Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, j'en profite pour souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission et leur souhaiter de bonnes délibérations, de bons échanges.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Alors, oui. M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Parent (Sauvé) remplace M. Gautrin (Verdun); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Lachance): Merci. À ce moment-ci, je demanderais au ministre: M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai donc effectivement le plaisir de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration, pour étude détaillée, le projet de loi n° 8. J'aimerais aussi, tout d'abord, que l'on puisse présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Je demanderais à Me Brochu, responsable de la législation, de bien vouloir présenter les personnes qui nous accompagnent.

Le Président (M. Lachance): Me Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Alors, Me François T. Tremblay, directeur de la Direction des lois sur les impôts; Me Josée Morin, qui est chef du Service de la rédaction des lois et des règlements, M. Jacques Désilets, qui est professionnel à ce service, Me Marie Doyon, qui est aussi professionnelle à ce service, Me Guy Henri Desrochers, professionnel aussi au service de la rédaction des lois, M. Alain Boulanger, professionnel au service de la rédaction des lois, M. Jean-François Couture, aussi professionnel de ce service, M. François Lagacé et Me Johanne Forget. Toute cette équipe a écrit le projet de loi qui vous est soumis ce matin.

(10 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Me Brochu. M. le Président, je rappellerai aux membres de la commission que ce projet de loi a été présenté le 14 mai dernier, et le principe a été adopté le 3 juin 1996. À l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont déjà été présentés devant l'Assemblée nationale au cours des années, ce projet de loi contient un grand nombre de mesures à caractère technique modifiant plusieurs lois fiscales. Son objet est, en définitive, d'apporter les ajustements conséquents aux déclarations dans les divers discours du budget, qui viennent comme apporter une sanction à des décisions antérieures dans les discours du budget et qui connaissaient leur application dès le moment où le discours du budget est prononcé. Certaines des mesures prévues dans les discours du budget ont pour objectif de s'assurer que notre fiscalité soit, je dirais, concurrente, cohérente et la plus simple possible pour nos contribuables. Et, à cet effet, un certain nombre de dispositions contenues dans ce projet de loi visent justement à harmoniser les dispositions de notre régime fiscal à celles, finalement, de l'ensemble des autres provinces canadiennes de même qu'à celles du fédéral, le tout, toujours de façon à pouvoir avoir un traitement qui comporte, pour les entreprises québécoises, les mêmes avantages ou ne comporte pas de désavantage. L'objectif est aussi de faire en sorte que, d'une autorité ou d'une juridiction fiscale à l'autre, nos entreprises s'y retrouvent plus facilement par des mesures d'harmonisation.

Alors, il s'agit donc d'un projet de loi qui modifie principalement la Loi sur les impôts pour y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées dans d'autres lois, notamment au niveau fédéral. Il contient 288 articles. Il modifie 10 lois à caractère fiscal, dont la principale est donc la Loi sur les impôts. Nous avons préparé, comme nous avons l'habitude de le faire, deux documents: d'abord, le «Recueil des textes législatifs», dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 8, accompagné des références aux autorités, ainsi qu'un cahier intitulé «Liste des sujets», dans lequel on décrit les principaux sujets contenus dans ce projet de loi, chacun étant résumé ou accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Alors, M. le Président, et ceci fait suite aux échanges que nous avons pu avoir avec différents membres de la commission et, notamment, le porte-parole de l'opposition officielle, compte tenu de la quantité d'articles contenus dans le projet de loi et s'inspirant de la façon antérieure de procéder avec de tels projets de loi, je propose donc aux membres de la commission de procéder à une étude par sujet du projet de loi n° 8 plutôt que par un appel de chacun des 288 articles. J'informe tout de suite les membres de cette commission que nous aurons quelques motions d'amendement à présenter. À cet égard, je suggérerais qu'après une étude du projet de loi par sujet nous revenions à ces quelques propositions ou motions d'amendement en ce qui regarde les articles précis qui sont visés.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué au Revenu. M. le député de Nelligan et porte-parole de l'opposition, vous avez la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais ajouter quelques mots avant de commencer à faire une étude par sujet de ce projet de loi parce que, effectivement, le ministre délégué et moi avons eu une chance de nous parler avant pour ce projet de loi et nous avons décidé que ça va être plus efficace pour la commission, aujourd'hui, de procéder par sujet et pas nécessairement article par article, toujours avec la possibilité que, s'il y a un débat sur un article spécifique, on peut discuter ça.

Le ministre a mentionné que c'était un projet de loi déposé le 14 mai 1996 et que nous avons eu le débat sur le principe le 3 juin. Je rappelle au ministre que – je l'ai suggéré à plusieurs reprises – les projets de loi fiscaux, ce n'est pas nécessairement les bons projets de loi pour faire un débat pendant une session intensive. Et j'ai suggéré, par les lignes de communication officieuses, que ce n'était pas nécessairement un bon projet de loi à appeler pendant la session intensive parce qu'il me semble que peut-être cette technique, peut-être cette... On met en vigueur des choses qui datent de quelques années, mais quand même elles sont importantes, elles sont complexes, et on doit avoir le temps, comme parlementaire. La période estivale a été une bonne période pour tous, peut-être sur la plage, pour lire nos projets de loi. Mais, pour faire notre devoir, je pense qu'on peut peut-être procéder d'une façon plus vite et plus efficacement.

Le projet de loi n° 8, comme le ministre l'a dit, a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. Je suis heureux quand le Parti québécois présente des projets de loi qui font de l'harmonisation avec le reste du Canada. Et, certainement, en principe, je pense que ce sont des gestes dans la bonne direction et j'encourage ce gouvernement à continuer dans cette direction.

Il y a aussi des articles de loi qui mettent en vigueur quelques annonces du budget du 12 mai 1994. Effectivement, on peut trouver beaucoup de mesures tellement sages et efficaces dans ce budget. Et je suis heureux d'être ici et de finalement mettre ça en vigueur.

Je voudrais juste rappeler une autre fois, parce qu'une autre session commence bientôt, que j'espère que, des projets de loi fiscaux comme ça, nous allons les traiter d'une façon peut-être différente des autres projets de loi dans les autres commissions. Et on peut profiter de la période entre les sessions pour étudier des projets de loi.

Le ministre a parlé qu'un de ses buts, c'est de rendre nos lois le plus simple possible. Je pense que nous avons un chemin à faire dans ça. Nous avons un projet de loi qui a des articles quelquefois de 30 pages, de 15 pages, de 20 pages. C'est tellement compliqué et complexe. Je comprends, et j'ai eu la chance, j'ai eu le privilège d'échanger avec le département légal du ministère et effectivement il cherche toutes les solutions à tous les problèmes. Ils veulent s'assurer qu'ils ont bel et bien répondu à toutes les possibilités. Mais il me semble, et ce n'est pas le ministre délégué qui a commencé ça, qu'on continue dans une stratégie de complexité, de confusion, avec nos lois. Et ce n'est pas une plainte personnelle, mais il me semble que bientôt, après les commissions et d'ici l'automne, peut-être, on peut s'asseoir, on peut utiliser cette commission pour aller dans une autre direction, pour s'assurer qu'effectivement nous avons une loi plus simple et plus compréhensive pour la population québécoise.

Il me semble que, dans quelques articles de ce projet de loi, nous avons une solution qui cherche un problème, ce qui est assez drôle. Mais je ne suis pas contre les huit principes de ce projet de loi. C'est un commentaire sur la façon de le faire. Et, peut-être, j'ouvre une parenthèse, avant de procéder. Comme l'annonce le ministre, cette semaine, d'engager 1 000 enquêteurs, il me semble qu'on doit tenir compte de ce qui a marché jusqu'à maintenant, de ce qui peut marcher dans l'avenir et peut-être, ensemble, d'une façon non partisane on peut utiliser les commissions parlementaires, la commission du budget et de l'administration pour explorer les autres avenues afin d'atteindre les mêmes buts.

Avec ça, dans cet esprit, on commence l'étude de ce projet de loi n° 8, M. le Président. Il me semble que, pendant les discussions, on peut questionner exactement ce que ça veut dire, quelques articles. On peut, avec nos questions et les réponses, s'assurer que la population comprend les articles. Et, s'il y a des contradictions, comme je pense que j'en ai trouvé sur toutes les questions des crédits d'impôt abolis dans le budget du député de Crémazie, que maintenant on retrouve dans le projet de loi, peut-être, on peut clarifier beaucoup de choses pendant cet exercice de l'étude détaillée de ce projet de loi.

(10 h 20)

M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps que ça, sauf pour offrir la collaboration complète de l'opposition. Ici, nous allons nous assurer que nous allons prendre le temps nécessaire pour s'assurer que nous allons passer une loi qui réponde exactement aux besoins de la population québécoise.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de motions préliminaires et je comprends également qu'il y a entente afin de procéder à l'étude du projet de loi d'abord par sujet. Avant de permettre au ministre de présenter le premier sujet, je demanderais la collaboration des personnes qui accompagnent le ministre et qui auront occasionnellement, j'imagine, à donner des précisions techniques de bien vouloir s'identifier avant d'intervenir, avec leur nom, leur prénom et leur titre, afin de faciliter la transcription dans le Journal des débats .

Alors, M. le ministre, pour le premier sujet, vous avez la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, d'une part, rassurer mon collègue le député de Nelligan en ce qui regarde les ajustements qui visent des points d'harmonisation. J'ai bien indiqué qu'il s'agissait pour nous, d'une part, dans l'intérêt du contribuable, qu'il soit corporatif ou qu'il s'agisse d'une personne physique, de simplifier le plus possible les choses lorsqu'on traite une déclaration d'impôts et qu'on passe effectivement du fédéral au provincial et que, d'autre part, il nous apparaissait important parfois d'apporter certains ajustements de concordance, de façon à s'assurer que notre régime fiscal pour nos entreprises, au Québec, demeure compétitif dans un contexte concurrentiel avec celui d'autres entités, qu'il s'agisse de provinces ou de l'ensemble du Canada.

Alors, M. le Président, le premier sujet dans lequel nous avons regroupé des modifications à diverses lois concerne le délaissement de biens et les remises de dettes. La Loi sur les impôts énonce les conséquences fiscales qui résultent de l'acquisition par un créancier d'un bien détenu par son débiteur lorsque ce dernier omet de payer un montant au créancier. Alors, les règles actuelles visent surtout à faire en sorte que le montant des dettes reliées au bien acquis, qui, en raison de cette acquisition sont éteintes, soit pris en compte dans le calcul du produit de l'aliénation du bien pour le débiteur. Alors, selon ces mêmes règles, le créancier est réputé acquérir le bien à un coût égal au coût, pour lui, de sa créance à l'égard du bien. Il ne peut donc réclamer ultérieurement un montant à titre de déduction ou perte relativement à cette créance.

La Loi sur les impôts prévoit également des règles qui s'appliquent lorsqu'une dette d'un débiteur est soit éteinte, soit réglée pour un montant inférieur au principal de la dette et au montant pour lequel la dette a été émise. De façon générale, ces règles prévoient que le gain économique qui en résulte n'est pas immédiatement imposable. Il est plutôt appliqué en réduction, dans l'ordre, du montant des pertes déductibles du débiteur reportées des années d'imposition antérieures, du coût en capital des biens amortissables du débiteur et du prix de base rajusté de tout autre immobilisation.

En ce qui regarde le délaissement des biens. Les modifications proposées à la Loi sur les impôts relativement à ce sujet, donc du délaissement d'un bien par un débiteur en faveur d'un créancier, ont pour objectif d'en préciser l'application tant à l'égard du débiteur qu'à l'égard du créancier. Ainsi, les nouvelles dispositions établissent des règles précises quant à la détermination du produit de l'aliénation du bien pour le débiteur et du coût d'acquisition du bien pour le créancier. Des règles sont également prévues au regard des paiements qu'un débiteur fait relativement à une dette après avoir délaissé un bien en paiement de cette dette.

Les modifications proposées aux règles relatives aux remises de dettes ont pour objet d'en préciser l'application; de prévoir un ordre d'application des différentes dispositions applicables lors d'une remise de dette; de prévoir un plus large éventail d'éléments fiscaux du contribuable à l'encontre desquels le montant remis relativement à une dette commerciale qui fait l'objet d'une remise de dette doit être appliqué; de permettre à un contribuable visé par ces règles de faire certains choix et de prévoir que la partie d'un montant remis qui ne peut être appliquée à l'encontre d'aucun élément fiscal d'un contribuable soit incluse dans le calcul du revenu du contribuable.

Les modifications proposées font en sorte que le montant remis relativement à une dette doit réduire, en premier lieu, le montant des pertes déductibles du débiteur reportées des années d'imposition antérieures. Par la suite, le débiteur peut réduire, selon les montants qu'il désigne, la partie non amortie du coût en capital de ses biens amortissables, le coût en capital de ses biens amortissables, la partie admise de ses immobilisations intangibles ou de ses comptes de frais relatifs aux ressources non encore réclamés en déduction. Lorsque, après avoir réduit les éléments fiscaux mentionnés précédemment des montants maximums permis, il reste un solde du montant remis relativement à une dette, le débiteur peut réduire, selon les montants qu'il désigne, le prix de base rajusté de certaines de ses immobilisations ou ses pertes en capital de l'année au cours de laquelle le règlement de la dette est survenu. Finalement, tel que mentionné précédemment, s'il reste toujours un solde du montant remis après que tous les éléments fiscaux du contribuable aient été réduits dans la mesure permise, 75 % de ce solde doit être inclus dans le calcul du revenu du débiteur.

Les nouvelles règles prévoient également des situations où une dette est réputée avoir été réglée. Ces nouvelles règles s'appliquent notamment à l'égard d'une action privilégiée de renflouement qu'une corporation en difficultés financières émet. Une telle action sera traitée comme une dette, étant donné qu'elle est émise en lieu et place d'un titre de dette, et sera réputée avoir été réglée lorsqu'elle sera rachetée ou annulée par l'émetteur.

Des règles sont également prévues au regard des paiements qu'un débiteur fait relativement à une dette qui a fait l'objet d'une remise de dette. De plus, les nouvelles règles prévoient un mécanisme qui permet à un débiteur dont une dette a fait l'objet d'une remise et qui devrait inclure une partie du montant remis sur la dette et dans le calcul de son revenu de transférer cette partie à certaines corporations ou sociétés avec lesquelles le débiteur est lié. La corporation ou société en faveur de qui le transfert est effectué doit alors traiter la partie restante du montant remis qui lui est transféré comme une dette commerciale qui aurait fait l'objet d'une remise de dette.

Par ailleurs, compte tenu de l'impact financier immédiat qui pourrait résulter pour un contribuable de devoir inclure un montant dans le calcul de son revenu à la suite du règlement d'une dette, des mesures d'allégement sont proposées. Ainsi, dans le cas d'un particulier qui réside au Canada tout au long de l'année et qui n'est pas un failli, le mécanisme de provision prévu permet de reporter l'impact fiscal qui résulte de l'inclusion, dans le calcul de son revenu, d'un montant par suite du règlement d'une dette. Ce mécanisme fait en sorte qu'un particulier qui réside au Canada ne doit inclure un montant dans son revenu dans une année que si son revenu pour l'année, calculé par ailleurs, excède 40 000 $. De plus, dans un tel cas, le particulier ne doit inclure que 20 % de la partie de son revenu qui excède ce montant de 40 000 $.

Dans le cas d'un contribuable qui est soit une corporation ou une fiducie qui réside au Canada tout au long de l'année, soit une personne qui, sans être résidente du Canada y exploite une entreprise à un lieu d'affaires fixe, le mécanisme prévu permet, pour autant que ce contribuable ne soit pas un failli, de répartir l'impact fiscal de l'inclusion sur cinq ans. Compte tenu de l'impact des nouvelles règles sur les remises de dettes sur les corporations en difficultés financières, une déduction spéciale leur est accordée de façon que le montant qui ne doit pas être inclus dans le calcul du revenu d'une telle corporation n'excède pas deux fois les actifs nets de la corporation. Ainsi, en supposant un taux d'imposition combiné fédéral-provincial de 50 %, l'inclusion nette d'un montant résultant d'un règlement de dettes n'aura pas pour effet de porter les dettes de la corporation à un montant supérieur à la juste valeur marchande de ses actifs.

Alors, on a donc, dans le document qui a été distribué, la liste des articles concernés du projet de loi, de même que les articles concernés de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué au Revenu. M. le député de Nelligan.

(10 h 30)

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Juste une brève question, M. le Président. On accepte ça comme document de travail, avec ça, la liste dressée, ici, des articles qui sont officiellement déposés, et nous n'avons pas besoin de citer quels articles sont touchés par ce sujet. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Lachance): De toute façon, lorsqu'on va faire l'adoption du projet de loi, nous allons devoir identifier les articles nommément. Même si nous faisons l'étude par sujet, vous pouvez vous attarder évidemment sur un ou des articles où vous jugez à propos de faire des commentaires. Mais, lorsqu'on va procéder à l'adoption du projet de loi article par article, de façon spécifique, les numéros des articles vont être mentionnés...

M. Williams: O.K. Parfait. Merci.

Des voix: Dans l'ordre.

Le Président (M. Lachance): ...dans l'ordre.

M. Williams: Dans l'ordre. J'ai voulu juste clarifier avant qu'on commence. Merci. Merci, M. le ministre, pour votre explication du premier sujet. Est-ce que vous pouvez clarifier? À la page 1 de votre document, vous avez dit: «Ainsi, les nouvelles dispositions établissent des règles précises...» Est-ce que vous pouvez nommer les nouvelles règles? Je n'ai pas besoin d'avoir le libellé des articles, mais c'est quoi, les changements, en pratique? C'est quoi, les règles que vous êtes en train de préciser...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, justement...

M. Williams: ...pour les questions de délaissement des biens?

M. Bertrand (Portneuf): ...pour toutes les précisions sur cette question, je demanderais à M. Boulanger de bien vouloir...

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu. Donc, les précisions qui sont apportées à la loi à cet égard-là. Sommairement, on peut dire qu'antérieurement la loi couvrait, si on veut, par les mêmes dispositions, tant la situation fiscale du débiteur que du créancier, alors qu'à l'occasion ça pouvait créer des distorsions, parce que, les deux positions n'étant pas les mêmes, il arrivait certains problèmes. Donc, maintenant, la loi traite de la position du débiteur et traite de la position du créancier.

Donc, normalement aussi, c'est que, auparavant, quand on parle, par exemple, dans le cas d'un délaissement d'un bien qui est remis pour le paiement d'une dette, on ne tenait pas compte des intérêts, alors que, maintenant, dans le montant de la dette, on va inclure les intérêts courus, si on veut, qui ne sont pas payés. Donc, si un débiteur a une dette, mais il y a également normalement des intérêts qui sont dûs sur cette dette-là, dans le produit de l'aliénation de son bien, on va tenir compte du prix de la dette et du montant des intérêts courus qui sont payés en tenant compte du fait qu'il délaisse le bien en faveur de son créancier.

Aussi, on a précisé ce que signifie «délaissement», dans le sens qu'auparavant ce n'était pas clair, quand un bien, si on veut, était donné en paiement, dans quelles circonstances ces règles-là s'appliquaient. Alors, maintenant, on a précisé, en ce qui a trait au débiteur, ce que ça signifie, un délaissement.

M. Williams: Et c'est quoi, la grande différence entre...

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est que maintenant...

M. Williams: ...cette définition?

M. Boulanger (Alain): ...la notion de délaissement fait en sorte que la seule personne, si on veut, qui va être touchée par les règles, c'est la personne qui délaisse, c'est vraiment celui qui a la dette qui délaisse le bien, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui donne un bien; pour faire la distinction, je dirais, en droit civil, par exemple, avec la dation en paiement, quelqu'un qui donne un bien en paiement, mettons, dans le cadre d'une transaction. Là, c'est vraiment quelqu'un qui a des difficultés financières, c'est vraiment en raison du fait qu'il n'est pas capable de payer sa dette, et là par délaissement soit volontaire ou forcé, selon les règles du Code civil, il donne un bien à son créancier en règlement de sa dette. Donc, il y a des circonstances bien précises. Il faut que ce soit en raison de son défaut, si on veut, de payer sa dette qu'il délaisse le bien en faveur du créancier. Donc, on a encadré la circonstance, si on veut, pour ne pas qu'elle s'applique dans des cas non voulus.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...à la demande de certains membres de la commission et, notamment, du porte-parole de l'opposition, étant donné qu'il s'agit de sujets assez techniques, nous avons préparé un certain nombre d'exemples qui peuvent servir à titre illustratif. À ce moment-là, on peut vous faire la présentation d'un exemple, justement, qui couvre une des situations.

