous savez, vous dites: Vous avez déposé le projet de loi au mois juin, bon, rapidement. Il y a une chose, par exemple, c'est qu'en 1988, avec une commission parlementaire qui a duré trois jours, une rencontre de plus de 300 personnes, en juin 1988, le projet de loi a été déposé. Ce qu'on a fart, c'est que - et il n'y a personne qui a... tout le monde semblait d'accord - alors, on a repris le projet de loi pour s'assurer que le projet de loi apportait les bonifications nécessaires. Je le répète, ça n'a jamais été dans notre... Vraiment... et on a rencontré tous les organismes ensuite... ça n'a jamais été notre intention de le déposer, au contraire. Et quand on a vu, finalement, qu'il y avait certaines insécurités, on s'est arrêté et ça nous fait plaisir maintenant d'avoir une consultation, d'ailleurs, et d'avoir un dialogue constant, d'une part.

Deuxièmement, oui, nous avons discuté cet été. D'ailleurs, le député de Gouin disait que c'est vrai qu'en commission parlementaire, une heure, ce n'est pas beaucoup, ce qui fait que nous, nous avons pris de l'avance pour ren contrer, justement, les groupes et pour pouvoir discuter, finalement, sur le fond.

Les amendements qu'on vous a dit qu'on était pour apporter, on va les apporter officiellement. Effectivement, le libellé, bien, on attend justement la fin de la commission, en ce qui a trait au libellé, si on veut, et bon, vous aurez la chance de vous prononcer là-dessus.

Quant à la protection des renseignements privés, bien évidemment, ça relève de mon confrère le ministre de la Justice, mais je vais faire part de cette... D'ailleurs, ça nous achale aussi. Alors, je vais lui faire part des commentaires de tous, dans le fond, pour essayer d'activer tout ce dossier.

Autre chose, par exemple. Une chose sur laquelle on peut statuer, c'est la politique de commercialisation. Effectivement, dans l'article 5, ce n'était pas du tout notre intention de restreindre. Moi-même provenant des médias, ce n'était pas du tout de restreindre l'accès, au contraire, mais c'était pour éviter cette commercialisation indue parce qu'il y a quelque chose d'injuste en disant que quelqu'un peut payer 40 $ un rôle d'évaluation et le vendre pour 10 000 $ à 15 000 $, sinon plus. Il y a quelque chose d'injuste là-dedans. Alors, le Comité de législation nous a dit que l'article tel que formulé répondait à nos besoins, si on veut. Bon, il semblerait que ça a créé de l'insécurité, alors c'est pour ça qu'on s'est dit: On va apporter un amendement qui dit "pour fins de commercialisation". Et toujours dans le principe de dire: II y a quelque chose là-dedans qui n'a pas de bon sens. Il faut quand même aussi protéger le droit des contribuables. Ceci dit, qu'est-ce que vous pensez si, effectivement, votre suggestion au niveau de la commercialisation - et je sais que vous y avez travaillé - votre suggestion au niveau de la politique de commercialisation me sourit, on en a besoin d'une. Ce qu'on pourrait faire, c'est justement de mettre cet ou ces articles-là, parce que c'est un problème, un peu sur la glace jusqu'à temps qu'on ressorte cette politique de commercialisation. À ce moment-là, nous, on est d'accord pour procéder avec ça. Mais on voit qu'il y a un besoin profond, là, et puis il y a des abus qui se font et il y a quelque chose d'injuste dans le système

Le Président (M. Doyon): Vous pouvez répondre.

M. Péladeau: Oui, ce serait pour répondre rapidement. Je pense que, effectivement, nous, cet article-là, ce qui posait problème, c'était le manque de balises, le fait qu'il est pour guider les organismes publics et aussi le fait que la décision de l'organisme public était sans appel. Dans la mesure où il y aurait des balises claires - il s'agira de voir l'économie d'une politique, il s'agit de voir l'économie d'une politique - mais dans la mesure où il y aurait des balises claires, dans un premier temps pour savoir quand un organisme public va donner l'information, va demander, va poser des conditions financières ou autres pour la diffusion... Je pense que, dans la mesure où il y aurait ça, surtout pour les organismes qui n'ont pas l'habitude de se lancer dans des opérations

comme ça - je pense, par exemple, à une municipalité qui se fait demander son rôle d'évaluation - dans la mesure où il y aurait ces balises-là, ça permettrait, là, d'ouvrir la porte à ce genre de... à des articles, à des modifications législatives qui permettraient de donner ces droits aux organismes d'imposer éventuellement ces conditions. Et d'ailleurs, ce qu'on peut dire, en tout cas l'enquête à laquelle j'ai participé avec Mme McNicoll et pour votre ministère, on signalait, on avait remarqué que, effectivement, les organismes en général avaient une politique implicite, les organismes qui étaient habitués à ce genre de pratique là avaient une politique implicite: Quand est-ce qu'on donne l'information? Quand est-ce qu'on la vend? Quand est-ce qu'on subventionne pour la diffuser? Donc, dans ce sens-là, je pense que dans la mesure où on aurait un contexte général, qu'on ferait un consensus sur ce que le gouvernement veut faire, non seulement en termes de simplement les demandes d'accès, mais en termes de promotion de la commercialisation de l'information - c'est un autre aspect important - nous, on est tout à fait ouverts à ce qu'éventuellement on réintroduise des dispositions législatives dans cette loi-ci, si ça convient, ou dans une autre loi, si c'est plus approprié. Ce qu'on dit, c'est que la disposition telle quelle était n'était pas une disposition qu'on pouvait qualifier d'affectant le droit d'accès, c'était plus une disposition qui touchait la propriété intellectuelle, donc on trouvait difficilement justifiable que cette disposition-là ait un caractère prépondérant sur toutes les autres lois du Québec.

L'autre question qui se posait, c'était: Pourquoi légiférer, par exemple? Il y a plein d'autres questions qu'on a soulevées dans notre mémoire, mais, entre autres: Pourquoi le gouvernement du Québec, les organismes gouvernementaux auraient-ils des droits sur leur banque d'informations, alors que les entreprises privées n'auraient pas les mêmes droits? Il y a toutes sortes de questions qui se posaient, de logique, à ce niveau-là. Mais, en fait, on est très ouverts, à partir du moment où il y a un débat qui est mis sur la table...

Mme Frulla-Hébert: C'est parce qu'il faut être...

M. Péladeau: Tous les intervenants vont pouvoir intervenir, à ce moment-là.

Mme Frulla-Hébert: II faut être conscient aussi de notre problème. C'est qu'à court terme on a tout plein de demandes.

M. Péladeau: Oui.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, on a tout plein de demandes, puis des abus aussi. Alors là, y a-t-il quelque chose que vous pouvez nous suggérer? Qu'est-ce qu'on fait en attendant?

M. Péladeau: C'est ça. En fait, dans la mesure où je sais que la politique aurait pu... ça fait déjà... être un petit peu prête depuis un petit bout de temps, je pense qu'effectivement ce qui aurait dû être fait, c'est ne pas attendre que les coups arrivent. Bon, ça, c'est facile à dire après coup, mais je pense qu'il va falloir peut-être vivre avec... Personnellement, dans la mesure où on est une ligue des droits, on préfère que les droits fondamentaux soient d'abord définis, qu'on vive un petit peu avec fes coups. Parce qu'il y a des problèmes, ils existent depuis très longtemps. Je vous ferai remarquer que le ministère de la Justice donne ses informations venant du plumitif à Acrofax depuis des années. Ce cas-là est connu depuis des années, on l'a dénoncé depuis des années, depuis 1983 qu'on dénonce ce cas-là et, au ministère de la Justice, on n'a toujours pas réagi. Ça fait que là, dans ce sens-là, on dit qu'il en va aussi non seulement de la protection des intérêts des citoyens en tant que détenteurs collectifs des banques d'information gouvernementale, mais aussi même des droits fondamentaux comme le droit à la vie privée. Donc, dans ce sens-là, on dit: Si on a attendu depuis 1982 alors qu'on le sait, je pense qu'on peut attendre quatre mois et on va essayer de vivre avec...

Mme Frulla-Hébert: Je vous les enverrai, M. Péladeau.

M. Péladeau: C'est ça, oui. Parfait. Mme Frulla-Hébert: Merci. Je vais...

Le Président (M. Doyen): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je veux vous remercier pour votre présentation et, surtout, pour le mémoire qui est un texte quand même assez substantiel et qui nous sera, bien sûr, des plus utiles au moment de i'étude article par article, particulièrement, tout simplement, à cause de sa présentation parce que vous avez cru bon aussi intervenir sur les textes amendés qui étaient des textes qu'on croyait qui étaient présentés. Je comprends bien de la présentation de la ministre que l'article 5 va être retiré du projet de loi.

Mme Frulla-Hébert: Différé.

M. Boisdair: Je comprends aussi - et ça, c'est intéressant puisque c'est la première fois que je l'entends dire - qu'elle vous a aujourd'hui donné l'assurance que vous seriez aussi consultés sur les amendements, ce qui veut donc dire que les amendements ne seront pas déposés à la dernière minute, au moment de l'étude article par article. Donc, encore là, je reconnais la sagesse

remarquable de la ministre à cet égard.

Vous soulevez, à l'article 5, dans la discussion... alors, la question serait déjà réglée. Alors, passons à un autre article où, encore, nous avons peu d'indications quant à... si ce ne sont ces fameux amendements que nous avons reçus à un moment donné sur l'article 19 qui modifie 68.1. Cest définitivement un des articles qui, à la fois et pas seulement vous, à la fois la Commission d'accès à l'information, à la fois le Protecteur du citoyen-Dans votre mémoire, vous soulevez... et là, je veux juste retrouver exactement l'article 6... Juste un instant que j'y arrive. Vous soulevez et vous dftes très dairement que cet article-là doit être... Vous rejetez complètement, dans le fond, le libellé de l'article 19.

Où je voudrais revenir et avoir un peu vos commentaires... Prenons pour acquis que les amendements qui nous ont été transmis seront déposés au moment de l'étude article par article, sur l'article modifié où on dit: Si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi. Vous dites essentiellement, si on tient compte de l'économie générale de la loi et des principes qui sont énoncés dans d'autres articles de la loi, que, dans le fond, cette précision n'est pas satisfaisante, eu égard aux critiques que vous avez formulées quant à l'article 19. J'aimerais peut-être mieux comprendre et que vous explicitiez. Ça a été fait dans le mémoire mais, particulièrement en ce qui a trait aux directives de l'OCDE, jusqu'à quel point serait-il pertinent de les retrouver dans notre texte de loi?

M. Langlois: Avant de laisser M. Péladeau répondre à votre question, je voudrais juste signaler une chose à propos de cet article-là qui nous chicote beaucoup. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs, dans ce projet de loi, qu'on retrouve l'expression et je pense que ça a chicoté d'autres organismes de droits et libertés. Ce sont les personnes susceptibles d'avoir contrevenu à une loi.

On ouvre la porte à des enquêtes sur la base de simples soupçons et, rigoureusement parlant, on parle de tous les citoyens du Québec, y compris le premier ministre Bourassa. C'est de ça qu'on parle. Alors, il faudrait... Ce n'est pas la première fois qu'on retrouve ça dans un projet de loi et ça commence à nous chicoter s'il n'y a pas une habitude. Il y a la Loi sur l'aide sociale où on a retrouvé la même expression, la Loi sur les prêts et bourses où on a retrouvé la même expression et je pense qu'on la retrouve... Ce n'est pas le seul endroit, à 68.1 dans cette loi-là, où on la retrouve. C'est le genre d'expression qui laisse place à tellement d'interprétation qu'on peut, effectivement, lancer des enquêtes sur simples soupçons.

Je pense qu'il faut abolir littéralement cette expression-là des projets de loi gouvernementaux, puis vraiment s'en tenir aux personnes qui effectivement contreviennent à la loi. Là, évidemment, on n'est pas en désaccord, loin de là, pour qu'il y ait enquête à leur sujet. (13 h 30)

M. Boisclair: Si vous me permettez juste rapidement, vous illustrez très bien, c'est tout le cas du contrat d'Acrofax avec le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. On nous dit que pour répondre, justement, déjà le ministère apporterait certaines modifications au contrat dans son libellé. Nous souscrivons, bien sûr, à cette représentation que vous avez faite, mais particulièrement sur... Je ne veux pas exclure, bien sûr, les commentaires précédents qui me semblent tout aussi pertinents, mais, juste pour que nous soyons peut-être à même de faire un travail intéressant au moment de l'étude article par article, vous entendre plus particulièrement sur l'amendement proposé, qui vous apparaît toujours non conforme.

M. Péladeau: En fait, ce n'est pas qu'il... En fait, il est... Ce n'est pas tellement qu'il est non conforme, c'est dans la mesure où, d'une certaine manière, dans la mesure où l'article 68.1, bon... Parce qu'il est déjà dit qu'on peut faire des communications si c'est nécessaire à l'application d'une loi. Il y avait une question de redondance, là, dans le fond ça revient à peu près à la même chose. Nous, le caractère inacceptable, ce n'est pas tellement dans le projet de loi, c'est par rapport au statu quo. La situation actuelle, c'est que ce genre de technique là est appelé à se multiplier. On fait de plus en plus appel à ce genre de technique là, dans la mesure de la disponibilité technique. De plus en plus les fichiers sont informatisés, de plus en plus on a les moyens techniques de les communiquer, tout ça. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est le fait, d'une part, que l'article 68.1 s'adresse principalement à une technique particulière qui s'appelle les couplages, alors que dans l'ensemble des techniques de communication, c'est en train de s'élargir. Et, d'autre part, qu'on ne se donne pas les moyens, qu'on ne donne pas les moyens, peut-être, à la Commission d'accès d'avoir tous les éléments, en tout cas, d'avoir la possibilité d'avoir tous les éléments possibles pour juger. Parce qu'il est assez difficile d'établir dans une loi des balises universelles qui s'appliqueraient à tous les couplages. C'est ça, la difficulté. Donc, il faut analyser cas par cas. Si on regarde même, d'ailleurs, les décisions de la Commission d'accès, on se rend compte que - ou les avis de la Commission d'accès, pour être plus précis - on se rend compte que parfois ils introduisent des modifications, dire: On devrait couvrir moins large, ou peut-être prendre plus d'informations pour éviter des dommages. Donc, chaque cas devrait, doit être étudié, non seulement en fonction de critères légaux, mais aussi en fonction de critères d'opportunité et aussi de critères d'évaluation des impacts sociaux que

peut avoir l'utilisation de telles pratiques. Donc, dans ce sens-là, à notre avis, il serait bon de, justement, faire comme on fait aux États-Unis, c'est-à-dire que tout nouveau fichier ou toute modification de fichier existant ou d'utilisation de fichier existant doit faire l'objet d'un avis, et peut faire l'objet de représentations par les personnes concernées. Ça a permis souvent de se rendre compte que, par exemple, un fichier, une simple création d'un nouveau fichier créait tout d'un coup des problèmes constitutionnels aux États-Unis. On s'est rendu compte qu'il y avait d'énormes... Il y a eu plein de cas où on a pu évaluer, mieux évaluer l'impact de ces fichiers-là, parce qu'on avait une telle procédure. Donc, à notre avis, dans la mesure où la règle, c'est le consentement et que cette technique-là qui, de toute manière, va être utilisée - ou on n'aura peut-être pas le choix de l'utiliser - dans cette mesure-là où elle est une exception au principe de la confidentialité du consentement, à notre avis... En tout cas, ce qui est le plus proche de ça serait justement une procédure d'avis public, de démocratisation de la décision qui ferait que la Commission d'accès à l'information, comme le gouvernement et comme l'organisme lui-même aussi, pourrait avoir une meilleure opinion de ce qui peut, enfin des impacts possibles de cette décision, de manière que la décision soit faite de façon éclairée. C'est pour ça que nos revendications vont plus de ce côté-là plutôt que vers l'ajout de conditions dans la loi, à toutes fins pratiques. Je voudrais peut-être juste... Je ne sais pas si ça répond à la question.

Je voudrais peut-être juste rajouter un élément d'information, en réponse à la question que Mme la ministre avait posée concernant qu'est-ce qu'on fait avec toutes les fameuses demandes, bon. En tout cas, sur la question volet protection des renseignements personnels, il y a un geste qu'on peut poser immédiatement parce que tout est là, ce serait de mettre en vigueur immédiatement le chapitre du Code civil sur la protection des renseignements personnels et la protection de la vie privée. C'est un chapitre qui peut s'adopter, qui est tout à fait autonome dans le Code civil, donc il peut être adopté immédiatement, et qui introduit, bon, un critère travail, là, donc ce sont les tribunaux qui vont avoir à trancher, mais qui introduit au moins la question de légitimité pour une entreprise ou une personne privée d'avoir des renseignements personnels, de faire la cueillette de renseignements personnels. Ce qui permettrait, en tout cas, pour ce qui est de toute une série d'aspects commerciaux, économiques et autres, mais sous le volet protection des renseignements personnels, c'est-à-dire qu'on demande l'accès à une banque de données, une banque d'informations publiques, qui contient des renseignements personnels, non pas nécessairement ayant un caractère nominatif, mais des renseignements personnels qui, une fois qu'ils vont être dans le secteur privé, de toute manière, pourront devenir des renseignements nominatifs... Dans ce cas-là, si on mettait en vigueur immédiatement le Code civil, il y aurait un test, la question de la légitimité, qui pourrait voir à préciser les conditions par lesquelles un organisme peut acquérir cette information-là.

Et deuxièmement, ce qui est important, c'est que ça donnerait le droit aux individus sur lesquels les informations seraient obtenues, de pouvoir les faire corriger et, éventuellement, peut-être même les faire retirer, en vertu des quelques droits qui sont prévus dans ce chapitre-là. Donc, ce chapitre-là a été adopté en 1987. Il s'agirait peut-être d'annoncer sa mise en vigueur pour que l'industrie soit mise au courant, voie venir le coup, mais, à notre avis, en tout cas, c'est une solution qui peut être rapidement appliquée, face aux cas problèmes dont vous avez parlé. Ça règle une toute petite partie du problème, mais c'est au moins disponible.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Péla-deau. M. le député.

M. Boisclair: Je vais revenir à la page 39 de votre mémoire, les autres modifications à la loi sur l'accès à l'information. Ce matin, on a discuté d'un point que vous soulevez dans votre mémoire et qui est l'accessibilité de certains renseignements relatifs à la qualité de l'environnement, dans lequel vous soutenez sans réserve la proposition de la Commission d'accès à l'information d'abroger l'article 26 de la loi et d'y ajouter l'article 14.1, tel que vous le présentez. La Commission, tout à l'heure, le président, M. O'Bready, soulignait le problème, et la ministre a aussi essayé de le mettre en lumière, de ces lois sectorielles et d'une possible duplication avec la loi d'accès. J'aimerais peut-être entendre votre réflexion là-dessus, je présume que vous étiez présent au moment où... Je ne sais pas si vous y étiez.

M. Péiadeau: J'étais... Peut-être que non...

M. Boisciair: Mais j'aimerais, en tout cas, pour qu'on puisse revenir, et ce serait intéressant aussi que la ministre puisse reprendre, tout à l'heure, son argumentation sur cet article-là, que vous puissiez approfondir votre réflexion sur cette partie du projet de loi.

