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(Dix heures sept minutes)
Le Président (M. French): À l'ordre: Mesdames,
messieurs, est-ce que je peux vous inviter à prendre place? Si je
pouvais, plus particulièrement, faire appel à mon
vice-président, le député de Mille-Îles. À
l'ordre! Je vais faire comme le président de l'Assemblée
nationale: je parle et personne n'écoute. C'est une très bonne
formation pour le job. Je vais être bien qualifié un jour. M. le
ministre est mécontent de sa place.
Une voix: Moi aussi.
Le Président (M. French): On peut toujours s'organiser
autrement, M. le critique. Si vous proposez que le ministre vienne ici, libre
à vous, le président ne s'y opposera pas.
M. Richard: Cela fait un peu bizarre.
Le Président (M. French): Cela fait loin, effectivement.
Si le ministre et ses conseillers immédiats veulent se replacer ici.
La commission de la culture entreprend l'étape ultime de
l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles
pour l'année financière 1985-1986. Sont présents: M.
Champagne (Mille-Îles), M. Hains (Saint-Henri), M. French (Westmount) et
M. Beaumier (Nicolet). Est-ce que j'ai raison, M. le vice-président?
La Secrétaire: M. Beaumier (Nicolet) remplace M. Payne
(Vachon); M. Gravel (Limoilou) remplace M. Gauthier (Roberval).
Le Président (M. French): Sous réserve d'une
correction de la part de Mme la secrétaire de la commission, je pense
que nous avons adopté les éléments 2, 3, 4 et 5 du
programme 1. Il reste donc la Commission des biens culturels et tous les autres
programmes du ministère. Je pense, M. le ministre, qu'on s'est dit
d'accord pour aller jusqu'à 12 h 30, 13 heures, aujourd'hui; 13 heures,
espérons-le, parce que trois heures, ce ne serait pas beaucoup pour
compléter...
M. Richard: Tout à fait d'accord, M. le
Président.
Le Président (M. French): Bon. Je pense que M. le
député de Saint-Henri aimerait aborder quelques questions d'ordre
général, quitte à revenir sur les éléments
des programmes de façon plus systématique par la suite. Cela va,
M. le ministre?
M. Richard: Oui, M. le Président. Si vous me le permettez,
je voudrais signaler ce matin que, malheureusement, la sous-ministre en titre
du ministère des Affaires culturelles ne peut être présente
parce qu'elle a de petits ennuis de santé. Ce n'est pas très
grave, mais elle est à l'hôpital ce matin.
Le Président (M. French): Ah bon!
M. Richard: Alors, ce n'est pas par mépris à
l'égard de la commission. Cela dit, je suis accompagné ce matin
de Mme Nicole Martin, sous-ministre adjointe au ministère des Affaires
culturelles, et du nouveau sous-ministre adjoint au développement
régional, M. Bernard Ouimet, à ma gauche.
Le Président (M. French): Je vous remercie de ces
informations et je vous invite à transmettre à Mme la
sous-ministre la sympathie des membres de la commission.
M. Richard: Je voudrais vous indiquer, M. le Président,
que vous aviez souhaité la présence des autorités de la
Commission des biens culturels. Or, le président de la commission est
ici et il est à votre disposition.
Le Président (M. French): Bravo! J'ai moi-même,
à titre de président, quelques commentaires à faire au
sujet de la Commission des biens culturels, mais je vais les retenir
jusqu'à ce que mon collègue, le député de
Saint-Henri, qui a des questions plus générales à poser au
ministre, ait terminé. M. le député de Saint-Henri.
Musées, cinéma et
théâtre
M. Hains: Si vous le voulez bien, M. le Président, nous
allons commencer par le Musée de la civilisation. Paraît-il qu'il
n'aura suffi que de quatre mois pour que le torchon brûle entre le
président du conseil d'administration, M. Luc Noppen, et le directeur
général, M. Guy Doré, et qu'arrive la démission de
M. Luc Noppen. Les discussions furent telles que M. Noppen a remis sa
démission. Il est quand même
étonnant qu'on n'arrive pas à s'entendre sur l'orientation
d'un projet de 30 000 000 $. Je demande au ministre de nous indiquer quelles
sont les divergences qui ont été à l'origine de cela.
M. Richard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de
m'exprimer publiquement là-dessus hier. J'ai rappelé que j'avais
rencontré M. Luc Noppen pour discuter de son conflit avec le directeur
général du musée. II avait également
rencontré à quelques reprises la sous-ministre, Mme Leduc. C'est
une démission qui demeure pour moi un peu mystérieuse, parce que
le conseil d'administration n'a pas encore pris de décision quant au
concept muséologique. Ce que je peux vous dire - et c'est exactement ce
que j'ai affirmé à M. Noppen que je dirais - c'est qu'il me
paraît un peu curieux qu'un supérieur démissionne parce
qu'il est en désaccord avec son subordonné.
D'autre part, je vous indique qu'il n'a pas véritablement
demandé au conseil d'administration d'arbitrer le conflit. C'est ce que
je lui ai suggéré de faire. Chaque fois que j'ai parlé
à M. Noppen, je lui ai dit: II appartient au conseil d'administration
d'arbitrer les conflits entre le président et le directeur
général. Alors, je l'ai toujours référé au
conseil d'administration. Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai dit
publiquement hier. Quant à moi, je n'ai jamais eu la moindre divergence
d'opinions avec M. Noppen quant au concept, mais je sais qu'il m'a
exprimé son désir de devenir directeur général
plutôt que d'être président. Inutile de vous dire, M. le
député de Saint-Henri, que je l'ai référé au
conseil d'administration. Il a également exprimé à
certains membres du conseil d'administration le désir de devenir
directeur général. Mais il n'a jamais proposé cela par
voie de résolution. Je pense que certains membres du conseil
d'administration avaient exprimé leur désaccord quant au
désir exprimé par M. Noppen et c'est ainsi qu'il m'a
adressé sa lettre de démission. (10 h 15)
M. Hains: Maintenant, est-ce que vous ne trouvez pas un peu
étrange quand même, M. le ministre, rendu au point où on en
est rendu pour le Musée de la civilisation, qu'on ne soit pas encore
stabilisé sur le concept lui-même et que cela devienne la cause de
frictions tellement fortes que même le président est obligé
de démissionner?
M. Richard: C'est-à-dire qu'il y a un concept très
largement défini dans la loi elle-même, mais il s'agit de
l'articuler de façon beaucoup plus précise pour s'assurer qu'il y
a un contenu intéressant dans cette nouvelle institution. C'est le
rôle, M. le député de Saint-Henri, du conseil
d'administration d'articuler ce concept, de fixer les grandes orientations. M.
Noppen m'a demandé d'intervenir auprès du conseil
d'administration, ce que j'ai refusé de faire.
M. Hains: N'y a-t-il pas quand même un
échéancier dans cette question de concept?
M. Richard: Oui, mais le nouveau président, qui
siégeait déjà au conseil d'administration, a
indiqué hier que l'échéancier, malgré le
départ de M. Noppen, serait respecté.
M. Hains: On lisait dans les journaux que, dans le conseil
d'administration, il y en avait très peu qui étaient au courant
de la muséologie. Au contraire, M. Noppen était vraiment un type
versé dans ce domaine.
M. Richard: C'est un peu pour cela, d'ailleurs, que j'avais fait
appel à lui comme président. Je dois vous rappeler que la plupart
des grands musées dans le monde, non seulement au Québec, mais au
Canada et dans le reste du monde, ne sont pas dirigés
nécessairement par des conseils d'administration composés de
muséologues. Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement
que des muséologues dirigent des institutions muséologiques. Le
Musée du Séminaire de Québec n'a pas comme
président un muséologue. Le Musée des beaux-arts de
Montréal n'a pas comme président, que je sache, un
muséologue. Le Musée du Québec n'a pas comme
président un muséologue.
Dans ce cas, il m'avait semblé judicieux de faire appel à
un muséologue, mais peut-être aurions-nous dû - enfin, le
conseil d'administration et même moi - au moment de désigner le
président, faire appel, comme pour tous les autres conseils
d'administration, à une personne qui n'était pas
nécessairement muséologue. Le rôle d'un conseil
d'administration, c'est de faire appel à des consultants qui, eux, sont
muséologues.
M. Hains: Comment sont-ils élus? Le président
lui-même est-il nommé?
M. Richard: Oui, le président est nommé par le
Conseil des ministres sur recommandation.
M. Hains: Et le directeur général?
M. Richard: Sur recommandation du ministre des Affaires
culturelles. Le directeur général a été dans ce cas
- c'est un cas d'exception, parce qu'on voulait avancer les choses, on voulait
permettre aux choses d'avancer un peu plus rapidement -nommé par le
Conseil des ministres. Cela est un cas d'exception parce que, pour les autres
institutions relevant du ministre des Affaires culturelles, les directeurs
généraux sont
nommés par le conseil d'administration, le président
étant toutefois nommé par le Conseil des ministres.
Je vous rappelle que les nominations, suivant la Loi sur les
musées nationaux, sont faites après consultation. Donc, il y a
des représentants du monde scolaire, il y a également un
représentant de la Communauté urbaine de Québec; il est
nommé par le Conseil des ministres, mais sur recommandation de la
Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'il y a un très
bon conseil d'administration au Musée du Québec.
M. Hains: Cette dérogation dont vous parlez pour la
nomination de M. Doré comme directeur général, on dit
souvent - cela a été dit très clairement - qu'il avait
été fortement recommandé par le premier ministre. Est-ce
que cela a été un peu la cause de la dérogation qu'il y a
eu?
M. Richard: Jamais le premier ministre ne m'a parlé de
cela. Je connaissais personnellement M. Doré, il a été mon
fonctionnaire au ministère des Communications et il avait eu une
expérience extrêmement intéressante avec "Héritage
Montréal" et Mme Phyllis Lambert. J'avais même consulté Mme
Phyllis Lambert qui me disait qu'il s'agissait d'un excellent choix comme
directeur général. C'est son expérience antérieure
qui nous avait amenés à le désigner comme directeur
général.
M. Hains: Comme successeur à la présidence, c'est
M. Richard Le Hir qui vient d'arriver. J'en profite pour lui offrir mes
félicitations quand même. Est-ce que vous pourriez nous dire
quelques mots sur le nouveau président?
M. Richard: On s'est rendu compte, maintenant qu'on a
donné l'autonomie à ces institutions d'État que sont, par
exemple, le Musée du Québec, le Musée de la civilisation
et le Musée d'art contemporain de Montréal, qu'il est important
d'avoir à la tête des conseils d'administration des hommes ou des
femmes qui ont l'expérience des conseils d'administration et qui sont
capables de diriger des conseils d'administration. C'est pourquoi j'ai fait
appel à M. Le Hir qui, je pense, faisait consensus au sein des autres
membres du conseil d'administration pour diriger ce conseil. M. Le Hir a une
vaste expérience des conseils d'administration; comme vous le savez, il
est vice-président aux communications du groupe La Laurentienne. J'ai
même eu l'occasion de consulter son supérieur hiérarchique,
M. Claude Castonguay, au sujet de cette nomination et il m'a été
recommandé par M. Claude Castonguay.
M. Hains: Est-ce qu'il est parmi nous dans le moment, non?
M. Richard: Non. M. Le Hir n'est pas là ce matin, je ne
lui ai pas demandé de venir.
M. Hains: Passons à un autre sujet.
Le Président (M. French): M. le ministre, vous avez
réussi, comme gouvernement, à nommer deux personnes qui ne
s'entendent pas. Dans la mesure où ces manques d'entente
découlent de vrais conflits conceptuels, intellectuels, ou de visions
conflictuelles quant à l'avenir du musée plutôt que de
différends d'ordre d'ambition des deux personnes, conflit de
personnalité, pouvez-vous nous expliquer en quoi consistait ce conflit
sur la vision de l'avenir du musée?
M. Richard: Non et le nouveau président du conseil
d'administration lui-même ne peut pas l'expliquer, puiqu'il n'y a pas eu
de décisions qui ont été prises par le conseil
d'administration qui auraient, selon toute apparence, justifié M. Noppen
de remettre sa démission. Je vous le répète, M. Noppen m'a
demandé il y a quelques mois d'agir comme directeur
général plutôt que comme président, je l'ai
référé au conseil d'administration où il a
exprimé le même souhait, sauf qu'il n'a jamais proposé par
voie de résolution de devenir directeur général.
Le Président (M. French): Un simple conflit d'ambition
dans la mesure où on est prêt à en parler.
M. Richard: Je ne le sais pas. J'ai même parlé hier
avec M. Noppen; je lui avais parlé il y a deux jours. Je lui ai dit: Je
comprends mal votre décision puisqu'il ne m'apparaît pas tout
à fait normal qu'un supérieur démissionne parce qu'il est
en désaccord avec son subordonné et...
Le Président (M. French):... de votre part, M. le
ministre, puisque c'est quand même le gouvernement qui les a
nommés tous les deux. Donc, le directeur général
était en mesure de dire qu'il était le choix du gouvernement.
M. Richard: Oui, M. le Président, même quand nous ne
désignons pas le directeur général... C'est un cas
d'exception au Musée de la civilisation. Vous savez que les lois qui ont
été adoptées à l'Assemblée nationale
prévoient justement, pour éviter ce genre de conflit, que le
directeur général soit désigné par le conseil
d'administration. C'est comme cela que j'ai voulu, quant à moi, que les
choses se déroulent, sauf que, même là, quand le conseil
d'administration désigne le directeur général, il survient
occa-
sionnellement des conflits entre le conseil d'administration et le
directeur général. Je vous rappelle, par exemple, que, dans
certaines autres institutions - pas forcément des institutions
muséologiques - le conseil d'administration a désigné,
après concours, un directeur général, a nommé un
directeur général et des conflits sont parfois survenus où
le conseil d'administration a été déçu du choix
qu'il avait exercé. C'est un peu inévitable, la nature humaine
étant ce qu'elle est.
M. Hains: Pourriez-vous, M. le ministre, déposer la lettre
de démission de M. Noppen?
M. Richard: Très certainement. M. Hains: Merci.
Le Président (M. French): Donc, encore une fois, M. le
ministre, aucune décision définitive n'a encore été
prise.
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): Est-ce que cela vous
inquiète aussi, après tout ce temps-là, qu'on ne parvienne
pas à décider ce qu'on veut faire?
M. Richard: Non, cela ne m'inquiète pas. Je serais
plutôt inquiet du contraire, parce que j'ai pris bien soin de nommer au
sein de ce conseil d'administration des gens de toutes les orignes, avec des
compétences diverses, qui doivent faire travailler les fonctionnaires
pour l'élaboration et l'articulation du concept. J'espère qu'ils
ne prendront pas de décision précipitée parce que nous
avons la chance de bâtir une institution culturelle majeure pour
Québec et sa capitale et même pour tout le Québec.
J'espère bien, je compte qu'on y mettra beaucoup de soins.
M. Hains: Est-ce qu'on pourrait vous demander aussi, M. le
ministre, peut-être... Vous dites que vous avez une belle diversification
de capacités au sein du conseil. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms
des différents membres du conseil?
M. Richard: Je pourrais dans quelques minutes vous remettre la
liste des membres du conseil d'administration.
M. Hains: Mais sur ce concept dont on discute beaucoup ce matin,
il y a certainement eu des points de départ. Est-ce qu'il y a une
étude qui se fait actuellement? Est-ce qu'il y a des...
M. Richard: II y a...
M. Hains: Est-ce que c'est toujours en évolution?
M. Richard: Non. Il y avait, avant même la composition du
conseil d'administration, beaucoup d'études qui étaient soit
faites, soit en préparation. Et beaucoup de travaux ont
été faits par des fonctionnaires du ministère des Affaires
culturelles qui avaient été, bien avant la composition du conseil
d'administration, bien avant même l'adoption de la loi puisque la
décision de construire le musée a été prise quand
même il y a quatre ou cinq ans... Donc, il y a beaucoup de gens qui ont
travaillé à l'élaboration du concept. Il y a beaucoup de
travaux qui ont été exécutés et c'est l'ensemble de
ces travaux, plus de nouveaux travaux qui doivent être
exécutés, que le conseil d'administration sera appelé
à examiner.
M. Hains: Parce que je crois qu'au tout début
c'était plutôt tourné, le concept lui-même, vers le
Québec presque exclusivement. Est-ce que c'est cela?
M. Richard: Non. Je pense que tel n'a jamais été
vraiment le cas. On a dit que mon prédécesseur - et je pense que
c'était un peu calomnieux - voulait avoir un musée
essentiellement replié sur la société
québécoise, et cela a été tout le débat
autour du Musée de l'homme d'ici. Je pense que ce concept a
été mal perçu ou, en tout cas, il n'a jamais
été retenu. (10 h 30)
M. Hains: Je reconnais votre indulgence ordinaire, M. le
ministre. Si vous voulez, on va passer au cinéma parallèle, qui
tracasse aussi beaucoup de gens de ce temps-ci. Comme vous le savez, ce
cinéma a reçu et reçoit encore un appui massif du peuple
et de la gent artistique. J'ai ici des statistiques où l'on dit que
près de 350 individus jusqu'ici et près de 90 organismes auraient
apporté leur appui - parmi ces gens, il y a des noms très
prestigieux, et je suis certain que vous êtes au courant - pour demander
une aide financière destinée à son bon fonctionnement.
J'ai en main justement ce dossier qui m'a été remis ces jours-ci.
Il y a un paquet de lettres, etc. Voilà!
On sait que le Centre de cinéma parallèle est quand
même un organisme culturel à but non lucratif et qui est
voué lui aussi à la diffusion du cinéma et des
vidéos. On sait également que cette institution fait face
à des difficultés financières et qu'actuellement elle est
menacée de fermeture. Compte tenu du fait que cet organisme est reconnu
à l'échelle internationale et est présent dans le milieu
depuis 18 ans, puis-je demander à M. le ministre quel geste concret il
entend poser pour essayer de venir à la rescousse du
cinéma parallèle?
M. Richard: Je voudrais dire au député de
Saint-Henri dès le départ que j'ai la plus grande estime pour
Claude Chamberland qui est en quelque sorte l'animateur de ce cinéma
parallèle. L'ancien Institut québécois du cinéma de
même que la nouvelle instance qu'est la Société
générale du cinéma ont apporté une aide
substantielle à l'existence de ce cinéma parallèle dans le
passé. C'est ainsi que la Société générale
du cinéma, comme l'ancien institut, ont toujours accepté de
subventionner des actions ponctuelles de ce cinéma parallèle, et
notamment son festival.
Le problème, c'est que M. Chamberland souhaite obtenir une
subvention au fonctionnement. Jusqu'à maintenant la
Société générale du cinéma qui, je vous le
rappelle, agit de façon parfaitement autonome - et j'espère bien
que le ministre n'interviendra pas auprès du conseil d'administration de
la Société générale du cinéma pour leur
indiquer qui elle doit subventionner - se fait tirer l'oreille pour
subventionner ce cinéma parallèle pour ce qui m'apparaît
être de bonnes raisons puisqu'il y a d'autres cinémas
parallèles. Si la Société générale du
cinéma acceptait de subventionner pour ses frais de fonctionnement le
cinéma parallèle de M. Chamberland, on imagine bien que,
dès le lendemain, plusieurs personnes frapperaient à la porte
pour obtenir des subventions de fonctionnement pour d'autres cinémas
parallèles au Québec. Malgré le râle fort estimable
joué par ce cinéma parallèle au Québec, il
apparaît extrêmement difficile à la Société
générale de cinéma et aussi -puisque j'ai entendu une
interview du président - à l'Institut québécois du
cinéma... Je vous rappelle que c'est une demande importante qui est
adressée à la Société générale du
cinéma, malgré le fait que - si ma mémoire est
fidèle - la Société générale du
cinéma a eu beaucoup de difficultés à obtenir les
états financiers. On sait - cela n'est pas contesté, d'ailleurs -
qu'il n'y a que 18 personnes par jour en moyenne qui fréquentent le
cinéma parallèle. Or, la subvention qui serait nécessaire
pour 18 personnes par jour représenterait une somme assez astronomique
per capita.
