Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1988-1989. Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Trudel): J'ai vu M. Polak et il m'a dit qu'il viendrait aujourd'hui. On me dit, et je pense que le député de Saint-Jacques est également informé, qu'il n'y a pas d'entente entre les partis quant à la répartition des temps de parole. M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous au courant qu'il n'y a pas eu d'entente entre les partis quant à la répartition du temps de parole?

M. Boulerice: Ah, oui! On sait que le poids écrasant de la majorité dicte bien des choses.

Le Président (M. Trudel): À ce moment-là, M. le député de Saint-Jacques, je vais être le plus équitable possible, vous laissant tout le temps voulu pour interroger Mme la ministre à qui, d'ailleurs, je souhaite la bienvenue et laissant aussi aux membres du parti ministériel, s'ils le désirent, le temps nécessaire pour poser des questions. On pourra s'inspirer d'un certain précédent créé au cours des années ou on ira avec la méthode des essais et erreurs, comme disent nos amis britanniques; de toute façon, on n'a jamais eu de problème à cette commission sur ces questions.

Mme la ministre, sans plus tarder je vous invite, tout en vous réitérant mes souhaits de bienvenue au nom de la commission, à nous faire part de vos remarques préliminaires, s'il y a lieu. Ensuite, j'inviterai le député de Saint-Jacques et critique de l'Opposition officielle à faire de même et la discussion s'engagera à l'appel des programmes, tel que le souhaitera M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, mesdames, messieurs membres de cette commission, à l'occasion de la défense des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'est avec plaisir que je me retrouve devant cette commission pour faire un rapide bilan des activités, des préoccupations et des projets de mon ministère. C'est avec honneur aussi, spécialement en cette année qui marque les 20 ans d'existence de ce ministère et de ce qui est devenu l'une de ses composantes essentielles, les centres d'orientation et de formation des immigrants, mieux connus sous le nom de COFI.

Permettez-moi d'abord, M. le Président, de saluer mes principaux collaborateurs ici présents: à ma droite, M. Régis Vigneau, sous-ministre, Mme Laurette Champigny-Robillard, sous-ministre adjointe, et M. Antoine Tchipeff, sous-ministre adjoint. Mme Renée Desmarais, mon directeur de cabinet, se joindra à nous dans quelques minutes. Je voudrais également saluer et remercier les personnes présentes derrière moi; je viens de voir M. Desmarais, du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; Mme Westmoreland se joindra à nous cet après-midi, je crois. Mmes Elini Bakopanos, Johanne Sénécal, Ginette Bijou et Mimi Dupuis, de mon cabinet, et M. Roger Thériault, directeur de la formation, M. Paul Simard, directeur de la planification, Mme Michelle Rivard, directrice de l'administration, M. Michel Jarry, directeur des services juridiques, M. Elie Kodsie aux services financiers, et M. Gérard Pinsonneault, conseiller aux programmes; M. Serge Forest, directeur des communications, sera avec nous également dans quelque temps.

Enfin, compte tenu de l'anniversaire que je viens de mentionner, permettez-moi de rendre ici un hommage tout particulier à tous les responsables, fonctionnaires, groupes sociaux et intervenants divers qui, au cours des vingt dernières années, ont contribué de près ou de loin à la réalisation et au développement de la mission de mon ministère. J'en profite pour les inviter à la persévérance, car il y a encore du pain sur la planche malgré l'immense travail accompli, notamment durant cette année dont nous étudions les crédits.

Le Québec a accueilli 26 640 ressortissants étrangers au cours de l'année 1987, ce qui équivaut à une hausse importante du niveau d'immigration par rapport à la moyenne annuelle de 19 035 entrées internationales pour les dix dernières années. Pour la deuxième année consécutive, le Québec connaît une nette et bonne progression de son volume d'immigration. Elle est attribuable, d'une part, à la volonté gouvernementale d'accroître de façon significative le niveau d'immigration et, d'autre part, à l'importance des différents programmes spéciaux dans l'ensemble du mouvement et plus particulièrement au programme de révision administrative pour les

personnes ayant revendiqué le statut de réfugié avant le mois de mai 1986. Ce dernier programme a permis à 4603 personnes d'obtenir leur régularisation de statut en 1987, alors qu'en 1986 2451 personnes avaient bénéficié de ce programme. De plus, 3140 personnes ont été admises comme réfugiées. Les autres programmes se sont adressés surtout aux Indochinois, aux exilés volontaires de l'Europe de l'Est, aux Libanais et aux Latino-Américains. L'ensemble de ces différents programmes spéciaux totalise le tiers de l'immigration de 1987.

Sur la question de l'immigration humanitaire, M. le Président, je tiens à souligner une contribution particulière que nous avons réalisée avec la collaboration du HCR et du réseau des services sociaux et de santé du Québec. Cette année, en effet, nous avons accueilli cinq familles de réfugiés totalisant 22 personnes qui avaient séjourné longuement dans des camps en Asie et qui voyaient leur "réétablissement" compromis à cause du handicap de l'un des leurs. Grâce au programme mis en place par mon ministère avec l'aide des organismes spécialisés, ces familles ont pu s'établir au Québec et y recevoir les soins et services appropriés à leurs besoins. C'est là une heureuse initiative, M. le Président, dont je suis fière et dont je souhaite la réédition l'an prochain.

Au chapitre de l'évolution démographique, à signaler, M. le Président, un surplus migratoire qui va en progressant, puisqu'il est passé de 2446, en 1985, à 11 639, en 1986, et, enfin, à 12 835, en 1987. Cette évolution provient d'un accroissement important du solde migratoire international et d'un déficit interprovincial qui demeure bien en deçà de la tendance des vingt dernières années.

Plus des deux cinquièmes des immigrants acceptés au Québec au cours de l'année 1987 déclaraient un pays d'Asie comme dernière résidence permanente. La part relative de ce continent dans l'ensemble de l'immigration poursuit encore, en 1987, un mouvement à la hausse qui a débuté en 1983 où cette part représentait 29 % des entrées internationales pour atteindre 45 % en 1987. La part de l'Amérique, avec un peu plus du quart du mouvement migratoire international de 1987, est légèrement inférieure à sa part relative des entrées depuis le début des années quatre-vingt, qui se situait à 29 %. Le cinquième des immigrants admis en 1987 provenait d'Europe, alors que ce continent a fourni le quart des entrées de la période 1980-1987. L'Afrique et l'Océanie comptent pour moins de 10 % de ce mouvement.

Les six principaux pays de dernière résidence des immigrants admis en 1987 totalisent le tiers du mouvement. Par ordre d'importance numérique, ce sont Haïti, la France, le Liban, le Sri Lanka, Hong Kong et l'Iran. Avec les 26 640 admissions recensées en 1987, mon ministère peut se réjouir d'avoir réalisé les intentions exprimées lors de la décision du Conseil des ministres de septembre 1986 et ce, tant en ce qui a trait au volume qu'à la composition de cette immigration. Je vous rappelle que le Québec annonçait alors des volumes de 20 000 à 22 000 immigrants. Ce dernier chiffre a donc été atteint même si l'on exclut du total des admissions les 4603 revendicateurs régularisés en 1987.

Par ailleurs, je puis dire aussi que l'objectif d'accroître la part de l'immigration des indépendants, incluant 4, 6 % de parents aidés, a lui aussi été atteint, puisque ces derniers représentent 50 % du mouvement global sans les revendicateurs. C'est un succès remarquable puisque la part moyenne de cette catégorie a été de 36 % entre 1980 et 1986. Un succès que l'on peut attribuer en particulier aux résultats spectaculaires de nos programmes destinés aux gens d'affaires immigrants, sachant que 1158 d'entre eux se sont établis au Québec en 1987, drainant un mouvement de 4157 personnes qui constituent plus de 18 % du total des admissions sans les revendicateurs. Résultat d'autant plus spectaculaire que, pour la première fois, la part des gens d'affaires reçus par le Québec dépasse celle de l'Ontario. De 1984 à 1987, en effet, la part du Québec est passée de 22 % à 37 %, alors que celle de l'Ontario, durant la même période, est passée de 47 % à 32 %. Un tel succès, espérons-le, pourra se maintenir et même prospérer grâce à l'implantation d'autres mesures telles que l'attestation d'emplois, un nouveau programme mis à l'essai depuis mai 1986 et qui, s'inspirant de la validation, confirme l'emploi réservé à un candidat, mais sans exiger que l'employeur fasse la preuve d'une pénurie de main-d'oeuvre. Il permet ainsi de mettre en valeur tous les facteurs de la grille de sélection, notamment la connaissance linguistique. Ainsi, une étude préliminaire effectuée par la division des travailleurs de mon ministère en août 1987 nous révèle que, parmi les 253 requérants effectivement arrivés au Québec depuis le début du programme, 69, 5 % connaissaient le français.

Je vous rappelle qu'un programme de ce type s'inscrit dans la politique d'ouverture proposée par mon ministère depuis quelques années et qui a abouti à une hausse progressive des niveaux d'immigration du Québec. Le Conseil des ministres a d'ailleurs entériné la poursuite de cette orientation en fixant les niveaux d'immigration à 30 000 et à 35 000 immigrants pour 1988 et 1989.

Cette décision réaffirme les préoccupations quant aux objectifs démographiques poursuivis par la politique d'immigration. Elle permet une augmentation de chacune des composantes du mouvement migratoire et la poursuite des efforts visant le recrutement et la sélection des immigrants indépendants. Enfin, elle tient compte de l'appui vigoureux et unanime reçu lors des audiences de cette commission en août dernier. La détermination des niveaux d'immigration pour les années 1988 et 1989 a été précédée, en effet, d'une importante consultation dans le cadre des

travaux de cette même commission, vous vous en souviendrez, M. le Président, à qui l'Assemblée nationale avait confié le mandat d'étudier les niveaux d'immigration en tenant compte des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec, de même que de ses obligations à l'endroit de la communauté internationale et des familles à l'étranger des nouveaux résidents.

S'inspirant des opinions émises à cette occasion, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration m'a transmis par la suite un avis qui recommande lui aussi une hausse graduelle de l'immigration afin d'atteindre 25 % de l'immigration canadienne. Il s'agit là, d'ailleurs, d'un seul exemple parmi plusieurs où le conseil a bien voulu apporter sa précieuse collaboration à l'analyse des problématiques sur lesquelles mon ministère est appelé à se pencher. (10 h 30)

Forte de tous ces témoignages et avis, j'ai recommandé dans mon mémoire au Conseil des ministres sur les niveaux d'immigration pour 1988-1989 de poursuivre notre programme de hausse permanente et significative des niveaux d'immigration au cours des prochaines années. Sans vouloir reprendre ici tous les arguments invoqués pour justifier une telle hausse, il me paraît que l'enjeu actuel de l'immigration pour le Québec se résume comme suit: un apport en ressources humaines constituant une contribution nécessaire pour son devenir démographique, un atout pour son développement économique et une réponse à sa responsabilité à l'égard des réfugiés et autres personnes en situation de détresse dans le monde.

À l'évidence, certaines variables sociales et économiques m'incitent à choisir une approche progressive dans la mise en place de notre programme de hausse permanente et significative des niveaux d'immigration. Ainsi, les pratiques de recrutement des travailleurs immigrants continueront à être liées aux indicateurs du marché du travail au cours des prochaines années. Toutefois, un tel contrôle devrait apparaître moins restrictif, en privilégiant, par exemple, les capacités et les besoins à moyen terme du marché du travail. C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'un nouveau Guide de l'emploi a été mis en vigueur en janvier dernier. En plus de dépasser la simple notion de pénurie ponctuelle, ce nouveau guide mise davantage sur les chances de succès de candidats fortement motivés et ayant de solides compétences professionnelles. Révisé périodiquement, il devrait permettre une augmentation sensible des entrées de travailleurs hautement spécialisés et favoriser ainsi la réalisation de nos objectifs en matière d'immigration économique.

S'il est vrai que la politique actuelle du gouvernement en est une de hausse progressive de l'immigration, elle se doit de le faire en favorisant l'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à la majorité francophone. Les intervenants qui ont témoigné devant cette commis- sion en août dernier ont d'ailleurs insisté, sans réserve, sur cet objectif de francisation. Certains en ont même fait une condition indispensable à la mise en place d'un programme de hausse à long terme des niveaux d'immigration.

Pour ma part, j'ai fait mien cet objectif. J'ai recommandé que des ressources supplémentaires y soient consacrées. Voilà pourquoi je me réjouis de la décision du Conseil des ministres d'augmenter de 24 % les budgets de mon ministère en 1988 et 1989. J'y vois une volonté gouvernementale de mieux assurer l'infrastructure de mon ministère, en le dotant notamment des moyens et du personnel requis pour relever de nouveaux défis. Ainsi, nos effectifs à l'étranger seront augmentés de quatre conseillers affectés à Boston, Bruxelles, Bangkok et Damas. Nos bureaux à l'étranger bénéficieront également de neuf postes supplémentaires d'employés de soutien, lesquels ont été prévus au budget du ministère des Relations internationales. À noter aussi un nouveau poste de conseiller volant qui, à l'occasion de missions ponctuelles, sera affecté au dépannage des bureaux à l'étranger qui sont confrontés à des situations urgentes et imprévues.

Cette augmentation de ressources et de moyens constitue, M. le Président, un encouragement indéniable à redoubler d'efforts dans la poursuite de la mission qui m'est confiée, une mission combien emballante, mais exigeante et complexe, comme en témoignent d'ailleurs les récents développements du difficile problème des revendicateurs du statut de réfugié. D'autant plus difficile que nous sommes loin d'en maîtriser tous les tenants et aboutissants, tant à notre niveau que sur le plan national et international.

Ainsi, la détermination du statut de réfugié et le contrôle des frontières étant de ressort fédéral, j'ai réclamé à maintes reprises la mise en place d'un système de reconnaissance du statut de réfugié qui soit juste, rapide et efficace. C'est une réforme globale et en profondeur, souhaitée depuis longtemps par des intervenants de tous horizons. J'ai bien peur que les tribulations des dernières semaines ne se reproduisent indéfiniment.

Voilà pourquoi je continue mes démarches et interventions auprès des autorités fédérales, espérant qu'elles contribueront à la mise en place d'une solution durable et équitable.

Heureusement, toutes les actions de mon ministère ne rencontrent pas de difficultés de ce type et certaines connaissent des résultats plus que probants. Ainsi en est-il des deux programmes de francisation annoncés lors de la défense des crédits de l'année dernière. Conçus pour atteindre de nouvelles clientèles, ces deux programmes ont connu un succès tel que je compte bien les rééditer en 1988-1989.

L'un de ces programmes intitulé "Programme d'aide à la francisation des immigrants" ou PAFI vise à accorder une aide financière à des organismes non gouvernementaux qui veulent

organiser des cours de français à temps partiel. Au cours de l'année qui se termine, 37 organismes se sont partagé un budget de près de 400 000 $, autorisant ainsi plus de 2000 personnes à s'inscrire à ces cours. La popularité de ces cours s'explique en partie par le fait que le programme prévoit des crédits pour l'organisation de services de garde en français durant les cours. Ainsi, 350 enfants ont pu accompagner leur mère. D'après les compilations actuelles on prévoit que la réponse des organismes sera aussi empressée au cours de l'année qui vient.

Le deuxième programme de francisation lancé l'an dernier a permis d'inscrire plus de 7000 revendicateurs du statut de réfugié. Je me réjouis de cette initiative de participer à la francisation de ces personnes dont une large fraction est susceptible de s'établir au Québec de façon permanente.

Ces efforts de francisation, toutefois, ne sont pas suffisants car une trop grande partie des nouveaux résidents permanents n'ont pas accès aux cours réguliers et aux cours à temps plein des COFI. Forte des sommes déjà approuvées par le Conseil du trésor, j'ai le plaisir d'annoncer la mise sur pied en 1988-1989 d'un nouveau programme de cours de français à temps plein pour les personnes qui ne sont pas admissibles au programme national de formation en emploi. Ce nouveau programme québécois de cours de français à temps plein, doté d'un budget de 3 450 000 $ autorisera les COFI à admettre près de 700 nouveaux étudiants réguliers, lesquels pourront recevoir des allocations pour couvrir des dépenses de garderie et de transport. Dans une première étape, nos efforts porteront principalement sur les femmes au foyer, mères de famille, pour qui la connaissance du français est une condition absolument indispensable à leur participation à la vie scolaire de leurs enfants et, à plus long terme, à leur insertion socio-économique au Québec moderne.

Nous croyons être en mesure de corriger là une grave lacune du système actuel qui fait en sorte que, même dans les écoles où la majorité des enfants sont des membres des communautés culturelles, la représentation de leurs parents au sein des comités d'école est minimale lorsqu'elle n'est pas inexistante et ce, bien souvent, à cause de l'incapacité de ceux-ci de communiquer dans la langue de la majorité. Quand on sait le rôle fondamental de l'école dans nos sociétés modernes et le rôle indispensable de la communication école-parent dans le succès scolaire des élèves, on comprend toute l'importance de faciliter aux mères de famille l'accès à l'apprentissage du français. Il est, en outre, inadmissible qu'on prive des immigrants d'apprendre le français dans les meilleures conditions sous prétexte qu'ils ne prévoient pas intégrer le marché du travail à court terme ou parce que le français ne leur est pas absolument essentiel pour ce faire.

En plus de l'apprentissage du français, mon ministère poursuit des objectifs essentiels dans le domaine de l'accueil et de l'adaptation des nouveaux résidents. De nouvelles initiatives viennent d'être prises dans ce domaine et laissez-moi vous en mentionner quelques-unes.

Dans le cadre des différents programmes de subvention du ministère, j'ai donné des directives claires afin qu'une priorité toute spéciale soit accordée aux organismes qui oeuvrent auprès des minorités visibles et des femmes immigrantes car il s'agit là de clientèles cibles à qui nous devons accorder une attention bien particulière si nous voulons atteindre nos objectifs de favoriser l'établissement de relations interraciales harmonieuses et d'assurer une intégration réussie de toutes les personnes issues de l'immigration.

Toujours en ce qui a trait aux subventions, afin de mieux soutenir l'action des organismes impliqués dans l'accueil et l'adaptation, dont les subventions sont restées les mêmes au cours des dernières années, j'ai décidé d'augmenter les montants qu'on leur accordera en 1988-1989 en accroissant de 200 000 $ les crédits du programme d'aide aux organismes, d'aide à l'accueil et à l'adaptation.

La Direction de l'adaptation intervient maintenant dans le recrutement linguistique, c'est-à-dire que, tout en respectant les critères fédéraux d'admission au cours de français, elle réfère aux centres d'emploi du Canada les candidats qu'elle juge valables et peut faire des pressions en cas de refus. Nous avons réussi, grâce à ce recrutement, à faire admettre à temps plein aux cours de français, dans le cadre des programmes PNFE, un nombre assez important d'aspirants.

Par ailleurs, en vertu d'une collaboration intense avec le ministère de l'Éducation et la Commission des écoles catholiques de Montréal, il est dorénavant possible d'obtenir, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, une équivalence d'études en termes de contenu de cours. Cette nouvelle mesure permet maintenant aux nouveaux résidents d'accélérer leur adaptation scolaire et professionnelle en ne reprenant au Québec que certains cours plutôt que toute une année scolaire. Nous travaillons également présentement dans le dossier des acquis "expérientiels".

De plus, afin de satisfaire à une demande spécifique de la part des femmes immigrantes, un bulletin d'information est publié par cette direction et distribué aux différents intervenants des milieux scolaires et professionnels. Ce bulletin intitulé "Orientations pour elles" renferme toutes sortes de renseignements sur les cours disponibles, les critères d'admission, les lieux d'enseignement et j'en passe.

Tout en maintenant nos programmes de subventions pour le maintien des cultures d'origine, j'avais annoncé l'an dernier la création de deux nouveaux programmes qui correspondent aux besoins réels de rapprochement entre les Québécois, membres des communautés culturelles et ceux de culture française. Il s'agit du programme

d'aide aux organismes de rapprochement et de celui d'aide aux activités interculturelles. Dans un cas, le programme soutient le fonctionnement de certains organismes et, dans l'autre, il contribue à l'organisation d'activités spécifiques. Dans les deux cas, les activités prévues par l'organisme doivent être des initiatives de formation, d'information ou d'animation propres à prévenir les préjugés raciaux et culturels vis-à-vis des communautés culturelles ou encore de la majorité francophone.

Je suis fière de vous annoncer que la réponse au lancement de ces deux programmes a été très bonne. Cette réponse favorable est venue, comme nous l'avions pressenti et souhaité, à la fois d'organismes issus des communautés culturelles et d'organismes québécois qui s'intéressent de plus en plus au défi de l'intégration des membres des communautés culturelles à une société francophone et pluraliste. Ces deux programmes, dotés en 1986-1987 d'un budget de 225 000 $, seront donc augmentés, en 1988-1989, d'environ 200 000 $, de façon à consolider certains organismes clés et à répondre aux demandes pertinentes en matière de relations interculturelles.

La diffusion, tout au cours de l'an dernier, de la déclaration gouvernementale du 10 décembre 1986 sur les relations interethniques et interraciales a suscité beaucoup d'intérêt. Elle a également contribué à encourager certains ministères à se doter de politiques ou de plans d'action à l'égard des communautés culturelles. Dans le passé et encore cette année, nous avons collaboré avec d'autres ministères soucieux de mettre au point des actions spécifiques à l'égard des communautés culturelles. Je pense ici à notre collaboration intense aux travaux du comité Sirros, chargé de définir des lignes d'action pour le réseau des établissements de santé et de services sociaux. Je pense aussi à notre participation au comité du ministère de l'Éducation chargé d'implanter les diverses mesures contenues dans le rapport Chancy, lequel portait sur l'école québécoise et les communautés culturelles. Dans la même veine, nous avons établi des voies de collaboration avec l'Office de protection des consommateurs, la Commission des droits de la personne et le Secrétariat à la condition féminine. (10 h 45)

Revenant à la déclaration gouvernementale du 10 décembre 1986, permettez-moi de rappeler que celle-ci soulignait l'importance de développer et de mettre en place des politiques d'accès à l'égalité en emploi pour les membres des communautés culturelles et plus particulièrement ceux des minorités visibles. À cet effet, mon ministère collabore activement à l'élaboration de tels programmes avec les autorités responsables: le Conseil du trésor et l'Office des ressources humaines pour la fonction publique, le Secrétariat à la condition féminine pour les femmes immigrantes, le ministère de la Justice et la

Commission des droits de la personne pour le secteur privé en particulier pour la mise en place des dispositions relatives à l'obligation contractuelle.

De nombreux organismes parapublics font aussi appel à nous pour profiter de notre expertise, non seulement sur les communautés culturelles, mais surtout sur les différentes actions à entreprendre pour adapter l'image de ces institutions au Québec pluraliste d'aujourd'hui, pour améliorer la présence des membres des communautés culturelles parmi leur personnel, pour former ce personnel aux relations interculturelles, pour bonifier les services offerts aux membres des communautés culturelles, ou encore pour constituer un comité consultatif comprenant des membres des communautés culturelles.

Ce nouveau travail de conseiller auprès d'institutions à vocation publique s'est amorcé cette année et se poursuivra l'an prochain auprès des autorités de la ville de Montréal, des maires de la Communauté urbaine de Montréal, de la société de transport et du service de police de cette communauté, d'Hydro-Québec, de Centraide, des cégeps de Montréal, etc.

À signaler enfin, M. le Président, le séminaire scientifique sur les tendances migratoires actuelles et l'insertion des migrants dans les pays de la francophonie qui a été organisé par mon ministère, du 25 au 28 août dernier, dans le cadre du sommet de Québec. Un événement mémorable qui a permis à une cinquantaine de chercheurs universitaires et spécialistes de discuter pendant trois jours, tant sur les dimensions historiques que sur les manifestations actuelles des grandes questions migratoires qui agitent le monde francophone. Une première qui, espérons-le, selon le voeu unanime des participants, connaîtra un prolongement dans le développement des relations et de la coopération entre pays de la francophonie.

Le déroulement et les résultats de ce séminaire scientifique m'ont d'ailleurs convaincue qu'il fallait investir davantage dans la recherche touchant les phénomènes migratoires et les relations interculturelles et interraciales. Pour cette raison j'ai décidé d'accroître le budget que mon ministère accordera à la recherche de 300 000 $ au cours de l'exercice prochain. Ces montants seront consacrés à des études portant notamment sur l'insertion économique et sociale des immigrants, les transferts linguistiques, les relations interraciales ainsi que les facteurs d'attraction et de rétention des immigrants. Entre autres choses, le résultat de ces études devrait permettre d'envisager des méthodes pour accroître l'établissement d'immigrants à l'extérieur de la région métropolitaine et les encourager à y prendre racine davantage qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent. À ce sujet, j'ai d'ailleurs confié un mandat au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration ainsi qu'à notre Direction de la planification et de l'évaluation en vue de faire des recommandations

quant aux initiatives à prendre qui soient les plus susceptibles d'atteindre cet objectif d'une démétropolisation accrue.

M. le Président, toutes ces actions de mon ministère ne sauraient réussir sans la collaboration précieuse des journalistes de la presse écrite et électronique. Conscientes de la nécessité de bien informer le public sur le phénomène migratoire et sur son apport important pour la société québécoise, les autorités du ministère ont rencontré une quarantaine de journalistes à Montréal et à Québec. En collaboration avec la Fédération professionnelle des journalistes du Québec ces deux sessions d'information ont suscité des discussions fructueuses sur les objectifs québécois en matière d'immmigration et sur les services offerts par ies différentes directions du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Ce rapide survol des activités de mon ministère au cours de cette dernière année vous donne un aperçu à la fois de l'importance et de la diversité des domaines où son intervention est requise. Il permet également de prendre conscience des nombreux défis à relever dans les prochaines années dont, en priorité, celui d'assurer une intégration harmonieuse des nouveaux résidents à la société québécoise francophone.

Soyez assuré, M. le Président, que je ne ménagerai aucun effort pour y arriver. J'ose croire que l'accord constitutionnel du 3 juin 1987 pourra y contribuer en donnant au Québec les moyens de poursuivre des objectifs propres en matière d'immigration. C'est dans cette perspective, d'ailleurs, que le gouvernement s'est engagé lors de son discours inaugural du 8 mars dernier à soumettre à l'intention de l'Assemblée nationale un énoncé de politique en matière d'immigration qui prendra en compte l'impératif absolu de l'intégration des immigrants à la majorité francophone et l'amélioration des relations interculturelles.

On se souviendra que, l'an dernier, au moment de clore cette commission parlementaire chargée d'étudier les crédits de mon ministère, le député de Mercier, citant le poète, souhaitait que l'année 1987-1988 voie les fruits dépasser la promesse des fleurs. Il est bien vrai, pour rester dans une imagerie bucolique, que ce sont les fruits qui nous permettent de juger de la vitalité de l'arbre. Il est bien vrai que c'est au résultat concret, tangible, mesurable que l'on juge un programme, un ministère, un ministre. Est-il besoin de préciser combien je suis heureuse des résultats que nous avons connus en 1987-1988. J'en suis heureuse quant au nombre d'immigrants que nous avons accueillis. En effet, pour la première fois au cours de la présente décennie, nous avons reçu plus de 25 000 immigrants. Pour la première fois également, de façon massive, nous avons organisé des cours pour les revendicateurs du statut de réfugié. Ces cours aux revendicateurs nous ont permis d'accepter plus de 7000 inscriptions. Pour la première fois en plus de 20 ans, le Québec a connu un solde migratoire international qui dépasse 20 000 personnes. Pour la première fois en 20 ans, le Québec a connu un solde migratoire total, net, positif de plus de 12 000 personnes. Ce sont là, M. le Président, des chiffres qui ne trompent pas, des signes qui ne mentent pas. Pour la première fois depuis que sont tenues des statistiques concernant l'arrivée au Canada de gens d'affaires, le Québec a reçu en 1987 un plus grand nombre d'entrepreneurs, d'investisseurs que l'Ontario.

Encouragés, stimulés par ces résultats tout à fait remarquables, nous n'avons pas l'intention de nous arrêter en si bonne voie. C'est pourquoi j'ai demandé et obtenu une importante rallonge budgétaire pour l'année qui vient de débuter. En cette période de croissance budgétaire limitée, obtenir une augmentation de ses crédits de 25 % démontre à quel point le gouvernement auquel j'appartiens entend traduire dans les faits sa volonté d'augmenter les niveaux d'immigration et de s'assurer que tous les immigrants qui arriveront chez nous pourront obtenir des cours de français qui leur permettront de s'intégrer harmonieusement à la société québécoise française qui les accueille. Ce budget qui vous est aujourd'hui présenté est un acte de foi en l'avenir du Québec davantage pluriculturel et davantage soucieux d'assurer sa pérennité française.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. On m'a averti tantôt que vous aviez un appel téléphonique important. Je dois vous permettre, en suspendant les travaux quelques minutes, de retourner l'appel, comme on dit. Quelle horrible expression! Nous suspendons les travaux quelques minutes.

Une voix: Vous suspendez le temps aussi?

Le Président (M. Trudel): Oui, Temps, suspends ton vol" et tout ça... Tout est suspendu, M. le député.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend maintenant ses travaux. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jacques pour ses remarques préliminaires.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, elles seront relativement brèves, M. le Président. La ministre a pris plusieurs minutes, mais, à l'exemple de son

collègue des Relations internationales, je sais que son texte avait un caractère testamentaire et je me devais de respecter ce dernier droit de parole dans l'étude des crédits - elle a bien dit, d'ailleurs, défense des crédits - auquel elle avait droit.

Je dois aussi vous dire que je suis très surpris et très étonné de me retrouver ici en sa compagnie. M. le Président, le comportement de la ministre, au cours des derniers mois, rend sa présence on ne peut plus surprenante. Je me demande comment elle peut, en toute quiétude, venir représenter le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, alors qu'elle a fait preuve d'un manque total de leadership et de flair politique dans la triste affaire des ressortissants turcs. Dans ce dossier chaud qui a éveillé la compassion des Québécois, la ministre n'a pas su tirer les ficelles de l'appareil étatique au moment opportun. Elle a préféré vivre ces quelques semaines mouvementées dans l'ombre de son homologue fédéral. La ministre, comme je le lui avais indiqué à plusieurs reprises, aurait pu profiter de cette situation difficile pour affirmer son leadership, mais elle a préféré lier le sort des revendicateurs turcs à celui de tous les revendicateurs actuellement réfugiés au Canada. Cela a été inacceptable.

