Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Laprise): Je déclare la séance ouverte. Vous savez que ce matin c'est l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Alors, j'invite les gens à une courte réflexion sur le rôle qu'on aura à jouer, la discussion qu'on aura à échanger ce matin sur ce sujet important. Alors, on va demander à l'Esprit-Saint de nous éclairer parce qu'on a des décisions certainement importantes à prendre.

À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 du règlement.

Je demanderais au secrétaire de nous faire la liste des présences, s'il vous plaît, et des remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: O.K. Alors, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

(10 h 10)

Le Président (M. Laprise): Aucun remplacement. Alors, voici les règles du débat. À moins qu'il n'y ait une entente entre les groupes parlementaires sur une autre façon de procéder, j'appliquerai les règles de temps de parole établies pour le débat sur le discours du budget. C'est-à-dire le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition interviendront les premiers et chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Par la suite, les membres disposeront de chacun une période de 10 minutes qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions et qui pourra prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune des interventions. Dans la mesure du possible, j'appliquerai le principe de l'alternance dans les interventions.

Alors, j'invite les gens à avoir des questions le plus claires possible, de bien écouter d'abord les interventions qui seront faites de part et d'autre et de poser des questions claires et de donner également des réponses le plus claires possible afin de faciliter l'échange et la valeur, dû à l'importance de ce débat. Alors, je cède la parole au ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, nous sommes réunis pour discuter de la synthèse des opérations financières au 30 septembre 1996. Ça fait assez longtemps de ça, si je puis dire, parce qu'il s'est passé quand même beaucoup de choses dans nos finances publiques depuis. Ce qui ne veut pas dire qu'il est sans intérêt de regarder ce qui s'est passé jusqu'à cette date. Et, comme nos règles sont assez souples, on peut très bien, comme chacun sait, déborder, pourvu que ça reste pertinent sur ce qui s'est passé à d'autres moments que le 30 septembre.

Vous vous souvenez que le budget 1996-1997 reposait sur des prévisions très prudentes, notamment par rapport à ce que les prévisionnistes du secteur privé projetaient du Québec. Le secteur privé était beaucoup plus optimiste. Qu'entend-on par secteur privé? Bien, on entend la synthèse des prévisions publiées par les banques essentiellement, le Mouvement Desjardins, d'autres entreprises privées qui se livrent à cette analyse.

Les résultats affichés par l'économie québécoise en 1996 sont venus témoigner de la justesse de ce choix. En d'autres termes – et on n'en tire aucune gloire, on aurait aimé se tromper, mais on ne s'est pas trompé – les analystes du ministère des Finances ont eu raison parce qu'ils ont introduit, suivant leur habitude, un déflateur qui est beaucoup plus précis parce qu'il tient compte des gestes du gouvernement lui-même. En d'autres termes, on a les statistiques de l'interne plutôt que celles de l'externe. Alors, 1996 s'est donc terminée sur le 1 % que nous avions prévu.

Bien que la croissance de l'ensemble de l'économie ait été conforme aux prévisions budgétaires, la plupart des grands secteurs se sont révélés un peu plus dynamiques que prévu au moment du budget. D'autre part, les prévisions concernant les salaires et traitements et les revenus de personnel ont été maintenues, mais celles des bénéfices des sociétés, impôt sur les corporations, révisées à la baisse. Cependant, d'autres statistiques plus récentes, publiées depuis le moment où la mise à jour du cadre financier a été réalisée, indiquent que les hypothèses de la prévision d'octobre ont été, selon toute vraisemblance, trop conservatrices, elles, à propos des bénéfices des sociétés et, dans une moindre mesure, de la consommation et des mises en chantier et des exportations. Alors, les plus et les moins s'annulent dans une somme algébrique, mais vous voyez que, sur la fin, il y a plus de positif que de négatif.

Les hypothèses budgétaires relatives au marché financier se sont également révélées prudentes, vous vous en souvenez. Les taux à court terme se sont établis à 4,2 %, soit 1,8 % de moins que prévu lors du budget. Les révisions touchent également le long terme, d'une manière moins importante: 0,6 %, ce qui est normal aussi.

Au moment de la mise à jour du cadre financier que nous avons publiée en octobre, les perspectives pour 1997 et à moyen terme avaient été révisées légèrement à la baisse par rapport au budget de 1996-1997. Ces prévisions laissaient néanmoins entrevoir que la croissance du PIB réel s'accélérerait graduellement en 1997, ce qui s'est produit.

Depuis plusieurs mois, la situation économique donne des signes d'amélioration significatifs. Depuis qu'il a touché un creux en juillet, l'emploi est remonté de 54 000, de juillet à janvier, et le PIB réel a augmenté de 1,7 %, de juillet à octobre. Plusieurs autres indicateurs économiques: vente au détail, ...manufacturière et exportations affichent de fortes hausses depuis le printemps.

De plus, les conditions sont en place pour une amélioration de la performance économique dès cette année. Les taux d'intérêt ont diminué à un point tel qu'il en coûte aujourd'hui moins cher qu'emprunter aux États-Unis. C'est une situation exceptionnelle. C'est aussi une situation très favorable aux consommateurs, aux acheteurs d'habitation et aux entreprises qui investissent.

La confiance envers le Québec est maintenant claire. Les écarts de taux d'intérêt entre le Québec et le Canada sont deux fois moindres qu'au cours de la période 1990-1994. Le fameux «spread», là, qu'on dit en anglo-saxon, s'est resserré de moitié. Vous l'avez vu, il y a quelques mois, là, on a été sur les marchés globaux, comme on dit, pour 800 000 000 $, et puis la demande pour nos produits financiers a excédé l'offre par un facteur de un à trois. C'est là que ce fameux «spread» s'est établi, cet écart s'est établi à un niveau historiquement bas.

L'économie américaine connaît un fort rythme de croissance. On peut dire un fort rythme parce qu'on n'est pas dans les trente glorieuses, là. On est dans les années paresseuses, et, malgré ça, ça marche. Les coûts relatifs de la main-d'oeuvre n'ont jamais été aussi favorables aux entreprises québécoises depuis au moins 35 ans. C'est donc un contexte très favorable aux exportations.

Je me souviens d'une période – plusieurs s'en souviennent autour de la table, aussi – durant les années soixante, voire soixante-dix, où le front ouvrier, si on peut dire, au Québec, était d'une extrême turbulence. Grèves et lock-out se poussaient au niveau de l'Italie. L'Italie était le turbulent du temps, avec nous.

Mais aujourd'hui j'ai un peu moins suivi la situation italienne, mais on ne peut pas dire que notre front des relations du travail est perturbé, hein. On est un des endroits où les syndicats ouvriers ont la dialectique la plus précise et la plus raisonnable d'Occident. En plus, plusieurs d'entre eux sont investisseurs, dont le Fonds de solidarité des travailleurs et le Fonds d'action de la CSN.

Malgré ce contexte favorable, 1997 restera une année de transition. L'accélération et la création d'emplois, en particulier, demeureront modestes. L'année 1997-1998 représentera une année charnière aussi bien pour nos efforts de création d'emplois que pour nos efforts financiers de redressement. Si on se concentre de façon plus spécifique sur les opérations financières du gouvernement, on voit que, sur la base de la synthèse des opérations au 30 septembre, les prévisions révisées indiquent un écart budgétaire de 245 000 000 $ en 1996-1997 par rapport à ce qui avait été prévu lors du discours du budget. J'insiste lourdement pour dire que c'est au 30 septembre 1996, évidemment.

Cet écart est attribuable essentiellement à la révision à la baisse de 350 000 000 $ des revenus autonomes. La prévision des transferts fédéraux, elle, a été révisée à la hausse de 89 000 000 $. Je vous ferais remarquer que, quand ils nous coupent à coups de milliards, une révision à la hausse de 89 000 000 $, ça fait du bien, mais ce n'est pas une révolution, hein. La prévision du service de la dette, elle, est révisée à la baisse de 21 000 000 $. Bien, vous savez pourquoi, je l'ai dit en parlant des taux d'intérêt.

(10 h 20)

La révision à la baisse des revenus autonomes est principalement attribuable, elle, aux facteurs suivants.

Le rendement plus faible que prévu découlant de l'élimination de l'exonération à vie du 100 000 $ sur les gains en capital. On pensait que ça nous vaudrait des déclarations massives de déclarations de gains en capital; ce n'est pas arrivé, pour diverses raisons. D'abord, il y en a eu moins, et peut-être que les gens en ont déclaré moins aussi. Ça, c'est la beauté d'une société démocratique de libre marché.

Le rendement inférieur à celui prévu du régime de la taxe de vente est aussi en cause. Les remboursements de la taxe de vente payée par les entreprises sur leurs intrants sont plus élevés que prévu. Parce qu'il faut toujours se rappeler qu'on rembourse les intrants d'entreprise, sauf une catégorie de grandes entreprises – vous savez de quels montants il s'agit et dans quelles circonstances – mais, pour l'ensemble, c'est une taxe à la valeur ajoutée. Donc, ils reçoivent leurs remboursements et ils en ont demandés plus que prévu.

Du côté des transferts fédéraux, leur révision à la hausse est attribuable au fait que l'augmentation des revenus provenant des contributions aux programmes sociaux et autres transferts liés aux accords fiscaux a plus que compensé la baisse des revenus de péréquation. La péréquation baisse, les transferts aux autres programmes, à cause des paramètres mécaniques de ces programmes, ont monté.

La révision à la baisse des revenus de péréquation découle des nouvelles données relatives aux indicateurs de la capacité fiscale utilisés pour le calcul de la péréquation, et la révision aux données relatives 1994-1995, 1995-1996, qui se traduit par une révision à la baisse de 67 000 000 $ en 1996-1997. Par ailleurs, ces impacts sont en partie compensés par la révision à la hausse de la part du Québec de la population canadienne.

D'un autre côté, la diminution de la valeur des transferts fiscaux résultant du rendement plus faible que prévu de l'impôt sur le revenu des particuliers entraîne une révision à la hausse des transferts en espèces au titre des contributions aux programmes sociaux et au financement des programmes établis.

En ce qui concerne le service de la dette, l'effet de la baisse des taux d'intérêt a été annulé par l'impact de l'amélioration moins forte que prévue de la valeur du dollar canadien par rapport aux autres devises. En fait, on perd... Ça, ça vaut la peine que j'insiste un peu là-dessus. C'est beau, la baisse des taux d'intérêt, ça nous aide. Oui, ça nous aide, mais, si la devise varie dans des proportions différentes de celles qu'on avait prévues, on reperd à un bout ce qu'on avait gagné à l'autre, n'est-ce pas? Et il y a une autre chose aussi qui nous fait mal, c'est que, si les taux d'intérêt baissent, les impôts payés sur les revenus provenant d'intérêts baissent aussi. Alors, c'est ce malheureux homme qui, pour se couvrir la tête, se découvre les pieds.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Oui, je suis parfaitement d'accord qu'il est préférable que les taux d'intérêt soient pas... que les taux d'intérêt soient hauts du point de vue du gouvernement, il n'y aura pas de débat autour de la table ce matin là-dessus.

Le gouvernement, dans ces circonstances, est déterminé à ne pas reporter à plus tard le resserrement des finances publiques, de sorte que la totalité des écarts budgétaires que je viens de mentionner sera réalisée en 1997-1998. Et je vous dis quelles mesures nous prenons. Ces mesures sont des mesures additionnelles pour hausser les bénéfices d'Hydro-Québec de 20 000 000 $ de plus au premier trimestre de 1997. Vous savez qu'on avait déjà une grosse opération avec Hydro-Québec, on en demande plus.

Disposition de certains revenus de placements pour que les autres sociétés d'État génèrent des revenus supplémentaires de 30 000 000 $. Vous savez qu'on a fait aussi un certain nombre de petites dispositions. Et enfin, économie additionnelle de 195 000 000 $ à l'égard des dépenses de programmes. En d'autres termes, un trou, une cheville. On avait un trou, on vous dit ce qu'on fait pour le remplir.

Ainsi, l'objectif de déficit budgétaire pour l'année 1996-1997 établi à 3 200 000 000 $ est maintenu. Par ailleurs, en ce qui a trait à la révision des besoins financiers nets, elle est révisée à 2 485 000 000 $, soit une hausse de 185 000 000 $ par rapport au niveau prévu au budget. En conséquences, les opérations nettes de financement sont maintenant prévues à 2 400 000 000 $ en hausse de 185 000 000 $ par rapport à la prévision du budget de mai dernier.

Le programme d'emprunts pour 1996-1997, établi à 4 700 000 000 $ au dernier budget, est révisé à 5 200 000 000 $. Cette révision de 484 000 000 $ est attribuable à l'augmentation de 185 000 000 $ des besoins financiers nets et à la hausse de 229 000 000 $ prévue au niveau des remboursements d'emprunts. Il faut la payer, cette dette.

La hausse des remboursements d'emprunts s'explique notamment par le fait que le gouvernement s'est prévalu de la clause de remboursement sur certains emprunts qui ne devaient normalement pas arriver à échéance cette année, ce qui lui a permis de profiter de conditions plus avantageuses – évidemment les taux d'intérêt baissent, si on a la chance de sortir d'un emprunt vite pour aller au nouveau taux, on y va – donc on a remboursé plus, ce qui était une sage gestion de notre dette.

Les prévisions révisées de 1997-1998 maintenant à 1999-2000. Le plan financier du budget prévoit la réduction du déficit à 2 200 000 000 $ en 1997-1998, 1 200 000 000 $ en 1998-1999, zéro en 1999-2000. C'est une séquence qui vous est connue, qui est connue de la population, qui est même supportée par la population. On a eu un sondage à 57 % d'appui, et le Conseil du patronat nous a parlé lundi dernier d'un sondage à 80 % d'appui dans l'ensemble de la population. Donc, là, je pense que c'est un objectif partagé par vous comme par nous, et par les électeurs et les électrices que nous représentons.

Sur la base du scénario économique actuel, la révision du cadre financier montre des écarts donc de 493 000 000 $ en 1997-1998, 292 000 000 $ en 1998-1999, 379 000 000 $ en 1999-2000 par rapport aux prévisions du budget. Ce sont des chiffres importants, mais vous voyez que ce n'est pas des calamités non plus. C'est des choses sérieuses mais qu'on avait bien anticipées, je crois, qu'on a bien gérées. Tout comme pour 1996-1997, ces écarts proviennent essentiellement de la révision à la baisse de la prévision des revenus autonomes et seront entièrement résorbés. Les mesures requises pour combler ces écarts identifiés pour les années 1997-1998 et les suivantes seront annoncées lors du dépôt des crédits en mars prochain ou au discours du budget. Donc, vous n'aurez pas à vous languir encore très longtemps pour savoir comment ça va se gérer au dollar près.

En conclusion, l'assainissement des finances publiques constitue une des priorités de notre gouvernement. Nous avons pris des engagements clairs à cet effet. Des progrès importants ont été accomplis. D'un sommet de 5 700 000 000 $ en 1994-1995, le déficit a été réduit à 3 900 000 000 $ par les bons soins d'un de mes prédécesseurs qui est parmi nous. Et, au cours des prochaines années, nous poursuivrons impitoyablement le travail qu'il a commencé pour arriver à zéro en 1999-2000. Le plan financier est très consensuel, l'opposition officielle a voté avec nous une loi pour consacrer cette pente, et nous allons y arriver.

Déjà, notre crédibilité est modifiée. J'ai dû faire, comme le ministre des Finances doit faire de temps à autre, le tour des capitales financières. La dernière que j'ai faite, c'est Tokyo. Et c'était dans la semaine qui a suivi notre emprunt global, dont les Japonais ont demandé plus qu'on a pu leur en fournir. Donc, le climat était éminemment favorable. Et le seul reproche que m'ont fait les Japonais, c'est de ne pas emprunter assez. Alors, j'ai dit que le rêve de notre vie, ce n'était pas d'emprunter plus, c'était d'emprunter moins. Je comprends pourquoi les Japonais disent ça. Ils disent ça d'abord parce que leurs taux d'intérêt intérieurs sont de 0,5 %, alors ils veulent placer à l'extérieur, cela est sûr. Mais ils ne veulent pas placer dans n'importe quoi. Et c'est notre nouvelle crédibilité qui fait qu'ils ont acheté 30 % de nos titres au cours des dernières années; 30 % de nos titres à Tokyo, parce qu'ils croient...

M. Gautrin: En yens ou en dollars?

M. Landry (Verchères): Non, très peu en yens, 7 % en yens sur l'encours. En général, c'est en dollars avec les mécanismes de swap que vous connaissez. Ce qui veut dire que tout ce qu'on a fait ensemble commence à être payant. Et puis la partie n'est pas gagnée. On a été décoté, on est resté décoté, on n'est pas remonté à nos niveaux de cote antérieurs. Nous y arriverons un jour, mais nous sommes sur la bonne voie, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et j'inviterais le porte-parole officiel, le député de Laporte, à sa contrepartie.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, procéder à une étude d'une synthèse des opérations financières au 30 septembre 1996 est un exercice je ne dirais pas inutile, mais un peu futile, dans le sens que les chiffres qui apparaissent là sont tout à fait désuets et ne correspondent certainement pas à la réalité d'aujourd'hui. On aurait espéré que le ministre aurait pu déposer ce matin la synthèse des opérations financières au 31 décembre 1996, ce qui nous aurait permis d'avoir une discussion un peu plus je ne dirais pas intelligente, parce que c'est toujours intelligent même quand les chiffres sont un peu vieux, mais, disons, un peu plus actuelle sur l'état du suivi budgétaire du gouvernement du Québec. Je ne peux pas penser que le ministre des Finances n'a pas présentement tout près de lui ces chiffres-là.

Traditionnellement, les synthèses sont toujours déposées à peu près à cette date-ci ou une semaine plus tard. Au cours des années, les synthèses ont été déposées en général au tout début du mois de mars. On est vers la fin de février, on aurait pu faire un petit effort, là, et produire ce matin des chiffres qui nous auraient permis de discourir d'une façon plus intelligente. Il est même arrivé une année, si je me souviens bien, sous l'administration libérale que ça a été déposé au début de février. Donc, c'est tout à fait faisable.

La seule exception, M. le Président – et je le déplore encore aujourd'hui – où le gouvernement n'a pas jugé bon de déposer une synthèse des opérations financières au 31 décembre, ça a été sous l'administration du ministre des Finances précédent, le député de Crémazie, qui, lui, avait jugé bon, dans sa sagesse tout transparente, de ne pas produire une synthèse des opérations financières. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres précédents. S'il y en a eu, on me corrigera.

Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt public de ne pas déposer une synthèse. Même si on prétend que le budget va être plus hâtif cette année qu'une autre année, je ne vois pourquoi le gouvernement ne dépose pas son bulletin au 31 décembre. Si ça vient un mois seulement avant le budget, tant mieux. On aura au moins l'occasion avant le budget de savoir où on en est. C'est une excuse trop facile que de dire – puis c'est ce que le député de Crémazie nous avait dit dans le temps: Le budget s'en vient, il n'y a pas de raison de vous donner des chiffres au 31 décembre. Dans le cas du député de Crémazie, son budget a été déposé au mois de mai. Alors, là, vraiment, à ce moment-là, l'Assemblée nationale et les députés ont été privés plusieurs mois d'avance de cet éclairage-là.

(10 h 30)

Cette année, je ne sais pas quelle est l'intention du ministre. Il est trop tôt pour lui faire des reproches, puisque la tradition veut que la synthèse soit déposée au début de mars. J'espère que le ministre va nous dire tout à l'heure que, effectivement, on aura l'occasion d'avoir ces chiffres-là lors du début de la session, lors de la rentrée parlementaire, de façon à ce que non seulement l'opposition, mais tous les députés puissent avoir cet éclairage-là dont on a besoin pour savoir exactement où se situe la trajectoire du gouvernement en matière de contrôle des finances publiques.

Cela étant dit, M. le Président, on est condamné à parler sur des chiffres qui n'ont plus beaucoup de sens et on va être obligé de discuter avec le ministre, qui sûrement en sait beaucoup plus long que ce qu'il savait au 30 septembre. Et, moi, personnellement – et ce n'est pas la première fois que je dis ça – j'aurais aimé une formule où on peut échanger d'une façon plus libre, sans avoir à prendre la parole pendant 20 minutes à chaque fois pour finalement entendre la réponse 20 minutes plus tard. Si le ministre est d'accord ou les membres de la commission, moi, je préférerais faire des interventions plus courtes, poser des questions, avoir des réponses, de façon à ce que ce soit plus constructif. Mais, si je pose une question...

M. Landry (Verchères): Si mes collègues concourent à cette attitude, moi, je ne m'opposerai pas. On choisit la formule des échanges et puis...

Le Président (M. Laprise): Je pense que, si l'ensemble de la commission souhaite ça, on peut adopter cette formule-là.

M. Landry (Verchères): Pas de problème.

M. Bourbeau: C'est parce que...

M. Lachance: À la condition, M. le Président, que les députés ministériels puissent aussi participer à la discussion.

Le Président (M. Laprise): Certainement, c'est très ouvert.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a jamais... En autant que les députés ministériels nous laissent un peu de temps aussi. Il y a des traditions que l'opposition a quand même un peu plus de temps, c'est dans les us et les coutumes.

Une voix: Vous n'avez pas à craindre là-dessus, on vous laisse parler plus même que ce à quoi vous avez droit.

M. Bourbeau: La seule mauvaise expérience que j'ai eue avec cette formule-là...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...c'était sous l'administration du député de Crémazie qui, quand on lui posait une question qui prenait une minute, répondait 20 minutes. Alors, là, j'ai appris qu'il ne fallait pas en poser trop parce que...

M. Landry (Verchères): C'est parce que c'est un homme savant, d'une part; consciencieux, d'autre part. Ceux qui n'ont rien à dire, ça va vite.

M. Bourbeau: Oui, oui, c'était une bonne façon de bâillonner l'opposition et de ne pas avoir de réponse. Mais je pense que le ministre des Finances ne jouera pas ce petit jeu là aujourd'hui, il ne jouera pas ce petit jeu...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, on laisse au député de Laporte son droit de parole pour le moment.

M. Bourbeau: Je pense que le ministre des Finances ne jouera pas ce petit jeu-là et qu'on va se prêter à un exercice qui se veut le plus constructif possible.

Alors, au 30 septembre, puisqu'il faut en parler, on a constaté que les revenus du gouvernement n'atteignaient pas la cible. Bon. Alors, le ministre nous a dit que, enfin, dans la synthèse, on avait reconnu ce fait-là et que le gouvernement avait, en conséquence, prévu une façon de pallier ce manque de revenus, sans avoir à modifier les objectifs du déficit qui était prévu et qui demeurait au même montant.

On avait donc dit que, pour pallier le manque de revenus provenant spécialement, d'ailleurs, je dois le dire, des revenus autonomes du gouvernement, on était pour demander des bénéfices additionnels aux entreprises d'État, et également on était pour faire en sorte de comprimer davantage les dépenses du gouvernement, de façon à garder la même cible.

C'est un peu drôle quand on lit ça, M. le Président. Bon. Le gouvernement dit: J'ai 265 000 000 $ de moins de revenus, ce n'est pas un problème, je vais ordonner aux sociétés d'État de me donner 100 000 000 $ de plus et on va couper un autre 150 000 000 $ dans les dépenses, point final à la ligne. Maintenant, c'est un peu court.

