Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, avant de procéder aux remarques préliminaires, je demanderais au ministre s'il veut bien nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Léonard: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir. D'abord, j'ai Mme Diane Jean, qui est secrétaire associée aux politiques budgétaires du Conseil du trésor, qui m'accompagne ici à la table; M. Jean Larochelle, qui est secrétaire adjoint pour la fonction publique, toujours au Conseil du trésor; M. André Cavanagh, qui est le greffier du Conseil du trésor; et M. André Villeneuve, qui est comptable à la direction de Mme Jean.

Une voix: M. Cavanagh, c'est Robert.

M. Léonard: Ah, M. Cavanagh, c'est Robert Cavanagh.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre. Si vous voulez procéder à vos remarques préliminaires.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président et chers collègues, le 13 novembre dernier, le projet de loi n° 66, intitulé Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés, a été présenté à l'Assemblée nationale. Le 2 décembre, j'ai sollicité l'adoption par les membres de l'Assemblée nationale du principe de ce projet de loi. Il me fait donc plaisir de le soumettre aujourd'hui pour étude aux membres de la commission du budget et de l'administration.

Avant d'entreprendre l'étude article par article, j'aimerais, dans un premier temps, en rappeler rapidement la nature, la portée et les grands principes. Je profiterai aussi de l'occasion pour tracer à titre de rappel les grandes lignes de la mesure pour vous fournir quelques statistiques sur l'adhésion à cette mesure, selon l'information connue en date du 29 novembre 1996. De plus, j'aimerais vous communiquer quelques précisions sur des programmes similaires qui ont été mis en place pour les employés de Bell Canada et d'Hydro-Québec.

Depuis plus de deux ans, nous nous sommes engagés sur la voie de l'élimination du déficit. C'est dans le cadre des initiatives mises de l'avant pour y parvenir que la mesure des départs assistés a été proposée aux membres du personnel de la fonction publique. Le projet de loi qui est déposé a pour but d'établir le mode de financement des coûts de cette mesure en instituant le Fonds de gestion des départs assistés. Le fonds spécial constitue l'outil financier offrant le plus de souplesse dans la gestion des opérations se rattachant à la mesure de départs assistés. Il favorise un regroupement des dépenses reliées à cette mesure, ce qui en facilitera le suivi et la gestion. Il permet également, compte tenu de l'importance de la mesure et des coûts occasionnés, d'en réduire les impacts sur les crédits de l'exercice 1996-1997 et des exercices financiers subséquents.

Le Fonds de gestion des départs assistés est pourvu par des avances consenties par le ministère des Finances et prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Il est également constitué par les sommes versées annuellement par le président du Conseil du trésor aux fins d'assurer les disponibilités nécessaires pour financer l'échelonnement des dépenses du fonds au cours de ces années et non pourvues par les autres sources de financement du fonds.

Le versement des primes de départ accordées au personnel de la fonction publique et le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux des personnes affectées aux activités du fonds sont pris à même ce fonds. De façon générale, les articles 5 à 10 de ce projet de loi reprennent les dispositions de nature financière et comptable qui se retrouvent dans les lois instituant des fonds spéciaux. L'année financière du fonds concorde avec celle du gouvernement. La gestion des sommes qui constituent le fonds est confiée au ministre des Finances, alors que sa comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers sont tenus par le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. La présente loi, une fois sanctionnée, aura un effet rétroactif au 1er juillet 1996, qui est la date du début d'application du cadre de gestion de la mesure.

(11 h 20)

Pour être en mesure d'éliminer son déficit et d'atteindre l'équilibre budgétaire, le gouvernement se devait de mettre en place des actions visant la réduction de ses coûts de main-d'oeuvre. C'est avec cet objectif en tête que le Conseil du trésor a approuvé, le 21 mai 1996, le cadre de gestion de la mesure de départs assistés dans la fonction publique. Cette mesure favorise le départ à la retraite d'un plus grand nombre d'employés. Elle indique clairement la détermination du gouvernement à assainir les finances publiques en recherchant de nouvelles façons d'économiser tout en maintenant la qualité des services à la population, ce qui est pour nous un principe non négociable. Cette mesure prévoit le versement d'indemnités variant de six à 18 mois de salaire. Ces indemnités sont déterminées en fonction du nombre d'années de service de l'employé, et, de plus, celui-ci a droit, dans le cadre de ce programme, au paiement de la totalité des congés de maladie accumulés et de ses vacances non utilisées au moment du départ à la retraite. Cette mesure s'adresse aux employés réguliers qui sont déjà admissibles à une rente de retraite, qu'elle soit réduite ou non sur le plan actuariel.

En outre, ils doivent souscrire aux principaux régimes de retraite en vigueur au gouvernement, soit le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires ou le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Certaines exclusions sont également prévues dans la mesure de départs assistés. En effet, les personnes bénéficiant déjà d'un congé de préretraite ou d'une retraite progressive ne peuvent s'en prévaloir. Dans le même esprit, le personnel qui a droit à une rente égale ou supérieure à 70 % de son traitement moyen ne peut profiter des avantages offerts par ce programme, à l'exception de la disposition relative aux congés de maladie et aux vacances.

Finalement, pour s'attaquer concrètement au phénomène de la double rémunération dans la fonction publique québécoise, le cadre de gestion de la mesure a établi que la personne qui en bénéficie s'engage à ne pas accepter, pour les quatre années suivant son départ, une fonction, un emploi ou tout autre poste rémunéré dans le secteur public, lequel comprend la fonction publique, les réseaux de l'éducation et de la santé et le monde municipal. Le non-respect de cet engagement de la part du bénéficiaire du programme entraîne de sa part un remboursement pouvant atteindre le montant de la rémunération reçue durant la période de retour au travail. Une exception est prévue au principe de la double rémunération en ce qui a trait aux fonctions électives.

L'investissement total dans cette mesure est évalué, en date du 28 novembre 1996, à 160 200 000 $ et se compose des trois montants suivants: le paiement des congés de maladie accumulés au 31 mars 1996, pour 38 600 000 $; le paiement des vacances annuelles accumulées au 31 mars 1996, pour 12 600 000 $; et le paiement de la prime de départ, pour 109 000 000 $.

Lors de la mise en place de cette mesure en mai dernier, on avait estimé à 2 500 le nombre d'adhésions potentielles. En date du 28 novembre 1996, des économies récurrentes substantielles estimées à 115 700 000 $ sont dégagées par la mise en oeuvre du programme pour 2 067 personnes provenant des ministères et organismes visés par les cibles de compression. Au total, 2 489 personnes se sont prévalues de ce programme, et, sur la base de cette évaluation, l'économie pour le gouvernement en termes de masse salariale sera de l'ordre de 404 900 000 $ d'ici l'an 2000.

On peut considérer le nombre d'adhésions comme un véritable succès si l'on considère le court délai de quatre mois entre la date d'adoption de la mesure et la date effective de départ des employés, soit le 30 septembre dernier. Ceci signifie que tout a été mis en oeuvre pour permettre l'évaluation du dossier de chaque employé visé afin qu'il puisse prendre sa décision en toute connaissance de cause. Je dois dire, M. le Président, que nous devons remercier les fonctionnaires qui y ont travaillé de façon intense tout l'été, pendant que d'autres étaient en vacances, parce que cela a impliqué que les gens s'en occupent durant le mois de juillet, le mois d'août en particulier et le mois de septembre jusqu'à la fin de la date de clôture du 30 septembre. L'adhésion s'est effectuée sur une base libre et volontaire sous réserve de l'approbation du sous-ministre ou du dirigeant de l'organisme compte tenu de l'impact sur l'effectif des entités visées.

J'ai obtenu, en date du 29 novembre 1996, certaines données statistiques qui nous permettent de tracer un premier portrait de ceux qui ont adhéré à la mesure de départs assistés dans la fonction publique. Sur la base de 1 973 dossiers analysés à ce jour, il ressort d'un premier examen que 77 % des adhérents sont des hommes et que 23 % sont des femmes. Cette proportion n'est pas un fidèle reflet du partage actuel des emplois dans la fonction publique québécoise, qui est de 54 % pour les hommes contre 46 % pour les femmes. Toutefois, elle est un bon indicateur de la répartition du recrutement selon le sexe qui se faisait il y a environ 25 ans.

L'âge moyen des adhérents varie aux alentours de 59 ans aussi bien pour le personnel féminin que masculin. Les femmes qui se sont prévalu de la mesure avaient en moyenne 18,9 années de service, alors que les hommes en revendiquaient 22,3 années.

Il est également intéressant d'observer, à la lecture de ces statistiques, la répartition des adhérents selon leur catégorie d'emploi. On constate facilement que les professionnels représentent le groupe le plus important, avec près de 28 % du nombre total de ceux et celles qui ont opté pour la mesure. Par la suite, ce sont les techniciens qui, avec une participation de 20 %, occupent la deuxième place au niveau de la représentation. Le troisième groupe significatif est celui du personnel de bureau, avec un pourcentage représentant près de 18 % du nombre total d'adhésions.

