Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société immobilière du Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui. Alors, nous avons M. Williams (Nelligan) qui remplace M. Bourbeau (Laporte) et M. Parent (Sauvé) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je vais rappeler brièvement les règles de l'audition. La séance débutera par des remarques préliminaires, selon la répartition suivante: le président-directeur général de la Société immobilière du Québec, pour environ 10 minutes; les députés du groupe ministériel, 10 minutes; le porte-parole de l'opposition officielle et les députés de cette formation, 10 minutes également. Par la suite, la commission procédera à des consultations particulières et entendra deux organismes syndicaux, dans l'ordre suivant: le Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec et le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Par la suite, une période d'échanges se fera entre le président-directeur général de la Société et les membres de la commission et, à la fin, chacun des groupes aura une vingtaine de minutes pour les remarques finales. Le tout devrait se conclure à 18 heures.

Je vais d'abord souhaiter la bienvenue à nos invités, souhaiter également la bienvenue aux membres de la commission et on va se souhaiter ensemble une bonne journée, espérant que cette journée sera constructive pour l'ensemble des parlementaires et également pour les intervenants. Donc, sans plus tarder, j'inviterais M. Vézina à nous faire part de ses remarques préliminaires, pour une période d'environ 10 minutes. M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, MM. les membres de cette commission, madame...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un texte?

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez... M. le président, peut-être que ce serait plus facile pour nous si vous pouviez déposer votre texte.

M. Vézina (Jean-P.): J'allais le faire après, monsieur, si vous n'avez pas d'objection.

M. Gautrin: Ah! Parfait. Non, non, c'est parce que... Ou bien je prends des notes, c'est simple.

M. Vézina (Jean-P.): Nous sommes très heureux, M. le Président, de participer à cette commission, et de pouvoir discuter et informer les parlementaires sur le travail que collégialement, c'est-à-dire avec les membres du conseil d'administration, du comité de direction, des cadres, des employés et de nos clients, les ministères et organismes, nous avons entrepris à la Société immobilière du Québec.

D'entrée de jeu, M. le Président, vous me permettrez d'insister sur la mission et le mandat de la Société, puisque tout le travail que nous avons entrepris repose sur les fondements de l'existence de la Société immobilière du Québec. La mission confiée à la Société est de gérer, de façon rentable et efficace, l'actif immobilier du gouvernement du Québec. Son mandat est clair, c'est de loger les ministères et organismes publics au meilleur coût possible.

Comme vous le savez, la Société possède 60 % des espaces de son parc et loue le reste au secteur privé. La Société se doit, premièrement, donc, de s'assurer que ses propres immeubles sont en bon état et sont occupés. En complément, et principalement pour les espaces à bureaux, la Société loue du secteur privé des superficies permettant d'assurer que soit logée la totalité de ses clients que sont les ministères et organismes.

La Société immobilière du Québec, donc, n'est pas une société de placements immobiliers. Ses taux de rendement et ses taux de vacance ne peuvent être comparés à ceux d'une entreprise immobilière du secteur privé. Les taux de rendement et de vacance d'une société immobilière de placements sont largement, comme on le sait, tributaires du marché. D'une part, la Société immobilière du Québec n'est pas là pour faire des profits, mais, comme nous venons de le voir, pour loger ses clients au meilleur coût possible; d'autre part, le taux de vacance de ses immeubles ou des ses locations ne repose pas sur les fluctuations du marché, mais bien sur une mauvaise planification des espaces.

La Société immobilière du Québec se situe du côté de la demande, alors que le secteur privé de l'immobilier représente l'offre. Dans ces circonstances, comparer les taux d'espaces excédentaires du parc immobilier du gouvernement avec celui du secteur privé, c'est complètement méconnaître et mélanger les rôles et les règles de fonctionnement de chacun des acteurs. Autrement dit, même en période de très forte conjoncture, au moment où, par exemple, le secteur privé n'aurait plus rien de disponible, la Société immobilière pourrait, à cause d'une mauvaise planification, afficher beaucoup d'espaces excédentaires. Présentement, les espaces excédentaires du secteur public, du secteur immobilier gouvernemental ne viennent que diminuer les taux de vacance affichés par le secteur privé de l'immobilier.

