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(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous
plaît!
À l'ordre du jour aujourd'hui: étudier les crédits
budgétaires du ministère des Communications pour l'année
financière 1985-1986.
M. Champagne, Mille-Îles, présent; M. Doyon,
Louis-Hébert, présent; M. French, Westmount, présent; M.
Hains, Saint-Henri, présent. Nous avons donc quorum.
Nous voulons d'abord remercier le ministre et ses fonctionnaires pour
avoir été très ponctuels dans la distribution de la
documentation nécessaire pour faire l'étude des crédits,
ce qui nous a permis de bien examiner les dossiers. Deuxièmement, nous
souhaitons la bienvenue au ministre et à ses fonctionnaires, qui
deviennent de plus en plus nombreux à chaque année d'ailleurs.
J'imagine, M. le ministre, que vous allez vouloir faire quelques commentaires
préliminaires.
Exposés préliminaires
M. Bertrand: Oui. Est-ce qu'on vous a distribué, M. le
Président, photocopie des notes...
Le Président (M. French): On me dit que les notes sont
à la photocopie. Alors, nous allons les distribuer aussitôt que
nous les aurons. Probablement que, par la suite, il y aura quelques
commentaires préliminaires de la part du critique de l'Opposition et
d'autres députés s'il y a lieu. Je vais vous inviter à
commencer, M. le ministre.
M. Jean-François Bertrand
M. Bertrand: Merci, M. le Président. Le budget du
ministère des Communications en 1985-1986 s'élève à
146 347 200 $ comparativement à 148 025 700 $ l'an dernier. À ces
chiffres s'ajoutent les sommes concernant Radio-Québec, la Commission
d'accès à l'information et la Régie des services publics,
pour un montant total de 212 487 600 $.
Des cinq programmes qui composent la structure budgétaire du
ministère des Communications du Québec, un seul, celui des
politiques et développement des communications, connaît un
accroissement significatif de son budget. Cela reflète bien
l'orientation générale privilégiée par le
ministère, à savoir favoriser le développement des
industries de communication.
En 1984-1985, le ministère a principalement axé ses
actions sur le développement des industries de communication.
L'élargissement de son mandat dans ce domaine découle de la
volonté exprimée par les participants au sommet sur les
communications tenu à l'automne 1983.
Des 69 consensus adoptés alors, 33 nécessitaient
l'intervention du ministère des Communications. Un an et demi
après la tenue du sommet, le ministère a déjà
réalisé treize de ces consensus et, par ailleurs, une quinzaine
d'autres engagements sont partiellement réalisés ou sont en voie
de l'être au cours des prochains mois.
Parmi ces consensus, certains ont entraîné la prise de
mesures particulièrement intéressantes pour les industries et
leur développement. Premièrement, il y a eu création de
deux programmes d'aide. Le premier de ces programmes d'aide s'appelle l'aide
à l'informatisation des entreprises de communication. Le programme
dispose d'un budget de 500 000 $ par année, et, au cours de
l'année 1984-1985, 36 demandes ont été
présentées. Au 1er avril 1985, 26 demandes étaient
acceptées pour une subvention totale de 511 103 $. Ces 26 projets ont
généré, par ailleurs, des investissements de plus de 2 000
000 $ de la part des entreprises privées. 62 autres projets ont
déjà été présentés pour 1985-1986 et
seront analysés au cours des prochains mois. Il ne fait aucun doute que
les budgets disponibles ne nous permettront pas de subventionner tous les
projets acceptables. Il faudra faire des choix qui seront parfois
difficiles.
Il y a un deuxième programme d'aide qui s'appelle aide à
la recherche appliquée en communication. Ce programme dispose d'un
budget de 2 000 000 $ par année. 25 des 36 projets ont été
acceptés et se partageront des subventions totales de 3 689 021 $ au
cours des trois premières années de fonctionnement, soit pour
1984- 1985 des subventions totalisant 1 760 000 $. Les subventions
généreront des impacts économiques importants. Le nombre
d'emplois directement créés est évalué à 304
et les entreprises visées investiront dans ces projets plus de 8 000 000
$, dont quelque 6 000 000 $ dès 1984-1985. L'année 1985- 1986
s'annonce tout aussi intéressante puisque 25 nouveaux projets ont
déjà été
présentés. À la lumière de ces quelques
statistiques, il ne fait aucun doute que la création de ces deux
programmes a répondu à un besoin réel.
Deuxième consensus important du sommet: forum permanent des
communications. Le forum, dont nous annoncions la création l'an dernier,
en est à sa première année d'opération. Il regroupe
une trentaine de représentants d'entreprises et d'organismes
reliés aux communications. Il a pour mandat de conseiller le ministre
des Communications sur les politiques à développer et de lui
proposer des projets et autres actions concrètes. Le forum a
déjà tenu quelques séances de travail et cinq
sous-comités ont été créés pour donner suite
aux requêtes déposées par le ministre et pour
développer de l'expertise dans des domaines particuliers.
Le troisième consensus: le marché international du
logiciel de Montréal. La première édition de cet
événement se tiendra les 3, 4 et 5 juin prochains. Les
producteurs et distributeurs de logiciels s'y recontreront pour
échanger, négocier et discuter. Les entreprises
québécoises pourront profiter de cette tribune
privilégiée pour faire connaître sur les marchés
internationaux leurs possibilités et leurs caractéristiques ainsi
que leur expertise en ce domaine.
Le quatrième consensus: exportation. Au cours de 1984-1985, le
ministère des Communications a été très
présent sur la scène internationale. Il a participé
à plusieurs missions à l'étranger, à des salons et
expositions tels que Télécâble 1985 à Paris, en mars
dernier. Le marché international du logiciel de Montréal
favorisera sans nul doute les exportations de logiciels
québécois. Par ailleurs, le ministère poursuit des
pourparlers relativement à la participation des producteurs
québécois et canadiens à TV 5, ce qui favoriserait
l'exportation et la diffusion de nos produits audiovisuels en Europe. Je dois
d'ailleurs, incidemment, M. le Président, être présent
à Paris vendredi pour rencontrer les ministres de la Communication de la
France, de la Belgique, de la Suisse et du Canada pour poursuivre l'avancement
du dossier TV 5. Je pourrai répondre à des questions à ce
sujet.
Le Président (M. French): À ce sujet, la
première question qui me vient à l'esprit, c'est: Y aura-t-il une
ligne satellite pour vous permettre de suivre les matchs de hockey de la fin de
semaine?
M. Bertrand: Heureusement pas!
Le Président (M. French): Alors, vous allez partir le
jeudi soir et manquer même le premier match.
M. Bertrand: Je vous enlève les mots de la bouche. Je vais
même manquer les trois premiers, mais je sais que les Nordiques...
Le Président (M. French): Quels sacrifices ne feriez-vous
pas pour la patrie!
M. Bertrand:... feront le travail de façon excellente sans
ma présence.
Enfin, le ministère des Communications favorisera indirectement
les exportations de produits québécois par l'intermédiaire
de projets d'achat-développement. En effet, lorsqu'il fait concevoir par
une entreprise québécoise un produit particulier, il amène
par le fait même cette entreprise à développer une
expertise dans le domaine et lui donne ainsi la possibilité d'offrir un
produit original sur le marché international.
Cinquièmement, il y a eu signature de l'entente
Canada-Québec. Cette entente implique l'investissement de 40 000 000 $
au Québec en cinq ans, dans le secteur des communications. Ces montants
viendront pour une moitié du gouvernement fédéral et pour
l'autre moitié du gouvernement du Québec. Trois grands volets
sont prévus à l'entente auxiliaire de développement en
communication: 1° les initiatives; 2° les contenus, les logiciels et
les technologies; 3° les infrastructures et services de communication.
La première année, soit en 1985-1986, le ministère
des Communications du Québec affectera environ 2 000 000 $ à la
réalisation de l'entente. Un grand nombre de projets ont
déjà été soumis au ministère des
Communications pour étude dans le cadre de cette entente.
Sixièmement, coordination de divers projets de bureautique. Le
ministère des Communications du Québec coordonne le
démarrage d'une douzaine de projets pilotes gouvernementaux en
matière de bureautique, notamment celui de Communication-Québec
qui nécessitera des investissements de près de 3 000 000 $ d'ici
à 1987. La firme Becterm de Lévis se taille la part du lion dans
le cadre de ce projet. Elle touchera plus de 2 000 000 $ pour concevoir des
logiciels, des unités centrales, des écrans et des imprimantes.
En favorisant l'achat-développement auprès d'entreprises
québécoises, le ministère des Communications du
Québec amène les entreprises à créer des emplois et
leur permet surtout d'acquérir l'expertise et la
crédibilité nécessaires pour pénétrer les
marchés internationaux.
D'ailleurs, je veux souligner, en parlant de ce premier projet pilote
d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec, que, sur un
contrat total de 3 000 000 $, 30 % des contrats ou des sommes accordés
vont à des entreprises de la région de Québec. Ce qui
prouve qu'on peut non seulement favoriser le développement des
entreprises québécoises, mais aussi celles de la région de
Québec. Je n'en étais pas peu
fier.
Quant au volet de l'information aux citoyens, même si l'accent a
été mis en 1984-1985 sur le développement des industries
de communication, le ministère n'a pas négligé pour autant
l'information aux citoyens. Diverses mesures ont été prises au
cours de l'année, notamment pour informer les citoyens des programmes
dont ils peuvent se prévaloir et leur faire connaître les
investissements gouvernementaux.
Au niveau de la cohésion de l'image gouvernementale, le
secrétariat du comité ministériel permanent des
communications a réalisé, au cours de 1984-1985, le programme de
communication adopté par le Conseil des ministres. Il a assuré
notamment la réalisation de trois campagnes de communication
axées sur l'achat de produits québécois, les programmes
d'emplois liés à la jeunesse et l'essor économique.
Au cours de 1984-1985, quelque 3578 panneaux de chantier et d'affichage
ont été posés au coût de 518 244 $ pour faire
connaître des investissements gouvernementaux au montant de 4 597 416 884
$. Les panneaux restent en place pendant toute la durée du projet de
construction ou pendant six mois dans le cas d'une subvention.
La publicité gouvernementale est un moyen d'informer le citoyen
des réalisations et surtout des programmes et services gouvernementaux
mis à sa disposition. Le gouvernement y a affecté, en 1984-1985,
18 100 000 $. Ce montant comprend le coût des trois campagnes de
communication orchestrées par le secrétariat du comité
ministériel permanent des communications.
Il ne faut pas négliger pour autant l'importance des publications
gouvernementales pour informer le citoyen. Par son réseau de
distribution en librairie et son comptoir postal, le ministère peut
mettre à la disposition du public, à des coûts abordables,
une gamme très variée de titres provenant de tous les
ministères et organismes. De plus, le ministère prend
l'initiative de produire certains documents rejoignant un type de
clientèle spécifique. C'est ainsi que le ministère a
produit, en 1984-1985, le "Guide des aînés" destiné
à faire connaître aux personnes du troisième âge tous
les programmes et services ainsi que les lois et les règlements qui les
concernent tout particulièrement. Si mes informations sont exactes, nous
serions rendus à environ 60 000 ventes du "Guide des
aînés", ce qui est remarquable, quand on considère le point
habituel de rentabilité pour ce type de publication.
Quant à Communication-Québec, l'implantation de la
bureautique dans les bureaux de Communication-Québec permettra
d'améliorer la qualité des services aux citoyens tant au niveau
de la rapidité des réponses que de la mise à jour des
renseignements. De plus, dans le cadre de l'Année internationale de la
jeunesse, Communication-Québec ouvrira dans chacun de ses bureaux, c'est
annoncé depuis lundi matin, des modules Déclic-Jeunesse
chargés spécifiquement d'informer les jeunes sur les programmes
destinés non seulement à soutenir l'emploi, mais aussi à
permettre la réintégration sur le marché du travail par
des programmes de formation et aussi par des programmes d'engagement social et
communautaire. À cet effet, 38 jeunes occasionnels ont été
engagés.
Le lancement de ce projet a eu lieu, comme je l'ai dit, le lundi 15
avril dernier, en présence du premier ministre et des divers
intervenants qui sont concernés par les dossiers, les programmes et
services qui s'adressent plus spécifiquement aux jeunes. Je suis
d'ailleurs en mesure d'ajouter à cela aujourd'hui le lancement officiel
d'un journal d'information distribué à 800 000 exemplaires, qui
sera un bimensuel, pour donner des renseignements non seulement aux jeunes,
mais à tous ceux qui de près ou de loin s'intéressent aux
programmes et services pour la jeunesse. Ce journal s'intitule
Info-Déclic.
Pour 1985-1986, le développement restera le mot d'ordre. Le
ministère maintiendra donc ses divers programmes d'aide, en particulier
ceux destinés au développement des industries de communication.
Il veillera à l'opérationnalisation de l'entente
Canada-Québec; 2 000 000 $ y seront consacrés en 1985-1986. En
matière d'aide à l'exportation, des efforts seront faits pour
regrouper les producteurs canado-québécois de matériel
audiovisuel et pour les introduire sur le marché européen, entre
autres, dans le projet de participation à TV 5. Incidemment, pour donner
suite au projet de favoriser les coproductions particulièrement entre la
France et le Québec, je participerai samedi et dimanche à des
séances de travail à Cannes, à l'occasion du MIPTV,
Marché international des productions télévisuelles, avec
M. Fillioud, le ministre français responsable des techniques de la
communication, pour donner suite à la rencontre que nous avions eue
l'automne dernier où nous nous étions entendus pour profiter du
MIPTV 1985 pour mettre en relation les producteurs québécois et
français et favoriser ainsi le développement des coproductions
entre la France et le Québec.
Par ailleurs, le groupe fédéral provincial chargé
de l'étude du dossier portant sur l'avenir de la
télévision francophone terminera ses travaux au cours des
prochains jours, dans le cadre de l'année 1985-1986. Son rapport sera
étudié par la suite, comme je l'avais indiqué, par une
commission parlementaire.
Le Président (M. French): Nous avez-vous dit...
M. Bertrand: Dans la première quinzaine de mai.
Le Président (M. French); On peut donc s'attendre à
avoir une commission parlementaire là-dessus avant le mois de juin?
M. Bertrand: Oui, si c'est le souhait des membres de la
commission.
Le Président (M. French): Bravo!
M. Bertrand: Une conférence sur l'électronique et
sur l'informatique a eu lieu les 10, 11 et 12 avril derniers, la semaine
dernière. Les consensus et engagements pris lors de cet
événement nécessiteront la prise de diverses mesures par
le ministère des Communications du Québec au cours des mois qui
viennent.
En matière d'informatique, le ministère axera
principalement ses actions sur le développement et l'implantation des
divers projets bureautiques gouvernementaux et il poursuivra la planification
stratégique de l'informatique au niveau gouvernemental ainsi que la
réforme administrative relative à la gestion de l'information et
de l'informatique.
Quant à la Régie des services publics, à la
Commission d'accès à l'information et à
Radio-Québec, bien sûr, à titre de ministre des
Communications, il faut également que je réponde devant
l'Assemblée nationale du Québec des programmes relatifs è
la Régie des services publics, à la Commission d'accès
à l'information et à Radio-Québec.
La Régie des services publics est à la fois un tribunal
administratif et un organisme de surveillance, de contrôle, de
réglementation et de consultation. La téléphonie a
été, à elle seule, l'objet de 60 des 83 ordonnances
émises par la régie en 1984-1985. De ce nombre, 22 ont
été émises pour la Commission des services
électriques de la ville de Montréal. Elle a aussi rendu 140
décisions suivant la procédure sommaire d'approbation et de
constat. Enfin, elle a émis, en juin 1984, une ordonnance
générale obligeant toutes les entreprises de
télécommunications sous sa juridiction à lui
présenter, pour approbation préalable, un plan quinquennal de
développement.
Dans les semaines qui viennent, pour être plus précis le 25
avril prochain, la régie entendra notamment les représentations
de Radio-Québec conformément aux dispositions de la Loi sur la
programmation éducative. On pourra y revenir. À ma connaissance,
une quinzaine de mémoires sont déjà rendus à la
Régie des services publics venant d'autant de groupes qui
désirent se faire entendre relativement à la programmation
éducative de Radio-Québec.
Commission d'accès à l'information. La Commission
d'accès à l'information offre aux citoyens et citoyennes les
moyens de faire réviser les décisions des organismes publics
relativement à l'accès aux documents et à la protection
des renseignements personnels.
Au 15 mars 1985, la Commission d'accès à l'information a
rendu 39 décisions. Elle dispose d'un service téléphonique
pour répondre aux demandes des citoyens et a produit un dépliant
pour faire connaître la procédure de recours auprès de la
Commission d'accès à l'information. Elle a aussi produit divers
outils à l'intention des organismes concernant l'échange de
renseignements personnels entre organismes et la déclaration de
fichiers.
L'année 1985 sera marquée par l'entrée en vigueur,
le 1er juillet prochain, tel que prévu initialement, des articles
concernant la constitution des fichiers de renseignements nominatifs et leur
déclaration à la Commission d'accès à
l'information. D'ailleurs, M. le Président, je ne sais pas si cela a
été fait... Si cela n'a pas été fait, je vais le
faire dès aujourd'hui. J'ai produit la semaine dernière un
document statistique sur les informations dont nous disposons, certaines
s'étalant sur une période de quatre mois; d'autres, sur une
période de huit mois. Il s'agit d'un rapport statistique sur
l'utilisation qui est faite de la loi par les citoyens et sur le traitement
accordé aux demandes par les organismes. Si ce document n'a pas
été remis aux députés, je sais qu'il a connu une
large diffusion et je souhaiterais qu'il puisse être remis instanter aux
membres de la commission.
On me fait parvenir une note disant qu'initialement la Régie des
services publics devait entendre Radio-Québec et devait tenir des
audiences concernant Radio-Québec le 25 avril, mais que, pour des
raisons que les gens de la régie pourront peut-être expliquer, les
audiences ont été reportées au mois de mai.
Radio-Québec, depuis sa création, voit son auditoire
augmenter constamment. Celui-ci s'élève maintenant à
près de 2 500 000 téléspectateurs. Mais, fait plus
important, chaque téléspectateur consacre maintenant 2, 4 heures
par semaine à l'écoute de Radio-Québec, comparativement
à 2 heures par semaine depuis sa création. Radio-Québec
vient de publier son rapport sur les orientations des activités et des
structures de la Société de radiotélévision du
Québec intitulé "Radio-Québec maintenant". Il ressort de
ce document que Radio-Québec désire développer ses
activités consacrées à l'éducation formelle tout en
enrichissant sa programmation culturelle et éducative. Elle souhaite
aussi s'associer à des partenaires, tant pour produire que pour
promouvoir sa programmation. Elle entend également donner une nouvelle
orientation...
Le Président (M. French): M. le ministre, M. le
député de Deux-Montagnes désire intervenir.
M. de Bellefeuille: Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais
on nous avait informés que les crédits de Radio-Québec
seraient discutés à une autre séance.
Le Président (M. French): Oui, je pense que oui. Mais ce
sont des commentaires préliminaires que le ministre fait, M. le
député de Deux-Montagnes, dans la foulée de la
présentation de...
M. de Bellefeuille: Pourquoi ne les ferait-il pas quand on
discutera les crédits de Radio-Québec?
Le Président (M. French): II va sûrement avoir
quelque chose de très intéressant à dire à cette
occasion. Pour le moment, il fait des commentaires préliminaires.
M. de Bellefeuille: Bon, d'accord. Je voulais seulement
vérifier que le projet n'était pas modifié.
Le Président (M. French): C'est cela. C'est le 24 avril,
je crois, M. le ministre. Le 24 avril?
M. Bertrand: Oui, c'est cela.
M. de Bellefeuille: C'est toujours dans la deuxième
semaine qu'on discutera de Radio-Québec. Bon, très bien.
M. Bertrand: Alors, Radio-Québec entend également
donner une nouvelle orientation à la participation régionale en
favorisant la diffusion d'émissions interrégionales et la
diffusion, sur l'ensemble du réseau, d'émissions produites
localement ou régionalement.
