Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie...

Si vous me permettez, MM. les députés, de me laisser le temps d'ouvrir au moins les débats de cette commission.

M. Gautrin: On n'a pas encore commencé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, moi, j'avais dit oui, que c'était commencé. Bien oui.

Donc, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, je vous remercie. À l'ajournement de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 40, nous avions commencé à discuter de l'article 40. Donc, M. le député de Verdun, si vous aviez...

M. Léonard: Sur l'article 40, peut-être que je peux lui fournir quelques explications étant donné que le député de Verdun a soulevé la question à l'Assemblée nationale, peut-être lui dire quelques mots sur cet article.

Le but de la modification, d'abord, c'est simplement de permettre au gouvernement de fixer, pour les employés de niveau non syndicable, un taux de cotisation qui lui est propre, et ce taux sera fixé par règlement, à compter de janvier 1997, à 6,35 %. Cette modification n'affecte en rien le taux de cotisation des employés de niveau syndicable et ne modifie en rien les principes actuels applicables en vertu de la Loi sur le RREGOP.

Alors, le gouvernement a toujours eu, par l'article 177, le pouvoir de modifier par règlement le taux de cotisation du RREGOP. Ce taux doit être basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle du régime et ajusté à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil. Donc, la présente modification ne change rien à cet état de chose.

Il peut toutefois arriver que les parties négociantes, suite à des négociations, décident de maintenir ou de modifier un taux de cotisation afin de tenir compte de modifications apportées aux dispositions du régime. Les parties peuvent donc, en tenant compte des résultats des dernières évaluations actuarielles, décider d'un autre taux de cotisation. C'est d'ailleurs ce qui a été fait lors de la dernière négociation en 1995. Les résultats de la dernière évaluation actuarielle du RREGOP estimaient alors qu'un taux de cotisation de 7,04 % était suffisant pour assurer le paiement des prestations du RREGOP, et les parties négociantes ont préféré bonifier le régime et fixer le taux de cotisation à 7,95 % comme il était auparavant. Mais il a été établi, ce taux, à partir des résultats de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1993.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez... Je remercie le ministre de ces informations. Un peu de flexibilité que je peux rentrer en étirant un peu la discussion sur l'article 40. Je ne ferai pas ici le débat...

M. Léonard: Le député de Verdun nous annonce une digression.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Je voudrais d'abord bien comprendre, et je m'adresse au ministre: essentiellement ce que l'on fait dans le projet de loi est la réponse au rapport du Vérificateur général, c'est-à-dire de séparer les deux régimes, syndicable et non syndicable, du RREGOP pour tenir compte des critiques qui étaient incluses à l'intérieur du rapport du Vérificateur général par rapport au taux de cotisation.

M. Léonard: Ça avait été une remarque effectivement de la part du Vérificateur.

M. Gautrin: Oui, alors, je peux vous la lire. C'est-à-dire, à 11.38: «Nous avons recommandé à la CARRA de poursuivre ses efforts auprès du gouvernement...»

M. Léonard: Mais disons que le Vérificateur général avait fait des rapports en ce sens-là, mais aussi les employés de niveau non syndicable avaient des revendications.

M. Gautrin: Le souhaitaient aussi.

M. Léonard: Oui.

(20 h 10)

M. Gautrin: Et le Vérificateur général trouvait qu'il y avait une iniquité actuellement, quant au taux de cotisation, entre la partie syndicable du RREGOP et la partie non syndicable du RREGOP, compte tenu des évaluations actuarielles qui avaient eu lieu, et suggérait qu'on arrive à une meilleure équité, et c'est dans ce but-là qu'on introduit ce genre d'article actuellement. Est-ce que je comprends bien?

M. Léonard: Si mes informations comme mes perceptions sont exactes, je pense que tout le monde a l'air de se trouver très heureux qu'il y ait cette distinction entre les deux régimes.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai cru comprendre quant au rapport du Vérificateur général.

M. Léonard: Mais pas juste quant au rapport, quant aux associations de cadres notamment.

M. Gautrin: Oui, mais comme vous n'avez pas permis que je puisse recevoir ici un certain nombre des associations de cadres, je n'ai pas l'information que le ministre...

M. Léonard: M. le Président, on voit très bien, jusqu'à un certain point, l'improvisation du député de Verdun, parce que, quant à en recevoir une, il faut toutes les recevoir, il ne faut pas privilégier certaines par rapport à d'autres. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec lui, on aurait pu les recevoir toutes...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et ils nous auraient aidés dans ce cadre-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais de la façon dont le député de Verdun discute ou échange avec le ministre, je ne sais vraiment pas ce que les syndicats auraient pu lui apprendre de plus.

M. Gautrin: Bien, c'est gentil. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...j'ai une deuxième... Si vous me permettez une remarque, je vous demande un peu de flexibilité pour reposer une question. Vous savez qu'hier, lorsqu'on discutait de l'article 38 et de 173.2, on s'interrogeait pourquoi le Comité qui est formé, à ce moment-là, qu'on appelle le «Comité de retraite», n'avait pas à se pencher sur la gestion de la provision actuarielle. Or, en lisant le rapport du Vérificateur général, qui est une bible pour moi, j'ai remarqué qu'il existe actuellement un groupe de travail qui fait rapport au Comité de retraite, si j'ai bien compris, et qui étudie la gestion de la provision actuarielle. C'est ce que... Est-ce que c'est bien vrai?

Je me permets de dire... C'est le commentaire 11.45, M. le Président, et, pour le... Je lis le commentaire de la CARRA: «Suite à l'entente convenue entre les parties négociantes en septembre 1995, celles-ci ont convenu de former un groupe de travail ayant pour mandat d'examiner la gestion de la provision actuarielle et la méthode de financement du RREGOP. Les travaux du groupe ont fait l'objet d'un rapport aux membres du Comité de retraite. Ces travaux ont permis de dégager un consensus à l'effet de fournir, dans le cadre des prochaines évaluations, de plus amples informations en vue de permettre aux parties négociantes de faire les choix appropriés concernant le taux de cotisation et l'évolution de la provision actuarielle.»

La simple question: Si j'ai bien compris, ça existe actuellement; c'est bien ce que je comprends. Et pourquoi ne pas l'avoir formalisé à l'intérieur de la loi comme étant une des responsabilités du Comité de retraite?

M. Léonard: Ce comité a travaillé suite à une disposition de l'entente de septembre 1995. Il a remis – ce petit comité de travail – son rapport au Comité de retraite.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Il a donc fini son travail. En tout cas, pour l'instant, c'est terminé là, pour l'instant. En tout cas...

M. Gautrin: Mais, monsieur...

M. Léonard: ...je ne sais pas s'il y a lieu d'aller plus loin, mais disons que le projet de loi s'en tient aussi aux négociations que nous avons eues avec nos partenaires à l'heure actuelle; on s'en est tenus à ces fonctions.

M. Gautrin: Mais je comprends bien, M. le Président, mais il faut bien comprendre qu'à ce moment-là le Comité de retraite s'est penché à ce moment-là sur un rapport, puisqu'il lui a été transmis, qui avait pour effet d'examiner la gestion de la provision actuarielle.

M. Léonard: Il n'y a pas eu de rapport. On m'informe qu'il n'y a pas encore eu de rapport; on est encore en discussion avec les syndicats là-dessus. Mais...

M. Gautrin: Alors, je...

M. Léonard: ...la provision de 1995, l'article de l'entente, en 1995, disait ceci: «Les analyses techniques effectuées par la CARRA sur la méthode de financement et le niveau de provision actuarielle seront soumises aux parties négociantes. Celles-ci pourront convenir d'une modification à la méthode de financement, mais il n'y aura aucune modification à la méthode de financement ni aux engagements financiers à moins que les parties négociantes n'en conviennent.» Mais il y a des analyses techniques, donc, qui sont faites par ce sous-comité, qui va faire rapport quand il aura terminé.

M. Gautrin: Mais je me permets de vous dire que, dans le document du Vérificateur général, on disait que les travaux avaient fait l'objet d'un rapport déjà. Donc, vous me dites que le rapport... Il y a une divergence entre ce que dit la CARRA et ce que vous me...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...dites, mais enfin, c'est...

M. Léonard: Non, non, non. C'est un compte-rendu des travaux. Ce qui est dit dans le rapport du Vérificateur, très précisément...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...attention, deuxième paragraphe...

M. Gautrin: «Les travaux du groupe...

M. Léonard: ...de 11.45: «Les travaux du groupe ont fait...

M. Gautrin: ...l'objet d'un rapport...

M. Léonard: ...l'objet d'un rapport aux membres...

M. Gautrin: ...du Comité de retraite.

M. Léonard: C'est un... En anglais, c'est un «progress report».

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est un... ce n'est pas un rapport final, c'est un... c'est-à-dire, ils sont aux communications... Ce que j'aurais souhaité, puis je vous le dis tout de suite, je ne voudrais pas en faire une grande bataille pour rouvrir un article, c'est que cette possibilité de se pencher sur la gestion de la provision actuarielle soit une responsabilité du Comité de retraite. J'ai l'impression que ça l'est actuellement, mais je ne veux pas, M. le Président, compte tenu, ici... revenir. Je le soumets néanmoins, parce qu'on revient toujours de temps en temps sur la loi sur le RREGOP, que ça aurait été souhaitable de le faire.

M. Léonard: Je rappelle une chose au député de Verdun. Le Comité de retraite a pour fonction l'administration des régimes, mais n'a pas de responsabilités quant au contenu de ces régimes. Le contenu est établi par négociations entre les parties contractantes: c'est très différent. Il ne faut pas se tromper. C'est très, très différent.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je me permets néanmoins de rappeler au ministre que, bien qu'il le dise, actuellement le Comité de retraite se penche sur un rapport qui lui a été transmis sur la gestion de la provision actuarielle. Et il extensionne, en quelque sorte, le mandat qui lui serait, disons, restreint, qui est prévu par 173.2. Je ne peux que m'en féliciter, moi, personnellement, qu'il fasse cela. J'aurais aimé qu'on formalise même cette activité.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 173.2, paragraphe 5°, il est dit que le Comité a pour fonction de recevoir les rapports d'évaluation actuarielle de ce régime à l'égard de ses employés. Il n'y a rien qui l'empêche d'en traiter, mais il n'a aucun pouvoir de modifier quoi que ce soit à l'intérieur des ententes, à l'intérieur des régimes. C'est ça qu'il faut bien comprendre.

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris ça. Ça, je pense qu'il était clair qu'il n'avait pas de pouvoir, mais il aurait pu avoir la manière d'examiner la gestion, c'est-à-dire, sans vouloir modifier la gestion, d'examiner la gestion. Il y a une différence entre examiner et modifier. Je n'en ferai pas un grand débat ici, M. le Président, mais j'aurais souhaité que ceci soit formalisé à l'intérieur des responsabilités du Comité de retraite. J'imagine qu'on se repenchera, un jour, sur la loi. Comme on a déjà adopté cet article, je ne demanderai pas qu'on rouvre...

M. Léonard: Oui, O.K., pour conclure, simplement, c'est parce que je veux lire le paragraphe au complet; ça situe bien l'enjeu: «Les travaux du groupe ont fait l'objet d'un rapport aux membres du Comité de retraite. Ces travaux ont permis de dégager un consensus à l'effet de fournir, dans le cadre des prochaines évaluations, de plus amples informations en vue de permettre aux parties négociantes de faire les choix appropriés concernant le taux de cotisation et l'évolution de la provision actuarielle.» Il est en support aux décideurs.

M. Gautrin: C'est exactement ce que j'aurais souhaité qu'il fasse, et on est d'accord, et j'aurais voulu qu'on formalise ceci à l'intérieur de la loi, mais on souhaite que, peut-être dans une révision de la loi, ceci puisse avoir lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. On revient à l'article 40 ou on continue?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, on peut revenir à l'article 40. J'aurais pu, ici, à l'article 40, refaire le discours qu'on a fait. Je ne pense pas nécessairement que ce soit utile dans l'étude du projet de loi. Je dirais néanmoins qu'il y a une crainte de la part de l'opposition, ici, quant à une utilisation non négociée des provisions actuarielles. Mais je fais part de notre crainte, et on aura d'autres forums pour en débattre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 40...

M. Léonard: M. le Président, je ne veux pas laisser passer cette remarque sans un minimum de réponse...

M. Gautrin: J'espère.

M. Léonard: ...qui est que le gouvernement n'a pas l'intention de modifier quoi que ce soit sans l'accord des parties négociantes.

M. Gautrin: J'en prends acte, M. le Président, et, si jamais ma crainte se révélait fondée, nous serons en mesure à ce moment-là de le rappeler au ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce que vous ne souhaitez pas, sans doute.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce que vous ne souhaitez pas, sans doute.

M. Gautrin: Je ne le souhaite absolument pas, au contraire, mais j'ai quand même une crainte, et vous me permettrez de la formuler au niveau d'une crainte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc l'article 40 serait adopté?

M. Gautrin: Article 40 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 41.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: C'est de la concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 42.

M. Léonard: C'est de la concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 43.

M. Gautrin: Attendez, il y a le deuxièmement qui est nouveau.

M. Léonard: C'est de la concordance aussi.

(20 h 20)

M. Gautrin: Attendez. Oui... Non, non, c'est de la concordance pour le 1°, certainement. Mais, pour le 2°, on ajoute: «Pour les fins de cette consultation, les projets de règlement doivent être soumis à ces comités de retraite au moins 30 jours avant leur adoption avec un rapport décrivant leurs effets.» Alors, ça, ça correspond à ce qu'on avait déjà discuté hier, c'est qu'on a inversé, en quelque sorte, le mode de fonctionnement.

M. Léonard: On l'a déjà adopté à l'article 17.

M. Gautrin: On l'a déjà... Absolument. Donc, disons que, dans cette commission, on a fait le débat, déjà. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43, adopté.

J'appelle l'article 44.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est juste un titre, là. J'appelle l'article... Oh! Non, non, non.

M. Gautrin: Un instant. Non, non. Wo! Wo! Wo! Excusez-moi. Je pensais qu'on avait le titre, mais c'est plus que le titre. Hé! Wo! Wo! Wo!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Mais j'ai eu le même réflexe que vous, M. le député de Verdun. Je me suis aperçu de l'erreur que j'avais faite.

M. Léonard: Vous avez trouvé qu'il était bien bon, qu'il manquait de sommeil, la nuit dernière.

M. Gautrin: Hé! un instant, là! S'il vous plaît, là!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va étudier sous-article par sous-article, hein?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on va passer à l'article 215.0.0.1.

M. Léonard: Alors, le titre IV, c'est des dispositions particulières du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicables aux employés de niveau non syndicable. Donc, il s'agit du personnel d'encadrement.

À l'article 215.0.0.1, on identifie les participants qui sont visés par le titre IV.0.1. Je peux le lire.

«215.0.0.1 Le présent titre s'applique aux employés de niveau non syndicable qui participent au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le 31 décembre 1996.» Donc, le RREGOP non syndicable. «Il s'applique également aux personnes qui deviennent de tels employés après cette date de même qu'à celles qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée par règlement.

«Les employés visés au premier alinéa doivent, pour bénéficier des dispositions prévues au présent titre ou édictées en application de ce titre, satisfaire aux règles, conditions et modalités prévues par règlement.»

M. Gautrin: Ma question... C'est le mot «règlement». C'est clair, évidemment, qu'on couvre les employés non syndicables, mais il y en a d'autres. C'est: Qu'est-ce que vous voulez prévoir par «de même qu'à celles qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée par règlement»? Vous aviez quoi dans l'esprit?

M. Léonard: Exemple pour aider à comprendre. Les conseillers en gestion des ressources humaines ne sont pas des cadres, ce sont des professionnels, mais ne sont pas syndicables. Alors...

M. Gautrin: Donc, on couvre ici les professionnels qui, dû à leur fonction, par exemple certains employés du Conseil du trésor qui sont non syndicables par...

M. Léonard: Oui, exactement. Oui.

M. Gautrin: ...suite à leurs fonctions...

M. Léonard: C'est exactement ça.

M. Gautrin: ...mais qui ne sont pas...

M. Léonard: Des cadres.

M. Gautrin: ...des cadres au sens de la Loi sur la fonction publique. C'est ça que vous voulez couvrir essentiellement? O.K. Ça marche.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va à 215.0.0.2.

M. Léonard: Ça permet au gouvernement de déterminer, à l'égard des participants visés, des dispositions particulières, qui peuvent différer de celles prévues au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'exception de celles prévues au chapitre VII.1 du titre I. Par exemple, le partage du patrimoine des conjoints qui se séparent. Alors, il y a le partage du patrimoine. Ça peut donner occasion à des dispositions particulières. Ce n'est pas «ça peut», ça donnera occasion à...

