Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mmes, MM. les membres de la commission du budget et de l'administration, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire sur le projet de loi n° 14?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous laisse la parole.

M. Landry (Verchères): La première de ces remarques, c'est d'abord pour m'excuser de ce contretemps que je vous ai imposé, à vous et aux collègues. Je vous remercie de votre compréhension et de votre coopération. Ce n'était pas pour un motif futile, évidemment, c'était pour accueillir le ministre président de la communauté wallonne, que nous avons salué dans notre Assemblée nationale.

Nous abordons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier. Ce projet a pour objet, d'une façon assez schématique, d'abord, d'attribuer expressément à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec le pouvoir d'intenter, avec l'autorisation d'un juge, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, les poursuites pénales visées à la Loi sur le courtage immobilier, qui concerne notamment l'exercice illégal de l'activité d'agent ou de courtier.

Deuxièmement, d'attribuer au conseil d'administration de l'Association des courtiers et agents immobiliers, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 75 de la loi, le pouvoir, lorsqu'il le jugera requis, de déterminer, par résolution soumise à l'approbation de l'Inspecteur général, une augmentation des droits exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un certificat, lorsque cette augmentation est requise, pour lui permettre d'assumer ses responsabilités en matières pénales. Ce pouvoir lui permettra de faire face rapidement à des obligations financières découlant, par exemple, de situations qui requerraient des budgets non prévus par ailleurs.

Troisièmement, d'attribuer à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec le droit de percevoir et de conserver les amendes imposées pour sanctionner ces infractions lorsque c'est elle qui a assumé la conduite de la poursuite.

Quatrièmement, de fixer le délai de prescription d'un an depuis la date d'ouverture du dossier d'enquête relatif à une infraction, plutôt qu'un délai d'un an depuis la date de perpétration de l'infraction, tel que prévu à l'article 14 du Code de procédure pénale.

Cinquièmement, de conférer à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, aux membres de son conseil d'administration et à d'autres personnes, une immunité visant à exclure les recours en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

À ce moment-ci de mon introduction, j'aimerais porter à l'attention de mes collègues que, lors de l'adoption du principe de ce projet, j'avais présenté un sixième objet, celui concernant l'article 6 du projet, et à titre de disposition transitoire. Celle-ci permettrait à l'Association d'aller chercher auprès de ses membres, pour l'année en cours et les deux années suivantes, le financement requis, et ce, par une résolution adoptée par le conseil d'administration et soumise à l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières.

Je compte à ce moment aviser mes collègues que je déposerai un papillon qui aura pour objet le retrait pur et simple de cet article. En effet, depuis juin, il y a eu des discussions entre l'Inspecteur général des institutions financières et le président de l'Association et, de consentement mutuel, il a été convenu qu'on me suggère le retrait de celui-ci en raison que cette disposition n'a plus d'application depuis que je compte recommander au Conseil des ministres l'approbation d'un règlement qui hausse de 50 $ les droits exigibles de cette Association. Alors, ça règle le problème de financement; ils n'ont plus besoin de cet article. Celle-ci avait été adoptée lors de la dernière assemblée générale des membres – l'approbation, évidemment – et, dans ces circonstances, le président a porté à notre attention que les sommes ainsi recueillies seraient suffisantes pour l'accomplissement de ses nouvelles responsabilités en matière pénale. Le retrait de cet article éviterait toute confusion quant à une double cotisation possible soit en vertu du règlement ou de la loi amendée.

En terminant, j'aimerais rappeler à mes collègues tout d'abord que, en juin 1991, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur le courtage immobilier, qui remplaçait l'ancienne loi. Parmi les dispositions importantes contenues à cette nouvelle loi, on peut noter la création de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec dont la principale mission est d'assurer la protection du public par l'application des règles de déontologie et l'inspection professionnelle de ses membres. À cet égard, la loi accorde des pouvoirs réglementaires à l'Association et prévoit la constitution au sein de celle-ci d'un comité d'inspection professionnelle et d'un comité de discipline, ainsi que la nomination d'un syndic.

Cette loi contient par ailleurs des dispositions pénales assujetties à la procédure prévue au Code de procédure pénale. C'est l'Inspecteur général des institutions financières, organisme public chargé de l'administration de cette loi, qui fait les enquêtes et prépare les dossiers de poursuites pénales pour traitement par le Procureur général.

Il s'avère opportun d'acquiescer à une telle demande, d'autant plus que cela dégagerait l'Inspecteur général des institutions financières de la nécessité de mobiliser les budgets et ressources nécessaires à l'accomplissement de ces tâches et que cela réduirait la bureaucratie. Les plaintes de nature pénale proviennent essentiellement de l'Association des courtiers et agents immobiliers et sont pour la majorité relatives à l'exercice illégal de l'activité de courtier.

J'aimerais préciser à mes collègues que c'est l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec qui a le contrôle et la surveillance de l'exercice de l'activité de courtier immobilier. C'est cette Association qui a manifesté le désir de prendre en charge toutes les poursuites pénales relatives à sa mission, dont celles concernant l'exercice illégal de l'activité de courtier immobilier, comme cela existe d'ailleurs dans le secteur des intermédiaires de marché et des ordres professionnels, et qui presse notre gouvernement d'adopter les modifications nécessaires à la Loi sur le courtage immobilier.

Ce projet de loi répond donc aux attentes de cette Association et lui permettra de jouer davantage son rôle de protection du public, comme c'est le cas pour des organismes ayant de semblables responsabilités. Il est de la volonté de notre gouvernement de responsabiliser davantage les gens de l'industrie du courtage immobilier et la prise en charge des poursuites pénales par l'organisme d'autoréglementation qui les regroupera dans cette direction. Voilà, M. le Président, mes remarques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Maintenant, est-ce que le représentant de l'opposition officielle a des remarques lui aussi?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous présenter les gens qui l'accompagnent, en terminant son allocution, de façon à ce qu'on puisse...

M. Landry (Verchères): C'est des gens avec lesquels vous êtes familiers...

M. Bourbeau: Pas tous.

M. Landry (Verchères): ...mais qui sont des fois dans des fonctions différentes de celles que vous avez connues.

Voici le nouvel Inspecteur général des institutions financières, M. Dumont, que vous avez connu dans d'autres fonctions, je crois... ou pas du tout. Il n'était pas au ministère quand vous étiez là?

M. Bourbeau: Je l'ai croisé, oui, à l'occasion.

M. Landry (Verchères): Il y a Maxime Bernier, de mon cabinet, que vous connaissez, et les autres vont décliner leur titre, fonctions et responsabilités. J'en ai qui viennent pour l'autre loi aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, parce que, si eux-mêmes se présentent, on ne pourra pas, pour l'enregistrement des travaux...

M. Bourbeau: Est-ce que c'est parce que le ministre ne connaît pas leurs noms?

M. Landry (Verchères): Dans certains cas, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est possible, oui. Vous avez juste à transmettre le nom.

M. Landry (Verchères): Dites-le donc dans le micro.

M. Dumont (Jacques): Alors, il y a M. Jean Dubé, qui est directeur du contentieux; M. Alain Samson, qui est Surintendant des institutions financières; il y a Mme Lagrenade, du ministère de la Justice; M. Michel Caron de chez l'Inspecteur, qui sont ici pour le projet de loi n° 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie.

M. Landry (Verchères): Les autres, ils sont là pour l'autre projet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On y reviendra si nécessaire.

M. Bourbeau: M. le Président, ma demande était seulement pour tenter de voir quelle est la qualité des conseils que reçoit le ministre, et je dois reconnaître qu'il est bien conseillé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous en êtes satisfait.

M. Landry (Verchères): Une curiosité qui vous honore, mais vous devriez présumer que tout ce qui sort du ministère des Finances est de qualité.

M. Bourbeau: C'était comme ça jadis.

M. Landry (Verchères): Ça c'est amélioré depuis.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre nous propose de modifier la Loi sur le courtage immobilier dans le sens qu'il vient d'indiquer. On se souvient, comme l'a dit le ministre, que, en 1991, le gouvernement de l'époque avait adopté la Loi sur le courtage immobilier et avait prévu que le ministre des Finances devait, après une période de cinq années, c'est-à-dire à l'automne 1996 – au plus tard le 11 septembre 1996 d'ailleurs – faire un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de cette loi et, par la suite, tous les cinq ans, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur.

J'aimerais savoir si le ministre a fait ce rapport-là, si ce rapport-là est disponible et si on pourrait avoir une copie de ce rapport-là.

Deuxièmement, je sais que l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, qui n'est pas une corporation professionnelle au sens de la loi, a demandé, semble-t-il, de quitter son statut présent et de relever dorénavant de l'Office des professions du Québec. Enfin, c'est les indications qu'on avait au printemps dernier.

Il semble d'ailleurs que le Protecteur du citoyen se posait des questions sur l'opportunité de déposer une loi comme ça alors que le ministre devait statuer sur l'avenir de cette Association-là.

Alors, je me demande si le ministre pourrait nous éclairer là-dessus.

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, pour le Protecteur du citoyen, j'ai été un peu surpris de ses objections. En tout respect pour la personne et la fonction, parce qu'on l'a déjà reçu ici, vous vous en souvenez...

M. Bourbeau: Oui, oui vous l'avez reçu avec beaucoup de vigueur, je dois dire.

(16 h 20)

M. Landry (Verchères): Avec enthousiasme. Et là je me demandais franchement pourquoi il intervenait là-dedans, parce que je ne vois pas en quoi la population a besoin d'être protégée par le Protecteur du citoyen. Parce que les élus de l'Association, et même son assemblée générale, ont toujours souhaité et pressent le gouvernement d'adopter une telle modification qui va dans le sens d'une responsabilité accrue de celle-ci. D'ailleurs, je tiens à préciser que le Protecteur du citoyen n'a jamais rapporté dans sa correspondance que l'Association souhaitait que ces modifications ne se fassent pas.

Alors, on croit que l'autodiscipline est une chose souhaitable pour cette corporation comme pour les autres. Ils n'ont pas un statut de professionnels au sens conventionnel du terme, mais tout ce qui peut être géré par eux, y compris les questions de poursuites pénales, selon moi, doit l'être. Si c'est bon pour le Barreau, si c'est bon pour les comptables, si c'est bon pour les médecins, c'est bon pour eux. Et on a tout simplement répondu favorablement à leur désir de responsabilisation.

Quant au rapport quinquennal, bien, j'espère que le rapport quinquennal de cette loi mérite toute l'attention qu'il commande, et, à cet égard, des travaux ont été amorcés dans ce contexte. Je désire associer l'ensemble de l'industrie à cette réflexion que j'estime essentielle pour l'avenir du secteur. Les modifications proposées vont dans le sens de l'autoréglementation de cette industrie et elles complètent adéquatement leur mandat actuel de protection du public.

L'ordre professionnel, bien, vous savez, cette question ne fait pas l'unanimité au sein de l'industrie du courtage et, à cet égard, celle-ci fait présentement l'objet d'une importante réflexion entre tenants et opposants. Dans ce contexte et en raison de ces délibérations, j'ai déjà renouvelé et réitéré mes réticences à l'industrie. Je leur ai dit que nous n'étions pas prêts, ni à première vue ni à examen plus approfondi.

D'ailleurs, les réflexions que j'ai émises à la suite de la commission parlementaire sur les intermédiaires de marché et sur les difficultés que pose le Code des professions pourraient se retrouver ici et avoir le même écho, la même analyse. Exemple, la forme de rémunération qui varie, l'exercice en cabinet – ils peuvent être dans des compagnies – la formation requise, l'encadrement plus lourd, nombre de comités, nombre d'administrateurs. Tout ça pour dire que ce n'est pas prêt.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours dans les remarques préliminaires, là. Pourtant, nous avons dans le dossier – je ne l'ai pas avec moi – une lettre qui émane de l'Association des courtiers et qui demandait d'obtenir le statut d'ordre professionnel. Bien, il semble que l'Association le souhaitait. L'Office des professions aussi a manifesté son inquiétude quant à l'adoption de la loi et, comme je le disais tout à l'heure, le Protecteur du citoyen aussi. Alors, il me semble que le ministre écarte assez rapidement cette demande-là, non pas de bonifier la loi actuelle, mais de faire en sorte que l'Association devienne une vrai profession.

M. Landry (Verchères): Au moins, il faudrait souligner que ce serait prématuré, au moins, si ça devait arriver. Parce que l'Association elle-même a formé un comité pour étudier cette question pour bien illustrer qu'il n'y a pas d'unanimité, même chez eux.

Même s'il y avait unanimité chez eux, ça ne veut pas dire que le Parlement devrait leur donner ce qu'ils demandent. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais là, en plus, il n'y a pas unanimité. Alors, laissons mûrir les choses.