Le rapport "Radio-Québec maintenant" fera l'objet d'un vaste
débat public au cours des prochaines semaines. Il sera
étudié, notamment, par le comité ministériel
permanent du développement culturel; par le forum permanent des
communications; par la Régie des services publics - il est
indiqué dans le texte, ici, le 25 avril prochain, mais je viens
d'obtenir l'information que les audiences ont été
reportées au mois de mai, conformément à la Loi sur la
programmation éducative - devant le CRTC, devant qui Radio-Québec
se présentera à la mi-mai pour demander le renouvellement de son
permis de diffusion; et aussi devant la commission parlementaire que vous
présidez, M. le Président, laquelle, je l'espère, pourra
non seulement se pencher sur le rapport "Radio-Québec maintenant", mais
aussi - et c'est pour cela que je vous annonçais tout à l'heure
quel était à peu près l'échéancier qu'on
s'était donné sur la publication du rapport du comité
fédéral-provincial sur l'avenir de la télévision
francophone - sur l'ensemble du dossier de la télévision
francophone dont Radio-Québec, bien sûr, est un des
éléments. On pourra peut-être y revenir.
Le Président (M. French): Oui.
M. Bertrand: Oui, j'ai trois lignes pour terminer. Il convient
que ce débat soit situé dans la perspective plus large de
l'avenir de la télévision francophone.
Voilà, M. le Président, essentiellement les quelques notes
préliminaires que je voulais soumettre à l'attention de mes
collègues, députés de l'Assemblée nationale. (10 h
30)
Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le
ministre. Avant de donner la parole à mon collègue de la
commission, soit le député de Louis-Hébert, je voudrais
clarifier les suggestions que vous nous avez faites quant à une
commission parlementaire. La commission parlementaire étudierait
à la mi-mai non seulement le rapport du groupe de travail
fédéral-provincial sur l'avenir de la télévision
francophone... C'est bien un groupe de travail conjoint?
M. Bertrand: C'est un comité
fédéral-provincial, donc, c'est conjoint. Il y a un peu plus de
fonctionnaires du côté québécois que du
côté fédéral qui travaillent au comité, mais
l'ensemble du rapport sera préparé conjointement par le
comité, à la fois par les fonctionnaires d'Ottawa et ceux du
Québec.
Le Président (M. French): Non seulement ce rapport, mais
encore la documentation sur Radio-Québec. Est-ce qu'il y aurait des
documents autres que ceux que nous avons déjà au sujet de
Radio-Québec?
M. Bertrand: II y a bien sûr les documents qui seront
présentés par Radio-Québec ou par tout autre
organisme...
Le Président (M. French): Devant la régie.
M. Bertrand:... devant la Régie des services publics.
Le Président (M. French): Est-ce que la Régie des
services publics va avoir émis son opinion ou son jugement à ce
moment?
M. Bertrand: Non, pas au moment où la commission
parlementaire siégera.
Le Président (M. French): Alors, c'est un exercice
essentiellement parallèle avec...
M. Bertrand: Cela va à peu près coïncider dans
le temps.
Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. M. le
député de Louis-Hébert.
M. Réjean Doyon
M. Doyon: Merci, M. le Président. Tout en m'apercevant
comme d'habitude que, le moins qu'on puisse dire, le ministre ne se
déplace pas incognito et qu'il s'est fait accompagner de plusieurs
personnes de façon qu'on soit bien sûr que c'est lui qui dispose
des ressources ministérielles qui lui permettent de répondre
à toutes les questions que nous, avec les moyens limités dont
nous disposons, pourrions avoir, je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires
tout en souhaitant, M. le ministre, que le ministère des Communications
continue de fonctionner quand même pendant cette période
d'étude des crédits, vu que vous avez jugé bon de vous
faire accompagner par un certain nombre de personnes. Cela m'impressionne
toujours d'une fois à l'autre; je ne peux pas m'habituer à cette
façon de procéder. J'imagine que c'est la vôtre, M. le
ministre, et je suis prêt à vivre avec.
M. le Président, l'occasion nous est enfin donnée
d'analyser en profondeur les réalisations du ministère des
Communications, des réalisations qui devraient être garantes du
succès des programmes prévus pour l'année 1985-1986.
J'aimerais bien pouvoir féliciter le ministre des Communications pour sa
performance passée. Pas plus que les autres ministres du gouvernement,
hélas, il n'aura réussi à accomplir le mandat qu'il
s'était fixé. Alors que les ministres précédents
ont essayé tant bien que mal de diriger un ministère des
Communications soucieux du développement de politiques
québécoises dans un respect de la problématique
territoriale et culturelle des besoins du Québec, le ministre, lui, a
réussi à donner une nouvelle vocation - et quelle vocation!
-à son ministère.
Pour ces raisons, dès maintenant je demande au premier ministre
du Québec de changer l'appellation du ministère des
Communications pour celui combien plus réaliste et probant de la firme
Jean-François Bertrand, communications-marketing.
Car, nous allons le démontrer ici, à quoi sert d'avoir un
ministère qui croit en l'avenir, qui énonce des politiques, qui
développe le Québec puisque, depuis le référendum,
pour le PQ, il n'y a plus d'avenir? Il ne reste finalement que le pouvoir.
Il faut donc sauver les apparences. C'est là le mandat
réel que s'est donné ou qu'on a confié à la firme
Jean-François Bertrand, communications-marketing.
À l'occasion de l'étude des crédits d'un
ministère, il est important de pouvoir juger les grandes politiques qui
l'animent, ainsi que les visions de l'avenir qui sous-tendent son action
quotidienne. Par la suite, les chiffres révèlent, devraient
révéler en tout cas, l'importance accordée à tel ou
tel élément pour atteindre le grand but fixé. Il
m'appartient donc, dans un premier temps, d'essayer de cerner cette philosophie
de développement qui devrait animer le ministère des
Communications du Québec.
Analyse quelque peu difficile puisque le ministère n'a jamais
émis de véritable politique globale et cohérente.
Pourtant, l'article 2 de la Loi sur le ministère des Communications est
très clair sur le sujet. Je le cite: "Le ministre a pour fonctions
d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique des
communications pour le Québec, de mettre en oeuvre cette politique, d'en
surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution. "
Cependant, peut-être arriverons-nous, en examinant les gestes et
les paroles du ministre, à cerner les réalisations
souhaitées par le ministre probablement trop accaparé par
diverses tâches l'empêchant ainsi de formuler les politiques qu'il
entend promouvoir et pour lesquelles il est en fonction.
Par "diverses tâches", on aura compris qu'il s'agissait de ses
fonctions de leader et de leader adjoint du gouvernement, sans passer sous
silence ses combats personnels pour sauvegarder sa suprématie, ses
prérogatives à l'intérieur de sa propre formation
politique, ni les exigences que nécessite son poste de ministre
responsable de la région de Québec, sans évidemment sauter
par-dessus des chicanes internes au sein de son parti.
M. le Président, le ministre a déjà comparé
l'action publicitaire du gouvernement en matière de communication
à celle de General Motors. J'avais eu l'occasion de lui rappeler
à ce moment qu'il ne fallait pas oublier que le constructeur
d'automobiles vend à des clients potentiels et non à ses propres
actionnaires alors que le ministre, lui, prend l'argent des contribuables,
l'argent des actionnaires du Québec que sont les contribuables
québécois pour leur vendre ce qui leur appartient
déjà, ce qui leur revient de plein droit, c'est-à-dire
leur propre gouvernement.
Comme je suis à la recherche des grandes politiques qui animent
le ministère, je n'ai pas l'intention ici d'analyser
immédiatement les chiffres qu'il nous présente, mais signalons
seulement que, dernièrement, le ministre nous parlait d'un budget de
promotion publicitaire de plus ou moins 18 000 000 $, environ 20 000 000 $.
Programme annuel de publicité, d'ailleurs, approuvé avec dix mois
de retard par le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor s'est
même senti obligé, et ce n'est pas commun
de la part du Conseil du trésor, de réprimander
sévèrement le ministre. Même si le Conseil du trésor
y a mis les formes, il a jugé que les manquements du ministre aux
règles établies de l'administration financière
n'étaient pas acceptables et il s'est exprimé sur le sujet de la
façon suivante. Je cite la note du Conseil du trésor qui date du
mois de janvier: "Précisons que la directive 6-78 -c'est le Conseil du
trésor qui parle - prévoit d'ailleurs qu'aucune campagne de
publicité ne peut être entreprise si elle ne figure dans le
programme annuel approuvé par le Conseil du trésor, qui parle,
prévoit, d'ailleurs, qu'aucune campagne de publicité ne peut
être entreprise si elle ne figure dans le programme annuel
approuvé par le Conseil du trésor à moins d'une
autorisation spécifique de celui-ci. Elle prévoit en outre que
chaque campagne comportant l'octroi d'un contrat, qu'elle soit comprise ou non
dans ce programme annuel, doit obtenir un avis préalable favorable du
ministre des Communications avant d'être réalisée. De plus,
l'autorisation du Conseil du trésor est nécessaire lorsque le
montant de la campagne est supérieur à 75 000 $. "
On retrouve d'autres commentaires du Conseil du trésor sous la
forme suivante. En faisant référence au document
présenté par le ministère des Communications, le Conseil
du trésor dit ce qui suit: "Le présent document sur le programme
annuel de publicité 1984-1985 nous apparaît encore très
fragmentaire. " Là, on était en janvier 1985. "Étant
donné - et c'est le Conseil du trésor qui continue - la date
tardive de sa présentation et le vécu du ministère des
Communications du Québec - c'est votre réputation, M. le ministre
- dans ce type d'opération, le secrétariat du Conseil du
trésor s'attendait à un document plus complet et plus
structuré que celui présenté l'année
dernière. "Ce n'est malheureusement pas le cas car le programme est
encore une fois une liste d'événements n'ayant fait l'objet
d'aucune pondération en fonction de leur pertinence ou de leur
degré d'importance. À l'heure actuelle - continue le Conseil du
trésor - nous croyons toutefois qu'un tel programme non produit au
début de l'année financière constitue davantage un rapport
d'étape qu'un document de programmation. "
Ce jugement extrêmement sévère que porte sur le
ministre des Communications et sur le ministère qu'il dirige le Conseil
du trésor devrait nous amener à réfléchir
sérieusement sur la façon dont le ministre administre ou
plutôt n'administre pas son ministère.
Ces inquiétudes sont des inquiétudes qui ont
été reprises dans de nombreux éditoriaux par de nombreux
observateurs de la scène politique et maintenant les fonctionnaires du
gouvernement du Québec payés par le gouvernement du
Québec, qui sont là pour voir à l'application de la Loi
sur l'administration financière du Québec, ces mêmes
fonctionnaires se voient dans l'obligation d'avertir le ministre que sa
façon de faire est inacceptable et n'est pas celle d'un bon
gestionnaire. Je ne pense pas qu'on puisse passer sous silence cette
réprimande dont fait l'objet le ministre. On n'a pas vu cela souvent de
mémoire et j'ai une certaine expérience dans l'administration
publique. Je n'ai pas vu souvent un ministre se faire réprimander d'une
aussi verte façon par un organisme de contrôle.
M. Bertrand: Par qui?
M. Doyon: Par un organisme de contrôle.
M. Bertrand: Par qui?
M. Doyon: Par le Conseil du trésor.
M. Bertrand: Non, monsieur.
M. Doyon: Voilà. Le ministre donnera les explications
qu'il voudra tout à l'heure.
M. Bertrand: Certainement.
M. Doyon: Voilà comment s'exprime un autre observateur
neutre de la scène politique au sujet des reproches du Conseil du
trésor au ministre des Communications. C'est une citation qui est
extraite d'un article de M. Gilles Lesage, paru dans le Devoir, le 29 mars
dernier. Voici ce que dit M. Lesage: "Tout en admettant la
nécessité d'une éthique en cette matière
névralgique, le ministre a déjà dit que la
publicité gouvernementale, tout comme les sondages, d'ailleurs,
relève essentiellement de la responsabilité politique et qu'il
n'est nul besoin de les soumettre à un contrôle parlementaire. Il
estimait que l'entrée en vigueur de la loi sur l'accès aux
documents gouvernementaux permettrait la diffusion d'un certain nombre de
documents pertinents, selon des règles précises et connues. Mais,
ironie du sort, c'est par une fuite du Trésor que l'on apprend que son
ministère a soumis sa programmation annuelle avec dix mois de retard et
qu'il demandait même des dérogations à ses propres
directives. "
Ce sont là des réflexions qui sont émises par un
observateur neutre, ce n'est pas un libéral, c'est une personne qui
regarde, qui observe, qui analyse et qui, à l'occasion, est
appelée à porter un jugement et elle le fait à partir des
remarques dont j'ai fait mention tout à l'heure. Les fonctionnaires du
Conseil du trésor se sont exprimés et les analystes politiques
ont une opinion qui n'est pas très haute, non plus, de la façon
dont le ministre administre son
ministère.
Le ministre se croit probablement un excellent communicateur mais, quoi
qu'il en soit, les quelques mots que je viens de citer
précédemment prouvent qu'il est un bien piètre
administrateur puisqu'il oublie les règles élémentaires
qui régissent la gestion financière des affaires publiques.
Ne trouvez-vous pas anormal et méprisant, M. le Président,
que le ministre mette l'organisme central de contrôle qu'est le Conseil
du trésor devant des faits accomplis, niant ainsi l'essentiel que le
législateur a confié au Conseil du trésor? Le ministre
pratique une administration basée sur la théorie du "on verra
bien après". Peut-être nous construira-t-il bientôt une
belle campagne de publicité pour nous démontrer le
bien-fondé de sa nouvelle théorie administrative, toujours aux
frais des contribuables, bien sûr. Je n'insisterai pas davantage car il
est inutile de se demander si, finalement, un propagandiste est aussi un
administrateur. Le ministre semble avoir fait son propre choix.
Cependant, pendant tout ce temps, la création du Comité
ministériel permanent des communications impressionne et inquiète
tout à la fois car, à cet endroit-là, c'est nouveau, on
émet des directives, on pense, on centralise, on thématise, on
coordonne. Le Comité ministériel permanent des communications
devient le lieu de prédilection pour l'élaboration des politiques
de communication du Québec dont l'approche peut se résumer comme
suit: Nul besoin d'administrer, influencer et vendre suffisent. La firme
Jean-François Bertrand, communications-marketing, remplit ainsi son
mandat: les apparences avant tout.
D'ailleurs, M. le Président, jugez vous-même de la
pertinence de nos inquiétudes à la lumière des propos
contenus dans un rapport CROP 1978, une firme que le ministre connaît
bien, intitulé "Sondage auprès de la population
québécoise sur les campagnes de publicité du gouvernement
du Québec durant l'année 1978" et commandé par le service
de la recherche du ministère des Communications. On est en 1978.
Imaginons-nous un instant, M. le Président, ce qu'il en serait
maintenant après le battage publicitaire du référendum,
après les campagnes de publicité qu'on connaît, etc. !
Voici ce que dit ce groupe de travail de spécialistes: "Mais, en
terminant - disent-ils - le groupe de personnes-ressources -c'est-à-dire
ces personnes elles-mêmes - a émis de nettes réserves sur
la publicité gouvernementale parce qu'il y a trop de danger de
propagande politique. Avec l'ampleur et la fréquence des
publicités gouvernementales québécoises depuis deux ans -
ils n'avaient encore rien vu si vous me permettez une réflexion et un
aparté - ils appréhendent "une concertation et une
cohérence" qui est à la limite de l'objectivité en
affirmant que plus il y aura de "cohérence" entre les différentes
campagnes des ministères, plus il y aura - cohérence était
entre guillements, pour être exact - de "feu" - entre guillemets -
politique, de propagande. " (10 h 45)
Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président,
imaginez comment s'exprimeraient aujourd'hui ces spécialistes, s'ils
avaient vécu l'orgie propagandiste du référendum, les
campagnes de publicité à gogo qui sont devenues la marque de
commerce du ministre, l'orchestration de tous les messages publicitaires
gouvernementaux ainsi que le battage publicitaire quotidien actuel, sans parler
de l'ère des panneaux-réclame qui, actuellement,
défigurent la province. Tout cela, sous la baguette d'un petit caporal
autoritaire qui n'hésite pas à se servir des fonds publics pour
des fins purement partisanes.
Le ministre n'aimera peut-être pas ce que je lui dis, mais je vais
lui en remettre un peu plus en continuant de citer le même rapport CROP
qu'il devrait pourtant bien connaître. Voici ce qu'on exprimait dans ce
rapport: Ce groupe de spécialistes disaient que "le gouvernement est une
entité administrative et un parti politique qui devrait émettre
uniquement de l'information objective". Ce n'est pas moi qui dis cela. "En ce
moment, sa publicité joue sur des valeurs émotives qui le
favorisent et elle semble bien perçue par la population; mais il y a le
risque de saturation qui, étant associé au gouvernement, peut
être perçu comme de la persuasion à outrance. " Les
spécialistes continuent dans la même veine: "Et à l'inverse
de la publicité des entreprises privées - auxquelles je faisais
référence tout à l'heure - la publicité
gouvernementale est financée par les fonds publics; c'est un
élément dont il faut tenir compte, continuent les
spécialistes. On semble donc admettre la publicité
gouvernementale quand elle informe sur les différents services des
ministères ou sur les différents produits de consommation et de
fabrication québécoises. " Je ferme les guillemets et termine la
citation.
Ces spécialistes font la même différence que celle
que je signalais tout à l'heure et que le ministre ne semblait pas
vouloir faire quand il comparait les campagnes de publicité du
gouvernement à celles que font General Motors ou Coca-Cola envers les
consommateurs de leurs produits.
À cet effet, je suggère au ministre de confier, et
là je pense qu'il devrait prendre note à ce moment-ci de la
suggestion que je lui fais... Ce que je lui suggère, c'est de confier un
mandat de mise à jour de tels énoncés qui permettrait de
décortiquer les campagnes publicitaires qui ont affligé la
population du Québec depuis les sept dernières années,
soit depuis 1978, date du
rapport. II serait peut-être intéressant de savoir à
quelles conclusions en viendrait un groupe de spécialistes qui
analyseraient les contenus des campagnes de publicité gouvernementale.
J'aimerais bien avoir une évaluation là-dessus.
Ce qu'on risque probablement d'avoir à ce moment-là, c'est
une multiplication et une augmentation considérable de la
sévérité des propos tenus à cette époque, en
tenant pour acquis que toutes ces campagnes machiavéliques furent
réalisées aux frais des contribuables québécois en
plus de ne pas être conformes à l'objectif d'un véritable
ministère des Communications qui consiste à offrir des services
et non à vendre des produits à cette même population par
des slogans partisans.
À ce sujet, je dois signaler que les actions du ministre au
niveau de la vente sous pression de son gouvernement à la population
n'atteignent même pas les résultats qu'il pourrait espérer.
On a tous vu les sondages d'hier. M. le ministre, même vos campagnes de
publicité, même les campagnes de publicité gouvernementale
que vous faites à coups de millions de dollars n'atteignent pas les
résultats que vous recherchez. Vous devriez alors vous remettre
très sérieusement à la tâche et vous concentrer tout
simplement dans l'information gouvernementale, à strictement parler.
Le Conseil des ministres, le 12 mars 1984, n'a pas retenu les
inquiétudes manifestées par le groupe CROP, puisqu'il a
confirmé le rôle du CMPC de la façon suivante. Cela va
totalement en contradiction avec les inquiétudes manifestées par
le groupe CROP. Le mandat qui a été confié au CMPC est
celui d'élaborer et de développer une thématique des
communications gouvernementales à partir des priorités
gouvernementales et de demander aux ministères et organismes de retenir
cette thématique comme code général à
l'intérieur duquel devront s'insérer leurs activités de
communications.
Non seulement on ne fait pas preuve de prudence face aux dangers qui
étaient indiqués par le groupe CROP, mais on forme un
comité spécifique qui a justement pour but de renforcer la
cohérence et la cohésion dans la publicité gouvernementale
qui, déjà en 1978, inquiétait fortement les
spécialistes qui avaient été chargés de cette
étude.
Comment expliquer une telle désinvolture, si ce n'est par le fait
que les visées électoralistes priment toute autre
préoccupation basée sur un sens minimal de l'éthique? Il
ne restait finalement qu'un pas à franchir et il est fait. La firme
Jean-François Bertrand, communications-marketing, s'est
transformée finalement en un vil ministère de la propagande. Son
ministère est devenu le bras opérationnel des stratégies
péquistes du CMPC, du Comité ministériel permanent des
communications.