M. Gautrin: Attendez, je ne comprends pas: «Le gouvernement peut déterminer par règlement, à l'égard des employés visés par le présent titre, des dispositions particulières qui peuvent différer de celles prévues au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mais à l'exception de celles prévues au chapitre...» Autrement dit, ce qu'on dit, c'est: Par règlement, pour le RREGOP non syndicable, le nouveau régime qu'on est en train de créer, il peut y avoir des dispositions particulières. C'est ça qu'on dit?

M. Léonard: Oui. Il peut y avoir des dispositions...

M. Gautrin: Bon. O.K. Ça marche. Alors, je...

M. Léonard: On me dit que celles qui sont prévues au chapitre VII.1 du titre I, c'est le partage du patrimoine. Donc, c'est l'inverse de ce que j'ai dit, là.

M. Gautrin: Oui. Mais ça, c'est où que c'est marqué, ça? VII.1, c'est quoi? Au chapitre VII.1. C'est ici, le chapitre VII.1? J'y arrive, j'y arrive.

M. Léonard: Non, on est au IV.

M. Gautrin: J'y arrive. Donc, c'est le chapitre VII.1 de la Loi sur le RREGOP. Hein, c'est ça?

M. Léonard: Un instant.

Une voix: C'est l'article 122 et suivants.

M. Gautrin: L'article 122 et suivants de la loi actuelle.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, «Partage et cession des droits entre conjoints», alors c'est essentiellement ça. Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Léonard: Non. Seulement, on me dit. VII.1, c'est «Partage et cession des droits entre conjoints».

M. Gautrin: C'est uniquement... VII.1 c'est le partage et cession des droits entre conjoints.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, ce qu'on dit, c'est que, sur le partage des droits et cession au conjoint, ça c'est la même chose entre...

M. Léonard: Oui...

M. Gautrin: Donc, ça vous évite d'écrire six articles de plus dans la loi, si je comprends bien. C'est une manière discrète d'écrire ça. Par contre, vous pouvez, dans le nouveau...

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, bien, la question là, M. le ministre, peut-être qu'on pourrait demander... ou vous voulez répondre? C'est quoi... J'avais posé la question... Les dispositions particulières, c'est quoi?

M. Léonard: Alors, on me dit, par exemple, s'il y a des dispositions particulières en ce qui concerne des mesures de départs assistés, les parties peuvent en convenir, etc., ça, ça serait des dispositions particulières; le taux de cotisation qui peut être différent...

M. Gautrin: Oui...

M. Léonard: ...6.35 aussi. Il s'agit de dispositions particulières. On peut penser à d'autres qu'il y a dans un régime de retraite.

M. Gautrin: Si je me permets, quand même, pas le taux de cotisation parce que le taux de cotisation, on l'a déjà couvert à 177.

M. Léonard: Il y a des dispositions particulières quand au taux de cotisation convenu. Il faut qu'il soit convenu?

Une voix: Oui, oui, toujours.

M. Gautrin: Parce que le taux de cotisation... C'est qu'on a déjà un peu de difficulté sur le taux de cotisation. Le taux de cotisation est fixé par 177, c'est-à-dire l'article 40, ce qu'on a adopté.

(Consultation)

M. Léonard: C'est que le taux de cotisation est fixé par le règlement, puis après c'est modifié par la suite par décret du gouvernement.

M. Gautrin: Par règlement aussi? Regardez, ce qu'on a voté à 177, l'article 40...

Une voix: C'est par décret ou par règlement?

M. Gautrin: «Le gouvernement peut, par règlement...» Écoutez, on a dit que c'était bien par règlement, ce n'est pas par décret.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: «Peut, par règlement, réviser le taux de cotisation».

M. Léonard: M. le Président, le règlement va prévoir un taux et va prévoir dans quelles conditions le gouvernement peut, par décret, modifier le taux de cotisation – c'est comme ça que ça fonctionne – à la suite d'ententes.

M. Gautrin: C'est toujours à la suite d'ententes, là.

M. Léonard: Mais c'est toujours dans le cadre d'un règlement, vous avez raison. Par ailleurs, par la suite, c'est un décret qui est pris.

M. Gautrin: Ça marche. Continue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 215.0.0.3.

M. Léonard: Alors...

M. Gautrin: Oui, l'article 137, c'est quoi, ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'équivalent de l'article 137 de la loi actuelle, qui a été modifié par l'article 18 du projet de loi. Les pouvoirs qui sont mentionnés là, ce sont des pouvoirs de fixation de certains délais pour le rachat d'années de service. Et, étant donné qu'il y a une multitude de dispositions concernant les rachats d'années de service, on a la référence à un grand nombre d'articles.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais je vais essayer de comprendre. «Pour les fins du deuxième alinéa de l'article 137...» Alors, c'est l'article 137 tel qu'il existe actuellement?

M. Sanschagrin (Michel): Tel qu'on l'a modifié par l'article 18.

(20 h 30)

M. Gautrin: Tel qu'on l'a modifié par l'article... Alors, c'est ça. Le deuxième alinéa, c'est: «La Commission ne peut réaliser, dans le cas du régime de retraite des employés du gouvernement [...] des enseignants...»

(Consultation)

M. Gautrin: «Que les études». Écoutez, le deuxième alinéa, il parle des études. Excusez-moi, mais l'article 137, si vous me dites le deuxième alinéa, c'est celui qui commence par «La Commission»?

M. Sanschagrin (Michel): «La Commission ne peut toutefois exercer qu'avec la probation préalable...», oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, là...

M. Sanschagrin (Michel): Et ça va jusqu'à la fin du deuxièmement.

M. Gautrin: Je ne vois pas quel est l'article. Parce que, si je fais référence à l'article 18, le deuxième alinéa, c'est celui qui commence par «La Commission ne peut réviser...» et ça parle d'études.

M. Sanschagrin (Michel): Non, non, non, non.

M. Gautrin: Non?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est le troisième alinéa, celui qu'on a ajouté par l'article 18.

M. Gautrin: Ça, c'est le troisième alinéa. O.K. Alors, il faut que je revienne à celui-là, ici.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, il est où, le deuxième alinéa? C'est celui qui...

M. Sanschagrin (Michel): Il commence aussi par «La Commission».

M. Gautrin: Il dit: «La Commission ne peut toutefois exercer qu'avec l'approbation préalable du Comité [...] pouvoirs qui sont...» C'est quoi, le deuxième alinéa de 137?

M. Sanschagrin (Michel): Regardez, si vous prenez l'article 18.

M. Gautrin: Bon, attendez.

M. Sanschagrin (Michel): Par l'article 18, la première modification qu'on a introduite...

M. Gautrin: Je reprends l'article 18. O.K.

M. Sanschagrin (Michel): La première modification que l'on a introduite s'appliquait au deuxième alinéa de l'article 137, et on allait dire – je vous le lis tel que modifié: La Commission ne peut toutefois exercer qu'avec l'approbation préalable du Comité de retraite visé à l'article 164...

M. Gautrin: O.K. Ça, ça va.

M. Sanschagrin (Michel): ... – donc, des syndicables – ...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): ...une certaine série de pouvoirs, si vous voulez. Et, à l'article 215.0.0.3, on vient également dire que la Commission doit aussi requérir l'approbation du Comité des non-syndicables pour exercer les mêmes pouvoirs à l'égard du régime des non-syndicables. Donc, c'est un parallèle avec ce qu'on a fait tantôt...

M. Gautrin: J'ai l'impression que vous avez raison.

M. Sanschagrin (Michel): ...comme modification.

M. Gautrin: Vous me permettez quand même de regarder ça...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...en détail. Alors: «...les pouvoirs qui lui sont, à l'égard des employés visés par le présent titre, conférés en vertu des articles 26 – je le retrouve – 28 – je le retrouve – 59.5 – ça va – 59.6 – ça va – 85.3 – je le vois – 114.1 – ça va – 115.2 – ça marche – 115.8 – ça va – et 221» – ça va.

O.K. «En vertu des articles [...] déterminer la période et les époques ou en vertu des articles 79 et 149». Alors, ça, ça marche. Autrement dit, c'est les pouvoirs dont on avait déjà parlé, ça marche. «Et 221 lorsqu'il s'agit de déterminer la période et l'époque». C'est ça qu'on dit? C'est «221 lorsqu'il s'agit de déterminer la période». Est-ce que c'est ça qu'il faut dire?

M. Sanschagrin (Michel): Ou lorsqu'il...

M. Léonard: Ou en vertu des articles 79 et 149; 179 concerne le paiement comptant, c'est le mode de paiement, l'indexation annuelle.

M. Gautrin: O.K. Et 149?

M. Léonard: Et 149, un instant, c'est le versement annuel, qu'on me dit, dont il est question.

M. Gautrin: L'article 149: versement annuel, paiement comptant, indexation annuelle. Ça, c'est 149. Alors, 79, il dit quoi, lui?

M. Léonard: Paiement comptant aussi, indexation annuelle.

M. Gautrin: Oui, mais ils ont l'air de dire la même chose. Attendez, 79...

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): C'est pour quelqu'un qui a droit à une toute petite rente. Par exemple, on avait un enfant l'autre jour qui avait droit à 9 $ par année. À ce moment-là, on offre habituellement, et c'est prévu par la loi, de verser une seule et même somme en liquidation totale et complète de paiement de toutes les rentes à venir. Donc, ce genre de paiement là est sujet à certaines dispositions, parce qu'il faut l'encadrer dans la loi, et ce pouvoir-là ne peut être exercé qu'avec l'approbation du Comité de retraite.

Même chose lorsqu'on choisit de verser une fois par année le montant au lieu de faire 12 versements d'un petit montant. On a également cette latitude-là pour les rentes de tout petits montants, pour les gens qui voudraient continuer de la recevoir quand même.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 215.0.0.3 est étudié. On va aller à 0.0.4.

M. Gautrin: Bon, 0.0.4, pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème, on va aller à 0.0.5.

M. Gautrin: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 44 serait adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 45.

M. Léonard: Article 45. Alors...

M. Gautrin: Article 45. Bon.

M. Léonard: Oui, le gouvernement prend les règlements après consultation de la CARRA...

M. Gautrin: O.K., adopté.

M. Léonard: ...auprès des deux comités de retraite.

M. Gautrin: Bon. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 46.

M. Léonard: Bon. Concordance.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, n'allez pas si vite. L'article 222 est modifié par le remplacement de... Parce que, des fois, il y a eu un titre que je me suis fait... Alors, ça fait quoi, ça? Je m'excuse, là. L'article 222 de cette loi est modifié par le remplacement...

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 44...

M. Gautrin: Oui. Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: ...qui dit... Bien, c'est celui qu'on vient d'adopter, ou presque...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...215...

M. Sanschagrin (Michel): C'est le titre. On cite...

M. Léonard: Il s'agit du titre.

M. Sanschagrin (Michel): ...le titre IV.0.1...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...qu'on vient inclure dans les personnes...

M. Gautrin: Bien oui, mais écoutez un instant...

M. Sanchagrin (Michel): ...visées par les dispositions d'accessibilité...

M. Gautrin: ...là, on parle des conditions et du régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Pourquoi vous dites que c'est de la concordance?

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 46?

M. Gautrin: 46.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 46, c'est le RREGOP; c'est l'article 222 du RREGOP.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, si je lis l'article 46...

M. Sanschagrin (Michel): C'est dans l'article 47 qu'on...

M. Gautrin: Bien non! L'article 46: L'article 222 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: «et IV» par ce qui suit: «IV...» et «Dispositions de concordance». Ou est-ce que, ça, ce n'est pas dans l'article 46?

M. Léonard: L'article 222...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Je veux bien comprendre, parce que peut-être que je fais une erreur. L'article 46 s'arrête-t-il à... Est-ce que «Dispositions de concordance» et «Loi...», c'est inclus dans l'article 46 ou pas?

M. Sanschagrin (Michel): L'article 46 se termine au point après le «IV.2».

M. Gautrin: Ah bon! Bien, alors...

M. Sanschagrin (Michel): Le restant, quand on va parler de la Loi sur les conditions de travail des députés, ça, c'est de la concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est clair. Donc, 46 serait adopté?

M. Gautrin: Ça va. Vous comprenez que, comme on avait déjà changé les titres, etc., là, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 47.

M. Gautrin: Pas de problème. 47. Alors, là, on change de loi. Est-ce que vous pourriez me donner la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale?

Là, on est peut-être juge et partie.

(Consultation)

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est notre 158.5 qu'on voit réapparaître ici.

M. Sanschagrin (Michel): Ah, bien oui!

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est notre 158.5 qu'on... On a eu tout un échange hier là-dessus. Alors: L'article 74 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est modifié par... Alors, l'article 74, je vais vous dire ce que c'est.

M. Sanschagrin (Michel): Vous l'avez en haut, l'article 74, dans le cahier...

M. Gautrin: Oui, mais j'ai malheureusement tourné trop vite les pages.

M. Léonard: L'article 74 se lisait comme suit: «Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» C'était comme ça avant. Alors, maintenant, c'est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Toutefois, celles requises pour l'administration des régimes prévus aux chapitres II et III sont, si le Bureau délègue l'administration de ces régimes à la CARRA, défrayées conformément à l'article 158.5 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Donc, on retourne à 158.5, qu'on a adopté hier soir.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Et c'est le débat qu'on avait eu...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, ça, c'est strictement une concordance avec ce qu'on...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...avait déjà fait. C'est le même débat qu'on a fait hier, et, comme on l'a mis dans la loi générale, il faut maintenant qu'on le réintroduise dans les lois particulières à chaque fois.

M. Léonard: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: O.K., ça marche. 47 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 48.

M. Léonard: Alors, c'est la même concordance, mais cette fois pour la Loi de police, le régime de la police.

M. Gautrin: Donc, à chaque fois, on va avoir dans toutes... Vous allez reprendre... Donc, vous allez faire le tour des 23 petits. Ça nous aurait simplifié la vie hier.

M. Sanschagrin (Michel): On n'aura pas besoin de se rendre à 23, là, mais ça en prend plusieurs, parce qu'il y en a plusieurs...

M. Campeau: C'est la Loi sur la police de cette nuit?

(20 h 40)

M. Léonard: Tous les régimes établis par loi vont devoir être modifiés, on va devoir modifier la loi constitutive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, j'appelle 49.

M. Léonard: Même chose pour le RRCE, c'est-à-dire le Régime de retraite de certains enseignants, autrement dit, d'ex-religieux.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez un instant, est-ce qu'on ne les avait pas couverts ailleurs, ceux-là? Vous êtes sûr? Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 50.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est le RRE. Essentiellement, on est toujours en concordance, on fait le tour en concordance. On les regarde rapidement, alors, 50, il n'y a pas de problème; le RRF, il n'y a pas de problème, j'imagine.

M. Léonard: RRF, pareil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 51, adopté.

M. Gautrin: Attendez, le 52, c'est les juges, ça? Mais ils ont toujours un traitement spécial, les juges, sur les fonds de pension, eux autres. Alors, on peut regarder quand même en détail: L'article 246.28 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement des mots «accordées annuellement par le Parlement» par «défrayées conformément...» La même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52 est adopté?

M. Gautrin: Oui, 52 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 53.

M. Gautrin: L'article 53.

M. Léonard: On me dit que, ayant adopté l'article 158.3 et 158.4 hier, on n'a plus besoin de 97 dans la loi.

M. Gautrin: Alors, on peut lire l'article 97 pour s'en convaincre: «Les sommes requises pour l'administration de la présente loi sont, dans la mesure déterminée par le [...] sur le fonds consolidé du revenu pour les revenus...» Autrement dit, puisque vous l'avez déjà inclus dans les trois articles qu'on a débattus...

M. Léonard: RREGOP syndicable et RREGOP non syndicable.

M. Gautrin: ... – c'est ça – que vous avez fermé, par 158.3, 158.4 et 158.5, toutes les possibilités, y compris la possibilité de prendre ça sur le fonds consolidé, vous n'avez plus besoin de 97, à ce moment-là.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 53 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle 54.

M. Gautrin: Alors, là, maintenant, c'est autre chose, on est réellement dans les dispositions transitoires, c'est ça?

M. Léonard: C'est ça. Ça semble être ça.

M. Gautrin: Alors, ça, attendez un instant. Le premier règlement pris après le 31 décembre 1996 en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 1.1 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure au 1er janvier 1992. Aïe! Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!