M. Williams: Effectivement, on peut continuer de clarifier ou on peut commencer avec l'exemple, l'un ou l'autre. Le but de mes questions, ce n'était pas nécessairement de questionner l'intention, ici, mais de m'assurer que j'ai bel et bien compris. Parce que, quand nos commettants appellent nos bureaux... Je ne veux pas essayer de répondre nécessairement avec les textes que j'ai trouvés dans le projet de loi, je voudrais avoir peut-être une clarification un peu plus plausible. Avec ça, les exemples, plus votre propre interprétation, ça va être tellement utile. Si vous voulez commencer avec l'exemple, après ça une explication, ou commencer avec l'explication et faire l'exemple, l'un ou l'autre, c'est votre choix.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Hull, sur le même sujet?

M. LeSage: Oui, merci, M. le Président. Peut-être qu'avec l'explication qui s'en vient ça va répondre à la question que j'allais poser. Je me demandais dans quelles circonstances ça s'applique.

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est quelqu'un qui contracte une dette...

Le Président (M. Lachance): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Oui, merci. C'est quelqu'un qui contracte une dette et qui est incapable de payer sa dette. Mettons, quelqu'un a une entreprise, une corporation...

M. LeSage: Il est incapable de la payer. C'est ça que vous dites?

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. LeSage: Et, s'il est incapable de la payer et qu'il paie avec des effets, avec...

M. Boulanger (Alain): Que voulez-vous dire, «avec des effets»?

M. LeSage: Bien, je ne sais pas, moi...

Une voix: Des biens.

M. LeSage: ...avec des biens.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Bien, c'est le cas. C'est que, normalement, quand il est en défaut de paiement parce qu'il n'a pas d'argent, il n'a plus de liquidités, il n'est plus capable de payer sa dette, à ce moment-là, il va donner un bien à son créancier en paiement de la dette. Par exemple, il a contracté une dette de 1 000 $, il n'est plus capable de faire de paiements sur sa dette, et c'est sûr que le créancier, lui, veut avoir son argent. Il dit: O.K., voici, j'ai un bien, le bien vaut 800 $, je t'offre de te donner ce bien-là de 800 $ en règlement de la dette. Ça fait que là, le créancier, lui, c'est à lui à décider s'il accepte ou pas.

Mais, en tout cas, de toute façon, il y a des règles, il y a des choses... Mais, s'il accepte, donc, il y a un délaissement de biens. Ça veut dire que ce qui arrive, c'est que, quand il donne le bien en paiement du solde de la dette, pour l'application de la loi, il faut déterminer un produit d'aliénation pour le bien. Donc, là, c'est ça, les règles vont faire en sorte de dire, dans l'exemple que je vous donnais: Le bien, son produit d'aliénation, c'est 800 $, parce que tu l'as donné pour le solde de la dette. Donc, l'application de la loi va continuer de s'ensuivre, à savoir: Le bien qu'il a vendu et qui a un produit d'aliénation de 800 $, est-ce qu'il y a un gain ou une perte dessus, et ainsi de suite? Donc, ces règles-là, c'est pour faire l'assise, si on veut, sur quoi les autres règles de la loi vont s'appliquer. C'est pour déterminer un produit d'aliénation pour un bien.

Donc, quand est-ce que ça s'applique? C'est quand un débiteur... Par exemple, moi, je contracte une dette, je suis en défaut de paiement, je ne suis pas capable de la payer. Je dis à mon créancier: Bien, écoute, je te donne ce bien-là en paiement de ma dette.

M. LeSage: Comment ça va se contrôler, ça? Moi, je suis le...

M. Boulanger (Alain): C'est que normalement...

M. LeSage: ...créancier, je vais être obligé de vous déclarer à vous autres que j'ai reçu ça comme paiement?

M. Boulanger (Alain): Vous allez indiquer que, de toute façon, dans vos états... Vous allez avoir des états financiers, et ainsi de suite. Dans vos états, vous aviez une dette qui va disparaître parce que, là, si vous acceptez...

M. LeSage: Ah! O.K.

M. Boulanger (Alain): Vous avez une dette de 1 000 $ et vous acceptez de recevoir 800 $ pour. Là, vous allez indiquer que vous n'avez plus de dette. Et là, en même temps, normalement, elle vous suit. Là, vous avez une dette à 1 000 $, vous avez accepté de recevoir 800 $, mais, en plus, c'est que vous recevez un bien. Donc, si, par exemple, vous voulez avoir de l'argent, au lieu de ne rien avoir, vous allez accepter de prendre le bien, vous allez vendre le bien par la suite. Il faut qu'au point de vue fiscal on sache quel coût est attaché à votre bien que vous avez acquis dans le cadre de ce règlement de dette là, si on veut. Donc c'est des règles d'application qui vont s'appliquer à d'autres choses, mais pour préciser, parce qu'il s'est passé des choses. Mais c'est pour donner l'assise au reste. Donc, c'est pour déterminer le coût des biens qui sont transigés dans le cadre où une personne donne un bien à son créancier en paiement de sa dette.

M. Williams: Cette dette entre les particuliers? C'est une dette commerciale? C'est quel type de dette? En réalité, est-ce qu'il y a un problème avec la loi, maintenant? C'est quoi, en réalité, dans le vrai monde, pas ici? Qu'est-ce qui se passe, là?

M. Boulanger (Alain): Dans le vrai monde, à cet égard-là, il n'y a pas beaucoup de changement parce qu'il reste que les ministères... Comme il a été dit au départ, c'est un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral. Donc, il y avait des pratiques administratives qui avaient été énoncées par Revenu Canada et par Revenu Québec. Et ce qui est arrivé: avec le temps, à un moment donné, les pratiques deviennent lourdes, je veux dire, il y en a de nombreuses, et il y avait des problèmes avec certaines choses. Donc, on est venu clarifier la loi. Mais, dans la vraie vie, un créancier... Si vous êtes créancier et il y a quelqu'un qui vous doit 1 000 $ – mon exemple de tantôt – vous allez prendre des procédures pour vous faire payer. Dans le Code civil – bon, j'oublie les numéros des articles – il y a des règles sur le délaissement. Donc, vous allez mettre le débiteur en demeure de vous payer. Et là, si vous constatez qu'il n'a pas d'argent, vous allez essayer d'utiliser des règles au niveau de la saisie des biens, de privilèges ou lui demander de vous payer avec certains biens qu'il a. Donc, c'est là qu'il va y avoir un délaissement volontaire ou forcé, par les règles du Code civil qui vont faire en sorte que ça va s'appliquer.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie, vous aviez demandé la parole?

M. Bordeleau: Oui, mais il y en a une partie qui a été répondue. Je me questionnais à savoir comment on évaluait la valeur de ces biens-là. Alors, vous avez répondu partiellement. Juste une question que je me posais: Est-ce que ça nous enligne un peu sur toute la question qui est un peu en retrait de ce qu'on discute, mais qui est la question du troc?

M. Boulanger (Alain): Non.

M. Bordeleau: Parce que le troc, au fond, c'est des biens, c'est des services qu'on s'échange. Actuellement, ça passe un peu en dehors. Est-ce qu'on n'arrivera pas, disons, avec une réflexion comme ça, à dire: On cherche à évaluer la valeur des biens et éventuellement on en tiendra compte? Parce que c'est tout un domaine qui semble échapper actuellement aux lois de l'impôt.

M. Boulanger (Alain): Pour vous répondre, c'est que la loi est claire. Dans le cas dont je vous parle, à l'article en question, on dit qu'une personne délaisse. Pour l'application de cette mesure-là, une personne délaisse à un moment quelconque un bien en faveur d'une autre personne lorsque l'autre personne acquiert la propriété du bien par suite du défaut de la personne de lui payer la totalité ou une partie d'un ou de plusieurs montants. Donc, automatiquement, il faut qu'il y ait une relation débiteur-créancier et il faut que le débiteur soit en défaut. Donc, ça n'intervient pas dans d'autres situations, cette mesure-là.

(10 h 40)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas saisi très bien la question qui a été posée. Est-ce que ça pourrait être un début, ou un embryon, ou une pensée même qu'un jour on pourrait taxer le troc?

M. Boulanger (Alain): Bon. Si je peux vous répondre là-dessus, c'est que – comment je dirais ça, donc? – le troc, c'est si, moi, par exemple, je vous vends, je vous donne ce bien-là contre un bien qui serait ça. C'est une transaction. Et, normalement, on doit évaluer le montant des biens. Mais ça, c'est déjà dans la loi, il y a déjà des règles à cet égard, des règles qui sont peut-être pas... Mais c'est des règles qui datent, et ça fait longtemps, et elles ont toujours été là. Parce que ça s'est toujours fait un petit peu. Ça a peut-être plus d'ampleur, mais ça a toujours été là. La mesure en question dont on parle ce matin, le délaissement, je dirais, ça n'a pas de lien, ça n'a aucun lien avec ça. C'est tout simplement de traiter de la question fiscale d'un débiteur et d'un créancier lorsqu'il y a un transfert de biens entre les deux pour régler la dette. Ça n'a pas trait du tout au troc.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je voudrais juste insister sur le fait que la question du troc et de son traitement sur le plan fiscal est vraiment une question assez différente, à l'égard de laquelle il y a, cependant, des mesures prévues, en termes de taxation. Ce n'est pas parce qu'on fait du troc qu'on est dispensé pour autant de l'application de la TVQ ou de la TPS, par exemple. Mais c'est un sujet qui pourrait être abordé peut-être à un autre moment. Ça me semble être loin du sujet, actuellement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sans commentaire sur le dernier commentaire. Je pense que nous sommes ici pour explorer toutes les choses qui intéressent le fisc. Mais, en tout cas. Peut-être qu'on peut commencer aussi sur la question des remises de dettes. M. le ministre, vous avez mentionné que vous avez eu quelques exemples concrets que vous voulez déposer pour le délaissement de biens, avant de procéder sur la question des remises de dettes.

M. Bertrand (Portneuf): C'est toujours un peu embêtant de préparer des exemples parce qu'on se demande toujours, compte tenu de la complexité, si on va toucher le point précis. Mais l'exemple qu'on a préparé, effectivement, concerne précisément la question des remises de dettes. Alors, je demanderais à Me Brochu d'en faire la présentation.

M. Williams: Vous n'avez pas quelques exemples sur le délaissement de biens?

M. Brochu (André): Non. L'exemple qui a été préparé vise la partie remise de dette, là...

M. Williams: O.K.

M. Brochu (André): ...qui se fait toujours, évidemment, entre débiteur et créancier et la présence d'une dette, ça va de soi. On va...

M. Boulanger (Alain): Le traitement fiscal de délaissement de biens est assez simple, finalement. Quand c'est nouveau, c'est toujours plus complexe que ça paraît, mais c'est assez simple, dans l'esprit, je veux dire, dans le sens... C'est pour ça qu'on n'a pas fait d'exemple. Parce que, normalement, comme je disais tantôt, le débiteur, lui, son produit d'aliénation du bien, c'est pour le solde de sa dette et les intérêts courus. L'autre, lui, son coût d'acquisition, c'est le montant du bien, c'est la valeur du bien qu'il reçoit, et ainsi de suite.

M. Williams: Merci, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, je crois que vous voulez déposer, avec l'assentiment des membres de la commission, un exemple de ce qui vient d'être discuté.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, vous me permettrez de le présenter brièvement. Alors, dans l'exemple, Dette ltée contracte en 1994 une dette de 50 000 $. En 1995, cette dette, dont le principal est toujours à 50 000 $, est réglée sans que Dette ltée ait effectué de paiement. Au moment où la dette est éteinte, Dette ltée a une perte autre qu'un capital de 14 000 $, une partie admise des immobilisations intangibles de 3 000 $ et possède également un terrain dont le prix de base rajusté s'élève à 16 000 $. Quelles sont les répercussions, donc, fiscales pour cette entreprise, Dette ltée, si le montant remis de 50 000 $ est appliqué dans toute la mesure permise, en vertu des règles actuelles et en vertu des modifications proposées?

Alors, premièrement, selon les règles actuelles le montant de la perte autre qu'un capital est ramené à zéro. Deuxièmement, il y a réduction à zéro du prix de base rajusté du terrain. Enfin, le solde inutilisé du montant remis de 20 000 $, soit 50 000 $ moins 14 000 $ moins 16 000 $, n'a aucun autre impact fiscal.

Maintenant, en vertu des modifications proposées, il y aura, premièrement, réduction de la perte nette autre qu'en capital, à zéro; deuxièmement, réduction à zéro du prix de base rajusté du terrain; troisièmement, réduction à zéro également de la partie admise des immobilisations intangibles; quatrièmement, inclusion d'un montant de 12 000 $ dans le calcul du revenu de Dette ltée – tel qu'il est expliqué dans la ligne qui suit, je me dispenserai d'en faire la lecture – cinquièmement, compte tenu des données additionnelles...

M. Williams: Il nous aide, cet exemple, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Il est supposé. C'est pour illustrer, entre autres, que ce n'est vraiment pas simple de compréhension, même avec une illustration.

M. Blais: C'est pour faciliter le... qu'ils ont appelé la compagnie Dette.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Masson.

M. Blais: C'est pour faciliter la chose.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, compte tenu des données additionnelles suivantes relatives à Dette ltée, à la fin de l'année d'imposition 1995, une juste valeur marchande de l'actif de 75 000 $, un passif, sans tenir compte de l'impôt sur le revenu payable pour l'année, de 65 000 $ et un revenu pour l'année de 30 000 $, Dette ltée peut réclamer une réduction de 10 000 $ pour l'année d'imposition 1995. Et, par ailleurs, l'inclusion, dans le calcul du revenu de Dette ltée, du solde de 2 000 $, peut être répartie sur cinq ans.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires là-dessus? Je ne suis pas certain que tous les fiscalistes comptables, en tout cas, se retrouveraient. En tout cas, c'est une opinion bien personnelle.

M. Williams: Pardon?

Le Président (M. Lachance): C'est une opinion bien personnelle.

M. Bertrand (Portneuf): Je crois comprendre que l'exemple jette plus de confusion qu'autre chose.

M. Williams: Personnellement, pour moi, oui. Et, peut-être, pour quelques autres députés. Oui, si vous voulez.

M. Boulanger (Alain): Je peux résumer, la situation ou l'exemple, ce qu'il sert à démontrer. Ce qu'il sert à démontrer, l'exemple, dans le cas présent, c'est qu'il y a une compagnie qui contracte une dette. Et elle se retrouve dans la situation où elle n'est plus capable de payer sa dette. Le créancier, pour diverses raisons – en tout cas, peu importe – lui fait remise de sa dette. Donc, la compagnie avait contracté une dette de 50 000 $ qu'elle n'a plus besoin de payer. Donc, si on veut, elle a une espèce de gain économique, dans le sens qu'elle avait une dette de 50 000 $ et maintenant elle n'en a plus.

Ce qui arrive aussi, pourquoi on a des règles sur les remises de dettes, c'est que la corporation, quand elle a contracté sa dette, normalement, c'est pour faire quoi? C'est une entreprise commerciale, donc elle a contracté sa dette pour faire des dépenses, qui étaient déductibles dans le calcul de son revenu, ou pour faire des investissements pour lesquels elle a des déductions. C'est-à-dire que, si elle achète un équipement, elle peut l'amortir et réclamer une déduction année par année dans le calcul de son revenu. Donc, quand elle n'a plus à payer sa dette, parce qu'elle a une remise, c'est que, finalement, elle a eu des dépenses ou des déductions pour lesquelles elle n'a jamais payé. Donc, on vient corriger la situation, si on veut. Mais en corrigeant quoi? En corrigeant des comptes fiscaux qu'elle a.

Donc, dans l'exemple, ce qu'on dit, c'est qu'elle a une perte autre qu'en capital, elle a subi une perte au cours d'une année antérieure qu'elle n'a pas pu réclamer, mais qu'elle a un solde de perte reportable, si on veut. On vient annuler le solde de perte reportable. Donc, on vient réduire des comptes fiscaux comme ça, jusqu'à concurrence, si on veut, de les ramener à zéro, ces comptes fiscaux. Si ces comptes fiscaux ont tous été réduits à zéro et il n'y en a plus, si on veut, ou si on n'en a pas, bien là il va y avoir une inclusion dans le revenu. Donc, dans l'exemple, j'arrivais avec une inclusion dans le revenu d'un montant de 12 000 $. Par contre, la suite, s'il a été... Comme on l'exprimait aussi dans le texte du sujet en question, du sujet 1, compte tenu que ça peut avoir un impact immédiat au point de vue fiscal, c'est-à-dire que, si elle doit inclure 12 000 $ dans son revenu, elle va avoir de l'impôt à payer sur ce montant-là, compte tenu aussi que, normalement, une compagnie qui obtient une remise de dette, c'est qu'elle est en difficultés financières, elle a droit à certaines mesures d'allégement. Donc, le point 5 de l'exemple, c'est ce qu'il montre, ce sont les mesures d'allégement.

La mesure d'allégement. Quand on dit: Il y a une réduction de 10 000 $, ça, c'est pour démontrer qu'il y a une mesure d'allégement qui est permanente, dans le sens qu'elle a le droit à une déduction, dans le calcul de son revenu, si la valeur de son actif n'est pas très forte par rapport à son passif, donc si l'inclusion du montant, dans le calcul de son revenu, peut la mettre encore plus en difficultés financières. Donc, si c'est pour la mettre encore beaucoup plus en difficultés financières, elle va avoir une déduction permanente, ce qui est le paragraphe a du point 5, c'est-à-dire une déduction de 10 000 $.

(10 h 50)

Pour le reste, la mesure d'allégement, c'est qu'elle peut étaler sur cinq ans l'inclusion du montant dans le calcul de son revenu. Donc, ça réduit de beaucoup l'impact fiscal immédiat. L'impact, il est réparti.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Masson, vous avez un visage qui dénote une grande perplexité.

M. Blais: Ah! M. le Président, vous avez un sens vraiment de détection de ce qui vibre en moi. Je trouve ça de plus en plus clair. Mais tout ce qui manque pour éclaircir ça, c'est... Celui qui a contracté une dette s'appelle la compagnie Dette ltée et celui à qui on paie devrait s'appeler Encaissé ltée. Ça nous mêlerait encore plus. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Voilà le résultat.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, peut-être dans la même veine. Je vais essayer encore une fois de mieux comprendre. Et ce n'est rien de personnel, M. Boulanger. Mais je demande la question au ministre délégué: À un commettant, dans votre comté, dans votre bureau de comté, une fois que nous avons passé ce projet de loi et qu'il commence à y avoir cet impact sur ce projet de loi, qu'est-ce que vous allez lui dire? Parce que, là, si j'ai un commettant dans mon bureau de comté qui me demande, comme député: Qu'est-ce qui se passe dans ce projet de loi?, au moment où on se parle, j'aurais de la difficulté à le lui expliquer. C'est pourquoi je demande au politicien: Qu'est-ce que vous allez dire à ce commettant?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, comme il peut arriver facilement que le député ne soit pas un spécialiste en fiscalité, hein...

M. Williams: Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...je pense que c'est le cas de la plupart d'entre nous, je pense qu'il faut inviter le contribuable en question à se faire conseiller, effectivement, par des ressources appropriées ou à s'adresser au ministère du Revenu, au niveau des autorités fiscales, où on saura lui expliquer le cas en question. Mais, dans l'illustration qu'on présente ici, l'objectif, c'est, finalement... La compagnie en question aurait pu avoir un avantage fiscal, du fait de cette dette-là qui disparaît. Alors, il s'agit simplement de tenir compte de cette nouvelle réalité là pour la compagnie, où, au fond, elle n'a plus cette dette de 50 000 $. Et il y a des conséquences à ça, en termes de possibilité pour la compagnie de réclamer des avantages fiscaux qui doivent être ajustés en conséquence. Alors, telle est la mécanique, si vous voulez. Mais, je conviens avec vous qu'aucun, en tout cas la plupart des députés ne sont certainement pas des spécialistes dans le domaine. Et, au fond, l'exemple illustre le fait que les lois fiscales et leur application sont d'une facture assez compliquée.

M. Williams: Je pense que ça va être bon pour la création d'emplois pour les comptables, parce que le fiscaliste, ça va être la seule personne qui va comprendre.

Point 5b. Vous dites, dans le projet de loi: «...peut être réparti sur cinq ans...» C'est quoi, la logique de cinq ans? Et est-ce que la répartition pendant cinq ans, c'est une règle commune, dans la loi fiscale? C'est quoi, la logique de cinq ans?

Le Président (M. Lachance): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Je ne pourrais pas vous dire. C'est un choix. Ça a été un choix, je dirais, de dire: C'est cinq ans. Je ne peux pas vous dire la logique. Je dirais que...

