Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) va remplacer M. Bertrand (Charlevoix); également, M. Facal (Fabre) remplacera M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je vais, d'abord, souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux collaborateurs du ministre et à ceux de l'opposition. Lors de la suspension de nos travaux d'hier, le député de Laporte avait pris la parole le dernier. Je ne sais pas si aujourd'hui, là, le ministre veut parler le premier ou le député de Laporte ou un autre membre; je laisse ça à votre guise.

M. Landry (Verchères): Moi, je dirais quelques mots, M. le Président, brefs – parce qu'on va plutôt répondre aux questions, on est à la disposition de l'opposition – car je veux participer un peu à un échange qui n'est pas financier en apparence et qui a eu lieu entre le député de Masson et le député de Laporte en fin de séance hier, on s'en souvient. Il y a eu un échange linguistique. Si je comprends bien la thèse du député de Laporte... Puis ça fait quelques fois parce que, même durant sa réplique au discours du budget, il en a parlé, m'a-t-on dit, même si je n'ai pas eu le bonheur d'assister à cette performance d'un niveau intellectuel remarquable, puisque, avec l'autorisation du député de Laporte, j'étais allé à New York parler à nos nombreux créanciers; il avait, à ce moment-là, déjà parlé de la question linguistique.

Voici ce que je veux en dire. Il est vrai que les Québécois et les Québécoises ne parlent pas le français avec l'accent pointu du XVIe arrondissement de la ville de Paris. Admis. Ils et elles n'ont à en avoir aucune honte, premièrement, parce qu'à l'intérieur de tous les grands espaces linguistiques du monde il y a des variations d'accent importantes qui ne confinent pas au déshonneur. La France elle-même n'est pas absente de ce phénomène. Mais un des endroits où c'est le plus perceptible – c'est une ville que le député de Laporte connaît bien – c'est la ville de Londres, en Angleterre, où certains habitants de certains quartiers parlent une langue telle qu'à quelques kilomètres de chez eux les gens ne peuvent plus les comprendre. Ça s'appelle le cockney et ça a diverses variations, etc.

Alors, j'admire que le député de Laporte ait des préoccupations linguistiques. C'est déjà un bon départ. Je souhaite comme lui que les Québécois et les Québécoises ainsi que tous les peuples de la terre s'expriment le mieux possible et rehaussent, dans la mesure où c'est possible, leur niveau de langage.

Tiens, je vois notre ami le député de Viau... de Viger, pardon. Les deux étaient des patriotes, je crois, d'ailleurs. Mais Viger très certainement. Viger était un patriote de 1837. J'espère que le député en fait un de ses sujets d'admiration et de gloire.

M. Maciocia: Oui, parce qu'il a été le premier maire de Montréal, puis, moi, le premier député de Viger.

M. Landry (Verchères): Ah! C'est bien. Il s'appelait Benjamin, je crois, puis c'était une famille de patriotes. Son frère était de Laval et patriote aussi.

Bon. Alors, je voulais dire, en faisant allusion au député de Viger, que, dans sa patrie traditionnelle et première – puisque sa patrie, c'est le Québec aujourd'hui – il y a des différences énormes entre un habitant du Frioul qui voudrait s'adresser, disons, à quelqu'un d'Émilie-Romagne ou de Basilicate. On m'a même dit que, dans la communauté italienne de Montréal, quand les gens de ces diverses origines se parlent en italien, ce n'est pas toujours absolument évident que le niveau de compréhension est total.

Bon. Ce qui m'amène à dire que cet échange était pertinent et de bon aloi, qu'on a de bonnes raisons historiques pour ne pas parler exactement comme à l'Académie française. Je vais vous donner un exemple. Moi, comme le président, je suis d'origine rurale et terrienne. J'ai été élevé sur une terre qui était celle de mon grand-père, et mon grand-père, il disait: C'est «moé», c'est «toé», le «roué», «icitte», «à soir». En d'autres termes, mon grand-père, il parlait comme qui? Comme Louis XIV. Louis XIV disait: C'est «moé», le «roué».

On a été coupés pendant un siècle complet de notre mère patrie, entre 1760 et 1860. Avant qu'un bateau français ne vienne remouiller dans le havre de Québec, c'était la Capricieuse, un siècle après, on n'a pas entendu une voix française hexagonale ou métropolitaine. Alors, encore une fois, s'il nous arrive de parler, comme les Français disent, d'une manière étrange... Mais ils le disent des Belges aussi puis ils le disent des Suisses. Parce que, après avoir quitté ma ferme natale, j'ai étudié en France, moi. Et je me suis fait dire pendant des mois après mon arrivée dans ce merveilleux pays: «Monsieur est belge?», ou «Plaît-il?», ou «Ah! Monsieur est suisse».

Je termine par une petite anecdote que le député de Laporte va prétendre autolaudative, mais elle est rigoureusement vraie. La première fois que j'ai fait un exposé oral dans un séminaire, à la grande école que je fréquentais, il y a un de mes collègues français, un de mes condisciples, qui s'est moqué carrément de mon accent. Il a ri de moi à peu près tout le temps. J'ai continué quand même, bravement. Et puis, la semaine d'après, quand le prof a donné les notes, il a dit: «Vous, X – je me souviens encore du nom, mais je ne le dirai pas, là – vous avez bien rigolé quand notre ami québécois a parlé. Vous avez bien rigolé. J'ai écouté votre exposé avec attention puis je vous ai mis 2 sur 10. Quant à notre ami du Québec, je lui ai mis 10, ce qui prouve que c'est le fond qui compte et non pas l'accent». Alors, qu'on se le dise, si le député de Laporte veut parler de langue, nous en parlerons volontiers à chaque fois qu'il le voudra, mais je crois qu'il faudrait quand même préciser certains paramètres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas ne pas en parler parce que je vois qu'il y a une très grande confusion dans ce que j'ai dit et ce que le ministre en a compris. Le ministre parle toujours d'accent. Il est revenu trois fois – je l'ai noté – sur l'accent. Mon propos ne porte pas du tout sur l'accent. Moi, je comprends très bien qu'on puisse ne pas avoir l'accent parisien puis je trouverais même ça un peu exagéré qu'on l'ait dans le contexte actuel, là. Les Belges ont leur accent, les Français ont le leur. La seule différence, c'est que ce n'est pas une question d'accent. Moi, si ce n'était que de l'accent, ça ne me dérangerait pas du tout. Je trouverais ça même assez joli d'avoir un accent particulier.

C'est beaucoup plus grave, beaucoup plus fondamental que ça, le problème de la langue française au Québec. Ce n'est pas une question d'accent; c'est une question de fond. C'est que la langue, telle qu'elle est parlée – je ne dis pas par tout le monde, mais par un certain nombre de gens – devrait être améliorée dans le sens qu'elle est bourrée de mots qui n'ont aucun sens dans la langue française, ce ne sont pas des mots français. Deuxièmement, il n'y a aucune grammaire, souvent; il n'y a à peu près pas de syntaxe, non plus. C'est bourré d'anglicismes. Je ne dirai pas qu'en France on ne parle pas avec des mots anglais aussi, mais on les prononce à la française, on les francise. Ici, on les incorpore à l'anglaise dans le langage. C'est ça qui est tout à fait différent.

Alors, moi, le propos que je tiens, c'est que je pense qu'il faut absolument qu'on améliore la qualité de la langue française si on veut qu'elle survive. Sans ça, ça ne sera pas une langue parce que, pour survivre, une langue doit avoir une structure; il doit y avoir une grammaire; elle doit se transmettre de père en fils, de professeur à étudiants. Et, si c'est un jargon qui n'a aucune structure et qui n'est codifié nulle part, bien, c'est la tradition orale, à ce moment-là, qui va jouer, puis on sait ce que ça donne. Donc, il faudrait revenir au moins à une langue qui a une certaine structure.

Je suis convaincu que le ministre des Finances comprend très bien ce que je dis. Je ne sais pas pourquoi il revient là-dessus ce matin. Moi, j'en ai parlé dans un cadre... Lorsque j'ai parlé de ça, c'était en disant qu'il faudrait ne pas couper des fonds dans l'éducation et j'ai donné comme exemple la piètre qualité du français parlé, je ne dirai pas par tout le monde, je ne veux pas généraliser non plus. Mais mon propos était que – et je reviens là-dessus – quand les grands médias, la télévision par exemple, se permettent de mettre en ondes des programmes qui véhiculent, des émissions qui contiennent un langage semblable, c'est l'exemple qui est donné aux jeunes qui est mauvais puis, quand un jeune pense que c'est comme ça qu'on doit parler parce que les vedettes de la télévision parlent comme ça, bien, à ce moment-là, les jeunes sont très perméables à l'exemple et on permet de perpétuer une mauvaise façon de parler.

(9 h 30)

Et, moi, je pense qu'on devrait perpétuer plutôt une bonne façon de parler. Si tout le monde ne présentait à la télévision que du bon français, bien, les gens écouteraient du bon français. Si les nouvelles étaient parlées en mauvais français, les gens écouteraient les nouvelles en mauvais français – ils n'ont pas le choix, de toute façon – mais on contribuerait davantage à détériorer le français. Heureusement que les gens qui lisent les nouvelles à la télévision parlent un excellent français. Même dans le domaine des sports, il y a effort extraordinaire de fait. Écoutez les émissions sportives, c'est impeccable. Alors, pourquoi dans les sports et dans les nouvelles on le fait et, quand on arrive dans la culture... Ce qui m'étonne, c'est que les gens de la culture sont les gens qui sont le plus préoccupés, je crois, par cette question de la langue et de la culture. Puis, pour des raisons que j'ignore, peut-être mercantiles, on tombe dans la facilité et on parle ou on fait parler les acteurs avec un langage qui n'est pas le meilleur.

Je suis convaincu que le ministre des Finances est d'accord avec moi, dans le fond. Je ne dénigre absolument pas ceux qui ne parlent pas un français parfait. Moi-même, je ne parle pas parfaitement. Je fais des efforts, mais, à l'occasion, je dois reconnaître que, dans l'intimité, ce n'est pas toujours aussi bien que je souhaiterais que ça le soit. Voilà mon propos. J'ai aussi dit que, si le français se détériore et s'est détérioré – moi, je pense qu'il s'est détérioré surtout par l'apport d'anglicismes – il y a 100 ans, on parlait peut-être «moé» et «toé», mais je pense qu'on faisait un peu plus de grammaire et que les phrases étaient peut-être mieux construites.

Mon propos est que, s'il y a eu une détérioration, je crois, ce n'est pas parce que sont arrivés au Québec des immigrants ou des gens qui parlent d'autres langues. On ne doit pas nécessairement empêcher les autres de parler leur langue parce qu'on pense que le français va être affecté. Je crois que la guérison du mal que je constate, elle doit venir de chez nous. C'est nous-mêmes qui devons l'apporter par l'amélioration de l'école. Et justement je lis de ce temps-là – d'ailleurs, c'est peut-être pour ça que j'en parle – le livre de Georges Dor. Vous lirez ça, c'est incroyable.

M. Landry (Verchères): Je l'ai lu, moi.

M. Bourbeau: Bon, moi, j'en ai lu une bonne partie et Georges Dor donne là-dedans des exemples concrets: «Passe-moé la cheillère pis la hose.» Je suis convaincu que Louis XIV ne parlait pas comme ça, parce qu'une hose ça n'existait pas dans ce temps-là.

M. Landry (Verchères): Pour la hose probablement pas, mais, pour le reste, ça se peut.

M. Bourbeau: «Enwoye, enwoye». M. le Président, je pourrais donner: «Yin qu'à woir, on woé ben.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand il fait noir, on ne voit rien.

M. Bourbeau: Je ne suis pas certain, M. le Président... Anna Braillé ène shot . Je ne pense pas, non plus, que Louis XIV parlait comme ça. Écoutez, vous vous le lirez, il y en a des milliers d'exemples de ce que je veux dire. Alors, M. le Président, c'est toujours intéressant de parler de la langue et c'est un sujet, quant à moi, qui me tient à coeur. Je suis convaincu que tout le monde est d'accord avec la nécessité d'améliorer la qualité de la langue française.

On pourrait peut-être revenir sur certains sujets dont on a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je ne veux pas prendre votre temps. Juste parce que, tout à l'heure, vous avez dit: Je ne sais pas pourquoi le ministre est revenu sur ça à matin. C'est un peu de ma faute, parce que, hier soir, il voulait revenir tout de suite après que vous ayez fini et j'ai signalé au ministre que, pour passer 18 heures, ça prend le consentement. Et, quand on donne le consentement, on ne sait pas quand ça va finir et il y a des frais supplémentaires à cause du temps supplémentaire qu'on doit payer aux employés. À cet effet-là, le ministre a dit: Oh! oh! oh! si c'est pour coûter plus cher, je vais attendre à demain.

M. Bourbeau: Le ministre n'aurait pas voulu dépenser cinq sous de plus pour la langue, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Non, exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas ça; bien, en tout cas, pas pour la langue.

M. Landry (Verchères): Surtout quand on peut le faire le lendemain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il a dit: Je me reprendrai demain.

M. Bourbeau: Le ministre est un vrai fesse-mathieu, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Belle expression française!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que c'est pour cette raison que le ministre n'a pas intervenu hier soir, c'est un peu à cause de ma faute. Mais il y avait le député de Viger. Je ne sais pas si c'était sur le même sujet?

M. Maciocia: Oui, c'est justement pour revenir aux propos du ministre et aussi aux propos du député de Masson. Pour le ministre, oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup de communautés, que ça soit le Frioul, que ça soit l'Émilie-Romagne, que ça soit la Lombardie, que ça soit la Sicile, que ça soit la Calabre ou la Molise d'où je viens, où il y a différents dialectes. On ne parle pas de langues; on parle de dialectes. C'est ça, la différence qu'il faut faire. Parce que, quand je parle avec les gens de ma région, c'est logique qu'on ait un plaisir quand même à se parler dans le dialecte qu'on a dans cette région-là. Mais, du moment qu'on parle avec une autre personne d'une autre région – c'est là la différence – on parle la langue italienne.

Quand on s'exprime entre nous, oui, parce qu'il y a quand même un dialecte qui est là et ça nous fait plaisir de le parler. Mais, du moment qu'on fait des relations officielles même entre deux différentes régions, je pense qu'à ce moment-là on parle vraiment la langue italienne. C'est sûr qu'il y a toujours des petites fautes à droite et à gauche, mais c'est clair. Je voulais faire seulement cette mise au point parce que ceux-là du Frioul avec ceux-là du Molise, s'ils parlent leurs deux dialectes, c'est logique qu'ils ne se comprennent pas. C'est deux dialectes complètement différents. Mais seulement, s'ils se parlent en italien, ah, ils se comprennent très bien parce que c'est...

M. Landry (Verchères): Mais ça ne doit pas être tous les Friouliens qui parlent l'italien de Dante Alighieri.

M. Maciocia: Oui, oui. Vous pouvez en être sûr. Vous pouvez en être sûr. Ils parlent le même italien; pas avec le même accent, mais le même italien que celui-là de la Toscane. Mais seulement probablement il a une différence d'accent. Autrement, la langue est celle-là.

Mais, pour revenir, je pense que l'important, hier – M. le Président, je voulais seulement remettre les pendules à l'heure – c'est que le député de Masson... Et c'est ça que j'ai trouvé un peu déplacé et je ne suis pas le seul; il y a de ses collègues à lui qui ont trouvé un peu déplacés ses propos. C'est que le député de Laporte parlait uniquement sur la coupure qu'il y avait eu dans le domaine de l'éducation pour venir sur la question de la langue française; il ne fallait pas couper parce qu'il fallait améliorer la langue française.

Tandis que le député de Masson y est allé pour dire: Vous défendez les Anglais, vous défendez la minorité, mais vous ne défendez jamais la majorité. C'était complètement déplacé, comprenez-vous, M. le Président? Et c'est des propos comme ça qu'il ne faudrait pas avoir parce qu'on essaie toujours de garder – comment je pourrais dire? – spécialement dans cette commission, une certaine ambiance, une certaine cordialité, puis tout ça. Et, je le répète, je ne suis pas le seul qui a trouvé les mots ou les propos du député de Masson un peu déplacés. C'est ses collègues à lui qui l'ont trouvé un peu déplacé.

Je voulais seulement faire cette mise au point parce que ça n'a rien à voir avec protéger ou être d'accord avec la minorité au détriment de la majorité; c'est complètement déplacé, M. le Président, et ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: J'aimerais ça qu'on puisse conclure, avec mon intervention, sur le français par un point final. L'enseignement du français, on le sait bien, dans nos écoles, n'est pas le souci que de l'éducation. C'est davantage un sentiment d'appartenance, je crois, québécois, francophone, et les initiatives de vouloir la protéger et la renforcir peuvent régler beaucoup de problèmes à ce niveau-là, je crois.

Alors, j'aimerais féliciter, d'abord, le ministre des Finances pour son budget qui a été très bien reçu par la presse, par les gens d'affaires, par les citoyens; d'avoir, en premier lieu, respecté ses engagements des deux sommets – je pense que, ça, c'était important – d'avoir réussi à réduire aussi le déficit par des mesures qu'on appelle innovatrices dans les investissements privés. Mais je vais revenir au milieu privé un petit peu plus tard.

J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer davantage au niveau des particuliers. Alors, c'est très innovateur au niveau de l'impôt des particuliers. Pourquoi avoir financé la réforme de l'impôt des particuliers par une hausse de taxe de vente, ce qui est très particulier?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Parce qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre dans les finances publiques québécoises jusqu'en l'an 1999-2000 où on sera à déficit zéro. Donc, à moins qu'on choisisse le statu quo fiscal total, il faut financer une baisse par une hausse. Et l'occasion était belle de tourner le dos au statu quo. Pourquoi? D'abord, parce qu'on avait eu une exemplaire commission, présidée par Alban D'Amours, sur la fiscalité, qui nous avait fait entrevoir plusieurs avenues d'amélioration de notre système fiscal dans le sens de la justice, de l'équité, mais sans qu'il ne coûte plus cher aux contribuables ou à l'État. L'État n'a pas de marge de manoeuvre: les contribuables du Québec sont les plus taxés du Canada. C'est ça qu'il faut toujours garder en tête: les plus endettés et les plus taxés. Et, en termes de chômage, au milieu, je l'ai dit hier; tout ce qui est plus à l'est chôme plus que nous, puis tout ce qui est plus à l'ouest chôme moins que nous. Ça ne fait pas un corridor très large, ça.

Alors, le raisonnement du budget, c'est que nous sommes concurrentiels pour la taxe de vente, c'est-à-dire que notre taxe de vente est plus basse que celle de nos voisins à l'est comme à l'ouest. Donc, si on la hausse, ça ne fera pas mal, ni à l'est ni à l'ouest. Est-ce que ça nous fera mal au sud? Je pense à nos exportations aux États-Unis. Non, ça ne nous fera pas mal au sud parce que la taxe de vente, comme l'a souligné en cette commission le député de Laporte pour d'autres sujets, elle est soustraite avant le franchissement de la frontière. Elle ne s'applique pas à un bien dès qu'il doit être vendu à l'extérieur de nos frontières. Donc, on restait concurrentiels à l'est, à l'ouest et au sud. Quant au nord, bien, il n'y a pas une grosse concurrence là, comme vous le savez, on s'en va vers des étendues désertiques. C'est pour ça qu'on a choisi de hausser la taxe de vente pour être capables de faire la réforme de l'impôt.

(9 h 40)

Et pourquoi, là, maintenant, fallait-il faire la réforme de l'impôt? Un peu pour des raisons inverses. Là, nous ne sommes pas concurrentiels avec l'Ontario qui s'est engagé dans une baisse vertigineuse de ses impôts sur les personnes physiques. Ils l'ont fait d'une façon que je n'aurais pas osé utiliser moi-même. Ils se sont endettés pour baisser les impôts. Voyez-vous la différence, M. le Président? Nous, on baisse les impôts et on le finance par une hausse de taxes. L'Ontario baisse ses impôts et le finance en d'endettant davantage. C'est très audacieux et très risqué, à mon avis, mais, s'ils peuvent le faire, c'est parce qu'ils sont moins endettés que nous. Il faut toujours se souvenir que le Québec est la plus endettée des provinces du Canada.