Une autre statistique digne d'intérêt est celle portant sur la répartition géographique des adhérents à la mesure à travers les 16 régions administratives du Québec. On constate, comme il fallait s'y attendre, que 48 % des effectifs s'étant prévalu de la mesure proviennent de la région administrative de Québec. Cette proportion correspond en tous points à celle de la répartition d'effectif total à la grandeur du Québec. La deuxième région en importance est celle de Montréal, avec un taux de 18 %. Ce qu'il faut retenir de cet examen, c'est que les 16 régions administratives du Québec ont été concernées par l'adhésion à cette mesure.

Enfin, un dernier ensemble de statistiques qui mérite notre attention est celui portant sur le partage des adhérents entre les différents ministères et organismes. Encore là, la répartition est relativement conforme à celle de l'effectif total de la fonction publique, les ministères et organismes les plus importants en termes d'effectifs recueillant la plus grande part des adhérents. Les ministères ayant le plus d'adhésions à la mesure sont les suivants: Transports, 18,3 %; Agriculture, Pêcheries et Alimentation, 8,1 %; Sécurité publique, 8,4 %; Ressources naturelles, 7,6 %; Sécurité du revenu, 6,9 %; et Éducation, 5,8 %.

On peut conclure, à la suite de l'analyse de ces quelques statistiques, que la mesure de départs assistés dans la fonction publique québécoise s'est traduite par une belle réussite dans toutes les régions du Québec, dans toutes la catégories d'emplois et dans tous les ministères et organismes concernés.

Maintenant, M. le Président, je crois qu'il est pertinent, dans le cadre de l'étude article par article que nous allons entreprendre, de relater, bien que brièvement, des expériences similaires qui ont été menées par des organisations de grande envergure, comme Bell Canada et Hydro-Québec.

Tout d'abord, il est important de préciser qu'un organisme de régulation peut prescrire à une entreprise à tarifs réglementés, comme c'est le cas pour Bell Canada, des traitements comptables particuliers, de manière à permettre notamment l'appariement des coûts des mesures proposées avec les économies qu'elles procureront dans le futur. C'est dans un tel contexte que Bell Canada amortit sur une période de cinq ans, avec l'autorisation du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, CRTC, un programme d'indemnité de départ pour accélérer le taux d'attrition naturelle de ses employés et ainsi économiser des sommes considérables. L'inscription de cette dépense en totalité dans l'année où le programme a été implanté aurait eu comme effet d'ébranler la stabilité financière de l'entreprise, qui aurait pu être rétablie uniquement par des hausses de tarifs exceptionnelles. La répartition du coût de cette mesure sur cinq ans a évité de recourir à de telles augmentations et a procuré à Bell Canada l'économie récurrente escomptée.

Hydro-Québec a également mis en place un tel programme d'indemnités de départ basé sur une amélioration temporaire du régime de retraite pour lui permettre d'ajuster rapidement l'effectif des activités qui doivent subir des compressions importantes. Hydro-Québec a demandé un amendement à sa loi constitutive, ce qui lui a été accordé, pour permettre au gouvernement de l'autoriser à utiliser les pratiques comptables comparables à celles en vigueur dans les entreprises à tarifs réglementés. Cette modification permettra d'étaler sur un certain nombre d'années les coûts 478 000 000 $ associés au programme envisagé.

Je considère que cette analogie est intéressante, ne serait-ce que par l'impact causé par des mesures de départs assistés dans des entités de cette envergure. La solution alternative de financement pour le gouvernement de réduire les services à la population ou encore d'augmenter le niveau de taxation actuel n'aurait pu être envisagée.

(11 h 30)

Finalement, la solution retenue, celle du fonds spécial, comporte les avantages suivants: elle permet de considérer cette dépense comme un investissement à des fins de productivité – elle est analogue à ce titre aux pratiques comptables, en matière d'amortissement de dépenses, des fonds spéciaux et à la pratique en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux; la période de quatre ans correspond à la durée restante de la carrière au gouvernement des employés se prévalant de la mesure et à la durée de leur engagement à ne pas réintégrer le secteur public; une économie budgétaire nette annualisée d'environ 115 700 000 $ qui se traduira d'ici l'an 2000 par une économie de 404 900 000 $ sur la masse salariale. De plus, la démarche que nous avons entreprise devant l'Assemblée nationale, qui comporte une étude détaillée par les membres de cette commission et qui vise la sanction d'un projet de loi instituant le fonds spécial, ajoute à la transparence de l'option retenue.

Alors au début, M. le Président, je vous ai fait part de mon intention de démontrer la pertinence d'adopter le projet de loi. J'espère que mes propos vous auront convenu sur le bien-fondé de cette approche. Ce projet de loi est conséquent avec les enjeux actuels des finances publiques, qui subissent des pressions incessantes. Son adoption s'inscrit directement dans les grands axes du budget des dépenses pour 1996-1997 et vise une diminution des coûts administratifs de l'État. Je considère que cette mesure et le mode de financement proposé démontrent la volonté gouvernementale d'économiser en évitant de diminuer la qualité des services offerts.

M. le Président, est-ce qu'il me reste encore quelque temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Léonard: Parce que je voudrais reprendre quelques remarques qui ont été faites par les députés de l'opposition à l'Assemblée nationale, parce que je crois qu'il est important, là, d'y revenir.

M. Chagnon: Pouvez-vous les faire...

M. Léonard: Après, en revenant?

M. Chagnon: Oui, parce que ce n'est pas... J'en ai pas pour tellement longtemps. On reviendra sur certains...

M. Léonard: O.K. Oui. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On vous remercie, M. le ministre, de ces informations supplémentaires qui, sans doute, aideront à une meilleure compréhension du projet de loi. M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez des remarques préliminaires également?

M. Chagnon: Oui, fort brièvement, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les membres du personnel du Conseil du trésor d'être ici, et c'est normal, pour assister le ministre dans ces dossiers. Le ministre sait déjà que sur le fond nous sommes d'accord avec l'orientation que nous retrouvons dans le projet de loi. J'ai eu l'occasion de le dire au moment de l'adoption en première lecture, et, en ce qui nous concerne évidemment, le but de la création d'un fonds... Comme on l'a souligné aussi, que ce soit chez Hydro-Québec soit chez Bell Canada le modèle d'organisation du fonds est assez semblable à celui qu'on nous propose ici, dans le Fonds de gestion des départs. Nous aurons des questions spécifiques, comme je l'ai déjà mentionné en chambre, sur certains points précis du projet de loi. Je vais regarder ça, bon, évidemment, pour les discours de première lecture en Chambre, en principe, c'est le député de Viger qui aurait dû être votre critique aujourd'hui, mais il a dû s'absenter pour des raisons fort personnelles, alors je le prends en relève. Mais je suis toujours intéressé par ces sujets. Je l'ai démontré dans le passé et ça demeure toujours vrai.

M. le Président, dans le passé, on a eu des modifications à des projets de loi qui ont modifié les régimes de retraites. Je pense au RREGOP, l'an dernier, où, en modifiant entre autres le nombre d'années d'ancienneté du RREGOP, on s'est retrouvé avec le surplus accumulé du RREGOP, nous permettant de faire ce que le fonds de gestion va nous permettre de faire aujourd'hui pour des gens qui ont moins d'années d'ancienneté.

Mme Jean a l'air de s'interroger sur ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que le 35 ans d'ancienneté qu'on retrouvait au RREGOP, en ramenant le calcul à 32 ans, en modifiant la loi comme le Comité de retraite du RREGOP nous l'avait suggéré l'an dernier, on s'est retrouvé à accélérer un processus de mise à la retraite de personnel qui était lié au RREGOP. Finalement, avec le fonds de gestion, actuellement, on se retrouve à faire un peu le même genre de travail, mais pour des gens qui ont moins d'ancienneté.