M. Williams: C'est un chiffre que vous avez pris dans l'air?

M. Boulanger (Alain): Non. Bien, comme on disait tantôt, c'est un projet de loi d'harmonisation. Au fédéral, c'est cinq ans. Donc, ça a été annoncé par le ministère des Finances qu'on s'harmonisait. Donc, à ce niveau-là, on retient la même règle que la loi de l'impôt sur le revenu au Canada. Donc, c'est la même durée, si on veut, c'est cinq ans.

M. Williams: Avec ça, ici, au Québec on dit: Parce qu'à Ottawa on fait ça on fait ça aussi?

M. Boulanger (Alain): Bien, dans l'esprit que, pour le contribuable, ce soit plus simple. Si on met des règles différentes d'une place à l'autre, il peut y avoir des difficultés. Donc, le but, c'est: si on veut lui rendre ça plus simple, on va mettre la même durée qu'au fédéral.

M. Williams: Une harmonisation.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, là-dessus?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Il ne faut pas rester sur l'impression que parce que Ottawa fait une chose le Québec fait la même chose. On a des objectifs, effectivement, comme je vous le disais tout à l'heure, de protéger la nature concurrentielle, au niveau de nos entreprises. Alors, il y a parfois certains ajustements qui peuvent être jugés désirables, à cette fin-là. Et, deuxièmement, une meilleure harmonisation entre les deux régimes fiscaux, malgré tout, a contribué à faciliter le travail des entreprises, puisqu'elles se retrouvent devant les mêmes dispositions, d'un côté comme de l'autre.

Par ailleurs, certaines des modifications font aussi l'objet d'échanges et de discussions entre les administrations fiscales, où on convient, à un moment donné, de la pertinence de modifier le régime fiscal dans telle direction. Et ce n'est pas un signe d'asservissement d'une autorité fiscale par rapport à une autre ou inversement. C'est simplement que l'on convient mutuellement de l'opportunité de bouger dans tel sens.

M. Williams: Dans vos notes explicatives, M. le ministre, vous avez parlé, à la page 2, premier paragraphe, que les changements permettent «à un contribuable visé par ces règles de faire certains choix et de prévoir que la partie», etc. Ces certains choix sont quoi, exactement?

M. Boulanger (Alain): Vous les avez dans le même texte. C'est le paragraphe suivant.

M. Williams: C'est exactement ça, les choix...

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Vers la quatrième ligne, on dit: «...le débiteur peut réduire, selon les montants qu'il désigne...»

M. Williams: O.K.

M. Boulanger (Alain): Donc, à ce moment-là, à l'égard de certains comptes fiscaux, il y a une latitude qui lui est accordée, à savoir ce qu'il fait, comment est-ce qu'il désire que l'impact fiscal...

M. Williams: Excellent. Vous avez aussi parlé, dans votre note explicative, M. le ministre, d'un particulier «qui réside au Canada tout au long de l'année». Est-ce qu'il y a une différence, dans nos règles, pour un résident qui est ici toute l'année et pour un résident qui n'est pas ici toute l'année? Parce que je vois qu'il y a une clarification précise que, effectivement, c'est un particulier qui réside au Canada tout au long de l'année.

M. Bertrand (Portneuf): Par rapport à un résident qui serait résident une partie de l'année seulement?

M. Williams: Oui, parce que les avocats disent que chaque mot est essentiel et qu'il y a une raison pour chaque mot. Je tiens compte de ça et je présume que, si nous avons voulu mentionner «tout au long de l'année», c'est parce qu'il y a une différence pour ceux et celles qui ne sont pas ici. Et je demande ça, je cherche une clarification. Ou est-ce que c'est juste quelques mots d'extra qui ne sont pas nécessairement utiles dans...

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Oui, effectivement, ce que le texte dit, finalement, c'est que, dans le cas d'un particulier qui réside au Canada toute l'année et qui n'est pas un failli, il y a une mesure d'allégement, c'est-à-dire il y a une mesure qui lui permet de reporter l'impact fiscal de la façon décrite. Par contre, si ce n'est pas un particulier qui réside au Canada toute l'année, il ne peut pas bénéficier de la mesure d'allégement. C'est-à-dire que, quand il va devoir inclure le montant dans son revenu, il va devoir l'inclure dans son revenu sans possibilité de l'étaler sur cinq ans, ou 10 ans, ou ainsi de suite. Parce que, dans le cas d'un particulier, c'est différent de l'exemple, l'étalement est calculé de façon différente. Mais, dans le cas d'une personne qui ne réside pas au Canada toute l'année, elle ne peut pas bénéficier de cette mesure d'allégement.

M. Williams: Mais, c'est quoi, la logique de ça? Il y a plusieurs bons payeurs de taxes, bons citoyens qui font des choses économiquement dans la société québécoise, mais ils décident...

M. Boulanger (Alain): C'est parce que, au point de vue fiscal, s'il n'est pas résident du Canada toute l'année, s'il est non-résident, on n'a plus de contrôle dessus. On va lui donner la mesure d'allégement, mais il n'y aura jamais d'étalement parce qu'on va lui donner... C'est parce que c'est une réserve. Ça marche sous la forme d'une réserve. C'est-à-dire que, dans l'année, il fait une inclusion, on lui donne le droit à une réserve. Mais, l'année suivante, il faut qu'il inclue la réserve de l'année antérieure, et là il peut prendre une nouvelle réserve. Mais, si l'année suivante, il n'est pas résident au Canada, il ne l'inclura pas, la réserve, dans son revenu.

M. Williams: Mais, s'il passe trois mois en Floride, comme exemple?

M. Boulanger (Alain): Il n'a pas cessé d'être résident, là.

M. Bertrand (Portneuf): Il est réputé toujours résident.

M. Boulanger (Alain): Il est toujours résident.

M. Williams: Ah, c'est ça, là!

M. Boulanger (Alain): Il n'a pas perdu sa résidence. Il est allé en vacances.

M. Williams: O.K. Avec ceci, il est parti plus que six mois, c'est ça que...

M. Boulanger (Alain): Bien, il y a des critères. Il y a des critères d'abandon ou d'acquisition de résidence dans un autre lieu. Il faut qu'il déplace ses affaires, ainsi de suite. Il y a différentes... Il quitte définitivement le pays. Ce n'est pas le cas de quelqu'un qui s'en va en vacances trois mois ou six mois. Ça n'a pas...

M. Williams: Il a changé son adresse permanente, sa résidence principale.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Il n'y a plus de lien d'affaires. Il n'y a plus de lien du tout, ainsi de suite.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le premier sujet?

(11 heures)

M. Williams: Oui, merci. Vous-même avez parlé, et c'est dans le même paragraphe que j'ai justement questionné hier, d'un particulier qui réside au Canada tout au long de l'année et qui n'est pas un failli. Je présume que, s'il est en faillite, la Loi sur la faillite prend... On suit ça, c'est la raison pour laquelle on fait la différence.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. De toute façon, c'est parce que c'est les règles... Au point de vue fiscal, une personne qui devient failli, elle a une fin d'année d'imposition au moment où elle devient un failli et elle a une nouvelle année d'imposition qui commence. Et là tout se règle au moment de sa faillite. C'est-à-dire que, s'il y avait des choses auparavant, les choses qu'il y avait auparavant, tout se règle dans le cadre de la faillite. Donc, si le règlement de dette est survenu avant la faillite, tout va se régler dans le cadre de la faillite. Et, après la faillite, il n'aura pas à réinclure la réserve de l'année antérieure, mais il ne pourra pas prendre de provisions, non plus. Ça se termine avec la faillite.

M. Williams: Et tout ce sujet, qu'on appelle le sujet 1, «Délaissement de biens et remise de dettes», c'est de l'harmonisation avec le fédéral.

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Williams: Tout ça, 100 %? Est-ce qu'il y a...

M. Bertrand (Portneuf): Il faut aussi se rappeler...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, M. le député de Nelligan, que, dans le cas de faillite, tous les comptes fiscaux sont remis à zéro. On est vraiment dans le cadre d'un règlement global. Et on sort, à ce moment-là, des règles habituellement applicables.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, une dernière question, pour moi. Est-ce qu'il y a un impact financier de ces articles pour l'État? Est-ce qu'il y a plus de revenus? Est-ce qu'il y a moins de revenus? Est-ce qu'il y a un impact neutre?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est une question qu'on pourrait peut-être adresser au ministre des Finances du temps, en termes d'estimés financiers et au niveau des revenus et des dispositions qui avaient été adoptées à ce moment-là. On remonte, à ce moment-là, au printemps de 1994, en ce qui regarde ces dispositions.

M. Williams: Oui, mais nous sommes le 5 septembre 1996. Nous avons eu un changement de gouvernement, nous avons eu quelques ministres des Finances, et on arrive avec un projet de loi devant nous. Il me semble que c'est tout à fait légitime de demander c'est quoi, l'impact. Je n'ai pas fait un débat partisan dans ça, j'ai dit: Est-ce que c'est positif, négatif ou neutre? Il me semble que, si on dépose un projet de loi le 14 mai 1996 et on fait un débat sur le principe le 3 juin, on peut avoir une idée de c'est quoi, l'impact de ces articles. Et, n'oubliez pas, M. le Président, nous avons une page légale qui est une liste de juste les articles de loi touchés. Avec ça, ce n'est pas juste quelque chose qui arrive; il me semble qu'il y a une étude. Parce que je sais que le ministère travaille tellement fort, il fait une préparation de ses projets de loi. Je présume qu'il y a une étude sur l'impact de ces articles de loi et je voudrais savoir par le ministre délégué c'est quoi, l'impact.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut comprendre, M. le Président, qu'il s'agit surtout de mesures de protection qui font en sorte qu'on essaie de limiter les évitements possibles. Et ce qui guide de telles dispositions, c'est davantage l'équité dans le traitement entre les contribuables qu'une augmentation des revenus qu'une modification du taux de taxe peut impliquer, par exemple. Alors, à ce moment-ci, ayant cette remarque en tête, je vais faire vérifier cette question pour savoir si elle est grosso modo neutre quant au volume des revenus qu'on peut anticiper ou si elle peut avoir un impact sensible.

M. Williams: Depuis le 14 mai, M. le ministre délégué, vous n'avez pas demandé cette question?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on est devant un projet de loi qui comporte effectivement plusieurs articles dont l'incidence est relativement technique. Je ne peux anticiper à l'avance toutes les questions que, très légitimement, l'opposition officielle ou les députés ministériels peuvent poser relativement à ce projet de loi. Nous sommes toujours à leur disposition.

M. Williams: Bon. En terminant, M. le Président, j'annonce au ministre délégué que, pour chaque projet de loi qu'il déposera devant l'Assemblée nationale, je vais demander les mêmes questions. Avec ça, vous pouvez vous préparer comme il faut pour les prochaines.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que le député de Nelligan, là-dessus, exagère un peu. Je lui ai dit, suite à sa question, qu'il semblait qu'il s'agissait davantage, tel que je le comprenais, d'une mesure de protection et d'équité, qu'elle ne me semblait pas avoir d'impact significatif à la hausse ou à la baisse sur le volume de revenus...

M. Williams: Parfait.

M. Bertrand (Portneuf): Maintenant, je vais vérifier pour être plus sûr...

M. Williams: Oui, j'accepte ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...mais ça me surprendrait que ma réponse soit inexacte.

M. Williams: Non, j'accepte ça. Selon vous et selon moi aussi, il y a un impact neutre. Mais j'ai entendu souvent parler des gestes de ce gouvernement pour essayer de récupérer des fonds. Avec ça, il me semble que c'est tout à fait légitime de demander c'est quoi, l'impact pour l'État. Il me semble aussi que c'est un impact neutre, et j'accepte ça. S'il y a une nuance, quand vous aurez la réponse, on pourra discuter.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je comprends que le député de Nelligan serait réticent à ce que le gouvernement prenne les dispositions nécessaires éventuellement pour récupérer les fonds qui sont dus à l'État et à l'ensemble de la collectivité? On connaît les efforts importants que nous faisons pour justement faire en sorte que chacun de nos concitoyens, qu'il s'agisse de personnes morales ou physiques, paie son dû. J'espère qu'il nous soutient toujours dans cette direction.

M. Williams: Je ne serai certainement pas contre les mesures qui sont utiles, concrètes, justes. Je voudrais juste savoir si c'est effectivement un geste que le gouvernement sait que c'est ça qu'il est en train de faire. C'est ça que j'ai demandé.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements ou observations concernant le premier sujet? Sinon, nous allons aborder le deuxième sujet, qui concerne...

M. Williams: Oui, ça va.

Le Président (M. Lachance): ...l'exemption de gains en capital. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. La Loi sur les impôts permet à un particulier d'être exempté d'impôts sur le gain en capital qu'il réalise lors de l'aliénation d'un bien, jusqu'à concurrence d'une limite cumulative de 100 000 $. Alors, cette exemption est portée à 500 000 $ lorsque les biens aliénés par le particulier constituent des biens agricoles admissibles ou des actions admises d'une corporation qui exploite une petite entreprise. Alors, c'est la situation telle qu'elle existe actuellement.

Les modifications proposées sont les suivantes: la Loi sur les impôts est modifiée pour supprimer l'exemption de base de 100 000 $ à l'égard des gains en capital réalisés suite à l'aliénation d'un bien après le 22 février 1994, conformément à ce qui avait été annoncé à ce moment-là. Un particulier peut toutefois continuer de bénéficier de cette exemption à l'égard de la valeur accumulée sur un bien avant le 23 février 1994, s'il choisit de concrétiser, par le biais d'une aliénation réputée, le gain en capital accumulé à cette date. Dans un tel cas, le gain en capital qui sera réalisé lors de l'aliénation ultérieure du bien ne tiendra compte que de l'augmentation de la valeur attribuable à la période postérieure au 22 février 1994.

Dans le cas où le bien constitue un investissement dans une entité intermédiaire, que ce soit une participation dans une fiducie d'investissement, un intérêt dans une société ou une action du capital-actions d'une corporation de placements, le gain en capital concrétisé au 22 février 1994 à l'égard du bien est porté au crédit d'un compte appelé «solde des gains exemptés», distinct pour chaque entité, qui sera utilisé pour réduire les gains futurs du détenteur découlant de son investissement dans l'entité.

Des règles particulières sont aussi apportées de manière à ce que les gains en capital réalisés avant le 23 février 1994 au niveau d'une société ou d'une fiducie et qui sont redistribués après le 22 février 1994 à leurs membres bénéficiaires puissent continuer de donner droit à l'exemption de 100 000 $ pour gains en capital.

Alors, nous avons également la liste des articles qui sont visés dans le projet de loi n° 8 et les articles concernés de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je pense que nous sommes plus ou moins déjà au courant de toutes ces annonces. Je voudrais juste demander... On sait que ça vient du budget fédéral. Pendant la période entre le 22 février 1994 et maintenant, vous n'avez pas le droit d'utiliser les nouvelles règles, parce que ce n'était pas en vigueur. Sauf que, maintenant, ça va être en vigueur. C'est plus une question de ce qui se passe avec la période de transition. Quelles mesures est-ce que vous avez prises pour tenir compte de la période entre la première annonce et maintenant? C'est une question de transition.

M. Bertrand (Portneuf): Les mesures sont toujours applicables à compter du discours du budget.

M. Williams: Fédéral.

M. Bertrand (Portneuf): Et ce que le projet de loi vient faire ici, c'est de donner une confirmation légale...

M. Williams: Donner suite. Avec ça, il n'y a pas...

M. Bertrand (Portneuf): ...à cette disposition qui était prévue au discours du budget.

M. Williams: Il n'y a pas de période de transition. C'était déjà fait, c'est en vigueur.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Ça va.

(11 h 10)

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour le deuxième sujet? Nous abordons le troisième sujet, qui concerne le Régime d'accession à la propriété. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, les règles concernant le Régime d'accession à la propriété permettent à l'acheteur d'une habitation de retirer de ses REER des montants admissibles en franchise d'impôt et de les rembourser, sans toutefois pouvoir les déduire dans le calcul de son revenu, sur une période de 15 ans, soit de 1995 à 2009. Le total des montants admissibles qu'un particulier peut retirer ne peut dépasser 20 000 $. Selon les règles actuelles, les demandes de retrait doivent être reçues avant le 2 mars 1994 et les montants admissibles retirés avant le 1er avril 1994.

Les modifications proposées. Alors, ces règles sont modifiées de façon que soient admissibles au Régime d'accession à la propriété les montants que des participants admissibles retirent de leurs REER après le 1er mars 1994. Toutefois, l'admissibilité au Régime d'accession à la propriété est limitée de façon générale aux particuliers et à leur conjoint qui achètent leur première habitation.

Les montants retirés d'un REER après le 1er mars 1994 et avant le 1er janvier 1995 doivent être remboursés sur une période de 15 ans qui débute le 1er janvier 1996. Le particulier qui ne rembourse pas la totalité du montant fixé pour une année est tenu d'inclure le montant non remboursé dans le calcul de son revenu pour l'année.

Lorsqu'un montant est retiré d'un REER après 1994, la période de remboursement de 15 ans commence la deuxième année civile suivant l'année du retrait. À cette fin, le particulier peut maintenant indiquer dans un formulaire prescrit que des montants versés au cours des 60 premiers jours d'une année civile constituent des remboursements visant l'année civile précédente.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Selon ma compréhension, c'est un prolongement du programme.

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon, ministère du Revenu. Oui, c'est un prolongement, sauf que...

Le Président (M. Lachance): Excusez, madame. Est-ce que vous pourriez...

Mme Doyon (Marie): Répéter?

Le Président (M. Lachance): ...répéter?

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon, ministère du Revenu.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Doyon (Marie): Sauf que c'est dorénavant limité aux personnes qui acquièrent leur première habitation.

M. Williams: O.K. Le changement des règles, maintenant, c'est juste pour ceux et celles qui veulent acheter leur première maison.

Mme Doyon (Marie): C'est bien ça, oui.

M. Williams: Et leur conjoint.

Mme Doyon (Marie): Oui. Effectivement, oui.

M. Williams: C'est le seul changement du programme. C'est le prolongement et, maintenant, c'est juste pour la première maison.

Mme Doyon (Marie): C'est bien ça.

M. Williams: Et il y a un plafond de valeur pour la maison, aussi?

Mme Doyon (Marie): Non. Il n'y a pas de plafond de valeur, sauf que le montant retiré du REER ne peut excéder 20 000 $.

M. Williams: Pardon?

Mme Doyon (Marie): La personne qui acquiert une habitation et qui utilise les montants qu'elle détient dans un REER pour l'acquisition de la maison ne peut retirer de son REER plus de 20 000 $.

M. Williams: Quelqu'un, par exemple, qui achète techniquement sa première maison, mais elle a une valeur de 300 000 $, peut profiter de ce programme?

Mme Doyon (Marie): Oui. Il n'y a pas de limite quant à la valeur de la propriété.

M. Williams: C'est un changement, aussi?

Mme Doyon (Marie): Non.

M. Williams: Non?

Mme Doyon (Marie): Ça a toujours été.

M. Williams: J'accepte votre réponse. J'ai toujours cru qu'il y a un plafond de valeur de...

Mme Doyon (Marie): Non, pas au niveau du Régime d'accession à la propriété. Il y a d'autres programmes, d'autres...

M. Williams: D'autres programmes de rénovation et...

Mme Doyon (Marie): Oui, c'est ça. À ce moment-là, il y a des limites quant à la valeur. Ou il y a certains crédits d'impôt remboursables qui sont prévus dans la loi et qui sont accordés pour l'achat d'une première habitation, et il y a des limites quant à la valeur de la propriété pour bénéficier du crédit, mais pas dans le cas du Régime d'accession à la propriété.

M. Williams: Est-ce que nous avons un bilan de quels types de maisons ont été achetées avec ce programme? C'est quoi, la valeur moyenne? C'est quoi, le barème?

Mme Doyon (Marie): Je n'ai jamais eu accès à ce genre d'information.

M. Williams: Ça coûte combien au gouvernement, ce programme?

Mme Doyon (Marie): Je n'en ai aucune idée, en ce qui me concerne. Remarquez que ça ne fait quand même pas longtemps qu'il a été mis sur pied et il est quand même, dorénavant, depuis mars 1994, limité aux acheteurs d'une première maison. Alors, j'imagine que les coûts doivent être moindres qu'au moment où le programme était accessible à tous les contribuables.

M. Williams: Est-ce que c'est juste pour les maisons résidentielles ou est-ce que c'est aussi pour...

Mme Doyon (Marie): Oui. C'est pour les résidences principales. Oui.

M. Williams: Principales. Pas pour une deuxième ou pour le revenu, et tout ça.

Mme Doyon (Marie): Non, non, non.