La Fédération des chambres immobilières, qui est une autre composante d'organisation à l'industrie, elle s'oppose formellement.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a fait son rapport sur la loi existante, le rapport quinquennal qui devait être déposé?

M. Landry (Verchères): Non, il s'en vient. On fait des consultations, comme je vous l'ai dit, là. On veut bien parler à tout le monde. C'est commencé.

M. Bourbeau: Alors, vous êtes en retard, la loi disait: Le plus tard le 11 septembre.

M. Landry (Verchères): Oui, exactement, on est en retard. Mais on aime mieux être en retard pour bien faire que de se précipiter pour mal faire, comme c'est arrivé souvent dans le passé.

M. Bourbeau: Donc, vous êtes en défaut au sens de la loi, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): On est en défaut au sens de la loi, mais on est qualité au sens du bon sens.

M. Bourbeau: Donc, la loi n'a pas de bon sens, si je comprends bien. C'est ce qu'on doit en conclure.

M. Landry (Verchères): Non, mais son application peut se moduler dans le temps. Vous l'avez illustré vous-même tellement de fois pendant que vous occupiez mes fonctions.

M. Bourbeau: À quel moment le ministre entend-il déposer son rapport au gouvernement?

M. Landry (Verchères): On n'a pas de date de prévue. Mais, comme l'Inspecteur, qui est à mes côtés, travaille activement là-dessus, on peut dire: Dans les meilleurs délais.

M. Bourbeau: M. le Président, j'espère que le ministre va travailler aussi sur le rapport, pas seulement l'Inspecteur.

M. Landry (Verchères): Oui, mais le ministre a la modestie de reconnaître que sans l'intervention déterminante de ces grands commis de l'État même les ministres les plus doués – imaginez-vous ce que ça pourrait être pour les autres! – ne pourraient pas s'acquitter de leur tâche convenablement.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord avec le ministre. Il faudrait quand même que le ministre collabore avec l'Inspecteur.

Maintenant, M. le Président, sur ces bonnes paroles, quant à nous, on serait prêts à procéder. Quant à moi, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Laporte, dans vos remarques préliminaires, ça fait partie aussi des questions globales ou d'ordre général? Donc, on peut passer à l'étude de l'article 1.

M. Bourbeau: Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, pas nécessaire de nous lire l'article 1, si vous voulez juste nous commenter l'article 1, la raison de l'article 1 du projet de loi n° 14.

M. Landry (Verchères): Oui. Oui, oui. Alors, la modification, au paragraphe premier de l'article 1, vient limiter l'exigibilité des droits qui peuvent être augmentés par simple résolution de l'Association à la délivrance et au renouvellement du certificat. Ces droits additionnels n'auront pas à être payés à l'occasion de la reprise d'effet d'un certificat.

La modification au deuxième paragraphe de l'article 1 modifie l'article 75 de la Loi sur le courtage immobilier afin de permettre au conseil d'administration de l'Association de déterminer par simple résolution soumise à l'approbation de l'Inspecteur d'augmenter des droits exigibles afin qu'elle puisse assumer ses responsabilités en matière pénale, comme c'est le cas en matière d'inspection professionnelle et de discipline.

D'abord, ne pas mettre un double fardeau quand il s'agit simplement de reprise d'effet d'un certificat et, deuxièmement, donner à l'exécutif de l'Association, au conseil d'administration, la capacité de recevoir les fonds pour s'acquitter de ses nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qu'on entend par la reprise d'effet d'un certificat?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est un certificat annulé qui est devenu périmé et ils redemandent de l'obtenir, là, on ne leur demande pas de payer le nouveau.

M. Bourbeau: Quelle différence y a-t-il entre une reprise d'effet puis un renouvellement?

(Consultation)

M. Dumont (Jacques): Un certificat qui a été annulé qu'on remet en vigueur.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai posé ma question au ministre.

M. Landry (Verchères): Le renouvellement, comme le mot le dit...

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection, mais il faudrait peut-être que...

M. Landry (Verchères): Le renouvellement, comme le mot le dit, c'est tout simplement de continuer un certificat qui n'a jamais cessé d'exister; il se renouvelle. Mais, dans le cas qui nous occupe, le certificat a cessé d'avoir effet, et là on lui redonne effet sans faire repayer. C'est bien ça? Ce n'est pas tout à fait ça. Il ne faut pas induire notre collègue en erreur. Si vous voulez venir vous asseoir avec nous, M. le directeur du contentieux.

M. Samson (Alain): Alain Samson, Surintendant des intermédiaires de marché du courtage immobilier. La présente disposition est à l'effet d'éviter tout simplement qu'un agent ou un courtier immobilier qui détient un certificat, qui a dû payer durant l'année le montant tel que prévu à l'article dont on prévoit l'amendement, paie, lorsqu'il fait une reprise d'effet, deux fois le même montant. Alors, par exemple, il se voit renouvelé au mois de janvier d'un droit d'exercice déjà augmenté, je ne sais pas, moi, disons d'un montant de 25 $, reprend son certificat au mois de mars, pour éviter que... Comme il a déjà payé la fameuse augmentation prévue par l'article qu'on étudie, bien, à ce moment-là, la reprise d'effet, il n'a pas besoin de la repayer une deuxième fois. Alors, l'objet ici, quand on exclut la reprise d'effet, c'est tout simplement pour éviter que la personne paie deux fois le même montant, qu'elle paie juste une fois par année.

M. Bourbeau: Pour quelle raison un courtier perdrait-il son certificat?

M. Samson (Alain): Pardon, M. le député?

M. Bourbeau: Quelles sont les raisons qui font qu'un courtier peut perdre son certificat, donc d'avoir besoin d'une reprise d'effet?

M. Samson (Alain): Les raisons pourraient être multiples. À titre d'exemple, on pourrait tout simplement penser à une décision disciplinaire par le comité de discipline, d'une suspension de son permis ou d'autres circonstances, comme, par exemple, un agent immobilier qui se voit automatiquement suspendre son permis quand le courtier immobilier perd son droit d'exercice. Alors, le courtier pour lequel il travaille, si le permis corporatif du courtier est suspendu de par une décision disciplinaire ou pour d'autres raisons, le permis de l'agent est automatiquement aussi suspendu.

M. Bourbeau: Vous dites: Le permis de l'agent. C'est le même sens que... Le certificat et le permis, c'est la même chose?

M. Samson (Alain): C'est exact.

(16 h 30)

M. Bourbeau: Quelle différence il y a entre l'explication que vous nous donnez et celle du ministre tantôt? Je n'en vois pas, là. Pour ce qui est de la reprise d'effet, il me semble que le ministre a donné cette réponse-là tantôt.

M. Samson (Alain): Pardon? Je n'ai pas saisi votre question.

M. Bourbeau: J'ai demandé la différence qu'il y avait entre une reprise d'effet et un renouvellement. Le ministre l'avait expliqué puis il semblait dire que, bon, vous donneriez une meilleure explication. Je ne l'ai pas trouvée meilleure. Il me semble que c'est la même chose. Quelle nuance il y a entre votre réponse et celle du ministre tantôt?

M. Landry (Verchères): C'est la modestie de M. Samson jointe à la mienne qui vous vont faire ces remarques.

M. Bourbeau: Bien non, mais...

M. Landry (Verchères): Parce qu'une explication peut toujours être plus parfaite.

M. Bourbeau: C'est dans le fondement, là. Qu'est-ce que vous avez ajouté à ce que le ministre a dit tantôt que je n'ai pas vraiment saisi, là?

M. Samson (Alain): Alors, l'objet de la présente préoccupation relativement à une reprise d'effet, c'est qu'on exclut ici les reprises d'effet. C'est ça que vous avez demandé, M. le député: Pourquoi on excluait ici les reprises d'effet?

M. Bourbeau: Non. Je demandais la différence qu'il y avait entre une reprise d'effet puis un renouvellement.

M. Landry (Verchères): Parce qu'on ne veut pas lui charger deux fois, là. C'est ça.

M. Bourbeau: Ça, je comprends ça.

M. Landry (Verchères): Le certificat existe, la période pour laquelle il est émis arrête, il repaie et son certificat est renouvelé. Mais, dans le cas dont on parle, le certificat avait cessé d'avoir effet pour une raison ou une autre, dont les exemples qu'il a évoqués, et il reprendra vie sans qu'on repaie.

M. Samson (Alain): C'est ça. Qu'il n'ait pas à payer deux fois la même...

M. Bourbeau: C'est ça que le ministre avait dit tout à l'heure, puis, vous, vous êtes venu pour rajouter quelque chose. Je ne sais pas ce que vous avez ajouté sur ce que le ministre a dit, parce que j'ai bien compris ce que le ministre avait dit.

M. Samson (Alain): Alors, tant mieux. Alors, c'est clair.

M. Bourbeau: Donc, vous avez dit la même chose. Bon.

M. Landry (Verchères): Bien, moi, je dois dire, M. le Président, que l'intervention d'Alain Samson m'a appris des exemples de cette cessation d'effet. Comme vous avez dit, le courtier principal qui perd son droit, bien, ça, quand je vous ai répondu, M. le député de Laporte, je n'aurais pas pu donner cet exemple-là. Il vient de le donner. Donc, je pense que ça ajoute du réalisme à ça.

M. Bourbeau: Oui. Bien, on lui a posé la question... Deuxième question, M. le Président. Vous dites, à l'article 1, paragraphe 2°: par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, après les mots «en matière», de «de poursuites pénales,». Quand on regarde le texte de la loi actuelle, qu'on va à la quatrième ligne, il n'y a pas, dans la quatrième ligne, de mots «en matière». Alors, comment peut-on insérer dans la quatrième ligne quelque chose après les mots «en matière» alors que les mots «en matière» sont dans la cinquième ligne, ils ne sont pas dans la quatrième ligne? J'essaie d'insérer les mots, là, dans la quatrième ligne, puis il n'y en a pas, de...

M. Landry (Verchères): ...si ces deux mots ne sont pas là. On va compter les lignes.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est ça. Ce n'est pas compliqué, il y en a six. Alors...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte, M. le Président, vient de bonifier une loi d'une façon spectaculaire, parce que c'est vrai que sa remarque est tout à fait pertinente. Ça n'aurait pas eu de sens.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'on est là, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Bien oui. On espère que vous allez y être longtemps, parce que vous êtes vraiment bon!

M. Bourbeau: Oui, oui. Mais...

Une voix: Ça dépend de quel côté.

M. Bourbeau: Oui, ça dépend à quel...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait faire attention aux gentillesses qu'on va se partager...

M. Bourbeau: Ça dépend à quelle qualité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si on veut finir avant 18 heures.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, M. le Président. Vous êtes sage.

M. Bourbeau: Alors, il faudrait amener un amendement, là... «d'assumer ses responsabilités...»

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Insérer, après les mots «en matière». Alors, ça va dire, ça, «d'assumer ses responsabilités en matière de poursuites pénales», puis là il va encore manquer quelque chose en ce que... quand on aura mis les mots «de poursuites pénales» après les mots «en matière», le mot suivant, ça va être «d'inspection»... Ah oui! Il va y avoir une virgule, je suppose: «en matière de poursuites pénales, d'inspection professionnelle et de discipline.» C'est ça, le sens?

M. Landry (Verchères): Oui, parce que la virgule était bien entre guillemets. La virgule était là.

M. Bourbeau: Oui. Je comprends, oui. Bon. Alors, M. le Président, on fait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Là, s'il y avait quelqu'un qui était capable de m'écrire ça pour que je puisse le déposer... Je ne veux pas... En autant que quelqu'un se donne la peine de l'écrire, là. Je ne veux pas... C'est fait? Parce que je ne veux pas non plus retarder l'étude des travaux.

Est-ce que, M. le député de Laporte, vous avez d'autres questions sur l'article 1, ou d'autres suggestions?

(Consultation)

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Sujet à l'adoption de ce changement-là, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous... Bien, non. Il faut que je le lise. Les formalités avant, il faut...

Donc, l'amendement – vous me direz si c'est... La Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier est modifiée par le remplacement des mots... dans la première ligne du deuxième paragraphe de l'article 1, du mot «quatrième» par le mot «cinquième». C'est ça que vous vouliez, M. le député de Laporte? Bon. Donc, l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans aucun doute, M. le député. Je n'ai même pas besoin de vérifier dans mon règlement, j'ai tout ça dans la tête. Donc...

M. Bourbeau: D'après nos règlements, on a le droit de parler 20 minutes sur un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est votre privilège, M. le député de Laporte. Je ne peux vous l'enlever. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 1, tel qu'amendé, serait adopté aussi sans présumer trop de choses, si je comprends bien.

Donc, j'appelle l'article 2.

M. Landry (Verchères): Quelques commentaires sur l'article 2?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Cette disposition ajoute un pouvoir réglementaire à l'article 155 pour déterminer à l'égard de quels cas d'infractions, parmi celles établies par règlement en vertu du paragraphe 16° de l'article 155, l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec pourra prendre des poursuites pénales.

