Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Fournier (Châteauguay) va remplacer M. Bordeleau (Acadie); de même M. Williams (Nelligan) remplacera M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Avant de débuter l'ordre du jour, si vous me permettez de souligner la présence... D'abord, souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, à vous, M. le Vérificateur général et Mme la sous-ministre.

J'aimerais souligner la présence d'une délégation ukrainienne, cinq personnes. Ils me pardonneront de ne pas prononcer leur nom. Bienvenue. Vous avez un président de sous-commission de la politique fiscale, vous avez un adjoint aux membres parlementaires, vous avez un conseiller politique, un président de l'administration fiscale et un interprète.

Donc, ces personnes sont ici au Québec, au ministère du Revenu, du 3 au 21 mars. Cette visite s'inscrit dans le cadre d'un programme intitulé Partenaires Canada-Ukraine de l'Agence canadienne de développement international dont l'Institut d'administration publique du Canada est chargé d'assurer l'exécution. Ce programme est conçu pour promouvoir le développement de la démocratie en Ukraine et faciliter la transition vers une économie de marché et compte quatre volets, dont un portant sur l'administration publique.

Dans le cadre de ce programme, les représentants ukrainiens ont signifié leur intérêt à participer à un stage de formation afin de faciliter la mise sur pied d'un système de taxation efficace dans leur pays. Le ministère du Revenu du Québec a accepté de recevoir cette délégation afin de leur permettre de se familiariser avec les diverses lois fiscales et avec le processus opérationnel du ministère. Mme la sous-ministre m'avait communiqué son intention de présenter cette délégation aux membres de la commission, ce que je me suis empressé de faire en votre nom.

Donc, les présentations étant faites, nous souhaitons la bienvenue à ces gens et espérons que cette séance, pour eux, sera d'une information capitale et qu'ils pourront ramener dans leur pays des pratiques ou des usages qui peuvent leur être profitables.

Nous allons débuter la séance d'abord avec les remarques préliminaires: du côté ministériel, c'est 20 minutes; après ça, c'est le porte-parole de l'opposition officielle, un autre 20 minutes; s'il y a d'autres députés membres de la commission qui veulent intervenir, ils ont droit chacun à 20 minutes; on entendra Mme la sous-ministre pour une vingtaine de minutes et une période d'échanges avec la sous-ministre du Revenu suivra les remarques préliminaires jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures cet après-midi.

Tel qu'il a été convenu, la commission a invité le Vérificateur général, M. Breton, à participer à nos travaux et ce dernier pourra intervenir à différents moments au cours de cette séance, selon le besoin des membres.

Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal en respectant l'alternance dans les interventions. Le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire. Le temps de réponse de la sous-ministre du Revenu sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui posera la question. Sur ce dernier paragraphe, je pense que tous les membres connaissent la souplesse de leur président sur l'application du règlement, donc ça ne devrait pas faire problème.

Est-ce que l'ordre du jour, tel que je viens de vous le décrire, est accepté? Adopté.

Donc, nous allons tout de suite entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires que je ferai personnellement.

Comme je le disais tout à l'heure, je veux d'abord souhaiter la bienvenue à Mme la sous-ministre ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Tout en reconnaissant que votre travail et le travail de vos fonctionnaires est souvent un travail ingrat, parce que c'est beaucoup plus facile de donner que de percevoir – et je ne dis pas recevoir – tout au cours de la journée, nous vous questionnerons pour connaître certaines améliorations, certaines performances, certains objectifs que votre ministère a pu acquérir au cours de l'année.

Aussi, les membres de la commission sont en mesure de constater, depuis plus de deux ans, l'évolution du ministère du Revenu. Après avoir dû faire face à la réduction de personnel pour se conformer à une loi, le gouvernement s'est privé d'importantes sommes d'argent, s'est privé d'entrées de fonds importantes également. La décision a été renversée avec l'engagement d'un bon nombre de vérificateurs et aussi la création, entre autres, d'un centre de perception fiscale.

Mais ce qui est surprenant, malgré les moyens améliorés et les outils que le ministère s'est donnés, les montants des comptes à recevoir augmentent d'année en année. À titre d'exemple, en 1994, sur l'année 1993, il y a eu une augmentation de 200 000 000 $; sur 1995, via celle de 1994, il y a encore eu une autre augmentation de 200 000 000 $; au 31 mars 1995, dans les documents qu'on nous a fournis, on a une prévision qui serait de 1 900 000 000 $ de comptes à recevoir. On nous informait, lors de la dernière audition avec le Vérificateur général, qu'en ne changeant pas certaines choses les comptes à recevoir devraient être de 3 000 000 000 $ au 31 mars 1996. Tout au courant de la journée, vous aurez l'occasion, Mme la sous-ministre, de nous informer où en sont vraiment rendus ces chiffres et ces statistiques.

Dans votre rapport annuel 1995-1996, vous mentionnez à la rubrique Comptes débiteurs bruts à l'exclusion des faillites – j'arrondis les chiffres – 1 500 000 $ pour 1995 et 1 600 000 $ pour 1996. Donc, est-ce que, dans le rapport du Vérificateur général, on inclut les faillites? Parce que les chiffres ne correspondent pas. Donc, on essaiera d'éclaircir ça au cours de la journée.

Il serait intéressant également, ou il sera intéressant, excusez, de vous entendre si la courbe continue à monter ou à descendre et quelles sont vos prévisions pour les prochaines années.

Nous discuterons également des résultats du Bureau des plaintes. Avec une baisse de 1 000 demandes, nous avons connu une augmentation de trois jours de traitement et le nombre de plaintes a diminué de 150. Ça a pris deux jours de plus pour les régler. Toujours avec 150 plaintes fondées, jugées, il y en a 8 % de moins que l'an passé qui furent réglées à la satisfaction du client. Vous trouverez peut-être que je suis pointilleux, mais le but de cette remarque, c'est de ne pas perdre petit à petit les améliorations obtenues, certainement avec force, que le ministère a acquises avec les années. Si on perd trois jours ou deux jours cette année et on perd deux jours ou trois jours l'an prochain, au bout de quatre, cinq ans, on va se retrouver encore avec un délai additionnel pour le règlement des plaintes. Ma remarque, je ne voudrais pas qu'elle soit comprise ou entendue comme négative, mais c'est plutôt prévoir, à l'effet de dire que, s'il y a quelque chose à corriger, avant qu'il soit trop tard, bien entendu, on va essayer de le corriger tout de suite.

Également, au cours de la journée, je suis certain que les membres de la commission s'informeront sur la confidentialité des documents. Hier, nous avons pris connaissance... un représentant de la loi à l'accès à l'information a quand même révélé des choses qui sont, j'allais dire dramatiques, qui sont importantes. J'aimerais voir quelle collaboration vous avez ou quelle collaboration la Commission d'accès à l'information a avec vous pour corriger ces choses qui sont inadmissibles. Parce que, vous savez, les élus font confiance en votant des lois. Le printemps dernier, à cette même commission, nous avons étudié une loi pour permettre au ministère du Revenu de croiser ou de coupler ses fichiers avec d'autres ministères, d'autres organismes, et nous l'avons fait... Comment?

Une voix: Imposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

Une voix: Nous avons imposé cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dis que nous avons voté cette loi à l'Assemblée nationale en faisant confiance, bien entendu, à l'appareil. C'était dans un but, justement, de percevoir les impôts et les taxes de l'ensemble de la population, pour ne pas que, dans le système il y ait, je vais dire des privilégiés qui échappent au système.

(10 h 20)

Par contre les députés se doivent d'être rassurés sur... pas les intentions, mais sur les pratiques ou les directives que le ministère s'est imposées pour justement... je ne sais pas si je peux dire pénaliser, mais je dirais même congédier les personnes qui sont identifiées, qui traitent des choses ou qui utilisent des outils que le ministère s'est donnés, pour des fins personnelles. Je trouve ça épouvantable. J'ai toujours été surpris, étonné que, quand le Vérificateur général passe chez vous – puis je dis bien passe chez vous – il découvre des choses que vos directions dans la boîte ne s'aperçoivent pas de ça. Ça brise l'image et souvent ça brise tout l'effort que vous faites pour améliorer l'image du ministère du Revenu face au public.

Donc, j'arrêterai ici, madame, mes remarques négatives envers votre ministère. Contrairement à ce qu'on fait d'habitude, on lance les fleurs et, après ça, on vous envoie le pot, bien, moi, je ferais l'inverse, disons que je vous ai envoyé le pot et maintenant je vais vous envoyer les fleurs.

Je signalerai le travail important que vous avez fait pour améliorer le fonctionnement et la perception du ministère du Revenu face aux contribuables. D'abord, d'importantes mesures de rationalisation ont été apportées, diminuant ainsi le nombre de postes d'encadrement autorisés, soit 125 postes, pour une économie de 5 000 000 $. C'est important, c'est considérable et je tenais à le féci... à le féci... féli... à le souligner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous féliciter également. De plus, les dépenses de fonctionnement furent revues et comprimées pour dégager encore des crédits permettant d'autofinancer de nouvelles mesures et de nouveaux projets évalués à 6 500 000 $. Ça fait 11 000 000 $ en tout de récupérés. C'est important et c'est majeur.

J'aimerais aussi signaler l'ampleur du programme que vous êtes à mettre en place pour contrer l'économie clandestine, soit le travail au noir. D'ailleurs, les membres de la commission qui ont pu participer à la séance d'information tenue dans vos bureaux, l'automne dernier je crois, ont appréciés.

Les membres de la commission aimeront sans doute vous entendre sur les résultats prévus suite au couplage des fichiers avec d'autres ministères et organismes et, aussi, les précautions, comme je le disais tout à l'heure, ou directives que vous vous êtes données sur la confidentialité des informations compilées dans vos fichiers.

Je sais aussi que d'autres parlementaires vous questionneront sur l'attitude souvent peu intransigeante de certains de vos fonctionnaires. Chacun de nos députés qui sont sur le terrain amène souvent des exemples au ministère que, s'il y avait – dans certains cas, je dis bien – une certaine souplesse, peut-être ça prendrait un an de plus pour le contribuable à rembourser son compte, mais il le ferait, tandis que, bien des fois, le ministère, à cause de l'intransigeance de certains fonctionnaires qui ont une rigidité – je ne sais pas si je peux dire exemplaire, pour leurs confrères qui sont pareils comme eux, mais je ne veux pas généraliser – font en sorte que les personnes ou certains commettants déclarent faillite ou, tout bonnement, sont incapables de payer. Et le ministère perd tout, de toute façon. Souvent, on va en appel et ça coûte des sommes assez importantes au niveau du ministère. Je regardais dans les chiffres, de mémoire, c'est entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ par année que ça coûte pour des services juridiques.

Je souhaite que ces échanges, tout au long de la journée, soient des plus productifs et constructifs pour tous les participants.

Je vous remercie et j'accorderai la parole au représentant officiel de l'opposition pour ses remarques préliminaires. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je pense que moi et mon collègue le député de Verdun allons faire quelques remarques préliminaires, mais dans les délais que vous avez fixés. Ce ne sera pas nécessairement long parce qu'on veut en profiter, pendant le temps que la sous-ministre et tout son entourage sont ici, pour savoir plus ce qu'il se passe au ministère, le ministère qui n'est pas le plus aimé dans la province de Québec.

D'abord, avant tout, je voudrais féliciter notre secrétaire, Yvon Boivin, et Lise Thivierge pour l'excellent document qu'ils ont préparé, et toute votre équipe qui a préparé...

Une voix: C'est l'équipe.

M. Williams: C'est l'équipe en totalité. Merci beaucoup. J'ai trouvé que c'est un excellent document, peut-être qu'on peut encourager les représentants des ministères à utiliser le même style, avec la même efficacité. Félicitations, M. Boivin, sur ça.

Je voudrais aussi... parce qu'on ne peut pas oublier le travail de mon collègue le député de Verdun. C'est à cause de lui que nous sommes ici, de la loi 198. Je pense, de plus en plus, qu'on doit essayer de rendre notre système imputable. Je pense que ça va être une autre étape de la démocratie, aujourd'hui, assez importante.

Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement le jour pour lancer des fleurs, c'est le jour pour expliquer ce qu'il se passe. Et j'espère, ensemble, trouver des solutions.

J'ai plusieurs points que je voudrais discuter aujourd'hui et je vais laisser les représentants du ministère essayer de répondre. Je sais que vous êtes en train de mettre en place les commandes du premier ministre, du ministre des Finances et, peut-être, de temps en temps, du ministre délégué au Revenu aussi, parce que c'est assez compliqué, la ligne d'autorité, ce que je voudrais discuter aujourd'hui. Mais, malheureusement, ici, on ne peut pas nécessairement questionner les ministres. Vous êtes les représentants et, si j'ai des questions sur les décisions politiques, ce n'est pas personnel, mais c'est une question de décisions politiques.

Peut-être une petite parenthèse avant que je continue, ma posture est un peu différente de d'habitude, c'est à cause de mon genou, qui est cassé. Ce n'est pas un manque de politesse ou d'intérêt, c'est parce que je ne peux pas m'asseoir d'une façon régulière. Bon.

Avec l'information que j'ai reçue comme porte-parole du Revenu et aussi comme député dans le comté, j'ai de plus en plus de plaintes de plus en plus de monde qui a des problèmes avec le fisc. Il me semble que le premier ministre a donné une commande au Revenu de récupérer d'une façon ou d'une autre – je souligne d'une façon ou d'une autre – tout l'argent avant le 31 mars. Parce que je vais aujourd'hui arriver avec des exemples qui, d'après mon opinion, sont inhumaines, sont inacceptables d'un comportement d'un ministère dans une société démocratique.

Nous sommes ici comme commission pour protéger les citoyens. Nous sommes ici pour discuter les intérêts des citoyens, les droits des citoyens, pour représenter les citoyens. Nous ne sommes pas ici pour trouver les façons comment l'État peut faire son travail, nous sommes ici pour protéger les citoyens. C'est ça que je vais toujours questionner.

Je sais que la sous-ministre veut discuter... j'ai hâte de savoir ce qui se passe dans le marché noir. Le ministre aime parler des 12 secteurs. Il me semble que vous avez préparé un exposé. Je pense que nous avons appris malheureusement, hier, un treizième secteur: le marché noir chez vous; le marché noir de l'information confidentielle de la population québécoise. C'est presque le «shopping list» des prix que j'ai entendu. J'ai participé à la commission hier et j'ai entendu presque une liste d'épicerie avec les prix déjà établis: 60 $ pour un dossier fisc, 40 $ pour Hydro, 40 $ à la SAAQ, etc. J'étais horrifié quand j'ai entendu ça, particulièrement quand je sais – et j'étais contre ça tout au début – que cette loi donne le pouvoir au fisc de ramasser toute l'information de la population, de ficher ça dans un fichier central. Il me semble que c'est dangereux. Et voilà un bon exemple de pourquoi c'est dangereux. Je ne veux pas faire de blague, mais, avec le fichier central, tu peux presque vendre cette information confidentielle en vrac. Vous allez avoir toute cette information, et j'ai peur de ce qui se passe. Quand j'ai lu le document de M. Boivin, j'ai vu qu'une des valeurs importantes, c'est la confidentialité de notre information.

Avant de commencer toutes les autres discussions que je voudrais étudier, Mme la sous-ministre, je voudrais vraiment savoir ce qui se passe au fisc. Est-ce que c'est vraiment «free for all», l'information? Est-ce que notre information est à vendre? C'est quoi les surveillances et c'est quoi les conséquences? Selon la Commission d'accès à l'information, malgré votre réponse, il y a un problème. Je voudrais savoir aujourd'hui ce que nous allons faire pour corriger ça aujourd'hui, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut laisser continuer.

(10 h 30)

Avec ça, j'ai vraiment beaucoup de questions. Avec les rencontres que nous avons eues en public et en privé, j'ai entendu que, avec le nouveau pouvoir accru par le fisc, nous n'allons pas faire la chasse aux sorcières. Nous avons discuté de l'envoi que le ministère a envoyé à tous les restaurateurs, bars et hôtels; nous allons discuter aujourd'hui des problèmes, maintenant, avec les pouvoirs.

Je trouve ça intéressant que le ministre délégué au Revenu ne réponde pas officiellement au Protecteur du citoyen quand il a le rapport et quand il demande d'avoir une réponse. Je voudrais avoir les explications, comment le fisc peut dire que nous n'avons pas besoin de répondre au Protecteur du citoyen. Je parle particulièrement dans le cas des abris fiscaux pour la recherche et développement. Ils ont soumis un rapport et le ministre a dit qu'il ne tient pas compte du rapport. Le Protecteur du citoyen a écrit une lettre, il veut avoir les explications. Selon mon information, jusqu'à aujourd'hui – peut-être qu'ils ont reçu quelque chose cette semaine – il n'a pas reçu une réponse du ministre. Je sais, Mme la sous-ministre, vous n'êtes pas le ministre, mais il me semble que c'est absolument important que nos ministres et ministres délégués respectent les instances démocratiques de notre société. Ici, le Protecteur du citoyen a écrit une lettre pour savoir les raisons sur un dossier important et il me semble qu'on doit répondre à ses questions.

Je voudrais aussi, pendant la journée, savoir vraiment, encore une fois, les lignes d'autorité, la façon dont on prend les décisions au ministère. Nous avons tous vécu une journée assez difficile pendant la session intensive quand le ministre est arrivé à la toute dernière minute avec un projet de loi n° 91 qui était basé sur le budget du 9 mai de la même année. À la toute dernière minute, si ma mémoire est bonne, c'était plus ou moins le 12 ou peut-être le 15 décembre, nous avons reçu le projet de loi, nous étions bâillonnés la même journée et c'était voté vers 6 heures du matin. Je voudrais savoir comment ça marche au ministère, si on arrive avec un amendement d'un projet de loi qui, selon l'information que j'ai reçue, potentiellement coûte 300 000 000 $. Il me semble que vous êtes en train de faire les choses en suivant les commandes du ministre. Avec ça, si le leadership n'est pas là, je voudrais savoir ce qui se passe, là. Vous êtes capable de juste travailler avec les outils que vous avez. Il me semble que nous avons besoin dans l'instance politique du leadership qui assure que le système est efficace mais aussi qu'il respecte les droits et les intérêts des citoyens.

Je laisse le temps à mon collègue de faire quelques autres commentaires, mais le point avec lequel je voudrais finir, c'est que le Vérificateur général a soumis beaucoup de recommandations, il a questionné le couplage d'informations confidentielles. Nous avons vu des exemples, dans ce contexte, illégaux. C'est clair que c'est illégal. J'ai mes craintes sur le couplage et l'échange d'information. Il me semble que nous avons une responsabilité aujourd'hui de s'assurer que la population est à l'aise et qu'elle est assurée que la vie privée est bel et bien protégée. Parce que j'ai peur avec cet appétit insatiable du fisc d'avoir l'information... il est en train de collecter, de ramasser toute cette information. Selon la Commission d'accès à l'information, nous n'avons pas assez de protection pour la vie privée de la population québécoise. Selon lui – et c'était dans cette Chambre ou l'autre Chambre hier – la vie privée n'est pas protégée. Je pense que, aujourd'hui, M. le Président, nous avons la responsabilité... L'année passée, nous avons passé des résolutions après une journée avec le sous-ministre, peut-être qu'on doit passer une autre résolution aujourd'hui pour s'assurer que, effectivement, la vie privée de nos citoyens est bel et bien protégée. Parce que, il me semble que, le mois prochain, de tenir avis ou de prendre en considération les informations que nous aurons trouvé dans les articles de journaux aujourd'hui, d'étudier ça dans un comité pour quelques mois, ce n'est pas bon. On doit corriger ça tout de suite. J'espère que, pendant cette journée, nous allons avoir la chance de finaliser nos discussions.

Dernière chose que je voudrais vraiment discuter, c'est qu'il me semble presque que la seule création d'emplois dans la province de Québec est au fisc. Vous êtes en train d'engager, selon l'information que j'ai reçue, 1 000 percepteurs et enquêteurs. Je voudrais discuter sur le rôle certainement – et je pense que vous voulez discuter de ça aussi – mais, aussi, selon l'information que j'ai reçue, sur le fait qu'il n'y a pas plus de 10 % de ces percepteurs qui vient de la fonction publique. Nous sommes en train de négocier avec la fonction publique pour couper un nombre d'employés et, d'une autre façon, nous sommes en train d'engager du monde du privé. Il me semble que, selon nos fonctions publiques, nous avons le monde compétent qui peut faire le même travail. J'espère que nous allons avoir le temps de discuter de ça.

J'arrête là parce que, facilement, on peut prendre nos 20 minutes et je sais que mon collègue de Verdun veut faire quelques autres commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Je vous rappelle qu'il est loisible à tous les membres de la commission, au cours de la journée ou à la fin de travaux, de faire une ou plusieurs motions pour informer l'Assemblée nationale, pour faire un rapport à l'Assemblée nationale, des intentions des membres de la commission. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'en termes d'alternance le député de...

M. Blais: Apparemment, dans les 20 minutes, il n'y a pas d'alternance. Ce que je ne savais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien, c'est comme vous voudrez.

M. Gautrin: M. le Président, je vais repositionner cette loi. Il est important de bien comprendre qu'on n'est pas ici dans un débat à caractère partisan, mais bien un débat d'imputabilité, de gestion entre l'ensemble de votre ministère, qui est un des plus gros ministères du Québec, et les parlementaires. Donc, autant que possible, on essaiera, de notre part, de ne pas avoir de point de vue partisan.

Il est clair que, de notre côté, le député de Nelligan l'a rappelé, nous avons été et nous sommes préoccupés par toute la question de la sécurité informatique. La Commission d'accès à l'information a dénoncé quelque chose hier, ce qu'on appelle le marché noir d'information. Déjà, le Vérificateur général, dans son rapport, nous avait signalé des problèmes, non seulement avec vous, mais avec la SAAQ et avec d'autres ministères. Je vous signalerai une phrase, par exemple, qui est importante: «Un dossier fiscal d'une personnalité connue a été consulté 632 fois par 171 personnes au cours des 26 derniers mois». Les chiffres sont importants de rappeler. C'est à titre d'exemple. Donc, on a un peu une inquiétude sur tout l'environnement informatique. On va échanger avec vous.

J'ai un intérêt tout à fait particulier sur le Fonds de perception fiscale. Les unités autonomes de services, je crois, sont des unités importantes à maintenir. C'est la chance qu'on a ici d'échanger avec la direction, la nouvelle direction, si je comprends bien, du Fonds de perception fiscale. Vous vous êtes créé aussi un fonds de financement. Vous savez à quel point on avait une certaine réticence ici quant à ce Fonds de financement. On va voir comment ça va fonctionner.

La question des perceptions des pensions alimentaires est un problème sur lequel nous allons vouloir, de mon côté aussi, savoir où on en est dans tout le mécanisme de perception alimentaire, parce qu'on entend beaucoup de crainte et de plaintes à ce niveau-là.

Les effets de compression de personnel, je pense que mon collègue de Nelligan l'a abordé, on va abordé aussi les compressions de personnel. La gestion aussi, la nouvelle philosophie de gestion des ressources humaines. La méthode du prix de revient que vous avez instauré à l'intérieur de votre ministère pour mesurer votre efficience. C'est un élément sur lequel, je pense, on serait intéressé à intervenir, de mon côté du moins.

Les liens avec le gouvernement fédéral. J'ai toujours beaucoup de difficulté, moi – et je vais recommencer encore, comme je le fais chaque année – à voir que vous acceptez pour automatique les décisions prises par vos collègues du Revenu fédéral. Je pense en particulier à toutes les questions des organismes de charité. Ça fait trois ans que je poursuis ce même débat, je vais le repoursuivre encore avec ténacité, parce que, moi, c'est quelque chose dans lequel je ne marche pas, cette affaire-là.

(10 h 40)

J'ai aussi toute une dimension que je voudrais aborder avec vous dans cette journée, qui est les mandataires, les erreurs de bonne foi que peuvent faire vos mandataires lorsqu'ils sont dans le cadre de perception de TVQ ou de TPS. C'est une dimension que, moi, je voudrais aborder.

En conclusion, M. le Président, je voudrais bien rappeler ici qu'on est dans le cadre d'un mandat d'imputabilité, nous ne rencontrons pas – et c'est volontaire à l'esprit de la loi – le ministre dans sa fonction politique, mais nous voulons volontairement rencontrer la sous-ministre dans sa fonction de gestionnaire d'un des plus grands ministère, je dirais, de l'État et un des ministères les plus importants, et on le fait avec l'aide des rapport du Vérificateur général, du rapport du Protecteur du citoyen et de l'ensemble de l'information que nous avons. Je voulais repréciser, M. le Président, le cadre de nos interventions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, surtout de l'importance de la précision du mandat de la commission que vous venez d'exposer. Je pense que c'est fondamental pour la bonne marche, la bonne gouverne des travaux de cette commission tout au cours de la journée, parce que Mme la sous-ministre ou les sous-ministres n'ont pas à répondre de la pertinence d'une loi votée par le gouvernement ou par les élus ou d'une directive émise par l'appareil, mais elle est plutôt ici pour échanger avec les parlementaires vraiment de la gestion de son ministère. Je vous remercie beaucoup de le rappeler. Durant le courant de la journée, si toutefois un membres de la commission, par oubli ou par... je ne sais pas ce que qui pourrait le motiver, veut aller sur le plancher du politique, j'essaierai de rappeler cette importante précision que vous avez faite. M. le député de...

M. Fournier: Est-ce qu'il reste du temps dans le 20 minutes? Très, très, très court, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il reste trois minutes, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Très, très court, simplement pour indiquer, dans le cadre de ces remarques préliminaires, que je suis ici avec une préoccupation très, très pointue par rapport à toutes les questions qui ont été soulevées par mes collègues. Il s'agit de la démarche qui est entreprise par le ministère à l'égard des travailleurs au pourboire. J'ai rencontré cette semaine, lundi matin, essentiellement des serveuses – il faut que je le dise parce que sur 32 employés, il y en a 29 qui sont des femmes, donc 90 % – des personnes qui sont, je dirais, les plus bas salariés – ils sont à peu près au salaire minimum ou, enfin, très, très près de ça – qui ont donc reçu un projet d'avis de cotisation qui leur indique qu'il faudrait qu'ils retrouvent les clients qu'ils ont servis en 1994, qui ne leur ont pas donné assez de pourboire. Alors, là, ils ont une certaine complication, vous comprenez. Je suis sûr qu'on va pouvoir profiter de cette séance où vous allez pouvoir éclairer la situation pour que des gens ne soient pas soumis rétroactivement à des règles qu'ils connaissent maintenant mais qu'ils ne connaissaient pas à l'époque.

Je veux vérifier aussi si on n'est pas en train de changer le système. Jusqu'à aujourd'hui, en fait, jusqu'à lundi, je pensais que le système était d'imposer le revenu gagné, je crois comprendre que, maintenant, on pense à imposer le revenu présumé. Ce n'est pas beaucoup important de savoir ce que les gens ont gagné, il y a quelqu'un qui a décidé qu'il aurait dû recevoir tel pourcentage de pourboire, même s'il n'est pas reçu.

Alors, c'est ça, le genre de question, je dois vous dire, qui m'intéresse particulièrement. Je parle des cas de comté dans le comté de Châteauguay, mais tous mes collègues ont des gens qui travaillent dans la restauration, des gens qui travaillent dans le domaine du pourboire, dont on a encore difficilement cerné quelle était la notion juridique du pourboire. Est-ce que c'est un contrat synallagmatique? Est-ce que le serveur ou la serveuse peut poursuivre le client qui ne lui donne pas son 11 % que quelqu'un a décrété, tout à coup, qu'il devait payer, en tout cas être imposé dessus? Un certain nombre de questions qui, vous le comprendrez, pour des gens qui ne gagnent pas un revenu très, très élevé, sont excessivement importantes, parce qu'ils reçoivent la visite de gens qui leur disent ni plus ni moins: Vous êtes de mauvaise foi.

Alors, il y a tout un débat de société qui se dresse là-dedans. J'espère qu'on pourra avoir suffisamment d'information pour apaiser les craintes et s'assurer que, nous, comme législateurs, on ne soit pas non plus démunis de nos pouvoirs. Vous savez, normalement, lorsqu'il y a un taux d'impôt qui est décrété, il devrait y avoir une loi qui en parle. Alors, là, je ne sais pas quel est le fondement législatif qui permet au ministère de faire ça, on va pouvoir le vérifier ensemble. C'est la raison de ma participation, et j'espère qu'on pourra en faire bénéficier tous les travailleurs au pourboire du Québec qui sont inquiets de la démarche actuelle du ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. En m'adressant à vous, je m'adresse aussi, à titre de bienvenue, à la délégation ukrainienne pour lui dire de bien nous regarder, ça en vaut la peine. Nous sommes une commission qui avons des mandats d'initiative et des mandats de recevoir des gens pour l'imputabilité, et ceci, se fait en toute démocratie et, comme le disait le député de l'autre côté, de façon générale, sans partisanerie. Mais vous allez vite vous rendre compte, au jeu de nos débats, qu'il y a des députés de l'autre côté qui disent ça comme ça et qui le font, mais qu'il y en a d'autres qui ne le feront pas.

Ces mandats-là, on les fait pourquoi? On les fait pour la transparence des finances. C'est un comité qui regarde le gouvernement lui-même, parce que, dans notre système nord-américain et canadien, les députés n'ont pas le droit d'initier des lois où les finances sont en cause, ce n'est que l'Exécutif. Alors, l'Exécutif ayant un pouvoir à peu près absolu, il y a des commissions comme la nôtre pour surveiller l'Exécutif.

Aussi, nous devons avoir le respect de la confidentialité de la vie privée, comme le faisait remarquer le député skieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...et aussi l'égalité de tous devant la loi, surtout la protection, en général, des moins bien nantis. Et nous veillons à ça en commission.

Je voudrais, cependant, M. le Président, faire une remarque là-dessus, pour montrer que d'un gouvernement à l'autre, ou d'une année à l'autre, les gens qui viennent pour regarder la façon dont ça fonctionne, il ne faudrait pas qu'ils s'y méprennent quand même non plus. Et, là-dessus, je tiens à faire remarquer que, durant les 10 années où nos adversaires d'en face étaient au pouvoir, nous avions toutes les misères du monde à dénicher un mandat d'initiative ou un mandat d'imputabilité. Ils les refusaient à peu près tous. On n'en a à peu près pas eu, très peu, ou des choses un peu plus anodines.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, il faudrait que vous mettiez en pratique ce que vous avez dit au début.

M. Blais: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que vous mettiez en pratique vous-même ce que vous avez signalé au début.

M. Blais: M. le Président, je vous permets de m'interrompre malgré que ce n'est pas normal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...référendum, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement préciser, pour mon collègue le député de Masson, que la loi sur l'imputabilité ne demande pas la double majorité, c'est une loi qui est obligatoire tous les ans, etc. Merci.

M. Blais: Je le sais, oui. Mais, pourquoi, là... Voulez-vous les mêler? Je veux essayer de les aider, moi, là.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, continuez.

M. Blais: Je parle pour leur aider. Moi, je ne vous ai pas interrompu pendant que vous parliez tantôt.

M. Gautrin: Non, non, mais seulement pour la précision.

M. Blais: C'est pour dire qu'il y a certains groupes gouvernementaux qui sont un plus larges d'esprit et qui permettent beaucoup d'esprit d'initiative. C'est notre cas. Nous sommes le parti de la démocratie la plus pure et la plus forte.

Alors, je tenais à vous signaler ça. Cependant, vous allez écouter un peu. Déjà, en commençant, dans les paroles de bienvenue, M. le député remplaçant M. Bourbeau, le responsable normal, a bien dit qu'il ne pouvait pas parler au ministre. Mais, au ministre, vous savez, ils peuvent lui parler de façon continue dans les commissions. C'est très rare que le ministre n'est pas là. Je ne voudrais pas que vous preniez ça au mot, parce qu'on peut les questionner tant qu'on veut, de façon générale.

Alors, vu qu'il y a des gens qui nous regardent, je tenais à faire certaines précisions pour ne pas que des paroles qui ont été dites au tout début, qui n'étaient pas, je le sais, imbues d'une mauvaise volonté – mais Machiavel était plein de bonne volonté lui-même. Alors, je tiens à vous dire que, nous autres, les mandats d'initiative, on en a permis à outrance, parce qu'on est très ouverts et, pendant certains mandats d'autres partis, il n'y en avait pas beaucoup.

Voilà les remarques préliminaires, M. le Président, que j'avais à vous dire, tout en signalant que, Mme la sous-ministre, on vient de vous dire qu'on va surveiller la perception à tout prix – on vous a dit ça qu'on vous surveillerait – des sommes à percevoir qui ne sont pas perçues. Mais sachez bien qu'on se fait dire, de toutes les façons possibles et imaginables, que nous avons à peu près 2 000 000 000 $ de taxes qui ne sont pas perçues et qu'on manque à nos responsabilités si on ne le fait pas.

Alors, aussi, il faudrait que nos visiteurs sachent qu'il y a toujours deux langages quand les gens sont dans l'opposition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson, je ne sais pas si je peux appeler ça vos prédictions, mais, en tout cas, de votre position.

Mme la sous-ministre, maintenant, c'est à votre tour d'utiliser une période d'une vingtaine de minutes pour nous faire votre exposé. D'abord, je vous inviterais à présenter les personnes qui sont assises à la table avec vous.

Mme Malo (Nicole): À la table.

(10 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, à la table seulement, parce que les autres, ils reviendront... À chaque fois qu'une personne s'approchera de la table, elle aura la gentillesse, sans doute, de se présenter. Ça fait que si vous voulez tout de suite commencer par ceux qui sont là, après ça, les autres viendront dans le courant de la journée.

Mme Malo (Nicole): Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, je vous remercie, de vous présenter mes collaborateurs qui sont avec moi. À ma droite, M. Jean-Guy Tessier, qui est le directeur général du Centre de perception fiscale; M. André Gingras, qui est le directeur général de la vérification des enquêtes; et, à ma gauche, M. Michel Bordeleau, qui est le directeur général des études et du contrôle de revenus.

Alors, avant de débuter, d'abord, vous transmettre les salutations de M. Bertrand, ministre délégué du Revenu, qui, malheureusement, ne pouvait venir saluer la commission ce matin et qui aura l'occasion à maintes reprises d'échanger avec les membres de cette commission.

Vous avez souligné, M. le Président, que vous aviez, ici, dans cette commission, à plusieurs reprises, échangé avec mon prédécesseur sur l'administration du ministère. Je ne reprendrai pas tout ce qui a pu être dit et les sujets d'échanges, je sais qu'on va les reprendre au niveau de la présentation et au niveau de ces quelques heures avec nous.

Je dois dire qu'au terme de ce que je pourrais appeler 12 mois d'activité intense au ministère du Revenu c'est avec plaisir et fierté que je viens rencontrer la commission, avec toute l'équipe de direction du ministère et aussi les principaux collaborateurs.

Je voudrais vous les présenter rapidement, vous dire que M. Alain Lavigne, le directeur du cabinet de M. Bertrand, est avec nous; M. Claude Aubin aussi, des pensions alimentaires, est avec nous; Mme Mireille Picard, directrice générale des mandataires; Mme Francine Martel-Vaillancourt, directrice générale des services en région; M. Gilles Néron, qui est notre directeur général du traitement; Me François T. Tremblay, qui est directeur des impôts à la Direction générale de la législation; Mme Chantale Brouillet, qui est une adjointe à la Direction des études et contrôles du revenu; M. Pierre Bouchard, qui est notre directeur du Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, et Mme Danielle Fréchet; M. André Gariépy, qui est directeur général des technologies de l'information; M. Yves-R. Cantin, qui est directeur des ressources humaines et matérielles; Mme Michèle LaSanté, qui est directrice des communications; Mme Francine Gauthier, qui est agente d'information à cette direction; Mme Micheline S. Gravel, qui est secrétaire du ministère, et M. Michel Hébert, qui est un agent de recherche au secrétariat du ministère. Comme vous pouvez voir, il y aura des gens capables de répondre aux différentes dimensions des questions que vous aurez à poser.

J'ai dit que j'étais fière, et je suis fière de pouvoir témoigner devant vous des efforts qui ont été consentis par les milliers d'employés du ministère du Revenu pour atteindre les objectifs et relever les défis qui ont été les nôtres et qui seront les nôtres dans les prochains mois. C'est sur ces employés que repose la réussite du ministère – les réussites du ministère – et aussi sa capacité de poursuivre dans la recherche de solutions nouvelles et d'améliorations.

Il y a eu des pas importants de franchis – on aura l'occasion d'en discuter – pour améliorer notre performance et la qualité de nos services. Je dois dire à cette commission que nous sommes cependant très conscients, mes collègues et moi, des pas à franchir et des pistes d'amélioration que nous devrons poursuivre et inscrire dans nos priorités pour les prochains mois.

Je ne suis au ministère que depuis sept mois, vous le savez, donc je ne peux pas prétendre maîtriser encore toutes les dimensions de la gestion de ces mandats-là, de sorte que mes collaborateurs pourront aussi compléter les réponses et les informations que vous souhaiteriez avoir sur les sujets.

J'aimerais, pendant la période qui m'est allouée, rapidement rappeler la mission, les enjeux et les défis du ministère, aussi, présenter les différents chantiers et certains des résultats qu'on a obtenus. La mission du ministère, vous l'avez dit, elle est essentielle, difficile, peu populaire. Je dois dire par ailleurs que mon observation des derniers mois m'amène aussi à conclure qu'elle est de plus en plus soutenue par la population, malgré son caractère difficile et peu populaire. Le gouvernement compte sur la réalisation efficace de cette mission afin de pouvoir financer les programmes publics, les services. Je dois dire que l'ensemble des employés du ministère sont très concernés et très convaincus de cette mission fondamentale qui est la nôtre.

Le ministère retient quatre dimensions à sa mission. Faciliter l'observance fiscale aux citoyens, contribuables et mandataires afin qu'ils soient bien au fait de leurs droits et obligations en matière d'administration fiscale. C'est, d'une certaine façon, un rôle de prévention, de promotion et d'information. Assurer en toute équité la perception des impôts et des taxes afin que chacun paie sa juste part du financement des services publics. C'est son rôle de percepteur au sens large du terme. Administrer les programmes sociaux et économiques à caractère fiscal et tout autre programme de perception et de redistribution que lui confie le gouvernement. C'est un rôle d'administrateur, je dirais, de droits sociaux ou de programmes sociaux, ce qui est une particularité du ministère du Revenu du Québec par rapport à d'autres instances à caractère fiscal. Recommander au gouvernement, bien sûr, sur la base de l'expérience, des ajustements à la politique fiscale ou à des programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales, ce qui est notre rôle de conseil.

Dans l'immédiat, vous l'avez souligné, nous avons à intensifier et à agir rigoureusement en matière d'évasion fiscale. Je sais que nous aurons l'occasion largement d'en discuter au cours des prochaines heures. S'ajoute à ce mandat spécifique, bien sûr, administrer la TPS fédérale sur le territoire québécois et administrer le programme de perception automatique des pensions alimentaires.

L'ensemble des mandats entraîne des relations avec la majorité des citoyens du Québec, ce qui est aussi une particularité du ministère du Revenu. Rapidement, ses clientèles. Nous allons avoir maintenant près de 5 000 000 de contribuables individus; 930 000 citoyens bénéficiaires des programmes sociaux que nous administrons; 330 000 contribuables sociétés; 480 000 mandataires TVQ et TPS, 22 000 dans le carburant et le tabac; et 287 000 employeurs. Ces clients ont des attentes, bien sûr, à l'égard du ministère. Pour y répondre, on a formulé des engagements – vous l'avez souligné et vous allez vouloir sans doute avoir un rapport sur la question et l'état de résultat dans nos engagements.

Je prends quelques secondes tout simplement pour dire que, malheureusement, la délégation ukrainienne doit nous quitter en raison d'un agenda assez serré. Elle vous salue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. On va vous souhaiter une bonne journée. Merci, messieurs.

Mme Malo (Nicole): Le premier ministre a aussi très clairement exprimé ses attentes à l'égard du ministre du Revenu et du ministère, dans le fond, en deux mots: confiance et équité. Rétablir la confiance de la population et développer une solidarité renouvelée à l'égard du régime fiscal. Ce qui se traduit, pour nous du ministère, en des actions concrètes visant à améliorer la relation entre le citoyen contribuable ou mandataire, à enrayer le travail au noir et l'évasion fiscale, rétablir la situation des finances publiques et de la fiscalité, ce qui passe par le contrôle des dépenses du ministère, bien sûr, et une plus grande équité fiscale dans le traitement des dossiers des contribuables et mandataires.

À l'égard de l'ensemble des ministères, il y a aussi des attentes de formulées: la modernisation de l'administration de la gestion gouvernementale, ce qui suppose une gestion axée sur les résultats, la reddition de comptes, l'imputabilité budgétaire et l'innovation; l'allégement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises, ce qui se traduit pour le ministère par la poursuite des actions en matière de simplification et d'amélioration de ses relations avec les mandataires, avec les entreprises; et la régionalisation des leviers de décision, ce qui soutient la poursuite des actions du ministère dans ses efforts de régionalisation de ses activités.

Les principaux chantiers résultant en regard de l'observance fiscale, on peut noter des améliorations qui ont été apportées par le ministère à ses services à la clientèle en matière d'organisation, d'équité, de simplification des lois, de pénalité, d'intérêt, d'opposition de litiges, ainsi que la gestion unifiée de la TVQ et de la TPS. En 1996-1997 particulièrement, le ministère a poursuivi ses efforts d'amélioration au chapitre de l'accessibilité des services par la régionalisation de ses activités. Le sous-ministre précédent vous avait informé – et vous le voyez dans le rapport annuel – de la création de la Direction générale des services en région. C'est vraiment cette année, 1996-1997, qui a marqué le déploiement et la mise en place de tous les services en région. Donc, nos effectifs sont maintenant en place et la formation est pratiquement terminée. La tournée du ministre à l'automne 1996 a confirmé l'ouverture et aussi une ouverture au partenariat. On peut dire, donc, que nos directions régionales sont maintenant pleinement opérationnelles.

(11 heures)

On a eu aussi au niveau de l'accès téléphonique, je dirais, à ce chapitre, une légère amélioration. Nous sommes conscients que nous avons des efforts importants à faire pour continuer cette amélioration-là. On a, par ailleurs, ajouté, particulièrement ces derniers mois, des effectifs chez les contribuables et chez les mandataires. Et la régionalisation nous permet aussi d'améliorer les services pour les personnels de ces régions-là.

On a, bien sûr, poursuivi la diffusion de notre charte des droits des contribuables et mandataires.

On a développé un partenariat aussi avec les principales associations de planification fiscale et financière: Institut des cadres fiscalistes, l'Ordre des comptables agréés. Lors des tournées régionales, on a aussi rencontré les représentants régionaux des associations avec l'intention de former des tables régionales de consultation pour soutenir les interventions et améliorer nos façons de faire en respect des besoins et des particularités de chacune des régions.

Au chapitre de la simplification, on s'inscrit dans la démarche gouvernementale. Les directions générales ont entrepris et réalisé la révision de certains processus de travail, ce qui se continuera aussi cette année. On a poursuivi le développement de nouvelles technologies, dont les échanges électroniques qui comptent pour beaucoup dans la simplification des façons de faire des entreprises. À ce chapitre, on a implanté un système de réponse vocale interactive qui répond aux préoccupations du Protecteur du citoyen. On a poursuivi des développements en matière de transmission électronique des déclarations de revenus, des paiements et des remises. De nouveaux services ont aussi été ajoutés au réseau Internet tels que la table des retenues à la source et l'information sur les remboursements.

On a aussi mis pleinement en application l'Entente internationale de perception des taxes sur le carburant, IFTA, qui a été instaurée quelques mois avant le début de l'année financière et qui, donc, a pris toute son administration et son implication cette année.

On a aussi collaboré à la mise en place d'un guichet unique d'enregistrement pour les transporteurs qui est sous la responsabilité de la Commission des transports. Nous pourrons en faire état au cours de cette journée.

Au chapitre de la qualité des services, il y a des engagements en matière de service aux citoyens et aux services de l'entreprise. Au niveau de ces engagements, je dois dire qu'au 31 décembre 1996 on a une très bonne performance, je dirais, sur neuf des 12 engagements. Il reste trois engagements dans lesquels il y a eu des améliorations que l'on juge devoir intensifier au cours de la prochaine année, particulièrement au niveau de la téléphonie et de la correspondance.

On a réinstauré des visites à l'intention des nouveaux mandataires afin de leur faciliter le respect des obligations fiscales. Il s'agit là d'un projet qu'on va diffuser à l'ensemble des régions du Québec.

On a entrepris un chantier, aussi, sur la formation et le perfectionnement de notre personnel pour qu'il soit encore plus en mesure de répondre adéquatement à l'ensemble des citoyens. Aussi, on a rencontré, le ministre et moi, parfois ensemble et parfois séparément, beaucoup d'employés du ministère dans une perspective d'aller chercher des suggestions d'améliorations à la fois à leur environnement de travail et à la fois au processus de travail qui permettront d'intégrer des améliorations sensibles.

Pour préserver la base de revenus du gouvernement, bien sûr, dans le cadre du plan de lutte contre l'évasion fiscale, il y a eu la campagne de sensibilisation, sans doute que vous serez intéressés d'en entendre parler. L'évaluation, à ce jour, démontre un très haut taux de performance selon les critères des spécialistes de communication. Le ministère a aussi sollicité la collaboration d'associations professionnelles pour diffuser le message. On pourra en faire rapport si vous le souhaitez.

Le ministère, aussi, a entrepris des travaux pour développer un matériel d'éducation des jeunes. Il y a des contacts de faits avec le ministère de l'Éducation dont on pourra faire rapport.

La révision des processus dont je parlais a aussi pour effet de développer des méthodes plus efficaces d'intervention dans les dossiers, pour être plus performants aussi dans l'identification des zones d'intervention.