M. Bordeleau: Si une personne achète un édifice à plusieurs logements et va rester dans cet édifice-là, est-ce que c'est admissible?

Mme Doyon (Marie): Oui. Ça serait admissible, à ce moment-là.

M. Bordeleau: Mettons, un quatre logements, ou quelque chose, mais il va demeurer là.

Mme Doyon (Marie): Oui, ça...

M. Bordeleau: S'il ne demeurait pas là, ce n'est pas admissible.

Mme Doyon (Marie): Non.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Mme Doyon (Marie): L'habitation est quand même définie, le type d'habitation qui peut être acquise par ce programme-là.

M. Parent: Ça s'applique autant à une maison à revenus qu'à une maison unifamiliale?

Mme Doyon (Marie): Bien, ça peut s'appliquer à une maison à revenus, en autant que l'acquéreur habite une partie du logement, comme résidence principale.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, avant d'aller plus loin, en ce qui regarde le coût de la mesure, il faut comprendre que ce qui est permis, c'est de prendre un montant à même son régime d'épargne-actions, aux fins justement de faciliter l'acquisition d'une première maison, et que les remboursements retournent en principe dans ce même régime d'épargne-actions. Donc, l'effet pour l'État est nul, finalement. Il peut y avoir cependant un effet d'entraînement, sur le plan économique, qui fait en sorte que, si on encourage la construction pour des habitations neuves, on en retire des dividendes, bien sûr, sur le plan fiscal.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie m'avait indiqué son intention d'intervenir, et ensuite ce sera au député de Sauvé.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est une petite question. Dans le projet de loi, ça dit qu'un particulier ne peut retirer plus de 20 000 $ pour des REER. Si je prends à titre d'exemple que, moi, je m'achète ma première maison et je l'achète avec ma conjointe ou mon conjoint, donc est-ce que, moi, je peux retirer 20 000 $ et mon conjoint également peut retirer 20 000 $ de son REER?

M. Bertrand (Portneuf): À ma connaissance...

M. Côté: Parce que, là, les deux sont propriétaires. Donc, tel que stipulé dans le projet de loi, ça parle d'un particulier qui ne peut pas dépasser 20 000 $. Mais, par contre, on est deux particuliers qui achètent une résidence pour la première fois.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, nous sommes en train de vérifier dans le détail, mais, à ma connaissance, non, le cumul n'est pas permis.

Mme Doyon (Marie): Non, je ne croirais pas, bien, je veux dire, au total...

Le Président (M. Lachance): Mme Doyon.

Mme Doyon (Marie): Au total, c'est ça, ça ne doit pas excéder 20 000 $.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça répond à votre question, M. le député de La Peltrie?

Mme Doyon (Marie): C'est sûr que, moi, je pourrais, en tant que conjoint, retirer 10 000 $ de mon propre REER, mon conjoint 10 000 $ de son propre REER, mais, au total, pour l'acquisition d'une même résidence, on ne peut pas retirer plus de 20 000 $.

M. Côté: Pourquoi? Est-ce que c'est spécifié que, pour une résidence, on ne peut pas retirer plus de 20 000 $?

Mme Doyon (Marie): De la façon dont les règles fonctionnent au niveau de la loi, on arrive à ce résultat-là.

M. Côté: Si c'est bien spécifié...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, rapidement, M. le Président. Quelqu'un qui retire 20 000 $ de son REER, qui s'engage à le remettre dans le délai de 15 ans, comme on dit, s'achèterait une maison 300 000 $, un bloc-appartements, qu'on appelle, et se réserverait un appartement pour lui. Est-ce que, à ce moment-là, il serait éligible? Parce que ça devient un commerce. Qu'on le veuille ou non, ça devient un commerce. C'est sa première maison, il s'en va vivre dedans. Comment est-ce que vous analysez un cas comme ça? Est-ce qu'il a le droit?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'idée n'est certainement pas, je veux dire, d'encourager de cette façon-là l'établissement de commerces, mais davantage l'accès à la propriété. On peut présumer qu'une limite quant au nombre d'unités existe probablement, ce que nous vérifions, actuellement.

M. Parent: Alors, c'est donc dire que le projet de loi va identifier la qualité de la propriété. Tout à l'heure, on posait une question, mon collègue de Nelligan posait une question, s'il y avait un plafond sur le prix. On a dit non. Mais là ça cause des problèmes, un projet de loi comme ça.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

(11 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le texte de la loi prévoit que, dans le programme en question, les dispositions s'appliquent à une habitation admissible étant définie ainsi: «habitation admissible» désigne, selon le cas, un logement situé au Canada ou une part du capital-actions d'une coopérative d'habitations constituée en corporation qui confère au titulaire le droit de posséder un logement situé au Canada». Alors, je ne vois pas, dans le libellé, de limite quant au nombre d'unités. Alors, on peut penser, effectivement, qu'à la condition que le couple en question dans le cas présent habite un des logements ou une des unités il pourrait être possible, effectivement, que le couple puisse, sur une propriété de, disons, 800 000 $ ou 1 000 000 $ avec huit ou 10 unités, se prévaloir de cette disposition-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Ça veut dire qu'une personne qui serait intéressée à acheter, disons, une maison-appartements avec une vingtaine ou une quinzaine de logements, qui demanderait un 100 000 $ de paiement initial, c'est-à-dire 120 000 $ de paiement initial... Le gars n'a seulement que 100 000 $. Il va chercher son 20 000 $ dans son REER et il le met là. Il fait un «cash down» de 120 000 $. À ce moment-là, est-ce que l'esprit du projet de loi, qui est d'aider le jeune à acquérir une maison, ne devient pas une subvention à un commerce, une subvention indirecte?

M. Bertrand (Portneuf): Bon, je rappelle encore une fois, M. le Président, que l'objectif du projet de loi et de cette disposition-là n'est pas un objectif de contenu. Il ne s'agit pas d'initier une nouvelle mesure qui aurait pour objet de favoriser telle ou telle chose. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à donner une sanction légale en ajustant les textes de loi en conséquence à une décision antérieure contenue au discours du budget. Alors, si on veut argumenter sur le fond de la question, je vous renverrais au discours du budget et au ministre des Finances. Ce dont il est question ici, c'est de s'assurer que le texte des modifications apportées à la loi soit conforme à l'intention manifestée au discours du budget de 1994, dans ce cas-là.

M. Parent: M. le Président, la question n'est pas d'argumenter, ma question était de clarifier une situation parce que j'avais l'impression, tout à l'heure... Moi, quand j'ai vu le projet de loi, mon impression personnelle, c'était que ça s'appliquait à un jeune couple qui veut acquérir une première maison, probablement une unifamiliale. Là, je m'aperçois que ça peut aller beaucoup plus loin que ça. C'est ce que je voulais vous faire clarifier. Et je vous remercie.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit manifestement d'une disposition qui vise à faciliter l'accès à une première propriété pour un couple, par exemple, indistinctement de l'âge de ces personnes-là.

M. Parent: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je ne veux pas prolonger le débat, mais, effectivement, je pense qu'ici, à l'Assemblée nationale, particulièrement à la commission du budget et de l'administration, les parlementaires ont une certaine responsabilité, oui, de s'assurer que les articles de loi reflètent bel et bien ce que le discours du budget veut faire. Mais aussi, ce n'est pas la première fois que, particulièrement ici, à cette commission, on questionne les autres départements, on questionne le comportement des autres départements. Il me semble que, justement, cette semaine, vous avez eu le Vérificateur général ici. Je ne répéterai pas toutes les choses qu'il a dites, mais il a certainement questionné les autres départements. Avec ça, il me semble que nous sommes certainement dans la pertinence, avec nos questions.

Le Président (M. Lachance): Absolument, M. le député, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Williams: Et je passe un message au côté ministériel en disant que peut-être ça va être une place où on peut réfléchir un peu plus. Parce qu'un programme qui aide un couple ou une personne en particulier à acheter sa première maison, il me semble que c'est tout à fait louable. Mais, l'exemple – j'ai juste sorti un chiffre de 300 000 $, ça peut être 200 000 $, je n'ai pas réfléchi au bon niveau – est-ce que c'est logique que nous ayons un programme qui ne plafonne pas la valeur des maisons? Parce que, si vous avez les moyens – peut-être avec votre couple, l'exemple de... – d'acheter un maison plus chère que vos moyens, vous n'avez pas besoin d'un système qui protège cet argent contre les impôts. Parce que, techniquement, les argents sortent d'un REER, entrent dans l'économie québécoise mais ne sont pas taxables pendant les 15 ans. Techniquement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Williams: Mais, si vous avez les moyens d'acheter une maison – encore une fois, le 300 000 $, «whatever» – il me semble que vous avez les moyens aussi de payer des taxes. Et pourquoi on protège ces argents, toujours en cherchant – je vais utiliser vos mots – la somme due à l'État, pourquoi nous avons un système qui protège ces argents contre la responsabilité de payer des taxes? Ce n'est pas un débat pour ici, aujourd'hui, mais je passe le message. Peut-être que ça va être une question sur laquelle il faudra réfléchir dans l'avenir. Comme nous avons plafonné pour la rénovation, peut-être qu'on doit plafonner pour le premier achat. Le plafond, on peut avoir une bonne discussion sur ce qu'est le niveau, là, mais peut-être que ça va être juste le concept qu'on peut faire comme nous avons fait dans les autres programmes.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je dois vous dire que je trouve les réflexions des collègues de la commission fort intéressantes, sur le fond des choses. Je n'ai aucun problème avec ça, et je pense que ce sont des interventions tout à fait intéressantes. Je ne voulais clarifier qu'une seule chose. Nous ne pourrions, ici, je pense, amener une modification à ce qui est proposé qui viendrait modifier ce qui était prévu dans un discours du budget antérieur. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Maintenant, les opinions ou les avis qui sont émis relativement à l'opportunité, par exemple, d'un plafond, je trouve ça intéressant, comme réflexion, et on peut certainement réfléchir à cette question-là au cours des prochaines semaines, des prochains mois, en vertu d'un éventuel discours du budget. Je n'ai aucun problème avec ça. Il pourrait être effectivement intéressant...

M. Williams: Est-ce que nous allons avoir un autre budget dans les prochains mois? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ça qu'il est en train d'annoncer.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. Ce que je dis simplement, c'est: On ne doit pas s'empêcher de réfléchir, parce qu'il n'y a pas... Même si on est sur un projet de loi relativement technique, ça ne nous empêche pas de réfléchir au contenu des choses.

Une voix: C'est recevable.

M. Williams: Merci beaucoup. Et merci pour l'explication.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour le troisième sujet?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Lachance): Le quatrième sujet, maintenant, concerne les arrangements de services funèbres ou funéraires.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, des dispositions sont introduites dans la Loi sur les impôts afin de permettre à un particulier d'accumuler en franchise d'impôt les intérêts provenant des montants versés dans le cadre d'un arrangement établi dans le but de régler au préalable ses frais funéraires, et ce, dans la mesure où ces sommes ne sont pas utilisées à d'autres fins. Le plafond de versements par arrangement et par particulier est de 15 000 $. Le montant total retiré d'un tel arrangement en vue de payer les frais de services funéraires à l'égard d'un particulier doit être inclus dans le calcul du revenu du fournisseur des biens et des services.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Maintenant, nous n'avons pas cette franchise d'impôts? C'est quoi, la situation, maintenant, en comparaison de...

Mme Doyon (Marie): En fait, les nouvelles règles qui vont être prévues...

M. Bertrand (Portneuf): Me Doyon.

Mme Doyon (Marie): ...dans la loi reflètent la politique administrative qui avait été adoptée par Revenu Québec et Revenu Canada. Donc, ce n'est pas vraiment un changement. En fait, maintenant, ça va apparaître dans la loi plutôt que d'être appliqué de façon administrative.

M. Williams: Et, maintenant, on peut verser des sommes pour un préarrangement jusqu'à 15 000 $?

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Williams: Et c'est non imposable.

Mme Doyon (Marie): Bien, c'est les intérêts qui s'accumulent, c'est ça, qui sont non imposables. Sauf que, si, à un moment donné, il y a une résolution du contrat et que la personne touche les intérêts, elle devrait quand même les inclure dans le calcul de son revenu.

M. Williams: O.K. Et, pour la fiducie, ça doit être une compagnie funéraire ou est-ce que ça peut juste être une...

Mme Doyon (Marie): Bien, au Québec, il y a une loi qui régit ce type d'arrangement là.

M. Williams: O.K.

Mme Doyon (Marie): C'est tout prévu, l'endroit où les sommes doivent être déposées, la façon dont elles doivent être gérées, ainsi de suite.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous me permettez, M. le Président, il y avait une clarification, donc, quant au traitement, du point de vue fiscal, de ces dispositions-là. Alors, les modifications en question viennent clarifier le fait que les revenus et les revenus d'intérêts sont éventuellement imputables au fournisseur. Et, par exemple, lors du décès de la personne qui a pris arrangement, les revenus seront totalement, à ce moment-là, imputables au fournisseur.

M. Williams: Et ces articles concernés reflètent la réalité, maintenant.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Parfait. Merci.

M. Campeau: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Crémazie.

(11 h 30)

M. Campeau: Encore une fois, j'aimerais un éclaircissement sur le montant de 15 000 $. Est-ce que le plafond de versement par arrangement et par particulier... Vous dites 15 000 $. Est-ce que quelqu'un peut prendre 15 000 $ ou si ça inclut le capital et les intérêts?

Mme Doyon (Marie): Non, c'est le capital initial, en fait, les versements...

M. Campeau: C'est le capital initial.

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Campeau: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie. C'est terminé pour le quatrième sujet. Le cinquième sujet concerne les fiducies de restauration minière. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, dans la situation actuelle, les entreprises qui effectuent des travaux miniers pouvant avoir un impact sur l'environnement doivent, avant de réaliser ces travaux, déposer un plan de réaménagement et de restauration du site affecté par ces activités ainsi qu'une garantie pour assurer la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration prévus au plan. Cette garantie peut se traduire par le versement de cotisations à une fiducie créée uniquement pour détenir ces fonds.

Selon les dispositions actuelles de la Loi sur les impôts, les sommes alors versées à la fiducie ne sont pas déductibles du revenu du contribuable. Toutefois, les dépenses de réaménagement et de restauration le sont lorsqu'elles sont engagées. Ainsi, puisque ces cotisations doivent alors être versées à même des sommes nettes d'impôt et que l'écart entre l'année du versement d'une telle cotisation et celle de l'engagement des dépenses de réaménagement et de restauration peut être important, le versement de ces cotisations peut entraîner des problèmes importants de liquidités pour le contribuable.

De plus, lorsque la source de revenus du contribuable est la mine qui doit être restaurée, celui-ci peut ne plus pouvoir profiter de la déductibilité des dépenses de restauration de la mine, et ce, en raison du fait que celle-ci, étant alors fermée ou sur le point de l'être, ne génère plus suffisamment de revenus pour absorber ces dépenses.

Alors, les modifications proposées. De nouvelles règles fiscales ont été élaborées pour pallier ces difficultés. Ainsi, le contribuable pourra dorénavant déduire de son revenu les cotisations qu'il versera à une fiducie de restauration minière conformément à une obligation juridique de ce faire.

Pour sa part, la fiducie devra payer un impôt de 16,25 % sur les revenus générés par ces fonds qu'elle détiendra. Les bénéficiaires de cette fiducie devront également s'imposer sur ces revenus, mais auront droit, afin d'éviter l'effet d'une double imposition de ceux-ci, à un crédit d'impôt correspondant à l'impôt payé par la fiducie sur ces revenus.

De plus, tout montant retiré de la fiducie par l'un de ses bénéficiaires devra être inclus dans le revenu de ce dernier. Ainsi, il y aura réinclusion dans le revenu du bénéficiaire des cotisations qu'il aura antérieurement versées à la fiducie et qu'il ne pouvait alors déduire de son revenu.

Enfin, les dépenses de restauration de la mine continueront d'être déductibles dans l'année où elles seront engagées.

Par ailleurs, des modifications analogues sont apportées à la Loi concernant les droits sur les mines. Ces modifications font en sorte que l'exploitant pourra, aux fins d'établir ces droits, déduire les mêmes cotisations dans le calcul de son profit annuel lorsqu'il les versera à la fiducie. Il devra toutefois les inclure dans ce calcul lorsqu'elles lui seront retournées.

Alors, M. le Président, il s'agit certainement de dispositions qui visent à faciliter, d'une part, la conclusion des travaux et leur financement lorsqu'on en est rendu à restaurer les sites.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Est-ce que c'est en vigueur maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il s'agit de dispositions qui sont en vigueur.

M. Williams: C'est en vigueur maintenant. En réalité, une mine doit verser un montant à la fiducie, et c'est déductible maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): Actuellement, les montants, selon les...

M. Williams: Sont déductibles.

M. Bertrand (Portneuf): Son déductibles, effectivement.

M. Williams: Ils mettent de l'argent dans la fiducie pendant le travail de la mine. C'est fermé. S'ils sortent de l'argent, ils paient pour la restauration, et ces dépenses sont déductibles aussi.

M. Bertrand (Portneuf): Déductibles.

M. Williams: Elles sont déductibles deux fois.

M. Bertrand (Portneuf): Me Brochu.

M. Brochu (André): En fait, non, ce n'est pas déductible à deux reprises. Ce que ce projet de loi là, fait, c'est qu'il permet la déduction au moment de la cotisation, parce que, souvent, il y avait un laps de temps entre le moment où les travaux commencent et le moment où on procède à son réaménagement en vertu des principes d'environnement. Mais, lorsque la dépense est effectuée, il n'y a pas une autre déduction. Je pense qu'il y a une technique qui fait qu'on réintroduit et on dépense. Peut-être, vous pourriez le dire plus...

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. C'est qu'au moment où on verse la cotisation il y a une déduction qui est permise, en vertu des nouvelles règles. Et, au moment où on fait la restauration, la fiducie remet les sommes à l'entreprise, qui est le bénéficiaire de la fiducie, et il y a une réinclusion dans son revenu. Et, au moment où elle fait la dépense, elle a une déduction de la dépense. Alors, au moment de la restauration, on inclut et on déduit, alors qu'on a permis la déduction au moment du versement de la cotisation.

M. Bertrand (Portneuf): Il n'y a donc pas de double déduction, dans ce cas-là.

M. Williams: Oui.

Mme Forget (Johanne): C'est qu'avant, en vertu des règles actuelles ou des anciennes règles, on ne permettait pas la déduction au moment de la cotisation, du versement de la cotisation. Il fallait attendre au moment où on faisait la dépense. Mais au moment où on fait la dépense pour restaurer la mine, il n'y a pratiquement plus de revenus qui proviennent de la mine. Alors, on n'avait pas de revenus pour absorber la dépense, à ce moment-là.

M. Williams: Mais la philosophie en arrière de ça...

Mme Forget (Johanne): Pardon?

M. Williams: La logique en arrière de ça ou la logique en arrière de la somme nécessaire pour la restauration, c'est de rendre les compagnies responsables de leur comportement.

Mme Forget (Johanne): On a maintenant la Loi sur les mines, qui prévoit que l'entreprise minière doit déposer un plan qui est approuvé; puis, à l'intérieur du plan, on prévoit le versement d'une garantie. Alors, cette garantie-là peut se traduire par une cotisation dans une fiducie. C'est ce qui est traité ici, cette garantie-là précise.

M. Williams: Mais le fait que cette garantie versée à la fiducie est déductible, «déductible» dit que, dans un certain pourcentage, l'État, le peuple paie pour cette restauration, à cause qu'il ne paie pas les impôts sur ça.

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est qu'il y a une loi provinciale, une loi québécoise qui oblige maintenant les entreprises à prévoir des fonds pour la restauration. Alors, comme on oblige, on a réajusté le traitement fiscal pour ne pas que ces entreprises-là, au moment où elles font le versement de la cotisation, manquent de liquidités, à un moment donné. C'est pour ça qu'on permet maintenant la déduction tout de suite, au moment du versement. C'est une question de liquidités pour l'entreprise.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...je pense que ça peut effectivement faciliter la possibilité pour l'entrepreneur de prévoir les sommes nécessaires. Ça nous donne davantage de garantie, finalement, qu'on aura les moyens de faire les travaux en temps opportun. C'est comme ça que je le comprends.

M. Williams: Mais, par la Loi sur les mines, d'une façon ou de l'autre, il est obligé...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il est obligé...

M. Williams: ...de donner cette garantie.

M. Bertrand (Portneuf): ...mais les dispositions fiscales en question vont faciliter certainement les choses ou les facilitent déjà, parce qu'elles sont déjà en application.