Alors, une fois que l'opération devenait neutre pour les premières années, là, elle devient très intéressante pour une certaine catégorie de contribuables: en bas de 50 000 $, 15 % de baisse d'impôt à partir du 1er janvier 1998 sur les retenues à la source; et, en haut de 50 000 $, 3 %; 200 000 contribuables – parce que je connais votre circonscription un peu, il doit y en avoir beaucoup dans votre circonscription – ne paieront plus aucun impôt au Québec. Et également, dans votre circonscription, plusieurs – c'est difficile de calculer le nombre – centaines, voire milliers de contribuables seront totalement remboursés de la hausse de la taxe de vente et de la taxe au complet, pas juste du 1 %. Ils vont payer au magasin une taxe de vente, mais ils vont recevoir des chèques du ministère des Finances du Québec qui va les compenser et au-delà.

Alors, voilà le raisonnement de la réforme. J'ai bien dit hier qu'on ne prétend pas combler le contribuable; pendant les premières années, la réforme est neutre, n'apporte pas au gouvernement, n'apporte pas au contribuable globalement. Mais déjà, en 1999-2000, le contribuable commence à récolter les fruits de nos efforts et là ils se retournent en sa faveur à hauteur d'à peu près 300 000 000 $ ou 400 000 000 $.

Mme Léger: Alors, si je comprends bien, c'est la moyenne des ménages qui aura une diminution de 15 %, en bas de 50 000 $, et, en haut de 50 000 $, c'est 3 %.

M. Landry (Verchères): C'est plus que la moyenne, M. le Président; c'est l'immense majorité, parce que, en bas de 50 000 $, il y a du monde en diable. Je n'ai pas le chiffre tout à fait par coeur, mais ça doit aller à près de 75 %, sûrement. Ça veut dire qu'il y a beaucoup plus de monde qui va profiter du moins 15 % que de monde qui va profiter du moins 3 %. Tiens, je l'ai ici, bien, j'ai la courbe ici, là. Elle est très visuelle. Je vais vous la passer après. Ménages gagnant 50 000 $ et moins: 77 % des ménages. Eux, leur impôt va baisser de 15 %, soit de 588 000 000 $. Ménages gagnant plus de 50 000 $: 23 % des ménages, baisse d'impôt de 3 %, soit 253 000 000 $. Alors, vous l'avez devant vous, mais c'est à la page 16 de Points saillants .

Mme Léger: J'aimerais poursuivre, si vous voulez, concernant la situation économique de Montréal, M. le Président, qui n'est aussi reluisante qu'elle pourrait l'être. Alors, le budget de 1997-1998 annonce de nouvelles mesures qui donnent un appui au développement économique de Montréal. Est-ce que vous pouvez un petit peu plus élaborer sur ça?

M. Landry (Verchères): Sûrement. D'abord, la situation de Montréal sur le plan économique est l'objet, souvent, de perceptions fausses qui consistent à faire ressortir une atmosphère de tristesse et de manque de dynamisme qui est surtout l'apanage de nos compatriotes anglophones, et il faut les comprendre. Ils ont eu beaucoup d'adaptations à faire sur le plan psychologique, sur le plan politique et à tous égards depuis la Révolution tranquille. De minorité dominante, avec une influence disproportionnée quant à son nombre pour des raisons historiques, ils ont dû peu à peu se rendre compte que leur langue, qui est une langue importante au Québec, n'est pas la langue officielle, est une langue minoritaire.

Ils ont dû prendre acte du fait que, depuis 1955, à l'époque où Maurice Duplessis était premier ministre du Québec, un mouvement de concentration économique s'est amorcé d'est en ouest sur ce continent, donc de New York à Chicago, mais de Montréal à Toronto. Alors, là, les grandes institutions anglophones, qui étaient la caractéristique d'une partie du dynamisme de la ville de Montréal, se sont déplacées vers Toronto. La première à partir, ça a été Canadian Car, mais à l'époque les chemins de fer jouaient un rôle très, très important encore; puis là on en a eu d'autres et d'autres et d'autres.

Et, entre-temps, sont nées des contre-forces très, très puissantes, mais francophones, celles-là. Alors, disons physiquement, en face de la Place des Arts à Montréal est le complexe Desjardins, symbole d'une puissance financière énorme: la moitié du commerce bancaire au Québec est dans les mains du Mouvement Desjardins; ce n'était pas le cas en 1955. Boulevard René-Lévesque à Montréal, il y a le siège de Bombardier. Bien, Bombardier, en 1955, j'imagine que c'était un garage à Valcourt, hein, avec un mécanicien de génie et ses adjoints qui préparaient un avenir merveilleux. Mais tout ça, ce n'était pas là.

En 1955, Quebecor, qui est le deuxième imprimeur de la planète Terre aujourd'hui, ça se résumait à un certain Pierre Péladeau qui allait voir sa mère pour lui emprunter 1 500 $. Alors, vous voyez ce qui est arrivé, et ça a créé chez nos compatriotes anglophones une angoisse, que je comprends. Ajouté au fait que le mouvement souverainiste, en 1955, devait comporter 25 membres, alors qu'il y a un certain nombre de mois c'était la moitié de la population et 60 % des francophones, tout ça fait que, pour eux et pour elles, c'était le «good old time» qui était le bon temps et pas aujourd'hui. Mais, ça, c'est l'image négative pour des raisons historiques compréhensibles.

Mais l'image moderne de Montréal, c'est quoi? Bien, je vais reparler encore au député de Viger. L'Italie, c'est une puissance aéronautique; on fait des avions en Italie. C'est Fiat qui a fait des avions, d'abord, puis d'autres compagnies, et puis il y a une grande tradition aéronautique en Italie. Les ingénieurs italiens, dans la grande tradition du génie italien, ont compris ça vite et puis ils ont fait des choses extraordinaires. Le Québec est maintenant une puissance aéronautique plus grande que l'Italie, le Québec. Et où se passe l'aéronautique au Québec? Dans un rayon de moins de 50 km de la Place Ville-Marie.

Et la série est tellement complète qu'il n'y a pratiquement plus de villes dans le monde qui sont aussi intégrées sur le plan de l'aéronautique. Pourquoi? Parce qu'on fait les cellules, on fait les turbines, la motorisation, on fait l'avionique, on fait les trains d'atterrissage, on fait la finition et on est excellents dans le décollage à l'horizontale comme le décollage vertical, parce que le plus grand fabricant d'hélicoptères civils du monde est à Mirabel.

Pourquoi est-ce que la suprématie de Montréal s'affirme et qu'en 1989 on avait 22 000 emplois dans ce secteur et qu'on en a 36 000 aujourd'hui? Parce que Montréal, pour des raisons historiques, a toujours été orientée, à cause de son succès récent en aéronautique, vers le civil, alors que l'Italie et beaucoup d'autres étaient dans le militaire. Le militaire a décru, on était moins là-dedans; le civil a monté, on était plus là-dedans.

Ce qui fait que – et c'est le dernier élément de réponse que je vais donner, vous pourrez y revenir, le dernier élément de description – pour les emplois de haute technologie en Amérique du Nord, le ratio emplois de haute technologie par rapport à l'emploi total est le plus élevé, à Montréal, de toutes les villes d'Amérique. Avant Boston, avant Los Angeles, avant Dallas-Fort Worth. Il n'y a pas juste l'aéronautique là-dedans; il y a la pharmacie, qui est une des grandes forces de Montréal, on le sait; il y a l'industrie liée aux communications électroniques, technologies de l'information de toutes sortes, logiciels, matériel.

(9 h 50)

Alors, à partir de cette donnée plus encourageante qu'une certaine image de Montréal veut bien le laisser croire dans certains journaux étrangers horriblement mal informés, hein – il s'est écrit des monstruosités sur Montréal – la réalité est, fort heureusement, différente et, dans le budget, bien, vous avez toute cette synergie que nous établissons entre le gouvernement et les entreprises privées en partenariat. Dans le 4 200 000 000 $ d'investissements dont j'ai parlé hier, une grande partie va directement à Montréal. Ce qui est dans les hautes technologies, bien, là, ce n'est pas une grande partie, ça va être plus de 80 %. Puis Québec se défend bien aussi dans certaines spécialités, la ville de Québec et sa région: en optique en particulier et dans quelques autres, mais la masse critique est encore à Montréal.

Également, dans les dépenses du secteur public, comme les services publics sont largement concentrés à Montréal, bien, le 470 000 000 $ dans les secteurs d'éducation, santé et services sociaux va être dépensé largement à Montréal où on va restaurer, par exemple, toute une série d'écoles – je sais que la députée vient du monde de l'enseignement; peut-être que les écoles où elle a enseigné avaient besoin d'être retapées, elles le seront – et les hôpitaux, les CLSC, les garderies. Et 100 000 000 $ pour améliorer la circulation, parce qu'à Montréal, même si ce n'est pas encore le niveau de l'angoisse, il y a des coins de la ville où il y a des points noirs de circulation, des bouchons aux heures de pointe. On va déboucher les bouchons, 100 000 000 $. Et 57 000 000 $ pour rénover 26 stations du métro, les premières, celles de 1967. Il était temps, elles aussi, qu'on les rafraîchisse un peu. Alors, ce sera fait.

Et 100 000 000 $ additionnels, dépensés annuellement, bénéficieront très largement à Montréal en matière de rénovation des vieux quartiers et de réalisation de logements sociaux. Une des surprises du budget, sinon de ma vie, c'est d'avoir reçu l'approbation du FRAPRU. En connaissez-vous beaucoup de gens qui ont été, dans leur vie, approuvés par le FRAPRU? Je veux dire qu'on les avait rencontrés et qu'on avait avec eux un dialogue respectueux, avec M. Saillant et ses compagnons et compagnes. C'est évidemment largement à Montréal que ça se passe. Je dis «largement», parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres grands pôles que Montréal au Québec. Il y a Québec, notre capitale nationale, mais il y a aussi Gatineau-Hull. À Gatineau-Hull, il va se faire beaucoup de logement social aussi, comme il va s'en faire à Québec.

Il m'en reste encore un petit bout. Ah bien, le pacte fiscal de Montréal auquel nous sommes à mettre la dernière main, non sans difficulté, je dois dire, mais je pense bien que, d'ici quelques semaines, à l'hôtel de ville de Montréal, on sera en mesure d'annoncer des choses intéressantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète, madame?

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Dans l'allocution que j'ai faite hier, j'ai noté que, dans l'effort du gouvernement pour réduire le déficit, il y avait plus d'efforts faits du côté de l'augmentation des revenus que des dépenses. Selon le budget lui-même, là, avec les corrections que le ministre des Finances a apportées dans son budget à l'égard des crédits qui avaient été déposés la semaine précédente, c'est-à-dire en augmentant les dépenses de quelque 500 000 000 $, on en vient à une réduction de dépenses de 246 000 000 $ – ce sont les chiffres du gouvernement – alors que les revenus, eux, en excluant les transferts fédéraux, augmentent de 799 000 000 $. C'est donc plus de trois fois en revenus... plus de 3 $ en revenus pour 1 $ en dépenses. Alors, je demande au ministre: Comment explique-t-il cette situation, alors qu'en fait il nous avait promis qu'il réduirait les dépenses de 4 $ pour chaque 1 $ d'impôt qu'il irait chercher? Alors, j'écoute.

M. Landry (Verchères): Bon! Ça vaut la peine qu'on s'explique parce que c'est des affirmations extrêmement grosses, et on va vous donner... On n'a pas l'espoir absolu de vous convaincre, mais les chiffres sont tellement clairs que, normalement, des gens de bonne foi comme vous l'êtes devraient être convaincus. Bon! Mesures de réduction des dépenses, effort de réduction des dépenses de programmes annoncé lors du dépôt du livre des crédits 1997-1998, 2 328 000 000 $. Alors, vous l'avez, le livre des crédits, là; réduction des dépenses...

M. Bourbeau: Oui, oui, on a tout ça.

M. Landry (Verchères): ...2 328 000 000 $. Impact des mesures annoncées lors du discours sur le budget – là, on redépense de l'argent – 196 000 000 $ qu'il faut soustraire donc du 2 000 000 000 $ dont je viens de vous parler, ce qui nous amène à 2 132 000 000 $. Cependant, vous avez dans vos comptes, à mon avis, commis deux erreurs. Premièrement, les hausses de revenus au total, c'est 786 000 000 $ et, de 786 000 000 $, il faut soustraire 326 000 000 $ qui sont les efforts pour percevoir nos revenus. Ce n'est pas une hausse de taxes, ça. C'est le ministère du Revenu qui collecte des choses qui nous sont dues. J'espère que vous ne nous blâmez pas de ça.

M. Bourbeau: Mais c'est une dépense quand même.

M. Landry (Verchères): Bien non. Ce n'est pas une dépense; c'est une rentrée.

M. Bourbeau: Comment une rentrée, là? Vous dépensez de l'argent pour percevoir vos revenus. C'est une dépense.

M. Landry (Verchères): Ah oui! Mais ça nous rapporte beaucoup plus que ce qu'on dépense. Vous ne nous blâmez pas de ça?

M. Bourbeau: Non, non. Ces revenus-là sont marqués dans vos revenus. C'est comptabilisé.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, ça, vous ne pouvez pas dire que c'est des nouvelles taxes ou que c'est des hausses en faveur du gouvernement au détriment du contribuable. Le contribuable, il nous paie ce qu'il nous devait.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais préciser une chose, là. Je n'ai pas dit que le gouvernement va hausser les taxes. J'ai dit que le gouvernement va prendre 3 $ de revenus – je n'ai pas parlé de taxes – pour 1 $ de compression de dépenses.

M. Landry (Verchères): Non. Parce que vous avez une autre erreur qu'on ne vous a pas dite encore.

M. Bourbeau: Bon. Vous êtes fort dans la distribution des erreurs. On va voir ce qui s'en vient.

M. Landry (Verchères): Ce qu'il faut voir, là, c'est le 460. Les mesures de hausse de revenus excluant les mesures pour les percevoir, c'est 460, puis on a un effort total de 2,5. Alors, 4,6 par rapport à 25, 460 par rapport à 26, il me semble que c'est bien un ratio d'à peu près 1-4. Je vais vous donner ma feuille.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait prendre son budget plutôt que des papiers qui viennent de je ne sais pas trop où, là?

M. Landry (Verchères): La feuille vient du budget. On a le budget ici, là.

M. Bourbeau: Alors, on va prendre les chiffres officiels parce que le ministre a des documents qui viennent d'ailleurs. Prenons le budget du Québec.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Il ne peut pas y avoir plus officiel que ça, là.

M. Landry (Verchères): Page 260, Annexe A...

M. Bourbeau: Prenons les dépenses, puis les revenus du budget du Québec.

M. Landry (Verchères): ...pour être sûrs qu'on est bien à la bonne page, là, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Oui. Page 42 du Discours sur le budget, là.

M. Landry (Verchères): O.K. On vous suggère d'aller plutôt – vous ferez comme vous voudrez, là – à la page 260, Annexe A, et 261.

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je ne veux pas aller dans les annexes. Je vais dans le budget lui-même, là, les chiffres officiels. Page 42.

M. Landry (Verchères): Ah! Ça ne nous dérange pas, sauf que les annexes, c'est plus clair comme...

M. Bourbeau: Non, non. C'est très clair, le budget aussi. Le budget dit que vous avez 38 076 000 000 $ en prévision dans les revenus, puis 40 000 000 000 $...

M. Landry (Verchères): Attendez, là. Laissez-nous arriver aux pages, s'il vous plaît, là.

M. Bourbeau: À 42 et 43.

M. Landry (Verchères): À 42 et 43.

M. Bourbeau: C'est le résumé de vos dépenses et de vos revenus.

M. Landry (Verchères): Bon. Voulez-vous recommencer votre dernière phrase, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: Oui. Alors, les revenus anticipés sont de 38 076 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Landry (Verchères): Exact.

M. Bourbeau: C'est le total des revenus budgétaires, puis le total des dépenses probables, ça, c'est pour 40 276 000 000 $. Ça, c'est votre budget. Bon. O.K.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Si vous prenez les mêmes chiffres... Non. On pourrait les prendre dans le budget de l'an dernier, mais, pour être plus précis dans le probable... Autrement dit, le budget de l'an dernier corrigé avec ce que vous dites qui va être probable, là, vous l'avez dans le budget aussi à la page...

M. Landry (Verchères): Quelle page?

M. Bourbeau: Vos dépenses probables pour l'an dernier, qui sont le budget actualisé, si vous voulez, Annexe C, page 28. Bon. Alors, vous prenez vos dépenses probables et là vous soustrayez les deux. Vous voyez que, comme je l'ai dit tout à l'heure, vos revenus augmentent de 799 000 000 $ puis vos dépenses sont réduites de 246 000 000 $. C'est votre budget. Alors...

M. Landry (Verchères): Vous n'êtes pas ici pour semer la confusion. Vous êtes ici pour éclairer les choses.

M. Bourbeau: Bien, ça ne peut pas être plus clair, c'est votre budget.

M. Landry (Verchères): Regardez donc, là... Faites-nous confiance de mieux connaître les documents budgétaires que vous.

M. Bourbeau: Non. Je ne dirais pas ça.

M. Landry (Verchères): On a plus de moyens, on a plus de temps puis on est au pouvoir.

M. Bourbeau: Oui. Bien, vous avez plus de temps pour mélanger les choses aussi, c'est sûr.

M. Landry (Verchères): On ne vous fait aucun reproche. Mais allez donc à l'Annexe B, à la page 10, là, puis regardez donc pour 1997-1998 les dépenses de programmes avant mesures du budget. Vous avez 36 192 000 000 $, mais il y a eu des mesures de budget à 2 300 000 000 $.

M. Bourbeau: O.K. C'est l'Annexe B, page quoi?

M. Landry (Verchères): Annexe B, page 10, budget 1997-1998.

M. Bourbeau: Oui, j'y suis.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, regardez sous la colonne 1997-98. C'est écrit P, là, parce que vous parlez bien de prévisions.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, P, c'est pour prévisions.

M. Bourbeau: Oui.

(10 heures)

M. Landry (Verchères): Dépenses de programmes avant mesures du budget: 36 192 000 000 $, 4,4 % de croissance. Le voyez-vous?

M. Bourbeau: Oui, mais ça, là, ce n'est pas dans le budget; ça, c'est des trucs, là, où le gouvernement nous dit: J'aurais pu dépenser 2 000 000 000 $ de plus, mais je ne l'ai pas fait. Moi, ça, là... C'est facile de faire des chiffres comme ça. Vous demandez au ministère: Donnez-nous donc ça serait quoi, vos augmentations de dépenses si aucun effort n'était fait. Non, non, non, je regrette, choquez-vous pas...

M. Landry (Verchères): Il y a quelque chose qui ne marche plus, là.

M. Bourbeau: Choquez-vous pas, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Avez-vous entendu parler des compressions de dépenses, là? Tous les journaux du Québec en parlent depuis deux ans, là...

M. Bourbeau: M. le ministre, choquez-vous pas, là.

M. Landry (Verchères): ...les coupures, les compressions. L'opposition pousse les hauts cris...

M. Bourbeau: Bon, il est parti!

M. Landry (Verchères): ...puis là il vient nous dire que, dans les chiffres, il n'y a pas de coupures, il n'y a pas de compressions. Voyons donc, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Le 800 000 000 $ qu'on va chercher avec une négociation exemplaire avec nos employés, est-ce qu'on a rêvé ça?

M. Bourbeau: Bien, ça, ces chiffres-là...

M. Landry (Verchères): Est-ce que Gérald Larose, c'est un personnage mythique et qui relève de l'onirisme, de même que Lorraine Pagé? Voyons donc! Je ne comprends pas où notre ami le député de Laporte veut aller autrement que tenter de faire croire à la population du Québec qu'on n'a pas comprimé les dépenses. La malheureuse population du Québec, de ce point de vue, elle ne le sait que trop bien qu'on a comprimé les dépenses.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça, Gérald Larose n'est pas un personnage mythique. Vous avez augmenté la TVQ de 1 % pour lui faire plaisir; alors, il existe réellement, c'est sûr. Mais disons ceci...