Lorsque le ministre stipulait que les moyennes d'ancienneté, actuellement, pour les 1 973 cas qui ont été vus cet été, sont d'un petit peu plus de 18 ans dans le cas des femmes et d'un petit peu plus de 22 ans dans le cas des hommes, on se retrouve dans des situations inférieures ou en deçà du 32 ans nouvellement permis par les modifications au RREGOP. Je comprends le gouvernement d'agir comme il le fait, d'agir en cherchant, avec une prime de départ oscillant entre six mois et 18 mois, à racheter certains postes, dans le fond. Et je posais une question un peu plus tôt à Mme Jean pendant que vous parliez, M. le ministre – je m'en excuse, ce n'est pas que je ne vous écoutais pas... Mais, lorsqu'on disait qu'il faut faire en sorte de s'assurer que les gens qui auront vu leur emploi ni plus ni moins racheté par cette prime de départ ne reviendront pas travailler au gouvernement, je mentionnais – parce que ça ne me semblait pas clair dans le libellé de votre texte, M. le ministre – que les gens à contrat... Sont-ils touchés? Parce que le même exercice s'est fait à Hydro-Québec avant le projet de loi dont le ministre parlait – le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale actuellement – et qui vient modifier les conventions comptables d'Hydro-Québec pour pouvoir permettre la formation d'un fonds de gestion des départs assistés pour 470 000 000 $ comme il le disait. Antérieurement, Hydro-Québec – on a vu ça même récemment, M. Benoît Michel, l'ancien président était un ancien d'Hydro-Québec qui était revenu, qui est reparti et qui est revenu, en tout cas, la question n'est pas là, mais on en est à... Des anciens d'Hydro-Québec ont souvent été rappelés pour revenir travailler à Hydro-Québec sous une forme contractuelle en général. Et je m'inquiétais ou du moins, en tout cas, je cherchais à savoir plus que je ne m'inquiétais, si on avait pris soin de fermer cette éventualité dans l'ordre de ce que cherche, si j'ai bien compris, le ministre en tentant d'éviter l'espèce de «double dipping» dont on a beaucoup parlé, particulièrement en début d'année.

Mais, M. le Président, tant Hydro-Québec, que Bell Canada, que le gouvernement du Québec, ces grandes corporations là, ces grandes institutions là, ont, au moment où on se parle, une volonté commune de trouver les moyens les plus civilisés possible, je dirais, pour diminuer leurs personnels. Et la proposition que nous fait le ministre va dans cet ordre-là. Je pense que c'est une proposition qui civilise les départs assistés pour les personnels qui, sans contrainte aucune, décident de quitter leur emploi à la fonction publique et de faire autre chose. Et je pense que c'est sain que le gouvernement l'ait envisagé de même. On l'a vu dans le passé, ça s'était déjà fait, entre autres il y a eu des politiques de ce type-là dans les réseaux de l'éducation et de la santé depuis de nombreuses années. Et il y avait même un cadre de gestion – on y reviendra un peu plus tard – qui – celui que j'ai vu en tout cas – se terminait le 30 septembre 1996 et sur lequel probablement les gens du Conseil du trésor et les fonctionnaires des différents services du personnel des différents ministères ont dû travailler au cours de l'été. Et j'en profite pour m'inscrire à la suite du ministre pour remercier et féliciter les employés du secteur public, les gens qui ont travaillé dans des relations de travail. En fait, ce n'est pas des relations de travail dans ce cas-là, c'est davantage les services du personnel qui ont permis ces 1 973 départs assistés au cours de l'été.

Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à d'abord peut-être permettre au ministre de commencer à répondre à ce qui nous apparaissait être des questions soulevées au cours de l'adoption en première lecture et puis, après ça, on pourra commencer l'étude du projet de loi article par article, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je permettrai, oui, au ministre de donner des réponses supplémentaires et aussi peut-être au député de Westmount–Saint-Louis d'échanger globalement sur le projet de loi. Après ça, ça facilite des fois l'étude article par article puis ça simplifie. Donc, si vous voulez y aller, M. le ministre, et peut-être que d'autres membres de la commission pourront revenir avec des questions plus globales.

M. Léonard: Je remercie le député de Westmount–Saint-Louis de ses considérations. Nous allons voir à l'étude qu'il y a quand même des dispositions qui cernent quelque peu la question qu'il soulève, qu'il vient de soulever ce matin. Mais je voudrais sur le débat de deuxième lecture simplement pour donner quelques précisions... Parce qu'on a prétendu à l'Assemblée nationale que le gouvernement avait choisi de confier à la même personne la gestion des ressources humaines et financières gouvernementales, opérant par là une concentration des pouvoirs qu'on ne voyait pas dans l'entreprise en général. Je voudrais vous dire que, non, ce n'est pas le cas, parce que, de plus en plus, il y a des fusions de fonctions à l'intérieur des grandes entreprises et qu'on essaie partout d'économiser sur les coûts administratifs, le plus possible.

(11 h 40)

Alors, je vais rappeler simplement au député qu'avant l'adoption de la loi n° 34, qui touchait l'Office des ressources humaines, le Conseil du trésor était déjà responsable, en vertu de la Loi sur la fonction publique, de négocier des conventions collectives, d'établir des politiques générales de gestion des ressources humaines et d'en évaluer la réalisation, d'établir les effectifs maxima et la classification des emplois, de définir les modes de dotation, de déterminer la rémunération et les avantages sociaux des fonctionnaires non syndiqués, etc. Déjà il avait ça comme responsabilités.

Et, par ailleurs, ce qu'il faut bien noter dans l'économie de nos lois, c'est que la Loi sur la fonction publique prévoit aussi que ce sont les ministères et organismes qui sont responsables de la gestion quotidienne des ressources humaines, et pas le Conseil du trésor.

En ce qui concerne les fonctions de l'ancien Office des ressources humaines, celles-ci consistaient non pas à gérer les ressources humaines de la fonction publique, comme le disaient ou le prétendaient mes collègues de l'opposition officielle, mais plutôt à tenir des concours de recrutement, à gérer le personnel mis en disponibilité, à conseiller les ministères et organismes en matière de ressources humaines et d'organisation administrative et à s'occuper de la paie des employés. Alors, nous avons fusionné ces différentes fonctions qui étaient déjà très proches – beaucoup disaient qu'il y avait dédoublement – et, par la même occasion, nous avons économisé 3 000 000 $ – probablement plus dans le temps, il y a d'autres économies qui devraient survenir – à ce jour, nous avons déjà économisé 3 000 000 $ par cette simple fusion.

Les députés de Viger et de Bourassa reprochaient aussi au gouvernement de vouloir mettre à pied des milliers d'employés occasionnels. Je rappelle que la volonté du gouvernement est plutôt de préserver le plus possible les emplois malgré la nécessaire réduction des coûts de main-d'oeuvre. La proposition que nous avons faite aux syndicats du secteur public, le mois dernier, illustre bien cette volonté. Le député de Bourassa se questionnait sur la pérennité de la mesure de départs assistés. Je lui dirai simplement que cette mesure qui a été annoncée s'appliquait du 1er juillet au 30 septembre 1996.

Le député de Westmount–Saint-Louis a mentionné qu'un peu moins de 3 % des employés de la fonction publique avaient moins de 30 ans: la question des jeunes. Je voudrais lui dire qu'au 31 mars 1996 il y a 6 362 employés de la fonction publique qui avaient moins de 30 ans, soit 8,4 % du total des employés en poste à ce moment; mais, de ce nombre, 79 % occupaient un emploi occasionnel. Comme je l'ai souligné dans ma réplique en deuxième lecture, je partage sa préoccupation à l'égard des jeunes. Oui, on devra en embaucher davantage pour qu'ils fassent carrière, mais, tant que nous n'aurons pas atteint un déficit zéro, tant que nous n'aurons pas atteint l'élimination du déficit, notre capacité d'embauche comme organisation sera très, très limitée. C'est une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles la lutte au déficit est prioritaire, parce que ce n'est qu'à partir du moment où on aura établi l'équilibre des finances publiques qu'on pourra amorcer le renouvellement de la fonction publique. Nous l'avons déjà amorcé par le fait qu'il y a des départs. Ça nous amène à nous réinterroger sur tous les postes, sur toute la fonction publique, mais le véritable... notre capacité d'embauche va revenir à ce moment-là, surtout. Je n'exclus rien pour l'instant, mais on ne peut pas s'engager dans un vaste programme d'embauche de jeunes dans la fonction publique tant que nous n'avons pas atteint le déficit zéro.

Alors, il y a aussi d'autres préoccupations qui ont été soulevées; nous y reviendrons à l'étude article par article. Merci.

M. Chagnon: M. le Président, pour revenir succinctement sur le sujet, pour commencer l'étude article par article le plus tôt possible, sur le dernier point soulevé par le ministre, c'est un point qui me touche beaucoup. Je sais et je sens la bonne foi chez le ministre lorsqu'il dit que ça le préoccupe aussi beaucoup, la question de l'intégration des jeunes dans la fonction publique. Je voudrais tout simplement souligner au ministre, qui dit: Bien, je vais être obligé d'attendre quand on aura l'objectif, quand on aura atteint zéro comme déficit budgétaire, qu'on pourra commencer alors à regarder l'intégration des jeunes dans la fonction publique... Mais, quand on sait qu'il y a 3 % de notre fonction publique qui est composée de gens qui ont moins de 30 ans, on a... Le ministre pourra vérifier cette statistique-là, c'est celle que j'ai...