M. Williams: Bon. Mon point est que c'est nous autres qui payons aussi, à cause... Et son impôt, son...

M. Bertrand (Portneuf): Pas nécessairement, parce que, de toute façon, selon les anciennes règles, la dépense était déductible, mais elle l'était au moment où les travaux étaient exécutés. Tout ce que les nouvelles règles font, c'est qu'elles déplacent, elles permettent la déduction des dépenses dès que les montants sont mis en fiducie pour...

M. Williams: Je m'excuse. Page 11: «Enfin, les dépenses de restauration de la mine continueront d'être déductibles dans les années où elles seront engagées.»

Mme Forget (Johanne): Oui, mais, à ce moment-là, c'est ce qu'on expliquait tantôt, quand les sommes sont sorties de la fiducie pour faire les travaux, il y a une inclusion dans le revenu de l'entreprise, et elle les déduit. Alors, à ce moment-là, c'est neutre, au moment...

M. Brochu (André): Pour éviter la double...

M. Williams: Oui. Merci. Merci pour ton explication.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je ne comprends pas la dernière remarque de madame. Si une compagnie a le droit de déduire au moment où elle verse à la fiducie, pourquoi, après ça, elle fait un jeu de comptabilité, au moment où la dépense des restaurations de la mine est faite, de réintroduire un revenu et de réintroduire une dépense? Tu sais, c'est du papier pour rien.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Pas nécessairement, M. le Président. Tel que je comprends la mécanique, il pourrait arriver, par exemple, qu'on ait donné à une entreprise un avantage sur le plan fiscal en lui permettant de déduire tout de suite, qu'au terme de la période d'exploitation de la mine la compagnie encaisse ce montant-là et fasse une dépense réelle qui est inférieure au montant qu'elle retire de la fiducie, auquel cas l'entreprise aurait bénéficié d'un avantage sur le plan fiscal plus élevé que la dépense réelle. Alors, cette disposition qui est prévue permet justement, éventuellement, d'ajuster la déduction réelle en fonction de la dépense réelle et non seulement de ce qui aurait été mis au total dans la fiducie.

M. Campeau: Ça va.

M. Williams: Est-ce que l'intérêt sur l'argent versé pendant les années est inclus ici?

Le Président (M. Lachance): Mme Forget.

(11 h 40)

Mme Forget (Johanne): Oui, la fiducie a un impôt sur les intérêts, sur ses revenus de placement et, également, on attribue ce revenu de placement là au bénéficiaire, qui est l'entreprise, et le bénéficiaire est également imposé sur ces montants-là, mais on lui attribue un crédit d'impôt par la suite. C'est un petit peu... Au niveau des intérêts, il y a une première imposition au niveau de la fiducie, la fiducie attribue – «attribue», ce n'est pas versé, c'est juste au niveau comptable – et les bénéficiaires paient de l'impôt également, mais on leur attribue un crédit d'impôt.

M. Williams: O.K. Comme exemple, une mine, pendant des années, verse à la fiducie l'équivalent, intérêts inclus, de 30 000 000 $, quelque chose comme ça ou je ne sais pas quoi. Mais, après la fermeture de la mine, elle dépense 28 000 000 $ pour restauration. Je n'ai aucune idée si les chiffres sont raisonnables. Vous ajoutez 30 000 000 $ sur le revenu de la compagnie, moins le 28 000 000 $ pour les dépenses, et la compagnie est taxable sur le 2 000 000 $.

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Brochu (André): Exactement.

M. Bertrand (Portneuf): Ceci étant dit, M. le Président, il faut toujours se méfier des exemples, des illustrations.

M. Williams: Je vais y arriver avec des exemples, parce que je comprends mes exemples.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais c'est ça qui s'est fait, là?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant suspendre pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux pour l'étude du projet de loi n° 8.

Alors, nous abordons maintenant le sixième sujet concernant les titres détenus par les institutions financières. M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, la Loi sur les impôts ne contient pas de régime particulier régissant le traitement fiscal applicable pour l'ensemble des institutions financières relativement aux titres de placements qu'elles détiennent. De façon générale, ces institutions sont traitées à cet égard de la même manière que les autres contribuables. Il s'agit d'une situation qui peut être source d'incertitude lorsqu'il s'agit de déterminer si certains gains ou pertes provenant de l'aliénation de tels titres constituent un revenu ou une perte provenant de l'exploitation courante de l'entreprise de l'institution financière ou s'ils sont imputables au capital et ainsi assujettis au régime fiscal des gains ou pertes en capital.

(11 h 50)

Elle peut également être source d'incertitude lorsqu'il s'agit d'établir la mesure dans laquelle les profits et les pertes sur valeurs mobilières doivent être pris en compte au cours de la période de détention de ces valeurs.

De nouvelles règles sont introduites afin de clarifier le traitement fiscal applicable pour l'ensemble des institutions financières à l'égard des revenus ou pertes provenant des titres de placements qu'elles détiennent, de même qu'à l'égard des gains ou pertes découlant de leur aliénation, de sorte qu'un montant approprié, au titre de ces revenus, gains ou pertes, soit dûment constaté chaque année par une telle institution.

Selon ces nouvelles règles, une institution financière sera réputée aliéner à la fin de chaque année tout titre qu'elle détiendra alors et qui, sauf exception, sera soit une action, soit un titre de créance comptabilisé à sa juste valeur marchande dans les états financiers de l'institution financière pour l'année et pour chacune de ses années antérieures.

Le gain ou la perte provenant de cette aliénation constituera un revenu ou une perte d'exploitation de l'institution financière et ne sera donc pas assujetti au régime fiscal des gains ou pertes en capital. Ainsi, toute hausse ou diminution de valeur sera dorénavant constatée annuellement dans le revenu de l'institution financière. Par conséquent, il ne sera plus possible pour celle-ci de réduire son revenu imposable en se départissant de titres dont la valeur a baissé, tout en conservant ceux qui ont pris de la valeur.

Pour leur part, les nouvelles règles relatives aux titres de créance détenus par l'institution financière font en sorte de déterminer le montant que celle-ci doit inclure ou peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition à l'égard de la détention de tels titres et prévoient les règles de calcul du gain ou de la perte en provenant lors de leur aliénation.

Ainsi, ces nouvelles règles exigeront que le rendement que l'institution financière tire du titre pendant la période de sa détention soit constaté, pour fins fiscales, selon la comptabilité d'exercice. À cette fin, seront notamment compris dans ce rendement les intérêts sur le titre, le montant au titre de l'amortissement de toute prime ou escompte lors de l'acquisition du titre et le gain ou la perte du fait que le titre est libellé en monnaie étrangère.

Lors de l'aliénation du titre, ces nouvelles règles prévoiront d'une manière générale que le gain ou la perte provenant de l'aliénation soit amorti sur la durée non écoulée du titre jusqu'à son échéance.

Enfin, certaines autres modifications sont apportées afin d'assurer une intégration harmonieuse de ces nouvelles règles au corps de la loi et de prévoir le traitement fiscal de tels titres, notamment lorsqu'il fait l'objet d'un transfert par suite de certaines réorganisations corporatives.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bon. Peut-être, on peut essayer la piste des exemples encore. Est-ce que le ministre peut expliquer l'impact de ces mesures, en réalité, dans la vraie vie?

M. Bertrand (Portneuf): Si on parle d'exemples, je demanderais peut-être à M. Désilets de nous en esquisser un de la façon la plus simple possible. L'expérience antérieure n'a pas été concluante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets (Jacques): Désilets, Jacques, professionnel au ministère du Revenu. Finalement, les règles, c'est quand même expliquer... C'est sûr que, quand on lit tout ça d'un coup, c'est plus difficile à saisir. Mais il y a deux phases dans ça, finalement. Il y a deux catégories de biens, finalement, dont on doit tenir compte. Il y a ce qu'on appelle... le terme, je ne l'ai pas indiqué là-dedans, mais c'est les biens qu'on appelle les biens évalués à la valeur du marché. Ce qui fait qu'il y a une certaine catégorie de biens, pour ces institutions financières là, qui, à chaque année, vont être réputés avoir été aliénés à la valeur marchande, à la fin de l'année, mais réacquis à ce même prix là. Ce qui fait que, pour ces catégories de biens là, à tous les ans, on va avoir effectivement la valeur réelle du gain ou de la perte de l'institution financière sur ce genre de titre là.

M. Williams: Les exemples de ça, c'est une propriété ou...

M. Désilets (Jacques): Non, non, pas les immeubles, parce qu'il aurait pu y avoir des problèmes au niveau de l'évaluation de la valeur marchande. Alors, les biens qui sont là-dedans, c'est... Dans le fin fond, c'est que les institutions financières ont comme commerce, finalement, de faire des prêts, d'acheter des actions et de transiger, de faire du profit avec ces items-là. Ce qui fait que, pour obtenir la vraie valeur de leur profit et pour éviter certaines choses qu'on mentionne dont je pourrai parler un petit peu tantôt, on dit que les choses qui sont l'objet de leur commerce, finalement, c'est comme du fonds de roulement pour eux autres, dans le fin fond, alors qu'on considère que les choses qui ne sont pas détenues pour être longtemps là, comme les actions... On parle des actions, mais il y a certaines exceptions au niveau des actions. Un petit exemple, les actions des petites compagnies, si elles ont des actions – ce qu'on appelle des petites compagnies – qui devraient être indiquées dans les règlements qu'elles vont faire plus tard, c'est-à-dire des... Il y a des compagnies privées, je pense, qui ont moins de 500 employés. Ce n'est quand même pas si petit que ça, mais ce n'est pas des grosses compagnies. Alors, sur ces actions-là, ça ne s'applique pas, cette règle-là. Pardon?

M. Williams: Pourquoi pas?

M. Désilets (Jacques): Ça va être tout petit, là. C'est la question du niveau de l'entreprise. Peut-être qu'il y a des entreprises dans cette catégorie-là qui sont des entreprises qui sont des compagnies privées, probablement. Puis la valeur marchande des compagnies privées, quand vous avez un gros actionnaire et des petits actionnaires, n'est pas nécessairement facile à établir. Mais c'est un barème qui a été fixé là.

On parle aussi des actions de compagnies dans lesquelles ils ont une part importante, ce qu'on appelle au moins 10 % d'actions. Alors, ça veut dire que ça pourrait être des filiales ou des choses comme ça. Ça, ça ne s'applique pas non plus à ça. Ils considèrent, à ce moment-là, que c'est des actions qui ne font pas partie du commerce comme tel.

Mais, les autres, ça fait partie du commerce, ce qui fait qu'à toutes les années ça va être réputé avoir été aliéné et racheté. Et ça évite effectivement un des problèmes qui est mentionné dans la note, c'est-à-dire qu'une institution pouvait arriver et dire: Bien, écoute, moi, dans l'année, j'ai un profit de tant, 1 000 000 $, et j'ai des actions sur lesquelles j'ai 500 000 $ de gain que j'ai fait dans l'année et, les autres, j'ai 600 000 $ de perte. Bien, ce que je fais, c'est que j'aliène. Avant la fin de l'année, je vends mes actions à perte. Alors, elle réalise la perte, effectivement, alors elle peut venir réduire ça de son revenu. Elle garde ses actions à gain pour les mettre plus tard. Alors, cette manière-là, en réputant à tous les ans, l'aliénation, en réputant à la valeur marchande, ça évite finalement de devoir vendre ces titres-là. Si elle veut les garder, elle va pouvoir le faire, mais on va tenir compte également des biens accumulés. Alors, les deux côtés vont être évalués, dans ce cas-là. Puis la chose aussi, à cet égard-là, c'est que ça uniformise le traitement, finalement, parmi toutes ces institutions-là.

Il y avait la question aussi, comme on l'a mentionné, où vous pouviez avoir des institutions financières qui disaient: Bien, ces actions-là, ça fait cinq ans que je les ai, ce n'est pas du court terme. Dans le fin fond, un placement peut être à court terme ou à long terme. Finalement, pour eux autres, c'est le rendement. C'est bien sûr que, si une institution financière considère que... C'est pour faire le profit, finalement. À partir du moment où la valeur du plafond va être atteinte, normalement, et qu'ils prévoient que ça va descendre, ils vont vendre pour en acheter d'autres, et ça peut augmenter. Ça, c'est tout à fait normal. C'est pour ça qu'on arrivait avec des argumentations, à savoir: Est-ce que c'est du gain en capital, quand ils le vendaient, ou c'est du revenu d'entreprise? Ces règles-là vont régler ce problème-là.

M. Williams: L'objectif exact de tout ça, c'est quoi, là?

M. Désilets (Jacques): L'objectif, c'est d'uniformiser effectivement le traitement de ces institutions financières là, de le prévoir, parce qu'il n'y a rien de spécifique qui s'applique à tout le monde, dans ça. Et c'est pour éviter, effectivement, les discussions à savoir: Ça, est-ce que c'est du gain en capital ou est-ce que ce n'en est pas?, et également pour reconnaître, effectivement, que c'est bien là dans le cadre de ces institutions financières là, quand elles font des prêts, quand elles achètent des actions et vont les revendre six mois plus tard ou dans un an. C'est tout dans le cadre de leur entreprise. Alors, c'est de les reconnaître immédiatement, à ce moment-là.

M. Williams: Et, comme les autres sujets, ces règles sont déjà en vigueur?

M. Désilets (Jacques): Oui, c'est en vigueur, dépendamment... Oui, c'est en vigueur depuis 1994-1995.

M. Williams: Tous ces changements.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. Ce qu'il n'y a pas, c'est les règlements qui ne sont pas encore... Il y a des parties de ces articles-là qui vont dans les règlements. Et, au fédéral, les règlements, il me semble que j'ai regardé hier, et ce n'était pas encore adopté. Mais c'est en pratique. C'est des choses qui sont discutées. C'est que le gouvernement fédéral a eu des discussions avec des gens du domaine, depuis, je pense, 1989. Je lisais un article dans lequel on précisait qu'il y a eu des discussions. Ça a commencé en 1989 et ça a évolué au fur et à mesure dans le temps, à ce moment-là. Alors, finalement, ça, ça va rendre notre système d'imposition des institutions financières comparable à ce qui existe dans la loi fédérale. Et, pour ces compagnies-là, c'est toujours préférable d'avoir un même traitement, une même manière d'évaluer leurs revenus au fédéral et au Québec, parce que autrement ça peut devenir compliqué.

M. Williams: Selon vous, est-ce que les banques, les assureurs et les courtiers trouvent les changements utiles. Le feedback sur ça a été quoi, positif ou...

M. Désilets (Jacques): Nous autres, on n'a pas eu tellement de feedback, quand même, là-dessus. C'est le fédéral qui a eu le plus d'information. Ce que j'avais lu là-dessus, c'est que, semble-t-il, ce sont les compagnies d'assurances qui étaient un peu plus rébarbatives à ça, ça les affectait plus. Dans le cas des banques, c'est moins évident. Parce qu'il faut dire qu'on fait un système de règles, mais, maintenant, il y a des contribuables, déjà, qui s'y conforment et qui s'y conformaient déjà de cette manière-là, qui s'imposaient déjà à la valeur... comme revenu d'entreprise plutôt que gain en capital ou dépendamment. Des fois, ça roule assez rapidement. Les titres sont changés suffisamment souvent que, finalement, si vous changez à tous les ans, ça n'a plus tellement d'importance, une aliénation réputée à la fin de l'année.

M. Williams: C'était plus difficile pour les compagnies d'assurances que pour les banques, si j'ai bien compris?

(12 heures)

M. Désilets (Jacques): Bien, disons qu'il y avait plus de mécontentement au niveau des compagnies d'assurances, parce que, eux autres, souvent, dépendamment... C'est parce que là, justement, c'en est une des institutions financières, ça, finalement, les assureurs, ce que je mentionnais. Vous avez les assureurs sur la vie et vous avez les assureurs d'autres sortes d'assurances, comme de l'assurance-accident, des choses comme ça, et ce n'est pas la même... Ils avaient des règles un peu différentes. Là, ça va les uniformiser, à ce moment-là. À titre d'exemple, si une compagnie d'assurances achetait un titre à escompte, supposons, c'est une obligation, sa valeur nominale, c'est 100 000 $ et finalement le taux d'intérêt de 5 %, alors elle payait 90 000 $ pour l'avoir, elle pouvait amortir son escompte sur la durée de la vie. Alors que, si c'était dans une compagnie d'assurances qui n'était pas de l'assurance-vie, elle, elle ne pouvait pas. Il fallait qu'elle attende d'aliéner son titre pour aller calculer son profit de 10 000 $. Alors, ça, ça uniformise le traitement de ces compagnies-là. Dans le cas des compagnies d'assurance-vie, elles assurent un risque qui est certain, si on peut dire; ça, c'est l'éventualité, quand elle va survenir, finalement.

M. Williams: Nous avons touché ça dans l'autre article.

M. Désilets (Jacques): Ha, ha, ha! Ce qui fait que, finalement, eux autres, ils disaient qu'étant donné que c'est un risque qui est assez lointain ils pouvaient plus avoir de – comment je pourrais dire ça? – plus de... Le traitement des gains en capital, ils étaient plus contre le principe de se voir taxés comme revenu à 100 % et annuellement, à ce moment-là, là-dessus. Maintenant, je n'ai pas participé à ça. Je peux juste vous mentionner qu'il y a eu des discussions avec le fédéral.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends, ceci étant dit, que toutes ces représentations, ces discussions-là ont abouti dans des décisions des ministres des Finances antérieurs qui ont statué, finalement, et qui nous amènent aujourd'hui à ces dispositions législatives. On parle du bulletin d'interprétation 94.3, donc ça veut dire le printemps 1994, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça va pour le sixième sujet. Nous abordons maintenant le septième sujet, qui s'intitule «Réorganisations – au pluriel – "papillon"». C'est assez énigmatique, comme titre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, la Loi sur les impôts prévoit une règle antiévitement qui vise à faire obstacle à certains arrangements ayant pour but de convertir un gain en capital provenant de l'aliénation d'actions en un dividende intercorporations libre d'impôt. Un dividende reçu dans ces circonstances est alors considéré soit comme un gain en capital, soit comme un produit de l'aliénation qui entre dans le calcul d'un gain en capital.

Cette règle s'applique plus particulièrement lorsque le résultat de ces arrangements est soit d'aliéner un bien en faveur d'une personne sans lien de dépendance avec la corporation qui reçoit le dividende, soit d'augmenter sensiblement l'intérêt d'une telle personne dans une corporation.

Cependant, elle ne s'applique pas si le dividende est reçu lors d'une réorganisation, communément appelée réorganisation «papillon», dans le cadre de laquelle les biens d'une corporation sont attribués à une ou plusieurs corporations qui en sont actionnaires, au prorata de la juste valeur marchande de leurs actions dans cette corporation.

Alors, en raison du fait que l'exception pour la réorganisation «papillon» n'est pas suffisamment circonscrite et qu'elle pourrait ainsi être utilisée par une corporation pour lui permettre de vendre avec report d'impôt ses actifs ou une partie de ceux-ci à des tiers, des modifications sont proposées afin de limiter davantage les circonstances où cette exception pourra s'appliquer.

Ainsi, de façon générale, elle ne sera dorénavant permise que dans le cas où une participation directe ou indirecte dans la corporation effectuant le transfert aura été acquise en vue de celui-ci. De plus, les actionnaires devront conserver globalement, après ce transfert, au moins 90 % de leur intérêt dans les actifs ainsi transférés par la corporation et au moins 90 % de leur intérêt dans ceux alors retenus par celle-ci.

Toutefois, cette exception continuera de s'appliquer à une réorganisation «papillon» effectuée aux fins soit de permettre que les activités d'une corporation puissent être continuées par les corporations ayant les mêmes actionnaires que cette dernière, soit de permettre que les corporations actionnaires d'une corporation puissent acquérir les actifs de cette dernière afin d'exploiter chacune une partie des activités qu'elles exploitaient antérieurement et collectivement par l'entremise de la corporation.

Les modifications apportées feront donc en sorte que cette exception ne pourra plus s'appliquer aux réorganisations dites «papillon par achat», soit, sommairement, celles qui, dans le cadre d'une série d'opérations, prévoient le transfert avec report d'impôt des actifs d'une corporation à des corporations qui en sont actionnaires et l'introduction de tiers comme actionnaires de la corporation, afin qu'ils puissent bénéficier de ce transfert. Alors, Me Lagacé est à notre disposition.

M. Williams: Oui, je pense que je vais demander tout de suite une explication parce que, franchement, M. le ministre, je n'ai pas trouvé le concept de «réorganisations "papillon"» dans le «Petit Robert». Et j'ai aussi sorti la version anglaise et je ne comprends pas beaucoup les mots «butterfly organizations» non plus. Avec ça, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lagacé (François): François Lagacé du ministère du Revenu. La réorganisation «papillon», effectivement, on ne retrouve pas ça dans le dictionnaire. C'est un concept qui est tout à fait fiscal, que les fiscalistes connaissent très bien. C'est une expression qui est utilisée couramment, comme je vous dis, dans le domaine fiscal. Mais je vais vous expliquer avec l'exemple, si c'est possible de passer à l'exemple parce que je me fie beaucoup là-dessus.