M. Landry (Verchères): Ah bien, là, je ne sais pas si vous avez encore des adolescents chez vous, mais, moi, j'en avais il n'y a pas longtemps, ils auraient dit: Ça n'a pas rap.

M. Bourbeau: Oui, oui. Alors, disons ceci, là. Vous faites état de dépenses qui auraient pu être faites...

M. Blais: C'est une cata, dans le sens de catastrophe.

M. Bourbeau: Vous faites état de dépenses qui n'ont jamais existé effectivement que dans l'esprit des fonctionnaires qui auraient voulu les faire. Mais, quand on regarde les budgets, on regarde les chiffres qui ont été déposés année après année, les dépenses d'une année par rapport aux dépenses de l'autre; c'est ça qu'il faut regarder, pas ce que ça aurait pu être théoriquement. C'est ce que vous me dites, là: On aurait pu dépenser 2 000 000 000 $ de plus; on ne l'a pas fait. Je vois le sous-ministre qui sourit; il comprend, lui, ce que je veux dire.

M. Landry (Verchères): Bien non! Il me dit à l'oreille des choses que je n'ose pas répéter, à votre sujet.

M. Bourbeau: M. le Président, bien, c'est ça, dans le fond, la réalité. C'est que ces dépenses-là dont vous parlez, c'est des dépenses qui n'ont jamais existé que dans les espoirs des fonctionnaires qui auraient voulu peut-être, avant que l'année commence, dépenser ces sommes-là. La réalité, c'est que vous avez fini une année, l'année 1996-1997, avec une somme d'argent de 38 000 000 000 $, des dépenses de 34 678 000 000 $ – ça, c'est les dépenses probables de l'année – puis, dans l'année suivante, vous nous dites 34 374 000 000 $. Alors, on finit avec 34 678 000 000 $, puis vous dites 34 374 000 000 $. Ça fait 246 000 000 $ de réduction, en tout cas, 250 000 000 $.

Alors, c'est ça, la réalité. Vous avez baissé vos dépenses, d'une année à l'autre, d'un budget à l'autre, d'entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $. Il faut comparer des budgets avec des budgets, là. Alors, vous avez beau parler d'autres chiffres, là, vous avez fini l'année dernière avec 34 678 000 000 $ puis vous dites: On va dépenser 34 374 000 000 $. Alors, ça fait 200 000 000 $, 300 000 000 $ de réduction des dépenses. Pour les revenus, vous avez fini l'année dernière à 37 277 000 000 $ puis vous dites: On va faire 38 076 000 000 $, 700 000 000 $ et quelques de plus. Moi, je vous dis: Donc, vous avez augmenté vos revenus de trois fois plus que vous réduisez vos dépenses.

M. Landry (Verchères): Mais c'est absurde, ce qu'il dit là.

M. Bourbeau: Bien, c'est absurde. M. le Président, les gens reliront les galées, ils regarderont les chiffres, ils regarderont les budgets puis ils vont comprendre que c'est ça. D'ailleurs, c'est ce que Jean-Paul Gagné, dans le journal Les Affaires , qui est quand même un journal sérieux, dit: «Malgré les concessions aux syndicats, les dépenses de programmes diminueront de seulement 0,9 % en 1997-1998, ce qui est 300 000 000 $.» C'est ce que je disais tantôt: les dépenses diminuent de 300 000 000 $. Là-dedans, il y a le service de la dette de 58 000 000 $. Alors, c'est ça. Disons 300 000 000 $ pour faire un chiffre rond, là.

M. Landry (Verchères): Je vais dire, moi aussi, pour les galées, là – je l'ai dit, là – que personne n'a rêvé qu'il y avait eu une loi à l'Assemblée nationale, une loi spéciale. Le Québec entier sait qu'on a fait des négociations très difficiles avec nos syndicats, qui ont été par ailleurs couronnées de succès. Il y en a encore qui se poursuivent pour les sous-groupes, et ça, ça donne – je le dis pour les galées, là – réduction des coûts de main-d'oeuvre: 831 000 000 $, près de 1 000 000 000 $ en réduction de coûts de main-d'oeuvre. Réforme de la fiscalité locale – on en «a-ti» assez entendu parler aussi? – on n'a pas rêvé ce que les maires ont dit, là: 125 000 000 $ et autres mesures, 1 372 000 $ – c'est Santé et Éducation, surtout, les gros ministères dépensiers, comme on dit – pour un total de 2 328 000 000 $.

Vous avez beau souffrir considérablement de votre passé et être obsédés par le fait que ce que nous sommes en train de faire, vous ne l'avez pas fait... Ça, c'est de notoriété publique: vous avez laissé galoper les dépenses, vous nous avez laissé un déficit d'autour de 6 000 000 000 $. Le monde entier sait ça. Quand je dis «le monde entier», je n'exagère pas, parce que j'ajoute les places financières, évidemment. Tout le monde sait, à New York, ce que vous avez fait. Tout le monde sait à Francfort, puis à Paris, puis à Londres, puis à Zurich, puis à Tokyo ce que vous avez fait.

M. Bourbeau: Une diversion.

M. Landry (Verchères): Puis il est en train de ne plus vouloir nous prêter de l'argent à cause de ce que vous avez fait. Là, vous pensez à ça, vous êtes culpabilisés par ça puis vous essayez de faire croire au monde qu'on est aussi négligents que vous l'étiez, ce que le monde ne croit pas. Ils savent très bien qu'on s'en va vers le déficit zéro et qu'on a repris le contrôle des finances publiques, puis qu'on l'a fait en coupant les dépenses essentiellement et en allant chercher un peu plus de revenus, je ne le nie pas, dans un ratio de quatre à un, plus ou moins. C'est ça, la réalité, et je ne vois pas quelle peut être l'intention d'une opposition officielle, même culpabilisée par son passé, de vouloir nier des choses qui sont aussi évidentes.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, quand le ministre des Finances se choque et fait des diversions, c'est qu'il ne sait plus quoi dire. On voit qu'il vient de concéder que j'avais raison, là, parce qu'il a arrêté de discuter du sujet puis il s'est mis à faire de l'extrapolation sur d'autres choses. Alors, on va comprendre qu'il a bien compris ce que je lui ai dit puis, ne voulant pas l'admettre, il a fait des diversions.

M. Landry (Verchères): C'est incroyable!

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur autre chose: la taxe de vente: Le ministre nous dit: On avait de la marge de manoeuvre du côté de la taxe de vente. On avait la taxe de vente la plus basse au Canada, sauf l'Alberta, le taux de taxe le plus bas, oui...

M. Landry (Verchères): L'Alberta n'en a pas.

M. Bourbeau: ...sauf l'Alberta qui n'en a pas, bien sûr. Donc, ça valait la peine d'échanger une baisse de la fiscalité des individus contre une hausse de la taxe de vente. Le problème, c'est que, pour la taxe de vente du Québec, le taux à 6,5 % est sûrement le taux le plus bas au Canada. J'en sais quelque chose parce que je suis celui qui l'a baissé de 8 % à 6,5 %. Mais, quand on l'a fait, il ne faut pas oublier qu'on a haussé la taxe sur les services à 6,5 % aussi...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...et que le Québec est la seule province, sauf les provinces de l'Est, qui viennent de s'harmoniser avec le fédéral, qui impose les services. Donc, quand on impose les services, on impose tout, hein – on impose les coupes de cheveux, on impose les loyers, pas résidentiels, mais commerciaux, on impose les honoraires de toutes sortes, de tout acabit – de sorte que le fardeau fiscal des citoyens du Québec est beaucoup plus élevé, avec une taxe de vente à 7,5 % sur les biens et sur les services, que ne l'est celui de l'Ontario, qui a une taxe de vente de 8 %, je crois, sur les biens seulement et des autres provinces qui n'ont des taxes que sur les biens seulement.

Alors, là, je crois que le ministre des Finances devrait rectifier la situation quand il parle aux Québécois en leur disant qu'on a le fardeau de taxe le moins élevé en taxe de vente, là. D'abord, la taxe à 7,5 %, puisqu'on l'impose sur la taxe fédérale, elle est de 8 %, hein, effectivement, là? Vous achetez un bien 100 $. Vous allez payer 107 $ avec la taxe fédérale, mais vous allez payer 115 $ avec la taxe provinciale. Donc, il y a quelqu'un qui ramasse la différence entre 107 $ et 115 $. Ça, c'est le gouvernement du Québec. Donc, c'est 8 %. Alors, on a une taxe sur les biens et les services de 8 %. L'Ontario a une taxe de 8 % – je crois que c'est 8 %, vous me corrigerez, là – sur les biens seulement. Alors, forcément, on est...

M. Landry (Verchères): Me permettez-vous, là...

M. Bourbeau: Oui, bien, je vais...

M. Landry (Verchères): ...pour ne pas qu'on fasse dériver la conversation dans la fausseté?

M. Bourbeau: Non, non, mais ce ne sera pas long. J'ai presque terminé.

M. Landry (Verchères): J'ai ici la liste des services taxés en Ontario.

M. Bourbeau: J'ai presque...

M. Landry (Verchères): Ça vous «aiderait-y»?

M. Bourbeau: Oui, bien, alors, vous me corrigerez. Je ne demande pas mieux que d'être corrigé. Alors, ce que je dis, c'est que le Québec est plus taxé que la majorité des provinces canadiennes qui n'ont pas de taxe sur les services aussi étendue qu'au Québec, certainement, en tout cas. Si le ministre a des modifications à faire à ce que je dis, je vais être très intéressé à les entendre. À ma connaissance, les services ne sont pas taxés dans la plupart des provinces canadiennes, sauf celles qui viennent de s'harmoniser, là, avec le fédéral, les Provinces maritimes où quand même le taux est plus bas qu'au Québec. Le taux est le même qu'au Québec, je crois, hein, dans les Maritimes? C'est le même, oui.

(10 h 10)

Alors, je demande au ministre, là, de nous expliquer pourquoi il continue à dire que le Québec est moins taxé, sur la taxe de vente, que les autres provinces canadiennes, alors qu'en réalité il l'est probablement plus avec ces augmentations-là.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président. Le ministre continue à dire ça, parce qu'il a des informations en noir sur blanc, là, que le député de Laporte aurait intérêt à avoir avant de proférer ce qu'il vient de dire. Il a dit formellement – c'est aux Débats – que les services ne sont pas taxés en Ontario. Il a dit ça. Bah!

M. Bourbeau: Avec certaines nuances, à la fin, après votre intervention.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous une bonne illustration du manque de connaissances du député de Laporte? Voici l'énumération des services qui sont taxés en Ontario: services de télécommunications, services de téléphone, services de télégraphie, services du câble, transmission par satellite et télévision payante. Est-ce qu'il est prêt à admettre qu'il y a des services taxés en Ontario? Ma liste n'est pas finie.

M. Bourbeau: Oui, bien, continuez votre liste. Jusqu'ici, je n'admets pas grand-chose, là.

M. Landry (Verchères): Logement provisoire; travaux de réparation, incluant les frais de main-d'oeuvre, à l'égard d'une automobile, de vêtements, de chaussures, d'appareils ménagers, etc.; location d'un bien, dont une automobile. Tout ça, ce sont des services, personne ne niera ça. Et ils sont taxés sur le territoire de la province de l'Ontario, ce qui réduit en miettes la thèse du député de Laporte. Mais, pour mettre le pied sur les miettes, je rajouterais que, en plus, il n'y a aucun remboursement d'intrants en Ontario, aucun remboursement d'intrants parce qu'ils ne sont pas harmonisés, tandis que, nous, nous remboursons tous les intrants, sauf aux grandes entreprises, 500 000 000 $. Ce qui fait que, globalement, avant le budget, notre situation de taxe de vente par rapport à l'Ontario, en pourcentage, nous donnait un écart favorable de moins 3,1 %. C'est ça, la réalité et c'est là-dessus qu'on a basé notre jugement.

M. Bourbeau: Depuis combien de temps le Québec impose-t-il une taxe de vente sur l'électricité, le téléphone, etc., là, le gaz?

M. Landry (Verchères): Depuis 1982?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Les années quatre-vingt.

M. Bourbeau: Donc, avant l'harmonisation du Québec de la taxe de vente avec le fédéral. C'est donc dire que, quand le ministre nous dit qu'en Ontario on taxe l'électricité, le téléphone, le gaz, là, ça, le Québec aussi le taxait avant d'introduire sa TVQ.

M. Landry (Verchères): D'accord, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas de taxe sur les services en Ontario.

M. Bourbeau: Donc, ce n'est pas ce genre de services là dont je parlais, puisque le Québec, depuis toujours, aussi les taxait, ces choses-là, avant même de taxer les services. Quand on parle d'une taxe sur les services, on parle de quelque chose qui n'existait pas avant, là. Alors...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, là, vous ne prenez pas toute ma liste: réparations d'automobiles, vêtements, chaussures, appareils ménagers, location d'automobiles, logement provisoire. Transmission par satellite, ce n'était toujours pas en 1932, ça. Télévision payante...

M. Bourbeau: Est-ce que les honoraires professionnels sont taxés en Ontario?

M. Landry (Verchères): Moi, je vais être plus prudent que vous. Avant de répondre, je vais vérifier. Ils ne sont pas taxables.

M. Bourbeau: Est-ce que les coupes de cheveux sont taxées en Ontario?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est des honoraires professionnels.

M. Bourbeau: Bon, alors, autrement dit, quand on parle de services, là, moi, je n'ai jamais, dans la définition de «services», compris l'électricité, le téléphone, qui sont les gros items, là, le gaz, etc., parce que, même au Québec, c'était taxé dans le temps où il n'y avait pas de taxe sur les services. Donc, on ne considère pas ça dans la description de «services», là, telle qu'elle a été modifiée par l'harmonisation de la taxe de vente.

Donc, en gros, je dirais que les services, en Ontario, là, sont très peu taxés par rapport au Québec, là, puisque le Québec taxait depuis toujours aussi l'électricité, le téléphone, etc. Il y a quelques trucs, là, qui sont taxés, mais c'est minuscule par rapport à l'ensemble de ce qui est taxé au Québec, tous les honoraires professionnels, tout ce qui existe, là.

Deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres provinces canadiennes, là, à l'ouest de l'Ontario, qui taxent aussi les services? Je ne parle pas de l'électricité et du téléphone, là, mais des services professionnels.

M. Landry (Verchères): Bien, là, j'ai ma liste pour l'Ontario. Encore une fois, j'essaie de parler prudemment. Quand je n'ai pas la preuve, je n'affirme pas. Ce qu'on m'a dit, c'est que les autres provinces, à l'ouest de l'Ontario, n'auraient pas de tel genre de taxe.

M. Bourbeau: Bon, en gros, M. le Président, donc ce que j'ai affirmé tient toujours, là.

M. Landry (Verchères): Bien non, ça ne tient pas du tout. Il ne reste rien de ce que vous avez affirmé. C'est moins 3 %.

M. Bourbeau: Non, non, ça tient toujours, là. Il n'y a pas vraiment de province, à l'ouest du Québec, qui taxe les services, dans le sens qu'on l'entend, là, avec l'harmonisation avec le fédéral. Quand on dit qu'on s'harmonise, on ajoute des choses qui n'existaient pas. Comme l'électricité, le téléphone, le gaz, ça existait au Québec avant, on ne parle pas de ça, là. On parle des services professionnels, entre autres, surtout d'ailleurs, je pense bien, et de tout ce qui est assimilé à ça.

Alors, il faut bien tenir compte que les Ontariens puis les autres provinces canadiennes n'ont pas ce genre de taxe là et qu'en imposant aux Québécois une taxe de 8 % – de 8 %, je dis bien – sur les biens et sur les services, les Québécois sont plus taxés, à partir de maintenant, au chapitre de la taxe de vente que la compétition à l'ouest et même... à l'ouest certainement, en tout cas, et, quant au fardeau fiscal tel quel, ils demeurent encore taxés beaucoup plus que les autres provinces canadiennes aussi.

Et ça, ça revient, M. le Président, à ce que je disais hier. Je ne blâme pas le ministre de vouloir réduire son déficit; loin de moi cette idée-là, au contraire. Mais je pense que le gouvernement ne serait pas obligé d'augmenter la taxe de vente du Québec s'il n'avait pas concédé à ses fonctionnaires 1 000 000 000 $ de cadeau à la veille du référendum. C'est ça, le blâme qu'on doit faire au gouvernement, et c'est notre devoir, en tant qu'opposition, de blâmer le gouvernement d'avoir, pour des fins purement électorales, sacrifié l'équilibre des finances publiques québécoises en concédant 1 000 000 000 $ d'augmentation de rétribution à ses fonctionnaires, ce qui le force aujourd'hui à venir dire aux Québécois: Bien, on est obligés d'augmenter la taxe de vente parce qu'il nous manque de l'argent.

Le gouvernement pourrait ne pas augmenter la taxe de vente; il pourrait même la baisser avec son milliard de dollars. Il pourrait faire en sorte d'améliorer des services dans les hôpitaux, dans les salles d'attente, comme je parlais hier, ou dans l'éducation. Ou il pourrait ne pas couper les municipalités de 500 000 000 $. Il aurait une marge de manoeuvre qui n'existe pas parce que le gouvernement a choisi, pour des fins partisanes, de politique partisane, d'augmenter le fardeau fiscal, d'augmenter la rétribution des fonctionnaires de 1 000 000 000 $. M. le Président, on n'en sort pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Il n'y a pas de réponse, non?

M. Landry (Verchères): Bien, je pense que j'ai déjà répondu. Les chiffres sont clairs: avant le budget, l'Ontario était taxé, à ces genres de taxes là, toutes catégories confondues, à 3,1 % de plus que nous; et, deuxièmement, quand il parle de l'augmentation de la taxe de vente, il oublie de dire qu'on en ristourne 500 000 000 $ aux plus démunis. Alors, ce qu'il a compté comme une rentrée, il faut qu'il le dégonfle de 500 000 000 $ qu'on va retourner aux plus démunis. Et ça – il a été ministre des Finances – s'il avait eu le sens de la justice qui est le nôtre, il l'aurait fait lui-même; il ne l'a pas fait. La taxe de vente est arrivée au Québec en 1941. Il y a des gens qui ont été victimes d'une fiscalité régressive à un degré ou à un autre depuis 1941 sans que personne ne s'en préoccupe plus qu'il ne fallait; nous nous en sommes préoccupés.

Quant à ce qu'il a appelé un «cadeau» – aïe! un cadeau, une augmentation de 1 %, alors que l'inflation est supérieure à ça – aux fonctionnaires, bien, qu'il aille donc expliquer ça aux infirmières, qu'il aille donc expliquer ça aux enseignants et aux enseignantes, qu'il aille donc expliquer ça aux gens qui travaillent dans les services correctionnels, dans les prisons, etc., que c'est un «cadeau» qu'on leur a fait, un «cadeau». Ce n'est pas le fruit de leur travail, le fruit de leur labeur; aux yeux de l'opposition libérale officielle, c'est un «cadeau». On a des enseignants et des enseignantes autour de cette table même qui, avant d'être députés, ont reçu ce «cadeau». Est-ce que certains et certaines d'entre elles ont travaillé pour ce «cadeau»? Ou est-ce qu'il y avait un emballage au «cadeau», et ainsi de suite? Je pense que c'est des choses qui n'ont pas de sens.

Et ce n'était tellement pas un cadeau qu'après la difficile négociation avec nos employés, mais faite dans le respect mutuel, cette augmentation n'a pas été touchée. L'issue de la négociation n'était pas la réouverture de la convention sur les questions salariales. Le coeur de la négociation, c'était la diminution des personnels à hauteur de 15 000, ce qui fut négocié et ce qui va se réaliser, ce qui va nous conduire à des économies de 800 000 000 $ au seul chapitre des employés syndiqués, parce qu'il y a aussi les non-syndiqués ici.