Moi, j'aimerais qu'on me dise... Déjà le gouvernement avait une cible de compression de dépenses assez importante, et ajouter comme ça, un peu cavalièrement, un autre 150 000 000 $ en disant: Bon, bien, on va demander au président du Conseil du trésor d'aller nous râcler des fonds de tiroirs pour 150 000 000 $, ce n'est pas évident. J'espère que le gouvernement va y arriver et j'aimerais avoir un peu plus de renseignements là-dessus.

Et, pour ce qui est de la commande faite aux sociétés d'État de générer des revenus additionnels, je présume que le sous-ministre des Finances a donné un coup de téléphone à son ami le président de Loto-Québec ou de la Société des alcools du Québec pour commander un autre 50 000 000 $ ou 100 000 000 $ de plus. J'espère que ces sociétés d'État là sont capables de générer ces fonds-là additionnels.

Dans le cas de Loto-Québec, on sait la capacité prodigieuse de cette société-là à générer des millions, M. le Président, au fur et à mesure qu'on en a besoin. Peut-être qu'on doit considérer que le renouvellement du mandat du président s'accompagne de la livraison de ces 50 000 000 $ là. Si j'en crois la rumeur, on a renouvelé le mandat du président, donc ça a dû être en échange du 50 000 000 $ promis pour faire en sorte d'arriver à boucler la boucle.

Enfin, je fais des blagues un peu pour donner la chance au ministre des Finances de nous dire comment les sociétés d'État se comportent présentement. Est-ce que, oui ou non, les sociétés d'État – Hydro-Québec, Loto-Québec et les autres – sont en train de générer ces revenus additionnels là, dont on a besoin pour faire en sorte de ne pas excéder la cible du déficit prévu? Est-ce que le ministre responsable de l'administration et président du Conseil du trésor, lui, est capable de générer les compressions additionnelles? Alors, c'est des questions qui sont importantes pour savoir si, à défaut d'avoir une synthèse au 31 décembre, on est sur la bonne voie.

L'autre point que je voudrais souligner, ça porte un peu sur les derniers propos du ministre, tout à l'heure, qui parlait de la capacité d'emprunt du Québec – renouvelée, semble-t-il – de la bonne renommée du Québec. Je voudrais simplement dire au ministre des Finances que ce n'est pas à partir de cette année que le Québec a réussi à contracter ses emprunts sur la scène internationale...

Une voix: C'est vrai, ça fait longtemps.

M. Bourbeau: Ça fonctionnait très bien du temps du gouvernement de M. Bourassa aussi. On n'a jamais eu aucune difficulté à trouver des prêteurs. Et la raison, c'est bien simple, ça vaut aujourd'hui...

M. Landry (Verchères): Sous M. Johnson, ça s'est détérioré.

M. Bourbeau: Non, ça allait très bien sous M. Johnson aussi. On a fait des emprunts assez extraordinaires sans problème. La raison est la suivante. C'est qu'aujourd'hui comme hier le Québec a toujours payé des taux d'intérêt un peu supérieurs aux autres.

C'est vrai aujourd'hui, c'était vrai hier. On a toujours été capable d'attirer des prêteurs parce que le rendement offert a toujours été supérieur. Parfois, le «spread», comme on dit, était un peu plus gros; parfois un peu plus bas. Mais toujours il était au-dessus de l'Ontario, par exemple, et certainement toujours au-dessus des taux offerts par le gouvernement du Canada.

Le Québec est quand même une société qui a des ressources, qui a une base industrielle importante et qui inspire confiance aux prêteurs. Bien sûr, c'est intéressant, surtout quand les taux d'intérêt ailleurs sont à peu près nuls, comme au Japon, de trouver quelqu'un qui offre 4 % ou 5 % sur ses emprunts. C'est mieux que 0,5 %. Et on trouvera toujours des prêteurs. On l'a vu d'ailleurs dans le cas du gouvernement canadien, dont la dette frôlait les 600 000 000 000 $ et qui trouvait encore des prêteurs qui étaient consentants à lui prêter. Et le Québec, c'est la même chose.

Moi, je tiens à dire que, une des raisons qui font en sorte que les emprunts sont de plus en plus faciles à contracter, d'abord, c'est parce que les déficits diminuent, ce qui est un signe encourageant, et, d'autre part, c'est parce que le gouvernement canadien a mis la table, si je peux dire, pour inspirer confiance à tous les investisseurs. En faisant en sorte que le déficit du Canada diminue à une vitesse aussi importante qu'il le fait, ça donne confiance. Et la confiance, c'est l'ingrédient numéro un, quand on parle d'emprunter, quand on parle de faire en sorte de solliciter des fonds sur les marchés internationaux. Et cette confiance-là, elle existe tant au niveau canadien qu'au niveau des provinces canadiennes. Et plus les provinces diminuent leur endettement – enfin, se dirigent vers l'équilibre budgétaire – plus la confiance augmente. C'est bien évident. Maintenant, quand on offre des rendements meilleurs qu'ailleurs, bien forcément alors, en plus de ça, c'est moins compliqué de trouver des fonds.

Ce qui me préoccupe un peu, c'est que le ministre, tantôt, nous disait que 1997 est une année de transition, 1997-1998 est une année charnière. Moi, je ne comprends pas. L'année 1997, ça devrait être une année de faste, littéralement, au Québec et ailleurs. C'est le cas aux États-Unis depuis deux ou trois ans, où l'économie roule à merveille. On le voit d'ailleurs dans les taux d'emploi: le taux de chômage recule aux États-Unis, l'emploi augmente. Au Canada, la table est mise. Tous les experts sont d'accord pour dire qu'avec la situation financière améliorée du gouvernement fédéral et des provinces l'année 1997 devrait être l'année du Canada, en termes de croissance économique, en termes de création d'emplois.

Et c'est pour ça que je me pose des questions: Pourquoi est-ce que, au Québec, les revenus augmentent moins vite qu'ailleurs? Pourquoi le ministre des Finances a-t-il dû réviser à la baisse ses revenus au mois de septembre, alors que partout ailleurs on s'attend à une croissance très, très vigoureuse pour cette année et l'an prochain?

(10 h 40)

Moi, je pense que le ministre pèche par pessimisme un peu. Ou bien il sait des choses qu'on ne sait pas, et il y a lieu d'être plus prudent. Mais, moi, je pense qu'on devrait avoir une bonne année, une excellente année. Et, si le ministre a des indications contraires, j'aimerais qu'il nous le dise et j'aimerais qu'il nous dise pourquoi, au Québec, on est plus pessimistes qu'ailleurs: par exemple, pourquoi la croissance économique, au Québec, n'a pas la vigueur qu'elle devrait avoir quand on la compare avec celle des autres provinces canadiennes et du Canada; pourquoi l'emploi au Québec, par exemple, traîne de la patte par rapport à l'emploi aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes; pourquoi le Québec crée moins d'emplois proportionnellement que toutes les autres provinces canadiennes, que l'ensemble du Canada. Il doit y avoir des raisons. Alors, j'aimerais que le ministre, peut-être, puisse nous en parler, M. le Président. Avec ce que j'ai dit tantôt, je ne tiens pas à prolonger indûment, j'ai suffisamment de questions de posées au ministre.

Une dernière remarque, tiens, une dernière remarque pour le ministre. Dans sa Synthèse, il explique, en page 6, en partie la baisse de l'impôt des particuliers, enfin, les revenus qui sont à la baisse, par le fait que l'abolition de l'exonération à vie de 100 000 $ sur les gains en capital a eu un rendement de 142 000 000 $ inférieur à celui anticipé. Ça m'a étonné de trouver ça, parce qu'on aurait pensé qu'en abolissant l'exonération à vie de 100 000 $ sur les gains en capital ça aurait produit, évidemment, des revenus qui semblent ne pas être au rendez-vous, là.

J'aimerais avoir des explications, parce que, dans certains milieux, on préconise l'abolition d'une autre exonération en capital, celle sur les gains en capital, là, de 25 %, et je sais que le ministre des Finances canadien n'a pas aboli ça, mais je ne sais pas si le ministre des Finances du Québec va le faire. Ça lui est demandé instamment par Gérald Larose et les autres, là. Mais, si on voit que ça ne produit pas de rendement, une mesure comme celle-là, il y aurait peut-être lieu de se demander, et je ne veux pas faire en sorte de dire que le ministre nous annonce aujourd'hui des décisions de son budget... Mais, si ça ne produit pas de résultat, il faudrait peut-être y penser à deux fois avant de jouer là-dedans, étant donné que ça peut avoir des effets négatifs, bien sûr, sur l'investissement des Québécois dans les entreprises. Les gains en capital sont taxés, bien sûr, mais à raison de 75 % plutôt que 100 %. Alors, le ministre pourrait peut-être nous dire comment il se fait que ça n'a pas produit le résultat escompté et s'il en tire une leçon pour l'avenir.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le député de Laporte. Je céderais la parole au ministre, afin de répondre à ces nombreuses questions.

M. Landry (Verchères): Une remarque préliminaire, oui, d'abord. Ce qu'a dit le député de Laporte est intéressant, mais c'est un peu paradoxal par rapport à ce qu'il avait dit au sujet des échanges brefs. Mais c'est peut-être son ouverture, et, par la suite, on reviendra à la brièveté des échanges. Oui, je vais lui répondre avec joie.

D'abord, il faudrait s'entendre, là, sur mon pessimisme et mon optimisme. Vous n'avez pas amené avec vous ce matin le député de Westmount–Saint-Louis, et je comprends pourquoi. Parce qu'il a dit, lui, quand la synthèse est sortie, parlant de votre humble serviteur: «I think he is going to be stuck for about 1 000 000 000 $». Il a dit que j'étais coincé pour 1 000 000 000 $. Puis il a rajouté, avec élégance: «If the tendency continues, he is a dead duck». Bien, voulez-vous lui dire, de ma part, la petite anecdote de Churchill. Il y avait un général français qui avait dit: Hitler, il va tordre le cou à l'Angleterre comme un poulet. Puis Churchill avait répondu: «Some chicken, some neck». Voulez-vous lui dire: «Some duck», à votre gars, là...

M. Bourbeau: Bien, vous pourrez faire vos commissions vous-même.

Oui, bien, vous lui ferez la commission vous-même.

M. Landry (Verchères): ...qui est le député de Westmount–Saint-Louis, il faut l'appeler par son comté.

M. Bourbeau: Vous le citez hors contexte, là.

M. Landry (Verchères): Le député de Westmount–Saint-Louis, dites-lui donc de ma part: «Some dead duck», il va comprendre. Pour le reste, on va...

M. Gautrin: C'est un chasseur averti, on peut dire ça.

M. Landry (Verchères): Chasseur averti.

M. Gautrin: C'est un grand chasseur de canards.

M. Bourbeau: Et, moi, je suis...

M. Landry (Verchères): Bien, ces malheureux volatiles peuvent dormir en paix, il n'en attrapera pas beaucoup avec des prévisions comme celles-là. S'il vise aussi bien qu'il prédit l'économie, on est pour «duck unlimited» pour des années à venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est ça, M. le Président, moi, je suis un chasseur de chasseur. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Landry (Verchères): Alors, moi, je ne chasse pas, je me sens en toute sécurité, et le député de Laporte ne me chassera pas. Bon. Alors, revenons aux choses plus chiffrées, disons. Dans les revenus que nous sommes allés chercher en moins prenant sur les dépenses, alors la façon dont on a comblé l'écart, c'est, vous le savez, largement à cause d'une journée et demie non travaillée des employés du secteur public. Rien que là il y a 100 000 000 $.

Pour les autres chiffres, on vous les a donnés: un effort aux sociétés d'État... Loto-Québec n'est pas particulièrement visée, là. J'ai entendu les suggestions du député de Laporte pour motiver les personnels – c'est comme ça qu'on pourrait dire ça: Rapporte plus d'argent, on te renouvellera ton contrat. Non, pas du tout. Nous ne sommes par mercantiles. D'ailleurs, le patron de Loto-Québec n'a aucune preuve à nous faire de son efficacité. Il a bien servi l'État, et son contrat a été renouvelé.

Mais, dans le cas d'Hydro-Québec, vous vous souvenez qu'on avait demandé à Henri-Paul Rousseau et autres de faire un rapport au gouvernement. Tout ça a conduit à des charges d'exploitation, donc une moins dépense de 41 000 000 $, et puis ça a eu un impact sur le bénéfice net de plus quatre. Alors, ce n'est pas des montants énormes, là. J'ai garroché l'affaire d'Hydro; encore là, ce n'est pas une révolution à Hydro-Québec. On leur avait déjà demandé 500 000 000 $ de plus. Bien, en tout cas, vous l'avez l'explication, là, du léger effort supplémentaire.

Vous avez parlé des écarts de taux d'intérêt. Je vais vous rappeler une période que vous connaissez bien. C'est vrai que ça va bien aujourd'hui. C'est vrai que le Québec a toujours pu se financer relativement bien. Mais une période que vous connaissez bien, 1990-1994, 88 points de base d'écart; une journée que vous connaissez bien, 14 février 1997, 40 points de base. Le fameux «spread», il a été coupé par deux. Alors, je ne veux pas dire que vous avez tort à 80, mais vous avez à moitié raison parce que 80, c'est moins que la moitié de 88.

M. Bourbeau: ...sur la période 1990-1994, il avait descendu, il est remonté, ça n'a pas été toujours à ce niveau-là.

M. Landry (Verchères): Oui, mais les décotes aussi se sont précipitées. Et vous savez... Je ne veux pas retourner le fer dans la plaie, mais tout le monde le sait maintenant.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de plaie du tout.

M. Landry (Verchères): Vous avez dilapidé, dû surtout à l'influence du chef de l'opposition officielle d'aujourd'hui et président du Conseil du trésor – c'est devenu un lieu commun que de le dire...

M. Bourbeau: Chez vous.

M. Landry (Verchères): ...un capital de perception qu'avait le Parti libéral. Les libéraux étaient perçus comme meilleurs gestionnaires. D'abord, ils l'avaient assez dit d'eux-mêmes qu'il y avait des gens qui avaient fini par les croire: Runner l'État comme une business, puis l'État Provigo à la place de l'État-providence. Bon. Tout ça, ça faisait des discours, le dimanche après-midi, qui ne correspondaient à aucune réalité. Et ce qui s'est produit depuis quelques années, bien, c'est qu'on est revenu à la réalité plutôt qu'à la perception.

Et la réalité, c'est que la gestion stricte dont nous profitons aujourd'hui, elle a été inaugurée par le député de Crémazie, qui a fait baisser les dépenses de l'État québécois pour la première fois en un quart de siècle. Ça faisait 25 ans que ça augmentait; le député de Crémazie qui, après huit ans de fausses prévisions de ses prédécesseurs, a prédit un déficit qui s'est réalisé. Et j'aurai l'honneur de faire comme il a fait cette année. On a dit l'an dernier – paraphrasant la condition personnelle de bien des Québécois et des Québécoises: Un jour à la fois – bien: C'est un an à la fois. Le député de Crémazie en a fait une, j'en ai fait une. Ça fait deux et c'est le début d'une série. Et c'est là que la crédibilité se rétablit parce que la décote, elle est survenue malheureusement à cause de ces impressions fondées et tout à fait négatives de la capacité du gouvernement du Québec à gérer ses finances.

Le député de Laporte me demande pourquoi 1997 est une année de transition. À cause de ça. Nous sommes obligés de faire des choses qui dépriment l'économie et lui font mal. C'est rigoureusement vrai. Quand on baisse les dépenses, comme lord Kaynes l'a démontré – mais, encore une fois, ce n'est pas nécessaire d'être économiste pour le savoir – on baisse la demande globale, puis, si on baisse la demande globale, ça a un effet de déflation sur l'ensemble de l'économie. Comme les fédéraux font à peu près la même chose, bien, ça a le même résultat, additionné. C'est la raison d'ailleurs qui explique l'écart des prévisions très optimistes du secteur privé et des prévisions plus réalistes et plus conservatrices du ministère des Finances. Nous savons ce que nos gestes ont comme conséquences sur l'économie. Et, encore une fois, on aurait aimé se tromper, mais on ne s'est pas trompé.

(10 h 50)

Et, si on a été acculé à ces gestes, c'est en raison de deux facteurs: la longue négligence de nos prédécesseurs à décélérer la dépense... Ça ne me fait pas plaisir de dire ça, c'est la vérité. Je ne veux pas être désagréable ce matin, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vu. Je ne veux pas réintroduire d'éléments de discorde dans nos relations. M. le Président, vous présidez ça, vous, avec sérénité. Mais je suis obligé de dire la vérité, à mon corps défendant, presque.

Donc, une année de transition à cause de deux facteurs: ceux qui nous ont précédé et les transferts massifs de dépenses du gouvernement du Canada vers nous, à la pelle mécanique. Ça tout le monde le sait. Si ce n'était pas arrivé, si M. Martin ne s'était pas délesté sur nous, ce matin on se lèverait tous debout pour applaudir le déficit zéro à Québec. Ça serait cette année. D'ailleurs, avec une symétrie fascinante, parce qu'ils nous ont coupé aux cours des dernières années, cumulatif, 3 200 000 000 $, ce qui est très exactement le déficit de cette année. Ça veut dire qu'on serait déjà à zéro. Le député de Laporte s'en réjouirait et tous ses collègues aussi. Mais ce n'est pas arrivé, à cause du délestage fédéral et à cause du passé immédiat. Ce n'est pas drôle à assumer, mais c'est comme ça.

Je vais terminer par l'emploi, parce qu'il y a deux obsessions pour des gouvernants sérieux actuellement: les finances publiques et l'emploi, et les deux sont interconnectés, évidemment. Et l'emploi, à mon avis, est plus grave encore que les finances publiques, même si les finances publiques, c'est très grave. L'emploi, c'est plus grave parce que là c'est des hommes et des femmes, c'est des familles, c'est des vies entières qui sont gâchées parce que l'économie ne secrète pas suffisamment d'emplois.

Je sais qu'il y a des hypothèses simplistes qui ont cours à cet effet, et le député de Laporte et ses collègues en ont véhiculé quelques-unes. J'ai fait encore regarder ça de très près par les excellents analystes du ministère des Finances, justement ceux qui ne se trompent pas dans leurs prévisions, et je vous recommunique pour la nième fois mes conclusions.

Quand Maurice Le Noblet Duplessis siégeait dans cette salle, l'écart de taux de chômage entre le Québec et l'Ontario était rigoureusement le même que ce matin. Alors, à moins de défendre la thèse absurde que Maurice Le Noblet Duplessis était un séparatiste, les rapports entre la soi-disant insécurité politique et le mouvement de souveraineté du Québec et la création d'emplois relèvent de la légende. Je vais vous faire distribuer un graphique.

Également, plus parlant encore, c'est la croissance qui crée l'emploi. Je sais qu'il y a des légendes à l'effet que ce n'est pas la croissance qui crée l'emploi. C'est une nouvelle mode, ça. Tu as la croissance, tu as des investissements, tu n'auras pas d'emplois. Cela est faux. Il est vrai que les investissements massifs dans des secteurs traditionnels ont conduit à un repli de l'emploi, mais, si ces investissements n'avaient pas été faits, on n'aurait pas eu un repli, on aurait eu une disparition. Donc, le député de Verdun, qui est mathématicien en plus, comprend facilement que de la croissance naît l'emploi. Or, la croissance du Québec, elle est en parallèle avec celle du Canada et de l'Ontario depuis les mêmes dates. On a un graphique sur la croissance aussi.

Alors, ça veut dire que les explications simplistes, elles ne sont pas de mise. Il y a des explications complexes, profondes, il y a des gestes à poser, il y a des actions à prendre. Si on avait une plus grande marge de manoeuvre, ces gestes auraient déjà été enclenchés dès le premier budget du député de Crémazie. Mais il fallait... Comme disent aussi les anglo-saxons qui parlent de «spread»: «Clean the mess». Avant d'avoir une marge de manoeuvre, «clean the mess». C'est ça qu'on est en train de faire, et en plus nous tentons de mettre de l'avant une opération concomitante en matière de création d'emplois.

Alors, le graphique, si vous voulez encore le considérer, de 1983 à 1995 – il ne remonte pas à Maurice Duplessis celui-là, il remonte à 1983, donc il remonte à Bourassa un – regardez la croissance du produit réel per capita. Québec est en bâtonnet, Canada est en ligne continue. C'est un parallélisme stupéfiant. Quand ça monte au Canada, ça monte au Québec. Quand ça baisse au Canada, ça baisse au Québec. Alors, où sont-elles toutes ces théories que c'est parce qu'on ne se satisfait pas d'être une simple province qu'il y aurait des problèmes d'emploi?

Moi, j'en ai toute une autre thèse, beaucoup plus substantiée, beaucoup moins simpliste. Ça me prendrait des heures à l'expliquer, mais le résumé de cette thèse est le suivant.

Si le Québec avait été souverain depuis la fin du siècle dernier, ses résultats économiques auraient été spectaculaires. Il n'aurait, en particulier, pas perdu la moitié de sa population, comme c'est arrivé entre 1865 et 1935. Il n'y aurait pas eu une hémorragie perpétuelle au chapitre des dépenses de la recherche et développement des dépenses fédérales. Il n'y aurait pas eu une hémorragie perpétuelle au chapitre des dépenses militaires. Il n'y aurait pas eu des décisions économiques catastrophiques comme le déplacement du Centre de raffinage de pétrochimie, dans le voisinage du comté de notre collègue, vers Sarnia. C'est loin, Sarnia. Les gens, à Sarnia, ils ne votent pas pour notre collègue, mais ceux qui sont chômeurs depuis ce temps-là, dans l'est de l'île de Montréal, eux, ils vivent dans leur chair le dysfonctionnement de notre union avec le reste du Canada. Alors, si on veut regarder les choses en face, c'est comme ça qu'il faut les regarder, selon moi.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre. Je donnerais la parole maintenant...

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre me...

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Landry (Verchères): ...signale... Lui, théoriquement en tout cas, les questions de souveraineté, ça, il ne parle pas de ça, lui, il parle juste de chiffres qui peuvent nous être utiles. Il me les communique, je vous les communique aussi.

Vous m'avez parlé de la baisse de l'impôt sur les particuliers, la baisse des revenus d'impôt sur les particuliers. Le gouvernement fédéral a connu exactement la même chose. En 1996-1997, moins 200 000 000 $, puis, en 1997-1998, moins 700 000 000 $. Même la TPS moins 1 000 000 000 $, en 1997-1998, moins 1 200 000 000 $, en 1997-1998. C'est pour ça que, moi, quand j'entends les cocoricos triomphalistes de ceux qui se préparent à la prochaine élection fédérale, je leur dis: Regardez donc vos chiffres, regardez donc le chiffre du chômage, premièrement. Les gens se sont fait élire au son de «jobs, jobs, jobs». Ils vont tenter de se faire réélire je ne sais pas avec quelle chanson ce coup-là, mais, si c'est la même, j'espère que les électeurs vont avoir compris que c'était un couplet faux. Le taux de chômage, il est là, et c'est ce qui démontre que l'impôt chez les particuliers s'effondre et, comme ils n'ont pas de pouvoir d'achat, bien, la TPS s'effondre aussi.

Le Président (M. Laprise): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je donnerais la parole maintenant au député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées mais qui concerne sérieusement les finances publiques du Québec, le gouvernement du Québec, au cours des derniers mois, à plusieurs reprises, a demandé au ministre fédéral des Finances, M. Martin, d'être compensé pour l'harmonisation de la TPS, qui est survenue sous le gouvernement précédent, en 1992, le gouvernement libéral de M. Bourassa.