M. Williams: Un autre exemple? O.K. Un autre exemple!

M. Blais: Pour les papillons, M. le Président, pour un bon exemple de papillons, il faudrait peut-être passer par la rhétorique des fleurs, peut-être que ce serait plus facile.

Une voix: En tout cas, c'est poétique.

M. Lagacé (François): Effectivement, l'expression est assez poétique, comme vous allez voir avec l'exemple. Il y a quelqu'un qui a utilisé son imagination.

M. Blais: Le papillon volage!

M. Lagacé (François): Est-ce que vous avez tous la copie de mon exemple? Le papillon, finalement, c'est une structure corporative qui précède une réorganisation corporative. C'est une image. Si on regarde mon schéma 1, c'est l'image d'une structure corporative, d'une corporation qui s'appelle Opco, dont les actions sont détenues à 50 % chacune par M. A et Mme B. Et puis Opco opère la division A et la division B; et ça nous donne l'image d'un papillon. C'est strictement de là que vient cette expression-là. Le papillon comme tel, lui-même, le concept fiscal de papillon, ça constitue une exception à la règle antiévitement dont on a parlé dans le septième sujet, la règle antiévitement qui consiste, pour certaines entreprises, à essayer de convertir en un dividende intercorporatif ce qui devrait normalement constituer un gain en capital. J'ai un exemple de ça. Alors, avant de commencer à expliquer mon papillon, si vous permettez, je vais vous donner l'explication de ce que constitue l'application de la règle antiévitement, et ensuite, ça va nous permettre de passer au papillon et d'expliquer le processus du papillon.

M. Blais: M. le Président, vous comprenez tout ça, vous.

M. Lagacé (François): Alors, pour la règle antiévitement, comme je le disais, donc, c'est une façon pour une corporation, pour un groupe de corporations de procéder à un transfert d'actifs qui va donner lieu à un dividende intercorporatif plutôt qu'à un gain en capital. Normalement, avec un transfert d'actifs, on a un gain en capital, parce qu'il y a une aliénation. Et puis le gain en capital, au niveau de la corporation, pourrait engendrer un revenu, alors qu'un dividende intercorporatif n'engendre aucun revenu, il n'est pas taxable, les dividendes entre corporations. Dans mon exemple, alors, mon exemple 1, j'ai un exemple très simple. J'ai essayé de garder des exemples assez simples. On a la société A...

Une voix: Merci.

M. Lagacé (François): ...la société A qui détient des actions de la société B et qui désire les vendre à M. X avec qui elle n'a pas de lien de dépendance. La notion de lien de dépendance, c'est qu'il faut qu'il y ait de véritables transferts de biens. Si c'est des transferts à l'intérieur d'un même groupe corporatif, ces règles-là ne s'appliquent pas. Si B, qui est la corporation dont M. A détient des actions, verse un dividende libre d'impôt à la société A, qui est l'actionnaire, la valeur des actions va diminuer. Par exemple, si ma corporation B, ma société B a des liquidités de 5 $ dans la corporation et puis qu'il y a cinq actions et puis qu'il y a... C'est-à-dire que, si ma société a des liquidités de 5 $ et puis qu'elle verse un dividende de 2 $ à la société A, la valeur des actions que la société A détient vient de baisser de 2 $. Alors, ce dividende-là, lui-même, n'est pas taxable parce qu'il est intercorporatif. Et puis, quand la société A va vendre ses actions à M. X, elle va les vendre 2 $ de moins. Donc, la juste valeur marchande des actions va avoir diminué de 2 $. Ce qui fait que ce qui aurait normalement constitué un gain en capital de 2 $ va avoir passé finalement comme étant un dividende intercorporatif. Je ne sais pas si c'est assez clair. C'est simplement que finalement on va chercher les liquidités dans la corporation, on sort les liquidités de la corporation, on diminue la juste valeur marchande de la corporation puis, ensuite, on transfère les actions.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

(12 h 10)

M. Lagacé (François): Ça, c'est l'application de la règle antiévitement. Ça fait que ma règle antiévitement vient me dire que ce dividende intercorporatif là, finalement, qui, normalement, selon les règles normales, devrait être non imposable, la règle antiévitement fait en sorte que ce dividende-là est considéré comme étant un gain en capital et qui est taxable à ce titre-là.

Maintenant, le papillon type, qui est mon schéma n° 1, comme je vous dis, c'est une structure corporative, c'est une... La loi codifie un processus qui est utilisé par un groupe corporatif pour justement pouvoir bénéficier quand même de ce traitement-là, de dividendes intercorporatifs, sans que la règle antiévitement s'applique, donc sans qu'on vienne réputer que ces dividendes-là vont constituer des dividendes. Parce que la règle antiévitement est une règle d'application générale qui s'applique dans tous les cas, sauf dans un cas où il s'agit d'un papillon. Puis là c'est l'exemple que je donne.

Le papillon type, pour simplifier et pour vraiment montrer de quoi il s'agit, en gros, ça peut être décrit comme étant le processus inverse d'une fusion. Comme on l'a dit dans le regroupement, un papillon, c'est un processus en vertu duquel les biens d'une corporation sont attribués à ses actionnaires au prorata de la juste valeur marchande de leurs actions. Bien, si je prends mon exemple dans le schéma 1, alors M. A et Mme B détiennent des actions d'Opco chacun à 50 %, et Opco opère la division A et la division B. Alors, le papillon va nous permettre de faire en sorte que M. A, par l'intermédiaire d'une corporation de gestion qu'il va avoir créée, va pouvoir opérer lui-même, seul, la division A d'Opco, alors que Mme B, à ce moment-là, va pouvoir, par l'intermédiaire de sa corporation B ltée, opérer seule la division B. C'est un partage des actifs de la corporation entre ses actionnaires, le processus inverse d'une fusion.

Si on prend le schéma 2, puis qu'on avait une fusion, A ltée et B ltée pourraient se fusionner, créer Opco, puis faire en sorte qu'Opco opère à la fois la division A et la division B ensemble. Là, c'est le processus inverse, où les actionnaires se séparent les actifs. Et puis, dans cette séparation d'actifs là, il y a plusieurs opérations complexes qui se produisent. Pour éviter un impact fiscal, les corporations procèdent par la voie de dividendes intercorporatifs qui ne seront pas sujets à la règle antiévitement et qui ne deviendront pas, à ce moment-là, des gains en capital réputés. C'est à peu près le plus... simple que je puisse exprimer ça.

Une voix: La façon la plus simple d'exprimer ça.

M. Lagacé (François): Comme je vous dis, entre le schéma 1 et le schéma 2, il y a un nombre assez important de transactions qui se produisent, dont certaines, comme je le dis, amènent le versement de dividendes soit des dividendes réels, soit des dividendes réputés, qui, à ce moment-là, si ce n'était de l'exception pour la réorganisation «papillon», pourraient être sujets à l'application de la règle antiévitement, mais ne le sont pas à cause de la réorganisation «papillon», à cause de l'exception sur les réorganisations «papillon».

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette excellente clarification. Je voudrais juste savoir combien de compagnies sont touchées par ça?

M. Lagacé (François): Pour vous dire la vérité, c'est un domaine... Finalement, ce sont des entreprises qui ont des spécialistes qui s'occupent de leurs affaires. Et puis ce que j'ai compris, la raison pour laquelle on faisait cette modification-là, c'était, comme on le dit dans le regroupement, pour éviter le «papillon par achat». Parce que ce type de réorganisation là est prévu et permis, comme on l'a dit, pour permettre des transactions à l'intérieur d'un groupe corporatif avec des actionnaires qui sont déjà dans la corporation, pour permettre, finalement, des opérations qui sont de nature courante dans l'entreprise.

Ce qui est arrivé, c'est que le papillon a été utilisé dernièrement ou... Depuis combien de temps? Je ne sais pas exactement depuis quand le problème existe. Le Revenu, au fédéral, s'est rendu compte que ce type de réorganisation là était utilisé pour permettre des transferts d'actifs à des tiers, sans impact fiscal, ce qui n'était pas le but. Le but, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait de transfert d'actifs à des personnes qui traitent à distance. Il faut que ça se fasse à l'intérieur du groupe...

Alors, finalement, la raison de la modification, c'est pour préserver l'assiette fiscale. Il y avait une érosion de l'assiette fiscale. Alors, en faisant ça, on préserve l'assiette fiscale et on ramène les règles, on resserre les règles. Maintenant, combien d'entreprises profitaient de cette possibilité-là finalement du fait que la loi n'était peut-être pas assez serrée? S'ils ont jugé bon de le faire, j'imagine qu'ils trouvaient que ça commençait à être un petit peu trop...

M. Williams: Sans ouvrir un long débat sur ça, il me semble que cette information, c'est assez important. Vous êtes arrivés avec une solution que le ministre est en train de proposer aujourd'hui, qui est plus ou moins claire; actuellement, plus claire que je pensais. Mais il me semble que, si nous sommes en train de proposer une solution, nous avons une idée de la grandeur du problème. Et j'ai essayé de questionner le ministre, avant, sur quelques autres, exemple: C'est quoi, la grandeur du problème? C'est combien de compagnies? C'est quoi, l'impact fiscal sur l'État? Je présume que, peut-être, c'est Ottawa qui a commencé et on fait... Mais je présume que nous avons au moins partagé une étude et que nous sommes au courant de la grandeur du problème. Parce que la prochaine question serait: C'est quoi, l'impact fiscal, pour l'État, de ces mesures? C'est les deux questions toujours rattachées.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): C'est des questions tout à fait intéressantes, M. le Président. Je réitère qu'il s'agit de questions qu'on peut très bien adresser au ministre des Finances. Le ministre du Revenu a la responsabilité de l'administration des lois fiscales. Alors, il applique les lois telles qu'elles ont été finalement dessinées par le ministre des Finances. Si on veut en connaître l'ampleur, et je dirais même la justification du moyen par rapport à l'ampleur du problème qu'il y avait à l'origine, on doit retourner, à ce moment-là, au ministre des Finances et aux déclarations, encore là, du même bulletin d'information où ça apparaît, du printemps de 1994. Je peux très bien me faire le messager, si vous voulez, M. le Président, pour aller chercher l'information et la porter à l'attention de cette commission. Mais il ne s'agit pas d'une question qui relève du ministre du Revenu, mais bien du ministre des Finances. Alors, ma responsabilité, c'est de m'assurer que les modifications législatives ont bien la résonnance que soit un discours du budget ou une déclaration ministérielle avait comme objectif. Comprenez-vous?

M. Williams: O.K. Mais nous sommes rendus au septième sujet des huit sujets. On ne commence pas un long débat sur ça aujourd'hui. Mais il me semble que, quand nous sommes en train de discuter en détail le projet de loi – et nous avons réservé trois jours pour ce projet de loi – il y a une responsabilité gouvernementale d'assurer l'information disponible. Mes questions, il me semble – et jusqu'à date le président a toujours dit que mes questions étaient tellement pertinentes – c'est de dire: C'est quoi, le problème dans la vraie vie? C'est quoi, la grandeur du problème? C'est quoi, les chiffres? Ça coûte combien à l'État, ces problèmes? Nous sommes en train de corriger ces problèmes, ça va être quoi, l'impact positif – j'espère – pour l'État?

Ça ne va pas être 100 %. Je ne demande pas 100 % d'efficacité, non plus. Ça va être, plus ou moins, qu'est-ce qu'on peut gagner dans ça. Il me semble que c'est les questions minimales que l'opposition peut demander. Et, si le ministre délégué du Revenu ne peut pas répondre à ces questions – je comprends le mandat du ministère du Revenu – il me semble qu'il y a une responsabilité du gouvernement d'arriver à cette table, ici, avec la capacité de répondre à mes questions. Et j'accepte la bonne foi du ministre délégué quand il dit qu'il va fournir les réponses plus tard. Mais il me demande d'accepter cette bonne foi, et ce n'est pas une bonne façon de procéder avec un projet de loi. Avec ça, je ne commence pas un long débat sur ça, mais il me semble que le gouvernement, particulièrement avec les lois fiscales, doit avoir les réponses à des questions aussi simples que ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait, M. le Président. Et, dans cette optique, c'est dans ce sens-là que je dis: Même s'il s'agit d'une question qui, dans son contenu, relève d'un tiers, qui est le ministre des Finances, il me fera plaisir, effectivement, de donner suite à votre demande de renseignement en acheminant cette demande-là à mon collègue, et je reviendrai avec les informations appropriées. C'est un peu comme si une question concernait le ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous comprenez que je n'ai pas nécessairement tous les renseignements, à ce moment-là, comme ministre du Revenu. Mais il me fera plaisir, effectivement, d'apporter les réponses à cette commission, ultérieurement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sauvé.

(12 h 20)

M. Parent: M. le Président. Mais, comme ministre du Revenu, lorsque vous arrivez avec une programmation «papillon» comme celle-là, est-ce que vous avez éprouvé le besoin, à l'intérieur de votre ministère, d'arriver avec une programmation comme celle-là ou si c'est simplement pour s'harmoniser avec le fédéral? C'est quoi, le but, exactement, de ça? Ça revient un peu à la question du député de Nelligan: Qu'est-ce que ça va nous donner? Qu'est-ce que ça apporte?

M. Bertrand (Portneuf): Bon, O.K. Là, on revient au fond même de la question. Le mandat du ministre du Revenu, c'est de s'assurer que ce qui avait été décidé lors d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances ou dans le discours du budget se traduise bien, conformément dans les législations fiscales. Maintenant, votre question va plus loin que ça. Vous dites: Qu'est-ce que ça va apporter? Tel que je l'ai compris, cette disposition-là, ça va permettre une...

M. Parent: Parce que c'est vous qui l'appliquez.

M. Bertrand (Portneuf): ...plus grande équité. Non, c'est une question de fond. Le ministre des Finances décide d'introduire des dispositions dont l'objet sera d'appliquer un traitement plus équitable, sur le plan fiscal, à l'égard des entreprises, de l'ensemble des entreprises, en faisant en sorte qu'il y ait des possibilités d'avantages qu'auraient autrement les structures «papillons», au niveau de l'évitement fiscal, qu'elles ne pourront plus avoir maintenant. Elles seront traitées sur le même pied que les autres. Alors, ça m'apparaît être une mesure d'équité fiscale, au niveau des entreprises, quelle que soit, au fond, leur structure. O.K.? Bon. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Moi, je trouve que c'est une idée intéressante. Et ma responsabilité, ceci étant dit, c'est de m'assurer que le projet de loi soit conforme à l'intention annoncée à l'origine.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. M. Lagacé, on met en vigueur quelque chose qui a été annoncé en 1994. Et, souvent, au ministère, votre tâche, c'est de penser plus vite que le secteur privé. Parce que, s'il y a un trou dans un projet de loi, il y a des personnes bien payées pour trouver ce trou et pour s'assurer que leurs clients ou elles-même passent par ce trou fiscal. C'est presque deux ans ou plus que deux ans depuis cette annonce. Est-ce que vos homologues privés, les personnes du privé, les comptables ont déjà trouvé une autre façon de faire la même chose que ce qu'ils ont fait avant 1994? Parce que vous êtes en train, d'une façon claire, il me semble, de corriger un problème. Mais est-ce qu'ils ont déjà trouvé une autre façon de faire la même chose qu'ils ont fait avant, de contourner?

M. Lagacé (François): Ils ne me l'ont pas dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lagacé (François): La réponse que je peux vous donner à ça, c'est que... J'ai beaucoup de difficultés à répondre à cette question-là. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai lu un texte qui a été publié par un auteur qui a écrit sur ce sujet-là et, selon lui, dans ce texte-là, le commentaire qu'il a émis, c'était que le type de réorganisation «papillon» par achat qu'on voulait bloquer a été bloqué.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faut comprendre qu'effectivement c'est un peu une lutte d'experts, à un moment donné. On trouvera toujours le moyen, des fois... Et, quand le ministère du Revenu constate de telles situations, on en informe le ministre des Finances, qui en tient compte éventuellement soit dans une déclaration ministérielle, soit dans son discours du budget. Et ça se traduit par la suite dans des ajustements des lois. Mais c'est toujours possible. Je ne dirais pas qu'on est dans une guerre technologique ou technique, mais on est effectivement dans un processus où on doit constamment être vigilant.

M. Williams: Juste une courte question, M. le ministre, sur ça. Nous sommes en train de mettre en vigueur beaucoup de choses qui ont été annoncées en 1994. Est-ce que, l'année prochaine, nous allons avoir un autre projet de loi qui va contredire les choses que nous sommes en train de faire aujourd'hui, basées sur le discours de 1995?

M. Bertrand (Portneuf): Non, pas contredire, qui vont donner simplement suite à des décisions qui ont été annoncées dans d'autres discours du budget antérieurs. Est-ce que ça vient contredire? Si un nouveau gouvernement arrive en place avec une façon différente de voir telle disposition en matière fiscale et qu'il introduit une modification qui vient défaire ce qu'un gouvernement précédent avait fait, on peut voir ça comme étant une contradiction. Moi, je préfère voir ça comme étant une correction de tir dans l'intérêt des citoyens.

M. Williams: Sans entrer dans le débat sur ça, M. le ministre, il me semble juste que le travail d'une commission parlementaire est d'expliquer devant la population. Deux ans après qu'un projet de loi est passé, nous sommes en train de le mettre en vigueur légalement. S'il y a déjà, et je pense que ça existe, quelques annonces dans le budget de 1994 qui vont encore changer ces articles de loi, il me semble qu'on ne procède pas d'une façon tellement efficace.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, à ma connaissance, il n'y aura rien qui viendra contredire ce qu'on fait dans le moment.

M. Williams: On verra l'année prochaine.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour le septième sujet?

M. Williams: Merci pour votre exemple, M. Lagacé.

Le Président (M. Lachance): Le huitième et dernier sujet intitulé «Autres modifications».

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, donc, d'autres modifications d'importance variable sont apportées à la Loi sur les impôts et à d'autres lois. Elles concernent, par exemple, le renforcement des mesures visant à contrer l'évitement des règles relatives à l'imposition du revenu étranger accumulé provenant de biens d'une filiale étrangère; la conversion en franchise d'impôt d'une société d'investissement à capital variable en une fiducie de fonds commun de placements et la fusion en franchise d'impôt également de telles fiducies; troisièmement, l'inclusion dans le calcul du revenu des membres à responsabilité limitée d'une société et de certains autres membres inactifs de celle-ci, à titre de gain en capital, du prix de base rajusté négatif de leur intérêt dans la société à la fin d'un exercice financier de celle-ci; quatrièmement, la prolongation de la règle permettant aux courtiers en valeurs mobilières de déduire dans le calcul de leur revenu les deux tiers des montants qu'ils paient à titre d'indemnité pour les dividendes qu'ils reçoivent sur des actions qui leur sont prêtées dans le cadre d'un arrangement de prêt de valeurs mobilières; et des modifications terminologiques, techniques et grammaticales, de même que des modifications à certains renvois.

Alors, ces sujets-là ont tous été regroupés dans un huitième sujet «divers» étant donné l'importance, somme toute, plus secondaire de ces sujets-là par rapport à ceux qu'on avait déjà abordés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais donner une chance au ministre délégué d'être un peu plus précis sur, certainement, les trois premiers items. C'est quoi, ça? C'est quoi, les mesures? C'est quoi, l'impact, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): On peut effectivement vous donner des exemples de telles mesures, sur les trois premiers paragraphes, des illustrations qu'on souhaite être les plus claires possible.

M. Williams: Et, encore une fois, la grandeur du problème. C'est une solution à un problème. Je voudrais savoir c'est quoi, la grandeur du problème, qu'est-ce que nous sommes en train de corriger et c'est quoi, l'impact pour l'État.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va me faire beaucoup de questions à adresser au ministre des Finances, M. le Président.

