Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance ouverte en rappelant que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications, et ensuite du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Régie des télécommunications. Comme nous avons quorum... Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Poulin (Chauveau) et M.

Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, j'appelle immédiatement le projet de loi 37 en demandant, Mme la ministre, si vous avez des commentaires préliminaires.

Projet de loi 37 Remarques préliminaires

Mme Frulla-Hébert: Commentaires un peu préliminaires. Finalement, c'est un projet de loi pour changer le nom du fonds qui était Fonds des services de placement médias par Fonds des moyens de communication. C'est plus que seulement un changement de nom, c'est un agrandissement du fonds pour tenir compte des services que le fonds va maintenant desservir.

Avant de commencer, j'aimerais quand même présenter les gens qui sont avec moi. D'abord, Mme Ann Mundy, qui est attachée politique; du ministère, Mme Brigitte Bourque, sous-ministre adjointe au niveau des médias, Edith Bédard, secrétaire du ministère, Michel Lapointe, service juridique, Christian Beaudet et Louis Pelletier, aux ressources financières, et François Reny à la Direction des moyens de communication. M. Delwasse, c'est pour la Régie des télécommunications.

Voilà, c'est tout simplement, comme je le disais tantôt, Fonds des services de placement médias versus Fonds des moyens de communication. On est un peu désolé qu'il y ait eu confusion hier. Effectivement, ce n'est pas que pour changer de nom, mais c'est tout simplement parce que, au 1er avril 1990, le Fonds des services de placement médias ne faisait que du placement médias. Maintenant, il a intégré les activités suivantes, c'est-à-dire la traduction, la photographie, l'audiovisuel et les expositions qui, eux, étaient dans nos budgets votés. Maintenant, ils vont être versés dans le fonds. Ce sont des nouveaux services qui... Je pense que vous l'avez dit très bien lors du commentaire, c'est pour accroître l'imputabilité et responsabiliser aussi les gens qui font appel à ces services.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Juste pour bien comprendre. Donc, ce seraient les services de traduction, des expositions... Vous avez fait la liste tout à l'heure...

Mme Frulla-Hébert: Audiovisuel et photographie.

M. Boisclair: ...qui étaient autrefois des dépenses du ministère, votées comme les...

Mme Frulla-Hébert: Autrefois, c'étaient des dépenses du ministère votées, où les gens faisaient des demandes, etc. Maintenant, ces services-là iront dans le Fonds des moyens de communication qui inclut aussi le placement médias, qui faisait partie aussi du service lorsque ça s'appelait le service de placement médias.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a eu des... On dit à l'article 23 de la Loi sur le ministère des Communications: "Le gouvernement détermine, pour chaque fonds, la date de son début d'activité, ses actifs et passifs." D'aucune façon on n'affectera les transactions...

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boisclair: ...qu'il y aura eu dans le fonds. Il n'y aura pas de mise de fonds supplémentaire. Est-ce que ça pourra occasionner des surplus qui seront versés au fonds consolidé? De quelle façon...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire...

M. Boisclair: ...concrètement, à partir de quand ça peut affecter les transactions du fonds? Pour la nouvelle année fiscale?

Mme Frulla-Hébert: À partir du 1er avril 1990. Maintenant, à réaliser, c'est que... Quand on parle d'imputabilité, c'est vraiment pour conscientiser les gens qui utilisent ces services puisque, comme je le disais hier, il y a eu tout de même 50 documents audiovisuels, 425 assignations photographiques, 12 000 documents prêtés, plus de 12 000 documents audiovisuels. Il y a le placement médias, évidemment, de 19 000 000 $...

On a traduit 12 000 documents. On a informé aussi 250 000 citoyens qui ont visité les expositions. Donc, c'est... Les différents ministères ou organismes utilisent quand même beaucoup ces services dont nous disposons, et c'est important, d'abord, qu'il se fasse une bonne planification au niveau de l'utilisation des services.

M. Boisclair: Puisqu'on discute de la publicité gouvernementale, j'ai souligné, au moment de l'adoption de principe du projet de loi, la promesse électorale qui avait été faite en 1985, où le Parti libéral, le gouvernement, manifestait un intérêt clair et évident afin d'encadrer, de façon peut-être plus stricte, la publicité gouvernementale. Il y a eu l'engagement... Je veux vous demander si vous partagez cette volonté-là et si on peut s'attendre à un dépôt ou à certaines annonces à cet égard-là.

Mme Frulla-Hébert: J'ai été chercher certaines précisions. En 1985, il y a... Enfin, à l'élection... Au premier mandat, il y a eu justement des engagements de pris au niveau de l'encadrement de la publicité. Je dois dire que, comparativement à ce qui a été écrit dans les journaux, on a sorti les dépenses réelles versus la programmation publicitaire. Parce que, d'un côté, tu as la programmation publicitaire et, de l'autre côté, évidemment, cette programmation est passée dans l'entonnoir, si on veut, du ministère des Communications qui, lui, d'abord, juge si la campagne de publicité est souhaitable ou non et, deuxièmement, si la demande financière pour cette campagne est trop élevée ou pas assez.

Alors, au niveau des dépenses réelles, en 1985-1986...

M. Boisclair: ...20500 000 $.

Mme Frulla-Hébert: ...donc, lorsqu'on était dans l'Opposition, on dépensait réellement 20 500 000 $.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: Ensuite, en 1986-1987, réels...

M. Boisclair: 11600 000 $.

Mme Frulla-Hébert: ...11 500 000 $ - moi, j'ai 11 500 000 $, en tout cas - en 1987-1988...

M. Boisclair: 15 100 000 $.

Mme Frulla-Hébert: ...13 300 000 $; en 1988-1989: 16 700 000 $; et maintenant, en 1989-1990, c'est à peu près la même chose: on est à 16 800 000 $. Ce qui fait que, si on met tout ça en dollars constants, on dépense 50 % de moins que ce qui se dépensait en 1985-1986. Ce qui fait qu'il y a quand même eu une rationalisation, au niveau des dépenses publicitaires. Mais il y a aussi des critères qui ont été établis; c'est-à-dire qu'en décembre 1988, le ministère a fait modifier de façon substantielle la directive gouvernementale concernant les campagnes de publicité et les services de placement médias, pour fixer les balises.

Ce que je vais faire, je vais vous faire la lecture d'un extrait du CT-169513 du 20 décembre 1988, qui concerne les modifications à la directive. On y dit: Le ministère des Communications doit, lorsqu'il procède à l'analyse d'un devis, s'assurer que la campagne de publicité gouvernementale proposée vise l'un ou l'autre des objectifs suivants: aider les citoyens à prendre l'initiative pour bénéficier d'un programme ou d'un service gouvernemental; informer la population relativement à la tenue d'une enquête ou d'une consultation publique; informer les citoyens sur les lois et règlements qui les régissent; promouvoir la réalisation d'objectifs économiques bien précis, tels l'achat des produits québécois ou des obligations d'épargne, la promotion du tourisme ou l'ouverture aux investissements étrangers; promouvoir les objectifs de sécurité, de santé et de scolarité ou de formation, de protection des consommateurs, d'environnement et de sauvegarde du patrimoine culturel et promouvoir la participation de la population aux élections ou les relations harmonieuses et égalitaires entre les individus et les divers groupes qui composent la société québécoise.

Alors, ce sont des critères qui ont été établis et, présentement, pour toute demande de campagne publicitaire, c'est vérifié au niveau du ministère des Communications, à savoir si elles remplissent ou, enfin, elles se soumettent à l'un ou à l'autre de ces critères.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre pourrait déposer le document?

Mme Frulla-Hébert: Oui, aucun problème, c'est un CT.

M. Boisclair: C'est ça. Voilà. En vertu de l'article 214, lorsqu'un document est cité...

Le Président (M. Paré): Donc, les documents sont déposés. Je vais demander qu'on fasse des photocopies pour distribution.

Mme Frulla-Hébert: Je dois vous dire qu'il y a seulement une chose, par exemple, où on va peut-être aller un peu plus loin, au niveau de la publicité. Vous allez voir un peu le mouvement qui est commencé: on veut encourager nos industries et plus spécialement l'industrie publicitaire québécoise. Alors, je pense qu'il est du devoir du gouvernement - tel que le fait le fédéral et tel que le font les gouvernements des

autres provinces, dont l'Ontario - d'encourager nos industries à bien se développer, particulièrement au moment où l'on parle de globalisation des marchés et d'internationalisation. Alors, nous sommes en train de regarder pour voir comment on peut faire pour créer un dynamisme à l'intérieur même de notre industrie, plus spécifiquement de notre industrie québécoise.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre songerait peut-être à faire comme le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie avec les conditions de partenaire économique? Je comprends que ça ne pourrait pas du tout être la même chose, parce qu'en termes d'investissements et d'immobilisations, ça ne se mesure pas du tout de la même façon, dans une industrie publicitaire.

Mme Frulla-Hébert: On essaie de voir si, au niveau des institutions financières - qui sont très réticentes à aider les industries publicitaires - si elles ont une certaine ouverture à aider, si l'on veut, le développement de l'industrie. Il y a aussi possibilité de procéder comme au fédéral et de voir - là, on parle bien de possibilité - si on est capables de procéder à certains quotas, c'est-à-dire 51 % de propriété québécoise et canadienne.

M. Boisclair: Si vous n'avez pas d'autres commentaires, Mme la ministre, en ce qui me concerne, c'est adopté.

Mme Frulla-Hébert: Ça va.

Étude détaillée

Le Président (M. Paré): Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi 37, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Article 1. L'article 22 de la Loi sur le ministère des Communications (L.R.Q., chapitre M-24) est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de l'expression "Fonds des services de placement médias" par l'expression "Fonds des moyens de communication".

Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

Mme Frulla-Hébert: Là-dessus, aucun commentaire. Merci tout simplement de votre diligence.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 2: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Pas de commentaires? Adopté. L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, "Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications", est adopté?

M. Boisclair: Permettez-moi de saluer rapidement tous ceux qui...

Le Président (M. Paré): Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): On va conclure bientôt. Est-ce que le projet de loi 37, dans son ensemble, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, le projet de loi 37 est adopté. Merci aux gens qui étaient ici - et aussi à ceux qui nous ont déjà laissés - pour nous seconder ou pour apporter des informations.

J'appelle maintenant le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Régie des télécommunications. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires, Mme la ministre?

Projet de loi 46 Remarques préliminaires

Mme Frulla-Hébert: Oui. D'abord, permettez-moi encore une fois de vous présenter nos accompagnateurs. Mme Julie Gauthier, que vous connaissez, qui est attachée politique; M. Jean-Pierre Delwasse, sous-ministre adjoint aux technologies; M. André Duplessis, directeur de la Direction des politiques de télécommunications; M. Daniel Cloutier, de la direction des politiques de communications, et Me Pierre Lajoie, du service juridique.