M. Léonard: Cet article permet de modifier rétroactivement au 1er janvier 1992 le règlement concernant certains employés de l'institut Pinel qui participent au régime des agents de la paix en services correctionnels. Les modifications ont pour but d'apporter certains ajustements de nature technique aux dispositions réglementaires applicables à ces employés ou ont pour but de faciliter l'administration de ces dispositions.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il s'agit de mesures qui ont été négociées avec les parties à ce moment-là?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on ne fait ici que mettre dans la loi un pouvoir réglementaire pour permettre au gouvernement de rendre compte de ce qu'il a fait comme dans sa négociation. Bon. Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 54 est adopté. J'appelle 55.

M. Léonard: Alors, dans ce cas...

M. Gautrin: On a toujours... Le premier règlement pris après le 31 décembre 1996 en vertu des paragraphes 8.1° à 8.5° de l'article 130 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels...»

M. Léonard: C'est encore une disposition qui permet la rétroactivité des règlements concernant le partage des droits accumulés au titre du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, en concordance avec les nouvelles prestations accordées aux participants du régime, à compter du 1er janvier 1997, en vertu du présent projet de loi.

M. Gautrin: Pris en vertu de 8.1° de l'article 130. Est-ce qu'on a modifié l'article 130? Est-ce que vous l'avez, l'article 130?

(Consultation)

M. Léonard: L'article 10, ce n'est pas tantôt, c'était hier soir.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir la Loi sur le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels? Elle est là-dedans? Excusez-moi.

M. Léonard: Il s'agit des articles que nous avons modifiés hier soir par les articles 10, 11, 12, 13, 14. Ça s'arrête là: 10 à 14.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 130, on le retrouve à l'article 13.

M. Gautrin: C'est de l'article 13 seulement, c'est ça, l'article 13. Et, alors... Mais le problème que j'ai, si vous me permettez, c'est qu'on n'a pas modifié 8.1°. L'article 130, alors je dois l'avoir dans le cahier bleu ici, à l'article 13. Non, ça va, je pense que je vais l'avoir ici, à l'article 13. Attendez, un instant. Est-ce qu'on a...

Parce que je veux savoir ce que ça veut dire, le 8.1° à 8.5° de l'article 130. Je ne l'ai pas. On ne l'a pas modifié, le 8.1° et le...

M. Léonard: O.K. Oui. On a modifié hier soir, à l'article 13, si vous allez... L'article 130 a été modifié, et l'article 130 dit ceci: «Le gouvernement peut, par règlement...» Allez au 8.1°...

M. Gautrin: Je m'excuse, là, ce n'est pas ça, là...

M. Léonard: Un instant.

M. Gautrin: On n'a pas modifié du tout l'article 130, on l'a modifié par 7.1°.

M. Léonard: On ne l'a pas modifié, mais il dit...

M. Gautrin: On ne l'a pas modifié. Excusez.

M. Léonard: ...«8.1° déterminer les conditions et les modalités des demandes requises en vertu du chapitre V.1», sur le partage du patrimoine, et tout ça. 8.2°... Tout ça, dans tous les 8, il s'agit du partage du patrimoine. Donc, c'est:

«8.2° déterminer, aux fins de l'article 125.1, les renseignements que doit contenir le relevé faisant état de la valeur des droits accumulés par l'employé ou l'ex-employé;

«8.3° fixer, aux fins de l'article 125.2, les règles applicables à l'établissement des droits accumulés», etc., et puis,

«8.4° déterminer, aux fins de l'article 125.3, les règles, conditions et modalités de l'acquittement des sommes attribuées au conjoint et, le cas échéant, les intérêts à verser sur ces sommes; et,

«8.5° prévoir, aux fins de l'article 125.5, les règles, hypothèses et méthodes actuarielles pour réduire toute somme payable en vertu du présent régime, lesquelles peuvent varier selon la nature du droit dont découle une telle somme.»

M. Gautrin: Est-ce que c'est...

M. Léonard: 125.1, ça, c'est dans la loi actuelle.

M. Gautrin: Ça marche. Ça, je comprends ça. Alors, qu'est-ce qu'on... Je comprends ça. C'est le pouvoir réglementaire qui existe déjà; en tout cas, on n'en débat pas ici. Alors: Le premier règlement pris en vertu de 8.1° à 8.5° peut avoir effet à compter de toute date antérieure au 1er...

M. Léonard: Non antérieure.

M. Gautrin: Non antérieure.

M. Léonard: Donc, ça va prendre effet à partir du 1er janvier 1997. Il n'y a pas d'effet rétroactif là-dedans.

M. Gautrin: Il n'y a pas d'effet de rétroactivité, à ce moment-là.

M. Léonard: Mais le règlement peut être pris plus tard dans l'année, mais peut s'appliquer à partir du 1er janvier 1997.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, essentiellement, c'est pour les délais que vous faites dans la préparation du règlement. C'est le même débat qu'on a eu, à un moment donné, sur le délai de préparation du règlement, mais il prendra effet à compter du 1er janvier 1997. C'est bien ce que je comprends. C'est ça?

M. Léonard: Ça va.

M. Gautrin: Alors, l'article 55 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 56.

M. Gautrin: Il y a une erreur?

M. Léonard: Je lui avais volé son cahier, je le lui remets.

M. Gautrin: Les articles 3 à 8.

M. Léonard: Le mot «volé» est entre guillemets.

M. Gautrin: Attendez. Les articles 3 à 8 ne s'appliquent qu'aux... Attendez un instant, là. Pouvez-vous me ramener cette loi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va à l'article 56.

M. Gautrin: Je dois m'inscrire en faux sur l'utilisation d'un terme non parlementaire.

M. Léonard: Mais, comme je me l'adressais à moi-même, c'est moins dangereux.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut... Est-ce que c'est parlementaire de se traiter soi-même de voleur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est une bonne question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, c'est de se reconnaître un grand péché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais, attendez un instant, à l'article 56, il se pose un petit problème. Les articles 3 à 8... Alors, ça, c'est ceux, les articles 3 à 8, du projet de loi. C'est bien ça? Bon. Alors, ne s'appliquent qu'aux employés qui cessent de participer au régime de retraite des agents de la paix en services... après le 31 décembre 1996. Attendez un instant.

(20 h 50)

Ça, je ne comprends pas, je ne comprends pas. Vous pouvez m'expliquer pourquoi les articles ne s'appliquent qu'aux employés qui cessent de participer au régime après le 31... Autrement dit, ce n'est pas une rétroactivité, c'est ça que vous me dites. Vous dites: Ceux qui... Autrement dit, pour les articles 3 à 8, il n'y a pas d'effet rétroactif parce que c'est des articles qui ont réellement trait à ce qui arrive en cas de cessation d'emploi.

Une voix: Au calcul de la rente.

M. Gautrin: Et au calcul de la rente, c'est ça?

M. Léonard: M. le député de Verdun, on ne peut rien vous cacher.

M. Gautrin: Non, non, mais... Je suis un individu lent, mais qui finit par comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 56 serait adopté.

M. Gautrin: L'article 56 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle 57.

M. Gautrin: Alors: Le premier décret pris en vertu de l'article 158.1 et le premier règlement pris en vertu de l'article 158.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement...

M. Léonard: Il s'agit du financement, et vous avez vu hier que le projet de loi a effet à compter du 1er avril 1996, là, par l'entente des parties.

M. Gautrin: Alors, là, ça veut dire quoi, ça? Le premier décret et le premier règlement, ça, essentiellement, c'est les règlements qui ont pour effet de financer la CARRA.

M. Léonard: Le financement, c'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça va peut-être répondre, ici, aux questions qu'on avait hier sur ce qu'il arrivait s'il n'y avait pas de décret pour le financement de la CARRA. Le premier décret...

M. Léonard: Oui, s'applique à compter de toute date...

M. Gautrin: ...peuvent, s'il en disposent ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er avril...

M. Léonard: Ça peut rétroagir jusqu'au 1er avril 1996.

M. Gautrin: Autrement dit, vous couvrez complètement...

M. Léonard: L'année financière 1996-1997...

M. Gautrin: Vous couvrez complètement, à ce moment-là, même s'il y a un retard dans l'application du règlement, parce que le règlement doit être soumis, ou que vous ne le faites pas, à un moment où l'autre, vous avez la possibilité à ce moment-là de le faire rétroactivement, de manière que la CARRA puisse payer son président et ses autres employés. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, l'article 57.

M. Gautrin: C'était pour rire. Bien, ça couvrait une discussion qu'on avait eue hier quant au délai de règlement. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 57, adopté. J'appelle 58.

M. Léonard: C'est le non-syndicable, le RREGOP non syndicable.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ça a l'air de rien, mais... Le Comité de retraite visé à l'article 173.1...

M. Léonard: C'est le RREGOP non syndicable qui est réputé avoir donné son approbation préalable à l'égard des pouvoirs qui ont été exercés avant le 1er janvier 1997 par la CARRA en vertu de toute une série d'articles qu'on a vus tout à l'heure: 26, 28...

M. Gautrin: C'est parce qu'avec la nouvelle loi vous demandez le fait que le Comité de retraite se prononce sur un certain nombre de questions, c'est ça? Et, avant, le Comité de retraite n'était pas obligé de se prononcer, donc la CARRA a pris des décisions, et on ratifie a posteriori, les décisions prises par la CARRA, à ce moment-là. C'est ça?

M. Léonard: C'est cela.

Une voix: À l'égard de ces personnes-là.

M. Gautrin: Pardon?

M. Léonard: À l'égard des employés non syndicables.

M. Gautrin: À l'égard des employés non syndiqués. C'est ça qu'on couvre?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Tel que je le comprends, hein? 58, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 58 adopté. J'appelle 59.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est pour les syndiqués, celui-là. Parce que 164, c'est le Comité de retraite du RREGOP syndicable.

M. Léonard: Oui, là il s'agit de prévoir que le Comité de retraite actuellement constitué au sein de la CARRA continue d'entendre les demandes de réexamen formulées par les employés de niveau non syndicable tant que les membres du nouveau Comité de retraite de ses employés ne seront pas nommés. Donc, c'est le Comité de retraite syndicable qui entend...

M. Gautrin: Attendez un instant... Ceux qui sont au titre IV.0.1, ça, c'est les professionnels qui ne peuvent pas se syndiquer, c'est bien ça?

M. Léonard: Les cadres, c'est les non syndicables et les professionnels aussi non syndicables.

M. Gautrin: Non syndicables. Exemple, les professionnels, certains professionnels du Conseil du trésor, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on dit quoi? Le Comité de retraite visé à l'article 164 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement continue d'entendre les demandes de réexamen formulées par les employés de niveau... par des bénéficiaires...

M. Léonard: ...qui appartenaient à un tel groupe d'employés au moment où ils ont cessé...

M. Gautrin: Alors ...d'entendre des demandes de réexamen formulées par des bénéficiaires qui appartenaient à un tel groupe d'employés au moment où ils ont cessé de participer à leur régime ou par des bénéficiaires qui étaient leur ayant droit, leur conjoint ou leur enfant jusqu'à la date de nomination des membres du Comité de retraité visé à l'article 173.1 de cette loi. Jusqu'ici ça marche. Ce dernier comité est saisi, à compter de cette date, de toute demande de réexamen formulée par ces employés ou bénéficiaires et à l'égard de laquelle aucune décision n'a été rendue.

O.K. Essentiellement, on doit faire la transition entre les deux comités de réexamen et on doit dire, à un moment, qui fait le réexamen et qui ne fait pas le réexamen. Il faut faire la transition. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 59, adopté. J'appelle l'article 60.

M. Gautrin: O.K. Malgré le premier alinéa de l'article 177 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement... C'est quoi, ça, 177...

M. Léonard: Il s'agit de fixer le taux de cotisation du RREGOP à l'égard des employés non syndicables.

M. Gautrin: Ah! oui. Ça, le pouvoir, c'était l'article 40. On a séparé les deux régimes, ça va? Alors: Malgré le premier alinéa de l'article 177... Cet alinéa, c'est un pouvoir réglementaire du gouvernement de réviser les taux de cotisation, ç'est ça? Alors: Le taux de cotisation de ce régime à l'égard des employés de niveau non syndicable est fixé... Je ne comprends pas, moi.

Malgré le premier alinéa de l'article 177 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics... Donc, c'est essentiellement ce qu'on a vu à l'article 40, c'est bien ça? Bon.

M. Léonard: Dans la détermination des taux de cotisation. O.K.

M. Gautrin: Si vous me permettez, c'est la révision des taux de cotisation, parce que le taux de cotisation initial est déterminé par un autre article, qu'on a vu dans l'article 44. O.K. Alors: Le taux de cotisation de ce régime à l'égard des employés de niveau non syndicable visés par l'article 40 de cette loi est fixé à compter du 1er janvier 1987 en tenant compte non seulement du résultat de l'évaluation actuarielle de ce régime faite à leur égard à partir des données arrêtées au 31 décembre 1993 mais aussi en tenant compte des dispositions de cette loi, à l'exception de...

Attendez un instant. Autrement dit, vous me dites, si je comprends bien l'article 60, vous parlez, pas de tous les cadres, vous parlez essentiellement des professionnels non syndiqués. Est-ce que c'est ça? À 60?

M. Léonard: Les deux. De tous les non-syndicables.

M. Gautrin: Tous les non-syndicables?

M. Léonard: Cadres et professionnels non syndicables.

M. Gautrin: Vous êtes sûr?

M. Léonard: Non syndicables, oui.

M. Gautrin: Je m'excuse. O.K. Alors IV.0.1 c'est «...du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicables aux employés de niveau non syndicable». Donc, ça essentiellement, c'est: ...des employés de niveau non syndicable... de cette loi est fixé... Donc, ça, c'est pour le taux de cotisation pour les employés non syndicables. Ça va, ça? O.K. Alors, c'est le premier taux de cotisation dont vous êtes en train de parler. Et vous dites: Le premier taux de cotisation – parce qu'il va être révisé après – ...

M. Léonard: On le fixe d'après l'évaluation actuarielle...

M. Gautrin: ...vous le fixez en fonction de l'évaluation actuarielle du 31 décembre...

M. Léonard: Du 31 décembre 1993.

M. Gautrin: ...mais aussi en tenant compte des dispositions de cette loi... Cette loi, c'est laquelle? C'est la Loi sur les RREGOP? C'est laquelle?

M. Léonard: La loi sur les RREGOP, la loi.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que ça veut dire, moi. Je ne comprends pas. Vous dites que vous tenez compte de l'évaluation actuarielle, ça, je comprends ça...

M. Léonard: M. le député de Verdun, je pense qu'on vient de me fournir l'explication. Il s'agit des bonifications qui ont été introduites dans la loi à la suite de l'entente de 1995.

M. Gautrin: Dans la loi sur le RREGOP, c'est ça? ...mais aussi en tenant compte des dispositions de cette loi, à l'exception de celles du chapitre III du titre III, qui leur sont applicables et qui sont en vigueur le 31 décembre 1996, jusqu'à ce qu'une nouvelle évaluation actuarielle de ce régime soit faite à leur égard.

Autrement dit, si je comprends bien... Est-ce que je comprends? M. le Président, là, je voudrais comprendre. Vous aviez le RREGOP non syndicable. Ça va? Une évaluation actuarielle qui a été faite au 31 décembre 1993.

M. Léonard: Oui... Qui était disponible au 1er...

M. Gautrin: Ensuite, il y a eu, en 1995, pas une évaluation actuarielle formelle, mais il y a eu un rapport actuariel, c'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Suite au rapport actuariel, vous avez introduit des bonifications dans la loi. Et là vous êtes en train de dire: Ces bonifications dans la loi, je dois en tenir compte pour fixer le taux de cotisation, et ça, ce taux de cotisation sera valable jusqu'à ce que l'évaluation actuarielle, qui doit sortir le 31 décembre 1996 si je ne me trompe pas, soit sortie. Une fois qu'elle sera sortie, là, à ce moment-là, on fixera le nouveau taux de cotisation basé sur l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1996. C'est ça qu'on dit?

M. Léonard: Mais là...

M. Gautrin: Non? C'est ça qu'on dit oui? C'est bon. Alors, ça a du sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 60 serait adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne suis pas sûr si le ministre est d'accord sur ce qu'on se dit. Je ne sais pas.

(21 heures)

M. Léonard: Mais il y a aussi qu'il faut tenir compte des dispositions de la loi et puis... à compter du 1er janvier 1997. Parce que tout votre raisonnement, qui est exact et juste pour le 1er janvier 1996, est quand même modifié suite à d'autres dispositions pour le 1er janvier 1997.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Parce que, normalement, quand on a modifié l'article 177 à l'article 40, on a dit...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ce n'est pas si facile que ça, hein. Alors, quand on a modifié l'article 177, oui...