Dans un marché captif et aussi important que celui du secteur public de l'immobilier, les espaces vacants attribuables à la non-concordance parfaite entre les besoins et les espaces disponibles devraient être de l'ordre de 1 % des espaces totaux et ne jamais dépasser 1,5 %. Tout excédent sur une longue période ne peut être attribuable qu'à une mauvaise planification. Des espaces excédentaires plus élevés se traduisent nécessairement par des dépenses en pure perte. Autrement dit, c'est une location de superficies dont on n'a pas besoin et ainsi, indirectement, l'on subventionne le secteur privé. Ce sont les clients de la Société qui doivent assumer ces frais pour les espaces non occupés et, donc, en bout de ligne, bien sûr, les contribuables. Par exemple, nous avions, au 31 mars 1996, 170 000 m² d'espaces inoccupés, ce qui représente un coût annuel de l'ordre de 25 000 000 $. Nous l'avons déjà dit et nous le répétons, 170 000 m², c'est l'équivalent de plus de 100 étages de la dimension de ceux de la tour du G, en fait trois fois et demie la hauteur de cet immeuble.

La gestion non seulement des immeubles, mais des espaces est primordiale. C'est pour ça que la Société existe. Le principal élément de réforme administrative que nous avons mis en oeuvre a été de placer au centre de nos préoccupations de tous les jours la planification et la gestion des espaces. Pour bien gérer le parc, gérer à la fois les espaces et les immeubles, il est indispensable d'avoir, premièrement, une très bonne connaissance de la qualité et de la quantité des espaces disponibles; deux, une bonne connaissance du marché; trois, une connaissance des besoins de nos clients.

Qui pourrait être mieux placé que les directions régionales pour acquérir et maintenir à jour ces connaissances? On ne peut pas, malheureusement, tout traiter de Québec. Nous avons donc procédé à une décentralisation des pouvoirs. Les directions régionales sont devenues responsables de tous les services offerts par la Société auprès des clients de leur territoire. La direction régionale est, par le fait même, également devenue la porte d'entrée et l'interlocuteur privilégié des clients. Nos directeurs régionaux ont donc la pleine responsabilité de bien loger leurs clients et de maintenir les espaces excédentaires à leur plus simple expression.

(10 h 10)

Ces directions régionales sont regroupées au sein de la vice-présidence à la gestion des espaces et des immeubles. Le travail de planification de la gestion des espaces est coordonné au niveau central. Nous avons, de jour en jour, un portrait d'ensemble sur les mouvements en cours, les mouvements projetés, l'évolution des taux de vacance, etc. C'est le comité de direction.

Vous me permettrez, M. le Président, à ce moment-ci, de vous présenter mes collègues. C'est le comité de direction formé des trois vice-présidents. J'ai, à ma gauche, Denis L'Homme, qui est le vice-président à la gestion des espaces et des immeubles. J'ai derrière moi, tout de suite derrière moi, Daniel Gilbert, qui est le vice-président construction; aussi derrière moi, Mme Diane Delisle, qui est la vice-présidente administration et finances. Donc, c'est les trois vice-présidents. Aussi, permettez-moi de vous présenter le secrétaire de la Société, Guy Joannis, qui est à mon extrême droite, et mon adjointe, Mme Jocelyne Hains, qui est immédiatement à ma droite.

Alors, c'est le comité de direction, formé des gens que je viens de vous présenter, qui dirige les affaires courantes de la Société, y compris les mouvements visant une occupation maximale des espaces. Tout ce travail se fait avec un objectif très clair: baisser les coûts de loyer et, dans ce cadre, ramener d'ici trois ans le taux de vacance à 1,5 %. La politique d'attrition et d'attribution des espaces que nous avons proposée au gouvernement, et qui a été adoptée en décembre 1995 – si ma mémoire est bonne, c'est le 21 décembre 1995 – vise cet objectif de réduction des espaces excédentaires.