Je ne conteste pas la décision de la Société
générale du cinéma. Autrement, M. le député
de Saint-Henri, cela signifierait -et vous savez mieux que quiconque que la loi
n'a pas voulu cela - que le ministre des Affaires culturelles pourrait
intervenir pour casser les décisions de la Société
générale du cinéma. Là, on créerait
véritablement le chaos administratif. J'ai confiance dans les membres du
conseil d'administration de la Société générale du
cinéma. Je sais que, parfois, ils font l'objet de pressions très
fortes. Cela me chagrine d'autant plus que, je le rappelle, j'ai une
très grande estime pour Claude Chamberland, qui est un animateur
extraordinaire. Cela ne signifie pas pour autant que la Société
générale du cinéma doive lui accorder les subventions
qu'il réclame. Mais cette dernière a indiqué son intention
de continuer à subventionner le festival et des projets ponctuels du
cinéma parallèle.
M. Hains: Quand même, ce cinéma avait reçu,
de 1978 à 1983, des subventions régulièrement. Alors, on
se demande, ainsi que M. Chamberland, pourquoi, depuis deux ans, on lui a
coupé ses subventions. Il les recevait précédemment. Les
créanciers ont même coupé de moitié, dit-on, leurs
demandes de remboursement qui étaient dues, afin d'aider à la
cause. On est dans un désarroi total...
M. Richard: Oui...
M. Hains:... à ce sujet.
M. Richard:... mais la subvention qu'il réclame est
beaucoup trop importante par rapport au nombre de personnes qui
fréquentent le cinéma parallèle. C'est cela que la
Société générale du cinéma a indiqué.
Même parmi les pétitionnaires, il y en a qui ont indiqué
que l'administration n'était pas absolument parfaite au cinéma
parallèle. J'ai l'impression que c'est un problème qui
relève, encore une fois, essentiellement de la Société
générale du cinéma. Autrement, on se trouverait à
trahir l'esprit et la lettre de la Loi sur le cinéma.
M. Hains: II y a une chose qui m'a frappé, M. le ministre.
C'est qu'on dirait que certains organismes sont, des fois, laissés en
laisse. Je ne vais en nommer que trois, qui m'ont frappé ces derniers
temps: vous avez le TNM, qu'on a laissé en laisse comme cela très
longtemps, à végéter presque, jusqu'à la fermeture;
vous avez le cinéma parallèle, qui est laissé comme cela
aussi, presque sans ressource; vous en avez un autre, dont je vais vous parler
tout à l'heure, l'Orchestre métropolitain du Grand
Montréal, qui demande, demande et demande, et qu'on laisse aussi tomber.
Pourtant ce sont des avant-gardistes. C'est clair que, souvent, ils vont
accuser des déficits pour commencer. Mais si on n'encourage que ceux qui
ont déjà le succès et qu'on laisse tomber les autres, je
ne pense pas qu'on rende vraiment un grand service à ces gens. Il y a la
question de la culture chez nous.
M. Richard: Bon. La question que vous soulevez est
extrêmement intéressante, M. le député de
Saint-Henri. Il s'agit de savoir quels sont les organismes qu'on doit
soutenir
de toute nécessité, je conviens de cela. Il s'agit,
également, de savoir quel prix nous sommes disposés à
payer pour soutenir certains organismes.
J'ai voulu, depuis quatre ans, M. le député de
Saint-Henri, j'espère bien que vous ne me le reprocherez pas,
récompenser la bonne gestion plutôt que la mauvaise. Cela
m'apparaissait extrêmement important, d'autant plus qu'on exigeait d'eux,
de la plupart des organismes subventionnés par le ministère des
Affaires culturelles, qu'ils soient gérés de façon
très rigoureuse. Je rappelle que tel n'a pas été le cas
pour le cinéma parallèle. Alors, si on se met à ne pas
tenir compte de la rigueur de la gestion des organismes culturels, vous pouvez
immédiatement percevoir que cela nous mènerait très loin.
J'ai dit que, unanimement, on a indiqué que la gestion du cinéma
parallèle n'a pas été très rigoureuse, c'est le
moins qu'on puisse dire.
En ce qui a trait au TNM, je suis d'autant plus heureux que vous
souleviez la question que j'ai tenu à ce que celui-ci améliore sa
gestion. J'ai dit qu'il s'agissait d'une institution très importante
pour le Québec, qui avait un passé, à certains
égards, glorieux et que le TNM avait joué un rôle presque
unique dans l'histoire du théâtre au Québec parce que, vous
le savez, c'est une compagnie de théâtre vouée
essentiellement au répertoire.
Donc, il n'y a pas de divergence de vues entre vous et moi au sujet de
l'importance du TNM. Il s'agit maintenant de savoir, combien nous sommes
disposés à payer pour que le TNM continue d'exister. J'avais
posé une condition: c'est que le TNM trouve une solution à sa
situation financière. Vous savez mieux que quiconque que le TNM a eu, au
cours des dernières années, des subventions spéciales en
grand nombre, pour un montant très important, autant du gouvernement
fédéral que de nous.
Les autres compagnies théâtrales, M. le
député de Saint-Henri, n'apprécient pas beaucoup qu'on
leur impose une rigueur administrative de tous les instants et qu'en même
temps on vienne systématiquement dépanner les organismes qui
refusent de s'imposer cette rigueur.
Donc, compte tenu de toutes les subventions spéciales de
dépannage qui avaient été octroyées au TNM, il nous
a fallu, la dernière fois, lui dire: Bien, là, c'est assez. Vous
avez une solution à votre portée; vous allez vous en servir. Et
une des solutions, en tout cas, la première solution, la plus
évidente, la plus intéressante aussi pour tout le monde,
c'était que le TNM vende son théâtre. M. le
député de Saint-Henri, vous devriez vous réjouir avec moi,
puisque cela est fait et que, maintenant, précisément parce qu'il
y a quelques mois on a su dire non aux exigences du TNM, on pourra maintenant,
grâce à ce refus, assurer probablement l'avenir du TNM. Il reste
quelques détails à régler, mais j'ai le sentiment que,
parce qu'on a été capable, malgré les pressions qui ont
été exercées, de dire au TNM: Cela ne peut plus continuer,
parce qu'on se trouverait à pénaliser la bonne gestion et
à encourager la mauvaise gestion, cela ne peut plus continuer, donc, il
faut que vous trouviez vous-même des solutions, il en a trouvé
une.
M. Hains: Je me dis ceci, M. le ministre: Au lieu de laisser
mourir comme cela, des fois, des associations, des biens culturels, au point de
vue humain, est-ce que vous ne pourriez pas, à ce moment, continuer
à donner quand même des subventions, mais exiger qu'ils prennent
un administrateur pour les aider? Je pense que cela pourrait se faire au lieu
de laisser végéter et mourir comme cela ce qui fait notre
orgueil.
M. Richard: Oui, mais même quand vous formulez des
exigences, parfois elles ne sont pas toujours respectées, parce que,
voyez-vous, M. le député de Saint-Henri, on se disait: Bon, ce
n'est pas grave d'augmenter le déficit, le ministère finira bien
par payer. Je pense que la décision de ne pas donner de subvention
spéciale au TNM tant qu'il n'aurait pas redressé sa situation
financière était la meilleure façon de s'assurer que les
exigences que nous avions formulées seraient respectées, et tel
est le cas présentement, M. le député de Saint-Henri.
M. Hains: Heureusement.
M. Richard: On devrait se réjouir ensemble parce que, s'il
avait fallu qu'on accorde une subvention supplémentaire, une autre
subvention spéciale après toutes celles que le TNM avait
reçues, sans formuler d'exigences, l'argent qui aurait été
accordé au TNM, il aurait fallu le prendre quelque part, on l'aurait
enlevé aux autres compagnies de théâtre qui s'administrent
de façon très rigoureuse. C'eût été
carrément injuste.
Ce qu'on me réclamait, dès mon arrivée au
ministère des Affaires culturelles, c'est de ne plus récompenser
la mauvaise gestion, c'est de récompenser d'abord la bonne gestion.
C'est ce que j'ai voulu faire. Ce n'est pas toujours facile, M. le
député de Saint-Henri, je le reconnais, mais je pense que
c'était la bonne décision à prendre.
(10 h 45)
M. Hains: Pour continuer, au sujet du TNM, vous dites qu'il y a
encore quelques détails, quand même, à régler.
Est-ce qu'on pourrait être mis au courant?
M. Richard: Je dois rencontrer les autorités du TNM dans
le courant de la semaine prochaine, si je ne m'abuse. En tout cas, je crois
savoir que presque toutes les conventions collectives sont signées. II
reste une convention collective qui doit être signée.
M. Hains: Là-dessus, j'ai fini. On va passer à
autre chose, la loi 43 sur les biens culturels. M. le ministre, si j'ai bien
compris, je crois que...
M. Richard: M. le Président.
Le Président (M. French): M. le ministre.
M. Richard: Merci, M. le Président. Je pourrais
peut-être revenir en arrière. J'ai la liste des membres du conseil
d'administration du Musée de la civilisation: M. Paul Naud qui, je
crois, est le représentant de la communauté urbaine, Mme Carmen
Gill-Casavant...
M. Hains: Un instant! Il ne faut pas avoir peur. Au contraire, je
trouve cela très bien.
M. Richard: Je crois que c'est Mme Carmen Gill-Casavant qui
représente la communauté indienne, Mme Irène
Ranti-Paquette, Mme Louise Tétrault, une jeune spécialiste en
art, M. Denis Racine, qui est l'ancien président du Conseil des
monuments et sites du Québec, M. Owen Carter, qui est bien connu dans le
milieu et qui est le représentant de la communauté anglophone du
Québec et de Québec en particulier, et M. Richard Le Hir. II y a
deux postes vacants maintenant, parce que M. Gilles Vigneault a dû
démissionner, devant s'absenter de façon prolongée du
Québec; il n'a jamais siégé, c'est que, après avoir
accepté de siéger au conseil d'administration du musée, il
s'est engagé, je pense, à s'absenter trop longuement du
Québec et il a eu l'honnêteté et l'amabilité de m'en
prévenir immédiatement.
M. Hains: Donc, j'avais commencé à parler de notre
projet de loi 43, M. le ministre, qui va dorénavant habiliter comme je
le crois, c'est la grande idée - des cités et des villes à
pouvoir intervenir dans le statut des biens immobiliers et pour mettre en
valeur aussi le patrimoine. La seule question à laquelle je vais me
limiter, est celle-ci: Est-ce qu'il va y avoir une commission parlementaire?
Est-ce que ce sera pour bientôt? Quels sont les organismes qui seraient
invités?
M. Richard: Je ne sais pas s'il y aura une commission
parlementaire. Cela appartient au gouvernement d'en décider. J'avoue que
je me pose des questions quant à la nécessité de cette
commission parlementaire puisqu'un très grand nombre d'organismes
intéressés ont été consultés. Donc, je me
demande s'il serait utile de revenir avec une commission parlementaire.
M. Hains: M. le ministre, pour ma part, j'insisterais beaucoup
pour qu'on ait une commission parlementaire là-dessus. Vous vous
rappelez un petit souvenir entre vous et moi: vous m'aviez dit quelque chose de
semblable sur les archives; je ne sais pas si vous vous le rappelez. Il y avait
eu un grand étonnement; plus de 60 associations étaient venues
ici, à la commission parlementaire. Je pense que ce serait bon...
Évidemment, c'est un nouveau pouvoir qu'on veut leur donner; ils vont
certainement être heureux de le recevoir. Il y a tellement de
modalités qu'on voudrait découvrir chez eux. Je pense que ce
serait parfaitement bénéfique, et pour vous et pour
l'Opposition.
M. Richard: M. le Président, encore une fois, j'ai
consulté personnellement un certain nombre d'organismes majeurs comme
l'Union des municipalités régionales de comté et comme
Héritage Montréal. La Commission des biens culturels a
été consultée, les conseils de la culture ont
été consultés, la ville de Québec l'a
été, la ville de Montréal également. Bref, tous les
organismes majeurs ou presque ont été consultés. Or, je
crois que, maintenant, il est temps de passer à l'action.
M. Hains: M. le ministre, je trouve -excusez-moi - que c'est un
peu égoïste de votre part de vouloir, comme cela, tout avoir pour
vous seul, toutes les idées des autres et de ne pas les partager en
commission parlementaire. J'aimerais bien, moi aussi, entendre le son de cloche
de tous ces gens-là et, en même temps, profiter aussi...
D'ailleurs, vous le savez, c'est dans le seul but...
M. Richard: Mais rien ne vous interdira,
M. le député de Saint-Henri, de faire la même
tournée que j'ai faite pour aller les consulter sur mon projet de
loi.
M. Hains: Oui, mais je n'ai qu'un fonctionnaire avec moi, M. le
ministre.
M. Richard: Mais, M. le député de Saint-Henri,
savez-vous que, quand j'ai rencontré la plupart des organismes, je
n'étais pas accompagné de fonctionnaires?
M. Hains: Oui, mais les occasions pour vous sont très
nombreuses. Vraiment, moi, je serais très heureux s'il y avait une
commission parlementaire là-dessus. Certai-
nement qu'on aurait des sons de cloche qui pourraient nous aider
à faire cela très harmonieusement et à valoriser de plus
en plus ce projet de loi 43 sur lequel nous nous proposons de travailler.
Le Président (M. French): M. le député,
allez-vous continuer à poser des questions que vous considérez
prioritaires?
M. Hains: Oui, oui.
Le Président (M. French): Alors, allez- y:
M. Hains: Non, c'est parce que...
Le Président (M. French): Je vais certainement parler de
la Commission des biens culturels, mais je ne voudrais pas interrompre les
questions que vous croyez importantes à ce point-là.
M. Hains: Cela ne fait rien. Moi, j'aurai amplement le temps. Si
vous voulez passer à vos questions là-dessus tout de suite,
allez-y!
Commission des biens culturels
Le Président (M. French): Parfait! M. le ministre, il y a
un certain nombre de dossiers - deux en particulier - concernant la Commission
des biens culturels qui m'intéressent. J'aimerais d'abord avoir un
certain nombre de renseignements de base à propos de la commission.
Combien de réunions la commission a-t-elle tenues depuis que
l'année financière est commencée?
M. Richard: Souhaiteriez-vous que je demande directement au
président de la commission...
Le Président (M. French): Je me m'y opposerais
aucunement.
M. Richard: Bon, parce que je ne suis pas vraiment au courant du
nombre de réunions...
Le Président (M. French): Je suis convaincu que c'est le
cas. Voilà pourquoi j'avais insisté pour que le président
soit présent.
M. Richard: Alors, il me fait plaisir de vous présenter M.
Paul-Louis Martin, président de la Commission des biens culturels.
Le Président (M. French): M. Martin, combien de
réunions la commission a-t-elle tenues durant la dernière
année financière?
M. Martin (Paul-Louis): Douze réunions,
M. le Président.
Le Président (M. French): Douze?
M. Martin: C'est cela.
Le Président (M. French): Pouvez-vous...
M. Martin: II y a peut-être eu en plus une réunion
spéciale; il faudrait que je vérifie. Selon ta loi, la commission
se réunit une fois par mois et elle s'y est toujours tenue.
Le Président (M. French): Est-ce que vous pouvez me dire,
grosso modo - je ne vous en tiendrai pas rigueur - combien de
désignations ou de classements vous avez exécutés durant
cette année ou, disons, durant une année normale?
M. Martin: Depuis environ trois ans, la moyenne des
études, des instructions sur des dossiers de classement se situe
à environ une trentaine par année.
Le Président (M. French): Une trentaine dont vous disposez
par année?
M. Martin: C'est cela, dont on dispose par année. Ce sont
uniquement des dossiers d'instruction de classement. Cela exclut les demandes
de permis de transformation qui se chiffrent à environ 1000 par
année. Mais la commission, en réunion plénière,
depuis quelques années, s'en tient effectivement à une trentaine
de dossiers par an.
Le Président (M. French): Voulez-vous nous dire combien de
temps prend un dossier moyen? Il n'y a peut-être pas de dossier en
moyenne, je ne sais pas, mais je sais que votre tâche est complexe et
exigeante. Combien s'écoule-t-il de temps entre le dépôt
d'un dossier relativement satisfaisant et la décision de la
commission?
M. Martin: Vous voulez dire jusqu'à la recommandation au
ministre?
Le Président (M. French): Oui, voilà!
M. Martin: Disons qu'en moyenne... Bien sûr, le travail de
base, le travail technique est préparé par les fonctionnaires et
les professionnels du ministère. Le dossier entre sous forme d'avis
d'intention et sous forme d'étude préliminaire qu'on
reçoit des fonctionnaires quelques mois avant que la présentation
soit faite par les fonctionnaires. Le processus régulier, je peux vous
le décrire. Une fois tout le processus prévu à la loi
effectué, donc une fois les représentations des gens ou des
opposants faites, une fois tous les éléments techniques connus,
l'étude historique, etc., les
fonctionnaires s'annoncent, prennent rendez-vous avec la commission en
vue d'une de ses prochaines réunions et, en général, les
fonctionnaires viennent eux-mêmes défendre le dossier de
classement ou de non-classement d'un bien. Je dis classement, mais cela peut
être reconnaissance ou pas de statut du tout; pour la
compréhension des choses, adoptons le terme "classement". En
général et, évidemment, selon la nature des dossiers, pour
une petite maison rurale, dans un bout de rang, qui n'est pas
compliquée, qui est demandée par le propriétaire, qui est
exceptionnelle et unique, je pense bien qu'en 20 minutes ou une demi-heure les
commissaires en savent assez pour être fixés. Par contre,
l'arrondissement historique de Beauport...
Le Président (M. French): C'est une autre paire de
manches.
M. Martin:... c'est une autre paire de manches. La commission
s'est même déplacée pour aller faire exactement la visite
des limites proposées. On a fait des recommandations additionnelles, on
a demandé certaines choses. Bref, cela dépend des dossiers.
Encore une fois, je suis obligé de m'en tenir à une moyenne et je
vous signale qu'en général c'est une demi-heure, trois quarts
d'heure ou une heure d'étude de l'ensemble des commissaires pour chaque
dossier et j'inclus là-dedans les délibérations. En
général, je pense que le travail des fonctionnaires est tellement
bien fait, enfin est tellement complet qu'on a simplement à se faire une
idée sur l'opportunité, la valeur intrinsèque, les
implications, l'impact et les projets de mise en valeur. Bref, je vous lance le
chiffre de trois quarts d'heure ou une heure pour chaque dossier.
Le Président (M. French): Oui, d'étude par la
commission.
M. Martin: D'étude, c'est cela.
Le Président (M. French): Mais je me suis peut-être
mal exprimé. Prenons l'hypothèse qu'une initiative ne vienne pas
du ministère ni de la commission, mais d'un propriétaire
d'immeuble dans un tissu urbain relativement sophistiqué. Combien de
temps faut-il entre l'initiative du...
M. Martin: Ah! d'accord.
Le Président (M. French):... demandeur et la
décision de la commission? Là, on parle sûrement en termes
de mois.
M. Martin: Je suis obligé de faire référence
à une moyenne générale, encore une fois. Il est rare
qu'une demande d'avis de classement qui entre au ministère, parce que
tôt ou tard elle entre au ministère... Le Président (M.
French): Oui.
M. Martin:... avant son traitement final, soit traitée
avant six mois. C'est une moyenne raisonnable avant...
Le Président (M. French): Il est rare qu'il faille plus de
six mois?
M. Martin: Non, c'est rare qu'il faille moins de six mois.
Le Président (M. French):... moins de six mois.
M. Martin: Moins de six mois. Vous en conviendrez, il faut faire
bien sûr l'étude historique, l'étude d'opportunité,
l'étude d'impact, il faut entendre les gens. Il faut vraiment analyser
les tenants et aboutissants parce que vous savez comme moi que classer un bien
culturel, c'est pratiquement à perpétuité. C'est un geste
d'intérêt public.
Le Président (M. French): On ne l'entreprend pas à
la légère.
M. Martin: Non, on ne l'entreprend nullement à la
légère. Je pense que tout le monde est conscient de cela dans le
processus. Dans certains cas plus complexes, bien sûr, où il peut
y avoir des opposants, des négociations peuvent s'amorcer entre les
directions régionales du ministère et les requérants pour
tenter jusqu'à un certain point d'adoucir les angles, si vous voulez, de
régler certaines questions. Je donne crédit à M. Richard
qui a pris l'habitude depuis quelques années de ne pas renouveler des
avis d'intention qui étaient valables pour un an. Donc, je pense que,
jusqu'à un certain point, cela a permis à presque tout le monde
dans l'appareil d'accélérer les choses et de faire en sorte
qu'à l'intérieur d'un an de validité d'un avis d'intention
un dossier soit réglé.