Il s'agit ici d'infractions créées par règlement en sus de celles déjà prévues à la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand on parle du paragraphe 16°, là, c'est le paragraphe 16° de l'article 155, ça?

M. Landry (Verchères): Oui. On l'a, l'article 155, ici, qui est à notre page de gauche. Des dispositions... Ça fait qu'il y aura maintenant un 17°.

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça fait quand même un petit peu drôle, quand on lit le paragraphe 16°: «Le gouvernement peut déterminer, par règlement [...] les dispositions d'un règlement pris en application de la présente loi...»

Ça fait un abus de l'usage du mot «règlement», mais je pense que le sens est là quand même. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là, on va modifier l'article 160.1. Cette disposition attribue à l'Association des courtiers et agents immobiliers le pouvoir d'intenter, avec l'autorisation d'un juge, des poursuites pénales pour certaines infractions, dont l'exercice illégal de l'activité de courtier et les représentations fausses, trompeuses ou incomplètes faites par un courtier ou un agent immobilier.

À l'article 160.2, cette disposition attribue à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec le droit de percevoir et de conserver les amendes imposées pour sanctionner les infractions lorsque c'est elle qui a assumé la poursuite.

(16 h 40)

Et enfin, 160.3, cette disposition fixe un délai de prescription d'un an à compter de la date d'ouverture du dossier d'enquête plutôt que d'un an depuis la date de la perpétration de l'infraction, tel que le permet l'article 14 du Code de procédure pénale. Elle ne s'applique pas, donc, à l'article 158, entrave à l'exercice des fonctions d'inspection, et ne peut plus être intentée après cinq ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député Laporte, des commentaires?

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des modifications à ça ou si c'est présenté tel qu'ici, là, tel que... Ce n'est pas ici que vous avez dit que vous feriez des changements?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ici. Non. Ici, c'est parce qu'on pensait avoir besoin d'une mesure transitoire; on le verra plus loin, on n'en a pas besoin.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il subsiste des poursuites qui vont être intentées par l'Inspecteur général?

M. Landry (Verchères): N'importe qui peut poursuivre – c'est ça? – avec l'autorisation d'un juge, par ailleurs.

M. Bourbeau: Mais c'est parce que là il y a un transfert de responsabilité de l'Inspecteur général vers l'Association, dans les cas qui sont indiqués ici. Mais est-ce qu'il reste des cas où l'Inspecteur va continuer à poursuivre?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui, oui, allez-y, M. Samson.

M. Samson (Alain): O.K. Oui, il va rester un cas qui concerne, par exemple, les agissements de l'Association des courtiers et agents immobiliers. Alors, l'Inspecteur général pourrait établir une poursuite en matière de procédures pénales contre l'Association.

M. Bourbeau: Contre l'Association.

M. Samson (Alain): Bien entendu, l'Inspecteur général des institutions financières, comme toute autre personne, peut se prévaloir aussi des dispositions en matière de poursuites pénales.

M. Landry (Verchères): Le Procureur général peut toujours prendre des poursuites pénales?

M. Samson (Alain): C'est ça.

M. Bourbeau: Non. Ça, je comprends, mais...

M. Landry (Verchères): Et même, j'imagine, même un simple citoyen a l'autorisation d'agir.

M. Bourbeau: Je comprends. C'est parce que, dans l'économie générale du projet de loi, on disait qu'il y avait un transfert de responsabilité de l'Inspecteur général vers l'Association en matière de surveillance des agissements des membres.

M. Landry (Verchères): Parce que, avant, eux ne prenaient pas de poursuites pénales. Avant, ils ne prenaient pas, eux, de poursuites pénales, et c'est nous qui le faisions.

M. Bourbeau: Correct. C'est ce que je dis.

M. Landry (Verchères): Là ils vont le faire.

M. Bourbeau: C'est ce que je dis, sauf que l'Inspecteur général ou vous – enfin, autrefois – preniez des dispositions ou des procédures à l'encontre d'individus qui contrevenaient à la loi. Dorénavant, c'est l'Association qui va se surveiller elle-même, qui va surveiller ses membres puis qui va les...

M. Landry (Verchères): Oui. Mais l'Inspecteur général peut toujours le faire...

M. Bourbeau: Est-ce que l'Inspecteur général...

M. Landry (Verchères): ...puis le Procureur général peut le faire.

M. Bourbeau: Est-ce que l'Inspecteur général pourrait... Bon, je comprends qu'il pourrait prendre des procédures contre l'Association elle-même si elle est en infraction, mais est-ce qu'il pourrait continuer à prendre des procédures contre des membres individuels de l'Association?

M. Landry (Verchères): M. Samson.

M. Samson (Alain): Oui. Il était indiqué tout à l'heure que l'Inspecteur général, comme disait le ministre, l'Inspecteur général ou le Procureur général, toute personne ou tout individu peut prendre des procédures pénales au sens du Code de procédure pénale.

M. Bourbeau: Selon... Par exemple, l'article 161 dit que l'Association peut intenter une poursuite pénale pour une infraction visée à l'article 156. Alors, l'Inspecteur général aussi pourrait le faire si l'Association ne le fait pas. C'est ça?

M. Samson (Alain): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Cette disposition, elle confère une immunité de poursuite à l'Association, à son conseil d'administration ainsi qu'à une personne qu'elle autorise à agir en son nom, et au comité d'inspection professionnelle, et aux membres de ce comité dans l'exercice de leurs fonctions. J'imagine que ça ressemble au genre d'immunité dont jouissent toutes les personnes qui ont à juger d'autres personnes dans le cadre de leurs fonctions. C'est l'immunité des juges, l'immunité des magistrats et de divers membres de commissions. C'est un accessoire nécessaire au fonctionnement de la justice.

M. Bourbeau: Comment se fait-il qu'on n'avait pas cette... que ça n'existait pas dans la loi, ça? Est-ce que c'est un oubli, ou ce n'était pas dans les moeurs du temps, quoi?

M. Landry (Verchères): Parce qu'ils ne le faisaient pas avant.

M. Bourbeau: Ah oui, c'est vrai. Oui, bonne réponse. Le critère de bonne foi, c'est le critère qui est toujours retenu dans ce genre de choses là?

M. Landry (Verchères): Ah oui, j'imagine que – comment on disait ça, à la fac de droit? – on disait: Fraus omnia corrumpit. S'ils sortent de la bonne foi, là il n'y a plus d'immunité, il n'y a plus rien qui marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Cette disposition vise à ajouter la Loi sur le courtage immobilier à la liste des lois énumérées dans l'annexe I de la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières. Cette modification est de concordance, puisque l'article 189 de la Loi sur le courtage immobilier prévoit que l'Inspecteur général est chargé de l'administration de la loi. Alors, c'est de concordance.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi est-ce que la loi n'était pas déjà dans l'annexe I?

M. Landry (Verchères): Un oubli. À quelle époque fut commis ce regrettable oubli?

Une voix: En 1991.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

M. Landry (Verchères): En 1981?

Une voix: En 1991.

M. Landry (Verchères): En 1991. J'ai eu peur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Landry (Verchères): Alors, là: La Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier est modifiée par la suppression de l'article 6. C'est le papillon, là.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): L'entrée en vigueur... ce qui reste, au jour de sa sanction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 6 est adopté. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 7. Il est adopté aussi.

M. Landry (Verchères): L'amendement, vous l'aviez, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me l'a déposé. Oui, oui, je l'ai.

M. Bourbeau: La sanction, c'est par le lieutenant-gouverneur, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou son remplaçant.

M. Landry (Verchères): Ou son remplaçant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

Une voix: Ou le juge en chef de la Cour d'appel.

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que cette loi oblige tout agent immobilier à en faire partie, de l'Association, ou si l'Association aura un droit de regard sur le travail de ces gens-là ou si... Tous les agents immobiliers, est-ce qu'elle les oblige à en faire partie?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Laprise: Ils sont obligés d'en faire partie.

M. Landry (Verchères): Ils ne peuvent pas faire ce métier-là sans être membres. D'ailleurs, la pratique illégale est l'infraction la plus courante.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle également l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Et, avant de proclamer l'adoption, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Bourbeau: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, s'il n'y a pas de remarques finales, je déclare la loi... le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier, adopté.

Je suspends les travaux quelques minutes, juste changer de mandat de la commission pour entreprendre un autre mandat, tel que confié par l'Assemblée nationale, pour l'étude d'un autre projet de loi.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs. Donc, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

Le Secrétaire: ...il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. On vous remercie. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 48?

M. Landry (Verchères): Oui, mais assez succinctes; j'avais longuement présenté le projet à l'Assemblée. De façon générale, ce projet a été motivé par la nécessité de donner accès à la SGF au financement nécessaire à ses projets d'investissement via un mécanisme souple, en augmentant, à partir du capital émis de 347 500 000 $, le fonds social autorisé de 502 500 000 $ pour le porter à 850 000 000 $. Par ailleurs, il y a lieu d'ajuster la Loi sur la SGF avec celles des sociétés d'État comparables concernant l'enregistrement des actions, les droits afférents, les pouvoirs du gouvernement concernant les garanties à donner eu égard aux engagements de la Société. Enfin, ce projet introduit de nouvelles règles relatives à l'administration de la Société, notamment en matière de conflits d'intérêts et de protection des administrateurs.

De façon plus spécifique, le projet vise une meilleure capitalisation de la Société en augmentant, à partir du capital émis de 347 500 000 $, le fonds social de 502 000 000 $ afin de permettre à la Société de disposer du financement requis à ses projets d'investissement via un nouveau mécanisme souple, qui est le plan d'exploitation annuel soumis à l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et du ministre des Finances pour le contenu financier. Ainsi, l'approbation par le gouvernement du plan quinquennal de la Société et d'un plan d'exploitation annuel par le ministre permet un contrôle efficace et souple tout en étant mieux adapté que le mécanisme actuel des directives ministérielles en ce qui a trait à l'autorisation d'investir dans un secteur donné.

Un autre objectif consiste à standardiser la loi de la Société avec celle d'autres sociétés d'État en faisant passer l'enregistrement des actions et les droits afférents du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie au ministre des Finances et à permettre au gouvernement de garantir de façon générale certains engagements de la Société, tels ses emprunts ou encore d'autres obligations, ou encore de lui faire des avances. Un libellé général de ces clauses apparaît mieux adapté au contexte du libre-échange, notamment avec un libellé spécifique en fonction de projets précis. Le projet de loi introduit également dans la charte de la Société une règle de gouvernance en matière de conflits d'intérêts commune à la plupart des sociétés d'État maintenant, dont Hydro-Québec, obligeant les administrateurs à déclarer un intérêt direct ou indirect et à s'abstenir, le cas échéant, de participer à toute décision. De plus, le projet de loi introduit des règles claires d'indemnisation des administrateurs en cas de poursuites suite à des actes posés dans l'exercice de leurs fonctions. Enfin, le projet de loi a pour but d'actualiser et de moderniser la Loi sur la SGF en abrogeant ou en introduisant certaines dispositions paraissant mieux adaptées à la nouvelle économie, au contexte de libre-échange, à l'évolution de la société québécoise ou encore aux politiques gouvernementales.

Les principales dispositions à cet effet concernent l'article 2: les objets de la Société et la gestion des entreprises dans lesquelles elle est impliquée; 6, 8, et 10: l'historique du capital-actions souscrit et payé de même que divers engagements pris pour certains projets au fil des ans, ça va être abrogé, tout simplement; articles 2 et 13: la nécessité d'une directive ministérielle pour autoriser un investissement dans un nouveau secteur d'activité, abrogée; article 13: l'approbation ministérielle d'un plan d'exploitation annuel, droit nouveau; article 6: un fonds social libellé en termes généraux et souscrit à la demande de la Société dans le cadre du plan d'exploitation annuel approuvé par le ministre de la Science et de la Technologie et des Finances, ce qui, en tout cas présentement, est une seule et même personne et facilite les arbitrages beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte, vous avez des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, lors de l'adoption du principe du projet de loi, on a fait certaines remarques, posé certaines questions, et je me permettrai au cours du projet de loi d'interroger le ministre sur ces points-là que j'avais soulevés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que vous avez des questions globales sur le projet de loi ou vous voulez passer tout de suite à l'étude de l'article 1?

M. Bourbeau: On peut passer à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 1. M. le ministre, si vous voulez nous faire part de la portée de l'article 1.

M. Landry (Verchères): C'est modifié afin d'harmoniser le texte avec le Code civil, tout simplement. On a un nouveau Code civil et puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Laporte, ça vous convient?

M. Bourbeau: M. le Président, je vois qu'on remplace les mots «siège social» par le mot «siège». Est-ce que c'est une nouvelle façon, une nouvelle terminologie à la française ou c'est...