Depuis, alors que la population exige d'un ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qu'il soit humain, la ministre a fait montre d'une cruauté à l'égard des ressortissants turcs qui défie toute imagination. Elle a donné de faux espoirs à des êtres humains qui s'étaient réfugiés dans une église - de Saint-Jacques, par surcroît - et qui ne demandaient qu'à continuer de vivre ici en compagnie de leurs parents et de leurs amis. Dans cette triste affaire, la ministre aurait dû faire sienne la populaire expression que son chef aime à répéter: Non-ingérence, mais non-indifférence. Je m'explique: résoudre natio-nalement... Quoique je connaisse ses visées pancanadiennes, le problème que vivent les revendicateurs du statut de réfugié est une tâche qui n'incombe pas à une ministre élue au niveau provincial. C'est bien le terme que ces gens emploient pour se qualifier. Ils n'emploient plus le terme "État du Québec", comme le faisait M. Lesage, mais bien "province de Québec". Nous comprenons très bien que, comme nous tous, elle a été préoccupée par cette situation. Toutefois, je pense qu'un petit peu plus de finesse de la part de la porte-parole du gouvernement québécois lui aurait évité de s'ingérer dans les affaires des autres provinces et de compromettre ainsi l'avenir de ressortissants turcs qui étaient établis chez nous.

Le Québec a des pouvoirs et il peut les utiliser sans attendre la permission d'Ottawa. Le fédéral, quant à lui, ne fait jamais de longues courbettes aux provinces quand il juge qu'il a l'autorité d'intervenir dans un dossier. Vous comprendrez donc qu'après cette erreur politique, cet échec, dois-je plutôt dire, j'ai désiré mani- fester mon mécontentement et la surprise que j'éprouve de me retrouver en présence de la ministre aujourd'hui. Cet événement étant un élément assez révélateur de la personnalité peu perspicace de la ministre, les Québécois espéraient quand même qu'elle saurait retrouver le chemin de la raison.

Pourtant, je dois mentionner une deuxième erreur, et celle-là est absolument impardonnable puisque la ministre était seule maître à bord au moment fatidique. Vous aurez compris que je veux parler du Prix des communautés culturelles que la ministre a transformé à sa guise en événement bassement partisan. La ministre, par son manque de discernement, a enlevé toute crédibilité à ce concours pourtant si important, si valorisant. M. le Président, je dois m'indigner du fait que le Prix des communautés culturelles 1988 a été remis au fondateur même du Comité des communautés culturelles du Parti libéral du Québec, ce qu'a fait d'ailleurs ressortir très nettement dans les articles de La Presse notamment Mme Tassot.

Sans mettre en doute la valeur du travail de M. Capozzi, le récipiendaire de cette année, je dois dénoncer le manque total de jugement de la ministre dans ce dossier. Comment, je me le demande, M. le Président, peut-elle accepter qu'un jury de cinq personnes, qu'elle a pris soin de bien choisir, décerne le prix des communautés culturelles à un pilier financier du Parti libéral québécois sans même avoir des remords de conscience? C'est inadmissible. Comme un journaliste du Devoir l'a écrit, même Maurice Duplessis n'était jamais allé si loin.

Cette décision de la ministre entache - et c'est là le grand drame - à jamais la crédibilité dont jouissait le Prix des communautés culturelles. La ministre aurait mieux fait de choisir un moment plus opportun, et sans doute possible, pour célébrer un des membres de son parti politique. On a vu cette farce presque grotesque se dérouler lors des cérémonies où était invité à monter sur la tribune mon collègue de Viger, mais je n'en avais aucune tristesse, j'étais très content, il est un honorable représentant de l'Assemblée nationale. Mais pousser l'odieux jusqu'à ignorer qui était dans le parterre, notamment des députés d'un parti fédéral autre que la succursale fédérale de la ministre, célébrer l'arrivée du sénateur Hébert sur qui elle compte, d'ailleurs, pour conclure les accords du lac Meech - on connaît très bien la position du Sénat libéral quant à cet accord - et célébrer la présence de notre ami, l'ineffable député Prud'Homme, d'ignorer tous les autres qui n'appartenaient pas au Parti libéral... Malgré la déception que j'éprouve et l'inquiétude qui m'envahit, je vais limiter mes commentaires à ce moment-ci de notre rencontre.

Permettez-moi cependant d'aborder dans un autre ordre d'idées quelques-uns des grands principes qui devraient prévaloir au sein du ministère des Communautés culturelles et de

l'Immigration. Je vous fais donc part de certaines suggestions et de certaines craintes que je ressens concernant les orientations de ce ministère. L'an dernier, le gouvernement a pris la décision d'augmenter les niveaux d'immigration pour le Québec. Il me fait plaisir aujourd'hui, M. le Président, de réitérer l'appui de l'Opposition officielle à cette politique ministérielle. En effet, nous croyons que cette hausse est nécessaire au développement socio-économique du Québec. De plus, nous soutenons cette politique, compte tenu de nos responsabilités humanitaires, et nous les avons bien exprimées justement lors du débat entourant la communauté turque. Cette décision, il est vrai, est incontestable. Toutefois, elle implique une complète réorganisation de la structure et de la philosophie du gouvernement et de son ministère. Si l'immigration est un moyen privilégié par le Québec pour diminuer son déficit démographique, cela doit se refléter dans les budgets et les efforts déployés par le gouvernement. Il est donc primordial que le gouvernement établisse une politique qui permette à la société québécoise de se développer harmonieusement, sans qu'il y ait trop de heurts et de confrontations inutiles. Une politique claire et précise favorisant l'intégration des membres des communautés culturelles à la majorité francophone du Québec s'impose, M. le Président. Le gouvernement doit cesser de tergiverser. Il a le devoir d'utiliser tous les pouvoirs qui lui sont conférés et de bien prendre en main sa destinée. L'intégration des immigrants à la majorité du Québec signifie, bien sûr, la francisation. Pourtant, les données que nous pouvons obtenir sur l'immigration québécoise ne sont pas rassurantes. Ainsi, en 1987, 18 000 nouveaux arrivants sur 26 000 ne connaissaient pas le français. Ces chiffres à eux seuls témoignent de l'énorme travail que le Québec doit encore accomplir en matière de francisation. Afin de faciliter le processus d'intégration, le Québec pourrait sélectionner un plus grand nombre d'immigrants francophonisables pour se rattacher à cette francophonie dont la ministre faisait état tantôt. Il est regrettable que la ministre s'obstine à ne pas vouloir davantage favoriser la connaissance du français sur la grille de sélection des immigrants, alors que leur intégration constitue un enjeu de toute première importance pour l'avenir du fait français au Québec. Avec l'hésitation, les tergiversations et les tractations qui caractérisent ce gouvernement, il n'est pas étonnant de constater que le nombre d'immigrants parlant seulement l'anglais au moment de leur arrivée chez nous, en plus de leur langue maternelle, soit en progression constante depuis 1980. Cette situation est déplorable quand on sait qu'encore, en 1986, 70 % des allophones choisissaient de parler l'anglais à la maison.

Les transferts linguistiques continuent de se faire au profit de la communauté anglophone et cela perdurera tant et aussi longtemps que le gouvernement ne modifiera pas ses règles du jeu et ne fera pas clairement connaître sa position sur la loi fondamentale qu'est la Charte de la langue française. Bien sûr, la ministre se targuera d'avoir injecté plus d'argent pour la formation linguistique des nouveaux arrivants. Pourtant, nul n'est besoin d'être comptable pour comprendre que cela est insuffisant. Alors que l'augmentation a été de 35 % au Québec en 1987, les crédits présentés par la ministre suffiront tout au plus à maintenir la même qualité de service en 1988 qu'en 1987. Avec ces nouvelles sommes, je pense qu'il est inutile de rêver à l'intensification des actions gouvernementales en matière d'adaptation et d'intégration des immigrants à la majorité francophone. Sans plus d'effort, le taux d'échec de l'intégration des immigrants à la majorité restera tout aussi élevé.

Afin de corriger cette situation, la ministre pourrait, en 1988, se pencher très sérieusement et surtout avec célérité - puisqu'elle semble vouloir l'annoncer - sur la possibilité de démétropoliser l'immigration, ce que réclame l'Opposition officielle depuis je ne sais combien de mois. Encore, en 1987, 90 % des immigrants choisissaient de s'établir à Montréal. Si cette situation ne change pas, il y a risque de confrontation entre un Montréal multi-ethnique et le reste du Québec. Nous demanderons ceci à la ministre aujourd'hui: À quand cette politique de régionalisation? Dans les meilleurs délais, nous répondra-t-on sans doute. Qu'attendez-vous pour agir? Bientôt, aurons-nous comme deuxième réponse. Aurez-vous assez de vision afin que soit évitée l'intensification des tensions entre les membres des différents groupes ethniques?

La situation est inquiétante et les problèmes s'accentueront si le gouvernement ne favorise pas davantage la participation des membres des communautés culturelles à la société québécoise. À ce sujet, j'ai été heureux d'apprendre que le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration avait émis un avis au ministère établissant ainsi l'urgence de la situation. En effet, le conseil estime qu'il est urgent que le Québec prenne le virage vers une société pluraliste et s'oriente plus résolument vers des actions qui seront davantage de nature à favoriser l'intégration harmonieuse des minorités ethniques et raciales dans la vie collective. Plus que des séminaires, plus que des colloques, plus que des discussions, des actions, M. le Président. L'avis du conseil arrive à point et je souhaite ardemment que ce cri d'alarme qu'il lance soit entendu et compris par la ministre. À défaut d'implanter un programme d'accès à l'égalité à l'emploi, efficace au sein même de la fonction publique, le gouvernement continuera de faillir à sa tâche et de donner le mauvais exemple à la société québécoise. Le rôle de leadership que doit assumer le gouvernement dans ce dossier est un prérequis à l'intégration harmonieuse des membres des communautés culturelles à la collectivité québécoise francophone. S'il n'y a pas d'intervention rapide de sa part, la situation va con-

tinuer de se détériorer. Devons-nous rappeler à la ministre que la part des membres des communautés culturelles au sein de la fonction publique québécoise a diminué en 1987 comparativement à 1986 - et on n'arrosera pas cela de la sauce: c'est l'ancien gouvernement - et cela, même si elle dit souhaiter que leur présence soit accrue? J'espère donc que la ministre s'engagera aujourd'hui a adopter un programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique québécoise pour les minorités ethniques et raciales, victimes de discrimination, et qu'elle suivra la recommandation du conseil en ce sens d'implanter ce programme dans un délai n'excédant pas une année.

Ce court exposé, M. le Président, ne me permet pas de faire état de tous les thèmes et programmes qui sont à l'ordre du jour. Laissez-moi quand même vous communiquer, en terminant, le souci que je me fais concernant la nouvelle entente des gouvernements provincial et fédéral à l'égard du programme d'aide aux immigrants investisseurs. Je ne peux admettre que ce programme, qui était l'impression du dynamisme de nos entreprises privées, ait été modifié pour mieux répondre à la norme nationale imposée par le gouvernement fédéral. Cette conduite est inacceptable, à la fois du gouvernement fédéral et de ces pseudo-bons négociateurs que le gouvernement se targue d'être et dont on voit aujourd'hui les exemples: frégates, centres bancaires, etc. J'aimerais vous rappeler que, malgré mes trois demandes répétées en Chambre, la ministre continue d'insulter le Parlement et, au moment où je vous parle, nous n'avons toujours pas reçu copie de cette entente qu'elle disait signée avec son homologue. J'ose espérer que les discussions que nous aurons aujourd'hui apporteront à l'Opposition officielle toute la lumière dont elle a besoin pour mieux saisir les agissements parfois répréhensibles, souvent incompréhensibles et presque continuellement inadmissibles de la part de la ministre actuelle, titulaire de ce ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je vous fais la même demande qu'à Mme la ministre, il y a un moment, d'avoir des copies pour les distribuer aux membres de la commission. Si vous n'en avez pas suffisamment, on pourra s'organiser pour...

M. Boulerice: Vous en voulez combien, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Nous sommes une commission de onze membres, M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai le nombre suffisant de copies.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

M. Boulerice: L'Opposition est efficace. Discussion générale

Mme Robic: M. le Président, est-ce que j'ai le droit d'utiliser l'expression "a du front", quand le député de Saint-Jacques parle de l'octroi du Prix des communautés culturelles et de l'immigration? Quelle insulte, M. le Président! Il met en doute l'intégrité de chacun des membres de ce comité qui se sont penchés sur des candidatures et qui ont fait un choix qu'ils m'ont soumis et qu'ils m'ont recommandé. La ministre ne voit jamais les curriculum, la ministre forme un comité complètement à part du ministère qui étudie les curriculum vitae des candidats et fait une recommandation à la ministre. M. le député de Saint-Jacques, vous doutez donc de l'intégrité même des membres de ce jury. Je ne peux l'accepter. Quelle insulte, M. le député de Saint-Jacques, envers la communauté italienne! Ce monsieur a travaillé pendant cinq ans comme bénévole. D'ailleurs, j'ai lu tout dernièrement dans les journaux que le prix en argent qui vient avec l'octroi du Prix des communautés culturelles, il va le distribuer à des organismes bénévoles. Je n'en dirai pas plus, M. le Président, mais je trouve étrange qu'on ose, même ici, mettre en doute la valeur du Prix des communautés culturelles et du récipiendaire de ce prix des communautés culturelles. (11 h 15)

Vous parlez...

M. Boulerice: M. le Président... Mme Robic: Je m'excuse.

M. Boulerice: Je m'excuse, mais nos règlements sont très clairs là-dessus.

Le Président (M. Trudel): Vous faites un appel au règlement, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui. La ministre me prête des intentions. Je l'invite d'ailleurs, puisqu'elle vient d'en obtenir copie, à lire le texte de ma déclaration. C'est clairement indiqué, au troisième paragraphe de la page 4: sans mettre en doute la valeur du travail de M. Capozzi. Alors, je demanderais à la ministre de retirer les propos qu'elle vient de tenir. Elle travestit la vérité.

Mme Robic: Alors, si vous ne mettez pas en doute sa valeur, pourquoi mettez-vous en doute le fait qu'il méritait de gagner ce prix?

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait, dans la même foulée d'abord, m'indiquer quelles sont les critères pour la sélection du jury?

Mme Robic: Le jury est choisi par la

ministre dans une liste de noms qui lui a été soumise. Je ne voudrais pas ici, M. le Président, parce que je n'ai pas fini mes remarques... Le député de Saint-Jacques pourra y revenir. Je le redis: Vous mettez en doute l'intégrité des personnes qui ont servi dans ce comité.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la ministre vient de me dire que c'est elle qui choisit les membres du jury à partir d'une liste qui lui a été fournie. Je remarque que le président était M. Paul Pantazis, M. Donat Taddeo, Mme Catherine Suzanne Sandor, M. Hrair Djihanian et M. Emmanuel Cabrai. D'où provient la liste?

Mme Robic: Des noms qui me sont soumis par mes attachés politiques. On tente de nommer à ce comité des femmes et des personnes qui ont oeuvré au sein des différentes communautés culturelles et d'avoir également comme représentants des membres des minorités visibles. J'ai choisi ces gens-là qui, je pense, ont servi très bien chacune de leur communauté et qui ont une connaissance du travail qui se fait au sein des communautés culturelles.

M. Boulerice: Ils ont bien choisi. En tout cas, le Parti libéral a bien... M. Pantazis, en 1984, 1985, 1986 et 1987, a participé au financement du Parti libérai. M. Taddeo, Mme Sandor, M. Djihanian... Enfin, M. le Président, je peux vous les déposer. Voilà les contributions au Parti libéral pour les membres de ce jury.

Mme Robic: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Robic: Dans les 50 ans de travail bénévole...

M. Boulerice: Quatre sur cinq.

Mme Robic:... de travail bénévole de ce récipiendaire, il a oeuvré non seulement au niveau social, mais également au niveau politique. Je le félicite, M. le Président, quel que soit le parti dans lequel il a milité. Il a attiré en politique des membres de sa propre communauté et j'espère que d'autres piliers des communautés culturelles en feront autant afin que, au sein même de la députation de l'Assemblée nationale...

M. Boulerice: M. le Président, je veux parler du jury.

Mme Robic:... nous retrouvions des membres des communautés culturelles comme députés et comme ministres pour représenter la société québécoise telle qu'elle est aujourd'hui.

M. Boulerice: Encore là, on transgresse le message. J'ai parlé du jury, madame. Vous n'avez pas répondu encore.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais également reprendre ceci au sujet de la francisation des immigrants. M. le Président, vous avez entendu mon message à plusieurs reprises. Mon message se veut un message d'intégration et combien de fois m'avez-vous entendu dire que l'intégration passait par la francisation! Je m'étonne, M. le Président - je connais le rôle de l'Opposition, bien sûr - mais je ne peux que m'étonner, M. le Président, de certaines de ses remarques. Ils ont été au pouvoir pendant dix ans. Ils ont tenu des discours, M. le Président, de merveilleux discours sur l'importance de garder ce Québec francophone. À ma grande surprise, M. le Président, à mon arrivée à ce ministère si important, justement, pour la préservation du français au Québec, à mon grand étonnement, il n'y avait aucun programme québécois de francisation des immigrants. On s'est servi de programmes financés par le gouvernement fédéral pour franciser les immigrants. Ces programmes contiennent des lacunes. Pourtant, jamais le gouvernement péquiste, qui se dit le seul qui peut préverver la langue française au Québec, n'a fait quelque chose pour améliorer et pour agrandir, si vous voulez, le champ des programmes de langue française.

Il y a deux ans et demi, M. le Président, que nous sommes ici. Première réalisation, cette lacune flagrante, nous avons essayé de la combler par un programme de francisation pour les revendicateurs. Jamais le parti de l'Opposition n'a permis aux revendicateurs d'avoir droit à des programmes de langue française, parce qu'il fallait que vous payiez pour et vous ne le vouliez pas. C'est cela, la sincérité de vos discours. C'est une honte, M. le Président, d'avoir privé ces gens-là de cours de français. On veut garder nos immigrants et une façon de les garder, M. le Président, c'est de leur apprendre le français pour qu'ils puissent s'intégrer, se sentir chez eux au Québec, et vouloir rester chez nous. Nous l'avons fait, M. le Président.

Nous avons également réalisé qu'une personne avait été négligée, une personne fort importante, la femme, la femme à domicile. Nous avons créé un programme, notre programme PAFI, qui a eu de réels résultats, et j'ai eu le plaisir de présenter à un groupe de ces femmes des diplômes, des reconnaissances pour les cours qu'elles avaient suivis. Des femmes, pas des jeunes femmes, des femmes d'un certain âge avec des enfants. Si on permet à cette mère de famille d'apprendre le français, vous pouvez être sûr qu'elle va inciter ses enfants à apprendre le français, son mari à apprendre le français, et

cette famille va pouvoir jouir de notre théâtre, de nos films. Elle va pouvoir s'intégrer. Pour moi, M. le Président, si un membre aussi important de cette famille ne parle pas français, oublions l'intégration harmonieuse des immigrants, elle ne pourra pas se faire. Pourtant, vous l'avez négligée, cette personne importante. Vous avez négligé, de toute façon, tous les dossiers de femmes pendant que vous étiez là; alors, il n'est pas surprenant que vous ayez négligé les femmes immigrantes.

M. Boulerice: Nous ne leur avons pas envoyé de boubous macoutes, nous autres.

Mme Robic: M. le Président, on s'est servi d'un autre petit programme qui était là, qui dormait dans les tiroirs quelque part au ministère et qui nous permettait de recevoir des immigrants et de les suggérer pour le programme PNFE. Vous savez que c'est un programme qui est payé à 100 % par le gouvernement fédéral. C'est un programme en fonction de l'employabilité et, bien sûr, si une personne connaissait l'une des deux langues officielles, elle n'avait pas droit à ce programme. À travers ce règlement, nous pouvons, nous, au provincial, demander au fédéral de revoir un dossier, un refus. Nous avons pu ainsi influencer le fédéral et permettre à un plus grand nombre de personnes d'avoir droit à ces programmes à temps plein dans le cadre du programme PNFE. M. le Président, ce sont constamment des efforts qui ont été faits dans ce domaine-là. Nous avons pris tous les moyens et, encore cette année, nous allons continuer. Ce matin, quand j'annonce un programme québécois de cours à temps plein pour les immigrants, vous comprendrez, M. le Président, que c'est loin d'être minime ce qui a été fait depuis deux ans et demi au chapitre de la francisation.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Oui, bien, M. le Président. J'ai remarqué, pour ce qui est du jury, que Mme la ministre n'a pas voulu répondre et, comme elle l'avait fait dans le cas des Turcs, elle s'est vengée sur son personnel politique en disant: C'est eux autres.

Mme Robic: Je n'ai jamais dit cela, M. le Président, je m'excuse. Je n'ai jamais dit cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que...

M. Boulerice: Alors, la lumière est faite...

Le Président (M. Trudel): Si vous permettez, M. le député de Saint-Jacques. Pour l'étude des crédits, quand vous serez prêt à procéder...

M. Boulerice: Programme par programme, oui.

Le Président (M. Trudel): Vous pourrez appeler le programme et l'élément de programme de façon qu'on puisse s'y retrouver.

M. Boulerice: Sauf qu'il faut quand même qu'une petite discussion générale précède... Le Président (M. Trudel): Tout à fait. Ce que je vous permets avec...

M. Boulerice:... qui permette de sonder la philosophie de la ministre pour ce qui est de ces questions. Je pense que les crédits s'élèvent à 37 374 000 $ environ par rapport à un budget qui avait été modifié à 30 076 000 $ l'an dernier, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Trudel): À 20 000 $près.

M. Boulerice: Oui, bon. La hausse des crédits par rapport aux dépenses probables est de 13, 9 %. Cela s'explique par des crédits additionnels de 6 000 000 $ pour la sélection à l'étranger, l'accueil à la francisation des immigrants et la non-récupération.

Alors, la première question que j'aimerais poser à Mme la ministre, en espérant avoir cette fois-ci une réponse plus claire que celle sur le jury de sélection, est la suivante: Comment seront répartis les 6 000 000 $ annoncés pour la sélection à l'étranger, l'accueil et la francisation des immigrants?

Mme Robic: M. le Président, si vous regardez à la page 6 du cahier des crédits, vous allez voir que l'augmentation cette année est de 7 380 000 $, soit une augmentation de 25, 3 %. Quant aux 6 000 000 $, j'ai une feuille que nous allons vous distribuer et qui doit être ajoutée à vos cahiers sur justement la manière dont cela sera dépensé. Le 1 380 000 $...

M. Boulerice: On n'a pas l'entente.

Mme Robic: Le 1 380 000 $, c'est une augmentation normale des budgets. Les 6 000 000 $, c'est une enveloppe additionnelle qui a été donnée au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Boulerice: Votre nouveau programme en fait partie, oui?

Mme Robic: Oui, c'est cela. Alors, vous voyez, si vous avez la feuille.

Le Président (M. Trudel): Si vous me permettez, Mme la ministre. Malheureusement, la procédure obligeant, j'accepte le dépôt du document...

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel):... que vous...

Mme Robic: Je m'excuse.

Le Président (M, Trudel):... venez de me remettre. On en fait actuellement la distribution. Vous pouvez continuer, je vous remercie.

M. Boulerice: On a fait mention de la non-reconduction en 1988-1989 des crédits spéciaux accordés au ministère en 1987-1988 pour faire face à l'arrivée des revendicateurs du statut de réfugié. Quel a été le montant de ces crédits l'an dernier?

Mme Robic: Cela a été un montant de 2 400 000 $ en crédits pour les revendicateurs. C'était une enveloppe spéciale, les revendicateurs ne faisant pas partie du processus d'immigration comme tel, comme vous le savez. C'est un groupe qui arrive à nos frontières, c'est un groupe qui est de responsabilité fédérale. Nous avions obtenu des budgets spéciaux pour les revendicateurs et nous avons l'intention encore cette année d'aller chercher ces montants d'argent pour continuer ce programme qui a déjà fait ses preuves. Donc, les cours pour les revendicateurs ne sont pas compris dans les 6 000 000 $. On parle des cours pour les immigrants dans ces 6 000 000 $.

M. Boulerice: Vous me dites que vous allez les réclamer, c'est cela?

Mme Robic: C'est juste. Oui, d'ailleurs, j'ai signé le CT pour qu'on puisse justement continuer nos sessions, pour qu'il n'y ait pas trop de bris entre les sessions.

M. Boulerice: Sur les 6 000 000 $ dont on parlait, quelle est la part du nouveau programme?

Mme Robic: Attendez une minute. Si vous regardez la feuille que vous avez, vous avez à formation linguistique l'ajout de 2 750 000 $ et vous avez également...

Une voix: La colonne 10.

Mme Robic: À l'élément 1...

Une voix: La colonne 10, l'extrême droite.

Mme Robic: L'extrême droite...

M. Boulerice: C'est vous qui le dites.

Mme Robic:... formation linguistique...

Le Président (M. Trudel): La colonne "Le Pen"...

M. Boulerice: La colonne "Le Pen"... Ha, ha, ha!

Mme Robic: À l'élément 3, vous avez également, à administration, les frais encourus en ce qui concerne l'immigration, soit 799 000 $ pour un total...

M. Boulerice: Autres dépenses. (11 h 30)

Mme Robic: Je m'excuse, 700 000 $. La formation, c'est 2 750 000 $, la formation linguistique, et 700 000 $ à l'immigration, ce qui fait 3 450 000 $ pour ce programme. Le restant, le solde des 6 000 000 $ va aux postes à l'étranger et à la recherche et à la planification. Les 700 000 $ additionnels, si vous voulez que je vous les donne par élément, il y a l'adaptation, 150 000 $; l'administration, 350 000 $; le bureau des sous-ministres, 42 000 $; la planification, 100 000 $, et le personnel, 50 000 $, pour un total de 700 000 $.

M. Boulerice: Sur le programme lui-même, est-ce que vous pouvez me donner un peu plus d'explications? Sa forme, son contenu?

Mme Robic: Certainement. Ce nouveau, programme québécois veut rejoindre une partie: de cette clientèle qui n'a jamais eu droit aux cours à temps plein, puisqu'elle ne se destinait pas au marché du travail. Vous comprendrez qu'il rejoint en majorité les femmes. Nous espérons, grâce à une allocation de garderie et à une allocation de dépenses, pouvoir inciter ces personnes, en les parrainant, entre autres, à suivre un cours de français. On sait fort bien que le cours le plus efficace est le cours à temps plein.

M. Boulerice: Vous prévoyez rejoindre combien de femmes avec ce programme?

Mme Robic: Pour cette année, nous espérons rejoindre 700 personnes. On réalise, si on regarde les personnes qui sont refusées dans le cours du PNFE, que les trois quarts des personnes qui assisteront à ces cours à temps plein seront probablement des femmes.

M. Boulerice: Et les garderies?

Mme Robic: Je vous avoue qu'on ne connaît pas... On ne peut pas prévoir ce que cela voudra dire comme nombre d'enfants. Mais, encore une fois, ce sont des garderies où les enfants seront gardés en français. Ils s'habitueront à la langue avant même d'arriver... Comme dans nos cours au PAFI, ils s'habitueront à la langue française avant même d'arriver à la maternelle.

M. Boulerice: Oui, mais, pour les garderies, le coût est assumé par votre ministère?

Mme Robic: Nous donnerons une allocation pour permettre aux femmes qui ont des enfants d'âge préscolaire d'assister à ces cours.

M. Boulerice: Est-ce que vous allez leur donner le même type d'allocation qui est actuellement donné aux autres parents?

Mme Robic: Je vais vous dire, M. le Président...

M. Boulerice: Parce que celui-là est très décrié.

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: Celui-là est très décrié.

Mme Robic: Je vous dirai, M. le Président, qu'en ce moment je ne suis pas en mesure de vous donner les modalités de chacun des éléments du nouveau programme, mais c'est sûr qu'il y aura allocation de garderie et de dépenses.

M. Boulerice: Vous serez en mesure de nous les donner quand?

Mme Robic: Je vais utiliser les mots que vous allez me donner: le plus rapidement possible, car nous voulons mettre ces cours en place le plus rapidement possible. Vous comprendrez que nous avons eu nos budgets. C'est un budget additionnel. Il faut tout de même nous donner le temps d'évaluer les différentes façons d'aider ces personnes et essayer d'avoir le programme qui colle le plus à la réalité et qui facilitera pour ces personnes l'apprentissage du français, l'accès à ces cours.

M. Boulerice: À l'élément 1, subventions aux organismes, est-ce que c'est possible...

Mme Robic: Vous êtes à quelle page?

Le Président (M. Trudel): II a ses pages à lui.

Mme Robic: Ah bon, d'accord.

M. Boulerice: J'ai mes pages à moi. Mais, entre parenthèses, je dois quand même féliciter les fonctionnaires pour l'excellente qualité de ce cahier. Je ne vous cacherai pas que j'ai reçu d'un autre ministère ce que je n'hésiterais pas à qualifier de cochonnerie. Par contre, quant à votre ministère, j'avoue apprécier la qualité de la présentation qu'il y a là-dedans.

Mme Robic: Alors, je vous remercie. J'accepte au nom de tout mon ministère ces compliments. C'est un compliment qui nous est refait chaque année. Alors, j'en suis très fière.

M. Boulerice: Une chance que l'Opposition est là pour faire valoir vos fonctionnaires et non pas les désavouer.

Le Président (M. Trudel): Si un député ministériel avait félicité Mme la ministre et ses fonctionnaires, on aurait dit: C'est là une question plantée. Je vous laisse aller, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, votre droit de réserve en tant que président...

Le Président (M. Trudel): Je me réserve. Si vous saviez comme je me réserve.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que je ne me sens pas du tout mal à l'aise de cette remarque, parce que, si vous regardez les textes de mes allocutions, jamais je n'ai passé sous silence l'efficacité des gens de mon ministère. J'en suis très fière et je le dis tant que je peux. Je ne pourrais me passer de leur expertise et de leurs longues heures de travail.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, et néanmoins député de Bourget. Dans "subventions aux organismes" que je vous citais tantôt, est-ce que cela vous est possible de me donner la ventilation des enveloppes allouées à chacun des programmes en 1988-1989?