Le Président (M. French): M. le ministre, je voudrais vous
parler très brièvement de deux cas qui m'intéressent.
D'abord, la gare de Westmount. On sait que le Canadien Pacifique a enfin
décidé d'habiter de nouveau l'immeuble, de l'utiliser. Les
citoyens de Westmount restent préoccupés. Ils sont hautement
satisfaits de leur entretien avec la commission, mais ils se posent la
question: qu'est-ce qui se passera lorsqu'un autre gérant, dans cinq,
dix ou quinze ans, décidera de faire autre chose avec l'édifice?
Sera-t-il nécessaire de repartir le bal, de redemander une
classification? Comment pourrait-on faire pour que la protection soit
assurée ou ultimement assurée? On sait que, dans une
décision récente sur une gare importante à Toronto
- je ne sais pas trop où - il restait la position de la compagnie de
chemin de fer - je crois que c'est le CN, mais il se peut que ce soit le CP...
À la suite d'une poursuite judiciaire, la poursuite a établi
quelques droits au point de vue de la préservation culturelle par
rapport à la gare. Je me demande si nous pourrions avoir un peu de
lumière sur le cas en particulier de la gare de Westmount et,
deuxièmement, sur la possibilité d'une protection un peu plus
soutenue face à des administrations privées qui ne sont pas
toujours conscientes de l'intérêt culturel qu'ont leurs immeubles.
Si vous voulez répondre, M. Martin, ou si le ministre veut
répondre, je ne sais pas, l'un ou l'autre. (11 heures)
M. Richard: Je peux donner un début de réponse,
quitte à ce que M. Martin continue. Je pense qu'on poursuit l'intention
de classer...
Le Président (M. French): Le dossier est toujours
vivant.
M. Richard:... et la grande difficulté est liée
à la multiplicité des propriétaires
intéressés.
Le Président (M. French): C'est-à-dire qu'il y en a
deux.
M. Richard: II y a le gouvernement fédéral par le
biais du Canadien Pacifique. Une des difficultés, m'indique-t-on, est
liée à cela. Peut-être que M. Martin est plus familier avec
le dossier.
Le Président (M. French): Je ne vois pas ce que le
gouvernement fédéral fait là-dedans.
M. Richard: II est propriétaire.
Le Président (M. French): II est propriétaire.
M. Martin: C'est l'un, d'ailleurs, des problèmes.
Malheureusement, je ne suis pas le dossier d'aussi près que la direction
générale de Montréal. Si vous voulez avoir des
renseignements plus précis, elle pourra toujours vous en donner. En
général, je peux vous signaler qu'avec toute la question de la
protection des gares nous avons un problème qui traîne depuis
longtemps, en grande partie parce que le CN ou le CP, à cause de leur
charte fédérale, ne reconnaissent pas la juridiction ou la
validité des lois québécoises sur le sujet. Donc, il y a
toujours eu des négociations importantes pour tenter de régler le
problème des gares à valeur historique ou patrimoniale
intéressante. À ma connaissance, cela n'a jamais abouti de
façon très concrète, sauf quelques exceptions, sauf
quelques cas ponctuels.
Je dois ajouter qu'en général, quand le CN, le CP ou Via
Rail - je pense qu'en général c'est le CN - reconnaît
excédentaire un immeuble, il va souvent mettre des conditions qui sont
difficiles à remplir. Il va parfois exiger le déplacement de la
gare, donc...
Le Président (M. French): C'est fait dans ce
cas-là.
M. Martin: C'est ça. Entre nous, vous savez fort bien
qu'une gare qui est déplacée de sa voie de chemin de fer - si
c'est de quelques pieds, cela peut toujours aller, mais eux exigent en
général plusieurs centaines de pieds...
Le Président (M. French): Oui.
M. Martin:... cela perd un peu de sa signification.
Le Président (M. French): Complètement. À
mon sens, complètement.
M. Martin: Nous, le principe non seulement à la
commission, mais au ministère qu'on a toujours promu, c'est de maintenir
les biens autant que possible dans leur lieu et place d'origine. C'est
là qu'ils acquièrent une signification et une valeur.
Le Président (M. French): Pour ce qui est de la gare de
Westmount, est-ce qu'il s'agit de plus de pressions communautaires ou est-ce
qu'on peut présumer qu'il y a toujours un déroulement qui se fait
à l'intérieur de la commission? On va répondre
tantôt?
M. Richard: M. le Président, je vous fais l'offre
suivante: il y a quelqu'un qui est très directement lié au
dossier, qui est présent ici aujourd'hui et qui serait disposé
à vous répondre. C'est Mme Danielle Rondeau qui travaille
à Montréal.
Le Président (M. French): J'aimerais beaucoup cela. Je
pense qu'on a échangé là-dessus l'année
dernière, mais j'aimerais renouveler le dialogue. Mme Rondeau, vous
pouvez trouver un micro de ce côté-ci. Mme Rondeau.
Mme Rondeau (Danielle): Dans le cas de la gare de Westmount,
effectivement, on poursuit toujours, peu importent les propriétaires,
l'idée d'en arriver à un avis d'intention parce que le bien nous
paraît présenter des qualités suffisantes. Le
problème au cours de l'année, des douze mois, est venu
effectivement d'un grand revirement de la situation, un problème
pour
l'évolution qui a été tout à coup la
décision du CP de dire: On garde le bâtiment. Il semble que les
dernières nouvelles soient qu'il veuille en faire un lieu pour les
objets perdus. Dans notre cas, c'est évident qu'on travaille avec le
propriétaire qui est là.
Pour ce qui est de l'avis d'intention, je vais juste mentionner une
chose, c'est qu'effectivement c'est complexe quand il s'agit d'envoyer un avis
d'intention. Pour qu'il soit valable, il faut qu'il soit bel et bien
libellé: l'individu, la corporation et tout. Cela présente
toujours des problèmes.
Dans le cas de Westmount, je reviens à la problématique,
effectivement, cela s'en allait à la ville de Westmount avec
l'hypothèse de déménager, ce à quoi on s'oppose.
Actuellement, on regarde les possibilités. Gardez cela in situ, on nous
dit toujours que cela pose des problèmes de sécurité, mais
cela se traite avec des clôtures, avec des systèmes, quitte
à changer l'ouverture de la gare. Bref, cela avait tout un potentiel
pour ce faire.
Que le CP, actuellement, décide de la garder...
Le Président (M. French); On n'y peut rien.
Mme Rondeau: On n'y peut rien... Le Président (M.
French): Non.
Mme Rondeau:... on ne peut pas le forcer à la
céder. Sauf que je pense que c'est partie remise pour un bout de temps.
Je me dis qu'un matin cela va revenir, on va recommencer. Il va être
question de céder. Cela reste toujours un projet extrêmement
intéressant avec Art Westmount et ma ville.
Le Président (M. French): Je vous remercie, Mme Rondeau,
cela m'aide beaucoup. Je voudrais tout simplement dire: D'abord, in situ:
absolument nécessaire. Deuxièmement, que le CP entreprenne une
nouvelle vocation pour l'immeuble, libre à lui. C'est important pour
nous aussi que l'édifice soit préservé dans
l'espèce d'intérim qui existe, que l'édifice soit
préservé et réparé. Troisièmement, je suis
heureux de voir que nos analyses se rejoignent, c'est-à-dire qu'il est
absolument nécessaire de faire à moyen terme, d'entreprendre une
mesure qui fasse en sorte qu'il y ait plus de sécurité pour cet
immeuble.
Mme Rondeau: C'est ce qu'on poursuit comme objectif parce qu'on
considère que la valeur est exceptionnelle.
Le Président (M. French): Je vous remercie. Maintenant, ne
partez pas parce que j'ai un autre dossier qui va peut-être vous
concerner. C'est l'University Club de
Montréal. C'est une institution qui m'est chère puisque ma
famille y est impliquée depuis à peu près sa fondation et
c'est également un édifice de grande valeur, à mon sens du
moins. Je ne décrirai pas l'édifice et l'architecture et toute
l'histoire, mais je dirai ceci: Cet édifice est placé dans un
tissu urbain dans lequel il y a de grands changements, un contexte très
dynamique. Les membres du club sont extrêmement intéressés
à ce que la Commission des biens culturels fasse tout son possible pour
prendre une décision rapide. Nous savons fort bien que ce n'est pas un
dossier facile, mais nous sommes extrêmement préoccupés par
le destin de notre édifice et de sa situation qui est, encore une fois,
dans un contexte très dynamique. Je ne sais pas si vous êtes en
mesure - je sais que c'est un dossier relativement nouveau et je n'exige pas de
vous un miracle - de nous donner quelques idées ou une réponse
sur le cheminement que le dossier devrait avoir et sur le genre d'attente qu'on
peut avoir par rapport à une décision ou une recommandation du
ministre relativement rapide.
Mme Rondeau: L'University Club a effectivement fait l'objet d'une
demande à nos bureaux, il y a à peine deux semaines, je pense. La
première étape à franchir, c'est l'étape du
comité de sélection. Je me permets de l'énoncer parce que
cela a eu lieu hier, c'est tout frais. Je n'ai pas eu le temps d'en faire part
à mon ministre. Le comité de sélection a à
décider s'il le retient pour une étude en vue d'un statut ou la
présentation pour une décision finale ou pas. Le comité de
sélection a retenu hier effectivement ['University Club pour en faire
une étude plus approfondie. Les propriétaires nous ont
acheminé un dossier fort bien fait qui présente... En tout cas,
on a avec cela au moins les éléments historiques et un
très bon répertoire photographique intérieur et
extérieur, ce qui fait qu'il y a une étape, la sélection
étant passée: on a décidé de le retenir.
L'étape qui reste à franchir, c'est qu'on va faire faire une
étude sur la valeur comparative parce que, si on arrive à une
recommandation de classement, il faut être capable de démontrer le
caractère exceptionnel du bien. Or, on sait que déjà
d'autres clubs sont classés, particulièrement à
Montréal, dont l'Engineer's Club, le Mount Stephen Club, le Mount Royal
Club et l'University Club se présentent dans cette hypothèse. Par
ailleurs, on sait que cela a aussi fait les manchettes dans la Gazette et les
propriétaires semblent avoir au moins obtenu de la part de la ville de
Montréal l'assurance qu'ils ne seraient pas expropriés.
Le Président (M. French): Je m'excuse. Quand
était-ce, cette manchette?
Mme Rondeau: Hier matin.
Le Président (M. French): Hier matin. C'est pour cela que
je ne...
Mme Rondeau: Page 2 de la Gazette... page 3.
Le Président (M. French): Je ne fais la commission que
depuis hier matin. Donc, je l'ai manqué.
Mme Rondeau: C'est parce qu'on suit cela de près. On sait
que le problème vient, entre autres, des constructions de part et
d'autre. C'est dans un tissu qui est très densément
urbanisé. Il y a également la prolongation de la rue
Président-Kennedy. Alors, c'est évident que l'University Club est
à une échelle tout à fait réduite en regard de ce
qui se fait et se fera de part et d'autre.
Le Président (M. French): Excusez-moi, c'est la
dernière phrase que je n'ai pas saisie: c'est à une
échelle...
Mme Rondeau: L'échelle du bâtiment... Le
Président (M. French): Oui.
Mme Rondeau:... qui est sur quatre étages, plus un
étage supplémentaire...
Le Président (M. French): Oui, est réduite par
rapport à son...,
Mme Rondeau:... qu'on ne voit pas, est très réduite
par rapport à l'ensemble. C'est un petit élément
architectural qui va nécessairement devoir présenter une valeur
exceptionnelle si on veut en arriver à un classement,
c'est-à-dire que ce n'est sûrement pas au nom de sa valeur
d'accompagnement à gauche et à droite, elle n'est pas là.
Maintenant, je pense que cela sera regardé attentivement compte tenu de
l'ouverture de la rue Président-Kennedy, venant de l'est vers l'ouest,
qui va se trouver, finalement, parce qu'il y a eu cette entente, non pas
à passer dans le bâtiment, mais qui va passer à
côté de ce bâtiment.
Le Président (M. French): D'après vous, il n'est
aucunement question que cette entente soit rouverte?
Mme Rondeau: L'entente sur...
Le Président (M. French): Sur le prolongement de
Président-Kennedy qui serait déplacé.
Mme Rondeau: Pour Président-Kennedy, il semble
actuellement que les dessins d'urbanisme en permettent le maintien. La menace
sur le bâtiment ne vient pas de la prolongation de
Président-Kennedy, c'est réglé.
Le Président (M. French): Je suis heureux de l'apprendre.
La menace vient donc de la construction aux alentours immédiats.
Mme Rondeau: Cela pousse vraiment très fort de chaque
côté, particulièrement parce que le quadrilatère
dans lequel se trouve le bâtiment est un quadrilatère
appelé à une construction par étages. Pour ma part, je
pense qu'il y a parfaitement possibilité d'en arriver à penser
à une construction en hauteur...
Le Président (M. French): Qui respecterait le...
Mme Rondeau:... qui va quand même tenir compte de ce
bâtiment, parce qu'il faut se rappeler que ce bâtiment a
été dégagé d'un côté,
c'est-à-dire qu'il y a un mur qui ne présente aucun
intérêt, puisqu'il devait se faire une construction additionnelle.
L'University Club a décidé de ne jamais faire cette construction.
En conséquence, il faut qu'il se réintègre lui-même
de façon adéquate dans le tissu qui est là.
Le Président (M. French): Je suis d'accord avec cela. La
dernière question, c'est tout simplement: Quand peut-on s'attendre
à avoir...
Mme Rondeau: La sélection étant faite, il nous faut
donner une étude, ce qui veut dire qu'on en a pour, peut-être, un
maximum de trois mois avant d'en arrivsr à présenter un dossier
complet à la Commission des biens culturels.
Le Président (M. French): Qui, ensuite, fera une
recommandation au ministre; mettons un autre mois, quatre mois. Merci beaucoup.
M. le député de Mille-Iles.
M. Champagne: J'aimerais, dans un premier temps, regarder avec
les personnes du ministère le sujet de la décentralisation. Il y
a quelques années, le ministère des Affaires culturelles a
décidé de décentraliser l'administration de son
ministère. Nous avons connu l'établissement de directions
régionales dans différentes parties du Québec.
Personnellement, je suis de Laval et je fais partie de la région 06 avec
la ville de Montréal. J'ai eu des contacts assez faciles avec le
représentant de la région métropolitaine, parce qu'il y
avait une décentralisation. Je ne dis pas qu'autrefois on n'avait pas de
services. Je voudrais savoir de la part du ministre si les effets qu'on
attendait de cette décentralisation, Ies
objectifs qu'on s'était fixés face à cette
décentralisation ont porté les fruits qu'on escomptait.
M. Richard: M. le député de Mille-Îles, j'ai
envie de vous répondre en vous disant que non, cela a porté de
meilleurs fruits que ce qu'on escomptait. Cela a été probablement
l'une des meilleures décisions prises au ministère des Affaires
culturelles que d'assurer cette déconcentration des services
administratifs et de donner beaucoup plus d'autonomie aux directions
régionales.
On en a récolté un très beau fruit hier quand, pour
la première fois peut-être, unanimement, les conseils de la
culture ont accepté, avec un certain enthousiasme, la répartition
budgétaire que nous leur avons proposée, qui était
différente de celle qu'eux-mêmes nous avaient proposée, de
même qu'ils ont accepté unanimement l'essentiel du protocole
d'entente que nous leur avons proposé. Je pense que c'est un effet
direct de ce que vous appelez la décentralisation.
Cela a donné de très heureux résultats. Les
municipalités, par exemple, à travers l'ensemble du territoire
québécois, s'impliquent désormais bien davantage dans le
développement culturel. Une des raisons, c'est parce qu'elles ont des
interlocuteurs avec lesquels elles peuvent discuter et qui ont de la
crédibilité, parce qu'il y a une certaine autonomie qui leur est
allouée.
M. Champagne: C'est bien sûr que cette
décentralisation s'est faite dans plusieurs domaines, que ce soit les
bibliothèques, dans le domaine du théâtre et de la danse,
que ce soit dans le domaine des musées ou bien du patrimoine. Est-ce que
l'ensemble de ces diverses disciplines, par la décentralisation, a
reçu - je le suppose par vos propos, mais je voudrais que vous insistiez
davantage sur certains domaines -est-ce que tous ces secteurs du
ministère ont reçu une attention beaucoup plus
particulière par cette décentralisation? (11 h 15)
M. Richard: Oui, mais il y a encore des organismes...
M. Champagne: Au point de vue des bibliothèques, entre
autres.
M. Richard: Oui, oui, mais il y a encore des organismes qui,
comme vous le savez, relèvent de ce qu'on appelle dans notre jargon le
"central", c'est-à-dire directement du ministère à
Québec. Je pense, entre autres, aux institutions
muséologiques.
M. Champagne: À la ville de Laval, entre autres, je peux
témoigner quand même que la décentralisation
régionale se fait aussi en décentralisation locale et
j'étais content de voir, j'étais heureux de constater qu'il y
avait sur la table un protocole d'entente de services dans différents
domaines des Affaires culturelles qui devrait être signé avec la
ville de Laval dans un esprit de décentralisation régionale cette
fois. Il y a eu un protocole d'entente et je pense qu'une municipalité
comme la ville de Laval et les autres municipalités savent ce dont elles
ont besoin dans le milieu. Je pense que c'est une bonne chose, cette
décentralisation.
M. Richard: Je vous remercie, M. le député de
Mille-Îles. Je vous indique que nous essayons de plus en plus de signer
des ententes similaires avec le plus grand nombre de municipalités
possible. Vous savez que nous avons une entente qui a donné de
très heureux résultats avec la ville de Québec. Nous en
avons une avec la ville de Montréal et nous cherchons - je pense bien
que ce sera fait à très brève échéance -
à signer une entente semblable avec la ville de Laval. Je pense que ce
qui est apprécié des municipalités, c'est que nous
respectons, en signant ces ententes, leurs priorités et que cela leur
permet d'assurer leur développement sur leur territoire.
M. Champagne: C'est bien sûr que, lorsqu'on voit ces
protocoles d'entente qui sont signés, on a peut-être moins, comme
député, de capital politique de leurs effets, mais je pense que
cela vaut la peine de sacrifier ce capital politique pour répondre
davantage aux besoins des citoyens du milieu. Je veux souligner aussi la part
de votre ministère au sujet de la réalisation d'une maison des
arts à la ville de Laval pour un montant de 4 500 000 $. La ville de
Laval a fourni, ainsi que le ministère des Affaires culturelles, 50 % de
cette réalisation. C'est tout en votre honneur.
M. le ministre, vous avez parlé dans votre présentation de
la construction d'équipements. On parle beaucoup de grands projets
d'équipements dans la région de Montréal. Vous avez fait
des annonces, soit la relocalisation du Musée d'art contemporain. J'ai
assisté à l'annonce de l'agrandissement du Musée des
beaux-arts de Montréal. Le Musée de la civilisation est en cours
de conception. On a beaucoup parlé de la salle de concert de l'OSM. Je
voudrais savoir, M. le ministre, où sont rendus... Justement, vous
parlez du Musée d'art contemporain. Est-ce que, pour le Musée
d'art contemporain, les plans sont faits? Est-ce que les soumissions vont
sortir quand même? Est-ce que les échéanciers que vous
aviez prévus seront observés?
M. Richard: M. le député de Mille-Îles, pour
autant que je sache, oui. L'échéancier est tout à fait
respecté en ce qui a trait au
Musée d'art contemporain. Les travaux devraient commencer le 3
septembre.
M. Champagne: C'est quelque chose de précis. Quant au
Musée de la civilisation, est-ce que l'échéancier est
assez respecté?
M. Richard: L'échéancier est à peu
près respecté. Là, il n'y a que quelques jours ou quelques
semaines de retard liées aux recherches archéologiques qui ont
été faites, mais, vous pouvez le voir, la construction monte
rapidement.
M. Champagne: Un des derniers sujets, c'est la salle de concert
de l'OSM. Où en sont les négociations avec la ville de
Montréal pour la réalisation de cette maison?