M. Léonard: C'est 8,4 %.

M. Chagnon: 8,4 %?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chagnon: Bien, je vous remercie de me corriger.

M. Léonard: Mais ça comprend 79 % d'occasionnels.

M. Chagnon: Ah oui, oui, c'est ça. Mais, moi, j'excluais les occasionnels de la liste des employés de la fonction publique. Mais, même en admettant que la situation soit meilleure que celle que j'évoquais, vous savez comme moi, M. le ministre, que l'attrition naturelle au gouvernement est autour de 2,5 % à 3 % par année, et inévitablement on est obligé de s'assurer des remplacements. On ne peut pas décider du jour au lendemain, à part de le faire sur papier, que les 2,5 % à 3 % de gens qui vont quitter leur emploi dans la fonction publique naturellement ne devront pas être remplacés. Ça ne se peut pas. Vous allez devoir faire des remplacements, et, à ce moment-là, il me semble que vous pourriez avoir une approche plus vigilante à l'endroit justement des jeunes et de leur intégration dans la fonction publique.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je suis prêt à commencer à l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Rousseau qui voulait poser une question d'ordre général.

M. Brien: Oui.

M. Léonard: Avant, pour répondre au député de Westmount–Saint-Louis, je voudrais lui dire que je n'ai pas exclu d'en engager, qu'on en embauche.

M. Chagnon: Ah non! Non. Je n'ai pas compris non plus que c'était...

M. Léonard: Je dis qu'on ne peut pas remplacer tous ceux qui partent par des jeunes, à l'heure actuelle, parce que nous avons un objectif de réduction des coûts de la masse salariale. Et je vais juste attirer son attention sur le fait que, par suite des mesures qui ont amélioré les fonds de pension, en tout cas le départ des personnes qui émargaient à des fonds de pension lors de la négociation de la dernière convention collective, et par suite aussi de la mesure de départs assistés, le taux d'attrition n'est plus de 2,5 %, 3 %, il est maintenant aux environs de 1 %, même de moins de 1 %. Alors, vous voyez, ça réduit encore le bassin potentiel de réembauche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à notre ministre. En page 5 de votre allocution, M. Léonard, vous mentionnez que le paiement des congés-maladie accumulés au 31 mars 1996 s'élève à 38 600 000 $. Il y a juste un commentaire que je veux faire là-dessus. En période d'austérité comme on connaît, je souhaite, moi, que, dans les prochaines conventions, on annule ce type de rétribution, dans le sens que c'est un luxe que de payer des congés de maladie accumulés. Et puis, quand on parle d'assainissement des finances publiques, quand on parle d'entrée des jeunes, maintenant, dans la fonction publique, puis que je vois des montants semblables qui sont remis à des gens qui ont accumulé des congés-maladie, j'ose souhaiter qu'on trouve une façon d'identifier que, lorsqu'une personne est malade, elle a droit à un congé-maladie, mais que, si elle n'est pas malade, elle ne soit pas payée pour un congé-maladie. Et puis j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, en souhaitant que, dans les années à venir, on puisse gérer nos fonds publics moins grassement, parce que je reste toujours surpris de voir qu'il y a des dizaines de millions qui s'en vont dans des postes semblables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, une chose: dans ce programme, nous avons payé tous les congés-maladie, alors que normalement il y avait un maximum de 66 jours qu'un employé pouvait accumuler. Donc, ça constituait un avantage non négligeable qui a amené un certain nombre de personnes à prendre leur retraite de façon anticipée. Pour le reste de vos considérations, qui sont, moi je trouve, très pertinentes, il faut considérer, premièrement, que c'est une mesure qui a déjà été négociée par convention collective et donc sur laquelle, à ce moment-ci, nous ne pouvons pas revenir, puisqu'il s'agit de droits acquis par des individus, par des citoyens, des fonctionnaires lors de négociations de ces conventions collectives. Donc, nous devons les respecter et nous les respectons.

Par ailleurs, est-ce que, dans l'avenir, il y a lieu d'être, comme on dit, en demande sur ce point? Oui, je pense que, oui. Ça peut être un sujet sur lequel nous pourrions être en demande. C'est évoqué régulièrement, mais, encore une fois, cela va faire partie de l'objet de négociations.

M. Brien: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 66. Pouvez-vous nous donner les explications de la portée de l'article 1, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. Alors, ce que je lis... Je peux bien le lire. L'article se lit comme suit:

(11 h 50)

«Est institué, au Conseil du trésor, le Fonds de gestion des départs assistés affecté au financement des coûts d'application de la mesure de départ assisté dans la fonction publique».

Le fonds spécial constitue l'outil financier offrant le plus de souplesse dans la gestion des opérations rattachées à cette mesure. Il favorise un regroupement des dépenses qui y sont reliées, ce qui en facilitera le suivi et la gestion. Il permet également, compte tenu de l'ampleur des coûts occasionnés, d'en réduire les impacts sur les crédits de l'exercice financier 1996-1997 et des exercices financiers subséquents.

L'étalement de la dépense peut s'effectuer jusqu'au 1er avril 2001, ou à toute autre date ultérieure fixée par le gouvernement par les articles 4 et 12, puisqu'on estime que les employés visés par la mesure auraient autrement mis fin à leur carrière active dans environ quatre ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. On parle de 161 000 000 $, le montant qui constituerait ce fonds-là. Ceux étalés sur cinq...

M. Léonard: Oui, 160 200 000 $.

M. Chagnon: Bon, O.K. Parce que vous m'avez dit 161 000 000 $ en Chambre...

M. Léonard: J'ai vu différents chiffres, là, mais on tourne... 160 000 000 $.

M. Chagnon: Je parlais de 162 000 000 $, vous m'avez corrigé en Chambre pour 161 000 000 $.

M. Léonard: Oui, c'est parce que, en Chambre, j'ai dit 162 000 000 $ ou 161 000 000 $. C'est 160 200 000 $ que j'ai ici, dans mon...

M. Chagnon: Bon, on ne se chicanera pas.

M. Léonard: Non, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais prendre la différence, moi.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Le président veut prendre la différence. Ça va bien! On va le surveiller, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas grand-chose.

M. Chagnon: Non, mais c'est un ordre de grandeur, mais en tout cas.

M. le Président, à l'article 1, on stipule qu'on institue, au Conseil du trésor, le Fonds de gestion des départs assistés. Puis, à l'article 5, on dit que la gestion des sommes constituant le fonds est confié au ministre des Finances. Pourquoi on ne vous confie pas la gestion du fonds? Est-ce qu'on n'a pas confiance en vous?

M. Léonard: Non, c'est parce que, aux termes de la Loi sur l'administration financière, tous les fonds sont déposés au ministère des Finances. Alors, ce serait exceptionnel si l'on faisait l'inverse, si l'on faisait ce que vous proposez.

Alors, ça n'empêche pas la responsabilité du ministre quant au Fonds de gestion des départs assistés.

M. Chagnon: Tous les fonds, sauf, depuis cette année, le Fonds de suppléances, qui est...

M. Léonard: Oui, mais ça ne me donne pas d'argent, je n'ai pas d'argent en plus. Les sommes du Fonds de suppléance restent aux Finances, sauf que les décisions comportant l'attribution des fonds de suppléance sont faites par le ministre...

M. Chagnon: Le Conseil du trésor.

M. Léonard: ...le président du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Oui. O.K. Mais on a transféré, dans les crédits, le Fonds de suppléance au Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, le Fonds de gestion des départs assistés va être au Conseil du trésor aussi, mais les sommes, l'argent, le numéraire, le cash, si vous voulez...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...c'est au ministère des Finances, comme il se fait partout au gouvernement.

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: C'est la signification même de l'expression «fonds consolidé du revenu».

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: «Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

«1° les sommes versées par le ministre des Finances en application du premier alinéa de l'article 6 ou de l'article 7;

«2° les sommes versées par le ministre et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.»

Alors, les différentes sources de financement sont les suivantes: les avances consenties par le ministre des Finances et prélevées sur le fonds consolidé du revenu et les emprunts effectués par le ministre responsable sur le fonds de financement du ministère des Finances; et deuxièmement, les sommes versées annuellement par le ministre responsable aux fins d'assurer les crédits et disponibilités nécessaires pour financer l'échelonnement des dépenses du fonds au cours des années et non pourvues par les autres sources de financement du fonds.

M. Chagnon: Le financement, M. le Président... Je m'excuse.

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: Le financement, M. le Président, de l'échelonnement de ce fonds-là, est-ce qu'on prend les mêmes critères dont on parlait tout à l'heure pour Bell ou pour Hydro, c'est-à-dire sur cinq ans?

M. Léonard: C'est sur quatre ans, nous. Ça commence en 1996-1997, pour une demi-année, puis ensuite une autre demi-année en l'an 2000-2001, ce qui fait quatre ans.

M. Chagnon: Oui, c'est parce qu'on commence... Demi-année parce qu'on commence au 1er septembre au 31 mars pour cette année?