M. Sanschagrin (Michel): Bon. On vient dire, dans l'article 177, la dernière phrase, que le taux applicable aux employés syndicables et non syndicables est modifié – si vous lisez, là – sur la base du résultat des évaluations actuarielles faites respectivement à leur égard et sont ajustés – les taux – à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil. Or, les évaluations au 31 décembre 1993 ont été déposées en juin 1995. Le rapport de l'actuaire-conseil a été fourni en juillet, et normalement la date prévue par l'article 177, c'est le 1er janvier 1996, alors que là on va venir modifier le taux le 1er janvier 1997. Donc, ça prenait absolument un article dans la loi pour dire, pour avoir autorité pour venir changer le taux au 1er janvier 1997, lequel taux sera valable jusqu'au dépôt du rapport de l'actuaire-conseil suivant la prochaine évaluation.

M. Gautrin: Mais, autrement dit, une fois qu'on aura fini cette période de transition, à ce moment-là on recommencera...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Léonard: Selon la règle générale.

M. Gautrin: ...tout à fait selon la règle générale.

M. Léonard: C'est une disposition transitoire.

M. Gautrin: C'est une disposition transitoire.

M. Sanschagrin (Michel): Oui, oui.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 60, adopté. J'appelle 61.

M. Gautrin: Alors: Les normes générales concernant la distribution des... Alors, ça, c'est pour mon collègue le député de Crémazie.

M. Léonard: Alors, il y avait auparavant des normes générales de placement, puis là elles sont modifiées en vertu du nouveau pouvoir qu'on donne d'établir la politique de placement conjointement avec la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: Oui, mais, si je comprends bien, c'est bien sûr, il faut cet article-là parce qu'il n'y a plus de comité de placement. Il n'y a plus de comité de placement, c'est le Comité de retraite qui fait ça conjointement avec la Caisse de dépôt.

M. Léonard: C'est ça...

M. Gautrin: Donc, on n'a plus de comité de placement. C'est ça.

M. Léonard: C'est une disposition transitoire aussi.

M. Gautrin: Ah, d'accord. C'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Il a eu sa première réunion ce matin. Sans présumer de...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est-à-dire qu'une fois...

M. Léonard: ...la décision de l'Assemblée nationale, M. Sanschagrin.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, une fois que la loi est adoptée, on a aboli le comité de placement, on a remplacé les rôles du comité de placement parce qu'on a pris le Comité de retraite, qui devait tenir compte des normes de la Caisse de dépôt. Aïe! le 62.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 61, adopté. J'appelle l'article 62.

M. Gautrin: La valeur des obligations totales... C'est un simple article, mais une page.

M. Léonard: Il y a deux alinéas. Alors, le premier vient préciser que la valeur des obligations totales du gouvernement à l'égard du RREGOP pour les employés non syndicables demeure inscrite à ses états financiers jusqu'au 31 mars 1997 comme étant à solde du coût, c'est-à-dire l'excédent de la valeur des obligations totales de ces régimes pour ses employés sur le fonds de leur cotisation à la Caisse de dépôt et placement. Alors, pour les états financiers ultérieurs au 31 mars 1997, la valeur des obligations totales du gouvernement sera à coût partagé. Le gouvernement inscrira alors ses obligations dans ses états financiers en tenant compte de l'évaluation actuarielle du RREGOP à l'égard de ses employés à partir des données arrêtées au 31 décembre 1993 et, lorsque disponibles, des évaluations actuarielles subséquentes.

Le deuxième alinéa vient préciser que la contribution du gouvernement à titre de service courant à l'égard du RREGOP pour ces employés demeure inscrite à ces états financiers jusqu'au 31 décembre 1996 comme étant à solde du coût, c'est-à-dire l'excédent de la cotisation totale requise au régime sur les cotisations versées par ces employés, et, pour les états financiers ultérieurs au 31 décembre 1996, cette contribution sera à coût partagé. C'est une modalité de transition aussi.

M. Gautrin: Mais ça, je ne comprends pas que ce soit une modalité de transition. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi c'est une modalité de transition? Est-ce que ça a un lien? Parce que je ne comprends pas cet article-là comme vous l'écrivez, mais je veux... Est-ce que ça a un lien avec l'espèce de conflit qu'il y a entre le Vérificateur général et la CARRA sur la question du solde des coûts ou pas, de la manière dont on les comptabilise? Vous savez à quel point il y a eu un... Vous avez même un de vos collègues qui, un jour, était en désaccord – je m'adresse aux parlementaires, pas à la CARRA – sur la manière dont on devait comptabiliser... Alors, est-ce que c'est ça qu'on essaie de couvrir ou pas?

M. Sanschagrin (Michel): Étant donné que l'existence du régime de retraite pour le personnel d'encadrement ou le régime de retraite pour les employés non syndicables, que la séparation des deux groupes est effective le 1er janvier 1997, toute la comptabilité gouvernementale y compris les règles concernant l'établissement de la contribution de l'employeur demeure inchangée jusqu'au 31 décembre 1996. Donc, on reste dans le même environnement tant et aussi longtemps que les deux groupes sont sous la coupole d'un même régime.

M. Gautrin: Oui. Ça, ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): Maintenant, à compter du 1er, après cette date-là, il se produira deux choses, c'est-à-dire qu'on dit que, lorsque viendra le temps de déterminer les engagements relatifs au régime de retraite du personnel d'encadrement pour les fins des états financiers, à la fin de l'année 1997, on utilisera encore la méthode solde du coût, puisqu'elle aura prévalu pendant la majorité de l'année 1996-1997, et ce n'est que par la suite, lorsque les nouvelles évaluations actuarielles seront disponibles et qu'on connaîtra avec précision les engagements du coût à l'égard de la seule clientèle des employés non syndicables pour leur régime, que le gouvernement sera en mesure de fixer ses engagements à l'égard de ce régime-là en vertu des paramètres du nouveau régime.

Donc, c'est ça qu'on dit, là, ha, ha, ha! à l'intérieur de ça. Donc, il faut presque commencer à le lire par la fin, parce que la contribution régulière, c'est le deuxième paragraphe, mais on parle des obligations, puis ensuite on parle de la cotisation.

M. Gautrin: Alors, on va commencer par la fin, puis par le deuxième paragraphe, si vous nous suggérez ça: La contribution du gouvernement à titre de service courant à l'égard de ce régime pour ces employés continue, jusqu'au 31 décembre 1996, d'être inscrite annuellement à ses états financiers comme étant l'excédent de la cotisation totale qui est requise sur les cotisations versées par ces employés. À compter du 1er janvier 1997, cette contribution y est inscrite en tenant compte de l'article 130 de cette loi.

Et 130, qu'est-ce qu'il dit? Alors, 130, c'est quoi?

M. Léonard: Le partage 50-50.

M. Sanschagrin (Michel): C'est le partage du coût des prestations, 50-50. Lorsqu'on paie 1 $ de rente, par exemple, pour du service fait depuis 1982 il y en a la moitié qui vient de la caisse des employés et la moitié qui vient de la contribution gouvernementale ou du compte des régimes de retraite. O.K.

M. Gautrin: O.K. Je comprends.

M. Léonard: Ça va être 50-50.

M. Gautrin: Ça va être 50-50.

Je ne voudrais pas, M. le Président, me commettre en votant cet article, mais je ne veux pas retarder non plus: Tout le débat qui est sur la manière d'évaluer les obligations du régime, est-ce qu'on le fait à l'intérieur ou pas?

M. Sanschagrin (Michel): O.K. La remarque qu'avait faite le...

M. Gautrin: Vous le savez, vous êtes au courant parce que vous êtes venu devant cette commission il y a un an ou il y a un an et demi, vous êtes devant...

M. Léonard: Mais ça répond à la préoccupation...

M. Gautrin: Devant cette commission vous êtes venu, M. le président de la CARRA, témoigner. Bon. On a eu un long échange entre la position, grosso modo, des actuaires et la position des comptables, qui n'étaient pas d'accord sur la manière dont on évaluait les obligations du régime. Est-ce qu'on se commet d'une manière ou d'une autre en votant cet article, à ce moment-là?

M. Léonard: Bon. Allez-y.

(21 h 10)

M. Sanschagrin (Michel): On s'assure qu'il y aura unanimité entre les points de vue comptable et actuariel sur la base des données de la prochaine évaluation actuarielle, donc celle arrêtée au 31 décembre 1996 sur la population d'origine du nouveau régime.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que vous me dites...

M. Sanschagrin (Michel): Bon.

M. Gautrin: ...parce que je... Je pourrais revenir sur les deux points de vue, là. Là, vous nous dites... Vous me donnez un mode de calcul...

M. Léonard: Des cotisations.

M. Gautrin: ...des obligations.

M. Léonard: On parle des cotisations, là.

M. Gautrin: C'est les cotisations. La contribution à l'égard...

M. Léonard: Elle va être de 50-50.

M. Gautrin: C'est uniquement sur les cotisations qu'on parle dans le deuxième paragraphe. C'est ça?

M. Léonard: Bien, dans le deuxième paragraphe, on parle des cotisations.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on est dans le deuxième paragraphe, on parle des cotisations. Un nouveau règlement va venir déterminer la cotisation qui sera versée par le personnel d'encadrement, ceux qui vont participer au régime du personnel non syndicable...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...à compter du 1er janvier 1997.

M. Gautrin: Ça, ça va; pour le deuxième alinéa, je n'ai pas de problème.

M. Sanschagrin (Michel): Ce taux-là est déterminé...

M. Léonard: Bon, O.K.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.?

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: C'est réglé pour la cotisation.

M. Gautrin: Au deuxième alinéa, je n'ai pas de problème...

M. Léonard: O.K., le premier.

M. Gautrin: ...ça marche. Mais je reste quand même, si vous me permettez... Quand je lis: Le gouvernement inscrit ses obligations dans ses états financiers en tenant compte de l'évaluation actuarielle de ce régime à l'égard de ces employés à partir des données arrêtées au 31 décembre 1996 et, lorsqu'elles sont disponibles, des évaluations actuarielles subséquentes... Bon, ça... Mais est-ce que la manière... Vous connaissez le débat qu'il y a entre...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...les deux. Est-ce qu'on se commet ici en choisissant une manière ou une autre? Parce que là je suis en train de lire l'article en remontant, hein, parce que je le lis...

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): Bon. À l'article 40, quand on a modifié l'article 177 et qu'on est venu dire que désormais il y aurait une évaluation propre pour les employés de niveau non syndicable qui servirait à déterminer la cotisation, à ce moment-là on a réglé la difficulté qui existait antérieurement, puisqu'il y avait une – comme on l'avait souligné dans les dernières évaluations actuarielles, d'ailleurs – différence ou distorsion entre ce que disait l'article 177, au niveau de la façon de déterminer le taux de cotisation...

M. Gautrin: C'était 800 000 000 $, si je me rappelle bien. C'était une distorsion, mais c'était 800 000 000 $ quand même.

M. Sanschagrin (Michel): ...et l'article 130. Donc, à l'article 177, on disait de quelle façon on détermine la cotisation, et, à l'article 130, on disait de quelle façon on verse les prestations ou on partage le coût des prestations. En modifiant 177, on vient mettre les deux dispositions sur la même base; et ici, à l'article 62, on vient dire que cet équilibre-là va s'établir sur la base de la population initiale du nouveau régime, c'est-à-dire au 1er janvier 1997, en prenant l'évaluation actuarielle basée sur cette population-là.

M. Gautrin: O.K. J'essaie de comprendre. Je comprends ce que vous me dites, mais j'essaie de voir ce qui est dans le texte, là. La valeur... Est-ce que c'est le vote?

Une voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vous dire ça dans quelques minutes.

M. Gautrin: Quorum?

La valeur des obligations totales du gouvernement à l'égard du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour les employés de niveau non syndicable continue d'être inscrite à ses états financiers jusqu'au 31 mars 1997 comme étant l'excédent de la valeur des obligations totales de ce régime pour ces employés sur le fonds de cotisation des employés de... O.K. Ça marche.

Donc, ce que vous me dites, là, c'est: On continue suivant les pratiques actuelles, même si ces pratiques sont contestées par d'autres personnes. Non?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, compte tenu du fait que l'origine...

M. Gautrin: Je ne veux pas les changer.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.

M. Gautrin: Je ne veux pas, mais...

M. Sanschagrin (Michel): Ça va.

M. Gautrin: ...ce que je voudrais, moi...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...comme parlementaire, je vous explique bien...

M. Sanschagrin (Michel): Jusqu'au 31 décembre 1997... 31 mars.

M. Gautrin: ...je ne voudrais me commettre, à l'heure actuelle, dans un débat sur lequel je n'ai pas fait actuellement, personnellement, mon choix – je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président – et je ne pense pas que je pourrais le faire ce soir, sur la manière...

Alors: Aux fins de ses états financiers ultérieurs au 31 mars 1997, à l'égard de ce régime pour ces employés, la valeur des obligations totales du gouvernement est établie en tenant compte de l'article 130 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Et l'article 130, il dit quoi?

M. Sanschagrin (Michel): C'est le partage 50-50 des prestations.

M. Gautrin: C'est le partage 50-50.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, c'est la façon dont l'argent sort du régime pour être versé sous forme de prestations.

M. Gautrin: Oui, mais, ça, écoutez, c'était déjà le cas avant. Excusez-moi, là, mais, avant le 31 mars 1997, vous appliquez déjà ça, le partage 50-50.

M. Sanschagrin (Michel): Pour les fins de paiement, oui.

M. Gautrin: Pour les fins de paiement. Alors: Aux fins des états financiers ultérieurs au 31 mars 1997, à l'égard de ce régime pour ces employés, la valeur des obligations totales du gouvernement est établie en tenant compte de l'article 130 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Si je lis ça, ça voudrait dire qu'avant le 31 mars 1997, vous ne tenez pas compte de l'article 130.

M. Sanschagrin (Michel): Non, puisque l'article 177 décrétait une autre façon de déterminer la cotisation.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je me permets de revenir à mon projet de loi. L'article 177, bien non, écoutez, c'est la révision du taux de cotisation.

M. Sanschagrin (Michel): C'est que, aller jusqu'au moment où on modifie 177, le taux de cotisation payé par les employés non syndicables était établi sur la base de l'évaluation actuarielle des employés syndicables. Donc, jusqu'à un certain point, artificiellement...

M. Gautrin: Ce qui était contesté essentiellement par tout le monde, y compris dans le rapport du Vérificateur général.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, on s'entend. Je m'excuse, on ne parle pas des taux de cotisation ici. On parle de la manière de comptabiliser aux états financiers du gouvernement les obligations que le régime a envers les bénéficiaires. C'est ça dont on parle?

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, pourquoi, avant le 31 mars 1997, vous ne tenez pas compte de l'article 130? Comprenez-moi bien: Pourquoi, avant le 31 mars 1997, vous ne tenez pas compte de l'article 130 pour comptabiliser aux états financiers du gouvernement les obligations du régime?

M. Sanschagrin (Michel): En fixant le taux de cotisation des employés non syndicables sur une base externe – l'évaluation des employés syndicables – à ce moment-là, si on prend le coût du régime non syndicable, on a la cotisation des employés de niveau non syndicable qui est déterminée ailleurs en fonction d'une autre population, donc la contribution du gouvernement et, si vous voulez, la somme qu'il manque à la cotisation ainsi déterminée par les employés pour équivaloir au coût du régime non syndicable. Donc, il est établi par différence. C'est pour ça qu'on parle de solde du coût et non pas de partage du coût. De telle sorte que, lorsqu'on accumule les cotisations pour déterminer les engagements relatifs au gouvernement, on a un certain déséquilibre, et c'est ça qu'on va venir corriger en corrigeant...

M. Gautrin: Autrement dit, vous le corrigez après 31 mars 1997...

M. Sanschagrin (Michel): ...et 177 et cet article.

M. Gautrin: Vous le corrigez à partir du 1er janvier 1997, mais, pour les états financiers du gouvernement, puisque vous êtes obligés de le voir sur une année complète, vous allez maintenir les états financiers du gouvernement suivant l'ancienne formule...

M. Léonard: Jusqu'au 31 mars.

M. Gautrin: ...jusqu'au 31 mars 1997, et puis, après le 31 mars 1997, comme le nouveau régime va être autonome à ce moment-là, vous allez pouvoir appliquer le partage 50-50. Bon. O.K. Ça, j'ai compris. Attendez un instant, pas si vite que ça, là. Moi, j'ai compris jusqu'à «organismes publics».