M. Richard: Ce ne sont pas tellement les négociations avec
la ville de Montréal qui sont en cause, ce sont plutôt les
négociations avec le promoteur. Il doit y avoir à brève
échéance une rencontre entre la Maison de la musique de
Montréal et le promoteur quant à la signature éventuelle
d'un contrat. Je pense que la Maison de la musique de Montréal
présentera bientôt ses exigences minimales au promoteur.
M. Champagne: Est-ce qu'on peut souhaiter la réalisation
de la construction en 1985 ou au début de 1986?
M. Richard: Dans ce cas, je ne suis pas en mesure de vous le
dire, M. le député de Mille-Îles.
M. Champagne: Est-ce que vous avez des ententes avec
l'Université du Québec pour que l'Université du
Québec...
M. Richard: Non, il y a eu des discussions avec
l'Université du Québec, mais on ne peut pas parler pour le moment
d'entente.
M. Champagne: D'accord. Un des derniers sujets, toujours face
à ce qui se passe dans la région de Montréal. On a
déjà parlé de cité du cinéma. Vous avez
peut-être eu des conversations avec Ottawa à ce sujet. Où
en est rendu ce projet de cité du cinéma?
M. Richard: Vous savez que le ministère
fédéral des Communications et le ministère des Affaires
culturelles ont commandé une étude et celle-ci devrait nous
être remise au cours du mois de mai.
Le Président (M. French): C'est Marcel Côté,
cela?
M. Richard: Oui, exactement. Nous l'attendons autour du 15 ou du
17 mai.
M. Champagne: C'est fini pour les immobilisations au point de vue
du cinéma.
Je reviendrai pour les crédits plus particuliers.
M. Hains: Je voudrais continuer un peu, M. le ministre, dans
cette question des biens culturels avant de fermer le programme 1. Dans la
région de Nicolet, les promoteurs ont fait connaître publiquement
l'urgence d'un musée des religions - je suis certain que vous êtes
au courant...
M. Richard: En effet.
M. Hains:... lequel constituerait un projet unique et original
à tous les égards. On sait bien que l'entreprise est de taille.
Je vais aller rapidement pour ces différentes choses. Pourriez-vous nous
donner quelques détails là-dessus? Est-ce que cela va? Est-ce
qu'on va rénover l'ancien immeuble du Séminaire de Nicolet, etc.
?
M. Richard: Il y a un groupe qui travaille à
l'élaboration du concept du musée de Nicolet. J'ai eu l'occasion
de rencontrer ces gens à quelques reprises. J'ai même eu
l'occasion de participer à quelques séances de promotion du
projet. Je pense que le travail d'élaboration du concept n'est pas
encore terminé, autant que je sache, donc, ne nous a pas
été remis.
M. Hains: On va aller rapidement, on va faire un petit sprint
là-dessus pour finir ce programme. Vous avez maintenant la fameuse
question du projet du Faubourg Sainte-Catherine - je ne sais pas si vous
êtes au courant - où on veut faire un supercentre commercial. Il y
a déjà des constructions de l'ordre de 20 000 000 $ qui ont
été réalisées, mais il semble y avoir un certain
blocage de la part des Affaires culturelles. Je ne sais pas au juste. Je
voudrais vous demander si cela a débouché sur quelque chose.
M. Richard: Je vais demander à Mme Rondeau, c'est un autre
de ses dossiers.
M. Hains: D'accord. Elle a l'air d'être très au
courant de ses dossiers.
Le Président (M. French): Mme Rondeau.
Mme Rondeau: Qu'est-ce que vous voulez avoir comme contexte?
M. Hains: Je veux savoir ce qui a pu bloquer. C'est un projet...
Comme vous savez, le Faubourg Sainte-Catherine, c'est un centre commercial
d'une très haute importance. Il y a déjà 20 000 000 $ qui
ont été investis là-dessus et cela a l'air qu'il
y a maintenant une discussion qui s'est élevée parce que
le ministère des Affaires culturelles est intervenu, je ne sais pas si
c'est pour construire ou pour empêcher de construire une partie du centre
commercial.
Mme Rondeau: On est sur le site des soeurs Grises de la
Charité avec la partie au nord du site qui donne sur Sainte-Catherine
où va effectivement se réaliser le Faubourg Sainte-Catherine.
Pour notre part, on n'a rien retardé puisqu'on est arrivé
à émettre les permis pour opérer. Ce qui s'est produit et
cela appartient, je pense, au propriétaire de le décider - c'est
que mon interlocuteur là-dessus, M. Joncas, qui est un de ceux qui sont
premiers au dossier, a eu rencontres et échanges avec M. Jean-Claude
Marsan, mais à titre de personne de l'Université de
Montréal, Faculté de l'aménagement, où ils ont
convenu d'examiner une nouvelle possibilité de traitement de la partie
du côté sud-est du bâtiment. À cela, on est toujours
ouvert: si le propriétaire nous demande de modifier le permis, on va
l'examiner. J'ai reparlé justement à M. Joncas la semaine
dernière parce qu'il a eu une nouvelle rencontre avec M. Marsan. Les
étudiants ont fait des propositions. J'ai reparlé à M.
Joncas et j'ai reparlé au mandataire, qui est l'architecte M. Maurice
Desnoyers, pour savoir si eux sont prêts à nous redemander une
modification au permis. Ils ne l'ont pas fait. Ils désirent qu'on
rencontre M. Marsan pour voir quelle est la nouvelle proposition. C'est
évident qu'on ne va pas traiter la demande de M. Marsan, mais bien celle
des propriétaires.
Ce que j'ai signalé, c'est que, s'ils désirent demander
une modification au permis, on est tout à fait ouvert à le faire.
Cela en est là, mais c'est eux, je pense que c'est dans un souci... Et
c'est assez rare qu'on voit cela dans des projets de cet ordre à
Montréal, que les propriétaires consentent à un
échange avec un milieu universitaire, finalement, pour essayer de
bonifier l'architecture. On n'est pas du tout opposé à cela, au
contraire. Si eux en arrivent à dire: On préconise des
modifications, tant mieux! on va les examiner avec un grand plaisir.
M. Hains: C'est complet. Merci. Vous pouvez peut-être
rester là encore, si vous voulez, parce que je pense que vous êtes
un spécialiste dans ce programme. Je voudrais vous parler un peu de
l'École nationale de théâtre. Non, ce n'est pas vous?
M. Richard: De cela, je peux vous en parler.
Des voix: Ha! Ha! Ha!
M. Hains: II y a quelques jours, on apprenait que les directeurs
de l'École nationale de théâtre n'avaient vraiment pas
l'idée de se laisser aller et de vendre leurs parts, de se laisser
démolir par le groupe formé par Hydro-Québec et La
Laurentienne qui voulait former une aire de bureaux là-dedans. C'est
cela? Alors, ils ont décidé - je crois d'ailleurs que vous
êtes entré là-dedans avec Ottawa pour faire une
étude de faisabilité - qu'on pourrait peut-être, je ne sais
pas, avec quelques millions de dollars, rénover complètement ce
monument, quand même, de chez nous.
M. Richard: Je pense qu'on parle de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $.
Tout le monde sait qu'il s'agit là d'un authentique monument puisqu'il
s'agit du Monument national...
M. Hains: II porte son nom.
M. Richard:... oui. Et j'ai eu des discussions avec les
représentants d'Hydro-Québec à ce sujet et je compte avoir
des discussions le plus rapidement possible avec M. Peter White, qui est le
président de l'École nationale de théâtre. Je pense
personnellement qu'il s'agirait là d'un superbe projet de restauration,
si vous voulez avoir mon idée. Maintenant, il y a les coûts et
j'espère tout simplement que, comme il s'agit de l'École
nationale de théâtre, mon collègue le ministre
fédéral des Communications aura une oreille attentive quand je
lui exposerai le projet de restauration. Avant, je dois rencontrer, bien
sûr, le président de l'École nationale de
théâtre.
M. Hains: Là, je crois qu'on pourrait fermer le programme
1.
M. Richard: M. le Président, avec votre permission, tout
à l'heure, le président de la commission et le président
de la Commission des biens culturels ont évoqué les
difficultés quand il s'agissait de propriété
fédérale. Or, il y a un très heureux
précédent qui vient d'être créé à
Québec. Je tiens à le mentionner. Le Vieux-Port de Québec
a accepté, pour l'aménagement des abords du Vieux-Port, entre
autres, je pense, à ce qui est communément appelé l'Igloo,
de consulter la Commission des biens culturels. C'est un très heureux
précédent et j'espère qu'il sera suivi de plusieurs autres
cas semblables parce que cela va régler beaucoup de problèmes,
notamment quand il s'agit des Vieux-Ports, que ce soit à
Montréal, à Trois-Rivières ou à Québec.
Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur le programme 1?
M. Beaumier: Oui, s'il vous plaît. En
ce qui concerne le musée des religions à Nicolet,
j'aimerais tout simplement profiter de l'occasion pour dire que non seulement
les gens du milieu, d'ailleurs, travaillent sur ce dossier, mais
également qu'il y a quelques mois a été engagée une
permanente - je crois que c'est Mme Laferrière - qui a comme fonction,
à la suite des directives du conseil d'administration du musée
des religions, de s'assurer que les étapes en vue d'études de
faisabilité, entre autres, se déroulent le plus rapidement
possible. Alors, nous sommes comme toujours, M. le Président, dans un
comté où nous travaillons beaucoup sans nécessairement
soulever des vagues. Merci bien. (11 h 30)
Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut passer au
programme 1: Organismes-conseils et gestion interne?
M. Hains: C'est fini.
Le Président (M. Champagne): C'est fini. Alors, on
passe...
M. Hains: Le programme 1 est fini.
Le Président (M. Champagne): Le programme 1 est
passé.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Champagne): Adopté. Le programme 1
est adopté. Programme 2?
M. Hains: Maintenant, avant de commencer le programme 2, est-ce
que je peux continuer encore avec quelques petites choses un petit peu
éparses qui ont semblé vous intéresser
énormément?
M. Richard: Bien sûr.
Subventions aux orchestres symphoniques
M. Hains: Alors, j'en viendrais à l'Orchestre
métropolitain du Grand Montréal. Je vais vous lire ce que je
m'étais préparé. Je voulais vous poser la question, hier,
à l'Assemblée. Je m'étais préparé une belle
petite donnée là-dessus. En sourdine...
M. French: Vous voyez tout de suite le vocabulaire!
M. Hains:... et malgré ses cors et ses trompettes,
l'Orchestre métropolitain du Grand Montréal est en train de
prouver à tous et aussi, je crois, au ministre des Affaires culturelles
que Montréal peut absorber la production et payer les frais de deux
orchestres symphoniques.
Après trois ans ou six ans d'existence presque clandestine,
malgré ses 40 concerts, ses 23 émissions à la
télévision et à la radio, malgré ses 8 disques, ses
thèmes musicaux et ses bandes sonores, l'OMGM est à un point
crucial de son existence. Lors de notre première étude des
crédits, M. le ministre, vous vous rappelez, j'avais insisté sur
l'aide à apporter à nos jeunes musiciens diplômés
qui sortent de nos conservatoires, de l'université et de nos meilleures
écoles de musique.
Justement, cet orchestre recueille nos jeunes et leur assure une place
digne de leurs études et un salaire raisonnable. N'est-ce pas un
argument transcendant, je crois, en cette année de la jeunesse!
L'orchestre des jeunes de Québec reçoit, je crois, 750 000 $ de
subventions, mais cet orchestre ne peut quand même pas rencontrer tous
les désirs et recevoir aussi tous les artistes qui sortent de nos
écoles.
L'agglomération de Montréal a besoin de l'orchestre
métropolitain, disait le maire de Lachine, M. Guy Descary, et Carole
Bergeron écrivait dans le Devoir, samedi, le 7 janvier dernier:
L'Orchestre métropolitain du Grand Montréal, c'est la
réponse à un vrai besoin. Après six ans de survie
courageuse, cet orchestre a prouvé le sérieux de sa
démarche et devrait survivre. La chose est aussi héroïque
que scandaleuse. C'est toujours mademoiselle qui parle. L'OMGM est un tremplin
pour les jeunes musiciens. Jouer avec autant de cohésion et de
précision tient presque du miracle quand on pense aux conditions
très précaires où vit cet orchestre.
Voilà mes questions, je vous les donne toutes les unes
après les autres parce qu'elles sont très intimement
liées. Pourquoi ne pas donner à cet orchestre un statut permanent
et pourquoi l'obliger toujours d'être à la pige et au cachet?
Depuis deux ans que les demandes parviennent, je crois, à
vous-même, M. le ministre, au premier ministre, aux ministres Godin et
Landry, pourquoi ne pas pairer, comme on dit souvent, par un octroi l'argent
recueilli par l'orchestre métropolitain qui, l'an dernier, a su gagner
de peine et de misère 500 000 $ par ses activités artistiques?
Vous voyez tout de suite ses besoins, il veut pairer.
La petite subvention de 10 000 $ qu'il a reçue me semble vraiment
dérisoire. Alors, je vous laisse mes demandes et j'espère que
vous allez faire quelque chose parce que j'ai parlé avec son directeur
dernièrement. C'est un homme qui est vraiment pris. Il voudrait
tellement réussir dans son orchestre. Celui-là, pour une fois,
n'est pas délaissé à cause d'une mauvaise
administration.
M. Richard: M. le Président, je suis très heureux
que le député de Saint-Henri soulève le problème de
l'orchestre métropolitain. Je connais les dirigeants de cet orchestre.
Je reconnais aussi la qualité du travail qui est fait par cet orchestre.
Je
voudrais rappeler au député de Saint-Henri qu'au cours des
dernières années on a assisté à une consolidation
des organismes musicaux au Québec comme cela ne s'était jamais vu
dans le passé. On se souvient des problèmes, par exemple, de
l'Opéra de Montréal. Or, s'il y a un organisme qui va bien
maintenant, c'est l'Opéra de Montréal. On se souviendra de la
mise sur pied de l'Orchestre des jeunes du Québec qui est - comme l'a
évoqué le député de Saint-Henri - très
largement subventionné. On a aussi commencé à mettre sur
pied un orchestre à Trois-Rivières. On a mis sur pied depuis deux
ans, grâce au dynamisme des animateurs de ce groupe, l'Opéra de
Québec. Maintenant, on sait qu'il y aura au moins deux productions
annuelles d'opéra à Québec. Pour mettre sur pied
l'Opéra de Québec, nous avons - pour reprendre l'expression du
député de Saint-Henri - "pairé" avec des levées de
fonds publics qui ont donné des résultats tout à fait
spectaculaires.
Nous avons aussi, grâce à des augmentations substantielles
de subventions, augmenté considérablement le nombre de musiciens
à l'Orchestre symphonique de Québec. Malheureusement,
malgré une campagne de souscription qui a donné des
résultats sans précédent, l'Orchestre symphonique de
Québec se retrouve aujourd'hui encore dans de très
sérieuses difficultés financières. J'ai même eu
l'occasion, ce matin, avant de venir à la commission, de m'entretenir
à ce sujet avec le président de la Communauté urbaine de
Québec. J'ai eu aussi l'occasion de rencontrer l'exécutif de la
Communauté urbaine de Québec pour faire état de la
fragilité de la situation de l'Orchestre symphonique de Québec.
Il nous faudra - et je pense que cela va répondre à un
désir du député de Saint-Henri - augmenter encore cette
année substantiellement la subvention annuelle et récurrente qui
est accordée à l'Orchestre symphonique de Québec.
M. le député de Saint-Henri, vous imaginez bien qu'avant
de prendre des engagements quant à la création d'un
deuxième orchestre symphonique à Montréal il nous faut
assurer que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre. Si on veut
s'assurer de cela, il faudra y mettre le prix et il est très
élevé. Au cours des derniers mois, j'ai rencontré les
autorités de l'orchestre métropolitain et je leur ai
proposé exactement ce que me propose le député de
Saint-Henri, de pairer. Je leur ai proposé un fonds d'appariement. Je
leur ai dit: Faites comme on a fait à l'Opéra de Québec,
comme on vient de le faire à l'Orchestre symphonique de Québec,
une campagne de souscription, et je serai disposé à utiliser le
fonds d'appariement pour vous aider. J'attends toujours une réponse.
S'ils devaient organiser une campagne de souscription c'est avec enthousiasme,
M. le député de Saint-Henri, que le ministère serait
disposé à faire sa part. Je ne peux pas prendre, pour le moment,
d'autres engagements tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas fixé
quant aux coûts de l'Orchestre symphonique de Québec pour la
présente année fiscale.
M. Hains: Là, vous parlez des souscriptions, M. le
ministre. Je viens de vous dire que ces gens ont, non pas par une campagne de
souscription, mais par leur travail - je crois que c'est aussi valable, sinon
plus encore, que d'aller faire une quête auprès du public - cette
année, réussi à prélever, de peine et de
misère, 500 000 $. Ne considérez-vous pas que c'est encore mieux
qu'une souscription, ce montant qu'ils sont allés chercher, comme on
dit, à la sueur de leur front et de leurs violons?
M. Richard: Non, M. le Président, parce que le fonds
d'appariement n'est utilisé que pour les dons en argent, il n'est
utilisé qu'à l'occasion de levées de fonds. L'immense
avantage de cette politique, c'est que cela nous permet d'être sûrs
que les organismes répondent véritablement à un besoin.
Regardez ce qu'a fait l'Opéra de Québec, M. le
député de Saint-Henri. Ils ne sont pas seulement allés
chercher des revenus de guichet - cela est normal, cela ne pourrait être
autrement - on n'a pas compté que sur les revenus de guichet pour
soutenir l'Opéra de Québec, on leur a imposé des
levées de fonds, des premières à 100 $ le siège, ce
qui n'est pas une chose très facile dans une ville comme Québec.
Ils allaient chercher, à l'occasion de certaines premières,
l'Opéra de Québec, avec leur fondation, jusqu'à 180 000 $.
Là, c'est avec enthousiasme que nous sommes intervenus pour apparier
cette collecte de fonds. C'est comme cela qu'on a mis sur pied l'Opéra
de Québec. Alors, il faut faire attention, il ne faut pas être
injuste non plus.
Encore une fois, il m'apparaîtrait difficile de donner une
nouvelle impulsion à l'orchestre métropolitain de
Montréal, malgré l'estime que je porte à ce groupe, avant
de s'assurer que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre.
M. Hains: Je ne le sais pas, vous me laissez pas mal
indécis, M. le ministre, là-dessus. Je reviens encore à ce
que je vous ai dit au tout début, je me demande, des fois,
pourquoi...
M. Richard: Êtes-vous indécis, M. le
député de Saint-Henri, quant à...
M. Hains: À l'acceptation de vos arguments.
M. Richard:... la nécessité que l'Orchestre
symphonique de Québec survive?
M. Hains: Certainement.
M. Richard: Bon!
M. Hains: C'est une question que vous me posez inutilement, vous
le savez.
M. Richard: Vous êtes d'accord aussi avec l'Opéra de
Québec?
M. Hains: Certainement, j'y assiste et vous le savez. On va aller
voir "Madame Butterfly" bientôt.
M. Richard: On a assisté, ces dernières
années, à une consolidation nécessaire et importante de
tous ces organismes. Alors, je ne voudrais pas remettre toute cette politique
en cause en soutenant trop hâtivement de nouveaux organismes, parce que
vous savez qu'il s'agit toujours de fonds récurrents. Je veux m'assurer
avant que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre.
M. Hains: Alors, vous voulez sauver quelqu'un et laisser mourir
l'autre, cela revient un peu à cela.
M. Richard: Je ne laisse pas mourir l'autre...
M. Hains: Pourquoi ne pas partager un peu l'oxygène, M. le
ministre.
M. Richard: M. le Président, le député de
Saint-Henri est un tantinet injuste.
M. Hains: Non.
M. Richard: On ne laisse pas mourir; l'orchestre
métropolitain a toujours survécu. Ce qu'il voudrait, c'est
s'ajouter à la liste des groupes musicaux qui sont subventionnés
par le ministère. Je leur ai proposé de venir chercher des
montants d'argent au fonds d'appariement. Cela, je vous le
répète, c'est avec enthousiasme que nous le ferions. Et c'est la
meilleure façon de discriminer, parce qu'on le fait maintenant avec
beaucoup d'organismes; cela a donné des résultats tout à
fait spectaculaires. L'Orchestre symphonique de Montréal recueille des
fonds dans le public à chaque année, vous ne l'ignorez pas.