Et puis je termine en disant que, si on avait eu la compensation de 1 900 000 000 $ qui nous est due à cause de l'harmonisation de la TPS... Et le Parti libéral du Québec est à peu près la seule formation politique qui s'est prononcée contre le Québec, de tout le Canada, parce que l'Alberta nous a approuvés, l'Ontario nous a approuvés, la Colombie-Britannique nous a approuvés. Les gouvernements de trois provinces du Canada sont plus pro-Québec de ce point de vue que l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec. Ça, c'est difficile à expliquer aussi, sauf par une complicité servile et, souvent, camouflée entre le Parti libéral du Québec et celui du Canada. Quand le député de Laporte...

(10 h 20)

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça qu'ils disent, eux autres. Ce n'est pas ça qu'ils disent.

M. Landry (Verchères): Non, parce que c'est camouflé. Et la servilité camouflée, à mon avis, est plus coupable que la servilité ouverte qui fut l'apanage de certains d'entre vous, qui vous ont même quittés en pleine guerre pour s'en aller se présenter à Ottawa, un en particulier dont l'itinéraire idéologique devrait être retenu dans toutes les bibliothèque de sciences politiques du monde.

M. Bourbeau: Lucien Bouchard?

M. Landry (Verchères): De passer du marxisme-léninisme au «jean-chrétiennisme», il faut le faire!

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez de Lucien Bouchard? Non?

M. Landry (Verchères): Est-ce que Lucien Bouchard vient de quitter l'Assemblée nationale pour aller se présenter à Ottawa?

M. Bourbeau: Non. Il a quitté Ottawa pour l'Assemblée nationale. C'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Est-ce que vous voulez dire que les motifs de Lucien Bouchard sont comparables à ceux d'Yvon Charbonneau?

M. Bourbeau: Ah! Les motifs.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez comparer la popularité des deux hommes et l'estime dont ils jouissent des populations au Québec, allez-y, la presse vous attendra dans le corridor pour une déclaration aussi fabuleuse.

M. Bourbeau: Bien non, mais vous avez parlé d'un parcours sinueux. M. le Président, je croyais que...

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas dit sinueux; j'ai dit servile.

M. Bourbeau: Il n'avait pas nommé encore l'individu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît! s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je croyais que c'était le premier ministre, c'est tout. Je me suis trompé. Je fais amende honorable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Continuons. Continuons comme c'était bien parti.

M. Blais: Non, mais il y a des choses, M. le Président, qu'on ne peut pas laisser passer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. J'en conviens, mais je pense que ça a été rétabli, là.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député de Masson, qui a l'air plus calme que moi, devrait prendre le relais, mais pour dire des choses aussi dures, par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, il ne faut pas provoquer le député de Masson, parce qu'il est capable, il est très à l'aise dans sa réplique et je suis convaincu qu'il est capable de...

M. Blais: Quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, rapidement parce que, là, je ne voudrais pas non plus...

M. Blais: Rapidement, si je veux. J'ai droit à 20 minutes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui...

M. Blais: ...mais je ne le prendrai pas, M. le Président, je vous en fais part.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Vous avez droit, M. le député de Masson, à votre 20 minutes, mais c'est parce qu'il y a d'autres de vos collègues qui ont demandé la parole avant vous. Donc, pour être équitable envers vos collègues également...

M. Blais: Qui ont demandé la parole avant moi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Blais: Bon, bien, qu'ils la prennent, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Blais: Je suis un bon démocrate, vous savez. Je ne suis pas comme Talleyrand à qui on disait – le député de Laporte aime beaucoup l'histoire: «Monsieur, est-ce que vous croyez à la nouvelle démocratie qui arrive en France?» Et Talleyrand de répondre: «Quand je parle à un Français, je lui demande ce qu'il veut, je l'écoute très bien, il me semble qu'il ne le sait pas totalement. Alors, je me demande si collectivement ils peuvent le savoir.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous m'aviez demandé...

Mme Léger: Le député de Masson, s'il veut poursuivre, ça va me faire plaisir.

M. Blais: Allez-y, madame.

Mme Léger: Alors, on parlait de l'attitude des provinces canadiennes tout à l'heure, de nos amis de l'Ouest. J'aimerais revenir à l'attitude fédérale, moi. M. le ministre, vous avez démontré clairement que l'harmonisation de la taxe de vente du Québec à la TPS a entraîné quand même des coûts financiers importants. Vous avez également démontré que le Québec devait avoir une compensation financière de la part du gouvernement fédéral pour cette harmonisation de la TPS. Est-ce que cette attitude fédérale pénalise nos entreprises québécoises? J'aimerais que vous élaboriez à ce niveau-là. Est-ce que nos entreprises québécoises sont pénalisées en faveur des entreprises de l'Atlantique? J'aimerais que vous me l'expliquiez un petit peu plus en détail.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement du Québec, assez sagement d'ailleurs – moi, j'aurais fait la même chose, mais c'est Gérard D. Levesque qui a fait ça et son gouvernement, à l'époque – a harmonisé la TPS parce que c'était, d'abord, d'une complexité grande pour les entreprises. Le fait d'harmoniser favorise la fluidité des échanges. Le gouvernement du Québec d'aujourd'hui, on le sait, favorise le libre-échange et la fluidité, mais le gouvernement qui a précédé, de ce point de vue là, n'avait pas des visions différentes des nôtres. Alors, il a été exemplaire et ils se sont harmonisés.

Pendant la dernière campagne fédérale, les libéraux, imprudemment – puis ils avaient commencé ce concert discordant un peu avant – ont dit: On va abolir la taxe, hein, abolir la TPS. Ils ont été coincés avec cette promesse absurde parce que la TPS...

Une voix: Les libéraux fédéraux.

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Ça revient au même par en dessous. Les libéraux fédéraux.

M. Bourbeau: Pas les libéraux du Québec.

M. Landry (Verchères): Les libéraux fédéraux ont dit: On va abolir la taxe, ce qui était une erreur économique et une erreur financière. Ils l'ont bien reconnu après, puis M. Paul Martin l'a reconnu le premier, puis Mme Copps a été obligée de se faire réélire pour ne pas l'avoir reconnu et puis le premier ministre du Canada, lui, a flotté entre deux eaux qui lui ont valu les problèmes que l'on sait.

Alors, pour se sortir de l'impasse, pour faire semblant d'abolir, ils ont harmonisé au Nouveau-Brunswick et dans les Maritimes. Mais, pour ce faire, ils ont payé; je ne dis pas qu'ils ont acheté la paix, mais, en tout cas, ils ont payé pour les compenser des pertes de revenus consécutives à l'harmonisation. Quand on baisse une taxe, on a moins de revenus. Alors, si on veut maintenir ses revenus globaux il faut augmenter d'autres taxes ou avoir un cadeau, cette fois-là. Là, le mot «cadeau» s'applique, puis ils l'ont eu, le cadeau. Alors, une fois qu'il a eu son cadeau, il aurait pu manger son fromage en silence; il n'a pas fait ça. Il a mis des annonces dans nos journaux pour dire aux entreprises: Venez au Nouveau-Brunswick: les taxes sont plus basses. Ça, c'est ajouter l'injure à l'insulte; ça n'a vraiment pas de bon sens.

Notre collègue d'Ottawa, M. Martin, me donnant la réplique à ma demande de 1 900 000 000 $, dit non. Il dit: S'harmoniser, c'est payant. S'harmoniser, c'est payant. Donc, je ne vous dois pas d'argent. Mais, si s'harmoniser, c'est payant, pourquoi est-ce qu'il en a donné au Nouveau-Brunswick? Voyez-vous? Alors, c'est ça, la mécanique qui est assez facile à comprendre, puis les chiffres sont dans les annexes du budget puis il y a des tableaux puis il y a des démonstrations. Toute personne de bonne foi comprend ça facilement. Et à peu près toute la communauté financière du Québec l'a bien compris; on a eu l'approbation unanime, au Sommet de Montréal, dans notre lutte pour obtenir ce 1 900 000 000 $.

Et, si on avait le 1 900 000 000 $, le remboursement des intrants de 500 000 000 $ évidemment on le ferait et on aurait pu baisser les impôts sans monter la taxe de vente. Il y a un tas de choses qu'on aurait pu faire, mais on ne l'a pas, le 1 900 000 000 $. Il faut s'imaginer, là, que le déficit de la présente année sera de 2 200 000 000 $. Si on avait 1 900 000 000 $, ça veut dire que notre déficit serait réduit à une dimension très, très minime et on serait en avance sur notre calendrier d'atteinte du déficit zéro de deux ans.

Mais, à cause de cette injustice, la énième à mettre au compte du fédéralisme canadien... Et la députée le sait très bien, et sa famille le sait depuis longtemps, et son père a été un définisseur de ces doctrines: le fédéralisme canadien a été, sur le plan politique et sur le plan économique, extrêmement néfaste pour le peuple québécois et puis ça, c'est un des épisodes. Il y a en a eu de beaucoup plus graves que ça.

Ça a même commencé dans l'injustice totale quand ils ont fait l'Acte d'Union où le Québec n'était pas endetté puis le Haut-Canada était endetté, puis ils ont uni. Alors, ils nous ont endettés malgré nous, comme Pierre Trudeau, Marc Lalonde et Jean Chrétien l'ont fait en poussant le déficit du gouvernement du Canada à 600 000 000 000 $ accumulés dont nous devrons, malheureusement, assumer une juste proportion. Sera-t-elle de 17 %, comme ont dit les experts à Bélanger-Campeau, ou de plus? Mais c'est un énième épisode néfaste du fait que notre peuple s'est fait prendre dans ce piège de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, avec une faible majorité parlementaire et sans référendum. Et là ça nous reconnecte à toute notre lutte de construction nationale.

Mme Léger: Et on sait très bien que, dans les milieux des entreprises, ce n'est pas nécessairement de bon augure de savoir que les entreprises de l'Atlantique sont privilégiées à ce niveau-là par rapport aux entreprises québécoises.

J'aimerais revenir sur les entreprises, bien, en tout cas, sur l'investissement que l'opposition officielle a décrié, là, notre investissement de 5 300 000 000 $; l'opposition disait qu'il était irréaliste parce que ces projets n'existent pas, etc. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous informer de ce que c'est vraiment, ce plan d'investissement là de 5 300 000 000 $, et informer les gens justement?

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte, il fréquente plutôt, comme vous savez, la chaîne de montagnes qui est au sud du Saint-Laurent. C'est peut-être pour ça qu'il ne sait pas que le mont Tremblant existe. Mais il y a une chaîne de montagnes au nord; ça s'appelle les Laurentides. Un des sommets les plus élevés, c'est le mont Tremblant. Il y a déjà – je l'ai donné comme exemple – 500 000 000 $ d'investis au pied du mont Tremblant et la société Intrawest veut investir un autre 500 000 000 $, c'est-à-dire doubler son investissement, mais, pour le faire, a besoin des programmes qui sont inclus au budget. C'est un des exemples que j'ai donnés.

(10 h 30)

Vous avez entendu parler d'Ubi Soft; il y a eu 50 articles dans les journaux sur Ubi Soft. Ça aussi, c'est une chose qui va très bien et qui se développe. C'est un deuxième exemple que je donne; je pourrais en donner des dizaines. Vous avez entendu parler de Kruger, bien sûr, vous avez entendu parler d'Alcan. Alors, tous les calculs du budget sont basés sur des projets que nous avons analysés soigneusement et dont on peut parler, dans certains cas, parce que les journaux l'ont fait. Mais, dans d'autres cas, on n'est pas pour se mettre à annoncer des projets d'investisseurs privés qui n'en ont jamais parlé à personne sauf à nous. Mais la réserve de projets, elle est là, elle est réelle puis elle va se réaliser le plus rapidement possible, et ça va être ça, l'effort budgétaire à la création d'emplois.

Mme Léger: Vous en avez parlé d'ailleurs, hier, des investissements étrangers qui...

M. Landry (Verchères): Année record.

Mme Léger: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça reconnecte votre question sur Montréal, la morosité et tout ça. C'est des esprits chagrins, de moroses gazettes, comme je l'ai dit dans le budget, qui prétendent que les investissements étrangers ne sont pas bons au Québec ou à Montréal. On a eu une année record.

Mme Léger: Je peux poursuivre encore?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, madame.

Mme Léger: On va aller dans un autre domaine, celui des pourboires. À première vue, la mesure concernant la déclaration obligatoire des pourboires peut sembler pénalisante peut-être pour les employés dont une proportion des revenus provient des pourboires. Cependant, quand on l'examine de plus près, on constate qu'il y a quand même de nombreux avantages aux employés à pourboire. Est-ce que le ministre peut quand même élaborer sur les bénéfices, pour le bénéfice des membres de cette commission, davantage?

M. Bourbeau: Seulement sur les bons côtés.

Mme Léger: Pardon?

M. Bourbeau: Élaborer sur les bons côtés, sur les bénéfices.

M. Landry (Verchères): Bien, il n'y a que des avantages.

Mme Léger: Il y a des avantages.

M. Bourbeau: Il n'y a pas d'inconvénients?

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas d'inconvénients, à moins que le député de Laporte prétende que ne pas payer ses impôts est un avantage.

M. Bourbeau: Est-ce que vous permettez au ministre d'élaborer sur les inconvénients ou seulement sur les avantages?

Mme Léger: On peut toujours voir plus noir que noir.

M. Blais: Vous vous en chargez avec beaucoup de doigté, je dirais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, s'il vous plaît, la parole est à la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourbeau: C'est parce qu'on voudrait avoir un tableau complet, pas seulement les avantages, les inconvénients aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, durant votre 10 minutes, vous aurez tout le temps qu'il vous faut pour élaborer sur les désavantages possibles du dernier budget du gouvernement du Québec. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Alors, c'est ça, j'aimerais que M. le ministre puisse parler de...

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Alors, cette question des travailleurs à pourboire représentait une injustice sociale et fiscale lancinante, connue de tous et, de ce point de vue là, un peu scandaleuse parce que, quand on sait que des pans entiers de notre force de travail ne contribuent pas à l'effort collectif, c'est une sorte de scandale. Il y a des gouvernements qui ferment les yeux là-dessus, comme sur bien d'autres choses, des gouvernements de type indolent, inactif. Injustes socialement puis fiscalement, ces choses-là ne les dérangent pas. Il y a d'autres gouvernements qui, de concert avec les syndicats de travailleurs à pourboire en particulier, ont bien vu que cette chose n'avait pas de bon sens.

J'ai vécu une anecdote, il y a quelques années, dans le quartier où je travaillais, qui est un quartier de restauration évidemment, Saint-Denis – j'étais prof à l'UQAM – où un travailleur à pourboire se vantait en ma présence – puis je lui donnais des pourboires à tous les midis, d'ailleurs – que les impôts, lui, il n'en payait pas. Alors j'ai dit: Eh! Qu'est-ce que c'est ça, tu ne paies pas d'impôts? J'ai dit: Au Québec, 80 % des dépenses, c'est pour la santé, c'est pour l'éducation, c'est pour l'aide sociale, tu n'as pas honte? Il dit: Non, parce que je n'ai pas d'enfant, premièrement; deuxièmement, je ne suis jamais malade; puis, troisièmement, je ne suis pas sur le BS, je travaille au restaurant. Alors, c'est des raisonnements genre gouvernement indolent, on ne fait rien puis ce n'est pas grave. Puis c'est des attitudes un peu tiers-mondistes, malheureusement, parce que, dans les pays moins avancés, les PMA, comme on dit, la perception fiscale est une chose largement théorique.

Mais, quand un gouvernement décide de prendre ses responsabilités après tant d'années de négligence, il essaie de le faire de la façon la plus sociale et la plus juste possible. Alors, c'est quoi, la façon la plus sociale et la plus juste possible? C'est que chacun paie les impôts qu'il doit payer sur ses revenus, comme tous les gens autour de la table paient leurs impôts sur leurs revenus. Même que vous n'avez pas le choix, c'est pris avant que vous ne le voyiez.

Deuxièmement, si on paie des impôts sur les revenus, on a droit aux mêmes avantages que les autres, parce que, là, si on taxe les pourboires et qu'on ne donne pas aux travailleurs et travailleuses à pourboire les mêmes avantages que les autres citoyens ont, on renverse l'injustice, et ça reste une injustice aussi grave évidemment, plus grave encore. Alors, là, les pourboires seront taxés, mais les travailleurs et travailleuses à pourboire auront droit à l'assurance-emploi, par exemple. Vous rendez-vous compte que ces gens-là n'avaient pas droit à ce qui s'appelait l'assurance-chômage dans le temps et qui s'appelle l'assurance-emploi aujourd'hui? On a discuté avec le gouvernement du Canada, on a une entente: pourvu qu'une formule existe entre les travailleurs, les travailleuses et leur employeur, ils pourront recevoir l'assurance-emploi. Imaginez-vous la différence que ça fait, parce qu'il y a beaucoup de fluctuations, on le sait, dans la restauration et l'hôtellerie; ça marche plus certains mois que certains autres puis ça marche plus certaines années que certaines autres, etc. C'est un avantage énorme.

Également, la prévision pour l'avenir: les retraites, les pensions. Si on ne contribue pas à la Régie des rentes du Québec, on n'en reçoit pas. Le temps passe. Souvent, les travailleurs à pourboire, c'est des gens assez jeunes, tout ça. Mais la jeunesse, c'est une maladie qui se guérit par le simple écoulement du temps, hein; on se fait tous rattraper un jour et c'est mieux d'avoir la Régie des rentes que de ne pas l'avoir. Même chose pour tout ce qui touche les diverses compensations liées au revenu antérieur en cas d'accident. Si vous avez un revenu médiocre, vous aurez une compensation médiocre.

Alors, nous allons maintenant faire en sorte que les gens vont pouvoir aller au restaurant, donner généreusement des pourboires – la moyenne, c'est entre 10 % et 15 % – et être sûrs que les hommes et les femmes qui reçoivent ces pourboires sont des citoyens en règle, comme on dit, autant pour leur contribution que pour ce qu'ils recevront comme services sociaux et comme solidarité. C'est une grande réforme. Ça prenait un certain courage pour la faire. Je ne veux pas accabler nos amis d'en face, mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

Quel était le pourcentage qu'ils nous payaient, d'après nos études, sur leurs pourboires? O.K. Il y avait 600 000 000 $ de pourboires secrétés dans l'économie et le ministère du Revenu avait des déclarations pour 35 000 000 $. Comment se fait-il que le député de Laporte n'ait pas vu ça, lui qui est présumément un homme juste, et je le crois? Il a été distrait; ce n'est peut-être pas ses qualités profondes qui sont en cause.

M. Bourbeau: On n'a pas eu le temps.

M. Landry (Verchères): Ils ont été au pouvoir 10 ans, et il dit qu'ils n'ont pas eu le temps.

M. Bourbeau: Le député de Laporte a eu deux mois pour préparer le budget.

M. Landry (Verchères): Alors, s'ils sont distraits, ils sont, en plus, lents...

M. Bourbeau: On a préparé les dossiers pour vous.

M. Landry (Verchères): ...parce qu'ils ont été 10 ans au pouvoir puis ils ne l'ont pas fait, et, nous, on l'a fait.

M. Bourbeau: Comment ça se fait que vous avez fait ça la troisième année seulement de votre pouvoir, là, et pas la première?

M. Blais: Il a le droit d'interrompre de même?

M. Landry (Verchères): Oui, parce que la réponse est simple, c'est que ça contredit son affirmation précédente, qu'ils avaient fait le travail pour nous; ils n'avaient rien fait.

M. Bourbeau: Bien, on avait commencé à le regarder, puis ça vous a pris trois ans.

M. Landry (Verchères): Ça nous a pris quelque temps pour le faire, mais on l'a fait. Eux, ils ont eu 10 ans et ils ne l'ont pas fait.

M. Bourbeau: Nous, on a baissé la taxe de vente; vous, vous l'avez montée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): On avait eu des suggestions... Je n'ai pas mes litanies avec moi, mais je peux envoyer un de mes adjoints les chercher, vous savez, hein?

M. Bourbeau: Moi aussi.

M. Landry (Verchères): Je sais ce que vous avez fait en termes fiscaux

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): Ça prend quatre pages dans mon cahier; à l'Assemblée nationale, le président m'arrête à chaque fois que je veux vous le dire, les taxes que vous avez... Tout le monde le sait, vous l'avez vu à l'Assemblée, le président ne veut plus que je...