Mme Robic: Si vous vous référez à nos pages 118 et suivantes, vous avez en détail les subventions qui ont été accordées aux organismes. C'est tout ce qui a été distribué en 1987-1988, c'est le budget des subventions.

M. Boulerice: Je veux avoir la ventilation que vous allez allouer à chacun des programmes pour 1988-1989.

Mme Robic: D'accord, allez, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Trudel): J'attends toujours que ma petite lumière s'allume pour être enregistré. M. le sous-ministre, tout le monde vous connaît ici, mais le Journal des débats, qui est une machine, vous ignore. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vigneau (Régis): Régis Vigneau, sous-ministre au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. Vigneau.

M. Vigneau: Nous avons préparé, bien sûr, une ventilation des crédits affectés à chacun des programmes pour l'année prochaine au chapitre des subventions. La raison pour laquelle la ventilation détaillée très fine ne vous a pas été remise, c'est que la ventilation et la programmation budgétaires doivent être approuvées par le Conseil du trésor. Tant qu'elle n'est pas approuvée, nous avons le livre des crédits, nous pouvons vous dire d'après le livre des crédits quels sont les montants. Les montants globaux ne changeront pas, mais la ventilation très fine doit être approuvée par le Conseil du trésor. Sous réserve de changements imprévus, elle devrait être approuvée ce matin. Vous pouvez nous les donner verbalement.

Mme Robic: D'accord. Si on regarde le total de ces subventions, nous passons de 1987 à 1988 avec un budget de 2 820 000 $ pour aller en 1988-1989 à un budget de 3 649 600 $, pour une augmentation de 829 400 $. C'est une augmentation de 29 %.

M. Boulerice: Mais étant donné que l'immigration a augmenté? Vous dites que votre programme a augmenté de 29 %, c'est cela?

Mme Robic: Dans les subventions, oui.

M. Boulerice: Étant donné que l'immigration a augmenté de 35 % comparée à 1986 - je vous donne 1987 et vous aurez une augmentation, c'est inévitable, en 1988-1989 - croyez-vous que ce sera suffisant?

Mme Robic: M. le Président, je ne sais pas si le député de Saint-Jacques a suivi des cours...

M. Boulerice: De langue, oui.

Mme Robic:... en économie. Il sait fort bien qu'ici, quand on double l'immigration, on ne double pas nécessairement les coûts et il y a des économies d'échelle qui sont faites. Nous croyons qu'avec les budgets additionnels... Nous espérons que le Conseil du trésor approuvera nos budgets additionnels dans chacun de nos éléments. Ce qui est important, c'est d'obtenir des crédits pour l'accueil et l'adaptation. Encore une fois, c'est notre priorité, nous allons augmenter nos crédits dans ce domaine. Nous allons augmenter nos crédits d'une façon importante pour la francisation. La recherche - c'est une demande qui nous avait été faite - est une autre priorité, ainsi que nos programmes interculturels. Nous allons augmenter nos budgets pour le rapprochement des cultures. J'aimerais vous faire remarquer que ce sont tous des programmes nouveaux.

M. Vigneau:...

Mme Robic: M. le sous-ministre vous reprend, M. le député de Saint-Jacques, en disant que l'augmentation de l'immigration sera de 12, 6 % de 1987 à 1988.

M. Boulerice: 12, 6 % vous dites, monsieur?

M. Vigneau: Si on compare 1987 et 1988, les niveaux prévus, puisqu'on en a reçu 26 000 et on va en recevoir 30 000.

M. Boulerice: On avait prévu 25 000 en 1987.

Mme Robic: 26 000.

M. Vigneau: En 1987, on en avait prévu 22 000.

M. Boulerice: 22 000?

M. Vigneau: Et on en a reçu 26 640.

M. Boulerice: Comme on dit en latin, vous avez "bursté".

Mme Robic: La différence entre les 22 000 et les 26 000 vient du programme, des mesures administratives qu'Ottawa a mises en place pour régulariser le statut des revendicateurs du statut de réfugié.

M. Boulerice: D'où quand même la justification de ma crainte: si c'est arrivé une fois, cela peut arriver deux fois. 3 600 000 $?

Mme Robic: C'est dans les programmes de transfert. Je vous avoue que j'ai du mal à vous suivre, parce qu'on augmente nos budgets dans les domaines prioritaires: l'accueil, l'adaptation. On augmente nos budgets pour la francisation, les relations interculturelles, le rapprochement des cultures, la recherche. Je pense que nos augmentations dans tous ces domaines sont importantes. J'ose espérer qu'avec ces budgets additionnels nous pourrons même améliorer la qualité de nos services.

M. Boulerice: Quelle a été la part du budget qui a consacrée à la formation linguistique des revendicateurs du statut de réfugié, la part défrayée par le fédéral?

Mme Robic: C'est un programme, M. le député de Saint-Jacques, qui est payé par le gouvernement du Québec.

M. Boulerice: II n'y a aucune part du fédéral? Oui, voyons!

Mme Robic: Le budget du gouvernement du Québec a été de 2 400 000 $...

M. Boulerice: La part d'Ottawa?

Mme Robic:... dont la moitié est défrayée

par...

M. Boulerice: Vous ne saviez pas cela? Mme Robic: Quelquefois, j'ai des petits... M. Boulerice: Le budget en 1988-1989?

Mme Robic: C'est le même budget. Étant donné l'entrée des revendicateurs, nous demandons au Conseil du trésor de nous allouer ce même budget pour 1988-1989.

M. Boulerice: Le fédéral va vous fournir également la moitié.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boulerice: Combien de revendicateurs du statut de réfugié prévoyez-vous rejoindre cette année, exception faite des Turcs qui vont peut-être nous revenir?

Mme Robic: S'ils reviennent, ils seront indépendants. Ils auront droit à nos programmes pour la PNFE.

M. Boulerice: Cela aura coûté le prix d'un billet à Ankara.

Mme Robic: C'est juste. Si je regarde le nombre de revendicateurs qui ont suivi des cours de français cette année, c'est 7182.

M. Boulerice: Cette année.

Mme Robic: Nous devrions pouvoir rejoindre ce même nombre l'année prochaine.

M. Boulerice: Cela veut dire qu'on ne prévoit pas d'augmentation de réfugiés.

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: Vous êtes en train de me dire que vous prévoyez pas d'augmentation du nombre de réfugiés? (11 h 45)

Mme Robic: De revendicateurs du statut de réfugié, M. le député de Saint-Jacques, une grande différence.

M. Boulerice: Bien sûr. C'est ce que je vous ai dit.

Mme Robic: Revendicateurs du statut de réfugié. Je ne pense pas que nous allons voir des vagues de 3000 par mois. Nous nous situons entre 800 et 1000 par mois en ce moment. M. le Président, si vous me le permettez, quand je vous ai dit 7182, ce sont des inscriptions. Alors, ce ne sont pas nécessairement des personnes, il y a des réinscriptions dans cela.

M. Boulerice: Des réinscriptions, vous me dites?

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: Est-ce que vous allez permettre aux revendicateurs du statut de réfugié de s'inscrire à des cours à temps plein?

Mme Robic: Encore une fois, M. le Président, il est important de faire la différence entre catégories. Nous avons nos immigrants. Nous avons nos réfugiés qu'on sélectionne dans les camps de réfugiés. Nous avons, parallèlement à cela, le phénomène des revendicateurs du statut de réfugiés. Notre programme québécois de cours à temps plein est destiné aux immigrants et aux réfugiés sélectionnés à l'étranger. Notre cours à temps partiel est destiné spécifiquement aux revendicateurs et est un cours absolument à part, où on va chercher des budgets, d'ailleurs, au fonds de suppléance et non pas à l'intérieur de notre enveloppe de cours de français pour nos immigrants et nos réfugiés.

M. Boulerice: Donc, si je comprends bien, pas de cours à temps plein, des cours à temps partiel à l'intérieur d'une autre enveloppe.

Mme Robic: D'une autre enveloppe. M. Boulerice: D'accord.

Mme Robic: Et quand le revendicateur du statut de réfugié voit son statut régularisé, comme nous l'avons vu en 1986, c'est bien sûr qu'à ce moment-là, s'il est accepté, il a droit au cours du PNFE.

M. Boulerice: Oui, mais cela peut prendre deux ans, etc. Tempus fugit, cette fois-ci, c'est une vraie citation en latin.

Mme Robic: Mais au moins il aura eu droit à des cours à temps partiel, chose à laquelle il n'avait pas droit auparavant.

M. Boulerice: Justement. En ce qui concerne les cours à temps partiel, est-ce que vous avez l'intention d'apporter une certaine amélioration en augmentant le nombre d'heures données et la fréquence des cours?

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'en ce qui concerne les cours à temps partiel la personne peut se réinscrire. D'ailleurs, nous tentons en ce moment, au ministère, de mettre en place des formules pour pouvoir justement évaluer la qualité des cours et évaluer également le progrès des personnes qui suivent des cours de français. Mais une personne qui suit un cours à temps partiel, si on juge, on peut lui suggérer ou elle voit elle-même où sont ses besoins, peut se réinscrire à ces cours. Alors,

peut-être que, pour une personne qui a des connaissances minimes, un cours ou deux peuvent être suffisants pour améliorer son français, pour que cette personne puisse se débrouiller. Pour une autre, ce sera à plusieurs reprises qu'elle aura à se réinscrire à des cours de français.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a des listes d'attente pour ces cours-là?

Mme Robic: Oui, il y a toujours des listes d'attente. On a tenté de résorber ces listes d'attente. Elles sont beaucoup moins longues, si je peux m'exprimer ainsi, qu'elles ne l'étaient il y a quelques années.

M. Boulerice: Elles sont à combien?

Mme Robic: Là, je vous avoue que je n'ai pas le chiffre. Est-ce que quelqu'un, ici, aurait le chiffre sur les listes d'attente? Là, on parle de revendicateurs ou de...

M. Boulerice: Oui, des revendicateurs.

Mme Robic: Seulement les revendicateurs. Bon, on me dit qu'on n'a pas de liste d'attente informatisée, mais on peut penser que ce sont 2000 ou 3000 revendicateurs qui attendent qu'une nouvelle série de cours commence pour pouvoir s'inscrire.

M. Boulerice: L'entente peut aller jusqu'à combien de temps?

Mme Robic: À peu près trois semaines, un mois.

M. Boulerice: Tantôt, quand on parlait de l'intégration, je vous disais que 18 000 des nouveaux arrivants sur 26 000 ne connaissaient pas le français. Si on considère les revendicateurs du statut de réfugié, on pourrait faire de la géopolitique et vous citer des exemples: un réfugié qui vient de l'Afghanistan ou de l'Iran actuellement... Autrefois, ce n'était pas le cas, la deuxième langue était le français en Iran, etc. Dans les revendicateurs de statut, il y a forcément une très forte proportion, je présume, puisque vous parlez d'échelle... Alors, l'échelle des coûts, il y a une échelle de la problématique aussi qui s'applique. Donc, il doit y avoir une très grande partie de ces gens qui n'ont pas de connaissance du français. Le drame pour ces réfugiés, au départ, c'est qu'ils n'ont pas de statut et qu'ils doivent inévitablement avoir une bonne connaissance du français pour se trouver un emploi au Québec, puisque c'est la langue officielle. Alors, déjà 800, en attente, ce sont 800 qui potentiellement, 2000 même, qui potentiellement sont en attente, non pas uniquement d'un cours de français, mais plus prosaïquement d'avoir un emploi, le pain et le beurre.

Mme Robic: C'est sûr. Mais, encore une fois, ne mélangeons pas les dossiers. Nous parlons de revendicateurs. Nous tentons de répondre à cette demande. Vous vous souviendrez que c'est un nouveau programme. Si on regarde nos statistiques, peut-être qu'au niveau de la connaissance du français, si vous aviez donné des cours de français à ces revendicateurs, peut-être que nos statistiques seraient plus encourageantes encore. Quoiqu'elles sont moins noires que vous ne semblez vouloir nous convaincre qu'elles le sont. Oui, il y a des demandes. Nous allons tenter de remplir ces commandes mais, encore une fois, dans ces revendicateurs, il y en a un certain nombre qui ont comme langue seconde le français. Il y en a d'autres qui ont des connaissances suffisantes pour se débrouiller et nous tentons d'aller rejoindre l'autre partie des revendicateurs qui n'ont aucune connaissance de la langue française.

M. Boulerice: Même s'il n'en rentre plus gros, des revendicateurs, je veux dire qu'il y en a toujours et l'attente est toujours très longue. C'est un fait. Vous me parlez de progression, d'augmentation à votre ministère, mais on sait fort bien qu'il y a un surplus de 400 000 000 $ qui est enregistré.

Mme Robic: 400 000 000 $?

M. Boulerice: On va faire, d'ailleurs, d'autres économies sur le dos... Justement, vous aviez un discours un peu émotif. Je vous comprends puisque je suis très solidaire avec elles, les femmes. On va faire des économies sur certaines femmes au niveau de l'aide sociale que votre collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, est en train de proposer. Il me semble que vous auriez peut-être pu aller chercher un petit peu plus d'argent à ce niveau pour essayer de réduire, mais vraiment à son plus strict minimum, l'attente pour ce qui est des revendicateurs du statut de réfugié.

Mme Robic: Vous savez, M. le Président, une attente de trois semaines à un mois, je n'appelle même pas ceia une attente. Franchement, je pense qu'on est très efficaces à ce niveau-là.

M. Boulerice: Je sais bien que trois mois, cela peut ne pas paraître la fin du monde pour certains, mais il y a toujours le danger et ce qu'on veut, c'est de...

Mme Robic: J'ai bien dit trois semaines à un mois.

M. Boulerice: Trois semaines à un mois!

Mme Robic: Et, encore une fois, ce budget en est un additionnel au budget de francisation additionnel que nous avons reçu. Cela ne fait pas

partie des 3 450 000 $ de francisation pour cette année. Ajoutez les 2 400 000 $ à tout cela et vous allez voir que le pourcentage d'ajout en argent, quand il s'agit de franciser l'immigration, est un pourcentage enviable et je n'ai aucunement honte de ces chiffres.

M. Boulerice: Oui, mais, un mois, cela peut être long quand on est revendicateur d'un statut de réfugié; on peut avoir la tentation terrienne, comme je l'appelle.

Mme Robic: Oui, mais un mois, c'est certainement moins long que jamais sous votre gouvernement.

M. Boulerice: Une chance que vous avez pris le pouvoir!

Mme Robic: C'est vrai. Les sondages le disent, d'ailleurs.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! On s'en reparlera dans un comté... Ah! M. le député a quitté. Dommage! Il va avoir une nouvelle voisine, votre collègue de Bourget. À propos de la formation linguistique, PAFI...

Le Président (M. Maciocia): C'est à côté de mon comté, cela.

M. Boulerice: Aussi?

Le Président (M. Maciocia): Ah oui!

M. Boulerice: Vous allez être deux à avoir cette chance?

Le Président (M. Maciocia): Je ne sais pas si c'est une chance...

M. Boulerice: C'est une chance! Ah! C'est une chance pour le Québec.

Mme Robic: Faites attention, c'est dangereux...

M. Boulerice: C'est une chance pour le Québec.

Mme Robic:... de tenir des élections pour acquis.

Le Président (M. Maciocia): Vous connaissez déjà votre score dans les élections partielles.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Robic: Nous, on ne fait pas cela.

M. Boulerice: Ah! Mais on se revanche aux élections générales.

Mme Robic: Oui? Ha, ha, ha! Qu'est-ce qui vous est arrivé...

M. Boulerice: II y a peut-être des vagues... Mme Robic:... en 1985? Ha, ha, ha!

M. Boulerice:... mais vous avez remarqué, madame, qu'il y a des quais qui sont solides dans Saint-Jacques. Il y en a un qui est retourné à ses petits biscuits. Il va peut-être tenter sa chance sur la rive sud. On lui souhaite bonne chance. Comme on a seulement un pont à traverser, on ira.

Mme Robic: On ne sait pas de qui vous parlez.

M. Boulerice: Vous ne vous rappelez même plus, vous, ancienne présidente du Parti libéral, qui était votre candidat dans la plus belle circonscription du Québec qui est Saint-Jacques.

Mme Robic: Ah! Mon Dieu, Seigneur! Certainement, je m'en souviens. Mais là, vous allez loin, franchement!

M. Boulerice: Oui, je sais que c'est très loin, pour vous, le centre-ville.

Mme Robic: Je n'ai pas retrouvé cela dans mes budgets.

M. Boulerice: Et, même, cela a pris deux ans et demi...

Mme Robic: II ne fait pas partie...

M. Boulerice:... avant d'avoir un ministre pour s'occuper de l'est de la ville. Sauf que c'est un ministre qui ne parte pas beaucoup. On a déjà commencé à l'appeler Dr Doolittle.

Ceci dit, on va revenir à la formation linguistique, M. le député de Viger et, néanmoins, cher ami. Pour ce qui est des femmes immigrantes il y a environ 270 000 immigrantes au Québec. Le programme que vous avez annoncé, est-ce que c'est le seul effort que va consentir le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration à l'égard des femmes immigrantes?

Mme Robic: On parle du programme PAFI, là?

M. Boulerice: Oui, oui.

Mme Robic: On ne parle pas de mon programme...

M. Boulerice: Non, non.

Mme Robic:... à temps plein.

M. Boulerice: C'est cela. Dans le cas de

PAFI, vous le reconduisez, mais sans même l'indexer.

Mme Robic: C'est juste. Si on n'indexe pas PAFI, c'est parce que, justement, on met en place un programme québécois de cours de français à temps plein, sans pour autant faire disparaître ce programme, le PAFI. Encore une fois, ils répondent à des besoins différents. Le PAFI, c'est un programme de subventions que l'on accorde à des organismes qui peuvent eux-mêmes mettre en place un programme de français dans les quartiers, dans les endroits où ils se trouvent, afin que ce soit plus facile pour les femmes qui ont parfois des problèmes de distance, qui ne peuvent faire de longues distances, ayant des enfants à l'école. Cela permet également aux femmes qui ont des enfants d'âge préscolaire d'avoir droit à une garderie en français. M. le Président, j'ai ici des statistiques que, pour moi, sont très importantes.

M. Boulerice: "Qui" sont très importantes.

Mme Robic: 38 ONG ont bénéficié d'une subvention; 17 étaient des organismes multiethniques; 15 étaient monoethniques; et 16 non ethniques. Nous avons rejoint 2507 adultes et 564 enfants; 62 % de cette clientèle était féminine; 20 % était analphabète; et 52 % étaient des minorités visibles. M. le Président, je pense que ce petit programme...

M. Boulerice: Oui, mais attention, là! Mme Robic:... après un an... M. Boulerice: Correction!

Mme Robic:... s'est montré un réel succès. Et c'est le programme de la ministre, à part cela. Alors, j'en suis très fière.

M. Boulerice: Félicitations pour votre beau programme!

Mme Robic: Merci.

M. Boulerice: Vous avez dit que 60 % étaient des femmes et 20 % des analphabètes. (12 heures)

Mme Robic: Oui. Et 52 % étaient des minorités visibles.

M. Boulerice: Mais ce sont toujours des femmes?

Mme Robic: Dans cela, il y a des femmes. Et il y a des analphabètes dans les...

M. Boulerice: Oui, mais vous nous le présentez comme un programme pour les femmes. Si vous me dites qu'il y a des analphabètes...

Mme Robic: Dans les analphabètes, il y a des femmes et des hommes. Ce n'est pas un programme... Je ne fais pas de discrimination. Il y a un programme...

M. Boulerice: Non, non, non, s'il vous plaît!

Mme Robic: C'est un programme qui est ouvert à toutes les personnes qui veulent y participer, mais il était fait justement pour tenter de rejoindre cette femme à domicile avec des enfants d'âge préscolaire et je pense que, quand...

M. Boulerice: Mais il ne s'est pas adressé uniquement à des femmes? Il s'est adressé...

Mme Robic: Ah! non, pas uniquement à des femmes. Non, non, non.

M. Boulerice: Mais oui, Mme la ministre. C'est parce que nous, M. le Président...

Mme Robic: Mais il avait été conçu en pensant particulièrement aux femmes à domicile.

M. Boulerice: II y a 500 000 $ supplémentaires qui apparaissent au sommaire des transferts de crédits pour un programme d'aide à la francisation des immigrants. Est-ce qu'on peut espérer qu'une partie de ces sommes va être destinée aux femmes immigrantes?

Mme Robic: Cela, c'est pour les garderies et c'est pour l'allocation de dépenses.

M. Boulerice: C'est nouveau de cette année?

Mme Robic: Cela fait partie de mon nouveau programme québécois de francisation. Cela fait partie des 6 000 000 $.

M. Boulerice: D'accord. Vous m'avez dit que les 500 000 $ étaient pour les garderies.

Mme Robic: Et les allocations.

M. Boulerice: Et les allocations. D'accord. Ces garderies dont vous parlez, ce sont les garderies dans les COFI ou non?

Mme Robic: Encore une fois, M. le Président, je vous rappellerai que je vous ai dit que nous n'avions pas établi les modalités quant à la façon dont le programme fonctionnerait pour les garderies et les allocations de dépenses. Il nous reste à établir cela et à présenter cela. Mais l'argent nous a été octroyé. Il s'agit maintenant d'ajuster les modalités.

M. Boulerice: Quant à l'accès à la fonction publique - je trouve d'autant plus heureux d'en parier qu'on a avec nous les gens du conseil consultatif - je vous ai dit tantôt qu'en 1986,

c'est-à-dire à la toute fin du gouvernement précédent, les membres des communautés culturelles comptaient pour 4, 3 % de la fonction publique. En 1987 - c'est nettement vous, vous étiez assis dans vos fauteuils - la proportion a diminué à 3, 6 %. Je trouve cela inquiétant de voir une baisse de cette nature, surtout que votre parti fait des efforts importants en ce qui concerne les nominations. Je pense que cela annule le discours qui est tenu. Est-ce que vous avez des données récentes quant à la représentation des minorités ethniques dans la fonction publique du Québec, du moins plus récentes que les miennes?

Mme Robic: M. le Président, c'est vrai qu'il y a eu une diminution. Vous vous souviendrez que, depuis notre venue au pouvoir...

M. Boulerice: Cela a baissé.

Mme Robic:... nous avons tenté de diminuer la taille de l'État. Alors, c'est sûr qu'en diminuant la taille de l'État cela affecte un certain nombre d'employés. Il y a cependant un autre problème auquel nous avons eu à faire face au moment de ce recensement, un problème syndical où un certain nombre de personnes ont refusé de répondre au questionnaire, entre autres, les professeurs dans les COFI. Alors, je vous mettrais en garde de citer ces chiffres avec trop de précision. C'est facile de faire une analyse du personnel quand il s'agit de recenser hommes et femmes, mais quand il s'agit de recenser des membres des communautés culturelles, ce n'est pas si simple qu'on le pense, ayant des gens d'origines autres qui se calculent maintenant Québécois et qui ne veulent pas être inscrits sur des listes comme membres de communautés culturelles. Encore une fois, je vous répète qu'il y a même des groupes, des professeurs qui ont refusé de répondre au sondage. Mais je ne nie pas qu'il y a eu une diminution, je ne le nie pas.

M. Boulerice: C'est vrai que vous avez voulu - j'emploie votre expression - "désengraisser"...

Mme Robic: C'est juste, oui. M. Boulerice: C'est cela. Mme Robic: Être plus efficace...

M. Boulerice: Les minorités en ont été les premières victimes selon les chiffres qu'on a.

Mais le 21 mars dernier, à l'occasion justement de la Journée internationale pour l'élimination de toute forme de discrimination raciale, le comité a présenté un avis à votre ministère dans lequel il réclamait des programmes d'accès à l'égalité pour l'emploi à l'intention des communautés culturelles. C'est d'ailleurs une documentation extrêmement intéressante que j'ai/ lue avec beaucoup d'attention. Le comité estimait qu'il était urgent que le conseil prenne le visage d'une société pluraliste et s'oriente plus résolument vers des actions qui soient davantage de nature à favoriser l'intégration harmonieuse des minorités ethniques et raciales dans la vie collective du Québec. Il rapportait que certaines injustices demeuraient dans le paysage social québécois et que cela pouvait constituer autant d'indices de situations conflictuelles. Le conseil vous a présenté un programme d'implantation et les principaux éléments étaient l'adoption d'un programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique québécoise, dans les ministères et les organismes gouvernementaux. On disait fort bien, d'ailleurs, quels étaient les organismes gouvernementaux. C'était très bien défini. Cela incluait des organismes publics et tout cela. Le conseil vous recommandait que le gouvernement fixe un délai qui n'excède pas une année pour l'implantation des programmes et l'adoption de moyens pour la mise sur pied de mesures par le gouvernement conduisant à l'établissement de programmes d'accès à l'égalité par les sociétés d'État, la fonction publique, municipale etc., soit une politique d'obligations contractuelles. Cela s'est fait heureusement, l'adoption d'un programme incitant les entreprises privées et en priorité, celles des communications, à implanter des programmes d'accès à l'égalité à l'intention des groupes cibles. Je ne sais pas, mais que répondez-vous au conseil là-dessus aujourd'hui?

Mme Robic: M. le Président, je suis très fière de répondre au conseil aujourd'hui puisque nous sommes prêts. Nous n'attendons que l'autorisation de la Commission des droits de la personne pour mettre ces programmes en marche. Alors, vous savez que, pour mettre ce genre de programmes en marche, cela prend justement l'autorisation de la Commission des droits de la personne. Nous attendons cette autorisation pour aller de l'avant.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui bloque à la Commission des droits de la personne?

Mme Robic: Alors, il faudra que vous le demandiez à la Commission des droits de la personne.

M. Boulerice: Mais si vous dites que vous attendez leur feu vert puisqu'ils semblent vous mettre un feu rouge...

Mme Robic: Non, pas du tout. Non, non. Ce n'est pas une question de mettre un feu rouge. C'est une question de...

M. Boulerice: Vous préférez une autre couleur, c'est un fait.

Mme Robic:... nous faire parvenir cette autorisation. Non, non, je ne veux surtout pas

prétendre, par ce que je viens de dire, qu'on avait des problèmes avec la commission, bien au contraire.

M. Boulerice: Vous êtes d'accord avec toutes les recommandations du conseil?

Mme Robic: Certainement.

M. Boulerice: D'accord. Vous êtes d'accord pour dire que c'est une question urgente?

Mme Robic: Certainement.

M. Boulerice: Que le Québec doit prendre justement ce virage pluraliste dont je parlais?

Mme Robic: Certainement. On est, je dirais, douze ans en retard, d'ailleurs.

M. Boulerice: Douze ans en retard? Votre deputation l'est depuis.. En quelle année avez-vous été fondé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Le parti date de quand? C'est un vieux parti, on le sait, mais...

Le Président (M. Trudel): La création libérale, c'était en 1955.

M. Boulerice: Bien alors, vous êtes en retard. Nous, déjà...

Mme Robic: M. le...

Le Président (M. Trudel): C'est un vieux parti uni, par exemple.

M. Boulerice:... en 1976, on a fait élire un premier député de race noire. Il serait peut-être temps que vous vous forciez un peu! Nous, on a fait un effort envers les minorités visibles, à l'intérieur de notre parti, adjoint parlementaire...

Mme Robic: M. le Président, si on veut faire la nomenclature des députés d'origines autres à l'Assemblée nationale des deux côtés de cette Chambre, je pense, M. le député de Saint-Jacques, que vous auriez honte.

M. Boulerice: Je n'ai pas honte, au contraire. On a été la première formation politique à faire élire un député de race noire.

Mme Robic: Où sont vos députés des communautés culturelles, M. le député de Saint-Jacques, à cette Assemblée?

M. Boulerice: Très grande fierté, très grande fierté. Nous avions M. Payne qui était chez nous. Communautés culturelles, cela...

Mme Robic: Ah, M. Payne. C'est un anglophone. Il ne s'agit pas de communautés culturelles.

M. Boulerice: Ah non?

Une voix: Ah non, non, surtout pas.

M. Boulerice: Pourtant, quand cela fait votre affaire vous le calculez dans vos chiffres.

Mme Robic: On ne fait jamais de polémique.

M. Boulerice: Alors, est-ce que vous entendez favoriser la région de Montréal?

Mme Robic: À quel point de vue? Je ne vous comprends pas, là. Je ne comprends pas la question.

M. Boulerice: Bien, le conseil vous recommandait, dans les programmes d'accès, de favoriser la région de Montréal.

Mme Robic: Alors, si vous parlez de programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, vous comprendrez que la fonction publique se retrouve en majorité à Québec.

M. Boulerice: Le ministère, au départ, est à Montréal.

Mme Robic: Mais vous comprendrez qu'à mon ministère 22, 4 % du personnel sont membres des communautés culturelles, et je pense que vos chiffres montrent peut-être un peu moins que cela, mais le chiffre, c'est sur un effectif total de 688 employés, 22, 4 % de ces employés viennent des commmunautés culturelles. Alors, vous comprendrez...

M. Boulerice: Je le sais bien. Rassurez-vous, je ne vous demanderai pas les noms, mais c'est parce que la commission, le conseil, plutôt... Vous me dites que les ministères sont à Québec. On le voit, c'est une ville qui est très active de 9 heures à 17 heures. La fonction publique municipale existe aussi, tout comme les organismes municipaux, les commissions scolaires dans la région métropolitaine de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal avec tous ses organismes, la STCUM, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, et le service de la police, qui est un sujet très chaud, vous le savez.

Mme Robic: Oh, d'ailleurs, M. le Président, je le sais très bien, et à ce sujet nous avons eu plusieurs rencontres. Je pense que je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, et je pense que j'en ai fait état à plusieurs reprises. Nous travaillons avec tous ces organismes, autant paragouvernementaux que gouvernementaux, afin qu'ils mettent en place ce genre de programmes.

Et il y a certainement eu des efforts de faits; est-ce qu'ils se concrétisent aujourd'hui par des chiffres? Je ne pourrais vous le dire. Il y a certainement des efforts qui ont été faits à la communauté urbaine, à la ville de Montréal. J'ai eu le plaisir de rencontrer Mme Roy, de la commission de transport, et c'est extraordinaire les programmes qu'ils ont l'intention de mettre en place, qu'ils ont en place présentement. La même chose en ce qui concerne la police. Et à tous ces organismes nous avons offert notre pleine coopération, notre expertise, pour les aider justement à mettre en place, non seulement des programmes d'accès à l'égalité, mais des programmes de rapprochement, des programmes de formation pour leur personnel. Et je dois vous dire que la réponse est fort encourageante.