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: On n'emploie plus les mots «siège social», on emploie le mot «siège» seulement?

M. Landry (Verchères): C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est pour s'harmoniser avec le nouveau Code civil.

M. Bourbeau: Elle a son «siège»...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...à Montréal.

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on imagine que le siège d'une société est, par définition, social.

M. Bourbeau: Ce n'est pas toujours vrai, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Bien non, le mot «société» le dit. «Siège social», c'est ça que ça veut dire; ça veut dire siège de la société. J'imagine que votre collègue, M. Rémillard, y avait vu un pléonasme. Et c'est pourquoi – ça fait rigoler le député de Westmount; je pense que j'ai mis dans le mille – il a voulu harmoniser au Code civil.

M. Bourbeau: Maintenant, je suis content de voir que le ministre des Finances fait un petit virage à droite, évidemment, en abandonnant le mot «social». On s'en était rendu compte, bien sûr, avec la pluie de taxes qui nous tombe sur le dos depuis quelque temps. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, ça, je pense que c'est le coeur des changements qu'on propose. Cet article change des objets de la Société, les modernise, les reformule pour rencontrer les exigences de notre temps. Donc, il ne parle plus d'assumer la gestion d'un groupe industriel dans le but d'exploiter des entreprises de taille significative. Vous vous souvenez, sur le plan historique, quel a été le grand groupe industriel que la SGF? Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, je l'ai dit à l'Assemblée. Mais là ce ne sera plus la façon d'agir de la Société, parce que la notion de groupe industriel est mal adaptée aux champs d'activité des entreprises de la nouvelle économie. Les groupes industriels, ça ressemblait aux grands combinats soviétiques. C'est dépassé, ça, aujourd'hui. Ils ne parlent plus d'entreprises de taille significative, parce que cela ne correspond plus nécessairement à la réalité de certaines entreprises dans lesquelles un investissement de la part de la SGF contribuerait au développement économique du Québec. Dans la nouvelle économie, il peut y avoir au début 25 employés et, cinq ans plus tard, y en avoir 2 000. Donc, à l'origine, ce n'était pas significatif, ce n'était pas de taille significative. Ce n'était pas du tout un groupe industriel.

L'article élimine la possibilité aussi que la SGF puisse réaliser seule des projets de développement; il abandonne aussi la notion d'assurer la planification et la coordination des entreprises qu'elle contrôle, parce que cette notion paraît mal adaptée à la réalité, notamment, des investissements où la SGF détient une participation minoritaire.

Alors, vraiment on s'adapte à l'économie d'aujourd'hui qui n'est plus... et l'intervention de l'État d'aujourd'hui. L'État avait la main lourde, en 1960 et dans les années qui ont suivi. À un moment donné, l'État crée une sidérurgie, un groupe industriel sidérurgique, l'État ouvre une mine sur la Côte-Nord, Sidbec Normines. Alors, il ne faut plus faire cela et il n'est plus nécessaire de donner ces orientations à la SGF.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

(17 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, dans l'article en question, qui modifie l'article 4, on parle des objets de la Société, et le ministre vient d'en faire part. Dans la loi avant qu'elle soit amendée: «La Société a pour objet – nous disait-on – d'assumer – comme le ministre l'a dit – la gestion d'un groupe industriel dans le but d'exploiter des entreprises de taille significative dans certains secteurs jugés prioritaires [...] et de favoriser, seule ou de préférence avec des partenaires...» On modifie la mission de la Société pour lui permettre «de réaliser, en collaboration avec des partenaires et à des conditions de rentabilité normales, des projets de développement économique, notamment dans le secteur industriel, en conformité avec la politique du gouvernement.

Donc, dorénavant, ça sera toujours avec des partenaires. On ne dit pas «seul». On enlève le mot «seul», n'est-ce pas? Je trouve ça étonnant de constater que la SGF n'a pas attendu la loi pour modifier sa mission, parce que, dans le rapport annuel 1996 de la SGF, qui a été rendu en mars, on disait: La Société générale de financement a pour mission la promotion et la réalisation, en collaboration avec des partenaires, de projets de développement. Donc, la SGF a escompté ou a devancé l'adoption de la loi pour modifier sa mission. Je ne vous en fais pas de reproche...

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte est juriste, il sait que souvent la réalité précède la loi.

Une voix: Généralement.

M. Bourbeau: Bien, oui, je vois bien que la SGF a été plus rapide.

M. Landry (Verchères): Généralement.

M. Bourbeau: Maintenant, dans le nouveau libellé, il est dit que tout ça doit se faire en conformité avec la politique de développement économique du gouvernement.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut nous faire part de cette politique de développement économique du gouvernement?

M. Landry (Verchères): Mais parfaitement. Elle a été déposée au Sommet dans ses grandes lignes. Et une des difficultés du Sommet – un des seuls défauts qu'on a vus au Sommet, d'ailleurs – c'est qu'il y avait tellement de choses sur la table que l'explicitation devra se faire de semaine en semaine. Alors, je ferai toutes les conférences de presse qui s'imposent et des dépôts de documents à l'Assemblée pour que cette politique soit bien connue. Mais ses éléments essentiels ont été déposés sur la table du sommet économique.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de document englobant la totalité de la politique, ça va être rendu public...

M. Landry (Verchères): Il y en a un. Je peux le faire parvenir au député, ce que j'ai déposé au Sommet, mais il y aura des explicitations qui vont venir dans les semaines et les mois qui viennent.

Un des éléments de cette politique – que je dis en passant, je l'ai dit au Sommet aussi – c'est de poursuivre à fond le coeur de la politique de mon prédécesseur, l'ancien député d'Outremont.

M. Bourbeau: Est-ce que de faire revivre la Commission de protection de la langue française, ça fait partie de la politique de développement économique du gouvernement?

M. Landry (Verchères): Moi, M. le Président, vous savez comment j'aime l'économie, j'ai passé ma vie là-dedans. J'ai toujours pensé que l'économie était au service de la société. Et, dans la société, il y a la culture, il y a la langue, il y a la dignité nationale. Tout ça est plus vaste et dépasse la dimension purement matérielle des choses. En général, les choses matérielles suivent après. Les peuples cultivés ont plus de chances d'être riches.

M. Bourbeau: Je ne nie pas ça, mais, souvent, il faut avoir les moyens de sa culture.

M. Landry (Verchères): Le Québec est la quinzième puissance économique du monde. Alors, s'il n'a pas les moyens de sa culture, il n'y a pas grand monde sur la terre qui a les moyens de sa culture.

M. Bourbeau: J'ai constaté, moi, par expérience, M. le Président, qu'en premier lieu un peuple se donne les moyens financiers et, après ça, la culture est beaucoup plus facile à protéger, à instaurer même. Il n'y a pas de culture, à ma connaissance en tous les cas, valable sans une base économique stable.

M. Landry (Verchères): Oui. On n'a pas beaucoup de temps pour aborder des sujets aussi profondément philosophiques, mais il y a un cas, dans l'histoire, très spécifique, que j'ai eu l'occasion d'étudier, où des économies déficientes ont été sauvées par la culture. Des économies soviétiques en particulier. Tous les pays de l'ex-Union soviétique et les satellites ont littéralement survécu par leur profonde capacité culturelle. Je pense à la Slovénie, par exemple. Je pense à la République tchèque, la ville de Prague est restée une des plus belles villes du monde, sinon la plus belle, une des plus dynamiques et des plus vivantes pendant 50 ans de régime communiste où rien n'allait dans l'économie.

En tout cas, là, ça nous éloigne des projets de la Société générale de financement, mais pas si loin en effet. C'est vrai. C'est interrelié. Généralement, les cultures puissantes sont le reflet d'économies puissantes, mais il y a toujours le cas d'espèce où pendant une période, en tout cas, la culture sauve le pays.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, juste sur l'affirmation souvent répétée par le vice-premier ministre à l'effet que le Québec est la quinzième société la plus riche au monde? C'est, d'abord, la dix-septième, là, dans les documents du Sommet. Mais, ceci étant dit, peu importe...

M. Landry (Verchères): Ça varie. Ça varie d'une année sur l'autre et suivant les classifications.

M. Bourbeau: On a tombé de deux rangs depuis...

M. Chagnon: Oui. Si on divisait certains pays, comme, par exemple les États-Unis, on pourrait dire que le Québec a une économie plus petite que celle de la Californie, plus petite que celle de New York, plus petite... Et si on faisait ça à l'échelle du globe, les chiffres de quinzième, dix-septième seraient repoussés loin en arrière, parce qu'on pourrait séparer au moins en 10, 12 secteurs le Japon.

M. Landry (Verchères): Avec cette méthode-là, le Canada lui-même viendrait de très loin, parce qu'il y a des économies d'États américains, comme la Californie, qui sont à peu près l'équivalent de l'économie canadienne. Le Texas, la même chose; New York, même chose.

M. Chagnon: Oui. Sauf que, si je reprends même d'autres exemples allemands, la Bavière a une économie supérieure à celle du Québec.

M. Landry (Verchères): Ça doit se ressembler.

M. Chagnon: Mais on ne compare toujours pas avec la Bavière, on compare avec l'Allemagne, évidemment.

M. Landry (Verchères): Oui, mais je vous ferai remarquer que...

M. Chagnon: Mais, ce que je veux dire, c'est qu'il faut toujours relativiser ce genre d'argument là.

M. Landry (Verchères): Non, c'est «freistaat». C'est l'État libre de Bavière.

M. Chagnon: Oui, oui, je le sais, je connais.

M. Landry (Verchères): Et un de ses chanceliers célèbres et décédé m'a dit: Si...

M. Chagnon: C'est toujours malheureux, ça.

M. Landry (Verchères): ...la Bundesrepublik avait traité le «freistaat» de Bavière comme le Canada traite le Québec, le «freistaat» de Bavière ne ferait plus partie de la Bundesrepublik. Pensez à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est Franz Josef Strauss qui m'a dit ça.

M. Chagnon: La Bavière et le Québec ont ceci en commun: ils n'ont pas, ni l'un ni l'autre, signé la Constitution de leur pays.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Chagnon: Ceci étant dit, ce que je veux tout simplement faire valoir au vice-premier ministre, c'est la relativité de ce chiffre qu'il nous lance perpétuellement; la fragilité, je dirais même, de ce chiffre.

M. Landry (Verchères): Je l'admets, et je trouve que parler de façon relative est une grande vertu. C'est bien supérieur de parler de façon relative que dire des sottises sur un ton absolu.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez un sujet qui est d'un grand intérêt, mais j'aimerais vous rappeler, même si on a signifié, avec raison, que ça se rattachait à la mission de la SGF, qu'on étudie plus spécifiquement...

M. Bourbeau: Les propos de nos collègues sont extrêmement intéressants. Quant à moi, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Je le sais. Je n'en doute pas. Je n'en doute pas. Mais, vous savez, la présidence a à gérer le temps et, tout à l'heure, vous allez être pressés par le temps, hein. C'est dans votre intérêt, remarquez, ce n'est pas dans le mien, parce que votre président est à votre disponibilité.

M. Bourbeau: M. le Président, on parlait tantôt de la culture...

M. Landry (Verchères): Le président, il a eu la meilleure formation qui soit dans son métier antérieur, la plus universelle, la plus sage. Le président était agriculteur et ça l'a gardé près des réalités, y compris celle de l'horaire.

M. Bourbeau: Comme le député de Laporte, d'ailleurs, je dois dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est habitués de travailler, nous autres, avec le coucher et le lever du soleil.

M. Bourbeau: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Landry (Verchères): Je la porte de la main gauche, agriculteur, moi.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai ma carte de producteur agricole et je paie ma cotisation à l'UPA à chaque année. Je ne vois pas pourquoi le ministre vient me rétrograder au rang des agriculteurs de la fin de semaine.

M. Landry (Verchères): Je la voudrais, moi aussi, ma carte, mais ma terre n'est pas assez grande.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça n'en prend pas bien grand pour satisfaire l'UPA, vous savez, pour les cotisations.

M. Chagnon: 10 000 $ de production...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le ministre parlait tantôt de la culture puis des moyens de notre culture, etc. Ça me faisait penser... il m'est venu à l'esprit une anecdote que je lisais il y a quelques années dans un journal où, quand on a fait, en France, la politique de décentralisation, les régions se sont formées et la plupart des régions se sont dotées d'immenses bâtisses. Et il y avait une région, dont le président était Olivier Guichard – sûrement que le ministre le connaît – ...

M. Landry (Verchères): Le ministre.

M. Bourbeau: ...qui s'était fait bâtir un palais, littéralement, un palais en marbre. Il était photographié devant le palais – c'était dans le Paris Match , je crois – et il y avait eu beaucoup de questions ou de reproches de faits sur l'étendue des dépenses qui avaient été faites pour bâtir le palais. Et le président avait eu cette réponse: Si la région n'a pas les moyens de se payer un patrimoine immobilier, elle n'a pas les moyens d'exister.