Bien sûr, pour arriver à atteindre l'objectif global de réduction des coûts de loyer, aucun effort n'est ménagé. Nous faisons état des moyens mis en oeuvre dans le document que nous avons transmis à la commission et intitulé «Planification stratégique». Ces moyens, répétons-le, sont: premièrement, faire disparaître – nous venons de le souligner – les espaces excédentaires en mettant fin au plus grand nombre de baux possible et en ramenant les clients dans nos immeubles et dans les espaces sous location à long terme; deuxièmement, recourir à la vente d'immeubles – et nous aurons la chance aujourd'hui, je pense, de vous montrer effectivement quelle sorte de travail on a fait dans la vente d'immeubles – troisièmement, lorsqu'il est nécessaire de signer ou de renouveler des baux, le faire à des prix qui reflètent le marché en privilégiant l'appel d'offres public, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant; quatrièmement, élargir notre clientèle – et on aura l'occasion aussi de parler de tout ce qu'on a fait sur le plan de la commercialisation – cinquièmement, alléger les coûts de construction et d'aménagement; sixièmement, diminuer la sous-traitance; septièmement, mettre en marché nos services spécialisés; huitièmement, réduire nos frais d'exploitation, notamment en poursuivant et en intensifiant notre programme d'économie d'énergie. C'est un exemple.

M. le Président, en vertu de l'objectif gouvernemental de réduction des dépenses publiques et des nouvelles règles de budgétisation, les besoins d'espaces de nos clients et les projets de construction subiront de nouvelles compressions au cours des trois prochaines années. Déjà, la rétrocession d'espaces, au cours des 15 derniers mois, a atteint la superficie qui avait été prévue pour 24 mois. C'est incontournable: le volume d'affaires de la Société immobilière du Québec diminuera sensiblement durant les prochaines années. Si nos frais de fonctionnement devaient rester fixes, il va de soi que le coût au mètre carré des frais d'administration imposés à nos clients augmenterait. Nous n'avons donc pas le choix de trouver les moyens de réduire nos coûts.

D'ailleurs, faut-il le rappeler, l'objectif de toute réforme ou rationalisation d'entreprise est la diminution des coûts. Il s'agit de trouver le moyen de faire mieux ou de faire tout aussi bien avec moins de ressources. Les critères permettant de juger des résultats sont bien connus: satisfaction du besoin du client dans les plus brefs délais et au meilleur coût possible. Dans un contexte de marché, ces critères sont même implacables. Le défaut de les rencontrer entraîne la fin des activités, puisque le client préférera le produit du concurrent.

L'obligation du client du secteur public de recourir aux services de la Société immobilière ne l'empêche pas de comparer les services offerts et, s'il juge qu'il est mal servi, il déploiera tous les efforts pour s'affranchir de cette obligation. Or, depuis quelques années, les principales doléances de nos clients avaient trait à des perceptions quant au coût trop élevé, aux délais indus, au manque d'information, au trop grand nombre d'intervenants et au cloisonnement des services à la Société immobilière.

La réforme que nous avons implantée vise ultimement une plus grande satisfaction de la clientèle. Comme nous l'avons exprimé plusieurs fois, cette plus grande satisfaction est liée à quatre sous-objectifs: personnaliser le service – j'appelle ça soigner le client – offrir un service de qualité qui répond aux besoins du client, raccourcir les temps d'exécution et surtout, dans le contexte des enveloppes budgétaires fermées, diminuer les coûts.

En 1985, la Société immobilière a sabré dans son encadrement, dans son effectif et dans ses coûts de fonctionnement. Le nombre de cadres de l'entreprise a été réduit de 83 à 43, dans un premier temps, et à 39 par la suite. La masse salariale des cadres était de 4 400 000 $ au 1er avril 1995; elle est de 2 300 000 $ présentement. L'effectif régulier a été diminué de 180 employés. De ce nombre, il faut cependant souligner – et je pense que c'est un problème qu'on n'a pas encore solutionné – que plus de 60 employés sont toujours en surplus. Enfin, toutes les catégories de dépenses: frais de déplacement, honoraires, location d'espaces, frais de représentation, etc., ont subi des baisses.