M. Boulerice: Vous êtes une politique, vous. Vous êtes ministre, vous êtes une politique. C'est tout à fait normal qu'une politique s'adresse à une politique ou un politique, je parle dans le sens d'un individu.

Vous m'avez dit tantôt que vous attendiez une réponse de la Commission des droits de la personne. Commission que je connais bien, puisque, à la commision des institutions, à laquelle j'appartiens, on a tenu des audiences très importantes et votre collègue, le député de Bourget, y a d'ailleurs participé. On a su des choses, on a appris des choses, on a noté auprès de ces gens-là une ouverture qui me plaît beaucoup. Mais c'est le ministre de la Justice qui a la responsabilité politique de cela. Est-ce que vous avez établi un dialogue avec le ministre de la Justice, ou le ministre de la Justice par intérim? Là, à midi et quart, on ne sait pas ce qui se passe avec lui, compte tenu de ce qui est arrivé la semaine passée. Est-ce que vous avez déjà engagé un discours avec lui, en lui disant: "Bon, moi, j'ai un avis du conseil auquel je souscris entièrement? Il est très urgent que la décision nous arrive, parce que le conseil nous donne un délai qui n'excède pas une année. (12 h 15)

Je pense qu'ils vont être extrêmement déçus, compte tenu du travail qu'ils ont fait. Cela n'excède pas une année, mais si la réponse leur vient dans six mois, cela va prendre un an et demi avant que ces choses arrivent. Est-ce que vous vous parlez entre ministres au Conseil des ministres? Est-ce que vous lui en avez parlé?

Mme Robic: M. le Président, je voudrais rappeler que, quand il s'agit de programmes d'accès à l'égalité, le responsable est le président du Conseil du trésor, M. Gobeil.

M. Boulerice: Oui, pour l'accès à l'égalité.

Mme Robic: Oui, M. le député de Saint-Jacques, d'où cette unité que nous avons à l'intérieur de notre parti, du Conseil des ministres et de notre caucus. Vous devez certaine- ment nous l'envier à plusieurs reprises.

M. Boulerice: Ah oui, surtout dans le débat pour la langue, surtout pour le lac Meech, où il y a des luttes fratricides. J'écoutais les déclarations de votre grand ami, M. Berger, le député fédéral de Laurier...

Mme Robic: Je m'excuse, mais il ne faudrait pas mélanger le Parti libéral du Québec et le

Parti libéral du Canada. Ce sont deux entités différentes.

M. Boulerice: Mais, quand arrive le vote, cela se mélange bien.

Mme Robic: En tout cas, il y a quelque chose que je ne comprends pas de la dernière élection.

M. Boulerice: Je m'excuse, mais la Commission des droits de la personne relève du ministre de la Justice. Vous êtes en train de me dire que vous n'en avez pas discuté avec lui?

Mme Robic: Certainement. Mais ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous rappelle qui est le grand responsable de la mise sur pied de programmes d'accès à l'égalité. J'ai non seulement discuté avec M. Gobeil, le président du Conseil du trésor, mais nous en avons longuement discuté au COMPASC.

M. Boulerice: Où?

Mme Robic: Ne me faites pas dire... Comité interministériel permanent des Affaires sociales et culturelles.

M. Boulerice: C'est parce que j'appartiens à l'AICS, l'association internationale contre les sigles.

Mme Robic: J'en ai longuement discuté avec le ministre de la Justice et également avec ma collègue, ministre de la Condition féminine. Ce sont des programmes qui nous touchent tous et que nous avons tous à coeur. La discussion a toujours été très positive à ce niveau. J'ai bon espoir de pouvoir respecter l'échéancier du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Boulerice: Vous me dites que le ministre de la Justice devra mettre des pressions sur la Commission des droits de la personne afin qu'elle rende une décision le plus rapidement possible?

Mme Robic: Sans doute. Je n'en ai aucun doute.

M. Boulerice: Sans doute ou vous n'en avez aucun doute? Il vous l'a dit?

Mme Robic: Je ne peux pas dire qu'il m'a dit: Louise, je vais... Si vous voulez, à l'heure du dîner je vais m'assurer qu'il me dise cela pour vous.

M. Boulerice: J'aimerais cela. Mme Robic: D'accord.

M. Boulerice: II parlait aussi d'une campagne d'information et de sensibilisation. On en a discuté à la commission parlementaire du mois d'août, l'an dernier. C'était ma première commission parlementaire, sans doute une de mes plus belles. On disait que c'était important et on avait insisté auprès du ministère, pour ce qui est "campagne de valorisation". Remarquez qu'on pourra peut-être y revenir tantôt, dans un autre élément. Disons que, pour ce qui est du programme d'accès à l'égalité en emploi, on va le conclure brièvement par l'autre donnée qui est ici, d'adopter les mesures visant à accroître les offres de services aux communautés culturelles et d'assurer des cours de français aux membres des communautés culturelles en probation dans la fonction publique. Est-ce que vous avez commencé à planifier cela?

Mme Robic: Nous nous sommes rendu compte qu'à un moment donné il y avait un problème à ce niveau. Un aspirant pouvait se présenter, passer l'étape de l'examen technique et couler au niveau de l'examen de français. Nous avons demandé à l'Office des ressources humaines et au Conseil du trésor d'examiner justement cette possibilité d'accepter des personnes, sur promesse qu'elles suivraient des cours intensifs de français, etc. Ce n'est pas quelque chose qui a été décidé en ce moment, mais on a soumis cette problématique et on espère que les résultats de cette démarche seront positifs.

M. Boulerice: Personnellement, je vous avoue que je le souhaiterais parce que, hors de tout doute, les chiffres le prouvent, II y a eu une diminution. Il faut augmenter. Pour augmenter, il faut qu'il y ait une connaissance de la langue officielle et le Bureau de l'Assemblée nationale, dans sa sagesse, donnera des cours de français à un député non francophone. Alors, en termes d'équité, un citoyen qualifié qui veut accéder à un poste dans notre fonction publique, refléter l'image du Québec de 1988 à l'aube d'un autre millénaire, il y a des choses très importantes à faire là-dessus.

Mme Robic: Vous savez, M. le Président, si on sort un peu de la fonction publique, et je suis d'accord avec vous qu'il faut regarder cet aspect-là, ce sont des choses que nous avons offertes dans nos rencontres, soit avec la communauté urbaine...

M. Boulerice: La société de transport?

Mme Robic: La société de transport et également au niveau de la police. Nous sommes prêts à travailler avec eux pour mettre sur pied des programmes de francisation qui seraient adaptés aux besoins d'un chauffeur d'autobus, par exemple. Nous l'avons fait pour les infirmières, pour les domestiques. Alors, ce genre de programme-là, nous sommes prêts à le faire justement pour aider la personne qui se qualifierait, mais qui, à cause de son manque de connaissance du français, se voit refuser le poste. Alors, notre offre a été faite et a été très bien reçue et nous espérons pouvoir justement travailler avec chacun de ces organismes pour mettre sur pied des programmes de francisation en relation directe avec les besoins de cette clientèle.

M. Boulerice: Une espèce de psychosociopé-dagogie. Ce n'est pas bête. C'est ce qu'on disait à la Commission des droits de la personne: On n'arrivera pas à réclamer son représentant. On disait: II y a 65 communautés culturelles. On n'est pas pour avoir une commission où chacun doit avoir son Lituanien et chacun doit avoir son... Alors, on disait: Chacun doit être le défenseur de tous et, à ce moment-là, une des bonnes façons, puisqu'on n'arrivera pas à mettre 65 personnes alentour de la table, était par exemple la sociologie, de bien expliquer dans le cas des traitements de plaintes que peut justement adresser... Je vous dis cela juste à titre d'exemple pour montrer à quel point la discussion avait été intéressante et vous touchait. C'est dommage qu'il n'y ait eu personne de délégué de votre ministère pour assister à cette commission, mais à la lecture de la transcription M. Vigneau va regarder cela de façon attentive.

On ne peut pas aligner 65 personnes, c'est bien entendu, mais par contre, dans le cas d'une femme immigrante qui loge une plainte à la Commission des droits de la personne, est-ce qu'on va commencer à mettre à la Commission des droits de la personne une femme immigrante? Encore là vous comprenez la logique, on ne la suivrait pas. Alors, on a dit: C'est important de donner aux personnes-ressources là-bas un professionnel qui s'occupe de ces dossiers, en quelque sorte une espèce de sociologie de la femme immigrante, de façon à être beaucoup plus sensible aux problèmes qu'elle vit, donc apporter à la réponse quelque chose de tout à fait différent de l'analyse très froide. C'est pour cela que je vous parlais de psychosociologie de la pédagogie, enfin, une pédagogie psychosociologique. Donc, c'est une voie intéressante.

Dans le mémoire qu'a soumis le conseil des communautés culturelles et j'aimais d'ailleurs "Jalon pour une société harmonieuse", je pense qu'au-delà du slogan il y a une pensée à travers cela. D'ailleurs, je vois ceux qui y ont travaillé. Je pense qu'il y a des gens, dont M. Attar, un vieux collègue, lorsqu'on s'occupait des classes d'accueil et tout cela. Il y a à 3. 3, l'adoption de

moyens de mise sur pied de mesures par le gouvernement conduisant à l'établissement de programmes d'accès à l'égalité par les sociétés d'État, fonction publique, ainsi que les organismes municipaux, commissions scolaires de la région du Montréal métropolitain, la CUM et ses organismes. Est-ce que vous avez rencontré le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science?

Mme Robic: À plusieurs reprises. M. Boulerice: À plusieurs reprises.

Mme Robic: À plusieurs reprises. D'ailleurs, je pense que, mercredi ou jeudi, il y aura une conférence de presse à la CECM qui devrait être fort intéressante.

M. Boulerice: À quel sujet?

Mme Robic: Je ne vous le dirai pas, je vais laisser au président le plaisir de faire sa conférence de presse.

M. Boulerice: D'accord. Ces gens que vous avez rencontrés, vous leur avez dit qu'il y avait cette recommandation, cet avis que le conseil vous donnait et leur réponse a été un oui franc.

Mme Robic: Non, écoutez.

M. Boulerice: Non?

Mme Robic: Là, reprenons-nous.

M. Boulerice: Reprenez-vous, vous voulez dire.

Mme Robic: Vous m'avez demandé si... Tous les deux, reprenons-nous, parce que ce n'est pas la question que vous m'avez posée. Vous m'avez demandé si j'avais rencontre le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je vous ai dit: À plusieurs reprises sur plusieurs sujets. Je rajoute sur plusieurs sujets. Si vous me parlez d'un sujet précis, qui est. le dépôt de l'avis du conseil sur les programmes d'accès à l'égalité, mes confrères en ont une copie. Mais pour vous dire que j'ai eu une réunion avec eux et que j'ai discuté de ce mémoire-là, non je n'en ai pas eu.

M. Boulerice: D'accord. Alors, vous n'avez pas eu de discussion sur le mémoire très ferme avec la STCUM, le SPCUM?

Mme Robic: Non. Toutes ces rencontres-là ont été faites bien avant le dépôt de ce mémoire, d'ailleurs.

M. Boulerice: ■ Mais vous, personnellement, vous ne les avez pas rencontrés pour leur dire: Écoutez...

Mme Robic: Pas depuis...

M. Boulerice:... vous me donnez l'aval sur cela parce que tantôt vous avez dit que vous appuyiez sans réserve ce qui avait...

Mme Robic: J'appuie ce qu'il y a dans ce mémoire-là et ce que je vous ai dit...

M. Boulerice: D'accord, mais vous n'êtes pas allée chercher un oui catégorique, engageant, de la part des organismes dont fait l'énumération le conseil.

Mme Robic: C'est justement ce que j'essaie de vous dire. Beaucoup de ces choses-là ont été obtenues, même avant le dépôt de ce mémoire.

M. Boulerice: Vous avez l'intention... C'est bien entendu que là, vous allez m'informer parce qu'à l'heure du midi vous allez appeler l'actuel ministre de la Justice pour mettre de la pression auprès de la Commission des droits de la personne. Donc, je suppose que la minute où vous aurez un feu vert, vous allez rencontrer ces gens-là.

Mme Robic: Je m'excuse. M. Boulerice: Oui.

Mme Robic: J'ai mon sous-ministre qui dit que lui connaît...

M. Boulerice: Une chance que vous l'avez.

Mme Robic: Je comprends.

M. Boulerice: Une chance.

Mme Robic: Je comprends.

M. Boulerice: C'est pour cela qu'on l'avait pris, nous.

Mme Robic: C'est précieux. C'est moi qui l'ai nommé sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: II y a une réponse technique au problème. Je vais laisser mon sous-ministre traiter de la réponse technique.

M. Vigneau: Pour expliquer qu'il y a eu effectivement une lettre envoyée par le Conseil du trésor à la Commission de la fonction publique. Il faut bien comprendre que les programmes d'accès à l'égalité, ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est qu'un Québécois non visé par le programme d'accès à l'égalité, donc un Québécois blanc, francophone, etc., vienne par la suite contester le programme d'accès a l'égalité et

dise: Moi, je suis discriminé. Donc, la Commission des droits de la personne a un problème technique à régler qui est, à partir des chiffres du recensement, de faire la preuve que les membres des communautés culturelles, des minorités visées, sont effectivement sous-repré-sentés dans les différentes strates de l'administration publique. C'est là la réponse que techniquement le Conseil du trésor attend, si la Commission des droits de la personne va travailler à même les chiffres dont nous disposons actuellement et va autoriser le Conseil du trésor à mettre sur pied son programme. La commission est en train de faire une analyse quantitative. Ce n'est pas tellement une analyse d'opportunité, c'est une analyse quantitative. Lorsque cette analyse sera terminée, elle enverra sa réponse au Conseil du trésor.

M. Boulerice: D'accord. M. le Président, il est midi et trente minutes. Je sais qu'on espère aller déjeuner.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, j'allais vous le suggérer.

M. Boulerice: Mme la ministre a un appel téléphonique à faire.

Le Président (M. Trudel): Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes et, compte tenu du fait qu'il y a un caucus du Parti québécois à 13 h 15, je pense, on m'a dit, il serait peut-être mieux de rapporter vos choses.

M. Boulerice: Vous pouvez les laisser, si vous le voulez, vous. Moi, cela ne me gêne pas de laisser les pupitres ici.

Le Président (M. Trudel): Les tables...

M. Boulerice: M. Vigneau non plus, voyons.

Le Président (M. Trudel): Comme dit Yves Michaud: II n'y a pas de secret d'État, il n'y a que des tas de secrets.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1988-1989. Au moment où nous nous sommes quittés, la discussion se poursuivait entre Mme la ministre et M. le député de Saint-Jacques. J'invite M. le député à reprendre la discussion là où il l'avait laissée - ou ailleurs si tel est son bon désir.

M. Boulerice: J'aimerais revenir sur quelque chose, pour être bien certain que j'ai compris, mais, au départ, je remercie Mme la ministre d'avoir été plus précise que le ministre des Relations internationales qui essayait de nous faire croire à une augmentation de la présence politique du Québec en parlant de l'ouverture au Proche-Orient, à Damas. C'est un bureau de l'immigration, ce n'est pas une délégation générale. Alors, cela rectifie un peu le discours que j'ai entendu la semaine dernière.

Je veux revenir à votre nouveau programme dans les COFI, qui va être entièrement défrayé par Québec. Est-ce qu'il est exact qu'avant que ce programme soit mis sur pied il y avait uniquement deux programmes, soit les fameux PNFE, qui étaient financés à 100 % par Ottawa, et l'autre 50 % par le Secrétariat d'État?

Mme Robic: Les PNFE sont payés à 100 % par le gouvernement fédéral. Les cours à temps partiel sont payés à 50 % par le Secrétariat d'État et à 50 % par le Québec.

M. Boulerice: D'accord. Dans le cas de votre nouveau programme, est-ce que vous allez essayer d'obtenir des compensations du gouvernement fédéral?

Mme Robic: Le programme que j'ai annoncé aujourd'hui, qui est un programme à temps plein, est un programme québécois payé par le gouvernement du Québec.

M. Boulerice: Vous n'avez pas obtenu de sous du fédéral là-dessus?

Mme Robic: Non, puisque ce sont des programmes à temps plein. Les programmes à temps plein du gouvernement fédéral sont à l'intérieur du PNFE. Ces programmes changent les critères du PNFE et permettent à ceux qui ne répondent pas aux critères du PNFE de s'inscrire à des cours de français à temps plein.

M. Boulerice: Pendant que tout cela avait lieu - on est aussi bien d'en profiter, cela va prendre quelques secondes - je vous ai appuyée sur la seule et unique loi que vous avez présentée depuis le début de la législation et qui était celle d'aller obtenir votre quote-part. Où en êtes-vous avec le fédéral dans ces négociations?

Mme Robic: Vous vous souviendrez qu'au moment de la présentation de ce projet de loi, je vous disais que nous avions entrepris avec le fédéral des négociations pour obtenir notre quote-part de ces charges que le fédéral a décidé d'appliquer pour les immigrants. Le fédéral nous a dit, au cours de ces négociations, qu'il n'avait pas à négocier avec nous puisqu'on n'avait pas, nous, de loi régissant cette tarification. Donc,

si on n'avait pas la possibilité, de toute façon, d'appliquer une tarification, le gouvernement fédéral n'avait pas de négocation à faire avec nous. C'est à ce moment que j'ai présenté ce projet de loi qui nous permet maintenant de négocier avec le fédéral. Le comité se rencontre et je pense que... Là, je ne me souviens pas, il faudrait que je...

M. Boulerice: Maintenant, vous avez toujours le droit de négocier avec le fédéral.

Mme Robic: On n'a rien réglé au moment où je vous parle, mais on est en négociation pour obtenir notre quote-part de ces charges.

M. Boulerice: Je vous rappelle que vous n'avez pas besoin de l'autorisation de l'Assemblée nationale pour aller négocier cela avec Ottawa commme tel. Remarquez qu'avoir un appui politique de la Chambre, c'est intéressant, mais il faudrait bien que cela aboutisse. En tout cas, il n'y a pas de double tarification, comme je le craignais.

Mme Robic: II n'y a jamais eu intention de cela, M. le Président. Encore une fois, je pense qu'il y a des choses que le député de Saint-Jacques ne comprend pas.

M. Boulerice: Non, c'est qu'il y a des questions embarrassantes, c'est cela qui...

Mme Robic: Non, pas du tout, mais pas du tout! Vous comprendrez que quand je pars...

M. Boulerice: C'est un jury qui a fait cela?

Mme Robic:... négocier pour aller chercher de l'argent et que le fédéral me dit: Nulle part, dans votre loi, il n'est permis d'appliquer des charges pour vos services, il faut que j'aie un projet de loi qui me permette de faire cela et ensuite réclamer ma quote-part du fédéral. C'est ce qu'on a fait, et c'était, je pense, très compréhensible. Il me semble que même le député de Saint-Jacques peut comprendre cela.

M. Boulerice: Oui, mais c'est parce qu'il y a toujours anguille sous roche dans cela. Maintenant, étant donné que vous avez le droit, si votre négociation échoue et qu'elle subit le sort des frégates, du centre bancaire et de tous ces objets où vous avez lamentablement échoué, bien, on risque de se retrouver avec une double tarification. C'est cela qui m'inquiétait énormément.

Mme Robic: Bon, alors, arrêtez de vous inquiéter, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah! mais, madame, vous me donnez tellement peu d'assurance sur certains dossiers que vous comprendrez mon inquiétude.

J'aimerais vous parler des relations interethniques et interraciales qui, pour bien des raisons, pas uniquement celles des porte-parole, mais par mes propres fréquentations me font être extrêmement soucieux à ce sujet-là. On avait tous conclu, lors de la commission parlementaire du mois d'août 1987, qu'il était... Il y a eu la déclaration en Chambre, qui a été adoptée à l'unanimité. Je vous répète qu'il est bon que la politique soit consensuelle, qu'elle ne soit pas uniquement conflictuelle, qui a été adoptée à l'unanimité, mais lors de la discussion en commission - en août 1987, c'est bien cela; je ne sais pas si Mme la députée de Vachon y assistait à ce moment-là, je pense que oui - on s'était bien entendus sur un message à la fois de sensibilisation des Québécois d'ancienne souche où... Je pourrais peut-être employer une nouvelle expression que je trouve, dans un certain sens, heureuse. Je rencontrais des Amérindiens, des autochtones qui parlaient de nous tous en disant: Vous, les allochtones. C'est un messsage à l'adresse de nous, allochtones, un message valorisant aussi sur la composante multiethnique. C'est vrai, elle est amusante. Au-delà du jeu de mots, je trouve qu'il y avait quand même une certaine pensée derrière cela, quand ils nous appelaient les allochtones. Effectivement, on a tous été immigrants, M. le Président, ma famille, moi, en 1686, quelques années peut-être avant la vôtre...

Le Président (M. Trudel): Quoi? M. Boulerice: 1686.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes nouveau, 1655.

M. Boulerice: 1655?

Le Président (M. Trudel): Je suis d'ailleurs allé voir le village ancestral.

M. Boulerice: J'y vais cet été. Je vous en reparlerai, M. le député.

Pour revenir à ce qui nous préoccupe, est-ce qu'en 1987-1988 il y a eu un montant qui a été dégagé pour publiciser, d'une part, la déclaration sur les relations interethniques et interraciales et commemt le message a-t-il été diffusé, à part le petit feuillet qu'on a reçu avec nos chèques de paie?

Mme Robic: M. le Président, je pense que la diffusion du message s'est faite par des actions concrètes. Oui, le feuillet était important et nous avons l'intention de faire d'autres actions dans la publicisation de la déclaration elle-même. Mais l'importance est dans les actions que l'on pose et certainement que depuis un an j'ai prouvé que cette déclaration voulait dire quelque chose pour le gouvernement et pour la ministre.

Si on peut penser seulement à notre nouveau programme de rapprochement, qui est un programme fort important et qui a eu beaucoup de succès, nous augmentons nos budgets dans ce programme de rapprochement et c'est justement là l'importance de rapprocher les communautés culturelles entre elles et de les rapprocher de la majorité francophone. On se rend compte également qu'on a énormément de travail à faire pour ce qui est de l'éducation et de la sensibilisation de cette majorité. Nous espérons, par des programmes comme le programme de rapprochement des cultures, réussir à faire ce rapprochement.

M. Boulerice: Oui, bon, je ne nierai pas que cela soit important; je n'en disconviens pas. Mais, au-delà de cela, vous parlez de vos actions. Ce n'est pas tout le monde qui nous suit dans la rue. Ce n'est pas tout le monde qui écoute la télévision de l'Assemblée nationale. Il y a des choses qui ont été faites. J'ai remarqué d'ailleurs, puisqu'on parlait de la Commission des droits de la personne qu'elle a publié un petit volume qui est justement utilisé dans les écoles primaires et secondaires et qui, à mon point de vue, est assez bien fait. D'ailleurs, la déclaration est reprise. Je trouve cela heureux. Elle aurait pu reprendre, par contre, la Charte des droits et libertés du Québec, en première page, d'une façon aussi visuelle. Je lui en ai fait la remarque. On sait fort bien qu'il y a la lecture, mais, pour la majorité de la population, on vit dans une société extrêmement médiatisée et le médium par excellence est la télévision. Je suis un peu déçu qu'il n'y ait pas eu de choses qui aient été faites à ce chapitre. Les seules images médiatisées qu'on ait vues récemment ne sont pas des images réjouissantes pour ce qui est des relations interethniques et interraciales.

Mme Robic: M. le Président, j'ai parlé de mes programmes de rapprochement des cultures. J'aurais pu parler des programmes d'accès à l'égalité, qui font aussi partie de cela. Quant aux remarques au sujet des communications, je vais demander au député de Saint-Jacques d'être un tout petit peu patient.

M. Boulerice: Ne me dites pas que vous allez m'annoncer une bonne nouvelle?

Mme Robic: Pas aujourd'hui. Cela va faire! Une à la fois! Je t'ai annoncé des cours de français à temps plein. C'est toute une nouvelle! J'ai peur que tu ne sois pas capable d'en prendre trop a la fois.

M. Boulerice: J'ai remarqué, contrairement aux us et coutumes de notre Parlement, que nous étions à tu et à toi!

Mme Robic: Ha, ha, ha! Je me reprends.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous devriez en être honoré.

M. Boulerice: C'était un privilège, madame, qui était exclusivement réservé à la vice-première ministre jusqu'à il y a un certain temps.

Mme Robic: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Remarquez, M. le député de Saint-Jacques, que tout le monde savait que la ministre s'adressait à moi et moi à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Comme Mme la ministre et moi, nous nous tutoyons, et que vous et moi, nous nous tutoyons, cela permettait à Mme la ministre de vous tutoyer.

M. Boulerice: Alors, comme cela, vous êtes en train de me dire qu'il y a des choses de prévues pour 1988-1989 à ce sujet.

Mme Robic: C'est bien cela.

M. Boulerice: Et ces choses vont se faire en collaboration avec...

Mme Robic: Attendez, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Attendez? Ah! vous savez, je suis toujours...

Mme Robic: M. le Président, voudriez-vous demander au député de Saint-Jacques d'attendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Trudel): Oui, mais la discussion juridique continue, Mme la ministre.

M. Boulerice: J'espère que cela va être fait en collaboration avec ce qu'on appelle en jargon les ONG, les organismes non gouvernementaux. J'espère que vous allez faire appel à l'extraordinaire expertise que peut avoir un organisme qui me fait l'honneur d'être situé dans Saint-Jacques. Eh oui, M. le Président, cela recommence parce que tout ce qui est beau, qui vit et qui agit seretrouve dans ma circonscription. Je fais allusion à SOS-Racisme et à mon ami Alain Jean-Bart, qui fait d'ailleurs un travail admirable et extraordinaire. J'espère que vos programmes vont être faits en s'alliant à des groupes comme ceux-là, qui ont cette finesse et surtout ce dont je vous parlais tantôt, cette psychosociologie de la pédagogie. En tout cas, j'ose espérer que vous, allez faire affaires avec eux.

Je vais vous parler du projet de loi fédéral' C-93. Je sais que cela vous met un peu mal à l'aise puisque vous appuyez le gouvernement fédéral pour les projets de loi C-55 et C-84 qui,

actuellement, sont bloqués au Sénat grâce à la vigilance de certains sénateurs et sénatrices, qui d'ailleurs ont très bien écouté l'opinion publique là-dessus. Je vous en avais parlé, cet automne, j'ai fait la tournée de tous les groupes pour m'occuper d'immigration et d'accueil aux réfugiés et il y avait une véritable levée de boucliers contre ces deux projets. J'avoue être un peu malheureux de voir que vous les appuyez; on l'a vu par votre déclaration ministérielle en Chambre récemment lors du tragique épisode des Turcs. Mais maintenant, face à ce projet de loi C-93 qui est un projet de relation interethnique, interracial, le conseil se réjouit de certains aspects du projet de loi, mais il regrette que le Québec n'ait pas été formellement consulté lors de l'élaboration du projet de loi et que le projet de loi ne tienne pas compte de la spécificité québécoise et des responsabilités propres au Québec, notamment en matière de travail, d'éducation et en ce qui a trait aux affaires sociales, à la santé, à l'immigration, aux communautés culturelles ainsi qu'aux communications.

Le conseil a rappelé que l'accord constitutionnel du lac Meech reconnaissait le caractère distinct - enfin, si jamais cet accord est voté - et déplore que le texte du projet de loi n'en tienne pas compte. Le conseil considère que l'approche spécifiquement québécoise axée sur l'échange interculturel dans le contexte d'une société francophone appelle l'élaboration d'une politique forcément qui doit s'en inspirer et qui soit de nature à intégrer les divers éléments de l'action du Québec relative à l'immigration et aux communautés culturelles. Le conseil a donc recommandé l'élaboration et l'adoption d'une politique québécoise de relations interculturelles et interraciales, ce qui me donnerait au départ une loi plus intéressante que celles qui m'ont été présentées jusqu'à maintenant. Je suggère de tenir compte de certains éléments.

Pourquoi le Québec ne s'est-il pas formellement impliqué dans cette consultation?

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais dire deux choses. Premièrement, je n'ai jamais appuyé tous les articles de la loi C-55. Je n'ai pas appuyé le projet de loi C-84 qui, pour moi, est un projet de loi inutile. Pour le projet de loi C-55, j'ai fait connaître au ministre du temps, le ministre Bouchard, mes inquiétudes concernant le projet de loi C-55 et je lui ai suggéré des amendements. Donc, il est faux de prétendre que j'ai appuyé ces deux projets de loi sans amendement. J'ai cependant demandé aux sénateurs...

M. Boulerice: Vous vous êtes excusée auprès du sénateur Hébert.

Mme Robic: Moi, je me suis excusée auprès du sénateur Hébert? Jamais de la vie, je n'ai jamais eu à m'excuser auprès du sénateur. Jamais, pas une minute! Ce que j'ai dit cependant aux sénateurs, qui m'ont dit qu'il y avait des articles de ce projet de loi qui étaient inconstitutionnels, je leur ai dit que de le retenir n'améliorerait pas le projet de loi. Il fallait qu'ils fassent connaître les faiblesses de ce projet de loi et qu'ils fassent tout en leur pouvoir pour que le ministre ou la ministre aujourd'hui fasse les amendements nécessaires pour qu'enfin on ait une loi au Canada qui contrôle nos frontières. Nous sommes d'accord avec le principe de la loi. D'ailleurs, les ONG sont d'accord avec, les Églises sont d'accord avec le principe d'une loi qui contrôle des frontières, excepté que la loi C-55 est loin d'être parfaite et j'espère qu'avec les recommandations des sénateurs la nouvelle ministre fera les ajustements nécessaires pour qu'enfin nous ayons une loi qui contrôle les frontières. C'est ce que j'ai dit sur les lois. J'espère que là vous l'avez compris. Cela a pris du temps; je l'ai dit à plusieurs reprises.

M. Boulerice: Votre texte était tellement écrit vite.

Mme Robic: Non, non, pas du tout.