Inutile d'indiquer sous quel type de régime se retrouvent depuis
toujours les ministères de la propagande. Un tel ministère est
nécessaire dans certains régimes pour faire croire à la
population qu'elle participe vraiment à une volonté commune. Le
ministre se trompe lourdement s'il croit que la population
québécoise peut se laisser duper par de telles tentatives de
manipulation et le sondage d'hier en est la preuve évidente. Toutes les
tentatives de manipulation de l'opinion publique ne donneront pas les
résultats que vous recherchez, M. le ministre. Alors, mieux vaudrait
vous conformer aux véritables objectifs qui sont imposés par la
Loi sur le ministère des Communications.
Heureusement, la population du Québec est trop avertie, trop
critique, trop avisée, trop mature pour se laisser berner par des
campagnes publicitaires à la manière d'un Te Deum à la
gloire du gouvernement. On voit clairement la stratégie du gouvernement
péquiste qui s'applique à uniformiser le message de propagande,
lequel est par la suite vérifié par sondage pour ajuster le bon
vocabulaire à la situation. Ainsi va l'engrenage de la stratégie
péquiste en matière de communication. Les députés
ne sont plus des représentants valables des citoyens, ils sont
remplacés par des sondages et par la publicité.
L'approche péquiste vis-à-vis des communications
s'étend aussi aux bureaux de Communication-Québec qui sont
transformés, à toutes fins utiles, en centres régionaux de
relations publiques pour l'État. Vous direz peut-être que
j'exagère, mais écoutez plutôt ce qu'en dit, à la
page 29, le document Étude des crédits du ministère des
Communications 1985-1986 sur le mandat principal de
Communication-Québec. En matière d'information,
Communication-Québec est l'antenne des gouvernements en région et
assiste les ministères dans la production, la diffusion et la
coordination de l'information en région. Par le biais de ses mandats en
matière de renseignement et d'information, Communication Québec
est en mesure de sonder le degré de satisfaction des citoyens et de
recueillir leurs plaintes et commentaires. "
Peut-on être plus clair quand on parle d'un gouvernement qui
perçoit les relations entre l'État et les citoyens sur une base
de sondés et de sondeurs? C'est on ne peut plus malsain. On imagine
facilement ce que coûtent les relations publiques, les sondages de toutes
sortes, les promotions et documents de communication répartis dans
chacun des ministères. Maintenant, on l'a vu il y a quelques instants,
le CMPC contrôle la cohérence des messages et les orchestre. Donc,
contrôle étatique et politique des
relations de l'État avec le citoyen.
On pourrait même dire que la façon de faire du ministre se
prolonge sur ses propres panneaux-réclame, dans son propre comté,
alors qu'on peut y lire que le meilleur placement est Jean-François
Bertrand, sans aucune forme d'identification à quelque parti que ce
soit. Quelle belle preuve de sa part de convictions politiques personnelles ou
peut-être de fierté dans le parti qui l'a mis au monde! Si le
ministre porte bien son nom, Jean-François-panneau-Bertrand, cette
affiche publicitaire manque pour le moins de précision.
On peut cependant accuser le ministre de ne pas être aussi discret
en ce qui concerne le nombre des panneaux-réclame installés au
cours de la dernière année, qui se chiffre à 3578; 3578
panneaux-réclame sur le bord des routes, un peu partout. M. le
Président, vous réalisez ce que cela signifie? C'est le ministre
qui nous fournit ce renseignement, 3578 panneaux-réclame où on
indique supposément toutes sortes de travaux auxquels le gouvernement
participe. J'aurai l'occasion de questionner le ministre au sujet de ces
panneaux-réclame quand ils nous parlent de montants de travaux qu'ils
sont censés annoncer.
Il me semble qu'il s'est déjà fait des choses au
Québec sans qu'on ait besoin de recourir, pour quelque raison que ce
soit, à des panneaux-réclame sur tous les coins de rue au cas
où personne ne les verrait. Parfois, on en met jusqu'à trois ou
quatre pour le même projet. Ils sont collés sur la route et ils
font fi, en passant, de la sécurité routière; ils
constituent des dangers publics. Le bord des routes n'est pas fait pour y
installer des panneaux en l'honneur du gouvernement et en l'honneur du ministre
des Communications, c'est fait, quand le besoin en est, pour installer des
indications routières pour la sécurité des automobilistes
et des piétons. Ce n'est pas fait pour vanter les mérites du
gouvernement. Il y a là une confusion dans l'esprit du ministre qui
serait... D'ailleurs, je pense qu'il s'en est rendu compte lui-même parce
qu'il a commencé à faire enlever un certain nombre de
panneaux-réclame. Il y en avait un qui était à mourir de
rire ici, devant le complexe H, où on annonçait la
réparation du système de chauffage pour 200 000 $, je pense. On
annonçait que cela créait 20 emplois. C'était à
mourir de rire. Vous ne me ferez pas accroire que 200 000 $ pour réparer
le système de chauffage du complexe H créaient 20 emplois. Ce
panneau-réclame est resté là jusqu'à ce que
l'Opposition ait l'occasion de le ridiculiser et de s'en moquer. C'est
drôle qu'il disparaissait le lendemain. Aussi vite il était venu,
aussi vite il était disparu. Je suis bien content quand je vois des
bévues semblables de la part du ministre. La population prend cela avec
un grain de sel et, très souvent, se tord de rire.
Le ministre ne manque pas de culot en vantant, aux dépens des
contribuables toujours, les pseudo-réalisations de son gouvernement.
J'imagine que, pour compléter le scénario péquiste, la
population devrait ajouter: Merci, gentils bienfaiteurs. Le ministre s'est
rendu compte lui-même du ridicule, comme je le disais tout à
l'heure, puisqu'il a fait enlever un certain nombre de panneaux qui se
réfèrent à des travaux de moins de 25 000 $.
Je pourrais vous citer quelques extraits d'une nouvelle qui a
été présentée à CBVT le 27 mars dernier qui
disait, et je raccourcis: Sans le dire officiellement, le ministère des
Communications se rend bien compte qu'il ne faut pas trop insister sur
l'autopublicité. Bref, l'opération panneaux-réclame
commence à gêner, surtout qu'il se glisse parfois des erreurs
cocasses sur ces panneaux. Par exemple, au centre de ski du Relais, du
Lac-Beauport, le panneau annonce une subvention au montant de 630 000 $, alors
que le montant de la subvention était en réalité de 63 000
$. Mais le plus drôle -c'est le journaliste qui continue - c'est que,
bien que promise, cette subvention de 63 000 $ n'a pas encore été
versée.
Puisque la propagande mène l'action gouvernementale, pourquoi ne
pas aller plus loin dans l'esprit du ministre? C'est ainsi que des penseurs ont
mis au point un programme de publicité sur des projets dont la mise en
oeuvre dépend de l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale
sans que cette même loi ait été adoptée. Ce n'est
là après tout qu'une formalité fort irritante que
l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale. À quoi bon s'en
embarrasser? C'est tellement plus simple de jouer à la sirène et
de tenter de charmer et de séduire les citoyens et les citoyennes. Comme
on a besoin d'améliorer les sondages de popularité du parti,
parfait; On a toutes sortes de moyens et des sujets qui sont tout prêts,
même si des lois ne sont pas encore adoptées. On y va donc avec
400 000 $ de promotion pour le programme Berges neuves, publicité dont
le graphisme est rejeté par tous les écologistes, botanistes et
connaisseurs de la nature du Québec. Mais cela importe peu au ministre,
la loi n'est pas adoptée, les travaux ne sont pas commencés, mais
il faut faire une bonne image. L'écologie, ça plaît et
c'est à la mode, ça se vend bien. Donc, le programme de promotion
Berges neuves, allons-y! Et au diable la démocratie, vive la
"panneaucratie"! Même plus, le ministère de l'Environnement
propose un programme de subventions aux citoyens dans le cadre de
l'opération Berges neuves.
Regardez bien ça, M. le ministre! Il y a 100 000 $ de
prévus au budget pour Berges neuves, alors qu'on prévoit 1500 $
par projet. Le programme se terminait le 15
mars pour permettre aux jeunes ou aux citoyens de participer à
ces projets. La publicité a été faite, la promotion
avancée et l'argent dépensé. C'est une chose
classée, maintenant on peut adopter la loi, la campagne de promotion a
bien fonctionné. Mais alors, dites-moi, vous, les vendeurs de
rêves, les illusionnistes de l'emploi pour les jeunes, pourquoi ne pas
avoir créé à l'inverse un programme de subventions de 400
000 $ rendu public par un budget de 100 000 $? Il me semble que cette
façon de voir eût été logique et plus rentable pour
la collectivité québécoise, mais la logique
péquiste veut que ce soit la propagande qui prime. Avec Berges neuves,
on découvre la vraie nature du ministre, comme le dit le slogan.
Très sûrement, Berges neuves est l'exemple parfait du
cynisme démocratique du PQ. La fin ne justifie-t-elle pas les moyens?
Nul besoin alors pour le ministre de faire approuver ses crédits par le
Conseil du trésor ni même de faire adopter les lois par
l'Assemblée nationale avant d'agir, pas plus que le ministre ne juge
utile de s'identifier à son propre parti. (11 heures)
Pour continuer notre analyse, où trouve-t-on un programme
politique clair et fort en matière de communication, ce qui devrait
transparaître dans les crédits que propose le ministre pour
1985-1986? Y trouve-t-on autre chose qu'une nomenclature de chiffres, de
programmes, d'éléments de programmes sans cohésion ni
vision d'envergure? À leur arrivée à la tête du
gouvernement, les péquistes disaient non à tout ce qui
était de nature fédérale. Absence de politique, mais une
idéologie d'indépendance. Après le
référendum, on perd l'idéologie. On la camoufle pour
demeurer au pouvoir. Mais tous les programmes de marketing, si beaux
soient-ils, ne peuvent combler l'absence de politique.
Pour l'ensemble du budget du ministère des Communications, soit
212 500 000 $, le ministre se propose d'en dépenser 9 959 000 $ pour la
recherche et le développement; bref, pour remplir ce qui, finalement,
est la véritale mission du ministère. On se serre la ceinture.
Faire peu, convaincre beaucoup, telle est la devise du ministre. Enfin, la
véritable philosophie du ministre transparaît...
Le Président (M. French): M. le député,
j'aimerais vous rappeler...
M. Doyon: Oui. J'ai fini.
Le Président (M. French): Vous avez terminé?
M. Doyon: Ce ne sera pas long, M. le Président.
Le Président (M. French): Je suis sûr que le
ministre voudrait que vous preniez tout le temps voulu, mais il y a d'autres
députés qui veulent intervenir.
M. Doyon: D'accord. Merci, M. le Président. Enfin, la
véritable politique du ministère transparaît: moins de 10
000 000 $ pour le développement des politiques pour l'avancement du
Québec dans le domaine des communications; 18 000 000 $ pour dire qu'on
est bon, fantastique, que tout ce que le PQ fait est bien fait; 18 000 000 $ en
publicité, 6 800 000 $ en relations publiques avec
Communication-Québec; 4 800 000 $ pour les publications
gouvernementales. Nous avons raison de proposer un changement d'appellation
pour le ministère, car il n'y a même pas 10 000 000 $ pour
accomplir ce qui est finalement de toute première importance pour le
ministère. Le ministre n'en est pas à un contournement
près de la loi. Il contourne, évidemment, sa propre loi.
J'aurais encore quelques pages à lire, mais je vois que le temps
nous presse et vous m'avez indiqué qu'il était dans l'ordre que
je termine mes remarques. Mais j'aurais aimé parler de
Radio-Québec. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir quand nous
étudierons le programme. J'aurais aimé parler de l'absence
d'action gouvernementale en ce qui concerne les plans globaux de
développement en télécommunications, en
télévision, en câblodistribution, en
téléphonie, en informatique, en bureautique. J'aurais aimé
demander au ministre ce qu'il fait pour rétablir l'équilibre qui
désavantage lourdement le Québec au sujet des échanges
d'émissions de télévision entre la France et le
Québec. J'aurais aussi aimé dire quelques mots au sujet de la
Commission d'accès à l'information. Cependant, j'aurai l'occasion
d'y revenir quand nous étudierons les crédits de ces programmes
et de poser un certain nombre de questions au ministre à ce sujet.
Pour terminer, je dirai tout simplement ce qui suit: la pensée du
ministre en ce qui concerne les projets d'avenir de son ministère n'est
pas très claire. On y trouve une certaine confusion. Il est difficile de
savoir où il s'en va.
Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de réflexion
à haute voix, sans message publicitaire criard et sans chiffres
fallacieux ou truqués, pour essayer de comprendre l'avenir que nous
réserve le ministre des Communications du Québec dans les
domaines qui relèvent de sa responsabilité. Notre travail se
poursuivra avec des questions qui découlent des crédits que
réclame le ministre auprès de cette Assemblée.
Le Président (M. French): Merci, M. le
député. Je voudrais d'abord donner la parole
au ministre, s'il veut répliquer immédiatement. Non? Oui,
M. le député de Vachon.
M. Payne: Étant donné qu'on en est à
entendre les commentaires préliminaires, peut-être qu'à la
fin le ministre pourra répondre. Ce serait plus...
M. Bertrand: C'est ce que j'allais suggérer, M. le
Président. Il me paraît normal...
Le Président (M. French): Alors, MM. les
députés de Vachon et de Deux-Montagnes voudraient s'exprimer et
je suis convaincu que mes collègues seront d'accord pour qu'ils le
fassent. M. le député de Vachon.
M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est très
gentil de votre part, mais vous n'avez pas à le permettre. L'article
129, deuxième paragraphe, dispense la commission d'avoir à donner
sa permission...
Le Président (M. French): Je vous remercie.
M. de Bellefeuille:... lorsque nous étudions les
crédits.
Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le
député. M. le député de Vachon.
M. David Payne
M. Payne: Au nom de notre formation politique, j'aimerais
remercier le ministre de son exposé. Lorsqu'on parle des communications,
je pense qu'on est conscient de l'importance de leur vocation au sein du
gouvernement. Lorsqu'on parle des communications, on parle de la
publicité, du mandat de favoriser l'accès par la population
à l'information gouvernementale. Nous sommes conscients qu'on parle de
la confidentialité, qu'on parle d'un mandat de publier et de communiquer
avec les Québécois. Nous sommes conscients qu'il s'agit là
d'un mandat névralgique au sein d'un gouvernement, au sein d'un
État. Nous sommes conscients de certaines parodies populaires dont fait
l'objet parfois ce ministère, parodies exploitées à la
limite et parfois jusqu'au ridicule par le député de
Louis-Hébert, mais cela n'empêche pas qu'il s'agit quand
même d'un ministère névralgique.
J'ai quelques commentaires préliminaires. D'abord, je voudrais
entrer dans beaucoup plus de détails à la période des
questions, plus tard, programme par programme. Ce qui me frappe, c'est que,
dans le programme 1, il s'agit, en ce qui concerne la gestion interne et le
soutien, d'une diminution assez considérable pour le ministère,
c'est-à-dire significative; même chose pour l'information et les
publications gouvernementales. Il y a une diminution - si je lis bien -
d'à peu près 1 000 000 $ par rapport à l'exercice
financier de l'an dernier. En ce qui concerne le Bureau central de
l'informatique, là où, évidemment, on est au seuil d'une
révolution industrielle dans cette matière, il y a une
augmentation quand même assez mineure d'à peu près 100 000
$ par rapport à l'exercice financier précédent. En ce qui
concerne les télécommunications gouvernementales - on a
déjà discuté de cela à quelques commissions
parlementaires au cours des deux dernières années - au programme
4, télécommunications, on voit une importante réduction
d'environ 1 000 000 $ aussi par rapport à l'exercice de l'an dernier.
À Politiques et développement des communications, qui est
administré, je crois, par le DGP, on voit une légère
augmentation d'environ 500 000 $. Il faudrait peut-être nuancer et, au
cours de la discussion en commission parlementaire, on aura l'occasion
d'analyser quelques préoccupations - que je partage, d'ailleurs, en
partie - du député de Louis-Hébert. Il s'agit de nuancer
quelques-uns de ses propos qui sont carrément en contradiction avec les
propos du ministre.
Mes questions porteront sur la gestion des fonds en ce qui concerne le
premier programme. Ce qui m'intéresse particulièrement, ce sont
les dossiers qui ont pour effet de mieux coordonner l'entretien des machines de
bureau. Vous semblez vous diriger dans un processus de meilleure gestion, pour
mieux centraliser les services de soutien auprès de certains
ministères. C'est d'ailleurs une revendication que nous avions faite il
y a deux ans en commission parlementaire, à savoir que le
ministère des Communications devrait mieux soutenir en matière de
communication les autres ministères, particulièrement en ce qui
concerne le soutien - comment l'appelle-t-on en français? - la
quincaillerie, la machinerie du gouvernement, le "hardware". Notre
préoccupation n'était pas mal fondée parce que je vois
dans votre rapport que vous avez entretenu à peu près 24 000
machines de toutes sortes, l'an passé seulement. À l'ère
de l'informatique, je pense bien qu'une plus harmonieuse planification et
coordination pourrait assainir davantage les fonds publics. Par exemple, je
pense - et là je voudrais y revenir un peu plus tard dans une autre
commission - au président de l'Assemblée nationale, dans le
domaine de l'informatique, et je trouve que là il y aurait lieu que le
ministère des Communications s'intéresse davantage à
l'informatique, à l'Assemblée nationale. Nous sommes conscients
que nous vivons dans un État de souveraineté-association en ce
qui concerne le mandat administratif de l'Assemblée nationale
vis-à-
vis des autres ministères, mais cela n'empêche pas que les
accords de réciprocité pourraient être entamés avec
une plus grande possibilité de mieux gérer nos fonds. Par
exemple, à cet égard, nous avons accrédité un
budget de 850 000 $ l'an passé seulement pour l'informatique à
l'Assemblée nationale. Tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant,
quitte à me faire corriger par le président à un autre
moment, c'est un plan directeur préparé à l'instigation du
président. C'est d'ailleurs un plan directeur qui n'a pas
été rendu public. Avec votre expérience, vos expertises au
ministère, je pense bien qu'il y a lieu de discuter une meilleure
harmonisation et planification en matière d'informatique et
d'informatisation à l'Assemblée nationale.
Pour le programme 2, je partage un certain nombre de
préoccupations de l'Opposition en ce qui concerne l'information et les
publications gouvernementales. Dernièrement, mon impression était
que l'État québécois et le ministère des
Communications devraient être les pilotes d'une espèce d'exercice
qui pourrait essayer de "départisaner" la question du domaine de
l'information. Je partage quelques préoccupations en ce qui concerne les
quelques publications du gouvernement, en ce qui concerne la
prolifération des placards, des panneaux-réclame de tout genre.
Bien que le contexte avec Ottawa ait changé quelque peu depuis quelques
mois, je pense parfois avec un certain sourire qu'on devrait préparer un
traité de non-prolifération. À un moment donné, il
y a deux ans jusqu'à il y a à peu près douze mois,
c'était devenu vraiment une guerre, une escalade qu'on voit dans
d'autres domaines, dont l'armement. Je pense qu'on devrait vivre une
période de désarmement. Peut-être qu'avec le contexte qui
change à Ottawa on peut prévoir une période de
désarmement unilatéral à quelques égards. On va
discuter de cela dans le programme 2.
Ce qui m'intéresse aussi un peu dans le programme 2, c'est la
question de la traduction. Avec mes préoccupations et parfois quelques
mandats que je détiens comme adjoint parlementaire aux affaires
culturelles, cela me frappe toujours qu'au sein du ministère il y ait
bien trop de pouvoirs discrétionnaires à l'égard des
traductions. Je pense que, depuis quatre, cinq, six ans, avec, par exemple, le
livre blanc ou plutôt le plan d'action "Autant de façons
d'être Québécois", on a essayé d'aborder ce
problème pour mieux harmoniser, uniformiser, si vous voulez, les
traductions. Très souvent, c'est entièrement à la
discrétion du ministre s'il veut traduire le livre blanc en anglais, en
français, en grec, en portugais. Je pense que le ministère des
Communications devrait montrer un peu plus de souci étant donné
que ce service relève de sa compétence pour que, dans cette
matière, le ministère puisse se voir doté de directives
qui soient objectives plutôt que discrétionnaires.
J'aurais quelques questions à poser sur
Communication-Québec. J'ai une question un peu subjective. Souvent, on
parle de décentralisation. On a eu le demi-plaisir d'ouvrir un bureau de
Communication-Québec à Longueuil. C'était très bien
et j'en étais très fier pour les gens de Longueuil mais,
représentant un comté qui n'est pas très loin de
là, à Saint-Hubert, souvent, la décentralisation veut dire
décentraliser de l'autre côté du fleuve Saint-Laurent.