Le ministère réalise actuellement la révision de mécanismes internes de contrôle de qualité pour mesurer ses interventions, pour mieux évaluer ses interventions, colorer les revenus, savoir d'où ils viennent et à quelle intervention ils sont imputables, pour nous faciliter la reddition de comptes et aussi la capacité de réévaluer, de réenligner nos interventions au besoin.

En regard des créances, vous avez largement manifesté votre intérêt pour le Centre de perception fiscale, le Fonds est maintenant créé, et nous pourrons faire rapport, aussi, sur l'état des comptes à recevoir, qui vous préoccupent.

Il y a eu des amendements, vous l'avez souligné aussi, à la Loi sur le ministère du Revenu, pour la promotion systématique, pour la compensation gouvernementale de ses créances, la communication de renseignements à d'autres instances gouvernementales, et ça, bien sûr, pour intensifier la lutte contre l'évasion fiscale, toutes les modifications qui nous permettent, par la loi n° 32, une acquisition des renseignements et des fichiers des ministères et organismes du gouvernement.

Je prendrai ici quelques secondes pour faire allusion à la déclaration d'hier du représentant de la Commission d'accès à l'information. Nous aurons, et je remercie cette commission, l'occasion, dans les périodes de questions peut-être, de pousser plus loin nos commentaires et nos informations là-dessus. Mais je voudrais quand même, d'une part, dire que l'information qui a été dévoilée hier affecte au plus haut point le ministère du Revenu, et la sous-ministre au premier chef, mais, je dirais, au premier chef, pour moi, les milliers d'employés irréprochables qui travaillent au ministère du Revenu.

La situation était inconnue du ministère, malgré qu'il y ait un mécanisme important de contrôle des activités et un encadrement par directives et politiques administratives pour protéger la sécurité des informations. Et de ça, on va pouvoir en discuter. C'est bien évident que le ministère va faire enquête sur ces allégations de la Commission d'accès à l'information et que nous allons inviter les représentants de la Commission d'accès à l'information à collaborer avec nous ou, en tout cas, à nous donner quelques indications plus précises qui nous permettraient d'enligner ou de diriger l'enquête correspondante.

Nous sommes très conscients de l'importance du secret fiscal, de l'importance aussi de protéger l'ensemble des informations que l'on détient. Il y a près de 8 000 employés au ministère du Revenu et nous nous sommes donné, depuis les derniers six mois, toute une opération de révision de l'ensemble de nos pratiques, de nos règles en matière de sécurité, sécurité physique et sécurité informatique, et aussi contrôle, sensibilisation de notre personnel à l'éthique. Je serai très heureuse d'en parler davantage avec vous.

Nous avons déjà reçu près de 50 fichiers des ministères et organismes et nous sommes en processus – et je sais que c'est un point qui vous intéressera – tel que planifié, de mise en place de la centrale de données avec la firme qui a été sélectionnée, pour lesquels nous feront rapport avec plaisir.

Le plan de lutte contre l'évasion fiscale comprenait, bien sûr, les échanges de renseignements, mais il comprenait aussi la création d'un bureau de lutte contre l'évasion fiscale. Effectivement, plus de 1 000 personnes doivent être embauchées, dont presque les trois quarts sont en poste. On aura l'occasion d'en faire largement rapport, mais je peux vous dire que, à ce moment-ci, le ministère a respecté ses engagements et réalise le plan tel que prévu.

Pour contribuer à équilibre financier du gouvernement, M. le Président, vous avez souligné les efforts du ministère en 1995-1996 qui se sont poursuivis en 1996-1997. La commission sur l'étude des crédits va sans doute nous permettre davantage d'analyser les crédits du ministère, mais, à ce chapitre-là, il y a eu des efforts sérieux de rationalisation au niveau des coûts de contrats d'entretien de l'ordinateur central, de la rationalisation des espaces, de la révision des processus et des échanges électroniques de données qui ont aussi un impact sur le budget.

On a réalisé des mandats gouvernementaux et fiscaux, bien sûr, le régime de perception des pensions alimentaires qui est, dans le fond, dans sa pleine année. Il y avait aussi d'autres dossiers qui étaient dans ses débuts: la cotisation au Fonds national de formation professionnelle, la consolidation des centres de traitement informatique du gouvernement auquel on est associés, aussi le prélèvement des droits de la Commission des normes et l'Agence métropolitaine de transport. S'ajoutent cette année, 1996-1997, le Régime d'assurance-médicaments sur lequel nous sommes en train de travailler pour l'implantation qui sera appliquée en 1998, la perception de la taxe spécifique sur l'hébergement et, bien sûr, les travaux en cours sur l'application des politiques familiales qui interpellent le ministère.

(11 h 10)

Voilà, M. le Président, l'essentiel des précisions que je voulais soumettre à l'attention et en introduction à cette commission. Je vous dirais que le ministère du Revenu était, en 1996-1997, comme dans un début de cycle dans plusieurs de ses secteurs d'activité. Il était à l'an 1. Donc, pleinement opérationnel au Centre de perception fiscale. C'était l'an 1 de l'unité autonome de services et de son plan quinquennal. La mise en place des moyens nouveaux est très largement en cours. Il y a eu des résultats déjà positifs et on est en perspective de résultats intéressants quant à cette unité autonome.

On est à l'an 1 aussi pour la perception automatique des pensions alimentaires. C'était l'implantation à neuf de tout un système: apprentissage, innovation, traitement important, rodage. Résultats déjà positifs avec des perspectives de réalisation des objectifs et d'amélioration.

C'était aussi l'an 1, pleinement opérationnel, de l'extension de la régionalisation des services. On a fait un saut important en triplant les effectifs, en ajoutant des activités plus complètes, en développant de véritables bureaux régionaux. Là aussi, des résultats positifs et une perspective d'amélioration des services pour l'ensemble de la population.

On était à l'an 1 du nouveau programme pour intensifier la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, avec le développement de nouvelles approches, un rôle de prévention et de promotion accru du ministère, un développement d'une partenariat plus large avec les partenaires, la création du bureau de lutte à l'évasion fiscale. Là aussi, je pense qu'on peut dire qu'on a des résultats positifs et une perspective de résultats à long terme intéressants.

On est à une nouvelle ère technologique avec l'intensification des moyens de télécom, que ce soit la transmission électronique de données, l'Internet, l'Intranet, avec le projet de centrale de données, les différents projets d'amélioration basés sur les nouvelles technologies.

Au plan des engagements à l'égard du service, c'était aussi notre première année pleinement opérationnelle, puisque les engagements avaient été diffusés en janvier 1996. Là aussi, on a fait des efforts sérieux avec encore des pistes d'amélioration.

Alors, je dois saluer l'excellence de l'équipe de travail du ministère et souligner l'ampleur des travaux qui ont été réalisés, et le souci qu'on a de continuellement s'améliorer dans le respect du mandat qui est le nôtre et aussi, je le répète, de la nécessité d'intégrité de très haut niveau d'éthique de l'ensemble des employés du ministère. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la sous-ministre, de ces informations et de ces commentaires que, sans aucun doute, les membres de la commission aimeront approfondir davantage. Et je vais accorder la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, Mme la sous-ministre, pour votre exposé. Je pense que nous avons tout un ordre du jour aujourd'hui, à discuter de questions ensemble. Je pense qu'il va être bon de vider une question avant de commencer sur toutes les autres. C'est sur la protection des secrets fiscaux, toute la question de la confidentialité. Je sais, ce n'est pas le seul sujet aujourd'hui, et nous allons faire les autres, mais il me semble essentiel qu'on prenne le temps nécessaire pour savoir ce qui se passe dans ce dossier.

Ce n'est pas surprenant, Mme la sous-ministre, que vous ayez dit que c'est une situation inconnue. Je voudrais être clair: quand je vous questionne, je ne blâme pas le ministère ou chaque travailleur, travailleuse du ministère. Je suis d'accord avec vous, on espère que 99,9999 % sont nets, comme je dis que c'est comme les contribuables québécois. Et c'est pourquoi je n'aime pas les chasses aux sorcières. Et on peut discuter de ça un peu plus tard.

Je tiens la même ligne que nos travailleurs sont honnêtes, que nos payeurs de taxes sont honnêtes. Je ne mets pas ça en doute. Mais, il y a plus ou moins 24 heures passées, une instance crédible de la démocratie québécoise a dit devant une commission parlementaire que l'information privée, l'information confidentielle était à vendre. Ils ont, comme je l'ai dit hier, un «shopping list» avec des prix déjà établis. Ce n'était pas juste des ouï-dire. Selon l'impression que j'ai eue comme élu, c'est un système organisé. Parce qu'il n'a pas dit que c'est plus ou moins ce montant d'argent, il a entendu dire: Pour cette information, ça coûte 40 $; pour un autre type d'information, ça coûte 60 $. Comme vous l'avez vous-même dit, c'est grave.

Ce matin – et c'est par coïncidence, je ne veux pas attacher les deux, que vous soyez ici la journée après ça, je ne ferai aucune connexion avec ça – c'est mettre toute la crédibilité de protection de l'information en doute. Si je suis – et je suis un payeur de taxes – un bon payeur de taxes, un citoyen honnête, j'ai peur aujourd'hui que toute l'information disponible sur moi soit disponible d'une façon illégale. C'est vrai. On peut faire des débats sur d'autre chose plus tard, mais maintenant on parle de gestes illégaux.

Effectivement, si vous aviez dit que vous étiez au courant de la situation, j'aurais un autre ton complètement. Ce n'est pas surprenant que vous ne soyez pas au courant. Mais, il me semble qu'on doit bouger vite sur ça. Je ne veux pas exagérer non plus, mais, quand j'ai pris le taxi ce matin, c'était en ondes. Le monde parle, ils disent: Qu'est-ce qui se passe? Quand je cherche un travail, quelqu'un peut téléphoner au fisc et pour 60 $ il peut savoir si je suis fidèle ou si j'ai des sommes dues. Il peut téléphoner à la RAMQ, et tout ça, parce que c'est dans les autres ministères aussi. Le monde est enquêté.

Avec ça, de faire une enquête, avec tout le respect, je ne suis pas beaucoup plus rassuré. Quand vous avez dit de faire une enquête, je voudrais savoir quand; je voudrais savoir si la Sûreté du Québec a été appelée hier, je voudrais savoir si on a demandé des fiscalistes ...ou des experts en fraude. Je voudrais savoir si les instances légales ont été contactées, parce que c'est public pour plus ou moins 24 heures. Je vous donne une chance de dire ce que vous êtes en train de faire d'une façon immédiate, parce que faire enquête pendant les prochains mois, ce n'est pas assez bon. Peut-être qu'on doit faire ça aussi, parallèlement, mais il me semble qu'on doit faire les gestes, à mon opinion, pour la fin de semaine ou pour ce soir, si on peut, pour qu'on puisse dire aux contribuables: Votre vie privée est protégée; votre information fiscale qui est au fichier central est protégée. Mais il me semble qu'on a besoin... Je ne sais pas s'ils ont eu une rencontre d'urgence avec le sous-ministre. Je sais que vous ne pouvez pas répondre, mais j'espère que ça va être sur l'agenda du Conseil des ministres. J'espère qu'il va y avoir les annonces aujourd'hui de corriger ça ou, au moins, de montrer aux contribuables québécois que le gouvernement prend ça sérieusement, qu'il est en train de mettre les balises et qu'il est en train d'assurer que les fuites...

Je sais que c'est illégal. Je ne doute pas que c'est une chose connue par vous et reconnue par votre ministère, mais il y a un problème. Le fait que vous ayez dit que la situation était inconnue et que le commissaire d'accès à l'information ait dit que ça existe, il me semble qu'il y a un problème. Il me semble que c'est une démonstration claire que la vie privée n'est pas protégée. Je voudrais savoir comment pour les citoyens honnêtes on peut arrêter ça. Est-ce que ça prend, à votre opinion, une enquête policière? Est-ce que ça prend un geste peut-être pas plaisant mais d'avoir plus de contrôle aujourd'hui des instances indépendantes de votre ministère? Pas de blâmer tout le monde. Je ne blâme pas tout le monde. Mais il me semble que nous avons la responsabilité de dire à chaque contribuable, ici, au Québec, que leur information secrète est protégée.

Je voudrais vous donner une chance d'expliquer ce que vous êtes en train de faire et si on peut sortir – et ce n'est pas vous qui avez causé ça, je sais – aujourd'hui avec une plan d'action qui peut montrer à la population québécoise que l'information qu'elle donne de bonne foi au gouvernement est bel et bien protégée. Je vous laisse le temps de...

Mme Malo (Nicole): Ici, la question, M. le Président... Vous avez raison que c'est très grave et vous avez raison qu'il faut agir vite. Il y a un mandat d'enquête qui a été donné ce matin...

M. Williams: Un mandat d'enquête?

Mme Malo (Nicole): D'enquête.

M. Williams: À qui?

(11 h 20)

Mme Malo (Nicole): À notre équipe. Alors, je vais vous expliquer comment, au ministère, parce qu'on est un ministère qui a un programme... Je voudrais dans le fond répondre à votre question en traitant deux ou trois volets pour, d'une part, répondre sur ce qu'on va faire sur la situation particulière qui a été signalée hier et, aussi, comment on peut rassurer les contribuables québécois que le ministère a les mesures et l'encadrement requis pour protéger le secret fiscal de leurs dossiers. Je peux confirmer, je pense, à l'ensemble des contribuables québécois que le système de contrôle du ministère est un système efficace même s'il peut y avoir des brèches dues à certains actes illégaux.

Et, là-dessus, je pense que ce serait l'occasion, si vous me le permettez, de faire état de l'ensemble des façons dont on contrôle la sécurité et, aussi, de notre projet d'amélioration des conditions de sécurité.

Sur le cas particulier, j'en ai, moi, été informée vers 17 heures hier soir. Première surprise, d'une part, de ne pas l'avoir su de la Commission d'accès à l'information, avant qu'il ne soit déposé. Si la Commission d'accès à l'information a dévoilé ces informations hier à la commission parlementaire, je présume qu'elles sont très fondées et très sérieuses. Donc, ils ont un niveau d'information assez documenté pour lancer une telle information sur la place publique. Nous n'avions eu, à ce jour, aucune indication de la Commission d'accès, d'un problème quelconque de cette nature-là. Donc, on va certainement aussi, dans notre processus d'enquête, parler à la Commission et voir jusqu'à quel point la Commission pourrait nous aider, en tout cas, par quelque indication quelconque, pour nous mettre en piste.

Le ministère du Revenu a une équipe d'enquêteurs spécialisés qui relève directement de la Direction de vérification interne et des enquêtes, donc directement de la sous-ministre. Une équipe d'enquêteurs sur les comportements des employés du ministère. Ça existe depuis probablement que le ministère existe et, chaque année, nous faisons enquête sur soit de la délation, soit des commentaires qui nous viennent, ou des zones plus vulnérables, à la fois des interventions plus générales ou même des interventions pointues sur un individu, deux individus, par quelque information qui nous parvienne.

Il y a quelquefois où ces informations-là s'avèrent fondées. Dans ces cas-là, on agit. On agit en congédiant les personnes ou, dépendant du niveau de la faute, on va agir par d'autres mesures disciplinaires. Mais on a pris, dans le passé, des mesures de congédiement de certaines des personnes pour corriger le tir. Et on agit aussi en essayant de contrôler ou de perfectionner nos systèmes de contrôle de façon à ce que ce type de situation qu'on aurait pu observer soit corriger pour le futur, parce qu'il nous faut aussi soutenir avec un système de sécurité qui fait que c'est difficile, même pour quelqu'un qui serait tenté, pour x raisons, d'avoir accès à l'information.

Nous avons aussi des programmes et des directives en matière de sécurité d'accès, donc des codes d'accès. Nous avons revu à l'automne la politique et les pratiques en matière de codes d'accès au système informatique et nous avons intensifié, là-dessus, la révision des règles et des pratiques.

On a fait une campagne de sensibilisation intensive aussi, en décembre, auprès de nos employés sur les différents volets du comportement éthique. On a aussi tout un plan de révision de l'ensemble de notre sécurité de l'accès physique, ceci étant parce qu'on pense que, après quelques années, il faut aussi revoir nos pratiques et nos façons de faire, peut-être utiliser des technologies nouvelles qui sont plus facilitantes pour faire nos contrôles.

Ceci dit, je pense qu'on peut confirmer à nos contribuables québécois que, de façon générale, le ministère du Revenu assure la protection des données fiscales, donc que le secret fiscal est respecté.

Vous dites qu'il faudrait agir vite, qu'il faudrait prendre des mesures dans le cas particulier d'ici vendredi. Je vous dirais que, à première vue, il faudra avoir une piste sensible si on ne veut pas faire des... On ne pourra pas se payer des interrogatoires des 8 000 personnes qui travaillent au ministère du Revenu. C'est bien évident. Donc, il va falloir se donner des moyens d'enquête pour tenter, bien sûr, si la Commission d'accès... Si on peut obtenir une information plus pointue, ça va faciliter et accélérer l'enquête, mais si on ne peut pas le faire, on va devoir prendre différents moyens. Et, oui, si nécessaire, on va s'associer au processus et aux agents judiciaires pour poursuivre l'enquête.

M. Williams: Après votre première évaluation.

Mme Malo (Nicole): Oui, mais la première évaluation va se faire dans la journée, et d'ici vendredi, bien sûr. Ça peut être long, une enquête comme celle-là, parce que comment dépister une collusion quelconque avec un tiers sur des dossiers comme ceux-là? Ce n'est pas évident que la piste ou la trace est facile à repérer.

M. Williams: Oui. Effectivement, peut-être que la Commission d'accès à l'information n'a pas donné de l'information pointue, mais le Vérificateur général a déjà sous le nez le problème de l'utilisation des fichiers. Mon collègue le député de Verdun a mentionné un cas qui a été consulté 632 fois. Avec ça, le danger est là. Il me semble que le ministre délégué, le ministre des Finances, devraient être au courant qu'il y a un problème. Je voudrais savoir s'ils ont agi? J'ai plusieurs autres questions, mais je voudrais savoir si, après 17 heures, avez-vous rencontré le ministre sur ça.

Mme Malo (Nicole): Je n'ai pas rencontré le ministre sur ça, le ministre est en dehors de la ville. Mais nous avons discuté avec mes principaux collaborateurs de ce que nous allions faire sur le sujet, parce que cette question est de nature administrative et préoccupante du point de vue administratif. Il fallait voir ce qu'il y avait à faire dans le dossier.

M. Williams: Avec tout le respect, c'est plus qu'administratif, ça touche la crédibilité de tout l'appareil gouvernemental, selon l'information qui est sortie. Et ce n'est pas juste votre ministère, ils ont parlé des autres. Mais, quand même, avec des fichiers centraux, j'ai encore des problèmes. Il me semble que les autres instances décisionnelles doivent agir très, très vite.

Pour moi, effectivement, je sais qu'une enquête peut prendre du temps, mais je voudrais savoir, ce soir, comment nous allons assurer les contribuables, pendant cette enquête, que leurs informations vont être protégées. Peut-être que nous avons besoin d'avoir – je m'excuse d'utiliser ce mot, peut-être il n'est pas correct – d'une tutelle. Mais pas une tutelle sur tout, non, non, mais une vérification indépendante. Je pense que c'est mieux d'avoir quelqu'un là, indépendant, qui peut assurer, qui peut montrer que nous sommes en train de vérifier.

Je sais qu'il n'y a aucune garantie à 100 %, mais la population québécoise lit les journaux, ce matin, elle écoute la radio et l'image, c'est que son information est à vendre. Il me semble qu'on doit faire des gestes aujourd'hui.

Effectivement, vous avez commencé une enquête, et on doit faire ça. Mais il me semble qu'on doit faire des choses plus concrètes que ça, aujourd'hui, pour s'assurer que, au moins, il y a un vérificateur sur place, maintenant, pour s'assurer que l'information est protégée.

Mme Malo (Nicole): J'ai un peu de difficulté à saisir exactement le sens de votre commentaire et de votre question. D'une part, l'équipe de M. Breton est venue au ministère, a effectivement vérifié toute la question des codes d'accès, a soulevé des problématiques. Nous sommes intervenus au niveau de ces problématiques soulevées par le Vérificateur général de différentes façons.

D'abord, sur le cas qui a été identifié, on a pris le soin de rencontrer chacune des personnes du ministère qui avait consulté. Dans ces cas-là, il ne s'agissait pas de commerce d'informations, il s'agissait plus de curiosité. Ce qui n'est pas plus acceptable. Nous avons donc rencontré chacune des personnes qui ont été identifiées comme ayant consulté ledit dossier et il y a eu des interventions qui respectent les règles de la fonction publique, par rapport à chacune des ces personnes-là, donc des réprimandes au dossier ou des pénalités plus sévères, selon le cas.

Je dois dire aussi que nous avons, à ce moment-là... et même nous avions commencé, durant la période de vérification du Vérificateur général, à faire toute l'opération de révision de nos pratiques et de nos façons de faire en matière de code d'accès au système d'information. C'est évident qu'en traitant 5 000 000 de dossiers de contribuables et quelques centaines de milliers de dossiers d'entreprises – sur les 8 000 personnes, on a facilement quelque 6 000 personnes, probablement, qui peuvent avoir des accès au système informatique – il faut se donner des programmes et des façons très serrées de pouvoir mesurer à la fois qui a accès, comment on y a accès et de pouvoir se doter de mécanismes de contrôle.

(11 h 30)

Donc, a priori, les mécanismes de contrôle sont là. On a refait la liste de l'ensemble des personnes qui détiennent des codes d'accès et on a donné et répété nos règles par rapport à ces codes d'accès, c'est-à-dire que l'employé ne doit pas communiquer ses codes d'accès et qu'il doit y avoir une surveillance. En plus, nos équipes de vérification ont aussi mis en place – ils sont en train de le mettre en place – un programme de vérification a posteriori, c'est-à-dire qui nous permettrait de sortir par vérification les noms de nos employés qui auraient consulté de façon exagérée ou, en tout cas, de façon à pouvoir questionner des dossiers. Je dirai là-dessus que ces opérations de contrôle vont se faire de façon récurrente et de façon régulière dans le ministère, parce que le système informatique enregistre chacune des consultations.

Et même je voudrais peut-être apporter une nuance à la donnée qui a été sortie dans le rapport du Vérificateur général, parce que notre système informatique, tel qu'il est bâti, à chaque transaction que je fais dans un dossier, il appelle ça une consultation. Donc, même s'il y a eu 600 et quelques consultations dans ledit dossier, pour au moins 20 des personnes qui ont consulté le dossier de façon légale et pour le traitement du dossier, elles ont chacune fait trois ou quatre consultations dudit dossier. Donc, ça donne un nombre important de consultations, mais pour un nombre assez réduit d'employés.

Il faut aussi se dire que le ministère est capable, les systèmes sont capables de nous donner le nombre de consultations de chacune des transactions informatiques et de se donner un programme de contrôle qui soit observe pour les citoyens ceux qui sont surconsultés et aussi, pour les employés, ceux qui consulteraient des dossiers pour lesquels ils n'ont pas de motif de consulter, parce qu'ils ne sont pas dans un secteur d'activité qui normalement les amène à consulter le dossier. Alors, quand vous me dites: Qu'est-ce que vous garantissez, aujourd'hui? moi, je dis: Je dois faire enquête. Je ne peux accuser personne de mon ministère actuellement qui a effectivement participé à cedit commerce, donc je dois faire enquête dans le cas particulier. Nous devons simplement intensifier ce qu'on a déjà dans la machine et en planification de resserrement de l'ensemble de nos règles de contrôle.

Je ne saisis pas tout à fait quel genre de réponse vous attendez à votre commentaire ou à votre question, parce que...

M. Williams: Une brève question. Je laisse...

Mme Malo (Nicole): On va faire connaître ça à la population, bien sûr, par communiqué et...

M. Williams: Depuis 17 heures, est-ce que monsieur...

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Brien: Député de Rousseau. C'est que j'aimerais, moi aussi, poser une question à l'occasion, si c'est possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau. Soyez assuré que je partage équitablement le temps. J'ai informé le député de Nelligan que son 20 minutes était passé, écoulé, mais il m'a souligné qu'il avait une très petite question à poser, ce que j'accorde toujours à chaque parlementaire quand il me dit qu'il a une très petite question à poser. Et, même si votre temps est écoulé à vous, si vous me faites signe que vous avez une très petite question à poser, je prends la chance de vous la laisser poser, même si elle est longue.

M. Brien: Donc, j'ai la parole.

M. Williams: Quand j'ai dit que c'était petit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le temps de la petite question du député de Nelligan.

M. Williams: Déjà, la discussion que nous avons juste eue, c'est plus long que ma question.

M. Brien: C'est parce que ma question aurait pu éclairer sa lanterne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je sais que le sujet est important, est majeur, mais soyez assuré que je vais laisser le même temps aux membres ministériels pour poser des questions. Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ma brève question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Depuis 17 heures hier soir, est-ce que M. Bouchard, M. Landry et M. Bertrand vous ont contactée sur ce dossier?

Mme Malo (Nicole): La réponse est non, à ma connaissance. Je pense que, dans un dossier comme celui-là, la première démarche doit être une démarche de l'administration d'éclairer la situation pour éclairer nos ministres et les autorités politiques. Je pense, comme imputable d'un ministère qui est impliqué dans cette chose-là, que nos ministres s'attendent à ce que nous documentions la situation et que nous leur fassions rapport, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan, d'avoir respecté votre intention d'une courte question et, Mme la sous-ministre, d'avoir répondu avec une courte question aussi, une courte réponse. Excusez. Ha, ha, ha! M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, c'est probablement un point qui peut éclairer la discussion. C'est que j'ai eu une expérience de travail à Statistique Canada pendant cinq ans, où on a fait beaucoup d'enquêtes auprès des ménages, auprès des entreprises. C'est reconnu, Statistique Canada, pour avoir un volume d'enquêtes important. À ce moment-là, il y avait une loi qui disait clairement quelles étaient les amendes prévues pour quiconque divulguerait des renseignements confidentiels. Je suis sûr qu'à Revenu Québec vous avez aussi une loi semblable, et puis j'aimerais en connaître les modalités, parce que quelque part, Mme Malo, c'est bien sûr que, pour le grand public, il est important de savoir que, pour quiconque contrevient à la confidentialité des renseignements, il y a des poursuites de possibles, puis j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, on va trouver peut-être les articles de loi qui répondent à votre question, parce qu'il y a effectivement des pénalités. On peut donc poursuivre au plan pénal nos employés. La loi prévoit des pénalités, s'il y a un usage de l'information à mauvais escient et s'il y a une diffusion de l'information.

Je dois dire aussi qu'on a des mesures possibles, au plan administratif, qui sont prévues soit dans la Loi sur la fonction publique, parce qu'il y a un manquement... Il y a non seulement un acte illégal en fonction de la Loi sur le ministère du Revenu, mais il y a aussi un acte qui est illégal et qui va à l'encontre du code d'éthique de la fonction publique. Donc, on a des mesures administratives qu'on peut prendre à l'égard des employés concernés et qui vont selon le niveau de faute, de réprimande, jusqu'au congédiement. On peut donc utiliser les deux types d'intervention et souvent on les utilise en fonction de la nature des fautes. Dans ce cas-là, ça m'apparaît évident qu'on devra aller du côté et du pénal et peut-être plus loin, même au niveau du criminel, mais le criminel, à ce moment-là, sera bien sûr traité avec les règles du Code criminel, si on doit y aller.

Je profiterais de l'occasion, M. le Président, pour soulever, par ailleurs, certaines limites de l'administration dans la gestion de certains cas de cette nature-là. Les limites sont les suivantes, et je vais me référer à certaines expériences que j'ai vécues, pas au ministère du Revenu – quoiqu'on me dise que ça se soit passé au ministère du Revenu – mais qui sont des limites liées soit aux règles de gestion des conventions collectives et des processus de l'employeur à l'employé sur les mesures disciplinaires, ou soit aussi à certaines limites qui nous sont données, au ministère du Revenu, comme à l'ensemble des ministères d'ailleurs, face à nos possibilités d'intervention.

La première, face aux conventions collectives. Il m'est arrivé, à la Sécurité du revenu, d'avoir un dossier très difficile qui était un dossier d'échange de renseignements qui avaient été utilisés à mauvais escient. Nous avions congédié l'employé – sans solde, bien sûr, congédié complètement, et non seulement une suspension, mais un congédiement – pour, 18 mois plus tard, après une décision arbitrale, devoir le réintégrer dans sa fonction, ce qui nous a posé un problème de conscience énorme. D'ailleurs, à l'époque, à l'encontre de la décision arbitrale, on avait réintégré la personne sans, bien sûr, lui redonner le salaire du temps passé ou des mois passés en congédiement, mais on avait dû réintégrer la personne. On l'a affectée à des fonctions moins névralgiques dans l'organisation, bien évidemment. Donc, on a certaines limites, à ce niveau-là, d'intervention qui sont liées à certaines règles ou à certaines pratiques qui se font quand on utilise les mesures qui sont de nature disciplinaire dans les conventions collectives.

(11 h 40)

Une autre limite qui est la nôtre – on a discuté de cette question au ministère et on tente de trouver des solutions – c'est que le ministère du Revenu non seulement, je pense, doit être exemplaire au niveau de la protection des renseignements, il doit avoir aussi des employés qui sont exemplaires en matière de comportement fiscal; c'est une question de crédibilité. Or, le ministre du Revenu et la sous-ministre du Revenu ou l'ensemble des intervenants au ministère ne peuvent pas utiliser en preuve, pour des fins d'intervention auprès d'un employé, les informations dans son dossier fiscal. C'est interdit. Donc, si un employé avait un comportement fiscal fautif, qu'il faisait de la fraude fiscale ou qu'il avait vraiment un comportement qui est inacceptable, que ce soit parce qu'il a un commerce à l'extérieur ou pour toutes sortes de comportements qu'on pourrait imaginer en termes fiscaux, je n'ai pas le droit, comme sous-ministre, d'utiliser cette information-là de son dossier fiscal pour appliquer une mesure disciplinaire à l'employé, et je vous avoue que, même moi, je me dis: Un seul... Et je dirais – je le répète – que, pour moi, l'ensemble des employés du ministère, à quelques exceptions près, sont exemplaires. Ils souhaitent l'être, ils souhaitent que l'ensemble le soit aussi. Donc, je n'ai aucun doute sur l'intégrité et l'équité de la majorité du personnel.

Mais, justement pour protéger cette intégrité, cette équité de l'ensemble du personnel – et vous le notez avec ce qui a été noté hier, je pense – un seul cas est de trop pour miner toute la crédibilité qu'aurait la population. À ce niveau-là, je vous dirais qu'il nous faudra trouver une solution à cette possibilité d'intervention. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas utiliser cette information-là. Le ministère fédéral a, dans sa législation, la possibilité d'utiliser l'information fiscale pour intervenir dans un dossier de ses employés. Ça ne nous est pas donné, nous, du ministère du Revenu. Donc, c'est un dossier qui est actif chez nous en termes de trouver ou de chercher des solutions.

Pour répondre à la question, M. le Président, l'article 69 prévoit des amendes de 5 000 $ par infraction pour les employés qui auraient eu des gestes de consultation ou d'utilisation non autorisée de l'information.

M. Brien: Est-ce qu'il y a des peines d'emprisonnement de prévues, amendes ou emprisonnement?

Mme Malo (Nicole): J'ai avec moi M. François Tremblay, de la Direction générale de la législation. Il n'y a pas de peines d'emprisonnement qui sont prévues pour ce qui serait pénal. Comme je le disais tantôt, il y aurait peut-être là, dépendant de la situation, matière à un dossier criminel, mais là ça procéderait via les voies criminelles et donc le Code criminel et ce serait une autre dynamique au plan juridique à traiter.

M. Brien: Merci, Mme Malo. M. le Président, j'aurais d'autres questions sur le rapport annuel. Est-ce que vous préférez que j'attende?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais on va revenir, M. le député de Rousseau. M. le Vérificateur a une question à poser sur le même sujet à Mme la sous-ministre.

M. Brien: D'accord.

M. Breton (Guy): Mme la sous-ministre, si, comme vous venez de dire, vous ne pouvez retourner dans le dossier d'un de vos employés pour détecter une situation erronée ou frauduleuse, par ailleurs, lorsque vous traitez son rapport d'impôts annuel, est-ce que, à ce moment, vous faites un travail spécial sur votre personnel qui pourrait utiliser, je dirais, tous les passe-droits qui existent ou en abuser? Est-ce qu'il y a un travail spécial qui se fait au niveau de l'analyse du dossier d'impôts de votre employé au moment où il fait son rapport, autrement dit pour accepter ou ne pas accepter la qualité de la déclaration?

Mme Malo (Nicole): Vous savez, M. le Président, que les dossiers des personnels du ministère sont traités de façon spéciale par une équipe spéciale, et donc il y a effectivement une analyse de ces dossiers-là qui permet de s'assurer d'un comportement fiscal. Alors, quand on a à intervenir parce qu'il y aurait un geste qui serait incorrect au plan fiscal, nous intervenons via la loi de la fiscalité. Donc, cette personne-là n'est pas exempte d'avoir à nous rembourser, d'avoir des poursuites pénales ou même criminelles, s'il y a eu des gestes, mais à travers le véhicule de la loi de l'impôt. Je ne peux pas prendre cette information-là et l'utiliser pour fins de mesures disciplinaires.

Ça veut dire que, par exemple, un employé aurait eu un comportement frauduleux en matière d'impôts, et je ne pourrais pas faire valoir cette situation-là, à moins qu'il la reconnaisse, qu'il la déclare, qu'il se juge coupable et qu'il accepte la situation, pour le congédier. Je devrais attendre qu'on fasse tout le processus judiciaire à travers la loi de l'impôt et que sa culpabilité soit reconnue au niveau criminel avant de le congédier. Ça veut dire quelques années où cette personne-là... Alors, la seule possibilité que j'aurais, ça serait de le suspendre avec solde. Bon, avec solde, c'est défendable dans certains dossiers, mais, quand la situation est claire, hein, même s'il y a un processus légal à suivre, mais qu'il n'y a pas de doute sur la situation, on se dit qu'on devrait pouvoir intervenir plutôt que d'attendre parce que souvent, en matière arbitrale, les autorités arbitrales vont nous empêcher d'utiliser ou ne vont pas reconnaître une action, si on est intervenu trop tard. Si on intervient dès que le fait nous est connu, à ce moment-là, il vont nous suivre plus facilement dans la démarche. Mais, si on a pris quelques mois avant d'intervenir pour appliquer une mesure disciplinaire, bien, disons qu'ils vont taxer l'administration de laxisme et puis que, dans le fond, on a un peu laissé perdurer une situation. Donc, il y a des difficultés de preuve à faire au niveau d'un dossier d'employé à partir d'un dossier d'autre nature.

Ce qui nous serait souhaitable, c'est qu'on puisse utiliser en preuve les informations du dossier pour les fins... toujours avec le plus grand respect du droit de nos employés à la confidentialité et au secret fiscal, dans la mesure où il y a un comportement correct. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a une équipe particulière qui traite des dossiers des employés. C'est ça, la distinction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais juste... M. le député de Rousseau, puisque vous avez d'autres questions sur d'autres sujets, on reviendra au courant de la journée, parce que, sur le même sujet, il y a le député de Crémazie, il y a le député de Roberval, il y a le député de Verdun aussi qui m'ont demandé la parole. C'est parce qu'on va vider ce sujet-là avant de passer à d'autres. Donc, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, Mme la sous-ministre, je reviens, moi, au rapport du Vérificateur général et aux articles 6.65 et 6.66, donc essentiellement à ce qui avait été signalé par consultation du dossier d'une personnalité, je vous rappellerai, 632 fois consulté – vous avez expliqué comment c'était fait – par 171 personnes.

Ma question – et je suis, à ce moment-là, la déclaration du député de Rousseau: Est-ce que, parmi ces 171 personnes qui, pour des raisons de curiosité, vous avez dit, ont consulté le dossier de cette personnalité, il y a des réprimandes qui ont été faites? Quel type de mesures disciplinaires vous avez pris dans ce cadre-là? Et la fameuse amende de 5 000 $ a-t-elle été appliquée dans ce cas-là?

M. Malo (Nicole): Alors, sur le nombre de personnes, je dois dire qu'il y avait 136 personnes qui avaient eu une consultation, soit 80 %, dans un but non professionnel et qu'on avait 35 personnes, soit 20 %, qui avaient consulté dans un but professionnel. Pour les 136 personnes, elles ont toutes été, dans un premier temps, rencontrées par l'employeur pour valider cette consultation-là. D'ailleurs, l'ensemble des employés ont été rencontrés pour bien valider la nature de l'intervention. Dans tous les cas, on n'a pas été capable de démontrer qu'il y avait eu autre chose qu'une consultation pour fins d'information personnelle, donc de curiosité, et, dans l'ensemble du contexte d'intervention aussi de nos conventions collectives, il nous fallait appliquer le premier niveau de pénalité.

Si nous avions, et, à ma souvenance... Là, je ne l'ai pas, l'information, mais, si nous avions dépisté l'utilisation de ces données-là à d'autres fins, nous aurions été plus sévères. Il n'y avait pas de cas, à ma connaissance, ou très peu de cas de récidive, donc c'était une première consultation qui avait été faite. On n'a pas été capables de démontrer... Donc, dans ces cas-là, elles ont toutes eu une lettre de réprimande au dossier, ce qui amène que le prochain acte de cette nature-là va amener une suspension de quelques jours, et, s'il y avait un troisième acte, une suspension plus importante. Mais, s'il y avait de la matière je dirais, plus majeure, bien, ça pourrait aller directement à un congédiement ou directement à la pénalité. Non, il n'y a pas eu d'application du 5 000 $ dans ce cas-là, M. le Président.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame. Alors, je continue maintenant sur 6.65. Vous avez bien expliqué à la commission ce qu'on appelle «la journalisation des consultations», c'est-à-dire que toute consultation d'un dossier fiscal chez vous est automatiquement enregistrée par le processus informatique. L'inquiétude néanmoins vient de la manière dont vous traitez cette information de journalisation. Autrement dit, c'est enregistré. Mais qu'est-ce que vous en faites, du fait que ce soit enregistré? Si vous vous rappelez, en 6.65, le Vérificateur général vous rappelait – et je vais vous le lire parce que c'est important: «Notre examen a permis de constater que tous les ministères et organismes examinés procédaient à la journalisation de la plupart des accès aux fichiers – ce qui est positif – contenant des renseignements personnels. Toutefois – et c'est le toutefois qui, moi, m'a... – aucun d'eux n'effectuait d'examen détaillé de cette journalisation – je comprends bien qu'on ne peut pas le faire tout – soit par échantillonnage ou par un relevé des cas d'exception, en vue de détecter si des employés consultent sans motif des dossiers personnels. La pratique en cours consiste à attendre les plaintes ou les cas d'exception avant de réagir.»

(11 h 50)

Alors, vous comprenez, M. le Président, à quel point notre inquiétude... Vous faites une journalisation. Autrement dit, vous enregistrez bien les consultations, etc. Le Vérificateur général nous dit: Le suivi que vous faites, bien, c'est que vous attendez que quelqu'un sache, se plaigne qu'on a consulté son dossier. Mais, comprenez-moi bien, c'est une chose qu'on ne peut pas savoir, si on a consulté votre dossier, Mme la sous-ministre, etc.

Il existerait, d'un point de vue informatique, beaucoup de techniques qui pourraient être mises sur pied, s'il y avait des mécanismes automatiques de vérification. Si, par exemple, quelqu'un consulte trop un dossier, un lumière rouge pourrait se lever à l'intérieur du processus informatique et signaler ça au supérieur immédiat ou à un rang hiérarchique plus élevé. Moi, je soulève ici ce problème, il vous a déjà été soulevé par le Vérificateur général. Dans les réponses que vous faites au Vérificateur général, vous dites que vous êtes consciente de la situation, mais vous ne semblez pas avoir mis sur pied des mesures pour répondre à cette problématique.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Qu'est-ce que vous faites de ces journaux – je prends le terme «journaux» – qui tiennent compte des différentes consultations de dossiers? Je suis d'accord avec vous, dans 95 %, elles sont tout à fait justifiées, mais vous savez qu'on pourrait faire par technique statistique d'échantillonnage une vérification ou voir, lorsqu'il y aurait des dépassements de consultations d'un dossier – trop – s'il peut y avoir un mécanisme informatique qui vous dirait: Ça ne marche pas. Alors, vous faites quoi actuellement avec ça? Vous comprenez la crainte aujourd'hui qui sort dans les journaux du 40 $ le dossier.

Mme Malo (Nicole): Tout à fait.

M. Gautrin: Ça m'a l'air d'être la pointe d'un iceberg qui était quand même déjà signalée par le Vérificateur général dans son rapport. Je vous fais référence à 6.65, page 103, tome II, Vérificateur général, rapport 1995-1996.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, directement à votre question, je vous dirais qu'on a mis en place, au moment du rapport du Vérificateur général, des mécanismes de vérification par échantillonnage et par lecture de critères qui nous permettent de suivre de façon plus particulière des cas d'exception ou, en tout cas, des cas qui seraient à surveiller davantage. Donc, oui, on a instauré un régime de lecture de cette journalisation par certains critères qui nous permettraient d'identifier des dossiers plus vulnérables ou des consultations qui ne seraient pas justifiées.

Je dois rappeler ici que, sur une base annuelle, il y a 1 000 000 de consultations inscrites aux fichiers par jour et qu'en période de pointe ça peut monter à 2 000 000. Pourquoi? Parce que, dès que le système informatique consulte, c'est aussi une consultation. Donc, ce ne sont pas seulement des consultations d'individus, mais c'est aussi des consultations de l'ordinateur, parce qu'on sait qu'il y a un vaste traitement automatique par les systèmes sur toute la question de la validation des données. Alors, oui, on a mis en place un mécanisme, et ce mécanisme-là, il est permanent, donc il va toujours demeurer avec une équipe pour analyser les comportements.

D'ailleurs, on m'indique qu'en janvier on a deux personnes qui ont été suspendues pour un mois pour récidive, et nous faisons aussi, dans notre stratégie, de plus en plus connaître à nos employés le type d'intervention que nous faisons dans des cas particuliers, qui permet aux employés d'abord, qui, pour la majorité, sont très conformes, de savoir qu'on prend au sérieux leur propre réputation et qui dit à l'ensemble que le ministère surveille l'ensemble des consultations qui se font dans les systèmes.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission l'état des mesures que vous avez prises – je comprends que ça serait peut-être trop long, ici, dans le débat-ci, de vous... vous ne l'avez peut-être pas avec vous – mais déposer à la commission l'ensemble des mesures que vous prenez pour traiter cette journalisation ou ces journaux, c'est-à-dire ce que vous faites comme genre de vérification informatique? S'il y a un caractère confidentiel, on pourrait même vous recevoir à huis clos? Mais, moi, c'était réellement un dossier qui, dès le départ... Et je vous rappellerai que, indépendamment de ce qui est sorti hier, lorsque nous avions siégé ici à huis clos, c'était un problème que nous avions identifié comme étant un des problèmes majeurs sur lesquels nous voulions échanger avec vous. Alors, si ça a un caractère confidentiel, le président peut déclarer un huis clos pour recevoir cette information-là. Mais, comme parlementaire, c'est une priorité pour nous.

Mme Malo (Nicole): Il n'y a aucun problème à pouvoir vous transmettre l'information. On va vous la préparer et vous la transmettre, à la commission, l'information sur l'ensemble des mécanismes de contrôle. Je pourrais vous donner l'ensemble du plan finalement de sécurité que le ministère met en place, des choses qui sont déjà faites, des choses qui sont aussi en chantier pour fins d'amélioration.

Est-ce que vous me permettriez peut-être, M. le Président, d'ajouter que, par rapport au sujet dont on traitait tantôt, c'est-à-dire la difficulté que nous avons d'utiliser en preuve l'information fiscale pour intervenir auprès de nos employés, nous avons soumis à la Commission d'accès à l'information une proposition de modification à la loi à l'article 69? La Commission d'accès nous répond qu'elle n'est pas très ouverte et qu'elle ne peut pas accepter notre proposition de modification à la loi. C'est-à-dire, accepter, dans les termes de la Commission, c'est donner son accord, je pense, donner un avis favorable à une telle modification. Alors, nous allons sans doute reparler à la Commission, puisque c'est très récent comme avis, pour tenter de voir exactement quelles sont ses craintes par rapport à notre intervention.

M. Gautrin: Est-ce que cet avis a un caractère confidentiel ou il peut être rendu public? Je comprends qu'on n'a pas la chance de revenir devant le... Ha, ha, ha! Si j'avais eu l'information hier, je lui aurais posé la question hier, au président de la Commission d'accès à l'information.

Mme Malo (Nicole): Comme c'est une consultation sur un projet de modification législative qui n'a même pas franchi les étapes de décision parce que nous faisions une consultation administrative à la Commission d'accès – parce que nous devons, si nous cheminons le dossier pour fins de décision, avoir l'avis de la Commission – alors le dossier n'a pas été analysé au Conseil des ministres, donc c'est un peu délicat de vous fournir cet avis-là.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, M. le Président, est-ce que notre secrétaire peut prendre note qu'on peut... Je comprends bien que la Commission d'accès à l'information pourrait informer éventuellement, si elle le désirait, la commission de son point de vue sur cette question. Mais je comprends que, vous, vous ne pouvez pas rendre public le document que vous avez reçu.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: Mais, nous, on peut quand même... Vous nous signalez son existence, et, nous, on peut demander à la Commission d'accès à l'information si elle aurait l'amabilité de nous le rendre public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça termine mes questions sur ce point-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, je suis content qu'on ait parlé que c'est une commission qui n'était pas partisane, parce que je me souviens très bien, Mme la sous-ministre – peut-être que vous n'étiez pas ici à ce moment-là – que, quand on avait commencé à vouloir discuter de donner tous les moyens nécessaires au ministère du Revenu pour faire son travail, il était question d'une grande confiance, et je me souviens d'avoir discuté des arguments du Vérificateur général, du député de Verdun, du député de Nelligan et d'avoir vu leurs hésitations. Pour moi, c'était tout à fait logique de donner au ministère du Revenu tous les moyens, tous les outils pour faire son travail.