M. Boulerice: Avec du "KO-REC-TYPE" dessus, ce que j'appelle du "Cutex" à lettre.

Mme Robic: Quant à l'autre projet de loi C-93, j'appuie les recommandations de mon Conseil des communautés culturelles et de l'immigration et, si vous voulez connaître ma pensée sur le multiculturalisme et l'inter-culturalisme au sein de cette société distincte qu'est le Québec, je me ferai un grand plaisir de vous déposer les notes d'une allocution que j'ai faite au Conseil canadien du multiculturalisme le 8 avril dernier. Comme vous aimez vous faire des compliments, je vais en profiter pour en faire un. Ce discours a été très bien reçu des membres québécois de ce conseil. On a eu de la misère à fournir des copies à tout le monde qui en voulait. Si vous voulez connaître ma pensée, je vous ferai parvenir copie de mon discours. (15 h 45)

M. Boulerice: Je ne serai pas jaloux que vous ayez eu quelque part un triomphe identique à celui que j'ai eu auprès des Arméniens samedi soir...

Mme Robic: C'est cela, c'est rare.

M. Boulerice:... qui regrettaient votre absence d'ailleurs.

Mme Robic: Partout, André. Ils sont à la veille de te mettre à côté de Duplessis sur la Grande-Allée.

M. Boulerice: Vous vous en êtes tellement inspirée. On l'a relevé ce matin sur la formation de votre jury. Je pense qu'il vous inspire. De

toute façon, vous avez remarqué qu'il vous regarde bien plus. Moi, je suis en arrière de lui et il ne me regarde pas. Mon bureau est en arrière de lui. Vous, il vous regarde de l'autre côté. J'ai l'impression que cela vous a inspirée dans la formation de votre jury.

Mme Robic: Cela doit être ça. Faites attention!

M. Boulerice: Mais pourquoi le Québec ne s'est-il pas formellement impliqué dans cette consultation? Je pense que le conseil a effectivement raison, il s'agit d'un domaine où le Québec a une juridiction.

Mme Robic: C'est juste. Excepté qu'aucune province n'a été consultée pour ce projet de loi.

M. Boulerice: Vous ne l'avez même pas demandé.

Mme Robic: Ils ont sorti le projet de loi sans nous consulter.

M. Boulerice: Vous auriez pu dire: Écoutez, on vous l'a...

Mme Robic: Maintenant, nous donnons notre impression sur ce projet de loi. Dans le fond, il s'inspire beaucoup - je voudrais vous le faire remarquer - de notre déclaration sur les relations interraciales et interethniques. On déplore, oui, de ne pas avoir été consultés, malgré tout. On avait certainement des choses à dire à ce chapitre.

M. Boulerice: Nonobstant - qui est un mot que vous n'aimez pas, que votre premier ministre n'affectionne pas particulièrement - une inspiration que ce projet peut avoir eue, de ce que l'Assemblée nationale a voté, il n'en demeure pas moins que le conseil a recommandé d'adopter une politique québécoise de relations interculturelles et interraciales. Est-ce que vous entendez donner suite à cette recommandation?

Mme Robic: Encore une fois, vous auriez dû écouter mon discours de ce matin où j'en parle. Je parle d'élaborer une politique d'immigration qui tiendra compte de ces éléments.

M. Boulerice: Quand? Parce que la Chambre... Il n'y a pas d'"overdose" de projets législatifs.

Mme Robic: Je pense que vous réalisez que c'est un projet majeur. Nous allons l'élaborer et, quand nous nous sentirons confortables, quand on aura passé toutes les étapes, nous le présenterons.

M. Boulerice: L'ébauche en est à quel point actuellement?

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que je ne répondrai pas à cette question Nous faisons des recherches. Je vous l'ai dit, c'est un projet majeur. Je ne commencerai pas à mettre des points sur les "i" aujourd'hui sur ce projet. Il est à être développé en ce moment et, quand nous serons prêts, que la ministre sera satisfaite de ce projet, je le déposerai.

M. Boulerice: Vous me confirmez qu'il y a déjà des documents de travail qui sont prêts à votre ministère en vue de cette élaboration?

Mme Robic: II y a déjà du travail qui est fait à mon ministère en vue d'élaborer une politique de l'immigration.

M. Boulerice: On ne parle pas d'une politique de l'immigration, on parle d'une politique interethnique et interraciale. Pas une politique d'immigration. Ce n'est pas pareil. C'est une chose différente.

Mme Robic: On va tenir compte de ces éléments dans cette politique.

M. Boulerice: Vous voulez faire une espèce de "mix"? Je ne sais pas ce que le conseil recommande. Le conseil vous demande une politique spécifique.

Mme Robic: Le conseil dépose de très bons avis. J'en remercie Mme Westmoreland qui s'est jointe à nous cet après-midi. Le conseil travaille très fort et dépose de très bons avis, et j'en prends note.

M. Boulerice: Vous en prenez note, mais vous venez de me dire que vous n'avez pas l'intention d'aller dans leur sens, d'avoir une politique distincte, mais que vous allez plutôt mettre cela dans une politique de l'immigration.

Mme Robic: Nous allons en tenir compte dans cette politique, mais je ne travaillerai pas sur des projets majeurs comme ceux-là au même moment. En ce moment, je me concentre sur la politique de l'immigration. Si nous jugeons à propos d'élaborer cette autre politique, nous le ferons. Mais dans l'élaboration d'une politique sur l'immigration, nous allons tenir compte des relations interethniques et interraciales.

M. Boulerice: Vous me permettrez d'être déçu. J'aurais préféré deux projets de loi distincts.

Communautés culturelles et Immigration Services aux immigrants

Le programme d'accès aux services sociaux

et aux services de santé, est-ce qu'il y a eu des démarches qui ont été faites par votre ministère auprès des intervenants qui vont être touchés par ce changement?

Mme Robic: On parte de quel changement?

M. Boulerice: II y a un programme d'accès aux services sociaux et de santé...

Mme Robic: Oui, oui.

M. Boulerice:... pour lequel il a été dépensé 112 000 $ en 1987-1988, permettant l'embauche de gens d'accueil dans les CLSC. Ce fameux PASSS, puisqu'on fonctionne avec les sigles, va être remplacé par la mise en place de mesures permanentes et généralisées qui vont permettre aux membres des communautés culturelles d'avoir accès à ces services. On l'appelle parfois, non par son appellation contrôlée, quelquefois on l'appelle le rapport Sirros. Ce n'est pas l'appellation d'origine contrôlée donc, cela va être remplacé. Je vous demande s'il y a eu des démarches faites par votre ministère auprès des intervenants qui vont être touchés par ce changement.

Mme Robic: Certainement, nous avons travaillé sur le rapport Sirros, je vous l'ai dit ce matin. Le rapport Sirros nous amène justement à ce qu'on a toujours recherché, que les intervenants répondant aux besoins des communautés culturelles fassent partie intégrante des services sociaux et ne soient pas des ajouts de personnes que nous embauchons pour répondre à un besoin. Ils font partie intégrante des services sociaux. C'est merveilleux.

M. Boulerice: Donc, le programme... Mme Robic: Voilà.

M. Boulerice:... PASSS va cesser d'être d'ici combien de temps?

Mme Robic: Non, non. Quand les modalités seront établies, que le changement aura été fait, qu'il y aura des représentations dans les CLSC, là, nous pourrons retirer graduellement notre programme. Je n'ai pas l'intention de laisser tomber ce programme...

M. Boulerice: Au complet?

Mme Robic: Non, mais on me dit que cela devrait se réaliser cette année.

M. Boulerice: Cette année.

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: Cela va aller pour le program- me 1, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Parce que nous étions au programme 1?

M. Boulerice: Oui, nous étions au programme 1.

Le Président (M. Trudel): Le programme 1 dans sa totalité... Vous êtes à l'élément ou au programme?

M. Boulerice: Ah, je m'excuse, l'élément 1.

Le Président (M. Trudel): Donc, l'élément 1 est adopté. Vous voyez que je prends vos intérêts à coeur, M. le député. La démocratie et moi ne faisons qu'un, pour prendre des paroles aussi élevées que les vôtres. Élément 1, adopté. M. le député.

M. Boulerice: Comme je le disais tantôt, M. le Président, à mon grand regret, j'ai dû me prévaloir des règlements de l'Assemblée nationale. À la fin de la période de questions, j'ai posé la question au leader qui, absent, était remplacé par le leader adjoint pour lui demander quand la ministre déposerait l'entente dont elle nous annonçait la signature au moment où elle sombrait dans une mésaventure pour ce qui est d'un sujet que vous connaissez bien. Je disais en Chambre tantôt que cela fait déjà presque un mois, qu'on était actuellement en commission parlementaire et qu'on n'avait pas encore cette entente entre les mains, qu'elle n'avait pas encore été déposée. Quand je fais mention d'un document, surtout d'un traité, enfin, d'une entente, il devait être déposé. On ne l'a pas encore. Je suis obligé de reposer ma question à la ministre: L'entente est-elle signée?

Mme Robic: M. le Président, je vais répondre au député de Saint-Jacques dans le même sens que je lui ai répondu en Chambre. Je pense que c'était le député de Lac-Saint-Jean qui posait la question et non le député de Saint-Jacques. M. le Président, j'ai une entente signée avec M. le ministre Bouchard, entente qui a été signée par les sous-ministres et qui a été confirmée par télégramme par le ministre Bouchard le 30 mars dernier, a quelques heures du changement qui s'est fait à ce moment-là, le ministre Bouchard étant devenu ministre des Transports plutôt que de l'Immigration. Mme MacDougall a pris sa place le 31 mars et j'ai demandé que Mme MacDougall me confirme cette entente. J'attends encore la confirmation de Mme McDougall et vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les expériences que j'ai connues il y a quelques semaines je ne déposerai ce dossier que lorsqu'il sera complet et que j'aurai la confirmation signée de Mme McDougall.

M. Boulerice: M. le Président, si je com-

prends bien, Mme la ministre a induit la Chambre en erreur.

Mme Robic: Mais pas du tout!

M. Boulerice: Elle a dit qu'elle avait une entente signée qu'il lui ferait plaisir de déposer incessamment, avait-elle dit à ce moment en Chambre, ce qui permettait d'esquiver les autres questions. L'entente était-elle signée de l'auguste main du ministre de l'Immigration au moment où vous vous êtes levée en Chambre et que vous avez fait une telle affirmation? Si elle avait été signée, elle est signée. Ce n'est pas parce qu'il y a eu, 24 heures ou 48 heures après, un remaniement ministériel... Si vous me dites que vous avez besoin de vous la faire confirmer par Mme McDougall, c'est qu'elle n'était pas signée. Vous avez parlé d'une entente signée.

Mme Robic: M. le Président, je peux me répéter, mais j'ai une entente. Au moment de cette entente entre ministres, il y a eu un changement ministériel. Je veux me faire confirmer cette entente et, tant que je n'aurai pas un dossier complet, je ne le déposerai pas. J'ai dit "incessamment". Vous allez avoir le dossier complet déposé incessamment en Chambre.

M. Boulerice: Incessamment... Cela fait un mois. Y avait-il, oui ou non, lorsque vous avez annoncé cela en Chambre, la signature du ministre engageant le gouvernement fédéral?

Mme Robic: J'ai une entente avec le ministre.

M. Boulerice: Entente signée par le ministre.

Mme Robic: J'ai une entente, je vous l'ai dit, signée par les sous-ministres et confirmée par télégramme, par le ministre, le 30 mars.

M. Boulerice: Ce n'est pas pareil. Mme Robic: Bien, excusez-moi...

M. Boulerice: Vous avez dit une entente avec le ministre.

Mme Robic:... c'est pareil, c'est une entente.

M. Boulerice: Si c'est une entente, pourquoi ne la déposez-vous pas?

Mme Robic: Je viens de vous dire pourquoi. Après mes expériences d'il y a quelques semaines...

M. Boulerice: Mais il semble d'abord que la ministre fédérale...

Mme Robic:... et, comme il y a eu un changement de ministre au moment de cette entente, j'ai demandé une confirmation écrite de la part de Mme McDougall et je devrais la recevoir. Lorsque j'aurai le dossier complet, je le déposerai, mais pas avant.

M. Boulerice: Vous êtes en train de me dire que vous avez demandé à Mme McDougall de vous confier par écrit que Benoît Bouchard a signé l'entente.

Mme Robic: II y a eu, au dernier moment, changement de ministre et je demande au nouveau ministre de me confirmer cette entente, M. le Président. Je pense que c'est assez normal. Lorsque j'aurai tous ces documents, je déposerai le dossier complet.

M. Boulerice: MM. Cullen et Couture ne sont plus ministres. Allez-vous demander une confirmation de l'entente Cullen-Couture en même temps?

Mme Robic: Nous essayons...

M. Boulerice: Si je suis votre logique, c'est à cela qu'elle mène.

Mme Robic: Vous savez, M. le Président, c'est là qu'on voit l'importance de l'entente du lac Meech qui transfère une entente dans la constitution...

M. Boulerice: II n'y avait pas d'entente.

Mme Robic:... et c'est là que vous devriez nous appuyer.

M. Boulerice: II n'y avait pas d'entente.

Mme Robic: C'est très important, cela devient beaucoup plus important, cette entente Cullen-Couture, une fois qu'elle est constitution-nalisée. De là l'importance...

M. Boulerice: Est-ce que vous avez demandé à Mme McDougall de la constitutionnaliser?

Mme Robic: Cela n'a pas de rapport. Excusez-moi, mais...

M. Boulerice: Bien oui, écoutez, vous transposez cela, vous dites que c'est important qu'une entente soit constitutionnalisée. Écoutez, il n'y a pas eu d'entente, dites-le donc. L'heure de vérité, là!

Mme Robic: Non, j'ai eu une entente et je déposerai le dossier lorsqu'il sera complet.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui ne le rend pas complet?

Mme Robic: La confirmation de Mme McDougall.

M. Boulerice: Oui, mais vous n'avez pas négocié cette entente avec Mme McDougall. Vous nous avez dit que le ministre l'avait signée.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boulerice: Sa signature est aussi valable, puisqu'il était ministre à ce moment-là, 24 heures après... Cela ne tient pas, votre raisonnement. Si vous n'êtes plus ministre demain matin...

Mme Robic: Chacun son idée.

M. Boulerice: L'avez-vous signée? Oui?

Mme Robic: Chacun son idée sur le raisonnement. Je vous ai dit qu'au cours des heures, des minutes qui ont suivi cette entente, il y avait eu un changement de ministre. J'attends une confirmation et je déposerai le dossier lorsqu'il sera complet, pas avant.

M. Boulerice: Donc, l'entente est remise en question.

Mme Robic: J'ai eu une expérience une fois, je ne la revivrai pas une deuxième fois.

M. Boulerice: Vous m'aviez écouté d'ailleurs. Donc, l'entente est remise en question par Mme McDougall. (16 heures)

Mme Robic: Non, M. le Président, je n'ai jamais dit cela. J'attends une confirmation. Je n'ai pas dit qu'elle avait été mise en cause. J'attends une confirmation et je déposerai un dossier complet.

M. Boulerice: À quand remonte votre dernière demande de confirmation? Parce que, écoutez, confirmation, il ne faudrait pas attendre sept ans, là.

Mme Robic: J'espère que non.

M. Boulerice: Je peux dire que vous avez été confirmée à sept ans, vous.

Mme Robic: Nous avons rencontré Mme McDougall...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Trudel): On vient de la saisir.

Une voix: II parle de la confirmation que tu fais à sept ans.

Une voix: André, là, vraiment...

M. Boulerice: Non, mais elle annonce glorieusement...

Mme Robic:...

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse. Je vous demanderais d'inviter Mme la ministre à respecter le décorum de l'Assemblée nationale.

Mme Robic: Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): J'ai compris, Mme la ministre, que vous me parliez encore une fois puisque... M. le député.

M. Boulerice: À quand remonte la dernière demande de confirmation, d'abord?

Mme Robic: J'ai parlé, nous avons rencontré Mme McDougall...

Une voix: Mardi dernier.

Mme Robic:... mardi dernier et nous avons passé plusieurs dossiers, dont ce dossier-là, et j'ai demandé à Mme McDougall de me confirmer par écrit cette entente.

M. Boulerice: Et que vous a-t-elle dit? Mme Robic: Elle m'a dit qu'elle le ferait. M. Boulerice: Vous a-t-elle dit quand?

Mme Robic: Non, elle ne m'a pas dit quand, malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ah bon! Qu'est-ce qui a...

Une voix:...

M. Boulerice: C'est cela mais durant ce temps-là, qu'est-ce que vous faites?

Mme Robic: Nous avons une entente signée avec le ministre Bouchard. J'attends une confirmation. Le programme a été annoncé dans les journaux. Les autres provinces ont ce nouveau programme entre les mains et on marche avec le programme.

M. Boulerice: Vous marchez avec l'ancien programme ou le nouveau programme?

Mme Robic: Le nouveau programme.

M. Boulerice: Bien oui, mais vous n'avez pas de confirmation! La signature de l'entente, comment voulez-vous marcher avec?

Mme Robic: Je n'ai pas de confirmation

quand il s'agit de déposer les documents en Chambre, et c'est ce que j'attends pour déposer les documents en Chambre.

M. Boulerice: II y a deux types d'entente, si je comprends bien. Comment une entente peut-elle être déposable ou ne pas être déposable en Chambre? Moi, je n'ai jamais compris cela, là. J'ai toujours cru qu'une entente...

Mme Robic: Je la déposerai...

M. Boulerice:... c'était une entente.

Mme Robic: Alors, une entente qui est déposable en Chambre, M. le Président, et je la déposerai incessamment.

M. Boulerice: Mais comment pouvez-vous appliquer un programme en vertu d'une entente qui, à toutes fins utiles, n'existe pas, vous ne l'avez pas déposée?

Mme Robic: M. le Président, je déposerai cette entente quand mon dossier sera complet et je le ferai incessamment.

M. Maciocia: Mais pour exister, il ne faut pas la déposer.

M. Boulerice: Pardon? Votre recherchiste va vous passer une petite note, cela va vous donner deux secondes, c'est bon.

M. Maciocia: Pour exister... Une voix: Tu sais, André? M. Maciocia: Oui, André?

M. Boulerice: Non, laisse faire Shakespeare. Non, mais comment pouvez-vous appliquer un programme? À ce moment-là, il n'y a pas d'entente, vous ne l'avez pas! Vit-on sous l'ancien ou le nouveau régime pour ce qui est des immigrants investisseurs? Vous me dites: On vit sous le nouveau régime. Je vous dis: Parfait, déposez-moi l'entente. Vous me dites: Non, je n'ai pas l'entente, j'attends la confirmation de l'entente.

Mme Robic: Nous avons dit oui au nouveau régime. Nous devrons changer nos règlements, bien sûr. J'ai dit à Mme McDougall que je voulais avoir une confirmation d'elle avant de déposer le dossier et c'est ce que je continue à vous dire, que je vais déposer un dossier complet, pas avant.

M. Boulerice: Mais, écoutez, je pense que votre réthorique est tout à fait particulière.

Ceux qui nous écoutent, je pense, de l'autre bord, l'ont bien noté.

Recrutement et sélection des immigrants

Combien de certificats de sélection et de visas a-t-on émis aux investisseurs en valeurs mobilières en 1987?

Mme Robic: Nous avons émis pour des investisseurs en valeurs mobilières 170 CSQ en 1987.

M. Boulerice: C'est à quelle page dans votre cahier, cela?

Mme Robic: 112.

M. Boulerice: 112? Depuis le début du programme... C'est en septembre 1986, je pense, que cela avait commencé?

Mme Robic: Non. Je l'ai annoncé en 1986, Avant que cela se mette en marche et tout, nous n'avons pas eu à traiter de dossiers en 1986 dans ce programme, nous avons commencé à traiter des dossiers en 1987. Les dossiers ont pu être là, mais les CSQ ont été émis en 1987 seulement.

M. Boulerice: Comment y a-t-il eu d'investissements entre 250 000 $ et 500 000 $?

Mme Robic: II y avait un minimum de 250 000 $ en investissements dans chacun de ces cas.

M. Boulerice: Entre 250 000 $ et 500 000 $, et, après cela, 500 000 $ et plus.

Mme Robic: Non, ce n'est pas ainsi que fonctionnait le programme. L'investisseur devait avoir 500 000 $ en argent et il devait investir 250 000 $ de ces 500 000 $ dans des entreprises en voie de développement. Il signait une convention avec un courtier qui s'engageait à investir dans un portefeuille fermé pour trois ans.

M. Boulerice: Est-ce qu'on a des données un peu plus précises sur les investissements qu'ils ont faits?

Mme Robic: Non, c'est à l'intérieur d'un portefeuille. Pour nous, il était important de nous assurer que les investissements étaient faits dans des entreprises en voie de développement, mais, à l'intérieur de ce portefeuille, l'investisseur pouvait acheter ou vendre à volonté, du moment qu'il achetait dans des entreprises répondant à nos critères: 25 000 000 $ d'actifs et 10 000 000 $ d'avoir net.

M. Boulerice: Des 170, combien ont fait des investissements?

Mme Robic: Tout le monde, des 170, a dû investir 250 000 $ dans des entreprises en voie de développement.

M. Boulerice: En fonction de la non-entente, quelles seront les répercussions chez les investisseurs qui prévoyaient justement investir entre 250 000 $ et 500 000 $?

Mme Robic: Avec le changement de programme qui oblige maintenant, pour avoir des garanties de tiers... Le programme des 500 000 $ et 250 000 $ demeure toujours, mais sans garantie de tiers. Pour avoir des garanties de tiers, il faut maintenant investir 500 000 $ et avoir 700 000 $ d'avoir. Donc, je ne peux pas établir ce que le changement de critère fera au programme. Cependant, quand il s'est agi de faire des changements au programme, nous avons consulté des courtiers qui font ce genre de recrutement, et les courtiers semblaient nous dire qu'ils ne voyaient aucun problème à faire les changements comme nous les avons faits dans l'entente que nous avons avec le fédéral.

Je voudrais vous faire remarquer, concernant le dossier des gens d'affaires, que ce dossier n'est certainement pas le dossier majeur. Si vous regardez les dossiers des gens d'affaires, des entrepreneurs, vous verrez l'importance du dossier des entrepreneurs dans toute l'immigration économique. Nous avons fait des progrès importants et nous en sommes très fiers. Cela représente des montants importants dans l'économie québécoise. Avoir su passer notre message dans le monde et que les gens regardent maintenant le Québec avec le goût de s'y établir et d'investir, tous les Québécois doivent être fiers de cela. Je peux dire que, pour la première fois dans les statistiques, le Québec a dépassé l'Ontario en immigration économique. Vous comprendrez que c'est avec une grande fierté que je le dis.

M. Boulerice: II faudrait que cela dure. Quand il y a eu la suspension du programme, autour du 10 février...

Mme Robic: Le 8 février.

M. Boulerice:... la première capitulation était aux alentours de cette date-là, combien y avait-il de cas en attente à ce moment-là?

Mme Robic: Environ 200.

M. Boulerice: 200? Compte tenu de l'application de la non-entente... C'est-à-dire que vous avez accepté la norme nationale dans votre entente, je présume? C'est la norme nationale?

Mme Robic: On a négocié avec le fédéral et on s'est entendus sur les nouveaux critères.

M. Boulerice: C'est cela. Alors, ce sont les mêmes critères que pour l'Ontario, le Manitoba, etc. C'est cela?

Mme Robic: C'est un programme. Je n'ai jamais eu de brevet sur ce programme-là. C'est le meilleur programme au Canada. Je suppose qu'il y a d'autres provinces qui vont vouloir l'appliquer.

M. Boulerice: Pardon? Êtes-vous en train de me dire que, dans votre non-entente, qu'on n'a pas - parce que je n'ai pas le texte devant moi - que c'est le programme québécois intégral qui a été adopté? Ce n'est pas cela. C'est le programme fédéral qui était présenté et vous vous êtes ralliée à ce programme-là.

Mme Robic: Je m'excuse. Le nouvau programme sur lequel nous avons une entente est un programme négocié entre le Québec et le gouvernement fédéral.

M. Boulerice: Et...

Mme Robic: Mais cela n'empêche pas...

M. Boulerice:... en quoi...

Mme Robic:... les autres provinces d'adopter ce programme.

M. Boulerice: D'accord. Et en quoi diffère-t-il au niveau des barèmes par rapport à celui appliqué dans les autres provinces?

Mme Robic: Mais je ne connais pas les programmes en ce moment. Je ne pourrais pas vous dire s'il y a d'autres provinces qui, en ce moment, ont adopté ce programme tel quel ou des programmes différents. Quand cette catégorie a été créée par le fédéral, chaque province a développé un programme. Nous avons développé un programme qui s'est révélé le meilleur programme au Canada. Nous sommes très fiers de ce programme. On nous a demandé de revoir ce programme au niveau fédéral. Le Québec et le gouvernement fédéral ont négocié ce programme. Nous avons fait des ajustements. Après un an, je pense que c'est normal qu'on puisse faire des ajustements dans un programme. Je ne vois aucune difficulté là. Et, encore une fois, si on a développé un meilleur programme au Canada et qu'il y a d'autres provinces qui veulent l'adopter, je trouve cela merveilleux que cela vienne de chez nous.

M. Boulerice: Des 200 cas qui étaient en attente, combien sont réglés maintenant?

Mme Robic: Je pense qu'il nous reste 107 cas. Ces 200 cas étaient en attente d'une décision du programme. Nous allons maintenant les traiter, bien sûr, à l'intérieur des normes du programme, de l'ancien programme. C'est le programme non amendé pour ceux-là? D'accord?

M. Boulerice: C'est le non amendé?

Mme Robic: C'est le non amendé pour ceux-là.

Le Président (M. Trudel): Toujours à l'élément 2?

M. Boulerice: Toujours à l'élément 2.

Le Président (M. Trudel): C'est du latin, monsieur.

M. Boulerice: Élément 1 et élément 2.

-Le Président (M. Trudel): Vous avez éléments français et éléments latins.

M. Boulerice: Quel a été le résultat du programme de sélection accéléré pour les revendicateurs du statut de réfugié? (16 h 15)

Mme Robic: Vous voulez dire l'administratif? Si on parle sur deux ans, c'est 7000. 4157 ont été régularisés en 1987.

M. le Président, dans ce processus administratif, nous avons régularisé, en 1986, 2451 cas et, en 1987, nous avions régularisé 4603 personnes - d'accord? - pour un total, pour ce programme, de 7000 et quelques.

M. Boulerice: Est-ce qu'il en reste qui ne sont pas régularisés? Combien?

Mme Robic: C'était un programme spécial pour tous les revendicateurs arrivés avant mai 1986. Ce programme est terminé.

M. Boulerice: Oui, mais les autres qui n'ont pas été régularisés.

Mme Robic: Ils sont dans le lot des 26 000. Quand le fédéral a mis en place le programme de régularisation du statut, il leur faisait passer une étape. On allait à l'étape de... S'ils pouvaient répondre à une grille souple, bien entendu, ils recevaient leur résidence permanente; ils sautaient l'étape d'être reconnus comme réfugiés. Ceux qui n'étaient pas traités et qui n'étaient pas reconnus comme résidents permanents pouvaient, à ce moment-là, retourner à cette étape et demander d'être reconnus comme réfugiés. Ils font donc maintenant partie de ce deuxième "backlog" de revendicateurs du statut de réfugié.

M. Boulerice: Deuxième quoi?

Mme Robic: "Backlog", arrérages, arriéré.

M. Boulerice:...

Mme Robic: De qui parlez-vous?

Une voix: II ne visait personne.

M. Boulerice: Écoutez, votre petit côté maoïste de l'autocritique, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Trudel): Pendant que vous pensez, M. le député, je...

M. Maciocia: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Viger.

M. Boulerice: Ah oui! cher collègue, je vous en prie!

M. Maciocia: Je crois que la question n'a pas été posée. En tenant toujours compte, Mme la ministre, de la hausse constante de l'immigration ici au Québec, pouvez-vous nous dire de quelle manière les bureaux d'immigration seront touchés par les crédits actuels qu'on a ici à l'étranger. Et, s'il y a des additions, pouvez-vous nous dire ce que fait le gouvernement vis-à-vis de cette situation que je qualifiais tantôt d'augmentation constante de l'immigration.

Mme Robic: Merci de la question. Je pense que c'est une question importante. Oui, dans les budgets additionnels que nous avons reçus, une partie de ces budgets sera affectée à des postes supplémentaires à l'étranger et nous verrons se rajouter à nos 24 postes de conseillers, postes additionnels et nous allons passer de 38 à 47 postes d'appui. Vous savez qu'à l'intérieur de ces postes nous faisons des missions à l'étranger, dans d'autres pays; nous n'avons pas des conseillers partout dans le monde, mais des conseillers qui font des missions dans tout le monde. Nous avons fait une redistribution du territoire, justement pour alléger certains postes qui étaient très critiques tel Hong Kong, qui est un poste très occupé. Nous avons donc allégé Hong Kong des Indes, par exemple, et donné cette responsabilité à notre poste à Bangkok. Alors, nous avons tenté de faire une redistribution des pays et également d'ajouter des postes de conseiller et de soutien partout dans nos postes les plus critiques. Nous allons essayer d'être plus efficaces sur ce point.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: De ceux qui n'ont pas été régularisés depuis le 20 mai, quelle solution est prévisible, ce que j'appelle malheureusement la solution Ankara ou...

Mme Robic: Voyez-vous, M. le Président, la tristesse de tout cela? Dans mon intervention sur les Turcs, c'est ce que j'offrais au fédéral, cette solution que le fédéral lui-même avait trouvée, de ce processus administratif qui avait été excellent, qui avait été très bien reçu, d'ailleurs. Nous avions pu régulariser au Québec,

vous l'avez vu, le sort de 7000 personnes. Quand on voit le nombre de revendicateurs qui s'ajoutent à tous les mois, je suis encore persuadée que ceux qui sont maintenant ici depuis quelques années, à cause d'un système absolument inefficace, ont commencé à s'intégrer. On l'a vu, il y avait de ces gens qui avaient des emplois, qui apprenaient le français, qui s'étaient fait des relations ici. Ces gens devraient être traités dans un processus administratif plutôt que judiciaire.

M. le Président, aussi longtemps que je serai ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, jamais vous ne verrez cette ministre traiter un groupe différemment des autres.