Or, la plus récente demande a encore une fois été accueillie de façon on ne peut plus claire, on ne peut plus négative par M. Martin. Et, suite au dépôt du budget fédéral de mardi dernier, j'ai eu l'occasion de faire du zapping sur les différentes chaînes de télé pour entendre les commentaires qui étaient faits par les analystes et puis aussi par le ministre des Finances du Canada, M. Martin.

Moi, je réagis d'une façon assez forte quand je vois que M. Frank McKenna, premier ministre du Nouveau-Brunswick, vient faire du maraudage auprès d'entreprises de ma circonscription et des circonscriptions voisines. Surtout quand je constate que le premier ministre du Nouveau-Brunswick le fait avec notre propre argent, puisque, en 1992, il n'y a pas eu d'argent de versé au Québec pour l'harmonisation de la TPS mais qu'il a été accepté d'en verser pour les provinces maritimes: le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, si je ne m'abuse, pour une somme d'environ 1 000 000 000 $.

Dans la réponse que M. Martin a faite à des analystes, à des journalistes qui sont revenus sur cette question-là, M. Martin a eu une réplique qui m'a un peu surpris, et j'aimerais, de la part du ministre des Finances, M. Landry, savoir comment, lui, accueille cette réponse du ministre des Finances du Canada, à l'effet que le Québec n'a pas besoin d'être compensé parce qu'il fait de l'argent avec l'harmonisation de la TPS depuis 1992.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

(11 heures)

M. Landry (Verchères): Bon. Là, M. Martin, quand il y a eu cette réponse, a produit chez moi une certaine commotion. Ce n'est pas la seule qu'il a produite au cours de la semaine. Pourquoi? Parce que je lui ai dit que... À plusieurs reprises, nous lui avons dit – et j'imagine que le député de Laporte aurait dit la même chose, s'il avait été dans mes fonctions, peut-être avec autant de vigueur, malgré que les amours sont fluctuantes, le Parti libéral fédéral et le Parti libéral du Québec... Mais, en tout cas, j'espère qu'il aurait dit à Paul Martin que ses propos étaient injustes, hein, un premier point, injustes: on s'harmonise gratuitement, il donne 1 000 000 000 $ aux Maritimes pour s'harmoniser; donc, injustes.

Mais là, avec ce que vient de dire le député de Bellechasse, qui est rigoureusement exact, c'est injuste et absurde, parce que – suivez mon raisonnement, M. le Président – si ça ne coûte rien de s'harmoniser, ça rapporte. M. Martin pourrait-il me dire pourquoi il a envoyé un chèque de 1 000 000 000 $ à Brunswick pour le faire? Ça rapporte. Alors, on nage dans l'absurde parce qu'il les paye pour une chose qui leur rapporte. Ça ne se tient pas debout.

Alors, on va aller voir maintenant les chiffres, ce que ç'a coûté à notre prédécesseur, Gérard D. Levesque, qui d'ailleurs a bien agi. Il fallait faire ça. Il fallait harmoniser. Il faut rendre l'économie fluide, là. On est à l'heure de la globalisation des marchés. On n'est pas pour mettre des entraves sous forme de douanes, impôts ou autres barrières, y compris les taxes entre les diverses provinces du Canada. Parfait, on s'harmonise.

Savez-vous ce que ç'a coûté à Gérard D. Levesque et aux contribuables – c'est une façon de parler – pour harmoniser? Il a été obligé de hausser l'impôt sur les profits. Il a été obligé de hausser les contributions au Fonds des services de santé. Il a été obligé de hausser la taxe générale sur le capital et aux institutions financières. C'est ça qu'a été le coût pour le Québec. Vous savez que les entreprises disent: La taxe sur le capital est trop haute, notre contribution au Fonds des services de santé. Gérard D. Lévesque l'avait montée de 3,45 % à 4,26 %, la fameuse taxe, là, sur le capital, qui nous est tant reprochée. Tout ça pour s'harmoniser.

Et Paul Martin dit que c'est payant. Bien, premièrement, ce qu'il dit, hélas, c'est faux. Puis, deuxièmement, c'est risible parce que... Le sous-ministre m'a fait remarquer aussi une chose: Gérard D. avait harmonisé de deux points de taxe, hein. On a baissé notre taxe de deux points, de neuf à sept. Donc, on a perdu ça, puis, pour aller le rechercher, on a fait ce que je viens de dire là. Les Maritimes, c'est quatre points. Ils les compensent pour quatre. Nous, on ne demande que deux.

Puis, depuis l'harmonisation, l'évolution des revenus de taxe de vente, ils ne montent pas; ils descendent. On est passé de 6 100 000 000 $, en 1991-1992, à, en 1996-1997, 5 300 000 000 $. Comme quoi c'est payant! Moi, j'ai de l'estime... j'en avais – j'en ai moins, là, ça diminue d'heure en heure – pour le ministre fédéral des Finances. Parce qu'on l'a aidé dans sa lutte au déficit. L'an dernier, on n'a pas hurlé, vous le savez. Le député de Crémazie n'a pas hurlé non plus.

On n'était pas contents de se faire pelleter son déficit dans notre cour, mais, comme c'est trois Québécois qui ont été les principaux responsables de ce déficit monstrueux du gouvernement du Canada – Pierre Elliot Trudeau, Marc Lalonde et Jean Chrétien – on y voyait une certaine dimension éthique à ne pas crier trop fort quand le fédéral corrigeait. Mais là, maintenant que ça tourne à des propos absurdes et méprisants et qu'en plus il se sert de l'argent ainsi épargné pour venir dans nos juridictions, je ne comprends plus vraiment.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça répond à votre question, monsieur?

M. Lachance: À part, peut-être... Sur quelle base le ministre des Finances du Québec établit-il la compensation à verser à 1 900 000 000 $, par rapport à d'autres chiffres qui pourraient être établis? Est-ce que, par exemple... Pourquoi 1 900 000 000 $ plutôt que 1 500 000 000 $?

M. Landry (Verchères): Bien, d'abord, il y a le facteur population. S'il a donné 1 000 000 000 $ à toutes les populations des Maritimes réunies, qui ne font pas la moitié de celles du Québec, on peut penser qu'un montant du double est un montant conservateur.

Mais on a aussi une méthode beaucoup plus sophistiquée. On est en train de la sortir, là. On a une méthode de calcul beaucoup plus complexe. Pendant que les fonctionnaires me sortent les chiffres, là, je dis que, nous, on a demandé des chiffres à Ottawa, de leur méthode, puis ils ne nous les ont jamais donnés. Pourquoi ils ont donné 1 000 000 000 $ aux Maritimes? On ne l'a jamais su. Les Maritimes nous ont donné leurs chiffres. Très bien. Mais ça ne nous permet pas de savoir comment le fédéral a établi son raisonnement.

M. Godbout (Gilles): Dans le fond, je peux peut-être l'expliquer, M. Landry.

M. Landry (Verchères): Oui, je pense que le sous-ministre, là, va vous donner des indications.

M. Godbout (Gilles): Techniquement, c'est relativement simple. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend le régime avant l'harmonisation avec la TPS, le régime de base.

Le Président (M. Laprise): Voulez-vous donner votre nom, s'il vous plaît?

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout.

M. Landry (Verchères): Gilles Godbout, sous-ministre des Finances.

M. Godbout (Gilles): Et ensuite, pour une année de base, on part de quel serait le rendement de la taxe de vente harmonisée et on calcule la différence. Donc, s'il y a un écart de par exemple 800 000 000 $, le premier 5 % est absorbable par la province; les deux premières années, 95 % font l'objet de compensation du gouvernement fédéral; la troisième année, 50 % de compensation; et, la quatrième année, 25 %. Le total de ces quatre années là nous donne 1 900 000 000 $.

Comme l'a dit M. Landry, les calculs, au Québec, ont été faits sur l'hypothèse d'un taux qui a été réduit par deux points de base, alors que, pour l'ensemble des Provinces maritimes, eux, leur taux de réduction de taxe de vente est de quatre points et leur compensation a été basée sur quatre points.

Là où c'est plus difficile, c'est qu'il a été très, très long avant d'obtenir l'information du gouvernement fédéral. Les premières discussions qu'on a eues avec le gouvernement fédéral, c'est au mois de mai. Avant d'avoir les papiers pour le Québec, on a eu les premières données au mois de juin, on n'a eu qu'une feuille. Ensuite, on a dit: Ça n'a pas de bon sens d'avoir une formule de compensation qui représente tout de même des milliards de dollars, il faut avoir l'information non seulement pour le Québec, mais aussi l'ensemble des Provinces maritimes et des autres provinces. On a eu l'information un peu plus détaillée vers le mois d'octobre, et, pour les autres Provinces maritimes, ce qu'on a actuellement, c'est uniquement l'information sur une base... sur une feuille uniquement.

Donc, deux problèmes. C'est un problème de compensation de niveau et un problème d'information.

Le Président (M. Laprise): Ça complète votre...

M. Lachance: M. le Président, la commission du budget et de l'administration, j'y participe depuis que j'ai été réélu, en 1994, et j'en ai même été le premier président, en 1984. Alors, je connais cette commission depuis longtemps et je connais également nos amis de l'opposition qui y siègent, et vous avez probablement observé que c'était une des commissions parlementaires les moins partisanes, et je pense qu'il faut s'en féliciter parce que c'est l'état des finances publiques qui est en cause.

Dans un sujet aussi important que celui-là – vous me voyez peut-être venir, M. le député de Laporte – j'aimerais ça, moi, avoir l'appui de tous les parlementaires du Parlement de Québec, des 125 députés, sur un sujet comme celui-là. Je comprends qu'on n'est pas ici pour interroger les députés de l'opposition, mais ce serait agréable de savoir si le ministre des Finances du Québec peut avoir l'appui de l'opposition officielle sur un sujet aussi important. Et, en particulier, le ministre a reconnu que, en 1992, ce qui a été fait par votre gouvernement, c'était bien, c'était correct, il fallait le faire, sauf qu'il y a une question d'équité aujourd'hui qui concerne l'ensemble des Québécois et c'est ce qu'on réclame.

Alors, je ne sais pas si c'est dans les règles, c'est un peu peut-être en dehors des règles de notre fonctionnement, M. le Président, mais il serait agréable d'avoir l'opinion du porte-parole de l'opposition.

Le Président (M. Laprise): Considérant que le député de Laporte avait justement demandé la parole, je lui cède le micro.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, en toute objectivité, si on me convainc que les propos du ministre des Finances sont exacts, on tirera les conclusions, mais il faudrait qu'on s'entende sur les faits et sur les chiffres. Regardons les faits tels qu'ils se sont produits. Le 1er janvier 1991 est entré en vigueur au Québec le régime. Au début, l'administration n'a pas été faite par le Québec, ça a pris un an avant que l'administration soit transférée. Mais le régime est entré en vigueur, l'harmonisation partielle.

Le 1er janvier 1991, le Québec a réduit sa taxe de vente de 9 % à 8 %, O.K. Par contre, on a élargi l'assiette. On s'est préparé pour l'harmonisation totale. Subséquemment, en juillet 1992, on a complété l'harmonisation avec l'instauration du 4 % sur les services. Or, ce que nous dit le ministre des Finances, et semble partager le député qui vient de parler avant moi, là, c'est que cette opération-là se serait soldée par une perte pour le Québec. Si le Québec a perdu, là, M. le Président, je serais disposé à regarder dans quelle mesure on est en droit de réclamer du gouvernement fédéral. Mais il faut qu'on me prouve qu'on a perdu, parce que c'est ça qui est le principe de la compensation. Les Provinces maritimes vont y perdre, semble-t-il, et, en conséquence, il y a un régime d'indemnisation.

La question qu'il faut se poser, la question centrale: Est-ce que le Québec a perdu de l'argent dans la transaction? Regardons les chiffres. J'espère que le ministre des Finances va m'écouter une petite seconde, là. Le rendement de cette taxe-là, est-ce qu'il a baissé ou est-ce qu'il a augmenté? Regardons ça.

Le 1er janvier 1991, est entré en vigueur le régime. L'année précédente, la taxe avait rapporté 4 795 000 000 $, disons 4 800 000 000 $ pour faire un chiffre rond. C'est dans les chiffres du gouvernement. L'année 1991-1992, c'est-à-dire l'année où est entré en vigueur le régime, le rendement est passé à 5 980 000 000 $, 5 979 000 000 $, augmentation de 1 200 000 000 $ des revenus du Québec provenant de la taxe de vente. Ça, M. le Président, déjà là, on se pose des questions. On cherche où est la perte. Ce sont les chiffres du gouvernement. Effectivement, c'est dans les budgets du gouvernement.

(11 h 10)

L'année suivante, où la taxe, le 4 %, est entrée en vigueur sur les services, c'est passé à 6 080 000 000 $, le rendement de la taxe. Bon. Alors, moi, je pose la question. Je veux bien qu'on demande des indemnisations, des remboursements, mais encore faudrait-il qu'on me prouve qu'on a perdu de l'argent. Mais on n'en a pas perdu, de l'argent, on en a gagné, de l'argent, avec cette transaction-là.

Maintenant, autre chose. Sous l'administration libérale de Daniel Johnson, on a procédé à une harmonisation des taux. Nous, on a baissé le taux de la taxe de vente de 8 % à 6,5 % sur les biens. Alors, c'est quand même important. On parle de 1,5 % de baisse du taux de la taxe sur les biens, ce qui fait dire au ministre des Finances actuel que le Québec a le taux de taxe le plus bas au Canada, et il s'en vante. Tant mieux. Il oublie toujours de dire que c'est le député de Laporte qui a baissé le taux de la taxe de vente de 8 % à 6,5 %. Mais ça, ce n'est pas grave, M. le Président, ça fait partie de la game, comme on dit. Et, à ce moment-là, on a aussi augmenté, bien sûr, le taux de la taxe sur les services pour harmoniser à 6,5 % partout. Mais, dans la transaction qui a fait baisser la taxe sur les biens de 8 % à 6,5 % et augmenter celle sur les services de 4 % à 6,5 %, le Québec a dû débourser un peu d'argent, parce que le rendement n'était pas le même, et ça a coûté 140 000 000 $. Mais ça, on l'a absorbé.

Alors, il reste quand même, M. le Président, que, sur l'opération totale, quand on regarde les chiffres du gouvernement, l'année avant la mise en vigueur de ce changement-là, l'année où on a instauré la taxe sur les biens à 8 % mais sur une assiette élargie, l'année où on a instauré, finalement, la dernière étape de la transaction, c'est sur les services, tout ça, ça a produit des revenus additionnels récurrents pour cette période-là de 1 200 000 000 $. Subséquemment, il y a eu une légère baisse dans le rendement total de la taxe, mais on ne peut pas dire que cette baisse-là vient de ce changement-là, c'est venu une année ou deux après que le régime a été en vigueur. Pourquoi la taxe de vente s'est-elle mise à baisser? Les consommateurs, M. le Président, j'ai l'impression, avec la récession qui perdurait – enfin, au Québec, en tous les cas – se sont mis à consommer moins et le rendement de la taxe a baissé.

Mais il reste quand même qu'à sa face même les chiffres que publie le gouvernement contredisent carrément ce que dit le ministre des Finances, et le ministre des Finances, il ne peut pas nous prouver que le gouvernement du Québec a eu moins de revenus de cette taxe-là après qu'avant. Il ne peut pas venir réclamer du fédéral un remboursement pour des sommes d'argent qu'il aurait présumément perdues, puisque les chiffres mêmes du gouvernement prouvent qu'il n'a rien perdu du tout. Alors, M. le Président, ça, c'est un premier point où on va devoir s'expliquer. Maintenant, j'aimerais parler d'autre chose, mais j'aime autant laisser le ministre des Finances répondre là-dessus, et je reviendrai sur mon deuxième point après.

M. Landry (Verchères): Là-dessus, là, nous autres, on a l'impression...

Le Président (M. Laprise): M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): ...que vous confondez d'abord taxes à la consommation et taxe de vente. Ce n'est pas pareil. Il y a eu des changements d'assiettes dont vous ne tenez pas compte, et il y a eu des remboursements. C'est une taxe à la valeur ajoutée. Le secret d'une taxe à la valeur ajoutée, c'est évidemment de rembourser les intrants. On a remboursé les intrants en très grande partie, sauf un petit segment, vous savez lequel, qui touche 350 000 000 $.

Et, pour faire ça, l'année où ça a été fait... D'abord, au début, il n'y a pas eu de remboursement des intrants, la première année. Et, l'année même où ça a été fait, à cause de la baisse des taux, elle-même de quatre points, le ministre des Finances du temps s'est lancé dans une cascade de hausses de taxes pour rencontrer ses équilibres financiers.

M. Bourbeau: Quelle baisse de quatre points?

M. Landry (Verchères): Il est allé dans l'impôt sur les profits.

M. Bourbeau: Mais il n'y a pas eu de baisse de quatre points, M. le ministre, là.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Je ne vois pas. Quelle baisse? Ça a baissé d'un point, de 9 % à 8 %, pas de quatre points.

M. Landry (Verchères): Non, mais il ne faut pas que vous confondiez taxe de vente et taxes à la consommation. Et, comme vous l'avez dit vous-même, il y a eu un changement d'assiettes. On est obligé de modifier les assiettes et d'harmoniser ça aussi. C'est tout ça qui nous a conduits à perdre les montants que j'ai dits et qui a conduit Gérard D. Levesque à hausser d'autres revenus pour compenser sa perte.

M. Bourbeau: Mais vos chiffres prouvent le contraire. Vous n'avez pas de pertes dans votre rendement de la taxe.

M. Landry (Verchères): Bien non! Vous parlez... On ne parle pas des mêmes chiffres. La taxe de vente au détail, pas les taxes à la consommation, de 1991 à 1997, ça a baissé de 6 100 000 000 $ à 5 300 000 000 $. Comment pouvez-vous parler de gains quand il s'agit d'une variation...

M. Bourbeau: Alors, mais qu'est-ce que vous...

M. Landry (Verchères): ...juste la dernière année, de moins 5,4 % et, de 1991-1992 à 1996-1997: moins 13,8 % de rendement de moins. Alors, écoutez, on peut la faire, cette discussion technique, jusqu'à 13 heures, si vous voulez. Moi, ce que je vous offre... On peut la faire, remarquez, hein. Tous les experts sont ici et on va tout mobiliser, si c'est ça que vous voulez. Mais la chose est tellement importante pour l'intérêt des Québécois et des Québécoises que vous devriez accueillir l'offre que je vous fais d'une séance de travail avec les techniciens, avec les fonctionnaires, sous-ministre des Finances en tête, pour que vous compreniez bien que le fédéral nous doit au minimum 1 900 000 000 $ et que, si on avait ce 1 900 000 000 $, l'an prochain, par exemple, ça ferait un impact sur nos finances publiques extraordinaire dont vous seriez les premiers à vous réjouir.

Et là ne recommencez pas l'histoire que vous avez faite sur la langue d'enseignement, là, puis les commissions scolaires linguistes, là...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait revenir aux finances, M. le Président, là?

M. Landry (Verchères): Justement, pour vous aider à... tomber dans une ornière aussi profonde et anti-québécoise que ce que vous faites sur la langue d'enseignement, je vous offre...

M. Bourbeau: Là, c'est être insécure, là. S'il fait une diversion semblable, c'est que ses arguments sont moins bons.

M. Landry (Verchères): Non. Mes arguments sont aussi bons que sur la langue d'enseignement. Si vous aviez eu une séance de travail avec la ministre de l'Éducation avant de vous lancer dans l'auloffée irresponsable qui est la vôtre présentement... Mais ça, ce n'est pas vous, vous êtes critique des finances publiques. Mais, pour vous éviter ça, à cause de l'estime que nous vous portons, nous vous offrons une séance d'information. Et puis, si vous aimez mieux qu'on passe jusqu'à 13 heures là-dessus, bien, là, c'est le choix de l'opposition, on va le faire. Tous les techniciens sont ici, on va vous parler. Le sous-ministre des Finances vous a parlé, là.

M. Blais: Une question sur le même sujet.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, oui.

M. Blais: M. le ministre, j'aimerais vous demander une question. Indépendamment des revenus de façon intrinsèque, qu'on ait autant ou qu'on n'ait pas autant, juste du côté du respect des différentes politiques fiscales des provinces, le Québec a choisi d'avoir une taxe sur la masse salariale plus élevée que les Maritimes. Les Maritimes ont choisi d'avoir une taxe de vente au détail plus élevée qu'au Québec. En décidant de s'harmoniser, baisser de quatre points, le fédéral leur donne une compensation. À ce moment-là, ils viennent faire une concurrence – c'est pour ça que M. McKenna se promène – directe au Québec. Leur masse salariale, leur taxe étant plus basse, parce qu'ils avaient choisi d'aller dans la consommation pour avoir le même revenu, le gouvernement fédéral vient leur donner de l'argent pour baisser leur taxe de vente, compenser la perte qu'ils font dans la taxe de vente, mais leur masse salariale reste plus basse que la nôtre.

Donc, M. McKenna se promène avec ses «breaches», il vient nous voir, il dit: Moi, j'ai la masse salariale plus basse, j'ai une taxe à la consommation qui n'est pas plus élevée, venez vous installer chez nous. C'est donc notre argent fourni par le fédéral sur l'impôt, le 29 000 000 000 $ qu'on leur envoie, qui vient donner aux Provinces maritimes tout le bagou alléchant nécessaire pour venir extirper de chez nous des entreprises qui nous rapportent.

Alors, si c'est de façon directe – ça prend une dissertation qui prendrait bien du temps – supposons que ça nous rapporterait autant... C'est sûr que ça nous coûte quelque chose, mais supposons que ça nous rapporterait autant, ça serait de façon intrinsèque encore injuste. Et cette partie-là n'est pas monnayée dans le 1 900 000 000 $ que vous avez comptabilisé. Et, si on prenait en plus l'argument que je vous donne là, ça serait beaucoup plus que 1 900 000 000 $ en supposant, et je vous crois, que c'est 1 900 000 000 $ de façon intrinsèque. Si on regarde juste la baisse que l'on a, c'est la double chose, c'est le côté double, puis le non-respect des endroits fiscaux où les gouvernements, qui sont autonomes, autant les Maritimes que nous, ont décidé d'aller chercher leurs revenus. En mettant sa main lourde là-dedans, il nous rend un mauvais service, au Québec. Et je tiens à dire que c'est de tradition fédérale et c'est surtout de tradition quand c'est un Québécois qui est à la tête du fédéral. Parce qu'il faut qu'il se fasse un nom en frappant sur le Québec, parce que, pour avoir un oui du Canada, il faut qu'il ait moins de nom au Québec.

Le Président (M. Laprise): Je remercie beaucoup M. le député de Masson. Est-ce que M. le ministre a des commentaires?

(11 h 20)

M. Landry (Verchères): Ce qu'a dit le député de Masson est évident, puis il rajoute une surabondance d'arguments. Puis une des choses qui confortent l'argumentation du député de Masson, c'est que cette frustration de voir les Maritimes venir faire de la propagande ici pour débaucher nos entreprises, vous pourriez dire: Bon, ça, c'est un réflexe épidermique québécois traditionnel. Non. Le Québec a été appuyé, sans solliciter quelque appui que ce soit, par l'Ontario, par l'Alberta et, il y a quelques semaines, par la Colombie-Britannique.