Cette loi qui modifie la Loi de la Régie, c'est tout simplement une loi pour rendre la Régie des télécommunications encore plus applicable, plus accessible auprès de son public. Ce n'est pas - on parlait de consultation, vous avez fait part de consultations... C'est une loi qui modifie la Loi de la Régie. La Régie a modifié sa loi il y a deux ans, tout simplement, et elle a fait le consensus, lors de cette modification-là. C'est-à-dire qu'elle a fait avant la modification de sa loi, justement, un énorme travail de représentation. Cette loi modifie la Loi de la Régie des télécommunications tout simplement parce que, après avoir été sur le terrain pendant deux ans, on s'est aperçu qu'il y aurait quand même certaines améliorations à apporter, pour continuer à suivre les objectifs de déjudiciarisa-tion de la loi et d'accessibilité, si on veut, de la Régie auprès de ses utilisateurs.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit hier à l'occasion de l'adoption de principe. Cependant, il y a des choses. On reviendra

tout à l'heure, article par article, sur les notions d'usager, de transfert de titres, de conciliation. Mais la question que je me pose - et je présume que les autres membres de la commission doivent aussi se la poser - c'est: Comment en sommes nous arrivés à une certaine modification de la réglementation de la Régie? Est-ce que les gens, entres autres... Je suis convaincu que des associations de consommateurs, ou différentes personnes, auraient peut-être été intéressées à en connaître l'ampleur. Parce qu'on n'a aucune indication. Vous me dites qu'il y a eu de grandes consultations qui ont été faites au moment de la modification de la loi qui a donné naissance à la Régie des télécommunications - avant, c'était la Régie des services publics. Je présume qu'à ce moment-là, y a dû y avoir dépôt de mémoires et de choses semblables. Mais, spécifiquement sur cette loi-là, on n'a pas d'information. Qu'est-ce qui a justifié, aussi...

Mme Frulla-Hébert: Cette loi-là a été changée... C'est-à-dire que quand il y a eu modification de la loi - et effectivement, M. Delwasse peut le confirmer... C'est que cette loi-là, quand elle a été modifiée il y a deux ans, eile a fait non seulement consensus, mais il y a eu un grand processus de consultations.

M. Delwasse, on a consulté combien de personnes, à l'époque, pour faire le changement de la loi?

M. Delwasse (Jean-Pierre): Jean-Pierre Delwasse. L'Association des compagnies de téléphone de Québec, les associations de consommateurs et les corps intermédiaires et experts qui interviennent de façon générale dans ce domaine-là. Il y a eu un très large processus, qui a conduit à une entente entre tous ces représentants, pour le texte de la loi tel qu'il existe aujourd'hui.

Le projet de loi qui est soumis sur la table aujourd'hui est en fait le résultat de deux ans d'application de cette nouvelle loi et d'un certain nombre de représentations qui ont été faites par les usagers et par différents intervenants, au cours de ces deux années. C'est un peu un processus de consultations indirectes qui a été suivi. C'est vraiment dans le cadre de l'exercice des prescriptions de la loi qu'il est arrivé un certain nombre d'éléments qui ont fait qu'on a rassemblé aujourd'hui, dans un projet de modification, un certain nombre d'éléments qui résultent des constatations qui ont pu être faites au cours de ces deux années d'exploitation.

M. Boisclair: Vous conviendrez avec moi, Mme la ministre, que c'est quand même un peu étrange de voir qu'au moment où on se parle, c'est-à-dire dans cinq minutes, le président de la Régie déposera son avis... Aht C'est lundi prochain? Ça a été remis?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça a été remis à lundi prochain.

M. Boisclair: Bon, alors, selon l'information que j'avais, je croyais que c'était pour aujourd'hui. Je présume qu'il doit faire état d'un certain nombre de recommandations quant à la modification des réglementations. Je n'ai pas pris connaissance de cet avis. Je ne sais pas si vous en avez eu copie. Alors, on étudie un projet de loi de modification de la réglementation de la Régie...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boisclair: ...sans connaître ce qu'en pense le président de la Régie et sans connaître l'avis qui sera présenté par le président de la Régie.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que la modification... Je pense que l'avis, au niveau de... Vous allez le voir lundi, de toute façon. C'est l'état des télécommunications au Québec en général et...

M. Boisclair: De la réglementation.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de l'application de la réglementation, mais surtout au niveau de l'état des télécommunications au Québec.

Maintenant, évidemment, ce changement-là, qui a été fait à partir de l'application... Et vous allez voir que ce ne sont quand même pas des changements qui sont... Ce sont des changements qui sont beaucoup plus pratiques que majeurs. À ce moment-là, ce changement a été fait en concertation, c'est évident, avec le président de la Régie. Finalement, c'est la Régie qui a aussi soumis un rapport pour nous faire état de certaines améliorations à apporter à la loi d'il y a deux ans. Alors, c'est presque un changement... Je pense que la meilleure consultation, c'est tout de même la consultation que l'on fait auprès des usagers. Et aussi la consultation faite à partir de l'application, à partir de la pratique.

M. Boisclair: Vous comprenez que le processus normal, quand même, ça a toujours été: un rapport, une étude, une commission, un groupe de travail. Ensuite on modifie la loi. Alors, on discute... Je comprends très bien que ces modifications-là sont techniques. Mais moi, je me sens très mal à l'aise pour discuter de ce projet de loi, sans connaître quelles sont les recommandations du président de la Régie quant à l'évolution de la réglementation. Je suis convaincu, bien sûr, que le président de la Régie a dû être consulté, quant à la nature de ce projet de loi 46.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que...

M. Boisclair: Mais, qu'est-ce que vous

voulez, normalement... Il y aura toujours eu un rapport public...

Mme Frulla-Hébert: Je vous comprends, mais dans la mesure...

M. Boisclair: Les membres de la commission, qui s'intéressent sûrement à cette question, doivent partager ce point de vue.

Mme Frulla-Hébert: Mais moi, je vous comprends, dans la mesure où si on avait à faire des modifications pour changer l'esprit de la loi. Mais on ne change pas l'esprit de la loi. En fait, on ne veut pas, , pour prendre l'expression populaire, s'enfarger dans les fleurs du tapis quant à ces changements, qui sont des changements pour rendre encore plus accessible. Ce sont des bonifications, finalement. Il n'y a rien dans ces changements qui fait en sorte qu'on change, si on veut, l'orientation profonde. Mais il s'agit tout simplement de bonifier ce que l'on a déjà commencé. Alors, dans cette mesure-là, et en concertation avec le président de la Régie, à mon avis à moi, c'est qu'un ne va pas à rencontre de l'autre, puisqu'on observe à la lettre l'esprit de la loi qui a été adoptée par consensus il y a deux ans.

M. Boisclair: On pourrait commencer l'étude.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Tout simplement pour le bénéfice des membres de la commission, j'aimerais avoir d'autres documents que ceux-là. Est-ce qu'il y en a d'autres, je veux dire pour... On dit: ...modifié par la suppression de la définition du mot "usager". Moi, tout ce que j'ai, c'est ça. Est-ce qu'au niveau, pas de la présidence de la commission, mais du secrétariat de la commission, je pourrais avoir l'ancienne loi, ou d'autres documents?

Le Président (M. Paré): Oui, on va vous fournir l'ancienne loi, M. le député d'Anjou.

Donc, on est prêts à procéder à l'étude article par article.

M. Boisclair: Oui, oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Paré): Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Régie des télécommunications. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Article 1. L'article 2 de la Loi sur la Régie des télécommunications (L.R.Q., chapitre R-8.01) est modifié par la suppression de la définition du mot "usager*.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que la définition d'usager, dans la loi actuelle, restreint le mot à l'acheteur ou au locataire des services de télécommunications. Ce qu'on veut maintenant, c'est étendre, justement, nos services non seulement aux acheteurs, mais aussi aux locataires et aux utilisateurs. Donc, ce n'est pas un changement énorme. Auparavant, les autres pouvaient aussi porter plainte, mais ils ne pouvaient pas réclamer, si on veut, un certain dû ou un certain montant d'argent, puisqu'ils n'avaient pas de contrat. Présentement, on étend le mot "usager" à "utilisateur". Donc, dans un foyer, tous ceux qui utilisent le téléphone peuvent aussi se servir ou se prévaloir de la consultation, si on veut, auprès de la Régie.

M. Boisclair: Mais, pratiquement, Mme la ministre, pourriez-vous peut-être me référer aux autres articles de loi où on fait appel à la notion d'usager?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on y fait appel six fois, je pense, au niveau de l'article. On y fait appel pas mal. Quand on regarde au chapitre I, article 2, "Service de télécommunications", dans l'ancienne loi, on dit:

Tout service et tout bien fourni à l'usager par une société exploitante..." (10 h 30)

M. Boisclair: Là, vous faites référence au projet de loi 46?

Une voix: Non.

M. Boisclair: Au projet de loi...

Mme Frulla-Hébert: Au projet de loi 110.

M. Boisclair: 110?

Mme Frulla-Hébert: Oui. On définit "usager", dans l'ancienne loi, comme suit: "celui qui achète ou loue un service de télécommunications."

M. Boisclair: Ça, je comprends. Mais pour le recours dont vous parlez... Essentiellement, ce qui vous motive à étendre la portée de la notion d'usager, c'est pour faciliter le recours.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, pour faciliter le recours.

M. Boisclair: C'est ce que je comprends.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, dans un foyer donné, il ne s'agit plus seulement de celui qui a signé le contrat, tout simplement, mais aussi de ceux qui l'utilisent. C'est-à-dire que si le nom de l'usager...

M. Boisclair: Ça, je sais. Mais je veux juste

savoir, ce recours dont on parle, de quel genre de recours H peut s'agir?

Mme Frulla-Hébert: II peut s'agir tout simplement d'un recours auprès de la Régie si, par exemple, un des utilisateurs, dans un foyer donné, sent que sa compagnie de téléphone ne lui a pas... Bon, soit qu'il paie trop ou qu'on n'a pas rendu le service que la compagnie doit donner. À ce moment-là, cette personne-là peut faire appel à la Régie et demander.

M. Boisclair: Mais le recours d'un acheteur, d'un locataire, d'un usager, ou d'un utilisateur - puisqu'on peut reprendre l'expression qui regroupe les trois termes... Le recours, dans la loi, pour un utilisateur, il se trouve où?

Mme Frulla-Hébert: M. Delwasse.