M. Blais: Faites-les donc venir, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mais c'est comme moi...

M. Blais: On a encore 10 heures, là.

M. Bourbeau: Non, il en reste moins, là.

M. Blais: Ça serait intéressant que vous leur parliez.

M. Landry (Verchères): De faire venir mes litanies?

M. Blais: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Promis, je les apporte à la prochaine séance.

M. Bourbeau: Moi, j'ai les miennes avec moi, si vous voulez, il n'y a pas de problème. J'ai mes pages de nouvelles taxes aussi, c'est la même chose.

M. Landry (Verchères): J'apporterai mes litanies...

M. Bourbeau: J'ai les miennes, même chose.

M. Landry (Verchères): ...à la prochaine séance.

M. Bourbeau: Vous nous avez battus sur les taxes.

M. Landry (Verchères): Alors, tout ça pour dire que la réforme...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être bien, ça va être bien tantôt.

M. Landry (Verchères): ...des travailleurs à pourboire...

M. Bourbeau: Vous en avez fait autant en un an que nous en 10.

M. Landry (Verchères): ...nous l'avons faite. Il y a encore des petites négociations à faire. On veut que ça se fasse harmonieusement; on ne veut pas écraser les restaurateurs, on ne veut pas que quiconque soit brutalement frappé. Ça veut dire que la réforme n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1998 et qu'on a tout le temps pour préparer les formules, les accords; bref, on n'est pas bousculé.

Mme Léger: M. le ministre, vous savez pertinemment que, dans le milieu de la restauration, il y a aussi beaucoup de femmes. Moi, j'en rencontrais quelques-unes, la semaine dernière, dans le milieu de la restauration, et elles le reçoivent très bien, parce que le statut de nos femmes dans notre société québécoise, surtout quand tu as 40 ans, 50 ans, 55 ans... Il y en a beaucoup dans le milieu de la restauration à cet âge-là. Alors, elles sont très, très contentes quand même de cette assurance-emploi-là et des conséquences. Alors, je voulais le spécifier.

(10 h 40)

Si vous voulez, j'aimerais poursuivre dans le travail au noir.

M. Blais: Je «peux-tu» poser une question sur le pourboire...

Mme Léger: Allez-y.

M. Blais: ...si vous le permettez, M. le Président, et l'interlocutrice, notamment?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, M. le député de Masson...

M. Bourbeau: Non, non, je le demande. On «peut-u» le demander?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je vais être obligé de respecter l'alternance. Ça fait que, là, je sais que le député de Viger l'a demandée. À moins que ça soit sur le temps de la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Blais: Non, non, je reviendrai. Je reviendrai. On a le temps, on a 10 heures.

Mme Léger: Alors, le gouvernement annonce des nouvelles mesures, là, pour combattre le travail au noir, le commerce illégal, l'évasion fiscale. Alors, on sait tous que c'est un fléau dans notre société, actuellement. Est-ce que vous pouvez m'indiquer un petit peu quand même les résultats que l'on a obtenus en 1996-1997 suite à ces mesures-là et ce à quoi vous vous attendez, comme plan d'action, pour 1998, là, les prochains mois?

M. Landry (Verchères): On a de bons résultats; on en a en 1996-1997 puis on en a en 1997-1998. Alors, je vais donner, d'abord, 1996-1997, le rendement total de nos actions pour percevoir tous nos revenus. Vérification et perception du ministère du Revenu: 446 000 000 $. Commerce illégal des boissons alcooliques: 65 000 000 $. Travail au noir dans la construction: 45 000 000 $. Ça, c'est des sommes qu'on ne percevait pas et qu'on perçoit. On s'entend bien? Implantation du réseau de loteries vidéo de Loto-Québec en 1996-1997 – tout ça, c'était au noir, avant, hein; vous vous souvenez, c'était au noir puis c'était au noir aussi entre les mains, souvent, de gens qui n'étaient pas toujours parfaitement recommandables, dans certains cas – 208 000 000 $. Appropriation des biens confisqués et recouvrement des amendes, qui n'étaient pas faits convenablement avant: 31 000 000 $. Modification des intérêts sur créances fiscales: 20 000 000 $. Ça, c'est 1996-1997.

Mais on a continué l'effort en 1997-1998. Alors, en 1997-1998, on est allés rechercher, pour vérification et perception du ministère du Revenu, 110 000 000 $. Commerce illégal des boissons alcooliques: un autre 25 000 000 $. Travail au noir dans l'industrie de la construction: un autre 35 000 000 $. Déclaration de pourboires – on avait quand même réussi, avant notre réforme, à aller chercher 25 000 000 $ de plus, ce qui n'est pas phénoménal comparé à ce qu'on attend pour l'avenir – et autres mesures: 21 000 000 $.

Ça veut donc dire rendement total, en 1996-1997: 815 000 000 $; rendement, en 1997-1998: 326 000 000 $. Alors, on va être, en 1997-1998, à 1 100 000 000 $. Le Vérificateur général avait coutume de dire à nos amis d'en face, quand ils étaient au gouvernement, qu'ils perdaient 1 500 000 000 $. Alors, en peu de temps, on est allés chercher 1 100 100 000 $ sur le 1 500 000 000 $ potentiel. Ça veut dire qu'on voit bien là la différence entre un gouvernement efficace et qui perçoit ce qui lui est dû et un gouvernement soit lent, soit distrait ou suivant les qualificatifs qui lui conviennent le mieux.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'aurais deux ou trois choses pour le ministre, deux ou trois questions à poser au ministre. Pour revenir sur le pourboire, je pense quand même que le ministre a un peu la mémoire courte. On se rappellera que le même gouvernement, en 1983, a proposé la loi 43 sur les pourboires, puis il a retraité. Pourquoi il a retraité? Pourtant, il était là, le ministre, à ce moment-là. On se rappellera qu'en 1983 le même gouvernement a essayé d'imposer ça avec la loi 43, mais, après, il a retraité.

M. Landry (Verchères): Parce qu'on n'a pas pu s'entendre avec les fédéraux.

M. Maciocia: Alors, si c'est une injustice sociale aujourd'hui, c'était la même chose en 1983. Mais on se rappellera qu'ils ont retraité, ils ont pris une retraite, je dirais, quasiment en courant. Alors, c'est seulement pour lui rappeler cet événement-là, que quand même le ministre des Finances était là. Il n'était pas ministre des Finances, mais il faisait partie du même gouvernement, à ce moment-là de la loi 43.

Pour revenir sur la question – je voudrais juste en glisser un mot au ministre des Finances – de Bélanger-Campeau, du 17 % que le gouvernement du Québec devrait prendre sur la dette totale du gouvernement, je pense qu'on pourrait parler en long et en large sur cette commission-là des avantages et des désavantages qu'il pourrait y avoir pour le Québec à une éventuelle séparation, une éventuelle souveraineté. Vous vous rappelez sans doute que j'étais un des membres de cette commission-là avec votre chef. On s'est très bien, très bien, si je peux dire, entendus.

M. Landry (Verchères): Dans le rapport, moi, j'ai lu 17.

M. Maciocia: On a travaillé très bien. Ça, c'était une proposition, une des propositions.

M. Landry (Verchères): C'était dans les annexes du rapport. C'est trois experts étrangers.

M. Maciocia: C'est ça. Mais seulement il y en avait qui disaient 17, il y en avait qui disaient 25 et il y en avait qui disaient 23.

M. Landry (Verchères): Pas à la commission?

M. Maciocia: Oui, on se rappellera très bien; on pourrait refaire ces discours-là. Mais, de toute façon, je ne pense pas que c'est le moment de le faire; c'est seulement de mettre un peu les pendules à l'heure, parce que j'ai été sur cette commission-là six mois avec M. Bouchard justement et tous les membres qui faisaient partie de cette commission.

Mais aussi sur le 1 % des employés, moi, je suis profondément convaincu que le 1 % qui a été octroyé aux employés de l'État avant le référendum de 1995, si le ministre des Finances – et je le dis avec la franchise que vous me connaissez – ça avait été M. Landry à ce moment-là, il ne l'aurait jamais donné, j'en suis profondément convaincu, parce que la situation financière du gouvernement, le gouvernement du Québec la connaissait déjà. Il savait dans quel état elle était, la situation financière. Et, par souci, je dirais même, de respect de soi-même et de la situation financière qu'on avait à ce moment-là, je suis convaincu que vous ne l'auriez pas donné, parce que vous le saviez que c'était, sur trois ans, 1 000 000 000 $ et que c'était quasiment impossible de la part du gouvernement de pouvoir accorder cette augmentation-là dans le secteur public et parapublic, j'en suis convaincu.

Et la raison encore, c'est que, tout de suite après, on se retrouve dans la situation où on se retrouve aujourd'hui, où le gouvernement, probablement avec raison, est obligé d'aller piger le 6 %, à moins que ça soit 15 000 employés au lieu de 6 %, mais on est partis avec le 6 % pour se ramasser avec les 15 000 employés. Ça, on le savait d'avance. On le savait qu'on arriverait à ça; ça, c'était clair. Et, je le répète encore, je suis convaincu que, si le ministre des Finances, ça avait été M. Landry en 1995, le 1 %, il ne l'aurait jamais donné, parce qu'il connaissait pertinemment la situation financière du gouvernement du Québec et il savait qu'il ne pouvait pas se permettre de donner 1 000 000 000 $ sur trois ans; pas parce qu'ils ne le méritaient pas. Ce n'est pas une question de mérite; c'est une question que la situation financière du Québec ne le permettait pas. C'est uniquement ça, c'est une question de justice.

Mais seulement ça a été fait, et la raison pour laquelle ça a été fait – malheureusement, c'est la seule qu'on peut voir – c'est celle qu'on avait un référendum en perspective. Et c'était déjà arrivé en 1980 avec le référendum, c'est déjà arrivé en 1980. Alors, c'est la seule raison, d'après moi, pour laquelle le gouvernement s'est permis de le donner, parce qu'il y avait en prévision, en perspective un référendum. Mais, je le répète, je suis convaincu que vous ne l'auriez jamais donné, parce que le gouvernement du Québec ne pouvait pas se le permettre. Merci, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Je pense qu'il y a deux choses qui affaiblissent la thèse du député de Viger. La première, c'est que, fait indéniable, je n'étais pas ministre des Finances dans le gouvernement Parizeau, mais je le suis aujourd'hui et le 1 % est toujours là.

M. Maciocia: Oui, mais vous êtes allé...

M. Landry (Verchères): On ne l'a pas repris.

M. Maciocia: ...le récupérer différemment.

M. Blais: Non, non, non.

M. Maciocia: Hein?

M. Landry (Verchères): Le 1 % est toujours là...

M. Maciocia: Parce que la situation financière du Québec ne le permettait pas.

M. Landry (Verchères): ...et le fait de réduire sa force de travail de 15 %, comme ça se fait dans le secteur privé, de 15 000 emplois plutôt, c'est une manière récurrente non seulement de réaliser des économies budgétaires, mais aussi de restructurer l'État dans son fonctionnement, de rajeunir la fonction publique. Là, il se peut – c'est purement théorique – que notre prévision de 15 000 soit très largement dépassée. Quand on dépasse, on remplace. On remplace par qui? Par des jeunes hommes et des jeunes femmes, et des gens des communautés culturelles, en particulier, qui se plaignent d'être sous-représentés dans la fonction publique, pour une raison bien simple: il n'y avait pas d'embauche. Il n'y avait pas d'embauche depuis plusieurs années. Alors, pour les communautés arrivées après, participation presque nulle. Mais là toute la dynamique rechange.

Alors, ça, je pense que ça affaiblit le point de vue du député de Viger qui prétend que, si j'avais été ministre des Finances, je ne l'aurais pas donné, surtout que 1 %, ce n'est pas l'inflation, ça. Les hommes et les femmes de la fonction publique, ils paient leur loyer comme tout le monde et puis ils paient le marché. L'inflation est basse au Canada, mais l'inflation n'est pas nulle. Alors, ce n'est pas correct qu'on laisse s'appauvrir des gens un tant soit peu, s'ils n'ont pas démérité et s'ils sont nos bons employés.

(10 h 50)

Le deuxième argument qui affaiblit la position du député de Viger, il dit qu'on a fait ça pour le référendum. Bien oui, il y en a un autre référendum qui s'en vient. Tant que le Québec ne sera pas souverain, on est toujours avant le référendum. On ne sait pas quand est-ce qu'il va arriver, le prochain référendum, et pourtant on vient d'avoir des négociations très honnêtes, bien que difficiles, avec les syndicats de la fonction publique. Ils savent tous et toutes que ce gouvernement doit réaliser l'indépendance politique du Québec, qu'il a décidé de le faire d'une façon plus démocratique que notre entrée dans la Confédération, où il n'y avait pas eu de référendum, et que ce référendum aura lieu dans un deuxième mandat de gouvernement. Donc, on doit affronter l'électorat avant de refaire le référendum. Ça veut dire que ce n'est pas en faisant des cadeaux à celui-ci ou à celui-là; c'est en disant la vérité et en gouvernant courageusement.

Personne n'est prophète ni devin. Il y a des bons sondeurs par ailleurs au Québec et il ne faut pas consulter 50 de ces sondeurs pour savoir que, si l'échéance électorale était demain, ce n'est pas notre parti qui s'en trouverait défavorisé. C'est clair comme le nez est au milieu de la figure, ça.

Une voix: On verra.

M. Landry (Verchères): On verra. C'est sûr qu'on verra. J'ai dit: On n'est pas des prophètes, mais, actuellement, vous seriez dans le genre lavés – c'est ça que je veux dire, si vous voulez que je prenne des mots non scientifiques – lessivés. Et, après ça, quand on aura fait ça, on refera un référendum.

Et nos employés, ils sont affiliés justement à des centrales et à des syndicats qui, très bravement et très courageusement, ont pris profondément l'intérêt du Québec. La puissante Fédération des travailleurs du Québec, un des syndicats les plus articulés d'Occident, qui a, en particulier, le Fonds de solidarité, supporte depuis très longtemps la souveraineté du Québec. La CSN a fait un combat extraordinaire aux côtés des souverainistes; la Centrale de l'enseignement du Québec aussi. Alors, ils savent où on s'en va puis ils voient comment on gouverne et puis nos relations sont, avec eux, acceptables. C'est ça, la réalité.

Pourquoi est-ce que les syndicats au Québec n'appuient pas le Parti libéral du Québec depuis nombre d'années? Pourquoi? Parce qu'ils ne le perçoivent pas comme conforme aux intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est la perception. Vous avez droit de défendre...

M. Bourbeau: Les chefs syndicaux, pas les syndicats.

M. Landry (Verchères): Bien, les chefs syndicaux, c'est juste un vote, ça. Mais, quand le nombre de votes est compté le soir, bien, ça nous donne 75 députés et plus, puis c'est comme ça que ça marche.

M. Bourbeau: Ça vous donne le même nombre de votes que nous. Donc, ça ne veut pas dire que les syndiqués votent pour vous plus que pour nous.

M. Landry (Verchères): Vous savez très bien pourquoi.

M. Bourbeau: Il y en a la moitié qui votent pour nous puis la moitié qui votent pour vous.

M. Landry (Verchères): Non, vous savez très bien pourquoi.

M. Bourbeau: Bien, c'est sûr. Vous avez la moitié des votes.

M. Landry (Verchères): C'est parce que votre vote est concentré dans des circonscriptions où, malheureusement, nous n'avons pas réussi à faire passer notre message. Le député de Viger, par exemple, s'il était mon opposant dans Verchères, il aurait, sans manquer de respect pour lui, les chances d'une balle de neige en enfer. Et probablement que l'inverse serait vrai aussi.

M. Bourbeau: L'inverse serait vrai aussi.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, voilà! C'est qu'on est dans un phénomène sociologique que tout le monde connaît.

Une voix: Il n'y a pas de votes ethniques au Québec.

M. Landry (Verchères): Non. Je me crois bien placé pour en parler. Encore une fois, c'est un secret pour personne que j'ai essayé pendant 30 ans de faire des ponts, et on aurait dû le faire plus. Je ne dis pas qu'on l'a fait assez. Ça a fait que nos compatriotes anglophones, pour des raisons que j'ai évoquées ce matin, des raisons historiques parfaitement compréhensibles, votent massivement contre nous. On n'a aucun ressentiment. On essaie de les convaincre. On en a convaincu quelques-uns.

Et nos compatriotes dits des communautés culturelles font de même pour des raisons historiques faciles à comprendre, puis une des raisons, c'est le gouvernement du Canada. Vous avez vu la cérémonie d'assermentation. Vous avez vu la lettre du ministre. D'ailleurs, ils ont fait fonctionner des tribunaux d'exception jour et nuit. Ils ont fait venir des juges des autres provinces pour accélérer le processus. C'était totalement déshonorant. Les historiens reviendront là-dessus. Mais il y a une lettre où il est dit que les nouveaux citoyens du Canada doivent supporter l'unité canadienne. Alors, on leur donne un droit politique et, dans une lettre, le même jour, on leur reprend.

Doug Young, ça vous dit quelque chose, qui est pourtant un Acadien, un peuple qui a été déporté, a reproché à mon ami, le député Osvaldo Nunez, de ne pas supporter l'unité canadienne comme si... Et là, le député de Viger – peut-être l'a-t-il fait, puis il serait encore temps de le faire – dénoncez vigoureusement Doug Young. Parce que le député de Viger, c'est lui-même une personne qui n'est pas née au Québec, et jamais un péquiste ne lui a reproché de voter et d'être candidat et membre du Parti libéral du Québec. C'est son droit le plus strict. Mais, quand Doug Young dit qu'Osvaldo Nunez n'a pas le droit de défendre la souveraineté du Québec, je voudrais que des voix nombreuses des communautés culturelles s'élèvent, et il y en a eu quelques-unes, je dois le dire, pour dénoncer. Puis, en même temps, sur la même lancée, dénoncez donc Denis Coderre aussi, Denis Coderre, adversaire d'Osvaldo Nunez. Il y a beaucoup de citoyens d'origine italienne dans ce comté-là.

M. Maciocia: Sur ça, est-ce que je peux seulement vous interrompre une minute?

M. Landry (Verchères): Allez-y.

M. Maciocia: Sur ça, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'on ne doit pas arriver à des extrêmes comme celui-là, comme Doug Young. C'est clair, je le dénonce. C'est clair que je peux le dénoncer, il n'y a aucun problème.

M. Landry (Verchères): C'est à votre honneur.

M. Maciocia: Oui. Et je vais le faire parce que ça fera 16 ans, la semaine prochaine, que je suis ici au Parlement de Québec puis je pense que – comment je peux dire? – je me suis toujours comporté d'une façon pas seulement honnête et sincère, mais aussi démocratique...

M. Landry (Verchères): Je le crois.

M. Maciocia: ...toujours. Et je continuerai à le faire tant que j'aurai la chance, la santé et que la population voudra m'avoir ici, à l'intérieur de tout ça.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez le faire jusqu'à toujours, devenez péquiste; on va vous faire élire à la planche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Non, mais je vais revenir sur une autre chose, par exemple. Et je le dénonce, je les dis ici, en Chambre, ces propos-là. Mais vous allez faire la même chose et dénoncer les propos du premier ministre du Québec, le soir du 30 octobre, quand il a dit que c'était à cause des ethnies que le référendum a été perdu.

M. Landry (Verchères): Non. Moi, je dois vous dire, j'ai fait...

M. Maciocia: Excusez, juste un instant.

M. Landry (Verchères): Je vais vous laisser continuer, c'est vrai.

M. Maciocia: C'est des propos, je pense, qu'il faudrait essayer absolument d'éviter, parce que c'est là qu'on crée encore certaines dissensions dans la société québécoise. Puis je pense que ce n'est pas des mots qu'on doit prononcer, absolument pas, et spécialement dans la bouche d'un premier ministre, même s'il savait probablement qu'il démissionnerait le lendemain ou deux jours après. Mais je pense que vous allez être d'accord avec moi que des propos comme ceux-là, ils ne font pas de bien à la population du Québec et à la société en général.