M. le Président, un travail énorme de déréglementation a aussi permis de simplifier les procédures, de diminuer la paperasse, de décentraliser les opérations et de confier aux gestionnaires de véritables marges de manoeuvre pour répondre adéquatement aux besoins de leurs clients. Beaucoup cependant reste encore à faire à tous les niveaux pour raccourcir les délais, réduire nos dépenses, diminuer les coûts de loyer et accroître, répétons-le, la satisfaction de la clientèle.

Comme nous l'avons clairement indiqué dans la «Planification stratégique» – et vous retrouvez cela à la page 13 – cela ne signifie pas cependant que toute la compression doit s'appuyer sur la réduction de l'effectif. D'autres avenues doivent être explorées, notamment l'organisation du travail. C'est pourquoi, M. le Président, nous souhaitons ardemment que nos syndicats reviennent aux tables de négociation afin que nous puissions entamer de véritables discussions sur les enjeux. La situation est difficile pour tout le monde et c'est ensemble que nous pouvons trouver les solutions.

Cette commission n'est sûrement pas le lieu pour négocier des conventions collectives, mais elle nous permet, en terminant, de répéter que notre souhait le plus vif, c'est de tendre la main aux partenaires syndicaux pour qu'enfin nous puissions faire le tour des solutions possibles, dans les meilleurs intérêts des parties, mais aussi, et surtout, dans les meilleurs intérêts des contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Vézina. La commission du budget et de l'administration, comme toute autre commission, une fois par année, en vertu de l'article 294, se permet ou s'autorise à rencontrer différents organismes qui relèvent de sa responsabilité. Cette année, à cause de tout ce dont les députés, les membres de la commission ont pu prendre connaissance, entre autres dans les journaux, dans le rapport du Vérificateur général de l'année 1988-1989 et 1993-1994, ou de plusieurs questions, plusieurs interrogations, plusieurs faits qui ont été rapportés, écrits, publicisés largement dans, je dirais, à peu près tous les journaux, les parlementaires ont décidé de vous choisir. Donc, vous êtes les heureux gagnants pour passer la journée avec nous. Également, je souligne la présence de M. Henrichon, qui est l'adjoint du Vérificateur général, qui, tout au cours de la journée, pourra également, s'il le juge bon et s'il le juge nécessaire, intervenir sur les sujets qui seront discutés sur le fonctionnement de la Société.

Également, les députés, pour avoir discuté avec chacun alentour de la table lors d'une séance de travail sur la raison pour laquelle on voulait voir les représentants de la Société immobilière devant nous aujourd'hui, disaient que c'est à cause de différents commettants qui viennent nous voir en région et également des différentes personnes qui traitent avec la Société. C'est, je dirais carrément, le mécontentement de plusieurs face aux agissements des représentants de la Société immobilière, entre autres sur les coûts de location, sur la lenteur, je dirais, administrative, avant de prendre une décision – ça n'en finit plus – aussi, je le répète, sur les coûts souvent que des gens trouvent exorbitants. Il y a des ministères, entre autres, pour qui ce serait meilleur marché s'ils faisaient affaire eux autres mêmes; ça prendrait moins de temps aussi que de faire affaire avec la Société immobilière. Il y a des décisions qui ont été prises dans le passé qui laissent, en tout cas, bien des parlementaires sceptiques.

(10 h 20)

C'est pour ces raisons-là, et bien d'autres, bien entendu, sur lesquelles nous aurons la chance d'échanger aujourd'hui, que nous avons choisi de vous entendre, de vous questionner sur le passé, mais aussi sur l'avenir de la Société immobilière pour rassurer les parlementaires. Parce que, vous savez, les décisions que votre organisme prend, ça retombe tout le temps... souvent sur le dos des parlementaires. Les membres de la commission, ici, alentour de la table, bien des fois ne sont aucunement responsables, je dirais, aucunement responsables des décisions qui sont prises, mais ça retombe toujours sur notre dos pareil.