M. Delwasse: Jean-Pierre Delwasse. Je ne peux pas vous dire où exactement. Mais l'économie générale de la Loi sur la Régie des télécommunications veut que tout usager d'un service de téléphone ait droit à un recours - un peu au sens de la Loi sur la protection du consommateur - devant la Régie, spécifiquement, pour ce qui concerne des questions de télécommunications. Donc, un recours quant au tarif qu'il paie pour ces services, un recours quant à l'accès qu'il a aux services. Par exemple, vous avez un chalet, ce chalet est un peu éloigné. La compagnie de téléphone refuse de vous installer le téléphone, ou vous propose de l'installer pour un prix prohibitif. Pour un litige quant à la facturation d'un service, une communication qui n'aurait pas été faite et qui serait facturée, pour une demande relativement à l'extension de certains services - par exemple, à un - service régional, alors que l'abonné doit utiliser l'interurbain pour rejoindre une communauté proche... Enfin, tout ce qui est possible et tout ce qui concerne le fait d'utiliser les services de télécommunications et d'en payer le coût. Toutes ces matières-là sont couvertes par la loi et donnent à l'usager, qui était défini dans l'ancienne loi comme le propriétaire, entre guillemets, du service qui lui est offert, un recours devant la Régie pour se plaindre, pour réclamer qu'un service soit changé, amélioré, que sa tarification soit modifiée. Tous ces éléments pouvaient être couverts par la loi.

La modification, le sens de la modfication, c'est dire que ce n'est pas seulement celui qui loue ou qui achète le service qui peut avoir recours. C'est tout usager du téléphone, au sens large du mot "usager". Donc, le frère d'une personne qui loue ou achète le service dans une maison, qui prend le téléphone, et que le téléphone ne marche pas, pendant un certain temps, il peut dire: Moi, je veux que mon téléphone marche. Ça m'a créé un préjudice, donc je veux poser une demande devant la Régie pour que ce préjudice soit réparé. Actuellement, cette personne n'aurait pas le droit de le faire, strictement. Il faudrait que ce soit le locataire lui-même du service qui fasse ce recours. Dans certains cas, à une ou deux occasions, les compagnies de téléphone se sont prévalues de cette disposition de la loi pour refuser, pour contester le fait que la Régie entende une telle plainte. Donc, nous avons voulu faire en sorte - et cette demande vient d'ailleurs du président de la Régie - que tout usager puisse effectivement avoir un recours devant la Régie.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est adopté?

M. Messier: Une petite question.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: La suppression du mot "usager"... Est-ce que les usagers ou les utilisateurs vont encore avoir la possibilité de porter plainte, si on enlève le mot "usager".

Mme Frulla-Hébert: Oui. C'est parce qu'on étend le mot "usager" à "utilisateur". C'est-à-dire que "utilisateur" est plus large encore que "usager".

M. Messier: Et dans la loi actuelle?

Mme Frulla-Hébert: L'usager, c'est celui qui achète présentement des services de télécommunications.

M. Messier: Où voit-on le mot "utilisateur?

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on fait, c'est qu'on remplace "usager"... C'est-à-dire qu'on supprime "usager" et on ne laisse que "utilisateur".

M. Messier: Dans la loi actuelle. C'est-à-dire, il y a suppression... Je vais essayer de lire vite, il me semble que je ne vois pas "utilisateur". "Une personne ou une société... "Société exploitante..." Dans la loi actuelle, s'il y a suppression...

Mme Frulla-Hébert: Présentement, on a la définition du mot "usager" au niveau de la loi. Cette définition fait que ça comprime "usager" et ça le rend plus restrictif. En supprimant la définition du mot "usager", on revient au sens de "utilisateur". Ce qui fait que tout le monde peut se prévaloir du recours à la Régie.

M. Messier: On va le voir un petit peu plus

loin dans le projet de loi, le mot "Utilisateur*"? Mme Frulla-Hébert: Non, non. C'est ça. M. Messier: Parfait.

Le Président (M. Paré): Donc l'article 1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant: "7.1 Le président coordonne et répartit le travail des régisseurs."

Mme Frulla-Hébert: La Loi sur la fonction publique dit qu'un président peut coordonner le travail de ses subalternes, selon la Loi sur la fonction publique. Par contre, les régisseurs n'étant pas des employés nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, le président ne peut se prévaloir des pouvoirs que confère cette loi de coordonner, de répartir le travail entre régisseurs. Ce qui fait que la coordination et la répartition doivent être effectuées par la Régie elle-même, ce qui alourdit son processus administratif. Le président doit se coordonner avec ses régisseurs pour coordonner, si on veut, le travail. Alors, c'est ce qui fait qu'on veut prévoir maintenant dans la loi la possibilité du président de donner, si on veut, de diriger le travail de ses régisseurs. C'est tout simplement pour alléger, si on veut, le processus administratif. De toute façon, cette modification va s'inspirer de l'article 6 de la Loi sur la Régie du gaz naturel.

M. Boisclair: L'article 6 de la loi sur la Régie: "La Régie se compose de trois régisseurs dont un président et un vice-président, nommés pour une période déterminée d'au plus cinq ans par le gouvernement qui fixe leur traitement." À l'heure actuelle, si je ne me trompe pas, ils sont... Est-ce qu'il y a un traitement pour ces régisseurs-là?

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui.

M. Boisclair: C'est un travail... C'est à temps plein là?

Mme Frulla-Hébert: C'est à temps plein. Oui, c'est un travail à temps plein. Ce qui fait que maintenant, selon la loi, la loi encadre, si on veut, le pouvoir du président. C'est-à-dire que le président peut déterminer leur travail et non pas consulter avec eux au niveau de la charge du travail. En fait, ça lui permet de coordonner, de répartir le travail de ses membres avec beaucoup de célérité.

M. Bolsclalr: Ça va.

Le Président (M. Paré): Pas d'autres commentaires? L'article 2 est adopté. Article 3. L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La Régie peut accorder des frais, y compris des frais d'experts et de représentation, aux personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations. Elle peut également ordonner aux parties de payer ces frais selon les modalités et dans les proportions qu'elle détermine."

Mme Frulla-Hébert: Bon. Alors, après ça on va probablement définir, selon votre question, la fameuse définition d'expert. Cet alinéa vise à permettre à la Régie non seulement d'accorder à une partie ou à une personne des frais, mais également d'imposer le paiement de ces frais à une ou plusieurs parties et ce, dans la proportion qu'elle indique. C'est-à-dire que cet alinéa noUs précise encore que ces frais comprennent les frais généralement reconnus, c'est-à-dire frais de déplacement, frais d'hébergement, les frais aussi d'experts, c'est-à-dire, honoraires de comptables agréés, honoraires d'ingénieurs, coûts d'études et de rapports et les frais de représentation, c'est-à-dire honoraires d'avocats, de procureurs.

Finalement, ce qui est important, c'est que la Régie fasse payer les frais à ceux qui peuvent avoir une cause pour faire ménager, si on veut, l'ensemble des utilisateurs. C'est-à-dire que si quelqu'un arrive et dit à la Régie: J'ai une cause et ça, ça permet de faire ménager 0,10 $ aux utilisateurs de cette compagnie de téléphone, la Régie peut tout simplement imposer à la compagnie de téléphone de payer les frais de dédommagement de celui qui a apporté la cause et, évidemment, la compagnie de téléphone récupère généralement ces frais qu'elle paie en augmentant les frais aux utilisateurs, mais c'est, encore une fois, pour augmenter les représentations, c'est, encore une fois, pour rendre plus accessible, si on veut, le tribunal, si on veut, pas le tribunal, mais les représentations que les gens peuvent faire à la Régie. On sait que le Régie se déplace en province et ce n'est pas toujours facile pour des utilisateurs, des citoyens, d'aller devant la Régie et de faire des représentations. C'est aussi pour les encourager. Maintenant, la Régie, elle, qui détermine les tarifs, qui détermine au niveau des tarifs en général, au niveau des compagnies de téléphone, juge si la représentation vaut la peine ou non, s'il y a lieu aussi de déterminer les frais ou non.

M. Boisclair: Mais ma compréhension des choses à la lecture de l'article, c'est qu'il a une portée plus large que ce que la ministre semble nous présenter. Ce que la ministre me dit, c'est qu'essentiellement, c'est pour des gens qui

viendraient présenter des requêtes à la Régie, peu importent les parties qui se présentent. Ma compréhension des choses, à la lecture de l'article est la suivante: la Régie peut aussi engager des experts pour faire des... La Régie peut accorder des frais, y compris des frais d'experts, de représentations ou des personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations. Donc, ça peut être des frais d'experts; ça peut être pour aller chercher de l'expertise; bien sûr pour des causes pertinentes, mais pas nécessairement pour...

Mme Frulla-Hébert: Ce que vous dites, vous, c'est que la Régie pourrait engager elle-même...

M. Boisclair: ...pourrait engager de la même façon qu'une commission...

Mme Frulla-Hébert: ...des avocats...

M. Boisclair: ...de la même façon que notre commission peut engager des experts. Moi, c'est ma compréhension.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que tout est fait au niveau des représentations quand c'est fait au niveau de l'intérêt des usagers; en général, c'est pour améliorer les représentations, ce qui fait que la Régie peut demander, si on veut, l'expertise d'avocats. Si le dossier fait en sorte que les usagers auront un meilleur service ou que cela améliore la qualité des services, à ce moment-là, oui, la Régie peut imposer ces frais-là à la compagnie de téléphone. Mais tout est dirigé en fonction de l'amélioration des services des usagers. Alors, effectivement, c'est... M. Delwasse, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Delwasse: Oui. La Régie peut, bien entendu, engager des experts comme elle l'entend, mais elle les paie. L'article 12, dans le chapitre III de la Loi sur la Régie des télécommunications, sa constitution, est plutôt là pour déterminer comment la Régie exerce son activité dans la tenue des audiences, dans l'exercice de sa responsabilité. La désignation même ou les termes qui sont utilisés désignent des activités qui ont lieu, des activités de représentations devant elle. Donc, les frais d'expertise dont il s'agit dans cet article sont des frais d'expertise exclusivement engagés par les parties représentantes, les parties en présence qui viennent faire des représentations devant la Régie. L'objet, c'est de faire en sorte qu'un citoyen qui estimerait injuste une tarification et qui voudrait faire une représentation puisse la faire avec toute la compétence voulue, donc, fasse monter un dossier qui justifie son intervention de façon très compétente. Évidemment, un citoyen qui va gagner 0,10 $ par mois sur son compte de téléphone ne peut pas engager 1500 $ au nom de la collectivité. Il faut donc que ce soit la collectivité qui défraie ce coût et c'est pourquoi on donne à la Régie un pouvoir de taxer certains représentants pour permettre de compenser une telle représentation devant elle. Mais le contexte même de l'article, dans la loi, fait en sorte que ça s'adresse vraiment à une partie et non pas à la Régie elle-même. (10 h 45)

M. Boisclair: Je relis effectivement l'article 12 et c'est... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 qui se lit comme suit: L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Les" par les mots "Le secrétaire et les autres".