M. Péiadeau: En fait, ce qui arrive, c'est qu'à ce niveau-là, bon, personne ne va contester le fait que quand il y a l'existence d'un risque immédiat pour la santé ou la sécurité des personnes, ou d'une atteinte irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, non seulement, à la limite, l'organisme ne pourrait plus utiliser des exceptions à la loi, mais on pourrait même considérer qu'il aurait un devoir d'information, à ce niveau-là. C'est clair qu'il y a des dispositions sectorielles qui s'appliquent. Je

pense qu'il y a toujours deux opérations qui peuvent... D'une part, il faut rappeler que la loi sur l'accès est toujours prépondérante, sauf changement, et je n'ai pas entendu parler de cet amendement-là, en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Péladeau: ...et que de toute manière, dans le cadre... pour ce qui est de cette opération-là, ça pourra faire l'objet d'une opération en soi, où on pourra regarder toutes... Un peu comme on l'a fait au moment de l'étude de toutes les dispositions inconciliables avec la Loi sur l'accès, ce qu'on pourrait faire... C'est ça le problème en droit de l'information, c'est qu'à peu près toutes les lois gèrent, d'une manière ou d'une autre, la circulation de l'information. Donc, c'est clair qu'à un moment ou l'autre il peut y avoir de l'interférence. Je pense que ce qui pourrait être fait dans cette opération-là, et peut-être que la Commission d'accès à l'information pourrait faire l'étude, ou le ministère des Communications, c'est de faire l'étude de toutes les dispositions qui touchent la circulation de l'information sur la question de la santé et sécurité et le droit à la qualité de l'environnement. Et qu'on puisse avoir une vision d'ensemble de l'économie de ça, et après on pourra adopter ou modifier les dispositions qui s'imposent. Je pense qu'il y a une question de principe, c'est qu'il faut que le principe, en tout cas, je pense que c'est là-dessus qu'il faut tabler, c'est le fait que, dans tous les cas où il y a danger et risque immédiat pour la santé et sécurité ou une atteinte irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, je pense que non seulement il y a un droit d'avoir accès, mais même, à la limite, ça devrait être un devoir de l'organisme d'informer. Je pense... qu'on s'entende sur ce principe. Pour ce qui est des modalités, effectivement, s'il y a des problèmes, je pense que ce qu'on pourrait faire, c'est faire une étude exhaustive de toutes les dispositions qui pourraient entrer en interférence avec cette disposition-là.

M. Boisclair: Sur un autre sujet, parce que là-dessus je pense qu'on peut s'entendre, il restera à voir s'il y a des amendements qui seront déposés. Vous êtes un des seuls groupes qui souligne toute la question, en page 44 de votre mémoire, de la nomination des commissaires, au-delà des problèmes des articles de loi sur lesquels plusieurs mémoires se recoupent. Il y a certains consensus qu'on peut facilement tirer, mais vous êtes le seul, à ma connaissance, qui abordez cette question de la nomination des commissaires. Qu'est-ce qui vous a, d'une part, mené à faire cette réflexion et quelles sont les conclusions que vous tirez?

M. Péladeau: En fait...

M. Boisclair: II faut comprendre que ce sont des règles très strictes qui, à l'heure actuelle, régissent la nomination de personnel.

M. Péladeau: Oui.

M. Boisclair: Comment pourrait-on tenir compte des balises? Dans votre mémoire, vous dites: "Sachez que nous jugerons dorénavant les nominations à venir en fonction de ces balises."

M. Péladeau: C'est ça. Bien, dans le sens qu'on pourra évaluer... Parce que, de toute manière, il faut s'attendre...

M. Boisclair: Comment, concrètement, pourrait-on tenir...

M. Péladeau: C'est qu'il faut...

M. Boisclair: Connaissant le processus de nomination qui existe à l'heure actuelle, comment, concrètement, pourrait-on tenir compte, de façon objective, des critères que vous soulevez?

M. Péladeau: En fait, la question de la façon objective, il ne s'agit pas d'instaurer un test à tous les nouveaux candidats. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est de tenir... En fait, ce qu'on demande, c'est que toutes les personnes qui sont impliquées dans une nomination aient en tête ces critères-là. Ce qui nous a amenés peut-être... Dès le départ, ce qui nous a amenés à en parler, ce sont deux éléments. La première chose, c'est révolution prochaine, éventuelle de la Commission d'accès, c'est-à-dire que, si on lui donne des mandats nouveaux et tout simplement pour répondre à la demande croissante des demandes de révision, il est clair que déjà la Commission commence à connaître des difficultés à répondre rapidement à toutes les demandes de révision et même à répondre à toutes les demandes en général qui lui sont faites, d'une part. Et il y a le fait que, si on lui donne un nouveau mandat et tout ça, il est possible qu'en plus du remplacement, du départ de Mme Giroux il y ait d'autres postes à créer et à pourvoir. L'autre élément, ça s'inscrit aussi du fait que la Commission va avoir, après la période de rodage de la loi, probablement un rôle de plus en plus visible dans la société québécoise et la question de la crédibilité, la question de la... justement de... Bon, c'est une question qui devient de plus en plus sensible. Plus un organisme devient visible, plus la question de sa crédibilité et sa capacité de jouer à l'intérieur des règles du jeu deviennent importantes. Il y avait aussi un dernier élément, c'est le fait qu'il y avait l'étude de David Flaherty, l'étude internationale comparative dans cinq pays, qui venait d'être publiée quelques mois auparavant et, à mesure qu'on en avait pris connaissance, on se disait: Compte tenu du contexte, ce serait peut-être bon de

regarder comment on pourrait reprendre ça. Il est clair, je pense, qu'on n'a pas à imposer une... En ce sens qu'il ne s'agit pas d'une modification à la loi, il ne s'agit pas d'imposer une procédure. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir, quand on va nommer... Â cause de l'importance de ces postes, et on a l'expérience d'autres types d'organismes du genre au Québec ou ailleurs où on sait que, finalement, c'est à peu près les mêmes règles qui peuvent s'appliquer... D'expérience, je pense qu'il faut être très vigilant, autant au niveau gouvernemental qu'au niveau de l'Opposition qu'au niveau de la population. Il faut suivre ces processus et s'assurer finalement que les personnes les plus à même de faire face à l'ensemble des défis qui vont être de plus en plus grands, qui vont être imposés à la Commission d'accès, que la Commission d'accès ne sera pas affaissée parce que la tendance naturelle... Et ça, David Flaherty l'a montré, mais ce n'est pas vrai uniquement pour les Commissions de... Il disait que ce sont des chiens de garde qui ont tendance à perdre leurs dents, avec le temps, en vieillissant. Ce n'est pas vrai. Ça peut aussi se renverser. Il y a eu des cas notoires de commissions qui ont repris du poil de la bête; on pourrait en nommer plusieurs ici et ailleurs. Mais il est clair que le simple fait de l'âge et du fait aussi que l'organisme devient de plus en plus visible, cette fonction devient aussi de plus en plus politique dans ce sens-là et, donc, la tendance à essayer de peut-être nommer quelqu'un qui va faire plus l'affaire de tout le monde, qui va créer le moins de vagues, c'est la tendance en général alors qu'au contraire, comme le démontre David Flaherty, il faut que ce soit quelqu'un qui soit capable de manoeuvrer dans la tempête, donc jouer peut-être avec la vague plutôt que d'en créer, mais qui soit capable à certains moments de prendre des positions fermes, d'être solide et d'avoir la crédibilité pour ce faire. Donc, c'est plus dans ce contexte. Il n'y avait pas d'élément d'urgence ou d'élément de mauvaise expérience avec la Commission qui justifiait d'aucune manière ces recommandations. Nous, ce qu'on disait, c'était... On regardait l'avenir, le fait que la Commission va se développer, elle va être de plus en plus visible, il va peut-être y avoir une augmentation du nombre de commissaires. Donc, dans ce contexte, dans la mesure où c'est... Ce qu'on voulait simplement signaler, c'étaient des critères qui pourraient... Parce qu'on met des chercheurs de têtes aussi dans ce genre d'opération. Bien, ça peut être les critères qu'on peut donner aux chercheurs de têtes pour faire le recrutement de candidats possibles. Je ne sais pas si ça répond à votre question. (13 h 45)

M. Boisclair: Oui. Il y a... Je discutais avec le président de la Commission d'accès, il y a quelques semaines, de son rapport annuel et on en arrivait aux mêmes conclusions. Il y a dès le départ un tableau très clair en termes du nombre d'augmentations, du volume de demandes, du volume de révisions. Vous soulevez aussi... On connaît aussi certains délais que la Commission aimerait bien pouvoir diminuer. Elle propose dans le projet de loi, d'ailleurs... La Commission, plutôt, a proposé un certain nombre d'amendements qui pourraient être repris dans le projet de loi. Est-ce que vous avez une réflexion plus globale outre les amendements très précis qui sont suggérés? La Loi sur l'accès, si on regarde tout simplement... Je comprends que le volume a beaucoup augmenté, mais, si on regarde le nombre. comme tel de demandes qui sont adressées à la Commission, ça demeure, dans le fond... je n'oserais pas dire très peu significatif, mais, dans le fond, il ne s'agit pas d'un nombre très élevé, malgré le fait que le volume augmente et que c'est appelé à augmenter avec les années. Est-ce que... Comprenons aussi que la loi d'accès reconnaît un certain nombre de droits qui, souvent, sont méconnus des gens, c'est-à-dire que les recours sont souvent aussi méconnus de bien des gens. Est-ce qu'il n'y a pas là matière à réflexion au-delà du simple projet de loi 62? Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus pour s'assurer que vraiment cette loi-là soit comprise, cette loi-là... qu'on puisse en diffuser de façon plus large ses objectifs, ses différents recours qui sont contenus dans la loi? Est-ce que vous avez déjà étudié, entre autres, si ce n'est que le volume pour faire des comparaisons avec ce qui se passe ailleurs? Je sais que toute comparaison peut être boiteuse, mais, en termes de volume, avec ce qui peut se passer aux États-Unis ou ailleurs, en termes d'utilisation de la loi.

M. Péladeau: En tout cas, en fait, en général, ce qui est presque partout, je pense que c'est presque une règle, c'est que ce sont en général des lois méconnues. Mais, malgré que ce soit méconnu, elles connaissent une utilisation croissante. En tout cas, il semble... Et même, je prends, par exemple... On parlait du dernier rapport de la Commission d'accès à l'information. On prend le dernier rapport du commissaire fédéral à la protection de la vie privée. Il signalait aussi la même chose. C'est que cette loi-là est extrêmement méconnue, sauf que le nombre de gens qui l'utilisent est vraiment énorme, c'est-à-dire que... Il faut dire qu'il n'y a pas de processus de révision dans leur cas, c'est un processus de plainte. Donc, il est clair que le principe de l'accès à l'information, bon, c'est plus ou moins connu. Il y a même des gens du secteur privé qui se posent la question, à savoir si ça s'applique à eux. C'est clair que ce n'est pas très connu. Donc, à ce niveau-là, ça va.

Pour ce qui est de la question de l'information du public, nous, on a participé, on a collaboré, entre autres, avec les médias à faire mieux connaître cette loi-là. On a fait des conférences. On a l'intention, nous, aussi de

mettre en place des mécanismes de formation auprès des groupes communautaires pour qu'ils puissent... Ce sont des groupes cibles, des utilisateurs potentiels de la loi et qui ne l'ont pas autant utilisée comme on l'aurait voulu, comme on aurait pensé qu'ils l'auraient utilisée, ces groupes de citoyens. Donc, faire des sessions d'information et sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à des groupes communautaires, des groupes de citoyens et aussi faire de l'éducation auprès de la population en général sur l'ensemble de la problématique des droits. En fait, d'autant plus que nous, notre priorité, évidemment, il faut mieux faire connaître la loi d'accès, les mécanismes, mais il y a aussi le fait que, en tout cas, si on se fie aux demandes qui nous sont faites par les citoyens, il y a beaucoup de demandes qui touchent aussi le secteur privé, autant le secteur privé que le secteur public, des questions très concrètes auxquelles les citoyens veulent avoir une réponse claire. Par exemple, si on me demande le numéro d'assurance sociale, quand est-ce que je le donne, quand est-ce que je ne le donne pas? Des choses comme: Je veux un emploi. On me fait remplir des questionnaires. Est-ce que je dois dire que j'ai un casier judiciaire? Bon, il y a des choses dans ce genre. Donc, nous... En tout cas, il y en a plein, il y en a beaucoup concernant autant le secteur privé que le secteur public.

Nous, on a l'intention de se lancer dans une opération de ce côté-là dans les mois à venir. On demandera éventuellement la collaboration du ministère, mais, en tout cas, c'est une bonne idée, tant qu'à y être, oui. Ha, ha, ha! C'est dit, bon. Oui, c'est ça, tiens. Oui, oui, on pourra en profiter, effectivement. En tout cas, nous, il est clair que cette loi-là est méconnue, mais il s'agit de faire connaître son existence, permettre à des groupes, des intermédiaires, c'est-à-dire des gens qui sont des agents multiplicateurs, de la faire connaître à leur tour. Donc, c'est pour ça qu'on vise les groupes communautaires. Je pense que c'est possible. En tout cas, pour ce qui est... Parce que je pense que le principal acquis, c'est qu'il faut regarder ça dans le temps. Avant 1982, au Québec, les questions d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, c'était une question relativement... En tout cas, on ne se battait pas dans le métro pour ces questions-là, pas plus aujourd'hui d'ailleurs, mais on était plus sensibles à ces questions-là alors que, sur tout le reste du continent américain, c'était du "bread and butter", en ce sens que c'était comme la tarte aux pommes. C'était aussi important, la question d'accès à l'information, on se battait là-dessus, et les questions de protection de renseignements personnels. Depuis 1982, il y a eu un revirement. Le simple fait de l'adoption de la loi, que les médias l'ont publicisée, que, bon, il y a eu des débats autour de ça, il y a eu, au niveau de la sensibilité publique et qu'on constate aussi via la sensibilité des médias, un revirement.

Le Québec était un des endroits en Amérique du Nord où on se préoccupe le plus de ces questions-là, surtout la protection des renseignements personnels. On s'en préoccupe beaucoup par rapport... alors que l'intérêt est resté relativement stable sur le reste du continent. Donc, on peut se rendre compte que là l'intérêt est suscité. Les gens posent des questions maintenant et là, nous, on les reçoit comme ça. Avant, les gens avaient des plaintes. Ils disaient: Bon, comment fait-on? Maintenant là, les gens ont des questions précises: Comment, moi, je peux prendre en charge mon droit à l'information? Comment, moi, je peux prendre en charge ma protection des renseignements personnels? Les gens sont tannés de dire, entre autres, au secteur privé: Bon, on attend une loi, on attend une loi. Qu'est-ce que je peux faire maintenant? Donc, dans ce sens-là, je pense que le terrain est mûr. On peut dire que le terrain est beaucoup plus mûr. En tout cas, ce qu'on constate depuis 1982, c'est qu'il y a une évolution de la sensibilité du public et, là, je pense que le public est maintenant prêt à entendre, à recevoir les messages et comment se servir de la loi sur l'accès, comment mieux utiliser son droit à l'information, comment mieux protéger ses renseignements personnels dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Péla-deau. Ça termine le temps qui était alloué à l'Opposition. Mme la ministre, vous avez encore quelques minutes dont vous pouvez disposer.

Mme Frulla-Hébert: Oui, rapidement. Premièrement, votre suggestion de nous aider à la faire connaître, ça va nous faire plaisir. Si vous participez, ça va nous coûter moins cher. On va le faire ensemble, s'occuper de l'argent des contribuables de part et d'autre. Plus on fait de bruit, bon... Deuxièmement, je voudrais avoir votre opinion parce qu'il y a des groupes qu'on va recevoir cet après-midi, tels que The Gazette et la Fédération professionnelle des journalistes. D'ailleurs, on a un article ici qui... Eux prônent qu'ils doivent avoir accès au nom de la victime, par exemple, et des groupes comme le vôtre, M. Jacoby, Protecteur du citoyen, la CAI sont contre. Et, justement, à ce niveau-là, qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, donner accès ou protéger, parce qu'on prône ça nous aussi, protéger justement l'identité de la victime?

M. Péladeau: Bon. on a abordé cette question-là brièvement dans notre mémoire. Peut-être, en fait, pour être bref, je pense que la Loi sur l'accès donne finalement les balises déjà. Finalement, c'est de dire que, dans ces cas-là qui sont carrément privés, la personne... Je ne sais pas, la femme qui vient d'être battue par son conjoint n'a rien fait pour être mise sur la place

publique, son nom sur la place publique. Donc, quand un organisme public, dont un corps policier, a ces renseignements-là, il devrait peut-être les traiter avec tout l'égard qu'il y a pour protéger la vie privée de ces personnes-là. Mais il y a le principe du consentement aussi, c'est-à-dire que la personne pourrait consentir explicitement à ce que... Il y a des gens qui sont tellement en colère ou qui ont vécu des choses, qui sont prêts, qui sont très verbaux sur ces questions-la pour dénoncer ce qu'ils ont vécu, que ce soit implicitement ou explicitement. Explicitement, la personne pourrait autoriser les corps policiers et dire: Dans ce cas-là, oui, oui, vous pouvez laisser aller l'information. Ou implicitement, dans la mesure où elle s'est adressée directement aux journalistes ou quelque chose dans le genre. Je pense qu'il faut faire attention au niveau du droit à l'information. C'est qu'on a eu tendance pendant des années à dire: II y a des secteurs qui sont, par définition, publics et des aspects qui sont, par définition, privés alors que la réalité est beaucoup plus floue que ça maintenant. La famille, ce n'est plus uniquement privé. L'État intervient pour protéger les membres de la famille, l'entreprise. Les décisions d'une entreprise, ce n'est plus uniquement privé. Quand il y a une décision en matière d'environnement ou autre, ça devient une décision qui est publique, qui est discutable publiquement. La même chose, par exemple, pour les tribunaux. Ça, c'est un exemple. Justement, on disait que c'était, par définition, public et que le droit à l'information était basé là-dessus, alors que, par exemple, le tribunal... Après, je reviendrai sur la question des victimes, parce que c'est un bon exemple.

Le tribunal est justement, au contraire, la rencontre entre le privé et le public. Et je pense qu'il faut peut-être redéfinir ce qui est public, ce qui doit être sous le regard public par rapport à ce qui doit être conservé sous la protection privée. Il y a des Américains qui font des propositions de redéfinition du privé et du public qui vont dans le sens suivant: Serait considéré comme public uniquement ce qui constitue l'exercice d'un pouvoir qui a des conséquences sociales quelconques et auquel, donc, on devrait appliquer à la fois les principes de liberté et de démocratie. Et serait considéré privé tout ce qui concerne l'exercice libre des libertés privées et, donc, uniquement les critères de liberté s'appliqueraient dans ce cas-là.

Prenons le cas de ce que ça donnerait, par exemple, au niveau des tribunaux. Il est clair que le juge, les juges, en tout cas, le collège judiciaire exerce un pouvoir qui doit être contrôlé démocratiquement et c'est pour ça que les médias doivent absolument rendre compte de ce qui se passe dans les tribunaux. Et, à mon avis, je suis même un petit peu contre certaines procédures de huis clos. Il y a peut-être... non-divulgation, ça va, mais qu'il y ait un huis clos, même en matière familiale, j'ai des réserves là-dessus. La même chose pour ce qui est de rendre compte du travail de l'appareil policier. L'appareil policier exerce un pouvoir important qui doit être contrôlé démocratiquement et, donc, les médias doivent intervenir, doivent rendre compte de ça. À mon avis, c'est important.

Quand c'est en matière criminelle, c'est clair que quelqu'un qui est accusé, par exemple, de voie de fait ou, peu importe, d'un méfait ou d'un acte criminel quelconque a exercé un pouvoir ou fait créer un abus de pouvoir qui doit être sanctionné publiquement, à notre avis. Il peut y avoir des exceptions, de toute manière. Les juges vont faire des ordres de non-publication. C'est à eux... Il va falloir définir des règles pour eux. Mais, à mon avis, en principe, ça devrait être public.