Après: Le gouvernement inscrit ses obligations dans ses états financiers en tenant compte de l'analyse actuarielle de ce régime à l'égard de ces employés à partir des données arrêtées au 31 mars... Attendez. Pardon?

(21 h 20)

Le gouvernement inscrit ses obligations dans ses états financiers en tenant compte de l'évaluation actuarielle de ce régime à l'égard de ces employés à partir des données arrêtées au 31 décembre 1996 et, lorsqu'elles sont disponibles, des évaluations actuarielles subséquentes. Ça veut dire quoi, ça? Ça, ça veut dire quoi?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, ça veut dire que, lorsqu'on va faire le changement dans les états financiers de la province, on va les baser sur les engagements tels que définis par l'évaluation actuarielle basée sur les données arrêtées au 31 décembre 1996, donc en fonction de la population initiale du nouveau régime de retraite, ou du régime de retraite des employés-cadres.

M. Gautrin: O.K. Et, lorsque les évaluations actuarielles subséquentes vont devenir disponibles, c'est à ce moment-là que vous...

M. Sanschagrin (Michel): On va les ajuster à tous les trois ans.

M. Gautrin: ...allez réajuster tous les trois ans, comme vous le faites, à ce moment-là, quant aux obligations de l'État du Québec envers ses populations.

O.K., j'ai compris, mais ce n'est pas facile, hein, je vous le signale.

M. Sanschagrin (Michel): C'était le pire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: ...faire répéter. Tous ces articles-là ont déjà été discutés avec les syndicats ou les groupes représentants. Sont-ils tous d'accord avec ça?

M. Léonard: Pas au niveau de la comptabilité gouvernementale, là.

M. Gautrin: Non, pas à 62; 62, ça ne peut pas être discuté avec eux autres. C'est une manière à nous, comme parlementaires, de dire au gouvernement comment il va nous présenter ses états financiers et comment il va comptabiliser les périodes de transition. Donc, ça ne peut pas être débattu avec les...

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: J'avais une autre question, là. Tu sais, «comme étant à solde du coût», quand tu lis ça, tu as l'impression que c'est fait exprès pour rendre ça compliqué. Oui, mon commentaire est fait.

M. Léonard: O.K.

M. Campeau: Je présume que le président est d'accord à travers le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le message est compris? L'article 62 est adopté, j'appelle l'article 63.

M. Gautrin: Oui, l'article 62 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Article 63.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 63.

M. Gautrin: Alors... C'est qui, ça... Vous êtes en train d'annuler la CARRA? C'était la vision expansionniste du Conseil du trésor?

M. Léonard: Explication. Alors, cet article permet le transfert de certains membres du personnel de la CARRA exerçant des fonctions transférées au Conseil du trésor à la date et à l'égard de ceux que le gouvernement détermine, ou à un autre ministère, ou à un organisme qu'il désigne. Mais je pense que c'est au Conseil du trésor. Est-ce qu'il y en a ailleurs? Il n'y en a pas eu ailleurs. Au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Bon. Combien il y a eu de personnes qui ont été touchées par ça?

M. Léonard: Vingt.

M. Gautrin: Vingt personnes. Et elles faisaient quoi, ces personnes-là, vous le savez?

M. Léonard: Des légistes, un actuaire, les personnes qui s'occupaient d'assurances.

M. Gautrin: Si je ne me trompe pas, le régime de travail à la CARRA est différent de celui... À la CARRA, vos employés sont syndiqués. Non?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Au Conseil du trésor, ils ne le sont plus?

M. Léonard: Non. C'est-à-dire une partie.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils continuent à avoir leur protection, ces employés-là, ou pas?

M. Léonard: Oui, ils ont la sécurité, quand même, même s'ils ne sont pas syndiqués.

M. Gautrin: Mais je ne sais pas, je vous pose la question, là.

M. Sanschagrin (Michel): Leur statut de syndicabilité ou d'appartenance... enfin, leur statut n'a pas été modifié, que je sache...

M. Gautrin: Non.

M. Sanschagrin (Michel): ...lorsqu'ils sont passés de chez nous au Secrétariat du Conseil du trésor, puisqu'ils exercent exactement les mêmes responsabilités que celles qu'ils avaient à la Commission; par exemple, l'assistance aux comités paritaires, l'aide aux employeurs en matière d'administration d'assurance-salaire...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Sanschagrin (Michel): ...qui étaient des mandats pour lesquels la Commission avait, disons, plus un... c'étaient plus des mandats de nature patronale, si vous voulez.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Étant donné le mode de financement, le nouveau rôle des comités de retraite, bien, il a été jugé préférable – je pense, à bon escient, là – que la Commission se concentre plus sur ses responsabilités d'administrateur de régimes de retraite, étant donné qu'elle devient extrabudgétaire et financée par...

M. Gautrin: O.K., ça, je comprends. Mais... non, mais c'est quand même des personnes, il faut quand même qu'on s'assure...

M. Léonard: Oui, oui, mais...

M. Gautrin: Ils ont été transférés. Ça a été négocié, ça, ou pas, avec les...

M. Léonard: Ça a été discuté, mais, négocié...

M. Gautrin: Vous avez un pouvoir de gestion, je suis d'accord avec vous, là, mais...

M. Léonard: Oui, oui. Sur les 20, là, on me dit qu'il y en a 17 qui proviennent du secteur assurances, qui a été transféré au Trésor, un actuaire, deux légistes, donc ça fait 20.

M. Gautrin: Dix-sept, plus un actuaire et deux légistes. Je veux quand même... Excusez-moi, là, mais je voudrais savoir pourquoi un article de loi sur la gestion de personnel comme ça? Les membres du personnel de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances exerçant des fonctions transférées au Conseil du trésor par le gouvernement deviennent, à la date et à l'égard de ceux que le gouvernement déterminent, des membres du personnel du Conseil du trésor ou d'un autre ministère ou organisme qu'il désigne.

Pourquoi vous avez besoin d'un article comme ça? Est-ce que... Parce que j'imagine que, si quelqu'un est transféré, vous n'avez pas besoin de mettre dans la loi un article comme ça. Ça m'a l'air d'aller de soi, enfin.

M. Léonard: Oui. Non, je comprends. Mais, justement, c'est que cela permet un transfert direct d'un organisme à l'autre sans passer...

M. Gautrin: Sans mise en disponibilité.

M. Léonard: Oui, sans passer par tout le mécanisme de la Loi de la fonction publique, Carrefour Transit, et tout ça.

M. Gautrin: Autrement dit, vous contournez...

M. Léonard: On prend les gens...

M. Gautrin: Autrement dit, là, c'est essentiellement un mécanisme...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...pour éviter un mécanisme qui aurait été la mise en disponibilité de ces personnes-là. Et là vous auriez été obligé de repasser par toute la Loi sur la fonction publique quant à la sélection du personnel, etc.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Et ce n'est peut-être pas eux qui auraient été sélectionnés.

M. Léonard: Oui, on n'en avait pas la garantie. Quand vous vous interrogiez...

M. Gautrin: Non, je comprends, non.

M. Léonard: ...sur la garantie donnée aux personnes, tout à l'heure, je pense que cela est un mécanisme pour les assurer de garder leur emploi.

M. Gautrin: Si je comprends bien, ça, ici, ça protège les gens.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez transféré des parties d'activités qui étaient des parties d'activités CARRA...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...au lieu de mettre les gens en disponibilité, parce que vous n'avez plus les activités, puis vous les... Par cet article de loi, leur permettre de suivre, entre guillemets – et je vais reprendre...

M. Léonard: Un parcours direct.

M. Gautrin: ...leur permettre de suivre leur job. C'est ça, à peu près.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire leur job est transféré, puis, eux, ils suivent leur job. C'est à peu près ce que...

M. Léonard: Oui, on peut le dire comme ça, oui, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Léonard: Ou c'est leur job qui les suit.

M. Campeau: J'aimerais comprendre du président du Conseil du trésor, c'est quoi, les avantages de transférer ça. Ce n'était pas bien fait? C'est quoi, les avantages que le Conseil du trésor voit en maintenant, en prenant cette fonction-là sous lui directement au lieu de la laisser... Est-ce qu'on va sauver du personnel? Est-ce qu'on va sauver des coûts?

(Consultation)

M. Léonard: L'avantage, c'est qu'il s'agit là de fonctions strictement employeur. Il s'agit de conseiller les organismes quant aux systèmes d'assurances, conseiller aussi le Conseil du trésor dans ses mandats de négociation, donc l'actuaire le fait, conseiller le Conseil du trésor puis préparer des projets de loi. Donc, c'est vraiment employeur. Ce n'est pas une responsabilité des régimes de pension. Alors, c'est pour ça qu'on les garde. Tous les autres sont restés à la CARRA, et le coût d'administration de la CARRA, globalement, est partagé, selon les régimes, entre les employés et le gouvernement.

Une voix: M. le Président...

M. Campeau: Est-ce que le coût de la CARRA va descendre substantiellement ou bien s'ils vont remplacer ce monde-là par d'autres?

M. Léonard: Bien, s'ils veulent que le rendement de leurs régimes soit plus élevé, il faut qu'ils réduisent leur coût. Donc, il y a un incitatif à baisser le coût directement.

M. Campeau: Oui, mais c'est tellement grand, la CARRA, que, quand ils baissent leur coût d'une ou deux personnes, ça ne paraît pas bien gros.

M. Léonard: Mais, disons, indépendamment de cela, je pense que vous voulez parler de l'incitatif qu'il y a à baisser les coûts; je pense qu'il y a un incitatif à ne pas les monter, puis même à les baisser.

M. Campeau: Oui, là...

M. Léonard: Le Comité de retraite, s'il veut maximiser son rendement, le rendement des régimes, doit avoir comme préoccupation de baisser les coûts à l'administration.

M. Campeau: Oui, mais son rendement, là, il se compare à quoi, son rendement de régimes? Il ne se compare à personne, lui. Les fonds qui sont gérés à la Caisse de dépôt, oui; ils sont gérés, puis, là, tu as un intérêt à ne pas avoir trop de monde parce que ça a une implication directe sur ton rendement.

M. Léonard: Bon, allez-y.

M. Sanschagrin (Michel): On dit que, au niveau de la comparaison, je dois vous dire que, depuis cinq ans, avec l'aide d'une firme externe, les cinq plus gros gestionnaires de caisses de retraite au Canada mènent une étude sur l'ensemble des coûts de gestion sur la base de coût unitaire pour toute une panoplie d'opérations.

(21 h 30)

On s'est assuré, dans le cadre de cette étude-là, qu'on comparait bien des pommes avec des pommes, et je dois vous dire que, de façon systématique depuis cinq ans la Commission a les coûts unitaires les plus bas et que le deuxième meilleur est à 40 % plus élevé que les nôtres. Au niveau des coûts unitaires de gestion de caisse de retraite qui tiennent compte du volume et des activités que l'on fait...

M. Campeau: Je vous arrête immédiatement, pour principe de clarification. Vous êtes une des seules... Vous avez juste les frais d'administration de collecter les rentes puis de les payer, là. Vous ne gérez pas les fonds. Les fonds, c'est confié à d'autres.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Campeau: Alors, est-ce qu'il faudrait aller chercher la partie de la gestion de la Caisse de dépôt? Si vous vous comparez avec 40 % de plus, peut-être que, celui à qui vous vous comparez, il gère les fonds, lui, lui-même.

M. Sanschagrin (Michel): On a exclu, par exemple... Je vais vous donner un des cinq...

M. Campeau: Non, non, non, non. Répondez à ma question.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Un des cinq...

M. Campeau: Non, répondez à ma question. L'autre, là, que vous comparez, est-ce qu'il fait la gestion de ses fonds?

M. Sanschagrin (Michel): Il fait la gestion de ses fonds, mais on enlève la totalité des dépenses qui sont imputées à la gestion des fonds. Un exemple – puis je pourrais en prendre plusieurs, là – les enseignants de l'Ontario, qui ont quand même à gérer 33 000 000 000 $ comme caisse de retraite, on a établi chez eux, avec l'aide du consultant, ce qui constituait leurs frais d'administration de dossiers, quelque chose qui est excessivement comparable à ce que l'on fait chez nous, comme administration de dossiers, et non pas d'investissement. Et c'est ce genre de dépenses là que l'on compare régime à régime. L'autre, c'est Homers, pour ne pas les nommer. Les grandes caisses de retraite au Canada. Teachers, Homers, Colombie-Britannique, qui a un organisme comme le nôtre. On est les six plus gros au Canada.

M. Campeau: J'aimerais bien ça, avoir ça.

M. Léonard: J'ai posé la même question à M. Sanschagrin que celle que vous posez. C'est vous dire.

M. Campeau: Conclusion: tu es intelligent.

M. Léonard: Pardon?

M. Campeau: Tu es intelligent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun. Le député de Hull.

M. LeSage: Vite fait. Est-ce qu'on en vient à la conclusion que ça coûte moins cher ici parce que les salaires sont moins élevés?

M. Léonard: Les salaires dans la fonction publique, d'après la dernière étude de l'IRIR, sont, dépendant des secteurs, là, mais globalement, d'environ moins 3 %. Dans certains secteurs, 2,2 %, moins 3,0 %, certains moins 3,5 %. Mais la rémunération globale est de 4,3 % au-dessus du privé. La rémunération globale. Sans compter la sécurité d'emploi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de...

M. LeSage: Puis les «fringes».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...Crémazie.

M. Léonard: Non, non, ça comprend les avantages sociaux.

M. LeSage: Oui.

M. Léonard: Quand on comprend les avantages sociaux, les fonds de retraite, ça monte à 4,3 % au-dessus du privé. Si on ne les comprend pas, le salaire nominal est plus faible au gouvernement que dans le secteur privé, mais pas la rémunération globale. Je pense qu'on s'entend?

Une voix: Oui.

M. Campeau: Compte tenu de leur devoir de bien s'assurer que tout est bien fait, est-ce qu'il serait possible de déposer cette étude-là à la commission pour qu'on puisse la consulter?

(Consultation)

M. Gautrin: Non, non, mais vous pouvez l'envoyer.

M. Léonard: Vous pouvez la faire parvenir aux membres de la commission.

M. Sanschagrin (Michel): Dans notre plan d'affaire ou notre plan d'action auquel on réfère à l'intérieur, ces éléments-là font partie des indicateurs de...

M. Campeau: Oui, mais, M. le Président, moi, ce que je veux avoir, c'est l'étude extérieure. Vous me dites: C'est une étude externe qui est faite. Ça là, ça conforte pas mal plus.

(Consultation)

M. Léonard: ...confidentielle.

M. Campeau: M. le Président, je ne crois pas ça. Ça ne vous fait rien? Teachers puis Homers, là, c'est des compagnies publiques. Tu sais, ils sortent leur bilan à tout le monde. Alors, ça, c'est...

M. Léonard: Non, mais l'étude, c'est...

M. Campeau: Mais c'est parce que je pourrais prendre d'autres mots plus polis pour dire que je ne crois pas ça, là. Mais, en définitive, ça finirait par dire que je ne crois pas ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est plus clair, c'est beaucoup plus clair. Vous reprochez assez aux lois de ne pas être claires ou d'être compliquées. Il faut que vous gardiez ce langage-là aussi.

M. Léonard: À ce stade-ci, je prends l'avis du président de la CARRA. Je vais quand même vérifier s'il est bien fondé, cet avis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur l'article 63, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Je voudrais comprendre – et je veux m'adresser spécifiquement au juriste qui serait ici – la rédaction de l'article. Mon questionnement va porter sur le mot «transféré», c'est-à-dire l'utilisation du participe passé. Est-ce que, écrit comme cela, il est clair que c'est le transfert qui a eu lieu, des 20 personnes dont a parlé le ministre, ou est-ce que ça pourrait avoir une portée beaucoup plus générale, à savoir qu'un transfert subséquent pourrait avoir lieu? Dans ce cadre-là, j'aurais tendance à vouloir limiter l'article. Autrement dit, ma question s'adresse aux gens qui sont plus...

M. Léonard: Vous voulez fermer le transfert.

M. Gautrin: Je veux fermer le transfert. Autrement dit, je ne voudrais pas, entre guillemets... Je connais les appétits du Conseil du trésor et du président du Conseil du trésor...