Mme Frulla-Hébert: L'objectif est tout simplement de dire que la Régie a un secrétaire et, en fait, ça n'existe pas, un organisme qui n'a pas de secrétaire. Maintenant, le rôle du secrétaire, c'est le rôle normal, c'est-à-dire une espèce de greffier qui s'occupe soit des agendas, de la tenue des audiences, actes officiels de la Régie.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est adopté. L'article 5 se lit comme suit: L'article 21 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Régie favorise la conciliation."

Mme Frulla-Hébert: Bon, la conciliation, c'est-à-dire que, toujours dans le but de déjudi-ciariser, toujours dans le but de rendre plus accessible la Régie, cette modification vise à faire apparaître clairement que la Régie favorise la médiation dans les affaires qui sont soumises à son attention. Cette innovation s'inspire de la législation en matière familiale et en matière de petites créances de même qu'en matière de relations locataire-locateur.

Bon! Alors, ce qu'on veut faire, c'est préciser que le terme "favoriser" n'oblige la Régie qu'à faciliter la conciliation. Elle favorise, elle facilite, mais elle garde quand même son rôle, si on veut, de tribunal. Mais ce que la Régie veut faire, c'est essayer de favoriser les ententes hors cour puisque ces ententes sont beaucoup plus facilement applicables que lorsqu'on y arrive par une ordonnance. La Régie, donc, ne se démet pas de ses pouvoirs, au contraire. Elle favorise la conciliation et ceci n'oblige pas non plus la Régie à forcer les parties à se concilier, pas plus que ceci n'oblige la Régie à participer elle-même à cette conciliation. La seule obligation de la Régie, c'est de faciliter la conciliation lorsqu'elle est possible et nous comprenons qu'elle le fera par l'entremise aussi de ses fonctionnaires.

Alors, ceci veut dire que la Régie essaie, en premier temps, de favoriser hors cour cette conciliation par ses fonctionnaires et, si l'entente obtenue ne satisfait pas la Régie, alors, à ce moment-là, la Régie peut y aller d'une ordonnance. Sinon, s'il n'y a pas conciliation, la Régie procède tout simplement par méthode traditionnelle. Ceci ne s'applique qu'en cas de conflit, mais non pas en cas de tarif de permis. C'est tout simplement en cas de conflit soit au niveau des tarifs ou de tarifications injustes, etc.

M. Boisclair: À l'heure actuelle, je suis convaincu que la Régie déjà tente de faciliter la conciliation et je présume qu'à plusieurs...

Mme Frulla-Hébert: C'est un fait.

M. Boisclair: On parlait des gens à la Régie. C'est déjà pratique courante.

Mme Frulla-Hébert: II y a une différence entre une pratique courante parce que c'est plus facile de le faire et que, comme on dit, ces modifications-là à la loi viennent justement de l'application des deux ans d'usage. On s'aperçoit qu'effectivement, dans la pratique, ça se fait maintenant, c'est tout simplement de le prendre et de l'encadrer également. Ça aide aussi, parce que lorsque c'est encadré légalement, ça aide à publiciser le fait que la Régie volt d'une façon favorable la conciliation, c'est-à-dire que là les gens le font et ils ne le savent pas, ça se fait naturellement, tandis qu'en l'encadrant, à ce moment-là, les gens seront probablement plus portés, en cas de conflit, à favoriser cette conciliation. Ça rend ça plus accessible.

M. Boisclair: Mme la ministre, je vous demanderais d'éclairer ma lanterne. Lorsqu'il y a une entente négociée entre les parties, je suis convaincu... Lorsqu'une cause similaire se présente où, disons, ce qui motiverait les gens à se présenter devant la Régie en cas de conflit, normalement, dans le cas où la Régie rend une ordonnance, il y a bien sûr une décision publique qui est rendue par la Régie. Cependant, dans le cas de conciliation, ces décisions ne sont pas publiques. Souvent, elles demeurent une information privilégiée des parties. Je ne suis pas convaincu de ce que j'avance, je veux juste savoir...

Mme Frulla-Hébert: Je vais me référer à M. Delwasse. C'est-à-dire que, quand ça fait partie d'un organisme, la décision est rendue par l'organisme et, à ce moment-là, par la Loi d'accès à l'information, tous ces documents-là sont publics, c'est-à-dire qu'on peut y avoir accès. M. Delwasse, est-ce que j'ai raison?

M. Boisclair: Mais la Régie entérine cette...

M. Delwasse: Pas nécessairement. Si la matière n'est pas une matière qui intéresse l'ensemble des usagers des services de téléphone auprès de toutes les compagnies...

M. Boisclair: Oui.

M. Delwasse: ...que c'est vraiment une matière qui est très particulière...

M. Boisclair: Très locale.

M. Delwasse: ...avec un objet très local, la Régie va laisser la conciliation s'exercer, dans le sens où le résultat de la conciliation n'aura pas de portée sur l'ensemble des usagers du téléphone. Si la Régie constate que la nature du conflit...

M. Boisclair: Peut intéresser, c'est ça.

M. Delwasse: ...peut se reproduire et peut donner lieu à une ordonnance qui établirait une jurisprudence et qui ferait en sorte qu'on réglerait d'un coup toutes les... La Régie va alors, à ce moment-là, prendre l'initiative d'émettre une ordonnance plutôt que de laisser la conciliation se faire normalement, elle va intervenir, effectivement.

M. Boisclair: Et pour rendre une ordonnance conforme à l'entente qui a eu lieu entre...

M. Delwasse: Ou, oui, absolument.

M. Boisclair: C'est un scénario qui pourrait très bien se produire.

M. Delwasse: C'est ça. La Régie a toujours possibilité de rendre une ordonnance.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté. L'article 6 se lit comme suit: L'article 24 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants: "Une autorisation doit également être demandée à la Régie pour céder, transférer, échanger ou attribuer des titres d'une société exploitante ou faire quelque autre opération sur ces titres si l'opération a pour effet direct ou indirect de réunir dans une même main ou dans les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur l'impôt (L.R.Q., chapitre I-3) des titres ou des droits d'acquérir des titres: "1° permettant d'élire la majorité des administrateurs de cette société exploitante, dans le cas de titres dispensés de l'application de la Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V-1.1); "2° représentant plus de 20 % des titres

comportant droit de vote de cette société exploitante, dans le cas de titres non dispensés de l'application de cette loi; "3" représentant plus de 50 % des parts de la société ou, dans le cas d'une société en commandite, des parts permettant d'agir comme commandité.

Toute personne intéressée peut s'adresser au tribunal compétent pour faire prononcer la nullité d'un acte fait en contravention du présent article."

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, cet article-là, je pense que vous êtes très familier, de toute façon, selon votre passé, à ce qui se passe. C'est tout simplement pour contrôler la vente des actions aussi bien que la vente de la compagnie, c'est-à-dire que, présentement, on prévoyait tout simplement... Au niveau de la loi, la Régie était au courant de la vente de la compagnie, mais on sait très bien qu'on peut obtenir contrôle d'une compagnie par des actions. Puisque c'est très important, parce qu'on se trouve toujours en situation de monopole, que les compagnies aient les facilités, pas les facilités, mais enfin, aient toutes les capacités financières et techniques nécessaires pour contrôler une compagnie de téléphone, alors la Régie veut absolument être capable de savoir où passe le contrôle de la compagnie de téléphone.

M. Boisclair: Effectivement, je suis familier. Cependant, on ne fait pas mention du délai pour faire appel d'une... Le délai n'est pas... Est-ce qu'il est fixé dans un autre article?

Mme Frulla-Hébert: Ah! oui, c'est ça! Pour le délai au niveau du changement...

M. Boisclair: Pour aller en appel. Mme Frulla-Hébert: Pour aller en appel.

M. Boisclair: Si on dit: Toute personne intéressée peut s'adresser au tribunal compétent pour faire prononcer la nullité d'un acte de vente", je présume qu'y doit y avoir un délai.

Mme Frulla-Hébert: Là-dessus, par exemple, je vais m'informer. M. Delwasse, qu'est-ce que c'est le délai, au juste?

M. Deiwasse: Si je comprends bien, il n'y a pas de délai de nullité et le recours peut toujours s'exercer. C'est ça, donc, on me confirme que si une vente a été faite sans avoir obtenu l'autorisation de la Régie, la Régie aurait toujours le droit de rendre cette vente nulle dans la mesure où les autorisations requises n'auraient pas été demandées. Donc, il n'y a pas de délai de prescription qui pusse s'appliquer dans ce cas-là.

M. Boisclair: La Régie, quant à elle, normalement... Si la volonté de la ministre est de simplifier le processus et peut-être d'assouplir la réglementation, la Régie, quant à elle, je présume, respectera des délais raisonnables avant de rendre une décision.

Mme Frulla-Hébert: Dans la mesure... Ceci, c'est basé beaucoup sur... On retrouve la même chose au niveau de la Loi sur la régie du gaz. Alors, basé sur les expériences antérieures, effectivement, il n'y a pas de limite ou, enfin, de délai prévu. Mais, effectivement, au niveau des recommandations de la Régie, ce sera fait dans la mesure tout à fait convenable et normale.

M. Boisclair: Est-ce que cette disposition, entre autres, le deuxième alinéa de l'article 24 de l'actuelle Loi sur la fusion d'entreprises, a causé problème dans le passé à la Régie?

Mme Frulla-Hébert: Ça a causé, en fait, certains problèmes dans un cas où il y avait une compagnie qui appartenait à deux frères. Il y a certains cas qui font en sorte qu'il faut que ce soit là. C'est beaucoup plus aussi par prévoyance qu'autre chose. Il peut y avoir facilement abus. On est en contrôle, on est en présence d'un monopole. Alors, c'est tout simplement de voir aussi au niveau du contrôle des actifs et de voir à ce que les compagnies soient très, très bien dirigées et qu'il n'y ait pas d'abus.

M. Boisclair: Normalement, c'est une disposition qu'on retrouve souvent dans bien des lois. Je suis étonné de voir qu'elle n'apparaissait pas dans la loi originale.

Mme Frulla-Hébert: C'était une faille dans la loi originale.

M. Boisclair: Je me demande jusqu'à quel point cette disposition ne vient pas pour régler un cas particulier.

Mme Frulla-Hébert: Non. Ça, là-dessus, par exemple, on s'est aperçu, comparativement à la Régie du gaz...