Longueuil, trop souvent, c'est une antichambre de Montréal et je
voudrais bien que le ministère se montre un peu plus soucieux de ceux
qui vivent vraiment en banlieue, là où peut-être les
besoins en matière d'information sont plus aigus, plus réels. Je
pense qu'on devrait arrêter à cet égard de faire en sorte
que des villes comme Laval et Longueuil deviennent des dynasties voulant
représenter ou faire semblant qu'on est embarqué dans un
processus de décentralisation qui n'est pas tout à fait vrai.
Mais c'est là une question qui concerne ma région et j'aimerais
faire un "pitch" dans ce sens.
En ce qui concerne le programme 3 - j'achève ici - on aurait
quelques questions sur le Bureau central de l'informatique. Programme 4,
Télécommunications gouvernementales. Il y a eu quelques questions
qui ont été soulevées au cours des derniers mois par
l'Opposition en ce qui concerne les communications téléphoniques,
les questions de confidentialité. On nous informe que, sur le plan
économique, il y a eu des économies de l'ordre de 300 000 $;
c'est impressionnant. Moi aussi, j'aimerais avoir quelques assurances
supplémentaires, et je pense que le milieu en demande aussi, sur la
nature de cette modification vis-à-vis de Centrex III et sur les
modifications qui ont été apportées en matière de
communications, spécialement en ce qui concerne les communications
téléphoniques à Québec. (11 h 15)
Finalement, je pense que le programme 5, Politiques et
développement des communications, c'est là où on va
discuter, j'imagine, de la loi sur l'accès aux documents. Ce qui
m'intéresse, c'est une analyse avec le ministre, une discussion sur la
problématique concernant les lois sectorielles qui sont inconciliables
à ce moment-ci avec la loi sur l'accès aux documents. Quelles
structures le gouvernement ou le ministère s'est-il données pour
modifier ou rendre harmonieuse la loi sur l'accès aux documents avec les
lois générales du Québec? J'ai quelques idées
là-dessus. Il m'apparaît très clair que le gouvernement a
montré beaucoup de lassitude à cet égard et un manque de
rigueur. Peut-être que cela ne relève pas nécessairement du
ministère des Communications, mais, là encore, je pense que le
catalyseur et
l'instigateur à cet égard devrait être le ministre
des Communications. Je pense que la commission voudra bien, au moins de notre
côté de la Chambre, avoir quelques clarifications, quelques
assurances que les ministères qui sont responsables de l'administration
des lois qui sont inconciliables avec la loi sur l'accès aux documents
commencent à montrer un peu plus de leadership dans cette
matière. Voilà à peu près les préoccupations
qui nous concernent de ce côté.
Le Président (M. French): Merci, M. le
député de Vachon. Je voudrais donc inviter le
député de Deux-Montagnes à se prévaloir de son
droit d'intervenir.
M. Pierre de Bellefeuille
M. de Bellefeuille: Merci. Il y a plusieurs points qui ont
été soulevés par le député de
Louis-Hébert et le député de Vachon avec lesquels je suis
d'accord. Je dois cependant vous dire que la critique que je voudrais faire de
l'action du ministère des Communications n'est peut-être pas
fondée sur les mêmes postulats, en particulier dans le cas du
député de Louis-Hébert qui a glissé un peu vite sur
une question qui me paraît, dans la conjoncture actuelle, d'une
très grande importance, celle des relations entre le gouvernement du
Québec et le gouvernement fédéral. Le député
de Louis-Hébert a passé vite là-dessus parce que, de son
point de vue idéologique à lui, ces relations doivent être
marquées sous le signe de la collaboration et, dans l'optique du
député de Louis-Hébert, le Québec doit faire
confiance au régime fédéral.
Vous comprendrez que ce n'est pas mon cas. Je ne crois pas que le
Québec puisse faire confiance au gouvernement fédéral, en
particulier dans un domaine sensible comme celui des communications, un domaine
à haute teneur culturelle, un domaine dans lequel l'identité
collective québécoise est en cause. Nous avons fait tout un
cheminement depuis le début, enfin, la première moitié des
années soixante-dix durant lesquelles le gouvernement du Québec,
qui était le gouvernement Bourassa, préconisait ou revendiquait
ce qu'il appelait la souveraineté culturelle et, en particulier dans le
cas de cette notion, de cette idée de souveraineté culturelle, le
ministre des Affaires culturelles et ministre des Communications, M. Jean-Paul
L'Allier, qui est mon prédécesseur comme député de
Deux-Montagnes, revendiquait la compétence exclusive pour le
Québec dans le domaine des communications et il a mené une belle
bataille jusqu'en Cour suprême du Canada pour chercher à obtenir
pour le Québec la compétence constitutionnelle exclusive dans le
domaine des communications. Il a échoué par la faute de la Cour
suprême qui n'a pas fait droit aux revendications du Québec.
Je crois qu'il est très ironique, M. le Président, de
rappeler ces choses parce qu'à l'époque j'étais
péquiste et nous, les péquistes - je ne suis pas le seul qui fait
partie de ce nous, M. Jean-François Bertrand n'était pas encore
député de Vanier, donc je peux utiliser son nom puisque je parle
du Jean-François Bertrand qui n'était pas encore
député de Vanier - nous, M. Bertrand et moi et tous les autres
péquistes, disions, à propos de cette souveraineté
culturelle de M. Bourassa: Mais c'est ridicule; ce n'est pas assez; la
souveraineté culturelle, cela ne veut rien dire; c'est un
récipient creux, la souveraineté culturelle; c'est
extrêmement fragile, cela ne peut pas tenir parce que la
souveraineté est indivisible. La seule souveraineté qui pourra
permettre au Québec d'exercer la souveraineté culturelle, ce sera
la souveraineté politique; sans la souveraineté politique, il ne
peut pas y avoir de souveraineté culturelle. Nous faisions, nous les
péquistes, à l'époque, M. le Président, des gorges
chaudes sur la souveraineté culturelle de Robert Bourassa. Je
répète qu'il est très ironique de se rappeler ces
choses-là parce qu'on a vraiment bouclé la boucle. Le
gouvernement et le Parti québécois ont maintenant renoncé
à la souverainté politique, c'est-à-dire qu'on ne sait
plus très bien ce qu'ils veulent, enfin ils se présentent aux
souverainistes comme souverainistes et ils se présentent aux
fédéralistes comme fédéralistes. Le sondage dont
les résultats ont été diffusés hier porte à
croire que la population du Québec a compris, en ce sens que les
fédéralistes au Québec comprennent maintenant que le Parti
québécois est souverainiste et les souverainistes au
Québec comprennent maintenant que le Parti québécois est
fédéraliste. Alors, le Parti québécois est joliment
assis entre deux chaises et le gouvernement aussi. Il l'a
mérité.
Quelle ironie de constater que non seulement le gouvernement a
renoncé à la souveraineté pour le Québec, mais il a
même renoncé à ce qui, il y a quelques années
seulement, faisait l'objet des gorges chaudes des péquistes. Il a
renoncé à la souveraineté culturelle. Les rapports
récents entre le ministre des Communications du Québec et M.
Marcel Masse, ministre fédéral des Communications, montrent que
nous sommes dans une phase de normalisation. Je donne à ce mot son sens
le plus désagréable, M. le Président. Je songe, par
exemple, à la normalisation dont la population de Tchécoslovaquie
a été victime après certains événements que
vous vous rappellerez. Je songe à la normalisation qui a cours à
l'heure actuelle en Pologne. On sait que ce genre de normalisation, cela veut
dire que celui qui a le gros bout du bâton mène tout.
Alors, la normalisation des relations entre Ottawa et Québec au
plan des communications, cela veut dire qu'Ottawa prend le gros bout du
bâton et notre ministre des Communications à nous tient le petit
bout du bâton et il s'en contente. Quelle ironie, M. le Président!
Ces péquistes qui faisaient des gorges chaudes à propos de la
souveraineté culturelle de Robert Bourassa en revendiquant une
souveraineté élargie, une souveraineté complète,
indivisible et complète, maintenant ils ne pratiquent même plus,
ils ne revendiquent même plus cette souveraineté culturelle dont
ils faisaient des gorges chaudes. Ils s'installent plutôt dans
l'illusoire confort - si un risque peut apporter du confort - du beau risque de
la collaboration avec Ottawa.
Je trouve, M. le Président, que c'est non seulement ironique de
constater cela. Je trouve que la situation est pitoyable; cela fait
pitié de voir ces fiers chevaliers de l'indépendance, ces fiers
apôtres de la souveraineté. Je sais que notre actuel ministre des
Communications n'a jamais été chevalier de l'indépendance.
Il s'est même employé à faire biffer ce mot du programme du
Parti québécois. Mais, il n'y a pas si longtemps, il se
revendiquait de la souveraineté. Il l'accolait à l'association,
mais ne reniait pas la souveraineté.
Quelle misère que ce glissement, que cette démission!
Quelle misère! Le mot "démission" m'est venu spontanément
à l'esprit, mais il a été utilisé dans le titre
d'un article du Soleil du 30 septembre 1984, article signé par M.
Laurent Laplante. Le titre est: "Communications: du verbiage à la
démission". Je sais qu'on pourra me dire que c'est un jeu facile de
citer des journalistes. C'est un jeu facile que j'aime bien, mais je crois que
le témoignage de M. Laplante n'est pas seulement un témoignage
parmi d'autres. Vous pourriez peut-être citer des journalistes qui
auraient rendu un vibrant hommage à la politique pratiquée par le
ministère des Communications du Québec depuis un an. Je doute que
vous le puissiez, mais, si vous réussissiez à apporter un
témoignage de ce genre, il n'aurait assurément pas le même
poids que celui de M. Laurent Laplante.
M. Laplante parle justement de MM. Jean-François Bertrand et
Marcel Masse qui se font photographier ensemble. On ne se fait pas
photographier dans le moment, mais, apparemment, quand M. Bertrand est quelque
part, il y a de la photo qui se prend.
Une voix: II y en avait tantôt.
M. de Bellefeuille: On a entendu "cliquer" l'appareil de
nombreuses fois et, pour la rencontre avec M. Masse, il y avait
évidemment les photographes. Ce n'est pas un reproche. Surtout quand on
est dans le domaine des communications, on a une espèce de justification
d'office pour être toujours accompagné de son photographe. Nous,
les péquistes, nous nous moquions de M. Bourassa parce qu'il
était toujours accompagné de son coiffeur, alors qu'on pourrait
de la même façon se moquer de ceux qui sont toujours
accompagnés de leur photographe. Ce n'est pas plus grave que cela. "La
vérité, écrivait M. Laurent Laplante, c'est qu'en une
courte décennie on a glissé (dégringolé?) - M.
Laplante ouvre une parenthèse - d'un vibrant plaidoyer
québécois en faveur de la souveraineté culturelle à
la présente démission tranquille entre les mains des responsables
fédéraux des communications de masse. " C'est ce qui se passe.
Ottawa tient le gros bout du bâton et le ministre québécois
des Communications se contente du petit bout du bâton. Celui qui tient le
gros bout du bâton porte peut-être un nom français, mais il
fait partie d'un gouvernement dont le mandat est de représenter la
majorité anglophone au Canada et de gouverner le pays en fonction des
volontés de cette majorité anglophone. S'en remettre à
cette majorité pour guider les communications au Québec par
l'intermédiaire d'un bâton dont nous ne tenons que le petit bout,
c'est de l'irresponsabilité. C'est de la démission. C'est
inqualifiable, malgré les efforts que je fais pour le qualifier.
Je reprends la citation de ce texte de M. Laplante: "Dix ans plus tard,
les retrouvailles Masse-Bertrand montrent l'ampleur de la dérive. Bien
loin de revendiquer pour les provinces une place parmi les orienteurs de
Radio-Canada, le Québec pousse Radio-Québec dans une direction
qui renforce l'emprise du CRTC fédéral sur la
télévision dite "éducative". Bien loin de revendiquer un
rôle québécois dans le domaine de la
câblodistribution, de la diffusion par satellite ou même des droits
d'auteur, Québec regarde d'un oeil apparemment sec et serein le monde
des communications modernes se modifier sans grande contribution
québécoise. Bien loin de se préoccuper comme autrefois des
taux de Bell Canada, Québec n'ose même plus évoquer une
possibilité qu'il affectionnait autrefois, un Bell Québec. (11 h
30) "Québec, poursuit M. Laplante, néglige-t-il la vilaine et
mercantile quincaillerie pour mieux aimer les aspects nobles des
communications? Il ne semble pas. Les interminables discussions, palabres et
colloques sur la concentration de la presse n'ont jamais eu de suite. La loi 65
sur l'accès à l'information gouvernementale et la protection de
la vie privée commence à peine et en partie à entrer en
vigueur après deux ans de retard injustifiable. "
Ah! Bon! Que le ministre est gentil!
M. Doyon: Les choses sont rétablies.
M. de Bellefeuille: Que le ministre est gentil! Il croit
m'acheter. Eh! Bien! Ce n'est pas si facile que cela, M. le ministre.
M. Doyon: L'opération Déclic.
Une voix:... le député de Louis-Hébert.
M. Doyon: L'opération Déclic.
M. de Bellefeuille: Je ferme les guillemets, M. le
Président. Je mets de côté ce texte de Laurent Laplante et
j'en reviens à mes propres notes. À propos de la publicité
gouvernementale, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que mes deux
collègues de Louis-Hébert et de Vachon ont dit jusqu'à
maintenant. Je considère - à titre d'ancien journaliste, ce sont
des questions auxquelles j'ai beaucoup réfléchi - que la
publicité gouvernementale doit se limiter strictement à un
rôle d'information sans qu'il y ait d'équivoque là-dessus.
Je considère donc que la publicité gouvernementale ne doit jamais
avoir pour but de vanter, même si ce n'est qu'un but qu'on pourrait dire
secondaire, l'action du gouvernement.
Je crois constater que l'actuel gouvernement du Québec ne
respecte pas cette distinction essentielle. Par exemple, à la page 7 des
notes pour l'allocution du ministre, on peut lire: "3. 3 Publicité
gouvernementale. La publicité gouvernementale est un moyen d'informer le
citoyen des réalisations et surtout des programmes et services
gouvernementaux mis à sa disposition. " C'est assez habile, surtout
l'emploi du mot "surtout".
Le ministre peut me répondre: Oui, vous avez raison, M. le
député, parce que c'est surtout les programmes et les services
gouvernementaux mis à la disposition des citoyens qui font l'objet de la
publicité gouvernementale. Ce "surtout" ne me satisfait pas du tout
parce qu'il ouvre la porte à la possibilité, justement, que, sans
que ce soit "surtout", mais à la possibilité quand même,
dans ce qui reste après le "surtout", on vante l'action du gouvernement.
Cela, à mon avis - et je ne suis sûrement pas la seule personne
à prétendre cela - est un usage impropre des deniers publics.
C'est de l'argent que le gouvernement n'a pas le droit d'aller chercher dans la
poche des contribuables pour le dépenser à faire de la
publicité pour se vanter lui-même devant cette même
population.
Ce n'est pas acceptable et je considère que la commission devrait
censurer vivement les propos du ministre lorsqu'il nous dit que la
publicité gouvernementale est un moyen d'informer le citoyen des
réalisations. Ce n'est pas cela, le but de la publicité
gouvernementale, ce n'est pas de dire: Ce gouvernement réalise, ce
gouvernement a bâti cette route, il est donc bon; ce gouvernement, il
rénove tel service de chauffage dans tel édifice, quel bon
gouvernement! C'est inacceptable et, par voie de motion ou par quelque autre
voie qui sera disponible, je considère que la commission devra prendre
fermement position là-dessus afin de donner comme ligne directrice au
ministère des Communications de restreindre toute publicité
gouvernementale à l'information sur les programmes gouvernementaux; les
programmes déjà adoptés, non pas des trucs qui sont en
gestation. Des programmes déjà adoptés. Ce doit être
une règle d'or que tous les gouvernements doivent suivre. Le
gouvernement du Québec devrait aussi y être astreint.
Dans le texte que j'ai cité, de Laurent Laplante, il était
question de la Commission d'accès à l'information. Je sais que M.
Marcel Pepin est parmi nous, je m'en réjouis, j'admire beaucoup ce qu'il
fait et j'ai la plus entière confiance dans les trois membres actuels de
cette commission. N'y a-t-il pas deux femmes, d'ailleurs, qui accompagnent M.
Pepin comme membres de cette commission?
M. Bertrand: Mme Giroux et Mme Pestieau.
M. de Bellefeuille: Ce sont deux femmes qui sont les deux autres
commissaires. Le Conseil exécutif a sûrement eu une distraction en
nommant deux femmes sur trois membres d'un organisme gouvernemental. Je tiens
à féliciter le gouvernement de cette distraction. Je voudrais
qu'il soit distrait plus souvent et qu'il lui arrive plus souvent de nommer des
femmes dans des postes de haute responsabilité. Je dis "par distraction"
parce que, quand il fait des nominations de façon
réfléchie, il y a une femme sur cinq, une femme sur huit ou...
Bon, passons!
Le Président (M. French): M. le député, je
voudrais vous signaler que c'était une nomination de l'Assemblée
nationale.
M. de Bellefeuille: Sur proposition du gouvernement.
Le Président (M. French): Oui, et après
consultation.
M. de Bellefeuille: Alors, vive l'Assemblée nationale!
L'Assemblée nationale a toujours raison! Vous avez raison, M. le
Président!
Je voudrais signaler au ministre et à ceux qui l'accompagnent, en
particulier M. Pepin, que nous en avons eu hier en cette Chambre une excellente
illustration depuis la
banquette occupée non pas par M. Pepin, mais par son
deuxième voisin, la banquette du ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation. Qui figure à la place du
député de Lévis?
M. Doyon: II n'y a personne dans le moment.
M. de Bellefeuille: II n'y a personne, la place est vide. Bon!
c'est un grand vide en effet.
M. Doyon: La chaise est cassée.
M. Bertrand: Un de ses ex-attachés politiques n'est pas
loin.
M. de Bellefeuille: Bon! De ce fauteuil, le ministre s'est
levé. Vous relèverez ses propos dans le Journal des débats
si la question vous intéresse. Il était clair que, dans l'esprit
du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la loi
sur l'accès à l'information est un moyen de maintenir le secret.
C'était le sens de son intervention. Vous relirez le Journal des
débats, c'était clair comme de l'eau de roche dans l'esprit du
député de Lévis que cette loi est un moyen de maintenir le
secret sur les informations gouvernementales. Si c'est compris comme cela par
le gouvernement, on a des problèmes, M. le Président, parce que
l'intention du rapport de la commission Paré était de
créer un organisme qui ouvrirait l'accès à l'information
gouvernementale, et non pas de fournir au gouvernement un instrument de plus
pour barder de fer le secret gouvernemental qui est une manie de tous les
gouvernements et dont notre gouvernement n'est pas exempt. Tous les
gouvernements sont frappés par cette manie de l'excès de l'abus
du secret. Alors, c'est la situation. Le gouvernement a eu raison d'accepter
l'essentiel des recommandations de la commission Paré. Il a eu raison de
mettre sur pied, en faisant des recommandations à l'Assemblée
nationale, que celle-ci a adoptées, une commission qui est
dirigée par des personnes de haute compétence, qui sont dignes de
notre confiance la plus entière, mais ce mécanisme-là ne
sera pas vraiment opérant si le gouvernement conserve comme
mentalité ce désir de se cramponner le plus possible à cet
abus du secret ministériel.
J'en viens à l'informatique, M. le Président. J'ai
écouté ce que le ministre nous a dit sur l'informatique. J'ai
relu les notes de ses propos initiaux, ses propos liminaires et je n'ai pas
trouvé ce qui me semble devoir être l'essentiel de l'action du
gouvernement dans le domaine de l'informatique. On sait que le gouvernement,
à un moment donné, a donné beaucoup d'importance au
matériel en informatique.
Cela a été l'affaire Comterm-Matra, l'affaire des
ordinateurs, décision annoncée inopinément par le premier
ministre du Québec alors en France ou sur le point de partir pour la
France. Nous avons une obsession ici au Québec, c'est de nous imaginer
que, chaque fois que le chef du gouvernement français et le chef du
gouvernement québécois se parlent, il faut qu'ils annoncent le
contrat du siècle. Cette fois-là, le premier ministre du
Québec a voulu annoncer une espèce de contrat du siècle et
c'était prématuré, cela a été un
épisode très très pénible. J'ai l'impression que
notre réseau scolaire ne s'est pas encore tiré d'affaire dans
cette histoire où on a mis tout l'accent sur le matériel en
choisissant un ordinateur qui n'était même pas conforme aux devis
des institutions d'enseignement. Je ne sais pas où c'en est rendu, mais
il y a le problème que vous savez.