Alors, M. le Président, j'avais trouvé que c'était une remarque qu'il aurait été un peu difficile de prononcer ici, au Québec, mais le ministre nous disait la même chose pour la culture tout à l'heure. Et il a probablement raison pour la culture, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on situe ça dans les articles 2, 3 ou 4? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Toujours, M. le Président, c'est dans les remarques générales de la politique de développement économique du gouvernement, qui repose sur la culture, si je comprends bien, sur la Commission de protection de la langue française et sur d'autres éléments qui vont nous être communiqués bientôt, si je comprends bien ce que le ministre a dit.

M. Landry (Verchères): Il y a d'autres commissions de notre Assemblée qui s'occupent de ça. Mais je n'ai jamais dit, évidemment, que notre politique industrielle repose sur la culture. Je veux simplement rappeler au député de Laporte... qui d'ailleurs en témoigne dans sa vie... Il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit, que la culture est une chose très importante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Landry (Verchères): Les hommes et les femmes qui la servent jouent un rôle important dans la société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Chagnon: Je pense que le député de Laporte va être obligé d'être d'accord avec son collègue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans commentaire.

M. Landry (Verchères): La reformulation des objets de la Société rend inutile une disposition de la nature de celle de l'article 4.1 et permet d'abandonner la procédure prévue à l'article 4.2. Évidemment, on reformule les objets. Et l'article 13.15.1 du projet de loi prévoit que la Société doit soumettre pour approbation par l'autorité prévue un plan de développement quinquennal et un plan d'exploitation annuel. Alors, comme on change l'économie de la loi, bien, il y a des pans qui ne sont plus nécessaires, et on les abandonne.

(17 h 10)

Alors, 4.1, 4.2 abrogés purement et simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez des objections à l'abrogation de ces projets de loi là?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, le fonds social autorisé de la Société est augmenté de 415 000 000 $ à 850 000 000 $ et le nombre d'actions ordinaires pouvant être émises est augmenté en conséquence. La valeur nominale d'une action ordinaire demeure à 10 $.

Pourquoi est-ce qu'on fait ça? D'abord, la Société est riche; elle fait des opérations très, très prospères. Elle nous a envoyé un chèque de 500 000 000 $ découlant de sa participation aliénée dans ABI. Le ministre des Finances, évidemment, n'a pas refusé le chèque et il l'a envoyé au fonds consolidé. Ça va de soi.

Cependant, il faut que la Société garde sa crédibilité. C'est un joueur majeur, c'est un joueur dans les grandes ligues, qui a fait une grande aluminerie, qui a participé à d'autres, et il faut qu'elle puisse, dans tous ses contacts avec quiconque, dire: Je peux mobiliser demain matin 850 000 000 $. Alors, c'est ça l'idée, d'augmenter le capital. C'est une société majeure, ce n'est pas une petite affaire. Bien que sa structure soit très légère, hein. Il y a 30 personnes là-dedans, en tout et partout.

M. Chagnon: C'est quasiment l'indexation du montant de la dernière fois où il a été changé, en 1983.

M. Landry (Verchères): Oui, à peu près, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, là, il y a une espèce de contradiction. Tout à l'heure, le ministre a fait sauter le mot «social» dans «le siège social», puis, ici, il augmente le fonds social. Alors, est-ce que, en vertu de cette même logique, si le ministre veut vraiment faire un virage à droite, M. le Président, il pourrait aussi nous parler du capital-actions de la Société plutôt que du fonds social?

M. Landry (Verchères): C'est une marque de rigueur si nous employons le mot «fonds social» quand le mot «social» s'impose, parce qu'une société peut avoir d'autres fonds que le fonds social, tandis qu'elle ne peut pas avoir d'autre siège que le siège social. Avez-vous déjà vu une société commerciale s'asseoir vraiment?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Son siège ne peut être que social. Mais elle peut avoir un fonds d'amortissement, elle peut avoir un fonds de roulement. C'est pour ça que ce fonds doit être qualifié de «social».

En tout respect pour le député de Laporte, vu qu'il parle de culture, dans certains domaines, il aurait peut-être intérêt à approfondir sa propre culture, y compris la nomenclature des sociétés d'après le nouveau Code civil.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a considéré d'employer le mot «capital-actions» plutôt que «fonds social» ou est-ce que ça ne s'appliquerait pas à... Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt employer cette expression-là dans ce projet de loi?

M. Landry (Verchères): Concordance avec toutes les autres lois. C'est toujours le fonds social qui est autorisé.

M. Bourbeau: Quand emploie-t-on l'expression «fonds social» et quand emploie-t-on le mot «capital-actions»?

M. Landry (Verchères): Allez-y donc!

M. Towner (Jean-Jacques): Jean-Jacques Towner. Dans toutes les lois de sociétés d'État, on utilise toujours le terme «fonds social». C'est un terme qui a été accepté puis qui n'a pas été modifié par le Code civil.

M. Bourbeau: Dans son discours, à l'adoption de principe, le ministre a dit à l'Assemblée nationale: Ça a fait que la Société a disposé d'un énorme capital qui a fait l'objet, et c'est normal, de la convoitise du ministre des Finances, qui a dit: Moi, j'ai investi – moi, c'est nous, parce que c'est tous les ministres des Finances et tous les Québécois et Québécoises.

M. Landry (Verchères): Ce n'était pas moi dans ce temps-là.

M. Bourbeau: En prenant son dividende, il frustre la Société d'une marge de manoeuvre importante dont elle peut avoir besoin pour conduire sa mission.

Le ministre faisait allusion évidemment à son prédécesseur, le député de Crémazie, qui s'était accaparé des 500 000 000 $ de la vente d'Albecour, je présume.

M. Landry (Verchères): C'est à lui que je faisais allusion. Mais je vous garantis que, si j'avais la chance de refaire la même chose, je le ferais demain matin.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, pourquoi est-ce que le ministre blâme son prédécesseur, puisqu'il dit qu'il ferait lui-même la même chose?

M. Chagnon: Pour avoir vendu Domtar en même temps.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): On ne fait pas de vente de feu, nous, on vend quand c'est payant.

M. Chagnon: C'était payant à ce moment-là, justement, au même temps. Ça ne l'est plus.

M. Bourbeau: Sauf que c'était dans l'année fiscale du budget du Parti libéral, on ne voulait pas montrer des revenus, M. le Président, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Non, on n'a pas vendu Domtar plus maintenant qu'avant. Le cours de l'action est bon, mais on pense qu'il va être meilleur.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le cours de l'action était bon en 1994-1995, mais c'était une année dont vous vouliez nous imputer le déficit. Alors, vous avez retardé jusqu'à la fin de l'année la vente qui était prévue. Après ça, la valeur est tombée.

M. Landry (Verchères): On pourrait avoir un autre débat là-dessus...

M. Bourbeau: Voilà ce qui s'est passé.

M. Landry (Verchères): ...mais je vous garantis que ça n'a rien à voir avec le financement du gouvernement. Les stratégies de développement économique, c'est des stratégies de gestion.

M. Bourbeau: C'est ce qui s'est passé pourtant.

Là, dans le fond, le ministre augmente le fonds social, le capital-actions – le double en fait – mais ça ne veut rien dire dans le fond, le ministre n'a pas l'intention de souscrire ces actions-là maintenant.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: C'est une espèce de... Il se donne une marge de manoeuvre pour...

M. Landry (Verchères): C'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de verser, on versera sur demande.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends, oui. Alors, c'est simplement une marge de manoeuvre que le ministre se donne, d'une part, pour indiquer à l'univers entier que la Société a les possibilités légales de jouir d'un fonds semblable et, deuxièmement, pour faire en sorte que, si une occasion se présente, on n'aura pas besoin de venir en catastrophe à l'Assemblée nationale pour augmenter le fonds social. C'est ça, l'affaire.

M. Landry (Verchères): C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Cette disposition modificative en est une d'harmonisation avec le Code civil. Elle prévoit également que les actions de la Société non déjà émises sont attribuées au ministre des Finances.

Alors, c'est concordance avec le Code civil et concordance avec d'autres lois parce que l'actionnaire des sociétés d'État, c'est le ministre des Finances généralement, et, dans ce cas-là, ça ne l'était pas.

M. Bourbeau: Dans ce cas-ci, l'actionnaire était...

M. Landry (Verchères): Industrie et Commerce.

M. Bourbeau: Le ministre de l'Industrie et du Commerce. Alors, si je comprends bien, le ministre des Finances fait d'une pierre, deux coups. D'une part, il fait sauter Sa Majesté et, d'autre part, il fait sauter le ministre de l'Industrie et du Commerce aussi, dans le même article.

M. Landry (Verchères): Il me vient toutes sortes de remarques incongrues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je me retiens.

Une voix: Deux pour un.

M. Bourbeau: C'est très peu gentil pour Sa Majesté. On aurait pu au moins faire un paragraphe en particulier pour Sa Majesté, ne pas la mettre dans le même sac que la ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça doit être pour une question d'économie sans doute.

M. Landry (Verchères): En tout cas, dans le cas qui nous occupe, ce sont deux femmes extrêmement estimables.

M. Bourbeau: C'est ce que j'allais dire.

M. Landry (Verchères): Hein? Tout le monde va être d'accord là-dessus.

M. Bourbeau: C'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, l'article 8 autorise le ministre des Finances à souscrire et à payer à la Société des actions ordinaires pour une considération globale de 502 500 000 $. Cet article précise également les modalités entourant la souscription et le paiement.

L'article 8.1 permet au ministre des Finances, avec l'approbation préalable du gouvernement, d'injecter des fonds dans la Société suivant les modalités prévues suite à l'application de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et leurs filiales.

Cet article permet une plus grande flexibilité dans le financement de la Société.

La Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et leurs filiales vise à permettre la réduction du capital-actions des personnes morales de droit public dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État. Elle vise également à permettre un remboursement de capital correspondant à la réduction du capital-actions. Cette loi n'est pas présentement applicable à la Société, puisque la totalité de ces actions ne fait pas partie du domaine de l'État.

En effet, par une...

M. Chagnon: Pour le bénéfice de l'enregistrement de nos travaux, le ministre a commis un lapsus quand il a cité son premier chiffre. Ce n'est pas 502 000 000, mais c'est 52 000 000.

M. Bourbeau: 50 250 000.

M. Chagnon: Oui, 50 250 000. Vous avez dit: 502 000 000.

M. Landry (Verchères): Non, mais le nombre des actions puis la considération globale, ce n'est pas la même chose. Il faut multiplier. C'est bien 502 500 000 $ pour 50 250 000 actions. Il faut multiplier par 10.

M. Bourbeau: 10 $.

M. Landry (Verchères): Bien, oui, c'est à 10 $ chacune. Vous allez peut-être être surpris si je vous dis que la totalité des actions n'est pas dans le patrimoine. Vous le saviez, le député de Laporte a déjà été ministre des Finances. Il y a un petit bloc qui appartient, je pense, à des citoyens américains, puis ils ne veulent pas le vendre. C'est bien ça, hein?

M. Bourbeau: Alors, qu'est-ce qui arrive avec ce petit bloc, il reste là?

M. Landry (Verchères): Bien, dans le cours normal des affaires, on ne peut bousculer personne. Ils veulent être là, ils aiment ça, ils ont confiance au Québec. Tant mieux.

(17 h 20)

M. Bourbeau: Quelle est la proportion des actions, déjà, qui sont détenues par...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas grand-chose. Je ne m'en souviens pas.

Une voix: C'est non significatif.

M. Landry (Verchères): Non significatif. Ça, ça doit être à l'occasion d'une transaction, là, il est resté un petit reliquat et ils ont dit: On garde nos actions, puis ça finit là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient?

M. Bourbeau: Oui, oui. Bien, je voudrais demander au ministre, pour les fins de comptabilité, on augmente le capital-actions de 435 000 000 $, hein, on passe de 415 000 000 $ à 850 000 000 $. Et le ministre s'engage à souscrire pour 502 000 000 $ d'actions?

M. Landry (Verchères): Parce que, le reste, ils avaient déjà souscrit; mes prédécesseurs avaient déjà souscrit.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, le fonds actuel n'est pas entièrement souscrit alors. C'est ça? Parce que si le ministre s'engage à souscrire pour 502 000 000 $ d'actions...

M. Landry (Verchères): Pas verser.

M. Bourbeau: ...enfin, éventuellement, 502 000 000 $, et qu'on ajoute 435 000 000 $ de capital-actions, donc le ministre s'engage à souscrire pour plus que l'augmentation du capital?

M. Landry (Verchères): Parce que le ministre n'avait pas tout souscrit avant.

M. Bourbeau: C'est ce que je posais.

M. Landry (Verchères): Oui. J'imagine que ça...

M. Bourbeau: Donc, on n'avait pas entièrement verser le 415 000 000 $. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est la seule explication qui me vient à l'esprit.