Il reste que la victime là-dedans, elle n'a posé aucun geste pour être mise sous le regard public. Et prenons les problèmes les plus extrêmes. Un femme qui s'est fait battre ou les enfants qui ont été violentés. Il est clair que ces personnes-là n'ont rien fait pour être sous le regard public et elles n'exercent rien qui nécessite un regard démocratique ou l'exercice de démocratie. Dans ce sens-là, on doit avoir beaucoup d'égard vis-à-vis de cette situation. Et, dans ce sens-là, il ne faut pas empêcher les journalistes de pouvoir enquêter sur ce genre de situation, de pouvoir éventuellement révéler c'est quoi la situation de ces femmes-là et tout ça, y compris sous le couvert de l'anonymat, donc, éventuellement d'avoir accès par des mécanismes x.

Mais je pense que la règle, ce sera un peu comme en matière d'adoption dont on parlait tantôt, de retrouvailles. C'est le seul principe du consentement, c'est-à-dire que quand ce sont des victimes... Et c'est pour ça qu'on intervenait sur toute la question de la victime.

Le Président (ML Doyon): ...M. Péladeau.

M. Péladeau: Parfait. Très vite. Bon. Donc, dans le cas, nous, ce qu'on dit, c'est que le principe, ça doit être celui du consentement de la victime aux divulgations des informations. Dans ce sens-là.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Mme la ministre, quelques mots.

Mme Frulla-Hébert: De toute façon, on va revoir et on va en parler... Je serais plus pour un débat public. Je trouve la situation extrêmement délicate. Ce que je peux...

M. Boîsclair: Vous permettez, M. le Président, avant que la ministre conclue. Je voudrais juste demander le consentement des membres de la commission pour poser une dernière question sur le sujet particulier que vous avez soulevé. Si

les membres de la commission...

Le Président (M. Doyon): Rapidement, M. le député.

M. Boisclair: Oui, rapidement. Juste sur l'article 14 du projet de loi. J'ai en main un certain nombre d'avis juridiques et j'aimerais obtenir votre commentaire là-dessus et juste vous lire un extrait, si vous le permettez. Certains soulignent que l'exclusion du témoin n'est pas nécessairement compréhensible, et on soulignait: Comment peut-on savoir qu'une personne impliquée dans un événement serait appelée à être témoin? Cette exception peut permettre au service de police de refuser tout renseignement à un individu, sous prétexte que les personnes impliquées peuvent être éventuellement témoins.

De plus, pourquoi exclure ainsi un témoin? D'aucuns prétendent qu'il s'agit de protéger la sécurité ou la vie d'un témoin. Et on soulignait que c'est un faux prétexte et on soulignait la pertinence que le témoin n'appartient pas aux parties. En droit criminel, par exemple, la poursuite divulgue très tôt l'identité de ses témoins à la défense, à l'étape ou à l'enquête pro forma. C'est la communication de la preuve. C'est là un élément du principe d'une défense pleine et entière. Cette disposition législative pourra alors, dans certaines circonstances, aller à rencontre de ce principe de droit criminel et être, par conséquent, inconstitutionnelle, puisqu'il revient au Parlement de légiférer en matière de droit criminel, en fonction de 91 de la constitution canadienne. Est-ce que vous souscrivez à cet avis-là?

M. Péladeau: En partie, oui, effectivement, sauf qu'il faut se rendre compte que l'article 14 qui modifie l'article 59... En fait, l'effet, ça va être plutôt d'agir entre le moment de l'incident et le moment de la plainte formelle ou du moment où les tribunaux, l'appareil judiciaire va se charger du dossier. Là, le dossier est rendu public. C'est cette marge de manoeuvre que ça laisse aux policiers. Effectivement, on peut choisir, c'est là que ça intervient, quand l'incident... Là, le problème, ce sont tous les cas où il n'y aura pas de plainte formelle qui va être portée, où ce ne sera pas récupéré par l'appareil judiciaire. C'est peut-être pour ces cas que ça peut poser des problèmes, entre autres, au travail journalistique. Je ne pense pas qu'il va y avoir... En tout cas, ma conviction - pour faire une réponse brève - c'est qu'il n'y aura pas de solution claire sur le plan législatif. Il est clair qu'il va falloir donner à quelqu'un, quelque part, une certaine marge de discrétion pour apprécier cas par cas. Dans certains cas, on va jouer carrément avec la vie des personnes; dans d'autres cas, ça n'aura aucun impact. C'est un témoin par hasard, ce qui n'aura pas d'impact. Le témoin va peut-être lui-même aller voir les journalistes pour en parler. Donc, dans ce cas-là, je pense qu'il va falloir voir qui va jouer ce rôle de discrétion. Il est clair que, dans une certaine mesure, les médias doivent aussi faire preuve de discrétion dans les décisions de publier ou non certaines informations, mais il est clair, je pense, qu'il va falloir en discuter. À mon avis, il est clair qu'on ne pourra pas résoudre, pour être bref, toute cette question par un seul article législatif. Ça, ça me semble évident.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Péladeau. Ça termine votre présentation. Mme la ministre, deux mots de remerciement.

Mme Frulla-Hébert: Encore là, c'est là que je ramène ça, je mettrais beaucoup plus ça sur la place publique parce que tout ce qui est accès, justement, à l'information et aussi à la diffusion, le droit du public d'être informé par les médias, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une bonne discussion publique là-dessus. Maintenant, juste en terminant, premièrement, je vous remercie de la qualité de vos interventions et de tous vos commentaires, M. Péladeau. On va vous tenir au courant, de toute façon, des libellés et des changements.

Quant à l'article 5, ce qu'on va faire, c'est qu'on va le déférer parce que le principe, je pense qu'on y tient. Ce n'est pas juste toute cette commercialisation indue, et nous allons prévoir une politique de commercialisation. On va faire un groupe de travail et on va ensuite produire un rapport qu'on va rendre public pour fins de discussion. On va essayer de le faire quand même assez rapidement parce qu'effectivement on a des demandes et je pense aussi que les demandes sont justes. Ceci dit, bien, on va essayer, de toute façon, de satisfaire le plus possible les demandes. Évidemment, on s'attend à avoir encore une fois une collaboration. Il y a des choses qui vont être finalement... Quand je disais à la révision... au niveau de tout le dossier informatique, bien, on y travaille présentement. Ça ne sera pas prêt - on peut le dire - avant 1992, mais autre chose qu'on va pouvoir activer plus rapidement, on va essayer de le faire. Merci.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Je voudrais rapidement vous dire que je souscris, dans le fond, aux deux grands principes qui ont guidé la rédaction de votre mémoire: la transparence et la démocratisation. Je retiens de l'échange, particulièrement avec la ministre, qu'elle vous a assurés que vous seriez consultés sur les amendements qui seront présentés. Nous espérons que les membres de cette commission seront aussi consultés avant l'étude article par article. Il serait intéressant que vous puissiez travailler à définir quel genre

de discussions ou le format plutôt des discussions quant à cette question de la commercialisation des banques de données. On nous parie de consultation. Il s'agirait de voir quelle forme de consultation la ministre privilégiera, mais soyez assurés de l'intérêt des membres de cette commission à discuter de la question. Merci beaucoup pour la qualité de votre présentation.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député, merci, M. Langlois, merci, M. Péladeau. Je suspends donc les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 14 h 5)

(Reprisée 15 h 12)

Le Président (M. Doyon): Cette commission de la culture reprend donc ses travaux. Nous avons entendu trois groupes ce matin, nous en avons trois à entendre cet après-midi, selon les mêmes modalités. Je souhaite la bienvenue à Directron Média inc, qui est représentée, je pense, par M. Christian Varin. Je vois qu'il est à la table des intervenants, je l'invite à prendre la parole, à présenter son mémoire, ou faire une présentation succincte de ce qu'il a à nous dire. Il dispose de 20 minutes pour ça, après les 40 minutes seront partagées à peu près également entre les deux formations politiques. Je signale qu'il n'est pas obligatoire de prendre l'heure. Vous avez la parole, M. Varin.

Directron Média inc.

M. Varin (Christian): Merci. Je voudrais remercier le président ainsi que la ministre de me permettre cette présentation de Directron Média. Pour présenter l'entreprise Directron Média, c'est une jeune entreprise dans le domaine de l'information électronique qui se spécialise principalement au niveau de la diffusion de l'information dans le monde des affaires québécois. On diffuse plusieurs banques de données comme telles. On a parlé beaucoup des rôles d'évaluation, on en diffuse, des rôles d'évaluation; de plusieurs municipalités. On offre aussi, par le truchement de Consommation et Corporations Canada, les marques de commerce. On diffuse aussi des banques d'appels d'offres, et aussi des renseignements sur les entreprises, à savoir les secteurs d'activité des entreprises au Québec, ainsi que le nombre d'années en opération. Mais, en général, ces informations-là sont obtenues à l'aide de l'accès à l'information et, aussi, ces informations-là ont toutes un caractère public. On ne diffuse pas d'informations à caractère personnel. Ce sont des informations que tous et chacun peuvent obtenir, soit, si on parle de rôle d'évaluation, en se présentant dans un hôtel de ville ou, si on parle de marques de commerce, on peut aller directement à Ottawa chercher ces informations-là.

L'objectif de Directron Média, c'est de permettre aux gens qui utilisent ces informations-là, au lieu de se déplacer vers l'hôtel de ville ou de se déplacer dans des endroits qui pour eux ne sont pas accessibles, c'est de leur offrir l'information, la même information, mais de la leur offrir à leur bureau comme tel, d'une façon rapide et économique. Aujourd'hui, on a développé cette expertise-là, et on a des clients partout au Canada qui peuvent consulter nos informations. Mais on ne crée pas d'information, on ne fait pas de clonage d'information, si on peut prendre le mot, on diffuse la même information présentée souvent d'une façon plus simple, et on enlève les codes pour mettre des mots que tout le monde comprend. Donc, on s'arrange pour que l'information soit homogène comme telle, et aussi on diffusera bientôt des banques de données publiques de l'Ontario pour le marché de l'Ontario. Donc, on voit vraiment qu'on veut diffuser de l'information pour permettre à toutes les entreprises au Québec d'avoir des outils pour pouvoir fonctionner comme tel.

On parle aussi que les banques de données, on peut les obtenir au coût de 40 $ par ruban magnétique. Il ne faut pas oublier que l'information comme telle, qui est brute, n'a aucune programmation. Il nous faut développer une expertise télématique, il faut faire des programmes pour rendre ces informations cohérentes et, ça, ça coûte quand même... Ça demande beaucoup de recherche et développement pour rendre ça efficace et il y a aussi des sommes immenses investies pour rendre ça facile d'utilisation et accessible partout. Et, aussi, la valeur des données ne réside pas souvent dans l'information brute, mais la façon qu'on peut en retirer comme telle. On a, par exemple, des banques de données de 200 000 entreprises au Québec. Si on les compare - on en a une en janvier 1989 et une en janvier 1990 - ça peut donner des informations intéressantes comme savoir la saturation d'un secteur d'activité dans une localité. Ça peut nous donner des informations sur les nouvelles entreprises au Québec ou faire savoir les secteurs d'activité en croissance. Ce sont tous des outils qui sont intéressants pour la clientèle commerciale, pour les entreprises du Québec, pour pouvoir finalement s'orienter et obtenir des informations rapides.

En résumé, on veut offrir simplement la même information déjà disponible chez des organismes mais la rapprocher du citoyen qui est le médium de l'informatique finalement. La même chose qu'on retrouve avec les médias finalement. On rapproche l'information d'où cette information est visualisée et c'est dans les bureaux, chez les entreprises.

Donc, Mme la ministre nous a dit, ce matin, que l'article 5 serait abrogé. Ça me fait plaisir parce qu'on avait des craintes par rapport à

toutes les conditions que les 3700 organismes auraient pu imposer à chaque fois qu'on aurait fait une demande d'accès par rapport à la commercialisation ou à la diffusion de ces banques de données. Ça permet finalement aux entreprises d'information électronique de pouvoir commercialiser ces informations, mais c'est sûr que comme dans d'autres organismes gouvernementaux la diffusion de ces banques de données peut entraîner des ententes commerciales qui permettent, par exemple, une ristourne à l'organisme dont la source provient de ces banques de données, ou des ententes sur la protection de la vie privée. Donc, des choses qui peuvent se faire. Mais c'est bien sûr que ces champs-là, ces conditions-là devraient être fixées et seraient uniformes pour les 3700 organismes, sinon chaque organisme pourrait décider de la façon que lui voit telle condition. Ça pourrait causer... Finalement, ce serait une façon que l'article 5 devienne impraticable à cause de toutes ces conditions qui seraient différentes d'un organisme à un autre. Comme je le précise, sans règles claires, c'est la confusion et je pense que le Québec n'a rien à gagner d'une confusion par rapport à la commercialisation de banques de données.

Aussi, il est important de dire que le Québec a un retard par rapport au reste du Canada, par rapport à l'information électronique. L'Ontario et le Canada ont un avantage, finalement, une avance sur le Québec et c'est malheureux parce qu'on pourrait se donner une industrie télématique forte, une industrie de l'information électronique forte parce que c'est quand même un secteur de pointe. Quand on regarde dans les rapports du ministère des Communications, on voit, à la page 19, de l'information électronique où on dit que c'est quand même un marché intéressant et que c'est un marché où le Québec devrait être présent parce qu'il n'y a pas de frontières dans un marché comme le marché de l'information électronique. Les Américains pourraient, à la limite, venir chercher des banques de données d'information ici et les diffuser à partir de Washington, de Los Angeles ou de n'importe quel endroit au monde. Il n'y a pas de territoire géographique. Donc, il faudrait qu'il y ait une politique de commercialisation de banques de données pour permettre aux entreprises québécoises d'aller chercher le potentiel qui réside dans l'information électronique.

Il y a aussi dans le même document, à la page 58, le dossier 10, où on parle de l'information électronique. On y précise, finalement, qu'on devrait aussi, pour les entreprises dans le secteur privé, faire un effort pour donner un accès et développer des liens avec le secteur privé. Donc, il faudrait vraiment que la loi d'accès... On parle aussi d'un rôle de partenariat avec l'entreprise privée pour la diffusion et aussi imposer des conditions - un peu comme M. Péladeau l'avait mentionné - pour s'assurer que la vie privée ne soit pas atteinte et qu'il y ait des conditions pour permettre l'accès à tous à ce type d'information, à ce type de support.

Il y a l'article 6 qui est pour nous, aussi, une problématique parce que, même si on obtenait une entente de commercialisation avec un organisme public, l'organisme public pourrait, du jour au lendemain, une fois qu'on a commercialisé ces informations, revenir deux ou trois ans par la suite et décider de commercialiser lui-même ces informations. Donc, on ne peut pas développer une industrie dans le secteur de l'information électronique sachant que, demain matin, un organisme public pourrait dire: Ça a l'air a bien fonctionner cette base de données privées, ils retirent des informations de chez nous, on va maintenant prendre la relève et on va couper ces sources d'approvisionnement parce qu'on va la commercialiser comme telle. Ça, je trouve ça un petit peu dangereux parce qu'une entreprise ne peut pas vivre sans savoir si le lendemain, une fois que tout le travail est fait, tout le travail de marketing, et qu'il y a déjà des clients à travers tout le Québec, si demain matin, grâce à l'article 6, un organisme ne pourrait pas décider de lui-même de faire sa propre commercialisation de ces banques de données avec simplement un avis de commercialisation. Je trouve que c'est très dangereux, si on veut vraiment que l'entreprise et l'Etat aient un rôle de partenariat comme tel.

Donc, on voudrait savoir où se situe l'État par rapport aux banques d'information. Est-ce que l'État veut la commercialiser elle-même, développer sa propre expertise ou permettre à des entreprises qui ont déjà l'expertise, qui fonctionnent déjà dans le domaine de l'information électronique, de faire un peu comme on a fait avec les compagnies comme Lavalin, SNC? On leur a permis de l'expertise de la construction des grands barrages et, aujourd'hui, toutes ces entreprises-là sont partout dans le monde et c'est le rayonnement du Québec qui s'en trouve grandi. C'est un petit peu les interventions à ce niveau-là.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Merci, M. Varin. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. Varin. Vous savez, dans votre mémoire, vous parlez de la situation en Ontario et aussi, au niveau du fédéral. C'est quoi la situation exactement au niveau justement de la commercialisation des banques de données? Je veux avoir votre explication à vous et un peu l'avantage que vous semblez dire qu'eux donnent à l'entreprise privée versus nous.

M. Varin: Je vous donne simplement un exemple À Consommation et Corporations Canada, il y a un organisme qui a été désigné,

un organisme privé qui, lui, diffuse, qui distribue l'information sur les corporations, mais un rôle qu'on appellerait de distributeur secondaire. Ça veut dire qu'il reçoit des bandes magnétiques du gouvernement, de Consommation et Corporations et cet organisme privé a des distributeurs tertiaires qui, eux, les distributeurs tertiaires, ont un contrat avec le gouvernement fédéral et les organismes distributeurs tertiaires diffusent cette information-là "on line", d'une façon électronique, remettent un pourcentage aux distributeurs secondaires qui, eux, font des copies des bandes magnétiques et versent aussi un pourcentage au gouvernement fédéral, et tout ça dans le cadre d'un contrat. C'est un contrat qui spécifie qu'il n'y a pas de couplage de données, que l'information doit être exacte, il parle d'une vérification pour être sûr de la qualité du service, puis, bon, toutes les conditions pour que le gouvernement fédéral, finalement, puisse s'assurer que l'information qui est diffusée soit, un peu comme le CRTC finalement, correcte et faite dans des objectifs précis.

Mme Frulla-Hébert: Les pourcentages dont vous parlez, qui est-ce qui les fixe?

M. Varin: C'est le gouvernement fédéral pour Consommation et Corporations. On a un fichier sur les marques de commerce. En ce moment, il n'y a pas d'entente, on a des marques de commerce et aussi, de la division des faillftes, on reçoit à chaque semaine des bandes magnétiques sans frais. Pour Consommation et Corporations Canada, c'est une ristourne de 20 %. Je trouve ça raisonnable comme tel, une ristourne de 20 %, qui nous assure un approvisionnement et une mise à jour constante à chaque semaine.

Mme Frulla-Hébert: Je voulais juste aussi préciser une chose. Vous avez dit, à un moment donné: La ministre a décidé d'aboger l'article, là. L'article 5, je ne l'abroge pas. Ce que je fais, c'est qu'on veut le mettre en déféré et développer une politique de commercialisation. C'est pour ça que je vous faisais développer, parce que, effectivement, ce dont vous me pariez, c'est d'une polrtique de commercialisation. Et je pense qu'on va essayer de... C'est-à-dire qu'on va sortir la polrtique de commercialisation, débat là-dessus, pour, finalement, essayer de répondre aux abus. Vous êtes d'accord avec moi quand même qu'il y a abus ou, enfin, qu'il y a potentiel, plutôt, d'abus. C'est parce qu'on a des cas précis maintenant et des demandes précises de municipalités, par exemple, qui disent que pour 40 $ on est obligés de donner le rôle de la ville, par exemple, et que, finalement, les gens en font un commerce sans conditions.