Alors, ça devrait faire réfléchir le député de Laporte. Il pourrait se retrouver, s'il nous refusait son appui, dans la situation où l'opposition officielle du Québec serait moins juste avec le Québec que le gouvernement de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Alors, je crois que le député de Laporte, en toute amitié, a intérêt à accepter notre offre d'une bonne séance de travail avec les fonctionnaires des finances, dont d'ailleurs le sous-ministre pourrait nous donner un avant-goût parce que le sous-ministre aimerait parler sur cette question.

Le Président (M. Laprise): Je cède la parole au député de Laporte en réponse à la question. On reviendra avec une question technique tout à l'heure. Maintenant, j'aimerais que le député de Laporte donne des commentaires sur la question du député de Masson et également réponde à la question du ministre, à savoir l'offre de service d'une séance technique au niveau des professionnels.

M. Bourbeau: M. le Président, ça me ferait extrêmement plaisir d'avoir l'occasion de revoir ces fonctionnaires du ministère des Finances pour qui j'ai beaucoup d'estime et pour qui j'ai aussi beaucoup de sympathie, je dois dire, dans le climat actuel. Et, si le ministre nous fait cette offre-là, M. le Président, ça me ferait extrêmement plaisir d'accepter son offre et je l'accepte. Alors, on fera le nécessaire.

Mais là je voudrais revenir sur un point, M. le Président. Le ministre est absent, je ne sais pas si je dois parler quand même...

Le Président (M. Laprise): On peut suspendre...

M. Bourbeau: M. le Président, voici. Je vais le faire et peut-être que le sous-ministre pourrait répondre.

Le Président (M. Laprise): ...quelques instants.

M. Blais: Je voudrais qu'on suspende, M. le Président, parce qu'on ne dit pas ça, que le ministre est parti. Il sait bien que, de temps en temps, il faut aller chercher un verre d'eau ou en déverser un. Alors, c'est normal.

M. Bourbeau: Je ne lui en fais pas de grief, aucunement. D'ailleurs, je regrette de l'avoir dit. On n'est pas censé dire des choses semblables. Je comprends pourquoi il est parti, M. le Président, et c'est tout à fait légitime, et c'est pourquoi j'aimerais mieux attendre qu'il revienne pour continuer.

Le Président (M. Laprise): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Laprise): Alors, on recommence. La parole était au député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux revenir sur un point important que le ministre des Finances a souligné tout à l'heure. Le ministre des Finances reproche au gouvernement du Canada de ne pas indemniser le Québec pour une prétendue perte que le Québec aurait subie à l'occasion de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.

J'ai fait une démonstration, tout à l'heure, très brève qu'à l'égard de la taxe de vente du Québec le Québec n'avait rien perdu. Au contraire. Le Québec avait retiré beaucoup plus d'argent du rendement de cette taxe-là depuis l'harmonisation par rapport à avant. Le ministre m'a rétorqué, tout à l'heure: Vous faites erreur, vous confondez tout, vous confondez taxe de vente avec les taxes à la consommation. N'est-ce pas ce que vous m'avez dit?

M. le Président, j'ai refait l'exercice en ajoutant les taxes à la consommation en plus de la taxe de vente. Taxes à la consommation, dans le budget du Québec, en plus de la vente au détail, ça comprend les carburants, le tabac et les paris mutuels. C'est ça qu'on appelle les taxes à la consommation, dans le budget.

J'ai refait l'exercice pour les mêmes années, et qu'est-ce que ça donne? L'année avant l'harmonisation, le rendement était de 7 089 000 000 $. L'année 1991-1992, première année où l'harmonisation est venue en vigueur, c'est monté à 7 788 000 000 $, c'est-à-dire plus 700 000 000 $ de rendement pour le gouvernement du Québec. Là, on a beau dire que Gérard D. Levesque est allé augmenter d'autres taxes, c'est possible qu'il ait augmenté d'autres taxes, mais pas pour compenser pour des pertes qui n'existaient pas. Des pertes, il n'en existait pas dans le rendement de ces taxes-là. Il y a eu une augmentation de 700 000 000 $. Là, je ne suis pas certain si ce n'est pas le député de Laporte qui va devoir donner un cours aux fonctionnaires plutôt que l'inverse, mais on va voir.

L'année suivante, M. le Président, la deuxième année, l'année où est entré en vigueur le 4 % sur les services, le rendement a été de 7 653 000 000 $, encore 575 000 000 $ de plus que l'année prémodifications. La troisième année après, le rendement a été de 65 000 000 $ de plus. La quatrième année, il y a eu un 100 000 000 $ de moins. Ça s'explique par les baisses sur le tabac. Vous vous souvenez que, quand on était là, on a baissé tout à coup la taxe sur le tabac d'une façon importante, une perte d'au-delà de 100 000 000 $. Il y a eu, aussi, la seule année où l'indice du coût de la vie a été de moins 1,4 %, l'IPC est passé... On était dans la déflation. Donc, ça se comprend que cette année-là il y a eu une baisse. Par contre, l'année dernière, c'est revenu à 7 291 000 000 $, c'est-à-dire 200 000 000 $ de plus encore qu'avant l'harmonisation.

Donc, M. le Président, je veux bien, moi, appuyer le ministre des Finances dans sa croisade un peu démagogique, je dois le dire, à l'endroit du ministre des Finances Paul Martin, et j'aimerais bien ajouter, avec lui, des mots à son endroit, mais il faudrait qu'on me prouve que le Québec a perdu. Or, le Québec n'a rien perdu, au contraire, M. le Président, le Québec a gagné. Et je vous signale qu'on a réduit le taux à 6,5 %. On est parti de 9 % sur la taxe sur les biens, on est passés à 6,5 %. Et, malgré ça, dans le dernier budget, dans les derniers rapports, le Québec avait 200 000 000 $ de plus de rendement de cette taxe-là, au dernier chiffre qu'on a eu pour l'année 1995-1996, qu'avant l'harmonisation.

Alors là, M. le Président, pour embarquer dans des croisades anti-fédérales sur ce sujet-là, il va falloir qu'on me convainque que le gouvernement du Québec a raison dans ses chiffres. Le ministre des Finances fait des beaux discours, M. le Président, mais, quand on regarde la réalité des chiffres du gouvernement du Québec, ça ne dit pas exactement ce que le ministre dit, au contraire, ça prouve le contraire.

Alors, moi, M. le Président, à moins que le ministre des Finances puisse revenir avec d'autres comparaisons, parce que tout à l'heure il nous a dit de comparer sur les taxes à la consommation, je crois que ses propos, M. le Président, ne reflètent pas la réalité. Voilà.

Le Président (M. Laprise): Alors, je recède la parole, peut-être, au sous-ministre. Sur le plan technique, les informations techniques, vous avez demandé la parole, alors...

M. Landry (Verchères): Vous avez demandé la parole.

M. Godbout (Gilles): Un point de technique pour M. Landry. Il est important de comprendre comment s'établit la formule fédérale. Je pense que peut-être, tout à l'heure, je ne me suis pas bien fait comprendre. Ce qui a été fait pour les Maritimes puis ce qu'on a appliqué au Québec, c'est... Il y a la formule avant 1991, c'est-à-dire l'ancienne taxe de vente, et à partir de 1991, au moment où on s'est harmonisé au gouvernement fédéral. Et, c'est sur cette année-là, là, que se font les comparaisons. Ce n'est pas l'évolution, par exemple, 1991 à 1996.

Il y a une illustration qu'il y a eu une baisse de taxe de vente, mais ce n'est pas là-dessus qu'est basée la formule fédérale. Ce qu'on a fait pour demander la compensation fédérale, c'est de comparer le régime avant 1991, et, si, en 1991, il y avait eu parfaite harmonisation à la TPS – on sait qu'on n'est pas rendu encore à la parfaite harmonisation – et de comparer les deux régimes. Donc, il y a un écart pour une année de base. La formule fédérale fait en sorte que, sur cette seule année, on compense sur quatre ans. Donc, les deux premières années, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est 100 % de compensation; la troisième année, 50 %; et, la quatrième année, 25 %, mais toujours basé sur une année de base. Autrement dit, ce qu'on fait, c'est... du premier chiffre qui se dégage entre formule taxe de vente, avant harmonisation et après harmonisation...

M. Landry (Verchères): 1991.

M. Godbout (Gilles): ...il y a un chiffre qui se dégage, 1991, il est compensé deux fois, deux fois cet écart; pour une troisième année, 50 %...

M. Bourbeau: Taxe de vente ou taxes sur la consommation?

M. Godbout (Gilles): Taxe de vente.

M. Bourbeau: Bien, le ministre parlait de la consommation, tantôt, là.

M. Landry (Verchères): C'est vous qui aviez introduit une confusion, là.

M. Bourbeau: C'est vous qui avez dit qu'on se trompait, que, nous, on prenait les chiffres sur la taxe de vente, qu'il fallait prendre les taxes à la consommation.

M. Landry (Verchères): Parce que vous confondiez les deux.

M. Bourbeau: Non, je ne confondais pas, c'est vous qui m'avez dit...

M. Landry (Verchères): Et, nous, on ne parle que de la taxe de vente, là.

M. Bourbeau: Ah! bien, moi, je ne parlais que de ça aussi. Vous m'avez demandé de regarder les taxes à la consommation. Alors, c'est encore pire. Si on parle...

M. Landry (Verchères): Bien, les chiffres que vous donniez...

M. Bourbeau: ...de taxe de vente, là, les chiffres sont...

M. Landry (Verchères): ...ne correspondaient pas aux nôtres. J'en ai déduit que vous confondiez les deux.

M. Bourbeau: Bien, c'est vos budgets, là, c'est vos chiffres dans vos budgets que j'avais utilisés.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Godbout (Gilles): Donc, cet écart-là...

M. Bourbeau: L'autre preuve était plus éclatante, la première, je dois le reconnaître, en ce qui me concerne. Donc, je reviens à ces chiffres-là.

M. Godbout (Gilles): O.K. Et, sur cette base-là, on a établi notre 1 900 000 000 $ de compensation. C'est quoi, l'harmonisation à la TPS? C'est, d'une part, une assiette plus large, tout le monde le sait. On taxe à chaque stade de production, puis on rembourse tous les intrants. On est arrivé à taxer à chaque stade de production dans le budget de M. Campeau. Auparavant, il y avait des bouts où on ne taxait pas à chaque stade de production, et le remboursement de taxe sur intrants, rembourser totalement la taxe sur intrants sur l'année 1991, c'était 1 600 000 000 $ de remboursement, ce que le gouvernement du Québec n'a pas été en mesure de faire. Progressivement, on a remboursé. Pour certains biens, M. Gérald D. Levesque n'avait pas pu accorder ce remboursement de taxe sur intrants. M. Campeau, dans son budget 1995-1996, a consenti le remboursement pour l'ensemble des biens pour les petites entreprises, puis actuellement il reste l'équivalent de 500 000 000 $ de remboursement de taxe sur intrants pour les grandes corporations.

Comment on a compensé cet écart ou ce manque à gagner de 1 100 000 000 $ de remboursement de taxe sur intrants? En augmentant progressivement les taux des taxes sur les entreprises. Donc, taxe sur la masse salariale, capital et profits.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Bien, je pense que c'est clair, puis, encore une fois, on peut y revenir à tour de bras, mais, au-delà des chiffres, là – et on est appuyés par l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique qui ont compris rapidement que notre position, qui est logique, était la bonne – si c'est payant de s'harmoniser, pourquoi est-ce qu'on envoie un chèque de 1 000 000 000 $ aux Maritimes? Parce que le raisonnement, il vaudrait pour les Maritimes aussi. Alors, je pense qu'on a fait notre démonstration, elle est au Journal des débats , on est prêts à la refaire...

Le Président (M. Laprise): Dans une séance spéciale.

M. Landry (Verchères): ...dans une séance technique...

Le Président (M. Laprise): Technique.

M. Landry (Verchères): ...spéciale à ce sujet. À moins que le député n'insiste pour qu'on continue là-dessus?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, en tous les cas, je veux bien rencontrer le sous-ministre, là, il nous a fait des explications qu'on pourra poursuivre. Mais il reste quand même une chose, là, jusqu'à preuve du contraire: les propres chiffres du gouvernement indiquent que le rendement de la taxe de vente du Québec a augmenté de 1 200 000 000 $ entre la période juste précédente à l'harmonisation et la période qui suit l'harmonisation. Alors, il y a peut-être eu, comme le ministre dit, des transactions accessoires, mais, à sa face même, à ce poste-là, la taxe de vente du Québec a rapporté 1 200 000 000 $ de plus avec l'harmonisation. Et là, M. le Président, on a beau faire tous les discours qu'on veut, on ne changera pas ces chiffres-là qui sont inscrits dans les propres chiffres du gouvernement.

M. Landry (Verchères): On ne sait pas où vous prenez vos chiffres, là. Il faudrait que vous soyez... Quand vous dites: Les chiffres des Finances, nous autres, on produit peut-être 1 000 000 000 de chiffres au trimestre, mais citez des pages, puis des tableaux.

M. Bourbeau: Oui, est-ce que je pourrais...

M. Landry (Verchères): Le dernier budget, page...

M. Bourbeau: ...citer le budget Landry.

M. Landry (Verchères): Annexe C, tableau C.14.

M. Bourbeau: Annexe C, page 27.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Bon. Bien, regardez bien, là. La taxe de vente au détail, regardez-la: en 1991-1992, 6 100 000 000 $; 6 000 000 000 $; 5 500 000 000 $; 5 400 000 000 $; 5 700 000 000 $. Il est évident qu'entre 6 100 000 000 $ et 5 700 000 000 $, il y a, d'une part, une différence et, d'autre part, elle est négative.

M. Bourbeau: Non, il faut aller d'abord à l'année avant l'opération, c'est l'année 1990-1991, pour savoir si ça a bougé ou non. Cette année-là, la TVQ a rapporté 4 794 900 000 $, disons 4 795 000 000 $. C'est vos chiffres, ça, à vous autres.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ce n'était pas la même assiette.

M. Bourbeau: Ah bien non! Je comprends. Mais c'est la taxe de vente du Québec quand même. L'année suivante, 1991-1992, alors, là, le rendement, ça a été 5 979 000 000 $. C'est dans la synthèse des opérations financières, c'est des...

M. Landry (Verchères): ...harmonisée à ce moment-là.

M. Bourbeau: Oui, en partie. Ah oui! 1991-1992, là, la taxe de vente du Québec est venue en vigueur le 1er janvier 1991.

M. Landry (Verchères): Non, celle d'avant. Vous parlez de 1990, là, vous.

M. Bourbeau: Oui, elle n'était pas harmonisée, exactement. L'année suivante, là, il y a un bond de 1 200 000 000 $. Donc, ce que je dis au ministre, c'est que l'opération aura rapporté plus d'argent au Québec que ce que ça rapportait avant. Le ministre ne peut pas dire qu'on a perdu de l'argent, puisque ça rapporte un milliard...

M. Landry (Verchères): Vous ne parlez pas de la même chose.

M. Bourbeau: Bien, c'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Les chiffres de 1990, là... Ont été ajoutés, par la suite, les carburants, l'hôtellerie et un certain nombre de choses. Vous n'êtes pas sur les mêmes bases.

M. Bourbeau: Je comprends qu'on n'est pas sur les mêmes bases, mais il faut quand même qu'on parle de quelque chose. Le ministre dit: L'harmonisation...

M. Landry (Verchères): Il faut comparer des comparables.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a eu des...

M. Landry (Verchères): Là, vous me donnez un chiffre qui n'a pas la même assiette...

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Landry (Verchères): ...que les chiffres de l'année d'après, puis vous dites qu'il y a une différence en votre faveur.

M. Bourbeau: Oui, mais le ministre doit se souvenir qu'on a baissé le taux, par exemple. On a baissé le taux. Ça, c'est comparable aussi.

M. Landry (Verchères): Oui, on a baissé le taux.

M. Bourbeau: Alors, quand on baisse le taux, forcément on élargit l'assiette pour avoir le même rendement. Or, l'opération, cette opération-là, est-ce qu'elle a été déficitaire? C'est ce qu'on cherche. Est-ce que le Québec retire moins d'argent avec l'harmonisation qu'il en retirait avant? La réponse: Il retire 1 200 000 000 $ de plus. Alors, moi, j'ai de la difficulté à aller crier au loup...

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: Bien, non, mais écoutez, là. J'ai de la difficulté à aller crier au loup quand je remarque qu'au poste Taxe de vente du Québec, il y a 1 000 000 000 $ de plus l'année suivante. M. le Président, je reconnais...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...qu'on peut en parler longtemps, on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut, mais les chiffres du budget du gouvernement du Québec, en tous les cas, indiquent que...

M. Landry (Verchères): Vous contribuez à notre preuve, là. Si ça ne coûte rien de s'harmoniser, pourquoi est-ce qu'il a envoyé un chèque de 1 000 000 000 $ aux Maritimes?

M. Bourbeau: J'ai dit que le Québec...

M. Landry (Verchères): Si ça rapporte, il aurait dû les collecter.

M. Bourbeau: Ce que je dis, c'est que le Québec a retiré plus d'argent maintenant de ce poste-là qu'il en retirait.

Une voix: Comment est-ce qu'on peut baisser les taxes de 2 % puis que ça rapporte plus? Voyons donc!

M. Landry (Verchères): C'est le même genre d'opération.

M. Bourbeau: C'est parce que l'assiette est plus large, mon cher ami.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, je pense qu'on va permettre maintenant, là... On va savoir si on accepte une séance technique. Je pense que ça vaut la peine d'accepter, de part et d'autre, une séance avec les professionnels des Finances pour vraiment analyser en profondeur ce problème-là. Je pense qu'on ne s'entendra pas aujourd'hui sur les revenus que ça peut rapporter. Je céderais la parole maintenant au député de Crémazie.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais dit...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...tantôt que j'avais deux points. C'était mon premier point, mais mon deuxième, je ne l'ai pas...

Le Président (M. Laprise): Vous reviendrez tout à l'heure. M. le député de Crémazie, s'il vous plaît. Ça faisait longtemps qu'il avait demandé la parole.

M. Campeau: Merci, M. le Président. J'ai une question pour le ministre des Finances, mais, avant ça, je voudrais peut-être élaborer sur le financement. On peut toujours, dans le fond, financer n'importe... des montants énormes au Québec. Le volume, c'est un facteur, mais ce n'est pas le seul facteur qui joue, c'est une question de coûts dans les financements qu'on fait. Et ce qu'on peut voir au cours des dernières années, c'est que les écarts avec le Canada ont grandement diminué. Si on prend la période de 1990 à 1994, je tiens à le répéter, le ministre l'a dit tout à l'heure, c'était de 88, là, il est maintenant de 40.

Il y a plusieurs facteurs à ça. Le premier, c'est le volume d'emprunts qu'on fait une année. Le deuxième, c'est la confiance dans le gouvernement, bien sûr, puis il y a d'autres choses, l'évolution des marchés qui vient jouer. Mais la confiance dans le gouvernement est quand même un élément fort important. Et là ça va introduire ma question au ministre.

C'est évident que, dans les années de l'ancien gouvernement, sans vouloir l'en blâmer, les déficits, on se trompait chaque année d'à peu près 900 000 000 $. C'est évident que les financiers se demandaient si on savait compter ou on ne savait pas compter au Québec, compte tenu de l'écart des erreurs de prévision chaque année. Ça, ce n'est pas un élément qui peut favoriser nos emprunts, qui peut faire plaisir aux financiers. Ou, plutôt, ça leur fait plaisir, ils nous chargent plus cher. Ils nous financent pareil parce que, eux autres, ça fait leur affaire, de nous financer. Ils font une commission. Mais ils vont nous charger plus cher. Alors, une question de confiance.

Là, c'est évident, après deux ans... Si je comprends bien, d'après ce que le ministre a dit, on va rencontrer notre prévision de déficit cette année. Ça va faire deux ans qu'on rencontre nos chiffres. Alors donc, les financiers vont se dire: Les gens du gouvernement en place savent compter.

Une voix: Ils sont sérieux.

M. Campeau: Ils sont sérieux. Et, quand ils nous donnent un chiffre, ils le rencontrent. Alors, c'est ça qui peut faire venir.... Alors, là, je regarde encore une fois nos prévisions de déficit puis j'arrive à la question au ministre. On a fini l'année 1994-1995 avec un déficit de 5 700 000 000 $, qui nous était entraîné par l'ancien gouvernement. On a fait notre prévision de 3 900 000 000 $ l'année suivante. On l'avait prédit, on y est arrivé. On avait fait une prévision cette année de 3 200 000 000 $, entre 3 200 000 000 $ et 3 300 000 000 $ cette année. On a fait l'année prochaine, l'année qui va suivre par la suite: 2 200 000 000 $, pour arriver à 1 200 000 000 $ puis, finalement, à un déficit zéro, puis on veut une crédibilité vis-à-vis du monde financier.

Est-ce que vraiment, quand on continue à prédire ces déficits, exactement ces chiffres-là, on prend une chance vis-à-vis du monde des finances? Est-ce qu'on va décevoir le monde des finances? Parce que le fait d'avancer des chiffres nous fait promettre, dans le monde financier, puis ça facilite nos financements à l'heure actuelle, nos prochains financements. Alors, du ministre des Finances, malgré le maintien des coupes dans les transferts fédéraux... On a vu que Paul Martin ne nous a pas aidés puis on a vu qu'à même le 29 000 000 000 $ qu'on lui envoie chaque année il nous en retourne de moins en moins. Est-ce que, nous autres, est-ce que le ministre des Finances, lors du prochain budget, va continuer dans ses prévisions? D'abord, est-ce qu'il va arriver sur le chiffre exact pour 1996-1997? Est-ce qu'il va encore prédire le déficit? Est-ce qu'il va s'en tenir aux chiffres qu'il avait établis l'année dernière?

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

(11 h 40)

M. Landry (Verchères): D'abord, la série, je le réitère, elle est commencée, on a à peu près la moitié du chemin de fait. On est parti de 5 700 000 000 $; dans l'exercice suivant, moins de 4 000 000 000 $, 3 900 000 000 $; dans le présent exercice, 3 200 000 000 $ et, je le redis, ce sera respecté. On a pris les mesures. Les états sur lesquels on travaille datent d'un certain nombre de mois, mais, déjà, quand on les a publiés, on a annoncé ce qu'on ferait puis on a annoncé d'autres choses en plus, après, comme la journée et demie pour nos salariés, et il y a eu certaines améliorations et bonifications dans les rentrées de certaines taxes. Donc, nous sommes moralement certains de faire 3 200 000 000 $, ce qui est à peu près la moitié de la route entre 5 700 000 000 $, 6 000 000 000 $, et zéro.

Comment pouvons-nous affirmer de façon crédible et pour que les milieux financiers se ruent sur nos... Ce matin, on a une émission, elle s'est vendue en 10 minutes. Ce matin même. Il y a deux semaines, une globale dont la demande a excédé l'offre trois fois. Pourquoi? Il y a beaucoup de facteurs, dont la crédibilité que développe un gouvernement en améliorant ses séries de fidélité. Mais il y a un élément clé que nous avons regardé de très près très attentivement et qui confère beaucoup de crédibilité à l'ensemble: c'est ce qui va se passer dans l'économie des États-Unis d'Amérique d'ici l'an 2000.