Prenez le Musée des beaux-arts de Montréal, qui sera construit
grâce à une levée de fonds publics de 10 000 000 $; on le
fait de plus en plus, encore une fois avec des résultats spectaculaires.
S'ils répondent oui à la proposition que je leur ai faite, ce
sera tant mieux non seulement pour le Québec, mais aussi pour eux, parce
que cela engendre toute une dynamique quand on veut recueillir des fonds et,
surtout, quand on a l'assurance que le ministère interviendra dans une
politique qui est souvent une politique de 1 $ pour 1 $. (11 h 45)
M. Hains: Je vais leur soumettre votre proposition.
M. Richard: Ils sont déjà en possession d'une
pareille proposition, M. le député de Saint-Henri. Encore une
fois, nous verrons ce que nous coûtera l'Orchestre symphonique de
Québec. Je n'ai vraiment pas d'objection de principe et je sais qu'il y
a de la place pour un deuxième orchestre à Montréal, mais
vous ne me reprocherez pas de faire de l'Orchestre symphonique de
Québec, dans ce cas particulier, une priorité. Je leur ai dit
cela, M. le député de Saint-Henri.
M. Hains: Je pensais partir avec 500 000 $ en dessous du bras, ce
matin, M. le Président.
M. Richard: Ce serait bien épouvantable, M. le
Président, parce qu'ils n'ont jamais réclamé 500 000$. Ils
ont toujours donné l'assurance, dans toutes les lettres qu'ils m'ont
adressées, que 250 000 $ seraient largement suffisants. Je ne me rendrai
pas à votre proposition de dilapider ainsi les fonds publics, M. le
député de Saint-Henri.
M. Hains: C'est effrayant, cela! On va se contenter de 250 000 $.
Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?
Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur le programme 2?
M. Hains: Ce n'était pas sur le programme 2.
M. Richard: M. le Président, je voudrais relever la
première phrase du député de Saint-Henri, au début
de son intervention -Mon Dieu! que cela m'a fait plaisir - qui a dit
textuellement: M. le ministre, je suis persuadé que Montréal peut
se payer un deuxième orchestre. C'est peut-être vrai.
M. Hains: Montréal peut payer des frais et absorber aussi
la production, c'est cela.
M. Richard: Peut-être que, si on avait l'intervention de la
ville de Montréal...
M. Hains: Elle donne déjà.
M. Richard: À l'orchestre métropolitain?
M. Hains: La ville de Lachine aussi, beaucoup. Ils vivent un peu
de la générosité
des municipalités, de ce temps-là, ainsi que de
Radio-Canada.
M. Richard: C'est formidable!
M. Hains: Radio-Québec, peut-être, pourrait donner
un coup de main aussi. Alors, on va laisser cela. J'ai fait mon devoir. On
n'est pas toujours exaucé; j'ai fait ma prière. Qu'est-ce que
vous voulez? Il y en a qui ont des coeurs durs par petits bouts, mais je vous
comprends quand même très bien.
Maintenant, est-ce que c'est indiscret de vous demander, M. le ministre,
vous parlez d'un montant très élevé pour l'orchestre de...
Est-ce que c'est indiscret de vous demander... Si oui, ne soyez pas mal
à l'aise.
M. Richard: Non, ce n'est pas indiscret; c'est public. Il y a un
énorme déficit accumulé à l'Orchestre symphonique
de Québec malgré - je le répète, malgré -
une levée de fonds sans précédent. Ce que l'Orchestre
symphonique de Québec a fait comme travail a été assez
extraordinaire, pendant les derniers mois, pour s'assurer que le public
participe à l'existence et au développement de cet orchestre.
Comme il y a eu l'addition de plusieurs musiciens, cela a entraîné
des coûts, et vous savez comme moi qu'aucun orchestre symphonique dans le
monde ne peut s'autofinancer directement. Je pense qu'on peut parler,
après la levée de fonds, d'un déficit d'au-delà de
300 000 $. Nous allons tenter d'intervenir de deux manières: en
augmentant la subvention de base de façon substantielle et aussi en
utilisant notre fonds d'appariement pour leur levée de fonds. J'ai
rencontré - je vous l'ai dit tout à l'heure - les
autorités de la Communauté urbaine de Québec pour obtenir
une augmentation de la subvention qui est accordée par la
Communauté urbaine de Québec et j'ai très bon espoir que
la Communauté urbaine de Québec acceptera d'intervenir et
d'être notre partenaire dans le soutien de cette institution.
M. Hains: On va continuer avec quelques petites questions comme
cela.
Le Président (M. Champagne): C'est cela.
M. Hains: Est-ce que vous en avez...
Le Président (M. Champagne): Non, je n'ai pas de
question.
M. Hains: Avant d'attaquer directement les différents
programmes, dans le dossier de la salle de spectacles de la ville de Hull, le
ministre déclarait récemment que la ville de Hull devait activer
le dossier si elle ne voulait pas qu'il lui file entre les doigts.
C'est cela, je crois?
M. Richard: C'est exact.
M. Hains: Quelles conditions sont liées vraiment au
versement de la subvention de la salle de Hull?
M. Richard: M. le Président, une demande de rencontre m'a
été adressée récemment par les autorités
municipales de Hull; je pense bien que cette rencontre pourrait avoir lieu
très bientôt. La difficulté est la suivante: vous savez
qu'il y a maintenant un programme d'équipements au ministère des
Affaires culturelles; je pense bien que cela a été le virage le
plus important à effectuer par le gouvernement à l'égard
du ministère des Affaires culturelles depuis sa création, il y a
22 ans. J'ai envie de vous dire que l'appétit vient en mangeant. Comme
il y a beaucoup d'équipements culturels en construction sur l'ensemble
du territoire québécois, comme l'existence de ce programme est
maintenant connue, les projets qui nous sont soumis sont extrêmement
nombreux.
L'une des priorités du ministère était de
construire un équipement culturel majeur à Hull. Vous savez que
cette région est mal desservie, que tous les spectacles d'importance se
donnent forcément de l'autre côté de la rivière et
que ce n'est pas très souhaitable, à tous égards,
même au plan économique, pour cette région. Les
autorités municipales de Hull sont tout à fait conscientes du
problème et souhaitent aussi se doter de cet équipement culturel
que constituerait une salle de spectacles à la mesure de toute cette
région.
Maintenant, comme les projets qui nous sont soumis sont très
nombreux, je ne peux pas laisser tout le monde en attente jusqu'à ce que
la ville de Hull se décide. Déjà, nous avons donné
notre accord à plusieurs projets. J'ai simplement hâte de voir
où en est rendue la ville de Hull avec son projet. J'ai pour plusieurs
dizaines de millions de projets sur ma table. Comme les fonds sont
limités et qu'il s'agit d'un projet majeur, vous vous imaginez bien que
je ne peux pas me permettre d'opposer une fin de non-recevoir à tous
ceux qui me soumettent des projets au cas où la ville du Hull irait de
l'avant avec son projet.
M. Hains: Avez-vous fixé quand même une date ultime
pour qu'elle fasse...
M. Richard: La dernière fois que je suis allé dans
la région, je leur ai dit que le projet était en train de leur
filer entre les doigts parce qu'on était en train de donner notre accord
pour la réalisation d'un certain nombre de projets. Je vais vous
indiquer qu'il y a 63 projets actuellement qui nous sont
soumis.
M. Hains: Et la date, non? Rien de spécial?
M. Richard: Non.
M. Hains: Évidemment, c'est...
M. Richard: Je verrai à l'occasion de la rencontre que
j'aurai avec les autorités de la ville de Hull.
M. Hains: Ce qui retarde la décision de la ville de Hull,
c'est une question de rentabilité vu que, comme vous venez de le dire,
la plupart des spectacles se passent de l'autre côté. Les autres
villes aussi refusent plus ou moins de collaborer. Il faudrait vraiment que la
question soit étudiée en profondeur avant de se lancer
là-dedans.
M. Richard: Remarquez qu'elle a déjà
travaillé sur des plans et devis que j'ai vus, qui étaient
magnifiques d'ailleurs. Je lui ai proposé, à plusieurs reprises,
d'utiliser le maximum permis par les normes du programme, c'est-à-dire
75 %, vu qu'il s'agissait d'un équipement à caractère
vraiment régional, tandis qu'on a évoqué tout à
l'heure, par exemple, qu'à la ville de Laval, c'est 50 %.
Subventions aux compagnies de
théâtre
M. Hains: Oui, c'est compréhensible. Il y a quelques
semaines, des intervenants réunis autour d'une table, sous la
présidence du Conseil de la culture de la région de
Québec, ont recommandé au ministre de décréter un
moratoire pour geler à quatorze la quantité de compagnies de
théâtre professionnelles à subventionner et ce, dans le but
de permettre une consolidation des éléments les plus viables pour
lesdites compagnies. Le moratoire serait, selon la recommandation du conseil,
valable pour une période de trois ans. Cela me laisse un peu perplexe,
M. le ministre. Je vous demande quel est le total des sommes ainsi en jeu et si
vous êtes d'avis que cette recommandation doit être
appliquée. Vous êtes certainement au courant de cela.
M. Richard: Je pense que le député de Saint-Henri
évoque une résolution du Conseil de la culture de
Québec...
M. Hains: Oui, c'est cela.
M. Richard:... qui ne concerne que la ville...
M. Hains: De Québec.
M. Richard:... que la région...
M. Hains: De Québec.
M. Richard:... de Québec. On est assez d'accord avec le
Conseil de la culture, parce qu'il y a déjà un bon nombre de
compagnies théâtrales qui sont subventionnées dans la
région de Québec et il ne s'agit pas de les multiplier à
l'infini. Même dans le milieu du théâtre, on reconnaît
qu'il y a probablement trop de compagnies de théâtre au
Québec dans l'ensemble. Il y en a un très grand nombre qui sont
subventionnées par le ministère: les théâtres
institutionnels de même que les compagnies dites du jeune
théâtre. Je n'aime pas beaucoup l'expression, enfin! Tout le monde
reconnaît qu'il ne faut pas multiplier à l'infini les compagnies
de théâtre au Québec. Vous savez qu'il y a probablement
autant de compagnies de théâtre au Québec que dans
l'ensemble du Canada. Le voeu qui a été exprimé par le
Conseil de la culture de Québec et qui correspond, finalement, au simple
bon sens, c'est de ne pas multiplier les organismes théâtraux.
M. Hains: M. le ministre, est-ce que vous n'avez pas peur... Je
me fais peut-être toujours l'apôtre des jeunes, des pauvres, des
démunis. Mais en concentrant les subventions sur quatorze compagnies de
théâtre, est-ce que les plus jeunes, ceux qui commencent, qui
voudraient se faire aider, ne tomberont pas complètement dans le silence
et dans la disparition? C'est toujours la même chose.
M. Richard: M. le Président, je ne donnerais pas une bonne
note au député de Saint-Henri pour cela.
M. Hains: Je sais que je vais en avoir ailleurs.
M. Richard: II y a des tables de concertation. C'est une table de
concertation qui s'est réunie et qui nous a proposé cela. Mais
cela comprend tout le jeune théâtre. C'est ce que j'ai
indiqué tout à l'heure. Le choix qui nous est offert consiste
à déterminer si nous allons multiplier Ies organismes ou si nous
allons consolider les organismes existants. C'est la même chose pour la
question de l'orchestre métropolitain. Et j'ai choisi, de propos
délibéré, depuis quatre ans, de consolider les organismes
existants. C'est ce que nous souhaitons faire aussi avec le
théâtre. Vous savez que les subventions ont été
augmentées considérablement depuis quatre ans pour tous ces
organismes et que nous avons ainsi assuré leur consolidation. Autrement,
chaque fois que quelqu'un va sortir d'une école de théâtre,
d'un cégep, d'un conservatoire ou de l'École nationale de
théâtre et qu'il ne parviendra pas à être
intégré à une troupe ou à obtenir un rôle
dans une pièce, il va
créer sa propre compagnie de théâtre et, selon le
député de Saint-Henri, le ministère devrait subventionner
immédiatement cette nouvelle compagnie.
M. Hains: Vous poussez à l'extrême, M. le ministre.
Ce n'est pas du tout ce que je veux insinuer. Dans le Conseil de la culture de
Québec, combien y a-t-il de troupes actuellement? Environ?
M. Richard: II y en a une vingtaine.
M. Hains: Une vingtaine. Quels ont été les
critères du choix de ces troupes? Je comprends très bien et je ne
suis pas contre le moratoire, remarquez bien. Il y en a une vingtaine qui vous
sont connues, vous le dites vous-même, rapidement. Il y en a quand
même six qui ont été éliminées, puisqu'on
veut se concentrer sur quatorze. Ces critères sont-ils discriminatoires?
Je sais que cela ne relevait pas de vous; cela relevait du conseil. (12
heures)
M. Richard: M. le Président, nous n'avons jamais
éliminé de compagnies de théâtre. Il n'y en a
toujours eu que quatorze qui ont été subventionnées. On ne
réduit pas le nombre. C'est pour cela qu'il y a une méprise. On
ne réduit pas le nombre, mais eux disent que le nombre d'organismes
subventionnés - et c'est une table de concertation - est suffisant et
que le ministère ne devrait pas l'augmenter. C'est assez extraordinaire
qu'une table de concertation nous propose cela, qui correspond
précisément à la politique que nous avons voulu adopter
depuis un certain nombre d'années. Il ne s'agit pas d'augmenter à
l'infini les groupes subventionnés. Ce qu'on nous propose finalement,
c'est une consolidation des groupes existants. Cela comprend toute la
relève. Alors, un nouveau comédien, une nouvelle
comédienne qui sort des écoles va devoir s'intégrer -
c'est cela, au fond, qu'on nous propose - à des groupes existants
plutôt que de créer une nouvelle compagnie et de réclamer
des subventions. Cela n'aurait pour effet que d'affaiblir les groupes
existants. Alors, c'est une recherche de qualité, c'est une recherche
d'excellence plutôt que de chercher à saupoudrer les fonds pour
s'assurer que des organismes théâtraux vont vivoter. Nous, on veut
que les compagnies rayonnent et se développent.
M. Hains: Je vous remercie. J'étais un peu perplexe quand
même. Je n'étais pas au courant du nombre total et de tout cela.
Je trouvais quand même que, là-dessus, on reste dans la
pauvreté. C'est cela, l'idée.
Encore une dernière intervention avant de passer à autre
chose. Un autre conseil régional de la culture, cette fois-ci de
Lanaudière, semble sidéré, paraît-il, en raison d'un
budget qu'il dit inéquitable. C'est ainsi qu'on s'attendait à
recevoir un budget normal de 116 000 $ pour les trois prochaines années,
alors qu'on se retrouve avec 95 000 $ dans le moment. Alors, je vous demande,
M. le ministre, si vous voyez clair dans ce dossier. Qu'est-il arrivé
pour que ces gens se soulèvent ainsi contre le ministère des
Affaires culturelles? Parce qu'ils crient très fort à
l'injustice.
M. Richard: M. le Président, je veux corriger
immédiatement cette affirmation diffamatoire du député de
Saint-Henri...
M. Hains: Oh non! Pardon! Pardon! Regardez ceci, vous allez voir
vous-même que ce n'est pas moi qui l'ai dit.
M. Richard: M. le Président...
M. Hains: Ce sont les gens de Lanaudière...
M. Richard: Je répète qu'il s'agit d'une
affirmation diffamatoire...
M. Hains: Je n'affirme rien, je me sers de... C'est le Conseil de
la culture de Lanaudière...
M. Richard:... du député de Saint-Henri...
M. Hains:... qui dit...
Le Président (M. French): M. le député, M.
le ministre...
M. Hains: Non, on ne se chicanera pas, il n'y a pas de
danger.
Le Président (M. French): Je suis convaincu de cela, sauf
qu'on ne fait pas beaucoup de progrès dans le dossier non plus. Le
ministre va s'expliquer.
M. Richard: Et je vais vous expliquer pourquoi, M. le
Président. C'est que le CRC de Lanaudière et le CRC des
Laurentides -il n'y en pas un, il y en a deux CRC - se sont plaints de la
proposition adoptée par la Conférence des conseils de la culture,
proposition qu'ils estimaient, ces deux conseils, inéquitable à
leur endroit. Ils n'ont donc jamais accusé le ministère ou le
ministre des Affaires culturelles d'injustice. Ils ont accusé
d'injustice la Conférence des conseils régionaux de la culture.
Voilà pourquoi, M. le Président, l'affirmation du
député de Saint-Henri était diffamatoire à
l'endroit du ministère des Affaires culturelles et du ministre des
Affaires culturelles.
Cela étant dit, j'ai eu l'occasion - c'est le rôle du
ministre - de considérer la proposition qui était faite quant
à la répartition de l'enveloppe budgétaire aux
conseils régionaux de la culture. J'ai trouvé que les
résultats que donnait cette proposition étaient à peu
près satisfaisants, mais que la démarche ne l'était pas.
J'ai soumis hier à la Conférence des conseils régionaux de
la culture, aux onze conseils régionaux de la culture, la proposition du
ministre qui modifie un peu les résultats obtenus par la proposition de
la Conférence des conseils régionaux de la culture et qui modifie
surtout la démarche adoptée pour aboutir à ces
résultats. J'ai grand plaisir à signaler au député
de Saint-Henri que la proposition que j'ai soumise hier a été
acceptée à l'unanimité dans l'enthousiasme.
M. Hains: Bravo!
M. Richard: J'espère que le député de
Saint-Henri va retirer maintenant son affirmation diffamatoire.
M. Hains: J'accepte de dire que cela ne dépendait pas de
vous, M. le Président et M. le ministre. C'était vraiment la
conférence des conseils.
M. Richard: M. le député de Saint-Henri est un
homme d'honneur.
M. Hains: Voilà. Pour moi, en tout cas, cela termine les
questions que j'avais en surplus, qui étaient peut-être, disons,
hors programmes, tout en s'insérant dans les différents
programmes. On continue quand même avec le programme 2.
Le Président (M. Beaumier): Est-ce que nous passerions
à l'adoption du programme 2?
M. Hains: Je serais de cet avis. Je ne sais pas si M. le ministre
a quelque chose à dire.
Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 2 est
adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. Beaumier): J'appelle le programme 3?
Institutions nationales
M. Hains: C'est cela. Là aussi, il va falloir aller assez
rapidement si on veut couvrir un peu les différents domaines. Je vais
être plus rapide. Vous aussi, peut-être, dans les réponses?
On pourrait être un peu plus rapide. Je ne sais pas si c'est possible.
Là, on parle d'archives. Je vous pose une question d'ordre
général. Puis-je demander au ministre où en est rendue
l'application de notre fameuse Loi sur les archives? Est-ce que cela va bien?
Est-ce que cela avance dans les commissions scolaires, dans les villes et tout
ça?
Archives nationales du Québec
M. Richard: Je pense que l'application de la loi se fait à
peu près normalement. Je me souviens qu'au moment de l'adoption de la
Loi sur les archives on avait beaucoup parlé du poste du conservateur
des archives. Il est présent. J'offre à la commission de
l'entendre, si elle le souhaite.
M. Hains: J'ai même demandé sa présence
à plusieurs occasions.
Le Président (M. French): M. le ministre, vous allez nous
présenter le conservateur.
M. Richard: C'est M. Garon qui est conservateur des archives
nationales.
Le Président (M. French): M. Garon.
M. Garon (Robert): Dans le cadre de l'application de la Loi sur
les archives, le dossier en est au point suivant. Il y a cinq projets qui ont
été amorcés; certains ont été
complétés, d'autres pas. Je vous les mentionne rapidement. Le
premier, c'est que nous avons entrepris, avec la collaboration des organismes
publics visés, la préparation de grilles, ce que nous appelons
des recueils de délais de conservation, qui vont permettre à tous
les organismes publics et parapublics d'identifier leurs documents de valeur
historique, à peu près 10 % de ce qu'ils possèdent, et
d'éliminer ceux qui n'ont aucune valeur historique, c'est-à-dire
à peu près 90 % de ce qui est accumulé. Ces grilles sont
actuellement soumises à l'analyse soit des services juridiques des
ministères tuteurs, comme, par exemple, le Service juridique du
ministère de l'Éducation pour la grille des commissions scolaires
et celle des cégeps, soit à l'analyse des
fédérations ou des associations qui collaborent avec nous
à la préparation des grilles, par exemple, la
Fédération des CLSC. C'est un travail qui est en cours. Les
grilles en question seront toutes prêtes au début de
l'été.