M. Léonard: M. le Président...

M. Gautrin: ...est-ce que le transfert...

M. Léonard: ...je dois dire qu'il y a eu des objectifs d'efforts budgétaires considérables et que, ça, c'est une des dispositions qui me permet de les atteindre.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de ne pas débattre ici; j'ai peut-être fait des remarques que... je pense qu'on est resté parlementaire...

M. Léonard: Non, non, c'est correct.

M. Gautrin: Ce que je voudrais savoir ici, sur l'article 63, est-ce que «transféré», est-ce que c'est fermé? Autrement dit, est-ce qu'on fait état d'un transfert qui a eu lieu, mais que ça ouvre la porte à des transferts subséquents?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Ou est-ce que ça ouvre la porte à des transferts subséquents? C'est ça, ma question. Alors, notre conseiller, qui est boursière Bonenfant, dit que c'est fermé, mais je voudrais savoir...

M. Léonard: Je dirais que ce n'est pas l'intérêt du Conseil du trésor de transférer d'un organisme extrabudgétaire au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris tout ça. J'ai toujours compris tout ça, mais je voudrais savoir, ce qu'on a écrit, si ça ferme ou ça ne ferme pas.

M. Léonard: On me dit que ça ferme.

Une voix: C'est des fonctions qui sont transférées présentement.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais imaginons que, demain ou dans six mois, il y a d'autres fonctions qui étaient transférées, est-ce que ceci ça aurait pour effet d'avoir une possibilité d'application de l'article 63 tel qu'il est rédigé actuellement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il va falloir que vous vous approchiez pour que le ministre...

M. Gautrin: Vous comprenez?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, moi, je ne pose pas de problème sur la rédaction, on a un cas ad hoc. Vous transférez 20 personnes, etc...

M. Léonard: On garantit...

M. Gautrin: ...et vous faites un article ad hoc. Mais est-ce que, en ouvrant cet article ad hoc, on n'est pas en train d'ouvrir une possibilité pour tout transfert subséquent?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifiez d'abord et votre titre, monsieur.

M. Martin (Jean): Jean Martin, avocat à la CARRA.

M. Gautrin: Non transféré.

M. Martin (Jean): Parmi les transférés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martin (Jean): Donc, je me sens un peu mal à l'aise, là, de...

M. Gautrin: Vous êtes un des deux...

M. Martin (Jean): ...parler de cet article parce que, en réalité, il me concerne et concerne un de mes collègues.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Martin (Jean): Mais, actuellement, compte tenu du libellé...

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): ...de cet article, effectivement la loi parle toujours. Donc, actuellement, lorsque je lis «exerçant des fonctions transférées au Conseil du trésor», on ne dit pas quand.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, d'introduire un papillon qui dirait: transférées au... à la date de la mise en vigueur de la loi, ça pourrait être une manière de l'écrire, ou au 1er janvier 1997, ou... autrement dit, qu'on fixe une date pour éviter d'avoir une porte ouverte. Vous comprenez mon...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Est-ce que ça aurait un sens, de mettre un papillon?

M. Léonard: Mais je pense que l'interrogation, l'inquiétude du député n'est pas justifiée.

M. Gautrin: Bien, évidemment, parce que je ne suis pas le président du Conseil du trésor, je comprends que vous pouvez ne pas en avoir crainte parce que vous savez ce que vous allez faire, mais, moi, je ne le sais pas.

Si on disait «transférées à l'entrée en vigueur de la loi».

(Consultation)

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le ministre, on pourrait aussi dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre, si vous permettez.

M. Léonard: Non, c'est parce qu'il peut y avoir des gestes légaux qui n'ont pas encore été complétés. C'est ça, mon interrogation.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais, M. le Président...

M. Léonard: Quand on met une date précise...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Léonard: Puis, si j'en mets une ultérieure, ça ne vous satisfera pas plus, ça va vous inquiéter encore davantage.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez. Non, mais, si on disait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant, là, il ne faut pas parler tous ensemble non plus.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça, on va suspendre deux minutes. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Il y a eu entente sur l'article 63.

M. Gautrin: L'article 63...

M. Léonard: L'article 63, je vais voir s'il y a moyen de le retirer pour viser le transfert qui est opéré par l'effet de la présente loi. Nous allons interroger nos juristes demain matin, puis nous verrons, lorsque nous arriverons en troisième lecture ou après la prise en considération en troisième lecture, s'il y a lieu de présenter un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il faut l'adopter pareil? Oui, je pense, hein. Il faut l'adopter.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Compte tenu de la remarque du ministre, je pense qu'on va adopter l'article 63 et, s'il y a la possibilité d'une rédaction qui permettrait... Moi, je partage son point de vue. J'ai une réticence, toujours, de faire des amendements à une loi aussi technique sur un bout de table, etc. Alors, l'article 63, compte tenu de cette remarque-là, est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, avant d'étudier 64, puisque c'est la clôture de la loi, il faudrait retourner à 28 que nous avons suspendu.

M. Léonard: Oui. 158.11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. 158.11.

M. Léonard: Oui. Bon.

M. Gautrin: C'est quoi, ça, 158.11?

M. Léonard: Article 28, c'étaient les pouvoirs de placement. Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas 158.11. On l'avait suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes à vérifier la portée de l'article.

M. Léonard: Je pense qu'on va demander à notre légiste de nous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifier.

M. Birtz (Serge): Serge Birtz, secrétaire de la Commission et directeur des affaires juridiques.

Je vais vous faire part que les informations que nous avons recueillies tant auprès du représentant du secrétariat à la législation ainsi que des gens du ministère des Finances aujourd'hui vont permettre de constater que nous avons six lois qui contiennent des dispositions identiques ou similaires ainsi que le Code civil de la province de Québec. À titre d'exemple, je vais vous les citer rapidement: la Loi sur l'administration financière, les cités et villes, le Code des professions, le Code municipal du Québec, à titre d'exemple, la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, la Société de financement agricole et le Code, que je vais vous citer immédiatement.

Premièrement, la Loi sur l'administration financière, on retrouve, à titre d'exemple: «Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province.»

Nous avons, dans la Loi sur les cités et villes: «Le trésorier peut, avec l'autorisation préalable du conseil, placer à court terme ses deniers dans une banque, une caisse d'épargne ou de crédit ou société de fiducie légalement constituée», etc.

Nous avons ensuite le Code des professions, la loi sur laquelle nous nous sommes basés, évidemment, pour rédiger les pouvoirs de la Commission en cette matière, où on retrouve les termes, évidemment, identiques: «L'Office peut placer à court terme les fonds dont il dispose en vertu de la présente loi dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne...» On dit: «...par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec ou dans des certificats, billets et autres titres», etc.

Ensuite, le Code municipal reprend l'essence de ce que nous avions tantôt aux cités et villes, et, enfin, deux autres lois: La Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, où on dit: «Le Conseil peut placer à court terme – encore là – des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada ou du Québec ou d'une autre province canadienne – et ensuite – par dépôt auprès d'une banque ou une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec» – et on retrouve le reste – et également la Loi sur la Société de financement agricole, où on dit: «La Société peut placer à court terme les fonds dont elle dispose en vertu de la présente loi dans des titres émis...» Même libellé, encore là, dont je vais vous faire grâce, comme on dit.

Je vais prendre aussi le Code civil de la province du Québec, où on dit: «Dans l'administration du bien d'autrui...» Ça m'amène, évidemment, à une section, à l'article 1339, où on dit: «Sont présumés sûrs les placements faits dans les biens suivants – et on dit: Les obligations ou autres titres d'emprunt émis ou garantis par le Québec, le Canada ou une province canadienne – on va même jusqu'aux États-Unis d'Amérique, etc. Et ensuite, on dit: «L'administrateur peut déposer les sommes d'argent dont il est saisi dans une banque, une caisse d'épargne ou de crédit ou un autre établissement financier, si le dépôt est remboursable à vue ou sur un avis d'au plus 30 jours.»

Donc, ce sont des dispositions qui se retrouvent tant dans diverses lois que dans notre loi fondamentale que constitue le Code civil de la province de Québec. Et c'est pour ça qu'aux fins de notre gestion nous avons cru opportun de donner suite, évidemment, à la décision du Conseil des ministres et de reproduire ces dispositions-là dans notre loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

(21 h 50)

M. Campeau: On en était à dire: Qu'est-ce qu'on peut faire? J'apprécie beaucoup les renseignements; ça nous éclaire sur une foule de choses du point de vue légal. Mais qu'est-ce qu'il est souhaitable de faire? Je vous fais remarquer que la CARRA jouit de privilèges en ce sens que l'argent qui lui est confié, c'est l'argent des Québécois qui ont eu le privilège de ne pas payer d'impôt. Ils ont eu le privilège de ne pas payer d'impôt.

M. Léonard: Ce ne sont pas ces fonds-là. On ne parle pas de ces fonds-là.

M. Campeau: Je le sais, mais, si la CARRA existe et si elle a des frais d'administration, c'est pour gérer ces fonds-là. Alors, c'est ça, le point un peu. La Régie des rentes et la CSST font gérer leurs fonds de plus de 30 jours par la Caisse de dépôt. Les fonds dont ils ont besoins pour la paie, ils ont un compte de banque et ils s'entendent avec leur banquier pour avoir un bon taux dessus. Mais ils ne gèrent pas leurs fonds. Sans ça, vous avez besoin d'une équipe de trésorerie, si vous vous en allez ailleurs que ça, si ça devient plus sophistiqué. Alors, quelqu'un, parce que ce n'est pas une espèce de «power trip» qu'on veut donner à l'individu là. La Caisse de dépôt est là pour gérer tous ses fonds d'au-delà de 30 jours et, à cause du volume qu'elle fait, à cause de ses connaissances, de ses cogestionnaires, elle est susceptible de donner un rendement de beaucoup supérieur à celui qui va être obtenu. Donc, ça enlève tous les tracas. Mais c'est évident que l'argent pour trois jours, on n'est pas pour l'envoyer à la Caisse de dépôt, il y a le compte de banque qui est là, et tout ça.

Alors, quand je regarde les deux paragraphes, j'en suis sur deux points, mon argument à moi. Un: compte tenu qu'on est au Québec, je pense que ça devrait être dans des obligations du gouvernement du Québec ou de municipalités. Quand on voit – je passe des commentaires sur d'autres provinces canadiennes – quand on regarde le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, je veux bien les respecter et tout ça, là, mais on sait fort bien que la cote de crédit de la ville de Québec est supérieure à ces trois provinces-là. Et il y a peut-être d'autres villes qu'on pourrait trouver avec des cotes de crédit supérieures.

Quand on regarde les bons du trésor du Québec, on a des outils amplement pour faire ça. Alors, je ne veux pas, moi, tout refaire la rédaction parce que je ne suis pas un légiste, mais tout ce que j'essaie, c'est d'être le plus profitable au gouvernement du Québec. C'est son institution à elle et elle essaie de faire... et de donner le moins de trouble possible aux gestionnaires de la CARRA pour éviter évidemment des frais de salaires, d'aller chercher des experts et qui vont... ça. Ce dont on a besoin, c'est d'un trésorier qui a un bon compte de banque, et le reste, la Caisse de dépôt est déjà là pour faire tous ses placements.

M. Léonard: Est-ce que je peux quand même attirer l'attention du député de Crémazie sur le fait qu'il ne s'agit pas des fonds confiés par les institutions qui recueillent des sommes auprès des cotisants? Non. lI s'agit de ses fonds de trésorerie à elle. Les fonds des cotisants sont déposés immédiatement à la Caisse de dépôt et placement. Alors, on ne parle pas du tout de la même chose et pas du tout du même ordre de grandeur. Le budget total de la CARRA, c'est 25 000 000 $ par année. C'est de ça dont on parle. C'est sa gestion de caisse à elle, son propre compte de banque.

Quant aux fonds confiés... Les fonds sont transités immédiatement à la Caisse de dépôt et placement, et c'est la Caisse de dépôt et placement qui fait des placements. Ici, il s'agit juste de la gestion à court terme. Supposons qu'elle a 100 000 $ peut-être pour deux mois, ou pour 90 jours, ou 30 jours, elle le place et elle reçoit un intérêt là-dessus. C'est ça, là. Ça, c'est fondamental de bien comprendre qu'il s'agit juste du 25 000 000 $ de budget annuel. Et, encore là, on sait que ça va être prélevé simplement pour l'administration à raison d'un taux – je ne sais pas combien ce sera sur les frais d'administration – qui va être établi par règlement du gouvernement. Elle ne dispose pas de sommes si importantes que ça dans son propre compte de banque. Ça ne transite pas par là. Il ne s'agit pas des fonds des cotisants.

M. Campeau: Vous me permettez, M. le Président?

Alors, ce 25 000 000 $ là, à ce que je vois, il tombe du ciel? Il vient d'où? Qui paie ce 25 000 000 $ là? Ce n'est pas les cotisants?

M. Léonard: C'est la partie de frais d'administration établie par budget au début de l'année selon les règles qui vont être, disons, de 0,25 %, je ne sais pas quel est le taux... Alors, c'est ça. C'est les frais d'administration.

M. Campeau: Oui, oui, je comprends. M. le Président, je comprends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Je lui demande: D'où vient le 25 000 000 $? Des cotisants?

M. Léonard: ...c'est les frais d'administration prélevés pour administrer...

M. Campeau: Par les cotisants, justement. Il vient des cotisants. Donc, on doit aussi s'assurer qu'il est bien placé et en toute sécurité. Moi, je ne suis pas contre...

M. Léonard: Un instant, là. Ça n'arrivera pas, 25 000 000 $, le jour de l'An au matin.

M. Campeau: Non, non, je suis d'accord, mais, M. le Président...

M. Léonard: On s'entend là? Ça va être, par exemple, une fois par mois.

M. Campeau: Non, mais vous me demandez... Non, non, je vous demande d'où est-ce qu'il vient, le 25 000 000 $, qui le paie. C'est ça que je vous demande.

M. Léonard: Ça va être la moitié le gouvernement, la moitié les cotisants, parce que c'est le fonds qui le paie.

M. Campeau: Donc, c'est les cotisants.

M. Léonard: Oui, mais on va s'entendre...

M. Campeau: Non, non, c'est correct, je ne m'obstine pas.

M. Léonard: ...qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Campeau: Mais oui.

M. Léonard: On parle, disons, de 0,5 % des cotisations, tandis que, quand on parle de politique de placement, on parle des cotisations.

M. Campeau: D'accord.

M. Léonard: Grosse différence.

M. Campeau: D'accord. Sauf qu'on fait déjà affaire avec la Caisse de dépôt qui est en mesure, pour les placements de 30 jours, de donner un excellent rendement, meilleur probablement que le gestionnaire qui va être là, parce que le gestionnaire, il ne fera pas ça toute la journée, lui, chercher les meilleurs placements. Il est trésorier, donc il a beaucoup d'autre ouvrage que ça, il n'est pas un spécialiste là-dedans.

Moi, je ne veux pas l'empêcher d'avoir son compte de banque, sauf que je veux limiter... Justement, s'il est vraiment un trésorier, il n'aura pas le temps de regarder les titres garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'autres provinces canadiennes. Il n'aura pas le temps de faire un «sorting», il va les investir juste dans un. S'il est vraiment gestionnaire, ça va être pour moins de 30 jours, il va les mettre dans son compte de banque.

Puis là, je pourrais discuter le 2°. Si vous voulez que je le discute dans le détail, je pourrais discuter aussi. «Par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec», ça s'appliquerait si c'était un compte d'un individu. Dans cette loi-là, ça n'a aucun... ça ne rattache à rien. L'assurance-dépôts, c'est un critère qui fait que, si moi je dépose dans une banque, je suis protégé pour 60 000 $; mais, si l'institution dépose, elle n'est pas protégée pantoute.

Une voix: Une banque...

M. Campeau: Bien, une banque reconnue par l'assurance-dépôts, une institution reconnue par l'assurance-dépôts du Québec.

C'est pour ça je trouve qu'on donne à cette CARRA-là, qu'on veut bien sortir du gouvernement, qu'elle devienne plus autonome, un pouvoir dont elle n'a pas besoin. Il faut la protéger contre elle-même.

Là, je peux donner d'autres exemples. On a connu des faillites, là, on a connu des faillites, La Confédération, je vous en parlais hier, M. le Président. Bien, je n'aime pas ça parler des Prévoyants là, parce que ça me déçoit qu'au Québec ça soit arrivé, mais je parle des Prévoyants.

Une voix: Les Coopérants.