On sait comment l'économie canadienne, et celle du Québec, est sensible à des fluctuations américaines. On a souvent dit – ça s'applique un peu à ma condition ce matin, d'ailleurs – que, quand les Américains éternuent, le Canada tousse et le Québec a une pneumonie. Bien ça, là, on est virtuellement assuré que ça n'arrivera pas. On a regardé de très près les prévisions de croissance, de tenue de l'économie américaine jusqu'en l'an 2000. Ce n'est pas le seul facteur; c'est un facteur déterminant. Nous le croyons solide. Et vous savez que nos prévisionnistes sont des gens plutôt conservateurs et plutôt pessimistes.

Cependant, sans dévoiler tout ce qui va venir par la suite, nous croyons que, au chapitre de la croissance et de l'emploi, le gouvernement du Québec, ses diverses agences, l'économie du Québec, en incluant le privé et l'associatif, je pense au Fonds de solidarité et à Desjardins, sont capables de déterminer des niveaux d'investissement, de formation brute de capital fixe, comme on dit, supérieurs à ce qui a été fait dans le passé et supérieurs à ce qui se ferait si aucun effort spécial n'était consenti.

Alors, vous avez là le cocktail des facteurs de crédibilité. Le gouvernement a dit qu'il atteindrait tels objectifs et il les a atteints. L'économie américaine, qui pourrait avoir un rôle incroyablement néfaste dans notre destin, devrait tenir le coup. Et, troisièmement, l'économie québécoise est capable d'un supplément d'âme qui consoliderait les deux facteurs précédents. Si tout ça arrive, et je crois moralement que ça va arriver, bien, on va arriver à zéro en l'an 2000.

Le Président (M. Laprise): Je reviens au député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on a pas mal fait le tour de ça. Je voudrais quand même dire ceci: Pour ce qui est des revenus du gouvernement du Québec, au 30 septembre, le ministre nous dit que, effectivement, ça va aussi bien qu'ailleurs.

Mais, quand on regarde la synthèse des opérations financières, celles qu'on a pu voir des autres provinces canadiennes à la même époque, on se rend compte que l'impôt sur le revenu des particuliers au Québec était déficitaire de 265 000 000 $. En Ontario, c'était le maintien, statu quo, il n'y avait pas de recul. En Alberta, il y avait 150 000 000 $ de plus. Évidemment, l'Alberta, ça roule très bien, semble-t-il. La Saskatchewan avait 45 000 000 $ de plus que prévu, toujours sur le même poste, et la Nouvelle-Écosse, même, avec 18 600 000 $.

Donc, de toutes les synthèses qu'on a pu voir, mais j'admets qu'il en manque une couple, il y avait seulement le Québec qui avait un manque à gagner.

M. Landry (Verchères): Vous avez oublié la moitié de l'économie canadienne, l'Ontario.

M. Bourbeau: Non, non. J'en ai parlé, de l'Ontario.

M. Landry (Verchères): Bien non. Moi, je vous donne les chiffres pour l'ensemble du Canada.

M. Bourbeau: Moi, je dis que l'Ontario, à ce moment-là, au 30 septembre, était exactement sur la coche. Il n'y avait pas de recul dans la perception de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous, on a regardé dans la synthèse au 30 septembre de l'Ontario.

La taxe de vente, c'est la même chose. Seul le Québec avait un recul sur la taxe de vente. L'Ontario était exactement sur la coche. L'Alberta n'en a pas, bien sûr, de taxe de vente. La Saskatchewan avait 15 000 000 $ de plus et la Nouvelle-Écosse était au niveau.

De sorte que seule la province de Québec, de ces provinces-là, était celle dont les revenus autonomes étaient en baisse par rapport aux prévisions. C'est ça que je dis au ministre des Finances. Les revenus étaient en baisse par rapport aux prévisions au Québec et dans aucune autre de ces provinces-là.

Maintenant, la seule exception dans les revenus, c'étaient les transferts fédéraux. Alors, là, c'était l'inverse. Seulement au Québec les transferts fédéraux étaient en hausse. Dans toutes les autres provinces, les transferts fédéraux étaient soit en baisse ou statu quo pour l'Ontario: Alberta, moins 58 000 000 $; Saskatchewan, moins 228 000 000 $, etc. Ça, c'était au 30 septembre.

Alors, il y a quand même une question qui se pose, là. J'aimerais voir la synthèse au 31 décembre. Est-ce que cette situation-là va perdurer? Est-ce que le Québec va continuer à être la seule province qui ne voit pas ses rentrées fiscales être au niveau des prévisions, par rapport aux autres provinces?

L'autre point qu'il faudrait aborder, M. le Président, je pense, c'est la question des transferts fédéraux. Le ministre, tantôt, nous a dit que les transferts fédéraux avaient baissés de 3 200 000 000 $ au Québec. Est-ce que le ministre nous parlait des transferts financiers ou des transferts totaux? J'attends la réponse.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, j'ai ici les révisions aux revenus budgétaires du gouvernement fédéral. Les révisions par rapport au budget, c'est, à mon avis, la meilleure synthèse canadienne. Je n'ai pas vu les chiffres qu'il m'a donnés par province, là. Mais la synthèse canadienne, ça doit bien être ce qui se passe au niveau du gouvernement central qui, lui, perçoit les taxes et les impôts dans toutes les provinces du Canada, et de diverses manières, directes et indirectes.

Je vous l'ai donné le chiffre, je vous le réitère. En 1996-1997, une baisse à l'impôt des particuliers de moins 200 000 000 $...

M. Bourbeau: En 1996-1997, mais l'année n'est pas terminée encore. Comment on peut dire ça, là?

Une voix: Il a fait son budget, quand même.

M. Bourbeau: Vous voulez dire au 30 septembre?

M. Landry (Verchères): C'est le budget.

M. Bourbeau: Ah! les budgets! Mais, moi, je ne parle pas des budgets, je parle du réel, là. Le budget, ça ne veut rien dire, ça. Il faut regarder les chiffres réels.

M. Landry (Verchères): Non, mais les tendances sont là pareil.

M. Bourbeau: Votre budget, vous étiez 265 000 000 $ à côté de la coche. Alors, on ferait mieux de voir les chiffres réels.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, en 1996-1997, on est en réel.

M. Bourbeau: Bien, non! L'année n'est même pas finie, elle ne peut pas être en réel. À moins que ce soit au 30 septembre.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Ah, bon! Bien, je viens...

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est comparable.

M. Bourbeau: Je viens de poser la question, tantôt: Au 30 septembre? Vous m'avez dit non!

M. Landry (Verchères): Bien, oui. Mais on essaie de vous donner des chiffres qui sont à peu près comparables.

M. Bourbeau: Je viens de vous poser la question: Est-ce que c'est les chiffres au 30 septembre ou pour l'année complète?

M. Landry (Verchères): Bien, coudon. Il est en prévision, là, lui, comme nous étions en prévision à notre budget. Puis, au 30 septembre, je ne les ai pas ses états financiers à lui, là. Est-ce qu'on les a, ses résultats?

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça, c'est la synthèse des opérations financières au 30 septembre dont je parlais, pour d'autres provinces canadiennes que le Québec.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là, lui, il lui manque un mois à peu près, là, pour être en réel, puis il dit: moins 200 000 000 $.

M. Bourbeau: Vous parlez du budget canadien, là?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Bien ça, c'est...

M. Landry (Verchères): Il lui manque un mois pour être en réel, puis il dit: moins 200 000 000 $. Alors, il y a des chances que ce soit...

M. Bourbeau: Pour le gouvernement canadien?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Là, on parle...

M. Landry (Verchères): Seul l'impôt sur les particuliers, par exemple.

M. Bourbeau: Oui, mais le Québec, lui, il avait moins 265 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Bon. On l'a au 30 septembre aussi. Ça va être plus facile. Alors, c'est moins 900 000 000 $.

M. Bourbeau: Pour l'ensemble du Canada.

M. Landry (Verchères): Impôt sur le revenu des particuliers: moins 900 000 000 $. Taxes et droits d'accises: moins 700 000 000 $.

M. Bourbeau: Moi, je parlais des provinces.

M. Landry (Verchères): Puis là il est au 30 septembre.

M. Bourbeau: Moi, j'ai dit que les provinces canadiennes, je ne parlais pas du gouvernement fédéral, les provinces canadiennes...

M. Landry (Verchères): Non, d'accord. Mais...

M. Bourbeau: Bien oui, mais comparez des provinces avec des provinces, là.

M. Landry (Verchères): Vous ne nous avez pas donné les chiffres des provinces, là?

M. Bourbeau: Oui, je les ai donnés.

M. Landry (Verchères): Oui, mais c'est la première fois que je les vois, là, quelle est leur assiette, etc. Je vous dis que le gouvernement fédéral est une meilleure synthèse du Canada que l'une quelconque de ses provinces, et même plusieurs additionnées. Les avez-vous toutes prises?

M. Bourbeau: Bien, j'ai toutes celles qu'on a pu. Alors, j'en ai cinq, là.

M. Landry (Verchères): Bien, oui. C'est ça. Mais il y en a dix. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise!

M. Bourbeau: Bien, c'est qu'on avait... En tout cas, pour les plus grosses: l'Alberta, l'Ontario, c'est quand même des grosses provinces, là.

M. Blais: C'est quoi, la question?

M. Bourbeau: La question, c'est que, selon les synthèses d'opérations financières qu'on a pu vérifier au 30 septembre, consulter, aucune province n'était en baisse dans ses perceptions d'impôts sur le revenu, sauf le Québec; aucune n'était en baisse dans la taxe de vente, sauf le Québec; et aucune n'était en baisse sur ses revenus autonomes, sauf le Québec. Par contre, seul le Québec avait une hausse des transferts fédéraux, toutes les autres avaient une baisse des transferts fédéraux.

M. Blais: Vive le fédéral! C'est ça que vous voulez dire?

M. Bourbeau: Non.

M. Blais: «C'est-u» ça, la question?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça, la question. La question... Tant mieux, oui. Tant mieux...

M. Blais: Oui, mais ça fait une heure que vous revirez tout autour du pot.

M. Bourbeau: Si le député...

M. Blais: Ça arrive, dans une année, ça, qu'un budget, pendant un mois, on est un peu plus bas puis on s'ajuste. Vous avez une feuille, qu'on vous a dit tantôt, où on faisait des ajustements au fur et à mesure.

M. Landry (Verchères): Vous avez dit, là...

M. Blais: C'est normal, ça...

M. Landry (Verchères): Bien, oui.

M. Blais: ...sur un budget de 42 000 000 000 $, qu'il y ait 245 000 000 $, à un moment donné, qui arrivent... À moins qu'on laisse aller le budget en déficit supplémentaire de 1 000 000 000 $, comme vous l'avez fait pendant 10 ans.

M. Bourbeau: Bon, alors, M. le Président...

M. Blais: Ça, là, ça va bien! Mais, quand on fait des correctifs, c'est quoi, l'affaire?

M. Landry (Verchères): Le député a tellement raison que...

M. Bourbeau: Le député de Masson a absolument toutes les réponses.

M. Landry (Verchères): ...quand cette synthèse a été publiée, son collègue de Westmount vous a dit qu'on s'en allait à 1 000 000 000 $.

Une voix: Bien, oui.

M. Landry (Verchères): Parce qu'il pensait que c'était comme dans son temps.

M. Blais: Ben, voyons donc!

M. Landry (Verchères): Mais ça n'a pas été comme dans son temps.

M. Bourbeau: On devrait nommer le député de Masson ministre des Finances, M. le Président, c'est tellement clair, ses propos.

M. Blais: Pas nécessairement être ministre des Finances, mais au moins être décent dans les questions. Arrêtez de tourner autour du pot! Mettez un peu de jus!

(11 h 50)

M. Landry (Verchères): Si, vous, avec votre niveau de clarté, avez pu l'être, imaginez-vous que notre collègue de Masson, qui parle de façon lumineuse, pourrait le faire.

M. Blais: C'est tout amicalement, là.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, ma deuxième question: Est-ce que les transferts fédéraux, la baisse des transferts fédéraux, c'était des transferts financiers ou des transferts totaux?

M. Landry (Verchères): Ce qu'on vous donne, c'est l'ensemble des coupures et leur impact. Et l'ensemble des coupures et leur impact c'est: 1996-1997, 3 158 000 000 $.

M. Bourbeau: Par rapport...

M. Landry (Verchères): Donc, 3 200 000 000 $ et, en 1997-1998, 3 900 000 000 $, près de 4 000 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est les transferts financiers.

M. Landry (Verchères): C'est les transferts financiers, mais regardez-les – on peut lui donner la feuille – les transferts financiers, maintenant, regardez-les aller, les transferts fédéraux représentent une part de plus en plus faible des revenus budgétaires du Québec. Les transferts fédéraux, en 1978-1979, étaient à près de 28 900 000 000 $ et, en 1999-2000, en pourcentage, à moins de 13 %. De 28 900 000 000 $ à 13 %.

M. Bourbeau: Mais là je voudrais avoir des chiffres. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le montant... Son 3 200 000 000 $ d'abord, il porte sur les transferts totaux ou sur les transferts financiers? Première question. Deuxièmement, est-ce qu'on peut avoir le premier et le deuxième chiffre? Pour avoir 3 200 000 000 $, ça prend un chiffre plus haut puis un chiffre plus bas. On «peut-u» avoir les deux chiffres?

M. Landry (Verchères): C'est toutes les coupures, l'impact de toutes les coupures aux transferts fédéraux, au pluriel.

M. Bourbeau: Sur une seule année?

M. Landry (Verchères): Je donne ce que je viens de donner: 3,1; 358,2; puis 3 963,4.

M. Bourbeau: Bon, si le ministre nous dit qu'il y a eu des coupures de 3 200 000 000 $, hein, on sait que, pour l'année 1996-1997, le total des transferts fédéraux est des 10 986 000 000 $, 10 986 000 000 $ pour l'année 1996-1997.

Alors, le ministre nous dit: 3 200 000 000 $ de coupures...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Alors, le chiffre qu'il faudrait ajouter à ça, c'est 3 200 000 000 $ pour avoir le chiffre du début. Forcément. S'il y a eu une coupure de 3 200 000 000 $ puis qu'aujourd'hui on est à 10 986 000 000 $, presque 11 000 000 000 $, il faut dire qu'on a été à 14 000 000 000 $ à un moment donné.

M. Landry (Verchères): Oui, et ça baisse.

M. Bourbeau: En quelle année, on était à 14 000 000 000 $?

M. Landry (Verchères): On était à 13... Non, là je suis en pourcentage, ici. En argent, en quelle année, on était à 14, en argent?

M. Bourbeau: Bien écoutez, dans l'année 1993-1994, on était à 11 500 000 000 $. Je n'ai pas les années précédentes, là.

M. Lachance: Les transferts du gouvernement du Canada, M. le Président. La Synthèse des opérations financières, à la page 12, indique: au discours sur le budget, 6 600 000 000 $; prévision révisée, 6 710 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, oui, ça, c'est les transferts financiers. Mais, quand on parle des transferts totaux, il faut parler des transferts financiers et des transferts fiscaux. Pour l'année présente, avec la péréquation, c'est de 10 987 000 000 $ presque 11 000 000 000 $, les transferts du gouvernement fédéral. Des transferts en argent puis des transferts en points d'impôt.

M. Lachance: En points d'impôt.

M. Bourbeau: Bien, oui.

M. Landry (Verchères): Et les coupures qui s'appliquent sur le total.

M. Bourbeau: Le total. Bon, oui. O.K. Alors, si on dit qu'il y a eu coupures de 3 200 000 000 $, c'est donc, à un moment donné, qu'il y a eu 3 200 000 000 $ de plus que ce qu'on a maintenant. Bon. En quelle année, alors, je demande au ministre...

M. Landry (Verchères): Il y aurait...

M. Bourbeau: ...on a eu 14 100 000 000 $ de transferts fédéraux? Puisqu'on a maintenant 11 000 000 000 $, 10 986 000 000 $, si vous voulez, là, pour l'année 1996-1997, de transferts fédéraux au Québec totaux, comprenant la péréquation, le transfert canadien, les points d'impôt, etc., là. Et en espèce et en points d'impôt, c'est 10 986 000 000 $.

Le Président (M. Laprise): Alors, on laisse le temps au ministre de trouver la réponse à la question.

M. Landry (Verchères): Vous voulez savoir en quelle année il y en avait 3 000 000 000 $ de plus?

M. Bourbeau: Forcément, 3 200 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Voici la réponse qu'on vous donne, là. Ce que vous demandez, c'est théorique, il faut qu'on vous dise que cette année on va avoir 6 700 000 000 $ de transferts.

M. Bourbeau: Financiers.

M. Landry (Verchères): Totaux.

M. Bourbeau: Non. Non.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Financiers seulement.

M. Landry (Verchères): Tu parles de points d'impôt?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le transfert en espèces, en argent sonnant, c'est à peu près 7 000 000 000 $ cette année. Vous dites 6 700 000 000 $...

M. Landry (Verchères): C'est 6 700 000 000 $, et, s'il n'y avait pas eu coupure, ça serait 9 800 000 000 $.

M. Bourbeau: Là, vous parlez de l'année 1997-1998 ou de 1996-1997?

M. Landry (Verchères): De l'année 1996-1997.

M. Bourbeau: Pour l'année 1996-1997, là, moi, les chiffres que j'ai, c'est 7 300 000 000 $, les transferts en espèces. En tous les cas, on verra à la fin de l'année. Il y a des ajustements à venir. Mais, à ça, s'ajoutent...

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai 6 700 000 000 $.

M. Bourbeau: ...les transferts fiscaux et la péréquation. La péréquation, une partie en...

M. Landry (Verchères): La péréquation est là-dedans.

M. Bourbeau: Bien oui, mais...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas «à ça s'ajoutent».

M. Bourbeau: Je comprends, là, mais il y a des transferts financiers, des transferts fiscaux. Vos adjoints sont certainement au courant autant que vous. Le total de tous les transferts fédéraux au Québec, financiers et fiscaux, cette année est de 10 986 000 000 $, selon les prévisions que j'ai pu constater. L'an dernier, c'était 11 900 000 000 $.

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: Vous savez, le fédéral est venu à votre rescousse l'an dernier, vous avez été chanceux. Vous aviez des centaines de millions de plus que prévus.

M. Landry (Verchères): Non, non. Ils se sont trompés dans leurs prévisions. Mais la coupure était là quand même. Ils se sont trompés dans leurs prévisions de coupure.

M. Bourbeau: Je pense que le sous-ministre est assez d'accord. C'est à peu près autour de 11 000 000 000 $, le total des transferts fédéraux au Québec, pour l'année courante. Ça peut varier de quelques centaines de millions, il y a des réajustements. Si vous dites qu'il y a eu des coupures de 3 200 000 000 $, il faut rajouter ça par-dessus pour aller au départ. Or, en fait, ce qu'il y a eu de coupure, en gros, c'est les transferts financiers qui descendent à chaque année, forcément, parce que les transferts fiscaux augmentent. Forcément. Les points d'impôt augmentent, donc, forcément, il y a une réduction additionnelle des transferts financiers.

M. Landry (Verchères): Si c'était aux points d'impôt, ils n'en auraient pas parlé dans leur budget. On parle des coupures annoncées dans les budgets fédéraux. Si ça visait les points d'impôt, ils n'en parleraient pas dans leur budget. Les points d'impôt, c'est dans notre budget.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, dans votre budget, vous avez les transferts financiers en argent comptant. Forcément, les transferts fiscaux ne sont pas montrés aux revenus, ils sont dans la base de vos revenus généraux. Mais il reste quand même que, pour...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, quand le ministre des Finances fait son budget, il ne fait pas le mien. Il dit: Moi, je fais transférer au chapitre des trois programmes et de la péréquation, c'est-à-dire les programmes établis et la péréquation, je vais vous couper tant. Et c'est ça, ce chiffre-là.

M. Bourbeau: Regardez. Revenons... Le Québec retire présentement 31 % de tous les transferts fédéraux, au Québec. Et là le ministre ne peut pas contredire ça. J'ai des chiffres du ministère des Finances dans mes dossiers qui le prouvent. C'est encore vrai aujourd'hui. De tous les transferts fédéraux dans les provinces canadiennes, le Québec retire 31 %, présentement.

M. Landry (Verchères): Oui. Je pense que j'ai donné moi-même ce chiffre-là il y a quelques jours.

M. Bourbeau: On est 25 % de la population, même pas, 24 %, et on retire 31 % de tous les transferts fédéraux. Bon. Là-dessus...

M. Landry (Verchères): Oui. On en a plus que proportionnellement à notre population, c'est vrai.

M. Bourbeau: C'est ça, et que notre assiette fiscale, aussi. Là, là-dessus, il y a un montant qui est payé en argent comptant qu'on appelle les transferts en espèces et il y a un montant qui est en transferts de points d'impôt. Les deux ensemble forment à peu près 11 000 000 000 $ pour l'année courante; 10 900 000 000 $, à peu près. Alors, moi, je dis que, s'il y a eu des réductions, dans toutes les provinces canadiennes il y a eu des réductions. Le ministre dit: On est...

M. Landry (Verchères): C'est le Québec qui en a eu le plus.

M. Bourbeau: Forcément.

M. Landry (Verchères): À cause de ce que vous venez de dire.

M. Bourbeau: Bien oui, on en reçoit 31 %, c'est normal qu'on ait une réduction proportionnelle.

M. Landry (Verchères): On est tout à fait d'accord avec ça.

M. Bourbeau: Je vais vous donner un exemple, M. le ministre. Dans mon comté, j'ai un programme qu'on appelle Aide à l'action bénévole. J'ai été coupé de 23 % ou 27 %. Quand les organismes viennent me voir et qu'il y en a un qui recevait deux fois plus que l'autre et que je suis obligé de couper 27 %, l'organisme me dit: J'ai été coupé plus que l'autre. Forcément, tu en avais plus que l'autre avant.

M. Landry (Verchères): On n'a pas de débat là-dessus. On a toujours été d'accord là-dessus.

M. Bourbeau: Bon. Non, non. Très bien. Le Québec a eu une proportion des coupures proportionnelle à la proportion des...

M. Landry (Verchères): En fait, notre thèse, c'est qu'elle est plus que proportionnelle. On a été coupé plus que proportionnellement, d'une part, mais ça prouve surtout qu'on en a eu, des coupures, là.

M. Bourbeau: C'est vous-même qui avez...

M. Landry (Verchères): Vous dites qu'on n'en a pas.

M. Bourbeau: C'est vous qui avez dit au gouvernement fédéral que vous souhaitiez qu'il atteigne le déficit zéro. Je vous ai entendu à la télévision, il y a deux jours: Je suis d'accord avec le gouvernement fédéral qui doit réduire son déficit, équilibrer son budget.

M. Landry (Verchères): Je l'ai dit au début de notre séance, qu'on est d'accord et on a toujours été d'accord.

M. Bourbeau: Si le gouvernement fédéral doit équilibrer son budget, un des postes importants là-dedans, c'est les transferts, transferts aux individus, transferts aux provinces. Forcément, il devait en couper un peu dans les transferts aux provinces. J'aurais été là...