M. Varin: Non, c'est sûr qu'on peut imposer des conditions, mais des conditions qui permettent une viabilité de l'entreprise de l'information électronique et qui s'assurent aussi de l'approvisionnement. Je pense qu'il y a 3700 organismes au Québec. On ne peut pas penser que chaque organisme développe ses propres conditions, on n'arrivera à rien de cette façon-là. Il faut qu'il y ait des balises, et qu'on s'assure que... On parle de 20 % dans tous les cas, on parle même que l'organisme aurait un droit de regard pour que ces informations soient diffusées correctement, qu'il n'y ait pas une erreur, qu'à un moment donné un organisme mêle deux fichiers puis qu'on se retrouve propriétaire d'un centre d'achats quand on est propriétaire de rien. Donc, finalement, de voir à ce que l'information soit bien disposée et d'aussi permettre aux entreprises québécoises de ne pas laisser ça simplement à un organisme, mais de permettre aussi un système où toutes les entreprises dans le domaine de l'information électronique pourraient accéder aussi à ces bases de données là pour qu'il y ait une certaine compétition. On sait que la compétition peut permettre l'évolution du côté de l'information électronique.

On parle aujourd'hui de l'information électronique avec simplement des caractères mais, dans quelques années, si ce n'est pas déjà fait, on va parler d'information électronique avec des images, avec de la voix. Donc, ça va être une banque de données presque multimédia. Le Québec a déjà un retard, je pense qu'il faut s'assurer - je pense que ce serait quand même superintéressant - qu'il y ait une politique claire de commercialisation. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va chercher des banques en Ontario et on les commercialise. On exporte, finalement, notre expertise en Ontario puis dans le reste du Canada.

Mme Frulla-Hébert: Alors, sur la politique de commercialisation, je pense qu'on s'entend. Ce que vous me suggérez, c'est aussi de penser au partenariat là-dedans avec l'entreprise privée, finalement.

M. Varîn: Oui. Je pense que c'est essentiel, parce que c'est sûr que le gouvernement peut tout faire. Il peut se voter, je pense, des budgets pour garder de l'information, mais on ne va pas développer de cette façon-là l'expertise dans le secteur privé qui va déboucher à aller chercher d'autres marchés à l'extérieur. Et ça, je pense que c'est important.

Mme Frulla-Hébert: Ça, là-dessus, je dois vous dire qu'au niveau du ministère, si on parle de l'informatique et des télécommunications, le ministère a souvent le rôle de rassembleur au niveau des industries, du gouvernement et aussi des institutions universitaires.

M. Varin: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: Alors, on va tenir ça en

ligne de compte.

M. Varin: C'est pour ça que je comprenais mal l'article 6 avec la politique stratégique que votre ministère avait développée. Je ne voyais pas, là...

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que l'article 6, je dois dire, il faut aussi... On parie de droit d'auteur, etc. C'est parce que l'article 6, à un moment donné, stipule un peu, si on se réfère au gros bon sens, qu'on peut travailler très fort à colliger, finalement, de l'information, en faire un document qui se tient. On parle de le commercialiser parce que ça a coûté très cher à faire et on gère toujours l'argent des contribuables, dans le fond. Et souvent, vous savez comme moi ce qui peut arriver, c'est que, si on peut mettre la main sur le document, on reprend les mêmes informations, on les trafique un peu et on peut publier avant, justement, que l'organisme puisse le publier. C'est toujours, dans le fond, pour protéger encore une fois, comme je le dis, l'argent du contribuable qui, lui, paie les services ou, enfin, la main-d'oeuvre puis la matière grise qui fait en sorte qu'un document puisse être, premièrement, colligé, puis ensuite publié. (15 h 30)

M. Varin: Qu'est-ce qui se passe si on a développé... Je vous donne un exemple. On a développé un rôle d'évaluation. On a mis sur pied tout un système qui permet à des citoyens d'une municipalité - on va prendre Rimouski - d'accéder au rôle d'évaluation, d'aller chercher des informations. Et, trais ans après, la ville de Rimouski décide, elle, de commercialiser son même rôle d'évaluation. Donc, on ne peut pas créer une entreprise solide si on ne sait jamais si demain matin... Oui, ça fonctionne bien. Et tout d'un coup, le conseil de la ville décide: On va le faire nous-mêmes. Là, on ne peut pas avoir une entreprise solide en information électronique si on peut se faire couper l'herbe sous le pied ou avoir cette épée de Damoclès toujours au-dessus de nous parce que, à un moment donné, il y a quelqu'un qui a dit: On est capables de faire aussi bien qu'eux; faisons-le. Et là, on va se retrouver avec un produit étatique et puis un produit public.

Mme Frulla-Hébert: C'est pour ça dans le fond qu'il faut penser à une politique puis y avoir à l'intérieur aussi ou, enfin, penser à des liens contractuels finalement.

M. Varin: Exactement.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau d'une politique de commercialisation.

M. Varin: On regarde la mission du gouvernement fédérai. Il se dit: On ne développe pas d'expertise télématique à l'intérieur, chez nous.

On va la faire développer par les entreprises privées. Et lorsqu'il a des contrats... Je sais que le gouvernement fédéral a demandé à ceux qui avaient des expériences en télématique de développer un service télématique pour la TPS. Si le gouvernement avait gardé toute son expertise à l'intérieur, il n'y aurait aucune entreprise qui aurait pu offrir ou remplir ce contrat.

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, on fait ça, nous, avec des entreprises, telles DMR, CGI. Mais on s'entend sur une politique, en fait... Ce que vous me suggérez - et on est un peu d'accord - c'est une politique de commercialisation tenant compte du partenariat avec l'entreprise privé, un peu comme on procède dans la plupart des secteurs de communication, en tout cas, en ce qui a trait au ministère.

M. Varin: Un partenariat, si je peux me permettre, où il n'y aurait pas de barrière d'entrée. Je veux dire: Si vous voulez commercialiser cette banque de données là, ça coûte 150 000 $. Il ne faudrait pas qu'on arrive à mettre les barrières assez élevées que des entreprises qui veulent entrer dans ce domaine-là... une barrière d'entrée à cause que ça serait inaccessible.

Mme Frulla-Hébert: Mais là-dessus, comme je l'ai annoncé ce matin, de toute façon, il va y avoir un comité qui va être formé. Et la politique soumise sera publique. Et on aura l'occasion d'en débattre pas mal et d'entendre finalement l'opinion des divers groupes sur cette politique de commercialisation. Je pense que c'est important. On va essayer de la faire assez rapidement parce que, encore là, il y a des abus et il faut y contrevenir.

M. Varin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, M. Varin, je vous souhaite la bienvenue.

M. Varin: Merci.

M. Paré: Je dois dire que je trouve ça intéressant qu'il y ait une entreprise privée qui se présente à la commission et qui vienne nous faire valoir ce point de vue. C'est intéressant, parce que dans la société il y a du culturel, il y a du social, évidemment, et il y a de l'économique. Ça, on s'en rend compte. On dit toujours: Pour partager la richesse, il faut la créer, et c'est par les entreprises. C'est important que vous y soyez sur un sujet aussi important. On dit même que c'est une loi fondamentale. Donc, on parle souvent et on parle régulièrement... Je m'en suis rendu compte ce matin. À chacun des

mémoires qui ont été présentés aussi, on parle du secteur privé. Sauf qu'on en parie, mais on ne lui parle pas souvent. Alors, disons que c'est une occasion, je pense, qui est privilégiée et il faut en profiter.

Vous avez élaboré... Et lorsqu'on lit votre mémoire, vous êtes à la défense d'un secteur à développer, d'une expertise aussi qui est déjà commencée - la preuve, c'est que vous êtes ici - et des inquiétudes pour le développement. C'est sûr que nous, on a une préoccupation, et l'ensemble des intervenants dans la salle et les membres de la commission par rapport, par exemple, au fondement même et à la base de la politique. Et tous les intervenants, je pense, ce matin ont élaboré sur une vision d'avenir par rapport à la loi qui nous concerne où on dit, et ça semble de plus en plus faire l'unanimité, qu'avant bien lontemps... Et, d'ailleurs, le ministre de la Justice a presque un mandat là-dessus, maintenant, avec un échéancier à déterminer sur l'assujettissement des entreprises privées par rapport à la loi qui nous concerne. Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus et qu'est-ce que vous en pensez?

M. Varin: Je pense que tout le monde a à coeur la vie privée de tous et de chacun. Ça touche... Les banques de données dans le secteur privé, c'est énorme. Il y a des banques de données où il y a de l'information vraiment très très complète. Nous, c'est un petit peu différent parce qu'on utilise plus de l'information dite publique, donc une information qui est déjà disponible et qu'on rend beaucoup plus accessible. Mais c'est sûr qu'il y aurait une réglementation à faire de la protection de la vie privée, s'assurer que les informations colligées sur nous soient correctes, ou qu'on puisse faire les corrections qu'il faut, et avoir une politique générale au niveau de la protection de la vie privée.

Mais il faut aussi dire, sur la protection de la vie privée, qu'il faut aussi mettre, à un moment donné, pas une barrière, mais savoir qu'est-ce qui est privé et qu'est-ce qui est public. Si je prends, par exemple, le rôle d'évaluation parce que je pense que je suis surévalué par rapport à mon voisin, il faut que j'aie les moyens de pouvoir aller voir le rôle d'évaluation, soit par l'adresse comme telle, et de savoir si mon voisin est surévalué par rapport à mon niveau, de connaître son évaluation. C'est sûr que ça peut paraître de l'information privée de savoir que ma maison est évaluée à 150 000 $, tandis que mon voisin, sa maison est évaluée à 85 000 $, et que c'est le même type de bâtiment. Ça peut sembler de l'information privée, mais c'est essentiel, dans une démocratie, de savoir s'il y a eu inéqurté.

C'est la même chose au niveau des entreprises. Moi, je voudrais savoir qui se cache derrière telle entreprise. C'est sûr qu'aller chercher de l'information sur une entreprise, avoir les noms des administrateurs, le nom de l'administrateur peut être de l'information privée. Mais, dans une démocratie, on doit, à un moment donné, dire ce qui est le plus important: Est-ce qu'il faut ne pas afficher l'information sur l'administrateur, soit son nom comme tel, parce qu'il risque d'être reconnu et qu'on va toucher à sa vie privée, ou identifier que, pour tout administrateur d'une compagnie, c'est normal qu'il fasse des affaires sous un nom de compagnie qui, des fois, ne donne aucune information à savoir qui se cache derrière cette entreprise-là...

Il y a aussi une chose qui est importante, lequel administrateur... Si on prend un exemple, un nom connu, mettons, Pierre Trudeau, mais des Pierre Trudeau, au Québec, il peut y en avoir 250. Lorsque vous avez une entreprise, vous avez le nom Pierre Trudeau, lequel Pierre Trudeau est-ce? Donc, on est souvent obligés, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, de mettre l'adresse de l'individu, et même sa localité, pour être sûrs que c'est bien cette personne-là, qui habite à tel endroit, qui est le bon administrateur de cette compagnie-là. Donc, des fois, on est obligés de mettre de l'information complémentaire pour s'assurer qu'on ne se trompe pas de personne. Et c'est sûr que c'est une chose dont il faut que les gens s'aperçoivent, que souvent, on doit donner des informations sur la vie privée pour ne pas se tromper de personne. Sinon on pourrait se méprendre sur le nom, à savoir si c'est bien ce personnage-là qui a bien cette compagnie-là, si on ne donne que le nom de l'individu.

M. Paré: Je comprends qu'il faut de la clarté, enlever ambiguïté et confusion par rapport à... et surtout avoir toujours à l'idée l'équité et la justice, et le respect de la vie privée.

M. Varin: Oui.

M. Paré: Ce que vous expliquez, je trouve ça très intéressant, mais est-ce que je comprends bien en disant que c'est une ouverture par rapport au fait qu'on ait une volonté commune d'assujettir le secteur privé à la loi d'accès à l'information?

M. Varin: Oui, je pense que oui. Ça va permettre, finalement, que tout soit clair. Je pense qu'autant le secteur privé que le secteur public ont besoin de cette loi-là, pour savoir quels sont les paramètres, parce que, quand vous voguez dans la brume, c'est néfaste pour tout le monde, parce que personne ne sait à quoi... Si on se fait des règles claires et précises que la vie privée c'est ça et la vie publique c'est ça, ces informations-là sont à caractère extrêmement privé, c'est ça.

Et il y a plus que ça, il y a les informations à caractère privé, mais il y a aussi la façon de questionner l'informatique. Les requêtes,

qu'on appelle, au niveau informatique, peuvent aussi entraîner... Des fois ce n'est pas seulement l'information, mais les requêtes. Si on demande, par exemple... Ça aussi, ça peut devenir de l'information privée. Ce n'est pas seulement l'information, mais la façon dont on pose la question à l'informatique qui peut être "statuée" comme correspondant à la protection de la vie privée.

M. Paré: Mais quand on parle d'inclure le secteur privé, avec la discussion qu'on a eue et l'orientation où on va, on va loin aussi, il ne faut pas l'oublier. Il va y avoir des contraintes et des contrôles. Quand on parle des sociétés...

M. Varin: Ça risque d'être très pesant, d'être très lourd parce que des banques de données, de plus en plus il s'en fait. Quand on parle de banques de données, ça peut être des microfiches aussi. Ce n'est pas relié qu'à l'informatique, mais ça peut être aussi de relier tout à... Tantôt on va parler de l'informatique mais tantôt on va parler aussi des disques au laser. Mais tout le stockage de l'information, si on fait une loi sur... Il faudrait qu'il y ait une autoréglementation. Ça serait assujetti avec des normes très précises parce que, si l'État prend en charge toutes les banques de données privées, il va y avoir beaucoup d'ouvrage et beaucoup de contrôle à faire comme tel.

M. Paré: C'est un sujet qui est très vaste de toute façon parce que quand on parle de contrôle, de surveillance ou de protection minimum, quand on le fait au niveau des institutions publiques, on dit qu'on en touche déjà quelques milliers. Si on va à l'extérieur, ça voudra dire dans le secteur privé. On a parlé des compagnies d'assurances, des banques, des institutions financières mais ça va aller au-delà de ça. Ça peut être même les fameuses listes noires dans le domaine de l'habitation ou dans d'autres secteurs aussi. C'est vaste là.

M. Varin: Et le commissaire a dit que même à l'intérieur du secteur public il avait, des fois, des difficultés à faire comprendre la loi d'accès et il y avait, des fois, des choses qui étaient plus ou moins agréables qui se passaient. Imaginez-vous dans le secteur privé. Ça va être encore plus lourd à administrer mais il faut que ça soit fait pareil. Au moins qu'il y ait des balises et des normes spécifiques pour que tout le monde sache à quoi s'attendre dans ce domaine.

M. Paré: Juste pour revenir un peu à ce que vous discutiez tantôt avec Mme la ministre par rapport à toute l'expertise qu'on peut développer. C'est un secteur d'avenir effectivement. Tout ce qui est communication, c'est...

M. Varin: L'échange électronique des données et tout ça.

M. Paré: Oui. Les sociétés qui ne s'en préoccupent pas vont finir par être finalement pénalisées à très court terme. On ne parle même plus de long terme. Il faut s'en occuper et vous dites... Bon, vous êtes contents, finalement, qu'on art décidé de déférer l'article 5 pour nous permettre de discuter maintenant sur une politique de commercialisation. Et, là, vous dites: On pourrait, on doit aller dans le sens des exemples qui nous sont donnés par le fédéral et l'Ontario, sinon on va encore aggraver le retard par rapport au reste du Canada. Est-ce que vous pourriez me parler... Selon vos connaissances du domaine, est-ce que notre retard est grand et est-ce qu'il est récupérable facilement? (15 h 45)

M. Varin: Je pense qu'on peut toujours récupérer un retard si l'intention est là et si, surtout, l'industrie peut avoir un signe clair que les bases de données gouvernementales vont être d'abord commercialisées par l'entreprise privée avec des barèmes et que l'État ne va pas se développer une propre expertise télématique pour faire concurrence à une entreprise privée. Si on peut avoir des signes clairs que pour toute la diffusion de l'information électronique on va d'abord passer par l'entreprise privée qui, elle, qui a déjà l'expertise, peut la faire et qui va aussi permettre de concurrencer des entreprises américaines ou des entreprises ontariennes, je pense qu'on est capables de reprendre ce retard parce que ce n'est pas nécessairement un problème technologique, mais c'est plus la façon aussi de commercialiser. Parce que c'est beau d'avoir une technologie télématique, mais s'il n'y a aucun utilisateur et qu'il n'y a personne qui est branché sur votre service, ça ne fonctionnera pas longtemps. Donc, il faut aussi développer tout le côté de la commercialisation, de la promotion des banques de données et de mettre aussi cette information-là la plus facile. Il y a de la formation à faire. Je prends rien que l'exemple de SOQUIJ qui est un exemple intéressant de commercialisation de banques de données. Bien si on pouvait avoir des SOQUIJ privées qui puissent s'alimenter de banques de données publiques, on pourrait faire... Comme je vous le dis, on a toute l'expertise qu'il faut pour aller chercher des... exporter parce que, comme je vous l'ai dit, l'information électronique n'a pas de barrière géographique. Donc, demain matin, je pourrais offrir un service d'information électronique où je pourrais vendre, par exemple, partout dans le monde On a un réseau planétaire. On parle d'un village global. Donc, on va compéti-tionner demain non pas avec des entreprises de l'Ontario mais aussi avec des entreprises qui peuvent venir de n'importe où. La distance n'a plus d'importance dans ce domaine.

M. Paré: Dans votre mémoire, vous dites que l'article 6 qui est proposé dans le projet de loi ajoute de nouvelles restrictions dans le sens que c'est d'abord juste l'accès pour consultation sur place et qu'ensuite, bon, si on... On va refuser même la communication là si les seuls motifs qui sont amenés, c'est pour la commercialisation.

M. Varin: S'il y a une intention.

M. Paré: L'article tel qu'il est là, vous dites qu'il va pénaliser le développement de votre secteur. Est-ce que ce que vous demandez, c'est le retrait de l'article ou si vous avez des propositions d'amendement à faire?

M. Varin: Je pense que ce serait le retrait de l'article et d'aller avec l'article 5 pour mettre une politique... Je pense que l'article 5 et l'article 6, dans le fond, c'est le même article. C'est dire: Est-ce qu'on va proposer à l'entreprise privée une politique de commercialisation? Si on fait une politique de commercialisation claire, je pense que l'article 6 n'a plus de fondement comme tel.

M. Paré: Dans votre esprit, les articles 5 et 6 sont directement interreliés.

M. Varin: Interreiiés.

M. Paré: Et votre demande, si j'essaie de conclure à ce que vous avez dit, c'est que, dans votre esprit, en tout cas, si l'article 5 est déféré, l'article 6 devrait l'être.

M. Varin: Oui, exactement.

M. Paré: Moi, ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre, quelques mots de remerciement, si vous n'avez pas autre chose.

Mme Frulla-Hébert: Oui. En fait, ce qu'on disait... Premièrement, vous avez mentionné: Est-ce qu'on va créer d'autres SOQUIJ? Au début des années quatre-vingt, c'était une tendance de créer comme ça des sociétés d'État. En tout cas, ce qu'on voit et la politique de commercialisation qu'on voudrait mettre sur pied, je ne pense pas.

En terminant, ce que je veux conclure, d'abord, c'est que ça a été très intéressant, comme le disait M. le député, de constater que vous êtes disposé aussi à collaborer. C'est très intéressant aussi de voir le point de vue de l'entreprise privée. Ce que vous demandez, si je conclus bien, c'est que des organismes comme le vôtre puissent continuer à commercialiser des banques de données, notamment des banques de renseignements à caractère public. Maintenant, il faut comprendre aussi que ce genre d'activités doit être encadré et aussi balisé - je pense que vous l'avez mentionné - dans la mesure où l'information qui est colligée provient d'organismes qui l'accumulent avec des fonds publics. Alors, il y a toujours cette vigilance-là qu'il faut, comme membre du gouvernement aussi, ne jamais perdre de vue. C'est vraiment dans cette optique que je propose que l'entrée en vigueur de l'article 5, comme je le disais tantôt, soit retardée jusqu'au dépôt de notre politique de commercialisation qui, elle, aura fait l'objet d'un débat public. Alors, si c'est pour vous rassurer, on va essayer finalement de répondre à vos besoins, d'une part, et aussi, de corriger les excès et les abus de l'autre. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paré: Ça va. Merci beaucoup du point de vue que vous avez exprimé.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Merci, M. Varin. Alors, là se termine l'audition du premier intervenant. Nous allons maintenant passer au quotidien The Gazette qui est représenté par M. Robert Winters, journaliste à ce quotidien. M. Winters, je vous invite à prendre place.