M. Boisclair: C'est pour ça que je vous demandais... Il semble y avoir effectivement comme un litige.

Mme Frulla-Hébert: O.K. Mais, on s'est aperçu, quant à la Régie du gaz, par exemple, qu'il y avait une faille effectivement dans la loi. C'est toujours en prévention, sachant que, dans le monde dans lequel on vit, il peut y avoir ou il pourrait y avoir... On n'a pas eu de problème vraiment à date, mais c'est en prévision de problèmes futurs. Alors, je pense que la Régie s'est réveillée à temps.

M. Boisclair: Sans vouloir vous contredire, Mme la ministre, M. Delwasse semble avoir un cas bien particulier au...

Mme Frulla-Hébert: Je vais lui passer la parole, alors.

M. Delwasse: II n'était pas difficile de parler d'un cas particulier qui concerne les affaires privées de personnes. Je dois dire qu'il y a eu une vente d'actions, effectivement, dans le cas d'une compagnie et que la Régie par arpès a été informée de cette vente d'actions avec un sourire de la part des personnes qui avaient fait la transaction en disant qu'elles n'étaient pas assujetties à la loi étant donné qu'il y avait eu juste une vente d'actions. Sauf que ces personnes ont compris la portée, l'esprit de . la loi et les choses se sont réglées tout à fait correctement et elles s'en sont tenues à la décision de la Régie. On s'est très bien entendus. Mais, à l'occasion de cette vente, nous nous sommes aperçus qu'effectivement il y avait un trou dans la loi et qu'il fallait... Mais cette affaire a été réglée de façon tout à fait correcte, par ailleurs.

M. Boisclair: Parce que, même sous l'ancienne loi, ils avaient la responsabilité d'obtenir l'autorisation de la Régie.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Excepté qu'au niveau de la vente de la compagnie... Mais ce qui n'était pas prévu - et ça, c'est une loi - c'est que c'est de la vente d'actions. Alors, ce qui s'est fait, c'est que le contrôle a été fait par la vente d'actions et non pas par la vente d'actifs de la compagnie.

M. Larouche: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: J'aimerais bien savoir, si j'avais des actions d'une compagnie, est-ce que je serais obligé de demander à la Régie pour les vendre?

Mme Frulla-Hébert: Si vous aviez des actions dans une compagnie...

M. Larouche: Une compagnie de télécommunications.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Si vous avez, disons, 51 % et que vous voulez vendre vos actions à votre autre partenaire qui, lui, prend le contrôle, à ce moment-là, oui, vous êtes obligé de demander à la compagnie pour les vendre puisqu'on doit s'assurer que l'autre personne est financièrement et techniquement compétente pour diriger une société qui se retrouve souvent en monopole dans une région. C'est encore pour mieux protéger l'utilisateur.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Une question d'information sur la notion de monopole. Est-ce que la Régie donne un permis par région ou s'il y a possibilité de concurrence à travers une région?

Mme Frulla-Hébert: Pour l'instant, il n'y a pas de... Toute la discussion au niveau de la concurrence, c'est une discussion maintenant qui se fait dans un sens beaucoup plus large. Pour l'instant, il n'y a pas de concurrence parce qu'il n'y a rien qui prouve présentement que la concurrence au niveau de la téléphonie, par exemple, est avantageuse pour l'utilisateur spécialement au Canada ou dans une situation où c'est un groupe restreint d'utilisateurs. Alors, c'est pour ça que la Régie se doit d'être très vigilante en cas d'émission de permis. (11 heures)

M. Messier: Oui, mais à l'entrée, c'est quoi, c'est le permis plus tous les coûts d'immobilisation et l'infrastructure d'appareils?

Mme Frulla-Hébert: M. Delwasse, qu'est-ce qui rentre quand on veut faire un appel, une demande plus qu'au niveau financier? Quels sont les...

M. Delwasse: Les critères. Les critères d'émission d'un permis sont presque complètement centrés sur la capacité financière des acquéreurs ou des demandeurs ou des créateurs d'une compagnie et de leur compétence technique, de la démonstration qu'ils ont techniquement la compétence ou qu'ils ont le personnel requis pour opérer correctement une compagnie de téléphone. On ne veut pas que, trois mois après, la compagnie soit en difficulté, que les cibles services soient mises en danger. C'est essentiellement ça, le contrôle qui est fait. Maintenant, il faut comprendre que la téléphonie, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps. Le territoire a été historiquement réparti par échange de permis, vente, etc., entre certaines compagnies qui ont chacune le monopole d'opération dans un territoire donné.

Donc, le territoire du Québec est divisé en 17; plus que ça, parce qu'il y a des morcèle-ments, mais en des territoires bien définis à l'intérieur desquels chaque compagnie a le droit d'opérer. Et ça se limite là.

M. Messier: On dit toujours qu'en termes économiques, le monopole, c'est inefficace. Peut-être que le député d'Anjou pourrait en parler longuement, ancien professeur à l'ENAP. Mais, ce serait peut-être fin de voir qu'il y ait plus de concurrence, ouvrir un petit peu le marché.

Mme Frulla-Hébert: Oh! la la! Premièrement, au niveau de la concurrence, je dois vous dire qu'il y a une cause maintenant célèbre, c'est-à-dire toute la cause de Rodgers versus Bell. Alors, ça va se régler probablement à ce niveau-là, au niveau du CRTC. Mais je dois vous dire qu'au niveau des études, que ça soit dans... L'Ouest a fait des études et, au niveau des provinces de l'Atlantique, on est très très inquiet face à la concurrence. La concurrence est souhaitable quand il y a un bassin de population aussi pour l'absorber. Alors, il ne faut pas oublier non plus qu'au niveau de la téléphonie, c'est extrêmement réglementé, en termes de pourcentage, si on veut, au niveau du rendement. La preuve, c'est que Bell Canada est obligée de rembourser parce qu'elle avait fait trop de revenus - on se rappelle - de rembourser, justement, les usagers.

Alors, on maintient un contrôle très ferme: le CRTC au niveau des grosses compagnies nationales, la Régie des télécommunications aussi, pour que l'usager soit toujours le principal bénéficiaire. On doit dire que jusqu'à maintenant, le contrôle fonctionne très bien, puisqu'on est un des pays qui a la téléphonie, finalement, la plus efficace et à meilleur marché. Alors...

M. Messier: Mais l'expérience américaine avec la déréglementation, est-ce que vous avez regardé ça, à savoir que les trois...

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, excepté que l'expérience américaine fait appel à des bassins de population énormes.

M. Messier: Oui.

Mme Frulla-Hébert: C'est tout ça, le litige, présentement. Il y a des fois aussi où l'expérience américaine est plus ou moins... Elle est loin d'être concluante. Au niveau aussi de la qualité du service, souvent, on va avoir beaucoup de compagnies qui se compétitionnent, donc, elles diminuent leurs tarifs et pour autant diminuent aussi la capacité technique, et c'est ça, la fiabilité. Donc, c'est loin d'être concluant.

M. Messier: Lorsque Québec-Téléphone, peu importe, lorsqu'une compagnie fait une demande de hausse de tarifs, est-ce que les régisseurs doivent regarder un petit peu dans cette hausse les coûts soufflés au niveau des frais d'opération, le changement de la flotte de camions, hausses de salaires exorbitantes, des choses du genre?

Mme Frulla-Hébert: Absolument. On va voir, de toute façon, quand on va continuer, comment on peut régir, justement, ces coûts de telle sorte qu'il n'y ait pas de coûts soufflés, mais que les coûts soient vraiment justifiés. On va demander... On va le voir, de toute façon. On va exiger que les compagnies soumettent, chaque année, un rapport annuel pour que la Régie puisse avoir encore plus d'informations pour mieux contrôler. Mais on doit se dire, quand même, que dans la téléphonie, au Canada, le contrôle est extrêmement sévère et très très strict. Les compagnies n'ont pas beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Messier: C'est quoi le taux de rendement moyen chez nous, au Québec, sur Québec-Téléphone ou...

Mme Frulla-Hébert: Québec-Téléphone, précisément, c'est entre 13 % et 14 %...

M. Messier: Après impôt ou avant?

Mme Frulla-Hébert: 13 % et 14 %, c'est avant impôt. On va vérifier, mais c'est avant impôt, n'est-ce pas? Avant impôt. Et on doit dire que les compagnies, à part ça, sont sujettes, sont encouragées aussi à investir énormément dans leur modernisation. Québec-Téléphone a investi énormément ces quatre dernières années au niveau de la numérisation et de la modernisation de son service, ce qui fait de Québec-Téléphone, quand même, une compagnie qui, présentement, est aussi très efficace et qui n'a rien à envier à nos grosses compagnies comme Bell. Il y avait un retard avant, mais on peut dire que Québec-Téléphone a beaucoup investi pour, justement, récupérer ce retard, ce qui fait que c'est une compagnie qui fonctionne très bien. Il y a les toutes petites compagnies aussi, mais certaines d'entre elles se modernisent aussi et, finalement, performent relativement bien.

M. Messier: Est-ce que c'est Québec-Téléphone qui demande à être sous la juridiction fédérale du CRTC?

Mme Frulla-Hébert: Québec-Téléphone ne demande pas à être sous juridiction fédérale. Je pensais avoir une question pour vous l'expliquer, hier. Je suis une femme, moi aussi, j'aurais pu répondre. Québec-Téléphone demande de faire partie de Telecom, qui est une association de compagnies de téléphone, de telle sorte qu'elle puisse bénéficier de l'interfinancement, ce qui n'est pas mauvais au niveau de l'interconnexion. En fait, ce qui est le plus souhaitable, c'est que toutes les compagnies fassent partie de Telecom, dans le fond. Le problème, présentement, c'est qu'on a une espèce d'iniquité au niveau de la juridiction, le climat est instable et ça, il faut que ça se règle. Alors, c'est sûr que, cette négociation de règlement, c'est là qu'on travaille très fort pour que ça se règle aussi à l'avantage du Québec et on espère gagner - ha, ha, ha! - malgré le scepticisme de mon critique.

M. Boisclair: Et malgré le scepticisme du rédacteur en chef de l'Info-Presse.

Mme Frulla-Hébert: Oh, ça! Excusez-moi de vous déranger! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Écoutez, juste deux petites questions quant à l'article 6. Le deuxième alinéa, j'ai de la difficulté à le saisir. Dans le cas de "représentant plus de 20 % des titres comportant droit de vote de cette société exploitante", il n'y a pas de problème. Mais dans le cas des "titres non dispensés de l'application de cette loi", j'ai de la difficulté à saisir exactement ce qui est visé par ce...

Mme Frulla-Hébert: Je vais faire répondre notre...

M. Delwasse: Je pense que ce serait...

Mme Frulla-Hébert: S'il vous plaît, notre conseiller juridique, M. Pierre Lajoie.