M. Bourbeau: C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté?

M. Bourbeau: Pas encore, M. le Président, pas encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! Excusez-moi, je ne veux pas vous brusquer dans vos interrogations.

M. Bourbeau: L'article 8.1, là, «la réduction du capital de la Société», si je comprends bien... Est-ce que le ministre pourrait expliquer aux membres de la commission comment ça fonctionne, cette réduction du capital? Est-ce que, quand il y a des excédents de trésorerie à la SGF ou des profits non distribués, le gouvernement procède par réduction du capital pour verser?

M. Landry (Verchères): Oui, mais on ne peut pas le faire si on n'a pas 100 % du capital. Alors, là, on ne pourrait pas le faire pour la SGF parce qu'on n'a pas 100 %.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Landry (Verchères): C'est par respect, évidemment, des minoritaires. Mais, dans d'autres, disons l'article 7 de la Loi sur la Société de récupération de l'exploitation – ça, c'est REXFOR – c'est ça qui a été la source de l'article 8.1.

M. Bourbeau: C'est un article identique.

M. Landry (Verchères): C'est un article identique. Ça vient de REXFOR, ça.

M. Bourbeau: Oui, mais l'article 8.1, là, on dit: «À la suite d'une réduction du capital-actions de la Société...» On parle de la Société générale de financement, là?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Le ministre vient de dire que ça ne peut pas se faire. Alors, pourquoi?

M. Landry (Verchères): Non. D'une société publique. La Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales, ça, c'est une autre loi qui n'est pas devant nous. Vous l'avez ici?

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On peut le faire à condition qu'il y ait la totalité des actions, puis on ne l'a pas.

M. Bourbeau: Bon. Alors, là, moi, je suis en pleine confusion. Quand je regarde le nouvel article 8.1, on dit: «À la suite d'une réduction du capital-actions de la Société...» De quelle société parle-t-on?

M. Landry (Verchères): La SGF, ce coup-là.

M. Bourbeau: Bon. Alors, c'est donc dire qu'on prévoit la possibilité d'une réduction du capital de la SGF. Le ministre vient de dire que ce n'était pas possible tout à l'heure. Alors, il y a comme quelque chose...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas possible suivant la Loi sur la réduction du capital-actions des personnes morales de droit public et leurs filiales, à cause de ce petit reliquat. C'est pour ça qu'on fait une loi spécifique.

M. Bourbeau: Si ce n'est pas possible, pourquoi on introduit l'article 8.1?

M. Landry (Verchères): Quand on aura 100 %, on pourra le faire; là, on ne peut pas le faire. En supposant que ces Américains-là disposent de leurs actions en faveur de la Société, si elle rachetait une partie de son capital, ou en faveur du ministre des Finances, on aurait 100 % des actions, on pourrait le faire.

M. Bourbeau: Ah bon! Est-ce qu'il y a des pourparlers en ce sens?

M. Landry (Verchères): Franchement, je n'en sais rien. C'est tellement marginal que ça n'a pas été une...

À la SGF, ils mentionnent ça comme une curiosité plus que comme un problème, même. On pourrait regarder ça de plus près, mais c'est vraiment marginal. Puis ça ne nous nuit pas.

M. Bourbeau: Bon. S'il y a une réduction du capital. Supposons que la SGF rembourse 500 000 000 $ au gouvernement, verse 500 000 000 $ sous forme de réduction du capital, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive avec le capital? On dit: «Le ministre est de plus autorisé à souscrire, avec l'autorisation du gouvernement [...] des actions de la Société dont la valeur ne peut excéder le montant du remboursement.» Est-ce que le ministre pourrait souscrire de nouvelles actions? Mais, à ce moment-là, est-ce que ça affecte, ça, le... Est-ce qu'une opération de remboursement de capital affecte le fonds social, la hauteur du fonds social?

M. Landry (Verchères): Non. D'ailleurs, c'est ça qui est arrivé. Quand ils nous ont remis 500 000 000 $, ça ne l'a pas affecté.

M. Bourbeau: Donc, le gouvernement...

M. Landry (Verchères): Si le fonds social est réduit, par ailleurs, là, on ne pourrait plus souscrire plus haut que l'autorisation de la loi.

M. Bourbeau: Oui, mais s'il y a une réduction du capital-actions, c'est donc dire que le capital-actions et le fonds social, c'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Oui. S'il y avait une réduction du capital-actions, c'est sûr qu'on ne pourrait plus souscrire au-delà du nouveau niveau.

M. Bourbeau: Bon, c'est quasiment ce que je voulais dire. Alors là, vous employez, dans l'article 6, les mots «capital-actions»; à l'article 4, vous employez «le fonds social». Pourquoi vous employez deux fois...

M. Landry (Verchères): Voici une bonne question.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est pour confondre l'opposition?

M. Landry (Verchères): Sûrement pas. Et ce n'était pas pour vous donner non plus l'occasion de nous confondre.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est des termes identiques. On parle de la même chose quand on parle, à l'article 6, de la réduction du capital-actions.

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce que vous avez à dire, Me Towner?

M. Towner (Jean-Jacques): Ce que j'aurais à dire sur ça, là, c'est que, lorsqu'on travaille sur le fonds social, comme je l'ai mentionné tantôt, on fonctionne en vertu de la Loi sur les compagnies, la partie II, où on parle toujours – je vais prendre ma Loi sur les compagnies, la partie II – dans la Loi sur les compagnies, la partie II, des clauses générales des compagnies à fonds social. Donc, c'est pour ça qu'on a continué à utiliser le terme «fonds social». Puis, lorsqu'on est arrivé avec l'article 8.1, évidemment, comme on l'a mentionné, sa source, c'est l'article 7.4 de la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, qui a été édicté par l'article 3 du chapitre 24 des lois de 1996, qui fait évidemment référence à la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales. Donc, là, on est obligé un peu d'utiliser les termes de cette loi-là qui parle de capital-actions.

M. Landry (Verchères): Par concordance.

M. Towner (Jean-Jacques): Par concordance.

M. Landry (Verchères): La loi sur REXFOR est plus vieille que le Code civil, est plus vieille que... Bien oui! Parce que la première loi sur REXFOR, là, elle a dû être faite en 1962, 1963, hein?

M. Bourbeau: Oui, mais la Loi sur la réduction du capital-actions... C'est comme ça que ça s'appelle?

M. Towner (Jean-Jacques): Ça s'appelle la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales.

M. Bourbeau: Et cette loi-là peut s'appliquer à une compagnie qui a un fonds social, à une compagnie de la partie II?

M. Towner (Jean-Jacques): Cette loi-là s'applique aux personnes morales de droit public...

M. Landry (Verchères): Sauf Hydro-Québec.

M. Towner (Jean-Jacques): ...dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État, à l'exception d'Hydro-Québec ainsi qu'à ses filiales.

M. Bourbeau: Totalité des actions.

M. Towner (Jean-Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Alors, disons, là, que... Donc, ça signifie la même chose, le capital-actions puis le fonds social. Alors, si on réduit le fonds social ou le capital-actions de la Société d'un montant d'argent qui serait remboursé au Trésor public, on dit plus loin: «Le ministre est de plus autorisé à souscrire, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, des actions de la Société dont la valeur ne peut excéder le montant du remboursement.» Mais, pour pouvoir souscrire des montants dont le montant ne peut excéder la valeur du remboursement, il va falloir qu'on amende de nouveau la loi pour augmenter de nouveau le fonds social? Si on a réduit le fonds social par une réduction du fonds social ou du capital-actions, si on veut souscrire de nouvelles actions pour le même montant, il va falloir qu'on augmente?

M. Towner (Jean-Jacques): Non. Les actions sont annulées, mais le fonds social n'est pas modifié. Les actions ont été annulées, mais le fonds social ne sera pas modifié.

M. Bourbeau: Bien oui, l'article 8.1 dit: «À la suite d'une réduction du capital-actions...» Alors, quand on réduit un capital-actions, c'est plus qu'annuler des actions.

M. Landry (Verchères): Attends. Oui, là, je pense qu'il y a une chose de base qu'il faut distinguer. Il ne faut pas confondre, évidemment, capital autorisé et capital souscrit. Et là c'est la réduction du capital souscrit et non pas du capital autorisé. Le capital autorisé, lui, reste à son niveau. On peut reprendre notre argent. Donc, le capital que nous avions souscrit passe de a à a moins b, mais le capital autorisé, lui, n'a pas bougé.

M. Bourbeau: O.K. Alors, là, on parle ici du capital souscrit. La réduction du capital-actions, on parle du capital souscrit?

(17 h 30)

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Ce serait intéressant de l'indiquer, parce qu'on pourrait penser que c'est le capital autorisé, une réduction du capital autorisé. Pour réduire le capital autorisé, il faudrait une loi, je suppose, il faut le faire par loi?

M. Towner (Jean-Jacques): Oui, comme on fait pour l'augmenter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, à l'article 7, c'est l'article 10 de la loi qu'il remplace par un nouvel article 10. Et l'article 10, il est modifié pour prévoir que c'est le ministre des Finances et non plus le ministre de l'Industrie et du Commerce qui exerce les droits rattachés aux actions. Cette modification est conforme à la pratique suivie pour les autres sociétés d'État. Généralement, c'est le ministre des Finances qui est actionnaire, ce qui n'implique pas la tutelle de la Société. Le ministre des Finances, par exemple, il est actionnaire d'Hydro-Québec, mais il n'est pas le ministre de tutelle d'Hydro-Québec, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est la concentration de l'actionnariat du secteur public entre les mains du ministre des Finances, pour des raisons évidentes, puisque tous ces bilans-là sont consolidés avec celui de l'État.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme ancien ministre des Finances, M. le député de Laporte, ça vous convient?

M. Bourbeau: Non, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Je trouve que c'est d'une logique implacable. Sauf que ce que je trouve un peu moins logique, là, c'est que, à l'article 5, on a dit tout à l'heure que les actions de la Société non déjà émises sont attribuées au ministre des Finances. Ça, c'est l'article 5. Elles sont attribuées au ministre des Finances.

À l'article 7, on répète encore la même chose: Les actions de la Société sont attribuées au ministre des Finances. Pourquoi est-ce qu'on dit deux fois la même chose? Est-ce que ce n'est pas redondant...

M. Landry (Verchères): Bien là, j'imagine que c'est toutes les actions présentes, futures, jusqu'à hauteur du capital autorisé. C'est ça qu'on veut dire. Ce n'est pas juste attribuer les actions existantes. C'est: Maintenant, l'actionnaire, pour toute augmentation du capital, sera le ministre des Finances.

M. Bourbeau: À l'article 5, on disait: Les actions de la Société non déjà émises sont réservées, sont attribuées au ministre des Finances. À l'article 7, on dit: Les actions de la Société...

M. Landry (Verchères): La meilleure distinction, c'est... 5, c'était pour le futur, pour l'avenir, puis l'autre, c'est pour le passé.

M. Bourbeau: Si on dit: «Les actions de la Société qui font partie du domaine de l'État sont attribuées au ministre des Finances», est-ce que ça ne comprend pas tout, le passé, puis le présent et l'avenir, ça?

M. Landry (Verchères): Me Towner, qu'est-ce que vous pensez de cette objection?

M. Towner (Jean-Jacques): Non, mais, à l'article... Évidemment, à l'article...

M. Landry (Verchères): Ah oui! On oublie toujours les petites actions américaines. C'est ça, la réponse. Les actions américaines sont toujours les actions américaines. Elles ne passent pas au ministre des Finances.

M. Bourbeau: Oui. «Les actions de la Société qui font partie du domaine de l'État sont attribuées au ministre des Finances», ça, ça va. Non déjà émises... Mais je ne vois pas en quoi ça change, là. Les actions sont...

M. Landry (Verchères): «Les actions de la Société qui font partie du domaine de l'État». Donc, ça exclut...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): ...celles qui appartiennent aux Américains.

M. Bourbeau: Oui. Je n'ai pas de problème avec ça. Ça, ça va très bien. Mais l'article 7 ne disait pas plus que ça. Enfin, ce que je dis, M. le Président, c'est que l'article 10 est suffisamment englobant pour faire en sorte que l'article 5 n'apparaisse pas très important, très utile. Mais, si le ministre tient à dire deux fois la même chose, je n'en ferai pas un plat, sauf que, sur le plan de la logique, je ne trouvais pas que c'était logique de dire deux fois la même chose.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est ça, là. Ce qu'on me fait remarquer, c'est qu'on respectait la structure de la loi. On respectait la structure de la loi telle qu'elle était faite.

M. Bourbeau: ...

M. Landry (Verchères): On fait, en fait, le moins de changement possible, pour la concordance, pour la cohérence des lois.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 est adopté?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, un instant. Je comprends votre grande hâte, mais on s'en va, là...