Donc, en informatique, il n'y a pas seulement le matériel, il y a
aussi le logiciel. Est-ce que le gouvernement s'intéresse convenablement
au logiciel? On va donner au ministre le bénéfice du doute, dans
la mesure où il nous en a parlé. Il nous a parlé -
à la page 4 de ses notes, je crois - du marché international du
logiciel de Montréal. Il nous a parlé d'exportations. Et on peut
comprendre que son ministère suit convenablement l'évolution de
ces questions de logiciel, et le mot "évolution" n'est pas choisi au
hasard, puisque ce sont des choses qui changent quasiment quotidiennement.
Mais, dans les remarques du ministre, sauf erreur, je n'ai pas entendu un seul
mot sur ce qui est le domaine dans lequel le Québec peut agir de la
façon la plus avantageuse, la plus fructueuse, soit lé domaine
des réseaux d'informatique. Sauf erreur, le ministre ne nous a pas dit
un mot là-dessus. Peut-être qu'il va nous dire: Ce n'est pas le
rôle du gouvernement de créer des réseaux. J'en
conviendrais, surtout dans le contexte actuel où l'action
gouvernementale en général est contestée de toutes parts
et où tous les gouvernements, de gauche et de droite, en France, comme
au Canada, comme au Québec, sont en train d'essayer de se retirer de
divers domaines en acceptant, à tort ou à raison, l'idée
qu'ils s'étaient aventurés dans des domaines qui auraient
dû être laissés à l'entreprise privée.
Dans ce contexte, je conviens qu'on ne peut peut-être pas attendre
du gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, qu'il lance ou
qu'il fonde lui-même des réseaux d'informatique. Mais le
gouvernement conserve sa responsabilité de faciliter les choses, de
s'assurer que les développements se font au Québec dans le sens
qui est souhaitable. Quels sont les grands besoins des Québécois,
des Québécoises et des institutions québécoises,
des "hackers", des usagères, des usagers québécois en
informatique? C'est dans le domaine des réseaux. Le ministre ne
nous en dit pas un mot. Le ministre aurait, au moins, pu faire le point de la
situation dans le domaine des réseaux. D'ailleurs, je note que, dans les
effectifs de son ministère, il manque un sous-ministre adjoint. Je pense
que c'est le sous-ministre adjoint qui se préoccuperait des
réseaux qui n'est pas là. Aux programmes et politiques, il y a un
poste vacant de sous-ministre adjoint, selon les documents que vous nous avez
donnés. Non? C'est quelque part dans votre propre cahier qu'il y a un
sous-ministre absent. En tout cas, il est peut-être là. S'il est
là, tant mieux! Mais j'aurais voulu que le ministre nous dise où
en est le Québec dans le domaine des réseaux en informatique.
C'est cela, le véritable secteur de pointe, le secteur où les
besoins sont les plus grands, le secteur où la créativité
québécoise peut être mise à contribution de la
façon la plus fructueuse. C'est le secteur des réseaux en
informatique. Qu'est-ce que le gouvernement fait pour les faciliter, qu'est-ce
que le gouvernement fait pour voir à ce qu'on apporte des
réponses aux besoins des usagers, institutions et individus? Qu'est-ce
que le gouvernement fait pour s'assurer que les réseaux se constituent,
parce que le gouvernement a très clairement une responsabilité
dans ce domaine?
Cela dit, je voudrais féliciter le ministre de se
présenter devant nous, aussi bien entouré. Je crois que cela
facilite les communications puisqu'on est dans le domaines des communications.
Les communications entre fonctionnaires et parlementaires ne sont pas toujours
spontanément cordiales, parce que l'exécutif et le
législatif sont souvent, dans la nature même de nos institutions,
dans des situations d'opposition, et il est normal qu'il en soit ainsi.
Cependant, il faut souhaiter que cette opposition en soit une qui soit
féconde. Je pense que l'opposition normale qu'il y a entre
l'exécutif et le législatif peut être plus féconde
si on se connaît au moins un peu, si on fait un peu plus de face à
face. Alors, c'est face à face aujourd'hui que cet échange a lieu
et je crois que cela lui donnera des chances d'être plus
fécond.
Merci, M. le Président. (11 h 45)
Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le
député. M. le député de Mille-Îles.
M. Jean-Paul Champagne
M. Champagne: Oui, M. le Président. Je m'aperçois
que la commission parlementaire de la culture, qui englobe le ministère
des Communications, fait en sorte que la discussion est assez passionnée
et émotive aussi. Cela me surprend et, à la fois, je ne suis pas
surpris. De toute façon, je suis bien content et je me réjouis de
la qualité des documents qui nous ont été
présentés par votre ministère. La documentation est
très détaillée et très précise. Comme
parlementaires, je crois que nous avons droit à l'accès à
l'information et, sur la table, nous avons toute l'information, et c'est tout
à l'honneur de votre ministère.
Je vous félicite et je veux remercier les nombreux fonctionnaires
qui sont venus ici, à la commission parlementaire, pour assister avec
les parlementaires à l'étude des crédits. Malgré
que, peut-être, la discussion soit quelque peu passionnée, les
fonctionnaires vont, par leur propre jugement, voir le degré
d'élévation de la discussion de la part, à la fois, des
parlementaires et de tous ceux qui auront à intervenir. C'est
très important, le droit du public à l'information. Ce n'est pas
facile de trouver la juste mesure parfois entre ce qui peut être
qualifié de propagande et l'information. Je peux vous dire, comme
député, qu'on s'aperçoit dans nos bureaux de comté
ou dans nos comtés que le public n'est pas informé, que le public
ou les électeurs ne savent pas et ne connaissent pas les programmes
gouvernementaux. Le public ne connaît pas que, sur le territoire,
à Laval, que je représente entre autres, le comté de
Mille-Îles, il y a quand même des ministères qui sont
là pour informer le public et donner des services. Que ce soit le
ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries,
que ce soit le ministère du Revenu, que ce soit Travail-Québec,
entre autres, ce n'est pas connu.
Lorsque je regarde le rapport du ministre, à la page 7, je me
réjouis de voir que le ministre et le ministère s'occupent de
faire connaître les programmes d'emplois liés à la
jeunesse. Il y en a qui, d'une façon démagogique, vont
décrier quand même cette publicité. Considérant,
d'autre part, que les jeunes ne lisent pas beaucoup, qu'on s'intéresse
moins peut-être à la chose publique, on ne connaît pas les
programmes. Comme ministère, vous avez le devoir et, comme gouvernement,
nous avons le devoir de faire connaître ces programmes, que ce soit pour
la jeunesse, que ce soit aussi pour les personnes retraitées, que ce
soit pour toutes les catégories de personnes; les
Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir
et c'est le devoir du gouvernement de faire connaître ces programmes.
C'est le devoir aussi du gouvernement d'aider à l'essor
économique. Lorsqu'on a une publicité pour dire aux
Québécois: Achetons des produits québécois, je
crois qu'il ne faut pas s'en scandaliser, mais plutôt en être
fiers. Lorsqu'on va en Ontario, on dit: "Buy Ontario"; et lorsqu'on va aux
États-Unis, on dit: Achetons aux États-Unis. Nous avons un
certain scrupule des fois lorsqu'on dit: Achetez des produits
québécois. Plus on
achètera des produits québécois, plus ce sera aussi
une forme de création d'emplois. Je suis d'accord qu'il y a
peut-être une juste limite dans cela, mais je considère que le
ministère des Communications n'a pas fait d'excès, ce dont nos
adversaires peut-être nous accusent, si on considère, entre
autres, que le budget du ministère des Communications, en 1985-1986, a
été diminué. Nos adversaires nous disent: C'est
épouvantable, le budget du ministère des Communications diminue.
Au lieu de 148 000 000 $ comme l'an passé, c'est rendu à 146 000
000 $. Il y a déjà eu une baisse.
Je vais souhaiter quand même que, dans certains domaines, on
pousse davantage. On ne fait pas assez sortir l'effet du ministère dans
le domaine de Communication-Québec, surtout dans la bureautique
où on a quand même investi 3 000 000 $. Je voudrais
peut-être entendre la réplique du ministre. J'espère que le
reste de la discussion se fera dans une espèce de courtoisie, dans la
franchise. Comme député d'une circonscription, je me dis que tous
les Québécois et les Québécoises - on le vit dans
le quotidien - ont droit à l'information mais l'information ne passe
pas. Il s'agit de se mettre ensemble pour trouver le moyen de faire
connaître les programmes, de faire connaître tout ce que les
ministères offrent à la population. Je pense que nous sommes ici
pour en discuter. Merci.
Le Président (M. French): Merci, M. le
député. M. le ministre, vous voulez sans doute profiter de
l'occasion pour répondre à un certain nombre de commentaires qui
ont été faits par d'autres députés.
M. Jean-François Bertrand
(réplique)
M. Bertrand: Merci, M. le Président. Sans vouloir
être trop long, vous aurez remarqué que mes remarques
préliminaires ont été relativement brèves,
contrairement aux années passées.
Le Président (M. French): C'est le rapport le plus bref,
à part ceux du député de Mille-Îles et du
député de Vachon. Les deux autres commentateurs ont pris beaucoup
plus de temps que vous.
M. Bertrand: Oui, j'ai effectivement remarqué que le
député de Louis-Hébert, cette année, avait
probablement pensé que j'arriverais ici avec un document de 50 pages
à lire. Il s'était préparé en
conséquence.
Le Président (M. French): Peut-être a-t-il
pensé que c'était sa dernière occasion...
M. Doyon: J'ai quelque chose à vous dire, M. le ministre.
C'est beaucoup plus cela.
Le Président (M. French): Peut-être a-t-ilpensé que c'était sa dernière occasion de s'exprimer
devant vous, M. le ministre.
M. Bertrand: Oui, mais je ne serais pas d'accord avec le
député de Mille-Îles pour dire que cettecontribution du député de Louis-Hébert a permis
d'élever la discussion sur le dossier des communications.
M. Doyon: C'est là votre jugement personnel.
M. Bertrand: Oui, c'est un jugement personnel. Sur un certain
nombre de choses, d'abord, pour commencer par les bonnes nouvelles, je voudrais
dire au député de Mille-îles que nous procédons en
ce moment à la réorganisation des bureaux de
Communication-Québec dans la région de Montréal.
Effectivement, en plus du comptoir d'accueil qui existe déjà au
centre commercial... Comment s'appelle-t-il? Place Longueuil?
M. Payne: Montval. Pas Montval, mais...
M. Bertrand: Place Longueuil. Au centre commercial Place
Longueuil, il y a un comptoir d'accueil qui sera transformé d'ici
quelques semaines en bureau régional permettant de faire un travail plus
correct pour l'ensemble de cette vaste région, ce qui rejoint aussi les
besoins des gens de Saint-Hubert et des gens du comté de Vachon.
Pour ce qui est de Laval, c'est aussi notre intention d'y ouvrir un
bureau. Nous considérons qu'effectivement cette grande ville du
Québec mérite d'avoir un bureau de Communication-Québec.
Je suis assez déçu de l'attitude qu'a adoptée le
député de Louis-Hébert face à ce magnifique
réseau de Communication-Québec qui est unique au Canada, qui est
un modèle du genre et qui effectue un travail absolument extraordinaire
au niveau de l'information donnée aux citoyens, des renseignements
donnés aux citoyens, de l'accueil des citoyens, de la connaissance
régionale que nous permettent aussi d'avoir nos équipes qui sont
là-bas dans tous les coins du Québec et qui
bénéficient à l'ensemble des organismes qui veulent
organiser des campagnes d'information à leurs propres fins et qui
utilisent l'expertise de Communication-Québec pour ce faire.
Je suis assez déçu de l'approche qu'a adoptée le
député de Louis-Hébert. Est-ce que c'est une indication
que, sous un gouvernement du Parti libéral, on abolirait les bureaux de
Communication-Québec ou le vaste réseau de
Communication-Québec? J'espère que ce n'était pas
l'intention qu'il manifestait. Je ne retiens probablement que sa remarque
disant qu'il souhaite que Communication-Québec s'en tienne
strictement à de l'information sur les services et programmes
gouvernementaux. C'est effectivement ce que fait Communication-Québec,
ce qui ne l'empêche pas, dans certaines circonstances, de mener un
certain nombre de campagnes d'information, d'aider è la
réalisation d'un certain nombre de campagnes d'information que vous
qualifiez de campagnes de relations publiques, mais qui sont en fait des
campagnes d'information réelle. J'en veux comme exemple la collaboration
de tous les instants apportée par le bureau de
Communication-Québec de Sherbrooke, à l'occasion de la tenue du
sommet socio-économique de la région de l'Estrie. Toute la presse
régionale ainsi que l'ensemble des partenaires socio-économiques
présents à ce sommet de l'Estrie se sont félicités
de la qualité du travail du bureau de Communication-Québec
à Sherbrooke; et je dois dire que ce qui est vrai à Sherbrooke
est vrai dans tous les autres comtés du Québec pour les quelque
30 sites de Communication-Québec, plus précisément 25
bureaux régionaux et locaux, mais aussi un certain nombre de comptoirs
d'accueil pour un total de 30 points de contact de
Communication-Québec.
Vous avez fait, M. le député de Louis-Hébert,
référence longuement - cela a presque meublé 50 % de votre
intervention en matière de communication - à une note d'un
fonctionnaire du Conseil du trésor relativement à l'approbation
de la programmation du gouvernement en matière de communications. Or, M.
le député de Louis-Hébert, ce que vous avez tout
simplement oublié de mentionner, c'est que, premièrement, jamais
le Conseil du trésor, de quelque façon que ce soit, n'a
adressé au ministère des Communications une réprimande de
quelque nature qu'elle soit sur l'approbation des plans de communications.
Deuxièmement, ce que vous ne savez peut-être pas et qu'il
faut dire ici, c'est que le ministère des Communications avait transmis
sa programmation au mois de juin, donc à peine quelques semaines
après le dépôt du livre des crédits à
l'Assemblée nationale. C'est comme cela que cela fonctionne
habituellement, si vous ne le savez pas. On adopte les crédits à
l'Assemblée nationale et, par la suite, les ministères se
présentent devant le Conseil du trésor pour faire approuver leur
programmation dans les différents secteurs où ils comptent
intervenir. Or, le ministère des Communications a soumis sa
programmation en matière de communication ainsi que celle de l'ensemble
des ministères dont il a la responsabilité au mois de juin et,
s'il s'est passé un problème quelque part, ce n'est pas au
ministère des Communications, M. le député de
Louis-Hébert, c'est au Conseil du trésor. Je m'excuse.
Si la proposition de programmation n'a finalement été
adoptée qu'en janvier 1985, je dois vous rappeler simplement qu'elle
avait été soumise en juin 1984 et que l'analyste du Conseil du
trésor qui a préparé la note sur laquelle vous avez
réussi à mettre la main, probablement parce que quelqu'un vous
l'a refilée à partir de la nouvelle qui est parue dans les
journaux, a fait une remarque, a posé des remarques qui sont celles d'un
analyste du Conseil du trésor et le Conseil du trésor, qui est
formé de cinq ministres qui sont là pour prendre les
décisions, quant à lui, n'a absolument pas validé la note
préparée par le fonctionnaire, par l'analyste du
secrétariat du Conseil du trésor puisque, effectivement, les
membres qui siègent au Conseil du trésor savent très bien
comment les choses fonctionnent. Ils savaient aussi très bien que nous
avions présenté une programmation au moment où cela devait
être fait, c'est-à-dire au début de l'exercice financier,
au mois de juin 1984.
Je pense que cela a besoin d'être dit parce que cela
dégonfle la "balloune" que vous tentez de créer. Quand on
connaît un peu mieux les faits, je pense qu'à ce moment on
évite de se mettre un "digitus in oculo", comme vous avez réussi
à le faire ce matin par votre intervention là-dessus. Je vous
soulignerai aussi que nous avons amélioré, depuis deux ou trois
ans, au ministère des Communications, justement toute cette
planification budgétaire en matière de communications parce que,
non seulement, bien sûr, nous avons notre propre programmation de
communications, mais l'ensemble des ministères ont leur programmation de
communications et le ministère des Communications, depuis
déjà deux ou trois ans, tente par tous les moyens possibles de
connaître le plus longtemps à l'avance la programmation de
communications de l'ensemble des ministères, justement pour que nous
puissions donner suite à la décision du Conseil des ministres qui
consiste à mettre plus de cohérence et de cohésion dans
l'ensemble de nos actions de communications. (12 heures)
Depuis deux ans, nous avons réussi, croyez-le ou non, et cela va
à l'encontre entre autres de la note préparée par
l'analyste du secrétariat du Conseil du trésor, à obtenir
à peu près au mois de septembre qui précède
l'exercice financier suivant, donc environ six à sept mois avant le
dépôt du livre des crédits, nous avons réussi,
depuis deux ans, à obtenir, pour 90 % à 95 %, l'essentiel de la
programmation de communication des ministères dont nous avons la
responsabilité avec, bien sûr, les budgets qui sont consentis par
ces ministères en matière de communication. C'est ce travail qui
nous a permis, entre autres l'an dernier, lorsque nous avons
dépensé 8 200 000 $ pour le comité ministériel
permanent des communications, de prendre 3 200 000 $ sur ces 8 200 000 $
dans les enveloppes budgétaires des ministères et 5 000 000 $ de
crédits nouveaux accordés au comité ministériel
permanent des communications, pour un total de 8 200 000 $.
L'effort que nous avons consenti il y a deux ans a été
tellement efficace que, cette année, contrairement à
l'année dernière, d'abord premièrement le budget demeure
exactement le même pour le comité ministériel permanent des
communications, c'est 8 200 000 $, exactement le même montant. Mais la
différence, c'est qu'au lieu d'avoir 5 000 000 $ d'argent au
comité ministériel permanent des communications et 3 200 000 $
qui proviennent des ministères, cette année c'est 6 200 000 $ qui
proviennent des budgets des ministères et 2 000 000 $ qui sont
affectés directement au comité ministériel permanent des
communications, donc une baisse de 3 000 000 $ par rapport à l'an
dernier. J'appelle cela de la bonne gestion parce que, effectivement, sur un
même montant d'argent de 8 200 000 $, cette année, nous allons en
chercher 6 200 000 $ dans les ministères et 2 000 000 $ qui nous sont
autorisés par le Conseil du trésor pour le comité
ministériel permanent des communications.
Quand je constate, donc, les efforts que nous avons consentis depuis
deux ans pour connaître, six, sept et huit mois à l'avance, les
programmations budgétaires des ministères en matière de
communications, je dis que nous avons bien fait notre travail, les gens du
ministère ont bien fait leur travail et ils doivent, à mon avis,
contrairement à la réprimande que vous voudriez leur adresser,
recevoir des félicitations pour avoir réussi à bien
gérer, au cours des deux dernières années
particulièrement, tout ce vaste dossier de la coordination des
programmes de communication des ministères et organismes
gouvernementaux.
Voilà pour l'essentiel de votre intervention en matière de
communication qui portait sur une analyse absolument déphasée et
non valide des problèmes qu'a connus le Conseil du trésor pour
adopter, dix mois après que le ministère des Communications la
lui eut présentée, la programmation en matière de
communication.
Je veux vous annoncer aussi qu'il y aura une autre campagne
d'information qui sera lancée bientôt, M. le député
de Louis-Hébert, puisque vous voulez tout connaître
là-dessus. Effectivement, après en avoir discuté avec le
président de la Commission d'accès à l'information, M.
Pepin, j'ai pris la décision - et c'est la Direction des communications
du ministère des Communications qui s'en occupera - de mener une
campagne d'information auprès des citoyens et citoyennes du
Québec sur l'existence de la
Loi sur l'accès à l'information parce que, vous le verrez
à la lecture du document que je vous ai remis, la loi n'est pas
suffisamment connue. Quand on donne des droits aux citoyens, encore faut-il que
ceux-ci puissent s'en prévaloir, puissent se servir des instruments qui
sont mis à leur disposition pour que ces droits soient effectivement des
droits exercés. Dans ce contexte-là, il y a une campagne
d'information de plus ou moins 300 000 $ qui sera lancée et qui pourra
englober, après discussion avec les organismes intéressés,
non seulement la Loi sur l'accès à l'information, mais aussi le
Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne, pour que les
gens connaissent l'existence de ces droits dont ils peuvent se prévaloir
et qu'ils puissent savoir de quelle façon ils peuvent avoir, par
exemple, accès aux documents des organismes publics ou avoir
accès aux renseignements nominatifs pour corriger, dans certains cas,
des renseignements qui seraient incorrects.