Aujourd'hui, il ne faut pas se le cacher, on reçoit une claque en pleine face, si c'est vrai; si c'est vrai. Moi personnellement, je me dis: Celui qui a déclaré ça, là, est-ce qu'il y a moyen de lui demander des preuves? On ne peut pas avancer des choses si importantes que ça. Là, on met en cause toute la confiance qu'on a dans le ministère du Revenu. J'isole les autres pour le bien d'aujourd'hui. C'est très préoccupant. Je ne veux pas faire d'accusation à vous ni à aucun de vos collègues qui sont là. D'ailleurs, on le sait, une seule erreur dans un ministère met en cause la compétence des 8 000 autres, puis c'est dommage. C'est peut-être juste quelques-uns, mais on va avoir le devoir de les trouver. Il ne faudra pas se résigner en disant: On ne les trouve pas.

Maintenant, la première étape c'est: Est-ce que c'est vrai? Cet individu-là, qu'il vienne nous le prouver, ou c'est à vous à vous le prouver pour que vous sachiez, oui, que c'est vrai, pour que vous soyez convaincue que ce qu'il a dit est vrai. Tout d'un coup ce n'est pas vrai? Tout d'un coup il a eu une mauvaise information? Je ne veux pas le discréditer, l'individu, je ne le connais pas, mais il va falloir quand même qu'on vérifie si son information est bonne, parce que ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là.

Bien, mes autres points, c'est que, moi, bien sûr... Mon collègue le député de Rousseau disait: Il faut des pénalités, il faut ça. Pour moi, ce n'est pas important, les pénalités; l'important, c'est que ça n'arrive plus. Alors, ça ne nous donne rien. C'est bien beau de dire: Je vais punir quelqu'un parce qu'il a commis un meurtre, mais ce n'est pas ça qui est important. C'est qu'il n'aurait pas fallu qu'il y ait de meurtre. Alors, il ne faut plus que ça arrive. Je ne sais pas comment vous allez faire, mais il y a sûrement un effort fantastique là-dessus.

(12 heures)

D'avance, à l'occasion on n'aime pas le ministère du Revenu. Suite à ça, hier, comment on va faire pour refaire notre confiance en tout le monde? Que ce soit le Centre de perception ou quoi, on vient de donner des outils sur l'autre côté, des outils à ceux qui fraudent l'impôt ou qui ont des arguments avec l'impôt. Or, moi, je me dis: C'est très grave. Quand vous dites: Il y a eu une récidive, des gens ont été suspendus pour un mois, moi, ma perception rapide, c'est que quelqu'un qui, à un moment donné, est pris dans quelque chose, ça ne devrait plus jamais arriver. On devrait l'isoler dans un coin parce qu'il devient doute, il devient un cas douteux, et les cas douteux, ça devrait se détecter quand on embauche les gens. Il y a des gens qui ont une propension à parler, une propension... Mais je ne dis pas que c'est faisable, là. C'est dans un monde idéal. Alors, qu'est-ce qu'on va faire dans l'avenir? Moi, je pense qu'il faut en tirer une leçon pour tout ce qui regarde la confidentialité dans la fonction publique. Mais là c'est toute la fonction publique qui prend un grand coup de confiance dans la population.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec les interventions de M. le député et, d'une part, peut-être que j'ajouterais comme information que, en plus de la mesure disciplinaire qu'on a prise, ces personnes-là sont retirées, après récidive, de tout accès au système informatique. Donc, on s'assure qu'elles ne soient plus en ligne avec le système informatique et on réajuste leurs fonctions et leurs attributions en conséquence.

Qu'est-ce qu'on fait? Ce que me suggère votre commentaire aussi, c'est que les pénalités, c'est vrai qu'on pourrait dire: Ce n'est pas ça qui est important. Par ailleurs, la pénalité a aussi des effets préventifs, parce que, dans la mesure où elles sont exemplaires, où elles sont connues et où il y a un risque pour certains individus, malheureusement, le risque d'être retrouvé et le risque d'être pénalisé est plus incitatif à un comportement que la mobilisation positive. Donc, il faut un équilibre entre les deux, je dirais.

M. Campeau: J'ai un commentaire à ajouter, si vous le permettez, M. le Président. Je reviens encore sur notre choix des employés, puis je ne veux pas... Mais, si quelqu'un a une propension pour l'alcool, bien, il ne faut pas le mettre devant un verre. Peut-être qu'il y a des gens qui ont une propension à vouloir dévoiler des renseignements confidentiels. Comment faire pour les détecter puis leur faire faire un ouvrage où ils ne seront pas tentés de le faire?

Moi, c'est sur ma deuxième affaire que je veux continuer. Si c'est vrai, c'est grave. Mais je soumets encore l'argument: Si c'est vrai. Je demeure quand même sceptique, moi, sur ce côté-là. Vous n'avez jamais été avisée par la Commission d'accès à l'information. Je ne peux pas juger. En tout cas, ça me déçoit que vous n'ayez pas été avisée. Puis je présume que ce n'est pas de votre faute à vous, si vous n'avez pas été avisée, mais ça me déçoit. Il devrait y avoir une certaine coopération, c'est un sujet tellement grave. Vous, si on vous avait avisée, vous n'auriez pas dit: Bien, je te défends de le dire. Quelqu'un doit quand même le dire publiquement. C'est son rôle. Mais ils auraient pu vous aviser avant rapidement.

Puis l'autre chose, bien, là, écoutez, moi, je me dirais aujourd'hui: C'est votre travail, mais on va attendre de voir les preuves. Je vous répète: Je demeure sceptique que ce soit arrivé. Alors, moi, avant qu'on m'ait convaincu que c'est vraiment vrai, bien, là, en attendant, j'aime mieux être prudent et je vous incite quand même à faire votre travail. Mais je le croirai quand je l'aurai vu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Campeau: Oui.

Mme Malo (Nicole): Merci. M. le Président, peut-être que je compléterais en disant que nous avons, au ministère du Revenu – et la Loi sur le ministère du Revenu le prévoit – une enquête préemploi. Sur tous les employés qui sont embauchés au ministère, occasionnels ou permanents, il y a une enquête préemploi et une enquête fiscale, c'est-à-dire sur le dossier fiscal, et une enquête aussi sur l'ensemble de son dossier, et nous n'embauchons pas de personnes qui auraient un dossier criminel, par exemple. Et la loi prévoit que, s'il y a eu des gestes à l'encontre de la Loi sur les impôts, ils ne puissent pas être embauchés au ministère du Revenu. Donc, on applique de façon très stricte cette enquête préemploi. Alors, normalement, quand ils sont embauchés chez nous, à moins d'avoir eu un comportement qui n'était pas dévoilé avant...

Vous avez noté l'exemple des alcooliques; avant de savoir qu'une personne est alcoolique, souvent ça nous prend beaucoup de temps. Donc, on peut peut-être embaucher des alcooliques, des fois, et les mettre devant un verre de boisson sans le savoir, qu'ils le sont. Mais, si on a l'information au dossier, que ce soit dans le dossier criminel ou dans le dossier fiscal de l'individu, qu'il a eu des comportements de nature frauduleuse, il n'est pas embauché. Donc, ces comportements-là, s'ils se sont produits, ils se seraient produits après l'embauche ou de façon totalement inconnue de qui que ce soit dans les systèmes qui colligent de l'information sur les personnes ou qui... Alors, à l'entrée, on peut garantir de cette...

Maintenant, il y a aussi la notion de la Charte qui joue, en termes de confiance, mais le ministère du Revenu a d'ailleurs probablement plus de pouvoirs à l'embauche que d'autres ministères, puisqu'il peut, de par sa loi, ne pas embaucher quelqu'un qui a eu des comportements dans le passé qui étaient à l'encontre de l'application des lois fiscales, ce qu'on ne voit pas dans d'autres lois des ministères.

M. Campeau: M. le Président, ce que je voudrais ajouter, c'est: au-delà des lois, au-delà de ça, des fois il y a du bon sens, puis je ne veux pas vous accuser de ne pas avoir de bon sens, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...mais des fois on voit des gens et on sait qu'ils vont parler. On voit ça, là, ils aiment ça connaître des renseignements puis les donner. Alors, ces gens-là, il ne faudrait pas les tenter puis leur donner des dossiers qu'ils pourraient être tentés de dévoiler parce qu'ils seraient intéressants. C'est juste ça, mon commentaire. Parce que les alcooliques, je ne les blâme pas du tout, hein. À un moment donné, c'est une maladie. C'est ça.

Une voix: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le Vérificateur qui aimerait donner un complément d'information, parce qu'il participait hier à la commission où M. – je ne sais pas comment il s'appelle – White, je ne sais pas quoi...

Une voix: White.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...a donné certaines informations, et je pense que ce serait utile, pour les membres de la commission, que M. le Vérificateur puisse donner un complément de réponse.

M. Breton (Guy): Ma compréhension de ce qui s'est dit hier, c'est qu'il y a des numéros d'accès qui sont, de par la loi, inaccessibles pour d'autres raisons pour lesquelles leur existence les a créés, par exemple le numéro d'assurance-maladie, le numéro pour le permis de conduire, etc., et pourtant ces numéros sont confidentiels ou ils sont à usage restreint, et pourtant on laisse les clubs vidéo les exiger quand ils louent quelque chose, on laisse les compagnies de location les exiger. Vous payez par chèque, et on enregistre à l'endos du chèque votre numéro d'assurance-maladie ou le numéro de votre plaque d'immatriculation. Donc, en principe, on tolère que la population ou le commerce utilisent des numéros qui sont illégaux dans la façon dont ils sont utilisés, et ils le font pour être capables de retracer les gens.

M. Campeau: De bonne foi.

M. Breton (Guy): Mais ce n'est pas de bonne foi, ils n'ont pas le droit d'avoir accès aux chiffres. Et, deuxièmement, comment voulez-vous, lorsqu'ils veulent retracer et que c'est la seule référence qu'ils ont, qu'ils ne passent pas sous la table pour finalement avoir leur information? Et ce qu'on nous a dit hier, c'est qu'il y a des agences qui se spécialisent à retrouver de l'information ou à retracer les gens lorsqu'un commerçant les a perdus de vue, mais qu'il n'a comme seules références que ces numéros qu'il utilise de façon illégale. Bien, cette agence, elle n'a pas d'autre choix, si elle veut vraiment trouver, que d'aller chercher l'information en dessous de la table pour faire son propre mandat qui lui a été donné. Donc, à partir de l'instant où on tolère que les gens aient accès à ces chiffres ou les utilisent comme étant la clé de recherche, ça présuppose qu'il y a quelqu'un quelque part qui offre en dessous de la table d'avoir l'information.

Et, si ces entités réussissent x % du temps à trouver ceux qu'elles cherchent via cette façon-là plutôt que via d'autres façons, on vient de faire la démonstration que ça existe. Il faudrait aller voir dans ces agences de recherche quel est le pourcentage de succès qu'elles obtiennent en passant par d'autres moyens que la référence à ces chiffres auxquels légalement elles n'ont pas le droit d'avoir accès. Et, deuxièmement, elles n'ont pas le droit d'aller voir dans les fichiers du gouvernement en dessous de la table. Mais elle est là, la machine, puis on la tolère, finalement, à l'origine. Alors, qu'il y ait une suite logique, c'est presque automatique.

M. Campeau: Je le sais, mais ça ajoute à mon scepticisme, puis je suis encore moins convaincu que c'est vrai. Puis je ne dis pas que vous avez tort en disant ça.

M. Breton (Guy): J'essaie de décrire, là.

(12 h 10)

M. Campeau: Je vous incite à faire votre enquête, mais, vous aussi, à demeurer sceptique. Peut-être qu'il n'y en a pas, de coupable, au ministère du Revenu.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, j'ajouterais peut-être comme information, au-delà de l'enquête préemploi que nous faisons, que les gestionnaires qui ont des soupçons, par exemple, et qui ont des questionnements par rapport à certains de leurs employés peuvent aussi demander des enquêtes individuelles à notre Direction des enquêtes pour faire pousser l'enquête sur le sujet. M. le député a parlé de l'importance, dans le fond, de la protection des employés, et c'est le discours que l'on tient, quand on présente aux employés l'ensemble de notre plan sur l'éthique et de nos politiques d'intervention, qu'il ne s'agit pas là... Parce que souvent les employés sont inquiets de la confiance qu'on a en eux et du soupçon qu'on pourrait avoir, à leur égard, d'être non intègres et d'utiliser à mauvais escient les informations dont ils disposent. C'est justement pour leur protection que nous mettons en place ces systèmes aussi de contrôle et ces systèmes d'intervention avec pénalité, s'il y a lieu, et, dans l'ensemble, ça protège et leur image et individuellement des pressions, comme le souligne M. le Vérificateur général, de l'extérieur qui sont probablement parfois du harcèlement même de l'extérieur et pour lequel l'organisation doit soutenir son personnel à résister à de telles pressions qu'ils peuvent recevoir. Et ça, je le prends comme une obligation de l'organisation aussi de soutenir notre personnel dans ce sens-là.

M. Campeau: M. le Président, une dernière question au Vérificateur général, si vous permettez. Qu'est-ce qu'il faut faire pour enrayer ça, cet usage-là de numéros que les...

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! À l'extrême, il faudrait défendre ou poursuivre les gens qui les utilisent, effectivement, pour vraiment appliquer la loi qui dit que ces numéros sont inaccessibles et ne doivent pas être utilisés à d'autres fins. Mais voyez-vous ça d'ici?

M. Campeau: Non, mais ils ne le savent pas, ces gens-là, souvent. Est-ce qu'au moins on peut faire une meilleure publicité?

M. Breton (Guy): La Commission d'accès à l'information a sans doute un travail d'éducation populaire à faire de ce côté-là, et la population doit éventuellement accepter ce principe et refuser la donnée d'informations. Mais c'est de l'éducation populaire au départ.

M. Campeau: Mais la population, là, vous allez... Puis on vous demande: Bien, mets donc ton numéro d'assurance sociale. Je mets ça, moi, je ne pose pas de questions. Tu sais, la population, elle ne se pose pas de questions, elle fournit son numéro.

M. Breton (Guy): On ne peut pas entrer dans cet édifice sans donner de l'information confidentielle que légalement on ne devrait pas être obligé de donner.

M. Campeau: Bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aurais une proposition à faire ou une suggestion à faire aux membres de la commission. Si vous jugez opportun de rencontrer cet après-midi les représentants de la Commission d'accès à l'information, on pourrait tout de suite les inviter. Nous pourrions les questionner, si ça vous intéresse, à savoir ce qui se passe. Puis, moi, surtout ce qui m'intrigue beaucoup, c'est: Comment se fait-il que la Commission d'accès à l'information, qui est là pour protéger le citoyen, a attendu de dire ça publiquement avant d'avertir les ministères ou les organismes, entre autres? Mais, pour faire ça, pour ne pas épuiser le temps des membres de la commission pour questionner la gestion du ministère du Revenu, il faudrait avoir le consentement pour poursuivre jusqu'à 19 heures. Donc, si vous êtes d'accord...

M. Williams: M. le Président, certainement, on veut avoir notre trois heures pour continuer, il y a plein d'autres choses qu'on veut discuter ensemble. Avec ça, le principe est que, si on rajoute le temps pour la Commission d'accès à l'information, on doit prolonger notre session dans le temps égal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce que j'ai dit.

M. Williams: Mais j'ai besoin de dire que la Commission d'accès à l'information a fait son travail hier, et nous avons eu le son de cloche de la part du Vérificateur général. Avec ça, ce n'est pas surprenant, ce qui arrive. Si on veut avoir plus d'information de la Commission d'accès à l'information, on peut en avoir plus, mais la chose qu'on essaie de faire aujourd'hui, c'est de corriger le système, les problèmes – et la preuve était là hier – de corriger les problèmes qu'on trouve au Revenu aujourd'hui. Il y a les autres ministères, mais nous sommes ici juste pour le Revenu.

Avec ça, si vous voulez faire une autre étude avec la Commission d'accès à l'information pour clarifier son prospectus, je ne suis pas contre, mais quand même le problème est au Revenu, et on essaie de corriger ça aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, M. le député de Nelligan, j'ai pris la peine d'aller vous consulter avant, puis là, à cause que, moi, je l'annonce, vous me dites: Non, non, non, non, non. Je n'aime pas ça me faire jouer de même, moi.

M. Williams: Non, non, je suis prêt à faire ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai pris votre parole à l'effet de dire: Je suis prêt...

M. Williams: Non. Je suis prêt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, un instant!

M. Williams: Je suis prêt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, écoutez, M. le député de Nelligan, j'ai pris la peine d'exposer, de dire: Il faudrait avoir le consentement pour dépasser 18 heures, finir à 19 heures, parce que je ne veux pas épuiser le temps de la sous-ministre du Revenu parce que c'est important puis que je sais que vous avez d'autres questions. Là, vous me reprenez puis vous me dites: Bien, non, ce n'est plus de même que ça marche. Là, écoutez, moi...

M. Williams: Non, non, vous n'avez pas compris. Je m'excuse, je n'ai pas expliqué comme il faut. Je suis d'accord qu'on doit prolonger, si on fait ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ce que j'ai dit! C'est ce que j'ai demandé.

M. Williams: Mais je voudrais juste dire que votre commentaire sur la Commission d'accès à l'information... Ils ont fait leur travail, hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas dit que la Commission n'a pas fait son travail, j'ai dit qu'il serait intéressant de la questionner à savoir pourquoi, comprenez-vous, elle n'a pas informé les organismes et les ministères de ce qu'elle savait. Ils ont attendu de le dire publiquement. Je ne leur reproche pas de le dire publiquement, mais pourquoi ils n'ont pas informé... Ils sont là pour protéger le citoyen; bien, crime, qu'ils le protègent puis qu'ils avertissent les ministères et les organismes de ce qui se passe à l'intérieur de leur boîte! C'est ça que j'ai voulu dire.

M. Williams: Correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, moi, je disais qu'on était tous d'accord que c'est un sujet important. Le député de Nelligan disait qu'il fallait régler ça au plus vite. Bien, là, ici, on a le Vérificateur aujourd'hui, on a l'opposition, on a le gouvernement puis on a le Revenu; pourquoi on ne les reçoit pas une demi-heure pour régler le problème, voir si c'est suspect ou si ça ne l'est pas? On a tout le monde. Frappons-les pendant que le fer est chaud puis allons-y. Mais, disons, une demi-heure, ce serait assez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce que... M. le député de Rousseau, sur ça?

M. Brien: Oui. Moi, pour ce qui est de prolonger d'une demi-heure ou d'une heure, il n'y a pas de problème. J'aimerais faire un commentaire sur l'ensemble de la discussion qu'on a ce matin.

M. Campeau: Mais ça... On «règle-tu» avant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant, là, on «règle-tu» le problème de la Commission d'accès à l'information?

M. Campeau: Une demi-heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'il faut les inviter.

M. Brien: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On convient pour une demi-heure? Puis on terminera à 18 h 30 au lieu de terminer à 18 heures.

M. Campeau: C'est ça.

M. Brien: D'accord.

M. Williams: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant.

M. Williams: Mais il me semble que, si on avait... La Commission d'accès a fait une audience d'une heure et demie hier à la commission, j'étais là. Le Vérificateur général était là. On peut sortir les galées. Mais il me semble que, si on invite de toute urgence la Commission d'accès à l'information pour avoir plus de clarification, ça ne me dérange pas, mais on doit lui donner le temps d'expliquer comme il faut la situation.

Mais je voudrais répéter: Ce n'est pas la Commission d'accès à l'information qui est en jeu aujourd'hui, c'est la protection de la vie privée dans tous nos ministères, incluant celui du Revenu, qui était ciblé par ces commentaires. Je ne veux pas qu'on perde la cible de nos discussions avec ça. Je pense que c'est injuste de faire... Je comprends qu'on veut faire les autres choses, M. le député de Crémazie, je suis d'accord, mais il me semble que, si on fait ça, on doit donner le temps nécessaire à la Commission d'accès à l'information pour exposer... Si on n'en a pas, de temps aujourd'hui, je suis prêt à faire ça dans les plus brefs délais possible, l'un ou l'autre. Mais une demi-heure, je pense que ça ne marche pas.

M. Campeau: M. le Président, ce n'est pas un politicien, lui, il est peut-être capable de parler plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ce gars-là, il est habitué de parler vite. Il peut expliquer d'une façon... Ce n'est pas un politicien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, il ne faudrait pas prendre une demi-heure de plus juste pour discuter si on les reçoit une demi-heure ou une heure, parce qu'on va écouler la demi-heure pareil, hein? Bon. Et je n'aime pas ça. Donc, est-ce qu'on en convient, qu'on va prendre une heure? Puis, si on fait ça dans une demi-heure, bien, on s'en ira chacun chez nous puis tout le monde sera bien content.

M. Campeau: Ça va. Parfait. Je suis d'accord avec ça, moi.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Hull.

M. LeSage: J'ai une suggestion à vous faire. Vous êtes en train de manger le temps...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je le sais, c'est exactement...

M. LeSage: ...pour lequel on a été convoqués. On va ajourner à 13 heures, là, vous réunirez les personnes que vous jugez à propos. Puis trois quarts d'heure de plus, trois quarts d'heure de moins pour convoquer le monde, là... Vous allez avoir amplement de temps, à partir de 13 h 30, pour les convoquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je pense qu'on est arrivés à un consensus d'avoir une heure. Bon. Donc, est-ce qu'il y a un consentement à ce niveau-là?

M. Williams: S'il est disponible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Bien, on va vérifier. Donc, O.K., ça marche, on va convoquer... on va les inviter. Les convoquer, c'est une chose, on va les inviter à participer à notre commission durant une heure. Mais nous aurons le consentement pour finir à 19 heures pour ne pas gruger le temps des parlementaires sur le sujet qui nous concerne aujourd'hui. M. le député de Hull, c'est à vous la parole.

M. LeSage: Oui. Merci, M. le Président. Alors, contrairement au député de Crémazie, moi, je ne suis pas Thomas, puis, quand on m'avance des chiffres comme qu'on en a avancé ce matin sur le nombre de vérifications qui ont été faites dans les différents dossiers, je n'ai pas de difficultés à croire que ce qui a été avancé pour la divulgation de dossiers, c'est véridique, d'autant qu'on me dit que x nombre de vérifications ont été faites à des dossiers de façon professionnelle comparativement à x nombre de vérifications non professionnelles juste pour aller fouiller puis aller voir ce qui se passe dans des dossiers. Là, je trouve qu'il y a un grave, grave problème. Il me semble qu'avec la technologie d'aujourd'hui et l'expérience de notre ministère on peut facilement établir ou on pourrait facilement établir combien de vérifications, dans le pire des scénarios, doivent être faites dans un dossier, si c'est 20, 30, 40. C'est facile à établir, quitte à en mettre un petit peu moins. Puis, s'il y en a plus que ça qui sont faites, bien, il y a un signal qui est donné, puis il n'y a plus d'information qui sort, l'ordinateur bloque, puis là on va voir le grand boss puis on dit: Comment se fait-il que je ne peux plus aller dans le dossier de M. X? C'est parce qu'il y a eu trop de vérifications.

(12 h 20)

Il me semble que ça peut être fait. On n'éliminerait peut-être pas toutes les entraves au système, mais on les diminuerait pas mal. On n'attendrait pas qu'il y ait 150 vérifications. Si on le bloque à 30, bien, il va s'en faire au maximum 30; et, sur les 30, on peut présumer qu'il y en a un grand pourcentage qui se seraient faites d'une façon professionnelle. Il y en a peut-être un ou deux qui ne le seront pas d'une façon professionnelle, mais il n'y en aura pas 150. Il me semble, M. le Président, qu'aujourd'hui, avec notre technologie... Je suis convaincu que la sous-ministre peut mettre en place un système pour bloquer toute demande d'information après x nombre de demandes.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, je répondrais à ça que, oui, je pense que, du point de vue technologique, il y a des possibilités, et ça fait partie des hypothèses qui doivent être regardées et qui sont dans les chantiers. Donc, cette suggestion du député est certainement fondée.

Par ailleurs, je dirais que, même si aujourd'hui on va dans les restaurants et qu'on voit nos serveuses peser sur le bouton et tout se sort, la technologie n'est pas toujours aussi rapide que ce qu'on souhaiterait et des développements comme ceux-là sont des développements qui peuvent prendre un certain temps avant d'être intégrés dans les systèmes. Donc, oui, c'est une hypothèse de travail qui doit être regardée par le ministère et qui fait partie des chantiers de l'ensemble de notre dossier sécurité.

M. LeSage: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, sur le même sujet?

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est un commentaire, pour commencer. C'est là qu'on voit, face à l'information qui sort présentement, comment les inventions des hommes et des femmes peuvent être aussi positives qu'elles peuvent être aussi négatives. Je pense qu'à chaque fois que quelqu'un invente quelque chose il y a toujours deux côtés à la médaille. Face à l'ensemble de l'information qui est emmagasinée aujourd'hui dans l'informatique – et on s'en vient avec l'autoroute électronique, Internet – imaginez la somme d'information qui va pouvoir être accessible sur les dossiers de tout le monde. J'ai l'impression qu'on va cloner l'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Avec quelques chiffres, on va aller chercher le rapport médical, on va aller chercher le contrat de mariage, le contrat de divorce, on va aller chercher le portrait de l'ensemble de la famille. Alors, c'est bien de s'interpeller aujourd'hui sur ce qu'on va faire avec l'information qui est emmagasinée aujourd'hui. On ne peut pas faire n'importe quoi, mais elle est accessible à bien du monde, qu'on le veuille ou non. On n'a pas encore la clé qui va nous permettre de sécuriser l'information sur l'ensemble des dossiers des gens.

Maintenant, comme question, j'en reviens à votre rapport que vous nous avez déposé au début. En passant, je pense qu'on a quand même une qualité d'information ce matin qui est très, très importante et de documentation qui nous permet de regarder dans l'ensemble les améliorations qui ont été apportées à votre ministère. Je demanderais maintenant, je poserais comme question: Si votre rapport correspond... On peut retrouver dans votre rapport, je pense, la réponse aux engagements que votre ministère avait pris l'année passée sur les correctifs à apporter à certaines informations qui étaient données. J'aimerais connaître de votre part si vous pensez qu'on a répondu à ces engagements-là que le ministre avait pris l'an dernier concernant votre ministère. Et également j'aimerais avoir de l'information sur l'état de la situation du dossier des pensions alimentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, avant de changer de sujet, là, j'ai d'autres intervenants qui veulent parler sur le même sujet.

M. Laprise: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, avant de changer de sujet, j'ai d'autres membres de la commission qui veulent revenir sur le même sujet qu'on discute depuis ce matin.

M. Laprise: Ah! O.K. Pas de problème. Mais je pensais qu'on en avait assez parlé, de celui-là, étant donné qu'on va avoir de l'information qui va nous être donnée. Je voulais revenir quand même à l'objectif de la rencontre de ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça fait partie de l'objectif.

M. Laprise: O.K. Allons-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, c'était sur le même sujet, vous?

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme la sous-ministre, moi aussi, je suis inquiet de ce qui vient de sortir puis je pense qu'il va y en avoir beaucoup dans la population qui vont partager cette inquiétude-là relativement à la confidentialité puis concernant les renseignements personnels dans les dossiers qui circulent, particulièrement à votre ministère, mais je pense que dans tous les ministères il y a une circulation de dossiers. Ça avait déjà été signalé, quand même, cette inquiétude-là, par le Vérificateur général dans le dernier rapport, le tome II, où on disait que des abus dans l'accès aux fichiers peuvent être commis sans que personne ne s'en rende compte. Alors, ça, ça a déjà été soulevé, cette préoccupation-là.

Aussi, moi, ce qui me surprend, c'est que, toujours dans le rapport du Vérificateur général, qui avait constaté qu'environ 75 % des employés peuvent consulter tous les dossiers du ministère... Moi, je croyais qu'aujourd'hui, avec la technologie, on pouvait mettre autant de clés qu'on voulait pour aller chercher une information spécifique dans tel dossier plutôt que d'avoir accès à l'ensemble du dossier. Mais là ça me semble que l'accès, il est à l'ensemble. Imaginez que ça va être une tâche très ardue, lorsqu'il y a 75 % de tous les employés qui ont accès à l'ensemble des dossiers. Je ne sais pas si vous avez déjà examiné comment commencer à résoudre un peu cette difficulté-là. Qu'est-ce qui en est sur cet aspect-là, présentement?

Mme Malo (Nicole): Vous avez tout à fait raison de poser cette question sur le pourcentage important d'employés du ministère qui ont accès à toutes les informations fiscales des contribuables et des mandataires. Contrairement à d'autres ministères – et ça tient à la nature des interventions du ministère du Revenu – ou organismes comme la Société d'assurance automobile, au niveau du régime des accidents, et au ministère de la Sécurité du revenu, où des dossiers sont affectés à des agents en permanence, c'est-à-dire que le dossier de tel accidenté de la route est assigné à un agent, et l'agent le traite pour sa vie finalement ou presque, et là il y a des facilités d'identifier très clairement ou de diminuer le nombre d'interventions ou d'intervenants par dossier ou de personnes qui sont susceptibles de consulter un dossier, au ministère du Revenu, et ça tient au nombre important de dossiers, à la nature aussi du traitement – prenons le gros de notre clientèle qui est au niveau de l'impôt, il nous rentre presque 5 000 000 de rapports d'impôts à l'intérieur d'une période de trois, quatre mois, on prend à peu près six mois à les traiter de façon massive – ce ne serait pas possible d'affecter ces dossiers-là à des agents comme tels.

Mais on a des travaux de réflexion et on pense que, par exemple, la régionalisation va peut-être nous permettre de cibler un nombre d'employés plus limité pour consulter un dossier. Donc, les dossiers qui sont sur la Côte-Nord sont vérifiés par des vérificateurs de la Côte-Nord, qui n'auront pas à avoir accès au Service de vérification de Québec ou de Montréal. C'est ce genre de recherche qu'on est en train de faire, en termes systémiques aussi, pour voir: Est-ce que, avec cette redistribution de certains types d'activités dans les dossiers, on peut cibler davantage le groupe d'employés qui pourraient y avoir accès? Mais, dans un ministère comme le ministère du Revenu, compte tenu de la nature des fonctions qu'on assume, des mandats, ce n'est pas aussi facile, je dirais, que dans d'autres secteurs d'activité. Mais c'est une préoccupation qu'on a tout comme vous.

M. Côté: Merci.

M. Brien: M. le Président, juste un commentaire sur le même sujet, si vous permettez. Moi, ce que je déplore un peu ce matin, c'est qu'on mette en doute le travail de 8 000 personnes au ministère du Revenu. Et puis, selon mon expérience, celle dont je parlais tantôt à Statistique Canada, il était fréquent, puis je dirais même à chaque année, à chaque fois qu'il y avait un recensement canadien, qu'on mette en doute la confidentialité des renseignements puis il y avait toujours – je vais vous donner une exemple très concret – un journaliste quelque part qui disait: Il y avait un camion qui contenait des formulaires du recensement, des formulaires remplis. Le camion avait un accident, il y a une boîte qui revolait dans le champ, la boîte s'ouvrait, il y a un questionnaire qui revolait au vent, puis quelqu'un trouvait le questionnaire puis allait voir le journaliste. C'est juste pour vous montrer comment c'est facile de dire: Tous les renseignements circulent sur tout le monde partout, tout le temps.

(12 h 30)

Ça, je n'aimerais pas qu'on tombe là-dedans, parce que, comme Mme la sous-ministre, Mme Malo, le mentionnait, d'abord il y a une préenquête ou une enquête préemploi qui est faite, il y a aussi des vérifications régulières qui sont faites quant aux codes d'accès, il y a tout un système mis en place pour ne pas divulguer d'information, puis je ne vous apprends rien, M. le Président, en vous disant que, pour n'importe qui qui veut, par exemple, s'acheter une motoneige, bien, le commerçant va vérifier avec Équifax puis il va savoir qu'en 1988 t'as retardé de deux mois sur ton paiement hypothécaire. Vous savez, il y a des renseignements qui sont disponibles, on a un système en place, on a des dossiers de crédit personnels partout; bien, c'est normal qu'il y ait des informations qui puissent circuler.

Bien sûr, je n'accepte pas que pour 40 $ on obtienne telle information, pour 100 $ telle information, mais ce que je veux prévenir ici puis ce que je veux dire à la commission, c'est qu'il ne faudrait pas tomber dans la version: Ce soir, on fait peur au monde, puis le ministère du Revenu va refiler vos renseignements à n'importe qui. Ça, je tenais à le dire, parce que je pense que, avec le nombre de lois que ce ministère-là a à appliquer, avec le mandat qui lui est confié, ce ministère fait de l'excellent boulot, et puis on peut aller chercher les sommes qui sont dues grâce au ministère du Revenu du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Nelligan et, pour peut-être...

Une voix: Rousseau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...Rousseau, excusez. Peut-être pour finir par une... tout en s'amusant – j'aime ça travailler tout en m'amusant – il faudrait que le ministère essaie de trouver une solution au problème au lieu d'essayer de taxer le 40 $ ou le 60 $ d'économie souterraine sur l'information qui se passe, qui se transmet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malo (Nicole): M. le Président, on pourrait peut-être faire les deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Ah bien là...

Mme Malo (Nicole): Vous savez qu'on doit taxer même les revenus de sources illégales, quand on les trouve, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais j'aimerais mieux qu'on mette les efforts pour essayer de corriger le premier, hein? Il y avait, s'il n'y a pas d'autres membres qui veulent...

M. Breton (Guy): Sur le sujet, je pourrais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le sujet, M. Breton, oui, qui veut terminer.

M. Breton (Guy): Alors, concernant ce sujet qui a été annoncé par la Commission d'accès, nous offrons à la commission de faire un travail à la fin de l'été pour prendre l'inventaire des mesures qui auraient été prises par chacun des organismes où il y a supposément vente illégale d'informations, pour vous faire rapport en décembre prochain de ce que nous avons approuvé comme actions spécifiques qui ont été prises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait. C'est intéressant, M. le Vérificateur, votre offre, et sans doute que les membres de la commission liront attentivement ce rapport que vous nous suggérez. M. le député de Nelligan, qui a une motion, je pense, à nous présenter.

M. Williams: Oui. Je voudrais, compte tenu des discussions et nonobstant mes demandes d'avoir peut-être une enquête policière... On verra après votre enquête. Mais j'ai pensé au temps que nous avons dépensé ici sur un sujet tellement sérieux. Ce n'est pas juste un journaliste, c'est la Commission d'accès à l'information qui, avec la preuve dont elle a parlé hier, a dit qu'il y a un problème. J'ai pensé que ça serait bon, dans la tradition de la commission, de proposer une motion, la motion suivante:

«Considérant que, dans la loi d'accès à l'information votée en 1982, le gouvernement de René Lévesque voulait que le droit à la vie privée soit respecté;

«Considérant que les membres de cette commission ont appris qu'il existait une vente illégale de renseignements privés et confidentiels;

«La commission du budget et de l'administration recommande au gouvernement du Québec ainsi qu'au ministre délégué au Revenu de mettre en place des mesures concrètes, et ce, immédiatement, afin de mettre fin au trafic de renseignements personnels qui seraient fournis par des fonctionnaires moyennant contribution.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'informe les membres de la commission qu'il y a une motion qui vous a été distribuée; ce n'est pas la bonne. Il faut enlever le deuxième considérant de celle que vous avez.

M. Williams: Enlever le deuxième considérant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a une petite erreur. Le deuxième considérant de celle que vous avez n'existe plus.

M. Williams: C'est la même résolution.

M. Fournier: Garder la même mais retirer le deuxième considérant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est ça, là, plutôt que de faire des photocopies... Ça va dépenser de l'argent de l'État pour rien.

M. Williams: Ah, voilà, j'ai bien tapé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec cette motion?

Une voix: ...de voir la motion, d'en avoir une copie?

M. Williams: Voilà, elles sont ici. C'est exactement la même, sauf...

M. Campeau: M. le Président, est-ce qu'on peut commenter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Campeau: Merci. Justement, on va recevoir les gens de la Commission d'accès à l'information. On pense que c'est trop tôt pour passer cette motion-là. Ce qu'on cherche à savoir, c'est: À la Commission d'accès à l'information, là, est-ce qu'il y a des preuves ou bien donc c'est juste des qu'en-dira-t-on? On pense qu'on va avoir un éclaircissement quand on va rencontrer un peu les gens de la Commission d'accès à l'information; on pourra voir après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous faire une suggestion. Est-ce qu'on peut la reporter, M. le député de Nelligan, à la fin de la commission pour ne pas perdre de temps? Parce que je m'aperçois qu'on va discuter, chacun de notre bord, et, pour un meilleur fonctionnement, avant, pas de suspendre mais d'ajourner nos travaux, on ramènera la motion. D'accord?

M. Williams: Je suis à l'aise avec votre suggestion, M. le Président. Si l'intervention est plus ou moins la même que M. le député de Crémazie, vous ne voulez pas reporter ça à une autre journée mais après la Commission d'accès à l'information.

M. Campeau: Bien, je dis que, là, à l'heure actuelle, on n'en sait pas assez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant la fin de nos travaux.

M. Williams: O.K. Nous allons le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui. Bien oui! Nos travaux vont se finir aujourd'hui.

M. Williams: Merci. J'accepte votre suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Châteauguay, pour un autre sujet.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'avais annoncé, dans mes remarques préliminaires, que j'avais, en fait, un cas de comté qui est généralisé, j'imagine, à l'ensemble du Québec, mais je le traite de façon très personnelle, comme j'imagine chacun des parlementaires le fait. Il est en rapport avec un envoi de projets d'avis de cotisation jeudi et vendredi derniers à des employés au pourboire – en fait, presque exclusivement des serveuses, quelques serveurs – de deux restaurants de mon comté, plus particulièrement dans la ville de Châteauguay, qui devenait l'effet concret d'une mesure annoncée par le ministre Landry et, je pense, le ministre délégué au Revenu, le ministre des Finances et le ministre délégué au Revenu, des engagements qui sont dans la suite de ce que le premier ministre du Québec tente de faire actuellement.

Juste pour cerner les questions que je vais poser, j'aimerais m'inspirer du rapport du Protecteur du citoyen relativement aux abris fiscaux en recherche et développement. Il y a certains parallèles qui, je pense, peuvent être faits, et j'aurai des questions concrètes à la fin. Dans ce rapport de décembre 1996, qui est tout chaud encore, du Protecteur du citoyen à l'égard des abris fiscaux en recherche et développement, on dit ceci, à la page 42, concernant la contravention par le ministère à la Charte des droits des contribuables et des mandataires, et on dit comme conclusion que le ministère du Revenu a reconnu, dans sa propre Charte des droits des contribuables et des mandataires qu'il a adoptée en 1994, à chaque contribuable le droit de planifier ses affaires pour ne payer que ce qui est légalement dû, principe dont la validité était admise depuis de nombreuses années par cette Charte. Le ministère du Revenu s'est notamment engagé à fournir une information claire et précise en temps opportun. Donc, il y a une charte qui existe, et cette Charte des droits des contribuables prévoit deux éléments, je dirais, qui sont importants: le droit du contribuable de planifier ses affaires, de savoir ce qu'on attend de lui, et le droit – si on peut appeler ça un droit – ou l'obligation de payer ce qui est légalement dû, ce qui est dû selon la loi.

Il y a donc des questions qui se sont soulevées lorsque j'ai rencontré ces gens de mon comté, lundi matin. D'abord, qu'est-ce qui est légalement dû lorsqu'on a à parler des gens qui travaillent au pourboire? On a toujours, je pense, dit... Encore qu'on pourrait avoir une discussion là-dessus; j'y reviendrai sur ce qu'est la notion de pourboire. Mais on a toujours eu comme principe que c'était le revenu gagné qui était imposé. Et, si j'ai à dire ce qui est légalement dû, moi, j'ai l'impression qu'on va parler du revenu gagné. Or, ce que l'on est en train de faire avec les serveurs et serveuses dans ce cas-là bien précis – j'ai vu les 32 projets d'avis de cotisation de mon comté – c'est de présumer un revenu, donc de passer du revenu gagné comme principe de base au revenu présumé.

(12 h 40)

Évidemment, si c'est un revenu présumé, la question se pose: C'est quoi, le taux qu'il faut présumer comme revenu? J'ai vu que, dans certains cas... Il y a eu, dans des restaurants de Québec, parfois un taux de 9 %, de 8 %, de 10 %. Enfin, il y a des taux variables qui ont l'air à être imposés pour déterminer la présomption de revenus de pourboire. Où est la loi – c'est la question qui se pose – qui établit ce fichu taux, puisque c'est supposé être légalement tenu de payer quelque chose? Où est la loi qui établit ça? A-t-on informé les citoyens, notamment les travailleurs au pourboire, sur ce taux? Et je pose la question sur l'information des citoyens toujours en me référant à ce rapport du Vérificateur, décembre 1996, où on parle un peu de l'obligation d'information qui revient au gouvernement, à l'exécutif notamment, puisqu'on a devant nous les gens du ministère du Revenu, au ministère du Revenu.

On dit, aux pages 14 et 15: «À cet égard, il est utile de rappeler que les tribunaux ont déjà annulé des dispositions normatives pour cause d'imprécision lorsque les dispositions législatives ou réglementaires ne permettent pas aux citoyens d'être informés raisonnablement de l'étendue de leurs obligations. Le Protecteur du citoyen constate encore une fois qu'une information déficiente de la part des pouvoirs publics génère des préjudices au détriment des citoyens. Le ministère du Revenu aurait intérêt à revoir sa façon de faire pour ne pas, à l'avenir, transformer des contribuables de bonne foi en victimes de l'administration publique.»

Et, sans revenir sur le débat que nous avons eu plus tôt sur la généralisation de la fraude ou des fuites ou de la mauvaise foi, dont je suis – il ne faut jamais généraliser – il ne faudrait pas non plus que le ministère du Revenu, à son tour, généralise la mauvaise foi des travailleurs au pourboire et décrète une règle générale. Mais ça, je suis convaincu que le principe est maintenant bien admis, puisque le ministère du Revenu est lui-même aux prises avec une généralisation.

Sur les éléments d'information, je lis, dans La Presse du 11 décembre dernier, dans un texte de Gilles Normand: «On reconnaît, tant au ministère du Revenu qu'à l'Association des restaurateurs du Québec, que la directive découlant de la loi 43 adoptée en 1984 et qui oblige les employeurs du secteur de la restauration et de l'hôtellerie à déclarer à leur employeur tous leurs pourboires est mal comprise. Nombreux sont les employeurs qui n'inscrivent pas les pourboires de leurs employés sur les formulaires qu'ils retournent au fisc, et tout indique que ce dernier n'a pas fait beaucoup d'efforts pour les contraindre à le faire.» Et là il y a une citation du directeur des communications de l'ARQ qui dit: «S'il y a aussi peu de pourboires déclarés, c'est avant tout dû au laxisme dont a fait preuve l'État. Il serait par conséquent plus utile pour le gouvernement d'instituer une campagne d'information adéquate auprès des employés et employeurs.»

Je fais simplement ici mettre en relief l'information que les gens doivent connaître. Puisqu'ils doivent, selon la Charte, être capables de savoir ce qui est légalement dû, il est, me semble-t-il, normal qu'ils aient connu, en 1994, puisque le ministère veut retourner à 1994, quel était le taux qu'on allait présumer qu'ils devaient recevoir. Et je ne pense pas, à moins que vous me le disiez tantôt, qu'ils aient été informés en 1994 de ce taux, qui semble d'ailleurs être à géométrie variable selon les établissements.

Deuxième élément de la Charte, le droit de planifier ses affaires. Or, les travailleurs au pourboire ne connaissaient pas – en fait, ils ne le connaissent toujours pas – le taux présumé de pourboire qu'on va imaginer qu'ils auraient dû recevoir et ils sont toujours pris avec le problème où, même si le ministère veut présumer d'un montant qu'ils auraient reçu, il n'ont aucun recours légal pour forcer le client devant eux à donner, à payer ce taux, puisque la nature – il faudrait qu'on ait un débat de société là-dessus, j'imagine – du contrat de pourboire, elle est assez confuse. Mais une chose est sûre: le serveur ou la serveuse n'ont aucun recours légal contre le client pour payer quelque taux que ce soit. Le ministère du Revenu pourrait identifier que c'est 20 %, que c'est 5 %, que c'est 10 %, le serveur n'a pas le moyen de l'obtenir par la force. Évidemment, il n'aurait pas le moyen de l'obtenir encore moins en 1994, en 1995 et en 1996. Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais on me dit que, malgré la mémoire étonnante qu'ils ont, ils auraient de la misère à retrouver les clients qu'ils ont servis dans ce temps-là puis qui ont payé 5 % ou 4 %.

Alors, peut-être que vous allez les aider, peut-être que, pour l'avenir, si le ministère décrétait une telle chose – et peut-être que ce serait une loi qui devrait le faire, plus que le ministère, si on advenait à le décider ainsi – bien, là, il pourrait peut-être toujours dire au client: Tu me dois encore 4 % sur le pourboire. Je ne suis pas sûr qu'ils veulent le faire, je ne suis pas sûr que ça va augmenter leur pourboire la prochaine fois et je ne suis pas sûr qu'on va être encore dans le domaine du pourboire tout court, mais il y a un problème, me semble-t-il, assez grave sur la démarche que fait actuellement le ministère du Revenu à l'égard des pourboires qu'ont reçus ou qu'auraient dû recevoir, selon le ministère du Revenu, les gens de différents établissements.