M. Landry (Verchères): On est tout à fait d'accord avec ça.

(12 heures)

M. Bourbeau: Et, s'il coupe dans les transferts aux provinces, il doit couper au Québec en proportion de ce que le Québec reçoit. Il ne coupe pas plus que ça. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances fait un plat sur les transferts fédéraux qui sont coupés plus au Québec qu'ailleurs, alors qu'en réalité...

M. Landry (Verchères): Je vais vous le dire, pourquoi je fais un plat.

M. Bourbeau: Mais alors, il sera coupé dans la même proportion que ce que le Québec reçoit.

M. Landry (Verchères): Vous êtes bien le seul à ne pas l'avoir entendu. Et vous avez juste à regarder dans votre propre littérature et à regarder ce qu'ont dit vos propres ministres des Finances. Les transfert fédéraux au Québec sont en chute libre. Le Québec s'est fait embarquer dans une série de programmes à frais partagés à 50-50, et c'était très alléchant, peut-être, à l'époque. En tout cas, Robert Bourassa, lui, succédant à Jean-Jacques Bertrand, a décidé d'accepter l'offre fédérale. Et après ça il est resté avec sa partie entière de la dépense et les fédéraux se sont retirés peu à peu, mettant les provinces, et le Québec en particulier, dans une situation intenable. C'est ça, notre thèse. Tout le monde est d'accord avec ça.

M. Bourbeau: Bien, quand vous dites...

M. Landry (Verchères): Je ne vois pas ce que vous découvrez ce matin.

M. Bourbeau: ...que le fédéral s'est retiré, le fédéral a réduit ses transferts aux provinces...

M. Landry (Verchères): C'est ça, il est parti à 50.

M. Bourbeau: ...et le Québec peut allouer ces coupures-là dans un programme ou dans un autre. Il y a maintenant un seul transfert canadien, et le Québec peut choisir d'en mettre plus ou moins dans un programme ou dans l'autre. Le Québec n'a pas été frappé plus que les autres provinces canadiennes par rapport aux sommes d'argent qui lui étaient transférées avant. La Québec doit faire sa part à l'assainissement des finances publiques.

M. Landry (Verchères): Aïe! on est...

M. Bourbeau: Le ministre est d'accord. Il l'a dit qu'il voulait que le ministre des Finances...

M. Landry (Verchères): Non, on est d'accord pour faire notre part, mais...

M. Bourbeau: Alors, pourquoi faire une attaque en règle contre le gouvernement fédéral...

M. Landry (Verchères): Parce qu'il le mérite.

M. Bourbeau: ...alors qu'on est traité exactement comme les autres provinces canadiennes...

M. Landry (Verchères): Il le mérite. Il nous a...

M. Bourbeau: ...qui, elles, ont réussi à équilibrer leur budget avec cette même formule là.

M. Landry (Verchères): Parce qu'ils ont eu de bons gouvernements qui ont fait comme nous faisons...

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): ...depuis deux ans, qui n'ont pas été négligents comme vous pendant 10 ans.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): L'Alberta, à l'époque où...

M. Bourbeau: L'argument!

M. Landry (Verchères): ...vous dépensiez l'argent à tire-larigot, avec une négligence incroyable, était déjà en marche vers le déficit zéro. Là, il ne faut pas pousser trop fort, ce matin.

M. Bourbeau: Non, non, mais, écoutez, c'est la réalité.

M. Landry (Verchères): Même si j'ai des ennuis de santé, ça ne touche pas ma capacité de juger des insanités dont vous venez de nous parler.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Vous avez pendant 10 ans...

M. Bourbeau: ...je n'ai jamais insinué que le ministre avait des problèmes de santé, là.

M. Landry (Verchères): ...été le gouvernement du Québec le plus négligent financièrement de l'histoire contemporaine du Québec. Avec des dettes accumulées, d'abord, à un niveau spectaculaire, mais surtout des déficits spectaculaires. Quand on dit 5 700 000 000 $ – on l'a dit cinq ou six fois ce matin – on est bien indulgent. On sait très bien que, si le député de Crémazie n'avait pas fait ce qu'il a fait avec sa collègue du Conseil du trésor, on s'en allait à 6 100 000 000 $, 6 200 000 000 $...

M. Bourbeau: Là, c'est les diversions, les diversions. Le ministre n'est pas capable de répondre à nos questions, alors il fait des diversions.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas des diversions. C'est au coeur du problème.

M. Bourbeau: Mais répondez aux problèmes, aux questions que je vous ai posées.

M. Landry (Verchères): C'est au coeur du problème. C'est vous qui avez fait allusion au fait que les autres provinces du Canada s'en tirent mieux. Et c'est rigoureusement vrai, parce qu'elles ont été gouvernées par des gouvernants qui ont notre philosophie, c'est-à-dire qui gèrent bien les finances publiques, qui respectent leurs objectifs de déficit. Ce qui est arrivé dans les autres provinces du Canada, c'est le contraire de ce qui est arrivé au Québec: des gouvernements rigoureux; ici, un gouvernement négligent. Sauf depuis que le député de Crémazie a sonné la fin de l'orgie des dépenses.

Est-ce que le député de Laporte va nier que, pour la première fois en 25 ans, les dépenses ont décru? Est-ce que le député de Laporte va nier qu'il a eu 10 ans de pouvoir au gouvernement pour amorcer la décroissance et qu'il ne l'a pas fait? Est-ce que le député de Laporte va nier que, dans une année électorale, alors qu'on s'en allait vers un déficit record et désespéré, il a démagogiquement baissé les impôts, pensant que ça lui éviterait la défaite, et ça ne lui a pas évité la défaite? C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Laprise): Je pense que le ministre a répondu à l'ensemble de vos question, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, pas encore, M. le Président, pas vraiment.

Le Président (M. Laprise): Je pense que ça ne sera peut-être pas à votre satisfaction, mais je pense qu'il n'atteindra pas votre satisfaction aujourd'hui.

M. Bourbeau: Non... Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Laprise): Je céderais maintenant la parole au député de Rousseau. On va revenir.

M. Bourbeau: Là, vous bâillonnez l'opposition.

Le Président (M. Laprise): On va revenir.

M. Brien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Rousseau. S'il vous plaît.

Une voix: Oui, il ne faudrait pas...

M. Blais: Point d'ordre, M. le Président. Point d'ordre, s'il vous plaît. M. le Président, il vient de dire qu'on boycotte l'opposition. C'est lui-même qui a demandé que..

M. Bourbeau: Bâillonne, j'ai dit «bâillonne».

M. Blais: ...des questions se posent d'un côté et de l'autre pour qu'on ai plus... Quand même, laissez quelques-uns des membres de ce côté-ci poser des questions. Surtout pour nous changer des gens qui, au lieu de défendre le Parlement du Québec où ils ont été élus... Qu'on passe ça à des membres qui défendent le Parlement du Québec où ils sont élus plutôt que de défendre, par l'intermédiaire de votre Parti libéral, le gouvernement d'Ottawa, que vous devriez défendre mais sur la scène fédérale. Allez-donc vous présenter au fédéral, si vous voulez défendre le fédéral.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, j'ai donné la parole au député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Il ne faudrait pas que le député de Laporte sorte de ses gonds, en passant. Bon, j'y vais. Ma question s'adresse à notre ministre, M. Landry. M. Landry vous avez, comme moi, étudié en économie puis plus longtemps que moi. On nous disait à l'école qu'en période de haut taux de chômage et d'activité économique réduite... C'est-à-dire que l'économie fonctionne au ralenti, ne serait-il pas temps de diminuer les impôts et les taxes à la consommation au Québec pour relancer l'économie et l'emploi?

M. Landry (Verchères): Les maîtres qui nous disaient ça à l'école, ils n'avaient pas prévu qu'il y aurait des gens comme le député de Laporte qui seraient ministres des Finances, et ses prédécesseurs parce qu'il ne faut pas lui en mettre trop sur les épaules, il a été là pendant un an et demi. C'est ça?

M. Bourbeau: J'ai été là pendant huit mois, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il a été là pendant huit mois. Alors, ça diminue sa responsabilité à lui, puis ça augmente celle de son gouvernement. C'est vrai que c'est le bon sens même...

Une voix: M. le ministre, les chiffres sont exacts.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): ...c'est le bon sens même, quand l'économie est en difficulté, de se servir de la puissance publique pour aller à sa rescousse. C'est toutes les thèses de Lord Keynes, dont on a parlé souvent, ici même, à cette table. Sauf que Lord Keynes n'était pas un individu dissipé, c'est le moins qu'on puisse dire, c'était un économiste extrêmement austère. Et il a toujours dit que, pendant les périodes de prospérité, ce qu'on avait consacré à la relance de la demande globale pendant les périodes moins glorieuses, on devait le reprendre et ne pas laisser gonfler des déficits étatiques monstrueux comme c'est arrivé à Ottawa et à Québec. Mais là, maintenant que nous vivons les conséquences de ces choses, on est obligés de suspendre pour un certain temps les règles keynésiennes et d'attendre d'avoir un niveau de déficit acceptable, préférablement zéro, et un niveau de déficit accumulé acceptable, c'est-à-dire décroissant d'une année sur l'autre pour nous donner un peu de répit.

Alors, on peut dire que c'est la négligence des gouvernements occidentaux... Celui du Canada étant au nombre des champions, mais il n'est pas le seul. L'Italie l'a fait, la Belgique l'a fait, avec la différence, par ailleurs, que les Italiens et les Belges se doivent à eux-mêmes, leur dette est intérieure. Alors, au niveau de dette accumulée et pourcentage de sa dette extérieure, le Canada est sûrement champion, dans le Groupe des Sept j'en suis absolument certain et probablement champion du monde. Et bien, pour faire face à ce désastre, ils ont été obligés de pousser vers nous les coupures que l'on sait et ça nous a empêchés de baisser les impôts comme tout le monde aurait voulu le faire. Moi, je pense que la charge fiscale au Québec, elle est très élevée, qu'on pourrait la baisser de façon démagogique comme cela fut fait en augmentant le déficit, mais on ne le fera pas. Alors, il nous reste à passer une période difficile pour être un jour en mesure d'aider l'économie en diminuant le fardeau fiscal.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député de Rousseau?

M. Brien: Oui.

Le Président (M. Laprise): On revient au député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, le ministre des Finances tantôt s'est laissé emporter par sa mauvaise humeur. Je sais que ça ne lui a pas fait plaisir, les démonstrations qu'on a pu faire, là, et qui l'ont pris un peu à contre-pied, je dois le dire, quant aux transferts fédéraux et aussi, je dois dire, quant à sa charge à fond de train contre le ministre des Finances du Canada pour le refus de compenser une pseudo-perte de rendement de la taxe de vente qui n'existe pas. Il reste quand même, M. le Président, qu'il fut un temps où les gouvernements, de façon générale, dépensaient plus... Bien...

M. Landry (Verchères): M. le Président, une petite question au député.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Il a commencé par nous dire, au début de la séance...

M. Bourbeau: M. le Président, là, je pense que...

M. Landry (Verchères): Non. Je veux vous poser une question sur ce que vous venez de dire, là, parce que...

Le Président (M. Laprise): Question de privilège.

M. Landry (Verchères): Ne faisons pas exprès pour compliquer les choses. Vous avez commencé par nous dire au début de la séance que, si on vous démontrait qu'on a raison, vous étiez prêt à nous appuyer.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Vous ne nous avez pas laissé faire la démonstration, puis là vous dites qu'on n'a aucune raison de réclamer. C'est grave, là, ce que vous faites parce que vous cassez la solidarité québécoise sans examen. Alors que l'Ontario nous appuie, l'Alberta nous appuie, la Colombie-Britannique nous appuie, les libéraux du Québec ne nous appuient pas.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Non. M. le Président, là...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît. On revient avec vous.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette. Le ministre dit qu'il veut me poser une question. Qu'il me pose une question. Mais ne faites pas un discours, là. C'est moi qui ai la parole. Bon.

M. Landry (Verchères): Bien, je vous pose la question: Pourquoi avez-vous dit, au début de votre intervention, que, si on vous convainquait, vous alliez nous appuyer, puis que là vous venez de dire dix fois de suite qu'on n'avait pas raison?

M. Bourbeau: Bien, maintenant, je réponds à la question. C'est parce que je n'ai pas été convaincu du tout. J'ai écouté avec mes deux oreilles, M. le Président, ce qu'on m'a dit...

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, deuxième question. La politique du Parti libéral du Québec sur une question de 2 000 000 000 $ est improvisée autour d'une table, un jeudi matin. On vient d'en avoir la preuve, là.

(12 h 10)

M. Bourbeau: Non, non. Pas du tout, M. le Président, mais jamais de la vie! Jamais de la vie, M. le Président! Le ministre, je lui ai posé la question et j'ai eu des réponses qui contredisent totalement les propres chiffres du gouvernement, tant sur le plan du rendement de la taxe de vente que des taxes à la consommation, parce que le ministre nous a demandé de regarder les taxes à la consommation. D'une façon générale, les faits démontrent que le gouvernement du Québec a encaissé 1 200 000 000 $ de plus en revenus de la taxe de vente du Québec, même si on a baissé le taux à l'occasion de l'harmonisation.

Donc, M. le Président, avant de me convaincre d'embarquer dans une croisade contre le gouvernement fédéral, prétendant que le Québec y a perdu, je demande des preuves additionnelles parce que là... Et ces preuves, elles ne sont pas là. J'accepte la suggestion d'aller rencontrer le ministre des Finances et ses adjoints qui tenteront, M. le Président, de nous convaincre. Et, comme on est de bonne foi, M. le Président, si jamais on réussissait à nous convaincre, on changera notre discours. Mais, M. le Président, les chiffres, c'est difficile de les changer, ils sont imprimés dans les volumes du gouvernement. On ne pourra pas faire fondre 1 200 000 000 $ comme ça.

M. le Président, le ministre des Finances tantôt – et là je reviens à mon propos – s'est lancé dans une diatribe contre l'ancien gouvernement du Parti libéral du Québec et tous les gouvernements précédents et l'a fait, M. le Président, en prétendant que finalement on avait mal géré les fonds publics. Je dirais ceci: C'est assez étonnant de voir aujourd'hui des gens qui, à chaque fois qu'on tentait de réduire la dette, le déficit du Québec, nous harcelaient littéralement, M. le Président, pour augmenter les programmes. Moi, j'ai été pendant cinq ans ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, et il ne s'est pas passé une semaine sans que l'opposition du temps, le Parti québécois, se lève en Chambre pour décrier le gouvernement qui faisait des coupures, des coupures sauvages, M. le Président, dans les programmes d'aide sociale, par exemple, dans les programmes de santé, dans les programmes d'éducation. Ils étaient, M. le Président, comme des chiens aux abois. On ne pouvait pas ouvrir la bouche, mettre un trait sur une ligne sans se faire harceler littéralement tous les jours.

Et aujourd'hui je vois ces gens-là qui viennent, M. le Président, nous faire la morale, nous blâmer de ne pas avoir coupé suffisamment – parce qu'on coupait, M. le Président – parce que, à ce moment-là, eux trouvaient qu'on était un gouvernement sans coeur. M. le Président, la vie a de ces revirements parfois assez étonnant, et, si je ressortais les discours que nous donnait l'opposition au moment où on était là, M. le Président, il y a des gens ici qui auraient honte des paroles qu'ils ont prononcées.

Il reste quand même qu'il fut un temps où, M. le Président, les nations occidentales – je ne parle même pas canadiennes, des provinces canadiennes, mais les nations occidentales, ça existe encore même en Europe – avaient tendance à penser – et c'était la théorie d'ailleurs de l'ancien premier ministre Parizeau – que la dette, ce n'était peut-être pas important, qu'elle allait s'éteindre par elle-même par le jeu de l'inflation. Moi, je n'ai jamais pensé ça, là. Et, quand personnellement j'ai eu à faire un budget, j'ai amorcé une réduction du déficit.

Bien sûr, le budget qu'on a proposé, M. le Président, en 1994, amorçait le plan de réduction du déficit qui est suivi depuis ce temps-là par le gouvernement du Québec, à ma grande satisfaction. Et, si les chiffres de cette année-là n'ont pas été conformes au budget, il faut l'imputer à la faute du député de Crémazie, qui a tout fait, M. le Président, pour bousiller le budget de l'année 1994-1995, et on va revenir là-dessus. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et que je suis en train de fouiller attentivement. Et éventuellement, M. le Président, la clarté va se faire un jour à l'effet que ça a été une vaste opération de détournement de la part du gouvernement du Parti québécois pour tenter de bonifier une année financière par rapport à l'autre. Je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président, c'est un peu loin, là.

Mais il reste quand même que le ministre des Finances nous disait tout à l'heure que le gouvernement du Québec a de plus en plus de facilité à emprunter sur les marchés financiers. Tant mieux, M. le Président. Il faut dire qu'il y a de moins en moins de gens qui empruntent, aussi.

Quand le gouvernement canadien nous annonce que dorénavant il n'empruntera plus du tout sur des marchés financiers, ça fait le désespoir des fonds de pension, ça fait le désespoir des Japonais, ça fait le désespoir de tous ceux qui cherchent à placer leur argent et qui ne trouvent plus d'emprunteurs. C'est merveilleux pour l'économie, et forcément ça fait baisser les taux d'intérêts, tant mieux. D'autant plus que le Québec offre toujours un rendement supérieur aux autres. Donc, on paie un peu plus cher en taux d'intérêt. Mais, comme il y a de moins en moins d'emprunteurs et que le Québec offre un petit peu plus de taux de rendement, bien, forcément, il n'y a pas de problème à trouver des prêteurs. Il n'y en avait même pas du temps qu'on était là, M. le Président, au moment où le gouvernement canadien et les gouvernements empruntaient beaucoup plus. Il n'y avait aucun problème à emprunter...

M. Landry (Verchères): Il n'y avait même pas de problème du temps qu'il était là, vous avez entendu?

M. Bourbeau: ...alors que beaucoup de gouvernements empruntaient. Aujourd'hui, il y a de moins en moins de gouvernements qui empruntent, donc, forcément, ça facilite les emprunts et ça fait en sorte qu'il y a de plus en plus d'argent de disponible pour les emprunts des gouvernements.

Alors, M. le Président, je dirais simplement qu'il faut que le gouvernement maintienne le cap sur la réduction du déficit. Et ce qui nous inquiète un peu de ce côté-ci, c'est qu'il est évident que, pour pouvoir réduire un déficit, ça prend deux choses: ça prend des compressions de dépenses – il faut continuer à comprimer les dépenses – il faut aussi avoir un petit peu un coup de pouce du côté des revenus parce que, si on doit faire la totalité de l'opération en réduction de dépenses, ça devient extrêmement pénible. Et la hantise qu'on a de ce côté-ci, c'est que les revenus ne soient pas au rendez-vous.

Le ministre des Finances, dans son budget de l'an dernier, avait prévu 45 000 nouveaux emplois. Il a révisé sa prédiction à la baisse, et on constate que le Québec n'a créé que 7 % des emplois au Canada, au cours de la dernière année. C'est préoccupant, M. le Président. Comment se fait-il que le Québec ne réussit pas à créer plus d'emplois que ça? Comment se fait-il qu'ailleurs ça fonctionne mieux qu'au Québec en termes de création d'emplois? Et on sait que, quand on crée des emplois, forcément, les gens paient des impôts et ça se transporte dans la colonne du rendement des revenus autonomes du gouvernement. C'est pour ça que le ministre des Finances a dû réviser à la baisse ses revenus prévus pour l'année courante, au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers. On l'a vu, là, 265 000 000 $ de moins de prévus de rentrées fiscales, parce qu'il y a moins d'emplois. Il y a moins d'emplois de créés au Québec.

Et ça, M. le Président, l'emploi, forcément, sur le plan humain, c'est très important, mais c'est important sur le plan fiscal et sur le plan des rentrées budgétaires. Et le Québec, créant moins d'emplois... On l'a vu depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement Bouchard, M. le Président, là, c'est dramatique. On a, depuis la fin de janvier 1996 à la fin de janvier 1997, sur une période de 12 mois, une perte nette de 46 000 emplois; 46 000 emplois, en un an, de perte. Le nombre total des travailleurs, au Québec, a baissé de 46 000, de janvier 1996 à janvier 1997.

M. le Président, il y a un problème. Il y a certainement un problème qu'on ne revoit pas ailleurs au Canada, ni d'ailleurs au États-Unis, où l'emploi fonctionne très bien. Pourquoi le Québec ne réussit-il pas à créer des emplois?

M. le Président, je vais vous risquer une réponse. Première réponse, perte de confiance. La confiance, c'est vraiment l'élément important dans la création d'emplois et la relance de l'économie. Les investisseurs n'ont pas confiance au Québec autant qu'ailleurs. Ça, je sais que ça fait bondir le ministre des Finances. M. le Président, le ministre va nous dire que les taux d'investissements augmentent. Oui, j'admets qu'ils augmentent, mais ils sont encore nettement inférieurs...

M. Landry (Verchères): On a une année record. Êtes-vous ici pour démolir l'économie du Québec, ici, ce matin, vous? On a eu 2 500 000 000$ d'investissements étrangers l'an passé, c'est une année record. C'est quatre fois plus que quand vous étiez ministre des Finances. Il y a une limite.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre des Finances de se calmer? M. le Président, le ministre des Finances parlera...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, s'il vous plaît! On va vous donner l'opportunité de répondre. S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, on va laisser le ministre des Finances bouillir. Tout à l'heure, il pourra laisser cours à son...

M. Landry (Verchères): Moi, je n'aime pas quand on démolit injustement l'économie du Québec en ma présence. Vous, ça ne vous fait peut-être rien; moi, ça m'énerve.

Le Président (M. Laprise): M. le Président, je ne démolis pas l'économie du Québec, je cite des chiffres, des faits, et le ministre...

M. Landry (Verchères): Bien, citez les investissements étrangers l'an passé: 2 500 000 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne parle pas de chiffres, je parle de pourcentage.

M. Landry (Verchères): Bien, parlez-vous de chiffres ou vous n'en parlez pas?

M. Bourbeau: On a beau avoir 2 000 000 000 $ d'investissements, si c'est 10 % des investissements totaux au Canada, on est encore en bas de la coche.

M. Landry (Verchères): Là aussi, vous étalez votre ignorance ou votre mauvaise foi ou les deux à la fois.

M. Bourbeau: M. le Président, si le ministre des Finances me dit que les investissements étrangers au Québec sont de 25 % des investissements...

M. Landry (Verchères): Voulez-vous que Bombardier soit vendue aux étrangers? Voulez-vous que Cascades soit vendue aux étrangers? Voulez-vous que le Québec, comme l'Ontario, devienne une «branch-plant» économie? C'est ça, les investissements étrangers.

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, si le ministre des Finances nous dit que le Québec reçoit 25 % des investissements étrangers au Canada, parfait, on va être satisfaits. Mais ce n'est pas le cas.

M. Landry (Verchères): Allez donc suivre un cours sur la différence entre les investissements de portefeuilles puis les investissements directs. Puis on en reparlera après.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas le cas. Le ministre peut peut-être faire état de ses connaissances théoriques, mais, moi, je sais que je cite des statistiques, des chiffres. Le Québec, présentement, M. le Président, c'est connu, subit le contrecoup, une crise de confiance; une crise de confiance des investisseurs tant étrangers que québécois. Il faut être dans le milieu des affaires, parler au gens d'affaires pour voir comment les investisseurs, même les petits Québécois de chez nous, les pure laine... Vous leur parlez, M. le Président, ils vous disent: Écoutez, on voudrait bien investir dans nos usines, on voudrait bien, mais il y a un référendum qui s'en vient. Peut-être qu'il y en aura un, peut-être qu'il n'y en aura pas, M. le Président. Si le Parti québécois ne gagne pas la prochaine élection, il n'y aura pas de référendum, ça je peux vous l'assurer.