M. Williams: La prochaine fois, vous pourrez l'inviter.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets, du ministère du Revenu. La première mesure, c'est une modification plus secondaire, comme on mentionnait, ça concerne l'imposition, ce qu'on appelle le revenu étranger accumulé provenant de biens d'une filière étrangère. Pour ceux qui sont dans le domaine fiscal, c'est ce qu'on appelle les règles de FAPI. Ça ne doit rien vous dire. Ça vise les personnes et les compagnies qui vont incorporer d'autres compagnies à l'extérieur, souvent dans des paradis fiscaux – il y a différents endroits – et elles font des transactions de façon à ce qu'il y ait du profit qui soit réalisé dans le paradis fiscal, finalement, de façon à ce que le revenu ne soit pas imposé, qu'il n'y ait pas d'impôt sur ça. Ce qui fait qu'il existe des règles de FAPI, les règles qu'on a ici, qui viennent assujettir les contribuables qui ont des actions dans ce genre de corporation là. Et on les impose, à ce moment-là, au niveau de l'impôt canadien ou québécois. Quand c'est des particuliers et des résidents au Québec, alors on les impose. Finalement, actuellement, les corporations, parce que ce sont les corporations qui sont constituées à l'extérieur, pour être assujetties à ces règles-là, il faut qu'une personne... Il faut que ce soit une filiale étrangère contrôlée par un contribuable pour qu'on l'assujettisse. Alors, c'est-à-dire que, si le contribuable a 20 % d'actions dans cette compagnie étrangère là qui est incorporée dans un paradis fiscal – à ce moment-là, c'est le 20 % des actions – s'il est assujetti à ces règles-là, on va l'imposer, lui, sur 20 % du revenu de la compagnie étrangère. C'est ce qu'on fait avec ces règles-là.

Sauf que, la règle actuelle, c'est que, pour qu'une personne soit assujettie, pour que ce soit une filiale du contribuable, il faut qu'elle ait au moins 10 % du capital-actions de la compagnie, à peu près, il faut qu'elle ait un pourcentage d'intérêt dans la compagnie d'au moins 10 %, actuellement. Ce qui fait qu'une personne peut s'organiser pour ne pas être assujettie à ça. Elle prend moins de 10 % et, la balance, c'est une personne liée qui va avoir les autres actions. Moi, je pourrais prendre 5 %, ma femme 5 %, finalement on ne serait pas assujettis et, au global, on aurait 10 %.

(12 h 30)

Ce qui fait que cet assujettissement, ce qu'il vient modifier, c'est uniquement cet aspect-là. Maintenant, pour être assujettie, pour être une filiale étrangère, il va falloir que la personne possède au moins 1 % du capital-actions et puis que les personnes liées et elle-même possèdent au moins 10 %, une participation d'au moins 10 %. Ce qui fait que, là, on vient extensionner un petit peu, finalement, cette règle-là pour pallier à ces cas-là, d'évitement. C'est une mesure qui découle du fédéral, également.

M. Williams: Mais ce n'est pas en vigueur maintenant.

M. Désilets (Jacques): Oui, oui. Je pense qu'il vous faudrait... Je n'ai pas le projet de loi...

M. Williams: Mais, selon votre explication, j'ai compris que ce n'est pas en vigueur maintenant.

M. Désilets (Jacques): Ça devrait l'être. Attendez, je vais vous le dire.

Le Président (M. Lachance): À ce moment-ci de nos travaux, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission, si nous désirons poursuivre nos travaux, parce que la période qui nous avait été indiquée, c'était 12 h 30.

M. Williams: Consentement.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va. Je suis à votre disposition, en ce qui me concerne.

Une voix: C'est le dernier point, ça?

M. Williams: C'est le dernier sujet. Mais les sous-sujets, ça avance. Il me semble qu'on peut aller jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Lachance): Ça va, jusqu'à 13 heures?

M. Bertrand (Portneuf): Ça me va. Je suis à la disposition de la commission.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, on poursuit.

M. Désilets (Jacques): Alors, ça s'applique à partir de 1995, de façon générale, pour les années d'imposition qui commencent après 1994.

M. Williams: Merci. Le deuxième point, vraiment, touche... C'est l'article 1 du projet de loi? Est-ce que...

(Consultation)

M. Williams: Je ne pensais pas que la question était aussi difficile que ça.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Me Josée Morin.

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Il y a plusieurs articles. En fait, il y en a à différents endroits dans la loi. C'est pour ça qu'ils sont un peu plus difficiles à retracer. Mais, étant donné que, c'est ça, les articles sont à différents endroits, je peux vous donner peut-être l'objectif de cette mesure-là et, un petit peu, son fonctionnement.

M. Williams: Allons-y. Je m'excuse, ce n'était pas une question pour vous débalancer. J'ai pensé que l'article 1 touchait ce sujet et j'ai voulu juste vérifier ça comme il faut avant de commencer.

Mme Morin (Josée): Alors, essentiellement, il s'agit d'une mesure qui avait été annoncée en juillet 1994 par le ministre des Finances du Canada, qui avait alors rendu un avant-projet public qui avait pour but de favoriser la mise en commun des ressources d'organismes de placements dont les objectifs de placements sont comparables. Alors, c'était en vue de réduire les coûts de ces organismes et d'améliorer le service aux investisseurs. En fait, cette mesure reposait sur le fait que beaucoup d'investisseurs utilisent ce genre de véhicule de placements. Et l'objectif était tout simplement de permettre la réorganisation dans le cadre normal des affaires de ces organismes de placements, sans que les investisseurs aient à subir des conséquences fiscales.

Alors, ce qu'on a voulu permettre, par cette mesure-là, c'est tout simplement que des organismes de placements, comme les fiducies de fonds communs de placements ou les sociétés d'investissement à capital variable, puissent, finalement, mettre leurs fonds en commun sans qu'on doive reconnaître le gain en capital accumulé. Alors, c'est l'objectif de la mesure. Et la façon dont ça fonctionne, c'est assez technique, parce qu'on permet essentiellement de faire des roulements, comme ça existe ailleurs dans la loi. Alors, on permet de faire des transferts avec report d'impôt, tout simplement.

M. Williams: Les articles aident les compagnies à faire des investissements à capital variable. C'est ça?

Mme Morin (Josée): Il y a deux types d'organismes de placements qui sont...

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Alors, si on reprend la... Il y a deux types d'organismes de placements qui sont visés par cette mesure-ci, qui sont les fiducies de fonds communs de placements, qu'on appelle en anglais les «mutual fund trusts», et les sociétés d'investissement à capital variable, qui sont les «mutual fund corporations» en anglais. Alors, ces deux types de véhicules, qui finalement servent les investisseurs, peuvent transférer leurs fonds dans des fiducies de fonds communs de placements. Et, lors de ces transferts-là, les investisseurs vont pouvoir obtenir des unités dans la fiducie dans laquelle on a transféré les fonds, et ça, sans impact fiscal. Alors, on permet finalement... C'est un mécanisme de roulement qui n'a pour seul objectif que de permettre la mise en commun des fonds d'organismes de placements sans que les investisseurs en subissent les inconvénients, parce que ces réorganisations-là ont lieu dans le cours normal des affaires. En fait, il s'agit de transactions d'affaires qui n'ont pas pour but de contrer quelque règle que ce soit. Alors, ce sont des opérations faites de bonne foi, et il n'y a pas de raison de pénaliser les investisseurs, dans le cadre de transactions comme celles-là.

M. Williams: O.K. Juste une minute, M. le Président.

(Consultation)

M. Williams: Peut-être que je demande une mauvaise question dans le mauvais temps. Merci pour cette explication du deuxième sujet, dans le huitième sujet sur la conversion des franchises d'impôt, etc. L'article 1 de ce projet de loi, qui n'est pas de l'harmonisation, selon mon information, est-ce que, celui-là, on le trouve à 2° ou est-ce que c'est moi qui...

Mme Morin (Josée): Bon. Ce qui arrive...

M. Williams: Je m'excuse. C'est pourquoi j'essaie de comprendre. Je sais qu'on fait sujet par sujet, mais il me semble que l'article 1, c'est assez important, et, jusqu'à date, nous n'en avons pas discuté. Peut-être...

(12 h 40)

Mme Morin (Josée): D'accord. On le retrouverait, dans le huitième sujet, à 5°, où on apporte des modifications terminologiques, techniques et grammaticales et des modifications à certains renvois. C'est qu'il y a dans le projet de loi des modifications qui sont tellement mineures, enfin du point de vue de leur impact, que finalement on les regroupe, d'une façon générale, dans les modifications diverses, parce qu'elles n'ont ni impact ni importance, dans le projet. C'est sûr qu'en faisant des regroupements par sujets il faut, à un moment donné... On ne peut pas avoir autant de sujets qu'il y a d'articles, c'est évident. Et il y a des articles qui se trouvent forcément à être mis un peu en veilleuse.

M. Williams: Nous sommes en train de mettre en vigueur quelque chose qui favorise l'augmentation du capital de petites et moyennes entreprises, selon mon interprétation. Mais, dans le premier budget de ce gouvernement, en 1995, ce gouvernement a enlevé les crédits d'impôt pour ces mêmes types d'entreprises.

Mme Morin (Josée): Non, ce qu'on fait... On ne change pas la règle. Ce qui a été fait dans un projet de loi antérieur, c'est qu'on a mis un terme à un crédit qui existait dans notre loi et qui était arrimé à la loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises.

Maintenant, ce qu'on fait, dans ce projet-ci, c'est qu'on reporte tout simplement une date à laquelle la SDI pouvait émettre un visa, pour une raison qui est très technique, tout simplement parce qu'elle ne parvenait pas à émettre ses visas à temps. Mais il demeure que la mesure est arrêtée dans le temps. On n'a rien changé à la mesure, il fallait que les placements aient été faits avant une certaine date, pour que les gens puissent encore bénéficier du crédit. La mesure s'est arrêtée dans le temps, on y a mis un terme. On n'a pas changé ce terme-là. La seule chose qu'on a changée, c'est qu'on a reporté, dans ce projet de loi ci, la date à laquelle le visa pouvait être émis parce que, dans les faits, on n'arrivait pas à émettre le visa dans le délai qui avait été prévu antérieurement dans la législation et, d'ailleurs, qui avait été annoncé. Alors, c'est simplement pour pallier à l'impossibilité physique d'émettre les visas dans le délai qui avait été prévu antérieurement qu'on a procédé à une modification.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on comprend que ce n'est pas un changement quant à l'essence ou quant au contenu, mais uniquement une modification de date où on vise à s'ajuster à ce qu'est la réalité. C'est dans ce sens-là que c'est regroupé dans le cinquième sujet sur les modifications de nature technique.

En ce qui regarde tout le dossier des PME, si le député est intéressé à connaître toutes les mesures que le présent gouvernement a adoptées et qui favorisent les PME au Québec, il me fera plaisir, également, d'en discuter.

M. Williams: C'est assez ironique, ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes, si j'ai bien compris, en train de mettre en vigueur un article de loi sur un programme qui a été aboli par ce gouvernement, dans le premier budget du député de Crémazie.

Mme Morin (Josée): Je dirais, techniquement, que ce qu'on fait...

M. Williams: C'est vrai?

Mme Morin (Josée): C'est une technique qu'on utilise souvent. C'est-à-dire que, techniquement, nous n'avons pas abrogé l'article, nous l'avons tout simplement bloqué dans son application. Et ça, c'est une technique rédactionnelle, je vous dirais, qui a un objectif bien particulier. C'est que, souvent, pour une question de visibilité de l'article, pour qu'on puisse le lire encore dans les lois refondues, un peu plus tard, on laisse subsister les articles, sauf qu'on les bloque au niveau de leur application dans le temps, de sorte que, en fait, l'article, c'est le même... On aurait pu procéder d'une autre façon. C'est une technique de rédaction, tout simplement, qui a le même effet, qui a absolument le même effet.

Alors, la disposition peut être encore en vigueur. Mais, si on lit le texte de l'article, on se rend compte que, quand on dit: «Aucun visa ne peut être accordé en application du premier alinéa après le 9 mai 1995. Toutefois, la Société peut accorder un visa dans les cas suivants...», et là on donne les paramètres, mais c'est bloqué dans le temps, alors on ne peut plus, après cette date-là, ça a le même effet que si on avait abrogé et si on avait mis tout ça dans une date d'application.

M. Williams: Je ne mets pas en doute la rédaction. Je trouve ça politiquement ironique, ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est tout. Parce que, bloquer, en réalité, pour ceux et celles qui ont cherché ces crédits, ce n'était pas quelque chose de technique. Ce n'est pas la façon de faire, c'est juste le fait que, selon ma compréhension, nous sommes en train de mettre en vigueur quelque chose qui était aboli.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. M. le Président, je pense qu'il faut bien se comprendre. Ce qu'on vient faire, c'est déterminer la date à partir de laquelle le blocage de la disposition prévue au projet de loi s'applique. Il était prévu une date x, elle est reportée de x mois. La mesure demeure essentiellement la même. Et, par ailleurs, puisque ça semble être l'intention du ministre de mettre en relief une mesure que nous aurions cessé d'appliquer à l'égard des PME, je rappelle que beaucoup d'autres mesures ont été adoptées par le présent gouvernement, en ce qui regarde la PME, et qui sont manifestement très avantageuses. S'il veut en discuter, ça me fera plaisir. S'il veut apporter ce sujet-là sur le plan politique, je pense qu'on devra parler de l'ensemble des mesures adoptées par ce présent gouvernement, relativement à l'aide et à l'encouragement à la petite et moyenne entreprise.

M. Williams: Nous avons, dans le projet de loi, la date à laquelle ce gouvernement a décidé d'arrêter d'encourager les PME. C'est ça que j'ai bien compris. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire une date relativement à une disposition que nous avons largement compensée, et très largement, par d'autres dispositions.

M. Williams: Ce n'est pas ça que les PME nous disent, à nous.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Williams: Mais ça va, pour l'explication. Le troisième?

Mme Morin (Josée): Le troisième sujet. Alors, il s'agit essentiellement d'une mesure qui vise à contrer des pratiques qui avaient cours dans le domaine cinématographique. Je vous avouerai qu'il y a un type de planification qui était populaire, qui avait cours, et c'est ce type de transaction là qu'on a voulu contrer. C'est assez complexe, parce que c'est une structure à paliers. En fait, c'étaient des structures, évidemment, qui étaient montées par des fiscalistes et qui visaient à faire en sorte que des investisseurs, dans le domaine cinématographique, puissent, par l'entremise d'une société, faire leurs investissements et, finalement, voir les conséquences fiscales différées indéfiniment. Alors, l'objet de cette mesure, c'est de contrer ce type de planification.

M. Williams: Est-ce que c'est exclusivement dans le secteur du cinéma?

Mme Morin (Josée): Ce n'est pas exclusivement dans le secteur cinématographique, mais les situations qui se sont produites, en fait, la raison pour laquelle le fédéral a introduit cette mesure-là, c'était pour contrer des planifications dans le domaine cinématographique. Mais ça aurait pu se produire dans d'autres domaines.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'étude par sujet est terminée?

M. Williams: Oui. Dernière clarification. Selon notre échange informel, des 288 articles, il y en a 287 qui sont de l'harmonisation avec les lois fédérales. Est-ce que c'est les chiffres corrects? Il y a tous les articles, sauf un.

Une voix: Oui. C'est ça, sauf le premier.

M. Williams: Sauf le premier. C'est pourquoi j'essaie de cibler le premier et de bien le comprendre. Est-ce que c'est effectivement ça?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est des mesures d'harmonisation qui souvent résultent de la collaboration habituelle des autorités fiscales. Alors, dans quel sens se fait l'harmonisation? On pourrait discuter. Mais, effectivement, on cherche à avoir des mesures les plus gérables possible, quand même, pour nos contribuables.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, nous allons passer à la prochaine étape de nos travaux, qui consiste à l'étude détaillée article par article. On m'a indiqué qu'il y avait une dizaine d'amendements que le ministre désirait soumettre, aux articles 6, 15, 76, 121, 140, 142, 150, 256, 273 et 276. M. le député.

(12 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, au niveau de la procédure, est-ce qu'on passe article par article? Et, au moment d'arriver à l'article où il y a un amendement, on pourra...

Le Président (M. Lachance): Oui, habituellement, c'est cette façon-là qui est retenue. Alors, les articles 1 à 5, je les appelle. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Oui, sauf que je n'étais pas au courant qu'il y avait plus qu'une dizaine de papillons. Nous allons prendre le temps de les lire. J'ai pensé qu'on pouvait commencer maintenant, mais nous avons décidé d'aller jusqu'à 13 heures. Je suis mal à l'aise. Je n'ai pas eu la chance de lire les papillons encore. En tout cas, on peut commencer ou on peut suspendre et revenir pour faire le travail au complet.

Le Président (M. Lachance): Bon. J'aimerais être éclairé par les membres de la commission sur la poursuite de nos travaux. Normalement, nous devions suspendre les travaux de la commission à 12 h 30 et reprendre à 14 heures. Maintenant, nous sommes tout près de 13 heures. Si c'est votre intention d'aller plus à fond, on peut suspendre les travaux de la commission et revenir à 14 h 30. Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection. Effectivement, si l'opposition officielle n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance des projets d'amendement, moi, je n'ai aucun problème à revenir pour 14 heures. Je mentionne simplement qu'il s'agit de modifications tout à fait, encore là, techniques et légistiques qui visent à ajuster des termes. Il ne s'agit pas de contenu, là. Mais, effectivement, on peut se revoir à 14 heures.

M. Williams: Je pense que nous allons continuer dans le même esprit que nous l'avons fait ce matin. C'est une loi technique, effectivement, mais c'est assez important. Si vous pouvez déposer entre les sessions... J'ai déjà prolongé un autre meeting que je voudrais faire. Or, je n'ai pas reçu...

Le Président (M. Lachance): Bon. Est-ce que...

M. Williams: Il me semble que ça va être... On peut recommencer à 14 heures.

M. Bertrand (Portneuf): On peut les distribuer maintenant.

Le Président (M. Lachance): Alors, la distribution peut se faire maintenant? La question très précise que je pose aux membres de la commission: Est-ce que nous reprenons à 14 heures ou à 14 h 30?

Des voix: 14 h 30.

Le Président (M. Lachance): Alors, 14 h 30?

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

M. Williams: Et nous allons faire l'étude article par article, à ce temps-là, plus les papillons.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Avant de céder la parole au ministre, qui aura des amendements à nous proposer, je voudrais saluer la présence parmi nous d'un ex-collègue parlementaire, l'ex-député de Deux-Montagnes, M. Pierre de Bellefeuille. Bonjour.

On peut s'entendre sur la façon d'adopter les articles. Est-ce que vous êtes d'accord pour que j'appelle les articles où il n'y a pas d'amendement et, lorsqu'il y a un amendement, on s'arrête, on étudie l'amendement et on continue de cette façon-là? Ça va, M. le député de...

M. Williams: Il me semble...

Le Président (M. Lachance): ...Nelligan? Oui.

M. Williams: Oui, il me semble que c'est une bonne façon de finir notre travail.

Le Président (M. Lachance): Alors, les articles 1 à 5, est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement qui est d'ordre légistique et qui découle de l'antériorité du projet de loi 11 par rapport au projet de loi n° 8. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'en faire la lecture, puisqu'il est déposé à ce moment-ci. Je serais prêt...

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas obligatoire, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Alors, je serais prêt à répondre aux questions, s'il y en a.

M. Williams: Non. Excusez-moi, vous n'avez pas besoin de lire.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 6?

M. Williams: Pas sur le fond, mais juste une... Laissez-moi la chance de dire ça une fois, je suis un peu déçu d'avoir des amendements, comme ça, à la toute dernière minute. Je sais que ça ne change pas, en grande substance, l'article, M. le ministre. Mais, avec les lois techniques, et nous avons parlé souvent ce matin sur les lois techniques, jusqu'à un certain point, on donne un niveau de confiance à nos experts. Et, avoir des amendements, comme ça, ce qui est clairement un oubli – et je ne veux pas exagérer cela non plus – c'est mettre une petite note noire sur toute la question de la confiance, surtout. Parce qu'on ne peut pas comprendre toutes les choses fiscales. Et, sans entrer dans le débat sur ce papillon, j'étais un peu déçu, quand j'ai vu ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste au niveau de... Vous savez, comme quand même assez récent parlementaire, somme toute, ce qu'on me disait, c'est les amendements à un projet de loi, à l'étape de l'étude article par article, se font normalement au moment où la commission siège. Il existe peut-être une pratique d'envoyer au préalable ces amendements-là, je ne sais pas.