Donc, il s'agit d'une nouvelle règle qui est de passer, si j'ai bien compris, du revenu gagné à un revenu présumé avoir gagné, avec une notion de rétroactivité, en allant remonter jusqu'en 1994, et chez qui cela se fait non pas dans le seul comté de Châteauguay mais, j'imagine, même chez mes collègues du gouvernement, qui vont sans doute allumer des lumières un jour, chez les établissements au travail. Dans le cas de chez nous – ma statistique est non officielle – 90 % des femmes bas salariées, qui sont-elles? Ce sont des gens qui sont à la marge de l'aide sociale et qui commencent un travail. Alors qu'on fait tout ce beau débat, qu'on se gargarise pour dire qu'il faut inciter les gens à aller travailler, voilà des gens qui travaillent au salaire le plus inférieur, le plus bas, et le gouvernement, par le biais de son ministère du Revenu, sur ordre, bien sûr, de ceux qui, du temps qu'ils étaient à l'opposition, se faisaient passer pour des Robin des Bois, mais qui aujourd'hui ressemblent beaucoup plus au shérif de Nottingham, sur ces ordres-là qui vont chercher...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, je vous mettrais en garde contre vos propos. Il faudrait s'en tenir à ce qu'on a discuté ou à ce qu'on a convenu ce matin, hein, pour ne pas ouvrir les débats.

M. Fournier: Il s'entend que les notions que je développais sur Robin des Bois et le shérif de Nottingham ne s'appliquaient évidemment pas aux fonctionnaires du ministère du Revenu, qui ont...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais compris ça.

M. Fournier: ...à appliquer des choses qui sont décidées par d'autres, et ceux qui se sont reconnus ont bien fait de le faire.

Ceci étant, on a un grand débat pour amener les gens à réintégrer le marché du travail, et ceux qui sont à la marge reçoivent aujourd'hui une baffe de la part du Revenu, du fisc, qui arrive chez eux puis qui dit: En 1994, tu ne le savais peut-être pas, mais il fallait que tu demandes à ton client 11 % de pourboire. En fait, c'est ce qui est fait dans mon comté. Alors, mes questions sont les suivantes: En vertu de quelle loi sommes-nous passés d'une règle de revenu gagné à un revenu présumé pour identifier l'impôt à payer? En vertu de quelle loi nous sommes passés de cette démarche de présomption comme étant la règle générale maintenant? Parce que c'est bien de ça qu'il est question.

Tantôt, on a eu ce petit aparté sur la généralisation de la mauvaise foi; eh bien, là, ici, dans ce dossier-là, il y a une généralisation de la part du ministère du Revenu que tous les travailleurs au pourboire ont fait défaut de payer les pourboires effectivement gagnés, ont fait défaut de les déclarer, et donc maintenant on va imposer une règle à tout le monde et on va généraliser les cas de fraude. En vertu de quelle loi nous sommes allés à ce niveau-là? En vertu de quelle loi ou de quel décret ou à quel moment avons-nous eu à voter pour établir que c'était 11 %, le montant qui allait être demandé, notamment dans le comté de Châteauguay, pour les pourboires de 1994, de 1995 et de 1996? Évidemment, à compter d'aujourd'hui, j'espère que vous ne changerez pas le montant. J'imagine que les serveuses vont commencer à demander 11 % à leurs clients qui ont donné 10 %.

Et je termine là-dessus. En vertu de quel principe moral peut-on aller chercher de l'argent en 1994 selon des règles que les gens ne connaissaient ni en 1994, ni en 1995, ni en 1996 mais viennent de connaître non pas par la voie du législateur, non pas par la voie du l'exécutif, mais par la voie d'un agent du ministère du Revenu qui est arrivé puis qui a dit: Écoutez, on ne vous l'avait pas dit, mais vous nous devez de l'argent parce que vous n'avez pas chargé assez cher à votre client, qui n'était même pas obligé de vous payer le pourboire? Ça commence à être assez compliqué. Alors, voilà mes questions.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, il y a beaucoup de questions à répondre, et je vais probablement me faire assister par mes collègues pour aller plus précisément dans certaines informations. Mais ma première réponse, ma première base de réponse serait la suivante. D'une part, je n'ai pas à répondre sur quelle loi maintenant on nous demande de référer au revenu présumé plus qu'au revenu gagné, parce que effectivement la cotisation n'est pas basée sur le revenu présumé mais sur le revenu gagné. On paie de l'impôt sur le revenu gagné. La loi n'a pas été changée pour nous dire que c'était sur un revenu présumé, et je vais revenir sur la notion de présomption de revenu. Ce n'est pas, donc, non plus une loi parce que ce n'est pas une règle générale que nous présumions des revenus.

Par ailleurs – et je reviendrai pour le pourboire – c'est une approche que nous avons développée, dans les secteurs comme celui du pourboire, mais pas exclusivement celui du pourboire, où les sources de revenu ne sont pas clairement identifiées dans une comptabilité bien écrite, de procéder par ce qu'on appelle des projets de cotisation basés sur certains indices. Alors, à défaut d'avoir une déclaration officielle d'un revenu qui nous semble crédible, on fait des vérifications à partir soit des chiffres d'affaires – et je vais demander à mon collègue, M. André Gingras, de la vérification, de poursuivre plus finement là-dessus – à partir de certains indices, soit, par exemple, les chiffres d'affaires des entreprises – en restauration, dans ce cas-là – d'essayer de déterminer les revenus qui ont pu être dégagés des revenus de pourboire.

(12 h 50)

À partir de ça, le travailleur au pourboire, sur un projet de cotisation, doit nous revenir pour nous faire valoir que, oui ou non, c'est le niveau de pourboire qu'il a reçu. Et je rappellerai, contrairement à ce que pense le député, que ce n'est pas juste de dire que les employés ne sont pas informés qu'ils doivent déclarer la totalité de leurs revenus. Depuis des années, dans le rapport d'impôts et donc dans le guide de préparation du rapport d'impôts, il y a une règle qui est édictée – aujourd'hui, pour l'impôt 1996, c'est la ligne 104, les années passées, je ne sais pas quel était le numéro de ligne – à Autres revenus d'emploi, et on dit clairement – et on a même été plus clair cette année, mais ça l'était les années passées – que tout revenu de pourboire qui n'a pas été déclaré dans les relevés officiels doit être déclaré à cette ligne-là. Donc, les employés savaient depuis tout le temps qu'un revenu gagné est un revenu imposable et qu'il doit être inscrit.

On parle de revenus de salaire très bas. J'aimerais peut-être apporter ici une nuance, parce que, effectivement, dans le domaine de la restauration, il y a des niveaux salariaux très bas – le salaire minimum est plus bas justement pour prévoir le pourboire – mais, dans beaucoup de dossiers de vérification que nous avons en cours et pour lesquels nous avons émis soit des projets de cotisation ou même des avis de cotisation, on pourrait être surpris du niveau de revenus des personnes concernées. Il y a aussi des employés au pourboire dans la restauration qui ont des revenus tout à fait décents et tout à fait, je dirais, moyens, moyens supérieurs. Alors, ce n'est pas parce qu'on travaille dans un restaurant qu'on est sous-rémunéré pour autant. On l'est officiellement par la loi des normes, c'est-à-dire le salaire payé par l'employeur, mais, additionné aux revenus de pourboire... Quand un travailleur au pourboire réussit à obtenir un prêt hypothécaire de 100 000 $ pour s'acheter une maison, sans autres revenus déclarés que 20 000 $ ou 25 000 $, je vous dirais qu'il a certainement des sources de revenus quelconques qui font que l'institution financière reconnaît la valeur. Je ne dirais pas que ce sont tous les travailleurs au pourboire. Je ne veux pas, comme vous le soulignez, généraliser pour dire qu'ils sont tous très largement rémunérés. Il y a toutes sortes de situations et toutes sortes de niveaux de restauration qui génèrent des niveaux de revenus différents. Donc, le ministère fonctionne par projet, soumet le projet au travailleur au pourboire qui, lui, doit faire la démonstration, doit démontrer que, non, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas gagné ce pourboire, et il peut en faire la démonstration de différentes façons.

Je vais laisser M. Gingras parler du comment, en vérification, on intervient et sur quelle base plus précisément on fixe les projets de cotisation. Si vous le souhaitez, on pourrait reprendre ensuite sur les travaux plus généraux et les façons plus larges dont on intervient dans le domaine du pourboire à travers la lutte contre l'évasion fiscale. M. André Gingras, directeur général de la vérification des enquêtes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Gingras.

M. Gingras (André): Alors, je vais simplement vous entretenir sur la méthode utilisée, qui est une méthode purement comptable, c'est-à-dire que, à partir des états financiers des entreprises qui emploient des employés au pourboire, on détermine d'abord quelles sont les ventes qui sont sujettes au pourboire, parce qu'il y a différentes ventes dans ces établissements-là. Donc, il s'agit d'identifier d'abord les catégories de ventes qui sont sujettes au pourboire.

Ceci fait, on établit, d'autre part, à partir des cartes de crédit – et les cartes de crédit sont toutes bien identifiées – les revenus de pourboire qui sont attribués par individu. Ça aussi, c'est facilement déterminable. À partir de ces cartes de crédit, on reconstitue les ventes attribuables au pourboire par carte de crédit. Donc, on obtient un pourcentage de revenus de pourboire qui est tout à fait ferme et qui est incontestable. C'est-à-dire, on a reconstitué les ventes et on a les revenus de pourboire.

Des ventes qui restent – c'est donc des ventes comptant – on présume, et là c'est un indice, qu'il y a un 10 % de ventes comptant qui est un pourcentage – je dis «qui est un pourcentage» – généralement reconnu et appliqué dans l'industrie de l'hôtellerie. Je ne dirais pas que c'est un minimum, je dirais que c'est un pourcentage moyen reconnu, et ce pourcentage moyen là est appliqué aux ventes nettes, c'est-à-dire toutes taxes exclues du chiffre de vente. On obtient donc, à partir de tous ces éléments, un revenu par individu, par employé au pourboire, qui est un revenu, disons-le, établi sur une base qui est discutable. Évidemment, je dis «discutable» parce qu'on est ouvert, chaque vérificateur est ouvert à la négociation pour tenir compte des particularités. Ces particularités peuvent être qu'on redistribue, par exemple, une partie du pourboire au suiteur, ça peut être parce qu'on travaille de jour plutôt que de soir, où les revenus sont moins élevés, ça tient compte de ces différentes particularités là. Mais, bien sûr, on en tient compte. Donc, il y a une négociation possible, et on n'établit pas un chiffre, je dirais, aléatoire, un chiffre en l'air sans avoir ces éléments de preuve.

M. Fournier: M. le Président, d'abord revenir sur le caractère de l'information à donner. Mme la sous-ministre disait tantôt que j'avais peut-être exprimé que les travailleurs au pourboire n'avaient pas l'information qu'ils devaient déclarer leur pourboire. Ce n'est pas ce que j'ai dit ou sinon ce que je voulais dire. Ce que je disais, c'est que les travailleurs au pourboire ne savent pas, depuis 1994 – ils ne le savaient pas en 1994 ni en 1995 ni en 1996 – que ce qu'on présume, ce qui est généralement reconnu, ce qui est le pourcentage moyen serait de 10 % ou de 11 %. Ils n'ont jamais été informés de ça. Ils n'ont jamais été informés des paramètres qui sont en train d'être discutés, en ce moment. Je ne pense pas qu'ils aient connu en 1994 ni en 1995 ni en 1996 les paramètres comptables qu'on explique en ce moment. Je ne pense que dans aucune loi le législateur n'ait statué là-dessus. Dans ce volet-là, je réitère que les contribuables ont été mal informés en 1994, année où vous allez chercher de l'argent, en 1995 et, j'imagine, en 1996. Et j'espère – j'espère – que, à compter d'aujourd'hui, vous allez expliquer tous ces paramètres très, très précisément, que le taux sera discuté et qu'on pourra avoir un portrait complet pour que les gens sachent vraiment... Et ça, c'est le Protecteur du citoyen qui vous disait, en décembre 1996: Ne répétez pas l'erreur de ne pas informer la population. Et vous êtes en train de le faire. Alors, je veux juste qu'on s'assure...

Je peux comprendre que vous avez des mandats à remplir. Je n'essaie pas, en ce moment, d'imputer quoi que ce soit, j'essaie de faire ressortir ce qui me semble être une injustice parce que les gens ne sont pas informés. Il ne s'agit pas de dire que les travailleurs au pourboire n'ont pas à payer d'impôts, pas du tout, il s'agit de dire qu'ils sont comme les autres citoyens: ils ont à payer ce qu'ils ont à payer. On n'a pas à présumer qu'ils ont reçu ce qu'ils n'auraient pas reçu.

Parce que le problème, c'est le suivant: si, en 1994, ils avaient su ces choses, peut-être qu'ils auraient dit à leur client ou dit à leur employeur: Mets le pourboire dans le prix ou dit à leur client: Tu ne m'as pas donné le montant sur lequel le ministère du Revenu m'impose. Par ailleurs, en négociant avec les autres personnes, là, le «busboy» ou autres, parce que vous dites: Ça fait partie des paramètres, peut-être qu'ils auraient tenu compte du montant qu'ils allaient donner à ce «busboy». Alors, il y a un tas d'informations qu'ils n'avaient pas.

Mme la sous-ministre tantôt disait: J'imagine, à juste titre, parce que, moi, je n'ai pas les informations, qu'il y avait des travailleurs au pourboire qui faisaient de gros revenus. Je ne le sais pas. Honnêtement, je ne le sais pas. Mais je sais une chose: c'est que je ne généraliserais certainement pas cette information, pour avoir rencontré du monde réel dans mon bureau qui s'étonne et s'étonnera, j'imagine – mais vous allez m'éclairer – sur le transfert de fardeau de preuve qui est maintenant la règle, non seulement parce que c'est ce que j'ai entendu...

En ce moment, le ministère du Revenu arrive et dit: Vous n'avez pas suffisamment déclaré. Vous avez déclaré ceci, j'ai regardé quelles étaient les ventes du restaurant. Et, comme nous, selon ce qu'on présume, ce qui est généralement reconnu, ce qui est le pourcentage moyen, là, les beaux concepts comptables de livres, ils arrivent et disent: Bien, c'est 11 % qu'il fallait que tu paies, et puis, si t'as déclaré 8 %, qu'est-ce que tu veux que je te dise, tant pis pour toi, il y en a 3 % que tu n'as pas déclaré. Ça, les gens ne savaient pas ça. Et ce que vous dites aux gens, c'est: Prouve-moi que tu as reçu ton 8 % et pas ton 11 %. Alors, là, on est rendu dans le système où normalement on déclare ses revenus gagnés. On dit: Voilà, c'est ce que j'ai gagné. Et, si le ministère considère qu'il y a une erreur ou qu'il y a une fraude et qu'il y a de la mauvaise foi, le ministère établit de façon particulière, hein, pour chacun des cas, pas de façon générale...

(13 heures)

Ici, je vous rappelle que tous les travailleurs au pourboire ont été généralisés, mis dans le même sac. Alors, là, déjà il y a une généralisation. Et, deuxièmement, on vient...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Châteauguay. il va falloir suspendre.

M. Fournier: Oui. Si on peut laisser répondre ou revenir à 15 heures sur le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on serait mieux de revenir. On va être mieux de revenir à 15 heures, parce qu'on est à 13 heures. On doit suspendre.

M. Fournier: Je vois que le député de Crémazie n'est pas tellement intéressé par ce sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas ça, là. Non, non. Excusez, M. le député de Châteauguay, là, il ne faut pas...

M. Campeau: Je vais être ici à 15 heures pour entendre la réponse de la sous-ministre avec plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas présumer des intentions des autres membres de la commission. Le règlement nous dit qu'on doit suspendre à 13 heures, et j'invite les membres de la commission et nos... Attention, là. À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission et nos invités à se réunir à 13 heures dans l'autre salle à côté, soit la salle LaFontaine, de l'autre côté de l'entrée principale.

Une voix: À 15 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 15 heures. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, MM. les membres de la commission. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux enfin d'entendre la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Lors de la suspension de nos travaux, c'était le député de Châteauguay qui avait fait un exposé sur les pourboires, je crois, l'imposition des pourboires.

On avait convenu également qu'à 15 heures on invitait les représentants de la Commission d'accès à l'information. Ces gens ont répondu rapidement à notre invitation, ils sont sur place. Donc, j'inviterais les représentants de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, entre autres, à s'approcher et à, bien entendu, nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Je vais vous indiquer le déroulement habituel, soit qu'on s'est fixé une période 20 minutes, donc on pourrait permettre à M. Comeau de nous présenter la position de son organisme et, ensuite, je partagerai le temps, 20 minutes, 20 minutes, de chaque côté des parties politiques. Bien entendu, je ne voudrais pas que les membres se sentent obligés de prendre leurs 20 minutes, hein. Si on peut faire ça en moins de temps, on peut le faire. Si les représentants de la Commission d'accès à l'information prennent moins de 20 minutes pour faire leur présentation, je partagerai également le temps équitablement entre les deux formations politiques. Est-ce que ça vous convient? Ça va? M. Comeau, bienvenue, on vous souhaite la bienvenue.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, je vous remercie. Je vous présente donc mes deux collaborateurs: Me André Ouimet, à droite, qui est secrétaire de la Commission et directeur du service juridique, et M. Clarence White, qui est directeur des analyses et des enquêtes.

Alors, si je comprends bien, vous m'avez invité exactement pour le même motif qui m'a fait retrouver mes amours de radio et de télévision ce matin. J'ai l'impression que, puisqu'on ne m'a pas parlé, on ne m'a pas donné le sujet, et comme je suis depuis 6 h 20 en ondes à gauche et à droite, je suppose que c'est cela.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'excuse, vous avez complètement raison, M. Comeau, j'aurais dû vous expliquer la raison de l'invitation qu'on vous a transmise. C'est justement pour la déclaration qu'un de vos représentants, M. White, je crois, a faite hier à la commission de la culture sur l'information qui était – je ne sais pas si je peux dire – vendue qui provenait de différents ministères, différents organismes, de l'information confidentielle, bien entendu, qui était vendue. Il a même déposé, ça a l'air, paraît-il, une liste de prix pour chacun des différents ministères, différents organismes. C'est sur ce point-là que l'on voulait vous entendre.

(15 h 10)

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, je vais revenir, donc, sur une partie de notre intervention hier devant la commission de la culture où nous avons tenté de démontrer les avantages, mais aussi les inconvénients des cartes d'identité. C'est en faisant la relation entre carte d'identité et identifiant, données numériques ou autres qui permettent de retracer les personnes, que nous avons abordé le problème des banques de données, les banques de données qui sont évidemment très utiles lorsqu'elles répondent à des fins, mais qui peuvent donner lieu également à des abus lorsqu'elles sont mal contrôlées, donc la nécessaire prudence avant d'engager la constitution de nouvelles banques de données, surtout s'il s'agit de banques où se retrouveraient l'ensemble des citoyens du Québec, c'est-à-dire ce qu'on appelle, dans le langage du Vérificateur général, les mégafichiers.

Alors, les événements des derniers mois vont vous permettre de comprendre un petit peu l'élément de nouveauté qui a été ajouté lors de cette présentation hier. Vous avez eu – je pense que vous êtes au courant – les révélations faites par le Vérificateur général en décembre sur les consultations intempestives de certains fonctionnaires d'un ministère au sujet, si je me souviens bien, de vedettes ou de personnalités politiques. Il s'agit là évidemment d'un acte qui est probablement anodin, qui relève davantage du «gossip» que d'autre chose, mais qui est révélateur d'un problème, d'un oubli des règles de confidentialité qui sont régulièrement rappelées dans ce ministère plus qu'ailleurs, semble-t-il.

Ensuite, nous avons eu nous-mêmes une intervention dans les journaux, quelque part vers la mi-janvier, où nous avons rappelé aux policiers du Québec leur obligation, leur serment de loyauté à l'égard des renseignements auxquels ils peuvent avoir accès dans le fichier de renseignements policiers du Québec, c'est-à-dire le CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec. Cette prise de position est survenue peu de temps après que le comité de discipline de la ville de Laval eut blanchi le chef de police et membres du corps de police qui avaient été vérifier dans le fichier du CRPQ, donc, le dossier d'une trentaine de personnes qui étaient candidates à l'emploi dans un bar. Le comité de discipline a blanchi les deux policiers en disant que, comme il n'y avait pas eu versement d'argent, il n'y avait pas de problème. Comme, à la Commission, depuis une bonne dizaine d'années, nous avons eu un certain nombre de cas précis à la suite d'enquêtes aussi bien de notre côté que de la part des organismes eux-mêmes, nous sommes intervenus pour rappeler aux policiers que l'accès à ces renseignements est fait pour des fins policières et non pas pour aider le cousin ou l'ami à savoir si le locataire qui se présente a un dossier criminel ou pas.

Le problème qui est survenu, c'est qu'à la suite de décisions analogues à celle du comité de discipline et ensuite devant les tribunaux on en arrive à banaliser ça. Comme il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de problème. Il est évident, et je le crois sur parole, que, dans le cas de Laval, il n'y a pas eu d'argent impliqué, du moins rien ne nous permet de croire ça, mais le seul fait de dire que, parce qu'il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de problème, c'est banaliser un problème. L'accès au CRPQ est un accès à des informations extrêmement sensibles, non seulement au dossier criminel, s'il en est, mais aussi au dossier de la Société de l'assurance automobile du Québec, à un certain nombre de fichiers qui y sont rattachés, y compris ceux d'INTERPOL et du FBI. Donc, c'est une banque de données explosive qui doit être traitée avec respect.

Quelques jours après, au réseau TVA, à trois reprises, trois jours d'affilée, le président d'une entreprise de remorquage de Montréal est intervenu à chaque fois pour se vanter, entre autres, qu'il lui était possible, sans problème, de pouvoir aller chercher sur les citoyens qui l'intéressaient, c'est-à-dire les propriétaires d'automobile qui avaient le malheur de laisser leur voiture dans des parkings hors des heures de stationnement ou des choses du genre, donc d'aller chercher les renseignements nécessaires sur cette personne uniquement à partir de la plaque de la voiture. Or, il y a eu, à ce moment-là, dans les médias, je ne dirai pas un tapage, mais un éveil à l'égard des problèmes de renseignements personnels.

Si je comprends bien, parce que vous comprendrez bien que je maintiens une certaine distance avec l'action des collaborateurs de la Commission sur le terrain, il y a eu, à l'égard des dossiers qui reviennent périodiquement, ça, ça revient, il y a eu un regain d'intérêt et des personnes se seraient portées volontaires pour fournir des renseignements et pour nous dire, vous me pardonnerez l'expression, qu'on était niaiseux un petit peu puisqu'il y avait même des prix qui circulaient à Montréal. De là la liste qui a été transmise je ne sais pas à qui exactement, mais dont M. White a eu connaissance ces jours derniers, sinon hier, même.

Alors, il y a là tout un contexte qui permet de comprendre comment, sans qu'il y ait de drame à l'horizon, il y a une espèce d'éveil. Il y a un danger de banaliser cela. Moi, je suis relativement serein à cet égard. Je pense que, d'un côté, nous devons admettre que la fraude et la tricherie, c'est une composante malheureuse de la nature humaine, mais avec laquelle on doit vivre. Cependant, les organismes, les ministères et les entreprises, d'ailleurs, doivent prendre les précautions nécessaires pour éviter les bris de confidentialité et pour éviter également de laisser s'installer un laisser-aller dans l'entreprise. On est moins précautionneux parce que c'est un ami et qu'on est intéressé par le revenu du voisin, bien on essaie de demander, ou parce qu'on veut savoir telle ou telle chose. Il y a une banalisation surtout lorsque des jugements du genre dont je vous ai parlé à l'instant tombent et donnent une forme d'absolution.

Alors, moi, je dois vous dire que, au cours des six dernières années où j'ai eu l'honneur de remplir ces fonctions, j'ai été impressionné par ce qui se passe dans la fonction publique québécoise. Je vais vous donner des exemples précis où, à la suite soit d'enquêtes menées par la Commission ou de problèmes soulevées dans les médias, on est intervenus. Le premier de ces problèmes, qui était d'ailleurs latent au sens réel du terme lorsque je suis entré en fonction, c'est celui de la CSST. La CSST avait un fichier qui n'était peut-être pas préhistorique, mais qui avait été constitué au moment où l'informatique n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. La CSST a connu des problèmes majeurs de fuites d'informations par des gens qui, soit subrepticement ou avec la complicité, pénétraient les systèmes et allaient chercher des dossiers. La CSST s'est engagée, à la suite d'une enquête que nous avons menée, à refaire son système et à inclure dans le système des instruments modernes comme celui de la journalisation, le «log» en bon français, qui permet de contrôler les accès, de savoir qui a accès à tel dossier, à quel moment, etc. C'est l'une des premières mesures à prendre dans une entreprise qui détient beaucoup de renseignements personnels et des renseignements sensibles. La CSST l'a fait, l'a fait d'ailleurs en deçà du délai que nous lui avions fixé, et ça lui a coûté plusieurs centaines de milliers de dollars, sinon près de 1 000 000 $ pour faire cela. Il y a donc eu, là, une volonté très claire de procéder à cela.

Évidemment, lorsqu'on a fait la journalisation en question, il faut aussi mettre en oeuvre l'autre étape. Parce qu'il est bien beau d'avoir chaque matin sur son bureau des feuilles d'informatique à n'en plus finir qui vous disent tout ce qui a été consulté, encore faut-il exercer une surveillance. Là, c'est la deuxième étape, il faut mettre en place des programmes qui permettent d'alerter les responsables lorsque quelque chose d'irrégulier se produit.

Un exemple purement hypothétique, parce que je n'ai pas de chiffres. Si la moyenne d'un fonctionnaire dans un de ces organismes fondamentaux est de 40 fichiers par jour, donc il travaille sur 40 fichiers, 40 dossiers, s'il en consulte 200 en moyenne par jour, donc 1 000 par semaine, là il y a un indice, il y a une lumière rouge qui doit s'allumer. Des programmes ont été mis au point qui obligent évidemment des investissements informatiques considérables, mais mis au point pour aller à la seconde étape, pour refréner ce qui est la pente normale: on se laisse aller, et sans aucune mauvaise intention. Je répète que la fraude est un autre phénomène. Donc, la CSST, pour moi, c'est l'exemple important de ce qui s'est fait pour corriger une situation déficiente, reconnue comme telle et que nos enquêtes avaient prouvée également déficiente.

(15 h 20)

Je suis également impressionné par les efforts qui ont été faits par d'autres organismes, notamment la Régie de l'assurance-maladie du Québec, au fil des années pour maintenir le lien de confiance entre le gouvernement, dans ce cas-là, mais davantage l'entité précise qu'est la Régie de l'assurance-maladie du Québec et les citoyens, quand on sait la valeur et la sensibilité des renseignements reçus et détenus par la Régie de l'assurance-maladie. C'est pourquoi nous avons suivi avec eux de façon constante l'expérience de Rimouski sur la carte à microprocesseur, pour voir ce que cet instrument-là avait comme potentialité, comme désagrément également éventuellement. Et la RAMQ, là-dessus, a été d'une coopération exemplaire pour précisément répondre à nos questions en matière de confidentialité. Les nouvelles étapes prévues par la RAMQ avec l'annonce d'un projet de carte à microprocesseur à compter de 1998 s'inscrivent dans cela et nous sommes consultés régulièrement sur chaque pas en avant de ce projet.

Même chose à la Société de l'assurance automobile du Québec. Quand je suis entré en fonction, on avait une enquête de vérification en cours qui a duré de nombreux mois, qui a été très exigeante, où on a relevé des problèmes et où la Société de l'assurance automobile du Québec a pris des mesures dans de nombreux secteurs, des mesures évidemment qui coûtent. Je dois signaler également qu'à la suite des révélations à TVA il y a quelques semaines la Société est intervenue pour interrompre le fonctionnement de terminaux qui avaient été installés dans certains palais de justice, parce que des gens qui n'y avaient pas accès s'en servaient et pouvaient aller chercher des renseignements contenus dans son fichier central qui est important en ce qui concerne les points de démérite, les données d'identification et aussi éventuellement les condamnations.

Il y a toute une série de mesures qui ont été mises en place, mais, malgré ça, il y a des problèmes. Nous sommes conscients des problèmes, mais qui sont, je le répète, des problèmes de fraude. Ce qui nous intéresse à la Commission, ce n'est pas de jouer à la police, mais bien de pouvoir aider les organismes en leur conseillant les mesures à prendre pour resserrer les possibilités de bris de confidentialité et également pour améliorer leur système informatique pour empêcher d'abord les pénétrations de l'extérieur, le jeu de «hawkers», et aussi pour faire en sorte à l'intérieur qu'ils puissent exercer une surveillance plus constante sur l'informatique. C'est là l'intérêt de la Commission. Évidemment, lorsque nous avons des révélations comme celle dont on vous a fait part hier, c'est légèrement, comment dire, déstabilisant, parce qu'on se rend compte qu'il suffit qu'un certain nombre de personnes oublient leur serment de loyauté, oublient un certain nombre de choses pour que... C'est l'ensemble de l'appareil. Mais, moi, je tiens à vous dire que, au fil des années, j'ai été fier et je suis fier de la façon dont les organismes et les ministères font des efforts pour répondre à ces besoins et à ces exigences de confidentialité.

Voilà ce que je voulais vous dire, M. le Président. Je suis prêt, évidemment, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Comeau. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, merci, M. Comeau, d'avoir répondu rapidement à notre invitation. Évidemment, nous sommes ici à une étude sur l'imputabilité de la sous-ministre du Revenu. Vous comprenez bien que ce matin le sujet a passé sur le Revenu, comment ça affectait le Revenu, ce qui avait été dit hier. Pour le Revenu, à qui on a confié des responsabilités fort importantes, la confidentialité est, dans ce ministère-là, de premier chef et la sous-ministre s'occupe toujours de la confidentialité. C'est un sujet de tous les jours, autant à l'intérieur du ministère qu'à l'extérieur.

Or, la perception qui est sortie, c'est qu'on pouvait appeler des gens, il y a une équipe, ma foi, je dirais presque une équipe formée juste pour ça au ministère du Revenu, à fournir les renseignements moyennant 60 $, 40 $, je ne sais pas si c'est 30 $, en tout cas, là, je ne le sais pas trop, mais qu'il y avait une équipe, là, presque, des gens qui pouvaient répondre ça et que le numéro de téléphone était connu. C'est la perception, ce matin, qui est sortie du ministère du Revenu. Alors, vous comprenez que notre commission, puis nous qui avions voté cette loi-là, qui tâchons de faciliter le travail du ministère du Revenu pour combattre le travail au noir et tous ces genres de travaux là, aussi bien le travail au noir que les ventes au noir, et tout ça, bien ça nous a frappés et ça a choqué, je pense, la plupart des membres de la commission, sinon tous les membres de la commission du budget et de l'administration.

Or, évidemment, ça a porté sur le nom de M. White. Et la question que j'aurais à poser à M. White pour résumer tout le sujet, c'est: Est-ce que c'est exact que vous avez déclaré ne pas avoir de preuves à l'effet que des dossiers confidentiels sont vendus? Après ça, on pourra revenir sur d'autres questions. Alors, je peux répéter si vous voulez: Est-ce qu'il est exact que vous avez déclaré ne pas avoir de preuves à l'effet que des dossiers confidentiels sont vendus ou que des informations sur certains dossiers sont vendues? Est-ce qu'il est exact que vous avez déclaré ne pas avoir de preuves?

M. White (Clarence): Je n'ai pas une preuve tangible. Je ne peux pas vous dire: Tel dossier a été interrogé. Ce que j'ai dit en commission parlementaire, c'est que j'ai dit qu'il y avait des gens qui nous disent avoir accès à des renseignements. Des gens nous disent: On a des contacts. Je voudrais...

M. Campeau: Au ministère du Revenu?

M. White (Clarence): Oui, au Revenu, entre autres. Mais je voudrais, M. le député, juste faire une remarque. Ma remarque ne portait pas sur la nouvelle opération couplage. O.K.?

M. Campeau: D'accord.

M. White (Clarence): Ça ne visait pas l'opération couplage. Ma remarque visait le dossier du Revenu. Il y a des gens qui nous disent: On a accès à ça. Je dis: Bon, O.K., vous avez accès à ça. Il faut qu'on établisse des méthodes pour retrouver ces choses-là. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que je l'ai, la méthode, mais il y a du monde – et je ne peux pas mettre en doute la crédibilité des gens qui m'ont dit ça – il y a des gens qui m'ont dit qu'ils avaient des contacts. Et ça, ce n'est pas juste au Revenu, là; ce que j'ai dit hier, je ne visais pas uniquement le Revenu.

M. Campeau: O.K. Personnellement, je ne vous accuse pas, hein, j'essaie d'éclaircir le sujet...

M. White (Clarence): Non, non. Je veux vous expliquer...

M. Campeau: ...parce que, pour nous, ici, à la commission, le ministère du Revenu est un ministère important, on a été impliqués dans certaines choses.

M. White (Clarence): Je n'en doute pas.

M. Campeau: Alors, je vois dans l'article d'un bon journaliste, M. Norman Delisle, qui généralement écrit de très bons articles, qu'il dit – il ne vous met pas les paroles dans la bouche, mais voici ce qu'il dit: «Devant les députés membres de la commission parlementaire de la culture, M. White a même produit la liste des prix établis sur le marché noir.»

Alors, la perception, ce que les gens ont pu comprendre, c'est que vous saviez qu'il y avait des gens, vous pouviez identifier, presque, des gens au ministère du Revenu qui donnaient des renseignements ou que vous croyiez fermement qu'il y avait des gens au ministère du Revenu qui donnaient des renseignements. Dans le public, c'est la perception ce matin.

M. White (Clarence): O.K.

M. Campeau: M. Comeau va peut être le confirmer ou ne pas le confirmer, selon les questions qu'il a eues lui aussi ce matin à la radio. Alors, ça met en doute la crédibilité du personnel, des employés du ministère du Revenu.

Une voix: «C'est-u» un gros trafic, ça?

M. Campeau: Je ne dis pas que c'est fait volontairement de votre part, mais c'est ça que ça met...

M. Comeau (Paul-André): Est-ce que je peux répondre, M. Campeau, M. le député?

M. Campeau: Je vous en prie.

M. Comeau (Paul-André): Et je passerai la parole à M. White. La seule chose qui est inquiétante, c'est que maintenant on dit et on produit ces listes-là. Mais il s'agit maintenant de faire l'inverse, de voir s'il y a moyen de vérifier cela. C'est l'aspect nouvelle, et c'est là où ça devient inquiétant, quand des gens sont capables de soumettre des listes du genre comme celle qu'a révélée M. White hier. Là, c'est inquiétant, mais ça ne veut pas dire – et là j'espère qu'on ne comprendra jamais ça – qu'il y a des équipes au ministère qui seraient établies précisément pour faire ce genre de trafic. S'il y a des gens qui font ce genre de commerce, c'est de la fraude et de la tricherie et c'est du marché noir.

Donc, quelle est éventuellement l'ampleur? Moi, je serais incapable... Mais je ne pense pas que ça puisse être important. Qu'il y ait des cas, ça, je pense que ça fait partie... Je vais vous donner un exemple précis que j'ai cité à la radio, parce qu'il est important. Il y a quelques années, trois ou quatre ans, M. Normand Lester, à Radio-Canada, avait dévoilé un cas où un fonctionnaire vendait à une maison de crédit des dossiers sur des personnes qui recevaient le bien-être social, donc la sécurité du revenu. À la suite d'une enquête qui a été faite chez nous et au ministère également, la personne a été, si j'ai bien compris, invitée à démissionner. On a réussi à cerner cette personne-là. Il y avait évidemment un individu qui trichait, qui était criminellement responsable d'un acte absolument répréhensible, mais de là à parler de système, je ne pense pas qu'on en soit là. Ce qui est inquiétant, c'est que des gens se vantent maintenant de cela, comme l'a fait pendant trois jours à la télévision ce propriétaire d'une entreprise à Montréal qui disait que, lui, il pouvait aller n'importe où. Ça, c'est inquiétant, et c'est là où il faut intervenir, je pense, avec les ministères pour voir ce qu'on peut tenter comme contrôle interne, comme sécurité, mais aussi comme surveillance.

M. Campeau: Je ne voudrais pas, M. le président, minimiser l'impact des autres, mais je voudrais revenir sur le Revenu...

M. Comeau (Paul-André): Allez-y.

M. Campeau: ...ici, qui nous préoccupe plus précisément. Est-ce que ça serait une pratique récente au Revenu ou bien non... Est-ce que c'est une pratique courante depuis plusieurs années ou si c'est récent? Parce que vous comprenez, là, que ça implique les employés du ministère du Revenu. Eux, ce matin on les avait devant nous. C'est clair que nos questions les préoccupent au plus haut point, puis la sous-ministre a déjà commencé son enquête.

(15 h 30)

M. Comeau (Paul-André): Moi, je peux répondre. Si M. White a de quoi à ajouter... Moi, je vous dis que c'est des cas marginaux, parce que la plupart des fonctionnaires sont comme nous tous, des gens honnêtes qui n'ont pas du tout le goût ni la pratique de tricher. Ça ne peut pas être un système, sinon ça aurait éclaté au grand jour, qu'est-ce que vous voulez.

M. Campeau: Mais vous comprenez, M. Comeau, que la perception dans le public ce matin, ce n'est pas ça.

M. Comeau (Paul-André): Peut-être, oui.

M. Campeau: La perception, c'est qu'on fournit trop d'informations au Revenu. D'abord, qui aime le Revenu quand il vient lui chercher de l'argent, là? Quelqu'un qui fait son rapport bien volontairement, ça va, est peut-être conscient, mais, quand quelqu'un est en retard sur son rapport d'impôts, il n'aime pas voir arriver quelqu'un du ministère du Revenu. Or, en plus de ça, ce matin on lui dit que des renseignements personnels... Bon marché, pour quelques dollars, n'importe qui peut avoir accès à votre dossier. L'individu, il pense au Revenu, puis il a déjà de la misère un peu, des fois, avec le Revenu, puis les gens du Revenu à qui on fournit des instruments pour qu'ils puissent faire leur travail, bien là ils sont mis...

M. Comeau (Paul-André): Je répète mon témoignage. C'est marginal et c'est des cas de fraude et de comportement répréhensible.

M. Campeau: Alors, moi, je répète, si vous voulez bien, ma question à M. White.

M. Comeau (Paul-André): Très bien.

M. Campeau: Si je comprends ce qu'il a dit, là, donc il est exact que vous avez déclaré ne pas avoir de preuves à l'effet que des dossiers confidentiels sont vendus. Vous n'avez pas de preuves, vous le présumez et vous arrivez avec une déduction. Peut-être avez-vous raison.

M. White (Clarence): Je n'ai pas de preuves sur un cas particulier. Je ne peux pas vous dire que j'ai des preuves sur un cas particulier. J'ai des témoignages, des gens qui nous parlent qui nous disent qu'ils peuvent acheter toute l'information qu'ils veulent au gouvernement. Mais ça, là, écoutez, là, moi, je ne peux pas le prouver, ça, je ne peux pas faire cette démonstration-là. M. Campeau, M. le député, je m'excuse...

M. Campeau: Ah! Ça va. Ça va.

M. White (Clarence): ...le marché de renseignements personnels, on dit que c'est un marché au noir. Le marché noir, là, il n'y a personne qui se promène dans les rues pour venir nous dire: Aie, je fais ça. On en trouve un une fois de temps en temps puis on a des décisions de tribunaux qui en ont trouvé quelques-uns aussi. Donc, il y a un phénomène qui existe, et il y a des gens qui nous disent: Ça coûte, en moyenne, tel montant.

M. Campeau: O.K., ça va.

M. White (Clarence): Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui, M. le député, que...

M. Campeau: Ça va. Alors, j'avais raison de dire ce matin que, si la Commission d'accès à l'information avait eu des renseignements précis, ils se seraient probablement empressés de communiquer avec la sous-ministre du Revenu pour échanger les informations.

M. White (Clarence): Oui.

M. Comeau (Paul-André): Oui. Comme on le fait toujours quand on a des cas précis. Pour le moment, hier la seule chose nouvelle, c'était la liste, et c'était une liste inédite.

M. White (Clarence): Qui est tombée sur mon bureau juste avant qu'on rentre en commission parlementaire.

M. Campeau: Bien, ça me réconforte, M. le Président, à penser qu'il y aurait eu une coopération et qu'il y aura, dans le futur, une coopération entre les deux, et que ça n'a pas été fait de mauvaise foi et que probablement, avec les journaux, la perception a amplifié ce que vous avez dit.

M. Comeau (Paul-André): C'est un sujet dynamite, M. le député, je le reconnais. Je dois vous dire que, lorsqu'on a des plaintes en tant que telles de citoyens, à ce moment-là, les premiers prévenus, ce sont les organismes ou les ministères visés. Mais là il ne s'agit pas d'une plainte, il s'agit d'un document qui tombe un peu comme les enveloppes brunes d'autrefois dans les salles de rédaction.

M. Campeau: Mais est-ce qu'il est tombé, le document?

M. Comeau (Paul-André): La liste, oui, tout à fait.

M. White (Clarence): Je n'ai pas forgé la liste, M. le député.

M. Campeau: Bien, la liste, est-ce que vous pourriez l'échanger avec la sous-ministre du Revenu pour l'aider dans son enquête interne?

M. White (Clarence): C'est-à-dire que la liste, c'est la liste des tarifs, c'est ça. Je n'ai pas de dossier particulier.

M. Campeau: Vous avez reçu sur votre bureau...

M. White (Clarence): Une liste de tarifs.

M. Blais: Avez-vous vérifié la véracité de la source?

M. White (Clarence): La source a été vérifiée.

M. Blais: Si ça a tombé du ciel juste avant la commission... Qu'est-ce qu'il y a, là? Ah! Excusez-moi, excusez-moi, ne répondez pas.

M. Campeau: C'est à qui, M. le Président, là?

M. Blais: Ne répondez pas, ça me coûterait 40 $, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, je veux revenir. Est-ce que cette liste-là pourrait nous aider ou aider le ministère du Revenu, pas nous, évidemment, la sous-ministre du Revenu, l'aider dans son enquête, s'il y a lieu? Parce que, moi, ce que j'avançais ce matin, c'est: Attendons de voir les preuves avant de juger le tout. Attendons d'avoir les preuves avant de juger le ministère du Revenu. Il n'est peut-être rien arrivé au ministère du Revenu. Soyons quand même prudents. La sous-ministre a dit qu'elle serait prudente, qu'elle ferait son enquête interne. Parce que, si c'est vrai, c'est grave, mais si ce n'est pas vrai... Alors, ce matin on était vraiment troublés par cette nouvelle-là dans les journaux qui semble amplifier, en tout cas, la perception. Ça va, M. le Président, à moins...

Une voix: Demande-leur donc s'ils font enquête.

M. Campeau: Est-ce que vous faites enquête sur la liste...

M. White (Clarence): Sur la liste?

M. Campeau: ...sur la provenance de la liste qu'on a fait arriver sur votre bureau?

M. White (Clarence): Je sais d'où elle vient, la liste. Je sais d'où elle vient. La liste, c'est une liste de tarifs. Je sais d'où elle vient, la liste de tarifs.

M. Campeau: Est-ce que vous pouvez échanger votre information avec la sous-ministre du Revenu?

M. White (Clarence): C'est parce que ça ne donnera pas à la sous-ministre du Revenu de l'information sur les dossiers.

M. Campeau: Non, non. Je vous demande une chose: Pouvez-vous échanger votre information avec la sous-ministre du Revenu? Vous autres, vous êtes les experts, vous vous arrangerez après. Tout d'un coup que ça faciliterait le travail de la sous-ministre du Revenu! Je ne le sais pas, moi. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, messieurs de la Commission d'accès à l'information, d'accepter notre invitation à la toute dernière minute. Moi, je trouve ça – je ne sais pas le bon mot – dégueulasse, inacceptable que le député de Crémazie soit en train de banaliser et de questionner aussi, j'ai entendu, la crédibilité de la Commission d'accès à l'information. Peut-être qu'il est heureux qu'il n'y ait pas un système avec les annonces dans les journaux et avec les numéros de téléphone où vous pouvez utiliser la liste dont vous avez discuté hier. Mais c'est clair, dans mon opinion, qu'il y a un problème.

Il me semble que, comme il est question du Revenu – et, comme ancien ministre des Finances, je pense que le député de Crémazie est au courant – on parle d'un marché noir. Effectivement, quand on demande l'ampleur, souvent le Revenu dit: C'est 2 000 000 000 $ ou «whatever». Mais on dit: Comment vous avez les chiffres? Vous dites: Selon notre information, nos études, de bonnes discussions et une bonne connaissance du terrain, on sait que c'est plus ou moins ça. On ne fait pas un débat sur: Est-ce que c'est 2 000 000 000 $, ou 1 800 000 000 $, ou quelque chose comme ça? Avec ça, je pense qu'il n'y a aucune personne qui fait un débat sur: Est-ce que c'est 60 $ pour une information du fisc, ou 55 $, ou 65 $?

Je trouve ça inacceptable que, pendant une étude comme ça, on essaie de questionner la crédibilité de la Commission d'accès à l'information. Je voudrais personnellement vous féliciter d'avoir sorti une information aussi importante hier. Parce que, peut-être, si c'est un problème, si c'est un problème... Ça ne fait rien, pour le moment, l'ampleur de ce problème, mais, s'il existe une possibilité d'avoir l'information avec la «shopping list» où vous avez des prix de fixés déjà... C'est extrêmement dangereux. Il n'y a personne, sauf le député de Crémazie, cet après-midi, qui a parlé d'une équipe. Nous avons parlé du problème qui existe du contribuable maintenant qui, à cause de l'information que vous avez reçue et que vous avez, de bonne foi, déposée devant la commission parlementaire hier, se questionne sur la sécurité de son information confidentielle. Je pense que c'est exactement, M. White et M. Comeau comme président, le rôle de la Commission. J'espère que vous n'allez jamais être empêchés d'arriver avec une information qui peut-être laisse une impression, mais qui laisse les parlementaires prendre la décision, ils peuvent corriger le problème. Si ça existe aujourd'hui, j'espère que nous n'allons pas essayer de minimiser le problème. Si ça existe, que mon information privée est à vendre au fisc, je voudrais corriger ce système ce soir.