(12 h 20)

Mais, au cas où il y aurait un référendum un jour, M. le Président, ça retarde les investissements, ça fait fuir les investisseurs. Alors, on sait combien de sièges sociaux sont passés de Montréal à Toronto: au-delà de 100 au cours de la période. On sait combien de gens ont quitté le Québec avec leur argent, avec leur job. Continuellement, on voit, dans les journaux, des entreprises qui ferment, qui réduisent, qui déménagent ailleurs. C'est tragique présentement. Le Québec est dans une situation difficile au chapitre de l'emploi, et tout ça – le Québec crée 7 % des emplois présentement au Canada – parce qu'il y a un manque de confiance en la stabilité politique du Québec, en ce qui concerne non seulement la stabilité, mais la sécurité des investissements.

M. le Président, ce que je dis, c'est que l'option de la séparation du Québec par le Parti québécois tue l'emploi. Ça, ça m'apparaît évident. L'option du Parti québécois de séparer le Québec du reste du Canada est un facteur nocif à la création d'emplois. Et tant qu'on ne sera pas libéré de cette épée de Damoclès qui nous pend au-dessus de la tête, le Québec va continuer encore pendant des années et des années à subir le manque de confiance des investisseurs, quand ce n'est même pas des consommateurs en plus, donc une réduction de la création d'emplois. Et on a beau dire et on a beau faire, et les Québécois le savent, surtout les gens d'affaires, la menace du séparatisme, l'option du Parti québécois est nuisible à l'économie du Québec, nuisible à la création d'emplois. Et le ministre des Finances pourrait faire toutes les colères qu'il veut, M. le Président – et je sens que ça s'en vient...

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte, s'il vous plaît! Rappel à l'ordre.

M. Bourbeau: ...il ne changera rien. Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Rapidement.

M. Bourbeau: Il ne changera rien à la réalité des faits que connaissent les gens d'affaires: l'option de la séparation du Québec tue l'emploi. C'est un fait indéniable.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte, je tiendrais à vous faire la mise au point suivante. Vous avez demandé au début qu'il y ait un échange verbal de questions et réponses, et j'aimerais que vous le respectiez également. Parce qu'il faudrait poser une question et accepter qu'un autre réponde. Vous avez posé une question, à savoir sur les emplois, donnons l'opportunité au ministre de répondre à votre question, sans faire un discours électoral.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre des Finances n'est pas le seul qui va faire des discours. On peut en faire de part et d'autre, là. Il y en a d'autres qui en ont fait aussi, alors...

Le Président (M. Laprise): Non. Et je vais demander également, après, au député de Verdun de faire une intervention, car il a demandé la parole depuis le début. Je reviendrai avec M. Brien. M. le ministre, une question sur l'emploi.

M. Landry (Verchères): Ce n'est même plus de la colère. Ça fait quand même un certain temps que je siège en cette Chambre et que je m'occupe d'économie québécoise, soit comme homme politique ou comme enseignant. J'ai rarement vu une attaque aussi lamentable contre l'économie du Québec que ce qu'a fait le député de Laporte ce matin. Pourtant, habituellement, nous avons d'assez bonnes relations personnelles et j'ai pour lui une certaine estime. Mais là, ce matin, à mon avis, il a déshonoré le niveau habituel de sa pensée. Et puis on va y aller sans colère, on va y aller avec des chiffres, justement, et des raisonnements.

J'avais pourtant pris mes précautions contre ça au début en réduisant à néant les genres de thèses qu'il vient de défendre ici, en donnant la tendance de l'emploi au Québec depuis Maurice Duplessis, d'une part, et en donnant la croissance économique du Québec et du Canada depuis 1980, d'autre part.

Est-ce que Maurice Duplessis était séparatiste? Si c'est le séparatisme, comme l'a dit, avec une légèreté intellectuelle inimaginable, le député de Laporte, qu'il m'explique pourquoi la croissance de l'emploi au Canada et au Québec est rigoureusement proportionnelle depuis 1945. Ce n'est pas un raisonnement très compliqué, ça. Ce n'est pas un raisonnement au troisième degré. C'est suivre des courbes et leur parallélisme.

M. Bourbeau: L'année courante, ce n'est pas 1945.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Et, quand delta égale k, on ne peut pas prétendre qu'un événement a changé une tendance plusieurs fois presque centenaire. Presque centenaire, mais c'est parce qu'on n'a pas les statistiques. Mais contentons-nous de 1945; 50 ans, un demi-siècle. Premièrement...

M. Bourbeau: ...passer au déluge, arrivez à l'époque contemporaine, là.

M. Landry (Verchères): Le déluge de sottises, c'est vous qui l'avez provoqué. Alors, on l'a déjà dépassé, le déluge. Revenons à un autre chiffre maintenant. Quand le député de Laporte était ministre des Finances du Québec, en 1994, les étrangers ont investi dans notre économie... Et je ne parle pas des investissements de portefeuilles, là – dont il ne fait pas la différence d'ailleurs – je parle des investissements qui créent des emplois, qui achètent des machines, qui achètent des terrains. Il y en a eu pour 394 000 000 $. Est-ce que le député de Laporte m'entend bien? Quand il était ministre des Finances du Québec, la fabuleuse confiance qu'il inspirait à la communauté internationale des affaires a déterminé 394 000 000 $ d'investissements. Au cours de l'année qui vient de se terminer il y a quelques mois, le Québec en a généré 2 500 000 000 $.

Et c'est ça qui m'a provoqué à ce point. Des étrangers à Düsseldorf, des étrangers à Paris, à Londres, en Hollande, en Norvège, en Suède – là, je dis la patrie des investisseurs qui ont mis cinq fois plus que dans votre temps l'an passé... Comment le député de Laporte peut-il soutenir que lui qui représente des électeurs du Québec, lui qui est un Québécois, qui a sa résidence au Québec, a moins confiance au Québec qu'un Suédois, qu'un Allemand, qu'un Japonais, qu'un Norvégien? On a eu ce matin une belle illustration de l'attitude néfaste du Parti libéral du Québec, qui se dirige tranquillement, d'ailleurs, vers la marginalité parce qu'il l'aura mérité.

C'est un de vos chefs décédés qui s'est levé en Chambre, ici, pour dire: Le Québec est libre de ses choix et pour toujours. Alors, voulez-vous nous expliquer pourquoi...

M. Bourbeau: Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit, mais en tout cas.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'il a dit.

M. Bourbeau: Une société libre.

M. Landry (Verchères): Une société libre de ses choix et pour toujours. Comment avez-vous pu prétendre ce matin que, si cette société veut exercer sa liberté de choix et pour toujours, ça ruine son économie? C'est ça que vous avez dit. Vous avez dit que, parce que le Québec veut exercer – c'est une société libre de ses choix – sa liberté... Vous faites le jeu des forces canadiennes les plus rétrogrades.

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas ça que je dis! Mais ce n'est pas ça que je dis du tout, M. le Président!

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte fait le jeu des forces canadiennes les plus rétrogrades.

M. Bourbeau: J'ai dit que les investisseurs n'ont pas confiance en l'avenir.

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte fait le jeu de ceux qui ont ruiné l'accord du lac Meech.

M. Bourbeau: M. le Président, les investisseurs n'ont pas...

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte fait le jeu de ceux qui font une propagande...

M. Bourbeau: ...confiance en l'avenir à cause de la séparation du Québec, c'est ce que je dis.

M. Landry (Verchères): ...constante contre le Québec, contre son économie et contre sa culture.

M. Bourbeau: Contre l'option séparatiste, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Et ça ne devrait pas être retenu à son honneur.

M. Bourbeau: C'est contre l'option séparatiste, M. le Président, et non pas contre le Québec.

Le Président (M. Laprise): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): Écoutez.

M. Bourbeau: Et le Québec n'est pas...

M. Landry (Verchères): Là, il veut vraiment me faire fâcher, parce qu'il ne me laisse pas parler.

Le Président (M. Laprise): Veuillez écouter la réponse, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, vous avez laissé le ministre m'interrompre tantôt à plusieurs reprises.

M. Landry (Verchères): Il me fait fâcher quand il parle, puis, pendant que je parle, il essaie de me faire fâcher de nouveau. Et c'est lui qui a proposé, au début, et nous avons accepté, de ce côté-ci de la table, très gracieusement d'ailleurs, de faire des échanges civilisés, de ne pas appliquer une procédure stricte.

M. Bourbeau: ...la majeure partie.

M. Landry (Verchères): Ça fait 20 fois qu'il me coupe la parole, et je vais vous dire, M. le Président...

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, M. le député de Laporte!

M. Landry (Verchères): Il me la coupe encore.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, il m'a coupé la parole... On «peut-u» avoir le micro, ici, là?

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire pourquoi il me coupe la parole.

M. Bourbeau: Le ministre des Finances m'a coupé la parole à plusieurs reprises, tantôt.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte, je vous coupe la parole...

M. Bourbeau: Bien, oui. Mais alors, il ne faudrait pas qu'il me reproche de faire la même chose.

Le Président (M. Laprise): Le ministre va finaliser son intervention, puis on vous donnera la parole après.

M. Landry (Verchères): S'il me coupe la parole...

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...c'est parce qu'il veut m'empêcher de parler, parce qu'il se rend compte qu'il s'est entraîné sur un terrain extrêmement périlleux et qu'il va avoir des mois et des mois à se sortir de ça. Et là il réalise peut-être, un peu tard, que je lui donne, moi, par exemple, l'exemple d'une compagnie qui s'appelle Degussa, qui a son siège social en Allemagne, qui a investi 140 000 000 $ l'an passé, qui a plus confiance au Québec que le député de Laporte, comté de Laporte, Québec. Il vient de se livrer à une tâche de démolition du Québec qui va pouvoir être utilisée maintenant.

M. Bourbeau: M. le Président!

M. Landry (Verchères): Ils vont citer le Journal des débats .

M. Bourbeau: Pas de démolition du Québec; de démolition de l'option séparatiste du Parti québécois. Ce n'est pas la même chose.

M. Landry (Verchères): D'abord, on vous a démontré clairement que la courbe de croissance économique entre le Québec et le Canada est rigoureusement la même depuis le début des années quatre-vingt, et que le différentiel dans... Est-ce que la logique, ça compte pour vous ou si on est en contexte démagogique pur puis on peut dire n'importe quoi?

M. Bourbeau: M. le Président, quand le ministre des Finances parle, on est souvent en démagogie.

M. Landry (Verchères): Si la logique compte, admettez que toute votre thèse pour résister à l'indépendance de votre propre patrie, toute votre thèse qui veut que votre propre peuple reste une simple province d'un autre, repose sur du vent sur le plan économique. C'est ça que vous devez admettre, et il est temps qu'on vous le dise...

M. Bourbeau: M. le Président, franchement!

M. Landry (Verchères): ...et on va vous le redire. Vous nous avez mis la table, ce matin, d'une façon grandiose, parce que j'ai rarement vu des gens qui partagent votre thèse s'avancer de façon aussi imprudente sur un sujet néfaste pour la croissance économique. Les agents du Nouveau-Brunswick, là, ils ont juste à prendre ce qu'a dit le député ce matin, là, ils ont juste à prendre le Journal des débats , puis dire: N'ayez pas confiance au Québec parce qu'un Québécois de plusieurs générations, député d'une circonscription québécoise de la rive sud du Saint-Laurent, vient de vous dire qu'il ne faut pas investir au Québec. C'est ça, le jeu du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Laprise): Alors, je remercie M. le ministre. Et maintenant je tiens à faire la mise au point suivante. On s'est entendus, ce matin, pour faire de cette commission une commission le moins possible partisane. Et je voudrais qu'on revienne à l'objectif de la commission de ce matin, qui est l'analyse des finances publiques. Et je cède la parole à M. le député de Verdun.

(12 h 30)

M. Gautrin: Merci. Je voudrais quand même distinguer, M. le ministre, la distinction entre l'intérêt du Québec et l'intérêt du Parti québécois. On peut quand même vouloir la promotion des intérêts du Québec sans nécessairement partager l'option constitutionnelle que vous avez.

Jusqu'à maintenant... Et je pense que l'économie du Québec a été capable d'atteindre un certain degré de succès à l'intérieur de la fédération canadienne, et on pourrait reprendre un débat qu'on nous a fait ailleurs, et qu'on refera probablement à d'autres endroits: si le choix constitutionnel que vous nous proposez n'entraînerait pas des perturbations qui mettraient en danger la croissance économique.

Mais ce n'est pas là le point que je voulais faire, M. le Président. Moi, je voudrais regarder les rapports des revenus, actuellement. Et, dans la colonne des revenus, vous avez l'impôt du revenu sur les particuliers qui, au 30 septembre... Alors, je concours avec ce que disait le député de Laporte, on n'a pas les chiffres au 31 décembre. Est-ce que vous les avez actuellement? Est-ce que vous pouvez nous les donner ou est-ce qu'ils sont confidentiels?

M. Landry (Verchères): On travaille sur...

M. Gautrin: Simplement pour avoir une idée, parce que... Je vais terminer la base de mon intervention, si vous voulez. La mesure de l'impôt sur les particuliers, la croissance de l'impôt sur les particuliers, ou la croissance des contributions au Fonds des services de santé, ça, ça donne une mesure, un petit peu, de l'activité des particuliers, des individus. Et ça croît seulement de 3,3 %, ou 2,5 % sur les cotisations au Fonds des services de santé. Ça, c'était au deuxième trimestre. C'était moindre au premier trimestre là-dedans. Est-ce que la tendance est maintenue ou pas? Ça, je ne le sais pas. Je vous pose la question.

Les revenus d'impôt des sociétés ont crû beaucoup, ont augmenté de 24 % entre l'année 1996 et l'année 1997. Ce qui me laisse à penser que, un point de divergence qu'on peut avoir, vous et moi, c'est que certainement il y a eu une augmentation, une croissance de la croissance économique, mais elle ne se traduit pas par une augmentation de l'activité de l'emploi et de l'activité des individus.

Regardez. Si vous regardez vos propres chiffres au 30 septembre, l'augmentation de l'impôt sur les corporations était de 24 %, des revenus que vous avez des corporations. Et bravo! Hein. Je ne suis pas en train de vous dire: Ce n'est pas bien, là. Ça veut dire qu'il y a une augmentation de l'activité économique qui ne se traduit pas, par contre, par une augmentation des revenus des individus. Ça veut dire que ça ne se traduit pas, à ce moment-là, par l'emploi, parce que l'impôt du revenu des particuliers n'augmente que de 3,3 % au 30 septembre, et les contributions au Fonds de santé, qui est un peu une mesure parce qu'il faut être employé pour pouvoir contribuer au Fonds de santé, n'augmente que de 2,5 %.

Donc, l'impression que j'ai, c'est que, face à la création d'emplois, face au fait que la personne puisse travailler, on a une très faible croissance même s'il y a une croissance de l'activité économique qui est indéniable. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette analyse-là ou pas.

M. Landry (Verchères): Bon. À première vue, vous aviez raison.

M. Gautrin: Mais le problème, c'est que ce sont les seuls chiffres que j'ai.

M. Landry (Verchères): Là, on a été creuser un peu plus loin, puis malheureusement ce n'est pas tout à fait comme ça.

M. Gautrin: Bien oui, mais ce sont les seuls chiffres que j'ai.

M. Landry (Verchères): L'essentiel de l'effondrement de l'impôt sur le revenu des particuliers vient d'un poste à hauteur de 265 000 000 $, c'est l'impôt sur les gains de capital. Et pourquoi est-ce que l'impôt sur les gains de capital s'est effondré? Et c'est inclus dans la masse de l'impôt sur le revenu des particuliers...

M. Gautrin: Oui, je sais.

M. Landry (Verchères): ...pour deux raisons...

M. Gautrin: Mais il s'est effondré ou a été moindre que ce que vous aviez prévu?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Gautrin: Parce que dans le document vous nous dites que l'impôt sur les revenus de capital... l'abandon de l'exemption a été moins performant que ce que vous prévoyiez. Et c'est pour ça...

M. Landry (Verchères): Ça s'est effondré.

M. Gautrin: Ça s'est effondré. Mais, moi, ce n'est pas de ça que je parle. Je compare les revenus de l'impôt sur les particuliers en 1995-1996 et les revenus de l'impôt sur les particuliers en 1996-1997. Vous voyez ce que je veux...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Bon.

M. Landry (Verchères): Et, d'une année sur l'autre, ça s'est effondré. Et ça s'est effondré parce que, à cause de la modification de la taxe sur le gain de capital, les contribuables en ont déclaré énormément moins qu'on prévoyait qu'ils en déclareraient. On avait prévu une baisse; la baisse a été deux fois plus grande.

La deuxième raison qui explique leur comportement, c'est qu'il y en a eu moins, de gains de capital, parce que souvent ça dérivait de l'immobilier et l'immobilier a connu le sort que l'on sait.

M. Gautrin: O.K. Mais, remarquez, M. le ministre, si vous me permettez. Les deux indicateurs de l'activité des individus, ça peut être bien sûr l'impôt sur les particuliers, mais les cotisations au Fonds des service de santé, ça mesure aussi le nombre de personnes qui sont actives. Alors, j'ai une croissance – alors, toujours à la page 12 – de 2,5 % des cotisations au Fonds des services de santé. Ça, ça représente les...

M. Landry (Verchères): Sur ce point-là, vous avez raison. C'est parce que là vous confondez deux choses.

M. Gautrin: Je ne pense pas que je confonde...

M. Landry (Verchères): Oui. Sur l'impôt sur le revenu des particuliers, je vous l'ai donné, là, l'essentiel de...

M. Gautrin: Ça, j'ai...

M. Landry (Verchères): ...l'effondrement vient du fait qu'ils n'ont pas déclaré de gains de capitaux, à cause du changement de la loi, de un, et parce qu'ils n'en ont pas fait, de deux, ou qu'ils en ont fait moins que d'habitude.

Sur la contribution aux services de santé, là c'est différent, il y a une certaine paresse à la date dont on parle. Vous m'avez demandé si je les avais pour plus tard. Non, je ne les ai pas. Mais je peux vous dire d'avance que ça s'est largement corrigé. Mais c'est surtout...

M. Gautrin: Mais, vous comprenez, la base de mon argumentation, c'était l'énorme différence – si on peut, bien sûr, discuter sur quelques variantes – qu'il y a entre les taux de croissance dans ces revenus qui sont soit l'impôt sur le revenu des particuliers ou les cotisations au Fonds de santé, qui mesurent d'une certaine manière – bien imparfaite, je suis d'accord avec vous – l'activité, l'emploi des personnes, des têtes de pipe, et l'augmentation de l'impôt sur les sociétés, qui, elle, mesure en quelque sorte l'activité économique de nos corporations.

Alors, le problème que je vois, c'est que vous avez un énorme revenu qui vient d'une augmentation importante de l'impôt des sociétés: 24 %. Donc, ça prouve que l'activité économique des sociétés québécoises va en croissant, et personne ici ne va s'en... craindre. Par contre, ça n'entraîne pas une augmentation d'activité des personnes. Je ne sais pas si vous comprenez le problème que j'ai actuellement. Autrement dit, ça confirme ce que disait le député de Laporte par rapport à l'emploi actuellement, c'est-à-dire: la croissance économique, actuellement, ne semble pas entraîner derrière elle une croissance de l'emploi.

M. Landry (Verchères): Alors, il y a un peu de vrai dans ce que vous dites, bien qu'à long terme la croissance économique entraîne l'emploi, on s'est entendus là-dessus. Vous me dites...

M. Gautrin: Sur un plan théorique, oui, mais je...

M. Landry (Verchères): Non, non, non, non, sur un plan très, très pratique. Toutes les études dans tous les pays du monde qui ont un taux de chômage bas, il y a eu une croissance forte. C'est le cas de nos voisins américains et c'est le cas partout. Bon.

Mais, sur quelques mois d'une année...

M. Gautrin: Sauf qu'ici, moi, je ne vois pas ces chiffres-là.

M. Landry (Verchères): Bien, sur quelques mois d'une année, vous pouvez avoir raison. Dans l'impôt sur les sociétés, il y a une particularité aussi: le taux a été changé. Alors, le rendement a été changé, on a changé le taux.

M. Gautrin: Il a beaucoup changé?

M. Landry (Verchères): Ah oui! On est passé de 0,6 % à 0,64 %, le taux de taxe sur le capital. Ça a rapporté, ça, rien que ça, 42 000 000 $ de plus.

M. Gautrin: Oui.

M. Landry (Verchères): Hausse du capital privé...

M. Gautrin: O.K.

M. Landry (Verchères): ...50 000 000 $ de plus.

M. Gautrin: O.K. Ça peut...

M. Landry (Verchères): Hausse du capital des sociétés d'État, 25 000 000 $ de plus. Alors, il n'y a pas d'argumentation macroéconomique qu'on peut tirer dans l'explication de ces hausses.

M. Gautrin: Disons que ça peut tenir à... Bien, regardez, le 24 % est énorme, hein. Qu'il y ait un changement de 0,04 %, ça peut avoir un effet – 40 000 000 $, je le comprends – mais, quand même, j'ai l'impression que, peut-être, sur les chiffres qu'on a, il y a une certaine tendance qui peut être inquiétante si elle se maintient sur le long terme.

M. Landry (Verchères): Disons qu'il y a du vrai dans ce que vous dites. Les sociétés ont fonctionné mieux.

M. Gautrin: Mais c'est à voir sur le long terme, et on aura encore un débat à refaire ici, j'imagine, au moment du budget, quand vous déposerez votre budget. Mais là, pour l'instant, moi, je signale une certaine inquiétude quant à...

M. Landry (Verchères): Bien, vous aurez six mois de plus de chiffres.

M. Gautrin: Bien, je voudrais voir six mois de plus de chiffres... Mais j'ai une inquiétude. Bien sûr, parce que, moi, je suis... Écoutez, bien sûr, je suis en septembre 1996, vous êtes maintenant en février 1997. Vous avez les chiffres de février 1997; moi, je ne les ai pas. Mais on semble voir que l'emploi ne suit pas complètement la croissance économique, et ça, ça peut nous préoccuper. Maintenant, on verra les résultats un peu plus tard, mais, pour l'instant, moi, j'allume une lumière rouge ici, M. le Président, je voulais l'allumer.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre...

M. Gautrin: Je pense que le député de Laporte avait...

Le Président (M. Laprise): ...une réponse complémentaire à la...

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on...

Le Président (M. Laprise): ...question qui est posée par... l'observation?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, sur les Fonds des services de santé, on a 2,5 % d'augmentation. Vous voyez? 2,5 %, et notre prévision de croissance et la croissance réelle est de 1 %. Ça veut dire que ça ne va pas si mal que ça, ce qui éroderait un peu votre thèse, là. Si les gens paient aux services de santé, c'est parce qu'ils travaillent.

M. Gautrin: Attendez. Je suis exactement d'accord avec vous. Je dis: La mesure du taux de croissance des services de santé est une mesure du taux de croissance de l'activité, du travail des individus. C'est ça, et je ne dis pas qu'il n'y a pas de gains.