Quand on dit que le paragraphe 3 de l'article 196 de la Loi sur les compagnies ne s'applique pas à un fondé de pouvoir nommé par le ministre des Finances, de quoi parle-t-on exactement?

M. Landry (Verchères): Le paragraphe 3 de 196 ne s'applique pas à un fondé de pouvoir. C'est quoi, le paragraphe 3 de 196, la Loi sur les compagnies?

M. Towner (Jean-Jacques): Je vais justement aller à la Loi sur les compagnies, là. Évidemment, je voudrais simplement mentionner au départ qu'il n'y a pas de modification entre l'ancien texte puis le texte actuel. Et l'article 196: «Un fondé de pouvoir d'un actionnaire absent n'a pas le droit de voter en levant la main.» Le fondé de pouvoir d'un actionnaire absent...

M. Bourbeau: O.K. Il faut qu'il vote par écrit avec une procuration.

M. Towner (Jean-Jacques): C'est ça. Donc, évidemment...

M. Landry (Verchères): Il faut qu'il ait une procuration, c'est ça que ça veut dire. Il faut qu'il vote par écrit.

M. Towner (Jean-Jacques): Ça veut dire qu'un actionnaire qui est une corporation est toujours un actionnaire par procuration. Donc, si on gardait cet article-là, il ne pourrait pas voter à main levée. Il faut l'exclure pour pouvoir voter à main levée.

M. Bourbeau: Autrement dit, le fondé de pouvoir du ministre des Finances peut voter...

M. Towner (Jean-Jacques): À main levée.

M. Bourbeau: ...à main levée.

M. Landry (Verchères): ...fort important, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: L'article 7, M. le Président, toujours?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 sera adopté si vous êtes d'accord.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Ça va de soi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9. L'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le 9, les dispositions actuelles de l'article... Le 9, il touche 12, et puis les dispositions actuelles de 12 sont maintenant désuètes puisqu'elles réfèrent à des garanties données antérieurement par le gouvernement qui sont maintenant éteintes.

Alors, le nouvel article 12 décrit les garanties et les engagements que le gouvernement peut donner et autorise le ministre des Finances à avancer des fonds à la Société aux conditions que détermine le gouvernement. Alors, c'est des vieilles garanties, des vieilles garanties qui doivent rejoindre des vieilles lunes, parce qu'elles sont désuètes. Ça fait qu'on les fait sortir de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9... Oui, M. le...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Oui, parce que c'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): L'article 11... bon. Alors, 11, c'est pour insérer, après 14, 14.1, 14.2...

L'article 14.1 détermine quand les procès-verbaux des séances du conseil d'administration et les autres documents de la Société ont un caractère d'authenticité, et l'article 14.2 introduit des règles régissant les conflits d'intérêts pour les membres du conseil et les employés. Le premier alinéa de 14.2 prévoit les règles applicables aux membres du conseil d'administration, à l'exception d'un membre qui exerce ses fonctions à plein temps au sein de la Société. Le deuxième alinéa de l'article 14.2 s'applique à un membre du conseil d'administration qui exerce ses fonctions à plein temps au sein de la Société ou de l'une de ses filiales et aux employés de la Société.

M. Bourbeau: Si je comprends bien...

M. Landry (Verchères): On a aussi 14.3, les règles de protection des administrateurs contre les poursuites. Et puis 14.4 introduit des règles d'indemnisation lorsque cette dernière poursuite arrive. Et 14.5, des règles de protection identiques à celles prévues à 14.3. Et 14.4, pour toute personne qui, à la demande de la Société, agit à titre d'administrateur pour une personne morale dont la Société est actionnaire.

Alors, ça, ça vient de la loi des compagnies, en fait, 123.89.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est fini de vérifier?

M. Landry (Verchères): Pensez-vous qu'on peut continuer même si on a perdu nos deux collaborateurs qui venaient de s'ajouter?

M. Bourbeau: Quant à moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous étions bien partis.

M. Bourbeau: Mais, si le ministre en fait une objection, on peut suspendre, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Non. Je pense que je vais me rallier à l'avis du député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 11, M. le député, vous avez des questions?

M. Bourbeau: Bon. Là, si je comprends bien 14.2, si on a un administrateur à temps partiel, il peut avoir... lui peut avoir un conflit d'intérêts, mais il doit le révéler par écrit, s'abstenir de voter et se retirer...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...lors des discussions. Si c'est un administrateur à plein temps, lui ne peut absolument pas avoir aucun intérêt et, si ça lui est échu par succession ou donation, il doit...

M. Landry (Verchères): Déclarer.

M. Bourbeau: ...soit y renoncer ou en disposer avec diligence.

(17 h 40)

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est assez classique, tout ça.

M. Bourbeau: Oui, oui. Maintenant, l'article 14.3. Là, la Société assume les frais d'avocat. On sait, M. le Président, combien ça peut être lourd à porter, des frais d'avocat. On dit que la Société peut absorber les frais juridiques, enfin assure la défense de son administrateur qui est poursuivi pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et... les dommages-intérêts de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde. Ça, ce n'est pas un problème. Maintenant, on parle aussi d'une poursuite au criminel.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Pénale ou criminelle.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: On dit que «la Société n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque...» Quand on parle des dépenses, on parle des frais juridiques, je présume?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: «...que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté.»

M. Landry (Verchères): Oui. Il y a une alternative, là.

M. Bourbeau: Qui est le juge? Supposons qu'un administrateur est poursuivi au criminel, et puis il prétend, lui, qu'il avait des motifs raisonnables de croire... Il suffit que l'administrateur déclare qu'il avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme pour que la Société doive assumer sa défense ou s'il y a un jugement objectif qui est posé sur ces motifs-là?

M. Landry (Verchères): À mon avis, c'est le conseil d'administration. Ça doit être une résolution, ça.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit comprendre ça comme l'intention du législateur, là?

M. Landry (Verchères): Bien, Me Towner, qu'est-ce que vous pensez? Parce que la Société, elle parle par son conseil sur des choses formelles comme ça.

M. Towner (Jean-Jacques): Oui, je serais d'accord avec ça, moi aussi, parce que là, évidemment, il n'y a pas de problème s'il a été libéré ou acquitté, il y a un jugement de la cour.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est réglé.

M. Towner (Jean-Jacques): Ça, c'est réglé.

M. Landry (Verchères): C'est juste s'il pensait avoir des motifs raisonnables d'agir ainsi.

M. Towner (Jean-Jacques): Oui. La Société devra se prononcer sur ça.

M. Bourbeau: Oui, mais l'article dit: La Société n'assume le paiement que lorsque l'administrateur avait des motifs raisonnables. Ça, c'est selon l'opinion de la Société ou selon l'opinion de l'administrateur?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est celle de la Société, parce qu'on ne dit pas «croit avoir des motifs raisonnables», c'est «avait». Donc, «avait», c'est un fait, puis ça doit être interprété par la Société.

M. Bourbeau: Bon. On dit après ça «ou qu'il a été libéré ou acquitté». Là, le problème qui se pose, c'est que l'acquittement, ça se produit à la fin d'un procès, ça. C'est donc dire que, dans tous ces cas-là, la Société doit absorber les frais juridiques. Mais on sait que souvent un procès comme ça, ça va en appel, ça peut même aller à plusieurs niveaux d'appel. On pourrait se trouver dans des cas où la Société débourserait des centaines de milliers de dollars de frais légaux pour éventuellement se retrouver devant un cas où l'administrateur n'est pas acquitté. Là, comment la Société va-t-elle se protéger pour récupérer les sommes d'argent?

M. Landry (Verchères): Moi, comme je vois le mécanisme de l'article, là, c'est que, si la Société pense qu'il a agi conformément à la loi, il n'y a pas de problème, elle va payer l'avocat maintenant, au début de la cause. Autrement, elle va payer juste quand il aura été acquitté ou libéré.

M. Bourbeau: Ah bon! Ça, c'est intéressant. Alors, le ministre nous dit que la Société n'avancera pas de fonds tant que l'individu n'aura pas été acquitté.

M. Landry (Verchères): Sauf si elle croit qu'il a fait ce qu'il fallait – c'est l'opinion de la Société qui appuie son administrateur – là elle paie l'avocat. Sinon, elle va dire: Bien, va à la cour, puis tu reviendras avec ta facture si tu es acquitté ou libéré.

M. Bourbeau: Bon. C'est les...

M. Landry (Verchères): C'est ça. Je crois que c'est ça, hein?

M. Bourbeau: Est-ce que c'est les instructions que le ministre va donner à la Société?

M. Landry (Verchères): Allez-y, Me Towner, si vous pensez que ce n'est pas clair.

M. Towner (Jean-Jacques): Je voudrais simplement préciser qu'au premier alinéa de l'article 14.3 on dit très bien: «La Société assume la défense de son administrateur». Là, au premier alinéa, on est en matière civile, tandis qu'au deuxième alinéa on ne parle plus d'assumer la défense, on parle simplement du paiement des dépenses. Donc, il y a une différence.

M. Bourbeau: Oui, oui, j'avais bien saisi. Mais il reste quand même que je me demandais si la Société était pour payer – assumer le paiement, ça veut dire payer – les dépenses en cours de route, au fur et à mesure du déroulement du procès, mais le ministre nous dit que non, à moins qu'il n'ait eu des motifs raisonnables, là. Si la Société ne pense pas qu'il a des motifs raisonnables, elle va attendre la fin du procès et, si...

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est ça que ça veut dire. Parce qu'il faut attendre la fin du procès pour savoir s'il est acquitté ou libéré.

M. Bourbeau: Sans ça, elle aurait pu avoir de la difficulté à récupérer ses fonds.

M. Landry (Verchères): Bien oui. Elle n'est pas obligée de payer l'avocat. Elle le fera s'il est acquitté ou libéré.

M. Maciocia: C'est ça que je comprends. Même si la Société croit que l'administrateur a des motifs raisonnables de croire que sa conduite a été conforme, la Société n'est pas obligée, d'après le libellé, de donner une avance à l'avocat en question. C'est seulement un paiement final qu'elle pourrait lui donner.

M. Landry (Verchères): Non. Je pense que, si elle croit que son employé a bien agi, elle va commencer à payer l'avocat tout de suite. Elle peut faire ça. Elle peut faire ça. Elle n'est pas obligée, elle peut le faire. Et il y a une certaine logique là-dedans, parce que, en général, ces poursuites peuvent être énormes.

M. Maciocia: Non, non. Je comprends. C'est pour ça...

M. Landry (Verchères): Je me souviens, Gérard Filion était président de la Société générale de financement. Il a été poursuivi dans une affaire de dragage qui, si ma mémoire est exacte – elle est sous réserve – s'était même rendue jusqu'en Cour suprême du Canada. Les frais d'avocat devaient être absolument monstrueux. Le député de Laporte, qui a... Non, il est un peu plus jeune que moi, mais il doit se souvenir quand même de cette affaire qui avait eu un retentissement énorme: Gérard Filion, ès qualité de président de la SGF, est poursuivi. Il a fini par être acquitté, d'ailleurs, en fin de compte, toujours si ma mémoire est fidèle.

M. Bourbeau: M. le Président, la mémoire du ministre est fidèle pour certaines choses, mais elle n'est pas fidèle pour d'autres, parce que j'ai dit au ministre récemment qu'il n'était pas plus âgé que moi.

M. Landry (Verchères): Ah! Des fois, on a des mémoires sélectives devant des apparences trompeuses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez l'air de deux jeunes hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Toujours à l'article 14.3, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à la considération de la commission, un amendement qui dirait que l'article 14.3 du projet de loi n° 48 est modifié en retranchant les mots «celui-ci», dans la deuxième ligne du deuxième paragraphe, pour les remplacer par «le conseil d'administration», ce qui voudrait dire que, une fois modifiée, la loi dirait: Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la Société n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque le conseil d'administration avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme... ou que la conduite, il faudrait voir... si c'est vraiment ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, parce que, tel que libellé, il semble que ce soit laissé à la discrétion de l'administrateur et non pas du conseil.

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire, c'est un bel effort du député de Laporte, mais là on a des problèmes, puis je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'on a reproduit l'article 123.87 de la Loi sur les compagnies. Alors là, si on veut une cohérence de jurisprudence, si on veut une cohérence de gouvernance de la Société... Là, la Société peut se référer à tout jugement rendu sur l'article 123.87 de la Loi sur les compagnies, le texte est le même. Si on acceptait l'amendement du député de Laporte, on créerait des ennuis à des gens, puis à des juristes, puis à des administrateurs qui n'auraient pas une référence aussi vaste, il faudrait attendre du droit nouveau et de la jurisprudence, tandis que là on a une base de référence. C'est ça, notre point de vue?