Nous n'avons jamais parlé de l'ampleur et du nombre de dossiers. Nous avons dit: Selon votre information... Vous êtes un expert dans ça, vous avez entendu: C'est disponible. Aujourd'hui, à cause d'un intérêt assez exceptionnel des médias sur ce dossier, particulièrement pendant les dernières 24 heures, ils ont eu plusieurs interviews. J'ai entendu un de mes collègues qui a fait un interview de ça. Il y a des journalistes qui ont dit qu'effectivement ils ont essayé d'avoir l'information, et ils ont eu l'information dans trois cas, si mon information est bonne, facilement. Facilement: c'est ça le mot que j'ai entendu. Ce n'est pas moi qui ai eu cette information, mais c'est ça que j'ai entendu.

(15 h 40)

Je ne dis pas que c'est un système organisé avec l'appui du ministère. La sous-ministre a bel et bien expliqué qu'elle n'était pas au courant, et ce n'est pas surprenant. Je ne mets pas en doute l'honnêteté de tous les travailleurs et travailleuses, mais le problème existe. Nous sommes ici. Si nous voulons jouer nos rôles d'une façon responsable, ce n'est pas cet après-midi une chance de minimiser cette annonce; on doit clarifier ça, si un problème potentiel existe. Et ce n'est juste au Revenu, vous avez expliqué que ce n'est pas tout. Nous sommes ici à cause de la loi 198 sur le Revenu, mais ça peut toucher tout le monde. Pour moi, je pense et c'est clair que, selon votre opinion d'experts, il existe un marché noir de l'information.

Je voudrais savoir, M. White, dans votre opinion, si quelqu'un veut avoir de l'information sur moi, Russell Williams, est-ce que, selon votre opinion d'expert, il peut acheter au Revenu cette information?

M. Comeau (Paul-André): Voulez-vous répéter? S'il peut acheter cette information à votre sujet?

M. Williams: Si quelqu'un, selon... Parce qu'il dit: Où est la preuve?

M. Comeau (Paul-André): Oui, oui.

M. Williams: Moi, dans mon opinion, quand la Commission d'accès à l'information arrive avec sa propre évaluation, assez bien faite, ils ont enquêté sur ce qui se passe, si vous avez eu la preuve, effectivement nous allons avoir ce débat devant le tribunal.

Mais je voudrais savoir, dans votre opinion, selon l'information que vous avez, si quelqu'un veut acheter une information sur moi, comme citoyen, ou sur vous, est-ce qu'il peut? Ou sur un simple citoyen? Ça ne me dérange pas une information sur moi, mais un simple citoyen. Quelqu'un qui veut savoir, par exemple, les impôts ou l'information qui est protégée par les secrets fiscaux, pour plus ou moins 60 $, est-ce qu'il peut acheter ça? Est-ce que, selon vous, ça se passe maintenant, en réalité?

M. Comeau (Paul-André): Je vais répondre de deux façons à cela. Pour l'entreprise ou le citoyen honnête, il n'est pas nécessaire de faire ça. Il suffit, lorsqu'on est membre, de consulter la maison Équifax qui va vous fournir une information de crédit. Comment fait-on pour passer à côté, pour tricher? Alors, ça, je vais vous dire que les connaissances que j'en ai sont purement théoriques. Je ne connais personne à qui m'adresser pour aller chercher ce genre de dossier à votre sujet. La réponse à votre question est purement hypothétique. Il y a des gens qui disent qu'ils le font, mais je serais surpris que mes deux collègues en connaissent, de ces personnes qui sont capables supposément d'aller chercher ce genre d'information au ministère du Revenu.

M. Williams: Je ne demande pas les sources ni l'information confidentielle. Mais, quand M. White a décidé de rendre ça public, je pense qu'il a donné un service à la population québécoise quand il a fait ça, parce que, si cette possibilité existe, ça va être bon de le savoir, et on doit le corriger si ça existe. Je voudrais savoir, selon votre réseau – et je ne demande pas qui est votre réseau, parce que vous avez besoin de travailler avec votre propre confidentialité aussi – il me semble qu'avec ce que vous avez dit hier, particulièrement après les questions du député de Crémazie, selon vous, est-ce que quelqu'un aujourd'hui ou hier avant sa sortie publique – hier, pas aujourd'hui, j'espère, parce qu'il y a beaucoup de Québécois et Québécoises qui sont enquêtés – il y aurait eu la possibilité d'acheter de l'information au ministère du Revenu?

M. White (Clarence): Il y a quelqu'un qui m'a déjà dit oui.

M. Williams: Oui. Dans une façon... Quelqu'un qui est crédible?

M. White (Clarence): Oui, c'est quelqu'un de crédible qui m'a déjà dit oui, mais je ne peux pas aller plus loin que ça parce qu'on n'a pas fait de vérification. Pour faire des vérifications, il faut qu'on sache qui, il faut qu'on sache quel dossier et il faut qu'on fasse un certain travail à l'interne.

M. Williams: Oui, effectivement.

M. White (Clarence): Vous me posez la question et je vous dis qu'il y a quelqu'un qui m'a déjà dit oui.

M. Williams: Parfait. Quelqu'un de crédible, d'assez crédible que vous avez commencé à discuter en public hier. Mais il me semble qu'il y a deux comportements pas mal différents et contradictoires. Quand on parle ou quand le gouvernement parle de marché noir, sauf chez eux, là, nous sommes en train d'engager tout le monde pour vérifier comme il faut l'ampleur. Ce n'est pas facile parce qu'il y a toute une créativité de faire des choses illégales et de ne pas répondre aux règles. Ils sont en train d'engager le monde pour faire des enquêtes sur le marché noir dans la construction et dans les autres marchés.

Nous sommes arrivés avec une instance crédible, le gouvernement du Québec, avec une information assez grave. Il me semble qu'effectivement le minimum que la commission doit faire, on doit s'assurer qu'il y ait une enquête vite et substantielle pour vérifier l'ampleur de ce problème, parce qu'il me semble qu'on ne peut pas laisser cette possibilité sans avoir les garanties à 100 % que ça ne va jamais arriver encore. Il me semble que c'est ça qu'on doit faire. Effectivement, on ne peut pas savoir à 100 %, mais on doit s'assurer que la population est protégée. Avez-vous des commentaires sur ça?

M. Comeau (Paul-André): Deux choses. Je dois vous dire qu'évidemment il faut faire la distinction. Encore une fois, je reviens à la tricherie et à la fraude. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas facilement repérable. Il faut, à ce moment-là, des plaintes pour déclencher des enquêtes en bonne et due forme. Ce qui est important de faire à la suite de ce qu'on nous a transmis hier avec le ministère du Revenu et d'autres ministères, parce qu'il ne faut pas ramener ça au ministère du Revenu, c'est de voir si les systèmes mis en place sont perfectibles, si on ne devrait pas lancer de nouvelles campagnes de sensibilisation, etc.

Là-dessus, si vous me permettez, je vais vous citer trois phrases d'un jugement du juge Pinard de la Cour supérieure, qui sont importantes. Vous allez voir qu'il ne s'agit pas seulement de marché noir, mais qu'il s'agit d'une espèce d'accoutumance des policiers qui se présentent dans les ministères et les organismes pour chercher des documents sans mandat. Voici ce que le juge écrit: «Le 17 août, la personne en question fait appel au constable Rousseau de la CUM qui est réputé pouvoir obtenir ce genre de renseignement par des voies informelles.» Alors, le juge continue: «Comme simple citoyen, j'en suis tout simplement révolté. Non seulement cela est-il inexcusable en l'espèce, mais, si le phénomène est généralisé, à mon avis, cela touche directement l'ordre public dans son fondement même.»

Mettez-vous à la place du fonctionnaire qui voit débarquer un policier chez lui. Pour une bonne ou mauvaise raison, il va donner le document en question, même s'il ne l'a pas demandé en bonne et due forme. Ça fait partie de l'espèce de confiance tacite entre un fonctionnaire et un policier, et c'est là le danger de la banalisation. On s'inscrit dans un système, on a pris toutes les précautions, ça va bien, mais il faut constamment revenir parce que la nature humaine est ce qu'elle est et on oublie qu'on nous a dit un jour de ne pas faire ça. Il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans. C'est un comportement d'une banalité déconcertante. Qu'est-ce que vous voulez? Devant la police, on répond à la police.

Alors, il faut, je pense, c'est le rôle de la Commission, à ce moment-là sonner la cloche d'alarme et dire collectivement: Il est temps d'abord de réfléchir puis ensuite de corriger, s'il y a moyen de corriger, les systèmes. C'est là-dessus que la Commission doit apporter son travail et sa collaboration avec les organismes. Évidemment, hier la liste est arrivée de façon un peu surprenante. Il est évident que les ministères et les organismes en temps normal auraient été prévenus de cela, mais les événements nous ont bousculés.

M. Williams: Ce matin, nous avons parlé de la vérification non professionnelle et de tout l'accès à des dossiers. Vous avez, hier, parlé de ce marché noir. M. le commissaire, le président de la Commission, je voudrais savoir vos recommandations. Comment on peut s'assurer que cet abus est arrêté? Parce que, pour moi, là, vous avez rendu un service à la population hier. Si ça existe potentiellement, on doit dire ça. On doit, devant la commission, nonobstant les opinions du député de Crémazie, avoir le courage de dire ce que nous avons entendu. Et vous avez bel et bien dit que ce n'est pas le système officiellement, là, qui est impliqué. On parle de fraude, mais on parle de fraude aussi dans le marché noir. Le gouvernement est en train de faire plusieurs gestes maintenant pour corriger ça. Je voudrais savoir votre opinion aujourd'hui. C'est quoi, les gestes qu'on doit faire? Est-ce que nous avons besoin, pas tout le gouvernement, dans quelques ministères, d'une enquête indépendante? Est-ce que, pour rassurer la population, selon l'information que M. White a reçue, toujours en laissant chaque ministère faire sa propre enquête, nous avons aussi besoin d'une enquête indépendante?

(15 h 50)

M. Comeau (Paul-André): Bon. Ma réponse à votre dernière question, pour le moment, c'est non, mais il est évident qu'il faut faire des choses avec les ministères et les organismes. Il faut revenir à un certain nombre de précautions élémentaires. Je pensais pouvoir expédier lundi – mais j'avais oublié que c'était semaine de relâche et qu'évidemment il y a beaucoup de personnel absent – une lettre aux sous-ministres et présidents d'organismes sur précisément ce jugement Pinard et d'autres observations du genre. Donc, rappeler aux sous-ministres qu'ils doivent veiller à ce que, dans leur ministère, les gens aient, à l'égard de la police, un comportement peut-être un peu moins respectueux dans les circonstances.

Je vais ajouter à cette lettre-là une invitation également aux responsables d'être vigilants plus que jamais et de répondre à un certain nombre de questions, par exemple, sur l'existence ou non d'une pratique de journalisation des consultations de dossiers, d'une politique également de vérification de cette journalisation, en somme d'une série de mesures techniques qui vont, d'abord, inscrire contre les éventuels tricheurs une politique de dissuasion, quand les gens vont sentir qu'il y a un contrôle exercé, ceux qui ont peut-être des tentations vont y réfléchir deux fois, et puis de travailler à d'autres mesures. Vous comprendrez que je ne suis pas un expert sur les mesures de sécurité logiques ou informatiques, mais il y a des mesures à prendre, et des mesures qu'on prend très souvent après l'invention du système. Les corrections viennent après l'erreur la plupart du temps en informatique, étant donné que l'informatique va un petit peu trop vite.

Alors, c'est évident qu'on va se lancer là-dedans et j'espère pouvoir terminer la lettre et l'expédier vendredi. Il y a aura un paragraphe précisément là-dessus, étant donné l'incident que nous venons de vivre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suis heureux de vous rencontrer, M. Comeau. Moi, je vais vous interpeller directement. Je l'ai déjà fait hier, donc je refais aujourd'hui l'interpellation.

Dans ma lecture du mandat que vous avez, vous êtes un peu, dans mon livre à moi, le gardien, en quelque sorte, des renseignements privés. Je trouve que vous avez beaucoup plus qu'un rôle de conseil, vous devez aussi avoir un rôle de vous assurer, dans ces gestions de grands fichiers informatiques, de la sécurité – je comprends bien que la fraude, ça peut exister tout le temps, et je ne voudrais pas faire le débat ici sur la fraude – vous assurer que les mécanismes sont là pour éviter au maximum la fraude.

Or, le Vérificateur général, vous vous rappelez, dit: «La Commission ne s'est pas dotée d'indicateurs pour suivre l'évolution.» Je m'excuse de vous dire ça, c'est le Vérificateur général, je ne veux pas...

M. Comeau (Paul-André): O.K., on peut continuer.

M. Gautrin: Bon. Alors, je ne voudrais pas faire ici la lecture du rapport du Vérificateur général, vous le connaissez comme moi. Moi, j'attends de vous que, dans ce qui semble une situation que vous avez dénoncée, et je vous remercie d'ailleurs de l'avoir dénoncée devant les parlementaires, que vous soyez en mesure d'assurer à la population du Québec, parce que c'est votre responsabilité, que la protection des fichiers informatiques et des renseignements personnels tenus dans les fichiers informatiques soit gérée d'une manière totalement étanche. Je comprends qu'on peut dire que c'est le rôle premier de la sous-ministre du Revenu, c'est le rôle premier du président de la SAAQ, c'est le rôle premier de la CSST. Moi, je pense que, bien sûr, ils ont une responsabilité là-dedans, mais c'est aussi votre rôle. Je vous interpelle directement là-dedans pour savoir si vous êtes prêts à assumer cette fonction, à assurer ce rôle.

M. Comeau (Paul-André): Alors, merci, M. le député. Je tiens à vous préciser que le paragraphe en question du Vérificateur général vise les couplages entre fichiers.

M. Gautrin: Je sais. Vous avez parfaitement raison. J'aurais pu vous poser la question sur les rapports que le ministère du Revenu doit vous soumettre...

M. Comeau (Paul-André): Oui.

M. Gautrin: ...régulièrement, là, mais disons qu'on serait un peu en dehors du sujet principal aujourd'hui.

M. Comeau (Paul-André): D'accord. Alors, à la Commission, notre approche est une approche d'a priori, c'est-à-dire que nous voulons, lorsque les systèmes se mettent en place, lorsque les projets se dessinent, intervenir à ce moment-là, à la lumière de ce qu'on connaît dans le fonctionnement des systèmes, pour éviter que s'inscrivent dans le système des failles, des problèmes qui vont se répercuter plus tard. Parce que jouer au Vérificateur, d'abord, on n'en a pas les moyens, mais c'est impossible aussi sur l'ensemble du parc informatique du Québec.

Alors, notre rôle, c'est d'essayer d'intervenir dès le départ pour que l'on puisse prendre toutes les précautions disponibles à ce moment-là pour éviter, par exemple, l'erreur – ce n'est pas l'erreur, puisque c'était le fruit de l'histoire – la situation de la CSST, où on a été obligé de refaire un système à grands coûts parce qu'au départ, lorsque le système a été mis en place, on croyait que l'informatique était à l'épreuve de tout. Alors, on intervient au niveau de la vérification dans deux cas, lorsque nous avons des plaintes, et nous en avons assez bien merci, dans une foule de domaines, et on intervient aussi sur l'ensemble des systèmes, lorsqu'on découvre, par exemple, que tel organisme a une journalisation défectueuse. C'est là notre démarche et c'est dans ce sens-là... Parce que attendre que l'accroc soit commis, on se trouve devant une situation très difficile.

M. Gautrin: Permettez, M. le président, vous abordez la question de la journalisation. La journalisation est faite, mais jusqu'à quel point on utilise cette journalisation pour, disons, traiter l'information que nous donne cette journalisation? Ce n'est pas évident que c'était le cas au ministère du Revenu, on a abordé la question ce matin; ça peut être le cas dans le futur, parce qu'il y a des correctifs qui sont apportés.

Moi, j'aurais une question à vous demander, peut-être une demande à vous faire: Est-ce que vous pourriez, pour les parlementaires de cette commission, nous faire un état des différents fichiers informatiques et des mesures de protection qu'il y a dans les différents fichiers, nous dire s'il y a journalisation ou non? Deuxième élément de ma question: Quel est, par exemple, le traitement qu'on fait de cette journalisation, c'est-à-dire de l'information de qui va dans les... Autrement dit, qu'on ait un portrait global de ce qui se passe et à la CSST, et à la SAAQ, et à la RAMQ, et, bien sûr, au Revenu.

Vous comprenez la crainte que les parlementaires ont sur ça. Je ne veux pas revenir sur l'information que vous avez donnée hier, j'ai l'impression, d'après moi, c'est la pointe d'un iceberg beaucoup plus grand. Je voudrais, moi, voir pour le futur, d'une manière positive, comment on peut protéger nos concitoyens.

M. Comeau (Paul-André): Vous comprenez bien que, en ce qui concerne le marché noir, je ne peux pas parler d'iceberg.

M. Gautrin: Bien sûr. Non, non. Ce n'est pas ma question, sur le marché noir. C'est: Qu'est-ce qui existe, à l'heure actuelle, pour contrer cela, les mesures qui sont mises en place dans les différents fichiers qui sont maintenant couplés souvent les uns avec les autres pour contrer ça?

M. Comeau (Paul-André): La seule promesse que je peux vous faire, c'est de faire cette démarche, de voir comment on a des systèmes de journalisation, comment on s'en sert ou on ne s'en sert pas et quelle est la deuxième génération, la surveillance de la journalisation pour un certain nombre de fichiers, parce que faire ça pour l'ensemble du parc informatique, je vais cesser de faire fonctionner la boîte pendant quelques mois.

M. Gautrin: Non, non. Vous comprenez bien, M. le président, je comprends bien que... Mais vous comprenez bien qu'il y a aussi des fichiers plus sensibles que d'autres.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Ce que M. le Vérificateur général appelle les «mégafichiers». Ça, je pourrai vous revenir...

M. Gautrin: Les mégafichiers. Je comprends bien qu'il y a des petits fichiers...

M. Comeau (Paul-André): Qui sont aussi dangereux, parfois.

M. Gautrin: Non, non, je sais. Mais faites au moins pour les mégafichiers, compte tenu de votre temps et votre personnel. Donc, c'est un rapport que vous allez pouvoir transmettre au président et au secrétaire de la commission, qui se feront un plaisir de nous le transmettre ensuite.

M. Comeau (Paul-André): Très bien.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, merci. Si les membres de la commission me le permettent, je prendrais deux minutes pour poser une question aux représentants de la Commission d'accès à l'information. Vous avez dit...

M. Campeau: Je pourrai reprendre par la suite?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Campeau: Je pourrai reprendre par la suite?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il nous reste sept minutes, nous autres, notre formation.

M. Campeau: Ça va, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sept ou huit minutes. Bon, j'ai perdu mon fil.

À plusieurs reprises, M. White, vous nous avez affirmé ici qu'on vous a dit, quelqu'un vous a dit, quelqu'un vous a informé de telle affaire, de telle affaire. Bon. Suite à ces informations-là probablement, bien là hier vous dites qu'il est tombé une liste ou une enveloppe brune sur votre bureau. En même temps, M. Comeau nous a dit que l'objectif de la Commission, c'était de mettre, avec les organismes, des programmes pour d'abord alerter les responsables et aussi d'essayer, avec les organismes et ministères, de se donner des moyens pour contrer ce fameux phénomène de coulage d'information confidentielle.

(16 heures)

Ma question est à l'effet que, puisque vous nous affirmez que quelqu'un vous a dit, à partir de, j'allais dire, ces qu'en-dira-t-on-là, pourquoi vous n'avez pas tout de suite informé le ministère avant qu'il y ait une liste qui tombe sur la table? Parce qu'il me semble que c'est votre rôle à vous autres de protéger autant les consommateurs, les citoyens, les citoyennes, et même si vous n'aviez pas de preuves. Puis ça, j'en conviens, puis je vous le dis, je ne veux pas, absolument pas, sous-estimer l'impact que ce coulage d'information là a fait, c'est inacceptable, mais je me questionne à l'effet que, si quelqu'un déjà vous a dit – puis, à vous entendre, à plusieurs reprises – qu'il y a des choses qui existaient, pourquoi vous n'avez pas jugé bon d'informer le ministère du Revenu en l'occurrence et peut-être d'autres organismes aussi? C'est ce qui m'intrigue un peu.

M. Comeau (Paul-André): Je peux commencer à répondre, je vais lui donner la parole ensuite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème, M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Quand on a appris ce jugement et l'intervention à TVA de ce propriétaire d'entreprise de remorquage, j'ai fait des interventions immédiates auprès de la Société de l'assurance automobile, parce qu'on avait exactement quelque chose qui était clair et d'identifié. Même chose pour les ministères et les organismes visés par le jugement. Là, évidemment, la liste qui comportait aussi maintenant de nouveaux noms est arrivée hier. Alors, je ne sais pas si M. White a de quoi à ajouter.

M. White (Clarence): C'est arrivé hier. On était convoqués à 10 heures en commission parlementaire, j'ai eu cette liste à 9 h 30 hier matin. Je m'attendais de l'avoir, ça, mais je ne savais pas qui ça visait exactement. Et j'ai eu la liste à 9 h 30. Alors, je n'ai pas pu aviser personne. Sauf que, lorsque je suis sorti...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas sur la liste, moi, que je me questionne, c'est sur les «on dit» que vous nous dites: Quelqu'un m'a dit, on m'a dit que. Bien, ça, à partir de «on m'a dit», il me semble qu'il y avait un doute raisonnable.

M. White (Clarence): Bien, il y a un doute raisonnable pour l'ensemble des organismes publics. C'est ça, là. Ce n'est pas juste le ministère du Revenu. Il y a un doute raisonnable pour l'ensemble des organismes publics. J'ai parlé ce matin avec un employé-cadre d'Hydro-Québec et cet employé m'a dit: On prend les mesures immédiatement pour s'assurer qu'il n'y a pas de coulage à partir de chez nous. On le fait immédiatement. Comme j'ai parlé avec quelqu'un du ministère du Revenu, quand je suis revenu de la commission parlementaire, en début d'après-midi, hier après-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, écoutez, je ne voudrais pas que ma question... Les «on dit» que vous nous avez dit, ça ne s'adresse pas juste au Revenu. C'est ça que je vous dis. Ça m'intrigue, puisqu'on vous a dit qu'il y avait un doute raisonnable quelque part et que vous auriez dû sensibiliser les organismes concernés sur ce qu'on vous avait dit. C'est ça, ma question, et c'est ça que je trouve un petit peu la faiblesse de votre – si vous me permettez l'expression – déclaration d'hier, que je ne vous reproche pas d'avoir faite. Vous avez fait votre devoir, mais il me semble que votre devoir aurait dû aller plus loin que ça dans la protection du consommateur, d'aviser des organismes après que vous ayez entendu les «on dit».

M. Comeau (Paul-André): Il faut, je pense, tenir compte de l'espèce d'énervement du moment. Mais, si vous regardez, nous, on a fait les démarches dès qu'on a eu des noms précis, c'est-à-dire la SAAQ. On a eu également l'ensemble des ministères avec le jugement. On est intervenus à ce moment-là. On pouvait intervenir et non pas, non plus, se lancer. Or, évidemment, hier, il y a eu cet incident-là qui est imputable à l'énervement et aussi, peut-être, à la satisfaction d'avoir enfin des renseignements beaucoup plus concrets que les «on dit» traditionnels avec lesquels vivait M. White depuis un certain temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, il vous resterait cinq minutes.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, on trouve un certain réconfort à discuter, parce que je pense qu'on s'aperçoit qu'il y a une perception fausse sur le ministère du Revenu. Parce que la liste est arrivée une demi-heure avant, il y a quelqu'un qui avait intérêt à donner cette liste-là. Personne ne donne quelque chose sans avoir un intérêt à donner la liste.

Là, ce dont je m'aperçois, c'est quand même un document de dernière minute qui a fait beaucoup de bruit. Et le document, il n'a pas de preuve de fondement. Si on savait d'où ça vient, vous iriez voir tout de suite la sous-ministre du Revenu pour discuter avec elle, pour l'aider dans sa recherche. C'est comme si tout le débat était dû à un document, dans le fond, sans vérification profonde. Si je reçois une lettre anonyme à mon bureau, bien, je ne peux pas la publier dans les journaux, ça peut être... Évidemment, les journaux, de la façon dont c'est sorti... D'ailleurs, pour M. White, je trouve vos déclarations très bien. Vous dites: Bien, là, je ne suis pas capable de faire cette preuve-là, on ne sera jamais capable. Alors, vous le dites tout de suite qu'il n'y a pas de preuve. Hier, vous l'avez dit. Sauf que dans les journaux, ce n'est pas sorti comme ça.

Mon collègue de Nelligan aurait aimé qu'il y ait une preuve. Lui, il la cherche. Il aurait été content que ça sorte du Revenu, mais ce n'est pas sorti, ce n'est pas comme ça. Alors, lui, il était content de la perception, mais elle est fausse. Elle est fausse, cette perception-là. Mais il est hanté par ça. Depuis le début qu'il veut que ça sorte. Il aimerait tellement ça prendre la sous-ministre en défaut. Mais ce n'est pas ça.

Alors, je ne vous fais pas de reproche. Vous avez déclaré sur le feu de l'action, une demi-heure après l'avoir reçue. Vous l'aviez à votre bureau, vous l'aviez encore dans le cerveau et vous l'avez dit. Vous avez aussi ajouté: Je n'ai pas de preuve, je ne suis pas capable de faire la preuve. Or, dans les journaux, ce n'est pas marqué: Je ne suis pas capable de faire la preuve. Et je ne vous fais pas de blâme.

Maintenant, c'est évident que, là, vous avez dit, puis M. Comeau l'a dit, qu'il y aura une meilleure coopération, si possible, avec les organismes pour qu'on puisse faire un échange de bon aloi et travailler ensemble. Moi, ça me réconforte. Mais je vais vous dire ce qui me réconforte le plus aujourd'hui, c'est de voir que les employés du ministère du Revenu, ce soir, ils peuvent dormir et sortir la tête haute. Ça, j'en suis très content. Merci, M. le Président.

Une voix: C'est défendu de tuer, puis il y en a qui tuent, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il resterait une minute du côté de l'opposition. Le député de Jacques-Cartier voudrait prendre la parole, mais ça prend le consentement puisqu'il n'est pas membre de la commission. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

M. Brien: M. le Président, si vous permettez plus d'interventions de ce bord-là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non, ce n'est pas le nombre d'interventions, c'est le temps. C'est le temps.

M. Brien: Parce que, moi, je voulais parler, puis je laisse faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui, mais il y le député de La Peltrie, aussi, qui voulait parler.

M. Brien: Combien de minutes, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, il reste leur une minute, aux députés de l'opposition. Il reste 1 min 20 s à l'opposition puis une 1 min 40 s aux députés ministériels. Est-ce qu'on accorde le consentement au député de Jacques-Cartier?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Jacques-Cartier, dans 1 min 40 s.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je comprends très bien les inquiétudes du député de Crémazie, mais je veux juste rapporter une anecdote. Moi, j'ai fait une entrevue téléphonique, encore à midi, avec un journaliste, qui s'appelle Alain Dexter, qui est animateur d'une émission dans l'Outaouais, qui a dit ce matin qu'il a acheté d'un enquêteur privé trois dossiers du ministère du Revenu du Québec.

Alors, moi, je prends toujours les témoignages, comme le témoignage de la Commission d'accès à l'information hier, de bonne foi. Moi, je pense que les personnes, si au moins on soulève les questions, notre devoir comme députés, avant tout, c'est de voir ce qu'il y a de vrai ou de faux dans tout ça. Moi, je pense qu'il faut arrivé avec un esprit ouvert, au lieu d'avoir le réflexe immédiat: Oh! Il faut défendre notre ministère; il faut défendre...

Moi, je comprends très bien. Il ne faut pas partir une chasse aux sorcières. Moi, je suis confiant que la vaste majorité des fonctionnaires au ministère du Revenu sont des personnes responsables et honnêtes. Mais, quand même, on a des témoignages de bonne foi des personnes qui sont venues ici hier, la Commission d'accès à l'information... Nous autres, on a voté à l'unanimité notre confiance en M. Comeau il y a quelques mois. Alors, quand M. Comeau a jugé bon de soulever ça, quand il y a un journaliste qui m'a dit aujourd'hui qu'il a acheté trois dossiers du Revenu, je pense qu'on a tout intérêt à questionner. Ce n'est pas de dire: Je blâme, ou j'accuse, ou quelque chose comme ça. On a des témoignages de personnes crédibles qui sont venues, à notre avis, et je pense que tout le monde autour de cette table a tout intérêt à défendre la crédibilité et la confiance de la population envers notre ministère du Revenu, entre autres.

Alors, je pense que le devoir qu'on a à faire ici, c'est très, très important de rassurer, de réaffirmer, de faire les enquêtes internes qui s'imposent. Parce que les fraudeurs, de mon expérience limitée, ont toujours un pas d'avance sur les personnes qui doivent gérer ces systèmes. Les personnes qui trichaient les comptes bancaires, qui trichaient les cartes de crédit, et tout ça, sont toujours un pas en avant sur les systèmes de contrôle de sécurité. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à poursuivre le débat.

Une voix: On parle le même langage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Rousseau, pour 1 min 40 s.

M. Brien: Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite. Moi, d'abord, M. Comeau, j'apprécie les commentaires quand vous dites: La banalisation de l'accès à des fichiers. Ça, je partage votre avis. Bien sûr qu'il y a des renseignements qui doivent rester confidentiels, qui sont de la vie privée des gens. Je partage entièrement votre avis.

Ce que j'aimerais rajouter, c'est qu'on a quand même – puis la sous-ministre du Revenu l'a dit ce matin – des lois qui existent. Moi, ma première réaction, c'est: Faisons d'abord appliquer la loi existante. Si on nous dit qu'au ministère du Revenu quelqu'un peut être passible de 5 000 $ d'amende s'il divulgue des renseignements confidentiels, bien, qu'on commence par appliquer cette loi-là. Quand il y aura dans le milieu de travail, deux, trois, cinq, 10 personnes qui auront payé des amendes, ça va peut-être faire réfléchir celles qui vont suivre.

Et ce que j'aimerais ajouter comme commentaire aussi, c'est que c'est sûr que c'est captivant comme information, parce que c'est un sujet qui vient nous chercher, mais il ne faudrait pas tomber non plus dans l'extrême, où tout renseignement, toute information... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faudrait pas prendre un remède de cheval, à un moment donné, pour soigner une grippe. Vous savez, s'il y a des problèmes dans certains ministères – et je vous appuie là-dessus, comme parlementaire – qu'on les trouve, ces problèmes-là, qu'on applique les amendes en conséquence. Je pense aussi qu'il faut y aller avec un certain doigté. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci aux membres de la commission. Merci, M. Comeau. M. Comeau, s'il vous plaît, pour conclure.

M. Comeau (Paul-André): Je veux seulement vous remercier de nous avoir donné l'occasion, de même qu'à M. White, d'expliquer les propos d'hier et vous assurer que nous allons être d'une vigilance totale.

Là-dessus, je termine en disant que les fonctionnaires qui ont mal dormi la nuit dernière n'ont pas raison. Moi, je suis fier de la fonction publique québécoise à cet égard. Nous avons, comme vous venez de le souligner, M. le député, deux lois remarquables en Occident et la très, très grande majorité, sinon la totalité, des fonctionnaires s'y conforment. Il ne faudrait pas que les autres, pour quelques tricheurs qui peuvent exister, aient des insomnies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Comeau, M. White, M. Ouimet, de vous être rendu disponibles aussi rapidement pour les membres de la commission.

Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration va reprendre ses travaux pour compléter notre mandat en vertu de l'article 8 sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, c'était le député de Châteauguay qui avait questionné Mme la sous-ministre sur deux, trois questions, dont une, entre autres – je me souviens – était sur la présomption de revenu... je ne sais pas si je peux dire potentiel des serveurs et des serveuses.

Il y avait d'autres questions aussi. Je ne sais pas si vous avez retenu tout ce temps-là les questions que le député de Châteauguay vous a posées, mais je vous laisse... Sinon, bien, vous avez juste à demander de la reformuler, le député de Châteauguay la reformulera sans doute avec plaisir.

Mme Malo (Nicole): Je pense me rappeler de l'essentiel de la question. Je vais donc ajuster une réponse, quitte peut-être, M. le Président, à compléter si ça n'a pas couvert totalement.

Je voudrais peut-être répondre en trois temps, trois volets. Je vais aborder d'abord la question de la rétroactivité dans les dossiers donc le droit qu'on se donne ou, en tout cas... et le fardeau qu'on impose aux citoyens de revenir quelques années avant dans les dossiers.

Peut-être, aussi, on va aborder avec M. Gingras le mode de déclarations, les obligations faites aux travailleurs en même temps que la façon... que M. Gingras puisse poursuivre sa description sur la façon d'établir la partie des revenus non déclarés. Dans le fond, c'est ça, le problème qui se pose.

Et j'aimerais que M. Bordeleau, qui est à ma gauche, puisse ajouter sur l'ensemble de la démarche qu'on fait dans le milieu du pourboire et des efforts d'information qu'on a faits avec les associations qui sont impliquées dans le secteur.

D'abord, sur la rétroactivité, j'aimerais juste rappeler qu'on est dans un régime d'autocotisation. Donc, c'est à chaque citoyen de déclarer son impôt à partir des règles qui sont établies dans la Loi sur le ministère du Revenu. Et ça s'explique, je pense, non seulement par une question de droit, mais une question aussi de capacité de pouvoir mesurer et contrôler finement chacun des dossiers fiscaux sur une période donnée.

(16 h 20)

Il y a un délai de prescription qui est de trois ans, quatre ans, incluant l'année d'imposition en cours, ce qui fait qu'il est courant pour le ministère du Revenu, dans des opérations de vérification, de retourner trois ans en arrière dans les dossiers, quand on arrive en vérification et qu'on fait l'ensemble du dossier du contribuable sur une période. Ce qui explique que, effectivement, dans le cas des employés au pourboire, comme dans tous les autres cas de vérification, les cotisations dépassent presque toujours la simple cotisation de l'année en cours ou de l'année antérieure et porte sur les trois ans. Je rappelle que les employés au pourboire étaient au courant de l'obligation de déclarer les revenus.

Je vais aussi peut-être vous rappeler qu'il y a trois façons, dans le fond, de faire une déclaration de pourboires. La première façon, c'est l'employeur qui gère les pourboires et qui les inscrits – quand on dit qu'il gère les pourboires, c'est-à-dire qui les collecte – dans ses comptes et qui les redistribue à ses employés. Dans ce cas-là, l'employeur inscrit ce pourboire sur les relevés 1, et même couvre les bénéfices sociaux sur ces pourboires autant que sur le salaire de base.

L'autre façon, la loi impose aux employés au pourboire à déclarer leurs pourboires à leur employeur qui, lui, doit les déclarer au ministère du Revenu, quand il remet les relevés 1 au ministère du Revenu. À cet effet, on a précisé, cette année, et même on a réécrit à l'ensemble des employeurs, mais on a aussi précisé et révisé notre relevé 1, de façon à ce que, beaucoup plus clairement peut-être qu'avant, on ait une case qui permet à l'employeur de bien inscrire le revenu de pourboires de l'employé

L'autre façon, c'est que, si ça n'a pas été fait, l'employé conserve cette obligation d'inscrire dans sa déclaration de revenus, au chapitre ou à la ligne des autres revenus d'emploi, le revenu de pourboires. Donc, l'ensemble de la déclaration, les modes de déclaration de pourboires permettent à l'employé, d'une façon ou d'une autre, de déclarer ses pourboires.

Alors, sur le constat, dans le cas qui préoccupe le député de Châteauguay, c'est, dans le fond, l'identification du montant de revenus qui, lui, n'a pas été déclaré, la partie non déclarée du revenu. Je demanderais à M. Gingras de poursuivre et d'être peut-être plus précis sur son explication en ce qui concerne la façon d'établir le revenu non déclaré.

Il faut bien comprendre que l'obligation – on a parlé d'un renversement de fardeau de preuve – de déclarer les revenus appartient à la personne, elle n'appartient pas au ministère du Revenu. Donc, quand on est dans un secteur de non-déclaration de revenus et qu'il y a pas d'information ou que l'information ou le revenu n'a pas été déclaré et difficile à comptabilisé, on doit déterminer ou tenter de déterminer la base de ce revenu non déclaré. On aura cette problématique-là probablement dans tous les secteurs de travail au noir, où les pièces, les preuves, ne sont pas nécessairement inscrites dans les livres officiels. C'est donc une façon de comptabilité que les employés au pourboire n'ont peut-être pas développée pour eux-mêmes, la comptabilité de revenus, qui fait qu'elle est plus difficile, parce qu'ils n'ont pas de preuve aussi tangible qu'une facture payée par carte de crédit, qui indique carrément et directement, sur une ligne précise, le niveau du pourboire. Je passerais la parole à M. Gingras.

M. Gingras (André): Comme le mentionnait Mme Malo, notre régime fiscal est un régime d'autocotisation. Donc, c'est à l'individu, au contribuable à déclarer ses revenus. C'est clair. Donc, le ministère du Revenu ne peut pas dire au contribuable: Vous devez remettre tel pourcentage, comme vous le mentionnez tantôt, avancer un montant, un pourcentage d'avance de pourboires. On ne peut pas l'énoncer de cette façon-là. Chaque individu a ses propres revenus et c'est à lui à en faire la déclaration. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on tente donc, à partir des éléments d'information sur le contribuable, d'établir, de déterminer le plus justement possible ses revenus, ses revenus sur une base individuelle et sur une base annuelle. Donc, chaque année est une année particulière, que l'on traite et que l'on vérifie. Donc, l'année 1994, l'année 1995, dans le cas des pourboires, ce sont les années présentement vérifiées. Et pour chaque individu au pourboire, on détermine son revenu sur la base que je vous mentionnais tantôt.

Évidemment, une fois qu'on a déterminé les revenus – et je reviens à l'autocotisation – il y a donc un montant de déclaré. De ce montant déclaré, s'il y a un écart entre ce que, nous, on a déterminé, si cet écart est significatif, il s'agit donc de trouver avec le contribuable à quoi attribuer les écarts. Si on ne trouve pas de raison, évidemment, on considère que c'est des revenus. S'il y en a pas, d'écart, c'est bien évident qu'il n'y a pas de cotisation. Effectivement, dans certains cas, on a constaté que les revenus étaient tous déclarés. Donc, il n'y a pas de cotisation.

Ce que l'on constate aussi – et ça, c'est un peu en termes de statistiques – c'est qu'un très, très grand nombre d'employés au pourboire déclarent leurs revenus, une certaine part de leurs revenus, On a évalué à 10 % des revenus de pourboires qui sont déclarés au ministère sur la base des déclarations reçues. Je dois vous dire que, dans les vérifications qu'on fait, quand il y a des cotisations, ce qu'on constate, c'est que les revenus déclarés ne couvrent même pas les sommes tout à fait déterminées en vertu, par exemple, des pourboires versés sur carte de crédit. Donc, on établit de façon raisonnable ces revenus et on cotise seulement les écarts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est complet, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Très rapidement. Je comprends pour l'autocotisation et je comprends aussi que les pourboires sont des revenus: on les déclare, ils sont imposés dessus. Mes questions ne sont pas sur ce volet-là. Mes questions sont sur «on cotise sur les écarts», et ça, c'est l'expression que vous utilisez. Vous avez aussi utilisé l'expression «on détermine son revenu». Alors, je veux juste vous dire qu'on est dans un système d'autocotisation où le ministère du Revenu détermine son revenu. On est dans un système où il y a deux groupes: l'individu lui-même qui détermine son revenu, qui le calcule à la fin de l'année, il fait son rapport et, pour les bénéfices d'une vérification, le ministère du Revenu, lui, prend des mesures comptables à gauche, à droite – je vous laisse l'expertise là-dedans – pour faire des contre-expertises. C'est là que je dis qu'il y a une petite difficulté. Juste préciser, les revenus sont déclarés et il y a des gens... Moi, les gens que j'ai rencontrés ont fait des déclarations de revenus, ont répondu à leur obligation d'autocotisation, ont même déclaré des pourboires, mais il y a eu un écart que vous avez identifié, vous, parce que vous avez, vous, déterminé des revenus – c'est ce que j'ai appelé une présomption de revenus – parce que, vous, vous avez la certitude. Vous dites: On a déterminé son revenu. Moi, je vous donne le volet de l'autre côté. C'est pour ça qu'on est élus, nous autres, pour vous dire ce que le monde pense dans la rue. Le monde pense dans la rue que vous avez présumé de leurs revenus, parce qu'ils ne l'ont jamais touché, cet argent-là. Alors, ils s'inquiètent, ils disent: Comment ils peuvent déterminer ce revenu-là. On apprend – et c'est ce qu'ils apprennent en rencontrant vos agents – que, en quelque part, il y a eu des calculs – et vous avez parlé de pourboires, de pourcentage moyen – puis, eux autres, ils s'aperçoivent qu'il y a bien de leurs clients qui ont oublié ou qui n'ont pas donné le montant du pourboire moyen. À ce moment-là, vous êtes dans une position où vous transférez le fardeau – c'est pour ça que je parle de transfert de fardeau – parce qu'on déclare son revenu. Alors, l'individu a fait la déclaration, vous sortez un pourcentage moyen dont on ne sait pas si, effectivement, dans les faits il s'est réalisé pour l'individu x, pour lequel vous avez un projet de cotisation, et là, vous dites à l'employé: Maintenant, prouve-moi que c'est toi qui as raison, prouve-moi que tu ne l'as pas reçu. Enfin, si vous me suivez... Mais il y a un transfert de fardeau par la méthode que vous utilisez et elle est d'autant plus indésirable, cette méthode, que vous remontez en 1994, en 1995, vous ne la projetez pas dans l'avenir – j'imagine qu'elle va s'appliquer à l'avenir aussi. Mais là, la discussion est sur le passé.

(16 h 30)

S'il y avait un discours du budget demain matin et qu'on disait: À l'avenir, les règles que nous allons suivre sont à l'effet que les pourboires moyens sont de 11 % et, sauf avis contraire, c'est ça qu'on va imposer. Là, les gens sauraient quand le client vient devant lui qui est aussi bien de lui donner 11 % de pourboire, sinon il paie de sa poche l'impôt. Mais ce n'est pas arrivé. Alors, les gens sont pris. Je comprends les délais de prescription. Je n'ai aucun problème avec une compréhension là-dessus. Là où j'en ai, c'est que les gens n'ont jamais été au courant qu'il y aurait un pourcentage moyen et qu'ils auraient un transfert de fardeau de preuve, finalement qu'ils auraient à payer sur un écart que vous avez identifié. Vous êtes la grosse machine face à l'individu, là. Et vous avez déterminé un montant «out of nowhere» sur un pourcentage moyen, peut-être identifié à Laval, je ne le sais pas, peut-être pas, le même genre de business, difficile à dire, en tout cas, pour le citoyen qui est tout seul chez lui. Est-ce que vous voulez qu'ils aillent tous chez le Protecteur du citoyen? Qu'ils prennent un recours collectif? Qu'est-ce que vous voulez faire contre une grosse machine dont on ne comprend pas le fondement de la démarche, on ne sait pas d'où ça vient, ça sort de nulle part. Il n'y a pas de législation sur le 11 % de pourboire qui doit être versé ou pas. C'est ce qui a été dit à mes gens dans mon comté. On a dit: Les pourboires, la moyenne c'est 11 %. C'est comme ça qu'on détermine chez vous. Il n'y a pas de loi qui a été faite là-dessus.

J'ai de gros, gros problèmes sur le fait que ces gens-là, ce qu'ils disent – et je termine là-dessus – c'est qu'ils se trouvent dans une situation où on leur demande de payer de l'impôt sur un revenu qu'ils n'ont pas perçu. Qu'est-ce que vous faites avec ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la sous-ministre.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, d'abord je voudrais dire que le ministère du Revenu il est parlable. Nos gens, je le répète, ont établi que – sans doute pour les gens dont vous parlez, vous citez en exemple, pour tous les autres travailleurs au pourboire – on établit d'abord les revenus réels. Et à partir du revenu réel, comparé avec le chiffre d'affaires de l'entreprise qui est identifiée au pourboire, on a dit: Il y a une marge d'un revenu qui a été faite dans laquelle il n'y a pas eu de revenus de pourboire de déclarés. Cette marge-là, on a fait une hypothèse à partir d'une observation du secteur et on a retourné au contribuable cette hypothèse à partir de laquelle le contribuable vient nous dire qu'elle est fondée ou elle n'est pas fondée, cette hypothèse-là. Quand on dit «de preuve», il ne faut pas penser qu'on exige tous les papiers, toutes les factures pour nous démontrer. On peut facilement, avec les gens, discuter et voir avec eux le contexte particulier à l'entreprise dans laquelle ils oeuvrent. Est-ce que c'est un snack-bar? Est-ce que c'est un type plus cafétéria ou plus buffet? Est-ce que c'est un type de grand restaurant du soir avec quatre ou cinq étoiles? Est-ce que c'est des déjeuners, des soupers? etc. Donc, on peut s'asseoir avec eux et discuter.

D'ailleurs, je pourrais donner l'exemple d'un très grand établissement hôtelier où 80 % du chiffre d'affaires est déclaré sur carte de crédit. Quand on a fait la vérification, on s'est rendu compte que les employés au pourboire avaient déclaré pour le 20 % excédent un montant raisonnable de pourboire. Peut-être qu'il n'était pas tout à fait réel, mais il était raisonnablement fondé. On n'a pas poursuivi davantage auprès de ces gens-là pour aller chercher, je ne sais pas moi, le 1 % additionnel que peut-être aurait donné un questionnement parce que ça ne tombait pas dans le 11 %, dans le 12 %, ou dans le 15 %, ou je ne sais pas quoi. On a accepté les documents tels qu'ils étaient et on a fermé le dossier en vérification. On a accepté les cotisations qui avaient été versées, donc le niveau.