Donc, je pense que c'est en se questionnant, c'est en échangeant ensemble que, peut-être, on peut – on l'espère, en tout cas – participer à améliorer le fonctionnement de la Société immobilière et également, nous autres, je dirais, améliorer notre connaissance et notre compréhension de la Société immobilière. Donc, pour ne pas m'éterniser, parce que le temps, 6 heures, 16 heures, 18 heures, excusez, va venir encore quand même vite, je vais m'arrêter ici. On aura sans doute le temps de revenir avec des questions plus pointues sur des sujets plus aigus.

Je vais laisser maintenant la parole à un représentant de l'opposition, M. le député de l'Acadie, je crois, pour ses remarques préliminaires.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y avait des membres du côté ministériel qui faisaient des remarques ou si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est moi qui les faisais, mais je sais que M. le député de Crémazie va avoir quelques remarques préliminaires aussi.

M. Bordeleau: Alors, il pourrait terminer. Parce qu'on avait prévu, à cette étape-ci, que les ministériels feraient les remarques et, ensuite, l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est correct. Allez.

M. Bordeleau: Alors, on va peut-être laisser la parole...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais un petit peu, peut-être, dans certains cas, confirmer ce que vous avez dit dans vos remarques préliminaires, M. le Président.

De la SIQ, cachons-nous pas, la perception est très mauvaise depuis des années. Le client est captif, M. le Président, vous l'avez dit tout à l'heure. Et vous ne l'avez pas dit, mais, dans la population et dans les milieux, on passe pour abuser du client. C'est terrible, abuser d'un client quand il est captif. Ce n'est pas correct d'abuser d'un client quand il y a de la concurrence, mais, s'il est captif, c'est doublement irresponsable. Cette réputation-là, la SIQ la traîne depuis des années.

Et qui est le client? Le client, c'est le gouvernement, oui, puis le gouvernement, sous prétexte que c'est grand, que c'est gros, ça peut payer. Mais le gouvernement, c'est qui? C'est le citoyen. C'est le citoyen qui paie pour les opérations du gouvernement. C'est le citoyen qui paie les salaires de tous les employés. C'est le citoyen qui paie votre salaire, M. le Président. Peut-être que vous n'êtes pas assez payé, mais, de toute façon, c'est lui pareil. Alors, même en temps de grande prospérité, il n'est pas correct d'abuser du citoyen payeur de taxes. Et je dis bien «même en temps de prospérité». Or, on n'est pas en temps de prospérité, de grande prospérité.

On entend toutes sortes de commentaires, M. le Président. Puis, vous, M. le président de la SIQ, vivez avec la mauvaise réputation de votre organisme. Que vous aimiez ça, que vous n'aimiez pas ça, c'est votre héritage et vous devez vous démarquer. Je sens, dans votre exposé, qu'il y a une volonté chez vous de bien gérer. D'ailleurs, je pense que tout le monde ici, autour de la table, vous reconnaît comme un grand gestionnaire – c'est les seuls compliments que vous allez avoir aujourd'hui – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...comme un grand gestionnaire de l'État, dont la réputation a été très bonne. Quand je dis «gestionnaire de l'État» et «grand gestionnaire», c'est quelqu'un qui est efficace puis qui est surtout rentable. Vous avez escamoté le mot «rentable» dans votre exposé, mais pas assez fort à mon goût.

Alors, ce qu'on va chercher à faire, ça va être de comparer aujourd'hui – dans vos questions, vous pourriez les comparer – votre style de gestion avec le style des anciens présidents. Parce que, pour le style des anciens présidents – malheureusement, ils ne sont pas là pour se défendre – la perception est bien mauvaise. Il va falloir aussi qu'on voie le style de gestion de vos principaux collaborateurs. Parce que ce n'est pas tout, un président. C'est lui qui donne l'orientation, mais les collaborateurs sont aussi importants. S'ils ne suivent pas, ils ne suivent pas. Alors, vos collaborateurs, est-ce qu'ils sont nouveaux ou bien s'ils sont aussi responsables de la mauvaise réputation ou de la mauvaise perception qui est dans le public, avant votre arrivée? Est-ce qu'ils sont nouveaux, ces collaborateurs-là? Et comment ils vont vous aider à redresser votre barque qui va bien mal jusqu'ici?