M. Lajoie (Pierre): Pierre Lajoie. La première catégorie, ce sont les sociétés privées...

M. Boisclair: Ça, il n'y a aucun problème. M. Lajoie: ...c'est-à-dire les compagnies... M. Boisclair: Non cotées à la Bourse.

M. Lajoie: ...qui ne sont pas cotées à la Bourse. La deuxième, ce sont les compagnies cotées à la Bourse. On prétend que, lorsqu'on détient 20 % du capital-actions, à ce moment-là, on a le contrôle de la compagnie. Les troisièmes sociétés, ce sont les sociétés et personnes morales non incorporées, les sociétés commerciales.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends.

M. Lajoie: À ce moment-là, c'est 51 % aussi, 50 %.

M. Boisclair: Juste une dernière chose. J'ai déjà vu dans des lois semblables à celle-là... Parce que, d'une part, c'est restrictif. La Régie rendra une décision en fonction de ces trois éléments-là, selon le genre d'entreprise dont il s'agit, une entreprise privée ou publique ou une société en commandite. Est-ce que vous vous êtes interrogés sur la pertinence de restreindre le champ d'intervention de la Régie, l'interprétation de la loi de ces trois éléments?

M. Lajoie: Excusez-moi! On ne croit pas que ce soit restrictif. Je pense qu'on a couvert tous les types de sociétés, les coops, toutes les sociétés. Surtout, si on regarde au début de la loi où on donne la définition, à l'article 2, d'une société exploitante. À ce moment-là, on voit que ça peut être toute personne morale ou personne physique; c'est tout le monde.

M. Boisclair: Mais, au-delà de ces pourcentages-là - et là, je vous suis très bien - il me semble, si je ne me trompe pas, avoir déjà vu, dans la législation, des clauses où, pour étendre un peu un pouvoir de la Régie qui serait peut-être plus discrétionnaire... Parce qu'on peut se retrouver dans des situations où, malgré le fait que ces différentes conditions-là soient respectées, elles pourraient se retrouver un peu absurdes dans leur application et contraires à l'intérêt général.

M. Lajoie: Je ne comprends pas vraiment le sens de la question.

M. Boisclair: Le sens de la question, c'est que je comprends très bien qu'on couvre l'ensemble des différentes entreprises, peu importe leur nature, que ce soient des coops, des sociétés en commandite, privées et publiques, et que la Régie, lorsqu'il y aura une vente ou une cession de titres, devra autoriser la vente en fonction de ces critères, de ces pourcentages-là qui sont établis. Là-dessus, jusque-là, on se suit. Cependant, dans d'autres lois, si je ne me trompe pas, on pourrait se retrouver dans des situations... Ou plutôt, on a vu dans d'autres lois des causes plus générales, d'autres critères que les organismes de réglementation peuvent utiliser pour décider du bien-fondé d'une vente ou non. Essentiellement, ça se limite à la propriété.

M. Delwasse: Des collusions entre des propriétaires, par exemple.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Lajoie: Ici, dans le moment, ce qui est prévu, les critères c'est seulement pour dire dans quel cas on doit faire une demande à la Régie. Par la suite, la Régie devra statuer s'il était opportun ou pas de faire droit à la demande. En ce qui concerne la collusion ou ces choses-là, je pense que c'est déjà prévu dans le premier alinéa de l'amendement lorsqu'on parle de transfert direct ou indirect de titres: "Une autorisation doit également être demandée à la Régie pour céder, transférer, échanger ou attribuer des titres d'une société exploitante ou faire quelque autre opération sur ces titres si l'opération a pour effet direct ou indirect de réunir dans une même main ou dans les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur l'impôt... des titres ou des droits d'acquérir des titres." Les autres cas qui pourraient peut-être rester, ça serait carrément de la fraude. À ce moment-là, ils seraient toujours visés par le fait que j'ai fait indirectement ce que la loi m'interdisait de faire directement et les poursuites devant les tribunaux seraient possibles.

M. Boisclair: C'est plus, parce que je présume qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de mouvements de titres, une mesure préventive qu'autre chose.

M. Oelwasse: Absolument.

M. Boisclair: La Régie, il ne doit pas exister beaucoup de jurisprudence de décisions de la Régie à cet égard-là? Je présume que...

M. Delwasse: Non. La Régie a deux ans d'existence.

M. Boisclair: ...c'est un marché où il n'y a pas beaucoup de...

M. Delwasse: Non.

M. Boisclair: Bon, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 6 est adopté. Article 7.

L'article 25 de cette loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "ou signifie cet avis aux intéressés par tout moyen qu'elle Juge plus approprié." 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La Régie peut ordonner au demandeur de payer les frais de cette publication ou signification selon les modalités qu'elle détermine."

Mme Frulla-Hébert: C'est pour mieux informer les utilisateurs. On prévoyait avant que l'annonce ou toutes les annonces ou demandes d'autorisation se faisaient par quotidien. On s'aperçoit maintenant que, dans certaines régions ou dans certaines villes qui sont plus petites, peut-être que les avis à l'intérieur du compte téléphonique sont des moyens qui sont beaucoup plus appropriés pour mieux informer. C'est tout simplement laisser la possibilité à la Régie de choisir le meilleur moyen pour rejoindre le public, afin que celui-ci soit bien informé.

En deuxième, c'est tout simplement qu'on demande à la compagnie de téléphone de payer les frais de cette signification.

M. Boisclair: L'article 25 de cette loi est modifié: 1^e par l'addition, à la fin du premier alinéa... Lorsqu'on dit: "ou signifie cet avis aux intéressés par tout moyen qu'elle juge plus approprié", "elle", c'est bien sûr la Régie? Dans quels cas la Régie pourrait ordonner de demander "de payer les frais de cette publication ou signification sur les modalités qu'elle détermine"?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, dans un sens, la Régie peut ordonner au demandeur de payer les frais.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que...

M. Boisclair: À l'heure actuelle, c'est la Régie qui paie.

Mme Frulla-Hébert: ...c'est juste et raisonnable que les frais de cette signification ou publication soient assumés par le demandeur, dans l'éventualité où l'autorisation ne lui serait pas accordée, dune part, ou, deuxièmement, d'assumer, par l'entremise du demandeur, la majorité des usagers à qui bénéficiera cette autorisation, advenant qu'elle soit accordée. Finalement, c'est le demandeur qui paye. Le demandeur demande un avis de publication, alors c'est lui qui paye.

M. Boisclair: Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Si je ne me trompe pas, c'est la Régie qui paye.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Ça va toujours dans un quotidien et c'est la Régie qui paye. Cette fois-ci, on veut mieux informer et on demande au demandeur de la publication de ia payer.

M. Boisclair: Là, c'est: "La Régie peut", mais on ne dit pas dans quels cas elle va le faire. "La Régie peut ordonner au demandeur de payer", donc ce n'est pas une obligation qui est faite à la Régie.

M. Delwasse: Si je peux me permettre. Mme Frulla-Hébert: Oui, s'il vous plaît.

M. Delwasse: Si je peux me permettre, la loi stipule que la Régie doit faire un avis.

M. Boisclair: C'est ça. (11 h 15)

M. Delwasse: Et ce qu'apporte la modification, c'est la modalité ou le médium par lequel elle doit publier cet avis. Dans beaucoup de cas, un avis inséré avec le compte de téléphone est beaucoup plus efficace que n'importe quelle autre action. Et il est évident que, dans ce cas-là, l'intervenant qui est le mieux placé, c'est la compagnie de téléphone elle-même qui en fait la demande pour faire préparer, sous contrôle de la Régie, l'avis, qui en détermine le texte, qui le fait imprimer et qui le joint dans ses opérations régulières avec le compte. Et, dans ce sens-là, c'est également la compagnie qui paie cet avis-là. Ça n'entraîne pas une diminution de l'obligation de la Régie de publier et d'aviser le public. Ça donne simplement la liberté à la Régie de déterminer comment cet avis doit être publié et ça lui donne le pouvoir d'en imposer les frais à la partie demanderesse.

M. Boisclair: Sur ça, je vous suis très bien,

mais quand je parlais de l'obligation, c'est que la Régie n'a pas l'obligation d'imposer des frais? C'est ça. Elle le peut, dans certaines conditions.

M. Delwasse: C'est ça. Si, par exemple, une demande d'un citoyen...

M. Boisclair: Oui.

M. Delwasse: ...d'un individu était faite à la Régie dans une cause qui exige que la Régie...

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Delwasse: ...fasse une publication, la Régie pourrait dispenser ce citoyen de payer cet avis et la Régie pourrait imposer à la compagnie de téléphone impliquée par la cause de payer l'avis, même si c'est le citoyen qui en a fait la demande. C'est donc un pouvoir que doit avoir la Régie de déterminer qui va payer le compte.

M. Boisclair: J'aimerais ça profiter de l'occasion de cette discussion sur cet article. Est-ce que la ministre a de l'information... Souvent, il y a une contrainte importante qui existe lorsqu'un organisme ou une entreprise se présente devant un organisme réglementaire, soit les coûts associés à des demandes qui sont déposées devant cet organisme réglementaire là. Je ne sais pas de quel personnel et de quelle expertise la Régie bénéficie, mais, souvent, bien des entreprises trouvent difficile de s'adresser à des organismes réglementaires qui bénéficient, d'une part, d'un personnel juridique ou d'un personnel de recherche beaucoup plus important que ce dont n'importe quelle entreprise normalement bénéficie. Est-ce que vous avez des informations quant aux coûts qui pourraient possiblement y être associés? Je comprends que c'est très différent dans chacun des cas, mais est-ce qu'il y a des craintes ou des réserves qui sont exprimées par le milieu quant aux coûts associés lorsqu'un organisme se présente devant la Régie?

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, on ne revient pas un petit peu à ce dont on discutait tantôt...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...c'est-à-dire au niveau de l'imposition des frais et au niveau... Ce que vous me demandez, c'est: Est-ce que les régisseurs de la Régie sont assez expérimentés pour déterminer les coûts?

M. Boisclair: Non. Souvent, ce qu'on dit, c'est que les... Souvent, lorsque les entreprises sont habituées de transiger avec des organismes réglementaires, la première chose qu'elles dénon- cent, c'est qu'elles sont petites et que, souvent, elles n'ont pas te personnel ni l'expertise que l'organisme réglementaire détient à cause de sa nature même. L'organisme réglementaire bénéficie souvent d'un personnel juridique imposant, d'expertise, de recherchistes et tout ça. Alors, lorsqu'une entreprise se présente devant un organisme réglementaire, souvent, elle ne bénéficie pas de cette même expertise. Souvent, elle doit engager des experts-conseils pour faire face, justement, à ces spécialistes qui, quotidiennement...

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, au niveau de la Régie, vous avez raison, les gens qui sont là sont tellement habitués...