Pour, justement, témoigner du fait que nous ne devrions pas mener
les campagnes que nous menons, vous avez dit: De toute façon, vos
campagnes n'atteignent même pas les objectifs que vous recherchez,
à preuve, le sondage d'hier qui montre que votre cote de
popularité dans la population ou que les intentions de vote ne sont pas
à la hauteur de ce que vos campagnes de publicité devraient
rapporter si, effectivement, elles devaient rapporter des dividendes à
ce point de vue-là. Je pense que vous faites la preuve par l'absurde que
ce n'est justement pas l'objectif de ces campagnes d'information, de ces
campagnes de publicité, de mousser l'image du gouvernement ou de mousser
la cote de popularité du gouvernement. Leur objectif, c'est, entre
autres, de donner de l'information sur les programmes et les services qui sont
mis à la disposition des Québécois et des
Québécoises par le gouvernement du Québec et non pas
d'atteindre par là des taux de popularité plus
élevés dans les sondages. Vous faites la preuve par l'absurde
qu'effectivement, ce n'est pas l'objectif de ces campagnes.
Ensuite, pour ce qui est des appellations absolument formidables que
vous m'envoyez, "la firme Jean-François Bertrand, communications et
marketing", on voit bien à quel niveau vous situez vos débats. Je
vais demander à mon sous-ministre d'envoyer immédiatement un avis
au Conseil du trésor pour modifier notre demande de modification au
programme d'organisation administrative supérieure du ministère
des Communications pour s'assurer que le titre du ministère soit
changé en conséquence.
Une voix: Ce n'était pas vrai...
M. Bertrand: Ce n'était pas vrai, ce que
vous disiez. Ah bon! C'est bon à savoir.
Pour ce qui est de la campagne des Berges neuves dont vous avez
parlé, je m'excuse, mais quand vous avez fait état de nombreuses
plaintes qui seraient parvenues relativement à cette campagne, je dois
vous dire que nous avons reçu une seule plainte. Très exactement
une plainte d'une association et c'était une plainte extrêmement
mineure. Je pense que l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le monde de
l'environnement sont particulièrement satisfaits de l'existence de ce
programme auquel contribuent les municipalités et qui, avec les efforts
gouvernementaux, totalise des sommes de 260 000 000 $. Effectivement, nous
avons une campagne de publicité de 400 000 $ pour faire connaître
l'existence de ce programme Berges neuves; ce qui représente 0, 001 % de
l'ensemble du programme de 260 000 000 $.
Pour ce qui est des panneaux...
M. de Bellefeuille:... en chiffres relatifs, M. le ministre.
Une voix: II ne répondra pas.
M. Bertrand: Pour ce qui est des panneaux, M. le
député de Louis-Hébert, effectivement, il y a un montant
de 500 000 $ pour faire état de réalisations qui totalisent 4 597
000 000 $; ce qui représente comme effort de faire connaître ces
réalisations gouvernementales 0, 0001 % de l'ensemble du montant de 4
597 000 000 $. Alors quand vous en êtes à ces chiffres, je pense
qu'il faut quand même relativiser un certain nombre de choses.
Pour ce qui est des relations fédérales-provinciales, M.
le député de Deux-Montagnes en a fait état, je suis, quant
à moi, très heureux que nous ayons pu signer cette entente
auxiliaire en matière de développement dans le secteur des
communications pour un montant de 40 000 000 $ sur une période de cinq
ans et administrée par un comité de gestion conjoint
fédéral-provincial. Je pense que cela va servir grandement les
industries de la communication au Québec. Je me réjouis que nous
ayons pu parvenir à signer cette entente dans une période
très courte puisque, effectivement, si ma mémoire est bonne, au
début du mois de décembre, il y avait une feuille balance et au
mois de février, nous signions l'entente pour un montant de 40 000 000 $
sur une période de cinq ans.
Pour ce qui est des interventions du député de
Louis-Hébert, dans l'ensemble, je vous dirai que, quant à moi, je
considère que le député de Louis-Hébert
représente un atout extrêmement faible pour la défense du
dossier des communications pour sa formation politique. Je n'irai pas
jusqu'à dire qu'il est une honte pour sa formation politique dans la
défense du dossier des communications mais je dirai qu'après
l'histoire des dictionnaires, après l'histoire de la statue de Simon
Bolivar, après l'histoire de ses erreurs mathématiques, venir
dire que le ministre des Communications n'a pas une pensée très
claire dans le domaine des communications, il faut être drôlement
inconscient. Quand on sait que dans tout le programme du Parti libéral -
je vous mets au défi, M. le député de Louis-Hébert
- il n'y a pas un seul paragraphe sur le dossier des communications. Pas un
seul paragraphe. Alors, avant de commencer à dire aux autres qu'ils
n'ont pas une pensée claire en matière de communication, il
faudrait peut-être d'abord commencer soi-même par se donner le
début du commencement d'une pensée en matière de
communication. Je pense que le député de Louis-Hébert est
très loin d'en être à ce point-là.
Pour ce qui est de l'article de M. Laurent Laplante, auquel le
député de Deux-Montagnes a fait référence, j'ai lu
avec beaucoup d'intérêt cet article. J'espère que le
député de Deux-Montagnes a aussi lu la réponse que le
ministre des Communications a fait parvenir à M. Laplante dans les jours
qui ont suivi et qui m'a permis effectivement de rectifier un certain nombre de
choses qui, dans certains cas, méritaient, à mon avis, de
l'être.
Autant j'ai pris intérêt à lire l'article de Laurent
Laplante, d'ailleurs qui est un monsieur que je respecte
énormément, qui est un monsieur qui a apporté sa
contribution à plus d'un point de vue au développement de la
société québécoise. Je me suis permis - je pense
que c'était mon droit et que c'était normal dans les
circonstances - de répondre à l'article de M. Laplante. Ma
réponse, si vous l'avez lue, peut constituer une bonne partie des
réponses que je pourrais vous adresser sur un certain nombre de
remarques que vous avez faites en matière de communication. Je vous
réfère d'ailleurs au journal Le Soleil qui l'a reprise
intégralement dans les quelques jours qui suivaient l'article de M.
Laplante.
Sur l'attitude du ministre de l'Agriculture, que vous m'avez
décrite, M. le député de Deux-Montagnes, je n'étais
pas là. Je ne sais pas si c'était pendant la période de
questions ou après la période de questions. Si vous avez
interprété la réaction du ministre de l'Agriculture, face
à la Loi sur l'accès à l'information comme étant
l'attitude de quelqu'un qui voulait plutôt utiliser la loi pour en faire
un instrument du secret plutôt qu'un instrument d'ouverture, si c'est
exact, je retournerai au Journal des débats.
Je ne vais pas vous promettre que je vais tenter de lui casser l'autre
bras, mais je
vais certainement me faire un devoir, dans toute la mesure du possible,
de rappeler à mes collègues qu'effectivement c'est une loi qui
doit permettre d'abord un changement de mentalité pour que nos
concitoyens et concitoyennes puissent avoir accès aux documents publics,
ceux de ces documents auxquels la loi permet d'avoir accès avec, bien
sûr, les réserves qui sont déjà contenues dans la
loi.
Je vous invite très sincèrement, M. le
député de Deux-Montagnes - je sais que vous ne l'avez pas en main
en ce moment - à lire avec tout l'intérêt que vous portez
à la loi le document que nous avons préparé et qui donne
le rapport statistique de l'utilisation de la loi exactement, de l'utilisation
de la loi par les ministères, par les organismes gouvernementaux, par le
réseau des affaires sociales, par le réseau de
l'éducation, par les municipalités, dans certains cas sur une
période de quatre mois, dans certains autres cas sur une période
de huit mois. Nous avons fait des comparaisons avec la première
année d'existence du Protecteur du citoyen, la première
année d'existence de la Commission des droits de la personne et la
première année d'application des lois fédérales en
la matière, je peux vous dire, M. le député de
Deux-Montagnes, que quand nous aurons terminé, le 1er juillet prochain,
la première année d'application de la loi 65, autant pour le
volet accès aux documents publics que pour le volet accès aux
renseignements nominatifs, je suis convaincu à ce moment-ci que nous
aurons un bilan plus intéressant, toutes proportions gardées,
après un an que ce qu'on a connu pour le Protecteur du citoyen ou la
Commission des droits de la personne ou même les lois
fédérales qui ont été appliquées en la
matière, que ce soit pour l'accès aux documents publics ou pour
les renseignements nominatifs.
D'ailleurs, je vous ferai valoir qu'à Ottawa - M. le
député de Westmount, qui connaît bien le dossier, le sait -
il y a à peine 140 organismes qui sont couverts par la loi. Au
Québec, ce sont pas moins de 3500 organismes publics qui sont couverts
par la Loi sur l'accès à l'information.
Alors, voilà, M. le Président, un certain nombre de
remarques que je voulais faire à la suite de certaines interventions.
J'ai pris bonne note des sept questions très précises du
député de Vachon sur, par exemple, le fonds renouvelable pour
l'entretien de machines à bureau, sur tout le dossier de l'informatique
à l'Assemblée nationale, sur la désescalade qu'il souhaite
en matière de panneaux, sur le dossier de la traduction, sur le comptoir
d'accueil et, éventuellement, le bureau de Communication Québec
sur la rive sud de Montréal, sur le Centrex III, sur lequel dossier je
serai disponible pour donner de l'information ainsi que sur les lois
inconciliables avec la loi 65.
Je veux vous indiquer que la Commission d'accès à
l'information suit l'échéancier qu'elle s'était
fixé. Un rapport sera disponible autour du mois d'octobre 1985 et dans
le calendrier d'implantation de la loi, il est dit que c'est en octobre 1986
qu'il faudrait avoir disposé de ce dossier pour que les lois qui sont
inconciliables avec la loi 65 puissent être corrigées dans toute
la mesure du possible.
Le Président (M. French): M. le député de
Vachon.
M. Payne: À cet égard, je voudrais préciser
les questions un peu plus tard, au moment...
M. Bertrand: À l'étude par programme.
M. Payne:... de l'étude par programme. C'est dans ce sens
que mes questions s'orientent. (12 h 15)
M. Bertrand: II n'y a qu'un point, M. le Président. Le
député de Deux-Montagnes a beaucoup fait état des
réseaux informatiques. J'essayais de bien comprendre de quoi le
député de Deux-Montagnes voulait parler; est-ce qu'il s'agissait
bien, entre autres, de tout ce dossier de la constitution de banques de
données, de rendre accessibles à la population, à
l'ensemble des citoyens et citoyennes ces banques de données qui peuvent
être créées non seulement par des institutions publiques
mais aussi par des institutions privées ou même des institutions
sans but lucratif? Je veux dire au député de Deux-Montagnes que
nous avons posé un geste très important l'année
dernière, qui est la création d'une nouvelle entreprise qui
s'appelle IST Informathèque et qui est le nouveau centre serveur
québécois pour la diffusion et la commercialisation des banques
de données.
Le ministère de la Science et de la Technologie, le nouveau
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la
Technologie gardant la responsabilité de la constitution de banques de
données dans le secteur de l'information documentaire et scientifique,
le ministère des Communications gardant la responsabilité de la
constitution de banques de données dans l'ensemble des ministères
et organismes gouvernementaux -je pense par exemple à la banque de
données sur l'information juridique qui existe et qui est
administrée par SOQUIJ - nous avons demandé à IST
Informathèque qui est une entreprise privée qui s'est
constituée à partir du groupe IST, Industriel service technique,
de faire en sorte d'encourager la création de banques de données
de toute nature, pas seulement celles qui originent du gouvernement du
Québec, des ministères et organismes mais aussi qui pourraient
originer
d'institutions de toute nature au Québec, de telle sorte que nous
puissions, avec ce centre serveur québécois qu'est IST
Informathèque, assurer la plus large diffusion possible de ces banques
de données, lorsque la télématique sera très
développée et que les gens pourront à domicile, avec des
terminaux qui permettront une interaction, qui seront bidirectionnels, avoir
accès à ces banques de données qui seront rendues
accessibles par ce centre serveur québécois qu'est IST
Informathèque.
C'est un projet de plusieurs millions. Nous avons assuré IST
Informathèque d'abord d'approvisionnements pour des montants de 1 000
000 $ par année pendant cinq ans. Nous sommes en négociation en
ce moment avec Utlas. C'est un organisme qui existe en Ontario et qui,
croyez-le ou non, M. le député de Deux-Montagnes, gérait
jusqu'à maintenant les banques de données catalographiques
québécoises. Nous rapatrions la gestion de ces banques de
données catalographiques et nous le faisons ici au Québec dans le
cadre d'une entente qu'il reste à mettre au point entre IST
Informathèque et Utlas, ce qui va nous permettre de rapatrier au
Québec la gestion de l'ensemble de ces banques de données et
aussi la constitution d'une nouvelle banque de données catalographiques,
bien sûr en collaboration avec les universités, les
bibliothèques municipales, les bibliothèques collégiales,
etc.
M. de Bellefeuille: M. le Président je trouve que ce que
le ministre vient de nous dire est extrêmement intéressant. Je me
demande comment il se fait qu'il ne nous l'avait pas dit dans son allocution.
Est-ce qu'il considérait que cela relevait de quelqu'un d'autre?
M. Bertrand: Non. La remarque m'avait été
passée lors des trois ou quatre dernières séances pour
l'étude des crédits du ministère des Communications que
mes textes étaient un peu longs lors de la présentation. Je ne
pouvais donc pas faire état de tous les dossiers mais j'ai ici avec moi,
M. le député de Deux-Montagnes, un document complet qui ne
comprend pas moins de 44 fiches particulières sur autant de dossiers,
dont celui auquel vous venez de faire allusion qui est le centre serveur
québécois en matière de banques de données.
C'est la fiche 42, je peux même vous la photocopier et vous la
remettre.
M. de Bellefeuille: Je remercie le ministre mais je
m'étonne quand même de ce qu'il vient de nous dire parce qu'il a
choisi les choses les plus importantes et, donc, il a considéré
que celle-là n'était pas parmi les plus importantes. Je trouve
que c'est vraiment un des grands secteurs de pointe, que c'est
extrêmement important, que c'est vital pour que le Québec occupe
sa place dans l'âge technologique nouveau dans lequel nous entrons. Je
remercie quand même le ministre d'avoir versé au Journal des
débats ces renseignements fort importants.
Le Président (M. French): M. le député,
à la défense du ministre, je voudrais ajouter non seulement que
la présidence a souvent invité le ministre à être
bref mais a également reçu une invitation d'un des
collègues du ministre à visiter IST, ce que nous avons fait en
tant que commission, vendredi dernier.
Je pense que la commission, sinon le député de
Deux-Montagnes, a été amplement informée à ce
sujet.
Organisation des travaux
Nous sommes maintenant rendus au point où nous pouvons passer, je
l'espère, aux programmes et aux éléments de même
qu'aux questions plus précises. Je suis ouvert aux membres de la
commission pour leurs suggestions quant à la façon de
procéder, sachant que les représentants de Radio-Québec ne
sont pas parmi nous. J'ajouterai tout simplement qu'avant que nous
décidions, il y a un certain nombre de fonctionnaires ici qui
représentent des organismes autonomes ou quasi autonomes et il me semble
un peu injuste envers ces fonctionnaires, compte tenu des choses qu'ils ont
à faire ailleurs, de les faire attendre jusqu'à la fin. Si nous
pouvions disposer des crédits des institutions, ceux par exemple, de la
Régie des services publics ou ceux de la Commission d'accès
à l'information... je ne sais pas. Je suis ouvert aux suggestions.
D'abord, si vous me le permettez, M. le ministre, j'aimerais donner l'occasion
à mes collègues de s'exprimer et ensuite, je vous inviterai
à faire vos commentaires. Est-ce que cela va?
M. Bertrand: Je voulais simplement vous faire une suggestion, M.
le Président. À moins qu'il ne nous ait quitté, mais... Je
m'excuse. Le président de la Commission d'accès à
l'information...
Le Président (M. French): Oui.
M. Bertrand: C'est l'un des programmes à
l'intérieur de l'ensemble des programmes.
Le Président (M. French): Bon. La régie? Y
a-t-il...
M. Bertrand: Oui.
Le Président (M. French): Alors, la régie
aussi.
M. Bertrand: Deux représentants de la Régie des
services publics sont ici. Mais dans le cas de la régie, ce n'est pas le
président de la régie qui s'est déplacé, quoique
j'aie beaucoup de respect pour les deux personnes qui le représentent.
Cela dit, comme M. Pepin, président de la Commission d'accès
à l'information est ici, si on pouvait disposer de ce programme avec
lui, je pense que...
Le Président (M. French): M. le député deLouis-Hébert.
M. Doyon: M. le Président, pour accommoder le
président de la Commission d'accès à l'information, je
n'ai aucune objection... Évidemment, si jamais nous ne pouvions terminer
- ce dont je doute - avant 13 heures, à ce moment-là, nous
pourrions peut-être lui demander de revenir, le cas
échéant. Mais je n'ai pas d'objection que nous tentions de
régler la question du programme 7 qui concerne la Commission
d'accès à l'information et que nous puissions dès
maintenant poser des questions qui portent sur ce sujet.
Le Président (M. French): M. le député, je
ne veux pas procéder brusquement, mais y a-t-il des questions sur la
Régie des services publics, ayant toujours à l'esprit que c'est
un organisme quasi autonome qui ne peut parler du fond de ses
responsabilités devant nous, puisque celles-ci sont essentiellement
quasi judiciaires et donc, indépendantes de l'Assemblée
nationale?
M. Doyon: J'avais effectivement quelques questions.
Le Président (M. French): Serait-il possible de commencer
par là? Cela pourrait se régler rapidement sachant que,
peut-être ensuite...
M. Doyon: Bon, d'accord. Si on prend le programme 6...
Le Président (M. French): Excusez-moi. M. le
député de Vachon.
M. Payne: Je voudrais seulement qu'on organise notre temps.
Quelle est la proposition? Combien de minutes aurons-nous avec la régie
et combien de minutes avec la commission?
Le Président (M. French): Ce que je crains, M. le
député de Vachon, c'est qu'on ne termine pas avant 13 heures avec
la Commission d'accès à l'information.
M. Payne: C'est justement cela que je vous demande.
Le Président (M. French): C'est justement cela.
M. Payne: Quelle est la période de temps? Quelle est la
répartition pour...
Le Président (M. French): Je pense que nous ne pouvons
quand même pas nous donner... La période de temps au complet que
nous avons pour le ministère?
M. Payne: Je veux planifier un peu, parce que le président
de la régie est ici et je voudrais bien savoir combien de temps on va
consacrer à la régie et si, effectivement, on va terminer
à 13 heures avec la commission.
Le Président (M. French): M. le député deLouis-Hébert, seriez-vous en mesure de nous dire combien de temps
vous pensez prendre pour la Régie des services publics?
M. Doyon: J'espérais que nous disposerions d'environ 35
minutes. J'imagine qu'en 35 minutes, nous pourrions avoir réponse aux
questions concernant la Régie des services publics. Mais,
évidemment, je ne connais pas le genre d'interventions que mes
collègues peuvent vouloir faire de leur côté ni la longueur
des réponses aux questions que je vais poser. C'est difficile à
dire.
Le Président (M. French): Le député de
Vachon a soulevé à bon droit la présence du
président de la Commission d'accès à l'information.
Cependant, moi, j'aurais des questions à poser aux représentants
de la commission qui peuvent exiger 10, 15 ou 20 minutes.
M. Payne: Je pense que ma proposition serait qu'on discute avec
le président à ce moment-ci, quitte à revenir plus tard
pour discuter des questions de la régie.
Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le
député. Voulez-vous commencer avec la régie ou avec la
commission?
M. Payne: Avec la commission.
Le Président (M. French): Bon. En tout cas, je me rallie
à cela si c'est la proposition. M. le député de
Louis-Hébert.
M. Doyon: Ce qui convient le mieux aux membres de la commission,
M. le Président. C'est du pareil au même pour moi.
Le Président (M. French): M. le député de
Vachon au sujet de la Commission d'accès à l'information.