M. Léonard: Oui, l'amortissement.

M. Chagnon: Ah! O.K.

M. Léonard: Le fonds, cependant, est créé à partir du 1er juillet 1996, mais l'amortissement: 1er octobre 1996, donc...

M. Chagnon: De là la clause de rétroactivité.

M. Léonard: Oui. Parce qu'il y a des gens qui ont signé dès le début, à partir du 1er juillet.

M. Chagnon: Parce que j'avais questionné là-dessus, pourquoi la clause de rétroactivité. C'était pour ça. C'était...

M. Léonard: Pour ça.

M. Chagnon: ...eu égard au financement.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Oui. O.K. Et on dit 1996-1997, M. le ministre. Je n'ai pas dû bien écouter, mais ça se terminerait quand?

M. Léonard: 2000-2001. C'est-à-dire l'année financière 2001, au 1er...

Mme Jean (Diane): Pour six mois.

M. Léonard: Pour six mois, donc au 30 septembre 2001.

M. Chagnon: O.K. Alors, c'est cinq ans.

M. Léonard: Quatre ans.

M. Chagnon: 1996, 1997, 1998, 1999, 2000...

Mme Jean (Diane): Oui, mais une demi-année...

M. Léonard: Oui, mais une demi-année...

Mme Jean (Diane): ...en 1996-1997, une demi-année en...

M. Chagnon: Oui, mais j'ai une demi-année de l'autre bord aussi.

Mme Jean (Diane): Oui, c'est ça.

M. Léonard: Oui, oui, mais ça fait un an.

Mme Jean (Diane): Trois années financières complètes...

M. Chagnon: O.K., O.K. Oui, oui, deux demi-années. Ça va.

M. Léonard: Je vais les énumérer, O.K.?

M. Chagnon: Oui. On est sur cinq ans, mais on est à cheval sur... on est à cheval sur cinq années financières, mais on le finance finalement en quatre ans. Parce qu'on va chercher une demi-année en 1996-1997 puis une autre année en 2001-2002.

Mme Jean (Diane): On va compléter sur 2000-2001.

(Consultation)

Mme Jean (Diane): Compte tenu des modifications aux conventions comptables sur les congés de maladie et de vacances, il y aura une variation à la provision qui va se faire toutes les années, mais ce n'est pas dû à ce dossier-là.

M. Chagnon: Je peux comprendre, oui.

M. Léonard: L'amortissement, c'est sur quatre ans.

Mme Jean (Diane): Ça se termine en 2000-2001. Mais les montants...

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Léonard: Alors: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

«1° le versement des primes de départ accordées au personnel de la fonction publique, en application du cadre de gestion de la mesure de départ assisté dans la fonction publique, adopté par le Conseil du trésor;

«2° le paiement de la rémunération des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des personnes qui, conformément à la Loi sur la fonction publique, sont affectées aux activités du fonds, et ce, dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Alors, on impute au fonds, en fait, le paiement des primes aux personnes qui se sont prévalues de la mesure de départ assisté, donc le 109 000 000 $, et la rémunération et autres conditions de travail des fonctionnaires affectés aux activités du fonds, comme c'est le cas pour les autres fonds spéciaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je mentionnais tout à l'heure que... J'ai le cadre de gestion, j'ai vu le cadre de gestion, qui se termine le 30 septembre 1996, sauf erreur. Est-ce que je pourrais savoir ce qu'il advient à partir du 1er octobre? J'ai le cadre de gestion de la mesure de départs assistés dans la fonction publique, le document 1888-35. Et l'article 9 de ce cadre de gestion...

M. Léonard: Article 9? O.K.

M. Chagnon: Oui. «Durée de la mesure de départ assisté. Ce cadre de gestion s'applique du 1er juillet 1996 au 30 septembre 1996.»

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Pour après le 30 septembre 1996, est-ce qu'on a un nouveau cadre de gestion ou...

M. Léonard: Non. Terminé. L'opération s'est déroulée du 21 mai 1996 au 30 septembre 1996, et les fonctionnaires qui y ont travaillé y ont travaillé durant cette période, c'est-à-dire du 1er juillet 1996, en fait, au moment où on l'a adoptée... Elle a commencé de s'appliquer jusqu'au 30 septembre. Ce sont ces sommes-là. Il s'agit d'une somme d'environ 70 000 $, m'a-t-on dit, représentant le salaire des fonctionnaires qui y ont été affectés, qui venaient en partie de Carrefour Transit. Alors...

M. Chagnon: Combien étaient-ils?

Mme Jean (Diane): Deux personnes à temps plein.

M. Léonard: Deux personnes à temps plein et un peu de temps supplémentaire parce que...

Une voix: Soirs et fins de semaine.

M. Léonard: Oui, un peu de temps supplémentaire. Le total représente environ 70 000 $. C'est ça qu'on ajoute aux 109 000 000 $.

M. Chagnon: Il y a 109 000 000 $ plus la bagatelle, là... Bagatelle, enfin je m'excuse. Ce n'est pas une bagatelle. On avait une tendance là, au Conseil du trésor, à l'époque: C'est une bagatelle, tu feras un chèque à la fin de la semaine. Je «flippais» un peu sur cette... Mais 109 000 000 $, plus, si j'ai... C'est 52 000 000 $ de financement, quoi? Le coût de financement est de 52 000 000 $ sur les quatre ans?

M. Léonard: Pas tant que ça, là.

M. Chagnon: Quasiment. Pour se ramasser à 161 000 000 $, il faut quelque chose qui ressemble à ça.

(Consultation)

M. Léonard: On va vous le calculer, là.

20 000 000 $, 21 000 000 $, le coût de financement.

M. Chagnon: Alors, comment je fais pour ventiler mon 161 000 000 $ si j'ai 109 000 000 $ de dépenses de salaires, là, qui est ma prime...

Mme Jean (Diane): Bien, il y a les congés de maladie puis les vacances.

M. Chagnon: Ah, O.K., les congés de maladie.

(12 heures)

Mme Jean (Diane): Il y a 36 000 000 $ de congés de maladie, 12 000 000 $ de vacances...

M. Chagnon: Oups! Vous allez trop vite, là. Revenez avec mon os, mon gros os de 109 000 000 $, c'est le six mois à 18 mois de prime?

Mme Jean (Diane): C'est ça.

M. Léonard: Ça fait 157 000 000 $, mais ça comprend le financement, ça.

Mme Jean (Diane): Oui.

M. Léonard: Les coûts de financement, ils sont où là-dedans?

(Consultation)

M. Chagnon: 12 600 000 $. Le secrétaire de la commission l'a ici, ça va bien.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que les chiffres ne concordent pas.

M. Chagnon: Si j'avais ça, moi, ça réglerait mon problème. Je pense que c'est votre discours à part ça. C'est votre discours en Chambre. Vous auriez dû me le faire parvenir, ce serait moins long.

M. Léonard: Quoi?

M. Chagnon: C'est parce que j'ai votre discours en Chambre qui ventile le montant...

M. Léonard: Oui.

Mme Jean (Diane): Oui.

M. Chagnon: ...qui répond à la question que je soulevais. En fait, c'est le paiement de la prime de départ, 109 000 000 $, le paiement des vacances annuelles...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...12 600 000 $...

Mme Jean (Diane): C'est ici.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...le paiement des congés de maladie...

Mme Jean (Diane): 36 000 000 $...

M. Chagnon: ...38 600 000 $.

Mme Jean (Diane): C'est ça.

M. Léonard: 38 600 000 $.

M. Chagnon: J'ai 38 600 000 $, est-ce que c'est ça?

Mme Jean (Diane): C'est ça.

M. Chagnon: Ça fait 160 200 000 $. L'affaire est ketchup.

Mme Jean (Diane): Oui.

M. Chagnon: Pas de problème. Évidemment, ça inclut là-dedans, en quelque part, un 70 000 $ pour le paiement des deux...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...ou trois personnes qui ont travaillé...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: ...sur la question. O.K., ça répond à ma question. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait le député de La Peltrie avant l'adoption.

M. Chagnon: Je m'excuse.

M. Côté: Oui, on a répondu, je pense, en partie à mon questionnement, c'était de savoir combien de fonctionnaires sont affectés à la gestion du fonds.

M. Léonard: Il y en a eu deux durant l'été. C'est deux seulement...

M. Côté: Deux seulement.

M. Léonard: ...additionnels, qui venaient du Carrefour-transit.

M. Côté: O.K.

M. Léonard: Donc, c'est deux personnes qui sont venues, qui ont travaillé, qui ont fait un peu de temps supplémentaire, mais c'étaient deux fonctionnaires, en plus de ceux qui sont au Conseil du trésor...

Mme Jean (Diane): Personnel courant.