M. Boulerice: Puisque vous avez fait allusion aux Turcs, c'est un long débat avec des déclarations. J'ai d'ailleurs une déclaration en Chambre. Je vais juste vous corriger. Vous avez dit: "II importe que le projet de loi C-55, actuellement à l'étude du Sénat canadien, et bien qu'il contienne certaines faiblesses, soit rapidement approuvé. " Vos réserves sont plus grandes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient à ce moment. Il y a toujours l'écriture très significative, un pluriel qui est resté, lorsque le sujet était devenu singulier. Et le blanc, parce que C-84 devait être écrit, sans doute à cause de la vigilance de notre ami, M. le conseiller du premier ministre là-dessus, qui a fait cela.

Combien de ressortissants turcs sont retournés dans leur pays natal?

Mme Robic: Je m'excuse mais, comme ce n'est pas moi qui déporte les gens. Vous comprendrez que je ne répondrai pas à cette question. Je n'ai pas les chiffres.

M. Boulerice: Vous n'aviez pas quelqu'un à Ankara au départ qui était là?

Mme Robic: Certainement. Il est là présentement. Mais il faut qu'il se présente chez nous pour déposer une demande pour revenir au Québec. Je ne suis pas sûre que chacun d'eux veuille revenir au Québec. Ce ne sont pas tous ceux qui ont été déportés qui vont déposer une demande.

M. Boulerice: Et vous n'aviez personne à l'aéroport pour faire une espèce de décompte quand ils ont quitté?

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: Vous n'aviez personne à l'aéroport lorsque les premières expulsions sont arrivées?

Mme Robic: M. le Président, je pense qu'il y en a 300 ou 400 qui sont partis volontairement. Vous comprendrez que non, je ne peux pas vous dire aujourd'hui combien de Turcs sont partis ou d'autres d'ailleurs, parce que ce ne sont pas seulement des Turcs qui sont renvoyés du Canada.

Une voix: Ils ont remplacé "Bach et Bottine". C'est: La Guerre des Turcs".

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: II a pu y avoir des blagues de faites à ce sujet, sauf qu'il ne faut peut-être pas en rire. Vous êtes en train de me dire qu'il n'y a pas de contact entre votre ministère et les Turcs qui ont été expulsés.

Mme Robic: Je suis là. M. Boulerice: Pardon?

Mme Robic: Je suis là, mais les Turcs sont partis. On leur a dit que, s'ils voulaient faire une demande d'immigration au Québec, nous avions un officier là. S'ils veulent se présenter à nos bureaux ou à l'ambassade canadienne quand l'officier retournera à Rome, nous allons traiter leurs dossiers.

M. Boulerice: Combien de demandes ont été faites pour revenir au Québec?

Mme Robic: M. le Président, je n'ai aucune idée du nombre de demandes qui ont été faites pour revenir au Québec. Vous comprendrez qu'avec tous les conseillers que j'ai dans le monde, on ne me donne pas un compte rendu tous les jours du nombre de gens qui déposent une demande pour venir au Québec.

M. Boulerice: Mais ceux qui sont retournés, quand même, il n'y en a pas...

Mme Robic: II y en a 400 et plus. Je ne pourrais pas vous dire lesquelles de ces personnes sont venues déposer une demande pour revenir au Québec.

M. Boulerice: Vous n'avez aucune indication à ce jour.

Mme Robic: Je n'ai aucune indication à ce jour.

M. Boulerice: Mais cela se vérifie. Vous avez le téléphone.

Mme Robic: Mais, M. le Président...

M. Boulerice: Oui, mais vous avez délégué quelqu'un...

Mme Robic:... on est dans un pays libre, ici, je pense. Si une personne qui est retournée en Turquie veut nous faire une demande, c'est son

privilège de le faire.

M. Boulerice: C'est cela, mais je vous demande: Ceux qui ont exercé ce privilège de le faire, est-ce qu'il y en a? Vous me répondez: Je ne le sais pas.

Mme Robic: Non, je ne le sais pas, M. le Président.

M. Boulerice: Mes conseillers dans le monde... Vous devriez en avoir plus près de vous, pour la réponse. Il n'y a aucune idée à ce jour...

Vous avez claironné qu'il y avait déjà quelqu'un du ministère qui était rendu à Ankara...

Mme Robic: C'est vrai.

M. Boulerice:... et vous n'avez aucune idée à ce jour...

Mme Robic: Et je me fie qu'il va faire un très bon travail, M. le Président.

M. Boulerice: Qualitativement, peut-être, mais, quantitativement, vous n'avez pas l'air d'en être certaine aujourd'hui.

Mme Robic: Je suis très certaine que je vais avoir un très bon rapport. J'ai des rapports à tous les mois. Mais, bien sûr, on n'appelle pas à toutes les heures dans tous nos postes à l'étranger, quand nos conseillers font des missions à l'étranger, pour savoir combien il y a de gens à la porte pour déposer une demande.

M. Boulerice: Je résiste au plaisir malicieux de vous dire que j'ai de meilleurs contacts que vous à Ankara.

Mme Robic: Vous êtes tellement meilleur que moi, M. le député de Saint-Jacques, que c'est sûr que...

M. Boulerice: C'est ce qu'on me disait samedi soir.

Mme Robic:... vous devez avoir des contacts partout.

M. Boulerice: Effectivement. Vous avez parlé... Je m'excuse, j'étais perturbé par votre collègue qui a fait une appréciation très affective, que j'apprécie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Non! J'aime quand on me dit cela, c'est que je fais bien mon métier, mais... Je m'excuse, vous permettez que...

Mme Robic: Allez! Allez!

M. Boulerice: Je parlais avec votre adjoint dans une langue qu'on apprécie, nous autres.

Mme Robic: M. le Président, si c'est comme cela qu'on prend son métier, c'est bien triste.

M. Boulerice: Ce ne serait peut-être pas mauvais si vous vous exprimiez dans la langue de votre adjoint aussi. C'est une langue qui est tellement belle. Vous m'avez parlé d'ententes, tantôt, avec votre nouvelle vis-à-vis, votre homologue, Mme McDougall. Est-ce que vous avez discuté avec elle? Vous avez quelqu'un à Ankara qui va sans doute recevoir un certain nombre de demandes de gens qui voudront venir. Est-ce que vous l'avez contactée et vous êtes assurée que ceux parmi ces Turcs qui sont retournés, mais qui ont manifesté pacifiquement ici, au Québec, ne seront pas pénalisés par le gouvernement fédéral? Puisque vous émettez le certificat de sélection et que c'est le gouvernement fédéral qui émet les autorisations, est-ce que vous avez pris cette garantie? Cela me paraît essentiel au départ. (16 h 30)

Mme Robic: M. le Président, en discutant avec Mme McDougall, c'est juste, nous avons fait allusion à ces Turcs qui étaient retournés chez eux volontairement. D'ailleurs, Mme McDougall a dit publiquement que le Canada se ferait un plaisir de les recevoir. Pour ceux qui sont au Québec et qui devront être sélectionnés par le Québec, bien entendu. Mais le Canada est prêt à émettre des visas d'entrée. Cependant, je voudrais vous rappeler, M. le Président, que Mme McDougall et ses conseillers ont été unanimes à dire que ceux qui avaient eu à être déportés - je n'ose pas utiliser le mot force - contre leur gré... Est-ce que je peux utiliser cette...

M. Boulerice: Manu militari.

Mme Robic: Parlez donc latin. Vous connaissez les langues. Encore une fois, je...

M. Boulerice: Ne soyez pas jalouse.

Mme Robic: Ou, si cela vous plaît, ils ne pourraient revenir. Je pense que cela a été très clair dans ce que Mme McDougall a dit.

M. Boulerice: Comment allez-vous...

Mme Robic: On peut déplorer cette situation, on peut déplorer les décisions du fédéral à ce sujet, mais il faut bien réaliser qu'en ce sens elle a la loi avec elle.

M. Boulerice: Comment allez-vous réussir à surveiller cela, puisque vous venez de me répondre tantôt que vous n'aviez aucune idée à savoir combien étaient partis, aucune idée à savoir combien avaient demandé de revenir?

Mme Robic: M. le Président, les gens

viennent à nos bureaux, déposent une demande. Nous allons sélectionner ces personnes. Le fédéral nous a dit qu'il nous fournirait les dossiers de ces personnes. Au moment où cette personne va se présenter, nous aurons le dossier fédéral et, s'il y a une inquiétude de notre part, à savoir si le fédéral est prêt à les réadmettre ou non, nous pourrons parler au fédéral à ce moment-là. Il y a une ambassade canadienne là. C'est là, d'ailleurs, qu'on fait notre travail, si je ne me trompe pas, soit à l'intérieur même de l'ambassade. Alors, nous pourrons à ce moment - j'ai toujours dit que je ferais du cas par cas - juger, encore une fois, de chaque cas indépendamment de l'autre.

M. Boulerice: Vous avez dit et je réfère toujours à votre texte: "II importe que le projet de loi C-55, actuellement à l'étude au Sénat canadien, et bien qu'il contienne certaines faiblesses, soft rapidement approuvé. " Est-ce que vous avez déjà indiqué à Mme McDougall quels étaient les points qui, à votre avis, étaient les faiblesses, dans l'hypothèse d'une correction puisque le Québec a sans doute un certain pouvoir politique à l'intérieur de la Confédération canadienne?

Mme Robic: Mme McDougall est bien au courant de mes réserves sur le projet de loi C-55.

M. Boulerice: À quels points précis sont vos réserves?

Mme Robic: Je pense que, dans la lettre que je faisais parvenir, nous avions quatre inquiétudes. Entre autres, la détermination d'un pays sûr. Il y avait le fait que le requérant devait attendre à l'extérieur des frontières canadiennes pour savoir s'il pouvait demander une révision du dossier, aller en appel. Le fait qu'il avait le droit d'aller en appel seulement sur la forme et non sur le fond. Le quatrième était le fait qu'il y avait un conseiller en immigration qui voyait le requérant avec un membre du comité. Nous aurions préféré que ce soient deux personnes complètement indépendantes de l'immigration qui voient ces personnes en entrevue.

M. Boulerice: Vous rejoignez, à ce moment-là, ma position. Par contre, il y a fort longtemps, j'ai fait connaître mon opposition au projet C-84. Vous m'avez fait le plaisir de dire, tantôt, que vous étiez opposée au projet C-84. Pourquoi avez-vous attendu si longtemps que cela?

Mme Robic: M. le Président, si le député de Saint-Jacques ne m'écoute pas, c'est son problème. J'ai dit que je croyais que le projet de loi C-84 avait été fait à la hâte et que, pour moi, si on avait un projet de loi qui était accepté et qui contrôlait nos frontières, le projet de loi C-84 devenait inutile.

M. Boulerice: Vous ne l'avez pas dit fort, parce qu'en septembre, en octobre, en novembre, en décembre, le monde me posait encore des questions. Quelle est la position de la ministre là-dessus? On ne le sait pas, elle est silencieuse.

Mme Robic: Alors, M. le Président, je conseillerais au député de Saint-Jacques de dire à ces gens de m'appeler s'ils veulent avoir mes réponses. Je suis très facile d'accès. D'ailleurs, j'ai une très bonne réputation à ce niveau.

M. Boulerice: Pourquoi n'avez-vous pas utilisé les pouvoirs que vous confère l'article 18c du règlement québécois?

Mme Robic: M. le Président, encore là, c'est l'ignorance du député qui fait qu'il me pose cette question. C'est justement ce que j'ai demandé au fédéral, de me laisser faire, quand j'ai dit que je serais prête à traiter des cas qui devaient être renvoyés et qu'ils avaient dans les mains, dont les Turcs, des avis d'expulsion qui devaient être exécutés dans les jours qui suivent.

Cependant, M. le Président, les ententes Couture-Cullen et la constitution de 1837 ne permettent pas au Québec d'admettre des immigrants qui sont sur place. Il faut une entente préalable avec le gouvernement fédéral. À chaque fois - et nous l'avons fait souvent - que nous avons fait une sélection sur place, c'était après une entente avec le fédéral qui décernait des visas sur place. Je peux faire de la sélection, mais ça ne donne pas automatiquement aux gens le droit de rester au Québec. C'est un droit d'admission qui appartient au gouvernement fédéral.

Les Turcs avaient des avis d'expulsion et le ministre me disait: II faut absolument qu'ils sortent des frontières canadiennes pour pouvoir revenir. J'ai tenté de faire pour eux un arrangement avec le ministre, les traiter sur place, de leur émettre un CSQ sur place; ils iraient aux États-Unis et ils pourraient revenir. À la minute où le ministre me refusait de faire cette opération, il disait: II faut que ces gens retournent dans leur pays. Nous n'avions pas le choix puisque nous n'avions pas cette possibilité d'émettre nous-mêmes des visas à ces requérants.

M. Boulerice: Quand est-ce que vous allez pouvoir l'exercer, ce pouvoir?

Mme Robic: Nous traitons d'un dossier bien spécifique, celui des revendicateurs du statut de réfugié, de personnes qui se présentent aux frontières canadiennes. Ce dossier est de compétence fédérale à 100 %. Jamais, nous n'avons demandé de pouvoir au niveau de ce dossier. J'ai des lettres du ministre Godin qui dit lui-même qu'il n'a pas l'intention de demander des pouvoirs au niveau des revendicateurs du statut de

réfugié et des contrôles des frontières.

M. Boulerice: Est-ce déjà arrivé qu'on ait émis des CSQ à partir des postes frontières?

Mme Robic: Des postes frontières ici, à l'intérieur?

M. Vigneau: Voulez-vous que j'explique?

Mme Robic: Expliquez comment cela se faisait exactement.

M. Boulerice: Vous connaissez bien cela, M. Vigneau.

M. Vigneau: Ce qui arrive exactement, M. le député, c'est que, lorsqu'il y avait entente avec le gouvernement fédéral, oui, nous avons émis au cours des dix années de Couture-Cullen des centaines et même des milliers de CSQ sur place. Il faut bien savoir que, dans tous les cas, c'était des CSQ émis à Montréal et il y avait entente avec le gouvernement fédéral, comme l'a expliqué Mme la ministre, pour qu'il traite ces cas sur place.

Lorsqu'on parle des postes frontières, c'est un peu une fiction qu'on a dans notre vocabulaire. On appelle cela le "Buffalo shuffle". Ils leur font faire le tour, mais les CSQ ne sont pas émis. Techniquement et physiquement, le CSQ n'est pas émis aux postes frontières. Les gens s'en vont avec le CSQ dans la poche. Mais, dans tous ces cas, comme Mme la ministre l'a dit, il y avait entente préalable avec le gouvernement fédéral pour faire le "Buffalo shuffle".

M. Boulerice: Si je comprends bien, Mme la ministre, vous aviez une position tout à fait différente à ce sujet de celle du ministre fédéral?

Mme Robic: Vous vous souviendrez, je vous ai dit que j'avais une entente avec le ministre fédéral.

M. Boulerice: Je ne parle pas d'une entente que vous aviez. Il y a une perception tout à fait différente, une attitude différente.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boulerice: C'est juste? Tellement différente, d'ailleurs, que vous aviez une position très distincte.

Mme Robic: C'est juste. À un moment, je pensais qu'on avait la même position, mais, c'est juste, j'avais une position différente.

M. Boulerice: On s'aperçoit qu'en fait, puisqu'on est une société distincte, vous aviez une position distincte. Dans l'accord du lac Meech, pour ce qui de l'immigration, vous n'avez rien d'autre que le nombre d'immigrants.

Mme Robic: Je n'avais rien d'autre que quoi?

M. Boulerice: Vous n'avez que le nombre d'immigrants, les quotas d'immigration et toujours le maintien de l'entente Cullen-Couture. Je présume de la réponse que vous allez me donner. Donc, vous ne pensez pas que vous aviez une perception distincte, comme l'ensemble des Québécois avait une perception distincte. Cette société distincte forcément doit avoir des pouvoirs qui lui permettent d'exercer cette distinction. Donc, dans les accords du lac Meech, vous devez inclure, en ce qui concerne l'immigration, des points aussi fondamentaux que ceux-là, qui nous ont fait vivre une situation telle qu'en définitive on s'est bien rendu compte vous avez fait aveu d'impuissance en disant: Je ne suis pas capable. Vous savez que cela heurte votre conception du fédéralisme rentable qu'on a donnée...

Mme Robic: M. le Président par intérim, les ententes du lac Meech non seulement constitu-tionnalisent les ententes Couture-Cullen, mais nous donnent des pouvoirs grandissants de sélection, un pouvoir de sélection sur place, qui est une addition très importante au pouvoir que nous avons présentement, nous donnent également des pouvoirs sur l'intégration des immigrants. Il est également fort important qu'on puisse nous-mêmes développer des programmes et avoir des crédits qui nous viendraient du gouvernement fédéral. Cependant, encore une fois, il faut bien comprendre que, quand on parle de revendicateurs du statut de réfugié, on ne parle pas d'immigration.

M. Boulerice: On ne choisit pas les revendicateurs.

Mme Robic: On ne parle pas d'immigration, on parle d'un phénomène bien particulier. Il ne faut pas mélanger les deux, M. le député de Saint-Jacques. Il faut être bien sûr de cela. Nous croyons à la fédération canadienne et nous croyons que les frontières sont de compétence canadienne. C'est un phénomène de frontière et ni moi, ni mon prédécesseur, M. Godin, n'avons demandé des responsabilités dans ce domaine.

M. Boulerice: On l'a demandé le 20 mai 1980.

Mme Robic: C'est un domaine fédéral et jamais, ni moi, ni M. Godin n'avons demandé d'avoir des responsabilités à ce niveau-là.

M. Boulerice: Oui, madame, nous l'avons demandé le 20 mai 1980.

Mme Robic: Je m'excuse...

M. Boulerice: Nous l'avons demandé le 20 mai 1980.

Mme Robic: Vous avez perdu, alors, acceptez-le.

M. Boulerice: Elle s'en vante. Elle est toute fière de cela.

Mme Robic: Je comprends!

M. Boulerice: Elle aurait pu être ministre nationale de l'Immigration et elle se contente d'être ministre provinciale de l'Immigration. L'accord du lac Meech vous donne pouvoir de sélection, pouvoir d'intégration, c'est magnifique! Vous pouvez aller chercher supposément des sous du fédéral, sauf que votre négociation n'est pas achevée pour la tarification. Vous n'avez toujours pas le droit de les accepter, quelle que soit leur catégorisation.

Mme Robic: M. le Président, encore une fois, les dossiers se mélangent. Je fais la sélection de mes immigrants...

M. Boulerice: On va essayer de voir s'il y a une philosophie de politique qui sous-tend votre perception de l'immigration, à part d'essayer d'avoir le vote une fois que la citoyenneté est obtenue, parce que c'est ce qui distingue un politicien d'un homme politique. Rivera l'avait dit: Le politicien prépare la prochaine élection; l'homme ou la femme politique prépare la prochaine génération. Ce sujet est important pour le Québec. Vous vous contentez encore de pouvoirs limités, très limités.

Mme Robic: M. le Président, je pense qu'on ne discutera pas ici de toute la notion du fédéralisme...

M. Boulerice: Ce n'est pas défendable.

Mme Robic: Ce sont des débats intéressants à faire, sans doute. Vous connaissez mes idées là-dessus, elles sont assez arrêtées...

M. Boulerice: Cela oui, madame. (16 h 45)

Mme Robic: M. le Président, ayant milité pendant plusieurs années à défendre les intérêts du Québec, je vais continuer de le faire à l'intérieur d'une fédération, cependant. Jusqu'à présent, au sein de mon ministère, je peux dire que j'ai posé des gestes concrets qui prouvent mon intention vis-à-vis de cette société distincte.

M. Boulerice: Toujours la même philosophie: Le Québec d'abord, mais le Canada avant.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de

Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président par intérim. J'espère que vous n'êtes pas comme le Solliciteur généra! par intérim. On se demande s'il est définitivement temporaire ou temporairement définitif. Remarquez que, dans votre cas, je le souhaiterais bien. Concernant les revendicateurs chiliens, est-ce que le Canada a émis les visas aux 30 Chiliens qui étaient en attente l'an dernier?

Mme Robic: J'ai bien l'impression que oui. Nous avions émis les CSQ et je n'ai pas eu de plainte à ce sujet. Alors, il faut croire, et nous avons un conseiller là, que ces gens-là sont arrivés puisque je n'ai pas eu de plainte. Parfois, on émet un CSQ, mais la personne change d'idée et ne vient pas. Mais cette opération a très bien dû se passer puisqu'on n'a pas eu de...

M. Boulerice: Quel est le délai entre l'émission du CSQ et l'émission du visa?

Mme Robic: C'est différent. Je ne peux pas vous donner une réponse juste et concrète là-dessus.

M. Boulerice: En moyenne? M. Vigneau.

Mme Robic: Cela peut prendre trois mois, six mois, un an. Cela dépend d'où, des dossiers, de bien des choses.

M. Boulerice: II n'y a pas eu de suivi. Cela aurait peut-être été intéressant de savoir où ils sont installés.

Mme Robic: J'adorerais cela, M. le Président, pouvoir prendre chacune de ces personnes par la main, les sélectionner moi-même et les amener ici puis les suivre, mais vous comprendrez, que, quand on reçoit 26 000 immigrants par année, c'est physiquement impossible.

M. Boulerice: C'est un cas très spécial, ces Chiliens. On se rappelle tout le contexte.

Mme Robic: Mais nous recevons au-delà de 3000 réfugiés cette année. Nous avons des ONG qui font un travail merveilleux chez les réfugiés. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que j'augmente les budgets des ONG cette année, qui font un travail merveilleux avec ces réfugiés. Je mets toute ma confiance en eux. Je mets ma confiance dans mes fonctionnaires du ministère qui reçoivent ces gens-là et qui s'assurent qu'ils ont tous les services nécessaires et qu'ils sont suivis. M. le Président, encore une fois, je vais en profiter pour féliciter mes fonctionnaires et les ONG de l'ouvrage qu'ils font avec ces personnes qui arrivent souvent très démunies.

M. Boulerice: C'est un complément de

réponse.

Mme Robic: Oui. M. Vigneau me rappelle que ces cas chiliens n'ont pas été reçus comme réfugiés, mais comme indépendants, puisque le fédéral ne reconnaissait pas qu'ils étaient des réfugiés. Alors, quand on les reçoit sous cet article, ils sont considérés par le gouvernement fédéral comme des immigrants indépendants.

M. Boulerice: Accueil et sélection des immigrants, à l'Immigration, pour 1987 et 1988. Étant donné que le gouvernement s'est fixé un objectif de 25 % de l'immigration internationale qui vient s'établir au Canada et que la part a diminué, passant de 19, 6 % en 1986 à 17, 5 % en 1987, est-ce qu'on prévoit, au ministère, se doter peut-être d'un mécanisme de contrôle efficace, afin véritablement d'obtenir cet objectif-là?

Mme Robic: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce qu'on peut revenir pour parler du niveau de l'immigration?

M. Boulerice: Bien oui. Je vous disais que l'objectif était de 25 % et que la part a diminué, elle est passée de 19, 6 % en 1986 à 17, 5 % en 1987. Alors, ce que je vous demandais, c'est: Est-ce que vous avez prévu, je ne sais pas, des mécanismes de contrôle efficaces?

Mme Robic: Vous avez raison, malgré que nous ayons augmenté le nombre de personnes qui sont entrées au Québec en 1987, notre part a diminué dans l'ensemble canadien. Nous avions établi nos niveaux d'immigration tentant de rejoindre 20 % à 21 % de l'immigration canadienne, le Canada ayant annoncé des niveaux entre 115 000 et 125 000 admissions. Cependant, où il y a eu une différence, c'est chez les revendicateurs du statut de réfugié, que nous avions surestimés au Québec et qui étaient maintenant rendus en Ontario. Ils ont traité beaucoup plus de cas de revendicateurs en Ontario et, donc, augmenté la part de l'immigration dans le restant du Canada vis-à-vis du Québec.

Vous avez raison, nous devons pouvoir faire une planification qui tiendra compte de cet élément dans les années qui suivent.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Robic: Et nous espérons qu'avec une loi qui contrôle les frontières ce mouvement sera mieux équilibré.

M. Boulerice: Le solde migratoire interprovincial était de -3200 en 1985 et -3100 en 1986, et a été de -8300 en 1987. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les facteurs qui ont causé cette forte augmentation du déficit?

Mme Robic: Un facteur important, je pense, si vous regardez les soldes migratoires dans tout le Canada, c'est que chaque province a connu un solde interprovincial négatif au profit de l'Ontario, et c'est compréhensible quand on regarde l'Ontario et qu'on s'aperçoit que l'Ontario a ce qu'on appelle le plein emploi, 3 % ou 4 % de chômage. Alors, c'est bien sûr que cela attire malheureusement bien de nos immigrants. Il faut bien s'entendre ici, ce n'est pas l'immigrant qui arrive une journée et qui part le lendemain pour s'en aller dans une autre province. Bien sûr, je serais prête, sans trop d'études - malheureusement, il faudra en faire - à croire que c'est un mouvement économique qui suit... Nous avons eu la chance de rattraper un certain nombre de ce mouvement, mais certainement pas assez. Il va falloir...

Alors, c'est ce qu'on me dit. C'est l'augmentation des sorties interprovinciales, mais au total nous avons su garder plus de nos immigrants que nous en avons perdu. Mais, encore un fois, on parle d'immigrants, il faut reconnaître les entrées internationales, les entrées interprovinciales, c'est un mouvement de la population complète, ce ne sont pas des immigrants qui rentrent et qui sortent, c'est un mouvement de toute la population.

M. Boulerice: Ce serait sans doute pertinent d'avoir...

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: Je dis qu'il serait sans doute pertinent d'avoir une étude un petit peu plus approfondie sur cela.

Mme Robic: Je suis absolument d'accord avec vous.

M. Boulerice: Avez-vous l'intention de la commander?

Mme Robic: C'est déjà fait.

M. Boulerice: C'est déjà fait? On va l'avoir quand?

Mme Robic: Écoutez. Je passe bien des commandes dans une journée, vous savez.

M. Boulerice: Le sujet exact, comme je vous l'ai donné, l'ampleur de cela, les caractéristiques des immigrants, les raisons qui les incitent, pas seulement une série de statistiques, à savoir qu'il y en a.

Mme Robic: Mais encore une fois... M. Boulerice: Surtout sociologique.

Mme Robic: Encore une fois, je n'aime pas que l'on utilise le terme immigrant pour déterminer le mouvement interprovincial.

I M. Boulerice: Je les appelle immigrants, moi.

Mme Robic: Ce n'est pas nécessairement cela. On ne parle pas d'immigrants qui arrivent une journée au Québec ou ailleurs et qui partent et vont dans une autre province canadienne. C'est un mouvement au Canada et on peut dire, à première vue, que c'est un mouvement économique, mais aucune recherche n'a été faite sur ce plan. C'est dommage parce qu'on aurait certainement pu, dans les dix ans de votre règne, faire ce genre de recherche. Cela aurait dû vous intéresser, vous qui croyez à l'indépendance du Québec, de savoir si vous pouviez garder votre monde ou non. Je pense qu'il est important que nous fassions cette étude et c'est ce genre de recherche qu'on espère pouvoir faire à l'intérieur des budgets additionnés à la recherche.

M. Boulerice: Avez-vous noté aussi, justement, à l'intérieur des dix ans, combien le Québec s'est affirmé comme pays francophone, enfin, de 1976 à 1985? Cela a eu quand même quelques conséquences intéressantes, le taux de migration des francophones du Canada vers le Québec augmente.

Mme Robic: M. le Président, il est vrai que certaines de nos approches ont certainement aidé à la préservation du français au Québec et à une prise de conscience des Québécois vis-à-vis de l'importance de leur langue et de leur culture.

M. Boulerice:... de réalisation-là.

Mme Robic: M. le Président, cela a commencé sous le premier gouvernement de M. Bourassa, quand il a fait du français la langue officielle. Vous vous souviendrez combien on était fiers à ce moment-là...

M. Boulerice: Aie! Oui.

Mme Robic:... que le français soit devenu la langue officielle du Québec. C'est à ce moment-là, pendant toutes les années de la Révolution tranquille...

M. Boulerice: C'est tellement vrai que...

Mme Robic:... que les Québécois se sont pris en main; d'ailleurs, M. le Président, vous vous souviendrez de cela. On les voit aujourd'hui s'affirmer dans tous les domaines et sur le plan international. M. le Président, ce que je trouve absolument déplorable, c'est qu'un parti qui a été au pouvoir pendant dix ans, qui a tenu de beaux discours... On les connaît, tous leurs discours. Ils ne se sont pas traduits en gestes et on le voit aujourd'hui. Nous avons fait des progrès, de tout petits progrès, de tout petits pas vers l'intégration des immigrants vers la majorité francophone. On le voit dans les statistiques de 1986, on va les ressortir, je n'ai pas eu le temps de les étudier. M y a de tout petits pas...

M. Boulerice: Je vais en parler tantôt.

Mme Robic:... de tout petits progrès. Il est vrai que ce ne sont pas des choses qui changent du jour au lendemain. Cela prend du temps à voir arriver certains progrès, mais on les voit. Je suis sûre que ces statistiques de 1986 seraient beaucoup plus positives si le Parti québécois au pouvoir avait posé les gestes que j'ai posés, depuis deux ans et demi, en ce qui concerne l'intégration des immigrants, et si cela avait été eux qui avaient mis en place des programmes de francisation, M. le Président. Quand il s'agissait de mettre un cent pour intégrer leurs immigrants, ils n'étaient pas là, pas du tout. (17 heures)

M. Boulerice: Ah, M. le Président, Mme la ministre s'attribue de grands mérites à cette loi de l'ancien nouveau premier ministre. Elle était tellement bonne qu'il fallait la changer par une deuxième, n'est-ce pas? Sauf que la deuxième a été charcutée par ses petits cousins fédéraux au point où de gigantesques pans de mur sont tombés. La ministre veut parler de l'intégration, on va lui en parler. On va lui parler des transferts linguistiques. Elle va peut-être revenir à un dièse un peu plus bas que celui qu'elle avait. Entre parenthèses, je me permets de vous souligner qu'elle parlait du gouvernement précédent et du ministre précédent. On n'a jamais vu le ministre précédent s'adresser exclusivement aux comités culturels en langue anglaise, comme on a été obligés de le dénoncer pour l'actuelle ministre, en Chambre, il n'y a quand même pas tellement longtemps.