Alors, on est capable de comprendre les réalités de chacun. Et je vous inviterais même, dans le dossier qui vous concerne, à nous contacter pour qu'on puisse regarder un peu plus de près ce dossier-là. Il faut bien départager les choses. On n'envoie pas des avis fermes de cotisation, on dit: À défaut de déclarer un revenu, on établit une supposition ou une hypothèse à partir de ce qu'on peut observer dans le marché. En réalité, au niveau des cartes de crédit, ce qui se déclare sur les cartes de crédit, c'est un taux largement supérieur au 11 % ou 10 %. Dans les faits, quand quelqu'un paie avec une carte de crédit, le montant qui est attribué sur la facture est largement supérieur à ce montant-là. Donc, on n'y va pas avec un pourcentage qui est le pourcentage maximum de pourboire.

Je rappellerai aussi ici qu'un montant qui est connu, peut être oublié de certains, c'est le montant qui était prévu dans la loi, dans l'article qui n'a jamais été mis en vigueur, qui était – et c'est la Loi sur les impôts dans le domaine des employés au pourboire – que l'employeur devait déclarer, à défaut de recevoir une déclaration de son employé, un minimum de 8 % de pourboire sur la base de son chiffre d'affaires.

Donc, ça c'est déjà un chiffre de base qui existait, puis c'est une loi qui date de 1984 à peu près. Donc, ça fait 10 ans de ça.

Je demanderais peut-être à M. Bordeleau de compléter la réponse que je vous fais.

M. Gingras (André): Si je peux ajouter juste une petite chose.

Mme Malo (Nicole): Vas-y.

M. Gingras (André): André Gingras. Vous avez parlé d'un projet de cotisation et, effectivement, on émet, dans tous les cas, des projets de cotisation pour laisser le temps, le soin et laisser au contribuable l'occasion de présenter son argumentation et revoir le dossier particulier, et dossier par dossier.

Donc, c'est le sens du projet de cotisation. On donne 21 jours à partir du projet de cotisation pour pouvoir intervenir. Et ce projet-là ou ce délai... Pardon?

M. Fournier: Quinze jours.

M. Gingras (André): Bien, en tout cas, le délai qu'on se donne, statutaire, c'est 21 jours. Peut-être qu'il y avait des circonstances particulières, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Mais même ce délai de 21 jours, de façon générale, on peut l'étendre dans la mesure où on a un motif raisonnable de croire qu'on aura d'autres preuves qui vont nous être soumises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. En fait, je pourrais profiter de l'occasion pour remettre en perspective la démarche qui a été entreprise à la fin de 1996. Quand on a annoncé, en octobre, l'opération de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir dans différents secteurs économiques, il y a un volet qui touche la restauration-hébergement, incluant à la fois les entreprises à titre de payeurs d'impôts, comme une entreprise mandataire taxes-employeur, et, également, le volet des employés à l'intérieur de ces établissements-là. Donc, ce n'est pas une opération spécifique qui touche les employés, c'est une opération plus large qui inclut à la fois les entreprises et les employés.

La démarche qui a été décrite tout à l'heure montre que les deux aspects sont considérés. D'abord, l'entreprise et son chiffre d'affaires, et c'est ce chiffre d'affaires là qui est l'objet d'une première validation, si on veut, corroboration par rapport au chiffre d'affaires reconstitué à partir de ce qui est déclaré par les employés. Donc, l'employeur nous a déclaré, dans sa déclaration de revenus, un revenu brut, des dépenses, etc. Le chiffre d'affaires qu'il a été chercher constitue ce qui a été récolté par les employés. Ce qui a été récolté par les employés, d'autre part, apparaît en partie dans les paiements faits par les clients avec des cartes de crédit – dans les grands restaurants, c'est la majeure partie – et en partie par des paiements au comptant. Donc, il y a un arrimage, si vous voulez, dans les opérations de vérification qui sont faites, des vérifications intégrées. Le projet-pilote de Laval est essentiellement constitué par des vérifications de cette nature, ce qui nous permet d'avoir plusieurs points de vérification.

Ça nous amène dans une situation qui vient à s'apparenter à ce qui se passe pour les salariés qui ne sont pas traités exactement de la même façon que les pourboires. Les salariés, on le sait, c'est l'employeur qui prépare les relevés d'emploi au complet, avec la totalité de la rémunération versée aux personnes. Donc, ça donne un point de vérification. On fait la même chose quand on fait la validation entre le chiffre d'affaires d'une entreprise et la déclaration des employés. Le volet «cartes de crédit» est étanche parce qu'il y a une identification des employés sur les cartes de crédits, sur les relevés de cartes de crédit; il reste une corroboration à faire sur la partie «payer comptant».

La démarche, en octobre, n'a pas été non plus lancée sans consultation. On avait approché, consulté l'Association des restaurateurs pour comprendre la problématique dans le domaine. Les problèmes et les diagnostics qui avaient été posés à l'origine ont été validés lors de ces rencontres-là. Ils constataient, comme nous, qu'il y a seulement une partie, une faible partie des pourboires qui sont déclarés. Ce n'est pas tout le monde qui déclare leurs pourboires ou qui s'identifie comme travailleur au pourboire. Donc, ça a amené des démarches sur plusieurs fronts. D'un côté, de bien cerner ce qui nous manque comme pourboires. En fait, les salaires moyens des travailleurs au pourboire sont de l'ordre 12 000 $, comparés au salaire moyen dans le domaine du détail à 17 000 $. Sauf que, quand on ajoute le pourboire, validé après vérification, ça monte en haut de 20 000 $, le salaire moyen dans ce domaine-là. Donc, il faut démystifier un peu, relativer la perception qu'on peut avoir. C'est vrai qu'il y a de bas salariés, mais il y a aussi une forte proportion des revenus non déclarés. Encore là, c'est des situations qui ont été constatées lors des discussions avec les associations de restauration et les associations d'employés également qui ont été rencontrées. Donc, ils nous ont appuyé dans la démarche. Ils nous ont aidé également à communiquer de l'information à tous les restaurants qui doivent cheminer cette information-là aux employé.

M. Fournier: Des associations d'employés vous ont appuyé dans votre démarche?

M. Bordeleau (Michel): C'est que quand on travaille avec les association d'employés, elles cherchent le meilleur moyen que la loi puisse être appliquée convenablement.

(16 h 40)

M. Fournier: J'ai noté quelques communiqués de presse de certains syndicats, en novembre ou décembre je pense, qui demandaient tout au moins que cette démarche soit une démarche projetée dans l'avenir et non pas une démarche vers le passé. Est-ce que cette précision mérite d'être apportée ou je suis dans l'erreur?

M. Bordeleau (Michel): Ça a été mentionné effectivement. Mais une des représentations importantes qui a été faites, c'est sur la possibilité ou la perception de plusieurs à l'effet que les montants payés en pourboires ne sont pas admissibles aux fins des bénéfices sociaux, notamment l'assurance-emploi. On sait par ailleurs, et on a tenté de compléter l'information dans les discussions avec eux et avec l'Association des restaurateurs, que tous ces revenus-là, lorsqu'ils sont dûment déclarés et contrôlés par les employeurs rendent admissible toute la rémunération à l'assurance-emploi et à tous les autres avantages sociaux. Donc, c'est une condition à l'admissibilité.

M. Fournier: Mais dans la... Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, M. le député de Châteauguay, vous êtes...

M. Fournier: Je termine, c'est vrai. Mais, dans la vraie vie, il y a des employés qui voient le restaurateur et le restaurateur ne veut pas que ça marche de même. Il y a une vraie vie en dehors de la bulle de Québec. Et là, il y a du monde qui se voit être demandé de payer de l'impôt sur des revenus qu'ils n'ont pas perçus. Je voudrais juste qu'on ait ça à l'esprit.

Mme Malo (Nicole): Mais là-dessus...

M. Fournier: Projetons-nous en avant plutôt que de retourner en arrière, là.

Mme Malo (Nicole): C'est pour ça que je voudrais assurer cette commission, M. le Président, que, dans chacun des cas, le contribuable est traité comme un cas particulier. On sait très bien qu'il y a des pratiques dans la restauration qui font que les employés ne reçoivent pas la totalité des pourboires ou ne reçoivent pas la totalité de la rémunération telle qu'on pourrait l'estimer à partir du chiffre d'affaires, qu'il y a toutes sortes de pratiques de redistribution de pourboires, même de gestion ou d'ententes entre patrons et employés au niveau des pourboires. On veut pouvoir tenir compte de cette réalité-là. L'intention n'est pas d'imposer des revenus qui n'existent pas, mais de déterminer le plus correctement possible, en toute équité pour tous les citoyens de même niveau de revenu, quel a été le revenu réel de la personne que l'on vérifie. Et j'invite la commission et tout le monde à soumettre des cas qui pourraient être des cas... On pourra les traiter, ça nous fera plaisir de faire le suivi de ces dossiers-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la sous-ministre. Avant de passer la parole au député de Masson sur le même sujet, je vais remplir l'engagement que j'avais pris auprès de vous. À 15 heures cet après-midi, Mme la sous-ministre m'avait demandé, pour l'information des membres de la commission, de distribuer un communiqué que le ministère a fait parvenir. Il a été retardé à 15 heures, justement pour qu'on en soit informés avant tout le monde. Mais, à 15 heures passé, moi, je ne l'ai pas dit. Je m'étais dit: Je vais le reprendre à 16 heures. Mais, à 16 heures, je l'ai encore oublié. Ça fait que, là, je veux corriger mon tir. Tout en continuant à discuter, si vous voulez distribuer le communiqué que vous vouliez fournir à chacun des membres de la commission. Vous deviez douter que je vous avais complètement oubliée, hein? M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a au Québec, comme dans à peu près tous les pays du monde, différentes personnes qui reçoivent des pourboires. Il semblerait qu'on ne parle toujours ici que des serveurs et des serveuses. Il y a bien sûr les coiffeurs, les portiers, les femmes de chambre et les taxis. Bon. C'est à peu près l'éventail des gens qui reçoivent des pourboires. Il y en a peut-être d'autres, mais je n'en vois pas beaucoup d'autres, là.

Vous, au Revenu, c'est votre devoir, et vous le faites bien, d'essayer de percevoir les dus des revenus que les gens ont eus. C'est une question courte, et je veux revenir après. Les taxis et les autres personnes à pourboire, est-ce qu'il y a eu des interventions de la part du ministère du Revenu pour ces pourboires? Entre guillemets, parce que c'est de ça que je vais parler après. Est-ce que vous faites des cotisations pour ces autres catégories de gens à pourboire? C'est juste pour savoir.

Mme Malo (Nicole): Oui, il y a des interventions du ministère qui sont démarrées, par exemple dans le domaine de la coiffure et de l'esthétique. On a en chantier tous les secteurs d'activité qui concernent le pourboire. Quand on dit qu'on a revu, par exemple, le relevé 1 de cette année, c'est clair que ça s'applique dans tous les secteurs d'activité, pour faciliter la tâche de la déclaration des pourboires. Oui, on l'aborde. Si actuellement on discute davantage de la restauration, c'est parce qu'il y a eu une cible d'intervention déjà annoncée clairement en restauration. Mais on agit dans les autres secteurs d'activité aussi.

M. Blais: Il y a déjà des interventions qui ont eu lieu. Vous aviez une base de 11 % ou de 10 % sur les personnels au pourboire, serveurs ou serveuses, quel serait votre barème sur le chiffre d'affaires des taxis, sur les portiers, sur les femmes de chambre et les coiffeurs?

Mme Malo (Nicole): Actuellement, je ne saurais pas vous donner la réponse. Est-ce que tu l'as, André?

M. Blais: Non, ça va. C'est juste pour ...

Mme Malo (Nicole): Non.

M. Blais: Maintenant, je reviens...

Mme Malo (Nicole): Mais on pourra...

M. Blais: C'est ça, faites-moi...

M. Fournier: ...pour 1994, eux autres, ils ne le sauront pas plus.

M. Blais: Mais ce n'est pas sur ça, je parle de ça comme préambule. Je veux revenir sur quelque chose. Maintenant, il a déjà été parlé, au milieu des années quatre-vingt, de prendre le mot «pourboire» et de le définir, pour aider au législateur et à ceux qui se doivent de faire appliquer les lois et à ceux aussi qui les subissent, nos lois, de savoir c'est quoi, un pourboire.

Dans certains pays du monde, le pourboire, pour toutes les autres personnes qui ne sont pas dans la restauration, c'est un pourboire, c'est ce qu'on leur donne, au coiffeur après, ou à la femme de chambre en partant, ou au taxi. C'est minime. Dans la restauration, dans beaucoup de pays du monde, sur la facture, c'est marqué: Service, 12 % ou 15 %, et là, on laisse un pourboire de 1 %, 2 %, 3 %. Aucun de ces pays-là ne comptabilise comme revenus des pourboires.

Ici, on a un problème. C'est ça qui fait que, au ministère, vous ayez des problèmes. C'est que les législateurs, on ne s'est pas entendus pour dire que, dans la restauration de façon particulière, on donne un salaire moins élevé à ceux qui y oeuvrent et on charge le client de payer le service à la place de le mettre sur la facture.

Je vais vous demander une question, je m'étais battu pour ça, dans le temps: Si on se décidait – virgule – à obliger un service sur la facture, un, est-ce que ça faciliterait votre tâche? Je crois, bien sûr; pour les bénéfices aussi, bien sûr. Je sais que, dans le temps, Ottawa ne voulait pas l'assurance-chômage – ceux qui étaient là, s'il y a des anciens, là. Ottawa ne voulait pas participer à l'assurance-chômage. Ce serait beaucoup plus facile comme perception. Et, deux, ce qui est plus important, c'est que, de cette façon-là, le chiffre d'affaires de la restauration serait automatiquement connu du ministère du Revenu. Parce que, à l'époque, on avait fait une commission parlementaire – je ne sais pas, mais je pense que vous étiez là, M. le député de Hull – en 1983, 1984, dans ces coins-là, et l'Association des restaurateurs était venue.

M. LeSage: Je ne suis pas si vieux que ça.

M. Blais: Bien, ça fait rien que 10 ans, 12 ans, là, quand même! L'Association des restaurateurs était venue et ils avaient présenté la nomenclature de l'époque: il y avait 10 % des restaurants qui faisaient entre 1 % et 10 % de profits; une grosse partie faisait des déficits, puis, les autres, c'était à peu près zéro. Alors, ma question avait été: Vous êtes la plus grosse association de bénévoles du Québec. Mon ministre n'avait pas aimé ça. Et j'avais osé. Ça veut dire que leurs revenus ne sont peut-être pas déclarés comme ils se devraient de l'être.

Alors, la question, après tout ce tournage autour du pot, j'aimerais savoir de Mme la sous-ministre, qui défend bien ses dossiers – puis ce n'est pas pour l'embêter – si vous aviez un conseil à donner aux législateurs que nous sommes, est-ce que ça faciliterait autant la détermination du chiffre d'affaires de la restauration et les pourboires réels qu'on appellerait «service» sur une facture? Ça rendrait votre tâche plus facile et nous n'aurions plus, comme disait le noble député de Châteauguay, de discussions dans nos bureaux de comté. Est-ce que vous seriez d'accord à nous recommander ça?

Mme Malo (Nicole): Alors, M. le Président, je pense que, M. le député, vous posez bien le problème. Ma position par rapport à cette question-là, puisqu'il n'appartient pas au ministère du Revenu de faire les politiques fiscales, mais qu'on peut effectivement recommander, je dirais qu'il est évident que toute forme d'obligation ou de façon formelle de déclarer un revenu de pourboire va nous faciliter la tâche en matière de déclaration de revenus, et d'ailleurs la tâche aux travailleurs. Mais il y a plusieurs scénarios possibles. Il pourrait y avoir comme scénarios – et les associations qui font des représentations ont d'ailleurs même exprimé, certaines dans la presse, des possibilités – celui de rendre l'article en vigueur qui impose à l'employeur de déclarer un revenu, celui de le mettre sur la facture. Je n'oserais me prononcer à ce moment-ci, mais nous avons fait des recommandations, en tout cas des propositions, qui ont plusieurs scénarios.

M. Blais: Dans le sens... pour les serveurs et les serveuses.

Mme Malo (Nicole): Pour faciliter l'identification du revenu gagné à partir du pourboire.

M. Blais: Bon, à ce moment-là, on l'appellerait «service», disons, pour les factures, la restauration. Est-ce que, à ce moment-là, vous nous conseilleriez, comme législateurs, si on osait faire ça... Je pense que ça s'imposerait, moi. Je dis ça personnellement. C'est sur le taux qu'on aurait de la difficulté à s'entendre. Quel taux devrions-nous mettre? À ce moment-là, est-ce que vous nous conseilleriez, vous, à cause que vous êtes obligés de percevoir le plus possible... Ce qui serait donné à tous les autres métiers, même à ceux qui servent, les serveurs et les serveuses, s'il y a 10 % ou 12 % sur la facture et si on laisse quelque chose qu'on ne considère d'aucune façon, comme dans les autres pays du monde... à ce moment-là, vous avez les taxis, les coiffeurs, les femmes de chambres, tous les gens sont traités sur un même pied dans le domaine du, entre guillemets, service et pourboire. Ça serait plus juste, il me semble.

Mme Malo (Nicole): On a une législation fiscale qui impose que tout revenu soit déclaré à l'État, qu'il soit de pourboire ou d'autres sources. Si, moi-même, j'avais une activité à l'extérieur qui me donne un certain montant, je devrais le déclarer et l'ajouter à mon revenu, que ce montant-là soit énorme ou soit petit. Ce que pose comme question M. le député, M. le Président, c'est une question de fond en matière de fiscalité. Je ne vais pas aller plus loin dans ma réponse, si vous me permettez.

(16 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, ça complète?

M. Blais: Oui, d'accord. M. le Président, si jamais le petit bout de conversation que j'ai eu, fort intéressant, avec madame, vous en prenez note, ça serait possible que nous déterminions ou nous regardions pour recommander, une bonne fois, le mot «pourboire» c'est quoi. Dans la restauration, on appellerait ça «service», on le mettrait une facture, et, du côté fiscalité, déclarer que les pourboires ne sont pas un revenu. C'est ma conclusion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Maintenant, sur le même sujet, le député de Nelligan. Je vous informe, là, sans vouloir vous brusquer, que plusieurs parlementaires des deux côtés de la table me font signe. Moi, je ne sais pas trop comment m'organiser avec ça. C'est qu'il y a d'autres sujets, d'autres membres ont d'autres sujets fort intéressants sans doute, sans négliger celui-là. Ça fait que tout mon pouvoir, c'est de vous faire un rappel d'essayer de vous résumer le plus possible pour être capables d'aborder d'autres sujets. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Message reçu, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne vous vise pas personnellement.

M. Williams: Non, non, je sais. J'ai actuellement, comme la dernière fois, une brève question, et je vais juste la poser. Un peu comme suivi au député de Masson, selon l'information que j'ai reçue aujourd'hui, le Revenu a ciblé les serveurs et serveuses, nonobstant les interventions de l'Association des restaurateurs. Parce que, effectivement, nous avons eu une loi 43 qui était en vigueur légalement mais pas vraiment en pratique. On ne change pas les règles, mais on change l'application. Je voudrais savoir, si vous avez ciblé 100 % des restaurateurs, des serveurs et serveuses. Il y a, selon mon information, 150 000 personnes qui travaillent dans ce secteur. Nous avons appris que nous avons mis les autres secteurs au pourboire de côté pour le moment, mais nous avons ciblé les serveurs et serveuses. Je voudrais savoir si vous avez ciblé à 100 % les serveurs et serveuses et comment vous avez décidé de faire cette évaluation détaillée sur quelques-uns et pas sur les autres. Est-ce que vous pensez que c'est un peu injuste?

Mme Malo (Nicole): M. le Président, là-dessus, avant de passer la parole à M. Bordeleau, je vous dirais que nous n'avons pas ciblé seulement les employés de restauration. Vous vous souviendrez de l'annonce qui a été faite à l'automne que nous ciblions la restauration, mais aussi une autre catégorie qui s'appelle les services. Donc je répondais tantôt à M. le député que nous avons aussi d'autres secteurs au pourboire qui sont ciblés, comme les services personnels. On inclut la coiffure, les services esthétiques, et le taxi va être ciblé aussi. Donc, c'est dans notre cible de restauration. Bien sûr, la restauration est basée sur un travailleur au pourboire. Donc, nous avons les travailleurs au pourboire. Quand nous l'avons lancé, à l'automne, nous avons commencé par certains secteurs, comme Laval, de façon plus intensive. L'intention est, bien sûr, de poursuivre l'activité. Mais je vais laisser M. Bordeleau continuer.

M. Bordeleau (Michel): Dans le projet qui est en cours actuellement, il y a 500 établissements qui sont programmés. Donc, il y en a une centaine à Laval où il y a une vérification intégrée à la fois entreprise et employés, comme je vous le mentionnais tout à l'heure. Dans le reste du Québec, il y a 200 établissements où on y va d'abord sur le volet entreprise avec une possibilité de l'étendre sur le côté pourboire. Dans 200 autres établissements, c'est l'inverse, c'est d'abord une intervention du côté des employés, avec un ajout du côté des entreprises dans un deuxième temps, au besoin. Donc, c'est 500 établissements qui sont programmés actuellement, mais en ne parlant que du côté restauration, hébergement.

Mme Malo (Nicole): Je pourrais peut-être ajouter que, d'une part, il se faisait de la vérification dans la restauration avant le départ du plan de lutte contre l'évasion fiscale. Il y a d'ailleurs des efforts de cotisations qu'on a faits, qui ont été rendus publics dernièrement, qui n'étaient pas dans le cadre du plan de lutte à l'évasion fiscale, ils faisaient partie de notre programmation de vérification annuelle. Donc, on a toujours fait de la vérification dans le secteur.

Par ailleurs, depuis qu'on est intervenus de façon un peu plus importante à l'automne, on peut dire aussi qu'il y a un effet préventif, si on veut, qui s'est dégagé de notre intervention. À titre d'exemple, le ministère publiait un petit registre de pourboires, c'est-à-dire un petit carnet qui sert aux travailleurs au pourboire à colliger leurs revenus de pourboire.

Dans une même période de référence, l'année précédente, on en avait distribué 4 000 et on en a couvert à peu près 20 000, 25 000 cette année. C'est donc dire qu'on a aussi éveillé, disons, l'intérêt des travailleurs au pourboire d'avoir un instrument pour mieux prendre en compte et mieux comptabiliser leurs revenus de pourboires. On espère que dans l'opération Impôt 1996 on aura des signaux clairs, même dans l'autocotisation, qu'il y aura une augmentation de la déclaration des revenus à ce chapitre.

M. Williams: Merci. Est-ce que les membres de la commission peuvent avoir les listes des restaurants visés par ce programme?

Mme Malo (Nicole): On est dans un dossier, là, très confidentiel. Vous dire les restaurants, c'est vous dire aussi les employés. Ceux qui vont vous voir comme députés se déclarent eux-mêmes. Donc, c'est eux qui décident de mettre au jour le dossier de vérification. Il n'appartient pas au ministère du Revenu de faire connaître le nom des établissements qui sont en cours de vérification, pas plus que le nom des personnes. Le secret fiscal vaut aussi pour les établissements.

M. Williams: Dernière question sur ça. Si un commettant, selon votre réponse, si j'ai bien compris, il y a une différence entre votre évaluation sur le revenu présumé et le sien, il aura le droit d'expliquer et il aura la possibilité de corriger ça?

Mme Malo (Nicole): Oui, tout à fait.

M. Williams: Absolument?

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Côté: C'est un peu différent, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas sur les pourboires?

M. Côté: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, bon. D'abord, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission, on va passer à un autre sujet. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Suite à vos indications de ce matin, est-ce à ce moment-ci qu'on doit procéder avec des motions de recommandation ou si on attend à la fin de la séance à 19 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. J'ai lu et pris connaissance de notre règlement et ce n'est pas clair. On dit: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'assemblée, toute commission...» Mais, «une affaire», il paraît qu'on ne sait pas c'est quoi, une affaire. Moi, je vais vous dire, si vous êtes d'accord avec moi, qu'«une affaire» ça va être un sujet, parce que, aujourd'hui, on est ici pour évaluer ou discuter de plusieurs affaires, selon moi, plusieurs sujets.

Donc, si vous êtes d'accord avec ma décision ou mon interprétation, je vous permettrais de déposer immédiatement votre motion ou recommandation.

M. Fournier: Très rapidement, M. le Président.

Considérant le fait que j'ai compris des propos qui ont été tenus qu'il y a un revenu présumé qui est établi en fonction d'un écart qui est établi par le ministère du Revenu, à partir d'index ou de critères qu'ils ont définis eux-mêmes par ailleurs;

Considérant que cela est fait rétroactivement à janvier 1994, donc un indice que les gens ne pouvaient pas connaître à l'époque, qu'il se peut bien que, dans cette technique-là, on mette le contribuable devant l'administration en position d'avoir à accepter de payer ce qu'il n'est pas légalement tenu de payer parce qu'il n'aurait pas reçu le pourboire en question;

Considérant qu'il n'y a pas de loi qui force les clients à payer le pourboire, qu'il n'y a pas de pourboire déterminé par la loi, jusqu'à temps que les informations soient claires, que ce soit légalement adopté et que les gens aient l'entière information en respect de la charte des droits des contribuable que le ministère du Revenu a lui-même, je propose la motion suivante:

«Que la commission du budget et de l'administration recommande au gouvernement du Québec ainsi qu'au ministre délégué au Revenu de revenir sur leur décision d'imposer les revenus de pourboires non reçus des serveuses et des serveurs oeuvrant dans le domaine de l'hôtellerie.»

(17 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci d'avoir proposé cette motion.

Maintenant, j'aimerais aussi clarifier une autre situation à l'effet que, cet avant-midi, le député de Nelligan avait également déposé une motion sur un autre sujet, et nous avions convenu d'en discuter à la fin. Pour essayer d'éviter... je vais dire les débats souvent inutiles entre parlementaires sur la recevabilité ou pas d'une telle motion, sur l'heure du midi, j'ai demandé au secrétaire de la commission de vérifier la façon de faire, ou la façon de fonctionner, ou la façon de présenter une motion. Et celle que le député de Nelligan avait présentée ce matin, elle était remplie de considérants. Si je m'en réfère à l'interprétation du règlement, une motion, nous avons le droit, oui, de déposer une motion, mais cette motion ne doit contenir ni exposé de motif ni argumentation. Et j'ai informé le député de Nelligan, proposeur de la motion, ainsi que le député de Châteauguay de la teneur de cette décision-là. Ils ont convenu, pour enlever toute discussion possible sur la recevabilité d'une telle motion, de retirer, ou d'enlever c'est-à-dire, les considérants.

Donc, à partir de cette affirmation-là ou cette volonté-là d'essayer de raccourcir nos travaux et de ne pas faire, je le répète, de débat inutile, puisque dans la motion que le député de Châteauguay nous présente il n'y a pas de considérants, il n'y a pas d'exposé de motif ni d'argumentation, la motion est recevable. Donc, bien entendu, ça n'enlève pas les débats qui sont prévus au règlement sur la motion comme telle. Donc, est-ce qu'il y a des...

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. C'est ça que j'allais demander. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur cette motion-là.

M. Lachance: Question d'éclairage, de directive. En vertu de notre règlement, est-ce que vous pourriez m'indiquer quels sont les articles ou l'article du règlement qui permet à la commission parlementaire de recevoir une ou des motions, compte tenu que nous sommes dans un mandat spécifique qui consiste à l'audition de la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'article 177, M. le député de Bellechasse, qui dit que «le rapport de la commission est constitué du procès-verbal de ses travaux et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations».

M. Lachance: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence là-dessus en commission parlementaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est l'article 177. Et nous l'avons déjà fait. La commission parlementaire, cette même commission a déjà fait des recommandations.

M. Lachance: Mais, à ce moment-là, M. le Président, les recommandations avaient été faites à l'unanimité. Les membres de la commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, écoutez, s'il y a des membres de la commission qui ne sont pas d'accord, vous avez juste à dire que vous n'êtes pas d'accord. Moi, mon rôle de président, je vais demander le vote et on va voter. Je ne veux pas vous imposer rien. Moi, je vous dis que le règlement, c'est ça. Donc, j'applique le règlement. Puisque je vous ai dit qu'elle était recevable, dans mon rôle de président, elle est recevable. Donc, puisqu'elle est recevable, elle est – pas la recevabilité – débattable. Mais vous êtes libres de discuter, de débattre, de dire oui ou non que vous êtes pour cette motion-là. Si on en convient, encore une fois, pour aborder d'autres sujets, quelqu'un tout de suite peut demander le vote. Mais je ne veux pas vous enlever, vous priver du droit de parler. M. le député de Masson.

M. Blais: Est-ce que vous avez laissé quelques minutes pour discuter de la recevabilité?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Je n'en ai pas laissé justement, parce que, je dirais, la motion telle qu'elle est présentée – j'ai pris la peine de faire vérifier – elle est recevable, la motion. J'ai dit les raisons pour lesquelles elle était recevable.

M. Blais: Un instant. Juste vous demander une question. Je m'excuse de mon ignorance, M. le Président. En commission parlementaire, normalement, quand un président reçoit une motion, on discute de sa recevabilité de façon automatique. Quelle serait l'argumentation, ici, qui fait qu'on ne peut pas discuter de la recevabilité?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était pour empêcher de la procédure, M. le député de Masson. C'est bien volontaire de la part du président. Je l'ai expliqué. Je sais que vous étiez absent pour des raisons...

M. Blais: J'ai sorti quelques minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, vous êtes sorti deux minutes, mais c'est le temps que j'ai pris pour l'expliquer.

M. Blais: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne voulais pas qu'il y ait un débat de procédure qui, vous le savez comme moi, par expérience, est souvent inutile.

M. Williams: Est-ce que je peux, M. le Président, dire une chose? J'ai retardé ma résolution jusqu'à la fin. Est-ce qu'on peut faire le débat sur ça à la fin aussi, sur la recevabilité, incluant le contenu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que, à la fin, à 19 heures, on va finir. Bon, ça fait que si on attend à 18 h 50...

M. Williams: Oui, oui, mais, à 18 h 50, on fait les deux motions.

M. Blais: À 19 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 19 heures qu'on finit.

M. Williams: Oui, oui, à 19 heures, on finit.

M. Blais: M. le Président, moi, je vous demanderais un avis. Mon rôle de député n'étant pas membre de l'Exécutif, dans l'attribution de mon rôle, on m'a dit que je n'ai pas le droit de présenter une motion, quelle qu'elle soit, qui concerne des revenus gouvernementaux. Comment voulez-vous que je concilie mon rôle de député qui n'a pas le droit de présenter une motion qui concerne des revenus gouvernementaux et me demander après ça de voter pour ou contre ça? Je n'ai même pas le droit de la recevoir comme député dans mon rôle. Ce n'est que l'Exécutif qui a le droit de présenter une motion qui concerne de l'argent. Alors, j'ai un problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, c'est qu'un député n'a pas le droit de présenter une motion qui engage des fonds publics. Ici, ça n'engage pas des fonds publics, c'est des revenus. Ni plus ni moins, il ne faut pas que ça soit une dépense.

Une voix: J'appelle le vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie... M. le député de Verdun m'avait demandé la parole, excusez, oui.

M. Gautrin: Excusez-moi. Sur votre décision, c'est seulement si ça implique une dépense. Je vous signalerai qu'il y a jurisprudence différente, dans le passé, de certains autres présidents. Mais si vous l'acceptez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai lu l'article du règlement qui dit qu'un député n'a pas le droit de présenter une motion lorsque ça touche... «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État, l'aliénation de biens appartenant à l'État – c'est l'article 192. Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne veux pas être procédurier, mais je pense que la question est suffisamment sérieuse pour que vous puissiez prendre les précautions nécessaires sur la recevabilité de cette motion, étant donné que c'est un sujet extrêmement délicat. Et, encore une fois, ce n'est pas pour empêcher de poursuivre les travaux de la commission, mais je n'aurais pas le goût que vous fassiez de la jurisprudence aujourd'hui.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, que vous fassiez de la jurisprudence aujourd'hui, ça ne me dérange pas du tout. Si vous avez une commission pour faire venir des sous-ministres et des sous-ministres adjoints, puis enquêter sur les différents ministères, puis vous vous mettez un bâillon après ça sur le fait que vous ne pouvez pas faire des recommandations appropriées, bien, je m'excuse, mais on a une façon de le faire. Vous avez une motion devant vous qui donne une directive ou demande au gouvernement de changer une directive. Puis on est ici pour ça. On en discute ça fait des heures de ce sujet-là, puis, là, on va se faire dire: On ne peut pas passer une motion, parce que ça viendrait à l'encontre...

Une voix: De la Loi sur les impôts.

M. Fournier: M. le Président, pouvez-vous reporter le vote à la fin pour qu'on puisse parler d'autre chose?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, je vais faire des vérifications. Écoutez le temps de parole de chaque membre et je vais vous revenir, ça ne sera pas long. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis complètement d'accord avec ça. Moi-même, j'ai reporté le vote sur la mienne à la fin. Je pense que ça va être sage de faire l'autre à la fin aussi.

M. Campeau: Non, on ne reporte pas le vote à la fin, M. le Président, on va avoir le même problème. Vous faites vos vérifications...

M. Blais: On n'aura pas le temps.

M. Williams: On peut discuter de ça à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussitôt que je vais avoir l'information, je vais revenir.

M. Campeau: Ça marche. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisque ce sujet serait écoulé, il y aurait le député de Verdun qui avait un sujet nouveau à nous apporter.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder avec vous la question du Centre de perception fiscale. M. le Président, vous savez qu'on a créé une unité autonome de services à l'intérieur du ministère du Revenu avec des objectifs bien particuliers au moment où on l'a créé. Je me permettrais de vous les rappeler. Vous avez les objectifs d'un montant à percevoir, c'était la difficulté des créances que vous aviez de 650 000 000 $ à l'époque; d'accroître la productivité; de réduire le coût du dollar perçu. Vous aviez un certain nombre d'objectifs. Je pense que c'est la chance, dans ce genre de rencontre, d'avoir un état de ce qui se passe dans ce Centre de perception fiscale.

J'ai lu votre rapport, qui date un peu, bien sûr, puisqu'on a entre les mains le rapport 1995-1996 et on est déjà en février 1997. Donc, il y a peut-être un peu de choses qui sont dépassées au moment des questions que j'aurai à vous poser.

(17 h 10)

D'abord, un changement de directeur, je voudrais en profiter pour offrir mes meilleurs voeux de retraite à Gabriel Cayer, qui était un fonctionnaire pour lequel j'avais la plus grande estime et le plus grand respect. Mais je vous souhaite la bienvenue aussi, comme nouveau directeur.

Alors, la première question est un peu à titre général. Est-ce que vous pourriez actualiser un petit peu la situation? Après, j'aurais des questions beaucoup plus pointues sur les comptes à recevoir, sur l'état des comptes à recevoir. J'aurais des questions plus pointues sur certains chiffres que vous avez dans votre rapport que je ne comprends pas, j'en aurai là-dessus, et, aussi, sur des expériences-pilotes que vous aviez faites pour les petites créances et que vous semblez avoir abandonnées, que je ne comprends pas pourquoi vous les avez abandonnées. Donc, essentiellement, c'est trois champs d'activité que je voudrais voir. Mais je vais vous donner la chance initiale de pouvoir entrer dans ce débat-là et de nous faire un état où vous en êtes actuellement, en 1997, compte tenu que votre rapport date un peu d'une année.

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, merci, M. le Président. J'ai pris connaissance de vos débats de l'année dernière et j'ai vu qu'il y avait eu une longue discussion sur ce que c'était une unité autonome de services. Peut-être vous dire, après trois mois de travail dans l'unité, que, essentiellement, je crois à ce que c'est. C'est des changements, en termes de mode de financement, de nos activités, hein.

M. Gautrin: Ça, c'est pour le fonds. Il y en a aussi sur le fonds. Le mode de financement de vos activités, ça, c'est le Fonds de perception.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, je vais y revenir.

M. Gautrin: Mais l'unité autonome de services, c'est beaucoup plus grand que le fonds de perception.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, mais le statut d'unité autonome de services permet de travailler sur des modes différents au plan financier et sur des modes différents de rendre des comptes. C'est de la reddition de comptes. En gros, c'est un peu les deux éléments de changement d'unité autonome de services par rapport à une direction générale régulière. Alors, il était prévu, l'année dernière, dans le plan d'action 1996-1997, de mettre sur pied le fonds.

M. Gautrin: Je vais vous poser des questions là-dessus, ne vous inquiétez pas.

M. Tessier (Jean-Guy): O.K. Alors, le fonds, ce qui est prévu à l'intérieur du fonds, c'est le fonctionnement du Centre et tous les coûts indirects des services qui nous sont donnés par les autres unités du ministère, plus un montant qui correspond aux frais de recouvrement du Centre dans ses opérations. C'est surtout ce volet-là qui permet, comme vous disiez, d'arriver avec des programmes particuliers pour réduire le nombre de comptes à recevoir.

Alors, ce qui a été fait au cours de l'année pour les petites créances, il y a eu un programme de mis sur pied, avec l'équivalent de 45 personnes sur une base annuelle, qui a permis de traiter 85 000 dossiers de moins de 5 000 $ et qui avaient, dans le temps, moins de deux ans. Le résultat de ce programme-là va rapporter des recettes supplémentaires de l'ordre de 60 000 000 $ à 65 000 000 $ estimés au 31 mars. Alors, si on prend l'objectif à partir des programmes réguliers du Centre, qui était de 650 000 000 $, et qu'on ajoute le 65 000 000 $, on est rendus à 715 000 000 $ prévus au cours de l'année qui va se terminer au 31 mars 1997.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais continuer sur ces chiffres, on reviendra sur votre fonds tout à l'heure. Les chiffres que j'ai de la difficulté à... Vous avez votre rapport ici, donc je vais revenir sur ce que j'ai comme chiffres dans le rapport. Je regarde la page 5 et la page 7 – ça va? – les montants perçus, vous avez presque atteint votre objectif. Vous l'avez dépassé dans les perceptions à l'aide de recours – c'est bien ce que je comprends? – vous aviez un objectif de 558 000 000 $, vous avez obtenu 560 000 000 $. Par contre, là-dedans, la perception à l'aide d'avis cycliques, c'est-à-dire les perceptions annuelles, qui était un objectif de 25 000 000 $, on n'a eu que 20 200 000 $. Donc, vous avez été en dessous de votre objectif.

Néanmoins, quand je tourne la page, à la page 7, je remarque que, dans le tableau Taux de productivité à l'égard des montants perçus , la perception à l'aide des recours, c'était un objectif de 971 $ à l'heure, si vous voulez, et vous avez obtenu 993 $ à l'heure. La perception à l'aide d'avis cycliques, vous aviez un objectif de 686 $ à l'heure, vous avez eu 740 $ à l'heure. Alors, j'ai un peu de difficultés à concilier cette deuxième ligne où vous avez été quand même plus efficaces dans la perception à l'aide d'avis cycliques que vous le prévoyiez et le fait que, malgré tout, vous ayez eu moins de réalisations que les objectifs que vous aviez prévus, ce que vous aviez à la page 5. Alors, ça, c'est dû à quoi? Est-ce que c'est parce que vous avez rechangé l'allocation de votre personnel? Vous voyez, le fait que les deux chiffres, à mon sens, ne sont pas concordés.

Écoutez, si vous n'avez pas la réponse, je vous laisse y réfléchir, mais vous voyez quand même que, d'après moi, à la page 5, vous êtes en dessous de l'objectif, la réalisation est en dessous de votre objectif, tandis qu'en termes horaire, si je puis dire, les gens de ce secteur-là ont eu un montant perçu à l'heure bien supérieur. Alors, je me dis: Est-ce que vous avec changé vos allocations de personnel, quelque chose, parce que le montant perçu était moins que ce que vous avez eu? C'était ça que je voulais avoir comme information. Si vous ne l'avez pas, prenez-le en note comme question, vous pourrez m'envoyez, à la commission, à un moment ou l'autre...

M. Tessier (Jean-Guy): Comme il s'agit du rapport annuel de l'autre année...

M. Gautrin: Je comprends que cette...

M. Tessier (Jean-Guy): La réponse que je pourrais donner, je crois que c'est au niveau du travail qui a été fait au niveau de l'amélioration des processus. Le fait que les dossiers minimes ont subi un processus plus léger qui a fait qu'on a pu en rapporter des meilleurs...

M. Gautrin: À l'heure.

M. Tessier (Jean-Guy): À l'heure.

M. Gautrin: Bien, écoutez, regardez ça, parce que je ne voudrais pas vous... Je comprends que vous êtes nouveau dans la fonction, je ne voudrais pas vous... Mais ça me semble... Je ne serais pas nécessairement d'accord avec votre réponse.

Quand je regarde, le point où vous avez été particulièrement non performant, dans les montants reçus, c'est ce qu'on appelle «autres secteurs». Vous aviez un objectif de 23 000 000 $, vous avez été percevoir 12 000 000 $, en 1995-1996. Donc, c'est un secteur où là vous n'avez pas atteint 50 % de votre objectif en termes de performance. Donc, je suis à la page 5, Autres secteurs, montants reçus : objectif 23 000 000 $, vous avez une réalisation de 12 120 000 $ actuellement. Qu'est-ce qui justifie cette mauvaise performance? Tout en étant conscient que dans d'autres secteurs vous avez une excellente performance.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, sans doute que dans ce secteur-là également on a une redistribution des ressources en fonction d'autres activités, donc une diminution d'activités à cette époque-là.

M. Gautrin: Bien, il faudrait regarder, à ce moment-là...

Mme Malo (Nicole): Mais on va vous fournir en détail les motifs

M. Gautrin: O.K. Parce que quand vous regardez les recettes à l'heure, à ce moment-là, vous êtes cohérents avec... Vous avez sans doute prévu 103 $ pour obtenir 102 $. Enfin, on aura à regarder ceci.

Il reste un débat sur des comptes à recevoir. Si on regarde à la page 12 de votre rapport, le tableau que vous donnez, les comptes à recevoir vont en croissant et les augmentations pour les créances douteuses maintenant sont au milliard de dollars. Vous donnez un certain nombre d'explications, je vais vous laissez la chance de bien préciser devant la commission, puisque ça date peut-être un peu. Est-ce que la situation reste la même? C'est-à-dire cette augmentation constante des comptes à recevoir et des créances douteuses qui vont au milliard de dollars. Mais je comprends aussi que plus vous êtes efficaces plus vous allez tomber dans le fond du baril, donc avec des créances plus difficiles à percevoir. Je voudrais vous laisser vous exprimer là-dessus.

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, dans le rapport annuel on avait, au 31 mars 1996, un montant de 2 230 000 000 $ et, au 31 décembre 1996, nous en sommes à 2 532 000 000 $.

M. Gautrin: 2 532 000 000 $. Donc, la croissance continue.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez...

(17 h 20)

M. Tessier (Jean-Guy): La seule distinction que je ferais, c'est que la croissance a tendance à se stabiliser au cours du dernier trimestre.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une justification pour cette augmentation des comptes à recevoir? Enfin, ça fait un peu bizarre, mais c'est peut-être parce que vous travaillez plus et vous découvrez des choses derrière. J'avais l'impression que si le Centre de perception fiscal devient efficace il devrait finir par diminuer, si je puis dire, ses comptes à recevoir au bout d'un certain temps. Enfin, au moment où ça sera la situation de routine, vous n'auriez peut-être plus raison même d'être là. Vous auriez corrigé le tir. Alors, j'ai une inquiétude de voir cette augmentation constante des comptes à recevoir.

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, les raisons qu'on conçoit qui peuvent expliquer l'augmentation des créances à ce moment-ci...

M. Gautrin: C'est l'augmentation des faillites.

M. Tessier (Jean-Guy): Les conditions économiques générales, je dirais, qui ne facilitent pas la diminution du nombre de faillites entre autres. Il y a également, je crois, les programmes spéciaux du ministère qui font qu'il y a plus de gens qui font des programmes de vérification et qui augmentent le nombre de cotisations qui, un jour, arrivent au Centre de perception. Donc, ça crée une demande à la hausse des avis de cotisation.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que vous êtes tenu de nous faire un rapport annuel, mais il y a certains membres de cette commission, dont moi, qui s'intéressent beaucoup à votre unité autonome de services. Est-ce qu'on pourrait demander de nous faire paraître sur une page plus régulièrement ce qui arrive? Vous comprenez la difficulté que l'on a de vous poser des questions sur ce qui a été terminé en février ou mars, il y a un an. Alors, je comprends la difficulté aussi que vous pouvez avoir à répondre aux questions que je vous pose, compte tenu du délai qu'il y a entre ce qui se passe aujourd'hui et ce sur quoi on peut vous poser des questions, parce que c'est l'information que l'on a.

Vous avez touché un peu la question du fonds. Est-ce qu'il y a beaucoup d'argent? Moi, j'ai des réticences comme parlementaire, c'est bien connu, sur les fonds dédiés. Je suis un chasseur de fonds dédiés, pour toutes sortes de raison dont on pourra faire le débat ici. Je m'étais abstenu au moment où on avait créé le fonds de financement, après un long débat avec votre prédécesseur, sur l'utilité ou non de créer un fonds dédié. Enfin, il y a combien d'argent qui est rentré dans ce fonds dédié, le fonds de financement? Vous savez comment il est financé, la partie qui est propre à vous, c'est-à-dire la partie de ce qu'on appelle les frais de perception – je pense que le terme n'est peut-être pas exact – il y a combien d'argent de rentré?

M. Tessier (Jean-Guy): Je vais vous donner la répartition. Au niveau du fonctionnement du Centre, c'est 26 000 000 $ environ...

M. Gautrin: Oui, à peu près.

M. Tessier (Jean-Guy): ...environ 14 000 000 $ pour les coûts indirects, ce qui fait 40 000 000 $, plus 8 700 000 $ qui vient des frais de recouvrement. Donc, on est à 57 000 000 $, 58 000 000 $.