C'est ça qu'il faut dénoncer aussi, comme les propos que vous venez de dire. Doug Young, c'est sûr, je le dénonce, parce que Nunez a tout le loisir, tout le plaisir et tout le droit de défendre l'option et ses idéaux, à lui. Personne ne peut l'empêcher de le faire, absolument pas. Même s'il est citoyen canadien, il peut le faire, il n'y a aucun problème. Mais je répète – et j'aimerais l'entendre de la bouche du ministre des Finances – que des propos comme ceux de M. Parizeau tenus le 30 octobre, ce ne sont pas de propos à tenir ici au Québec. Et c'est ça qui rend...

Comme vous disiez, ça fait 30 ans que vous vous battez pour que les communautés culturelles ou d'autres gens... puissent analyser avec responsabilité, sincérité, voir un peu les avantages et les inconvénients de certaines options. Mais des propos comme ceux-là, ça n'aide pas justement à aller dans ce sens-là, à progresser dans ce sens-là. Et c'est ça que j'aimerais entendre de la bouche du ministre des Finances, que ces propos-là, il faudrait absolument les éviter à l'avenir puis les dénoncer.

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, j'apprécie, comme tout le monde, j'imagine, autour de cette table, les propos du député de Viger et j'espère qu'il va les répéter dans sa communauté. Et je vais les communiquer à Osvaldo Nunez, en particulier, qui va en être réconforté parce qu'il doit affronter une campagne électorale contre le même Denis Coderre qui l'a menacé de déportation. Il faut le faire! De déportation, vous rendez-vous compte?

D'ailleurs, on peut faire un parallèle entre les propos très certainement pas habiles de mon ami et ex-chef et premier ministre Jacques Parizeau, le soir du référendum. Et je le fais aujourd'hui, mais je l'ai fait dans La Presse . Ce n'est pas la première fois que je dis ce que je viens de dire là, en faisant les distinctions suivantes. D'abord, un soir d'émotions référendaires, même dire la vérité n'est peut-être pas une bonne chose pour l'avenir. Parizeau était caractérisé pour un homme disant la vérité en toute circonstance, au point de se faire un tort politique, des fois, considérable. Puis ce n'est pas juste ce soir-là; c'est à d'autres occasions dans sa vie.

(11 heures)

C'est un peu un travers de professeur d'université qui, dans sa classe, n'a à servir que ce qu'il croit être la vérité et rien d'autre. J'ai fait ce métier-là pendant 10 ans. Tous les lundis soir, j'avais un amphi de 135 étudiants et étudiantes, et je disais ce que je croyais être la vérité. Ça ne veut pas dire que c'était la vérité, mais je croyais que c'était ça. Je n'avais aucune limitation. Alors, des fois, c'était raide en maudit, hein! Je fais une analyse, par exemple, de l'entrée du Mexique dans l'ALENA et quelqu'un me dit, un étudiant me pose la question: Le Mexique est-il un pays vraiment démocratique? Je dis la vérité. Alors, elle n'est ni totalement blanche, ni totalement noire, mais ça sort assez raide, à un moment donné, hein!

Alors, Parizeau était ce genre de personnage, il l'est encore. Le soir du référendum, il a dit une chose vraie sur laquelle on ne peut pas être en désaccord de principe, c'est-à-dire quand il a dit que c'est à cause du vote ethnique que l'indépendance n'avait pas été faite et qu'on n'a pas gagné le référendum. Ça, c'est comme un commentateur américain qui dit: Les Noirs votent pour le Parti démocrate. C'est vrai. Les Noirs américains votent massivement pour le Parti démocrate pour toutes sortes de raisons.

Mais, quand il a employé le mot «nous» quelques phrases plus tard, en excluant, apparemment, les communautés culturelles, là, j'ai cessé d'être en accord total et complet. Je n'étais pas en accord avec la manière pour la première phrase, mais la vérité, c'est la vérité. Mais, pour le «nous», jamais, moi, j'accepterais un Québec dont le «nous» n'inclurait pas le député de Viger. Jamais je n'aurais accepté un Québec dont le «nous» n'aurait pas inclus un des plus grands souverainistes que j'ai connus et des plus lucides qui s'appelait Jean Martucci qui était mon ami, que vous avez connu sans doute aussi, qui fut notre délégué à Rome, un homme d'une culture incroyable, d'une profondeur et qui était plus profondément québécois, si c'est possible, que n'importe qui dont les ancêtres ont cultivé des terres à l'île d'Orléans. Bon. Alors, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Je suis content de ce que le député de Viger a dit et je crois qu'il devrait aussi être satisfait des explications que je lui donne et des nuances que je fais sur ce que notre parti fait.

D'abord, mon échec de 30 ans, qui, comme l'a dit mon ami Yves Duhaime, n'est pas un échec personnel... C'est un échec collectif; c'est nous, les souverainistes, qui aurions dû être plus efficaces pour convaincre les communautés culturelles. Notre échec de 30 ans, ce n'est pas Jacques Parizeau qui l'a créé; il a parlé au bout des 30 ans, lui. C'est parce qu'on aurait pu faire plus, on aurait pu faire mieux.

Il y a Gérald Godin et moi qui avons travaillé ça très, très sérieusement, et quelques autres: Louise Harel, André Boulerice, Michel Bourdon, Sylvain Simard; le député de Masson, peut-être un peu moins parce que, géographiquement, il est en dehors de l'île de Montréal, etc., où le problème est moins réel; et d'autres, là, je ne veux pas faire d'injustice. Mais, si on avait été 500 ou 600 à le faire, peut-être que le député de Viger serait un de nos membres aujourd'hui et que sa circonscription voterait pour nous et pour la souveraineté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Après ces discussions, qui sont souvent un débat émotif, mais qui est quand même passionnant, j'aimerais peut-être qu'on revienne un petit peu plus à la pertinence du budget, comme on doit le faire à cette commission. Mais, comme le président se doit d'être très large sur la pertinence, je vous ai écoutés attentivement, moi également.

J'accorderais la parole à la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Je vais vous aider à revenir au budget. Vous connaissez mon intérêt pour tout ce qui touche les jeunes. D'ailleurs, je suis, probablement, une des peu nombreuses dans la trentaine dans ce milieu ici présent en politique; alors, il n'y en a pas tellement. Prenez le pas personnel, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Alors, on sait que c'est plus difficile, aujourd'hui, pour les jeunes qu'à une certaine époque d'intégrer le marché du travail. Alors, j'aimerais bien, M. le Président, que M. le ministre élabore sur tout ce qui touche les jeunes dans le budget. Ça m'intéresse beaucoup.

M. Landry (Verchères): C'est une question intéressante parce que, malgré nos moyens limités, on a réussi à faire... Qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit plantée? Il a dit: Une question plantée.

Mme Barbeau: Mais non. C'est vrai, ce que j'ai dit.

M. Landry (Verchères): La question est pertinente. Elle aurait pu venir de l'opposition dans les mêmes termes.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit qu'elle n'est pas pertinente. Ce n'est absolument pas... Le ministre monte sur ses grands chevaux inutilement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Il n'y a personne, M. le député de Laporte, je pense, qui monte sur ses grands chevaux. La députée de Vanier a le droit de poser la question qu'elle veut, hein?

M. Landry (Verchères): Bien non. D'ailleurs, l'homme d'équitation autour de cette table, ce n'est pas moi; c'est le député de Laporte. Tout le monde sait ça. Puis les seuls chevaux que le député d'Arthabaska, notre président, et moi-même connaissons, c'est des chevaux de trait, des chevaux de labour qui furent remplacés par des tracteurs. Mais, lui, il monte encore sur des canassons pour le plaisir, ce qui est l'apanage des classes bourgeoises et c'est très bien, ça.

M. Bourbeau: Si peu que pas.

M. Landry (Verchères): C'est très bien, ça. Mais revenons aux jeunes.

M. Bourbeau: Qui veut voyager loin ménage sa monture, M. le Président.

M. Landry (Verchères): En 1997-1998, 600 000 000 $ sur trois ans pour d'importantes mesures destinées à aider les jeunes à prendre leur place sur le marché du travail, et je vais en énumérer quelques-unes. Stages et emplois d'été pour les étudiants. Ça commence déjà à prendre forme. Des millions de dollars seront injectés, au cours des trois prochaines années, pour aider financièrement les entreprises à embaucher des étudiants stagiaires pendant l'été. De plus, les sommes consacrées l'an dernier à l'embauche d'étudiants au gouvernement durant l'été seront doublées. Plus de 10 000 000 $ de crédits additionnels y seront affectés au cours des trois prochaines années. Avec ces deux mesures, 20 000 jeunes pourront obtenir un emploi cet été en passant par Placement étudiant du Québec, 50 % de plus que l'an dernier.

Nouveaux secteurs d'emplois, maintenant, au bénéfice des jeunes. 30 000 000 $ sur trois ans seront alloués à un programme combinant de la formation et des stages d'au moins six mois en entreprise, en premier lieu dans les secteurs des technologies de l'information, de l'aérospatiale, puis dans les secteurs des biotechnologies et des nouveaux matériaux. En trois ans, ce programme accueillera quelque 1 500 diplômés de niveaux collégial et universitaire, qui seront rémunérés pendant toute la durée de la formation. De plus, le gouvernement mettra sur pied avec des partenaires publics et privés un centre international de formation en télécommunications. Ce centre formera sur une grande échelle la main-d'oeuvre hautement qualifiée requise dans ce secteur.

Maintenant, création de centres de développement des technologies de l'information. Des centres de développement des technologies de l'information seront créés afin d'encourager les investissements des entreprises locales et étrangères dans des secteurs d'activité en émergence et de les inciter à employer des jeunes. À ce chapitre, vous savez qu'on travaille très fort le projet Ubi Soft, une des grandes firmes du monde qui veut venir précisément s'implanter à Montréal. Nous avons des accords avancés avec le gouvernement du Canada et la firme et nous espérons faire des annonces bientôt concernant essentiellement des jeunes, évidemment. Qui travaille dans les technologies de l'information? Ce sont des jeunes. Les entreprises qui s'installeront dans ces centres que nous préconisons bénéficieront de plusieurs avantages fiscaux, notamment d'un crédit d'impôt remboursable de trois ans égal à 40 % des salaires versés à des jeunes de 18 à 35 ans et pouvant aller jusqu'à 15 000 $ par employé admissible.

Amélioration, maintenant, de l'aide fiscale à la formation et aux études. Le crédit d'impôt pour stages en milieu de travail sera élargi à une nouvelle clientèle et 14 000 000 $ additionnels seront consacrés en trois ans. L'aide fiscale aux études est bonifiée de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années. En outre, l'ensemble des mesures mises en place pour favoriser l'emploi, soit par le soutien à l'investissement, la fiscalité et le renforcement structurel de l'économie, amélioreront les perspectives d'emploi, y compris celles des jeunes.

Finalement, à moyen terme, l'élimination du déficit budgétaire d'ici l'an 2000 et l'assainissement global des finances publiques du Québec mettront fin à une grande angoisse et à une grande injustice que nous étions en train d'infliger à notre jeunesse, c'est-à-dire la condamner à payer les excès de nos propres consommations. Alors, tout ça, globalement, je pense, constitue une approche jeunesse.

(11 h 10)

On pourrait mettre quelques post-scriptum. À la suite du sommet de Montréal, par exemple, vous vous souvenez de la remise à l'honneur du statut d'apprenti. Alors, là, on va avoir 1 000, peut-être plus, jeunes hommes et jeunes femmes qui vont devenir, avec ce nouveau régime, des apprentis qui vont aller dans les entreprises, qui vont être sous la tutelle d'un compagnon ou d'une compagne et qui vont apprendre des métiers passionnants et intéressants, tout en étant rétribués pour le faire. Alors, voilà des efforts jeunesse appréciables pour un gouvernement, encore une fois, qui n'a pas de marge de manoeuvre illimitée.

Mme Barbeau: J'aimerais poser une autre question. Ça touche les jeunes aussi parce que, maintenant, beaucoup de jeunes doivent créer leurs emplois. Je sais qu'il y a plusieurs mesures pour les PME, pour réduire le fardeau réglementaire. D'ailleurs, étant moi-même fille de – je ne sais pas comment on appelle ça – propriétaire de PME, j'ai été élevée dans ce milieu-là. C'est assez flagrant de voir un nombre épouvantable de paperasses, de toutes sortes de choses. On se demande à qui ça sert, des fois, ou comment c'est... Alors, j'aimerais que vous nous parliez des mesures qui sont mises dans le budget pour régler un peu ce problème-là puis pour aider toutes sortes de PME qui veulent partir, parce que beaucoup, beaucoup de jeunes – ça touche les jeunes aussi, là – doivent partir leur propre entreprise.

M. Landry (Verchères): C'est intéressant, M. le Président, que la députée soit d'origine entrepreneuriale, si on peut dire, parce que c'est une des belles caractéristiques du Québec d'aujourd'hui. Peut-être qu'à l'époque de votre père, malgré que vous êtes très jeune, le phénomène PME n'était pas ce qu'il est devenu au Québec aujourd'hui; mais, aujourd'hui, c'est une véritable pépinière, hein? C'est une des caractéristiques des économies modernes, donc du Québec, d'avoir une pléiade de PME qui, souvent d'ailleurs, travaillent en sous-traitance pour les grandes. Une fois, vous vous souvenez, en Chambre, le député de Laporte avait opposé la grande et la petite, mais je pense qu'il manquait, là, d'analyse d'une économie contemporaine.

Une grande économie comme le Japon, par exemple, c'est Mitsui Mitsubishi, Toshiba et les autres, mais c'est 1 000 000 de PME en dessous qui travaillent en sous-traitance pour les grandes. Alors, dans nos magasins, on ne voit pas le nom de la PME; on voit le nom de Toshiba quand on achète un magnétoscope. Mais, dans les sous-traitants de Toshiba, il y a peut-être 1 000 PME japonaises de 12, 15, 20 employés, des fois trois ou quatre. Alors, le Québec est conscient de ça et voici que les PME se retrouvent au coeur du présent budget, et de diverses manières. D'abord, toute nouvelle PME – c'est une mesure, ça, extrêmement spectaculaire – au Québec aura un congé fiscal total.

Mme Barbeau: Dans n'importe quel secteur?

M. Landry (Verchères): Toute PME nouvellement créée...

Mme Barbeau: O.K.

M. Landry (Verchères): ...dans tous secteurs confondus: cinq ans au total, ni impôt sur le revenu, ni sur le capital, ni sur la masse salariale. Vous savez toutes les critiques qu'on a de l'impôt sur la masse salariale contraire à la création d'emplois; bien, là, pendant cinq ans, il n'y en aura pas. Et, quand il y en aura, l'entreprise aura les reins solides, parce qu'une PME qui vit au-delà de cinq ans devient presque une institution. Parce qu'il y a beaucoup de naissances et beaucoup de décès. Mais, après cinq ans, là, on a les reins solides.

Aussi, pour les PME, dans le cadre d'un programme plus général qui ne s'applique pas rien qu'aux PME, mais aussi aux grandes, remboursement de 1 200 $ de taxe sur la masse salariale pour tout nouvel emploi à plein temps. Alors, une PME existante, qui n'est pas une nouvelle – tu comprends? – qui crée un emploi se voit rembourser 1 200 $ sur la taxe à la masse salariale que cet emploi aurait comportée. Donc, même pour la PME qui était là, une mesure très stimulante.

Vous avez parlé de la paperasse. Alors, réduire le fardeau réglementaire, révision des décrets tenant lieu de convention collective, une autre chose qui traîne dans notre décor depuis des années. Ça a été inventé entre les deux guerres, cette affaire-là, et ça pouvait avoir du bon sens à l'époque, mais ça devait être révisé. D'autres auraient eu la chance 10 fois plutôt qu'une de le faire; ils ne l'ont pas fait. Alors, nous, on révise les décrets du secteur du bois ouvré et du verre plat. C'est déjà complété, c'est déjà dans la Gazette officielle et c'est en train de se faire. On est en révision du décret du vêtement, du meuble, des services automobiles. Dans le vêtement, ce que nos interlocuteurs du vêtement nous disent, c'est que l'assouplissement de ces règles devrait conduire à la création de dizaines de milliers d'emplois dans le secteur du vêtement, simplement parce qu'on leur donne la liberté, qu'on cesse de les écraser sous les contraintes et les paperasses.

Quant à l'aspect extérieur des choses, puisque même les PME, aujourd'hui, doivent contribuer aux exportations et c'est souvent sous peine de mort parce que la concurrence est mondiale aujourd'hui... Une PME dans l'aéronautique, si elle a des clients juste ici peut être menacée, parce qu'il faut qu'elle ait des clients dans toutes les grandes villes d'aéronautique du monde. Alors, d'ici l'an 2000, il y aura 2 000 PME de plus qui exporteront à l'extérieur du Québec.

On a haussé de 30 % l'appui financier du gouvernement à ces mesures. On a mis en place un système d'information commerciale plus performant et efficace sur les marchés étrangers. On expérimente des formules de regroupement de services à l'étranger, tels les services après vente et les suivis de marché, toujours pour les PME, puis on met en oeuvre une stratégie d'approche des acheteurs majeurs, réseaux de distribution, marchés publics et grands approvisionneurs.

Tout ça pour dire que les PME peuvent être considérées comme les grandes gagnantes, dans le milieu économique, du budget, surtout si on considère que ceux à qui ont a différé les intrants, le fameux 500 000 000 $, là, c'est les grandes, ça, puis elles en ont déjà une partie de remboursée, de toute façon. Alors, je n'ai pas eu de protestations de la PME. Bien au contraire, je n'ai eu que des lettres d'encouragement.

Mme Barbeau: Merci, pour l'instant. Je vais peut-être revenir plus tard cet après-midi avec une autre question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très rapidement, là, un travailleur autonome, il fait quoi avec ça? Il «est-u» considéré dans ça? Un travailleur qui crée son emploi, je veux dire, un travailleur autonome, il n'est pas incorporé, il n'est pas enregistré.

M. Landry (Verchères): Non, une PME, c'est une corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, merci. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, avant de poser une question au ministre, j'ai une remarque à faire, là. Le ministre, tantôt, a prétendu que les syndicats n'appuient pas le Parti libéral du Québec. Est-ce que vous vous souvenez que, lors de la dernière élection, M. le Président, le Parti québécois et le Parti libéral ont eu sensiblement le même nombre de votes, à quelques décimales près?

M. Landry (Verchères): Bien oui. Mais où? Mais où?

M. Bourbeau: C'est donc vous dire que...

M. Landry (Verchères): Comment ça se fait qu'on est 75 ici?

M. Bourbeau: C'est donc vous dire qu'un Québécois sur deux a voté pour le PQ et qu'un Québécois sur deux a voté pour le Parti libéral du Québec. Puis, si on exclut l'ADQ, là, ce n'est peut-être pas un; c'est sept huitièmes de un a voté pour nous et sept huitièmes pour vous. Alors, là-dessus, je présume, M. le Président, que, quand il y en a un sur deux qui vote sur nous, il y a un syndiqué sur deux qui vote sur nous, parce que, même dans ceux qui ne sont pas d'origine française de souche, il y a quand même des gens syndiqués là-dedans, hein? Alors, quand vous dites «les syndicats», là, je dirais au ministre qu'il est probable que un sur deux des syndiqués a voté sur nous aussi.

Maintenant, je voudrais passer, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Ça m'étonnerait.

M. Bourbeau: ...à un sujet totalement différent...

M. Landry (Verchères): On pourrait regarder ça.

M. Bourbeau: Vous pourrez répliquer tantôt, si vous voulez.

Dans un document, Crédits supplémentaires 1996-1997 ... Je voudrais revenir en arrière parce que ça fait un bout de temps que je voulais poser cette question-là au ministre. Quand on a voté les crédits supplémentaires n° 1 en 1996-1997, il y avait une somme de 744 000 000 $ à la supercatégorie Prêts, placements, avances et autres au programme 5 du portefeuille Conseil du trésor. «Ces crédits sont requis suite à une modification qui a été apportée aux conventions comptables du gouvernement en ce qui concerne les coûts relatifs aux congés de maladie et de vacances accumulés par les employés du gouvernement.»