M. Towner (Jean-Jacques): Oui, parce que la loi sur... la SGF est régie par sa loi constitutive et aussi par la partie II de la Loi sur les compagnies. Et on a repris les articles 14.3, 14.4 et 14.5... reproduisent les articles 123.87, 123.88 et 123.89 de la Loi sur les compagnies, mais la partie Ia, qui a été modernisée... La partie I est plus moderne un peu que la partie II. Donc, on a le même texte, un texte identique, dans le fond. C'est parce qu'on a voulu...

M. Bourbeau: Bien, moderniser pour moderniser, moi, ça ne m'apparaît pas clair. Quand on dit: Lorsque celui-ci avait des raisons, moi, je crois que ce qu'il faut dire, c'est: Lorsque, selon le conseil d'administration, celui-ci avait des motifs... Soit que le conseil d'administration avait des motifs raisonnables ou que, de l'avis du conseil, celui-ci avait des motifs raisonnables. Ça peut être l'un ou l'autre. On peut dire que, selon l'avis du conseil, l'administrateur avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme, mais il reste que, si on ne précise pas, il semble que ce soit laissé à la discrétion de l'administrateur. Et moi, que la loi générale dise autre chose, je m'en fous, moi. Si la loi n'est pas claire, c'est le temps de la corriger.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui, on changerait le fardeau de la preuve. Je comprends que le député de Laporte fait un bel effort de clarification, mais, moi, j'ai peur qu'il entraîne pour l'avenir plus de difficultés qu'il n'en résout. On change le fardeau de la preuve, en particulier.

(17 h 50)

M. Bourbeau: Bien oui, c'est sûr. Ça veut dire que c'est la Société qui devra évaluer si, selon elle, le conseil d'administration, selon lui, si vous voulez, l'administrateur avait des motifs raisonnables de croire.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ça, ça va de soi. Pourquoi rajouter la loi? La loi ne parle pas pour ne rien dire, cela va de soi.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas le sens que, nous, on trouve. Au deuxième paragraphe, on dit: La Société n'assume le paiement des dépenses que lorsque celui-ci, l'administrateur, avait des motifs raisonnables de croire. Ce n'est pas lorsque la Société avait des motifs...

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas la Société qui est poursuivie, c'est l'administrateur. Mais c'est la Société qui, avant de faire son chèque, va décider s'il y avait des motifs ou pas. Ça ne peut pas être autre chose que ça.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est de l'avis de la Société.

M. Landry (Verchères): Absolument, autrement, elle ne fera pas de chèque.

M. Bourbeau: Mais on pourrait avoir un cas où l'administrateur dit à la Société: Moi, j'ai des motifs raisonnables de croire. La loi dit que vous devez me payer mes frais lorsque j'ai des motifs raisonnables de croire.

M. Landry (Verchères): Oui, mais on ne dit pas que c'est lui qui en est l'arbitre. Et jamais quelqu'un ne va faire un chèque s'il n'est pas convaincu qu'il doit faire un chèque.

M. Bourbeau: C'est là qu'il y a une certaine confusion, à mon avis, dans le sens de l'article.

M. Landry (Verchères): Bon, je ne disconviens pas qu'il peut y avoir une certaine confusion, mais ce serait plus grave de s'écarter du texte de la loi des compagnies, parce que là ça nous prive, ça nous coupe de toute la jurisprudence antérieure.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien ce que le ministre me dit. Je comprends qu'il doit y avoir une concordance dans les lois et qu'il y a une certaine logique dans tout ça. Mais moi, je ne pense pas qu'effectivement, de clarifier le sens de ce paragraphe-là, ça va créer des problèmes. Je ne pense pas ça. Parce que, quand on améliore ou qu'on clarifie quelque chose, ça ne crée pas des problèmes. Maintenant, je comprends que c'est une façon... Les avocats n'aiment pas ça, je comprends ça. S'écarter des chemins balisés, des chemins battus... Mais, quand on le fait dans le but et avec le résultat de clarifier les choses, on ne crée pas de problème, en général.

M. Landry (Verchères): D'accord. Mais, en toute honnêteté, je crois que, si le député maintient son amendement, il faudrait le défaire aux voix. Parce que je n'ai pas la conviction morale qu'il a raison et j'ai peur de créer des problèmes à toutes sortes de niveaux dans l'avenir.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurai fait un effort. Je ne suis pas ici pour gagner un argument avec le ministre. Si le ministre n'est pas d'accord, il vivra avec sa décision, mais, au moins, on aura fait l'effort de tenter de le convaincre.

M. Landry (Verchères): Bien, je remercie le député pour son effort.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous ne proposez pas d'amendement, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: On va le retirer, M. le Président, pour nous enlever l'humiliation de le voir se faire battre par la majorité, le rouleau compresseur gouvernemental.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, M. le député de Laporte, je...

M. Landry (Verchères): ...conviction que moi. Ce n'est pas l'esprit partisan qui nous guide, c'est la logique, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voyez, M. le député de Laporte, au lieu d'exiger le dépôt de votre amendement tout de suite, je vous ai laissé la chance d'échanger avec le ministre pour mieux s'entendre. Mais, comme il n'y a pas eu de dépôt d'amendement, vous n'avez pas à le retirer. Mais votre effort est là quand même.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. Il y avait un autre point, cependant, que je voudrais apporter à l'attention du ministre. La Société peut également payer les dépenses, assumer les dépenses d'un administrateur qu'elle poursuit elle-même. Ça, évidemment, ça fait un petit peu drôle. L'article 14.4, ça fait penser à certains dossiers gouvernementaux où le gouvernement paie les frais d'avocat et pour la poursuite et pour la défense.

M. Landry (Verchères): La cause célèbre, c'est le gouvernement du Canada qui paie pour qu'on conteste ses lois, puis... Il y a un fonds spécial à Ottawa pour ça.

M. Bourbeau: Le gouvernement du Québec fait la même chose avec la loi sur... dans les cas des poursuites... comment on dit ça, des poursuites... Le mot qui me vient, c'est le mot anglais «class action», les actions...

M. Landry (Verchères): Ah oui! Action collective.

M. Bourbeau: Recours collectifs. Alors, on fait la même chose. Autrement dit, si la Société poursuit un de ses propres administrateurs, elle paie pour elle-même et pour l'administrateur.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il faut qu'elle gagne et il faut que le juge le dise. Alors, on est très protégé, parce qu'elle peut perdre et le juge peut dire d'aller au diable.

M. Bourbeau: Si elle perd, elle doit payer des deux côtés.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Mais il n'y a plus d'arbitraire là. Il faut que le juge en décide.

M. Bourbeau: Il y avait aussi un autre cas, là...

(Consultation)

M. Bourbeau: On dit, à l'article 14.5: «La Société assume les obligations – on parle toujours d'assumer la défense, là, de payer les frais d'avocat, en fait – à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.»

Là, ça a attiré un peu ma curiosité. Quand on dit que la Société va payer les frais juridiques d'un administrateur, d'une société dont la SGF est créancière, est-ce qu'on ne va pas un peu loin? Autrement dit, moi, je suis créancier et puis j'ai un débiteur qui est poursuivi par un autre, puis je vais aller payer les frais d'avocat d'un administrateur de mon débiteur. Est-ce que ce n'est pas être extrêmement généreux que de...

M. Landry (Verchères): Je pense que le cas... Ça doit être dans le cas de faillite, ça...

M. Bourbeau: Je ne sais pas.

M. Landry (Verchères): ...et qu'on envoie à l'assemblée des créanciers, je suppose, et même au comité des créanciers.

M. Bourbeau: Non, mais, si c'est une filiale de la SGF, pourquoi cette filiale-là ne défraie pas les frais de ses administrateurs? Pourquoi demander à la SGF d'aller payer les frais des administrateurs d'une filiale, puis non seulement d'une filiale mais d'une débitrice?

M. Landry (Verchères): Oui, parce que la personne est administrateur.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Voyez la mécanique, là. Disons que la Société est créancière. Prenons le cas le plus édulcoré: elle est créancière d'une autre société et elle obtient de cette société d'avoir un administrateur au conseil. Elle le délègue là, puis là il est attaqué. Elle le défend. Elle défend son envoyé.

M. Bourbeau: O.K. Alors, à sa demande, là... Les mots clés, c'est «à sa demande, a agi», etc.

M. Landry (Verchères): Oui. Ah oui! Elle ne peut pas être entraînée dans rien sans qu'elle ne le veuille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Article 12. Bien, il est modifié par la suppression... C'est l'article 15 qui est modifié par la suppression du quatrième alinéa. Le quatrième alinéa de 15 est supprimé. Il s'agit d'une modification qui complète l'abrogation de 4.2. C'est mécanique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 13. J'appelle l'article 13.

M. Landry (Verchères): Article 13. Bien, 13, c'est l'article 15 qui est visé par 13. Le premier alinéa de 15.1 prévoit que la Société doit établir et soumettre, pour approbation par l'autorité prévue, son plan de développement quinquennal et son plan d'exploitation annuel. Le deuxième alinéa de l'article 15.1 prévoit les pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie concernant respectivement le plan de développement et le plan d'exploitation.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que nous avons un ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président. C'est même votre humble serviteur, mais qui est assisté dans cette tâche par une ministre déléguée aux mêmes fins.

M. Bourbeau: Ah bon! Je croyais qu'il y avait un oubli, que c'était la ministre déléguée... La ministre déléguée, elle fait quoi là-dedans, elle, au juste?

M. Landry (Verchères): Elle fait ce que font les ministres délégués: elle assiste le ministre par délégation de l'autorité qu'il lui délègue.

M. Bourbeau: Mais qu'est-ce que...

M. Landry (Verchères): Vous n'avez jamais été ministre délégué, vous, non?

M. Bourbeau: Et qu'est-ce que... Vous non plus, d'ailleurs, je suis convaincu.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous lui déléguez exactement?

M. Landry (Verchères): Énormément de choses. J'ai une liste très vaste.

M. Bourbeau: Oui, elle fait des voyages. On a vu ça dans les journaux récemment, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): Des voyages cruciaux. Elle est allée, par exemple, consacrer des contrats extraordinaires dans le projet des Trois Gorges, le plus grand projet hydroélectrique de l'histoire de l'humanité. Elle était là il y a quelques jours.

M. Bourbeau: Ça a ébranlé le mur de Chine.

M. Landry (Verchères): Non, non, non. Bien, justement, ça va être le plus grand projet chinois...

M. Bourbeau: Depuis le mur.

M. Landry (Verchères): ...depuis la Muraille de Chine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, la Société est une compagnie à fonds social, on l'a dit, qui est régie par sa loi constitutive et par la partie II de la Loi sur les compagnies. Il faut donc exclure les articles de la Loi sur les compagnies lorsqu'on veut que certains articles de cette loi ne s'appliquent pas à la Société.

Alors, à 18, on dit: Les articles 142, 159 à 162, 179, etc., ne s'appliquent pas à la Société. Elle est régie par deux lois. Donc, il faut empêcher l'hybridation, parce que là il y aurait la confusion juridique totale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Ça ne sera pas long, M. le Président. Je suis en train de faire le tour de ces articles-là.

M. Landry (Verchères): On a la loi des compagnies ici, si on peut vous aider.

M. Bourbeau: Non. Je vois... L'article 184 portait déjà sur le remboursement par la compagnie des dépenses faites lors d'une poursuite. Alors, je vois qu'on a remplacé ça par des articles.

L'article 14, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 étant adopté, j'appelle l'article 15.

M. Landry (Verchères): L'article 15, c'est la date d'entrée en... C'est vraiment à la seconde près.

(18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 15 étant adopté, j'appelle l'adoption du titre du projet de loi et...

M. Bourbeau: M. le Président, le titre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, M. le député de Laporte... D'abord, une simple formalité: Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser 18 heures? C'est une formalité que je dois remplir.

M. Bourbeau: M. le Président, on termine, là. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. Allez.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le titre aussi? Bon. Excusez, parce que je n'ai pas voulu vous interrompre. Écoutez, j'ai demandé le consentement justement pour vous laisser parler. L'ensemble du projet de loi également est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce, avant de proclamer l'adoption de l'ensemble du projet de loi, est-ce que le ministre et l'opposition ont des remarques finales?

M. Landry (Verchères): Non. Moi, je remercie tout simplement mes collègues d'avoir participé à cette séance. Je remercie également l'opposition. Et j'apprécie le fait qu'une certaine célérité nous permettra d'aller rendre hommage au quatrième pouvoir, c'est-à-dire la tribune parlementaire, parce qu'ils ont eu la gentillesse de m'inviter à leurs festivités. Je vais aller me joindre à eux, avec votre collaboration, puisque... autrement, je n'aurais pas pu le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, l'opposition est toujours là pour collaborer avec le gouvernement quand les projets de loi sont de bons projets de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec, est adopté.

La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)