Au Québec, la proportion de personnes parlant l'anglais à la maison, 12, 3 %, était plus élevée en 1986 que la proportion de ceux dont la langue maternelle est l'anglais, 10, 4 %, parce que la majorité des allophones choisissent l'anglais comme langue principale à la maison. Il est bien entendu qu'il n'y a pas de message clair. Et quand le Procureur général subventionne directement les procureurs de gens qui transgressent les lois du Québec, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une situation comme celle-là. Le message n'est pas clair. En 1986, 70 % des allophones choisissaient de parler l'anglais à la maison. Cette proportion est stable depuis un bon bout de temps. Les transferts linguistiques continuent de se faire au profit de la communauté anglophone.

Des 406 215 ayant une langue autre que l'anglais ou le français, 73 265 disent parler l'anglais en famille et seulement 29 355 optent pour le français. Le Québec compte 7 % d'allophones dont la majorité ont pour langue marternelle l'espagnol et les langues asiatiques. Les immigrants, quant à eux, comptent pour 8, 2 % de la population du Québec, comparativement à 23, 1 % en Ontario, et à 15, 6 % au

Canada. Statistique Canada attribue la diminution de la population francophone au Canada à un taux de fécondité exceptionnellement bas, à l'assimilation linguistique des minorités francophones hors Québec - on a noté cet après-midi, en Chambre, que le gouvernement libéral actuel a refusé de s'associer à une motion de l'Opposition officielle qui dénonçait la honteuse trahison dont viennent d'être victimes les Fransaskois, d'ailleurs, le premier ministre se l'est fait rappeler lors de la déconfiture de son voyage dans l'Ouest - au faible pourcentage des immigrants de langue française. Alors que je ne cesse de réclamer l'augmentation du nombre de points attribués à ceux qui ont déjà une connaissance de la langue française, on n'en a accepté que quelques centaines, ne dépassant sans doute pas 1550 ou 2000, alors que près de 10 000 demandes ont été adressées uniquement au bureau de l'immigration, à Paris. Il l'attribue aussi à la tendance des personnes ayant une langue maternelle entre le français ou l'anglais à choisir l'anglais. Les statistiques démontrent clairement que les transferts linguistiques se font au profit de la communauté anglophone du Québec.

Est-ce que la ministre entend apporter des corrections à sa politique d'immigration afin que le courant soit renversé? On en a indiqué une tantôt, l'augmentation du nombre de points...

Mme Robic: M. le Président...

M. Boulerice:... dans la sélection, lorsqu'il s'agissait de ceux dont la langue est déjà le français. N'est-ce pas la meilleure intégration, M. le Président? Elle n'est pas discriminatoire, contrairement aux propos de la ministre, puisqu'il y a des francophones - je le dis - de toutes races, de toutes couleurs et de toutes nationalités.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais revenir sur les paroles du député de Saint-Jacques pour lui rappeler que c'est le docteur Laurin qui a dit que, s'il n'y avait pas eu la loi 22, il n'aurait jamais pu y avoir la loi 101. Alors, vous devez nous remercier. Si, en ce moment, la loi 101 est contestée au plus haut niveau, c'est qu'elle contrevient à la charte québécoise des droits, charte que le Parti québécois a lui-même adoptée.

M. Boulerice: Nonobstant!

Mme Robic: Quant aux francophones hors Québec, je voudrais vous rappeler le débat du référendum ainsi que les paroles du député de Mercier, encore tout récemment. À toutes fins utiles, ils les abandonnent, ne les comptent même plus, veulent compiètement les ignorer. Qu'ils les ramènent, je trouve que cela est réellement faire de la petite politique. Je pourrais vous ressortir des textes, en grande quantité, de la façon dont vous pouviez traiter les allophones hors Québec.

Quant aux transferts linguistiques, M. le Président, et encore là, période 1981-1986, si vous aviez fait des efforts pour traduire vos paroles en actions, peut-être qu'on aurait vu de meilleurs résultats dans ce sondage. Vous vous accusez vous-même, M. le député de Saint-Jacques. Vous n'avez fait aucun effort, votre gouvernement, pour mettre en place des programmes de francisation pour les immigrants. Vous les avez oubliés. Ah! vous vouliez qu'ils parlent français, mais je ne sais pas comment parce que vous n'étiez pas prêts à mettre l'argent pour les franciser.

Mais malgré cela, il s'est fait un progrès. Oui, il se fait un progrès avec ces nouvelles lois. Avec cette nouvelle attitude, il se fait des progrès, certainement. Quand je regarde les transferts linguistiques, en 1981, ils se sont faits au profit du français à 31 % et de l'anglais à 69 %. En 1986, ils se sont faits au profit du français à 36 % et de l'anglais à 64 %. Ce n'est pas une grosse amélioration, mais c'est tout de même une amélioration. Et si vous aviez posé des gestes concrets, aujourd'hui, on serait devant une meilleure amélioration que celle-là.

M. Boulerice: M. le Président, Mario Fontaine qui est reconnu pour être un journaliste extrêmement sérieux nous rapportait ceci, le 28 février 1988, à propos du 24e congrès du Parti libéral, ici, dans la capitale; il disait: "S'ils souhaitent que les nouveaux arrivants au Québec apprennent le français, pas question, en effet, de les y forcer. La requête d'un participant en vue de rendre obligatoire l'apprentissage du français au nouveau venu a ainsi été écartée avant même d'avoir pu être discutée en atelier. " Un bel exemple de démocratie, n'est-ce pas, dans ce parti? "Le président de l'assemblée s'y est opposé sans que quiconque ne bronche. " La ministre ne bougeait pas fort cette journée-là, au congrès. "Le programme du Parti libéral se contentera donc de vouloir inciter fortement cet apprentissage sans autre forme d'obligation. Le gouvernement du Québec a déjà un programme pour accélérer, pour faciliter, " etc., de justifier, par la suite, le premier ministre en conférence de presse. Les hésitations des délégués à donner des dents à ces programmes volontaires d'intégration s'expliquent, selon le premier ministre, par le fait qu'il est inutile d'user de contraintes légales si on peut obtenir un même résultat autrement.

À part cela, avant de venir nous accuser, qu'elle regarde ce qu'il se fait depuis le 2 décembre 1985, qu'elle relise, d'ailleurs, les galées des discussions qui se sont faites lors de l'adoption de la loi 101, qu'elle relise les galées de l'Opposition libérale lors des modifications apportées à la loi 101 où ils se grattaient de l'autre côté, tellement ils voyaient d'irritants. C'est à finir par croire que les seuls irritants, c'étaient eux et leurs alliés naturels; d'ailleurs, Alliance Québec qui était intervenu. Je pense que la ministre va peut-être un petit peu trop

vite en disant que nous nous accusons nous-mêmes. Je pense qu'on a fait faire des pas, mais, dans votre cas, vos petits pas en avant se font défaire par d'immenses enjambées en arrière. La situation linguistique était très calme et très bien au Québec, jusqu'au 2 décembre 1985, sauf qu'avant cela il y a eu une légère période de temps où il y avait des discours à l'est et à l'ouest de la rue Sherbrooke. Résultat? On en est aujourd'hui avec une société extrêmement perturbée socialement à cause des hésitations, en ce qui concerne la langue, du premier ministre et de son gouvernement. Puis on voit les déclarations. Premièrement, le départ d'un député, son collègue dans Notre-Dame-de-Grâce, qui a quitté, sans doute motivé, justement parce qu'une promesse du Parti libéral n'aurait pas été remplie et d'autres se terrent. La ligne de parti va-t-elle tenir longtemps? La question se pose. On voit les propos que tient sa collègue, la députée d'où déjà? Mme Dougherty? Elle est députée d'où, elle? Je sais qu'elle est députée du West Island, c'est un fait. Jacques-Cartier, c'est ça?

Je pense que la ministre aurait avantage à être beaucoup plus prudente à ce niveau. De dire qu'on s'accuse nous-mêmes, c'est un peu présomptueux. Le message n'est effectivement pas clair. Vous savez, si le français... Et déjà le nouveau ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la langue - comme je l'appelle affectueusement, Dr "Doolittle", celui qui fera peu - vient dire que, contrairement à ce que le premier ministre avait annoncé, il n'était pas question de franciser les entreprises de moins de 50 employés.

Une langue qui n'est pas utile au travail, c'est une langue, effectivement, qu'on laisse au vestiaire, madame. Elle n'est plus utile à la maison puisqu'elle n'est plus utile dans la rue, ni dans le milieu de travail. Cela ne devient plus une langue vivante. Il est tout à fait normal que ces transferts linguistiques, inévitablement, soient le résultat très net, l'espèce de frein qui a été mis à la loi 101. On commençait sans doute à mesurer certains résultats. Mais cela a été drôlement freiné, à partir du 2 décembre 1985, avec un propos en deux volets. Il y avait la version ouest de la rue Saint-Laurent et la version est de la rue Saint-Laurent. Je pense qu'à ce niveau, je le répète, vous seriez mieux d'être plus évidente.

Vous avez parlé de transferts linguistiques. Ces statistiques sont assez tristes. Ce sont d'autres statistiques que j'ai. En 1980, 24 % des nouveaux arrivants déclaraient connaître le français seulement. En 1987, ce pourcentage a connu une baisse de 5 % pour n'atteindre que 19 %. Le pourcentage d'immigrants qui connaissaient l'anglais seulement a, pour sa part, grimpé à 31 % en 1987 alors qu'il était de 18 % en 1980. C'est une hausse de 13 %. Vous savez compter.

Si on résume le nombre d'immigrants parlant seulement l'anglais, en plus de leur langue maternelle au moment de leur arrivée chez nous, c'est en progression constante. C'est effrayant de lire des statistiques comme celles-là dans une société aussi fragile que la nôtre, sans aucune garantie. Si au total 68 % des immigrants ne connaissent pas le français à leur arrivée, c'est donc dire que plus de 18 000 nouveaux venus en 1987 devaient s'inscrire à des cours de français. Et encore en 1987, 90 % des immigrants sont installés dans la région de Montréal.

On a vu le recul incroyable du français dans la région de Montréal, même dans une circonscription comme la mienne, qui pouvait peut-être se croire à l'abri, à un certain moment donné. Je vous invite à venir voir les effets de votre discours, madame. Quand je dis "votre", je parle de celui de votre formation politique et de l'absence de décision de votre gouvernement.

Mais que vous me parliez de l'intégration à majorité francophone, c'est beau de donner des cours, mais l'intégration, elle se fait comment? Y a-t-il des gestes très concrets que vous avez l'intention de poser pour corriger cela? D'une part, peut-être une politique linguistique plus claire au lieu d'être à la remorque de la Cour suprême, qui est un excellent paravent pour cacher l'inaction, actuellement?

Mme Robic: Est-ce une question, M. le Président? Est-ce qu'on a une question?

M. Boulerice: Ce qui est important, c'est que vous ayez les réponses.

Mme Robic: Ce qui serait important, c'est que vous écoutiez les réponses.

M. Boulerice: II y a 25 000 personnes qui ont marché dans la rue, récemment, pour vous en poser une.

Mme Robic: Si je voulais être méchante, je pourrais vous répondre, mais je ne répondrai pas parce que je trouve que c'est trop...

M. Boulerice: Allez-y, madame. Ne refrénez pas vos élans naturels. (17 h 15)

Mme Robic: Vous savez, je ne ferai pas de la petite politique sur un sujet aussi important que la langue. Pour moi, c'est incompréhensible qu'on fasse de la petite politique sur un sujet qui est notre survie même.

M. Boulerice: Que le premier ministre traite de cure-dents. Imaginez-vous si c'est odieux.

Mme Robic: Vous avez parlé assez longtemps, M. le député de Saint-Jacques. Je ne tomberai pas dans votre panneau parce que je trouve que c'est trop important. J'y crois, pas par des mots, j'y crois par des actions, en mettant des actions en place. Quant au congrès plénier c'est vrai que la résolution n'y est pas allée loin. Mais, M. le Président, la Charte des

droits et libertés du Québec même ne permet pas de forcer qui que ce soit à suivre des cours de quoi que ce soit. Donc, il faut des incitations et il faut des programmes souples pour rendre nos cours de français le plus accessibles possible à la plus grande majorité de nos immigrants et pas seulement de nos immigrants, mais de nos anglophones. Je comprends, M. le Président, que la formation péquiste haïsse les anglais. Pour eux, la langue anglaise n'a pas la même valeur que les autres langues. Mais, comment peut-on même commencer à parler d'intégration quand ces gens-là ne parlent pas français? L'intégration passe par la francisation. C'était votre responsabilité, dans les dix ans de votre règne, de voir qu'il y ait possibilité pour ces gens-là d'apprendre le français, M. le Président. C'est ce que je fais présentement et j'en suis très fière. L'intégration passe par la francisation et, quand nous aurons francisé nos nouveaux arrivants et même ceux qui sont ici depuis quelque temps, cela nous aidera énormément à les intégrer à la vie québécoise francophone de tous les jours. Ils pourront profiter de notre théâtre et de notre cinéma; ils pourront comprendre les subtilités de notre langue. Ils seront à ce moment-là des citoyens québécois à part entière.

M. Boulerice: M. le Président, vous savez que, la fatigue aidant, on a peut-être un peu de difficulté à conserver le contrôle de soi. La ministre a dit que le Parti québécois haïssait les anglais. Quand même! Quand même, n'est-ce pas? Mais madame aurait peut-être tendance à oublier que le Parti québécois représente une très grande partie des francophones dans ce pays. Est-ce qu'elle est en train de dire que les francophones haïssent les anglais? Si c'est cela, je vais lui poser la question: À ce moment-là, madame, comment se fait-il...

Mme Robic: Je l'arrête tout de suite, M. le Président. Ce n'est pas cela que j'ai dit, n'est-ce pas?

M. Boulerice: Ah non! Ce sont des propos tellement insidieux qu'elle a tenus, M. le Président. Remarquez que ce n'est pas dans La Presse et que ce n'est pas dans le "Guide du plateau Mont-Royal" qu'on a retrouvé des articles comme celui du The Chronicle, dont on vient de prendre connaissance. On va connaître la position de la ministre, d'ailleurs, sur l'article paru dans The Chronicle.

Le Président (M. Trudel): J'allais le souligner moi-même.

M. Boulerice: C'est vrai que c'est une question gênante.

Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'il y a une question de pertinence au débat.

M. Boulerice: Acceptez-vous spontanément de répondre à cette question?

Mme Robic: Certainement que j'accepte de répondre à cette question, M. le Président.

M. Boulerice: Ah! que c'est du courage.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, allez-y.

Mme Robic: C'est une lettre à l'éditeur qui n'aurait jamais dû paraître. Ce sont des extrémistes. Il y a des extrémistes dans les deux sens, malheureusement. C'est une lettre absolument épouvantable. Je ne peux pas certainement m'exprimer pour dire, M. le Président, comment j'ai trouvé cette lettre absolument affreuse.

M. Boulerice: Alors, est-ce que la ministre va convenir qu'elle a été aussi extrémiste tantôt en disant que le Parti québécois haïssait les anglais? Est-ce qu'elle va retirer ses paroles, M. le Président?

Mme Robic: M. le Président...

M. Boulerice: Sinon elle se cadre, justement, dans le cas de ces extrémistes dont elle parle et qu'elle dénonce.

Mme Robic: M. le Président, je ne retire pas mes paroles. Quand je parle des gens qui parlent au nom du Parti québécois, je ne parle pas de la population du Québec. Je m'excuse. Vous ne représentez pas la population du Québec dans son entier, ce n'est pas vrai. Sinon, nous ne serions pas de ce côté-ci de la salle. Je voudrais vous le rappeler. M. le Président... M. le Président...

M. Boulerice: Madame, on n'est pas à l'état socialiste de 99, 99 % des votes. Vous ne représentez pas tout le monde.

Mme Robic: 99 députés sur 122, je vous garantis...

M. Boulerice: Vous pouvez regarder le financement aussi, madame.

Mme Robic: Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: On sait d'où il vient.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a moyen de revenir au débat de fond? Il reste quelques minutes.

Mme Robic: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, madame, allez-y.

M. Boulerice: Elle a des propos extrémistes; elle se range dans le camp des Allan Singer et autres, en disant cela.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous avez d'autres questions à poser à Mme la ministre, qui se rapprocheraient plus de l'objet...

M. Boulerice: Mais est-ce que la ministre...

Le Président (M. Trudel):... de la rencontre de cet après-midi?

M. Boulerice:... pourrait me dire pourquoi on choisit moins de gens dont la langue maternelle est le français?

Mme Robic: M. le Président, il faut regarder...

M. Boulerice: Est-ce qu'ils seraient victimes d'une discrimination?

Mme Robic:... si vous avez regardé le mouvement migratoire depuis 1981 - nous sommes au pouvoir depuis 1985 - vous avez vu cette progression s'acheminer d'année en année. La seule année où il y a eu une nette amélioration au plan de l'immigration francophone, c'est quand vous avez eu le programme spécial des Haïtiens. À chaque année nous avons vu augmenter le nombre d'anglophones qui venaient ici ou de gens allophones - je vous dirais que la majorité sont allophones, d'ailleurs - et cela se comprend quand on regarde à travers le monde le bassin disponible d'immigration francophone. Et, quand on augmente nos niveaux d'immigration, c'est sûr qu'il y a ces possibilités de voir augmenter également une immigration qui ne sera pas nécessairement francophone. Et je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'une autre condition à cela, c'est la venue chez nous de revendicateurs du statut de réfugié en grand nombre qui, pour la plupart, ont comme langue seconde l'anglais et que vous n'avez pas francisés.

M. Boulerice: Comment pouvez-vous m'expliquer qu'uniquement 10 % des demandes en provenance de pays francophones sont acceptées, tout juste 10 %? 10 000 demandes à Paris. J'entends bien que cela ne couvre pas que la métropole française, mais les pays du Maghreb, les pays de l'Afrique noire. Discriminatoire? Comment pouvez-vous m'expliquer cela?

Mme Robic: Répétez-moi cela.

M. Boulerice: Comment pouvez-vous m'expliquer qu'uniquement 10 % à peu près des demandes d'immigration en provenance de pays francophones ont été acceptées?

Mme Robic: Mais vous prenez des chiffres où?

M. Boulerice: Cela a été diffusé partout ces derniers temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: Je m'excuse, là.

M. Boulerice: Si vous ne lisez pas, ce n'est pas mon problème.

Mme Robic: Vous m'excuserez. Je regarde cela. Je regarde mes cas, à la page 107: sur 1916 cas, il y en a eu 1807 d'acceptés et 109 de refusés. Je m'excuse, là.

M. Boulerice: Où cela?

Mme Robic: C'est certainement plus que 10 %, cela. À la page 107, ceux qu'on a acceptés.

M. Boulerice: Acceptés! Ah! Ah! C'est toujours au mot. Acceptés.

Mme Robic: Ah! Vous...

M. Boulerice:... oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Robic: Oui, quand vous parlez d'un chiffre de 10 000... C'est 10 000 que vous m'avez mentionné?

M. Boulerice: Oui. Il y a eu à peu près cela.

Mme Robic: Ce sont les demandes; la première lettre qui dit qu'on est intéressé. Il n'y en a pas 10 000, il y en a 20 000. Mais ce ne sont pas des vraies demandes d'entrevue, c'est une lettre qu'on peut recevoir qui dit qu'on serait intéressé de venir au Québec et qui n'a pas de suivi. C'est quelquefois la même personne qui va réécrire cette lettre-là plusieurs fois. On va regarder le dossier rapidement et on peut se rendre compte qu'il ne peut pas faire la grille de sélection. Donc, le dossier s'arrête là. C'est sûr que cela se produit et que cela a toujours été fait de cette façon-là. Écoutez, il faut faire une grille de sélection et si la personne est vue ou qu'elle nous envoie un document nous demandant de venir et qu'on constate qu'elle ne fait même pas 30 points, c'est sûr que la demande ne sera même pas acheminée. Cela demeure lettre morte, c'est bien sûr.

M. Boulerice: Bien voilà. Cela ne fait pas 30 points.

Mme Robic: Oui, mais c'est normal.

M. Boulerice: Cela ne fait pas 30 points. Mais une des bonnes qualifications est la connaissance de la langue officielle et vous refusez de l'augmenter.

Mme Robic: M. le Président, dans cette grille de sélection, il y a un élément qu'on ne peut ignorer, c'est l'élément d'ernployabilité. C'est éliminatoire. C'est en regardant les possibilités d'améliorer l'immigration francophone que nous avons mis en place un programme d'emplois attestés. Depuis que nous avons ce programme, la date de la mise en place, au milieu de 1986, parce que, l'emploi attesté donne le point nécessaire à l'employabilité, les quinze points en connaissance du français; vous comprendrez que dans ce programme on réalise que 70 % des gens qui se qualifient se qualifient grâce à la connaissance du français. Alors, nous augmentons notre immigration francophone par un de ces programmes. Nous allons continuer à développer ce genre de programmes qui vont faciliter la venue chez nous de gens qui connaissent déjà le français. Mais, il faut tenir compte du fait que nous avons encore au Québec, malheureusement, un taux de chômage qui - pour nous, en tous les cas - est encore trop élevé à notre goût et nous ne voulons pas amener chez nous, bien sûr, des gens qui ne pourraient pas trouver d'emplois. Je l'ai dit dans mon discours de ce matin, nous avons élargi notre guide d'emploi du Québec. Nous sommes partis de 50 catégories pour monter à 500. Et nous espérons que cela devrait nous permettre une immigration francophone.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez dans les pays francophones des programmes de promotion de l'immigration au Québec qui font valoir que le Québec est à la recherche d'une immigration, que le Québec est un pays francophone, que le Québec recherche une immigration francophone? Faites-vous connaître vos critères?

Mme Robic: On ne fera pas une publicité...

M. Boulerice: Vous parlez d'ernployabilité, parallèlement. Contrairement à l'autre... Il peut y avoir aussi des cours de formation technique sur place. N'oubliez pas cela. Cela ne serait peut-être pas bête. Vous n'avez pas à donner de cours aux francophones. Vous économisez dans un certain sens. Cet argent peut être facilement injecté dans un programme dit d'augmentation du taux d'employabilité. Votre barème cote l'employabilité à 9; pour passer il fallait qu'il aille à 11. Par contre, vous continuez à lui donner 15. Vous avez eu 17, il fallait avoir 28, parfait, vous l'avez. Vous avez économisé sur le cours de francisation et sur l'intégration. Vous développez un programme de formation à l'employabilité, etc. Vous n'avez jamais pensé à une idée comme celle-là?

Mme Robic: Non.

M. Boulerice: Si ce n'est pas bon, on peut remettre cela. Je vous les donne gratuitement.

Mme Robic: M. le Président...

M. Boulerice: Cela a une connotation... Quand on parle d'eux, bang! L'employabilité. Comme si le monde francophone était peuplé de gens non employables.

Mme Robic: Ce que je trouve le plus amusant dans tout cela, M. le Président, c'est que c'est la même grille qu'ils appliquaient quand ils étaient au pouvoir. On n'a pas changé la grille.

M. Boulerice: Je suis venu pour changer, madame. Je m'aperçois que comme ce n'est pas vous qui faites les changements...

Mme Robic: Vous comprendrez que je peux trouver cela bien amusant. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que les gens qui viennent ici répondent à un besoin de main-d'oeuvre aujourd'hui, mais également pour l'avenir. Ce qui importe, c'est que nous ayons élargi notre guide d'emploi du Québec, que nous révisons chaque année d'ailleurs, pour être bien sûr de ne pas créer plus de chômage qu'il n'y en a au Québec. Nous avons prouvé qu'avec nos programmes d'emplois attestés nous favorisions une immigration francophone. Il y a certainement d'autres programmes qu'on peut développer et nous sommes constamment à la recherche de ce genre de programmes.

M. Boulerice: Le Conseil de la langue française le recommande maintenant. Il ne faut pas balayer cela du revers de la main. J'avoue que le Conseil de la langue française est gênant pour vous. Il vous rappelle à l'ordre périodiquement. C'est quand même une recommandation très importante qu'il a faite. Vous balayez cela comme cela du revers de la main? (17 h 30)

Mme Robic: M. le Président, dans une grille de sélection qui demande de faire 50 points, vous avez 15 points accordés au français et 4 points additionnels si le conjoint parle français: 19 points sur une possibilité de 50 points. Ce n'est certainement pas négligeable. Si cette personne peut nous dire qu'elle entre à l'intérieur de notre guide d'emploi du Québec, qu'on a besoin de ce genre de main-d'oeuvre, qu'elle a un emploi attesté, elle est grandement favorisée quant au choix que l'on fait dans notre immigration. Il y a d'autres critères très importants, je l'ai dit. Il y a le critère de l'employabilité, le critère d'adaptabilité qui est important et également le fait que ces personnes connaissent le Québec. C'est important d'avoir une certaine connaissance du Québec et le fait d'avoir des parents ici qui vont l'aider à s'intégrer. Cette

grille a été préparée par l'Opposition. J'aurais pensé que l'Opposition aurait mesuré chacun des éléments de cette grille et pour moi c'est à travers des programmes que nous allons réussir à attirer une immigration francophone. Mais encore, il ne faut pas que ce soit seulement ce critère que l'on retienne, mais un critère d'intégration au marché du travail. C'est important. Les gens veulent venir ici pour refaire leur vie, pour pouvoir travailler, pour devenir indépendants. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas seulement retenir un élément de cette grille de sélection.

M. Boulerice: Parlant d'intégration, j'ai souvent souligné la démétropolisation de l'immigration. C'est un facteur clé dans l'intégration. J'ai été en mesure, en visitant je ne sais pas combien de fois les différences régions du Québec, de m'apercevoir que les communautés culturelles sont très bien installées, très bien intégrées à la majorité francophone en régions. Je pense notamment à l'Estrie. Qu'avez-vous l'intention de faire au sujet de la démétropolisation et de l'intégration en régions?

Mme Robic: M. le Président, j'ai tenu compte de bien des remarques au moment de cette commission sur nos niveaux d'immigration. Vous vous souviendrez que j'avais promis à ce moment-là au centre multiculturel de Trois-Rivières... Est-ce que c'est comme cela que cela s'appelle?

M. Boulerice: Le service d'accueil.

Mme Robic: Le Service d'accueil aux Néo-Québécois de Trois-Rivières.

M. Boulerice: Êtes-vous allée à leur bal, non?

Mme Robic: J'avais promis d'aller les rencontrer. Je l'ai fait. Nous en avons discuté longuement. J'ai donné également un mandat au conseil des communautés culturelles et également à mon service de recherche et de planification pour me présenter des solutions à ce problème, un programme possible, mais encore une fois, M. le Président, l'Opposition est très mal placée. Elle a fait ce genre d'opération qui n'a pas du tout fonctionné.

Je voudrais vous rappeler que les COFI, ces centres de formation et d'intégration des immigrants, ont été ouverts dans tout le Québec justement pour tenter de démétropoliser, que cela a été ouvert sous un gouvernement libéral et que deux COFI ont été fermés sous le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, malgré le recul pris pendant ces dix années de pouvoir dans bien des domaines, nous travaillons à la démétropolisation, à un programme. J'espère pouvoir dans quelque temps présenter un projet pilote dans ce domai- ne.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre qui est au pied du mur à force d'avoir été, comme Maurice Bellemare disait, accumulée, a songé à la formule qui a été drôlement intéressante pour rétablissement en régions, celle du parrainage des familles d'accueil? Elle a été tentée avec les immigrants du Sud-Est asiatique et c'est relativement bien. M. Vigneau, vous vous rappelez cela? Ce n'était pas mauvais. Cela fait quand même un bon bout de temps, mais c'était bon.

Ils sont revenus à Montréal. Pourquoi sont-ils revenus à Montréal?

Mme Robic: Parce qu'ils n'avaient pas d'emploi.

M. Boulerice: Ah non, ce n'est pas juste une question de ne pas avoir d'emploi.

Mme Robic: Parce qu'ils étaient loin de leur communauté.

M. Boulerice: Ah!

M. Robic: L'emploi aussi. S'ils avaient pu faire... Vous savez, il y a des...

M. Boulerice: L'Abitibi actuellement est la région qui a le plus bas taux de chômage. D'ailleurs, c'est cette région-là qui se plaignait amèrement de l'absence de services du ministère de l'Immigration récemment dans un article de journal retentissant.

Mme Robic: Écoutez, on peut bien écrire des lettres à l'éditeur dans les journaux, mais, vous savez, quand on a fait la recherche, c'était neuf immigrants qui étaient arrivés dans cette région à ce moment-là. Alors, vous comprendrez que j'ai des...

M. Boulerice: Bien, neuf c'est neuf, hein?

Mme Robic: Et ils avaient demandé des cours de français. Pour des cours de français, on donne des contrats à la commission scolaire. Alors, on s'occupe des immigrants en régions, bien sûr, et si on peut avec une région mettre sur place un projet pilote avec des possibilités de réussite, bien sûr que je vais être très intéressée à ce genre de projet, mais je n'enverrai pas des autobus d'immigrants en régions comme cela. Je pense que cela demande de la préparation, de la région même, des personnes qui iront en régions et d'un groupe assez important pour pouvoir les retenir en régions.

M. Boulerice: Toujours dans le domaine de l'intégration, est-ce que vous avez un bilan des classes d'accueil maternelles?

Mme Robic: Franchement, j'aimerais mieux

que vous posiez la question au ministre de l'Éducation. Nous en avons remis... Je crois, si ma mémoire est bonne, que le ministre de l'Immigration avait rajouté des classes d'accueil à son budget de l'an dernier, mais là je n'ai pas les statistiques là-dessus. Donc, je vous suggérerais de poser la question au ministre de l'Éducation.

M. Boulerice: Sur les étudiants étrangers, Mme la ministre, alors que le gouvernement fédéral, favorise la venue en plus grand nombre d'étudiants étrangers, quelle est la politique de votre gouvernement en cette matière?

Mme Robic: Nous avons reçu plusieurs étudiants étrangers, d'ailleurs. Attendez une minute.

Une voix: À la page 110. M. Robic: Merci.

M. Boulerice: II n'y a pas d'énoncé de politique à la page 110.

Mme Robic: En ce qui concerne les étudiants étrangers, nous avons reçu 10 954 étudiants en 1987.

M. Boulerice: Non, mais je vous ai demandé s'il y avait une politique, un comité interministériel. À la page 110, ce sont des chiffres.