M. Payne: Par courtoisie, j'inviterais le député de
l'Opposition. J'aurai quelques
questions par la suite.
Commission d'accès à
l'information
M. Doyon: J'ai tout simplement une question en ce qui concerne le
programme 7, qui concerne la Commission d'accès à l'information.
On voit que le budget et les crédits à voter augmentent
finalement d'environ 1 000 000 $ et qu'une partie de cette augmentation se
situe au secteur du traitement, donc, de la rémunération et qu'en
ce qui concerne les autres dépenses dans le fonctionnement pour les
services, le montant alloué aux services de fonctionnement augmente de
500 000 $. J'aimerais avoir des éclaircissements ou des explications de
la part de la Commission d'accès à l'information sur les
augmentations de budget.
M. Pepin (Marcel): Effectivement, comme vous l'avez
indiqué, M. le député de Louis-Hébert, la majeure
partie de la majoration des crédits qui ont été
demandés c'est pour la rémunération du personnel. Le
personnel est augmenté parce que la loi, comme vous le savez, entre en
vigueur par étapes. Or, il y a une étape importante qu'il fallait
prévoir et c'est celle de l'entrée en vigueur des dispositions
qui régissent la protection des renseignements personnels et plus
particulièrement les déclarations de fichier des organismes de
même que les ententes de transferts. Pour traiter adéquatement ces
deux missions qui exigent énormément de travail à la
première étape, il a fallu réclamer des postes
additionnels dont une bonne partie est temporaire et dont une partie est
permanente.
Il y a également un autre mandat temporaire qui a
été donné à la Commission d'accès à
l'information et qui doit être terminé - M. le ministre y a fait
allusion tout à l'heure - au mois d'octobre en ce qui nous concerne et
c'est celui de l'harmonisation des lois qui sont inconciliables avec la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels qui, elle a un caractère
prépondérant. Donc, c'est l'explication de l'augmentation de la
rémunération.
En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, c'est
essentiellement une provision que nous étalons sur une certaine
période - et avec beaucoup de prudence d'ailleurs - pour le traitement
informatisé d'un certain nombre de dossiers qui seront obligatoirement
remis à la Commission d'accès à l'information. Plus
particulièrement, tous les fichiers de renseignements personnels qui
sont détenus par les organismes doivent être
déclarés à la commission et conséquemment il faut
prendre les dispositions nécessaires pour enregistrer sur informatique
ces renseignements qui peuvent constituer un volume très
considérable d'informations en vue de publier aussi un répertoire
des fichiers qui sont détenus par les organismes, ce qui est une
obligation de la loi.
M. Doyon: Merci, M. le président. Une autre question. Vous
mentionnez qu'il y a eu, en date du 15 mars 1985, 39 décisions rendues
dans le document "Bilan des activités de communications". Il y a eu un
envoi à plus de 100 personnes. Combien y a-t-il de décisions qui
sont en délibéré actuellement et sur lesquelles la
Commission d'accès à l'information se penche actuellement et dont
la décision est attendue un peu plus tard?
M. Pepin: Actuellement, en délibéré il doit
y en avoir environ 20.
M. Doyon: Une vingtaine? M. Pepin: Oui.
M. Doyon: Quelle est la moyenne du temps requis pour que la
Commission d'accès à l'information puisse rendre une
décision? Avez-vous établi une moyenne ou une... ?
M. Pepin: Oui, mais je veux mettre un peu en garde la commission
à la suite du fait que nous avons une expérience encore
très courte. La loi est entrée en vigueur le 1er juillet; donc,
les organismes avaient déjà au départ, 20 jours pour
répondre. Les premières demandes nous sont parvenues au
début d'août et cela ne fait pas très long pour faire une
moyenne. L'objectif de la commission, c'est de rendre une décision dans
les 30 jours de l'audition. Les auditions sont tenues
généralement environ 20 jours après que nous avons
reçu la demande de révision. Maintenant, ces délais
varient parce que, j'ai un cas, par exemple, où c'est moi-même qui
suis le commissaire, où j'ai deux remises à la demande des
parties. Alors, cela peut prolonger la moyenne des délais comme cela.
(12 h 30)
Notre objectif c'est de rendre une décision dans les 30 jours.
Nous en avons rendu plusieurs dans moins de 30 jours et quelques-unes dans plus
de 30 jours à cause du dossier qui était différent et qui
demandait une recherche plus approfondie.
M. Doyon: M. le président, est-ce que toutes vos
décisions sont rendues par écrit forcément?
M. Pepin: Toutes sauf celles qui sont rendues sur le banc,
évidemment.
M. Doyon: Oui. Vous en rendez sur le banc?
M. Pepin: II y en a eu deux jusqu'à maintenant, à
mon souvenir, qui ont été rendues immédiatement sur le
banc. Pour toutes les autres, la loi oblige à les motiver. Donc, il faut
les motiver par écrit.
M. Doyon: En ce qui concerne le document que vous me transmettez
sur un certain nombre de voyages à l'étranger où on voit
que des membres de la commission ont été appelés à
aller à Cannes, à London en Ontario, Ottawa, Paris, Bonn, Vienne,
est-ce que ces voyagea sont des voyages pour la plupart d'entre eux...
D'après ce que je peux voir, il y a des symposiums, des
séminaires, comment se fait le choix des voyages que vous effectuez?
Est-ce que vous avez des critères que vous appliquez pour y
déléguer un certain nombre de personnes? J'imagine que vous devez
quand même être sollicités de toutes sortes de façon.
Il y a beaucoup d'organismes mondiaux ou internationaux ou de toute nature qui
s'occupent de l'accès à l'information ou qui touchent à ce
domaine. À ce moment, est-ce que la commission a une façon de
faire le choix des endroits où elle ira?
M. Pepin: Le critère que j'ai retenu était celui
qui permettait d'aller, dans un temps le plus court possible, chercher
rapidement l'expérience vécue dans d'autres juridictions au
moment où nous commencions à exercer la nôtre.
Le choix est fondamentalement celui-là. Nous avons
également plusieurs invitations à l'intérieur du Canada.
J'estime que nous avons un certain devoir peut-être à aller faire
part de notre expérience dans d'autres milieux où on songe
à adopter des lois similaires à la loi québécoise
ou à créer des commissions similaires à la nôtre et
où on réclame notre présence pour exposer notre
expérience vécue jusqu'à maintenant. Nous ne pouvons pas
toujours accepter évidemment mais j'ai accepté dans certains cas,
comme vous le voyez, parce que je pense que l'intérêt que suscite
la loi du Québec non seulement au Canada mais également aux
États-Unis est une chose dont on doit tenir compte. Je crois que c'est
apprécié lorsque nous allons expliquer à d'autres le
fonctionnement de notre commission ici.
Nous avons également des visiteurs. Le commissaire
fédéral à la protection de la vie privée est venu
récemment à Québec; j'ai d'ailleurs eu l'occasion de vous
inviter, c'est malheureux que cela coïncidait avec l'ouverture de la
session. Dans leur cas aussi, à Ottawa, ils sont très,
très intéressés à connaître
l'expérience que nous vivons.
C'est un peu cela, le critère. Si vous regardez ces
déplacements il y a, dans le cas de Paris, Düsseldorf et Bonn, ce
sont les deux commissaires, mes deux collègues qui ont fait une mission
d'étude plus particulière auprès des quatre organismes
européens qui fonctionnent de façon similaire au nôtre pour
accumuler des connaissances pratiques avant l'entrée en vigueur de notre
loi.
M. Doyon: Maintenant, M. le Président, est-ce que vous
pourriez dire à cette commission combien il y a actuellement de
décisions qui ont été rendues et qui sont, d'une
façon ou d'une autre, portées en appel ou contestées soit
par des ministères du gouvernement ou par des organismes
paragouver-nementaux? Est-ce que vous avez des...
M. Pepin: Oui. Je peux vous donner des chiffres très
exacts.
M. Doyon: Et de qui s'agit-il?
M. Pepin: Des appels. Document no 6. Il y a un appel qui est en
Cour d'appel du Québec à la suite d'un bref d'évocation
qui a été réclamé par le ministère des
Finances contre la commission auprès de la Cour supérieure. Ce
bref d'évocation a été rejeté par la Cour
supérieure, mais le ministère des Finances en a appelé de
cette décision à la Cour d'appel. Ensuite, devant la Cour
provinciale, il y a neuf appels qui ont été logés dont
deux ont été rejetés. Dans le cas des sept autres, la cour
a accepté d'entendre, mais la plaidoirie sur le fond n'a pas eu
lieu.
M. Doyon: Quels sont les ministères ou les organismes
impliqués dans ces appels?
M. Pepin: À l'exception du ministère des Finances
dont je vous parlais tout à l'heure...
M. Doyon: Oui, qu'on connaît.
M. Pepin:... il n'y a que le ministère du Revenu. Dans
tous les autres cas, ce sont soit des citoyens qui n'étaient pas
satisfaits de la décision ou soit encore d'autres organismes publics non
gouvernementaux à l'exception, j'allais l'oublier, de l'Office du
crédit agricole également qui a logé un appel.
M. Doyon: Qui a logé un appel auprès de la Cour
provinciale.
M. Pepin: Oui.
M. Doyon: Maintenant, le ministre a eu l'occasion tout à
l'heure de nous faire part d'une proposition d'environ 300 000 $ ou à
peu près, destinée à publiciser l'action de la Commission
d'accès à l'information et à pouvoir, j'imagine, permettre
aux citoyens de, premièrement, réaliser qu'ils ont à leur
portée des instruments, des outils qui leur permettent d'avoir
accès à un certain nombre de renseignements et de protéger
un
certain nombre de renseignements qui leur sont personnels. Comment rime
cette campagne d'information avec le ministère des Communications? Car,
si je comprends bien, c'est le ministère des Communications qui va en
être le maître d'oeuvre par la Direction des communications, je ne
sais trop. Est-ce que vous avez quelqu'un qui fait le lien? Est-ce que c'est,
par exemple, le rôle qui avait été confié à
M. Barnabé de prévoir une campagne ou quelque chose du genre?
M. Pepin: M. Barnabé a préparé un premier
plan de communications lorsque la commission a commencé à
fonctionner. C'est à la suite de ce plan que nous avons fait les
recommandations au ministre. Nous avons des discussions avec le
ministère sur notre participation à cette campagne. Si vous vous
rappelez bien, les voeux qui ont été exprimés à
cette commission, notamment par M. le Président French, il a
été retenu qu'il n'appartenait pas à la commission de
faire la publicité de la loi, mais de s'en tenir uniquement à
exposer les moyens qui sont à la disposition des citoyens pour exercer
leurs recours. Cette partie d'exercice des recours, la commission l'a faite par
des dépliants, mais également par de nombreuses rencontres que
nous avons avec des groupes de citoyens, ce qui exige beaucoup de temps de la
part des commissaires et du personnel.
J'ai ici, par exemple, un bilan rapide de cela. Moi-même, entre le
10 mai et le 2 avril, j'ai dû prononcer une quinzaine de causeries devant
les groupes. Mes collègues commissaires ont fait la même chose, de
même que le secrétaire de la commission ou d'autres professionnels
chez nous. Cela est un volet que nous avons fait. Nous avons également
fait quelques annonces publicitaires dans les quotidiens et quelques
hebdomadaires pour indiquer comment: l'adresse de la commission, où
s'adresser, etc. En ce qui concerne la loi elle-même, c'est le
ministère qui fera la campagne. Nous avons convenu que nous
participerions avec eux pour le volet très court de l'exercice des
recours. Nous sommes disposés à leur prêter main forte pour
planifier cette partie s'ils en sentent le besoin.
M. Doyon: Une dernière question parce que je sais que M.
le Président de la commission a sûrement un intérêt
particulier auprès de votre commission. En ce qui concerne toujours
cette campagne de publicité qui va s'amorcer et qui a sûrement sa
raison d'être, les citoyens doivent être informés des moyens
qu'ils ont à leur disposition pour pouvoir justement
bénéficier des bienfaits de la loi, est-ce que - ce qui
m'inquiète là-dessus et peut-être que le ministre des
communications peut me répondre - on a songé au fait que, si on
fait une campagne de publicité qui s'adresse à la population en
général, finalement la clientèle qu'on vise est tellement
diffuse et difficile à atteindre qu'on risque de manquer la cible parce
qu'on ne l'aura peut-être pas suffisamment identifiée. Je me
demande, lorsqu'on veut amener les citoyens et les citoyennes à profiter
de la Loi sur l'accès à l'information en ce qui concerne les
municipalités, par exemple, a-t-on songé à mettre les
municipalités dans le coup? Celles-ci connaissent leurs contribuables,
elles sont équipées pour communiquer régulièrement
avec les personnes qui vivent sur le territoire de la municipalité etc.
Je me demande s'il y aurait moyen de faire en sorte que les
municipalités, à titre d'exemple, ou encore les
bénéficiaires des centres hospitaliers, quand on s'adresse
à eux, puissent être rejoints de façon quelconque et plus
particulièrement de façon à éviter qu'une campagne
qui s'adresse finalement à tout le monde ne s'adresse à personne
et que, finalement, on manque un peu la cible parce qu'on ne l'a pas
suffisamment identifiée. Je me demandais s'il était possible
d'impliquer un certain nombre d'intervenants comme les municipalités
à titre d'exemple.
M. Pepin: Je vais laisser le ministre répondre à
cette partie-là, mais auparavant, j'aimerais faire une petite mise au
point. Lorsque nous parlons de cette publicité, c'est uniquement en
fonction des citoyens qui ont des droits reconnus par la loi. Quant aux
organismes qui, eux, doivent donner l'information ou s'assurer que les
renseignements personnels sont conservés de la façon prescrite
par la loi, ils sont atteints d'une autre façon. Il y a, au
ministère, un programme de sensibilisation des organismes qui fonctionne
depuis le début de l'implantation de la loi et, à la commission
même, en ce qui concerne les déclarations de fichiers, nous
rencontrons tous ces groupes de façon systématique avec un
programme d'enseignement, si on veut, sur les obligations que la loi leur
donne. Par contre, les citoyens, eux, sont beaucoup moins informés que
les organismes et c'est là qu'était la faille. Vous exprimez une
crainte que j'entends habituellement chez les fonctionnaires et non pas chez
les hommes politiques, c'est qu'on éveille trop les citoyens à
leurs droits et qu'ils les exercent trop. Je pense que c'est une très
bonne chose que les citoyens soient mieux renseignés
là-dessus.
M. Bertrand: Pour répondre, M. le Président,
à la question du député de Louis-Hébert, je
reçois effectivement sa suggestion avec intérêt parce qu'il
faudra, pour que cet argent soit bien utilisé, qu'on puisse
effectivement atteindre avec le plus d'efficacité possible les
personnes
susceptibles d'utiliser la loi. Quoiqu'on part du principe que c'est une
loi qui doit permettre à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du
Québec d'avoir accès aux documents, il n'en demeure pas moins
qu'il faudra probablement définir de la façon la plus
précise possible les groupes vers lesquels on voudrait diriger cette
information pour que, effectivement, cela puisse produire des résultats
par la suite. Il y a toujours des effets d'entraînement d'ailleurs qui
peuvent survenir. Je suis convaincu, par exemple, que la décision qui a
été rendue récemment relativement au journaliste M.
Winters à Montréal, qui demandait des documents à la ville
de Montréal, décision qui a été très
publicisée dans les médias d'information, a très
certainement eu un effet d'information assez extraordinaire qui vaut bien des
campagnes de publicité sur le même sujet. Dans toute la mesure du
possible, je souhaite, à chaque fois que la Commission d'accès
à l'information rend une décision quelconque, que cette
décision puisse être publicisée, comme cela a
été souvent le cas. On se rappelle d'une décision
importante rendue par la commission à la ville de Québec, entre
autres, qui a fait les manchettes et qui a permis probablement de faire
connaître la loi mieux que bien des dizaines de milliers de dollars qui
auraient été dépensés dans des campagnes de
publicité.
Donc, je souscris à la suggestion du député de
Louis-Hébert de tenter de bien définir le type de campagne
d'information qu'on fera et de tenter de l'orienter vers les groupes qui sont
susceptibles de devenir des multiplicateurs d'information pour l'ensemble des
citoyens et citoyennes du Québec. Parce que, effectivement, avec 300 000
$, on ne peut quand même pas faire une très grosse campagne de
publicité et d'information. (12 h 45)
M. Doyon: Je n'ai pas d'autres questions, M. le
Président.
Le Président (M. French): M. le député de
Deux-Montagnes.
M. de Bellefeuille: M. le Président...
Le Président (M. French): Ah! M. le député
de Vachon, plutôt. Excusez-moi, M. le député de Vachon
avait cédé son droit de parole, mais il ne l'a pas
complètement cédé, paraît-il.
M. de Bellefeuille: Ah! L'alternance. Allez! Allez, mais ne
prenez pas tout le temps.
M. Payne: Oui. Ma question concernait l'existence ou non d'un
répertoire exhaustif portant sur les lois sectorielles inconciliables
avec la Loi sur l'accès à l'information, et en particulier sur
l'échéancier et les difficultés encourues jusqu'ici.
M. Pepin: II a d'abord fallu constituer une équipe
d'avocats qui ont pour mission de parcourir l'ensemble de la législation
québécoise pour détecter, dans les lois et
règlements du Québec, les secteurs où il y a
incompatibilité entre les prescriptions de la Loi sur l'accès
à l'information et les prescriptions des lois sectorielles. Cet
inventaire est terminé.
Ensuite, la même équipe doit dégager de cet
inventaire des lignes de force pour faire des propositions à la
commission sur une orientation à prendre. Par exemple, dans certains
cas, est-ce que la commission devra recommander au gouvernement d'amender
quatorze lois ou d'en amender une seule, soit la nôtre? Ce sont des
décisions que la commission doit prendre pour articuler son rapport
final au gouvernement. Cette étape est également
complétée, sauf que la commission n'a pas encore pris toutes les
décisions sur les recommandations qui ont été faites.
La troisième étape, qui devrait commencer ce mois-ci, est
celle de consulter ceux que la loi appelle "les personnes
intéressées". En théorie, les personnes
intéressées sont l'ensemble de la population du Québec. Il
faut faire un devis pour sélectionner un peu mieux les secteurs
d'opinion susceptibles d'apporter une contribution importante à cette
opération.
L'étape finale sera, à l'automne, le regroupement,
à la suite de la consultation, de l'ensemble des recommandations qui
auront été retenues et qui seront soumises au gouvernement,
lequel ensuite a un an pour en disposer.
M. Payne: Est-ce que je dois comprendre alors qu'il y aura un
avant-projet de loi-cadre ou un projet de loi omnibus en préparation?
Quel est l'échéancier?
M. Pepin: Je ne peux pas vous dire quelle forme prendront les
amendements ou les ajustements aux lois. C'est vraiment le privilège du
législateur. Ce que la commission fera, c'est un ensemble de
recommandations sur les secteurs qu'elle a identifiés comme
incompatibles avec la loi sur l'accès. La procédure que nous
suivons actuellement est de fonctionner par secteur d'activité, si on
veut. Nous avons, par exemple, examiné les lois du secteur municipal,
les lois du secteur scolaire, les Iois du secteur du travail, les lois du
secteur de l'habitation, etc., mais toutes les lois y passent.
M. Payne: Oui, mais lorsqu'on parle d'un
échéancier, c'est qu'à un moment donné cela va se
terminer.
M. Pepin: À peu près quand? La consultation va se
terminer, je pense bien, en septembre et le rapport final sera remis vers le 15
octobre, espérons-le.
M. Payne: L'inventaire devrait être très technique
et volumineux, j'imagine.
M. Pepin: C'est à la fois technique mais très
qualitatif aussi, parce que les lois, telles qu'elles sont
rédigées, prévoient des situations habituellement pas
inutilement. La commission peut recommander, par exemple, de maintenir une loi
sectorielle qui est incompatible avec la loi sur l'accès parce qu'elle
estime que le citoyen est mieux servi par la loi sectorielle. Il y a un
jugement de valeur continuel à faire dans cette activité.
M. Payne: II n'est pas d'intérêt, à votre
avis, de déposer cet inventaire ou de le rendre accessible. Est-il
accessible?
M. Pepin: De le déposer où, ici?
M. Payne: Non, de le rendre accessible. Je parle du principe.
M. Pepin: Oui, oui.
M. de Bellefeuille: Si le président répondait non,
on pourrait faire une demande à la commission.