M. Gautrin: Donc, il est rentré 8 000 000 $ à peu près dans ce fonds dédié?

M. Tessier (Jean-Guy): Ah, oui.

M. Gautrin: Ce qui correspond – il faudrait que je regarde mes papiers – à peu près aux prévisions que vous aviez faites au moment, si je me rappelle bien, où vous aviez déposé le projet de loi.

M. Tessier (Jean-Guy): Tout à fait.

M. Gautrin: Je reviens quand même sur les petites créances. Vous y avez répondu en partie tout à l'heure. Avant, il y avait des montants que vous donniez à la perception, à un percepteur. Dans le rapport du Vérificateur général – c'étaient les chapitre 15.3 et 15.2 – la rentabilité des programmes de perception des créances inférieures au seuil, à l'heure, me semblait être une rentabilité assez intéressante. Si vous connaissez 15.24, en moyenne, on rentrait 1 053 $ à l'heure, tandis que la perception des grosses créances, c'était 748 $ à l'heure. Je comprends qu'il y a une différence entre les deux. Je comprends que les grosses créances, il y a beaucoup plus de réticence, disons, pour payer 100 000 $ que pour payer 25 $. Je comprends ça. Mais il semblerait que vous avez abandonné ce programme-là. Vous l'avez abandonné ou pas? Non? Alors, j'ai mal compris.

M. Tessier (Jean-Guy): Je crois qu'il y a eu un projet-pilote il y a un an et demi à peu près.

M. Gautrin: Il a été abandonné?

M. Tessier (Jean-Guy): Il a été abandonné.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y en a un autre?

M. Tessier (Jean-Guy): Moi, je vous ai parlé d'un projet-pilote de cette année qui a permis de traiter 85 000 dossiers.

M. Gautrin: C'est les 65 000 000 $ dont vous me parliez tout à l'heure.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, exactement.

M. Gautrin: Et qui viennent s'ajouter, à ce moment-là, au...

Une dernière question dans ce domaine-là. Vous aviez atteint un coût de 0,07 $ le 1 $ perçu. Votre objectif, c'est de l'amener à 0,062 $ au 1 $. Aujourd'hui, disons en décembre 1996, vous êtes à quoi?

M. Tessier (Jean-Guy): Au 31 janvier 1997...

M. Gautrin: C'est encore plus précis.

M. Tessier (Jean-Guy): ...nous étions dans notre objectif de 0,062 $.

M. Gautrin: Vous aviez atteint l'objectif.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

M. Gautrin: Mais vous auriez dû commercer par dire ça, ça m'aurait permis de vous féliciter.

M. Tessier (Jean-Guy): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez atteint l'objectif de 0,062 $ au 1 $ perçu. Toujours sur ce domaine-là, les provisions pour créances douteuses, on a parlé tout à l'heure des comptes à recevoir, est-ce que les comptes à recevoir ont augmenté? Est-ce que les provisions pour créances douteuses ont aussi augmenté? Elles étaient rendues à 1 000 000 000 $ en 1996, elles sont à combien?

M. Tessier (Jean-Guy): Elles sont à 729 000 000 $.

M. Gautrin: Elles ont baissé? Autrement dit, les provisions, elles étaient à 1 000 000 000 $ en 1996, elles sont à 729 000 000 $ maintenant? Est-ce que...

Mme Malo (Nicole): On va laisser M. Michel Bordeleau, qui est aussi responsable du budget...

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Malo (Nicole): ...et de la comptabilisation des revenus, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau, oui. J'avais l'air distrait un peu parce que je suis en train de faire mes devoirs, pour rendre ma décision. Allez, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): La provision pour créances douteuses, si on prend les données qui apparaissent aux Comptes publics du gouvernement en regard des créances du ministère du Revenu, elles sont donc de 634 000 000 $ en 1993-1994, de 731 000 000 $ en 1994-1995 et de 729 000 000 $, pratiquement 730 000 000 $, en 1995-1996.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je m'excuse. Les chiffres que vous me donnez et ceux au rapport, en page 12, ce n'est pas les mêmes chiffres.

M. Bordeleau (Michel): Non, moi, je vous donne les données...

M. Gautrin: Ça, c'est aux états financiers.

M. Bordeleau (Michel): Aux états financiers du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, ceux que j'ai, ici, dans le tableau, à la page 12, ce n'est pas les mêmes chiffres. Ça correspond à quoi, ceux-là?

M. Bordeleau (Michel): Ce sont des estimés opérationnels qui ont été faits...

M. Gautrin: Alors, attendez, pour 1992-1993, on n'est plus dans les estimés, on doit quand même être dans les réalisations. Je vais vous les dire: 490 000 000 $ en 1992, 529 000 000 $ en 1993, 634 000 000 $ en 1994, 923 000 000 $ en 1995 et 1 000 000 000 $, j'arrive à 1 000 000 000 $ à peu près, en 1996.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que c'est l'année fiscale par rapport à l'année de calendrier, ce que me suggère quelqu'un? Peut-être. Je ne sais pas.

Mme Malo (Nicole): Oui. Alors, on va les vérifier un peu plus, parce que vous avez bien indiqué dans le tableau que les données 1995-1996 ont été évaluées par le Centre, donc ce ne sont pas les données réelles.

M. Gautrin: D'accord, mais les précédentes sont en réalisation quand même.

Mme Malo (Nicole): Et ce qu'on dit, les autres, c'est qu'ils proviennent des Comptes publics . Il faudra valider s'ils viennent de la version finale ou à quelle période ils ont pris la lecture de la provision dans ce rapport-ci.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous l'envoyer quand vous aurez obtenu cette chose-là?

Mme Malo (Nicole): Oui, nous allons vous envoyer l'ensemble de l'information plus à jour par rapport à celle-ci.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une dernière question. Dans votre rapport, vous parlez d'avoir transféré des responsabilités, en particulier en ce qui touche les mandataires, à la Direction générale des mandataires. Est-ce que le transfert s'est fait? Et est-ce que ça a des effets quant aux objectifs que vous aviez en termes des montants à percevoir? Ou est-ce que...

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, M. le Président, il y a eu 118 effectifs ETC impliqués dans le transfert...

M. Gautrin: Dans le transfert, oui.

M. Tessier (Jean-Guy): ...à la Direction générale des mandataires. Ces gens-là, on estimait que, chez nous, ils percevaient, dans leurs activités, l'équivalent de 45 000 000 $ de recettes. Alors, le 45 000 000 $ de recettes qu'on va chercher, nous, avec 118 personnes de moins, parce qu'on entre dans notre objectif du 650 000 000 $, on attribue ça aux gains de productivité.

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas diminué votre objectif.

M. Tessier (Jean-Guy): Non.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends... Non, mais, écoutez, c'est encore une fleur pour vous, là, il faut que vous me le signaliez. Vous n'avez pas diminué votre objectif, mais vous avez diminué votre champ d'activité. Vous qui traditionnellement perceviez 43 000 000 $ ou 44 000 000 $, vous atteignez quand même le 650 000 000 $, qui était le 650 000 000 $ de votre objectif. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Tessier (Jean-Guy): Exactement.

M. Gautrin: Donc, vous avez augmenté vos éléments de productivité, etc.

M. Tessier (Jean-Guy): De productivité.

(17 h 30)

M. Gautrin: M. le Président, moi, ça termine mes questions. Je vous signale que toute l'information que vous pouvez avoir sur votre Centre... Périodiquement, on fait partie des parlementaires, il y en a un certain nombre, je pense au député de Crémazie et moi, du moins, qui faisons partie des parlementaires qui sont très intéressés de savoir ce qui se passe dans votre Centre, et si vous pouviez nous informer peut-être plus régulièrement plutôt qu'avoir un vieux rapport pour qu'on pose des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est terminé, M. le Président, sur le Centre de perception fiscale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, si vous me permettez, je vais statuer sur le...

M. Gautrin: Sur le Centre de perception fiscale, il y a peut-être des collègues ministériels qui voudraient poser des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais je vais statuer pareil, parce que j'avais dit qu'aussitôt que je serais prêt je ferais mention aux membres de la commission sur la recevabilité de la motion du député de Châteauguay. Je dois vous dire bien humblement que le doute ou la prudence des députés de Bellechasse et de Masson, entre autres, était fondée. Humblement, je dois avouer que cette motion, je l'avais acceptée trop rapidement.

La question qu'on doit se poser: Est-ce que cette motion va priver l'État de revenus? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Telle qu'elle est libellée, on demande au ministre délégué au Revenu de revenir sur sa décision d'imposer des revenus. Donc, ici, automatiquement, on priverait l'État de certains revenus. La jurisprudence au Québec considère que cette privatisation a pour effet d'engager des fonds publics, puisque le gouvernement devra combler ce manque à gagner par quelque autre moyen. Donc, seul un ministre peut proposer une motion visant l'engagement de fonds publics. Donc, je déclare la motion... Oui, M. le député.

M. Williams: Je demande une clarification sur une décision sur l'article 192.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: On peut trouver ça à la page 198.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: «Cette motion est irrecevable puisqu'elle engage des fonds publics. Pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération: Est-ce que c'est exécutoire? un; y a-t-il des implications directes sur les dépenses d'argent? deux; et, trois, est-ce exprimé en termes généraux? et, quatre, est-ce que la motion comporte des chiffres?»

Selon mon analyse de cette décision, cette jurisprudence, c'est effectivement répondre à ces critères. Je voudrais savoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand vous dites: «Est-ce qu'elle est exécutoire?», votre motion est exécutoire parce qu'elle demande, elle recommande au gouvernement et au ministre...

M. Williams: Oui, elle recommande.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de revenir.

M. Williams: C'est une recommandation, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais une recommandation, elle est quand même exécutoire. On lui dit: Tu vas faire ça. On te conseille de...

M. Williams: On recommande. C'est le gouvernement qui va décider. C'est la commission qui recommande.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il reste que la motion est quand même exécutoire. On dit: On recommande au gouvernement d'agir. Mais, moi, je m'en tiens à 192/3.

M. Williams: On ne peut pas obliger le gouvernement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lisez 192/3 à la page 199. On dit bien – je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: «La motion d'amendement proposée par le député de l'opposition officielle est irrecevable, car elle aurait pour effet de priver l'État de certains revenus.» C'est ce que la motion du député de Châteauguay impose, puisqu'on dit au gouvernement: Vous allez revenir sur la décision d'imposer des revenus de pourboires non reçus. Donc, c'est un manque à gagner pour le gouvernement, la motion telle qu'elle est déposée. Bon. Donc, je juge la motion irrecevable. Nous allons...

M. Williams: La mienne est encore vivante jusqu'à 19 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La vôtre est encore vivante, M. le député de Nelligan. Je n'ai pas rendu de décision pour les deux motions, soyez assuré de ça. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, toujours dans la perception, où on a vu que les comptes à recevoir sont passés de 875 000 000 $ en 1989-1990 à 2 142 000 000 $ en 1995-1996, et je pense que vous avez dit que, pour la dernière année, il y a encore une augmentation qui s'annonce, quel est le pourcentage de mauvaises créances par rapport à ce montant-là que vous estimez?

M. Tessier (Jean-Guy): Autour de 40 %. Ça varie.

M. Côté: 40 %?

M. Tessier (Jean-Guy): 35 % à 40 %.

M. Côté: En réalité, ces montants-là, suite à ces comptes à recevoir là, c'est pour un an, deux ans, trois ans. Au fond, ça recule continuellement dans le temps. Est-ce que vous avez déjà envisagé que, si les efforts étaient davantage mis sur la dernière année fiscale pour faire des vérifications, pour aller chercher justement le maximum de comptes à recevoir... C'est-à-dire, là, actuellement, vous ciblez et, lorsqu'il y a un dossier où vous voyez qu'il y a des choses, des argents que vous pouvez aller chercher à l'intérieur de ce dossier-là, vous reculez dans le temps. À un moment donné, vous déterminez... Ça, ça prend quand même de la recherche, ça prend du temps. Il y a le risque aussi que plus on recule dans le temps, plus il y a des risques de pertes, par rapport qu'il y a des individus qui disparaissent, qu'il y a des entreprises qui font faillite, et ainsi de suite.

Alors, si vous mettiez vos efforts beaucoup plus larges sur une année fiscale, l'année précédente, si vous voulez, est-ce qu'il y aurait moins de pertes, à ce moment-là? Est-ce qu'il y aurait moins de mauvaises créances, d'après vous? Est-ce que ç'a déjà été envisagé, cette façon de faire là.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, je remercie M. le député pour sa question, parce que ça me permet de faire le point sur ce qu'il y a en chantier au ministère. Je partage tout à fait et le ministère partage l'opinion que vous formulez à travers la question à l'effet que plus l'on intervient plus tôt, donc moins la créance est élevée et plus on peut aller chercher de remboursements plus facilement.

Le ministère a en chantier beaucoup de travaux de développement de systèmes qui lui permettront de développer des outils de dépistage, si on veut, ou de détection de situations plus à risque qui lui permettraient de traiter les dossiers avec un plus grand volume. Chez nous, dans le fond, on a deux systèmes en particulier auxquels je réfère et qui sont en projet de développement. D'une part, au niveau des contribuables, un projet de profil des contribuables, c'est-à-dire un développement de système qui va nous permettre de mieux lire les données des contribuables, identifier les contribuables à risque en fonction à la fois de leur historique de cotisation à l'impôt, à la fois de certaines activités, on peut penser au niveau des travailleurs autonomes, de certaines situations particulières.

Au niveau des corporations, au niveau des mandataires, on a aussi un projet en cours pour déterminer un profil des mandataires et pouvoir, à ce moment-là, avoir des outils qui permettraient de pouvoir intervenir en cotisation plus rapidement, pas toujours avec des ressources qui demandent plus d'investissements comme des vérifications intensives qu'on fait avec nos vérificateurs, mais, par moment, par des activités qu'on peut faire même au bureau parce qu'on est avec un historique moins long à aller valider.

Alors, oui, on a plusieurs projets en chantier qui nous permettront, dans les prochaines années... Certains seront terminés à la fin de l'année 1997 ou 1998 et pourront être opérationnels pour nous faciliter des cotisations beaucoup plus rapidement. Toute la révision des processus qu'on aborde, en particulier dans notre Direction générale des contribuables et à la Direction générale des mandataires, vise justement à nous permettre une meilleure prise en charge des dossiers et plus rapide, de sorte que ça pourrait contribuer effectivement à la fois à diminuer les comptes à recevoir, parce qu'ils seraient moins gros, et aussi à les percevoir plus facilement.

Par ailleurs, en lien à ça – et je laisserai le directeur du Centre de perception fiscale compléter – nous avons aussi autorisé et obtenu les autorisations gouvernementales requises pour développer un système de perception, un système informatique de soutien à la perception qui va nous permettre de faciliter justement les travaux qu'on veut faire via les centrales téléphoniques pour aller percevoir plus rapidement, donc ne pas seulement intervenir après quelques années de comptes qui sont en difficulté. Par ailleurs, on va rappeler à la commission qu'on a obtenu, en décembre, une modification à la loi pour allonger la période de prescription. Elle a été allongée de deux ans, ce qui va faire qu'on va devoir, au Centre aussi, investir pour faire en sorte qu'on puisse traiter l'ensemble des dossiers qui seraient venus à échéance à cause de la période de prescription dans la période de deux ans qui nous est allouée.

(17 h 40)

Peut-être que le directeur voudrait ajouter à cette réponse.

M. Tessier (Jean-Guy): Je dirais que, à partir de la problématique générale où l'état des comptes à recevoir a une courbe à ascendance croissante, on a convenu, dans un plan quinquennal... Puis on prévoyait d'ailleurs que les montants qu'on connaît aujourd'hui étaient prévisibles. Je pense que l'année dernière on avait parlé de ces montants-là ou à peu près en termes de comptes à recevoir à la fin de l'année. Alors, l'effort qu'on fait, c'est d'en arriver, d'ici cinq ans, à vider les inventaires et à traiter tous les nouveaux arrivages au fur et à mesure.

Alors, à partir du programme qu'on a eu cette année, ça nous a permis de traiter 85 000 dossiers, c'est la partie inventaire, qui étaient des petits comptes, des comptes qui étaient de moins de deux ans, mais, avant ce programme-là, qu'on ne traitait pas. On se préoccupait des montants les plus élevés, de 5 000 $ et plus, et on les traitait en priorité. Alors, à partir du moment où on est capable, par des programmes particuliers... Puis je crois que le fonds, c'est un outil qui nous aide à réaliser ces programmes-là, ça nous permet de diminuer nos inventaires. Et, comme Mme Malo parlait, le développement de nos systèmes, l'amélioration de nos systèmes va nous permettre de traiter au fur et à mesure nos arrivages. On pense même, à l'intérieur du plan quinquennal, être capable d'y arriver. À ce moment-là, nos comptes, comme vous le disiez, vont probablement être meilleurs, le niveau des créances douteuses va diminuer et tout va s'ensuivre.

M. Côté: Une autre question, M. le Président. Moi, j'aimerais qu'on me parle un peu de la démarche et la procédure lorsqu'on révise un dossier, qu'on fait la vérification, parce que j'ai eu plusieurs visites, moi, à mon bureau de comté dernièrement. Je vais y aller à titre d'exemple, parce qu'il y a des cas lourds puis il y a des cas légers, puis ils semblent être traités de la même façon. C'est sûr que c'est difficile d'avoir un régime à deux vitesses, je pense, de perception, mais il y a peut-être une partie qui pourrait être du jugement à quelque part du responsable du dossier ou de son supérieur, je ne sais pas.

Alors, à titre d'exemple, c'est un individu qui est venu à mon bureau, il venait d'avoir un avis de cotisation. Lui, ça faisait 10 ans qu'il réclamait une déduction fiscale relative à une personne handicapée parce que son épouse était handicapée. Il avait déjà fourni un certificat médical à l'effet qu'elle ne serait plus en mesure de travailler. Bon. Alors, là, pour son dernier rapport d'impôts, il reçoit un avis de cotisation comme quoi ils ne reconnaissaient plus le dossier médical. Donc, ils lui faisaient une réclamation pour la déduction qu'il avait reçue déjà par rapport au handicap de son épouse. Moi, je trouve ça un peu difficile, ça, puis le type, bon, il est à sa retraite, puis ils n'ont pas toujours les moyens pour aller aux sources, je pense, rapidement.

Lorsqu'on reçoit l'avis de cotisation, on a un certain temps pour payer. Donc, comment ça se fait qu'on n'a pas demandé à cet individu-là de produire un certificat médical à l'intérieur d'un temps limite, sinon il aurait un avis de cotisation qu'il devra payer, plutôt que... Ce qui fait mal, c'est de recevoir l'avis de cotisation, 300 $ ou 400 $, même si c'est un petit montant. La personne est toute bouleversée lorsqu'elle reçoit ça parce que ça fait 10 ans qu'il n'y a jamais eu de problème puis, tout d'un coup... Même, on lui dit comme note que probablement que les années antérieures seraient vérifiées. Ça, de quelle manière c'est traité comme tel? Moi, je trouve ça un peu forcé comme récupération de ces... ou de travail dans ces dossiers-là.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, la situation que vous décrivez est préoccupante, effectivement. Il y a M. Michel Vaillancourt, de la Direction générale des contribuables, qui s'est joint à nous et qui pourra compléter la réponse. Il faudrait, dans le cas particulier, voir ce qui s'est passé. Par ailleurs, il faut se rappeler aussi qu'un citoyen a toujours le droit d'opposition ou de faire plainte. Dans tous les cas de plainte, on intervient aussi pour regarder le dossier un peu plus. On essaie d'avoir une intervention la plus étanche possible, donc avec le moins d'erreurs possible. Peut-être que, dans ce dossier que vous décrivez, il y a eu erreur et qu'on n'a pas traité l'information correctement. Peut-être aussi que le niveau d'information qu'on avait au dossier était passé date, si on veut, et qu'il aurait fallu mettre à jour le dossier. Mais certainement que ça vaudrait la peine qu'on le regarde d'un peu plus près.

Mais, ceci dit, sur l'ensemble de l'intervention dans ce genre de secteur, qui est une recotisation finalement, probablement, je vais laisser intervenir M. Michel Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt. Je pense que, M. le député, vous faites allusion possiblement à une situation qui était problématique jusqu'à l'an passé, qui était celle d'exiger des pièces médicales de la part de personnes handicapées. Le questionnaire que les médecins avaient à remplir était, jusqu'à un certain point, basé sur un «oui» quand il s'agissait d'une déclaration fédérale puis sur un «non» quand il s'agissait d'une déclaration provinciale. Ça a été une source d'ambiguïté qu'il a fallu corriger par un processus d'harmonisation un petit peu plus intégré au cours de l'année passée. Ça a été la source de difficultés comme celle que vous présentez.

Je ne saurais prétendre, là, que le cas que vous décrivez est exactement celui dont je peux parler, mais, à tout événement, si c'était la source de difficulté mentionnée, je me ferai un plaisir de le regarder de façon précise et personnalisée, quoique la situation que vous décrivez a causé un certain nombre de problèmes effectivement que nous nous sommes empressés de corriger par les formulaires appropriés.

M. Côté: Bon. Un peu dans le même sens. Supposons que ça fait quelques années que le rapport d'impôts est fait selon les normes, puis, même, ça a pu être fait par un comptable. Supposons qu'il figurait à son rapport d'impôts des pertes de revenus sur une autre petite entreprise qu'il avait en parallèle avec sa fonction de salarié, si vous voulez. Et puis supposons, exemple, l'an passé, son dernier rapport d'impôts, bon, ses finances s'étaient rétablies un petit peu au niveau de sa petite entreprise, donc qu'il n'a pas figuré de pertes de revenus. À partir de ce moment-là, il semblerait qu'ils ont examiné le dossier par rapport qu'il n'avait pas figuré de pertes de revenus. Effectivement, là, ils disent que les pertes de revenus qui ont été réclamées les années précédentes, elles ne sont plus valables, elles ne sont plus acceptées, alors que ça l'avait été déjà. Ça, moi, j'ai de la misère à vivre avec ça, des situations comme ça, aussi, là.

M. Vaillancourt (Michel): Comme je vous le mentionnais, M. le député, il nous fera plaisir de regarder ça de façon très particularisée. Cependant, je dois vous dire que, dans ces genres de cas là, il avait été noté certains abus de réclamation pour personne handicapée, et c'est peut-être à la suite de la correction voulue des abus constatés que certaines, peut-être, injustices, entre guillemets, ont pu être commises dans des cas particuliers, mais correction pourrait être apportée.

M. Côté: Une dernière question au niveau des plaintes. Dans le rapport de la commission, le document d'information à l'usage des membres de la commission, à la page 13, au niveau des plaintes: le nombre de demandes en 1994-1995 versus 1995-1996, il y a quand même une diminution assez importante, passe de 3 900 à 2 960; mais le délai moyen de traitement des demandes est passé de 31 à 34; le nombre de plaintes a également diminué, de 1 700 à 1 567; et le délai moyen, également, aussi, a augmenté par rapport à la diminution; et les plaintes jugées fondées et réglées à la satisfaction de la clientèle ont également diminué en pourcentage, donc il y a moins de satisfaction comme telle, ça a passé de 54, c'est rendu à 46.

Est-ce que vous pourriez un peu nous dire c'est quoi, les raisons qui font que maintenant ça prend plus de temps pour traiter un dossier qu'auparavant – pourtant, avec la nouvelle technologie, il me semble que...

Une voix: Coupures de personnel.

(17 h 50)

M. Côté: ...oui, mais la technologie est censée compenser, je pense – et puis que maintenant la satisfaction semble un petit peu moins élevée?

Mme Malo (Nicole): Alors, M. le Président, là-dessus, je répondrai deux, trois éléments de réponse. Le premier élément. La baisse des dossiers n'a pas nécessairement été de façon proportionnelle dans la complexité des dossiers. Ce qu'on observe maintenant, c'est une plus grande complexité des dossiers, ce qui demande donc des temps d'analyse un peu plus longs et qui allonge le délai moyen puisqu'on a aussi moins de dossiers.

Par ailleurs, je dois souligner que nous devons parfaire nos instruments de suivi, donc notre système de base de suivi des dossiers de plaintes, parce qu'on me dit aussi que certaines réponses qui sont données ne sont pas nécessairement colligées dans notre système parce qu'elles ont été données par téléphone, par exemple, et on a des retards même à colliger ces données-là. Donc, peut-être que notre information n'est pas tout à fait étanche.

Vous dites: On a moins donné satisfaction aux citoyens par le traitement des plaintes. Je fais le lien avec la complexité des dossiers et pour probablement dégager de ça qu'on a des dossiers qui, sur le plan fiscal, sont plus des dossiers fiscaux complexes que des dossiers... Parce que dans les plaintes, on le sait, il y a des plaintes qui sont des plaintes au niveau de la qualité du service, donc de la qualité du traitement, de l'approche de notre personnel. Ce genre de plainte se traite en général plus facilement. Mais les dossiers fiscaux complexes ne vont pas nécessairement être réglés de la même façon et ce n'est pas nécessairement parce qu'ils vont entrer aux plaintes qu'ils vont trouver une solution satisfaisante aux contribuables. Pour en avoir vu quelques-unes, on a dû maintenir une décision négative dans ces dossiers-là. C'est comme ça que j'explique l'écart et la différence.

Par ailleurs, comme je vous disais, on est en train de regarder tout notre processus de traitement de plaintes pour tenter quand même d'accélérer ce délai qui, d'évidence, doit être raccourci. Ça fait partie des quelques dossiers où il nous reste encore du travail à faire d'amélioration dans nos processus de travail.

M. Côté: Merci, Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avant de revenir sur votre rapport annuel, j'ai une petite question et je ne sais pas si elle touche le Centre de perception ou pas. Tout ce qui touche la perception des pensions alimentaires, est-ce que c'est de votre ressort?

Mme Malo (Nicole): Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas de votre ressort?

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas le Centre, c'est-à-dire qu'il y a deux...

M. Gautrin: Ce n'est pas de ressort. Parce que, dans votre rapport, je n'avais pas bien compris. «La prise en charge du recouvrement de ces comptes s'effectuera véritablement en 1996-1997.» Alors, je n'avais pas compris si c'était de votre ressort ou pas de votre ressort.

Mme Malo (Nicole): Alors, M. le Président, au niveau des pensions alimentaires, le Centre de perception fiscale réalise une partie de l'activité qui est imputée non pas à son budget, mais au budget du Fonds de perception des pensions alimentaires, parce que les pensions alimentaires ont leur propre fonds..

M. Gautrin: O.K. C'est ce que je voulais comprendre.

Mme Malo (Nicole): ...où le ministère comptabilise la totalité des dépenses administratives et même des frais d'intérêt liés à la gestion des pensions alimentaires. Mais, si vous voulez parler de l'activité de perception des cas complexes, de ceux, donc, qui ne nous paient pas spontanément, oui, c'est le Centre de perception fiscale qui réalise les activités de perception comme les autres, mais il facture au Fonds.

M. Gautrin: Et qui facture à l'autre fonds, etc., ce qui permet d'accumuler de l'argent dans leur fonds de financement.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, une question, si vous me permettez. Donc, la première question qui arrive: Où en êtes-vous dans l'instauration des mécanismes de perception des pensions alimentaires? On avait cru comprendre qu'il y avait eu un certain retard dans l'instauration. Est-ce que les retards ont été comblés? Est-ce que le système fonctionne correctement actuellement?

Mme Malo (Nicole): Alors, M. le Président, au niveau des pensions alimentaires – et on pourrait le déposer si ça n'a pas été fait, mais je pense que ça avait circulé, le ministre a fait une conférence de presse à laquelle je participais avec M. Claude Aubin qui s'est joint à nous et qui est le directeur du centre de perception, du service de perception des pensions alimentaires – le bilan de fin janvier, oui, nous permettait de conclure que, dans l'ensemble, on a atteint les objectifs qu'on pouvait réalistement atteindre sur une période d'une année, puisque finalement le programme a été implanté partiellement en décembre 1995 et totalement en mai 1996, qu'on a dû à l'automne transférer et implanter un nouveau système parce que le fait d'avoir parti à deux vitesses il a fallu développer deux systèmes informatiques.

Nous avons encore des inventaires et des délais dans les traitements. Depuis déjà janvier, on a introduit deux équipes de travail, c'est-à-dire une équipe de jour et une équipe de soir, qui font du travail de relance et de traitement de l'ensemble des dossiers, de sorte que, depuis les deux derniers mois, on commence à voir baisser significativement nos inventaires. Et notre objectif, c'est d'arriver à l'été avec des dossiers qui vont rouler normalement.

Le bilan nous permet d'établir aussi que l'argent rentre normalement malgré que, bien sûr, on a des comptes à recevoir qui sont quand même importants. Dans le dossier des pensions alimentaires, pour le ministère du Revenu, c'est une activité complètement différente...

M. Gautrin: Absolument!

Mme Malo (Nicole): ...de la perception des revenus. On a dû et on doit travailler dans une composante, je dirais, même plus complexe, pour en avoir eu l'expérience, que les dossiers de sécurité du revenu, par exemple, dans la mesure où on doit faire le pont entre le percepteur et la créancière. La créancière intervient souvent dans le dossier aussi parce qu'elle ne reçoit pas son argent. Nous travaillons auprès du débiteur pour tenter de récupérer cet argent et auprès d'un tiers qui est l'employeur.

Donc, pour l'instant, on a une excellente collaboration des employeurs. On a quand même des cas très lourds de perception, deux types de cas lourds, des cas nouveaux qui restent des gens qui ne veulent pas assumer leurs responsabilités. On me donnait en exemple, à la conférence de presse, le cas d'une personne qui, très fortunée, a convenu de divertir, si on veut, l'ensemble de ses fonds, de les attribuer à toutes sortes de personnes, sauf à elle-même et, donc, ne déclarant aucun revenu pour payer la pension alimentaire, ce qui nous a amenés, nous, à intervenir jusqu'à l'étape de saisie des biens chez l'ex-conjoint pour forcer le paiement. Et là il faut bien comprendre que le ministère du Revenu, même s'il a des moyens plus sérieux et plus faciles que peut-être le citoyen ordinaire, a quand même des délais et a quand même des démarches judiciaires à entreprendre pour avoir le droit de faire les saisies. Ce type d'intervention de dossier pas facile crée nécessairement chez les créancières un problème majeur, puisqu'elles n'ont pas, pendant ce temps-là, l'argent et que, souvent, le trois mois d'avance que nous pouvons faire ou maximum de 1 000 $ ne couvre pas la totalité des pertes ou des arrérages.

L'autre situation nous vient des dossiers qui nous sont transférés du ministère de la Justice, qui, par définition, étaient des dossiers très lourds de créances puisqu'ils étaient déjà dans les fichiers depuis longtemps et pas nécessairement, même s'ils étaient traités par le ministère de la Justice, meilleurs payeurs. Dans ces cas-là, on a des dettes accumulées importantes et des arrérages importants. Donc, on va avoir... Et le Centre de perception fiscale, d'ailleurs, qui reçoit les dossiers reçoit à chaque mois une charge additionnelle de dossiers importante. Maintenant, je dois dire que notre évaluation, à ce moment-ci, c'est que le pire...

M. Gautrin: Est passé.

Mme Malo (Nicole): ...le plus lourd en termes d'implantation est fait et que nous sommes en train de récupérer et maintenant de réaliser nos objectifs sur l'année en cours.

M. Gautrin: Je n'ai malheureusement pas pris connaissance de la conférence de presse que vous avez donnée. J'imagine que vous avez déposé un document, à ce moment-là?

Mme Malo (Nicole): Nous avons déposé un bilan. On pourrait faire parvenir le bilan à la commission parlementaire.

M. Gautrin: Est-ce que vous seriez assez gentille de nous le faire parvenir?

Mme Malo (Nicole): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: En général, je regarde ce qui passe dans mes mains, mais je ne l'ai pas vu passer ou je ne l'ai pas eu.

J'ai quelques petites questions sur votre rapport annuel. Je m'excuse. Comme je n'ai pas... Vous m'avez fait un état de la situation. Je ne peux pas rentrer sur... Je comprends, je fais acte de ce que vous nous avez dit comme information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puisque vous vous trouvez à changer de sujet en parlant du rapport annuel, c'est parce qu'on avait... Je sais que c'est embarrassant pour vous, là.

M. Gautrin: Ah non! Ça m'est égal. Écoutez, c'est parce que je... Bon, si vous voulez, on n'est pas en train de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Je sais que c'est embarrassant pour vous, mais c'est parce qu'on avait convenu que, à chaque fois qu'on changerait de sujet, on ferait l'alternance. Et c'est parce que, depuis ce matin, vous avez toujours amené – puis ce n'est pas un reproche, là – des sujets nouveaux, puis le parti ministériel n'a jamais amené de sujet nouveau.

M. Gautrin: Alors, je vais laisser, écoutez, on va laisser mon collègue de Rousseau...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ce serait le député de Crémazie.

M. Gautrin: Ah! Mais vous me permettez de revenir après sur un autre sujet?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je vais vous le permettre. C'est juste pour respecter l'alternance au niveau des sujets nouveaux.

M. Gautrin: Absolument, M. le Président. Je n'ai aucun problème.

M. Campeau: M. le Président, si on parle du rapport annuel, j'aimerais mieux passer la parole au député...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Campeau: Non?

(18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un sujet nouveau que vous pouvez apporter à votre guise.

M. Campeau: Un sujet nouveau. Ça va. Moi, je veux vous parler de la campagne de publicité En dessous de la table . C'était évident que c'était frappant, votre publicité, et je pense qu'elle a retenu l'attention. Donc, si elle a retenu l'attention, ça veut dire qu'elle était bien faite, dans un sens. En tout cas, le but de la publicité, c'est d'attirer l'attention et qu'on s'en souvienne. Les gens s'en souvenaient, les gens nous en parlaient aussi. Mais est-ce que c'était fait juste pour le plaisir de ceux qui la regardaient dans les journaux ou à la télévision ou... Je présume bien que c'était aussi pour améliorer la perception, améliorer les relations entre le ministère du Revenu et le citoyen et la citoyenne? Alors, qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus? Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer les résultats quant à la perception des gens? J'oserais dire est-ce que les revenus sont mieux rentrés après cette période-là ou si ça a seulement mis les citoyens et les citoyennes dans de meilleures dispositions vis-à-vis le ministère du Revenu?

Mme Malo (Nicole): M. le Président, à cette question, je dirais que – et j'ai avec moi Mme Michèle LaSanté, la directrice des communications, qui pourra préciser quant aux données plus fines sur la campagne – l'évaluation à ce jour de la campagne est fort positive quant à la pénétration et la compréhension du message. Bien sûr, on est en période d'autocotisation, actuellement, intensive 1996. Donc, c'est difficile de mesurer l'effet sur l'entrée des revenus, mais, dans les sondages qui ont été réalisés, il y a une très bonne perception du message. Pour nos spécialistes des communications, on nous dit qu'on a eu une performance qui excède de beaucoup même des performances de messages très populaires dans le privé en termes de rendement d'une campagne comme celle-là.

Il faut se rappeler que ce n'est pas une campagne qui se veut une activité unique et qui arrête dans le temps, mais qui se veut un programme à long terme. Donc, effectivement, à partir de l'évaluation qu'on fait des résultats de la campagne de l'automne, on est en train d'évaluer, la firme de consultants en communication est en train de développer des propositions pour poursuivre la démarche de campagne, se disant que, dans ce type d'intervention de sensibilisation, ce n'est pas un seul message qui peut vraiment rester et compter dans la mémoire des gens pendant 10 ans. Il faut continuer à en parler, à en parler souvent et à en parler sous différentes formes pour faire en sorte que les citoyens développent les comportements. Des réactions que les gens nous amènent spontanément et qui sont sorties aussi dans les sondages, c'est, par exemple, la force des enfants qui maintenant parlent de ça à leurs parents ou qui ont saisi les parents de la nécessité d'un comportement au niveau des impôts. Je sors un peu du contexte de la campagne comme telle pour vous dire qu'on pourra peut-être parler des approches en éducation qu'on est en train de développer.

Pour revenir à la campagne, il y a aussi un volet qui était de faire circuler le logo et de demander à des associations de se joindre à nous dans la campagne à travers leurs propres médiums pour tenter d'inciter leurs membres à avoir un comportement ou à soutenir un comportement en matière de lutte contre l'évasion fiscale. De ça, on a certains résultats. Ça a été fait vers la fin de la période d'hiver, c'est-à-dire la fin de l'année 1996. Donc, on aura un rendement sur plusieurs mois. Mais on a déjà des associations qui ont publié dans leurs journaux notre logo, qui ont soutenu les efforts de la campagne et on a des réponses positives qui nous disent que ça va continuer aussi dans d'autres associations. Je réfère, par exemple, à l'Association des concessionnaires d'automobiles qui a publié dans un numéro, en première page, le logo et l'image de la table, et on a aussi d'autres associations qui sont intervenues.

Je vais laisser Mme LaSanté, si vous le permettez, préciser les données d'évaluation de la campagne comme telle.

Mme LaSanté (Michèle): Michèle LaSanté. Effectivement, au cours de cette campagne, il y a eu trois évaluations: une évaluation précampagne et une évaluation postcampagne sur le degré d'atteinte des objectifs de cette campagne, et il y a eu également une évaluation en cours de campagne sur le degré de pénétration et de compréhension du message de la part de la population.

Alors, il faut dire qu'au départ on partait quand même avec un taux d'appui à l'action gouvernementale qui était évalué à au-delà de 90 %. Évidemment, on ne pouvait pas anticiper un appui à 100 %, mais l'appui s'est maintenu tout au long de la campagne. Il faut dire que c'était un appui qu'on demandait par rapport non pas à la campagne, mais par rapport à la lutte du gouvernement contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Les sondages postcampagne, je pense que ce qu'il y a de plus significatif en termes de résultat, c'est de constater qu'il y a 80 % des gens, après la campagne, après avoir vu la campagne, qui affirment que celle-ci a eu un effet sur leur comportement. On peut croire ou non...

M. Campeau: Quel pourcentage?

Mme LaSanté (Michèle): 80 %. Excusez! 20 %. C'est sûr que c'est une campagne qui vise des changements de comportement. Ces changements de comportement là, évidemment, les campagnes de sensibilisation, comme on les a toujours connues, ont un effet qui a ses limites. Cet effet-là est souvent combiné, en termes de modification de comportement, à des actions un petit peu plus de contrôle. Et c'est pour ça que, lorsqu'on parle du programme du ministère du Revenu, on parle des deux volets: on parle d'une campagne de sensibilisation, d'une part, et on parle de cette campagne jumelée avec des actions un petit peu plus de contrôle.

Alors, c'est difficile de départager la part réelle de la campagne de publicité, mais ce qu'on constate, tout au long de cette campagne, de cette première phase, c'est d'abord un appui qui s'est maintenu par rapport à la campagne, une perception plus juste des montants qui sont en cause dans l'évasion fiscale. J'ai les chiffres ici. Alors qu'au début de la campagne on disait: Bon, c'est peut-être 100 000 $, 200 000 $, après campagne, on va dire: C'est plus de 2 000 000 $, c'est plus de 5 000 000 $. Donc, les chiffres avaient augmenté. Donc, la perception des gens sur l'ampleur du phénomène s'était accrue. La deuxième chose peut-être que je peux mentionner, c'est que près des deux tiers des gens estiment aussi qu'une approche éducative doit être aussi menée pour diminuer le phénomène du travail au noir et de l'évasion fiscale. Donc, à la fois, on appuie l'action du ministère au niveau de meilleurs contrôles, mais on dit aussi que l'approche éducative est aussi une approche qu'il faut privilégier.

Alors, il y a eu un cheminement même si la campagne, quand même, n'a duré que huit semaines. Il y a eu quand même un certain cheminement. C'est sûr qu'on ne peut pas s'attendre à avoir des résultats mirobolants après huit semaines de campagne, mais c'est un processus qui s'est enclenché et qui va se poursuivre parce que ces changements de comportement là, évidemment, ça prend un certain temps avant de s'installer.

Alors, le sondage pendant la campagne, lui, visait non pas à voir la perception des gens sur le travail au noir en général ou sur certains éléments de celui-ci, mais visait réellement à mesurer la compréhension du message et le degré de pénétration du message. Alors, sur une moyenne de messages publicitaires de même type avec un poids média similaire, l'agence de publicité nous dit que notre campagne a obtenu un taux de pénétration de 80 % par rapport à une moyenne de 60 % et un taux de compréhension du message de 80 % également. Donc, c'est signe que le message a été clair et compris par la population, ce qui, pour nous, est un résultat très intéressant.

M. Campeau: Bien, j'ai d'autres questions, mais, en tout cas, sur votre dernière phrase. Quand vous dites: L'agence a évalué à 80 %, bien, sans vouloir douter de son jugement, l'agence est quand même partiale un peu.

Mme LaSanté (Michèle): Mais il y a un test dont la méthodologie est, semble-t-il, reconnue, qui s'appelle un test d'efficacité séquentielle, dont la méthodologie, grosso modo, vise à établir, à partir de 3 000 campagnes, un taux de pénétration moyen selon un poids média similaire.

M. Campeau: Voilà que vous me dépassez.

Mme LaSanté (Michèle): C'est scientifique.

M. Campeau: Mais, moi, je veux juste savoir... Si c'est l'agence elle-même qui a fait le test, bien peut-être que c'est bon, mais, quand même, là, si vous faites un travail, vous, puis que vous le jugez vous-même après, vous devez le trouver bon.

Mme LaSanté (Michèle): Ça nous a quand même très satisfait au niveau de la pénétration du message, parce que c'est un test comparatif. Alors, on peut évidemment douter de la... Je ne pense pas douter de la crédibilité ou du professionnalisme de l'agence, c'est simplement d'évaluer cette campagne à partir d'un échantillonnage de 3 000 autres.

M. Campeau: Ça va. Mme la sous-ministre a parlé tout à l'heure de – c'est une campagne sur 10 ans, dans le fond, si on veut, on pourrait peut-être dire ça comme ça – l'approche en éducation de développer le comportement des jeunes à savoir que l'impôt, il faut que ça se paie. C'est ça que vous visez, que ça rentre dans l'éducation...

(18 h 10)

Mme LaSanté (Michèle): Dans les moeurs, oui.

M. Campeau: ...puis, avec le temps, que les gens trouvent ça normal de payer leurs impôts. Évidemment, ce qu'il faut ajouter aussi, c'est que, quand tu paies des impôts, généralement c'est parce que tu as fait de l'argent. Alors, c'est peut-être le phénomène aussi à ajouter, que ce n'est pas mal de faire de l'argent, mais qu'on doit payer ses impôts. Je pense que c'est ça que vous sembliez viser tout à l'heure en disant: Au point de vue éducationnel, on va commencer chez les plus jeunes, vu que votre campagne ne veut pas avoir tous les résultats la même année.

Mme Malo (Nicole): Oui. Bon, M. le Président, la campagne, bien sûr, c'est sur quelques années, 10 ans, je ne le sais pas, mais plus qu'un semestre, c'est plus qu'un huit semaines de pénétration de message. Alors, ce qu'on fait en parallèle, c'est qu'on a commencé la démarche – on en avait parlé à une autre rencontre qu'on a eue – avec le ministère de l'Éducation d'identifier d'abord des programmes d'études dans lesquels on pouvait entrer. Parce qu'on sait que, dans le milieu de l'éducation, faire une campagne ou une intervention en éducation, pour que ça porte, il faut qu'on puisse intégrer à l'intérieur du matériel normal des enfants des messages, en général, et on l'entend aujourd'hui dans les débats ajouter une plage horaire pour parler, par exemple, d'impôts comme pour parler d'un autre secteur. Ce n'est pas tellement la stratégie qui est utilisée en matière d'éducation, ça arrive dans certains dossiers, mais c'est plutôt d'essayer de prendre tout le matériel pédagogique qui existe et de développer un matériel pédagogique qui fait que l'enseignant peut utiliser du matériel qui fait référence à une sensibilisation au comportement fiscal à l'intérieur des programmes d'études réguliers.

On a déjà fait des analyses dans les programmes d'économie familiale, par exemple, qui existent, dans les modules d'économie familiale au niveau du secondaire, de la formation personnelle et sociale qui est aussi un module de formation au niveau secondaire. Il y a aussi un programme d'éducation économique qui est au niveau secondaire. Ce qu'on en conclut, on a suffisamment, là, dans l'analyse, pour conclure qu'il nous faudra, et on va certainement continuer dans la démarche, développer un matériel pédagogique particulier qui va servir aux enseignants dans ces modules-là et éventuellement dans d'autres modules pour alimenter les enseignants dans des messages qui présentent aux enfants à la fois à quoi ça sert des impôts, comment sont financés, dans le fond, nos services publics à partir des impôts et toute la démarche de responsabilisation à l'égard du paiement, de notre responsabilité comme contribuable d'assumer les charges qui nous sont dues.

C'est sûr que c'est un programme qui va prendre quelques mois, peut-être quelques années à se développer. L'expérience que, moi, j'ai eue dans le domaine de l'assurance automobile, à l'époque, on développait des programmes pour tous les niveaux, le niveau maternelle jusqu'à secondaire, et on a donc pris plusieurs années. Dans notre cas, à ce moment-ci, on viserait d'abord la clientèle des jeunes de niveau secondaire, quitte à éventuellement le redistribuer à d'autres niveaux. C'est l'âge où les jeunes commencent à travailler, que ce soit comme camelot ou pour faire des petits travaux domestiques autour, et c'est l'âge qui risque d'avoir plus de compréhension et faciliter la compréhension. Mais c'est un programme qu'on va continuer à développer.

M. Campeau: Mais, compte tenu que la majorité des citoyens et des citoyennes ont un jour ou l'autre un rapport d'impôts à remplir, il me semble que ça serait tout à fait normal que le système scolaire montre aux gens comment remplir leur rapport d'impôts. Il leur montrerait au moins quelque chose d'utile.

Mme Malo (Nicole): Tout à fait d'accord avec vous. Tout à fait d'accord avec vous, et là vous touchez le secteur de fin secondaire surtout, là, de fin secondaire et collégial qu'il va falloir aborder aussi de la même façon.