M. Léonard: ...en plus du personnel courant.

M. Côté: Donc, ça...

M. Léonard: Donc, c'est tout.

M. Côté: C'est les seuls frais...

M. Léonard: Oui.

M. Côté: ...de gestion additionnels.

M. Léonard: Oui. Ce sont les seuls frais de gestion additionnels, qui montent à environ... ou disons plus ou moins 70 000 $.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Léonard: «Le gouvernement détermine la nature des coûts qui peuvent être imputés sur le fonds. Il fixe également la période d'étalement des dépenses du fonds, laquelle ne peut excéder le 1er avril 2001 ou toute date ultérieure fixée par le gouvernement en vertu de l'article 12.»

Alors, comme dans le cas de chaque fonds spécial, un décret vient préciser la nature des coûts imputés à ce fonds. La période d'étalement des dépenses correspond à la durée estimée de carrière active des employés visés s'ils ne s'étaient pas prévalus de la mesure de départ assisté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis. «C'est-u» assez clair que ça ne mérite pas de questions?

M. Chagnon: C'est à peu près le cas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est le cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, hein! Donc, l'article 4 serait adopté?

M. Chagnon: Absolument.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 5.

M. Léonard: Bon. La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne. La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.

Alors, j'ai un commentaire général à faire. Les articles 5 à 10 du présent projet de loi reprennent les dispositions de nature financière et comptable qui se retrouvent dans les autres lois instituant des fonds spéciaux. Les sommes constituant le fonds sont versées au crédit du ministre des Finances, comme je vous le disais tout à l'heure, mais leur comptabilité ainsi que l'enregistrement des engagements financiers et la certification des crédits relèvent du ministre désigné par le gouvernement et comme étant responsable de l'application de la présente loi.

Alors, en vertu de l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, c'est le Contrôleur des finances qui tient la comptabilité du gouvernement, enregistre les engagements financiers et certifie les crédits.

M. Chagnon: ...s'il vous plaît. L'article 13?

M. Léonard: L'article 13.

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Voulez-vous que je vous le lise? Je l'ai ici.

M. Chagnon: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: L'article 13. Alors, il s'agit des devoirs du Contrôleur: «Le Contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement. Il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables sur les crédits et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas ces crédits et leur soient conformes. Il accomplit aussi les autres fonctions qui lui sont dévolues en vertu de la loi.» C'est un article qui vient de la loi de 1970, L.R.Q., chapitre A-6. Elle a été modifiée, la dernière fois, le 19 août 1992. Il y en a peut-être eu une autre après? Ah! On me dit qu'elle a été modifiée en 1996 par mon collègue, le ministre des Finances, le... Ah oui, O.K., par le projet de loi n° 36 pour le Fonds des technologies de l'information. Disons que 1992, c'est une ancienne version.

M. Chagnon: Eu égard au rôle du Contrôleur là-dedans et pensant au rapport du Vérificateur général, vous devez être un peu inquiet? Vous n'avez peut-être pas lu le rapport du Vérificateur général sur le Contrôleur? Non.

M. Léonard: Je vais y référer.

M. Chagnon: Notez pour réflexion future.

M. Léonard: Oui, oui, pour réflexion future.

M. Chagnon: Pendant le temps des fêtes, en vous inspirant...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chagnon: Sur le bord de la rivière Rouge, regardez le rapport du Vérificateur général. Vous allez aimer ça.

M. Léonard: Non, non. La mienne, ma rivière, c'est la Diable, la Diable.

M. Chagnon: C'est la Noire? La Diable, la Diable. C'est la Diable, mais, un peu plus loin, elle tombe dans la Rouge.

M. Léonard: La vôtre, c'est la Rouge. La mienne, c'est la Diable. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est ça. Mais, un peu plus loin, elles se rejoignent. Elles se rejoignent un peu plus loin.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, le rouge puis le diable, ça se ressemble pas mal, hein, parce qu'on dit que l'enfer, c'est rouge. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Bien, c'est bien. M. le Président, vous avez l'esprit présent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 5 serait adopté. J'appelle l'article 6.

M. Léonard: L'article 6: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Alors, je pense que c'est une disposition générale des fonds...

M. Chagnon: Adopté.

M. Léonard: ...qui avait d'ailleurs été proposée par l'ancien gouvernement.

M. Chagnon: C'est pour ça que... On voit que vous le ramenez. Je vous comprends bien de le ramener.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6, adopté. J'appelle l'article 7.

M. Léonard: «7. Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.»

Alors, le financement des fonds spéciaux constitue l'un des mandats confiés au Fonds de financement du ministère des Finances institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière: 69.1. Le gouvernement peut, aux fins prévues aux articles 60 et 61, autoriser l'émission et la vente de produits d'épargne dans le cadre d'un régime d'emprunt... Non, ce n'est pas sûr, ça. Ce n'est pas ça. Excusez. C'est 69.1.

Alors: «Est institué, au ministère des Finances, un fonds de financement affecté au financement, par le ministre, des organismes et fonds spéciaux visés à l'article 69.6», lequel dit... Là, il est plus long, mais il dit, en introduction, ceci: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants...» Là, vous avez les cégeps, etc.

M. Chagnon: Là, on ajoute ceux-là, disons. O.K.

M. Léonard: Et, au point 7°, «à tout fond spécial ou organisme public désigné par le gouvernement à l'exception des municipalités et des autres organismes municipaux». Alors, le gouvernement détermine les critères de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement des prêts.

M. Chagnon: O.K. Alors, vous, comme président du Conseil du trésor, vous êtes gestionnaire de ce fonds-là.

M. Léonard: Oui.

(12 h 10)

M. Chagnon: Jusque là, on n'a pas trop de problèmes. Mais comment l'opération se fait entre le moment où vous prenez la décision pour M. Tremblay... Vous lui donnez, par exemple, le droit aux trois choses dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire la prime de séparation, le financement de ses congés de maladie et de ses vacances, etc. Vous faites quoi, alors? Le processus, c'est que, vous, vous empruntez dans le fonds?

M. Léonard: Le fonds est créé, et le Conseil du trésor, lui, va débourser les sommes pour payer les congés de maladie, la prime de départ, les vacances. Nous payons. Le ministère des Finances a déposé des sommes pour que nous puissions émettre des chèques. Mais, après, comme il s'agit d'un prêt qu'il fait au Conseil du trésor, ou au Fonds de départs assistés du Conseil du trésor, il y a des frais de financement qui s'ajoutent année après année et qui sont amortis avec le reste de la mesure, avec les autres coûts.

Une voix: Il va falloir suspendre les travaux parce qu'on appelle pour le vote.

M. Léonard: C'est un vote?

Une voix: Oui.

Une voix: Vous pensez que c'est un vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on se retrouve après le vote. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, et, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est fini d'étudier?

M. Chagnon: Oui, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est adopté.

M. Chagnon: On l'a adopté pendant que vous étiez parti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! vous faites bien ça, vous faites bien ça. Je ne veux absolument pas vous retarder, hein. Donc, j'appelle l'article 8.

M. Léonard: Article 8. Alors: «Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, bien qu'étant des entités comptables distinctes du fonds consolidé du revenu, les fonds spéciaux sont tout de même assujettis à certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière, notamment celles relatives au contrôle exercé par le Conseil du trésor. Donc, on reproduit dans cette loi les mêmes dispositions des articles que je viens de citer dans la Loi sur l'administration financière.

(12 h 30)

M. Chagnon: Pour les citoyens qui vont nous lire, M. le Président, je ne demanderai pas au ministre de nous lire les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 51, 57, 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière. J'ai eu un résumé ici qui m'a été fourni et qui me permet de comprendre, justement, ce que vous lisez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 8 est adopté?

M. Chagnon: Juste une seconde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: Ça ne sera pas bien long, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, tout est accordé, mon cher monsieur, jusqu'à date. Plus tard, on verra.

M. Chagnon: Articles 48, 49, les conditions des contrats, en quoi on les touche par ce biais-là?

M. Léonard: Parce que le fonds est susceptible de faire des contrats, j'imagine, avec des personnes, en particulier... Ah, il y aurait pu aussi y avoir des contrats de service, des contrats d'acquisition de biens. Il y en a peut-être...

Une voix: Non, il n'y en a pas eu.

M. Léonard: Il n'y en a pas eu? Mais, au cas où il y en aurait...

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: ...alors, à ce moment-là, ça serait assujetti aux conditions des contrats fixées par le Conseil du trésor.

M. Chagnon: O.K. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8, adopté?

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

M. Léonard: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.» Elle coïncide donc avec celle du gouvernement. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9, adopté. J'appelle l'article 10.

M. Léonard: Article 10: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.»

Bon. Alors, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, le fonds spécial est redevable des sommes requises pour l'exécution d'un jugement final contre la couronne. Cette disposition vise à assurer les débiteurs des mêmes garanties que celles offertes par le fonds consolidé du revenu.