Le deuxième dossier qui a été ouvert à la
suite de l'adoption de la Loi sur les archives, c'est que le centre de
documents semi-actifs du gouvernement, qui est situé à
Sainte-Foy, a été transféré de l'ancien
ministère des Travaux publics aux Archives nationales avec postes et
crédits. À la suite de ce transfert, le Conseil du trésor
nous a demandé d'entreprendre une étude sur les documents
semi-actifs du gouvernement par tout le Québec. Une étude a
été faite. Nous sommes en train d'analyser le rapport. On a
d'ailleurs envoyé déjà à tous les sous-
ministres et présidents d'organismes un sommaire du rapport en
question. On a déjà quelques constatations préliminaires.
Par exemple, on sait que, dans les bureaux du gouvernement, ministères
et organismes gouvernementaux, dans tout le Québec, il y a,
actuellement, 232 kilomètres de documents semi-actifs qui
traînent. On sait que le tiers de cela est conservé dans des
bureaux. On sait également que la production annuelle de papier dans
l'ensemble de l'administration publique est d'environ 7 ou 7, 2
kilomètres. On s'est engagé à faire un rapport avec des
recommandations au Conseil du trésor pour décembre 1985 et on va
y arriver.
Le quatrième dossier, c'est qu'il y a un projet de
règlement sur les calendriers de conservation et leur application qui a
été publié à la Gazette officielle le 1er mai. Il y
a donc actuellement une période de consultation de 60 jours qui
s'écoule.
Le cinquième dossier, c'est que, dans le cadre d'un plan de
communication, les fonctionnaires des archives ont fait, entre janvier et mars,
une tournée d'information qui nous a menés dans 19 villes; 30
séances d'information auxquelles un peu plus de 2500 personnes sur 4200
invités se sont présentées. Cette tournée
d'information a amené l'ouverture de dossiers d'organisation d'archives
dans plusieurs douzaines de municipalités et commissions scolaires
jusqu'à maintenant.
Voilà, c'est le travail qui a été fait à ce
jour à la suite de l'adoption de la Loi sur les archives.
Le Président (M. French): Est-ce que ce sont les Archives
nationales du Québec qui octroient des subventions aux associations
historiques pour le développement des archives?
M. Garon (Robert): Oui.
Le Président (M. French): Je m'en voudrais de ne pas
mentionner l'important travail accompli par l'Association historique de
Westmount, qui vous a soumis une proposition, une demande que vous allez
sûrement considérer avec beaucoup de soin et
d'intérêt.
Deuxièmement, j'ajouterais tout simplement ce que j'ai dit la
dernière fois: Je trouve que les parlementaires - on m'a dit qu'il y
avait des mesures en préparation - sont mal informés sur la
nécessité de préserver leurs documents et sur la
possibilité de les déposer chez vous sans qu'il y ait
accès général, sans permission, pour un délai plus
que raisonnable. Je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. Garon,
mais, en tout cas, je vous invite - c'est peut-être déjà en
cours - à mieux informer les députés et surtout leurs
secrétaires. Actuellement, des tonnes de documents sont jetés
chaque année parce qu'on n'a pas l'espace pour les garder. M. le
ministre, encore une fois, vous êtes d'accord avec cela?
M. Richard: Je suis tout à fait d'accord avec vos propos,
M. le Président. Il est important que les parlementaires soient
conscients de l'importance des documents qu'ils ont en leur possession et que
les archives des parlementaires devraient être déposées aux
Archives nationales. Il y a quelques heureux exemples récents de
parlementaires, et même d'ex-parlementaires qui ont déposé
leurs archives aux Archives nationales du Québec et j'espère que
ces exemples seront suivis de plusieurs autres. Je vais faire en sorte, M. le
Président, de revenir à la charge auprès des
collègues de l'Assemblée nationale pour leur donner la meilleure
information possible.
Le Président (M. French): Et surtout auprès de
leurs secrétaires.
M. Richard: Oui. Au besoin, on écrira également aux
secrétaires.
Le Président (M. French): C'est parce que ce sont surtout
les secrétaires qui s'en occupent; elles sont mal prises avec le manque
d'espace. Elles ignorent, j'ose croire, à 70 %... On aimerait quand
même rétablir cette situation, parce qu'il y a des choses
intéressantes que nous perdons actuellement.
M. Hains: Cela va; merci, M. le conservateur.
M. Richard: Merci, M. Garon.
M. Hains: Merci bien. D'ailleurs, M. Vaugeois a donné un
bel exemple en quittant aussi...
M. Richard: Oui, M. Vaugeois et Mme Bertrand.
Conservatoires de musique et d'art dramatique du
Québec
M. Hains: Mme Bertrand aussi. C'est cela.
Un autre sujet. En novembre 1983, vous vous rappelez, M. le ministre, on
avait décidé à un moment donné presque de convertir
les conservatoires de musique et d'art dramatique en corporations autonomes et
ce, sans but lucratif. Vous savez que j'étais intervenu
là-dessus. Cela a été laissé, je pense bien, pour
compte, je ne sais pas. C'est la première question que je vous poserais:
Avez-vous continué dans cette optique ou si vous laissez continuer les
choses comme elles vont actuellement?
M. Richard: M. le Président, il ne
serait pas tout à fait exact de confirmer l'affirmation du
député de Saint-Henri en disant qu'il a été
décidé de donner un statut...
M. Hains: On avait presque décidé... (12 h 15)
M. Richard: J'aime beaucoup cette nuance. Je n'ai jamais, quant
à moi, décidé de modifier le statut des conservatoires. Je
suis davantage préoccupé par le développement des
conservatoires et leur efficacité que par leur statut. Je pense qu'il
est important qu'on se penche sur cette question, mais il n'y a pas d'alerte
générale à sonner pour le moment.
M. Hains: Je crois, en général, que nos
conservatoires sont actuellement parmi les plus renommés au Canada et
même aux États-Unis. Je pense qu'un changement inutile de statut
ne ferait qu'embrouiller les choses.
Je vois aussi que, dans les notes explicatives de prospectives
1985-1986, vous parlez d'application de nouvelles conditions d'engagement pour
les professeurs occasionnels. Je vous demande si c'est vrai qu'on favorise de
plus en plus l'engagement d'occasionnels au lieu de nommer des permanents aux
différents conservatoires.
M. Richard: Dans le cadre des règles qui ont
été fixées par le Conseil du trésor, il est devenu
plus difficile d'embaucher des permanents. Donc, les conservatoires ont
dû récemment embaucher plus d'occasionnels. Nous avons,
d'ailleurs, m'indique-t-on, récemment demandé au Conseil du
trésor d'augmenter les postes permanents - 7 postes - dans les
conservatoires.
Le Président (M. French): M. le ministre,
là-dessus, je ne sais pas si on pose une question en fonction des
nombreux contrats contenus dans les renseignements demandés par
l'Opposition. Moi, j'allais dire -je ne sais pas si mon collègue de
Saint-Henri va être d'accord avec moi - que je trouve qu'inclure dans le
dossier les nombreux contrats concernant les artistes constitue un gaspillage
du temps des conservatoires. Je voudrais proposer - encore une fois, je ne suis
pas sûr que mon collègue de Saint-Henri va être d'accord -
que les conservatoires soient épargnés, soient exclus pour les
fins... En tout cas, dans la mesure où les contrats sont avec les
artistes ou les professeurs, je proposerais que tous ces contrats ne soient pas
inclus chaque année, en prévision de la défense des
crédits.
M. Richard: Les accordeurs de piano, etc.
Le Président (M. French): C'est cela.
Voilà!
M. Richard: Je serais tout à fait d'accord avec cela.
Le Président (M. French): Je pense que c'est un gaspillage
de temps. En tout cas, j'émets la suggestion. Je ne pourrais
évidemment pas engager le prochain gouvernement et, encore moins, la
prochaine Opposition.
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): C'est une suggestion que je
voudrais faire pour le moment.
M. Richard: On prend bonne note de cette suggestion, M. le
Président.
M. Hains: Maintenant, j'en arrive au Conservatoire d'art
dramatique de Québec. Ma prochaine question sera donc relative à
cela. Merci, madame, de votre...
Dans une entrevue qu'il accordait à la Presse, le 27 mars 1984,
M. Marc Doré, qui oeuvre à la formation de praticiens du
théâtre depuis 17 ans, dont 6 ans à titre de directeur du
Conservatoire d'art dramatique de Québec, soulignait la
précarité de ceux qui s'inscrivent aux cours de formation en vue
de devenir des comédiens professionnels dans le théâtre et
dans les autres disciplines. M. Doré affirmait alors que la
sélection des candidats se fait avec méthode et de façon
assez draconienne puisque, sur une centaine de candidats, seulement dix sont
choisis. Enfin, M. Marc Doré soulignait les difficultés du
métier, une fois la formation des jeunes complétée. Ma
question serait celle-ci: Est-ce que M. le ministre a eu le temps de se
sensibiliser à ce dossier concernant la formation et les
débouchés sur le marché du travail pour les jeunes en
stage au conservatoire?
M. Richard: Bien sûr, M. le Président. Quand nous
avons augmenté, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, les
subventions à tous les organismes de théâtre à
travers le Québec, notamment aux jeunes théâtres,
c'était pour assurer des débouchés à ceux qui
sortent de nos écoles. C'est l'un des objectifs que nous
poursuivons.
M. Hains: Je voulais vous faire redire tout le soin que vous
apportez à notre jeunesse au point de vue du théâtre et des
artistes, et c'est vrai.
M. Richard: Les programmes du ministère s'adressent, comme
vous le savez, beaucoup aux jeunes. Et dès qu'on aide l'Orchestre
symphonique de Québec ou le Trident ou la Compagnie Jean Duceppe ou
la
Bordée ou n'importe quel organisme de théâtre,
n'importe quel organisme culturel -le cinéma, c'est la même chose:
vous vous souvenez du combat que j'ai mené pour le cinéma - on
s'adresse le plus souvent à des jeunes. Je suis allé sur un
plateau de tournage, il n'y a pas très longtemps, pour ce film qui sera
présenté à Cannes, ce film québécois qui
sera présenté à Cannes, le film de Lewis Furey et Carole
Laure, "Night Magic".
Une voix: "Magic Night"? Je pensais que c'était "Night
Magic".
M. Richard: Non, non. "Black Magic", c'est le roman du prix
Robert-Cliche.
M. Hains: C'est le chocolat.
M. Richard: Mais il y avait un nombre incroyable de jeunes
embauchés à l'occasion de ce tournage. J'avais même
tenté d'obtenir que ma collègue, Pauline Marois, puisse se
libérer pour venir sur le plateau de tournage pour voir combien il y
avait de jeunes qui étaient embauchés à l'occasion du
tournage d'un film.
M. Hains: Est-ce qu'ils bénéficiaient de
Québec au travail ou des autres programmes de création
d'emplois?
M. Richard: Non, pas du tout. C'est là l'immense avantage.
On n'a besoin, ou à peu près, d'aucune bureaucratie pour
embaucher des jeunes dans le secteur culturel. C'est l'immense avantage et
c'est ce que je plaide au sein du Conseil des ministres à chaque
semaine. C'est ce qui explique d'ailleurs, M. le député de
Saint-Henri, que le ministère des Affaires culturelles a
été privilégié, cette année, par le Conseil
des ministres pour son budget.
M. Hains: Alors, ce programme, je ne sais pas...
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Îles?
M. Champagne: Cela va.
Le Président (M. French): M. le député de
Nicolet?
M. Beaumier: Très bien.
Le Président (M. French): Est-ce que le programme 3 est
adopté?
Une voix: Le programme 3 est adopté.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté.
Soutien et promotion des arts, lettres et
musées
M. Hains: On va attaquer le programme 4: Soutien et promotion des
arts, lettres et musées. J'ai un petit préambule, M. le ministre.
Je vous le lis: Dans le bilan-synthèse effectué par la Direction
de la commercialisation et de la promotion, on nous indique que neuf salons du
livre au Québec et trois foires à l'étranger ont
nécessité, en 1984-1985, une somme totale de 450 000 $. Est-ce
que le ministre pourrait nous dire si son ministère possède un
rapport d'évaluation de ces activités, c'est-à-dire une
sorte d'études d'impact qui pourraient identifier les aspects positifs
de la tenue de ces neuf salons du livre et des trois foires à
l'étranger?
M. Richard: Une pareille étude, me dit-on, avait
été faite il y a quelques années.
M. Hains: En tout cas, cela porte de bons fruits.
M. Richard: Ah oui! Écoutez, cela ne fait aucun doute;
autrement, les éditeurs ne seraient pas présents. Or, on refuse
des éditeurs dans certains salons, vous ne le nierez pas. Donc, il y a
nécessairement un impact. Je souhaite que les salons du livre se
développent encore davantage au Québec. C'est une formule
extrêmement intéressante dans la plupart des régions du
Québec. Vous savez, par exemple, que le Salon du livre de Québec
est, malgré les problèmes qu'il a connus cette année, l'un
des plus importants, à l'échelle du monde occidental. Il y a
Francfort, Bruxelles, Paris, Québec, à peu près dans
l'ordre.
M. Hains: En continuant toujours avec ce cahier d'explications,
on souligne également qu'une somme de 190 000 $ a été
répartie entre 35 éditeurs québécois pour leur
permettre de se doter de moyens essentiels à la promotion de leurs
ouvrages. Encore une fois, je vous pose la question: Est-ce que le ministre
pourrait nous dire si ces programmes concernent beaucoup de jeunes?
M. Richard: Forcément, parce qu'il y a de jeunes
écrivains qui peuvent être publiés et qui autrement ne le
pourraient pas. Là-dessus, je peux ajouter que les maisons
d'édition sont également subventionnées par le
gouvernement fédéral et que nos politiques sont ajustées,
à cet égard. S'il s'agit du programme de promotion - pour
être plus précis - qui est évoqué, c'est qu'on paie
50 % pour la promotion. Normalement, ce sont des jeunes spécialistes en
marketing qui sont engagés par les maisons. Donc, cela s'adresse encore
là aux jeunes.
M. Hains: Vous remarquez peut-être que j'insiste beaucoup
là-dessus, mais je sais que c'est un souci commun que nos jeunes, enfin,
participent à toutes ces choses-là.
M. Richard: Vous avez parfaitement raison. Vous savez que le
secteur culturel -c'est peut-être le moment de le dire - est, de tous les
secteurs, dans le monde occidental à tout le moins - il y a des
statistiques sur lesquelles on peut se fier -le secteur qui a
créé le plus d'emplois, au cours des dix dernières
années. Donc, on peut d'ores et déjà conclure que c'est le
secteur qui fait appel au plus grand nombre de jeunes.
M. Hains: Je pense qu'on ne dira jamais assez que c'est l'un des
plus grands créateurs d'emplois.
M. Richard: Voilà.
M. Hains: Pour le monde, les artistes et tous ces gens-là
sont des gens qui... Si on crée des rentrées, on ne pense pas
qu'on crée en même temps des emplois. Je pense que c'est un des
caractères les plus incisifs qu'on devrait faire ressortir davantage: ce
ne sont pas que des paresseux, ils ne sont pas tous, comme on dit, aux crochets
de la société et aux crochets des ministères.
M. Richard: Je suis tellement content d'entendre ces propos, M.
le Président.
M. Hains: C'est très sincère, d'ailleurs.
M. Richard: II est vrai que les artistes, les créateurs
sont des travailleurs comme les autres, finalement, et que parfois ils
travaillent très durement, beaucoup plus durement que d'autres. Qu'il
s'agisse des comédiens, des danseurs, par exemple, c'est une vie
impossible. Les musiciens: récemment je rencontrais André
Laplante, qui me rappelait la vie qu'il s'était imposée au cours
des dernières années pour atteindre le niveau qu'il a fini par
atteindre; il y a peu de nos concitoyens qui seraient disposés à
s'imposer de pareilles contraintes pour réussir.
M. Hains: Je continue toujours avec ce livre explicatif.
Concernant les 17 producteurs qui se sont vu attribuer une somme de 360 000 $
pour la production, la promotion et l'exportation du disque, est-ce que le
ministre possède encore une étude d'évaluation, une
étude d'impact pour ce programme?
M. Richard: La meilleure étude, c'est le
succès...
M. Hains: C'est vrai. (12 h 30)
M. Richard:... de ce programme. Vous le savez, le
ministère des Affaires culturelles ne s'était jamais
intéressé directement à la production de disques et
à la chanson; cela allait tout seul durant un certain nombre
d'années. Nous avons dû intervenir de manière urgente parce
que l'industrie du disque et de la chanson est en crise au Québec. Ce
programme a connu un très grand succès et est applaudi par tout
le milieu. II faut le prolonger. Il faut y ajouter des éléments.
On nous demande, bien sûr, d'ajouter de l'argent dans ce programme, mais
surtout d'ajouter des éléments de programme ou un nouveau
programme; je pense, entre autres, à la comédie musicale. Mais,
c'est un programme qui a été applaudi par tout le milieu.
Le Président (M. French): II s'agit de combien
d'argent?
M. Richard: De 400 000 $, à peu près.
Le Président (M. French): En subventions?
M. Richard: Oui. À la production et à
l'exportation. C'est une...
Le Président (M. French): Plus que ce que la SODICC
fait.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Alors...
M. Richard: Mais la SODICC ne subventionne pas.
Le Président (M. French): Je suis d'accord avec vous. Mais
la SODICC injecte des fonds, on ne fera pas de nuance sur la façon dont
c'est fait.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): La comédie musicale est
une priorité pour la SODICC, cela me fait peur un peu; en tout cas, cela
l'est. Évidemment, elle est impliquée dans le domaine du disque,
de la chanson, etc.
M. Richard: C'est vrai.
Le Président (M. French): C'est par ces deux biais que le
gouvernement du Québec influence essentiellement l'industrie du
spectacle et du disque.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Y en a-t-il d'autres?
M. Richard: Je ne croirais pas.
Le Président (M. French): Le festival de jazz et tout
cela...
M. Richard: Oui, oui.
Le Président (M. French):... mais c'est relativement
marginal.
M. Richard: Mais au-delà des festivals...
Le Président (M. French): Mais pour ce qui est de
l'industrie, c'est le ministère des Relations internationales ou celui
du Commerce extérieur...
M. Richard: Ah! Un peu pour des festivals à
l'étranger.
Le Président (M. French): Mais je pense que c'est un peu
plus que cela; non?
M. Richard: C'est cela. Il y a un programme au ministère
des Relations internationales, peut-être qu'il est passé au
ministère du Commerce extérieur; le programme APEX est
passé au ministère du Commerce extérieur pour
l'exportation.
Le Président (M. French): Mais cela n'est pas
uniquement...
M. Richard: Pardon?
Le Président (M. French): Donc, ce n'est pas uniquement
par les représentants, c'est ce que fait... Je sais que je pose la
question à la mauvaise personne, ce n'est pas très juste, mais
j'essaie d'avoir, depuis un certain temps, le portrait des leviers qu'utilise
ou que pourrait utiliser le gouvernement du Québec pour appuyer les
industries culturelles dans le domaine de la culture populaire, puisque je
considère, personnellement, que c'est le nouveau champ de bataille ou le
champ de bataille le plus important pour le Québec, pour le moment. Je
ne veux pas minimiser l'OSM ou l'Opéra du Québec, ou Dieu sait
toutes les autres initiatives qui sont... Oui, l'orchestre
métropolitain, encore moins!
Mais il me semble que, pour ce qui est devant nous comme défi
important, c'est surtout la culture populaire, par les temps qui courent.
J'essaie d'avoir le portrait des divers programmes dans différents
secteurs. Il y a, évidemment, le ministère des Communications qui
a un rôle important à jouer là-dedans. J'essaie de
provoquer le ministre pour qu'il me dise, un à un, s'il le peut,
rapidement; je sais que ce n'est pas tout à fait juste, puisqu'il y a
des programmes qui ne relèvent pas de lui...