Alors, M. Winters, vous souhaitant la bienvenue, vous connaissez la façon dont nous procédons. Vous disposez donc d'une vingtaine de minutes pour faire la présentation qui est la vôtre. Ensuite, le côté ministériel interviendra pour à peu près la même période de temps ainsi que le représentant de l'Opposition. Vous avez la parole, M. Winters.

The Gazette

M. Winters (Robert): Merci beaucoup. Je voudrais remercier votre commission et la ministre de nous avoir invités ici. C'est un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui.

La loi 62 a été reçue avec un peu de surprise par les médias dans la province de Québec. Comme vous savez, les médias ont une relation spéciale avec la loi d'accès à cause de leur rôle d'informer le public. Certainement n'importe quelle loi d'accès est mieux que de n'avoir aucune loi d'accès mais il y a des améliorations majeures qui pourraient être faites à la loi d'accès, qui pourraient élargir la qualité d'information que le public reçoit concernant le processus décisionnel du gouvernement et aussi le rôle de plus en plus actif dans certains domaines que le gouvernement joue dans certains secteurs.

Quand le processus de révision de la loi d'accès a été commencé en 1987, The Gazette espérait que la loi serait améliorée en termes de réduire les exemptions ou en termes de réduire l'ampleur des exemptions qui étaient trop larges

ou qui sont encore trop larges dans la loi existante. C'est assez difficile, quand on fait une demande à un organisme public, de trouver les renseignements qui sont disponibles, parce que les exemptions jouent; quand ce n'est pas une, c'est une autre. Quand ce ne sont pas ces deux-là, il y en a une troisième puis une quatrième et môme, des fois, on a cinq ou six articles d'exemptions qui sont cités par l'organisme comme raisons pourquoi il ne peut pas donner ces renseignements-là. De la façon que les articles sont construits, c'est assez difficile de trouver les documents qui sont disponibles à cause que les exemptions sont construites d'une façon très large.

The Gazette inclut une copie de son mémoire de 1988 qui a été présenté à votre commission, qui avait un ton avec beaucoup d'espoir que la révision de la loi finirait par des améliorations. Malheureusement, le processus de réforme commencé en 1987 a mené à la loi 62 qui était une déception, parce que, sous plusieurs aspects, la loi 62 proposait des changements dans la loi qui auraient l'effet d'augmenter la latitude des organismes publics de refuser de fournir les documents demandés par un journaliste qui dépose une requête sous le couvert de la loi d'accès.

Il est encore temps pour le gouvernement et votre commission d'examiner sérieusement les façons multiples d'améliorer la loi avec les changements, les modifications ou les ajouts qui pourraient être faits à la loi 62.

Si vous regardez le mémoire de The Gazette, on parle, par exemple, à la page 2 des organismes municipaux, l'article 2 du projet de loi 62. The Gazette partage l'opinion exprimée dans r"Avis de la Commission d'accès concernant le projet de loi 62" à l'effet que cette modification pourrait, par inadvertance, soustraire un certain nombre d'agences municipales de l'application de la loi.

The Gazette est donc d'accord avec la Commission d'accès à l'information sur le fait que les dispositions actuelles de la loi sont préférables aux modifications proposées.

Les amendements à la loi 62 qui semblent être en avant, qui étaient en forme de modifications qui pourraient dire: Par l'addition, dans la quatrième ligne du paragraphe 1° des mots "de même que tout organisme relevant autrement de l'autorité d'une municipalité" semblent satisfaisants. Mais on se demande pourquoi on a besoin de cet article ou de cette modification.

Pour les banques de données, The Gazette juge que, dans sa forme actuelle, la loi s'applique à tout document des organismes publics, peu importe la forme ou le support. En introduisant la notion de banques de données, la modification proposée aurait pour effet de soustraire un grand nombre de documents à l'application de la loi. En effet, dès qu'un document ou un renseignement serait incorporé dans une banque de données, l'organisme public aurait toute discrétion pour en interdire la publication et il ne resterait aux citoyens aucun recours pour contester cette décision.

L'article 5 du projet de loi 62 doit donc être retiré. On comprend le but de l'article qui est d'introduire des limites à la commercialisation des renseignements publics, mais la façon dont c'est fait avec cet article interdit ou rend la vie très facile pour les organismes publics qui n'agissent pas de bonne foi quand ils reçoivent des demandes d'accès. Je pourrais dire qu'il semble y avoir plusieurs organismes publics qui n'ont pas une attitude favorable à la loi d'accès. En 1988, The Gazette a suggéré qu'une priorité importante était la formation des coordonnateurs qui s'occupaient de la loi d'accès pour les encourager à trouver des façons ou des attitudes qui favoriseraient les demandes d'accès au lieu de nuire à ces demandes.

Pour les services de sécurité interne, l'article 8 du projet de loi, The Gazette partage l'opinion de la Commission d'accès à l'information à l'effet que l'article 28 est déjà suffisamment général et qu'il n'est nul besoin de désigner nommément les organismes publics ayant un service de sécurité interne.

Si vous tournez à la page 9 du mémoire, en bas, on parle de l'intérêt public. Ça, c'est une notion qui est absente de la loi d'accès et de la loi 62 qui pourrait augmenter la valeur de la loi pour les médias et le public. The Gazette estime que la loi pourrait être nettement améliorée par l'inclusion d'une clause dérogatoire générale permettant de lever les restrictions donnant accès à l'information dans tous les cas où l'intérêt public est en jeu. Le seul critère serait de déterminer si la divulgation est d'intérêt public.

Si vous regardez le dernier point dans le mémoire, c'est: Dossie/s ou documents. Comme M. Norman Webster, rédacteur en chef de The Gazette, le souligne dans sa lettre, c'est une question importante que la commission devrait regarder. The Gazette suggère que le législateur intervienne pour corriger ce qu'elle croit être respectueusement une décision erronée de la Cour du Québec. Dans la cause de la ville de Montréal contre Winters, la Cour du Québec est jugé que les demandes d'accès ne pouvaient viser que des documents spécifiques des organisme; publics et non pas leurs registres ou dossiers Cette décision fait abstraction du fait que le citoyen qui présente la demande ignore souvent quels documents spécifiques existent et n'a pas d'autres choix que de demander accès au registres ou dossiers de l'organisme public sur un sujet donné. Ça ferait une harmonisation ou ça correspondrait aux articles de la loi fédérale qui permettent une demande pour les dossiers et pas seulement pour les documents.

J'attirerais l'attention de la commission si les points soulevés dans le mémoire en 1988 II

a trois domaines. Il y a le domaine des délais pour les décisions, pour les délibérations du Conseil des ministres. Maintenant, c'est 25 ans. The Gazette suggère que ce soit réduit à 15 ans; 25 ans, c'est beaucoup trop long pour ces documents. Quant aux avis des fonctionnaires, 10 ans, c'est beaucoup trop long et ça devrait être immédiatement quand une décision est prise et un an si la décision n'est pas prise. C'est la même chose pour les études de consultants et les avis d'autres organismes. Les délais dans la loi sont vraiment trop longs. Je vous remercie beaucoup. (16 heures)

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Merci. Alors, Mme la ministre, pour donner suite aux propos de M. Winters, est-ce que vous avez des questions à lui poser?

Mme Frulla-Hébert: M. Winters, bienvenue. Je vous remercie d'ailleurs de votre mémoire. J'avais hâte de vous rencontrer, parce qu'on sait l'intérêt de The Gazette, ainsi que de la Fédération professionnelle des journalistes et du milieu, et comme j'en viens, alors, il y a des choses sur lesquelles je voulais justement poser des questions et discuter avec vous.

Ce que vous dites sur l'accès aux documents, par exemple, au niveau des organismes, on a apporté une modification à la loi, une amélioration qui fait que les gens, maintenant, ceux qui sont responsables de la loi ne doivent pas faire comme avant, c'est-à-dire tout simplement dire: On n'a pas l'information. Ils sont obligés maintenant d'aider celui qui demande accès. Donc, on espère et on pose de grands espoirs à ce que ça facilite justement cette demande, d'une part. Ce que vous dites, par exemple, de former ces gens-là puis de sensibiliser non seulement les organismes mais aussi de bien les entraîner, de bien les former, je pense que, ça, c'est un besoin. On l'a identifié d'ailleurs, avec la Commission d'accès, durant l'année, et on va essayer d'y remédier parce que effectivement, il y a beaucoup de pédagogie à faire autour de cette loi-là et il faut que les organismes la voient comme une loi, comme je le disais ce matin, évolutive et non punitive. Alors, on va essayer d'y remédier dans la mesure du possible.

Il y a une chose que je voulais vous demander. Par exemple, quelques questions. Vous me demandez de lever toutes les restrictions à l'accès dans certaines situations où vous me dites que l'intérêt public le commande. Qui va décider qu'est-ce qu'une situation d'intérêt public? Parce que c'est vague, ça. Puis on va ensuite parler des victimes, c'est à peu près la même chose, c'est beaucoup d'interprétation. Ce qui peut être d'intérêt public pour un groupe peut avoir une autre signification pour un autre.

M. Winters: Oui. Pour commencer avec le premier point, vous avez raison, c'est une grosse amélioration d'exiger que les responsables de l'accès à l'information aient la responsabilité d'aider quelqu'un qui demande des renseignements. J'attirerais votre attention sur la décision de la Commission d'accès dans le dossier qui est allé en appel à la Cour du Québec, qu'on a perdu, Ville de Montréal contre Winters, où, dans la décision, on avait beaucoup de documents qui avaient été demandés, puis la Commission d'accès a exigé de la ville de Montréal de me donner une liste des documents. Là, j'aurais pu choisir ceux que je voulais, ce qui aurait allégé la tâche de l'organisme public. Ça a été une espèce de règlement proposé par la Commission d'accès, réglementation qui a été jugée hors juridiction par la Cour d'appel. Puis ça a été une façon détaillée d'exiger que les responsables de l'accès aident la personne qui demande des renseignements. Ça fait que j'attirerais votre attention sur l'essai qui a été fait par la Commission d'accès dans ce dossier-là.

Les responsables de l'accès, souvent, ont l'attitude que... L'organisme pour lequel ils travaillent les encourage à donner le moins de documents possible. C'est une réussite s'ils réussissent à ne pas donner trop de documents. Comme ils travaillent des fois à temps partiel dans le domaine de l'accès, c'est un poids très lourd pour essayer de contrer. Ça fait qu'il faut... Moi, je suggère de la formation pour aider à professionnaliser ces gens-là, pour leur faire sentir qu'ils ont une responsabilité de trouver les documents, de sortir les documents, pas de cacher les documents, d'avoir l'instinct de les sortir au lieu de les cacher.

Pour retourner à votre question sur l'intérêt public, la Commission d'accès à l'information et les tribunaux n'auraient qu'à mettre en balance l'intérêt public et les restrictions à l'accès à l'information, d'autre part. Ce qu'on suggère, c'est que les tribunaux sont là pour ça. Les tribunaux ont un sens de ce que ça veut dire, l'intérêt public. Ils vont développer une jurisprudence qui mettrait en balance les questions d'intérêt public et (es questions des intérêts de l'État qui souvent ou qui parfois ne correspondent pas. C'est aux tribunaux, un pouvoir indépendant, qu'il faut confier cette tâche. On pourrait peut-être... Je sais, dans vos réponses à la Commission d'accès, vous dites que ça pourrait aller même jusqu'aux délibérations du Conseil des ministres si une notion comme ça a été incluse. Et on pourrait quand même essayer de trouver un mécanisme qui ferait que ça pourrait exempter les délibérations du Conseil des ministres, qui suivrait un respect pour la tradition parlementaire et la confidentialité des délibérations du Conseil des ministres. J'accepterais qu'une exemption comme ça s'applique à des cas d'intérêt public.

Mme Frulla-Hébert: Pour revenir à tout ce qui s'appelle intérêt public, ce matin, on disait

que la loi sur l'accès, c'est une loi qui est prépondérante, qui est large. Finalement, il y a des lois dans chacun des secteurs. On parle beaucoup, surtout question environnement, de la sécurité publique, donc, environnement, santé. Et il y a des lois qui sont sectorielles, par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la santé publique. Ces lois-là sont plus larges et plus généreuses que la loi sur l'accès, et spécifiquement, donnent accès à des analyses, à des opinions, des avis, des études d'impact, toutes les recommandations, et tout ça. Est-ce que dans votre travail ou, enfin, au niveau du milieu... Est-ce que ça, c'est suffisant? Ou encore, ]e reviens à ceux à qui vous faites appel... Et c'est là que ça bloque. C'est parce que Je veux savoir: Est-ce que les mécanismes sont en place? Ils sont là. Maintenant, évidemment, ceux qui se doivent de donner le service, eh bien, est-ce que c'est plutôt là que ça bloque?

M. Winters: L'exemple que vous donnez est sûrement une amélioration. Ce n'est pas assez commun. C'est assez rare comme situation qu'une loi ait ce pouvoir-là. Je ne crois pas que ce soit très fréquent qu'on voie ça. C'est comme un organisme public. Si un fonctionnaire donne un avis, dix ans après, les décisions, ça fait longtemps que c'est oublié. Et c'est moins intéressant. L'Union des municipalités du Québec et la Fédération des journalistes professionnels du Québec ont créé un comité il y a trois ans sur l'accès aux documents municipaux. Moi, je faisais partie de ce comité. La résolution de ce travail, c'était que les deux organismes soient d'accord pour que les avis et les recommandations des fonctionnaires soient disponibles après qu'une décision soit prise. Et cette résolution - même les rapports des consultants - on était d'accord qu'on devrait avoir droit, que les médias devraient avoir ie droit de consulter ces rapports après qu'une décision soit prise. Et les résolutions, l'accord a été signé par les deux présidents, ça été envoyé sous forme de lettre à la Commission d'accès expliquant qu'on était d'accord. Je ne sais pas si on en a fait part à votre ministère, mais ça démontrait, dans mon esprit, quand des gens raisonnables s'assoyaient autour de la table, qu'il était évident que dix ans, c'était trop long, que le public a le droit de comprendre pourquoi les élus prennent les décisions, et surtout au niveau municipal, quand il n'y a pas de secrets d'État qui sont là, ou peu souvent C'est un problème dans le sens que, pour ies médias, on essaie de donner au public les outils d'information pour qu'il puisse juger de la qualité des décisions de leurs élus, dans tous les organismes publics, ou des gens qui dirigent les organismes publics. Et les gens ne peuvent pas juger de la qualité dos décisions s'ils n'ont pas les mômes renseignements. On ne les demande pas avant que la décision soit prise; mais après qu'elle soit prise, alors là, les médias devraient être capables de fournir à la populatior des renseignements sur lesquels les décisions ont été basées. Et c'est à eux de décider. Les dirigeants peuvent dire: Bon, on a décidé è cause de ça ou de ça. Et la population va avoii tous les éléments qui étaient devant les gens qu prenaient les décisions.

Mme Frulla-Hébert: II y a une question que je voulais vous poser. C'est toujours une question de temps, mais je vais le demander à tous Je n'ai vraiment pas le consensus sur un sujet, et je dois dire que c'est un sujet, aussi, qui me perturbe beaucoup, c'est avoir accès à l'identité des personnes arrêtées par la police, et à celle des personnes impliquées dans un événement ayant fait l'objet d'un rapport public. Vous demandez, en fait, que tous ces renseignements aient un caractère public, dont soient accessibles à tout le monde et en tout temps. Maintenant, vous savez que bien des organismes, notammeni ceux qui travaillent à la protection des droits ei libertés, préconisent plutôt un resserrement de la protection des renseignements à ce niveau-là, surtout au niveau des victimes, par exemple. Alors, pouvez-vous nous dire, dans un premier temps, comment vous conciliez votre demande, au niveau de l'accès aux victimes, avec le droit des individus à la protection de leur vie privée? Parce qu'on a un groupe qui, finalement, est fortement contre. On dit: Bien, peut-être, si eux acceptaient... Mais on voit qu'il y a une certaine réticence, et c'est une peur, aussi. Et comme il faut harmoniser les deux droits dans cette loi-là, comment voyez-vous ça, vous?

M. Winters: Dans le milieu journalistique, on est de plus en plus sensibles aux questions d'essayer de comprendre jusqu'où va le droit du public à savoir, et quand commence le droit de quelqu'un à sa vie privée. C'est une question à laquelle le milieu devient de plus en plus sensibilisé. Je crois que la façon dont moi je le vois, c'est que quand un service d'autorité dans notre société, comme un service de police, agit et invervient, je crois que le public devrait être conscient de ce qui se passe. Si les policiers arrivent et tuent quelqu'un sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, comme c'est déjà arrivé, et ils ne veulent pas donner le nom de la victime... C'était par hasard, dans un échange de coups de feu, suite à un vol. Les médias n'avaient pas le droit de savoir qui avait été tué par des policiers sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal. On a trouvé les renseignements ailleurs, mais on n'avait pas le droit, officiellement de les avoir. (16 h 15)

Dans notre société, les médias prennent position que quand l'État ou ses agents Interviennent, si c'est devant une cour de justice ou si c'est une action policière, le public es1

concerné. Le public a le droit de savoir ce qui se passe. Je comprends que la question des victimes est importante mais je crois que c'est surtout dans les cas où les victimes sont des victimes d'abus de nature sexuelle, par exemple. Il y a des lois spécifiques qui protègent l'identité des victimes mais il y a d'autres types de victimes. C'est peut-être de l'intérêt public de savoir leur identité si elles sont victimes... Si quelqu'un est tué par un policier, par exemple, un Noir qui est tué par un policier lors d'une confrontation, si quelqu'un est mort, peut-être qu'il va y avoir une enquête là-dessus. On va avoir une enquête publique et peut-être qu'on va avoir l'identité après un certain temps, il y a d'autres gens qui vont nous dire l'identité.

C'est rendu maintenant que, à cause de ce blocage, les médias prennent d'autres moyens et ils obtiennent souvent un renseignement moins fiable et il y a plus de risques que les renseignements ne soient pas bons. Dans les médias, je pense, qu'on sent qu'il y a certaines situations où c'est dans l'intérêt public... Je crois que les médias, eux-mêmes, ont un rôle à jouer dans ces décisions-là, dans ces jugements qui sont assez abstraits, souvent. Je crois qu'il faut laisser une marge de manoeuvre aux médias. Il y a quand même des façons civiles ou des mécanismes du Code civil pour que les gens puissent nous actionner. Avec les nouvelles révisions qui sont en train de se faire du Code civil, ça va être de plus en plus facile pour les gens qui sentent que leur vie privée a été envahie par les médias d'avoir recours devant les tribunaux.

Je crois que ça peut sembler facile de dire: Laissez-nous faire, mais je crois que c'est quand même... Je crois que ce serait bon d'identifier certains types de crimes ou certains types de situations mais de ne pas avoir un règlement général qui a un effet pervers qui est de cacher ou de rendre inaperçues les actions de l'autorité dans notre société qui sont les forces de police, souvent.