M. Chagnon: Je ne comprends pas. Ha, ha, ha! Il faut me l'expliquer.

M. Léonard: Bien, j'imagine que le fonds consolidé du revenu donne certaines garanties, et puis le fonds lui-même offre les mêmes garanties que le fonds consolidé du revenu. Quand il y a un jugement, on est obligé de le payer. Donc, le fonds consolidé du revenu doit le payer; dans le cas d'un fonds comme celui-ci, il doit le payer. Évidemment, ça peut impliquer qu'il se fasse rembourser éventuellement par des crédits, donc ultérieurement par le fonds consolidé du revenu.

M. Chagnon: On va le relire. «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu – bon, s'il manque de ce qu'on appelait tout à l'heure de cash, d'argent – ...

M. Léonard: De l'avance, l'avance du fonds consolidé du revenu, oui.

M. Chagnon: ...payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution...

M. Léonard: D'un jugement.

M. Chagnon: ... – puis, là, on le spécifie – d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.»

M. Léonard: Contre la couronne, un jugement qui condamne le gouvernement. Je ne sais pas, s'il y avait eu une poursuite contre le fonds par un des bénéficiaires, par exemple, d'une retraite...

M. Chagnon: O.K., là, ça commence à m'éclairer.

M. Léonard: ...puis que ce n'était pas prévu à l'origine, parce qu'on a provisionné, disons...

M. Chagnon: Alors...

M. Léonard: ...pour 160 200 000 $, alors, à ce moment-là, il faudrait que le fonds paie, quitte à se faire rembourser par des crédits additionnels. Mais, il n'y a pas eu tel jugement...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut faire une analogie, par exemple, entre cet article-là puis l'article 3, qui stipule que les employés du fonds sont financés par le fonds? Est-ce qu'on peut faire une analogie avec ça?

M. Léonard: Oui. Oui, le fonds paie ses factures; s'il y a un jugement il doit aussi payer le jugement, s'il est condamné, évidemment. Mais, jusqu'ici, il n'y a eu aucune poursuite.

M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive s'il y a une poursuite qui survient ou dont le règlement survient ultérieurement à l'an 2001?

M. Léonard: Oui, là je pense que c'est la couronne à ce moment-là, c'est le fonds consolidé. C'est une disposition quasi, pas automatique là, mais c'est une disposition que l'on retrouve dans le cas d'un jugement qui viendrait à l'encontre d'un fonds spécial. Alors, normalement, c'est le fonds qui le prend et ça devient apparent, en termes de transparence... Le gouvernement doit pourvoir le fonds des crédits additionnels pour faire face aux jugements.

M. Chagnon: Ne souhaitons rien de mal, mais, demain matin, il y a un avion qui tombe, puis on a un fonds aérien, est-ce que ça implique que c'est le fonds qui serait poursuivi plutôt que le gouvernement?

M. Léonard: Oui, oui. Sauf que, disons que le gouvernement serait condamné, et il serait obligé de pourvoir le fonds de la différence parce que, si c'est une poursuite importante, le fonds ne pourrait pas y faire face. Donc, on revient devant l'Assemblée nationale se faire voter des crédits; la chose devient transparente, à ce moment-là.

M. Chagnon: Oui, oui, oui. On le fait comme ça ou on le fait par transfert de crédits au Conseil, entre les Finances et le Conseil, via le fonds consolidé?

(Consultation)

M. Léonard: Ce serait à court terme, au début; s'il y a une condamnation, le ministère des Finances devrait probablement faire une avance au fonds, mais ça devrait par la suite être couvert par des crédits qui transiteraient par le Conseil du trésor.

M. Chagnon: Puis qu'on retrouverait dans les comptes publics.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chagnon: J'ai compris, j'ai finalement compris. Vous m'excuserez d'être lent.

M. Léonard: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de [...] la présente loi.»

M. Chagnon: Ah! Là, j'ai un problème. Ha, ha, ha!

Une voix: Vous voulez savoir le nom du ministre?

M. Chagnon: Je veux savoir le nom du ministre.

M. Léonard: Actuellement, c'est le président du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté. J'appelle l'article 12.

M. Léonard: «La présente loi a effet depuis le 1er juillet 1996, elle cessera d'avoir effet le 1er avril 2001 ou à toute date ultérieure que peut déterminer le gouvernement.

«Les surplus du fonds à la date à laquelle la loi cessera d'avoir effet seront versés au fonds consolidé du revenu.»

Alors, la loi a effet depuis la date d'application du cadre de gestion, qui est le 1er juillet 1996, le fonds pourra donc prendre à sa charge l'ensemble des dépenses gouvernementales encourues depuis cette date. Il s'agit toutefois d'une mesure d'application ponctuelle et temporaire, et puis, s'il devait demeurer des surplus à la fin du processus, bien, ils seront versés au fonds consolidé.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Léonard: La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13, adopté. Est-ce qu'avant... Je vais appeler... Attendez un peu là. Je vais demander l'adoption du titre du projet de loi, d'abord.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'adoption de l'ensemble du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, avant de proclamer son adoption, est-ce que le ministre a des remarques finales?

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les fonctionnaires qui ont travaillé à ce dossier depuis, je dirais, le mois de mars, avril, date à laquelle nous avons commencé nos réflexions sur le sujet, où nous avions décidé de demander un 100 000 000 $ additionnel au ministère, et, à ce moment-là, nous avions convenu de trouver une façon d'aller chercher des fonds par une mesure de départs assistés. Alors, on s'est mis au travail. On a rendu cette mesure publique le 21 mai 1996, elle est devenue opérationnelle dans les jours qui ont suivi et elle s'est appliquée à partir du 1er juillet.

M. le Président, s'il y a un dossier où des fonctionnaires ont travaillé durant l'été, même les fins de semaine, pour arriver, c'est celui-là. Tout le monde s'est donné la main pour y arriver. Alors, je sais que M. Larochelle en particulier a mis la main à la pâte parce que c'était sous sa direction que les choses se faisaient, et puis Mme Jean, avec ses conseils sur la gestion financière, en tout cas qui y a assisté, ainsi que les fonctionnaires qui m'accompagnent. Je voudrais les remercier de leur travail très sincèrement, très profondément.

Des mesures comme celles-là peuvent sembler coûteuses, peuvent sembler parfois même à certains, exorbitantes. Par ailleurs, elles permettent à des gens de faire une deuxième carrière possiblement, une deuxième, ou une troisième, ou une fin de carrière ailleurs, ce qui peut leur être d'ailleurs très profitable à eux-mêmes parce que, au fond, tout cela s'est fait en respectant la liberté de chacun. Donc, déjà, nous avions un élément très positif. Chacun pouvait se prévaloir de la mesure. Par ailleurs, le gestionnaire lui aussi pouvait refuser que quelqu'un s'en aille, pour les besoins du service. Et donc en termes d'efficacité, je pense que cette mesure a maintenu l'efficience du gouvernement parce que le gestionnaire responsable d'une unité pouvait émettre des objections. Par ailleurs, la personne qui voulait s'en prévaloir était libre aussi de le faire. Donc, c'était en quelque sorte un consensus mutuel qui était utilisé. Moi, je pense que c'est une façon de le faire qui est très civilisée en l'occurrence.

Alors, lorsque l'on songe aux fonds investis, 160 000 000 $, on doit cependant mettre en regard qu'il y a des économies nettes de 404 000 000 $. Donc, chacun s'en trouve satisfait, je crois. Alors, voilà le résultat de ce projet de loi anticipé par rapport au fonds, mais quand même disons que c'est là... La loi que nous avons devant nous permet d'étaler le coût de cette mesure sur quatre ans, qui est la durée moyenne pendant laquelle les gens auraient continué à travailler pour le gouvernement s'ils n'étaient pas partis.

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Bon. M. le Président, je voudrais m'associer au ministre concernant ses propos, ses propos justes, tenus à l'égard du personnel qui a travaillé sur ce dossier-là au cours de l'été. Je voudrais aussi remercier le ministre pour les éclaircissements qu'il nous a apportés au cours de l'étude article par article du projet de loi, ses éclaircissements ainsi que ceux de son personnel, ceux de Mme Jean, de M. Cavanagh, de M. Larochelle et de M. Villeneuve. Donc, on avait déjà dit en Chambre... l'opposition s'était déjà prononcée sur le bienfondé de la mesure. Nous l'avons démontré au cours non seulement des études préalables, mais aussi de l'étude article par article et nous constatons effectivement qu'il y a un gain et pour les employés et pour l'État d'arriver à une approche de ce type-là. Je qualifiais cette approche de civilisée tout à l'heure et je me répète. Le ministre a utilisé le même épithète et je pense qu'effectivement c'est une façon civilisée d'avoir des cessations d'emplois.