M. Pepin: Ce sera accessible mais la loi nous oblige à
consulter les personnes intéressées. Donc, nécessairement,
nous leur produirons les documents nécessaires à cette
consultation.
M. Payne: Disons que les documents sont accessibles au
public.
M. Pepin: Absolument.
M. Payne: L'autre question est très particulière.
On a eu beaucoup de problèmes dans le passé avec quelques
personnes. Quelques organismes ont eu de la difficulté avec la
Commission de la protection des terres agricoles quant à l'accès
au jugement de la commission. Jusqu'à tout dernièrement, personne
n'acceptait de le rendre public. Est-ce que cela est réglé?
M. Pepin: On ne m'a jamais signalé ce problème;
c'est la première fois que j'en entends parler. Ce que je peux vous
dire, c'est qu'à la Commission d'accès toutes les
décisions sont publiques. Toutes sont publiques. Il n'y a rien, en fait,
qui n'est pas public.
Le Président (M. French): M. le député de
Deux-Montagnes.
M. de Bellefeuille: M. le Président, deux points. Tout
à l'heure, nous avons tous pris bonne note que le ministre est
disposé a s'entretenir avec son collègue, le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour bien lui faire
comprendre que la loi vise à ouvrir l'accès aux documents
gouvernementaux et non à restreindre cet accès. Bon. Il devrait
peut-être s'entretenir aussi avec son collègue le ministre des
Finances, parce que nous avons pu constater que le ministre des Finances n'a
pas accepté la décision de la commission. Je trouve que c'est
dommage qu'un ministère n'accepte pas la compétence de la
commission lorsqu'il est lui-même visé. Je pense que tous les
ministères devraient accepter de bonne grâce les décisions
de la commission. C'est mon premier point.
Mon deuxième point veut rappeler au ministre que la loi dont il
s'agit s'appelle Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels. Or, il y a eu comme une
modification du vocabulaire dans les paroles du ministre et dans ce document
qu'il a déposé, ce rapport statistique sur l'utilisation qui est
faite de la loi. On note que c'est partagé entre deux volets: Le volet
accès aux documents et le volet accès aux renseignements
nominatifs. Je trouve que cette terminologie a le désavantage de ne pas
faire voir que la loi traite de deux questions qui sont, en quelque sorte,
contraires. Il y a la question de l'accès aux documents des organismes
publics et il y a la question de la protection des renseignements personnels.
La question de la protection, c'est de limiter l'accès.
Le Président (M. French): M. le député, si
vous me permettez... M. le ministre...
M. de Bellefeuille: Je sais que le particulier doit avoir
accès. Oui, c'est cela.
Le Président (M. French): M. le député, vous
soulevez une question que le législateur a réglée ici il y
a deux ans. Vous ne soulevez pas une question qui touche les crédits de
la Commission d'accès à l'information.
M. de Bellefeuille: Je ne pense pas que cette terminologie, volet
accès aux documents et volet accès aux renseignements nominatifs,
soit dans la loi.
Le Président (M. French): Mais elle découle
directement du vocabulaire de la loi.
M. Bertrand: Oui, le député de Westmount et
moi-même, qui avons longuement discuté de cette loi 35 heures en
commission, le savons fort bien. Le volet protection des renseignements
personnels ne
peut être appliqué que dans la mesure où on permet
aux gens d'avoir accès aux renseignements nominatifs détenus par
les organismes publics.
M. de Bellefeuille: Les concernant.
M. Bertrand: En d'autres mots, ça peut paraître
contradictoire mais ça ne l'est pas. Pour justement assurer cette
protection, il faut que les gens qui veulent faire corriger à
l'occasion, par exemple, des renseignements détenus par un organisme
public et qui sont erronnés ou incorrects ou incomplets ou
imprécis, puissent le faire en ayant accès à des
renseignements...
M. de Bellefeuille: Aux documents...
M. Bertrand:... qu'on détient sur leur personne.
M. de Bellefeuille: Aux renseignements les concernant.
M. Bertrand: Oui.
M. de Bellefeuille: Donc, on n'ouvre pas l'accès aux
renseignements nominatifs. On restreint l'accès. Les deux volets sont
à tendance tout à fait contraire. Peut-être qu'il n'y a pas
de problèmes. C'est sûrement clair dans la loi, mais il me semble
qu'il y a un glissement dans les termes qui peut donner l'impression qu'on veut
ouvrir l'accès aux renseignements nominatifs.
M. Bertrand: À ceux qui peuvent s'en prévaloir.
M. de Bellefeuille: Oui, mais la crainte qui est très
répandue dans la population, à tort ou à raison, c'est que
cet accès soit trop grand; c'est que les banques de données
contenant des renseignements nominatifs personnels soient mises à la
disposition de gens ou d'institutions qui ne doivent pas y avoir accès.
C'est la crainte qui est courante dans la population, à bon droit,
d'ailleurs.
M. Bertrand: Je vois que le président voudrait qu'on cesse
là ce débat, mais je veux vous rappeler...
Le Président (M. French): Je trouve qu'on recommence la
discussion de la loi...
M. Bertrand: Oui.
Le Président (M. French): Je trouve que ce n'est pas le
forum, ni l'occasion.
M. Bertrand: Et elle a été adoptée à
l'unanimité.
M. de Bellefeuille: Non, non. M. le Président, je
regrette, ce n'est pas la loi. C'est un rapport statistique qui nous a
été remis par le ministre.
Le Président (M. French): Oui, mais les catégories
sont établies dans la loi.
M. Bertrand: Et, même dans ce document, cela ne peut que
s'appeler Accès aux renseignements nominatifs, puisque la façon
pour un individu de s'assurer de la protection des renseignements personnels,
c'est d'avoir accès aux renseignements que les organismes
détiennent sur sa personne. On doit donc forcément parler
d'accès aux renseignements nominatifs.
Le Président (M. French): M. le président de la
commission, vous avez une responsabilité qui vous a été
assignée par l'Assemblée nationale. À ce titre, vous avez
la responsabilité d'émettre un certain nombre d'avis et
d'opinions et de faire cela indépendamment du gouvernement en place.
L'une des occasions où vous avez fait cela a été au sujet
du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire. On se
souvient que ce projet de loi a été accepté par le
mécanisme de la guillotine alors que la très grande
majorité des articles n'ont pas été étudiés.
On se souvient également que cela a été un projet de loi
énorme et que, maintenant donc, cela doit être une loi
énorme. Il y avait deux articles dans ce projet de loi qui allaient, de
façon claire, nette et précise, contre les principes fondamentaux
du projet de loi 65 sur l'accès à l'information, l'accès
aux documents et la protection des renseignements personnels. Pouvez-vous
très brièvement nous dire de quoi il s'agissait? Pensez-vous que
cette brèche qui est ainsi ouverte dans la loi va créer un
précédent difficile pour la commission et pour l'administration
de la loi?
M. Pepin: Bon. Vous m'excuserez de parler de mémoire,
parce que je n'ai pas sous la main l'avis qui a été soumis au
gouvernement à ce moment-là. Essentiellement, il s'agissait pour
le ministère de l'Éducation de demander dans sa loi sectorielle
une dérogation à la loi 65 pour obtenir des commissions scolaires
et des autres établissements scolaires des renseignements nominatifs sur
leurs clientèles, sans être astreint aux conditions
énumérées dans la loi 65, c'est-à-dire l'adoption
d'ententes soumises à la commission pour un avis et adoptées par
décret par le gouvernement. La Commission d'accès à
l'information a fait une intervention auprès du législateur,
auprès des membres de cette commission qui en ont reçu un avis et
auprès de l'ensemble des députés. L'objectif était
double: d'une part,
de ne pas commencer à amender, à soustraire certaines
législations du principe avant même que le principe lui-même
ne soit en vigueur et, d'autre part, d'éviter qu'on crée
plusieurs régimes à l'intérieur de l'administration
publique puisque, si un ministère est soustrait par une
dérogation et que l'autre ne l'est pas, cela peut créer, à
la longue, des difficultés de fonctionnement. C'étaient les deux
points que j'ai soulevés auprès des parlementaires et
auprès du ministre qui, d'ailleurs, si mon souvenir est bon, les a
endossés lui-même à ce moment.
Le Président (M. French): M. le ministre, je vous ai
souligné à ce moment précisément le
problème, sans résultat évident. Je continue
moi-même à croire que ces deux articles sont complètement
inconciliables avec le principe de la loi et qu'ils créent un
précédent très grave. On se rappelle qu'il ne s'agissait
pas d'une opinion de qui que ce soit que les commissions scolaires ne devraient
pas transférer les renseignements en question au ministère. Ce
n'était pas cela, c'était plutôt de savoir si le
ministère avait le droit lui-même de dire: Moi, je suis tellement
bon, je suis tellement fin, je suis tellement respectueux de la vie
privée des gens que je n'ai pas besoin de M. Pepin et de sa commission,
je n'ai pas besoin du ministère des Communications, bref, je n'ai pas
besoin de la loi que nous venons d'adopter ici et je trouve assez difficile
d'accepter cela. Je me demande quelle est votre opinion sur ce sujet. Quels
sont les résultats de vos démarches et pourquoi n'ont-ils pas
été respectés? (13 heures)
M. Bertrand: À la suite de l'avis qui nous avait
été transmis par la Commission d'accès à
l'information je me rappelle que j'avais eu une rencontre avec le
président de la Commission d'accès à l'information pour
discuter de cette chose. Nous avions profité de cette rencontre puisque
le comité de législation siégeait au moment même de
notre rencontre et nous nous sommes rendus, M. Pepin et moi, au Comité
de législation pour lui faire part, justement, de ce que vient d'exposer
le président de la Commission d'accès à l'information.
Vous vous le rappellerez, il y a eu de légères modifications
apportées entre autres à un des articles auxquels vous faites
référence mais qui, sur le fond, vous avez raison, ne modifient
pas la dérogation dans le sens où la loi 3 l'a formulé.
Nous avons eu une discussion, au comité de législation, qui a
été fort intéressante. Depuis l'adoption de cette loi 3 je
dois vous dire, M. le président de la commission, qu'autant à la
Commission d'accès à l'information qu'au Comité de
législation il y a en ce moment deux équipes qui travaillent sur
cette question très précise pour que nous puissions en arriver -
là, il n'y a pas de décision d'arrêtée, je veux
simplement vous indiquer que c'est un peu l'état d'esprit dans lequel
nous travaillons -à mieux définir les genres de renseignements
qui sont souvent demandés. En d'autres mots, y a-t-il une distinction
à faire, par exemple, entre ce qu'on pourrait appeler des renseignements
obligatoires, qui sont absolument nécessaires pour qu'un
ministère sectoriel puisse fonctionner efficacement, puisse être
opérationnel... ? Y a-t-il certaines catégories de renseignements
qui, dans la loi 65, devraient être déterminées? En
d'autres mots, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de songer à
amender la loi générale, qui est la loi 65, pour établir
une distinction entre certains genres de renseignements dits obligatoires -
cela reste à définir, évidemment, et j'avoue avec vous
qu'il y aura probablement un long débat pour savoir ce qui est
obligatoire et non obligatoire - et les autres renseignements qui
continueraient d'être sous l'empire de la loi 65?
Il y a une équipe qui travaille à la Commission
d'accès à l'information, si ma mémoire est bonne; M. Pepin
pourrait en parler. Au Comité de législation aussi, il y a une
équipe de juristes qui se penchent sur la question. Et il doit y avoir,
d'ici à quelque temps, une rencontre pour essayer d'évaluer
où on s'en va avec ce dossier, parce que nous avons identifié
là un problème qui est réel - aux yeux mêmes de la
commission, d'ailleurs - et qui mériterait d'être abordé;
ensuite, nous devrons évaluer ce que nous devons faire comme
législateurs.
Le Président (M. French): Bien, tout ce que je vous
dirais, M. le ministre, si je vous ai bien compris, c'est qu'il n'y a pas de
problème. Ce qu'il y a, c'est qu'une loi déclare un certain
nombre de choses avec lesquelles on décide qu'on n'est pas prêt
à vivre. Est-ce que ce n'est pas cela? C'est-à-dire que vous avez
adopté - c'était votre décision - une approche
extrêmement compréhensive pour ce qui est non seulement des
organismes affectés, mais aussi de la définition des
renseignements personnels; là, vous me dites ce qu'on vous a dit
à la commission parlementaire sur le projet de loi, que c'était
trop ambitieux, que cela implique une foule d'ententes et que ce n'est pas
faisable. N'est-ce pas cela, le problème?
M. Bertrand: Je ne voudrais pas prêter des propos au
président de la Commission d'accès à l'information. Je
pense qu'il peut lui-même expliquer la question. Mais, dans les
échanges que nous avons eus, lui et moi, nous reconnaissions bien
sûr que, premièrement, il devait y avoir prédominance de la
loi 65 sur toutes les autres lois...
Le Président (M. French): Ce qui n'est pas le cas
actuellement, parce qu'on s'y
soustrait.
M. Bertrand:... et, deuxièmement, qu'il y avait
effectivement possibilité de problème réel dans des cas
où, pour qu'une loi puisse être opérationnelle le plus
rapidement possible, les transferts de renseignements puissent se faire en
évitant toute la procédure que nous avons établie dans la
loi 65. Est-ce qu'on se comprend?
Le Président (M. French): Question de faisabilité.
Oui, on se comprend.
M. Bertrand: Je préférerais peut-être que,
là-dessus, M. Pepin corrobore un peu l'interprétation que je fais
des discussions que nous avons eues.
Le Président (M. French): Bien, il n'y a personne qui
doute de la véracité et de la précision de votre
compte-rendu.
M. Bertrand: D'accord.
Le Président (M. French): En tout cas, M. le
président, si vous voulez commenter, mais pour ma part et de celle de la
commission...
Une voix: Ce n'est pas la loi 42, ici!
Le Président (M. French):... il n'y a pas de doute...
M. Pepin: Non, je ne veux pas commenter. J'ajouterais
peut-être une seule chose, M. French, c'est que l'objectif de la
commission, c'est de maintenir les objectifs de protection qui sont inclus dans
la loi et, à partir de ce principe, de regarder de nouveau les
mécanismes qui ont été prévus pour voir si on peut
atteindre les mêmes objectifs avec autant de sécurité, mais
en modifiant certains mécanismes, peut-être. Mais, il n'y a pas
de... Nous cheminons là-dessus et nous faisons cette étude parce
que le Comité de législation a décidé, à la
suite de l'expérience de la loi 3, de poursuivre son examen de cette
question.
Le Président (M. French): Risquons-nous d'en voir les
résultats dans le projet de loi omnibus à la fin de la session,
M. le ministre?
M. Bertrand: Ce n'est pas impensable, M. le député
de Westmount, M. le président de la commission, sauf que je ne pense pas
qu'à la Commission d'accès à l'information les gens aient
terminé leur travail à ce niveau, non plus qu'au Comité de
législation. Je ne pourrais pas prendre l'engagement que ce ne sera fait
avant la fin de la seconde partie de la session, avant le 21 juin, mais ce
serait probablement par une disposition à l'intérieur d'un projet
de loi omnibus qu'on modifierait éventuellement la loi 65, si elle
devait être modifiée, parce que nous n'avons pas encore...
Le Président (M. French):... décidé.
M. Bertrand:... nécessairement acquis la conviction que
c'est la meilleure façon de procéder.
Le Président (M. French): Tout ce que je vous dis pour le
moment là-dessus, pour finir, c'est qu'il y a une contradiction, et
c'est assez important de la régler relativement rapidement, parce que,
sinon, vous allez voir d'autres ministres sectoriels... Je vois le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'en venir avec cela et
faire la même chose que le ministre de l'Éducation a faite. Vous
allez vous faire prendre, parce que vous n'aurez pas pu vous arranger.
J'ai, très brièvement, une autre question sur le processus
juridique et la révision qu'entreprennent les cours de vos
décisions. On sait qu'un processus de révision, ce n'est pas sur
le fond, c'est toujours sur une question de droit et non pas sur une question
de substance ou de fond. Autrement dit, ce n'est pas sur les mérites de
votre décision quant aux exemptions appliquées au document
gouvernemental en question, mais plutôt sur la procédure qui a
été observée et les interprétations d'autres
exigences de la loi. Est-ce que j'ai à peu près raison?
M. Pepin: La loi dit que les décisions de la commission
sont finales et sans appel sur des questions de fait de sa
compétence.
Le Président (M. French): Des questions de fait,
d'accord.
M. Pepin: C'est ce que la loi dit. Dans la pratique, je fais mon
expérience, mon éducation de juriste petit à petit, et je
constate que c'est très large devant les autres tribunaux, puisqu'on
accepte les demandes de permissions d'en appeler, quitte, par la suite,
à voir sur le fond si elles étaient fondées ou non.
Le Président (M. French): C'est-à-dire que
l'article privatif est effectivement déjà brisé dans les
décisions, dans la jurisprudence?
M. Pepin: Je ne le dirais pas, je ne dirais pas cela, mais je
crois que c'est assez large jusqu'ici. Le problème, M. French, c'est que
nous ne pouvons pas déterminer où la commission a erré, si
jamais elle l'a fait, puisqu'il n'y a eu aucune décision de rendue par
un autre tribunal.
Le Président (M. French): Ce que j'essaie de voir, si vous
regardez le pattern dans le genre d'appel qui est logé, c'est si c'est
plus souvent qu'autre chose une espèce de tactique qui est
adoptée parce qu'il y a une question de fond en arrière qui n'est
pas plaidée devant la cour alors qu'effectivement les vrais motifs,
c'est une question de fond, et l'excuse, c'est de retarder la résolution
de la chose et, deuxièmement, d'essayer de "bluffer" la commission, en
quelque sorte.
M. Pépin: C'est-à-dire qu'il y a des questions de
droit, aussi, qui sont fondamentales.
Le Président (M. French): Oui.
M. Pepin: Évidemment, il peut y avoir divergence
d'opinions entre la commission et ses clients, qu'ils soient des citoyens ou
des organismes. Je vous donne un exemple. Si la commission estime que le
rapport médical, par exemple, est un document accessible pour la
personne concernée et que l'organisme estime que c'est un outil de
gestion qui lui appartient, il y a une question de droit, parce qu'on conteste
l'interprétation qu'on fait de tel article de la loi.
Le Président (M. French): Oui.
M. Pepin: C'est un cas qui a été porté en
appel, et les juges, dans les autres tribunaux, devront observer la situation
en se fondant sur le droit, de la même façon que nous l'avons
fait. Peut-être arriveront-ils à une décision
différente, peut-être pas. Dans ce cas, je ne veux pas
prêter d'intention à celui qui va en appel dans un cas comme
celui-là. Dans d'autres cas, chacun est libre de se prêter les
motifs, mais je ne veux en prêter à personne.
Le Président (M. French): Je prêterais une intention
même dans le cas que vous avez cité. Je veux dire que ce
n'était certainement pas l'intention du législateur de permettre
à une institution de prétendre qu'un document, qu'il soit sur
ordinateur ou qu'il soit physique, est un outil de gestion qui en soi est
soustrait de la loi. Je pense que c'est "open-and-shut". C'est très
clair. Je serais étonné que le ministre ne soit pas d'accord.
S'il faut changer les exemptions à cause de l'intérêt
public qui réside dans l'équilibre en question, on peut le faire,
mais l'outil de gestion par rapport à un document qui devrait être
révélé à un demandeur me semble bien fait; mais
encore faut-il qu'un juge se prononce.
M. Pepin: Ce n'est pas moi qui ai entendu cette cause, mais je
crois plutôt qu'on invoquait également le fait que c'était
un rapport d'un consultant, puisque le médecin traitant est consultant
pour l'organisme ou quelque chose comme cela, un avis de consultant.
Le Président (M. French): J'aurais d'autres questions, M.
le président de la commission, mais je pense qu'afin de régler le
problème de votre temps et de vous libérer pour plusieurs des
causes qui vous attendent, à moins que le député de
Louis-Hébert ne s'y oppose... Est-ce que nous pouvons adopter le
programme 7 des crédits?
M. Doyon: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Je vous remercie,
M. le ministre et messieurs et mesdames les fonctionnaires. Nous avons
rendez-vous, je pense, mercredi prochain, sauf que officiellement, nous
I'ignorons encore puisque l'Assemblée nationale n'a pas donné
mandat. Donc, nous ajournons sine die.
(Fin de la séance à 13 h 11)