Mme Frulla-Hébert: M. Winters, je vous comprends. Comme je vous dis, là-dessus, on n'a pas le consensus et on a certaines réticences, de grosses réticences valables d'autres groupes. Je pense que, sur toute cette clause-là de victimes, d'intérêt public et tout ça, il y aurait peut-être lieu d'avoir, justement, un débat public sur ce sujet-là, parce qu'on voit, finalement, l'évolution au niveau des techniques, l'évolution aussi de la présence des médias. Et j'en viens, alors je suis quand même assez bien placée pour en parler. Alors, je connais les forces et je connais les faiblesses aussi.

Quand on me dit... Et je vous comprends, parce que je sais qu'il faut avoir accès. Ça fait partie justement du droit d'informer et ça fait partie du travail, d'une part, mais aussi, d'un autre côté, il faut comprendre toute cette clause de protection, si on veut, et dire: Bon, bien, laissez-nous finalement un pouvoir de discrétion. Vous savez comme moi que c'est aussi un peu arbitraire parce que quand la guerre des cotes d'écoute part, la guerre des tirages part et tout ça, des fois, c'est difficile aussi à juger même pour vous. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir un débat public là-dessus. Spécialement à la suite des derniers événements, il serait peut-être intéressant, justement, d'entendre les différents groupes. On joue d'ailleurs avec l'idée très fortement.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, M. le député de

Shefford, malgré le signe que vous fait la ministre, je vous passe la parole.

M. Paré: Merci, M. le- Président. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue et, effectivement, il faut reconnaître que les gens des médias sont des intervenants très importants dans un débat comme celui qu'on tient ici aujourd'hui. Vous embrassez finalement une facette très Importante de l'accès à l'information, parce que non seulement vous êtes de ceux qui, par tous les moyens possibles, essayez d'avoir accès au maximum d'information dans le but, évidemment, de donner de l'information aux gens et d'en faire finalement une information générale, la publication des informations que vous pouvez aller chercher... Donc, c'est important, la facette que vous amenez, et le point de vue. C'est pour ça que je vais reprendre un peu les mêmes points que Mme la ministre avant moi avec des visions... ou, en tout cas, pour compléter un peu la discussion qui a eu lieu.

Vous, ce que vous dites, tout en commençant votre mémoire, c'est que c'est avec surprise que vous en avez pris connaissance. Ce que vous espériez, c'était d'abord une réduction des exemptions et de faciliter l'accès aux informations. Ce n'est pas ce que vous retrouvez, en tout cas, pas partout et pas à votre satisfaction. Vous n'êtes pas le seul à le demander, dans certains cas, en tout cas, certains articles, et j'en prends un en particulier parce qu'il en a été question et que je le trouve important. Entre autres, même la Commission d'accès à l'information, dans une de ses recommandations, dit que l'existence d'un risque immédiat pour la santé et la sécurité d'une personne ou d'atteinte sérieuse à la qualité de l'environnement rend inopérantes non seulement les restrictions concernant les renseignements dont la divulgation aurait une incidence sur l'économie mais toute restriction au droit d'accès.

Non seulement parce que c'est un sujet important, l'environnement sensible, c'est majeur et on s'en rend compte. C'est capital avec ce qu'on a connu comme catastrophe depuis quelques années au Québec. On ne peut pas ignorer ce sujet-là et, de toute façon, toute la population

est non seulement sensible mais exige des gestes. On s'est rendu compte au cours des dernières années qu'il manquait beaucoup d'information. Les gens vivent souvent dans l'inquiétude ou ont des mauvaises surprises. Et, là, on pourrait citer des cas à la dizaine, que ce soit la ville de Mercier, l'eau contaminée, qu'on apprend, mais on n'a pas l'information. On est obligés de questionner les gens sur place. Le meilleur exemple, c'est le Bureau d'audiences publiques en environnement et le fait de ne pas dévoiler... ou juste de dire - de la part du président passé, le Dr GoldWoom - que, s'il fallait qu'il dise ce qu'il sait en environnement, ce serait terrible, ce serait une catastrophe et les gens auraient peur. Ça a même amené, finalement, sa destitution. Le président a été remplacé parce que non seulement il ne pouvait pas dévoiler, mais il a dit publiquement qu'il ne dévoilerait pas.

Donc, on se rend compte qu'effectivement, pour protéger la population, il nous manque de l'information spécialement dans le secteur de l'environnement. La ministre, de ce côté-là, nous dit: Oui, mais il y a des articles dans la loi sur l'environnement qui vont plus loin, dans le sens que ce n'est pas seulement de permettre, par exemple, ou ce n'est pas de donner ou d'enlever des exemptions, mais c'est de donner des obligations de divulgation.

Moi, j'ai une vision différente de ça et je vous la pose d'une façon interrogative. Le fait de donner des obligations par rapport à certains points précis, d'être précis dans les obligations qu'on donne, c'est que ça met l'accent là-dessus mais ça libère le reste et, finalement, au lieu d'être mieux parce que ça donne une obligation, c'est plus restrictif ou c'est plus limitatif parce qu'au contraire, en mettant tout l'accent sur certains points précis, ça donne l'argument à tous les gens ou à tous /es organismes qui demandent de l'information sur les autres points d'avoir comme réponse: Écoutez, on n'a pas l'obligation parce que la loi sur l'environnement nous dit: L'obligation, c'est spécifiquement les points qui sont énumérés. Donc, plutôt que de renforcer sur l'ensemble de l'environnement, ça renforce, d'accord, sur les points qui sont énumérés mais ça vient libérer le reste et faire en sorte que ça affaiblit ou ça amoindrit la possibilité d'avoir des informations en matière d'environnement parce que le bel argument du ministère, c'est de dire: Tout ce qui n'est pas inclus dans l'obligation, c'est comme si on avait la liberté totale de tout refuser.

Moi, c'est l'interprétation que j'en fais. Je ne sais pas si vous la voyez plus comme ça que l'interprétation qui dit que l'obligation de certains points vient renforcer l'ensemble de la responsabilité environnementale. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Winters: Oui, je crois que, souvent, les organismes publics qui reçoivent des requêtes, tout de suite, ils donnent ça à leurs conseillers juridiques qui, souvent, ont le loisir de prendre sérieusement la demande et de trouver les articles avec lesquels ils peuvent bloquer la demande. Ils vont chercher... Ils cherchent tout. Suite à plusieurs expériences, pour avoir été confronté à des avocats d'organismes publics, j'ai toujours été content d'avoir mon propre avocat à côté de moi parce que c'était vraiment une guerre légale chaque fois qu'un organisme résistait. Il arrivait que l'avocat pouvait dire: Le législateur voulait ça ou, si le législateur voulait ça, il l'aurait dit mais, comme il ne Ta pas dit, il ne le voulait pas. C'est assez abstrait comme jeu légat.

Je ne sais pas jusqu'à quel point les juges prennent ça sérieusement. Ça doit dépendre du commissaire qui prend la décision. Ça doit dépendre du juge de la Cour du Québec qui va être obligé de trancher un appel d'une décision de la Commission. Mais je crois que c'est dur pour moi de dire ce que serait la fin légale de ça parce que, en réalité, c'est toujours dur de savoir quels arguments sont maintenus ou pas. Je trouve que ça dépend beaucoup du juge qui s'occupe de cette cause-là. Mais je sais que c'est un argument qu'on entend. C'est un argument... En analysant la loi, un avocat va dire: Si le législateur voulait ça, il l'aurait dit. C'est pour ça que c'est très bon de dire que, dans un domaine spécifique comme l'environnement, ça va un petit peu plus loin. Mais je crois que ça n'aide pas les autres domaines.

Maintenant, je crois que le public... On a une évolution très forte de la conscience publique en faveur de l'environnement. C'est quelque chose qui va continuer à augmenter, cette conscience. Je crois qu'il faut que le législateur réponde à ce besoin d'en savoir de plus en plus au sujet de l'environnement. Mais je crois qu'if faut... On a une population de plus en plus instruite qui a besoin d'en savoir plus sur son environnement total. Des fois, ça dépasse les limites du ministère de l'Environnement. Je crois que les mêmes principes qui aident maintenant l'accès aux documents en environnement, je pense que ce serait mieux qu'ils soient élargis pour toucher les autres domaines justement pour ne pas porter à confusion ceux qui interprètent la volonté du législateur qui, parfois, est très dure à déceler pour les avocats. Ils peuvent... C'est assez subjectif d'interpréter la volonté du législateur. C'est pour ça que si on spécifiait qu'on va plus loin dans plusieurs domaines, dans tous les domaines, ça aiderait. C'est quelque chose. C'est mieux. Pour les médias, même cet effet pervers, c'est mieux que rien. C'est comme j'ai dit pour la loi d'accès. Même si c'est une loi d'accès qui bloque beaucoup de documents, c'est encore mieux que rien. Les médias aimeraient ça que ça aille plus loin encore.

M. Paré: Oui. Mord. Dans votre mémoire, à

la page 10, dans la section Dossiers et documents, vous référez à la cause Ville de Montréal c. Winters, 1989. Est-ce que vous pourriez, pour les bénéfices des membres de la commission, nous dire certains détails sur cette affaire? (16 h 30)

M. Winters: Oui, la décision est attachée en annexe II au mémoire. C'est une décision qui... Ça a commencé avec... C'était à l'époque du maire Jean Drapeau, en 1985. Moi-même, avec The Gazette, on a demandé des renseignements de la ville de Montréal au sujet de plusieurs dossiers. Puis comme on avait fait certaines expositions, on a essayé d'avoir des documents d'impact des services et, finalement, la ville de Montréal a été vraiment contre la loi d'accès. C'était un des pires organismes publics à l'époque.

Je crois que ça a changé depuis, jusqu'à un certain point. Mais, à l'époque, c'était vraiment une attitude féroce contre la loi d'accès. Et la ville de Montréal est venue à la Commission d'accès et elle a cité l'article 126 de la loi qui donne le droit à un organisme public, avec autorisation, de refuser de répondre à des demandes d'accès. Et la commission Paré qui a préparé cette loi avait l'intention... ou cet article a été inclus dans le but... On peut trouver ça dans les débats législatifs que le but de cet article, c'était pour ne pas avoir une guerre avec des milliers de fonctionnaires qui, chacun, demandaient des dizaines de dossiers en même temps pendant une confrontation syndicale avec le gouvernement.

C'était une façon de bloquer un "attentat" de paralyser la fonction publique avec des demandes d'accès dans un contexte syndical. Cet article-là a été utilisé comme outil pour simplement refuser de répondre. On avait demandé les salaires des hauts fonctionnaires, les dossiers de pollution du centre d'incinération de la ville de Montréal. On a demandé même des dossiers au sujet du crime organisé, les délibérations du conseil exécutif de la ville de Montréal des années cinquante au sujet du crime organisé et des demandes au sujet des Jeux olympiques.

Finalement, c'était une façon de fermer la porte. La Commission d'accès a trouvé ça farfelu. Elle a rejeté les demandes de la ville de Montréal. Elle est allée en appel à la Cour du Québec qui est une décision finale, comme vous savez. Puis la Cour du Québec a maintenu la décision et a dit qu'on n'avait pas le droit de demander un dossier... Dans cette demande, comme exemple, j'avais demandé des dossiers au sujet de la pollution par le centre d'incinération de la ville de Montréal entre telle date et telle date. Puis la cour a jugé qu'on n'avait pas le droit de demander un dossier, qu'il fallait demander un document spécifique et que la Commission d'accès, en exigeant qu'on donne une liste des documents, est allée trop loin, parce qu'elle n'avait pas ce pouvoir-là. Alors, finalement, on a la situation où elle a une obligation de nous aider, mais l'obligation reste vague si on n'a pas le droit de savoir le contenu des dossiers. Avec la loi d'accès fédérale, c'est assez clair qu'un document est disponible et un dossier aussi. Alors, c'est un changement qui aiderait beaucoup. The Gazette croit que la Cour du Québec a fait une erreur d'interprétation de cet article, mais que l'article pourrait être modifié pour clarifier l'intention du législateur. Je crois que l'Intention de la loi, c'est quand même d'ouvrir l'accès aux documents et c'est dur de savoir le contenu des dossiers, s'il faut demander des documents spécifiques.

M. Paré: Merci. Sur un autre point qui a été traité, d'ailleurs, dans votre échange avec Mme la ministre tantôt, mais je tiens à y revenir parce qu'il est important. Vous traitez, à un moment donné, de l'article 14, les rapports de police. Vous soutenez, là-dedans, que, lorsqu'un corps de police intervient dans les affaires d'un citoyen qu'il est censé protéger, son intervention tombe ipso facto dans le domaine public et, de ce fait, tous les détails de l'intervention doivent être rendus publics. C'est vrai que la loi est là pour donner l'accès à l'information et l'information, lorsqu'on y a accès, spécialement les gens qui sont dans les communications, bien ça devient maintenant de l'information publique. Donc, on ne va pas juste chercher de l'information parce qu'on veut la connaître. On va la chercher parce qu'on veut la diffuser. A ce moment-là, c'est la publication. Ça devient l'affaire de tout le monde.

La loi dit bien: Oui, c'est l'accès à l'information, mais il y a aussi l'autre volet qui est fondamental et qui est capital, c'est la protection des renseignements personnels. Il ne faut pas oublier que le fondement majeur de notre société démocratique, c'est l'individu, les droits individuels aussi. Oui, on peut être appelés, à un moment donné, à apparaître sur un rapport de police pour toutes sortes de raisons, on peut apparaître, et c'est le lot de beaucoup trop de gens, probablement, comme victime. On a assez d'être victime de quelque chose qui nous arrive peut-être sans, en plus, être victime de voir notre histoire racontée partout, une histoire banale, mais qui, pour nous, peut compromettre notre avenir. C'est ça que la loi dit. C'est de faire le juste partage entre les deux qui n'est pas facile. Et la presse a aussi un rôle essentiel et fondamental à jouer au niveau de la démocratie, mais la démocratie, c'est une information publique qui doit être connue par l'ensemble de la population et l'individu, le citoyen, lui, se ramasse victime par rapport à un geste, à une action, à quelque chose qui se présente, à un moment donné, et il se trouve là au moment où ça arrive.

Ne croyez-vous pas que ce que vous suggérez va un peu contre ce qu'on défend

souvent, ce qu'on entend souvent, les droits individuels, la protection du citoyen et de ['individu? Vous avez répondu en partie, tantôt, en disant: Oui, mais le citoyen a toujours le recours final et légal. Il peut toujours aussi aller en Cour et demander une correction. Premièrement, c'est une démarche qui s'ajoute. C'est des coûts. Il faut que l'individu, s'il lui est arrivé un accident et, ensuite, que c'est rendu sur la place publique, qu'on a détruit, si on voulait le pousser au maximum... Vous avez pris des exemples sur lesquels on peut être d'accord. L'exemple que vous avez pris, c'est un policier qui tire sur un citoyen d'une communauté visible. Je dois vous dire qu'on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord pour dire qu'il faut que ce soit connu parce que ça devient un débat môme de société, par rapport au traitement qu'on fait à nos minorités visibles. Il y a des cas qui peuvent être - pas plus pathétiques, parce que ça l'est ça aussi - pathétiques, mais en même temps qui ne sont pas des débats qui méritent d'être traités sur la place publique. Avec ce que vous demandez, c'est que tous les cas très privés et personnels pourraient être traités sur la place publique. L'individu qui a déjà eu un accident quelconque et en plus, peut-être, une attaque - ça ne veut pas dire qu'il est accusé - finalement, à sa réputation, ce qui fait qu'il n'aurait peut-être même plus le goût ni les moyens de se rendre ensuite jusqu'à exiger réparation... Est-ce qu'on ne va pas un peu à l'envers de ce que la loi veut aussi garantir? S'il y a l'accès pour permettre qu'il y ait divulgation et publication, il y a aussi la deuxième partie qui est la protection. Ne trouvez-vous pas que vous allez un peu loin par rapport à l'ensemble des citoyens?

M. Winters: Je vais changer de chapeau pour répondre à ça. Moi, je suis membre du Conseil de presse du Québec depuis cinq ans. Je suis sur le comité des cas depuis cinq ans. Je représente l'Association des quotidiens du Québec au sein du conseil, puis les exemples auxquels vous vous référez seraient des bons cas. Puis jusqu'à quel point les médias agissent dans l'intérêt public en parlant d'un incident dans telle sorte de circonstances ou dans un autre type de circonstances, c'est vraiment un domaine qui tombe dans les normes ou dans les balises professionnelles de la couverture médiatique, qui est un domaine où les lois ne sont pas assez précises. Elles ne sont jamais assez précises pour enlever ce qu'il faut enlever sans nuire au reste, puis ça devient un domaine où il faut que les médias respectent un code déontologique. Il faut qu'ils acceptent.

The Gazette a un bureau d'ombudsman depuis cinq ou six années, même plus, maintenant, qui répond aux lecteurs. The Gazette a toujours encouragé les autres journaux, les autres médias à adopter un système d'ombudsman justement pour répondre à des cas où les médias sont allés trop loin. Je crois que c'est dangereux pour le législateur d'embarquer dans ce domaine. Je crois que c'est quand même du domaine de la déontologie professionnelle, la couverture des médias. Il faudrait peut-être trouver d'autres façons de conscientiser les médias, comme Mme la ministre parlait tantôt, un colloque important sur la vie privée et les médias, pour que tout le monde arrive à un consensus sur ce qui est correct et ce qui n'est pas correct. Je crois que c'est plus à ce niveau-là que ce problème peut se régler. C'est plus à ce niveau qu'au niveau législatif qui, souvent, a des effets qu'on ne prévoit pas. Ça fait que ma position se situe un petit peu où il faut laisser les médias libres, mais j'ai aussi l'impression que les médias, de plus en plus, adoptent des types d'institution où un consensus peut être en train de se développer sur ce qui est correct ou pas correct. C'est sûr qu'il peut y avoir certains médias qui n'acceptent pas ce consensus-là. Puis s'ils ne l'acceptent pas, là, c'est une autre question. Si on a un média qui, d'une façon répétitive, ne respecte pas les nonnes sociales qui s'appliquent aux médias, là, ça tombe dans un autre casier ou dans un autre secteur. Mais, pour le moment, moi, je suggère qu'on pense à bâtir un consensus dans les médias, dans la population, sur ce qu'il est acceptable de publier, sur ce qu'il n'est pas acceptable. Je crois qu'il y a un processus de réflexion et de débats qui devrait continuer avant d'éliminer ou avant de limiter trop vite les domaines de couverture. Je ferais exception pour les crimes sexuels où l'identité des victimes est protégée par d'autres lois, puis ceux qui sont en bas d'un certain âge. L'identité de ces personnes est protégée par certaines lois. Mais, pour le moment, je pense que ce serait mieux d'aller plus loin au niveau d'une réflexion de société avant de passer à une législation hâtive.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Winters. Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

(16 h 45)

Mme Frulla-Hébert: Oui. M. Winters, juste un petit commentaire. Quand vous parlez de déontologie, j'en suis; quand vous pariez d'ombudsman, j'en suis aussi, mais l'ombudsman vient après. Souvent le dommage est fait. Alors, je pense qu'au niveau du débat public, moi, je suis non seulement d'accord, étant très sensible pour avoir été artisane justement dans les médias, mais oui, effectivement, il va y avoir une discussion. On va essayer, en tout cas, avec le milieu et avec la population aussi, d'avoir une discussion maintenant sur toute la question d'intérêt public, jusqu'où on doit aller. Je pense que c'est très important.