Je m'inquiète toujours, par contre, M. le Président, sur ce que j'évoquais en Chambre et qui, je n'en doute pas encore une fois, est un problème dont le ministre responsable du Conseil du trésor est conscient, il s'agit de la place aux jeunes dans la fonction publique. Et je voudrais lui rappeler qu'au début du mois d'avril, plus particulièrement plutôt à la fin du mois d'avril, le 25 avril 1996, lui-même ainsi que son collègue le député de Gouin avaient épilogué sur cette question-là et le député de Gouin, par exemple, M. Boisclair, suggérait ceci – puis on vient d'en faire une partie, du travail, dans la suggestion du député de Gouin: il prenait l'exemple belge, semble-t-il, où on avait... il s'inspirait d'un modèle belge qui consiste à inciter les travailleurs à ne se présenter au travail que quatre jours sur cinq, avec une diminution correspondante de salaire. On voit qu'il y a une tentative de négociation, au moment où on se parle, qui semble devoir achopper.

Mais l'autre scénario actuellement dont il parlait, c'est ceci: L'autre scénario actuellement analysé consiste en une forme de préretraite appelée «phasing out», bon – on pourra la qualifier comme on voudra, mais c'est un petit peu ce qu'on vient de faire – où on incite les gens à ne travailler que deux ou trois jours par semaine au cours des cinq dernières années de leur carrière. Encore là, on peut embaucher quelqu'un à temps plein si deux personnes acceptent une mise en préretraite dans le même service.

Alors, la formule que le président du Conseil du trésor a développée et celle du fonds qu'on vient d'adopter permet le remplacement d'une personne au complet. Mais il n'en demeure pas moins que certaines des personnes qui ont profité... les 1 973 personnes qui ont profité du fonds actuellement devront être remplacées. Ça peut difficilement être le cas que les 1 973 qui sont parties ne soient pas remplacées. Même si la majorité d'entre elles ne le seront pas, certaines occuperont des postes qui mériteront d'être remplacés, et, à ce moment-là, je pense que la suggestion du député de Gouin, et reprise, d'ailleurs, par le ministre, député de Laurentides-Labelle? Je me trompe tout le temps. Laurentides. Labelle, bon. Je vais continuer à dire les deux; je ne me tromperai pas. C'est pas mal le même coin.

M. Léonard: Oui, je pense que ça date de 1976. Après l'élection de 1981...

M. Chagnon: C'était Laurentides...

M. Léonard: ...ça s'est appelé «Labelle».

M. Chagnon: Labelle. Laurentides est disparu dans le décor.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Et, vous-même, M. le ministre, lorsque vous aviez rencontré le Comité consultatif de la gestion du personnel au gouvernement du Québec, vous aviez exactement les mêmes propos, des propos assez semblables – évidemment, nos propos nous suivent toujours, comme vous le savez – et vous aviez demandé de ne pas oublier les jeunes, ce qui est conforme à votre pensée, puis ce qui ne diminue en rien la volonté que vous pouvez avoir à faire en sorte que les jeunes ne soient pas oubliés dans la fonction publique. Mais malheureusement on est encore, six mois, huit mois plus tard, dans une situation où il n'y a pas beaucoup d'espoir ni de place pour les jeunes dans la fonction publique. Merci, M. le Président.

M. Léonard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez répondre?

M. Léonard: Oui, je vais répondre quand même des choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Vous savez, si on avait équilibré les budgets du Québec plus tôt, comme il a été fait dans d'autres provinces canadiennes, on n'aurait pas à poser des gestes comme ceux que nous faisons présentement. Je rappelle au député de Westmount–Saint-Louis que, simplement en 1994-1995, quand il y a eu un déficit de 5 700 000 000 $, cela implique des coûts d'intérêts, l'année suivante et les 20 et quelques années qui suivent, de 500 000 000 $ par année: c'est ça qui fait le déficit courant qu'il faut résorber. Puis, même maintenant, on n'a pas encore atteint l'équilibre parce que, chaque année, ça nous coûte de l'argent, tant qu'on n'aura pas atteint l'équilibre zéro – ça, je trouve ça très important à saisir – ce qui fait que notre marge d'action, notre marge de manoeuvre est pour ainsi dire très réduite, sinon inexistante. Donc, tous les gestes que nous pouvons faire doivent être dans le sens de nous ramener à l'équilibre, à la bonne santé financière.

Alors, par rapport aux jeunes, j'ai toujours cette préoccupation et j'espère qu'on pourra y arriver le plus tôt possible. Encore une fois, je redis ce que j'ai dit au début: Ce n'est pas fermé hermétiquement, mais on ne peut pas espérer procéder à une embauche régulière qui viserait à remplacer les fonctionnaires qui s'en vont, même en retraite anticipée présentement. Et l'une des considérations que nous avons dans les tractations que nous avons eues avec ces fonctionnaires qui ont pris leur retraite de façon anticipée, ça a été de dire qu'ils ne seraient pas remplacés et puis qu'ils ne reviendraient pas au gouvernement avant quatre ans, d'une façon ou d'une autre, mais qu'ils ne pouvaient pas normalement revenir au gouvernement, ce qui correspond à la période moyenne de retraite. Donc, normalement ils ne reviennent pas au gouvernement.

Je trouve ça très important de le noter parce que cela amène à bien remarquer que les postes sont abolis. Lorsque quelqu'un s'en va, le poste est effacé et il est disparu, et cela amène... Le reste du ministère, le reste de l'unité ou de l'organisme qui voit quelqu'un partir par cette mesure de départs assistés, doit prendre à sa charge les travaux qui étaient faits par le fonctionnaire qui est parti. Donc, cela amène à des réorganisations importantes, puis je dirais qu'il faut en tenir compte par rapport à ceux qui restent, qu'ils ont plus de travail qu'avant parce que les gens sont partis et ne seront pas remplacés. C'est ce que j'appelle d'ailleurs une mesure à portée récurrente parce que ce sont des postes abolis, 2 000, vous en avez là 2 067 postes abolis par la mesure, par ce projet de loi.

M. Chagnon: C'est parce qu'il arrive, M. le Président, un peu comme le ministre vient de le signaler que...

M. Léonard: Alors, juste, si vous permettez, au-delà même de la période d'amortissement de la mesure, au-delà, il y a des effets récurrents sur le salaire nominal de chacun ou la rémunération globale de chacun des postes abolis.

M. Chagnon: M. le Président, je suis d'avis, un peu comme vient de le signaler le ministre, que tous les gouvernements doivent faire leur mea culpa sur leur passé. Le ministre évoque le 5 700 000 000 $ de déficit de l'année 1994-1995, sur lequel, il s'en souviendra, on étudiait – je n'ai pas étudié le budget avec lui parce que, à ce moment-là, tous les autres budgets antérieurs, on était ensemble, dans les sept commissions parlementaires puis on regardait les budgets ensemble... Dans ce budget-là, il se souviendra qu'il y avait de prévu 500 000 000 $ de péremptions de crédits qui devaient être faites dans les crédits des différents ministères et qui n'ont pas été réalisées cette année-là. Il y avait aussi 500 000 000 $ de privatisations qui n'ont pas été réalisées cette année-là. Je rappelle, et le ministre est bien conscient puis il a raison de dire que ça augmente les coûts de capital et, éventuellement, les coûts d'intérêts...

(12 h 50)

Le ministre a la chance de pouvoir vivre une baisse des coûts d'intérêts qui fera en sorte que, dans le budget des crédits, déposés par lui-même, je pense – c'est vous qui allez déposer les crédits 1996-1997? – vos coûts de capital et intérêts, en 1996-1997, sont moins élevés que ceux de 1994-1995, 1995-1996 parce que justement il y a eu une baisse des coûts d'intérêts.

Malgré tout, il ne faut pas perdre de vue non plus que la situation financière et budgétaire du gouvernement devait, il y a un an, être suffisamment saine pour qu'on puisse – avec raison, je présume que si le gouvernement l'a fait, c'était pour des raisons fortement justifiées – donner des augmentations de salaire de 2,5 % à ses employés, ce qui émanait à une dépense de 935 000 000 $ sur les trois années à venir. Il faut avoir les moyens de le faire, évidemment. Quand on fait des gestes comme ceux-là, on peut présumer qu'on a les moyens de le faire, et je présume que le gouvernement y pensait, y songeait dans ce sens-là. Et, au bout de la ligne, si je suis très conscient, comme le ministre d'ailleurs, des difficultés financières du gouvernement, je souhaite que, dans l'avenir, tout comme le ministre, je pense, on cherche à ouvrir la porte plus spécialement aux jeunes qui voudraient s'intégrer dans la fonction publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, je vous remercie. Je remercie tous les participants et participantes de cette commission. Je remercie également les parlementaires qui ont eu des échanges calculés, modérés, positifs et, sur ce, je déclare le projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés, adopté. Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 52)