M. Landry (Verchères): Oui. On a eu... Oui.

M. Gautrin: Je ne dis pas qu'on est en situation de non-croissance, ce n'est pas ça que je veux vous dire.

M. Landry (Verchères): On a eu une croissance économique de 1 % et on a eu 2,5 % aux services de santé.

M. Gautrin: Et, et...

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que ça ne va pas si mal.

(12 h 40)

M. Gautrin: Mais je vois qu'on aurait peut-être... L'impôt sur les sociétés, l'activité des sociétés allant beaucoup plus que ça, je me dis qu'on pourrait peut-être faire mieux et aller un peu mieux.

J'ai une deuxième question, vous me permettez?

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: Les prévisions pour les fonds d'amortissement des régimes de retraite, est-ce que les nouvelles propositions qui vont être faites... Attendez. Là, on est sur 1996, c'est ce qui s'est passé en 1996. Déjà en 1996-1997, vous commenciez à les dépasser. En 1995-1996, c'était 32 000 000 $; en 1996-1997, vous étiez passé à 36 000 000 $: 4 000 000 $ de plus. Évidemment, on est sur des petits chiffres, puisque, quand on parle de milliards, des millions, ce n'est peut-être pas important. Mais vous commenciez à les dépasser alors que les prévisions étaient les mêmes. Ça, c'est les prévisions pour payer les parties non capitalisées du RREGOP. Est-ce que c'est ça?

M. Landry (Verchères): Vous avez une définition à la note 2.

M. Gautrin: Oui. C'est la partie non capitalisée.

M. Landry (Verchères): «Ce fonds d'amortissement est destiné à recevoir des sommes afin de pourvoir éventuellement au versement des prestations de retraite qui sont à la charge du gouvernement, selon les dispositions des régimes de retraite...»

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est la partie non capitalisée des fonds de pension. Non, ce n'est pas ça?

M. Landry (Verchères): Oui. Les revenus produits par ce fonds sont accumulés et portés en diminution des intérêts inscrits au compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Vous voyez, le résultat au 30 septembre dépassait de 4 000 000 $ ce qu'il était l'année précédente. Pourtant, vous aviez budgétisé sur la même chose, vous aviez prévu 72 000 000 $ en 1996-1997, c'est-à-dire vous aviez prévu moindre que ce que vous aviez prévu l'année précédente. Regardez, je suis à la dernière ligne, page 11.

M. Landry (Verchères): C'est le taux d'intérêt qui explique la différence. Le taux d'intérêt baisse. C'est des revenus, ça. Le taux d'intérêt a baissé de façon spectaculaire durant la période...

M. Gautrin: Attendez.

M. Landry (Verchères): ...et ça explique la différence cette année-là.

M. Gautrin: Ça, c'est des revenus d'intérêt?

M. Landry (Verchères): C'est un fonds.

M. Gautrin: C'est un fonds, mais est-ce que ce n'est pas le fonds...

M. Landry (Verchères): Donc, il produit des intérêts.

M. Gautrin: Est-ce que ce n'est pas le fonds... Attendez. Est-ce que je peux poser la question sur à quoi sert ce... Alors, je ne comprends plus.

M. Landry (Verchères): La note 2 vous dit à quoi sert le fonds.

M. Gautrin: Oui, mais excusez-moi. Il y a des gens qui comprennent bien, mais, moi, je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qu'elle veut dire, la note 2? Moi, j'avais cru comprendre en lisant la note 2 qu'il s'agissait des sommes d'argent qui sont sorties du fonds consolidé pour payer, dans les gens qui sont en pension, la partie qui n'est pas capitalisée, par exemple, dans le RREGOP, parce que vous n'avez pas tout versé les parts patronales dans le RREGOP. Alors il y a une partie quand quelqu'un est en pension qui est payée à même la Caisse de dépôt et une autre partie qui est payée à même le fonds consolidé. Est-ce que c'est ces inscriptions qu'on voit là ou pas? Moi, j'ai cru que c'était ça.

M. Landry (Verchères): C'est un taux d'intérêt fixé sur le rendement de la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Oui, oui, mais est-ce que c'est bien... Cet argent-là, cette inscription financière, est-ce que ça veut bien dire que c'est les montants d'argent qui sont utilisés pour payer les pensions? Est-ce que c'est ça ou pas?

M. Landry (Verchères): À mon avis, elles vont dans un fonds et c'est les intérêts de ce fonds qui sont versés au service des pensions.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais vous demander ou demander à vos fonctionnaires de m'expliquer ça parce que, moi, je ne comprends pas ce que vous me dites. Ça ne m'a pas l'air correct.

M. Landry (Verchères): Moi, je me fie sur la note 2. On peut vous en reparler.

M. Gautrin: Mais la note 2, ça m'a l'air assez succinct, si vous me permettez. Je ne voudrais pas prendre tout le temps – il nous reste un quart d'heure, etc. – mais est-ce que vous pourriez peut-être m'expliquer un peu plus clairement, ou M. le sous-ministre, vous, m'envoyer une petite explication.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, parlez.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout pour M. Landry. En fait, ce dont il est question dans cet item-là, c'est des fonds d'amortissement des régimes de retraite, donc c'est les sommes qu'on a empruntées qui ont été déposées à la Caisse de dépôt. Dans ce cas-ci, on parle, pour l'année 1996-1997, du versement à la Caisse de dépôt de 850 000 000 $ qui rapportent un taux d'intérêt.

M. Gautrin: Ah! O.K. Alors, ça, c'est le 850 000 000 $ que vous avez versé...

M. Godbout (Gilles): À la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: O.K. Ce n'est pas ce que j'ai cru que c'était. Ça, c'est le 850 000 000 $ que vous aviez emprunté parce que c'était préférable d'aller sur le marché financier que le taux de rendement de la Caisse et de le remettre à la Caisse de dépôt plutôt que d'aller sur les marchés financiers.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Gautrin: Mais, où est budgétisée, dans les états financiers, la part qui est... Vous savez que tous les fonds de pension ne sont pas capitalisés. Il y en a une partie dans le RREGOP. Où sont budgétisées ici les sorties pour payer les pensions? Bien, il y a une partie qui vient de la partie de... Par exemple, un fonctionnaire qui prend sa pension, une partie de ses contributions vient du compte de la Caisse de dépôt et il y a une partie des contributions patronales... pas toutes versées, et il y a une partie qui vient du fonds consolidé. Alors, où est-ce que je vois ça dans les états financiers?

M. Godbout (Gilles): La portion dépenses, pour les régimes de retraite, est inscrite aux opérations non budgétaires, à l'item Régimes de retraite.

M. Gautrin: Alors...

M. Godbout (Gilles): Vous voyez, pour 1995-1996, 1 701 000 000 $.

M. Gautrin: Attendez un instant. À quel endroit, est-ce que vous...

M. Godbout (Gilles): Opérations non budgétaires. Quelques lignes...

Une voix: À quelle page?

M. Gautrin: Quelle page, s'il vous plaît?

M. Godbout (Gilles): C'est autour de la page 11.

M. Gautrin: Page 1?

M. Godbout (Gilles): Page 11.

M. Gautrin: Page 11, c'est ça.

M. Godbout (Gilles): Donc, nos dépenses...

M. Gautrin: Régimes de retraite. C'est ça, alors? Ah! O.K. Ça, elles sont considérées comme dépenses, à ce moment-là. Donc, pour bien se comprendre, vous avez... En 1995-1996, il y avait – alors, ce n'est plus pareil – 891 000 000 $ qui étaient utilisés pour payer les régimes de retraite, et il y avait 935 000 000 $ en 1996-1997. Est-ce que c'est ça?

M. Godbout (Gilles): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre.

M. Godbout (Gilles): Si vous allez à la page 14, vous avez l'évolution. Vous avez le... Ce qu'on vous a donné à la page 11...

M. Gautrin: Oui.

M. Godbout (Gilles): ...c'est le solde. À la page 14, vous avez l'information plus en détail. Si vous allez à l'item Régimes de retraite...

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je suis peut-être moins vite que vous. Ah oui! D'accord, ça va.

M. Godbout (Gilles): Vous voyez «Contributions et cotisations». Donc, contributions, là, pour les services courants des régimes de retraite.

M. Gautrin: Oui.

M. Godbout (Gilles): Regardez à l'item 1996-1997: 3 388 000 000 $.

M. Gautrin: Oui.

M. Godbout (Gilles): Moins les prestations qui sont versées aux individus à la retraire, 1 471 000 000 $. Donc, le surplus, 1 917 000 000 $, qu'on trouvait à la page 11...

M. Gautrin: Bon, j'ai du mal à balancer les deux chiffres, là.

M. Godbout (Gilles): Ça va?

M. Gautrin: Non. Excusez-moi, c'est parce que j'ai du mal à comprendre les chiffres.

M. Godbout (Gilles): Les contributions, c'est inscrit comme dépenses, mais pas nécessairement déboursées en cours d'année, pour l'année 1996-1997: 3 388 000 000 $.

M. Gautrin: Alors, il y a une partie qui est reversée, à ce moment-là, que vous...

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire que ce qui est l'imputation pour les années à venir...

M. Gautrin: Autrement dit, il y a une partie, c'est les transferts que déjà vous continuez à transférer à la Caisse de dépôt actuellement?

M. Godbout (Gilles): C'est ça, exactement. Et ce qui est vraiment...

M. Gautrin: Ce qui est vraiment sorti...

M. Godbout (Gilles): ...déboursé, c'est les prestations.

M. Gautrin: ...c'est 935 000 000 $?

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Gautrin: Autrement dit, actuellement, ce qui sort du fonds consolidé pour aller dans la poche des prestataires, c'est 935 000 000 $?

M. Godbout (Gilles): C'est 1 471 000 000 $. Vous l'avez à la page 14, là. Donc, ce qu'on contribue à chaque deux semaines, là, pour les régimes de retraite à venir, pour l'année 1996-1997, c'est 3 388 000 000 $. Évidemment, c'est des gens qui continuent de travailler dans la fonction publique. Ce qu'on sort comme prestations, c'est des gens qui sont à leur retraite et il y en a pour...

M. Gautrin: Compte tenu du temps, je pense que j'aurai d'autres endroits pour pouvoir poursuivre cette discussion avec vous. Je ne comprends pas bien, mais je pense que je pourrai la poursuivre à un autre moment, parce que je pense que le député de Laporte a une autre question à poser.

Le Président (M. Laprise): Je remercie beaucoup... Le député de Rousseau. Oui?

M. Campeau: Les 3 888 000 000 $ au sous-ministre des Finances, là...

M. Godbout (Gilles): Oui.

M. Campeau: ...quelle partie est envoyée à la Caisse de dépôt? «C'est-u» zéro? Quelle partie est gardée au gouvernement?

Le Président (M. Laprise): Le député de Rousseau, maintenant.

M. Brien: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: On n'a toujours pas la réponse.

Le Président (M. Laprise): Avez-vous la réponse à M. le député de Crémazie qui a posé une question?

M. Godbout (Gilles): Je ne l'ai pas envoyé à la Caisse de dépôt. Rien n'est envoyé à la Caisse de dépôt.

M. Campeau: Ça, ça reste dans le gouvernement.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Campeau: C'est comptabilisé. Ce n'est pas nécessairement sorti.

M. Godbout (Gilles): L'autre item est sorti.

M. Campeau: C'est comptabilisé par le gouvernement comme un compte à payer, le 1 388 000 000 $, alors que le 1 471 000 000 $ est vraiment payé, déboursé.

M. Landry (Verchères): Il est assorti du signe «moins».

M. Godbout (Gilles): C'est ça.

M. Gautrin: Ça, 1 471 000 000 $, c'est ça, ce qui est donné aux différents pensionnés actuellement des cinq ou six fonds de pension qu'il y a. C'est ça?

M. Godbout (Gilles): Oui, exactement.

M. Landry (Verchères): Tandis que les contributions et les cotisations, nous les encaissons. Elles sont assorties du signe «plus».

M. Gautrin: Oui, oui. Et vous ne les mettez pas à la Caisse de dépôt?

M. Landry (Verchères): On ne les met pas à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat qu'on pourra faire à une autre...

Le Président (M. Laprise): Le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Mes commentaires ont trait à ce que le député de Laporte disait tantôt, qu'avec quelques minutes qu'il nous reste... Moi, ce que je déplore du plus profond de mon coeur, c'est que je ne sens pas que le Parti libéral du Québec veuille travailler avec nous pour aller chercher ce que Maurice Duplessis appelait «notre dû», à Ottawa.

Une voix: Notre butin.

(12 h 50)

M. Brien: Notre butin. Au contraire, c'est toujours d'essayer de faire peur aux investisseurs étrangers, en disant: Vous savez, là, c'est un gouvernement souverainiste. Ça, ça fait peur. Je trouve qu'ils font les petits Galganov du Parti libéral. Ils font le tour du monde en disant: Chez nous, ça va mal.

Le Québec, c'est un fleuron puis c'est un modèle à travers le monde. On «a-tu» besoin de rappeler qu'en agriculture, en aéronautique, en informatique, qu'on regarde du côté culturel, qu'on regarde des Péladeau, qu'on regarde le Mouvement Desjardins, la Caisse de dépôt et placement, Hydro-Québec, on est des gagnants au Québec. Il faudrait arrêter de faire peur au monde puis de leur dire: Chez nous, ça va mal. Au contraire, on a un gouvernement qui assainit les finances publiques comme jamais.

On a pris un déficit de 5 700 000 000 $ qu'on va amener à zéro pour l'an 2000. Je pense qu'on fait une administration des plus serrées. Nous autres, comme députés, dans des comités, on a regardé chaque poste budgétaire. Que ce soit la justice, que ce soit l'éducation, la santé, nommez-les, on a regardé chaque poste budgétaire pour gérer serré, pour gérer adéquatement, pour amener le déficit à zéro. Je pense qu'il est temps que quelque part on reconnaisse ce qu'on fait puis qu'on nous donne un coup de main quand vient le temps d'aller chercher 1 900 000 000 $ à Ottawa, qui est notre butin. Puis, avec ces montants-là, ça nous éviterait d'avoir à couper des 600 000 000 $, 700 000 000 $ en éducation puis en santé. J'espère qu'on va avoir un coup de main de Daniel Johnson fils, en espérant qu'il ait hérité quelque chose de son père et qu'il vienne nous donner un coup de main pour aller chercher notre butin à Ottawa. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le temps presse. Je vais dire quelques mots puis je vais laisser la chance au ministre de terminer. Avant de terminer, M. le Président, je sais que le ministre des Finances va nous proposer un budget bientôt. Il l'annonce pour plus tôt que plus tard. J'aimerais m'assurer, en tous les cas mettre en garde le ministre contre la tentation d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois; impôts et taxes qui ont déjà, comme on le sait tout le monde, atteint un niveau extrême en termes d'importance par rapport aux revenus, par rapport aussi aux comparaisons qu'on peut faire avec les autres provinces canadiennes. Il serait suicidaire, je pense, que le ministre des Finances cherche la voie facile d'augmenter les impôts et les taxes des contribuables pour tenter d'équilibrer son budget. Je pense que – et je vais l'aider, M. le Président, en lui disant ça, je crois – l'effort doit porter essentiellement et totalement sur la compression des dépenses.

Et, parlant de compression des dépenses, il y a un geste que le gouvernement du Parti québécois a posé à la veille du référendum qui aujourd'hui nous coûte très cher. C'est lorsque le gouvernement a décidé d'augmenter les salaires de ses fonctionnaires à la veille du référendum. Pour quelle raison? C'était peut-être un hasard que ça arrive quelques mois avant le référendum. On peut penser que ces augmentations de salaire là ont été consenties dans des buts électoraux, mais enfin, on ne le dira pas.

Chose certaine, M. le Président, c'est que, de l'aveu même de l'ex-ministre des Finances, ça coûte 915 000 000 $, ce cadeau que le gouvernement du Québec – avant, je dois dire, le ministre des Finances actuel – avait fait à même les fonds publics. Et aujourd'hui, M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre des Finances vienne demander aux Québécois, par des augmentations de taxes, par des augmentations d'impôts, de venir rembourser ces cadeaux qui manifestement n'étaient pas justifiés, compte tenu de l'état des finances publiques. Alors, ça, c'est une bévue, je pense, qui avait été faite à l'époque, et, si on doit, M. le Président, remédier à cette situation-là, on doit le faire en allant chercher les fonds là où ils ont été donnés d'une façon malencontreuse, sans trop de réflexion, je pense.

Maintenant, j'aimerais que le ministre, en terminant, nous dise s'il a l'intention de déposer une synthèse des opérations financières au 31 décembre. Je pense que, dans la tradition, M. le Président, il y a eu une seule exception malheureuse, c'est celle qu'a faite le député de Crémazie en omettant de le faire. C'était la première fois, à ma connaissance, qu'une telle brèche était faite dans la limpidité dont le gouvernement doit faire preuve, dans la transparence. Et, si le ministre nous dit que ça ne vaut pas la peine et qu'il n'en fera pas, bien, je dois dire que je le déplore beaucoup.

Maintenant, finalement, tout à l'heure, il y a eu une grosse discussion entre le ministre des Finances et nous quant au fait que, selon le ministre et selon certains députés du gouvernement, le Parti libéral, ou son porte-parole, se livrerait à une opération de dénigrement du Québec. M. le Président, je tiens à dire que je m'insurge contre cette théorie-là. En aucune façon le Parti libéral du Québec ou moi-même ne nous adonnons à une opération de dénigrement du Québec. Ce que nous faisons, M. le Président, c'est de condamner...

Le Président (M. Laprise): Vous pouvez conclure, M. le...

M. Bourbeau: ...la politique du gouvernement du Québec en matière constitutionnelle, bien sûr, l'option séparatiste qui, selon nous, nuit, M. le Président, à l'économie du Québec.

Le Bureau de la statistique du Québec même nous dit que les investissements au Québec diminuent d'une année à l'autre depuis trois ans. On le voit, les chiffres du Bureau de la statistique du Québec sont ici. Les investissements totaux, privés et publics. M. le Président, est-ce qu'il faut... Et je termine là-dessus, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Tu ne comprends rien.

Mme Bourbeau: Est-ce qu'il faut...

M. Landry (Verchères): Tu étais content quand Le Groupe Commerce s'est vendu? Tu étais content quand Le Groupe Commerce s'est vendu?

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je fais...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, la colère du ministre des Finances indique qu'on frappe exactement dans le mille quand on lui dit ça. La colère est très mauvaise conseillère. Je présume que le ministre va se calmer avant sa réplique.

Le Président (M. Laprise): Vous terminez, M. le député?

M. Bourbeau: Je termine là-dessus, M. le Président, en disant que la confiance dans l'avenir, c'est ce que le Parti libéral veut rétablir et la prospérité du Québec aussi. Et, pour rétablir la prospérité du Québec, M. le Président, il faut faire en sorte que les citoyens du Québec aient confiance en l'avenir, et ils auront confiance en l'avenir quand ils seront certains qu'on a devant nous un avenir stable et non pas un avenir perturbé.

M. Landry (Verchères): Stable dans la médiocrité libérale.

M. Bourbeau: Pas perturbé, M. le Président, par les menaces de séparation du Québec que n'arrête pas de nous assener le gouvernement, et surtout le ministre des Finances.

Le Président (M. Laprise): On vous remercie beaucoup, M. le député de Laporte. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, quand j'entends le député de Laporte me donner des conseils pour mon prochain budget, je me sens dans la peau d'un étudiant d'une école de marine qui aurait devant lui le commandant du Titanic qui aurait survécu au naufrage et qui viendrait lui dire comment naviguer. Ce n'est même pas 5 700 000 000 $ qu'on aurait eus si on n'avait pas fait des efforts vigoureux pour corriger le parcours dans les derniers mois, grâce au député de Crémazie. On naviguerait vers 6 200 000 000 $. Le 5 700 000 000 $, c'est déjà le record historique et c'est grâce à nous si ce record n'a pas été à 6 200 000 000 $, ce qui aurait été absolument invraisemblable.

M. Bourbeau: En trafiquant les chiffres, M. le Président, c'est bien connu.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): Depuis ce temps-là qu'on se bat, et tout le monde le sait d'ailleurs au Québec, et les sondages appuient massivement notre politique pour essayer de conjurer les effets du désastre vers lequel le député de Laporte et son parti nous ont amenés. S'il y a une chose consensuelle au Québec, c'est bien celle-là.

Deuxièmement, je ne peux pas finir cette séance, qui a été orageuse, c'est vrai... Et le député de Laporte a dit des choses tellement irresponsables qu'il m'a scandalisé. Il a mis la table, pour lui et son propre parti... Ce qu'est venu faire ici le député de Laporte ce matin, c'est de faire le jeu de ceux qui veulent tirer dans le dos de l'économie du Québec.

Il sait qu'on a une option souverainiste. Il sait que 60 % de la population francophone a voté pour cette option naguère. Il sait très bien que ça s'en va vers ça d'une façon inéluctable, qu'il y aura un autre référendum un jour, que nous ferons comme son chef avait prédit que le Québec ferait. Le Québec est une société libre pour toujours. Il sait que nous allons exercer cette liberté. Ça le remplit de dépit parce qu'il s'est trompé. Il a milité toute sa vie contre l'indépendance de son propre peuple, et, au fond de lui, il doit avoir des sentiments même honteux à ce sujet.

Il est le député de Laporte et il s'est levé aujourd'hui pour faire le jeu de Frank McKenna. Frank McKenna a juste à prendre le journal de nos délibérations aujourd'hui et aller dire à un investisseur qui aurait décidé de venir au Québec: Aïe! Un Québécois, un vrai, le député de Laporte, vient de vous dire: N'allez pas là, n'allez pas là parce qu'il y a incertitude, parce qu'ils vont se séparer – comme ils disent dans leur langage – et ça nuit à l'économie. Si au moins c'était vrai!

M. Bourbeau: Tout le monde dit ça.

M. Landry (Verchères): Et des 60 % qui ont voté oui?

M. Bourbeau: 25 % des...

M. Landry (Verchères): Les 60 % qui ont voté oui au dernier référendum? Il y en avait 30 % il y a 30 ans; il y en a 50 % aujourd'hui, un Québécois sur deux. Tout le monde dit ça!

M. Bourbeau: La Chambre de commerce dit qu'il y a 25 % des investisseurs...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il pourrait me laisser parler. Il a décidé d'être désagréable ce matin.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...qui retardent leurs projets, M. le Président. Un sondage de la Chambre de commerce...

M. Landry (Verchères): Désagréable...

Le Président (M. Laprise): C'est le ministre qui a la parole.

M. Landry (Verchères): Désagréable sur le fond en disant des sottises, désagréable sur la forme en m'interrompant constamment. Il a dû rater ses vacances de Noël.

Une voix: Probablement.

M. Landry (Verchères): Peut-être qu'il serait mûr pour en prendre d'autres, ou je ne sais pas ce qui lui est arrivé. Nous, on a travaillé. C'est vrai qu'on est d'humeur un peu plus irascible. Nous autres, on a travaillé pour l'économie. On travaille pour redresser les finances publiques et on a un certain succès. Lui, maintenant qu'il n'a qu'à constater l'ampleur du désastre qu'il a provoqué, il pourrait prendre des vacances.

Le Président (M. Laprise): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. La séance est levée sine die. On remercie tout le monde de s'être rendu à cette séance.

(Fin de la séance à 13 heures)