Il y a une chose... une précision que je voulais apporter quand vous dites, au niveau de l'environnement, par exemple, que l'accès est important. Comme la loi sur l'accès est une loi

qui est prépondérante, donc, comme je dis, elle est... Et ce sont les lois sectorielles qui sont plus généreuses. Je vais prendre juste la Loi - que j'ai fait sortir - sur la qualité de l'environnement, l'article 118.4 qui dit: Toute personne a droit d'obtenir du ministère de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination." Et ensuite de ça, l'article 118.5, et je l'ai; de toute façon, je vous en fais grâce. On a toutes les précisions et le reste est couvert par la loi sur l'accès. Ce qui m'amène à dire que, suite aux commentaires et à ce que vous dites, il me semble, en tout cas, que c'est beaucoup plus - parce que c'est couvert - un problème d'abord de connaissance ou de non-connaissance profonde, d'une part, pour certains, ou encore d'attitude, pour d'autres. Parce que effectivement, les organismes sont obligés, tel l'environnement, telle la santé, de donner accès à des documents qui font référence, si on veut, s'il y a une mise en garde finalement, à la santé publique. Ils sont obligés de le faire. Maintenant, encore là, il s'agit de former les gens pour donner accès. Il s'agit de les former maintenant et de les bien renseigner. Moi, j'ai l'impression que c'est là qu'il est, le problème.

M. Winters: Peut-être une très courte suggestion. Peut-être qu'on pourrait donner d'autre argent à ta Commission d'accès ou à un programme. Je sais que c'est une période où...

Mme Frulla-Hébert: Pour la formation.

M. Winters: ...on n'a pas beaucoup d'argent. Mais c'est quand même... Je crois que c'est une priorité de la société.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Winters: On pourrait mettre un petit peu d'argent pour informer. Même les journalistes, qui informent la population, comment ils peuvent mieux utiliser la loi.

Mme Frulla-Hébert: II y a tout le réseau aussi. D'ailleurs, on regarde le réseau de Communication Québec, par exemple. C'est un réseau aussi pour informer la population, et tout ça, et se servir de nos différents réseaux. Parce que c'est la même chose, et je veux revenir à l'article 2 concernant les organismes municipaux. Encore là, ce n'était pas notre intention, mais pas du tout, d'exclure certains organismes, au contraire. Mais on a refait l'article justement pour que cet article s'harmonise avec la Loi sur le ministère des Affaires municipales, par exemple, qui, elle, incluait tous les autres articles municipaux, alors, apporter un amendement pour lui donner des précisions. Mais honnêtement, selon le bureau de législation, on n'a pas besoin de le faire. On précise pour sécuriser, mais on n'a pas besoin de le faire, parce qu'il faut toujours penser que cette loi-là est prépondérante et s'harmonise aux autres. Donc, il faut aller voir les lois à l'intérieur des ministères aussi, sinon on ne finirait plus, on se retrouverait avec une loi assez compliquée finalement à rédiger et à gérer. En tout cas, en terminant, moi, je vous remercie énormément de votre rapport. Vous nous avez éclairés aussi au niveau de l'attitude. On sait que ça existe, mais c'est bon aussi d'avoir des témoignages pratiques vécus d'une part.

Quant au débat public au niveau de tout ça... de tout ce qui concerne l'intérêt public, la demande aussi, ça serait intéressant de demander aux journalistes quels sont leurs critères pour évaluer ça aussi, l'intérêt public dans leur travail quotidien, par exemple. Alors, tout ce débat-là, on est en train d'y réfléchir sérieusement avec des membres aussi, justement, des médias pour essayer de mettre ça sur pied, d'une part. Et je tiens aussi à... parce que c'est un sujet qui a beaucoup soulevé l'intérêt des médias, quant à l'article qui parle de la commercialisation, par exemple. L'article 5, encore là ce n'est pas notre intention, jamais, de bloquer l'accès à qui que ce soit. C'est encore pour éviter les abus au niveau de la commercialisation. Nous avons décidé, de toute façon, de procéder à une politique de commercialisation, d'en faire un débat public. Pour l'instant, on maintient le statu quo et, s'il y a lieu d'avoir un article qui l'inclut après le débat public, on le fera. Chose certaine, notre seule intention, c'était d'éviter ces abus qui finalement ne sont pas justes et ne sont pas justes non plus pour les contribuables qui paient, finalement, pour toute cette collection d'informations. Alors, merci encore.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Bien, moi aussi, je vous remercie de nous avoir permis d'entreprendre la discussion par rapport à l'accès à l'information et la protection et en même temps la vision du monde des communications qui est important. Et d'ailleurs, avec d'autres groupes, on va certainement poursuivre la discussion. Merci, c'était très intéressant.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Merci, M. Winters pour votre présentation. J'inviterais maintenant la Fédération nationale des communications à bien vouloir prendre place et à nous faire leur présentation.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Lévesque et à Mme Pineau et les invite à commencer peut-être dans quelques secondes. Notre collègue de Shefford est absent pour 30 secondes. Je vais vous parler un peu de faire la

présentation tel que ça a été fait pour les autres groupes: une vingtaine de minutes pour vous autres et le reste du temps est partagé entre les deux partis politiques. Alors, c'est la façon dont nous allons procéder. Donc, vous pouvez y aller. Nous vous écoutons attentivement.

Fédération nationale des communications

Mme Lévesque (Louiselle): Alors, je me présente. Je suis Louiselle Lévesque de la Fédération nationale des communications. Il y a, à mes côtés, Anne Pineau, qui est avocate au service Juridique de la CSN.

Alors, la Fédération nationale des communications est une fédération de 89 syndicats représentant plus de 4600 membres dont 1500 Journalistes qui oeuvrent principalement dans les Journaux, à la radio et à la télévision. La FNC est affiliée à la Confédération des syndicats nationaux, la CSN.

Alors, depuis sa fondation en 1971, la FNC est intervenue régulièrement sur les questions touchant le secteur des communications et ce, particulièrement, devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. De plus, depuis le mois de juin 1990, la FNC délègue deux des six journalistes qui siègent au Conseil de presse du Québec. La FNC est aussi affiliée à la Fédération internationale des journalistes qui regroupe plus de 175 000 journalistes dans les 5 continents, ce qui en fait, la plus importante, la plus grande organisation mondiale de défense de la liberté de la presse.

Alors, la FNC porte donc un intérêt particulier aux questions touchant l'accès à l'information donc le droit à l'information ainsi qu'à la protection des renseignements personnels détenus par l'administration publique, donc le droit à la vie privée. Et comme vous le verrez dans notre mémoire, la FNC a tenté d'aborder les différents aspects de ce projet de loi qui touche l'ensemble des membres de la CSN et non pas seulement les journalistes.

Alors, concernant les organismes assujettis à la loi, la FNC se déclare satisfaite de la modification que la ministre a annoncé qu'elle apporterait à l'article 2 du projet de loi 62 par l'addition des mots "de même que tout organisme relevant autrement de l'autorité d'un telle municipalité".

Concernant les banques de données, la FNC se déclare satisfaite et soulagée de l'importante clarification apportée à l'article... en fait, que la ministre a annoncé qu'elle apporterait à l'article 5 du projet de loi 62 par l'ajout des mot "dans le but d'en faire le commerce". Cette modification change complètement le sens de cet article au point d'en faire un aspect positif du projet de loi.

Concernant les services de sécurité interne, à l'instar de la Commission d'accès à l'information, la FNC s'oppose vivement à la modification apportée par l'article 8 du projet de loi 62 à l'article 28 de la loi en cause. Il nous apparaît inacceptable que le gouvernement ait le pouvoir, par simple règlement et sans débat public, d'autoriser des services de sécurité interne aux organismes publics de jouir des mêmes privilèges d'enquête que les services de police composés d'agent de la paix au sens du Code criminel. La FNC propose donc de retirer l'amendement proposé par l'article 8 du projet de loi 62.

Au sujet des organismes exerçant une fonction quasi judiciaire, même s'il apparaît souhaitable que ces organismes soient placés dans la même position que les autres organismes publics, sauf, bien sûr, dans les cas d'audition à huis clos ou sous le coup d'une ordonnance de non-divulgation, la FNC revendique certaines précisions à ce nouvel article afin de ne pas faire échec à un principe fondamental du droit à l'accréditation des associations de salariés. En effet, l'article 36 du Code du travail du Québec, stipule ce qui suit: 'L'appartenance d'une personne à une association de salariés ne doit être révélée par quiconque au cours de la procédure d'accréditation ou de révocation d'accréditation, sauf au commissaire général du travail, au commissaire général adjoint du travail, au commissaire du travail, à l'agent d'accréditation, ou au juge d'un tribunal saisi d'un recours prévu au titre VI du livre V du Code de procédure civile relatif à une accréditation. Ces personnes ainsi que toute autre personne qui prend connaissance de cette appartenance sont tenues au secret. "

Or, de nombreuses personnes ont tenté de recourir à cette importante interdiction en utilisant les mécanismes prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Cependant, la Commission d'accès à l'information a toujours refusé un tel accès aux cartes d'adhésion personnelle à une association de salariés et ce, sur la base de l'actuel article 29. Voir Turcotte contre le ministère du Travail, 1987, Commission d'accès à l'information 317. Tel que proposé par l'article 9 du projet de loi 62, l'article 29. 1 ne suffirait plus à empêcher la divulgation de ces renseignements. Il faudrait se rabattre sur d'autres dispositions, mais lesquelles? À notre avis, afin d'éviter tout conflit entre l'article 36 du Code du travail du Québec et la loi ici en cause, et ce, compte tenu de l'effet des articles 168 et 169 de cette loi, il faudrait préciser que cet article 29. 1 n'a pas pour effet de limiter l'interdiction prévue à l'article 36 du Code du travail.

Concernant la confection d'un fichier central, la FNC s'oppose à cet amendement. Non seulement il permet la confection d'un fichier central qui créerait une situation potentiellement dangereuse pour le respect des droits et libertés de la personne, il permet aussi de le faire sur toute personne susceptible d'avoir contrevenu à

une loi. Cette notion, tout à fait discriminatoire et arbitraire, est beaucoup trop large et ouvre la porte à une discrétion incontrôlable de l'administration publique. La FNC demande donc le retrait de l'article 19 du projet de loi 62.

Concernant l'enregistrement des consultations de fichiers, la FNC ne comprend pas très bien pourquoi on abroge les articles 74 et 75 de la loi d'accès qui prescrivent l'identification des personnes qui consultent un fichier de renseignements personnels. Il s'agit là, pourtant, d'une garantie appréciable susceptible de prévenir des abus, puisque le citoyen peut consulter ces registres et savoir qui a consulté son dossier, et pourquoi il l'a fait. La FNC demande le retrait de l'article 21 du projet de foi 62.

Au sujet d'un renseignement nominatif contenu dans une recommandation, la FNC croit que cet amendement, qui est tout de même une amélioration par rapport à la loi actuelle, ne va pas assez loin. Bien sûr, il est important que le citoyen ait accès à des renseignements le concernant, une fois que l'organisme a rendu une décision finale. Cependant, ii nous apparaît autant, sinon plus essentiel que ce renseignement soit accessible à la personne concernée avant que la décision finale soit rendue. En effet, permettre le contraire nous semble contredire le devoir de l'administration d'agir équitabiement envers les citoyens. La personne concernée devrait toujours avoir accès à ces renseignements afin de lui permettre de les contredire, le cas échéant, et éviter ainsi la commission d'une injustice à son égard. Bien sûr, il existe souvent des mécanismes d'appel. Cependant, dans certains cas, ils sont inexistants, et même, dans les cas qui le permettent, pourquoi ne pas assurer un processus véritablement équitable qui contribuerait sûrement à soulager le rôle des tribunaux administratifs et judiciaires?

La FNC réclame que l'article 86.1, introduit par l'article 25 du projet de loi 62, soit modifié pour obliger tout organisme public à communiquer à la personne un renseignement nominatif lorsqu'il est contenu dans un avis ou une recommandation la concernant, et ce, même avant qu'une décision finale ne soit rendue par l'organisme. (17 heures)

Et concernant les établissements d'enseignement de niveau universitaire, la FNC s'explique mal le régime particulier qu'accordent les articles 44 et 47 du projet de loi à ces établissements. À notre avis, aucune susceptibilité ne peut justifier un tel accroc à une règle générale permettant à un citoyen de bénéficier du droit d'être informé que des renseignements nominatifs le concernant ont servi à la prise d'une décision finale de l'administration. La FNC demande donc le retrait des articles 44 et 47 du projet de foi 62.

Au sujet de la Loi sur les accidents de travail, la FNC s'oppose à ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Régie de l'assurance-maladie du Québec bénéficient d'un traitement de faveur pour l'échange de renseignements, d'autant plus que dans l'exercice de leurs compétences respectives ces organismes détiennent des informations à caractère hautement confidentiel sur l'état de santé des citoyens. Conséquemment, l'échange de renseignements entre ces organismes devrait être préalablement soumis à l'examen de la Commission d'accès à l'information. La FNC demande donc le retrait des articles 42 et 43 du projet de loi 62.

Relativement à l'accessibilité de renseignements relatifs à la santé et à la sécurité d'une personne ou à la qualité de l'environnement, la FNC demande, en fait, que l'article 26 de la loi sur l'accès soit modifié afin qu'en toute circonstance un organisme public soit obligé de communiquer tout renseignement qu'il détient lorsque le renseignement permet de confirmer ou de connaître l'existence d'un danger pour la santé et la sécurité d'une personne ou d'une atteinte sérieuse au droit à la qualité de l'environnement.

Actuellement, cette prépondérance ne s'applique qu'en regard des articles 22, 23 et 24 de la loi sur l'accès. Cela nous apparaît nettement insuffisant compte tenu de l'importance vitale des questions environnementales et de celles concernant la santé ou la sécurité d'une personne. Oe plus, dans ce dernier cas, l'exigence d'un risque immédiat nous apparaît beaucoup trop restrictive surtout quand on connaît l'influence à long terme que certains contaminants peuvent avoir sur la santé d'une personne. L'existence d'un danger sans connotation temporelle serait plus appropriée, et ce, à l'instar des règles existantes dans la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Conséquemment, la FNC réclame que l'accès à ces renseignements ne soit pas limité aux seuls cas d'urgence.

Il y a quand même certains points positifs de ce projet de loi que l'on tenait à souligner comme: l'obligation de conserver des documents demandés durant le processus d'épuisement des recours, article 11 du projet de loi 62; la juridiction de la Commission d'accès à l'information est étendue sur l'approbation des ententes entre organismes publics pour l'échange de renseignements, article 20 du projet de loi 62; le mécanisme du dépôt à la Cour supérieure des décisions de la Commission d'accès à l'Information assurera leur exécution, article 32 du projet de loi 62; l'allégement de la procédure d'appel devant la Cour du Québec et la nouvelle juridiction qui lui est accordée de cerner les questions en litige au stade de la permission d'appel, articles 33 à 39 du projet de loi 62. Voilà!

Le Président (M. Messier): Mme Lévesque, je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Merci, Mme. Lévesque. Je voulais seulement vous rassurer. Vous pariez, à un moment donné, d'un service de sécurité interne et vous dites: II n'y a pas eu de débat public. Je voulais juste vous informer que, oui, il y a eu un débat public. Ce débat s'est fait devant la commission, ici, et la décision a été prise ici, à la commission, parce que le service de sécurité interne, comme je l'expliquais ce matin, c'est pour contrevenir à certains abus qui avaient été présentés, - les vols - je pense que c'est en 1987, sur des organismes parapublics tels qu'Hydro, la Société des alcools, Loto-Québec. Les mémoires qui nous avaient été remis à l'époque faisaient lieu de cas très précis qui, justement, pariaient de perte, si on veut, de millions de dollars à cause des vois. Donc, comme on ne peut pas s'attendre à ce que la police d'une municipalité soit présente sur les lieux 24 heures ou, enfin, durant les heures d'ouverture par exemple, il avait été décidé qu'il y avait lieu d'accepter un service de sécurité interne mais vraiment balisé par le gouvernement, selon les normes gouvernementales, de telle sorte que, d'une part, on observe la loi mais, que d'autre part, on puisse contrevenir à ces vols si on veut. Alors c'est une précision que je tenais à apporter.

Autre chose aussi. Vous avez parié de l'article 5 et vous dites: Bon, c'est un soulagement puisqu'on dit tout simplement "pour fins commerciales. " Je répète encore que ça n'a jamais été dans notre intention de minimiser l'accès à l'information, au contraire. Mais on fait plus que ça présentement. C'est le statu quo sur ça et on attend la politique de commercialisation et le débat public et, s'il y a lieu, on décidera ensemble s'il y a lieu justement de faire un autre article, de conserver l'article, mais après le débat sur la commercialisation, donc, pour vous sécuriser davantage.

Maintenant, vous soumettez à cette commission qu'il est essentiel que les organismes quasi judiciaires conservent le pouvoir de protéger la confidentialité de certains documents qui leur sont confiés dans l'exercice de leur fonction d'adjudication. J'ai lu ça dans votre mémoire. Vous avez cité comme exemple les cartes d'adhésion à un syndicat. Est-ce que, dans le domaine où vous oeuvrez, il y a d'autres renseignements à protéger face à ça parce que ç'a été très important pour nous, ça?

Mme Pineau (Anne): Effectivement, il y a l'article 36 qui est une des balises du cadre législatif à l'intérieur duquel on évolue. Il y a aussi l'article 32 du Code du travail qui prévoit que l'employeur n'est pas partie intéressée au caractère représentatif d'une association. C'est une donnée très importante parce que ça fait en sorte que l'employeur ne peut pas avoir accès, par exemple, au statut, à la constitution du syndicat, aux résolutions permettant le dépôt d'une requête en accréditation de même qu'aux procès verbaux d'assemblées de fondation, tous des documents que, à l'heure actuelle, les employeurs ont tenté d'obtenir par le biais de la Commission d'accès et qu'on leur a refusés par l'article 29. 1. Ça comporte aussi même les cartes dénominalisées dans ce sens que la Commission, dans deux décisions qu'elle a rendues sur cette question-là, décide finalement que, dans la mesure où c'est l'article 29. 1 qui s'applique et que l'article 29. 1 protège le mode par lequel on a obtenu le document, l'article 14 n'a pas d'application. Donc, c'est ce régime-là qu'on veut voir préserver ici et la modification proposée finalement à l'article 29. 1 nous inquiète dans ce sens que le deuxième paragraphe ferait en sorte que... On dit finalement: "Un tel organisme peut refuser de communiquer un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication lorsque ces communications révéleraient un renseignement dont la confirmation de l'existence ou la communication doit ou peut être refusée en vertu d'une disposition de la présente loi. " Or, ce n'est pas en vertu de la loi d'accès qu'on peut soustraire ces documents-là actuellement, c'est par le Code du travail.

Mme Frulla-Hébert: On m'informe que ça peut être refusé en vertu des deux. Mais, de toute façon, on va prendre bonne note de ce que vous dites et on va vérifier ça.

Mme Pineau: D'accord.

Mme Frulla-Hébert: II y a aussi "dans le but de l'accès par la personne concernée aux opinions écrites à son sujet. " C'est de lui permettre aussi de pouvoir contester éventuellement une décision qui est prise à son sujet et d'avoir tous les renseignements nécessaires pour faire cette contestation. Maintenant, moi, je vous demande pourquoi et dans quel cas estimez-vous qu'une personne pourrait avoir besoin de ce genre de renseignements-là avant qu'une décision soit prise? Même si aucune décision n'est prise parce que le problème, c'est qu'on peut avoir accès, mais il n'y a aucune décision qui se prend finalement. Alors, pourquoi cette personne-là aurait besoin justement des recommandations à son sujet avant qu'il y ait décision parce qu'elle y a droit après?