M. Boisclair: Bien, c'est justement. Mme Frulla-Hébert: ...que c'est eux qui...

M. Boisclair: C'est un problème qui est souvent soulevé lorsqu'une entreprise doit faire des demandes à un organisme réglementaire et je ne sais pas si cette problématique-là se pose dans les mêmes termes dans le cas de la Régie des télécommunications?

Mme Frulla-Hébert: Bien, j'aurais tendance à vous dire que l'article ou le changement de l'article fait que les entreprises ou les organismes peuvent aller chercher, justement, de l'expertise et qu'ensuite ce coût d'expertise puisse être imputé à la compagnie concernée. C'est justement pour faciliter cet accès à l'information et au conseil. M. Delwase, est-ce que...

M. Delwasse: Pour compléter peut-être. Il faut se mettre dans l'esprit que la Régie ne travaille pas ni pour une partie ni pour une autre partie.

M. Boisclair: Oui.

M. Delwasse: La Régie a comme mission de veiller à l'intérêt public. Et l'intérêt public est autant de favoriser le bon fonctionnement d'une compagnie de téléphone et des revenus corrects pour une compagnie de téléphone que de protéger le citoyen comme consommateur du service. Et la Régie se situe un peu en arbitre. Il est donc normal que la Régie ait des compétences et des moyens importants pour permettre de juger correctement, par exemple - pour répondre à la question qui était posée tout à l'heure - de la justification des demandes d'autorisation, d'augmentation de tarif, aussi bien que pour dire à une compagnie: Non, vous n'y arriverez pas avec ce tarif-là. Il faut que vous procédiez d'une autre façon ou, éventuellement même, que vous augmentiez, que vous fassiez une demande d'augmentation de ce tarif-là. La Régie est un

peu la justice dans ce domaine-là et les petites compagnies ne se plaignent pas de la compétence de la Régie et de ses moyens. Au contraire, dans beaucoup de cas, la Régie aide les petites entreprises à présenter, à concevoir et à monter leurs demandes et fait bénéficier ces petites entreprises de sa capacité technique. Ce qui fait en sorte que, lorsque la petite entreprise se présente, elle est bien préparée, elle est bien armée et la Régie peut exercer son rôle de façon correcte à ce moment-là.

M. Boisclair: Moi, selon ma compréhension des choses, ce n'est pas du tout la même chose au CRTC où, apparemment, il paraît que c'est effrayant pour les entreprises qui veulent présenter une demande, qui ont affaire à un bastion d'experts. Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 7 est adopté. Article 8: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant: "26.1 "Une société exploitante doit, chaque année, à l'époque fixée par la Régie, fournir à cette dernière un rapport comprenant les renseignements suivants: "1° son nom, son capital social, les diverses émissions de titres faites depuis l'établissement de l'entreprise ou depuis le dernier rapport, les noms des administrateurs et, s'H y a lieu, sa raison sociale; "2° son actif, son passif, ses dépenses et ses revenus de l'année; "3° tous les autres renseignements que peut exiger la Régie."

Mme Frulla-Hébert: C'est ce qu'on expliquait tantôt au député de Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire que tout est là pour améliorer l'information de la Régie et c'est un corollaire à l'article 24, c'est-à-dire que cet article atteint son but en obligeant chaque société, comme on le disait tantôt, à produire un rapport et en permettant à la Régie de déterminer à quelle époque doit être produit le rapport. La loi permet à la Régie de respecter l'année financière des sociétés exploitantes, d'une part, et, d'autre part, d'éviter d'être engorgées, aussi, à une certaine époque de l'année, par une trop grande affluence de rapports. Tout est fait pour mieux contrôler l'information et pour que la Régie puisse avoir, dans ses mains, cette information pour justement mieux contrôler aussi les compagnies.

M. Boisclair: Juste un commentaire sur le deuxième alinéa: "son actif, son passif, ses dépenses et ses revenus de l'année". Est-ce qu'il y a une exigence de la Régie quant à la présentation des états financiers? Je comprends que ça doit être des états financiers qui sont "audités" par...

Une voix: Oui.

M. Boisclair: ...des experts-conseils, par des comptables. Mais, souvent, quant à la présentation même, entre autres...

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de la forme, de la présentation...

M. Boisclair: ...de la forme, Je comprends que la forme est définie par l'Ordre des comptables, mais, sans rappeler toute la problématique qui peut exister juste au gouvernement du Québec et qui peut aussi exister dans l'entreprise privée, sur les frais payés d'avance, par exemple, ou la façon dont sont calculés les amortissements, est-ce qu'il y a des exigences de la Régie à cet égard-là?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de...

M. Boisclair: De la présentation des états financiers.

Mme Frulla-Hébert: ...la présentation même.

M. Boisclair: Juste pour... Tout simplement, si...

Mme Frulla-Hébert: M. Delwasse, c'est au niveau technique.

M. Boisclair: ...ce n'est que pour le changement des règles comptables, par exemple, qui pourrait affecter ou, en tout cas, rendre plus difficile la comparaison d'états financiers d'une année à l'autre.

M. Oelwasse: II n'y a pas d'exigences réelles quant à la présentation des états financiers dans la mesure... Il y a évidemment ce que l'Ordre des comptables agréés a édicté comme règle dans le cas d'une compagnie de téléphone, dans ce domaine-là. Encore faut-il remarquer que la loi et la modification qui est présentée aujourd'hui n'obligent pas la compagnie de téléphone à présenter un bilan "audité". Ceci, on y a bien réfléchi, mais on s'adresse, comme je le disais tout à l'heure, à un ensemble de compagnies qui vont de 300 abonnés à 300 000 abonnés. Pour celles de 300 abonnés dont le revenu n'est même pas de 100 000 $ par année, il nous a semblé que l'obligation de faire en sorte qu'elles présentent un bilan "audité" ne nous apparaissait pas d'un intérêt tout à fait opportun. Là où les règles de comptabilisation s'appliquent de façon très importante, ce n'est pas dans le dépôt de ces états financiers, c'est au moment du dépôt d'une demande de changement de tarification où la justification du changement de tarification, est basée sur un certain nombre de critères financiers qui comprennent des règles très précises quant à la façon d'amortir les actifs, quant à la façon de considérer les dépenses de captitalisation et les dépenses d'opération

admissibles et non admissibles. Là, dans ce cas-là, c'est très très précis. Mais c'est moins vrai dans les états financiers où on demande simplement de se plier aux règles générales qui s'appliquent dans ce domaine-là.

M. Boisclair: ...dans la réglementation.

M. Delwasse: Ça se retrouve dans la réglementation, c'est ça.

M. Boisclair: Je comprends que vous n'exigez pas de bilan "audité" pour des petites entreprises, mais je présume qu'il y a quelqu'un qui a le pouvoir discrétionnaire, quelque part, d'exiger des bilans "audités" et, dans d'autres cas, de ne pas exiger des bilans "audités". Où est-ce qu'on trace la ligne?

M. Delwasse: La banque le fait aussi bien que nous.

M. Boisclair: Oui, ce sont souvent les banques qui le font. C'est très pertinent comme... Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est adopté. Article 9: "L'article 48 de cette loi est abrogé."

Mme Frulla-Hébert: II est abrogé et on regroupe aussi toute cette information à l'article 12 parce que ça faisait double emploi, tout simplement, avec le nouvel article.

M. Boisclair: Dans le nouvel article 12, là?

Mme Frulla-Hébert: Oui. On en a deux comme ça.

M. Boisclair: Alors, adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 qui se lit comme suit: "L'article 51 de cette loi est abrogé."

Mme Frulla-Hébert: Même cas que pour l'article précédent. De toute façon, il a déjà été traité aussi, c'est vrai, dans l'article 3.

M. Boisclair: C'est ça. Ce n'est pas dans l'article 12, c'est dans l'article 3.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, c'est la question de frais réglés...

Le Président (M. Paré): L'article 10 est adopté.

Règlements, directives et instructions

L'article 11: L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant: "Règlements, directives et instructions".

Mme Frulla-Hébert: Alors, c'est tout simplement pour changer le titre de l'article pertinent à l'article 12. On aura les explications au niveau de l'article 12.

M. Boisclair: C'est pour les changements de titres.

Mme Frulla-Hébert: Changements de titres.

Le Président (M. Paré): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12: Cette lof est modifié par l'insertion, après l'article 65, de la section suivante: "Section III "Instructions "65.1 Sous réserve des dispositions réglementaires contraires, la Régie peut donner aux intéressés des instructions sur la procédure qu'elle entend suivre lors de la conduite d'une affaire.

Toutefois, la Régie doit, avant la tenue d'une audience publique, donner des instructions dans lesquelles elle indique notamment le délai accordé aux intéressés pour lui faire des représentations ainsi que le lieu et la date de l'audience. "La Régie publie ou signifie aux intéressés par tout moyen qu'elle juge plus approprié ses instructions ou un avis s'y rapportant. Elle peut également ordonner aux parties de payer les frais de cette publication ou signification selon les modalités et dans les proportions qu'elle détermine."

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, tout ça est dans le but de déjudiciariser les règles de procédure devant la Régie, de manière à lui permettre de s'adapter à chaque dossier soumis à son intention. C'est-à-dire que ça donne à la Régie le pouvoir de donner des instructions particulières pour les audiences données. On sait que les compagnies de téléphone avec lesquelles on doit faire affaire ne sont pas toutes égales, d'une part, et, deuxièmement, que les audiences ne se font pas aussi dans le même contexte. Bon, quelquefois ça peut se faire dans une salle paroissiale, d'autres fois, ça se fait dans un contexte peut-être plus formel; des fois, ça se fait à 15 personnes, d'autres fois ça se fait à 400. Alors, ceci permet à la Régie, justement, tout simplement de donner ses instructions pour des audiences qui sont particulières et pour rendre encore plus accessible justement cette Régie qui se déplace, à la différence du CRTC, dans les régions.

M. Boisclair: Alors, essentiellement, c'est le remplacement de l'article 48 de l'ancienne loi, si je ne me trompe pas? C'est l'article 48 qui vient d'être abrogé par l'article 9.

Mme Frulla-Hébert: Oui, qui vient d'être abrogé par l'article 12. C'est-à-dire que c'est inclus, c'est regroupé dans l'article 12 qui dit que la Régie, avant de tenir une audience publique, donne des instructions écrites. Alors là, ce qu'on fait, c'est que, dans l'article 12, on couvre l'article 48 en disant qu'elle a le pouvoir de faire connaître aux intéresses la procédure à laquelle elle entend se soumettre et les soumettre aux fins d'assurer la bonne marche de cette ou ces affaires.