M. Richard: Voyez-vous, il y a notre programme...
Le Président (M. French): Qui s'appelle?
M. Richard:... qui s'appelle le programme à la production
et à l'exportation...
Le Président (M. French): Cela, c'est...
M. Richard:... à la promotion et à l'exportation.
C'est le programme d'aide financière à la diffusion de la chanson
et à l'industrie du disque et du spectacle populaire.
Le Président (M. French): Oui.
M. Richard: C'est notre premier programme mis sur pied il y a
environ 18 mois.
Le Président (M. French): Oui, 18 mois. M. Richard:
À peu près 18 mois, oui.
M. Hains: Est-ce qu'il y a eu une forte demande?
M. Richard: Ah oui:
Le Président (M. French): Ce ne sont pas les demandes qui
manquent.
M. Richard: Cela a été spectaculaire et a
été applaudi unanimement par le milieu; cela n'a jamais fait
l'objet du moindre problème.
M. Hains: Alors, est-ce que les 400 000 $, qui étaient
prévus pour cela, demeurent un montant qui devrait être
doublé, éventuellement, si la demande est si forte?
M. Richard: C'est-à-dire qu'on songe davantage, en
consultation avec le milieu, à ajouter des programmes. On voudrait avoir
-je pense que cela va répondre aux désirs exprimés par le
président de la commission -un programme de vidéoclips. On
voudrait avoir un programme de comédie musicale. Cela est prêt,
l'argent est réservé pour cela. Nous sommes en train de consulter
le milieu. Je pense que nous avons abouti à une solution. Ce
n'était pas très facile, surtout les comédies musicales.
Donc, pour les comédies musicales, l'intérêt, vous
l'imaginez immédiatement, c'est que cela fait travailler toutes les
disciplines.
M. Champagne: Qu'est-ce que vous faites de la chanson proprement
dite, la chanson populaire? Est-ce que vous voulez encourager aussi
celle-là?
M. Richard: Oui, c'est le programme d'aide financière
à la diffusion de la chanson
et à l'industrie du disque et du spectacle populaire.
M. Champagne: Oui, dans ce qu'on parle souvent...
M. Richard: La chanson populaire peut naître aussi à
travers les comédies musicales. D'accord?
Le Président (M. French): Est-ce que la commission
pourrait recevoir la liste de ceux qui, depuis 18 mois, ont été
subventionnés, la liste des subventions qui ont été faites
dans le premier programme?
M. Richard: Oui, c'est un plaisir de déposer cela à
la commission.
Le Président (M. French): Est-ce que vous allez l'envoyer
à Mme la secrétaire?
M. Richard: Je l'ai. Je pourrais vous donner la liste comme cela.
Je l'ai avec moi.
Alain Paré et Associés, 1895 $; Compagnie de disques KD
Inc., 84 800 $; Disques Aquarius...
Le Président (M. French): Non, M. le ministre, c'est
très intéressant, mais je pense qu'on aimerait avoir ce document,
si possible. Ce serait...
M. Richard: Oui, je peux...
Le Président (M. French): Vous le déposerez.
M. Richard: D'accord.
Le Président (M. French): On peut faire des photocopies,
si vous voulez.
M. Richard: Je ferai des copies et je déposerai la liste.
Il y en a pour 360 195 $.
Le Président (M. French): Alors, il s'agit de deux
programmes qui existent déjà et qui sont administrés par
le MAC, deux programmes en devenir... Allez-y, consultez et...
M. Richard: M. le Président, j'ajouterais que ce que nous
faisons - on me le fait remarquer, j'ai fait un oubli majeur - c'est qu'il y a
un autre montant de 250 000 $ pour le spectacle populaire à
l'intérieur du programme visant à soutenir, entre autres, l'ADISQ
et son gala. Nous intervenons pour soutenir le gala de l'ADISQ, le Festival de
Granby également qui est voué...
Le Président (M. French): Le concours de chansons?
M. Richard: Le concours de chansons qui est voué
essentiellement à cela. Il y a eu une très heureuse initiative
récemment. C'est CINARS. C'était un pari, c'était
risqué, mais les résultats ont été
extraordinaires...
Le Président (M. French): CINARS?
M. Richard:... grâce à une excellente organisation,
et nous avons beaucoup investi là-dedans. C'était un pari, je le
reconnais maintenant, content de l'avoir gagné. Mais cela a
été extraordinaire.
Le Président (M. French): Qu'est-ce que le programme
CINARS?
M. Richard: Comment vous l'expliquer autrement qu'en utilisant
l'expression anglaise qui est très juste, ce sont des "showcases"...
Le Président (M. French): Oui, d'accord.
M. Richard:... où on rassemble un grand nombre d'artistes
québécois sur une scène durant quelques jours et on invite
tous les producteurs internationaux à venir visualiser, entendre les
artistes qui s'y produisent très brièvement. Je l'avais vu
à Boston et cela avait donné de bons résultats aussi,
parce qu'on a certains groupes québécois qui sont allés se
produire à Boston et qui ont signé des contrats. Mais je pense
que Montréal est beaucoup mieux située, à tous
égards, que Boston pour être le lieu d'une pareille rencontre. De
telle sorte que plusieurs artistes québécois se sont fait
connaître à cette occasion et plusieurs ont signé des
contrats.
Le Président (M. French): Quand cela a-t-il eu lieu?
M. Richard: Cela a eu lieu, il y a quelques mois à peine.
Il y a eu même des articles pour parler du succès de CINARS dans
les grands magazines français. Vous vous imaginez bien, par exemple,
c'est un secret de polichinelle, que l'artiste Michel Lemieux a pu signer
à cette occasion des contrats qui vont l'amener dans le monde entier. Il
y avait des producteurs de tout l'Occident qui étaient présents,
des États-Unis, de France, d'Europe, du Japon. Michel Lemieux a
signé des contrats fort intéressants à cette occasion.
Louise Portal, également, a signé des contrats ainsi que
plusieurs autres. Je ne connais pas tous les contrats qui ont été
signés. D'autres se sont fait connaître et sont en voie de signer
certains contrats.
Le Président (M. French): Est-ce que cela va être
récurrent?
M. Richard: Je pense que c'est prévu que ce serait
à peu près aux deux ans.
Le Président (M. French): Alors, cela donne le programme
de la diffusion, cela donne le programme du spectacle, surtout le gala de
l'ADISQ, le festival de Granby, etc. Cela donne... Cela fait trois programmes
importants du MAC...
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French):... plus deux programmes en
devenir, l'un pour les vidéoclips et l'autre pour les comédies
musicales.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Est-ce que c'est la gamme du
MAC?
M. Richard: II y a RIDEAU également...
Le Président (M. French): RIDEAU?
M. Richard:... que nous soutenons. Et je vous invite, M. le
Président, le 26 mai, au Spectrum de Montréal. Cela va vous
donner une idée de ce que fait RIDEAU. RIDEAU se consacre d'abord
à la relève et est un organisme essentiellement soutenu par le
ministère des Affaires culturelles qui vise à assurer la
diffusion au Québec sur le territoire québécois. C'est
différent à cet égard de CINARS. RIDEAU, annuellement,
présente ce qu'on appelle un spectacle de la relève,
c'est-à-dire d'artistes qui sont très peu connus, mais dont on
peut penser qu'ils vont finir par percer. On me dit que cette année est
une année de grand cru.
M. Champagne: M. le ministre, si vous invitez M. le
président, est-ce qu'on pourrait aussi inviter les membres de la
commission?
M. Richard: M. le Président, quand je vous ai
adressé une invitation, c'était, bien sûr, pour toute la
commission, si possible.
Le Président (M. French): Merci beaucoup. Alors, c'est la
gamme de programmes que fait fonctionner le MAC.
M. Richard: Oui.
M. Champagne: Mais il n'y aurait pas un autre programme au sujet
du cinéma, par exemple?
Le Président (M. French): Oui, je pense que c'est
raisonnable.
M. Richard: Non, je n'ai pas parlé des programmes de
cinéma.
Le Président (M. French): D'accord.
M. Champagne: Parce qu'il y en a d'autres aussi.
Le Président (M. French): Non, mais j'essaie, M. le
député de Mille-Îles et M. le ministre, de me limiter pour
le moment à la chanson, au disque, pour filer ensuite aux autres
peut-être. Maintenant, on peut parler brièvement de commerce
extérieur, d'un programme qui s'appelle APEX, qui s'applique autant aux
exportations de services culturels qu'aux autres.
M. Richard: Oui. Et il y a un autre programme au ministère
qu'on utilise très fréquemment qui est un programme en vertu
duquel certains artistes peuvent obtenir des billets pour participer à
des festivals à l'étranger.
Le Président (M. French): Un programme du MAC?
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): Un programme du ministère
des Affaires internationales et du ministère du Commerce
extérieur.
M. Richard: Oui, sur lequel on est consulté.
M. Hains: Est-ce qu'il y a aussi un programme pour les
tournées à l'extérieur, en Europe ou ailleurs? Je crois
que oui.
M. Richard: Cela, c'est le programme dit des
événements majeurs qu'on utilise.
Le Président (M. French): Mais ce n'est pas vraiment de la
culture populaire. C'est un autre type de culture.
M. Richard: Cela peut être de la culture populaire.
Le Président (M. French): Comme quoi, par exemple?
M. Richard: Depuis le programme d'action, on a créé
un programme spécifique pour les événements majeurs, parce
que, autrefois, chaque fois qu'il y avait un événement majeur, il
fallait que les organismes entreprennent des démarches très
laborieuses, année après année, pour savoir si le
ministère les subventionnerait. Un certain nombre
d'événements sont extrêmement importants pour le
Québec. Je pense au Festival de jazz, par exemple.
Le Président (M. French): Bon. (12 h 45)
M. Richard: Je pense au Festival des films du monde, au Festival
de l'humour, au Festival juste pour rire - cela, c'est de la culture populaire
- qui sont subventionnés par le MAC et, avec le programme
d'événements majeurs, cela comprend des événements
qui ont lieu au Québec et aussi à l'étranger. Ce qui est
heureux maintenant - les organismes sont tellement heureux de disposer de ce
programme - c'est qu'ils n'ont plus à entreprendre de laborieuses
négociations année après année pour savoir s'ils
vont pouvoir survivre. Pour le Festival de jazz, maintenant, on sait
qu'année après année il va être subventionné
comme le Festival de musique de Lanaudière. Il y a certains
événements qui sont reconnus comme majeurs, même s'ils ont
lieu à l'étranger, mais ceux-là à chaque
année.
Le Président (M. French): Et enfin il y a...
M. Richard: Le Festival d'été de Québec.
Le Président (M. French):... des programmes de SODICC.
M. Richard: Enfin, il y a les programmes de SODICC. Je voudrais
ajouter, M. le Président, que ce que je trouve particulièrement
extraordinaire, c'est "l'entrepreneurship" qu'on s'est donné au niveau
de certains de ces événements majeurs. Je pense en particulier
à ceux que j'ai évoqués tout à l'heure, le Festival
de jazz, c'est assez extraordinaire. Le Festival des films du monde, c'est la
même chose. Il est devenu l'un des plus importants dans le monde et
connaît succès après succès. Je pense au Festival
juste pour rire, à la Quinzaine internationale de théâtre
de Québec, au Festival d'été de Québec.
J'ai le sentiment, sans vouloir être trop chauvin, qu'on s'est
donné, à ce niveau, une expertise qui, compte tenu du bassin de
population, est presque unique dans le monde. Il y a d'extraordinaires
animateurs culturels au Québec et surtout de formidables gestionnaires,
parce que ce n'est pas facile d'assurer le développement de tous les
festivals.
Le Président (M. French): Le ministre considère
qu'avec cette série d'instruments qui n'ont peut-être jamais
été recueillis et étudiés ensemble, nous avons les
leviers nécessaires pour faire une série de contre-attractions
aux cultures ou à la culture un peu envahissante qu'est la culture
américaine populaire, que j'adore, d'ailleurs, mais il n'est
peut-être pas tout à fait souhaitable qu'elle devienne davantage
dominante qu'elle ne l'est aujourd'hui.
M. Richard: Oui. M. le Président, il me fait plaisir de
dire ce que j'ai dit publiquement il y a quelques jours d'ailleurs,
c'est-à-dire que nous avons en chantier, actuellement, une politique de
la chanson. Nous sommes justement en train de consulter le milieu pour voir ce
qu'il pense de la politique de la chanson qui devrait, normalement, être
rendue publique d'ici à une quinzaine de jours.
M. Champagne: Je voudrais peut-être...
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Îles.
M. Champagne:... parler de l'industrie du livre, entre
autres.
Le Président (M. French): Excusez-moi! M. le ministre.
M. Richard: M. le Président, est-ce que je pourrais
demander une période de relâche de deux minutes, s'il vous
plaît?
Le Président (M. French): Oui, nous suspendons nos travaux
pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux. Je pense que c'est M. le
député de Mille-Îles qui avait la parole.
M. Champagne: Oui, M. le Président. Dans le soutien et la
promotion des industries culturelles, je me réjouis qu'il y ait quand
même un montant de plus de 1 300 000 $ de plus qui est affecté
à ce titre. Maintenant, je sais que, dans le milieu du livre, dans le
milieu de l'édition, il y a des difficultés à la fois
financières, à la fois aussi, j'étais pour dire, de
promotion, dans le sens qu'il y a plusieurs maisons d'édition, depuis
quelques années, qui ont été obligées de fermer
leurs portes. On s'aperçoit aussi que le prix des livres, lorsqu'on va
dans les libraires, est à la hausse. Je voudrais savoir ce que vous
entendez faire comme priorité pour aider les maisons d'édition,
entre autres. Je sais, d'autre part, que vous avez le salon du livre, vous avez
des foires internationales. Comment entrevoyez-vous la politique du livre dans
les prochains mois, dans les prochaines années?
M. Richard: II me fait plaisir que le député de
Mille-Îles pose cette question. Je voudrais rappeler que mon
prédécesseur avait préparé et appliqué une
politique du livre qui a donné de très bons résultats.
C'est un
secteur où rarement des plaintes me sont acheminées,
à peu près jamais. Je pense que l'ensemble du milieu du livre
s'est déclaré satisfait de la politique du livre, qui doit
être complétée toutefois par une politique de la lecture.
Vous savez que j'ai rendu publique une politique de la lecture. Cela
m'apparaît extrêmement important. Aussi, par la politique
concernant les bibliothèques centrales de prêts... Vous savez que
j'ai annoncé une augmentation substantielle des crédits
accordés aux bibliothèques centrales de prêts pour
desservir d'ici à sept ans toute la population du Québec. C'est
le programme qui a été établi. D'ici sept ans, toute la
population du Québec normalement devrait être desservie par des
bibliothèques publiques.
De même, il faudra mettre sur pied, en collaboration, en
concertation avec le ministère du Commerce extérieur, des
politiques plus agressives d'exportation du livre.
M. Champagne: Pour régler les problèmes des maisons
d'édition, entre autres, qui ont des difficultés à
survivre, vous voyez peut-être, dans une politique de la lecture, je
crois, dans une politique quand même d'exportation... Quelles sont vos
chances de succès ou qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, M. le
ministre, au point de vue financier et au point de vue concret?
M. Richard: M. le député de Mille-Îles, nous
versons actuellement 1 500 000 $ par année à l'édition et
à la promotion du livre. Cela vient s'ajouter aux politiques du
ministère fédéral des Communications. Bien sûr,
comme dans n'importe quel secteur, il y a des maisons d'édition qui
connaissent certaines difficultés. Mais ce n'est pas la règle
générale.
M. Champagne: Merci.
Le Président (M. French): M. le ministre, dans le domaine
du livre, n'y a-t-il pas un problème de pénétration du
marché français?
M. Richard: Bien sûr.
Le Président (M. French): Un problème qui est assez
surprenant quand même. Peut-être pas surprenant, mais qui est
frustrant pour les Québécois.
M. Richard: Très.
Le Président (M. French): Évidemment, ce n'est pas
nécessairement la faute du gouvernement du Québec ou du
ministère, mais est-ce que vous êtes satisfait des efforts que
déploie le gouvernement dans ce domaine, comme vous semblez l'être
des efforts dans le domaine de l'édition domestique?
M. Richard: La question est très pertinente. La principale
difficulté présentement est liée à la force du
dollar. J'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises avec
certaines maisons qui sont particulièrement agressives sur le
marché français. L'une de ces maisons-là connaît
présentement un très grand succès, peut-être pas
avec le genre de livres qu'on souhaiterait, mais quand même c'est
déjà une percée. La difficulté réside dans
le fait que le dollar est coté beaucoup trop à la hausse par
rapport au franc français. Je ne sais pas comment résoudre ce
problème-là.
Le Président (M. French): Mais vous considérez que
le dollar est le seul problème?
M. Richard: Non, non, ce n'est pas...
Le Président (M. French): Cela me semble très
douteux comme diagnostic de la situation du livre québécois en
France.
M. Richard: Non, je n'ai pas dit que c'était le seul
problème, mais c'est un problème majeur, suivant ce que m'a dit
le président de la maison qui est la plus agressive sur le marché
français. Maintenant, il y a aussi les problèmes qui sont
liés à toutes les politiques de marketing en France. Ce n'est pas
très facile à résoudre.
On m'indique - ce que j'ai à peu près dit tout à
l'heure - que plusieurs maisons d'édition se sont retirées du
marché français, entre autres à cause de la faiblesse du
franc.
Le Président (M. French): Pour compléter ma
position là-dessus: la situation n'était pas plus gaie alors que
le franc était beaucoup plus fort par rapport au dollar canadien.
M. Richard: Disons qu'on commençait à voir poindre
la lumière au bout du tunnel au moment où la crise du franc est
suvenue. Cela n'a certainement pas aidé.
Le Président (M. French): Non. Sur cela, je suis
entièrement d'accord.
M. Richard: Mais j'ai vu un article, M. le Président, qui
m'a beaucoup intéressé, je crois que c'était dans le
journal La Presse, il y a quelque temps, relativement à la participation
de l'édition québécoise au Salon du livre de Paris.
J'avoue qu'il faudrait prendre les moyens pour redresser cette situation et
même consulter quelques écrivains qui étaient au Salon du
livre de
Paris et qui m'ont confirmé que l'article de la Presse
était assez juste, assez exact. Je me propose d'ailleurs de rencontrer
les maisons d'édition pour voir comment on pourrait affirmer davantage
la présence du livre québécois au Salon du livre de Paris
en particulier, qui est en train de devenir un salon très important, qui
ne l'était pas il y a quelques années mais qui maintenant est en
train de devenir un salon très important. Vous imaginez bien que, pour
la pénétration du livre québécois en France, c'est
un outil extrêmement intéressant.
Le Président (M., French): J'ai d'autres questions sur les
bibliothèques, mais si le député de Saint-Henri...
M. Hains: Non, non, tu peux y aller.
Le Président (M. French): M. le ministre, je ne suis pas
sûr que je suis dans le bon programme, on l'a peut-être
déjà adopté. Parlant des bibliothèques, parce que
vous avez évoqué cela, n'y a-t-il pas un conseil qui donne des
avis au ministre dans le domaine des bibliothèques?
M. Richard: Oui, M. le Président, il y a un conseil.
Le Président (M. French): Ce conseil...
M. Richard: C'est la Commission des bibliothèques
publiques du Québec.
Le Président (M. French): Bon. Combien de fois par
année les membres de cette commission se réunissent-ils?
M. Richard: À peu près quatre ou cinq fois.
Le Président (M. French): Quatre ou cinq fois. Y a-t-il
une présidente? Y a-t-il une vacance ou est-ce que...
M. Richard: Oui, il y a une présidente qui est Mme
Huguette Deschênes.
Le Président (M. French): Quand a-t-elle été
nommée?
M. Richard: Son mandat se termine le 8 juin 1989.
Le Président (M. French): Alors elle vient juste
d'être nommée?
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): Non?
M. Richard: Son mandat est bon pour six ans.
Le Président (M. French): Elle a été
nommée en 1983?
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Où cette commission
achemine-t-elle ses avis? Au ministre?
M. Richard: Normalement, au ministre. (13 heures)
Le Président (M. French): Est-ce que le ministre est
satisfait de la façon dont la commission fonctionne?
M. Richard: Jusqu'à maintenant, oui. Je les ai
rencontrés à quelques reprises et cela a été, je
pense, utile.