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: C'est du "verbatim" à la place.

Mme Robic: Non, mais que voulez-vous savoir?

M, Boulerice: Je vous ai dit que le gouvernement fédéral favorisait la venue d'un plus grand nombre d'étudiants étrangers. Je vous ai demandé: Votre politique à vous, c'est quoi?

Mme Robic: Ah bon. Nous aussi, c'est très simple, M. le Président, nous favorisons la venue d'étudiants étrangers. D'ailleurs, le ministre des Relations internationales signe des ententes avec différents pays pour permettre justement à leurs étudiants de venir étudier chez nous. Alors, je pense que cela s'est toujours fait et cela continue de se faire. Nous sommes fort intéressés et, encore une fois, il faudra poser la question au ministre des Relations internationales, mais si ma souvenance est bonne, l'an dernier, il y a eu quelques nouvelles signatures, une augmentation d'ententes ou du nombre d'étudiants que nous étions prêts à recevoir dans ce programme.

M. Boulerice: Toujours au sujet des étudiants étrangers, d'après les informations que j'ai, le gouvernement fédéral accepterait de faciliter peut-être un peu le sort de ces étudiants-là en leur permettant de travailler au Canada. Certains n'auraient plus besoin de permis de travail pour accepter un emploi. Dans sa nouvelle politique, Ottawa appliquerait cette politique pour les étudiants qui travaillent sur le campus, leur conjoint, les étudiants qui ont reçu leur diplôme et qui travaillent dans un domaine connexe à leurs études, pendant à peu près une douzaine de mois. Et les étudiants subventionnés par le CIDA aussi pourraient en profiter. Est-ce que vous avez une politique identique ici au Québec?

Mme Robic: Cela fait partie des négociations et des entrevues qui ont lieu avec le comité fédéral-provincial sur l'immigration et les communautés culturelles. On se rencontre constamment.

M. Boulerice: La décision est prise, au fédéral. D'ailleurs, M. Chultz, vice-président de la Post-Graduate Student Society of McGill, vous a écrit à ce sujet...

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice:... il n'y a pas tellement longtemps. Je pense que c'est le 25 mars, si je me rappelle bien.

Mme Robic: On me dit que...

M. Boulerice: II posait la question...

Mme Robic:... ce n'est pas encore en application au Québec, le comité d'application n'étant pas arrivé à une entente en ce moment. Ce comité se réunit la semaine prochaine. Alors, espérons que...

M. Boulerice: Ce comité se réunit la semaine prochaine? Enfin, certains voulaient planifier leur été. Est-ce qu'il est exact que les étudiants qui possédaient un permis de travail avaient automatiquement droit au régime d'assurance-maladie du Québec et que leurs frais de scolarité étaient équivalents aux frais de scolarité des étudiants résidant ici?

M. Vigneau: Est-ce que vous voulez que je réponde?

Mme Robic: Ah oui!

M. Vigneau: Pour la question des étudiants étrangers, la politique de frais différentiels est en général basée sur les ententes. Il y a des ententes. Lorsque le gouvernement du Québec a signé une entente de réciprocité ou une entente avec un autre pays, ces étudiants... Pour chacun des pays avec lesquels if y a une entente, il faut bien savoir qu'un quota est fixé par pays. Autrement dit, lorsque le Québec signe une

entente avec un pays pour des étudiants étrangers, l'entente prévoit combien d'étudiants étrangers peuvent bénéficier des frais québécois. Les étudiants étrangers qui se présentent en surplus du nombre fixé par l'entente doivent évidemment payer les frais normaux exigibles pour tout étudiant étranger. Donc, deux étudiants venant du même pays peuvent ne pas être astreints aux mêmes frais de scolarité. Tout dépend si on est ou non dans le cadre du quota fixé et convenu entre le gouvernement du Québec et le gouvernement étranger.

Pour ce qui est de la question de la RAMQ, effectivement, la politique est que les personnes qui sont en travail temporaire doivent obtenir un CSQ de travailleurs temporaires. Et, à partir du moment où ils ont le CSQ de travailleurs temporaires, ils ont droit à la carte de la RAMQ pour le moment où ils travaillent et où ils paient des impôts ici. C'est entre autres à cause de la complexité de cette question que le programme annoncé par le fédéral n'est pas encore en application ici. Et c'est pourquoi Mme la ministre disait qu'il faut d'abord que ce soit étudié par le comité d'application. En vertu de l'entente Cullen-Couture il y a un comité mixte et un comité d'application chargés d'étudier ce genre de cas, puisque cela a un impact direct sur les déboursés, si vous voulez, de l'État québécois par le biais de la RAMQ. Ce sont ces modalités techniques qui resteront à déterminer lors de la prochaine rencontre du comité d'application.

M. Boulerice: D'accord. Maintenant, il y a un comité interministériel des relations internationales et un comité culturel de l'immigration pour une politique québécoise en matière d'étudiants étrangers au Québec. C'en est rendu où?

M. Vigneau: Comme je siège au comité...

Mme Robic: Oui, allez.

M. Boulerice: J'allais le dire.

M. Vigneau: En tant que membre du comité.

M. Boulerice: Y a-t-il un comité où vous n'êtes pas, vous?

M. Vigneau: II y a effectivement eu plusieurs rencontres à différents niveaux de fonctionnaires, en ce qui concerne une politique globale des étudiants étrangers au Québec. Le comité a d'abord essayé de préciser exactement la nature des ententes qui existent et le nom de chacun des pays, et à faire le tour des problèmes qui sont vécus par les étudiants étrangers. Mais, au moment où on se parle, le comité n'a pas complété les recommandations que chacun des sous-ministres présents doit faire et doit acheminer à son ministre.

M. Boulerice: D'accord. Dans le cahier que vous nous avez distribué... (17 h 45)

Mme Robic: Non. Pardon?

M. Boulerice: Vous n'avez pas encore compris la question.

Mme Robic: Non, je m'excuse.

M. Boulerice: Vous ne pouvez pas me répondre non tout de suite.

Dans le cahier, on fait mention d'une procédure accélérée, qui a été mise au point pour le traitement des dossiers d'adoption internationale. Vous savez que c'est un sujet qui me passionne, si je puis employer le mot. Je suis intervenu quelquefois en Chambre. Pourtant, les projets d'adoption internationale complétés ont chuté de 37 entre 1986 et 1987 - le petit tableau - en 1985 présentés, 438, 264; 1986 549, 205; 1987, bien 473, 168. Bien là, je sais que vous allez être capable de le récupérer. Je ne lis plus le numéro de la page....

Une voix: C'est dans les cahiers, cela.

M. Boulerice: C'est dans le cahier. Comme dit votre collègue de la Justice, on fonctionne "By the book" là.

Bon, vous avez retrouvé la page.

Mme Robic: Oui, on est correct.

M. Boulerice: Bon. Alors, ce que je veux vous demander, c'est: Qu'est-ce qui a été modifié dans les procédures d'adoption internationale?

Mme Robic: Bon, écoutez...

M. Boulerice: Vous allez me dire: C'est ma collègue des Affaires sociales.

Mme Robic: Oui, en grande partie; qu'est-ce que vous voulez?

M. Boulerice: Cela, c'est Ponce Pilate là.

Mme Robic: Je ne peux pas vous dire d'autre chose, c'est la vérité, M. le Président. C'est un dossier qui appartient à ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, mais, M. le Président, quant à nous, le travail que nous, nous avons à faire dans ce dossier-là, nous avons tenté de l'alléger et de faire en sorte que notre partie du dossier, la partie qu'on traite, soit faite d'une façon plus rapide et plus efficace. Mais le gros du dossier, vous comprendrez, n'est pas traité par nous, mais bien par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Boulerice: Ah bien, je suis d'accord jusqu'à un certain point de vue avec vous là-dessus. Mais, pour être fidèle à moi-même, je me

rappelle très bien, quand j'étais intervenu sur le projet de loi de votre collègue, moi, j'avais dit que oui, j'étais favorable à l'immigration au Québec. Mais j'avais dit qu'un des volets de l'immigration au Québec, qui était intéressant, était l'adoption internationale. Je pense que c'est une facette de l'immigration qu'on ne doit pas sous-estimer, qu'on ne doit pas sous-évaluer. Cela m'apparaît quelque chose de vraiment extraordinaire. Et c'est aussi une immigration dont l'intégration et l'adaptation au Québec se font d'une façon extrêmement harmonieuse. Et, si je me souviens bien, à l'époque, je citais le cas d'un couple que j'avais rencontré à l'aéroport et qui avait des difficultés avec les douanes américaines. Et, comme Ils m'avaient reconnu, ils m'avaient demandé de l'aide. Ils ramenaient deux jeunes enfants de la république Dominicaine. Je ne parlerai pas de la république Dominicaine. J'ai vu des choses, notamment le sort fait aux collectivités haïtiennes qui y habitent. Je vois Mme Westmoreland qui me regarde. J'aimerais qu'on en parle en un autre temps et un autre lieu. Vous connaissez le problème autant que moi, sinon plus que moi. Donc, je voyais ce jeune couple québécois, heureux. Cela se lisait dans leurs yeux. Et je me disais Oui, mon Dieu que cela va faire des petits Québécois... Vous savez, j'emploie toujours une phrase. Là, je suis en commission parlementaire. Si vous voulez interrompre les micros deux secondes. J'emploie toujours un exemple affectueux...

Ce que je souhaiterais à ce niveau, ce serait, s'il y a un comité interministériel qui existe entre le ministère des Relations internationales et votre ministère pour ce qui est des étudiants... Je suis à me demander quel genre de dialogue, d'amarrage on pourrait faire avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, de façon que l'on puisse présenter cela aux Québécois. Premièrement, améliorer... il y a bien des organismes qui se plaignent actuellement de la loi. Elle a été faite pour accélérer, mais il ne semble pas qu'on ait atteint le but visé. Faire un amarrage avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et, dans un certain sens, en faire aussi la promotion, et cela pourrait peut-être appartenir au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je ne vous le cacherai pas, Mme la ministre. Il m'est arrivé quelquefois de rencontrer de nos concitoyens chez qui j'ai dû désamorcer certaines choses face à l'immigration. On ne se cachera pas la réalité. Mais, quand je leur parlais de l'adoption internationale, je pense que, dans le coeur de chacun et de chacune qui étaient là, cela touchait une corde extrêmement sensible. C'était incroyable comme à travers le dossier de l'adoption internationale - là, je vous vois regarder au plafond, mes propos sont sérieux - on pouvait faire avancer le dossier de l'immigration et de la perception de l'immigration à cause d'un paquet de fibres... Je serais peut-être obligé de pratiquer mon premier métier pour tout l'expliquer. Je me demande dans quelle mesure il n'y aurait pas moyen d'engager la discussion plus à fond, en premier lieu, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et, deuxièmement, puisqu'on en parlait tantôt, c'est une façon aussi d'augmenter l'immigration au Québec. Je m'excuse, Mme la députée de Vachon...

Mme Pelchat: Je m'étais perdue dans vos phrases.

M. Boulerice: C'est quelque chose qui me passionne et, dans ce temps-là... C'est peut-être la manie du regretté premier ministre qui faisait une périphrase, qui n'arrivait pas à la fermer et à revenir.

Mme Pelchat: II se compare à l'ancien premier ministre. C'est...

M. Boulerice: Non, c'est incroyable. Je l'ai vécu, je vous en ai déjà parlé, en république Dominicaine. Après cela, j'en parle souvent avec mes concitoyens de Saint-Jacques. Je trouve que c'est une chose - si je peux employer le terme; il n'est peut-être pas choisi, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit - "sous-exploité" dans le volet de l'immigration pour le Québec.

Mme Robic: M. le Président, malgré... M. Boulerice: Malgré...

Le Président (M. Trudel): Vous avez écouté attentivement le député.

Mme Robic:... mes regards vers le plafond, mes oreilles n'étaient pas là, et j'écoutais, parce que, moi aussi, c'est un dossier qui m'intéresse, l'adoption internationale. Moi aussi, je regrette la longueur du traitement des dossiers. J'espère qu'on pourra arriver à des ententes. D'ailleurs, on me rappelait que la semaine dernière on s'est rencontrés, Immigration Québec, Immigration Canada et le secrétariat à l'adoption, pour justement tenter d'améliorer le processus sur le plan de l'adoption internationale. Mais vous savez, dans tout cela... Vous avez parlé de la république Dominicaine et vous avez rappelé à M. Vigneau certaines expériences déplorables qu'on a eu à vivre. Vous savez, il ne faut absolument pas permettre le commerce d'enfants.

M. Boulerice: Ah! je suis d'accord avec vous là-dessus.

Mme Robic: Et je peux vous dire que là il y avait un commerce d'enfants qui se faisait, justement, dans ce pays-là. Alors, autant il faut faciliter la venue de ces enfants, autant il faut s'assurer - parce qu'un pays n'aime pas voir partir ses enfants, c'est son avenir - que le pays est d'accord, qu'il est prouvé que les parents n'existent plus ou que les parents

consentent librement, et que le pays consent. Oui, il y a certainement des choses à faire pour accélérer le processus. Vous pouvez être assuré que nous allons tenter de l'améliorer.

M. Boulerice: Je suis entièrement d'accord avec vous. Pour ce qui est du trafic, je regrette, pour employer une expression que vous m'avez déjà entendu prononcer sur un autre sujet, ce ne sont pas des boîtes de conserve aux êtres humains; il faut songer à la condition aussi des parents qui sont là. Je suis bien d'accord.

Direction et gestion interne

Nous allons aller à l'élément 3, Mme la ministre. Je regarde les crédits, ils s'élèvent à 12 360 300 $, comparativement à 9 040 400 $ en 1987-1988, soit une variation de 37 %. L'augmentation est plus particulièrement visible dans quatre catégories: à la catégorie 2, Autres rémunérations, 94 %; Transport et Communications, 281, 7 % d'augmentation; Services, 159, 1 %; Équipement, 1378, 3 %. Qu'est-ce qui explique que la catégorie "Autres rémunérations" connaisse une hausse aussi importante que 94, 3 %, alors que les traitements réguliers ne varient que de 2, 8 %?

Mme Robic: M. le Président, je demanderais au député de Saint-Jacques de se référer aux pages 11 et 12 du cahier. Je pense qu'à la page 12 vous allez voir les explications de ces variations.

Alors, vous me posez une question sur les autres rémunérations; ce sont des postes d'occasionnels. Nous avons obtenu 96 postes en tout. Ils ne sont pas tous là, parce que j'ai des professeurs là-dedans pour mes cours de français à temps plein. C'est ce qui explique ces autres rémunérations. Ce sont des postes d'occasionnels que nous avons obtenus. Bien sûr, c'est relié à l'immigration, au fonctionnement adéquat du ministère.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'on prévoit de spécial dans la catégorie Transport et Communications pour avoir prévu une hausse de 281, 7 %?

Mme Robic: Oui. Ce sont des crédits, entre autres... C'était le ministère des Communications qui payait la téléphonie et, maintenant, c'est nous. Alors, il nous a remis ces crédits et c'est nous qui assumons maintenant ces coûts. (18 heures)

M. Boulerice: Ce n'est pas une augmentation du budget, mais un transfert de crédits, d'accord.

Mme Robic: Les coût de l'informatique s'ajoutent également à cela et les loyers qui se trouvent à augmenter. Vous vous souviendrez qu'on doit déménager.

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Trudel): Oui, c'est bien. Je m'excuse, Mme la ministre. Il est 18 heures et il me faudrait un consentement pour continuer au-delà de 18 heures. J'ai cru comprendre que le député de Saint-Jacques en aurait pour environ 15 minutes. Il serait important de le savoir, parce que la formation ministérielle a un caucus à 18 heures, mais les caucus du parti ministériel commence vers 18 h 10 ou 18 h 15.

M. Boulerice: Les ministres sont en retard, c'est ce que vous n'osez pas dire.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre jusqu'à 18 h 15?

Mme Robic: On terminerait à 18 h 15? D'accord, parfait.

Le Président (M. Trudel): Si on s'entend que tout est terminé...

Mme Robic: On ne revient pas...

Le Président (M. Trudel): On ne revient pas ce soir si tout est terminé. Cela va, M. le député?

M. Boulerice: On reviendra peut-êre en Chambre, mais...

Mme Robic: Avec plaisir, M. le député.

Le Président (M. Trudel): Très bien. On a le consentement pour poursuivre pendant 15 minutes.

Mme Robic: D'accord. Pour les autres dépenses, il faut penser que le ministère doit déménager cette année, espérons, vers le mois de septembre. On doit également relocaliser le COFI Saint-Charles. M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'après dix ans nous avons réglé justement un problème de COFI qui traînait, qui faisait que nos étudiants et nos professeurs étaient logés d'une façon peu enviable. Nous allons avoir des dépenses de relocalisation qui ne sont pas des dépenses récurrentes, bien entendu.

M. Boulerice: Je tiens à poser la question, parce qu'on a observé dans les différentes commissions ce transfert de crédits, sans doute inspiré des méthodes comptables du ministre des Finances qui finissait par apparaître dans les augmentations. Ce ne sont pas des augmentations, ce sont sont simplement des transferts comme tels.

Mme Robic: Ah oui, d'accord. Quand je parie de téléphonie, c'est l'élément transport et communications. C'est à cet élément que vous

allez retrouver les augmentations. C'est la téléphonie, l'informatique. Les deux ensemble, vous allez arriver à 915 700 $.

M. Boulerice: Oui. Le Conseil des communautés culturelles...

Le Président (M. Trudel): Un instant, M. le député de Saint-Jacques! Dois-je comprendre que le programme 1 est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Le programme 1 est adopté avec... On n'adopte pas les éléments, on adopte le programme.

M. Boulerice: Non, le programme.

Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Le Président (M. Trudel): Alors, le programme 2, Conseil des communautés culturelles et de l'immigraton. M. le député.

M. Boulerice: Sachant que Mme Westmoreland a un vol de retour à 9 h 15... Ha, ha, ha!

Mme Westmoreland (Juanita): Vous êtes bien informé!

Le Président (M. Trudel): Et en lui souhaitant la bienvenue au nom de la commission.

M. Boulerice: Ah! très bien informé. En tant que partenaire indispensable du ministère, le conseil exprimait l'espoir, je pense que c'était en juin 1987, que ses moyens soient augmentés. Nonobstant la présence de la ministre, vous sachant très indépendante, êtes-vous satisfaite de ce que vous obtenez pour 1988-1989?

Mme Westmoreland: La question m'est adressée? Merci, M. le Président. Nous avons préparé un tableau qui montre les crédits qui sont prévus et nous avons essayé de faire une répartition de ces crédits. Le conseil a eu une augmentation entre 1987 et 1988, parce qu'un poste d'adjoint administratif a été intégré à sa structure. Certaines sommes ont également été ajoutées pour payer des ajustements de salaire. Cependant, actuellement, le conseil est à examiner sérieusement les crédits qui lui sont accordés. Nous sommes dans un processus de planification. On s'est rendu compte qu'on pouvait difficilement terminer les travaux qu'on avait commencés l'année dernière. Nous n'avons pas terminé notre programme. Nous pensons que nous aurions pu avancer plus rapidement, surtout que nous estimons que les recherches que le conseil doit mener sont très importantes.

En ce qui concerne les contrats que le conseil peut accorder pour des services, il y a des limites sérieuses. En examinant le fait que le conseil a un double mandat, c'est-à-dire un mandat qui concerne la question de l'immigration et un mandat qui concerne la question des communautés culturelles, l'intégration des personnes de communautés culturelles, nous nous retrouvons, après le paiement de certaines dépenses fixes, avec un budget de recherche de l'ordre de 40 000 $ pour les deux sections, si ce n'est pas moins. Cette somme entière ne pourrait pas financer une seule recherche respectable dans d'autres organismes. Donc, nous avons certaines contraines budgétaires. Nous avons fait des démarches pour obtenir des ressources additionnelles et la ministre, Mme Robic, avait consenti, agréé la démarche, et nous espérons toujours qu'il y aura une amélioration. Je crois qu'il est question, si je peux le dire, d'un secrétaire. Il y aura un poste additionnel de secrétaire parce que, pour les deux vice-présidents qui sont prévus par la loi, il n'y avait qu'un secrétaire. Alors, il fallait rectifier cette omission de départ. Mais la question est bien posée, la question est pertinente pour que le conseil puisse être rentable dans ses démarches et ses entreprises.

M. Boulerice: Je lis attentivement ce que votre conseil publie. Je peux vous dire que, effectivement, 40 000 $, pour ce qui est de la fonction recherche qui est véritablement indispensable, compte tenu du rôle que vous jouez, c'est peut-être l'équivalent du vingt centimes que j'ai devant moi. Je ne sais pas, Mme la ministre, 40 000 $, là...

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, M. le député de Saint-Jacques a absolument raison. D'ailleurs, quand je suis arrivée à mon ministère, c'était cela que le ministère avait comme budget de recherche, 40 000 $. Le ministère avait cela. Alors, nous avons rectifié au niveau du ministère cette année. C'est 250 000 $ de plus qu'on met pour ce qui est de la recherche pour le ministère.

Mais vous avez raison, le conseil a des besoins. Je ne nie pas les besoins du conseil. Il y a cependant des choix à faire et là, je veux en profiter pour féliciter le conseil. Le conseil fait un travail immense. Vous l'avez dit, c'est indispensable. Vous avez cité... Mme Westmoreland, vous n'étiez pas ici ce matin, mais à plusieurs reprises nous avons travaillé avec les avis que vous nous aviez soumis. Les membres du conseil sont des gens très dévoués. Ils travaillent avec des moyens de base réduits. Mais il y a des choix à faire. Il y a des choix à faire dans des budgets et j'ai eu à faire des choix. M. le Président, quand j'ai demandé des budgets additionnels, je croyais, et j'y crois encore, que ma priorité allait à la francisation et c'est là que j'ai mis les budgets additionnels. Alors, j'ai

consenti un poste additionnel au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Nous avons consenti également à prendre leurs dépenses cette année, nous allons les reprendre, mais, malheureusement, je ne peux pas combler, dans une année, tous les besoins de toutes mes divisions au ministère et au conseil.

M. Boulerice: Mais si, pour le budget de recherche, tout au moins, il y avait l'équivalent de l'inflation des trois dernières années, déjà, ce serait quand même un acquis. Je sais bien que la solution définitive ne pourra être que l'an prochain, mais, déjà, s'il y avait un petit effort consenti...

Mme Robic: M. le Président, je vous avoue que je ne vois pas comment, cette année, je pourrais octroyer plus d'argent là, le Conseil du trésor ayant déterminé que les budgets additionnels... Je vous avoue que c'était ma priorité cette année. C'était mon programme québécois de francisation. C'est là que j'ai mis tous mes efforts pour obtenir des budgets additionnels.

M. Boulerice: Mme Westmoreland, comment a été reçu l'avis que vous avez fait quant à l'accès, les programmes d'égalité à l'emploi?

Mme Westmoreland: L'avis sur l'accès à l'égalité. Nous avons eu une communication d'une certaine analyse faite par le ministère. Nous avons identifié certains groupes cibles: les minorités visibles et les populations cibles du sud de l'Europe. Nous avons eu une réaction, je dirais, ouverte, favorable à cette proposition. Nous avons aussi préconisé que les programmes s'installent, dans un premier temps, à la fonction publique et dans le milieu montréalais; ensuite, dans certains secteurs du travail social pour améliorer l'accessibilité aux services sociaux. Il y a aussi les médias, parce qu'ils jouent un rôle capital et nous avons également demandé par rapport aux institutions scolaires, aux commissions scolaires de la région de Montréal. Sur cela aussi, il y a eu une réaction favorable, étant donné qu'il y a une concentration de communautés culturelles et des besoins très prononcés. Le fait d'améliorer la représentativité des groupes cibles dans ces domaines servira une double fonction: la fonction d'équité et la fonction d'amélioration des services.

Mme Robic a approuvé l'avis du conseil. Maintenant, ce que nous demandons dans l'avis, c'est qu'il y ait un délai d'implantation de ces programmes d'accès à l'égalité. Les - ce sont les réactions que nous avons - membres des communautés culturelles demandent que, publiquement, on voit le résultat des travaux et qu'il y ait des programmes en opération.

M. Boulerice: Mme Westmoreland, est-ce qu'on peut s'attendre - puisque vous avez déjà publié un avis que je viens de citer - de la part du conseil à un avis au sujet du sort que le gouvernement réserve aux réfugiés établis au Québec depuis quelques années?

Mme Westmoreland: Si vous pouvez vous attendre à un avis? Oui, nous avons déjà communiqué à Mme Robic des réflexions du conseil. Nous avons communiqué les considérations, les délibérations du conseil sur le projet de loi C-55. Ces considérations sont toujours pertinentes parce que la Chambre des communes n'a pas jugé bon de faire certains amendements à ce Jour.

À sa dernière réunion, le conseil a entamé un processus de planification des activités de recherche et de consultation pour 1988-1989. Il a été dit que, dans le projet qui sera soumis au comité de l'immigration, la question des requérants du statut de réfugié sera abordée. Le processus de planification de ces activités est véritablement à son stade initial parce qu'après le comité et la consultation avec la ministre, il y a aussi la consultation avec des fonctionnaires du ministère. Par la suite, le programme revient au conseil mais nous voudrions aborder cette question.

Nous avons des demandes d'avis de la ministre sur la démétropolisation. Donc, ceci doit venir en priorité. Nous sommes limités. Je n'aime pas répéter, mais nous sommes très limités.

M. Boulerice: Vous m'avez déjà énuméré la possibilité de certains avis, de certaines recherches. Vous dites que vous en êtes à l'étape de la planification. Alors, quand le conseil aura arrêté ses choix, on pourra avoir un choix définitif. Je vous avoue que cela m'intéresse grandement.

Mme Westmoreland, je vous remercie de votre présence et surtout je vous incite à continuer. Puisque vous êtes là, j'adresserai une dernière question à Mme la ministre...

Le Président (M. Trudel): Une courte question, s'il vous plaît!

M. Boulerice: Une très courte question, Mme la ministre. Avez-vous songé, depuis ce matin, à retenir les services du conseil des communautés culturelles pour s'occuper du Prix des communautés culturelles, de façon qu'il ne soit pas entaché comme malheureusement il l'a été cette année?

Mme Robic: M. le Président, je ne peux pas croire que le député de Saint-Jacques ose revenir sur ce sujet.

M. Boulerice: Ah oui, madame, puis vous n'avez pas fini de m'entendre.

Mme Robic: M. le Président, je suis ministre depuis près de trois ans. J'ai eu à former trois comités indépendants du ministère, trois comités qui ont fait une recommandation à la ministre

quant à l'octroi du Prix des communautés culturelles et de l'immigration. Est-ce que le député de Saint-Jacques est à remettre en cause l'intégrité de tous ces comités et les communautés qui ont été honorées à travers une personne qui a reçu ce Prix des communautés culturelles?

M. le Président, ce travail a été fait d'une façon impeccable. Je n'ai aucun reproche à faire à ce comité qui, chaque fois qu'il a fini son travail de recommandation, nous fait des suggestions pour tenter d'améliorer le processus ou la façon de présenter les critères pour ce prix.

M. le Président, je n'ai aucune intention de changer le processus établi par mon prédécesseur.

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu de la coche éminemment mal taillée...

Le Président (M. Trudel): Vous dites bien de la cloche?

M. Boulerice: Non, de la coche éminemment mal taillée.

Le Président (M. Trudel): Je vais vous parler de la cloche qui a sonné depuis une minute...

M. Boulerice: Le meilleur comité, pour moi, c'est le conseil des communautés culturelles.

Le Président (M. Trudel):... et vous rappeler votre engagement de tantôt, M. le député. J'allais rappeler le programme 2.

M. le député, je n'ai pas l'intention de permettre un débat à ce moment-ci. J'ai un consentement pour 18 h 15 et il est déjà dépassé.

Est-ce que le programme 2 est adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont adoptés pour 1988-1989?

M. Boulerice: N'ayant pas eu réponse à certaines questions, il est adopté, mais sur division.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député, avez-vous des remarques finales qui se borneraient à remercier les gens présents et à vous féliciter et à féliciter les gens de l'excellent travail accompli aujourd'hui? Peut-être me permettez-vous de le faire en votre nom?

M. Boulerice: Bon, allez-y, M. le Président, si ce n'est que je voudrais de nouveau dire aux fonctionnaires et officiers du ministère qu'effec- tivement, des quatre commissions que j'ai eu à faire cette année, la qualité du travail présenté mérite de nouveau d'être soulignée.

Le Président (M. Trudel): Madame, avant de vous céder la parole pour le mot final, je m'associe au député de Saint-Jacques pour souligner l'excellence du livre de crédits. Mme la ministre disait tantôt que c'était la même chose l'an dernier. C'était évidemment la même chose l'an dernier, mais cela va en s'améliorant. C'est comme du bon vin. Cette année, de tous ceux que j'ai vus, j'en ai peut-être vu à peu près le même nombre que vous, M. le député de Saint-Jacques, c'est, de loin, le plus remarquable. J'en félicite les responsables, le sous-ministre en tête, et je les remercie de leur présence ici et de leur patience à écouter les députés, souventefois en dehors de la "track" pour employer l'expression française...

M. Boulerice: Latine.

Le Président (M. Trudel):... latine. Mme la ministre, sur cela, je vous remercie au nom de la commission et je vous cède le mot final.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais en profiter pour remercier, bien sûr, les sous-ministres, les membres de mon cabinet, le personnel du ministère, Mme Westmoreland, présidente du conseil, du travail accompli en 1987-1988 et leur dire: Vous avez bien raison, non seulement nos cahiers de crédits sont bien faits, mais tous les documents qu'on me soumet sont très bien faits. Je suis toujours très fière de me présenter n'importe où, à n'importe quel comité, avec les documents que l'on me fournit. Je voudrais également remercier ce comité d'avoir passé cette journée avec nous. J'espère que, à travers ces crédits, vous avez connu un peu plus notre ministère et les nouveaux membres qui se rajoutent à ces comités. Nous allons continuer à travailler, M. le Président, pour le bien de tous les citoyens de cette société distincte. Nous allons tenter, avec tous les efforts possibles, de franciser ces immigrants. Nous espérons que, à la prochaine rencontre, on pourra apprécier le travail qui est fait. Merci infiniment!

Le Président (M. Trudel): Merci, madame! Alors, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 21)