M. Campeau: Les Coopérants, je m'excuse. Le député m'a corrigé, Les Coopérants. Mais on veut protéger une institution contre elle-même. Moi, je veux bien qu'on lui donne toute la souplesse au monde, mais je ne veux pas qu'on lui ouvre toute la porte. Puis je vais vous dire que, quand je vois «toute province canadienne», ça veut dire qu'elle pourrait investir dans Terre-Neuve. Bien, avec tout le respect que je leur dois, même s'ils sont canadiens, c'est une autre province, moi, je n'investirais pas une maudite cenne dans Terre-Neuve, de mon portefeuille à moi, en tout cas.

M. LeSage: ...si c'est payant.

M. Campeau: Même si c'est payant. Quand même ça dépasserait 20 %, si tu perds ton argent au bout de l'année, qu'est-ce qui t'arrive? C'est bien beau, les placements payants...

M. LeSage: ...

M. Campeau: Bien, investis dans n'importe quoi, d'abord.

M. LeSage: Non, mais, si c'est payant, tu ne peux pas perdre.

M. Campeau: Bien oui, même si...

M. Gautrin: Voyons donc! C'est que, s'il y a un haut taux d'intérêt, c'est justement parce que le risque est plus élevé. Mais là, la cote de crédit de Terre-Neuve...

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai deux questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai deux questions. On dit: «La Commission peut placer, à court terme...» On insiste: à court terme. J'imagine que c'est le genre de placement qu'on fait à beaucoup long terme. Par contre, on parle de titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada ou du Québec, il y a du court terme, mais il y a aussi du long terme. Ma première question, c'est: Est-ce qu'on reste toujours dans du court terme...

M. Léonard: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): ...de façon à pouvoir retirer là...

M. Léonard: À court terme.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est du «rentre sort rapidement», d'après ce que je peux comprendre. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui. Il faut que ce soit négociable immédiatement.

M. Bertrand (Charlevoix): Rapidement, bon.

M. Léonard: Bien, 30 jours, je suppose.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que c'est pour ça, exemple, qu'il n'est pas inscrit là – à moins que ça soit inscrit sous un autre titre – les obligations, exemple, des municipalités?

M. Léonard: Les titres de municipalité...

M. Bertrand (Charlevoix): Le député parlait tout à l'heure des titres de municipalité.

M. Léonard: ...ne sont pas liquides, généralement, beaucoup moins liquides en tout cas.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est pour ça qu'ils ne sont pas là?

M. Léonard: Ils ne sont pas là.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, à moins qu'ils soient sous un autre titre, là...

M. Léonard: Ils ne sont pas là.

M. Bertrand (Charlevoix): «Dans des certificats, billets ou autres titres», est-ce que «autres titres», ce serait ça?

(22 heures)

M. Léonard: Non. M. le Président, pour le député de Charlevoix, les obligations des municipalités ne sont pas considérées comme des titres négociables à court terme. Même, je pense... La ville de Montréal, peut-être, parce qu'il y a un grand volume. Mais, même à ça, ce dont il s'agit ici dans la loi, c'est le gouvernement du Canada, du Québec, d'une autre province, ou d'une banque parce que vous pouvez retirer rapidement. Mais, au fond, ce qu'il faut retenir, «la Commission peut placer, à court terme», dans le langage financier, c'est tout au plus un an.

Et, moi, je reviens à la base de ce que nous discutons: il s'agit des coûts d'opération de la CARRA, il ne s'agit pas des fonds qu'elle retire. Alors, elle a des salaires à payer à tous les 14 jours, à toutes les deux semaines. Donc, c'est ça, c'est des déboursés. Si on prend un budget de 27 000 000 $ par année, ça veut dire, par quinzaine, environ 500 000 $, en gros, autour de 500 000 $, puis elle doit faire face au paiement de ses salaires. Donc, que, dans le cours de ses opérations, elle dispose d'une somme de 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $, c'est à peu près ça, l'ordre de grandeur des placements. On ne parle pas des cotisations des cotisants.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que les administrateurs de la CARRA peuvent nous dire ou nous confirmer que à peu près 100 % des placements sont en bas de, exemple – je ne sais pas, c'est quoi, à court terme – c'est en bas d'un an, à court terme?

M. Léonard: C'est beaucoup moins que ça, c'est beaucoup moins que ça.

M. Sanschagrin (Michel): On parle de jours.

M. Léonard: On parle de 30 jours.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, vous autres, vous pouvez le dire, tous nos placements à la CARRA, actuellement, sont en bas, exemple, de quoi, 90 jours?

M. Sanschagrin (Michel): Actuellement, les frais d'administration ne sont pas gérés à même un compte de banque de la Commission, c'est la même chose qu'un ministère. Donc, c'est le Contrôleur des finances qui approvisionne le compte, puis c'est lui qui les paie. Mais là, à partir de maintenant, en étant extrabudgétaires, on doit gérer notre compte de banque.

M. Bertrand (Charlevoix): Et toutes les obligations du Québec ou du Canada sont en bas de, exemple, 90 jours.

M. Sanschagrin (Michel): Ah, bien, il y en a des beaucoup plus longs, il y a du 30 ans, mais il y a des...

M. Bertrand (Charlevoix): S'il y a du 30 ans, pourquoi il n'y aurait pas du 30 ans municipal?

M. Sanschagrin (Michel): Nous autres, on n'ira pas dans le 30 ans, on va aller dans des titres qui ont des échéances très, très courtes.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je reste à la CARRA, c'est du rapide, ça sort, ça rentre, rapidement, puis...

M. Léonard: Si vous êtes dans le privé, et que vous avez des fonds, un moment donné, vous avez une petite entreprise où vous-même, puis vous savez que, durant un mois, vous n'avez pas besoin de quelque chose, vous pouvez acheter un titre quelconque.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais ma question est sur le principe du député qui, dans sa tête, je pense, comprend qu'on doit ou on devrait encourager au maximum que l'argent reste au Québec, exemple, etc. Pourquoi les municipalités, qui donnent des bons taux, vous autres, vous semblez dire... Alors, du court terme, vous me dites qu'on peut y aller sur du 20 ans. Alors, ma question, est-ce que, dans la CARRA, il n'y en a pas? Ç'est tout du court terme, c'est ça?

M. Léonard: Les municipalités... Non, non, c'est du court terme, mais plus que ça, plus que ça, ce sont des titres garantis, ce qui n'est pas le cas des obligations municipales. Les obligations municipales ne sont pas garanties par le gouvernement et puis généralement ne sont pas très négociables. Si vous achetez une obligation d'une ville, en général, c'est un placement plutôt à moyen et long terme que vous faites et non pas juste pour placer des fonds dont vous savez que vous aurez besoin dans trois semaines, un mois, deux mois. C'est ça, c'est de ça dont il s'agit.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, c'est «court terme» et «garantis» qui fait la différence.

M. Léonard: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): L'expression «garantis» fait toute une différence dans ce qu'on parle. C'est ça?

M. Léonard: Maintenant, le député de Crémazie hier a souligné que, dans le cas d'une institution, il n'y avait pas la même garantie que le particulier a par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, une garantie de 60 000 $. Comme individu, lorsque vous déposez, vous avez une garantie, dans les institutions financières, sur 60 000 $; l'excédent n'est pas garanti. Alors, une institution comme la CARRA, elle, n'est pas garantie sur ce plan-là.

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, on parle à court terme. Alors, ce que je comprends, c'est que la CARRA, son intention, ça ne sera jamais d'acheter des obligations avec une échéance plus longue que le besoin qu'elle prévoit.

M. Léonard: Mais c'est le propre d'une liquidité.

M. Campeau: O.K. La conclusion: elle pourrait acheter au municipal, s'il y a un municipal qui vient... un instant... s'il y a un municipal qui vient à échéance dans 30 jours.

M. Léonard: Non.

M. Campeau: Il y en a.

M. Léonard: Non, ce n'est pas permis par la loi, ici.

M. Campeau: Je le sais bien, mais ça pourrait être permis à court terme. Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a aucune obligation là qui va être achetée avec un terme qui va dépasser...

M. Léonard: C'est du court terme.

M. Campeau: Du court terme. Il pourrait y avoir des municipalités qui auraient du court terme. La définition... Ah! non, non, elle peut en avoir.

M. Léonard: Il n'est pas garanti. Il n'est pas garanti. Il n'est pas garanti: c'est pas permis par la loi.

M. Campeau: Je sais, mais vous me parlez d'institution canadienne. Moi, j'aimerais bien mieux investir dans la ville de Québec que dans Terre-Neuve. Alors, c'est pour ça que je dis, là, c'est large, ça, et ça permet vraiment de prendre des risques indus. Je vous fais juste remarquer qu'il y a un ministère qui a placé des fonds dans la Confed, puis il a perdu. Puis pourtant il avait placé à très court terme. Et je ne peux pas... Cette compétence-là, elle n'existe pas partout, là. Ce n'est pas parce que les gens sont plus fins. On développe une compétence dans une certaine technique. Quand on parle à court terme, c'est bien sûr... Moi, une municipalité, c'est vrai qu'elle n'est pas garantie, mais la municipalité, la ville, elle est garantie par celui qui emprunte. Je regarde toutes les autres. Quand je vois «une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec»...

M. Léonard: Négociabilité de...

M. Campeau: ...je ne vois pas ce que ça fait là. C'est comme s'il l'avait échappé. C'est comme si on transigeait des individus puis il l'avait échappé le terme. Puis les «certificats, billets ou autres titres [...] par une banque ou une telle institution», justement, si c'est du court terme, ce qu'il leur faut, c'est un bon compte de banque avec lequel ils peuvent jouer. Permettons-leur d'acheter des bons du trésor du Québec par l'entremise du compte de banque.

M. Léonard: C'est ce que fait ça.

M. Campeau: Bien, oui, c'est ça. Moi, je dis qu'elle donne trop de latitude. Je pense qu'il y a un danger, là-dessus, qu'on ne peut se permettre. Puis, à part de ça...

M. Léonard: Là, là, sur la latitude, je fais juste la liste, là: La Loi des cités et villes, le Code des professions, le Code municipal du Québec, Loi sur l'administration financière, le Conseil des arts et des lettres du Québec, la Société de financement agricole, le Code civil, c'est toujours la même chose.

M. Campeau: Je ferai remarquer que la Loi sur l'administration financière, c'est le ministre des Finances. C'est beaucoup, beaucoup plus large: il y a tous les fonds, lui. Alors, il existe là nettement des techniciens experts qui doivent avoir beaucoup de latitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le député de Crémazie, on va entendre le point de vue du député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le député de Crémazie a un point de vue intéressant, mais il est beaucoup plus général comme portée que strictement le débat qu'on a ici sur la CARRA. On devrait le reprendre, peut-être dans cette commission-ci, dans le cadre... On doit faire une étude sur la loi-cadre sur les organismes non...

M. Léonard: Extra-budgétaires.

M. Gautrin: Par exemple, regardez, si on pouvait, M. le député de Crémazie, avoir envisagé, dans la loi-cadre sur les organismes extra-budgétaires, qu'on ait une nouvelle écriture... Le problème que l'on a, si l'on change l'écriture aujourd'hui pour la CARRA, c'est qu'on va faire une distorsion pour la CARRA par rapport aux autres. Moi, je serais assez sensible à l'argument du député de Crémazie pour changer toute la rédaction dans tous les organismes extra-budgétaires, mais ça se ferait dans une réflexion qu'on ferait ici dans cette commission sur savoir comment on les changerait tous. Mais je pense que vous avez parfaitement raison, on pourrait les changer tous.

Mais là on va commencer à les refaire à la pièce sans corriger les six que vous avez suggérés. Alors, il pourrait y avoir une position de moyen terme, c'est-à-dire de dire: On va adopter le texte tel qu'il est quitte à ce qu'on se donne, nous, comme mandat, dans le mandat d'initiative qu'on s'est donné sur la loi-cadre sur les organismes extra-budgétaires, d'inclure cette réflexion sur la manière dont ces organismes doivent gérer leurs fonds. Ça pourrait être un article qu'on suggérerait et qui, à ce moment-là... Éventuellement, cette loi-cadre aurait un article de portée plus générale qui viendrait restreindre tous les articles qui sont dans chacune des lois. Parce qu'il faut qu'on en sorte ici, M. le Président, aujourd'hui.

La crainte que j'ai, tout en comprenant parfaitement vos arguments, j'ai beaucoup, toujours, de difficultés, moi, de crainte de faire de la législation sur des coins de table comme ça.

M. Campeau: O.K. Moi, j'apprécie l'ouverture du député de Verdun. D'autre part, je ferai remarquer que j'ai fait mon commentaire hier et je pensais qu'on arriverait aujourd'hui avec un papillon bien fait puis qu'on aurait tenu compte de mes remarques et réfléchi, et que la CARRA se serait dit: De quoi j'ai besoin? Je veux investir à moins de 31 jours, de quoi j'ai besoin? Un bon compte de banque? Oui, je dois. Une bonne caisse populaire? Je n'ai pas besoin du reste, je ne le prends pas. Et puis, si je veux placer à plus que 31 jours, j'irai voir la Caisse qui va me donner un excellent... J'ai le débouché, ici, avec la Caisse, même si ce n'est pas les fonds, là, comme le président du Conseil du trésor l'a dit... Alors, je pensais, moi, qu'on aurait un bon papillon bien fait.

Je suis d'accord, d'autre part, avec l'ouverture que vous faites pour les autres. Parce que ça me préoccupe quand je vois tout ça. Ça me préoccupe parce que j'ai la perception que c'est lancé à un moment donné, un petit peu saupoudré un petit peu partout. Puis, parce que ça a été fait une fois, on continue pareil en prenant sur l'autre même s'il y a peut-être eu une erreur ou une ouverture trop grande de faite. Alors, moi, j'avais la perception ce soir qu'on arriverait avec un papillon tenant compte de mes préoccupations puis en se disant: Oui, on a, d'autre part, la Caisse de dépôt où on peut investir à plus que 31 jours. Et je vous fait remarquer, M. le Président, que la Caisse de dépôt, ayant un plus grand volume, il s'agit d'un coup de téléphone, puis ça se fait vite, puis ils voient toutes les affaires, puis ils voient toute la diversité que vous pouvez avoir.

(22 h 10)

D'autre part, je ne veux pas empêcher la CARRA, moi, d'avoir un bon compte de banque puis de pouvoir transiger puis dire: Bien, je te laisse les fonds pour 20 jours, combien tu vas me donner d'intérêt? Puis, d'autre part, qu'elle parle aussi, en même temps, à la Caisse de dépôt, si elle peut avoir un meilleur taux ou pas. Puis, après 31 jours, qu'elle aille négocier. Mais je ne veux pas la laisser aller comme ça, trop ouverte là-dedans, quand il va y avoir... Puis je n'en veux pas au trésorier qui va gérer la CARRA, mais qui n'est pas un expert en placements, qui a d'autres choses à faire. D'ailleurs, pour être expert, il ne s'agit pas de dire: Je vais être expert, il faut mettre le temps chaque jour. Puis son temps, il ne faudrait pas qu'il le passe à ça, il va le passer à autre chose. Alors, c'est là, mon argument, M. le Président, quoique j'apprécie l'ouverture du député de Verdun là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, vous voulez toujours intervenir?

M. LeSage: Brièvement, M. le Président. Je comprends les arguments du député de Crémazie également et ses inquiétudes, je les comprends partiellement. Cependant, je ne pense pas qu'on doive limiter les placements uniquement dans la province de Québec. On ne peut pas faire de discrimination non plus vis-à-vis une province. Le gouvernement, par contre, même s'il adoptait cette loi-là, peut s'établir lui-même une politique de placement qui pourrait tenir compte des arguments du député de Crémazie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, si je résume le tout, on va... C'est un bon sujet de discussion lorsqu'on étudiera l'élaboration d'une loi-cadre sur les organismes publics et...

M. Gautrin: Pouvez-vous demander au secrétaire de prendre note de cette discussion et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est noté, vous pouvez être sûr que c'est...

M. Campeau: M. le Président, je vais être forcé de voter contre parce que je trouve inadmissible, il y a deux intervenants... Il y a le 1° puis il y a le 2°, et on donne une latitude trop grande aux gens de la CARRA et on en sera responsable s'ils font une erreur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, M. le député de Crémazie, je vous donne raison, mais on voit qu'à chaque loi, que ce soit une loi de la CARRA ou d'autres lois, les légistes ont de la misère à innover et on se base toujours, pour élaborer une loi, sur une autre qui a été faite. On se tient dans un cadre puis pas mal régulier, pas mal assez rigide. Mais, en tout cas, de toute façon...