Je lis simplement le texte pour en arriver à une question au ministre. «Jusqu'à maintenant, la pratique utilisée par le gouvernement consistait à comptabiliser une dépense au moment de l'utilisation ou du paiement des congés de maladie et des vacances. Cette façon de faire avait pour effet de reporter aux années futures les coûts relatifs à des congés qui étaient gagnés par les employés et ne reflétait pas adéquatement la situation budgétaire courante. À compter de 1996-1997, le gouvernement inscrira – je cite toujours le document – à la dépense un compte qui reflétera les coûts relatifs aux congés de maladie et des vacances des employés dans l'année même où ils sont gagnés. Ainsi, le principe de la comptabilité d'exercice est maintenant étendu à ces dépenses.

«En conséquence – et je termine là-dessus – un compte doit être constitué au passif des états financiers du gouvernement en date du 1er avril 1996 pour les congés gagnés par les employés avant cette date. Un montant de 744 100 000 $ apparaît à la rubrique Autres de la supercatégorie Prêts, placements, avances et autres au portefeuille Conseil du trésor, Administration et fonction publique, afin de constituer ce compte. Ces crédits sont requis pour effectuer des déboursés qui n'entraînent pas de dépenses en 1996-1997, puisqu'elles auraient dû être inscrites aux années antérieures. Le montant de 744 100 000 $ sera donc porté à la dette nette et les dépenses des années antérieures feront l'objet des redressements appropriés.»

Est-ce qu'on doit conclure de ça que ces dépenses-là de 744 100 000 $, qui ont été effectuées dans l'année 1996-1997, mais pour des années antérieures, ne seront pas reportées – c'est ce qui est dit, d'ailleurs: ne seront pas affectées, «inscrites», plutôt, à l'année 1996-1997 – mais qu'on va rouvrir les années antérieures pour les placer là où elles auraient dû être dépensées? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Landry (Verchères): Oui. Je pense qu'on est dans des choses, là, assez techniques et je vais demander au sous-ministre de répondre. Mais, globalement, c'est ça qu'on va faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifier avant?

M. Godbout (Gilles): Oui, Gilles Godbout...

M. Landry (Verchères): Gilles Godbout, sous-ministre en titre, Finances.

(11 h 20)

M. Godbout (Gilles): Oui, c'est une modification comptable qui a été annoncée l'an dernier pour l'année 1996-1997 et, dorénavant, comme le député de Laporte l'a annoncé, toutes les dépenses, entre autres, de congés de maladie qui sont gagnés en cours d'année seront inscrites comme dépenses en cours d'année. Évidemment, dans certains cas, pour des années antérieures, certains employés du secteur public pouvaient avoir gagné des congés maladie et ne pas les avoir pris dans cette année-là. La modification comptable fait en sorte que évidemment il y avait, comme on dit, des sommes gagnées dans le passé qui n'avaient pas été prises, et ça, comme toute modification comptable qu'on fait en cours d'année, ça a été inscrit à la dette nette pour un montant, comme vous le mentionnez, de l'ordre de 744 000 000 $. Donc, c'est comme si on corrigeait le passé pour des dépenses qui auraient dû être encourues...

M. Bourbeau: Est-ce que c'est un principe que vous adoptez maintenant pour l'avenir, et pour le passé aussi, d'inscrire dans une année financière les dépenses qui auraient dû être...

M. Godbout (Gilles): Oui.

M. Bourbeau: ...inscrites dans cette année-là? Même si les dépenses sont connues plus tard, vous allez...

M. Godbout (Gilles): Parce qu'elles sont gagnées en cours d'année. Et, comme on le fait normalement lorsqu'on a une modification comptable d'une telle ampleur, pour le passé, ce qu'on fait, c'est qu'on ajuste, tout simplement, la dette nette, ce qui revient au même d'ajuster pour le passé les dépenses qui auraient dû avoir lieu.

M. Bourbeau: Non, mais elles sont imputées aux années où elles auraient dû l'être.

M. Godbout (Gilles): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça. De sorte qu'on a un vrai portrait, même subséquemment, des dépenses de l'année précédente.

M. Godbout (Gilles): Pour l'avenir, ce sont des vraies dépenses, même si elles ne sont pas encourues en cours d'année.

M. Bourbeau: Ce principe-là, c'est un principe qui est maintenant reconnu dans la fonction publique, généralement parlant.

M. Godbout (Gilles): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que vaut pour les revenus aussi ou seulement pour les dépenses?

M. Godbout (Gilles): Dans ce cas-ci, on ne parle que de dépenses.

M. Bourbeau: Oui. Mais, si ça vaut pour les dépenses, est-ce que ça vaut pour les revenus aussi? Est-ce que vous utilisez le même principe pour les revenus? Parce que, pour avoir une bonne idée d'un budget d'une année précédente, il faut qu'on le fasse tant pour les revenus que pour les dépenses, je suppose?

M. Godbout (Gilles): Mais cette modification comptable là ne touche que les dépenses, on s'entend.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Godbout (Gilles): Lorsqu'il y a des modifications comptables qui sont apportées...

M. Bourbeau: Non, non. Je comprends bien.

M. Godbout (Gilles): ...par exemple lorsqu'il y a des modifications à certains éléments de revenus, le Contrôleur des finances ajuste aussi les années antérieures pour faire en sorte qu'on soit, pour les revenus, sur une base comparable.

M. Bourbeau: Donc, c'est le même principe.

M. Godbout (Gilles): C'est le même type de principe.

M. Bourbeau: Le même principe.

M. Godbout (Gilles): Le même principe.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais retourner un petit peu en arrière. Dans le discours sur le budget, il y a une couple d'années, à l'Annexe C, on parle des transferts du gouvernement du Canada. On parlait de la péréquation et on disait... C'est l'Annexe C, page 10. C'est le budget d'il y a deux ans. Peut-être que vous ne l'avez pas avec vous, mais je vais vous lire le paragraphe. «Les revenus de péréquation sont inférieurs de 180 000 000 $ – on disait ça dans ce budget-là – aux prévisions initiales. Deux facteurs se conjuguent pour expliquer l'essentiel de cette révision. D'abord, les modifications aux données de population apportées [...] par Statistique Canada, en particulier à l'estimation du nombre de résidents non permanents par province, se sont traduites par une baisse de la part de population du Québec dans les cinq provinces constituant la norme de péréquation. Il en est résulté une baisse des droits de péréquation à l'égard de 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995 totalisant 255 000 000 $, qui s'est répercutée sur les paiements faits au Québec en 1994-1995. Cet impact négatif a été en partie compensé...»

Il y a donc un impact négatif de 255 000 000 $ pour les trois années précédentes, mais il semble que ça ait été imputé uniquement à une année. Est-ce que vous allez le corriger rétroactivement?

M. Godbout (Gilles): Il est important de noter, au profit du député de Laporte, qu'il s'agit ici d'une révision à une prévision. Évidemment, les paiements de péréquation sont imputables à l'année, dans ce cas-ci, 1995-1996 et les modifications pour l'année antérieure. Il ne s'agit pas, à ce moment-là, d'une modification comptable.

Ce que j'ai rapporté tout à l'heure, c'est que, lorsqu'il y a une modification comptable aux dépenses et/ou, ce qui peut arriver aussi, aux revenus, à ce moment-là, le Contrôleur va faire des modifications pour les années antérieures, mais s'il y a lieu et uniquement suite à une modification comptable. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une modification comptable; c'est le gouvernement fédéral qui, suite à des données qui, à ce moment-là, étaient plus récentes, a modifié ses versements de péréquation. À ce moment-là, ça ne donne aucunement lieu à des modifications sur l'année antérieure, parce que ce n'est pas une modification comptable.

M. Bourbeau: Est-ce que le principe, ce n'est pas d'attribuer les dépenses et les revenus aux années où ils auraient dû être attribués? Donc, si vous avez, une année, une dépense, comme vous l'aviez tout à l'heure, pour les congés gagnés par les employés, vous l'attribuez, la dépense, rétroactivement aux années où ça aurait dû être comptabilisé comme dépense. Vous avez ici une baisse de revenus, dans le fond – c'est comme une dépense aussi, si vous voulez – qui vous est annoncée et qui porte sur trois années financières. Or, vous l'imputez sur une seule. Est-ce que ce n'est pas deux poids, deux mesures? Dans un cas, vous l'imputez sur chaque année, puis, dans ce cas-ci, vous l'imputez sur une année, l'année 1994-1995.

M. Godbout (Gilles): Les conventions comptables, dans le cas des transferts fédéraux, sont relativement claires. C'est une comptabilisation sur une base de caisse. Donc, c'est des montants qui sont reçus dans l'année dans laquelle ils sont reçus. Ce n'est pas sur une base d'exercice. Et, comme je l'ai noté tout à l'heure...

M. Bourbeau: Et vous n'avez pas la latitude de l'imputer aux années où ça aurait dû être imputé.

M. Godbout (Gilles): Non, non. Encaissés, dans ce cas-ci, dans l'année 1995-1996 et comptabilisés dans l'année 1995-1996.

M. Bourbeau: Mais vous pouvez choisir de l'imputer à l'année où vous voulez. Vous ne le faites jamais.

M. Godbout (Gilles): Non. C'est impossible.

M. Bourbeau: Ah bon! L'année suivante, dans le budget de l'année suivante, le premier budget du ministre actuel, toujours à la même rubrique, l'Annexe C, on parle encore de la péréquation qui, cette fois-ci, est révisée à la hausse de 506 000 000 $. Ça, c'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Où, M. le député?

M. Bourbeau: C'est l'Annexe C, 7.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bourbeau: Alors, «par une révision positive des droits de péréquation par rapport à la prévision[...]. Ces mises à jour affectent les calculs de péréquation à l'égard de l'année 1995-1996 et ceux pour les années antérieures. Ainsi, les révisions aux données relatives aux années antérieures ont entraîné une hausse non récurrente des paiements [...] de 200 000 000 $.» Alors, ça, c'est 200 000 000 $ qui étaient payés en plus en 1995-1996, mais pour les années antérieures. Est-ce que ça va être crédité aux années antérieures, ça aussi? Non, pas du tout.

M. Godbout (Gilles): Ça a été comptabilisé, dans ce cas-là, à l'année 1995-1996.

M. Bourbeau: En 1995-1996. Bon. Alors, quand c'était une baisse, l'année précédente, qui portait sur trois années, elle a été imputée à une seule année, 1994-1995. Ici, vous avez une hausse de 200 000 000 $ qui porte sur plusieurs années antérieures; elle a été imputée à une seule année, 1995-1996. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est la même méthode.

M. Godbout (Gilles): On s'est servi de la même méthode.

M. Landry (Verchères): C'est une base de caisse.

M. Bourbeau: Et c'est la même chose pour l'année suivante, l'année courante. Pour les années antérieures, il y a un montant de plusieurs centaines de millions de dollars.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose depuis que la péréquation existe.

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est quand même étrange que la seule année où les montants ont été débités, c'est l'année 1994-1995 et que, toutes les autres années après ça, même si c'est des paiements pour les années antérieures, c'est crédité à l'année suivante et non pas à l'année 1994-1995.

M. Landry (Verchères): C'est crédité quand on reçoit le chèque, c'est ça?

M. Godbout (Gilles): C'est tout à fait symétrique.

M. Bourbeau: Il y a, dans le budget, toujours à la même rubrique, une allusion à un programme qu'on appelle le programme d'allocations aux jeunes et à des remboursements qui sont faits au gouvernement fédéral à ce sujet-là. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre pourrait nous donner une idée de ce que c'est que ce programme d'allocation aux jeunes pour lequel le gouvernement du Québec fait des paiements, semble-t-il, au gouvernement fédéral, des remboursements?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à vérifier?

M. Landry (Verchères): Ça ne doit pas être un programme-vedette parce qu'il faut chercher.

M. Bourbeau: Mais, si le ministre veut répondre, je n'ai pas de problème.

M. Landry (Verchères): Je ne le sais pas. On regarde ça.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Il s'agit ici d'un ancien programme sur lequel on doit rembourser parce que, dans le fond, c'est un programme qui était d'application générale pour lequel le gouvernement du Québec avait déjà des éléments pour ce qu'on appelle l'allocation aux jeunes, des paiements pour les jeunes. Le gouvernement fédéral a instauré des paiements à toutes les provinces, à ce moment-là, dans les années 1972, et on doit rembourser l'équivalent de trois points d'impôt fédéral de base au gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral l'applique à l'ensemble des provinces canadiennes. Et ce type de remboursement doit se faire en deux versements et le plus tard qu'on peut le faire, c'est le 1er avril de l'année financière.

M. Bourbeau: C'est un programme qui avait été mis sur pied à travers tout le Canada, je présume, hein?

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Bourbeau: Puis le Québec avait eu des points de péréquation parce qu'il avait fait un «opting out», si j'ai bien compris.

(Consultation)

M. Godbout (Gilles): C'est un programme sur lequel le gouvernement du Québec avait, à l'époque, fait ce qu'on appelle en anglais un «opting out» et pour lequel, dans le fond, il avait eu des points d'impôt, mais qu'on doit rembourser au gouvernement d'Ottawa.

M. Bourbeau: On doit rembourser parce que le programme a été aboli au niveau canadien...

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Bourbeau: ...puis le Québec a choisi de ne pas retourner ses points d'impôt, mais de rembourser des sommes d'argent, je crois. Et vous remboursez ça de quelle façon, ces sommes d'argent là, au fédéral?

M. Godbout (Gilles): Ces remboursements-là, c'est deux chèques qu'on peut envoyer au début de l'année et à la fin de l'année financière.

M. Bourbeau: Vous envoyez deux chèques.

M. Godbout (Gilles): Oui.

(11 h 30)

M. Bourbeau: À quelle époque envoyez-vous les deux chèques?

M. Godbout (Gilles): Au début du mois d'avril et fin mars ou début du mois d'avril de l'année suivante. Ou, pour un montant pour l'année, par exemple, 1996-1997, en début d'année et le dernier chèque à la fin de l'année.

M. Bourbeau: Puis ces montants-là sont de quel ordre à peu près?

M. Godbout (Gilles): De l'ordre de 220 000 000 $ par chèque. Donc, celui en début d'année est de l'ordre de 220 000 000 $ et celui de fin d'année est de l'ordre de 220 000 000 $.

M. Bourbeau: Donc, à peu près 440 000 000 $ par année. Vous remboursez 440 000 000 $ par année au gouvernement fédéral, et ça, ce montant-là, c'est considéré comme une dépense ou une diminution des revenus?

M. Godbout (Gilles): C'est un revenu de moins. C'est soustrait de ce qu'on appelle les autres programmes.

M. Bourbeau: Une diminution des revenus; c'est soustrait des revenus. Alors, autour du 1er avril, vous faites parvenir deux chèques au fédéral, si je comprends bien.

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire que, le 1er avril, par exemple, de l'année 1996, on fait parvenir un premier chèque au gouvernement fédéral, puis, à la fin de l'année financière, un autre chèque, de telle sorte que le gouvernement fédéral puisse disposer, pour l'ensemble de son année financière, de l'ordre de 440 000 000 $ ou 450 000 000 $.

M. Bourbeau: En fait, le 1er avril, vous envoyez un chèque ou deux chèques?

M. Godbout (Gilles): Un chèque.

M. Bourbeau: Si vous dites que vous envoyez un chèque à la fin de l'année...

M. Godbout (Gilles): Bien, à titre d'exemple, pour l'année 1996-1997, le 1er avril 1996, parce qu'on a à payer 440 000 000 $ dans l'année financière, on envoie un premier versement le 1er avril 1996, selon les estimés fédéraux, dans ce cas-ci, par exemple, qui serait de l'ordre de 220 000 000 $ et un dernier chèque, à la fin de l'année financière, de l'ordre de 220 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est donc dire que, le 1er avril, vous envoyez deux chèques...

M. Godbout (Gilles): Bien, c'est-à-dire qu'on peut en envoyer... On commence pour l'année qui vient.

M. Bourbeau: Vous payez 440 000 000 $ à chaque 1er avril.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Bourbeau: ...un pour les six derniers mois de l'année qui vient de s'écouler et un pour les six premiers mois de l'année qui s'en vient. C'est ça?

M. Godbout (Gilles): Ce qu'on fait, c'est normalement deux chèques. C'est 440 000 000 $ sur une pleine année; donc, 220 000 000 $ au début de l'année et 220 000 000 $ à la fin de l'année.

M. Bourbeau: À la fin de l'année, comme c'est le 31 mars puis le 1er avril, vous envoyez deux chèques en même temps.

M. Godbout (Gilles): Ça peut être deux chèques: un de 220 000 000 $ puis un autre, pour l'année qui viendrait, de 220 000 000 $.

M. Bourbeau: Quand vous envoyez vos deux chèques, le 1er avril et le 31 mars, il y en a un qui va pour les six derniers mois de l'année qui vient de finir et l'autre pour les six premiers mois de l'année qui commence. C'est ça?

M. Godbout (Gilles): S'il arrivait que le chèque soit versé, par exemple, le 1er avril pour l'année antérieure et le 1er avril pour l'année qui vient, effectivement il y aurait deux chèques, un pour l'année financière antérieure et un pour l'année financière, à titre d'exemple, 1997-1998.

M. Bourbeau: De sorte qu'on peut dire qu'il y a toujours deux chèques qui sont payés dans chaque année pour retourner au fédéral les 440 000 000 $. C'est ça?

M. Godbout (Gilles): Oui.

M. Bourbeau: Alors, deux chèques par année à 220 000 000 $, ça fait 440 000 000 $. Est-ce qu'il est arrivé des années où ça s'est payé différemment, imputé différemment, par exemple?

M. Godbout (Gilles): Non. Le maximum de latitude qu'on a avec le gouvernement fédéral, c'est de faire le chèque au plus tard le 1er avril de l'année financière. Par exemple, pour 1997-1998, on a jusqu'à 1er avril 1997 pour faire un chèque au gouvernement fédéral.

M. Bourbeau: Prenons, par exemple, l'année 1994-1995; ça fait deux ans, ça ne fait pas tellement longtemps. Si je comprends bien, le 31 mars 1994, il y a eu un chèque qui a été envoyé qui finissait l'année précédente, l'année 1993-1994, puis, le même jour ou le 1er avril, il y a un chèque qui a été envoyé pour l'année 1994-1995.

M. Godbout (Gilles): J'imagine. Il faudrait revoir les chiffres.

M. Bourbeau: Puis, le 1er avril de l'année suivante, quand on est arrivés au 1er avril 1995, les deux chèques que vous avez envoyés, est-ce qu'ils ont été imputés, un pour l'année 1994-1995 et l'autre pour l'année 1995-1996 ou différemment?

M. Godbout (Gilles): Ce qu'on dit, c'est que c'est une base d'exercice, contrairement aux autres programmes, qu'on a notés tout à l'heure, de péréquation... Je m'excuse, c'est une base de caisse aussi et, si le chèque a été fait pour le 31 mars de l'année, il est imputable à l'année, à titre d'exemple, dans ce cas-là, 1994-1995. S'il a été fait le 31 mars 1995, il est imputable à l'année 1994-1995. S'il a été fait le 1er avril 1995, il est imputable à l'année 1995-1996.

M. Bourbeau: Combien de chèques ont été imputés à l'année 1994-1995? C'est ça que je veux savoir. Et combien de chèques à l'année 1995-1996 de 220 000 000 $?

M. Godbout (Gilles): Je pourrais vous avoir l'information à la prochaine séance.

M. Bourbeau: Pourriez-vous demander l'information puis revenir avec après le dîner?

M. Godbout (Gilles): Pas de problème.

M. Bourbeau: En fait, ce que j'aimerais savoir, étant donné que c'est des chèques qui tournent autour de 200 000 000 $, 220 000 000 $ et qu'il y en a deux par année qui sont retournés au gouvernement fédéral, c'est, disons, pour l'année 1993-1994, combien de chèques puis pour 1994-1995 et 1995-1996, de façon à ce qu'on puisse voir si vraiment, dans chacune de ces années-là, on a imputé 440 000 000 $ à chaque année. C'est ce qui devrait être fait parce que c'est tant par année.

M. Godbout (Gilles): Aucun problème. Cet après-midi, on peut vous avoir l'information.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, votre temps serait déjà écoulé.