M. Williams: Je m'excuse. Peut-être que je me suis mal exprimé. Ce n'est pas le fait que j'ai juste reçu cet amendement, c'est juste le fait qu'il existe un papillon sur ça. C'est un projet de loi qui met en vigueur un budget du 12 mai 1994 et qui harmonise d'autres choses. Ça a été déposé le 14 mai. Il me semble que... Je sais, c'est assez lourd et c'est complexe pour nos experts aussi. Mais c'est juste un petit point, je ne veux pas exagérer. Parce que, aujourd'hui, nous avons travaillé sur un certain niveau de confiance. L'opposition, toujours, on essaie d'être pointu avec nos questions, mais il y a une certaine limite qu'on peut avoir dans les réponses aujourd'hui. Et, après ça, on accepte la confiance. C'est juste le point que, quand il y a vraiment des oublis tels quels, je commence à questionner, et je ne veux pas commencer article par article: Est-ce qu'il y a aussi d'autres oublis? C'est tout.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste là-dessus, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a quand même des circonstances où on est un peu forcé d'arriver avec des amendements, simplement parce que deux projets de loi qui peuvent avoir une incidence croisée sont déposés au même moment, soit au mois de mai. Alors, il peut arriver, effectivement, que postérieurement au dépôt d'un autre projet de loi, on identifie effectivement que notre projet de loi aurait intérêt à être amendé pour justement faire la correspondance avec un autre projet de loi. Alors, c'est un peu ce qui explique, là...

M. Williams: Ce n'est pas de ma faute s'il y a un manque de coordination entre les départements de ce gouvernement. En tout cas, on verra.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Les articles 7 à 14 sont-ils adoptés?

M. Williams: 7 à 14, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 15. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit d'un amendement qui consiste à remplacer le texte anglais de l'article 16.1.2 de la Loi sur les impôts pour l'améliorer, finalement, et le rendre plus conforme au texte français de l'article 16.1.2.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

(14 h 40)

M. Williams: Il n'y a aucun changement dans le texte français. Avec ça, l'essence et la lettre de cet article ne changeront pas. C'est juste une gentillesse...

M. Bertrand (Portneuf): Une meilleure précision dans les termes.

M. Williams: ...meilleure, dans la langue anglaise.

M. Bertrand (Portneuf): Nous sommes sensibles aux remarques du député de Nelligan sur d'autres projets de loi, alors on essaie d'être les plus vigilants possible.

M. Williams: J'ai apprécié ça beaucoup, merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les articles 16 à 75 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 76. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, encore là, M. le Président, il s'agit d'un amendement qui est proposé et qui consiste à remplacer le texte anglais de l'article 259.3 de la Loi sur les impôts de façon à le rendre plus conforme et plus près du texte français de cet article 259.3.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: L'article 76, qui amende l'article 259.1, sous-paragraphe a. C'est de ça qu'on discute?

M. Bertrand (Portneuf): L'article 259.3.

M. Williams: Oui, je m'excuse, 259.3. En français, on parle de la corporation, mais, en anglais, vous voulez ajouter le concept que c'est une nouvelle corporation. Je ne comprends pas. Il me semble qu'il y a une nuance en anglais que je ne trouve pas en français...

M. Bertrand (Portneuf): M. Boulanger.

M. Williams: ...nonobstant le fait que je ne sois pas un linguiste.

M. Boulanger (Alain): C'est que, en français, quand on dit: «Lorsqu'une corporation issue de la fusion ou de l'unification de plusieurs corporations...», donc, automatiquement, ça veut dire que c'est la nouvelle corporation, que c'est la corporation issue de la fusion, alors qu'en anglais, de la façon dont c'était écrit, ça ne rendait pas cette idée-là parce qu'on ne rendait pas l'idée que c'était la nouvelle corporation, c'est-à-dire celle qui était issue de la fusion, qui acquérait le bien.

M. Williams: Et, en français, c'est aussi clair?

M. Boulanger (Alain): Oui, oui. Parce qu'on dit: «Lorsqu'une corporation issue de la fusion ou de l'unification de plusieurs corporations...», donc c'est celle qui...

M. Williams: Merci pour cette clarification. Je voulais juste m'assurer. Quand j'ai lu ça, j'ai pensé que, peut-être, le français n'était pas aussi clair que l'anglais. Mais, si vous le dites, je ne vous mets pas en doute et j'accepte votre interprétation.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 76 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 77 à 120 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 121, où il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Cet amendement consiste à remplacer le texte anglais du sous-paragraphe i du paragraphe c du premier alinéa de l'article 418.20 de la Loi sur les impôts, ainsi que celui du deuxième alinéa de cet article, afin, dans la même veine, de l'améliorer et de le rendre plus conforme au texte français de cet article 418.20.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je ne suis pas expert en la matière, surtout pas en anglais, mais je crois comprendre qu'on remplace «to ore production» par «to the production of ore». Et il y a une référence également, un peu plus bas, à la section 418.19.

M. Williams: Effectivement, c'est plus clair en anglais.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé...

M. Williams: Mais il y a aussi l'ajout d'un chiffre, plus tard, dans le deuxième alinéa, juste pour être clair...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, exact. Tout à fait. On remplace «in that section» par la référence explicite à 418.19.

M. Williams: C'est correct.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 121, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 122 à 139 inclusivement sont adoptés?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 140. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président. Il est modifié par le remplacement, dans la définition de l'expression «dette obligataire commerciale» prévue à l'article 485 de la Loi sur les impôts que le paragraphe 1 édicte, des mots «dans le calcul de son revenu ou de son revenu imposable gagné au Canada» par les mots «dans le calcul de son revenu, de son revenu imposable ou de son revenu imposable gagné au Canada». Alors, l'amendement est d'ordre plutôt technique et vise, dans le cadre de l'harmonisation de l'article 485 de la Loi sur les impôts au paragraphe 1 de l'article 80 de la Loi de l'impôt sur le revenu, à tenir compte des règles particulières de la Loi sur les impôts touchant l'assujettissement d'un contribuable.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 141 est adopté? Il n'y a pas d'amendement.

M. Williams: Les articles 141 jusqu'à 149?

M. Bertrand (Portneuf): Non, il y a un article...

Le Président (M. Lachance): Il y a un amendement à l'article 142.

M. Williams: Ah, je m'excuse. Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 141 est adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 142. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit, M. le Président, d'un amendement qui vise, dans le cadre de l'harmonisation de l'article 485.27 de la Loi sur les impôts au paragraphe 10 de l'article 80.01 de la Loi de l'impôt sur le revenu, à tenir compte des règles particulières de la Loi sur les impôts touchant l'assujettissement d'un contribuable.

(Consultation)

M. Williams: Il y a une référence maintenant à l'article 23 et à l'article 26.

M. Bertrand (Portneuf): Après le mot «Canada», effectivement, on ajoute «par l'effet du deuxième alinéa de l'article 23 ou de l'article 26».

M. Williams: Et c'était nécessaire pourquoi?

M. Bertrand (Portneuf): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): C'est qu'il y a des règles particulières selon que – dans ce cas-là, c'est un particulier – le particulier est visé à l'article 23 de la loi ou à l'article 26. L'article 23 touche un particulier qui n'a résidé au Canada qu'une partie de l'année, alors que l'article 26 touche un particulier qui... Je vais juste vérifier quelque chose.

M. Williams: L'article 23 de cette loi?

M. Boulanger (Alain): De la Loi sur les impôts.

M. Williams: Ce n'est pas sur la loi n° 8, là?

M. Boulanger (Alain): Non, non. C'est la Loi sur les impôts, l'article 23 de la Loi sur les impôts, alors que l'article 26 vise le cas d'un particulier employé au Canada mais non résident.

M. Williams: Pourquoi vous avez pensé que c'était nécessaire d'être plus spécifique? Parce que vous avez ajouté, il me semble, une certaine limitation de définition avec «s'il est une corporation, n'avait aucun établissement au Québec, ou, si...». Les choses que vous avez ajoutées, il me semble que c'est une définition plus limitée, maintenant. Pourquoi vous avez pensé que c'était nécessaire?

M. Boulanger (Alain): C'est que, nous autres, au Québec, la base d'assujettissement, dans le cas d'une corporation, c'est qu'il faut qu'elle ait un établissement au Québec. Si elle n'a pas d'établissement au Québec, on ne l'assujettit pas. Donc, ici, c'est un cas particulier qu'on voulait couvrir, c'est pendant qu'il est non résident. Donc, dans le cas d'une corporation, il ne faut pas qu'elle ait d'établissement. Ce qu'on voulait viser, c'est le cas où elle n'avait pas d'établissement, donc il fallait le dire, «s'il est une corporation, n'avait aucun établissement au Québec», parce que, autrement, il aurait été assujetti. Du moment qu'il a un établissement... Nous autres, au Québec, en termes d'assujettissement, dans le cas des corporations, ce n'est pas une question de résidence; c'est qu'une corporation, quand bien même elle aurait été dans l'Ouest canadien, si elle a un établissement au Québec, elle est assujettie par le fait qu'elle a un établissement qu'elle exploite au Québec. Donc, la situation qu'on voulait couvrir, c'était le cas où elle n'avait pas d'établissement au Québec. Donc, on a précisé, pour couvrir le cas.

M. Williams: Mais c'est une question d'avoir un établissement, ce n'est pas nécessairement une question s'il fait des affaires ici, au Québec. Est-ce qu'il y a...

M. Boulanger (Alain): Pardon?

M. Williams: C'est une question que la corporation n'avait aucun établissement au Québec. Ce n'est pas une question s'il y a une compagnie qui vient d'une autre province, qui fait affaire ici.

(14 h 50)

M. Boulanger (Alain): Pour être assujettie, au Québec, ça lui prend un établissement au Québec. Si elle n'a pas d'établissement, on ne l'assujettit pas.

Une voix: Donc, pour l'assujettir il faut l'inclure.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. C'est parce que, là, on vise le cas où une corporation pourrait être visée par des règles, parce que, par exemple, c'est une corporation canadienne. Mais le cas qu'on vise, c'est qu'elle a subi un traitement, mais pendant qu'elle ne résidait pas. Si on veut, donc, dans le cas de la corporation, c'est pendant qu'elle n'avait pas d'établissement, parce que ça crée une situation particulière. Donc, on a voulu être spécifique, dans ce cas-là.

M. Williams: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 143 à 149 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 150.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un amendement qui vise à supprimer, dans le paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 543.2 de la Loi sur les impôts, «visée à ce paragraphe a», donc à supprimer cette expression, ces mots étant inutiles dans le contexte de cet article 543.2. Alors, on a le nouveau libellé, donc, à la page précédente du document.

M. Williams: Si ma lecture est correcte, vous avez juste enlevé «visée à ce paragraphe a»?

Le Président (M. Lachance): Exact. Virgule. Ha, ha, ha!

M. Williams: Virgule! Excusez, j'ai oublié la virgule. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 151 à 255 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 256.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement qui est d'ordre légistique et découle de l'antériorité du projet de loi n° 29 par rapport au projet de loi n° 8.

M. Williams: C'est encore un manque de communication entre les ministères, là, que vous avez eu?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je vous laisse maître de l'interprétation. J'en ai une autre.

M. Williams: O.K. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 256, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 257 à 272 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 273.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, le premier amendement proposé à cet article est, d'une part, d'ordre légistique et découle notamment de l'antériorité du projet de loi n° 29 par rapport au projet de loi n° 8 et, d'autre part, est d'ordre technique et vise essentiellement à tenir compte du libellé exact des mots à remplacer dans le paragraphe c de l'article 522 de la Loi sur les impôts.

Le deuxième amendement proposé à cet article 273, qui vise à retirer, dans le sous-paragraphe 11 du paragraphe 1, la mention des paragraphes a à c du premier alinéa de l'article 744 de la Loi sur les impôts, a pour but d'empêcher que la modification qui est apportée à ces paragraphes a à c par le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 de l'article 201 de ce projet de loi le soit une deuxième fois par ce sous-paragraphe 11°.

Les troisième et quatrième amendements proposés sont d'ordre technique et ne visent qu'à identifier de façon précise les dispositions qui doivent être modifiées par les sous-paragraphes 12 et 19 du paragraphe 1 de l'article 273 du projet de loi.

(Consultation)

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 273, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les articles 274 et 275 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 276. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, qui consiste à modifier le deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts pour tenir compte de l'ajout, par le présent projet de loi, d'un deuxième alinéa à l'article 263 de la Loi sur les impôts.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir le raisonnement en arrière de cet amendement, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Oui. Ce qui arrive, c'est que l'article 263 a été modifié par le projet de loi. Auparavant, il y avait, si on veut, seulement un alinéa dans l'article en question; maintenant, il y en a deux. Donc, compte tenu du réaménagement qu'il y a eu dans l'article 263 par le projet de loi, l'article 59 a dû être modifié pour tenir compte – parce que ça marche en concordance – des modifications qui avaient été faites à l'autre article. Donc, c'est une modification de concordance.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 276, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 277 à 288 inclusivement sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous allons maintenant procéder à l'adoption du titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Est-ce que c'est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Je proclame donc le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, adopté tel qu'amendé. M. le ministre, pour conclure.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais remercier l'ensemble des membres de la commission parlementaire pour leur attention et leur collaboration dans l'étude article par article de ce projet de loi, et je les remercie également de leur patience, parce qu'il s'agit, effectivement, d'un projet de loi, comme on en a déjà connu et l'on en connaîtra encore, très technique, finalement, qui vise à traduire dans des dispositions législatives des décisions antérieures de nos ministres des Finances successifs. Et il s'agit de tout un travail de moine, finalement, pour ceux qui préparent ce genre de projet de loi, d'arriver à traduire dans les lois fiscales toute l'entièreté des intentions contenues, par exemple, dans les discours du budget et, d'autre part, d'essayer également de faire en sorte de bien traduire ces modifications-là de façon croisée, je dirais, dans tous les projets de loi touchés directement et indirectement, ce qui est en soi un travail assez colossal. J'ai donc d'autant plus de respect pour tous ceux et celles qui s'assoient pour essayer d'en comprendre l'essentiel, et je les en remercie. J'aimerais également remercier tous nos collaborateurs, ici, qui, par leurs précisions, auront su apporter, je crois, les éclairages nécessaires pour permettre à la commission de mener à terme ses travaux.

En tout cas, nous espérons que, par ces modifications, nous aurons su effectivement, je dirais, dans un premier temps, par les mesures d'harmonisation, s'assurer que nous ayons un système fiscal qui demeure compétitif par rapport à nos concurrents et, deuxièmement, avoir contribué également à faire en sorte qu'il soit plus facile pour nos mandataires et nos contribuables de comprendre et de respecter les lois fiscales. Je vous remercie.

(15 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué au Revenu. M. le député de Nelligan, peut-être, si vous pouviez aussi nous identifier votre proche collaborateur, ça pourrait être intéressant. On connaissait les noms des collaborateurs du ministre, mais monsieur, on n'a pas le plaisir de connaître son identité.

M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, parce que je n'ai pas eu... Effectivement, c'est un des points que j'ai voulu mentionner, M. le Président, parce que je n'ai pas le même entourage que le ministre, avec toutes les ressources disponibles de l'État. Nous avons 100 % de notre département de recherche ici, au nom de Jean Séguin, qui est notre recherchiste pour ce dossier. Avec ça, j'ai apprécié son travail. J'ai apprécié le travail de tous les représentants du ministère que le ministre a invités, parce que ce n'est pas simple d'étudier un projet de loi aussi complexe que ça. Nous n'avons pas les mêmes ressources que le côté ministériel. Et je pense que vous avez vu ça dans notre comportement aujourd'hui, que nous avons effectivement fait nos études, mais nous avons basé beaucoup de notre approbation des articles sur la bonne foi, parce que nous avons entendu les réponses de plusieurs départements du ministère du Revenu et on accepte ça tel que ça a été répondu. Mais je voudrais souligner le point que nous n'avons pas les mêmes ressources disponibles pour nous assurer que nous avons bel et bien étudié les 288 articles d'un projet de loi aussi technique que celui-là.

Une autre chose assez importante que nous avons entendue, c'est que 287 articles de ce projet de loi, 288 sauf un étaient une harmonisation avec les lois existantes. Il me semble que ce n'est pas comme plusieurs autres projets de loi. Nous avons déjà, dans plusieurs cas, peut-être pas... peut-être dans un article de loi en vigueur... Mais, en pratique, c'est en vigueur. Et c'est une autre raison pour laquelle nous avons supporté plusieurs articles de loi sans savoir exactement tout l'impact de ce projet de loi. Effectivement, c'est un projet de loi qui est en train d'harmoniser la législation fiscale du Québec et du Canada. Je pense qu'on peut être tous pour ça. Et, aussi, quand nous sommes enfin à mettre en vigueur légalement quelques mesures d'un budget prononcé le 12 mai 1994, je suis heureux qu'il y ait unanimité sur plusieurs de ces gestes, malgré que je trouve maintenant ironique que les gestes proposés par ce gouvernement, qui est entré depuis le 12 septembre 1994... Il y a quelques gestes que nous avons adoptés aujourd'hui, qui sont actuellement dans les programmes abolis.

En tout cas, M. le Président, je ne prolonge pas le débat. Nous avons, du côté de l'opposition, et j'ai vu ça aussi du côté ministériel, essayé, un, de comprendre le projet de loi, de clarifier ça et d'améliorer ce projet de loi. Je voudrais encourager tous les représentants du ministère du Revenu à s'assurer qu'ils tiennent compte que nous ne sommes pas tous des fiscalistes. Ça n'a pas juste commencé hier, ou la semaine passée, ou le mois passé, mais nous avons une loi d'impôt tellement compliquée, presque incompréhensible et nous avons tous la responsabilité de simplifier ça, toujours d'une façon juste et équitable.

Une brève recommandation. J'ai apprécié l'effort des exemples. Mais j'ai montré, entre les sessions, ce matin et cet après-midi, le premier exemple déposé par le côté ministériel. Et, sans vous critiquer trop, ça n'a pas aidé la compréhension des personnes à qui j'ai montré les exemples. Je ne fais pas de blagues juste pour faire des blagues. Mais il me semble que ça doit être une technique qu'on doit bonifier parce que nous n'allons jamais arriver avec une vingtaine de députés qui vont changer leur chapeau pour être fiscalistes pour quelques journées. Il me semble qu'on doit, et je passe le message au ministre délégué, faire son possible, pas de trop simplifier, mais pour s'assurer que, quand on dit le mot «adopté», nous avons vraiment compris les conséquences, jusqu'à notre capacité, de cet article de loi. Et je leur demande de faire leur possible. Et, peut-être entre les sessions, je peux vous offrir quelques idées, comment vous pouvez arriver avec des exemples un peu plus compréhensibles.

Il y a huit grands sujets de ce projet de loi que nous sommes en train de mettre en vigueur. Il me semble que nous avons fait un exercice responsable et nécessaire. Et j'espère qu'on pourra, dans les prochaines semaines, peut-être, certainement les prochains mois, profiter de la commission du budget et de l'administration pour étudier ce qui se passe dans notre économie québécoise, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux. Est-ce qu'on suit les vieux gestes qui ne marchent pas? Est-ce qu'on peut être plus créatif? Est-ce qu'on peut trouver une façon de répondre aux vraies questions de la population québécoise? Je sais que plusieurs des députés, ici – je me souviens des interventions du député de La Peltrie – on arrive avec des exemples de vrai monde, parce qu'on passe les lois pour le vrai monde. Et j'espère que bientôt on pourra utiliser cette commission pour discuter de toutes les questions de notre système d'impôt: Est-ce que c'est juste, équitable? Est-ce que les stratégies sur la lutte contre le marché noir sont efficaces? Comment on peut bonifier ça? toutes ces questions-là. J'espère qu'on pourra utiliser la commission dans les plus brefs délais.

Merci, et merci pour la gentillesse de tous mes collègues de l'opposition et les autres, de l'autre côté. Il me semble que nous avons démontré comment une commission peut marcher d'une façon efficace.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, juste sur un des points que mentionnait le député de Nelligan et au bénéfice des membres de la commission, on a fait également le diagnostic de nos exemples, ce midi, et, en tout cas, j'en arrivais à la conclusion que des exemples devront être préparés pour des exercices équivalents, ultérieurement, mais qu'ils devraient probablement porter davantage sur une explication simple de l'effet de l'adoption de l'article plutôt que d'expliquer toute la plomberie de calculs qui mènent à tel résultat. Et je pense que, de cette façon-là, en se concentrant sur les effets plutôt que sur la plomberie, on pourrait peut-être mieux illustrer la portée de l'article qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Effectivement, mais aussi le plombier, souvent, frappe nos citoyens. Avec ça, on doit certainement améliorer nos exemples. Et un dernier commentaire. On ne prolongera pas pour rien. Nous avons eu une séance de travail – je pense que ça va être bon de dire ça publiquement – avant, le ministre et moi, sur ce projet, avec les représentants du ministère, et nous avons apprécié ça beaucoup, d'avoir la capacité, avant que la session commence, de questionner, de pointer où nous allons questionner plus tard aussi et d'avoir une bonne réponse. Avec ça, je pense que c'est une bonne façon de travailler. Merci.

Le Président (M. Lachance): En terminant, je voudrais remercier les membres de la commission, des deux côtés, pour l'harmonie des échanges, l'atmosphère qui a régné. Ça a facilité grandement ma tâche.

Alors, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 8)