M. Gautrin: Tu exagères un peu quand tu dis: Au moins quelque chose d'utile.

M. Campeau: Je vais donner raison au député de Verdun, c'est un peu exagéré. C'est une figure pour mieux faire voir l'utilité d'enseigner à faire son rapport d'impôts. Parce que c'est désolant, on rencontre tellement de personnes qui sont dépourvues devant un rapport d'impôts, elles sont tout à fait dépassées. Pourtant, c'est du bon monde, c'est des gens intelligents, tout ça, ils sont dépassés. Alors, si on le rentrait dans les moeurs dès le secondaire, comme vous dites, je pense que ce serait rendre service à la société.

Dans votre campagne de publicité, est-ce que vous avez une idée du coût?

Mme Malo (Nicole): Ce qui a été, cette année, dépensé dans le domaine de la publicité, ce qui avait été budgété et ce qui sera, grosso modo, dépensé, c'est un montant de 2 000 000 $. Si on se compare à d'autres organismes comme la Société de l'assurance automobile, je dirais que c'est 50 % de ce qu'eux investissent, si je ne m'abuse.

M. Campeau: On ne sera jamais capable, par exemple, de l'analyser ou de faire un examen au point de vue d'entrées de fonds au ministère du Revenu.

Mme Malo (Nicole): Ah! Oui, on va être capable. Je pense que ça va être... C'est assez difficile et ça se fait sur un long terme, mais, ce qu'on n'a pas développé tantôt, ce qu'on est en train de bâtir aussi au ministère, c'est une équipe d'évaluation de programmes dans laquelle on devrait se donner des outils d'évaluation et des critères d'évaluation pour tenter de mesurer à plus long terme les impacts sur le comportement fiscal et les impacts aussi sur l'entrée des revenus de certains programmes comme ceux-là, avec toute la difficulté que ça suppose de pouvoir dissocier dans l'analyse d'entrées de fonds, par exemple, les facteurs économiques des facteurs comportementaux.

On va se donner des outils. On voudrait que ces outils-là nous permettent de mesurer aussi les effets et la valeur des différents programmes spéciaux qu'on peut mettre sur pied pour tenter de nous donner un outil de réévaluation, de réenlignement de nos interventions. On peut tenter et, a priori, avoir un programme qui nous semble intéressant puis ensuite réaliser, après quelque temps, qu'il n'a pas donné les effets escomptés. On doit pouvoir le réenligner. Un instrument d'évaluation qui serait plus rigoureux nous permettrait peut-être de devancer et, même, de faire des choix plus judicieux sur les sites d'intervention. Alors, on va bâtir, au cours de l'année, une équipe d'évaluation de programmes qui va nous permettre de faire ça.

M. Campeau: Ça va, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Le fait que le temps achève, je vais essayer de regrouper mes quatre questions ensemble et vous laisser une chance de répondre en vrac, comme j'ai dit ce matin. Je sais que vous avez fait un grand effort pour rendre les services plus accessibles et plus humains, mais je vais montrer quatre exemples où il semble qu'il y ait encore une intransigeance au ministère, certainement un manque de souplesse et peut-être un manque de gros bon sens aussi. J'ai quatre exemples, deux de citoyens, un d'un groupe communautaire et un commercial.

Les deux... Je vais expliquer ça vite. J'ai vérifié avec eux si je pouvais utiliser leur nom en avant. Avec ça, ils ont dit oui. Avec ça, je ne brise pas les règles de confidentialité. Il y a Mme Saint-Gérard qui a reçu un avis du ministère du Revenu de repayer un grand montant d'argent, plus que 20 000 $, et effectivement c'est ça qu'elle est en train de faire, plus ou moins 1 000 $ par mois. 1 000 $ par mois, ce n'est pas facile à faire, particulièrement une mère avec quatre enfants. Le 20 février passé, ils ont eu une saisie de leur revenu du deuxième logement qu'elle possède. Maintenant, avec ça, elle perd la possibilité d'avoir ce revenu pour payer l'hypothèque de cette deuxième bâtisse. Mais elle paie 12 000 $ par année en recotisation et accepte les sommes dues. Mais maintenant elle a les montants saisis. Il me semble que c'est une exagération. Ce n'est pas une demande de payer 100 $ par mois, là; elle paie 1 000 $ par mois. Premier exemple.

Je vais faire le tour vite et, si tu as besoin d'autres informations, on peut retourner. Deuxième exemple, encore à mon bureau de comté. M. Carl Bélair, effectivement, il n'a pas payé ses impôts 1993, 1994, 1995. Finalement, ils ont remis son rapport d'impôts et ils pensent qu'ils doivent recevoir de l'argent du Revenu. Mais, dans l'année 1992, il a eu un salaire de plus ou moins 70 000 $. Maintenant, on présume que c'était son revenu et le Revenu lui a cotisé un montant basé sur 70 000 $. Ils ont eu une hypothèque légale. Finalement, il reste juste 12 000 $ dans son compte de banque. C'est le solde qui reste, c'est le solde d'argent qui reste. Selon l'information, et c'est toute l'information que j'ai reçue directement d'eux, ils ont pris cet argent qui reste dans le compte de banque. Il me semble encore que c'est une exagération. Particulièrement, s'il y a un doute, est-ce que c'est l'État qui lui doit de l'argent? Il me semble que de saisir les épargnes, celles qui restent, c'est une exagération.

(18 h 20)

J'ai aussi un groupe communautaire, le centre le Refuge pour les femmes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. C'est un groupe communautaire qui rend un service qui est malheureusement essentiel pour notre société, parce qu'il y a des femmes battues. On espère ne pas avoir besoin de ces services, mais malheureusement nous avons besoin de services comme ça. C'est un travail qui n'est pas facile, et je félicite l'excellent travail de ce groupe. Sans entrer dans le débat des coupures dans la santé et les services sociaux, mais il n'a pas beaucoup d'argent.

Selon eux, chaque mois, ils ont envoyé leur argent au Revenu selon les règles, mais, selon le Revenu, ils ont reçu ça chaque mois deux semaines en retard. Moi, je ne mets pas en doute la bonne foi d'un côté ou de l'autre, là, ni l'honnêteté d'un côté ou l'autre, mais chaque mois ils ont payé. Peut-être que, pour une raison ou une autre, ça n'a pas été encaissé, je n'en ai aucune idée, ils ont dit qu'ils l'ont envoyé. Maintenant, à cause du pouvoir qu'on peut trouver dans l'article, si ma mémoire est bonne, 31.1.1, ils ont pris un montant d'argent, le fisc a enlevé un certain montant de leur subvention parce qu'il y a des sommes dues, supposément. Il me semble que, effectivement, s'il y a un problème de communication, on doit envoyer quelqu'un... C'est un service à but non lucratif qui rend un service pour le peuple et il me semble qu'on peut trouver une solution.

Dernièrement, et je fais ça vite, je m'excuse, peut-être que j'ai oublié quelques points assez importants, c'est le dossier...

M. Blais: Faire du bureau de comté comme ça...

M. Williams: Non, il me semble que c'est des exemples... Je ne sais pas si vous pensez que ce n'est pas important.

M. Blais: Ah non! C'est très important.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le député, vous êtes bienvenu, nous sommes libres, ici, là.

M. Blais: ...

M. Williams: On peut arranger ça, M. le député de Masson.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, ça se déroule bien, continuons.

M. Williams: La Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, et vous avez mentionné un peu votre relation avec les automobiles. Selon l'information que j'ai reçue, jusqu'à maintenant, quand un concessionnaire vendait une automobile à un autochtone qui avait la preuve qu'il est un autochtone, avec papiers, il ne payait pas la TPS et la TVQ. Jusqu'à maintenant, la preuve, une des choses que les concessionnaires devaient montrer, c'est qu'ils ont livré l'automobile sur la réserve. De la façon dont jusqu'à maintenant ça marchait, si la personne qui livrait l'automobile sur la réserve remplissait la voiture avec de l'essence, le coupon, c'était assez bon comme preuve que c'était livré.

Mais, maintenant, selon l'information que j'ai reçue par la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, les règles sont toutes changées. Maintenant, ils n'acceptent pas cette preuve. Et ils ont demandé le montant des taxes. Voilà un exemple que je vois qui n'est pas tout dans mon comté non plus, M. le député de Masson, c'est partout, Fairview Lincoln Mercury, 23 622 $, Harland Pontiac Buick, 72 000 $, etc. Ils ont tous des demandes. Ça, c'est un changement de règle assez important, un resserrement des règles, et il me semble qu'il y a... Selon eux, il n'y a aucune raison de mettre en doute l'honnêteté des concessionnaires.

Voilà quatre exemples. Peut-être qu'il y a quelques députés du côté ministériel qui veulent mettre en doute l'honnêteté des concessionnaires, mais pas de ce côté. Je voudrais savoir... Voilà, j'ai fait le tour vite, et je m'excuse de faire ça aussi vite que ça, mais le temps achève. Voilà quatres affaires que, effectivement, j'ai reçues à mon bureau de comté. L'image est assez évidente que ça manque de souplesse, ça manque de transparence et aussi, de temps en temps, certainement peut-être que ça manque de gros bon sens.

Je vous donne une chance d'expliquer un peu. J'accepte que, dans les quatre, on puisse faire un suivi plus détaillé après, mais je voudrais avoir vos commentaires.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, il y a effectivement, dans ces quatres dossiers, quatres situations très différentes les unes des autres. Nous serons heureux de pouvoir regarder les cas plus particuliers, de sorte de valider exactement est-ce qu'il y a erreur dans les dossiers dans l'un et l'autre cas.

Spontanément et sans pouvoir juger du cas au mérite, le premier cas m'apparaît effectivement peut-être une application qui a été trop rigoureuse et qui n'a pas nécessairement respecté le principe de base qu'on applique au Centre de perception fiscale qui veut que, lorsque nous avons une entente de paiement avec un citoyen, nous ne procédons pas par saisie. Alors, il faudra regarder à fond le dossier que vous nous avez présenté parce que, tel que vous nous le démontrez ou l'expliquez, il n'y aurait pas dû y avoir saisie dans ce dossier-là, on aurait dû respecter l'entente de paiement puisque le citoyen respectait son paiement régulier au ministère. Donc, on va le regarder très particulièrement.

Dans le deuxième dossier, si je comprends bien, vous faites référence à un citoyen qui, pour une année donnée, n'aurait pas remis son rapport d'impôts. Pour certaines années, il l'a fait en retard, il anticipe un remboursement, mais, pour l'année précédente, il n'a pas déposé de rapport d'impôts. Dans tel cas, nous avons fait un rapport estimatif, parce que nous n'avions pas au dossier l'information fiscale. On s'est basé sur les rapports précédents, j'imagine, ou l'historique salarial ou de revenu du citoyen. Dans ce cas-là, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait que le citoyen puisse nous confirmer ou non le rapport estimatif qu'on a fait. Peut-être que, effectivement, il y a une erreur dans le rapport estimatif, mais, si on avait les données exactes de sa déclaration, on corrigerait les données en conséquence. Mais, encore là, pour une meilleure réponse, il faudrait voir le dossier en particulier et pouvoir en juger.

Sur le troisième dossier, qui est le centre le Refuge, vous faites référence à la politique de compensation qui est prévue dans la loi. Au moment où il y a une dette dans un dossier, on se compense à même un paiement fait par un autre organisme budgétaire du gouvernement. Vous dites qu'à ce moment-là il y aurait eu soit retard de notre part de saisie de l'information de l'argent qui rentre, de sorte que ça aurait créé une dette qui aurait créé une compensation peut-être. Là aussi, il faudrait regarder le cas plus en particulier.

Je m'arrête là pour l'instant. Avant de parler du secteur de l'automobile, parce que je pense que le dossier de l'automobile est un dossier très différent, très particulier qui mérite une réponse plus spéciale, je pense qu'il faut reconnaître que c'est possible que, dans l'ensemble de l'administration fiscale, il y ait des erreurs dans les dossiers ou qu'il y ait des approches qui sont, des fois, un peu trop rigoureuses. C'est pour ça qu'existent aussi les mécanismes à la fois d'opposition et, même avant les oppositions, les mécanismes de plainte ou de demande de révision de dossier. Même si le processus de révision de dossier n'est pas campé dans la loi, quand un citoyen nous fait valoir des faits nouveaux ou nous explique une situation, comme je le disais tantôt sur un autre dossier, le ministère du Revenu accepte de discuter avec le citoyen de sa situation et il y a des solutions qu'on peut trouver.

Maintenant, c'est toujours déplorable quand ça arrive chez les citoyens avec une cotisation ferme au moment où il y avait une démarche de discussion possible, et on s'empressera de corriger les dossiers dans cette situation-là. Et on en corrige, on en corrige dans le système de plainte actuellement, on en corrige en opposition, on en corrige même, des dossiers, qui nous viennent sans avoir été inscrits dans nos dossiers de plainte ou dans nos dossiers. Et, comme l'expliquait M. Gingras plus tôt, même dans les dossiers, par exemple, de projet de cotisation, on fait des corrections.

Donc, peut-être que c'est une vision trop rigoureuse ou trop rigide, mais je ne pense pas qu'on puisse interpréter ça comme une approche qui est nécessairement généralisée. On doit toujours garder l'équilibre sur les obligations du citoyen, du contribuable, et les obligations du ministère du Revenu de cotiser le citoyen et aussi la capacité qu'on peut avoir, comme ministère, d'une ouverture de discussion même si on doit respecter le cadre de la loi et les règlements tels qu'ils sont et être équitable dans le traitement des dossiers fiscaux.

M. Williams: Merci de vos réponses pour ces trois premières. Effectivement, je vais m'assurer qu'à votre bureau, demain matin, vous ayez la documentation pour le suivi des cas de Mme Gérard, de M. Bélair et aussi le centre des femmes battues. C'est dommage que chaque citoyen ne puisse pas avoir la même réaction que vous avez juste eue. Parce qu'il y a peut-être une confusion, peut-être qu'on peut trouver la solution, mais, selon l'information que j'ai reçue – ce n'est pas moi qui suis entré directement en contact – ce n'était pas du tout la réaction qu'il y a eu cette souplesse. Avec ça, je vous remercie. Je prends la bonne foi de ça. On espère qu'on pourra corriger ces trois cas et on espère que ce n'est pas le «tip of the iceberg» comme on a dit avant, là.

(18 h 30)

Mme Malo (Nicole): Et ça, ça fait certainement partie des objectifs que nous avons aussi dans la démarche de formation, de mise à jour de notre personnel. Il y a des volets de formation qui touchent aussi la relation de notre personnel avec la clientèle.

Pour le dossier de l'automobile, vous faites référence, et je pense que ça a été aussi dans les journaux dernièrement, à une opération de vérification qui implique à la fois des concessionnaires, mais qui implique aussi des exportateurs et des acheteurs qui sont des autochtones. Il y a un dossier d'enquête, donc je serai limitée dans ma capacité de répondre à vos préoccupations.

Peut-être, par ailleurs, demander à M. Gingras de préciser comment les dossiers de la vérification ont été cheminés et pourquoi, dans des cas qui vous apparaissaient évidents, parce qu'il y a eu livraison sur la réserve – donc on a respecté la loi à l'effet que, quand il y a livraison sur la réserve, il y a non-taxation – on a pu intervenir avec une cotisation additionnelle auprès des concessionnaires. Si vous le souhaitez, j'ai Me Christiane Huot, de la Direction des taxes à la législation, qui pourrait préciser, pour la présente commission, les règles, ce que prévoit la loi en matière de traitement des achats faits par les autochtones. Je demanderais peut-être à M. Gingras d'intervenir.

M. Gingras (André): André Gingras, de la vérification. En fait, notre programme de vérification avait été d'abord initié suite à des plaintes ou des constats qu'on avait faits qu'il y avait, comme le mentionnait Mme Malo, des transactions qui apparaissaient douteuses et qui impliquaient des exportateurs, des intermédiaires et des autochtones. Dans certains cas, il y a eu des cotisations, mais c'est par erreur, parce qu'on avait demandé de retenir les cotisations. Donc, les projets de cotisation qui ont été émis visent des transactions pour lesquelles soit les preuves de livraison sont insuffisantes, soit que ces preuves de livraison n'existaient pas ou encore, dans certaines circonstances, ce sont des transactions qui n'ont pas, dans les faits, eu lieu avec des indiens, donc des autochtones étant carrément identifiés comme autochtones, avec une carte autochtone.

Il y a aussi certaines transactions qui ont été, de concert avec nos aviseurs légaux, cotisées parce que ces transactions-là ne rencontraient pas, je dirais, les critères qui accordaient l'exemption, parce que, je dirais, on considérait qu'il y avait une certaine part de connivence – sans dire qu'il y avait connivence complète, mais il y avait une certaine part de connivence – entre l'intermédiaire et le vendeur automobile qui n'est pas toujours nécessairement le concessionnaire directement, là, on s'entend.

Donc, c'est cet ensemble de situations qui a fait en sorte que, par exemple, sur les 900... Il y a 980 concessionnaires automobiles au Québec, bien sûr qu'on n'en a pas vérifié 980, mais, de toutes les vérifications qu'on a pu faire, on a sur la table présentement une quarantaine de projets de cotisation.

Mme Malo (Nicole): Alors, il faut comprendre que, dans cette situation-là, il appartient au concessionnaire de, lui, conserver la preuve de livraison sur la réserve. Dans les cas où on a des projets de cotisation en cours, ces preuves-là n'étaient pas suffisantes au dossier et, donc, il y aura une discussion à faire avec chacun des concessionnaires pour qu'ils nous fournissent des preuves.

Dans certains cas, je vous dirais, d'autres situations plus problématiques encore, c'est, au-delà de la preuve manquante chez le concessionnaire, des questionnements qu'on peut avoir sur, même, la destination du véhicule. Si le même autochtone a acheté ou la même personne qui se dit autochtone – parce que, comme l'a dit M. Gingras, il va falloir faire la démonstration qu'il s'agit véritablement des acheteurs dans certains cas particuliers – a acheté, dans une période de temps relativement courte, 10 Cherokee ou voitures de luxe et qu'elles ont été revendues la journée même ou le lendemain, on peut se poser la question, par rapport même au sens de la Loi sur les impôts, de l'utilisation du véhicule sur la réserve. Alors, il y a aussi, dans ce dossier, ce genre de situation problématique, et c'est la situation qui est sous enquête et pour laquelle on ne peut pas parler beaucoup ici.

M. Williams: Mais les concessionnaires ne sont pas des enquêteurs. Il me semble que, si j'ai bien compris le problème... Effectivement, si ce n'est pas un autochtone qui achète, je comprends qu'il doit prouver ça. Il n'y a aucun doute dans ça. Mais il me semble que le problème, ce n'est pas entre le gouvernement et les concessionnaires, c'est entre le gouvernement et un autre interlocuteur.

Mme Malo (Nicole): Le dossier en question ne se limite pas à une intervention auprès des concessionnaires. Il faudrait bien préciser la chose. Effectivement, on ne cible pas les concessionnaires pour arrêter notre vérification à ce niveau-là. On a une vérification, une enquête qui porte sur l'ensemble de la chaîne de distribution du véhicule et, donc, qui va aussi aller vérifier et intervenir auprès des autres niveaux d'intervention dans le véhicule.

En ce qui concerne les concessionnaires, on dit: Il y a des concessionnaires qui ont vendu à des personnes identifiées autochtones sans avoir preuve, gardé ou conservé une preuve de livraison sur la réserve. Comment, nous, du ministère du Revenu, qui entrons dans un commerce – ce serait n'importe quel commerce; on parle d'automobiles maintenant, mais ça pourrait être un autre commerce – pouvons-nous appliquer la loi qui dit que le produit n'est pas taxable pour un autochtone quand il est livré sur la réserve? Faut-il que nous ayons une démonstration que ce produit-là a été livré sur la réserve. Or, quand le concessionnaire ne garde pas de preuve de livraison... Une preuve de livraison doit être assez facile à faire. Il y a soit un bordereau de commission, il y a soit une pièce qui dit: On a envoyé porter... quelque part. Cette personne-là qui a livré l'auto est revenue de la réserve. Il doit y avoir un moyen de colliger chez un concessionnaire. Et on parle bien de concessionnaire; on ne parle pas d'un particulier qui vend à l'autochtone, là, qui n'a pas nécessairement la structure de comptabilité et de tenue des livres que peut avoir un concessionnaire.

M. Williams: Comment le concessionnaire peut savoir les règles? Est-ce qu'il y a un règlement?

Mme Malo (Nicole): Il la connaît très bien, la règle.

M. Williams: Il y a un règlement. Parce que, jusqu'à maintenant, remplir d'essence sur les réserves, c'était bon. Selon l'information que j'ai reçue, maintenant, c'est changé. C'était accepté avant; maintenant, ce n'est pas accepté.

Mme Malo (Nicole): Vas-y, André.

M. Williams: Et c'est pourquoi il y aurait eu recotisation, là.

M. Gingras (André): André Gingras. La preuve de la livraison peut effectivement être une facture d'essence...

M. Williams: Oui.

M. Gingras (André): ...payée par, par exemple, le concessionnaire ou payée par l'indien. Ça peut aller... Mais il faut qu'au moins la preuve d'achat d'essence corresponde avec la date de livraison. Ce qu'on peut vous dire, ce qu'on a pu constater, finalement, dans le cadre de vérifications, c'est que certains de ces éléments de preuve là étaient trois jours avant, une semaine après. Bon, écoutez, on a un peu de difficulté avec ce genre de preuve, disons.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez déposer à la commission, pour information, à ce moment-là, ce que vous acceptez comme preuve de livraison sur réserve? Est-ce que vous pouvez le déposer, nous l'envoyer, etc.?

M. Gingras (André): Oui, oui.

Mme Malo (Nicole): On peut vous faire une liste, mais on devrait convenir qu'elle n'est pas nécessairement exhaustive, parce que...

M. Gautrin: Qu'elle n'est pas exhaustive, mais vous donnez les principaux éléments de ce que vous acceptez comme éléments.

Mme Malo (Nicole): Il faut voir. On pourrait vous dire: Une facture...

M. Gautrin: Parfait!

Mme Malo (Nicole): ...mais ce sera de la nature d'une facture de livraison, d'un paiement de...

M. Gautrin: Non, non, mais que vous nous disiez ce que vous... Parce qu'il y a un peu de craintes. Si vous pouvez nous l'envoyer.

M. Williams: Dernière question: Combien de concessionnaires ont été visités sur cette question?

M. Malo (Nicole): Quarante?

M. Gingras (André): Je disais tantôt qu'on a une quarantaine de projets de cotisation...

M. Williams: C'est une quarantaine que vous avez visités.

M. Gingras (André): ...mais il y en a eu plus que ça de visités. Je n'ai pas le nombre exact de vérifications qu'on a faites, mais on a au moins une quarantaine de projets de cotisation d'émis.

M. Williams: Merci.

M. Gingras (André): Mais il y en a beaucoup plus que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Pour faire suite un petit peu à la campagne de publicité, bon, je pense que vous avez exposé tout à l'heure qu'on peut voir des résultats beaucoup plus à moyen et à long terme, parce que c'est un changement de culture, de comportement puis aussi d'attitude, mais particulièrement nos jeunes, je pense, vont en bénéficier davantage pour plus tard.

(18 h 40)

Cependant, je voyais, dans le rapport présenté par Impact Recherche, qu'au fond les trois quarts des répondants, 73 %, considèrent que la personne qui engage est autant coupable que celle qui fait le travail au noir. Bon. Est-ce que vous avez des moyens pour contrer ça, cette façon de faire, là? Pour tout de suite, là, est-ce qu'il y a des moyens qui peuvent être mis de l'avant? Particulièrement au niveau de la construction, par exemple, souvent un entrepreneur va embaucher un employé, puis va lui dire: Bon, moi, ce soir, j'ai trois heures, quatre heures à faire, je vais te payer en dessous de la table. Il n'y a personne qui peut vérifier ça à quelque part, là. De quelle manière on peut vérifier? Ou encore, si je ramène ça... Moi, j'ai de la peinture à faire chez moi, puis j'embauche un peintre. Bon, je peux le payer par chèque, mais je peux aussi le payer en argent. Il peut me donner un reçu, je suis bien d'accord, mais qu'est-ce qui me garantit, moi, qu'il fait rapport de ce revenu-là au niveau de son rapport d'impôts?

Alors, quels sont les moyens que vous avez présentement pour contrer ça, là? Parce que, là, on dit que, bon, celui qui engage est aussi responsable. Donc, j'imagine qu'il va falloir le pénaliser aussi, lui, dans une certaine mesure.

Mme Malo (Nicole): Actuellement, là, on doit avouer qu'on n'a pas d'interventions qui sont faites sur les donneurs d'ouvrage, si on veut. On vise, par la campagne, bien sûr, à sensibiliser les donneurs d'ouvrage. Il faut peut-être faire aussi référence à des activités qu'on mène avec d'autres organismes, comme dans le domaine de la construction, justement, avec la Commission de la construction, avec les municipalités aussi, pour tenter d'avoir des mécanismes qui, disons, vont faciliter la déclaration du travail et ne pas tout faire porter nécessairement sur le consommateur, si on parle d'un consommateur qui est un consommateur privé, finalement, là, comme moi qui veux faire peinturer ma maison, et c'est compliqué, c'est lourd.

Alors, ce qui est en chantier, c'est aussi toute la démarche qui permettrait de connaître, nous, les donneurs d'ouvrage parce que, par exemple, l'information serait donnée soit à la municipalité avec le permis de construction, soit à la CCQ par d'autres mécanismes. Donc, on a un chantier d'ouvert sur tout le secteur de la construction, avec une bonne collaboration des organismes, qui va nous permettre de trouver des solutions pour faire en sorte que les travaux se déclarent.

Maintenant, en ce qui concerne les donneurs d'ouvrage ou les personnes qu'on pourrait considérer comme complices, dans le fond, dans une évasion fiscale, est-ce qu'on a des pénalités? Il y a des pénalités à la loi, il me semble, de prévues. Il faudrait les préciser, mais, si on travaillait sur les dossiers de pénalités en termes de fraudes, on pourrait travailler aussi sur le donneur d'ouvrage.

Dans d'autres secteurs d'activité, le donneur d'ouvrage n'est pas seulement la personne, le particulier, il est aussi une entreprise. On a tout un dossier de vérification, actuellement, et d'intervention dans le domaine du vêtement, où on sait très bien que, dans ce secteur-là, le donneur d'ouvrage, ce sont les grands manufacturiers qui donnent aux sous-contractants une partie de travaux de couture qui, eux, embauchent le personnel. Souvent, c'est de l'autofacturation ou c'est un processus assez spécial de ligne de distribution, là, d'organisation du travail. Dans ces cas-là, ça va être plus facile peut-être, mais en tout cas on a des travaux en cours de mettre en relation le donneur d'ouvrage et le receveur d'ouvrage pour lier des poursuites qu'il pourrait y avoir lieu ou même des cotisations réelles. Parce que, dans ces cas-là, il y a probablement bénéfice du donneur d'ouvrage de ne pas déclarer la totalité de son chiffre d'affaires aussi. Donc, il y a un bénéfice qui n'est pas seulement du consommateur qui, lui, n'a pas d'autre bénéfice que de payer moins, celui qui est corporatif a un bénéfice double par rapport à l'impôt: celui d'éviter de déclarer une partie de ses revenus ou de son chiffre d'affaires à l'impôt. Je laisserais peut-être M. Bordeleau compléter cette réponse, là, dans les secteurs.

M. Bordeleau (Michel): En fait, c'est simplement pour indiquer qu'on a des démarches qui touchent à la fois les donneurs d'ouvrage et les employés qui peuvent s'adonner au travail au noir, par exemple. Dans le domaine du vêtement, présentement l'opération qui est en cours, c'est auprès des entreprises qui font des travaux sur lesquels il y a de l'appréhension de travail au noir. Donc, ces entreprises-là ont des bénéfices, des revenus qui viennent du travail au noir et, également, elles se trouvent à donner de l'ouvrage à des personnes en les payant au comptant ou en utilisant des stratagèmes pour éluder des taxes. Donc, l'ensemble de ces volets-là sont couverts dans l'exemple du vêtement.

C'est aussi le cas dans le domaine de la construction. À partir des rapports qui sont remis par d'autres organismes comme la Commission de la construction, les vérifications peuvent se faire d'abord auprès des entreprises, mais également auprès des travailleurs à partir des rapports qui ont été faits. Ça peut s'étendre à d'autres secteurs, comme la restauration dont on a parlé tout à l'heure.

M. Côté: Donc, le donneur d'ouvrage va aussi être impliqué dans des recours.

M. Bordeleau (Michel): Oui.

Mme Malo (Nicole): Je compléterais, par ailleurs, M. le Président, en disant que c'est bien sûr que le donneur d'ouvrage, le particulier qui aura donné un travail pour 300 $ et qui a obtenu un reçu, peut-être savait-il ou non qu'il était au noir. On ne peut pas tenir le consommateur responsable de la non-déclaration des revenus de celui qui fait le travail. On peut, dans certains cas, l'identifier. Dans certains secteurs commerciaux, c'est plus évident que dans d'autres. Mais il n'y a pas de loi qui dit qu'au Québec on doit absolument avoir aussi toujours une facture quand on achète quelque chose. Nécessairement, ce n'est pas... Il doit y avoir une déclaration des revenus qui doit être faite. Dans certains types de travaux, particulièrement les travaux légers, ce ne sera certainement pas la cible pour tenter de sensibiliser le consommateur à donner de l'ouvrage, on va plutôt tenter la sensibilisation et l'information.

Ce que, par exemple, les associations de construction font maintenant, vous l'avez vu, qui est une campagne qui soutient une démarche de responsabilisation, c'est aussi de tenter de démontrer aux consommateurs d'ouvrage les risques qu'on prend à prendre des travailleurs qui ne sont pas déclarés officiellement dans le secteur de la construction, risques en termes de garantie de travail, risques en termes de sécurité dans les constructions, ce qui incite le petit consommateur, si on veut, ou le consommateur de base à aller chercher un travailleur qui est au blanc. Est-ce que, par ailleurs, peut-être, au niveau des pénalités, Jacques...

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinsonnault. On peut imposer différentes pénalités à des gens qui vont employer des travailleurs au noir en autant, naturellement, que, ce faisant, ils enfreignent ou omettent de se conformer à certaines obligations légales. Si vous engagez quelqu'un à salaire, vous avez un employé, vous avez des déclarations à faire, ne serait-ce qu'en vertu de la Loi sur les normes du travail, en vertu de différentes lois fiscales, etc. Si vous ne remplissez pas ces obligations-là, il y a des pénalités qui sont associées au fait que les déclarations ne sont pas déposées, O.K., ne sont pas produites. Par contre, si vous engagez quelqu'un, un travail à forfait, je ne sais pas, moi, faire émonder des arbres ou des choses comme ça, vous n'êtes pas nécessairement au courant que la personne va travailler au noir, surtout si elle vous remet une facture. Vous ne savez pas si elle va le déclarer. On présume que, bon, cette personne-là, quand même, elle est de bonne foi. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention au niveau des pénalités.

M. Côté: Alors, dans toutes les mesures qui sont mises de l'avant, je pense, pour contrer l'évasion fiscale, que ce soit au niveau des concessionnaires d'automobiles, au niveau du vêtement, dans tous les secteurs pratiquement, donc ça vous demande des renseignements, je pense, privilégiés. Donc, il y a des traitements de données qui sont des moyens qui vont permettre d'aller chercher justement ou de prendre ces fraudeurs-là.

Quels sont les moyens qui sont pris concrètement pour assurer le respect de la vie privée des citoyens? Concrètement. Avec tous ces échanges de données là puis les informations que vous pouvez aller chercher, est-ce qu'il y a une garantie à l'effet qu'on respecte la vie privée des gens?

Mme Malo (Nicole): M. le Président, vous faites référence davantage à nos données d'échanges de fichiers, hein, si je comprends bien?

M. Côté: Oui, aussi.

Mme Malo (Nicole): Je vais laisser M. Bordeleau en parler, parce qu'effectivement, au-delà de ce dont on a discuté ce matin sur tous les processus de sécurité qu'on se donne dans les traitements réguliers de dossiers, en ce qui concerne les échanges de renseignements et les échanges de fichiers – et on est en processus d'acceptation, on est en processus de travail avec la firme de consultants pour les travaux sur la centrale de données – on s'est donné des règles encore plus serrées de traitement de l'information, et M. Bordeleau va vous les préciser.

(18 h 50)

M. Côté: Quoique je pense que ça me suffit quand même, les précisions que vous m'avez apportées, là. Concrètement, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, M. le député... Oui.

M. Côté: Pour ça, moi, ça m'amène à présenter une motion qui serait la suivante:

«La commission du budget et de l'administration recommande au gouvernement du Québec et particulièrement aux ministères du Revenu, de la Santé et des Services sociaux et des Transports de poursuivre avec vigilance leur politique de protection de la confidentialité des dossiers personnels des citoyens et des citoyennes du Québec.»

M. Gautrin: On va en débattre maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Gautrin: Donc, on peut poser des questions?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je dois tout de suite vous informer que la faim s'en vient, hein, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, c'est pour ça que je voulais poser une question avant de débattre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et j'allais justement vous souligner qu'il reste 10 minutes. On a deux motions à disposer. On a les remarques finales. Donc, il faudrait faire rapidement, M. le député de Verdun. La faim, avec un «m».

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir un certain nombre d'informations sur votre rapport annuel qui est malheureusement en retard. Évidemment, il couvre une période qui n'est pas la période actuelle. Je ne pense pas qu'il ait été déposé en retard. Sur tout ce qui touche la méthode des prix de revient. Vous avez, pour faciliter votre gestion, mis sur pied une méthode du prix de revient ou vous devez la mettre sur pied. Alors, il reste peu de temps, mais est-ce que vous pourriez nous dire – au moment où vous avez fait votre rapport, c'était au mois d'octobre 1996, on est en février 1997 – où on en est dans l'instauration de cette technique de gestion à l'intérieur de votre ministère?

Mme Malo (Nicole): Alors, la première étape, quand je suis arrivée, moi, au ministère à l'été dernier, on m'a présenté un premier rapport des travaux qui ont été faits pour déterminer le prix de revient de l'ensemble des activités selon une classification des activités. On a, à partir de ce premier rapport, refait le tour de l'ensemble des directions générales et on a continué nos travaux de façon à raffiner l'instrument et à le rendre aussi plus facilitant pour l'utilisation dans nos activités opérationnelles.

Donc, le dossier n'est pas mis au rancart, loin de là, il est actif. On devrait être en mesure – peut-être que ce sera plus facile, même – à la période de l'étude des crédits, de vous présenter cet instrument-là et de vous dire un peu plus comment on le travaille.

M. Gautrin: Si vous avez un rapport préliminaire, est-ce que vous pouvez nous le faire parvenir?

Mme Malo (Nicole): On va s'assurer d'avoir une information plus fine.

M. Gautrin: Est-ce qu'il serait possible de mettre à date votre rapport sur les – je pense particulièrement à la page 34 – rentrées fiscales? J'ai 1995-1996. Est-ce que je pourrais avoir, dans le dernier semestre, votre tableau que vous avez à la page 34?

Mme Malo (Nicole): Là aussi, peut-être que je vous ferais la même proposition que je vous ai faite pour les prix de revient.

M. Gautrin: Oui, c'est-à-dire de nous en...

Mme Malo (Nicole): C'est-à-dire qu'au moment de l'étude des crédits, en même temps, on pourra en faire état.

M. Gautrin: Parfait, aucun problème.

Mme Malo (Nicole): Il y a une partie des informations... Bien sûr, vous comprendrez que l'année financière ne se ferme pas nécessairement...

M. Gautrin: Je sais tout ça.

Mme Malo (Nicole): ...et l'ensemble des livres au 1er avril. Ça prend quelques mois. Donc, les données qui sont là sont validées au cours de l'été. Donc, les informations qu'on pourrait fournir sont loin d'être des informations qui seraient comparables.

M. Gautrin: M. le Président, pour terminer...

M. Campeau: Le problème avec M. le député de Verdun, c'est qu'il a une excellente mémoire.

M. Gautrin: Oui.

Mme Malo (Nicole): Je vois ça.

M. Gautrin: M. le Président, pour faire justice aux travaux du Vérificateur général et compte tenu du temps, je voudrais qu'on transmette à la sous-ministre l'ensemble d'un certain nombre de questions qui avaient été soulevées par le Vérificateur général face à votre ministère et quelques pistes de réflexion. Est-ce que vous pourriez nous envoyer des réponses par écrit? Ça éviterait que nous ayons, M. le Président, à prendre quelque temps. Et je pense que M. le député de Rousseau avait quelques interventions à faire.

Mme Malo (Nicole): Ça nous fera plaisir de répondre aux questions de la commission.

M. Gautrin: Je voudrais le déposer, M. le Président, ici formellement pour qu'il soit déposé à la commission. Est-ce que ça a besoin d'être déposé à la commission?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il est déjà déposé. C'est un dossier de la commission.

M. Gautrin: Il est déjà déposé. Alors, est-ce que la commission peut le transmettre à la sous-ministre de manière à ce que la sous-ministre nous fasse les réponses appropriées dans ce cas-là? Il y avait aussi un autre document, je pense, qui avait été préparé à cet effet-là et, en demandant quelques questions ici, est-ce qu'on pourrait aussi voir à ce qu'il soit transmis à la sous-ministre pour fins de réponses écrites à ce moment-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun problème, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, les deux documents, monsieur, qui s'appellent Sujets d'intérêt concernant le ministère du Revenu et le document Rapport du Vérificateur général pour l'année 1995-1996 , tome I, questions et pistes de réflexion, vous seront transmis. Si vous pouvez nous transmettre des réponses, ça évitera, M. le Président, que je prenne trop de temps et je pense que le député de Rousseau pourrait peut-être poser une mini-question. Il restera encore un peu de temps, je pense. J'essaie, par délicatesse, de lui laisser un peu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a besoin d'être rapide, parce qu'on a deux motions, là, à...

M. Brien: M. le Président, quand ça arrive à mon tour, il faut toujours que ce soit rapide.

M. Gautrin: J'ai essayé d'être bref pour lui donner la chance de pouvoir parler.

M. Brien: Mme la sous-ministre, Mme Malo, moi, j'aurais une question. D'abord, c'est un sujet à la mode, le tabac, vous en conviendrez. Vous dites, à la page 18 de votre rapport annuel, en bas de page: «En février 1994, le gouvernement du Québec avait davantage réduit le taux de la taxe sur le tabac que le gouvernement du Canada, et ce, dans le but d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac. Cette mesure entraîne pour le ministère du Revenu des coûts de 60 200 $ pour l'exercice 1995-1996.» Là, je comprends que le 60 200 $, c'est des coûts inhérents au discours sur le budget de 1995 en ce qui a trait à la taxe sur le tabac.

Un petit peu plus loin, à la page 34 – vous me suivez...

Mme Malo (Nicole): J'essaie.

M. Brien: ...je n'irai pas trop vite – vous dites: Revenus fiscaux, revenus divers et contributions, exercices 1994-1995 et 1995-1996 . À la ligne tabac, on voit les montants: 181 400 000 $ en 1994-1995 et 264 600 000 $ en 1995-1996. Ma question est la suivante – je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre, mais je vous la pose: Est-ce que le fait d'avoir diminué les taxes du Québec sur le tabac a fait qu'on a eu une entrée de revenus supplémentaires qui est passée de 181 000 000 $ à 264 000 000 $ pour ce qui est de la taxe applicable au tabac?

Mme Malo (Nicole): M. le Président, malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question-là. On peut tenter peut-être de la documenter davantage, mais je n'ai pas maintenant la réponse sur cette question-là.

M. Brien: Mais, je veux dire, le tableau lui-même, là...

Mme Malo (Nicole): On montre au tableau qu'il y a eu une augmentation de revenus. C'est bien ça. Est-ce que c'est le facteur de diminution de la taxe – c'est votre question – qui a effectivement augmenté l'entrée des revenus? Là, je n'ai pas de dossier d'évaluation très rigoureux qui me permettrait, là, d'imputer directement l'un à l'autre. On va le regarder de près, parce qu'il faudrait voir aussi comparé aux prévisions de revenus.

M. Brien: Mme Malo, tantôt on parlait de la campagne de publicité, là, Jamais sous la table . Moi, je veux savoir, comme parlementaire, puis je comprends, là, que des fois on n'a pas nécessairement la réponse dans sa poche, là, mais ce que je veux savoir, c'est: Le fait que, comme gouvernement, on ait diminué une taxe sur la cigarette, est-ce que ça a eu comme effet que la population s'est dit: Bon, bien maintenant que mon paquet de cigarettes est à un prix abordable, je décide de l'acheter selon les règles dans un commerce qui paie ses taxes, je l'achète de façon légale, et cela a fait que les revenus du gouvernement ont augmenté?

Une voix: Excellente question.

Mme Malo (Nicole): Là-dessus, je vais devoir consulter mes collègues du ministère des Finances, parce que ce à quoi vous faites référence, en tout cas, pour répondre à votre question, il faut aller voir les mesures d'impact, finalement, des mesures fiscales. Or, quand, nous, du ministère du Revenu, on observe l'entrée des revenus, on ne fait pas le volet mesures d'impact nécessairement des mesures fiscales, ça appartient au ministère des Finances de les faire. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va tenter de contacter nos collègues des Finances et voir si on peut dégager une réponse de leur part.

(19 heures)

M. Brien: Ça fait que, Mme Malo, en tout cas, avec l'information que vous me donnez aujourd'hui, j'apprécierais une réponse écrite là-dessus. Soyez certaine que ça pourrait signifier beaucoup de choses de notre côté.

Mme Malo (Nicole): Je prends note.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, là, si vous me permettez, d'abord...

Une voix: M. le Président, il est 19 heures. C'est terminé

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, là, il ne faut pas... Je suis obligé de demander le consentement pour dépasser 19 heures.

Une voix: Il est 19 heures, on s'en va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais là, écoutez, vite, rapidement, les deux motions qui sont déposées, est-ce que vous êtes prêts à les adopter? Elles sont déposées. On en a discuté hier. La motion du député de La Peltrie et la motion du député de Nelligan qu'on avait reportées à ce soir sur la fin de la journée.

M. Blais: On est d'accord, à condition qu'on fasse juste les voter.

M. Williams: J'ai un amendement sur celle que j'ai juste reçue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que j'ai consentement, d'abord, pour dépasser, là, 19 heures?

M. Blais: M. le Président, je donnerais mon consentement à condition qu'on lise la motion et qu'on la vote, point, sinon... Pas commencer des amendements.

M. Williams: C'est une façon de bâillonner l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce que, là, on va finir en queue de poisson. Ça a bien été toute la journée, là, pas pour s'obstiner non plus dans les deux dernières minutes, hein? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste expliquer que j'ai juste reçu une motion qui était déposée de bonne foi par le député de La Peltrie. Je voudrais proposer, pas de jouer avec le temps ni d'autre chose, j'ai quelques amendements que je voudrais proposer. Je n'ai pas voulu cacher ça, mais, si ça prend trop de temps, on peut faire ça une autre journée.

M. Gautrin: On peut le faire en séance de travail.

M. Williams: C'est juste ça. J'ai accepté de bonne foi la motion, mais j'ai quelques...

M. Blais: Qu'est-ce que vous voulez changer? Dites-nous ça entre amis, là.

M. Williams: Non. On fait ça ou on ne le fait pas, là?

M. Blais: Bien, dites-le entre amis, vite, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Faites-les. C'est quoi, les amendements?

M. Williams: Est-ce qu'on fait les deux, là?

M. Blais: Non, mais on vous demande une question. Entre amis, dites-nous le changement que vous voulez faire.

M. Gautrin: C'est difficile d'être ami avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je vais essayer de bonne foi, là. Un, on vote sur la mienne avant l'autre parce que j'ai déposé ça ce matin. J'attends pour le vote.

Deux, sur les deux amendements. J'espère que vous avez compris le message que nous avons discuté toute la journée. Je voudrais enlever tous les «particulièrement», parce que je ne veux pas oublier un ministre ou l'autre, là, parce que je peux ajouter Sécurité publique. Je voudrais juste dire: «La commission du budget et de l'administration recommande au gouvernement du Québec», enlever jusqu'à «Transports». Et, dans mon opinion, l'autre ajout que je voudrais ajouter, c'est «de poursuivre avec plus de vigilance la politique de protection».

M. Blais: On voterait contre l'amendement. Je vous le dis, là, on voterait contre.

M. Williams: Oui, oui. On deale officieusement avec ça, on ne donne pas de consentement.

M. Blais: Vous pouvez le faire, mais on va voter contre l'amendement.

M. Campeau: On reporte ça à un autre jour, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, d'abord, on discutera des amendements à la séance de travail. Ça va aller?

M. Williams: Oui, à la séance de travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va faire ça en séance de travail. Je vais juste vous remercier, Mme la sous-ministre, ainsi que vos collaborateurs, d'avoir passé, je pense, une bonne journée avec nous. Je dois vous féliciter brièvement des réponses que vous avez fournies avec beaucoup d'assurance, et c'est tout à votre honneur. Donc, les membres de la commission vous remercient encore pour toutes les informations que vous nous avez fournies et celles qui viendront plus tard. C'est un petit peu malheureux que le temps se soit écoulé si vite que ça, parce que chaque député s'était préparé avec beaucoup d'intérêt et plusieurs m'ont fait signe qu'ils avaient des questions et des sujets à poser, ce qui n'a pas facilité la tâche du président. Mais j'ai essayé du mieux que j'ai pu de présider ces travaux. Donc, madame, vous voulez conclure?

Mme Malo (Nicole): Oui, M. le Président, je voudrais remercier tous les membres de la commission. Pour moi, ça a été un exercice très intéressant, je pense très utile, et on sera heureux de répondre aux questions des membres de la commission par la suite. Comme nous avons un autre rendez-vous dans quelques semaines, nous aurons probablement l'occasion de poursuivre. Mais je tiens à remercier toute cette commission pour le ton, la qualité des questions, ce qui nous a permis de préciser des points d'information importants, je pense. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci beaucoup. Et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 4)