M. Bourbeau: Ah! pas de problème, M. le Président, j'aurai tout le temps de revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait le député de Rousseau, mais sa question s'adresse au ministre et le ministre s'est absenté pour une minute et demie, qu'il m'a informé.

M. Brien: Bon, j'ai des commentaires à faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, allez donc.

M. Brien: Merci. D'abord, je sais que, tantôt, on parlait de litanies. Moi, j'aimerais juste rappeler certains chiffres, parce que j'ai mon cahier du budget avec moi. En 1984-1985, la dette totale du Québec était de 27 900 000 000 $. On est arrivés en 1994, elle avait grossi à 65 600 000 000 $. Vous savez, je pense qu'on ne dira jamais assez qu'à ce moment-là le Québec s'est endetté, puis aujourd'hui, comme gouvernement, on doit rattraper le temps perdu et on est obligés de faire des coupures importantes, de gérer de façon serrée, de telle façon que l'assainissement des finances publiques se fasse avec un objectif de déficit zéro pour l'an 2000. J'aimerais rappeler aussi que, lorsqu'on parle du service de la dette totale, on parlait de 6 000 000 000 $ pour 1995-1996 et de 5 800 000 000 $ pour 1996-1997. Si les Québécois n'avaient pas à payer ce fameux intérêt sur la dette, autrement dit, s'il n'y avait pas de dette, on pourrait créer demain matin 150 000 emplois à 40 000 $ par année au Québec.

J'aimerais aussi brièvement répéter – parce que je pense que ça vaut la peine de le faire – en quelque sorte la réforme de la fiscalité au Québec. L'impôt des ménages – on le mentionnait, mais j'aime le répéter – gagnant 50 000 $ ou moins sera abaissé de 15 % en moyenne; l'impôt des ménages gagnant plus de 50 000 $ sera abaissé de 3 %. Notre vice-premier ministre le mentionnait tantôt, 200 000 contribuables additionnels à faibles revenus n'auront aucun impôt à payer. Pour une fois qu'un gouvernement aide les plus démunis, les petits salariés, les gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, je pense qu'il fallait avoir une détermination à toute épreuve pour aller dans ce sens-là dans les années actuelles. L'aide fiscale en faveur des travailleurs à faible revenus, je viens de le dire, est améliorée substantiellement.

Les familles monoparentales. Vous savez, la plupart du temps, ce sont les femmes qui sont chefs de famille monoparentale et puis, la plupart du temps, les familles monoparentales vivent soit au seuil de pauvreté ou en bas du seuil de la pauvreté. Bien, une famille monoparentale dont le revenu est de 30 000 $ ayant un enfant profitera d'un gain net de 1 510 $. Je pense que c'est appréciable.

Et puis, finalement, on n'a pas oublié nos personnes âgées qui bénéficient aussi de gains intéressant en ce qui a trait à l'impôt.

Ce que j'aimerais rajouter aussi, c'est que, comme jamais, le Québec est performant. Notre vice-premier ministre le mentionnait tantôt, juste en aéronautique, par exemple, il y avait 22 000 emplois en 1989; il y en a 36 000 aujourd'hui. Le Québec s'illustre au niveau des logiciels, au niveau de la communication, au niveau culturel aussi.

J'aimerais, M. le Président, si vous le permettez, poser quelques questions à notre vice-premier ministre. M. le vice-premier ministre, je sais que vous êtes un homme de culture, et puis notre budget s'est intéressé à la culture, particulièrement en ce qui a trait aux bibliothèques du Québec. J'aimerais vous entendre plus en détail là-dessus.

(11 h 40)

M. Landry (Verchères): Bon. M. le Président, je suis bien content de la question, parce que la tentation des gouvernements quand ça va mal sur le plan financier, c'est de couper la culture, hein? Parce qu'il y a des gens – puis je ne veux pas les accabler, d'aucune façon – qui n'ont pas l'air à se rendre compte que la culture, c'est d'une importance capitale dans la vie des peuples, surtout d'un peuple comme le nôtre dont la culture est minoritaire sur son continent, menacée, etc. Alors, depuis les deux ans où j'ai cette responsabilité des Finances, dans chaque budget, j'ai fait très attention aux questions culturelles. Un autre qui faisait ça aussi, vous vous en souvenez, c'est Jacques Parizeau, un de mes prédécesseurs, qui a toujours pris le plus grand soin de la culture.

Alors, dans le présent budget, on a fait la même chose. On a fait la même chose en termes d'équipements physiques et en termes d'équipements de bibliothèque et d'équipements culturels. Toutes les bibliothèques du Québec vont profiter d'un nouveau programme et de ressources accrues pour achat de volumes. Le Québec sera doté d'une très grande Bibliothèque nationale, comme les pays avancés le font. On a un grand projet pour Montréal, comme vous le savez.

On a poussé plus loin un de nos programmes d'exemption fiscale de stimulation à l'achat de billets pour les concerts. Actuellement, on avait la danse, on avait le théâtre, on avait les concerts symphoniques; on ajoute la chanson, on ajoute l'achat d'une salle entière. C'est dommage que je ne l'aie pas avec moi, parce qu'on a reçu une lettre d'un service culturel d'une ville du Québec, une ville de moyenne importance, disons d'à peu près 20 000, 25 000 habitants, qui, à cause de ces mesures du budget de l'an dernier qu'on élargit cette année, a un coefficient de remplissage de salles qui est passé pratiquement du simple au double.

Alors, on fait notre effort culturel. Si on avait plus d'argent, on en ferait plus, mais on ne s'est pas servi de la conjoncture difficile, comme le gouvernement du Canada l'a fait d'une façon mais vraiment outrancière, pour serrer la vis au milieu de la culture. Ce n'est pas ça qu'on fait. La ministre de la Culture en est très contente puis les milieux culturels en ont pris acte. J'entendais le nouveau président de l'Union des artistes, qui était interrogé à l'émission de Mme Dussault justement, M. Curzy, qui remplace Serge Turgeon, qui prenait acte que notre gouvernement n'était pas un gouvernement iconoclaste ou vandale en matière culturelle. Si on peut faire mieux l'an prochain, bien, on fera mieux.

M. Brien: Merci, M. le vice-président. Ma deuxième question aurait trait aux personnes âgées. Vous savez, avant un budget, il y a toujours une certaine fébrilité, il y a des gens qui sont inquiets. J'aimerais vous entendre sur l'aspect du budget qui concerne les personnes âgées. De quelle façon les personnes âgées bénéficient, en quelque sorte, des nouvelles mesures?

M. Landry (Verchères): Bon! Alors, c'est très intéressant parce que, l'an dernier, à cause de la réforme des médicaments, en particulier, on avait eu certaines protestations de la part des milieux représentant les personnes âgées, bien que, dans le budget, on avait pris un soin jaloux à ne toucher à personne, vous vous souvenez, dont les revenus étaient de 26 000 $ et moins net, fiscal; donc, ça pouvait partir de 40 000 $ brut.

Cette année, on a fait mieux encore et, à ma grande stupeur, on a eu une protestation de la FADOQ. Ça, ça m'a coupé les jambes. Il y a deux choses qui m'ont coupé les jambes: les félicitations du FRAPRU, parce que, généralement, ils ne félicitent personne, et la FADOQ. Mais j'ai compris – enfin, j'imagine que c'est ça – qu'ils n'avaient pas vraiment lu le budget, parce qu'on a eu des contacts avec eux immédiatement dans les heures qui ont suivi, et je pense qu'ils ont compris parce qu'on n'a plus aucune protestation depuis ce temps-là, les députés de comté peuvent en témoigner.

Mais voici ce qu'on a fait pour les personnes âgées. Les ménages comprenant des personnes âgées ont un gain découlant de la réforme de 161 000 000 $, soit 19,1 % du gain total de 841 000 000 $. Et, dans le régime actuel, ils contribuent pour environ 11 %. Alors, ils contribuent 11 % et ils ont 19 % de gain; donc, ils sont favorisés par la réforme. On se comprend? La réforme profite principalement aux personnes âgées dont le revenu est de 50 000 $ ou moins. Ça, là, sans me tromper, je peux bien dire que ça doit être 80 %, plus peut-être. Les personnes âgées, 50 000 $ et moins, plus de 80 %.

Deux éléments expliquent les gains pour les personnes âgées: le nouveau montant forfaitaire de 2 350 $ par contribuable et la transférabilité de ce montant entre les conjoints. Si tu es un couple de personnes âgées, tu peux transférer à celui qui en a le plus besoin des deux. Puis le maintien dans le nouveau régime simplifié d'imposition des crédits d'impôt pour raison d'âge et pour revenu de retraite dont bénéficient largement les personnes âgées à faibles et moyens revenus.

Également, hausse du seuil d'imposition de 12 % pour une personne seule de 65 ans ou plus, passant de 12 856 $ à 14 375 $. Alors, ça veut dire qu'on vient de sortir du monde, là. Ils payaient avant; ils ne paieront plus, parce que le seuil a changé. Toujours pour les seuils: 37 % pour un couple de 65 ans ou plus, passant de 18 355 $ à 25 185 $. Encore là, un autre groupe qui sort. Ils ne paient plus d'impôt, ils ne sont plus dans le seuil. Baisse d'impôt moyenne de 258 $ pour les personnes âgées.

Un exemple que je vais donner pour le Journal des débats d'une personne seule, 65 ans, et d'un couple sans enfants, 65 ans. S'ils ont un revenu total de 15 000 $, la baisse d'impôt pour la personne seule – dans le cas de la personne seule, c'est total, c'est sûr – 250 $ de moins d'impôt; pour le couple sans enfants, ça ne change pas. À un niveau de 20 000 $, la personne seule va payer 645 $ de moins d'impôt; le couple sans enfants, 1 176 $. À 30 000 $, la personne seule va payer 1 144 $ de moins d'impôt; le couple sans enfants, 936 $. Et, à 40 000 $, la personne seule va économiser 1 097 $ et le couple sans enfants, 1 088 $.

À ces niveaux de revenus là – puis les députés, en général, connaissent bien ça, parce que, si ce n'est pas leur histoire de vie personnelle ou de leur famille, c'est l'histoire qu'ils se font raconter dans leur bureau de comté – 1 000 $ par année, là, c'est de l'argent, comme ils nous disent souvent «de la grosse argent». Alors, là, on repousse ça vers eux et vers elles. Ça va améliorer leur vie, ça va leur faire sentir une plus grande solidarité québécoise.

Alors, c'est pour ça que j'ai eu les jambes coupées quand la FADOQ a protesté contre le budget, mais ils ont protesté dans un communiqué. Après ça, je n'ai plus entendu parler de rien, parce que ça aurait été le monde à l'envers, ça aurait été comme dire que les gens âgés n'ont pas lu le budget.

M. Brien: Merci, M. le ministre. Je vais passer des personnes âgées aux jeunes. Je sais qu'il y a dans le discours sur le budget quelques paragraphes qui parlent de l'embauche de jeunes pour l'été dans nos différents ministères. Si je me rappelle bien, je crois que c'est 10 000 000 $ qui sont octroyés à ce programme. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus de détails?

M. Landry (Verchères): Oui, le chiffre est le bon puis c'est 50 % de plus de jeunes cet été qui vont travailler dans les ministères – comme emploi d'été – que l'an passé. Alors, c'est déjà en train de se mettre en place; c'est par le service Placement étudiant du Québec. C'était sur une base juste et équitable, et ça va nous aider encore à améliorer nos performances en termes d'emplois au cours de l'été.

M. Brien: Merci. Et puis une dernière question. Je sais, parce que vous êtes quelqu'un qui est natif de la région de Lanaudière, que vous avez à coeur nos agriculteurs. Encore une fois, dans le discours sur le budget, il y a quelque chose de prévu pour nos agriculteurs qui veulent, en quelque sorte, améliorer ou investir dans leurs équipements en termes de protection de l'environnement. On pense, entre autres, à la production porcine qui est très populaire chez nous. On produit dans Lanaudière environ 10 % de la production québécoise. Je veux juste rappeler que la production porcine, c'est 32 000 emplois au Québec; c'est une industrie d'environ 2 700 000 000 $ annuels. Ça fait que j'aimerais vous entendre sur la partie du budget qui touche nos agriculteurs.

(11 h 50)

M. Landry (Verchères): L'agriculture québécoise est une force, d'abord, extraordinaire dans notre économie par sa contribution primaire, mais par l'agroalimentaire aussi. Comme c'est une agriculture moderne, il n'y a plus guère que 3 % de notre main-d'oeuvre active qui soit engagée dans l'agriculture, parce que la productivité entraîne... Vous savez comment ça s'est passé: la productivité a fait des bonds spectaculaires et presque incroyables par le machinisme agricole, par l'amélioration des cheptels, par l'eugénisme, l'insémination artificielle, l'embryologie de toutes sortes. Tout ça pour dire que le rendement est extraordinaire et que la prospérité agricole, même si ce n'est jamais à la hauteur des attentes, est fantastique.

Mais où est le problème? Le problème, c'est qu'une interface de plus en plus rugueuse et de plus en plus difficile s'est développée entre les populations vivant en milieu rural, mais ne vivant pas directement d'agriculture et les producteurs et les productrices eux-mêmes. À tel point que, dans les municipalités du Québec, actuellement, des municipalités typiquement rurales et agricoles, on a été témoins de référendums sur des sujets touchant l'environnement, qui ont été systématiquement perdus, et à très grosse majorité, par le monde typiquement et véritablement agricole.

Pourquoi? Parce qu'un agriculteur occupe cinq terres de large dans tous les rangs. Quand on fait la somme des agriculteurs, ça fait 50 ou 60 personnes. Et puis il y a 2 500 personnes au village ou non pas au village, mais dans le rang, mais non agricultrices; elles vivent là parce que c'est beau, parce que c'est intéressant, pour 50 000 raisons que l'on sait, nous, de la région de Lanaudière, justement. Et ça s'applique aussi à ma région d'adoption, Verchères.

Donc, on a attaqué au coeur du problème puis on a attaqué la question de l'environnement parce que c'est ça, la pomme de discorde. Il n'y a personne d'assez fou pour dire qu'il ne faut pas une agriculture puissante au Québec et que ce n'est pas une contribution extraordinaire à notre économie. Ce n'est pas là que le problème se pose. C'est la convivialité, au sens strict, qui doit exister entre les activités agricoles et les autres, et c'est par l'environnement.

Donc, nous allons mettre 40 000 000 $ d'aide aux producteurs agricoles, sur cinq ans, pour qu'ils puissent se doter de structures d'entreposage et de systèmes de traitement des fumiers, obtenir des services conseils, s'adapter à de nouvelles technologies. Et, à ce sujet, vous savez que le CRIQ a fait des efforts extraordinaires et a une technologie très intéressante pour les lisiers de porc et autres lisiers et déchets animaux.

Six millions, sur trois ans, également consacrés au financement de mesures de soutien spécifiques en milieux ruraux. Ça, c'est la poursuite de l'opération que j'ai annoncée dans le budget de l'an dernier, qui s'appelait Villages prospères. La philosophie est très simple: on s'est rendu compte qu'il y avait plusieurs dizaines de villages québécois qui en étaient venus à un taux de chômage de 0 %, plein emploi. Comment est-ce qu'ils ont fait ça? Par leur initiative locale, par leur travail communautaire, de diverses façons. Si c'est vrai pour, disons, Saint-Esprit, pourquoi ça ne serait pas vrai pour Saint-Roch? Remarquez que, dans le cas de Saint-Esprit et Saint-Roch, c'est deux villages prospères d'avance, des villages dynamiques. Et, grâce aux efforts du député d'ailleurs, à Saint-Esprit, on a maintenant un abattoir qui est... Est-ce que c'est rouvert ou sur le point de l'être?

M. Brien: Oui, M. le ministre, c'est rouvert. Il y a présentement 110 travailleurs et travailleuses. Je peux vous dire qu'on abat notre quota, qui avait été autorisé par la Régie des marchés agricoles, de 5 203 porcs-semaine. Et puis je ne vous cacherai pas la satisfaction des citoyens et des citoyennes du Grand Lanaudière de voir une entreprise qui a investi près de 6 000 000 $ localement pour améliorer les infrastructures, améliorer l'abattage et la transformation de notre porc québécois. Ça fait que c'est sûr que, dans un contexte où on avait un si haut taux de chômage, ces emplois-là sont très bienvenus.

Et puis la réouverture de l'abattoir, vous savez, c'est un premier pas. Les gens parlent déjà de transformation chez nous. Ça veut dire que certaines industries, par exemple, vont produire des dérivés du porc, tout ce qu'on consomme. Vous savez comme moi que le porc est tellement versatile. Il s'agit d'aller à la cabane à sucre pour voir tout ce qu'on peut faire avec du porc. Tout ça pour dire que c'est...

M. Landry (Verchères): Et donc on peut donner tous les morceaux de cet animal.

M. Brien: Eh oui! Eh oui! Les oreilles de crisse, en passant, et bien d'autres: notre bon jambon, les cretons, tout ce qu'on peut finalement faire avec notre porc québécois. Ce qui fait que, chez nous, les gens sont très satisfaits de la réouverture de cet abattoir qui, soit dit en passant, avait été fermé pendant cinq ans. Et, suite à un travail de l'ensemble des producteurs de la région, un travail acharné, on a pu voir rouvrir cet abattoir qui crée de l'emploi et qui va en créer davantage, puisque les propriétaires, qui sont la famille Brochu-Lafleur, vont graduellement investir à nouveau dans les installations.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, c'est une belle illustration, ça, justement, là, des villages se prennent en main: Saint-Esprit, village prospère, et ça va déborder sur Sainte-Julienne, sur Saint-Roch, Saint-Alexis, Saint-Jacques. Pour cet abattoir-là, moi, je n'ai pas été au premier rang de la lutte comme le député et comme mon collègue le député de Joliette, mais je me suis mêlé du dossier pour des raisons économiques, mais un peu sentimentales aussi. J'ai déjà dit au député que mon oncle Philippe, qui est aujourd'hui décédé, a passé sa carrière à travailler dans cet abattoir avec deux ou trois autres de mes cousins. Alors, c'est une bonne nouvelle pour l'économie de la région et c'est une bonne nouvelle à tous égards.

Et ça, ce modèle Villages prospères, on veut le reproduire le plus possible en prenant des méthodes appliquées... Coaticook, par exemple, c'en est un autre modèle de village prospère; un autre aussi qui est Brompton, où on a des taux de chômage vraiment bas, atypiques par rapport à l'ensemble québécois. Alors, on regarde ce qui s'est fait là. On l'a fait étudier, l'an passé, pendant un an; on a l'étude. C'était Jacques Proulx qui était le dirigeant principal du groupe, et là on va extrapoler et on va passer à l'action, et on va embaucher 50 agents de développement rural, dont le rôle va être d'exporter les méthodes des villages prospères aux villages qui ne le sont pas encore, pour montrer comment A a pu réussir avec ses méthodes qui sont transposables à B. On aura 250 étudiants par année, pendant trois ans, pour se joindre à cette force de 50 agents de développement rural. Il va y avoir de l'action, il va se passer des choses dans les milieux ruraux.

M. Brien: Merci, M. le ministre. M. le Président, si vous me permettez, parce que je sais qu'on approche l'heure fatidique de midi, juste de vous lire un petit extrait de la conclusion du budget, qui disait: «L'ensemble du gouvernement peut être fier. C'est un budget qui s'attaque aux vrais problèmes que vit le Québec et qui améliore notre compétitivité sans sacrifier nos idéaux de solidarité. C'est un budget qui met de l'ordre, qui prépare l'avenir et qui rehausse la crédibilité de notre État. Tous ces travaux, longs et difficiles, sont une autre façon d'aimer notre patrie. Ce voyage vers la santé économique et financière recoupe parfaitement le cheminement vers notre destin national. Dans tout ce que nous faisons, nous pouvons dire, comme Gaston Miron dans son vers immortel: "Je n'ai jamais voyagé vers autre pays que toi mon pays".» Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Après avoir parlé de ceux et celles qui nous nourrissent, qui nous alimentent, qui nourrissent le monde, nous allons prendre une pause pour effectivement manger. Et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)