Mme Lévesque: Nous, ce qu'on se disait, c'est: Pourquoi attendre finalement qu'il y ait une décision finale de prise? Alors, ça peut être un processus qui est très long. Supposons qu'il y a une erreur dans le dossier de la personne, la personne ne peut pas la corriger, cet erreur-là. Le processus suit son cours sur la base d'une erreur qui aurait pu se glisser. C'est un peu l'argument qu'on se faisait. C'est pourquoi la personne ne pourrait pas avoir accès immédiatement à ces renseignements-là qui la concernent

pour faire en sorte que, justement, peut-être dans un an, il va y avoir une décision finale de prise sur la base d'une erreur qui aurait pu se glisser et qu'elle n'aurait pas pu corriger en cours de route?

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que, effectivement, il y a un point... Vous avez un point de votre côté. Par contre, comme c'est une loi qui s'applique de façon générale, il y a quand même certaines restrictions de... D'un autre côté, j'hésite finalement... Oui, vous avez raison, si le processus est long puis tout ça; par contre, si les gens émettent certaines recommandations, puis que, finalement, il n'y a pas de décisions qui se prennent, ça peut âtre difficile aussi dans le cas où on a besoin d'aller chercher des recommandations. Les gens peuvent être très hésitants, si on veut, à donner des recommandations, sachant qu'au fur et à mesure que le processus évolue la personne peut y avoir accès. Finalement, c'est difficile à jouer, même s'il n'y a jamais de décision au niveau du processus, mais on va le considérer.

Mme Lévesque: On trouve quand même que le projet de loi améliore la loi actuelle...

Mme Frulla-Hébert: Merci.

Mme Lévesque: ...là-dessus, mais on se disait qu'on pourrait peut-être aller un peu plus loin.

Mme Frulla-Hébert: Je reviens aussi au niveau des dérogations proposées à l'égard des lettres de recommandation en milieu universitaire. Ne croyez-vous pas que l'obligation de donner une décision motivée et circonstanciée peut garantir, si vous voulez, les droits d'appel des personnes qui sont concernées par ces lettres-là? Parce que, finalement, dans l'article, on oblige ça. Et, en fait, toutes les décisions au niveau universitaire... De toute façon, on va entendre demain la CREPUQ, alors, c'est pour ça qu'on aimerait avoir votre opinion un peu là-dessus.

Mme Pineau: Finalement, on s'explique mal pourquoi un régime particulier pour le milieu universitaire. Est-ce que c'est parce que ce sont des étudiants? Est-ce qu'on veut faire une catégorie de seconde zone avec le milieu étudiant? Il y a quelque chose d'un peu...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que l'argument... Bien, je ne veux pas argumenter pour, mais l'argument qu'on nous présente c'est que, dans un milieu universitaire, habituellement, on choisit la personne qui fait des recommandations sur nous. Alors, c'était peut-être... Eux trouvaient que... Bon, pour avoir une décision qui est objective, parce que si, moi, je vous choisis, puis que vous devez faire des recommandations sur moi, et puis vous êtes... Peut-être que le fait d'y avoir accès peut vous empêcher, justement, de donner des recommandations objectives. Maintenant, la CREPUQ va nous présenter ses cas, demain, et on jugera, mais c'est pour ça qu'en vertu de ses arguments j'aurais aimé avoir un peu...

Mme Pineau: Bien, c'est parce que ça pourrait être valable dans tout autre milieu, à ce compte-là, ce type de raisonnement là, je veux dire...

Mme Frulla-Hébert: Mais eux disent que, dans un milieu universitaire, finalement, c'est particulier au milieu universitaire, puisque les personnes choisissent leur évaluateur, si on veut. Alors, c'est plus restreint. De toute façon, on verra demain, ils vont présenter leur mémoire demain, ils vont le défendre.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vous remercie. Mémoire court et clair, je dois le dire. Bravo! C'est facile et intéressant, et vous nous amenez le côté protection des travailleurs, ce qui est très important, je dois dire. Il ne faut pas oublier ça, surtout quand c'est une loi fondamentale comme ça. Effectivement, ça couvre tellement grand et tellement large, ça couvre toute la société, qu'il ne faudrait pas, en voulant aider, qu'on puisse nuire. Donc, ne pas oublier, finalement, tout le côté accréditation, et ne pas se ramasser en créant plus de problèmes qu'on veut en régler. Je trouve que ce que vous avez amené va nous obliger, en deuxième lecture, à en prendre vraiment bonne note.

Moi aussi, très rapidement, en touchant plusieurs points. Le premier: Qu'est-ce que vous pensez des amendements qui ont été apportés à l'article 19 concernant le fichier central? Je sais que c'est un dossier qui a été d'actualité, on en a parlé beaucoup, il y a des groupes qui ont manifesté, qui ont contesté. Non seulement j'ai eu de la visite à mon bureau, j'ai même manifesté avec des groupes parce que, avant qu'on catalogue des groupes dans la société et, plus souvent qu'autrement, des groupes démunis qui n'ont pas les moyens de s'en sortir ou de s'organiser, moi, je pense qu'il faut regarder les lois qu'on passe ici, pour ne pas pénaliser des gens, des groupes, et spécialement les groupes les plus démunis ou les moins organisés. Donc, d'avoir un fichier central, d'avoir un fichier par rapport à des Individus qui va faire qu'il va y avoir des gens catalogués, ça nous oblige à être prudents puis à en discuter. Là, la ministre a dit qu'à l'article 19, maintenant, elle est prête à apporter un amendement où, finalement, ça va prendre l'avis de la Commission d'accès à l'information, tout en n'ayant plus besoin du

décret, question de rapidité et d'efficacité. Est-ce que, pour vous autres, c'est suffisant, ça vous fait adhérer au principe de l'article 19 que vous aviez demandé de retirer, môme si on y garde certaines zones grises ou points noirs ou confusion, dans le sens peut-être de toute personne susceptible d'avoir contrevenu à une loi ou à un règlement? Par rapport à l'amendement qui n'est pas déposé mais qui s'en vient, vous en pensez quoi? (17 h 15)

Le Président (M. Messier): Mme Pineau.

Mme Pineau: Finalement, ce que vous nous dites, c'est que l'article 68. 1 demeure tel qu'au projet de loi avec l'obligation pour l'organisme de procéder par une approbation de la Commission? C'est ça, le sens? Non?

M. Paré: Ce n'est pas celle-là?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, en réplique.

Mme Frulla-Hébert: Non. Finalement, ce qu'on a décidé ce matin, c'était que... En 1987, la Commission d'accès nous a demandé d'alléger un petit peu le processus en disant que peut-être, quand on parle de couplage au niveau de tout ce qui est administratif, changement d'adresse, par exemple, alors, à ce moment-là, on se disait: Bien, peut-être qu'il y aurait lieu d'alléger tout ça, parce que ça prend sept mois. Alors, c'est pour ça qu'on avait mis l'article 68. 1 qui, finalement, ne concerne pas les couplages dangereux, qu'on appelle, ou ce qui a toujours besoin de l'avis de la Commission: publication, décret gouvernemental. Mais on se disait que dans tout ce qui concerne le secteur administratif, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait lieu tout simplement de faire des fichiers. Parce qu'il ne faut pas oublier que le couplage de fichiers existe depuis le 20 juin 1985 et il a été adopté de façon unanime, parce que, finalement, la Commission ne pouvait plus accéder aux demandes. Blés étaient trop nombreuses. Quand on s'est aperçu que ça, toute la question de couplage, a été une question extrêmement sensible auprès de la population, on peut comprendre. Notre désir, nous, c'était d'alléger au point de vue administratif la Commission d'accès, mais pas du tout manquer de vigilance au niveau des couplages.

Alors, ce qu'on a décidé finalement, c'a été de retirer l'article 68. 1, de garder le statu quo au niveau des couplages. Par contre, pour encore garder notre objectif d'alléger au niveau administratif, c'est que si on parle de couplage administratif seulement, on n'aurait pas besoin d'un décret gouvernemental. Autrement dit, l'avis de laCommission suffit et on n'a pas besoin de passerà travers le Conseil des ministres, etc., qui fait que ça allonge le processus pour finale- ment des couplages qui sont juste d'ordre, comme je le disais tantôt, administratif. Mais tout couplage se doit d'être approuvé par la Commission d'accès. Donc, on retire l'article 68. 1. Mais au niveau du fonctionnement, quand on parle de changement d'adresse, par exemple, on n'aura pas besoin d'un décret gouvernemental. Quand on parle de couplages dangereux, recherche de contrevenants, et tout ça, là, on garde le processus tel qu'on l'a. Toujours l'avis de la CAI en ce qui concerne les couplages.

Mme Pineau: La dangerosité des couplages est décidée par qui? Est-ce que c'est énuméré à un endroit quelconque, quel type de couplage vous considérez administratif, comme l'adresse, donner l'adresse?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que c'est l'avis de la CAI. Comme la CAI finalement est l'organisme qui réglemente, il faut un avis de la CAI dans tous les cas de couplage, tous. Et si la CAI détermine que c'est un couplage administratif, alors, à ce moment-là, pas de décret gouvernemental, si elle est d'accord. Sinon, on procède tel qu'on procède présentement. Je pense que ça, ça aura pour but de rassurer. Mais il faut quand même être conscient qu'au niveau des couplages qu'on appelle dangereux, par exemple, effectivement, il faut énormément de vigilance. Parce que, avec les moyens technologiques que l'on possède, c'est sûr qu'il faut faire extrêmement attention. Et le processus, tel qu'on le voit maintenant, permet cette vigilance. Mais, d'autre part, il faut dire... Et je donne un exemple. Dans la recherche de contrevenants, par exemple, seulement en ce qui concerne la sécurité du revenu, il y a quand même pour 30 000 000 $ de fraude que les contribuables doivent assumer. Alors, il s'agit finalement de voir, et c'est la CAI qui détermine à savoir s'il y a lieu oui ou non de faire des couplages.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Paré: Oui, je me rends compte que, finalement, l'amendement aurait pu être déposé, parce que c'est déjà très clair. Moi, je continue rapidement par rapport à certaines de vos recommandations. Vous dites: Un renseignement nominatif contenu dans une recommandation, et que la personne concernée devrait toujours avoir accès à ces renseignements afin de lui permettre de les contredire, le cas échéant. Moi, je dois vous dire qu'on ne peut pas être contre un principe semblable. C'est important et on le retrouve. Quand on regarde même dans le sectoriel, dans les ministères sectoriels, on se rend compte que ça, on ne l'avait pas à certains endroits et, maintenant, on l'a. Pourquoi? Parce qu'on a jugé qu'il faut prévenir les gens avant coup et non pas après. Vaut mieux prévenir que guérir et un exemple, c'est la Commission de

protection du territoire agricole. Les décisions étaient prises avant et tout ce qu'on savait, c'est que les gens qui n'étaient pas satisfaits devaient recommencer tout le processus, ce qui fait que ça prenait des autorisations, des délais, des déboursés et finalement, bien... C'est peut-être à cause qu'on ne s'est pas bien compris. Maintenant, on envoie la fiche technique et l'individu reçoit, pas le jugement à l'avance, mais une orientation et une description de sa situation, ce qui lui permet de corriger des choses ou de compléter. Et ça, je dois dire que, si c'est bon dans le sectoriel, ça doit être bon aussi dans le général et sur les principes. Moi, je pense que, si on veut que l'individu ait accès aux informations qui le concernent, il doit l'avoir en tout temps.

Quand je continue aussi... Vous dites de ne pas catégoriser par rapport aux jeunes de niveau universitaire. Moi, j'en prends bonne note. Il va en être question demain. Effectivement, on va tenir compte de ce que vous dites parce que ça aussi, moi, j'ai des inquiétudes là-dessus. Ce n'est pas vrai qu'il faut cataloguer ou catégoriser des gens par rapport soit à leur lieu ou à leur âge, finalement, parce que ce sont encore des informations les concernant. Donc, si on reconnaît le principe, on doit le reconnaître pour ces gens-là aussi. Je pense, en tout cas.

Vous arrivez aussi sur un autre sujet qui est d'actualité et dont on a traité presque avec tous les groupes depuis le matin: c'est l'environnement. Et vous demandez qu'un organisme public soit obligé de communiquer tout renseignement. Je suppose que quand vous incluez ça dans une de vos recommandations, même si, dans la loi de l'environnement, on oblige le ministère, finalement, à rendre des choses publiques, l'obligation est que, de façon globale - selon l'expression de Mme la ministre - on peut aller au-delà de ça même si, malheureusement, la réalité des derniers mois montre qu'on n'a pas eu tout ce qu'on voulait. Mais, au moins, on dit que c'est l'attitude qui ne répond pas, finalement, au principe. Est-ce que ce que vous voulez là-dedans, c'est l'élargir et rendre l'obligation aussi aux municipalités et aux autres organismes, sans qu'ils ne soient privés, évidemment, puisque ça, c'est un autre débat qu'on fera un peu plus tard?

Mme Pineau: Effectivement, on considère en fait que les valeurs en cause dans l'article 26, qui sont la santé d'une personne, la sécurité d'une personne, justifient qu'il n'y ait pas d'exception au cas où on doive fournir une information qui peut mettre en danger la santé ou la sécurité. Relativement à la qualité de l'environnement... C'est parce que ce ne sont pas les seules questions, a notre sens, qui peuvent être en cause. Même si dans la Loi sur la qualité de l'environnement il peut y avoir plein de mécanismes donnant accès à des informations, il peut y avoir autre chose que, comme telle, la qualité de l'environnement... je ne sais pas... de nature épidémiologique, qui relèverait plus de la protection de ia santé publique. Ça peut être... je ne sais pas, moi... l'architecture d'un bâtiment, un barrage d'Hydro-Québec. Il y a plein de choses qui peuvent mettre en cause la santé et la sécurité publique et on considère que la Commission d'accès devrait juger si effectivement, dans un cas, la santé ou la sécurité est en cause, et permettre, sans qu'il n'y ait d'exception, la divulgation du renseignement, quitte à ce que, comme c'est même permis dans la loi, le gouvernement suspende la décision si vraiment il y a un renseignement qui ne doit pas être rendu public.

M. Paré: Je me rends compte que vous avez fait pas mal le tour du projet de loi. Et en même temps, quand vous commencez votre mémoire, vous identifiez l'ensemble des gens que vous représentez mais aussi les affiliations que vous avez, et un secteur important d'une partie de vos membres ce sont les journalistes. Et dans votre mémoire, par contre, on ne retrouve pas de points précis, de recommandations, de modifications, ni dans la première partie où on demande des modifications ou d'enlever des articles, ni dans la seconde partie où on se dit d'accord avec des aspects positifs. Mais on ne retrouve pas ce que vous percevez ou ce que vous recommandez par rapport, justement, à l'article qui traite de la divulgation des documents qui sont remplis par les policiers.

Mme Lévesque: Le cas des victimes, là? M. Paré: Oui, oui, le cas des victimes.

Mme Lévesque: Le nom des victimes? Bien, c'est vrai qu'on n'en a pas traité dans notre mémoire mais je peux quand même vous dire que je suis assez d'accord avec ce que M. Winters, du journal The Gazette, a dit tout à l'heure. C'est vrai que nos médias manquent souvent d'éthique. Tous les médias n'ont pas toujours des règles d'éthique à toute épreuve mais je ne suis pas sûre en apportant des restrictions, que l'on ne causerait pas plus de tort, des restrictions sur la divulgation des noms des victimes. Je ne suis pas sûre qu'on ne causerait pas plus de tort qu'on apporterait de solution parce que ce n'est pas en mettant des barrières supplémentaires qu'on va améliorer notre presse.

Je pense que ce serait beaucoup plus par des moyens comme le suggérait Mme Lisa Frulla-Hébert et M. Winters, aussi, je pense, qui abondait dans le même sens, c'est-à-dire faire un débat, parce qu'on ne pourra jamais tout prévoir dans des lois. C'est beaucoup plus en développant la conscience professionnelle des journalistes, ce sur quoi, nous, on tente de travailler, à la Fédération nationale des communications. Régulièrement, on a aussi une revue qui est distribuée

à nos membres et on essaie d'aborder toutes ces questions pour faire en sorte que notre presse soit beaucoup plus respectueuse mais, à la fois, qu'elle reste libre. Parce que je ne suis pas sûre qu'en lui mettant des barrières c'est comme ça qu'on va l'améliorer, mais c'est en essayant de faire adopter à l'ensemble de la communauté journalistique des règles d'éthique, en les faisant réfléchir sur les choix qu'ils font. Parce que ce n'est pas juste sur le cas des victimes dont on pourrait discuter, on pourrait discuter de beaucoup d'autres points et je pense qu'un débat comme celui-là pourrait justement... peut-être sur le cas particulier des noms des victimes et déborder sur beaucoup d'autres choses qui se passent dans la profession journalistique.

Alors, j'abonde assez dans le sens de M. Winters là-dessus, la nécessité de lancer un débat mais pas de prévoir, dans des législations, des restrictions.

M. Paré: Si vous êtes prêtes à participer à un débat concernant, justement, cette facette du sujet qui nous, intéresse, vous n'en parlez pas non plus. Mais je suppose que vous êtes d'accord avec l'autre débat sur lequel on a déjà annoncé, finalement, nos intentions d'inclure le secteur privé relativement au projet de loi qui est ici-pas au projet de loi qui est ici mais à la loi d'accès.

Mme Lévesque: Ah, bien oui, ça. M. Paré: Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, pour terminer, premièrement, je vous remercie sincèrement. Effectivement, vous avez regardé le projet de loi de près et on prend bonne note de certains des commentaires que vous avez faits. On va voir maintenant avec Mme Piette et Mme McNicoll voir si on peut les inclure.

Maintenant, j'aimerais, en terminant, vous rassurer sur les modifications apportées à la Loi sur les accidents du travail et à la Loi sur l'assurance-maladie. Ces modifications ne changent aucun droit, n'accordent aucun privilège à ces organismes et ne changent rien à l'obligation de conclure des ententes en ce qui concerne les échanges de renseignements nominatifs. On a tout simplement supprimé une référence à la loi sur l'accès. Cette référence-là est inutile parce que la loi sur l'accès est prépondérante et ça, il ne faut jamais l'oublier, et puis on a tendance à l'oublier. Elle est prépondérante; donc, il faut fouiller dans les lois des ministères parce que celle-là, elle est évidemment au-dessus de toutes et elle s'applique aux organismes sans qu'on soit obligé d'en faire mention. Ça fait que là-dessus ne vous inquiétez pas. D'ailleurs, la loi sur l'accès, comme je le disais tantôt, s'applique à tous les organismes publics sans qu'il en soit fait mention dans les lois sectorielles. Automatiquement, ils y sont soumis.

Je veux apporter une deuxième précision pour qu'on m'ait bien comprise sur le couplage. Il n'y a aucun couplage qui ne peut se faire sans avis de la Commission d'accès. Elle est responsable de... Finalement, c'est l'organisme responsable et il n'y a aucun couplage qui se fait... Maintenant, si la Commission décide que le couplage est administratif, pas besoin de décret gouvernemental, sinon la procédure telle quelle.

Je suis, finalement, très contente que vous abondiez dans le sens de l'idée qui a été soumise aujourd'hui, c'est-à-dire de parler d'un débat public quand à ce qui est de l'information dans le secteur pour le besoin, finalement, du public et à toute la qualité de l'information.

Quand on dit qu'on met des barrières supplémentaires, au niveau de la victime, par exemple, c'est le statu quo, présentement, on n'a aucune barrière au niveau de l'information. On nous demande d'avoir accès mais, pour l'Instant, la presse n'a pas accès. Et comme on n'a pas le consensus social, il va falloir, justement, en parler tous ensemble. Alors, merci encore, et merci beaucoup de votre apport.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Pineau, merci, Mme Lévesque. Bonsoir!

Alors nous ajournons nos travaux à demain matin 10 heures, pour entendre d'autres groupes.

(Fin de la séance à 17 h 31)