M. Campeau: Mais, M. le Président, la façon de l'écrire peut-être, mais ce qu'on met dans la loi, c'est nous autres qui le décidons, on est supposé faire les lois...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je suis d'accord avec vous...

M. Campeau: ...le légiste, il rédige, lui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je suis d'accord avec vous, mais, moi, je dis que le légiste, lui, il se... il nous a amené six, ce n'est pas six, je m'en allais dire six bonnes raisons de l'écrire comme ça, ce n'est pas les bonnes raisons, mais, en tout cas, c'est à nous, les législateurs, justement de les modifier si on veut les modifier.

M. Campeau: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, moi... Il y a deux façons de procéder, là, soit que vous présentiez un amendement puis on va l'appeler au vote ou bien vous décidez de voter contre l'article, mais il faut évidemment conclure.

M. Campeau: M. le Président, je vous ferai remarquer, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas pensé pertinent d'apporter un amendement parce que je ne suis pas un légiste, et hier le président du Conseil du trésor a dit: C'est très délicat. Je respecte son avis là-dessus. Je pensais vraiment qu'on irait travailler et apporter un papillon, ce soir, qu'on aurait pu discuter. Alors, je ne pense pas l'avoir donné à la dernière minute, l'argument...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Campeau: ...mais je peux vous dire que ça m'inquiète grandement; les autres aussi m'inquiètent, si vous voulez le savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les autres, quels autres?

M. Campeau: Les autres lois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, les autres lois qui...

M. Campeau: Même si elles sont passées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Campeau: C'est notre occasion d'échanger, on la fait, la loi, on est là, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, hier, si on se souvient bien...

Une voix: On l'avait suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que, hier, on avait adopté un amendement à 1°. On avait adopté l'amendement puis on enlevait les mots «gouvernement du Canada» puis «d'une autre province canadienne». Ça, hier, on avait adopté ça, cet amendement-là. Si vous vous souvenez, c'était adopté. Donc, après ça, quand on est arrivé au 2°, c'est là qu'on a décidé, avant de modifier le 2° ou de l'accepter tel quel, de suspendre l'étude du sous-article 158.11.

Alors, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est ce que la commission décide de faire avec l'amendement qu'on a fait hier. On le maintient...

M. Léonard: Moi, je propose qu'on revienne au texte original.

M. LeSage: Sans amendement?

M. Léonard: Sans amendement.

M. LeSage: D'accord.

M. Campeau: M. le Président, ce sont les fonds des Québécois. Ils profitent déjà d'un avantage de fiscalité, en ce sens que le ministre des Finances leur permet, parce qu'ils ont de l'argent dans un dépôt, de ne pas payer d'impôts là-dessus. Je ne pense pas que c'est trop demandant que cet argent-là serve au Québec. Parce que, moi, je suis contre la limitation de la main-d'oeuvre puis de l'argent à travers le monde, mais, quand un gouvernement donne un privilège, il peut demander quelque chose en retour. Surtout que, dans le cas des régimes de rente, les pensions au Canada, vous êtes forcés d'investir 80 % au Canada et vous n'avez droit d'investir que 20 % à l'extérieur. Je ne trouve pas qu'on a une exigence tellement forte quand on est là-dessus.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, est-ce que je peux demander une suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, moi, écoutez, je ne veux pas étirer non plus indéfiniment le débat, mais, moi, s'il y a consentement pour suspendre, écoutez, je vais suspendre.

M. LeSage: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Si on voulait suite aux propos du ministre, à savoir retourner au texte original, est-ce que ça prend un amendement pour revenir au texte original, pour abroger l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Il faudrait que le ministre fasse une motion pour revenir au texte original, parce que...

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, ce qui a été adopté... On a adopté par consensus l'amendement, si vous me permettez, mais l'article lui-même n'a jamais, en fait, été adopté, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça prend une motion pour retirer l'amendement.

M. Gautrin: Donc, on peut à chaque fois être en mesure de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'amendement d'hier, il a été adopté. Maintenant, aujourd'hui, ça prend une motion pour retirer l'amendement d'hier, ou bien ça reste comme c'est là.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait lire, M. le Président, l'amendement tel qu'adopté hier, pour notre information, avant qu'on ne procède...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez, on va...

M. Bertrand (Charlevoix): ...à revenir en arrière?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Bon. L'amendement, c'était: Modifier l'article 158.11, proposé par l'article – eh bien! c'est bien mal écrit, ça – 28 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe suivant: «1° dans les titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec.» C'était ça, l'amendement qui a été adopté hier, le 3 décembre 1996.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, une fois qu'on avait... Je comprends les arguments du député de Crémazie. Le député de Labelle avait amené un autre type d'argument, qui était les contraintes qu'on pouvait avoir quant au commerce des biens financiers au Canada. Est-ce qu'il n'y a pas lieu – et je reviens donc sur la position qui n'a pas eu lieu, à moins que ça soit ça que vous ayez fait – de demander aux légistes de la CARRA, pas de nous dire simplement si c'est la même chose que ce qui arrive ailleurs, parce que ça, je comprends, vous nous l'avez dit. Mais, nous, comme parlementaires, on se pose des questions sur ce qui arrive ailleurs, c'est-à-dire, là, je pense que le député de Crémazie pourrait faire exactement le même argument si on avait ici un autre fonds, etc.; je pense que vos arguments seraient les mêmes, ils seraient aussi valables.

De se dire: Amender... Qu'est-ce qui est acceptable comme amendement? Parce que, moi, la crainte que j'ai, M. le Président, même en revotant notre amendement, même celui-là – donc, je veux être sensible à l'argument du président du Conseil du trésor – c'est que je ne vois pas toutes les implications, même cachées, qu'il peut y avoir derrière ce type d'amendement, sur lequel, à première vue, je partage votre point de vue, et j'ai toujours de la difficulté, moi, de partir dans un projet de loi et de dire: Ça, c'est une bien bonne idée, sans qu'on ait été voir, vérifier derrière, auprès de nos spécialistes. On les a ici, mais enfin, on peut leur poser la question sur l'ensemble des implications. Et, eux, ils sont comme nous, M. le Président, ils ne peuvent pas voir l'implication d'un texte sans avoir pris la peine de faire un certain nombre de recherches et de comparaisons et de voir les implications d'une modification au texte.

M. Bertrand (Charlevoix): Je veux revenir sur une demande de suspension, M. le Président, de cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont d'accord à ce qu'on suspende cinq minutes?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème qu'on suspende, M. le Président. Je pense qu'on est mieux de suspendre que de continuer à se redire les mêmes arguments.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Je suspends les travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et j'accorde la parole au député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le ministre a demandé de reprendre l'article 158.11...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Premièrement.

M. Bertrand (Charlevoix): ...premier paragraphe. Il y aurait un papillon de préparé qui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Excusez.

M. Bertrand (Charlevoix): Il y aurait un papillon de préparé qui se lirait comme suit, là: Dans les titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec, du Canada et/ou d'autres provinces, là, enfin... Le papillon serait en train d'être préparé. Le deuxième comme ça, puis chacun sera libre de voter de la façon dont il va vouloir sur cet article-là uniquement.

M. Gautrin: De consentement, on pourrait retirer l'amendement.

M. Bertrand (Charlevoix): ...parce qu'on le modifie un tout petit peu.

M. Léonard: Je propose de retirer l'amendement qui avait été déposé hier, qui avait été adopté hier, de le retirer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe 1°, là.

M. Léonard: Oui, il faut un vote.

M. Gautrin: Il n'y a pas un vote, sur ça, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, s'il y a consentement. S'il y a consentement, il n'y a pas de vote.

M. Léonard: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gautrin: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on revient à...

M. Léonard: l58.11 initial, original.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...158.11 initial...

M. Léonard: ...initial.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et, là, on va attendre le papillon...

Une voix: ...le papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui s'en viendrait avant de...

M. Gautrin: Tout en s'entendant qu'on pourra réétudier toute cette question dans la loi-cadre sur les organismes extrabudgétaires. Bien...

(22 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a commencé... On commence, là. Cet après-midi, on a...

M. Gautrin: Bien, on commence tout de suite, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...rencontré quelqu'un, des spécialistes, là, pour voir avec eux autres comment on peut finaliser une entente avec eux autres et, d'ici au... Après les Fêtes, il y aura déjà des rencontres pour voir à élaborer... commencer à décortiquer ça.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 32)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux.

L'amendement proposé par le député de Charlevoix se lirait comme suit: Modifier l'article 158.11, proposé par l'article 28 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe suivant:

«1° dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec, du Canada ou d'une autre province canadienne.»

Une voix: Ce n'est pas la même chose?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il y a... Bon, donc...

Une voix: Ça aurait dû être fait bien avant ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est adopté à l'unanimité, ou bien si on demande le vote, ou c'est quoi, là?

M. Gautrin: M. le Président, c'est adopté.

Une voix: On demande le vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. On demande le vote. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Qui sont ceux ou celles pour cet amendement?

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Abstention.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour.

Pour:4

Contre:1

Abstentions:2

Bon. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, mais... demander un vote...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je demanderais un vote nominal sur 158.11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est fait, ça. Il faudrait... C'est sur 28, l'article 28.

Mme Barbeau: On vient... je pensais qu'on avait voté...

M. Campeau: Mais je pensais qu'on avait voté sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que l'article 158.11, on n'a pas à l'adopter parce qu'il faut adopter l'ensemble de l'article 28.

M. Gautrin: L'ensemble de l'article...

M. Campeau: Bien, dans ce cas, je demande le vote nominal...

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Je comprends qu'il faut adopter 28 au complet, mais, étant donné qu'on a un amendement dans 158.11, est-ce qu'on doit adopter 158.11 tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 28 tel qu'amendé, parce que c'est l'article 28 qui se trouve à être amendé.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, mais c'est parce que ça permettrait à Jean, à ce moment-là...

M. Léonard: 158.8, 158.9...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On les avait étudiés...

Une voix: Ah! étudiés, ah! O.K. oui, oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On les avait étudiés sous-article par sous-article.

M. Gautrin: On les a étudiés, et après on faisait une seule adoption pour tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait.

M. Campeau: M. le Président, si vous permettez, moi je vais être pour l'article 28, sauf 158.11.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, je propose qu'on prenne le vote sur 158.11 tel qu'amendé.

M. Gautrin: ...motion de... c'est-à-dire qu'on scinde le vote en deux, c'est-à-dire on scinde le vote sur l'article 28.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tout cas, on va denander le vote sur le sous-article 158 tel qu'amendé. Bon. Qui sont pour?

Une voix: 158.11?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 158.11 tel qu'amendé, là.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Abstention.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Je vais faire de la sélection, contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Pour:4

Contre:1

Abstentions:2

Bon. Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'amendé, c'est ça. Bon. Là, on revient à l'article 64, ou on retourne à 64.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on ne l'a pas fait.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la date d'entrée en vigueur de la loi...

M. Gautrin: Un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à l'exception de quelques articles.

M. Gautrin: Un instant. La présente... entre en vigueur... à l'exception des articles 2, 9 du paragraphe 1° de l'article 13...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: ...qui entrera à la date fixée... Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Léonard: Ah, on me dit que toutes les exceptions touchent l'invalidité des agents de la paix.

M. Gautrin: C'est quoi, cette affaire-là? C'est l'article 13. Vous avez l'article 13, vous? Les articles 2 à 9 et 13, c'est quoi, ça?

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): Je vais vous donner une explication là-dessus. Étant donné que l'on modifie la définition d'«invalidité» pour qu'elle satisfasse aux critères d'enregistrement du régime, on va avoir une définition qui est légèrement plus restrictive que celle qui existe actuellement. Donc, il faudra s'assurer que les personnes qui ne seront plus couvertes par cette disposition-là pourront, par ailleurs, disposer d'une protection d'assurance. Donc, il reste encore des discussions à avoir, et l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions. Donc, avant de la mettre en vigueur, c'est simplement pour protéger les agents de la paix dans cette situation-là qu'on diffère, à une date fixée par le gouvernement, l'entrée en vigueur de la nouvelle définition.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que me dit le représentant de la CARRA, mais j'ai fait une remarque qui est de portée générale. Il y a un certain nombre de termes, «invalidité» en est un, «conjoint de fait» en est un autre, sur lesquels on devrait réussir à avoir la même définition dans toutes nos lois. Alors, vous comprenez bien, à l'heure actuelle, qu'on va être invalide pour l'un... j'imagine que l'invalidité doit être différente de celle du RRQ, ou d'une autre loi. Je me permets, M. le Président, de soumettre qu'à un moment ou l'autre il faudrait qu'on se repenche sur l'ensemble de nos lois pour avoir une même définition sur un certain nombre de principes. Je penserais...

M. Léonard: Je vais être d'accord avec le député de Verdun là-dessus, sauf que, en l'occurrence, il y a des discussions et des négociations...

M. Gautrin: Je comprends; non, non

M. Léonard: ...à l'intérieur d'un comité paritaire là-dessus.

M. Gautrin: Je comprends; non, non, ma remarque n'est pas...

M. Léonard: Mais je pense que, de façon générale...

M. Gautrin: ...pour me prononcer contre l'article 64, mais c'est de dire qu'on a un certain nombre de principes... et j'en ai deux dans ma tête: «conjoint de fait», je pense qu'il y en a 12 ou 13 définitions différentes...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...dans nos lois; «invalidité», je ne suis pas sûr qu'il y en a un certain nombre de différentes, puis l'«invalidité» du RRQ n'est pas la même «invalidité» que celle de la CSST. Enfin, c'est... Il serait temps de mettre un peu d'ordre pour le citoyen, qui ne s'y comprend plus, puis vous avez probablement tous déjà vu, dans vos bureaux de comté, des gens qui disent: Comment ça se fait que je le suis pour une loi, puis que je ne le suis plus pour une autre loi, etc. C'est une remarque d'ordre général, M. le Président, mais, sur l'article 64 tel qu'écrit, il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'article 64 est adopté. Donc, on va procéder à des affaires bien techniques, là. J'appelle l'adoption des intitulés des chapitres et des sections du projet de loi.

M. Léonard: C'est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Permettre l'adoption d'une motion de renumérotation? Ça serait fait.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, avant de proclamer...

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'adoption, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre, que vous voulez faire?

M. Léonard: Non, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. M. le député de Verdun? M. le député de Verdun, vous avez des remarques finales à faire?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Écoutez, je voudrais dire que c'est un projet de loi assez technique qu'on a traversé avec intérêt, et je pense qu'on a bien travaillé. Il est bien sûr qu'une bonne partie des dispositions était le résultat de négociations, et il fallait en prendre acte, entre les parties.

Je voudrais prendre l'occasion de remercier les personnes qui m'ont assisté – Luc Archambault, qui est recherchiste, et Véronique Hivon, qui est boursière de la Fondation Bonenfant – qui ont travaillé avec nous dans l'étude article par article de ce projet de loi, et j'étends mes remerciements à tous les fonctionnaires de la CARRA, qui ont eu l'amabilité de nous éclairer sur ce projet de loi éminemment technique.

(22 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire, souligner, que ce projet de loi est l'aboutissement de discussions et de négociations avec des organisations syndicales puis avec des associations de cadres. Je suis très heureux du résultat qui a été transcrit dans cette loi. Je voudrais remercier tous les fonctionnaires qui y ont travaillé. Il y en a qui vont continuer avec la CARRA, d'autres qui vont être intégrés au Conseil du trésor. Je pense que chacun a été protégé dans l'opération, alors j'en suis très heureux. Alors, je remercie tous ceux qui ont participé à cette commission, ici, qui ont travaillé jusqu'à tard hier soir et encore ce soir. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vais également féliciter la stagiaire qui a participé tout au long de nos travaux, et je suis certain que ces débats auront enrichi ses connaissances pour un travail futur. Et je remercie les membres de la commission et également tout le personnel de la commission, les membres de la commission, les gens de la CARRA pour le support qu'ils ont apporté tout au long des travaux. Et je proclame...

M. Campeau: Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Crémazie. À vous.

M. Campeau: Je comprends qu'on va avoir l'étude sur les coûts d'opération de la CARRA, par rapport aux autres groupes, pour qu'on soit en mesure de juger de la bonne performance de l'institution. Et je pense que ça revient aux députés de pouvoir bien juger.

M. Léonard: Dans la mesure où ça n'est pas confidentiel.

M. Campeau: Si jamais, M. le Président, il y avait des difficultés à convaincre Teachers et Homers, je me porte volontaire pour leur parler et leur prouver la bonne nécessité... Je connais particulièrement les deux institutions très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie de votre offre de collaboration, M. le député de Crémazie, et je proclame l'adoption du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 42)