M. Boisclair: Là, corrigez-moi si je me trompe, mais ma compréhension des choses, la modification plus importante qu'apporte l'article 12, si on le compare avec l'article 48, c'est qu'elle peut également ordonner aux parties de payer les frais de cette publication ou signification selon les modalités et dans les proportions qu'elle détermine", parce que, essentiellement, tout se retrouvait déjà dans l'article 48.

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. Delwasse.

M. Deiwasse: Si je peux me permettre, il ne s'agit pas des frais de publication, il s'agit vraiment de la forme dans laquelle se tiennent les audiences. L'ancien article 48, qui était relativement léger, se référait en fait ou faisait référence, dans le droit civil habituel, à une procédure d'instruction qui doit être relativement rigide, qui doit être relativement fixée d'avance. Ce qu'introduit le nouvel article, l'article 12, c'est une capacité additionnelle par sa description qui est donnée à la Régie d'assouplir les instructions, de les . modifier beaucoup plus simplement et de permettre de faire en sorte que chaque audience soit tenue en fonction d'une procédure qui est déterminée pour les fins de cette audience, en fonction de la nature des parties qui sont en présence, du lieu dans lequel l'instruction va se tenir. C'est un peu ça. (11h30)

Alors, les dispositions du nouvel article donnent à la Régie le pouvoir d'aller un peu plus loin que ce qui lui serait permis par un simple pouvoir d'instruction comme elle avait avant dans sa capacité d'assouplir, ou de complexifier, ou de restreindre la forme dans laquelle l'audience va se tenir.

M. Boisclair: Soit, mais je lis l'article 48 et je lis le deuxième paragraphe de l'article 65.1 et c'est du pareil au même, si ce n'est que...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, quand on regarde l'article 48, la Régie donne les instructions écrites. Donc, elle fixe la date de dépôt. Tandis qu'ici, dans l'article 12, on dit qu'avant la tenue d'une audience publique elle donne des instructions dans lesquelles elle indique notamment les délais accordés...

M. Boisclair: Oui. Elle fixe la date du dépôt.

Mme Frulla-Hébert: C'est plus large. Il me semble qu'en termes de nuances, c'est moins rigide, c'est beaucoup plus large en termes d'instructions au niveau des audiences. Effectivement, ensuite, on ordonne aux parties de payer les frais. Là, on inclut... Avant, c'était juste versus les audiences; maintenant, c'est au niveau de toutes les causes.

M. Boisclair: Ah! c'est essentiellement ça! Le changement, ce sont des représentations.

Mme Frulla-Hébert: Avant, on parlait d'audiences. Là, ce sont les causes, au contraire, les représentations générales et globales.

M. Boisclair: Je n'ai rien contre la formulation. C'est parce que, souvent, vous avez invoqué l'assouplissement et tout ça. Dans le fond, je présume que, de toute façon, on n'a pas dû souvent utiliser l'article 48. Effectivement, l'article 48 a souvent été utilisé pour fixer les délais d'audiences ou des choses semblables, mais ça n'a pas dû faire l'objet de litiges.

Mme Frulla-Hébert: Non. Probablement que c'est la même... En fait, c'est le même cas que l'article précédent où on disait: Finalement, ça se faisait avant, mais là, on l'encadre dans la loi. C'est la même chose et on revient au principe de départ. C'est pour ça que, quand on disait faire des grandes représentations, ces changement-là sont beaucoup plus apportés à cause de l'expérience de l'application comme on voit ces deux dernières années. On parle d'assouplissement parce que, effectivement, ça rend tout simplement une procédure beaucoup plus facile puisqu'elle s'adapte cas par cas aux différentes causes, représentations ou audiences, dans ces cas-ci, mais la Régie, ça lui permet de s'adapter, finalement, aux différentes représentations. Au lieu d'avoir un cadre rigide, fixe, tel le CRTC, par exemple.

M. Boisclair: Lorsqu'on dit: "Elle peut également ordonner aux parties de payer les frais de cette publication", "cette publication ou signification", ça fait référence aux instructions?

Mme Frulla-Hébert: Aux instructions.

M. Boisclair: Concrètement, une instruction, c'est un bout de papier sur...

Mme Frulla-Hébert: On fixe le cadre.

M. Boisclair: ...lequel on inscrit la date, le lieu et l'heure de l'audience?

Mme Frulla-Hébert: À combien peuvent 26 avril 1990

s'élever les frais?

M. Lajoie: Pierre Lajoie. Ça peut être plus que cela également. Ça peut être sur la forme du papier, si c'est sur du papier 8 1/2 X 14 que vous devrez présenter vos représentations, que ça devra être en trois exemplaires. Ce sont vraiment toutes les instructions procédurales, ce qu'on retrouve souvent dans un règlement de procédure, dans des règles de pratique. Il n'y a pas eu de litige. Par contre, il y a eu beaucoup de discussions à la Régie, de gens qui prétendaient que le pouvoir d'instruction qui existait à l'article 48 était un pouvoir d'instruction qui portait uniquement sur des questions de fond, ce sur quoi on voulait que les débats portent, mais que ce pouvoir de l'article 48 ne permettait pas de fixer la procédure autre que ce qui était prévu, à savoir la date de dépôt, mais fixait la procédure à suivre, à savoir: Vous aurez 30 jours pour faire des représentations, l'autre partie aura un autre 30 jours pour donner une réponse, ou des choses du genre. Il y avait des gens qui disaient: Vous ne pouvez pas toucher à la procédure.

Donc, à l'heure actuelle, on étend le pouvoir d'instruction, d'abord on précise quelle était l'intention originale qui avait été reconnue par tout le monde à l'époque, à savoir que c'était vraiment des instructions procédurales. On l'étend également aux causes ex parte, parce que, dans la loi, il est prévu qu'il y a des demandes qui peuvent être faites, dans lesquelles on doit donner aux parties l'occasion de faire des représentations qui peuvent être écrites, mais dans lesquelles il n'y a pas nécessairement d'audiences publiques. Alors, même dans ces cas-là, il pourrait être très utile, pour accélérer le processus, de permettre aux gens de faire des représentations écrites, de préciser comment elles doivent se faire et d'éviter le processus plus lourd d'une audience publique. À l'heure actuelle, en le prenant de 48 et en le mettant à 12, à l'article 65.1, on étend tout le processus.

M. Boisclair: C'est très clair. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13: L'article 68 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots et chiffres "l'article 53", des mots et chiffres "fait défaut de fournir le rapport prévu à l'article 26.1 ou produit de faux renseignements dans ce rapport".

Mme Frulla-Hébert: C'est tout simplement une modification qui vise essentiellement à assurer le respect de la loi, et qui fixe les pénalités prévues. On parle d'infraction et d'amende.

M. Boisclair: C'est très clair. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté. L'article 14: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi modifiant la Loi sur la Régie des télécommunications ?

Mme Frulla-Hébert: Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Mme Frulla-Hébert: Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Paré): Je ne sais pas s'il y a des commentaires avant de conclure.

Mme Frulla-Hébert: Oui, j'ai un commentaire qui est général. Je dois dire, en tant que ministre responsable des Communications, lorsqu'on travaille des dossiers avec l'Opposition, les questions, habituellement, sont des questions qui sont précises, qui sont recherchées et des questions qui servent toujours à faire avancer les dossiers. Je trouve que c'est de la politique avec un grand "P". Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Boisclair: Je vais remercier la ministre de ses propos élogieux à mon égard. Peut-être une question en terminant. C'est très difficile, pour quelqu'un qui s'intéresse aux dossiers, au travail que fait la Régie, d'avoir l'information sur les différentes consultations qui sont menées, même sur les décisions qui sont rendues par la Régie. D'une part, c'est souvent très technique, et je vais demander d'ailleurs à rencontrer M. Dufour dans un avenir rapproché. Est-ce que l'avis que la Régie vous soumet, c'est un avis tous les ans, tous les deux ans?

Mme Frulla-Hébert: C'est un avis triennal. M. Boisclair: C'est un avis triennal.

Mme Frulla-Hébert: Le premier est un avis triennal, qui nous sera soumis, évidemment, lundi, parce qu'il y a eu les vacances de Pâques, etc..

M. Boisclair: Et avec le budget surtout...

Mme Frulla-Hébert: Avec le budget, surtout,

c'est exactement ça. Il nous sera soumis lundi, et, à ce moment-là... Mais c'est un avis triennal, très simple, par exemple, au niveau de son contenu, très accessible, très facile à comprendre, parce qu'on n'est pas tous des experts là-dedans, ni vous ni moi.

M. Boisclair: C'est parce que les cadres élémentaires, souvent, évoluent très rapidement, si ce n'est qu'à cause de nouvelles technologies qui se développent, ou de nouveaux marchés, ou peu importe. Alors, je me demande jusqu'à quel point il ne serait pas intéressant, parce que, moi, j'apprécierais, en tout cas, que les rapports que la Régie - je présume qu'elle doit le faire - vous soumet tous les six mois, ou tous les ans, ou lorsqu'il y a des causes, puissent être disponibles pour les membres de la commission.

Mme Frulla-Hébert: La Régie, habituellement... Moi, évidemmment, ça fait six mois, donc j'ai eu l'avis triennal, mais, M. Delwasse?

M. Delwasse: En fait, la Régie ne soumet pas de rapport périodique à part cet avis triennal, qui est un peu statutaire, que la Régie soumet. Il est important que la Régie garde toute son indépendance et, dans ce sens-là, qu'elle traite ses causes comme tribunal administratif, avec toute sa possibilité d'action. Mais les communications sont quand même très étroites entre la Régie et le ministère. M. Duplessis dirige un petit service qui est spécifiquement chargé de suivre l'évolution réglementaire, de voir ce qui se passe ailleurs et de faire le joint entre l'exercice de la réglementation qui est fait par la Régie des télécommunications et l'évolution de la réglementation un peu partout dans le monde. C'est un peu comme ça et dans les discussions qu'il peut y avoir entre le personnel de la Régie et nous, que ça se passe.

Quant à l'interprétation sur les ordonnances de la Régie et ses décisions, elles sont faites à l'intérieur du ministère, c'est-à-dire qu'on reçoit les documents techniques qui sont rendus publics et nous en faisons une interprétation à l'intérieur, grâce aux spécialistes que nous avons, pour l'information de la ministre.

Mme Frulla-Hébert: De toute façon, si vous avez besoin d'information ou quoi que ce soit...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...faites-le-nous savoir. Moi, je tiens à remercier aussi tous les membres de la commission de la culture qui semblent porter un très grand intérêt à la cause que nous défendons, c'est-à-dire la cause des communications.

M. Boisclair: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Paré): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, M. le critique, merci aux membres de la commission et à tous ceux qui nous ont apporté des éclairages par rapport aux questions qu'on avait. Comme la commission a rempli le mandat qui lui était confié, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 42)