Le Président (M. French): Y a-t-il eu des
démissions depuis quatre ou cinq mois à la commission?
M. Richard: Il y en a trois dont le mandat n'a pas
été renouvelé...
Le Président (M. French): Mais, il n'y a pas eu de
démission.
M. Richard:... il est venu à terme. Le Président
(M. French): Parce que...
M. Richard: Écoutez, pas à ma connaissance.
Le Président (M. French): Deuxième sujet,
même domaine. Soit dit en passant, la bibliothèque de Westmount a
toujours été généreusement appuyée par le
ministère et c'est grandement apprécié.
Mais le réseau de référence UTLAS et toutes les
négociations qui sont survenues dans ce domaine, est-ce que le ministre
est au courant de cela? Il me semblait y avoir une espèce de
volonté de régler un problème qui est resté en
suspens. C'était un peu frustrant pour les intervenants.
M. Richard: C'est le ministère des Communications qui est
responsable de cela, comme vous le savez.
Le Président (M. French): Non, je ne le savais pas.
M. Richard: C'est le ministère des Communications.
Le Président (M. French): Alors, dans la mesure où
les bibliothèques ont des problèmes avec cette conversion, cela
ne relève pas du ministère des Affaires culturelles.
M. Richard: Non, cela ne relève pas du
ministère des Affaires culturelles.
Le Président (M. French): Je vous remercie. Cela aidera
grandement dans mes discussions sur les bibliothèques. M. le
député de Saint-Henri.
M. Hains: Juste quelques petites questions. Vous parlez d'un
programme pour la production de vidéoclips québécois.
Comme tout le monde parie de cela de ce temps-là, est-ce que vous
pourriez préciser un petit peu là-dessus?
M. Richard: Oui. Voyez-vous, M. le Président, pour
produire un vidéoclip de qualité, il en coûte, au minimum,
20 000 $. Il n'y a pas une compagnie de disques au Québec, compte tenu
de la potentialité du marché, qui est disposée, seule,
à investir dans la production d'un vidéoclip. Vous savez que,
à tort ou à raison, c'est devenu peut-être le principal
instrument de marketing. Donc, si on ne produit pas de vidéoclip et que
vous laissez tous les vidéoclips étrangers passer sur nos
écrans de télévision à coeur de jour, vous vous
imaginez bien que cela a un effet assez néfaste sur la production
québécoise.
Voilà pourquoi nous songeons à préparer un
programme de soutien à la production de vidéoclips. J'ai
posé la question à plusieurs producteurs, à plusieurs
représentants du milieu, à savoir: Est-ce que le vidéoclip
n'est qu'une mode? Est-ce que cela finira par disparaître? Parce que,
avant de préparer un programme, je veux savoir... Si c'est une mode d'un
ou deux ans, c'est peut-être sans intérêt. Leur
réponse a été que c'était vraiment là pour
rester et que cela resterait un instrument de promotion extrêmement
important. Or, si vous ne disposez pas d'un pareil outil, vous êtes
défavorisés. C'est pourquoi le ministère songe à
ajouter un programme qui en sera un de soutien à la production de
vidéoclips. Autrement, il n'y aura jamais de vidéoclips, compte
tenu des potentialités du marché.
M. Hains: Est-ce que vous êtes prêt à investir
un gros montant là-dedans?
M. Richard: Bien, un gros montant... M. Hains: De
soutien?
M. Richard:... cela dépend ce que vous entendez par
là.
M. Hains: Non, non. Quel montant?
M. Richard: Mais on songe, par exemple... On pense qu'autour
d'une vingtaine de vidéoclips annuellement, ce serait déjà
très intéressant. Alors, cela ne veut pas dire qu'on va toutefois
assumer le coût intégral des vidéoclips, il n'en est
absolument pas question. Il va falloir que l'entreprise privée risque
aussi avec nous. Mais si c'était complété ensuite par un
programme de comédie musicale...
M. Hains: Oui.
M. Richard:... alors là, nous pensons, ainsi que le milieu
- même Luc Plamondon a utilisé l'expression récemment - que
le Québec pourrait devenir en quelque sorte la capitale de la
francophonie dans le domaine de la comédie musicale. Il y a un
très grand nombre de projets dans les tiroirs parce que personne ne peut
se risquer à produire une comédie musicale; ce n'est pas possible
d'autofinancer une comédie musicale. Vous savez, les grandes
comédies musicales, à New York par exemple, c'est 45 $ le billet.
Ils ont le bassin de population pour exiger 45 $, 50 $ ou même 55 $ le
billet. Vous imaginez que, avec notre bassin de population et la richesse
collective, il serait impensable de produire des comédies musicales et
d'exiger un pareil prix pour les billets. Donc, il va falloir que le
ministère intervienne pour assurer une espèce de coussin et,
ensuite, pour permettre à l'entreprise privée de risquer, dans
des conditions normales.
M. Hains: Dans ces programmes de comédies musicales - je
ne sais pas si vous vous le rappelez, M. le ministre - je vous avais
déjà recommandé un scénario, une musique de Mme
Pierrette Champoux. J'espère qu'elle pourra trouver une source de
financement dans ce nouveau programme.
M. Richard: Je l'espère mot aussi, M. le Président,
mais ce n'est certainement pas le ministre qui va décider des
comédies musicales qui seront produites ni des organismes qui seront
appelés à les produire.
Le Président (M. French): M. le ministre, ce que vous
venez de déclarer sur les vidéoclips se résume
essentiellement à dire que le marketing qui se fait dans le domaine de
la culture populaire exige, de la part de la maison de production ou du
promoteur, des économies d'échelle de plus en plus importantes
par rapport au per capita du marché.
M. Richard: C'est tout à fait juste.
Le Président (M. French): C'est une problématique
culturelle extrêmement menaçante pour le Québec.
M. Richard: En effet. C'est vrai; non seulement dans le domaine
des arts populaires comme la chanson, mais c'est vrai aussi dans le domaine du
cinéma. C'est que
les moyens de promotion utilisés par nos voisins, entre autres,
sont tels que, si l'État n'intervient pas pour soutenir la production
ici, il n'y a aucune riposte qui est possible.
Le Président (M. French): La seule chose que je vous dis,
M. le ministre, et cela ne se veut une critique d'aucune manière, c'est
que "we are running faster just to stand still", on fait de plus en plus de
grands efforts pour maintenir l'emprise très partielle que nous avons
encore sur notre propre marché. Ce n'est pas une critique, c'est une
constatation.
M. Richard: Je le sais et c'est très angoissant. Je sais
que vous partagez mon angoisse. Je ne sais pas comment on va se sortir de ces
difficultés. Voyez-vous, si nos enfants vont voir le cinéma
américain, par exemple - bien sûr, le cinéma fait parfois
de très bons films, de grands films aussi - ils vont voir des films qui
ne sont pas nécessairement de grands ou de bons films à cause des
moyens de promotion mis en oeuvre par les "majors" américains qui,
ainsi, envahissent tout et nous considèrent, à tous égards
et dans tous les secteurs culturels, comme partie intégrante de
l"'American domestic market". Cela, c'est toute la problématique. Je
pense que, malheureusement, une grande partie du Canada anglais a un peu
abdiqué...
Le Président (M. French): Est déjà
tombée, oui.
M. Richard:... et cela ne nous aide pas toujours.
Le Président (M. French): II faut dire que, dans tout
cela, ce n'est pas seulement une abdication, c'est une perte automatique des
créateurs et la métropole de la création n'est pas
à Toronto, normalement.
M. Richard: Voilà.
Le Président (M. French): Encore moins à
Vancouver.
M. Richard: Oui. Alors, comme le Canada anglais a aussi
abdiqué, vous vous imaginez que cela rend notre situation
extrêmement difficile et, je n'hésite pas à le dire,
angoissante. On est plus ou moins conscient de cette réalité. Ce
que vous évoquez, c'est la triste réalité. C'est bien
évident que, si vous entendez et voyez un vidéoclip trois ou
quatre fois par jour, qui est un produit américain, et que vous n'avez
pas l'équivalent, qu'est-ce que font les enfants, et mes propres
enfants?
Le Président (M. French): Là-dedans, cependant, je
veux dire au ministre que, compte tenu des enjeux, il s'agit d'investir
sagement et avec soin et de ne pas éparpiller nos efforts, parce que,
s'il y a une trop grande fragmentation, cela va être, encore une fois, un
grand vent culturel de l'extérieur qui va faire partir toutes ces
miettes qu'on a mises dans le vent, des petits courants d'air qu'on a
déployés contre un grand vent.
Plus particulièrement, concernant les comédies musicales,
j'ai de la difficulté à en voir la logique; je ne veux pas en
discuter en long et en large, mais je vous dis que ce n'est pas parce qu'il y a
beaucoup de monde qui veut faire de la comédie musicale que c'est
nécessaire de subventionner la comédie musicale. Cela devrait
l'être uniquement si un diagnostic hautement désillusionné
sur le plan économique... Je ne veux pas dire faire des profits, je veux
dire hautement désillusionné par la logique économique des
industries culturelles. Je ne dis pas que c'est mauvais. Je dis que
j'espère que ce n'est pas fait parce qu'il y a un paquet d'artistes qui
ont envie de faire de la comédie musicale. Autrement dit, ce n'est pas
clair que la comédie musicale, par exemple, est un élément
culturel important pour rebâtir ou pour essayer de préserver la
structure culturelle, le minimum important qu'on essaie de préserver.
Par contre, pour la chanson populaire, je suis d'accord qu'il faut la
préserver à tout prix. Il est extrêmement important de
préserver les spectacles et les tournées
québécoises. La comédie musicale... En tout cas, cela me
laisse songeur.
M. Richard: M. le Président, je vais vous dire que c'est
par la comédie musicale qu'on peut probablement le mieux assurer le
développement de la chanson. Songez à "Starmania", par exemple,
à "Pied de poule". On sait maintenant que la comédie musicale
peut jouer un rôle extrêmement important pour nous permettre de
découvrir des artistes de talent et pour permettre de diffuser la
chanson. C'est l'un des objectifs...
Le Président (M. French): Pas surtout sur le marché
français, j'espère?
M. Richard: Bien sûr, le marché français. Si
on y va vraiment avec coeur dans la comédie musicale, on peut imaginer
que c'est un produit tout à fait exportable, parce que je pense qu'on
est à peu près les meilleurs pour faire cela.
Le Président (M. French): Dans la francophonie. Mme la
députée de Dorion, je pense que c'est sur le même
sujet.
Mme Lachapelle:...
Le Président (M. French): Ah! Excusez-
moi, je pensais que je devais vous inscrire.
Je vais tout simplement terminer en disant d'abord que la chose la plus
importante, le défi culturel le plus important, à mon avis, est
devant nous. Deuxièmement, cela exige un réalisme "ruthless",
sans pitié, parce qu'il ne s'agit pas ici de subventionner les gens
parce qu'ils sont gentils, ou parce qu'ils sont dévoués, ou parce
qu'ils ont souffert dans le passé, mais parce qu'il y a un enjeu
beaucoup plus important, soit de bâtir les contre-attractions
francophones québécoises contre les attractions de plus en plus
puissantes de l'extérieur, qui ne sont pas des choses mauvaises en soi,
mais qui ne laissent tout simplement pas d'espace pour ce qui est unique au
Québec. Encore une fois, il faudrait être extrêmement
critique à l'égard des moyens qu'on emploie.
M. Richard: M. le Président, je suis tout à fait
d'accord avec ce que vous venez d'affirmer. Je me sens tout à fait sur
la même longueur d'onde. Il faut consolider, il ne faut pas saupoudrer;
et il faut toujours avoir à l'esprit, il me semble, le véritable
enjeu. L'enjeu, c'est l'existence, le développement, le rayonnement
aussi d'une culture populaire au Québec.
Le Président (M. French): Et vous m'assurez que les
différents moyens dont nous avons discuté depuis 15 ou 20 minutes
sont bien coordonnés. Vous allez même, dans votre politique de
chanson populaire, par exemple, essayer de donner des lignes directrices, une
philosophie de base qui pourrait guider les interventions...
M. Richard: Voilà!
Le Président (M. French):... et aussi faire en sorte qu'il
y ait une vraie concertation, au moins entre les trois ou quatre
ministères ou entités gouvernementales qui sont
impliqués.
M. Richard: C'est l'esprit qui nous anime. Je ne sais pas si...
(13 h 15)
Le Président (M. French): On réussit toujours.
M. Richard:... on réussira, mais, en tout cas, c'est
l'esprit qui nous anime.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: M. le Président, j'aurais encore une question
très courte et qui me tient à coeur, soit la politique de la
lecture. Si vous voulez me donner très rapidement quelques
détails là-dessus. Je pense que cela intéresse tout le
monde de savoir ce qui s'en vient dans ce domaine.
M. Richard: Je ne sais pas si vous entendez la politique de la
lecture au sens large ou au sens un peu plus étroit. Au sens large, je
pense que vous n'ignorez pas les efforts qui ont été
déployés au cours des dernières années pour
s'assurer que l'ensemble de la population québécoise sera
desservi par des bibliothèques publiques, municipales ou par le
réseau des bibliothèques centrales de prêts. J'ai
déjà dit devant la commission, au cours des années
passées, que nous accusions un retard inexcusable à cet
égard. Heureusement, et je suis assez à l'aise pour le dire, nous
avons été stimulés d'une manière assez
particulière par les municipalités anglophones qui avaient pris
beaucoup d'avance à cet égard sur les municipalités
francophones.
Il est donc extrêmement important d'amener les
municipalités à investir davantage dans le livre et une politique
de la lecture. Il y a des municipalités au Québec qui
dépensent présentement 40 $ per capita à cette fin.
D'autres municipalités ne dépensent que 4 $ ou 5 $ per capita. Je
peux vous donner des exemples, de mémoire. La ville de Québec,
qui est devenue, grâce à sa nouvelle bibliothèque qui
connaît un immense succès populaire - vous savez que c'est
au-delà de 2000 personnes par jour qui fréquentent la
Bibliothèque de Québec -dépense 25 $ per capita. La ville
de Beauport, par comparaison, dépense 5 $ per capita, ce qui ne
l'empêche pas d'avoir trois arénas; mais, il y a une minuscule
bibliothèque et c'est 5 $ per capita. Québec, c'est 25 $. Il y a
certaines municipalités qui, surtout des municipalités
anglophones, en sont maintenant à dépenser 40 $ per capita. Mais
je dois dire que de plus en plus de municipalités francophones ont
rattrapé maintenant les municipalités anglophones. Cela est
heureux. À l'échelle du continent, notre retard était - le
mot ne serait pas trop fort - épouvantable. Mais, depuis 1980, c'est
au-delà de 100 000 000 $ qui ont été investis par le
ministère des Affaires culturelles pour rattraper ce retard.
J'ai dit qu'en ce qui a trait aux bibliothèques centrales de
prêts, d'ici à sept ans, ce serait fait. La demande, maintenant,
grâce à des politiques très incitatives du
ministère, est très forte. Il y a des municipalités sur
une longue liste d'attente maintenant pour des bibliothèques publiques.
De ce côté-là, c'est très réconfortant
d'assister maintenant aux efforts déployés par Ies
municipalités pour investir davantage dans ce secteur.
Mais, maintenant qu'il y a des bibliothèques un peu partout et
qu'il y a toujours un avantage à être en retard... C'est que,
souvent, on fait mieux et on fait plus moderne. Cela explique en partie,
d'ailleurs, le succès des bibliothèques publiques. Je
pense, entre autres, à une bibliothèque que j'ai inaugurée
il y a quelque temps, qui est un petit bijou dans le genre, soit celle de ville
de LaSalle. J'utilise souvent l'exemple de la ville de LaSalle parce qu'il n'y
a pas une ville au Québec qui ressemble plus à Beauport que
LaSalle.
Là, il faut nous assurer qu'il y aura d'autres moyens mis en
oeuvre pour amener la population à utiliser les services des
bibliothèques et amener la population à lire davantage. Or, il y
a des programmes, dans le cadre de la politique de la lecture, visant à
faire circuler des écrivains dans les bibliothèques publiques,
par exemple, pour rencontrer les lecteurs, rencontrer la population. Vous savez
que ce n'est pas à tous les jours, dans certaines régions du
Québec, qu'on a une chance d'être en contact avec nos meilleurs
écrivains. Il y aura des programmes - il y a déjà des
programmes - permettant des tournées dans les bibliothèques
publiques. Il y a également des programmes de promotion du livre et de
la lecture. Il y a également des programmes d'animation dans les
bibliothèques publiques.
M. Hains: Mais je resterai toujours persuadé,
peut-être comme ancien directeur, M. le ministre, que c'est à
l'école que devra commencer de plus en plus cet amour de la lecture, des
livres et des bibliothèques. Je crois, d'ailleurs, que les mouvements
sont créés parce que, de plus en plus, je sais qu'il y a des
classes qui vont passer des périodes de lecture dans les
bibliothèques. Si on pouvait quand même mettre là-dessus un
accent, un encouragement plus fort, peut-être que les succès
seraient plus lents, plus longs, mais ils seraient plus assurés.
M. Richard: Vous avez raison, M. le député de
Saint-Henri. Et c'est pourquoi toute notre politique de la lecture est
axée sur les jeunes parce qu'on se dit qu'il n'est probablement pas
très utile de viser d'autres catégories que les jeunes, parce
qu'on amène difficilement quelqu'un qui est dans la quarantaine à
prendre des habitudes de lecture qu'il n'a jamais eues. Mais, chez les enfants
et chez les jeunes, c'est nécessairement plus facile et c'est pourquoi
toute notre politique de la lecture vise les jeunes.
M. Hains: Il me reste juste à dire merci à M. le
ministre - je ne sais pas si on a fini...
Le Président (M. French): Je pense...
M. Hains:... pour sa collaboration éclairée et
franchement cordiale. Je remercie aussi vos fonctionnaires, M. le ministre,
pour leur présence fidèle, leur intervention occasionnelle. Je
vous remercie aussi, M. le Président, pour votre direction habile et
votre collaboration qui a été très
appréciée. Merci à mes collègues et à notre
charmante secrétaire.
Le Président (M. French): Un instant, M. le ministre.
M. Hains: Laissez-moi finir, je sais que vous aurez le dernier
mot.
Le Président (M. French): Ce n'est pas juste cela. C'est
qu'il faut adopter les crédits.
M. Hains: On voit que c'est assez.
Le Président (M. French): Le programme 4 du
ministère de Affaires culturelles est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Les
crédits du ministère des Affaires culturelles sont-ils
adoptés?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. M. le
ministre.
M. Richards M. le Président, j'ai envie d'être
spontané et de vous dire que jamais, depuis quatre ans, je n'ai
assisté à une défense des crédits aussi
intéressante. Je ne sais pas si je dois cela à la nouvelle
formule des commissions. Peut-être est-ce le cas, mais je sais, en tout
cas, que je dois cela à la qualité des interlocuteurs, à
la qualité du président, à la qualité du
représentant, du critique officiel de l'Opposition en matière
culturelle et à la qualité de mes collègues de la
majorité ministérielle. Je veux vous dire à tous et
à toutes merci.
Je sais gré aussi au député de Saint-Henri d'avoir
signalé la qualité de mes collaborateurs fonctionnaires au
ministère des Affaires culturelles et je vais profiter de l'absence de
ma sous-ministre pour dire que je suis entouré d'une équipe
absolument exceptionnelle, d'une rare qualité, équipe sans
laquelle le ministère n'aurait certainement pas connu le
développement qu'il a connu au cours des dernières années.
Alors je veux leur dire, à eux et à elles aussi, un grand
merci.
Mais j'insiste sur un point: jamais, pour moi, une défense des
crédits n'aura été aussi agréable et ne me sera
apparue aussi justifiée. J'ai beaucoup apprécié, entre
autres, la pertinence des questions qui ont été posées
quant aux véritables enjeux des politiques culturelles au Québec.
Merci infiniment, M. le Président.
Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Je vais
tout simplement ajouter mes remerciements à tout le monde et surtout
à mesdames et messieurs les conseillers du ministre. Également,
je voudrais louer la qualité de la documentation dont on a pu
bénéficier et le laps de temps convenable qu'on a eu pour
l'étudier. Merci beaucoup.
La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 25)