Maintenant, je ne veux pas parler des deux dernières années, depuis que vous êtes nommé. C'est peut-être à vous de montrer ce que vous avez fait et où est-ce que vous voulez aller. Mais, à l'heure actuelle – et je veux seconder le président de la commission, ici – la perception dans le public et dans le privé, elle est affreuse. La SIQ, elle passe pour quelqu'un qui abuse de son client. Elle a un client unique qui est le gouvernement, qui, en définitive, est le citoyen qui paie pour tous les gâchis qui ont été faits. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je vais me joindre à ceux qui ont pris la parole précédemment pour vous souhaiter la bienvenue, M. Vézina et vos collaborateurs; également souhaiter la bienvenue aux représentants des syndicats, soit le Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec et le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, qui vont dans quelques instants nous présenter des mémoires qu'ils ont déposés à la commission. Alors, je veux leur souhaiter également la bienvenue.

Comme le président l'a mentionné tout à l'heure, disons que c'est une rencontre qui s'inscrit à l'intérieur des mandats de surveillance que se donnent, depuis quelques années, les différentes commissions permanentes et qui vise essentiellement à questionner, à revoir la gestion des différents organismes gouvernementaux ou ministères. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on aura l'occasion aujourd'hui d'aborder la gestion de la SIQ. On sait qu'au cours de la dernière année il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites sur la Société immobilière. Alors, on aura certainement l'occasion de toucher à des dossiers passés et également à des dossiers présents.

Je pense que c'est important également, ici, de souligner, peut-être pour le bénéfice de la population, l'importance de la SIQ. Je pense qu'aujourd'hui on rencontre un organisme quand même qui a une importance énorme dans l'appareil gouvernemental, quand on regarde un peu les données que vous avez présentées, par exemple, dans votre dernier rapport annuel, c'est-à-dire un parc immobilier de plus de 1 000 édifices, un actif qui se situe aux environs de 1 200 000 000 $, des revenus annuels de l'ordre de 500 000 000 $, une superficie totale d'espaces à gérer de 2 500 000 m². En plus de toute la question des immeubles auxquels vous avez fait référence, il faut également souligner que la Société immobilière est propriétaire directement de 70 barrages. Alors, c'est quand même un organisme excessivement important au sein du gouvernement du Québec et c'est dans ce contexte-là que, nous, on aborde aujourd'hui, disons, avec intérêt la journée que nous aurons pour discuter sur la gestion de la SIQ.

Évidemment, au cours des dernières années, il y a eu quand même toute une récession économique qui a fait que les gouvernements... Et le gouvernement du Québec n'y a pas échappé; il a été amené à rationaliser ses dépenses, à rationaliser ses effectifs et toutes ces mesures de réduction ont effectivement abouti avec un besoin d'espaces qui est moindre, mais qui était peut-être plus difficilement prévisible au début des années quatre-vingt-dix.

Il faut se souvenir que la période de récession a commencé en 1992. On pouvait penser, à ce moment-là, que ça se passerait comme ça s'était passé en 1982: une année et tout serait fini. Mais on s'aperçoit, quatre ans plus tard, que, malheureusement, ce n'est pas terminé et qu'on traverse une période difficile. Mais, dans les années 1992, au moment où c'est arrivé, ce n'était pas prévisible, ça, qu'on traverserait une période qui durerait aussi longtemps. Mais ça amène quand même l'ensemble du gouvernement à rationaliser, en tout cas, tout son fonctionnement, sa gestion. Alors, on aura l'occasion de discuter sûrement de cette question-là aujourd'hui.

(10 h 30)

Notre objectif, c'est évidemment de tracer le portrait actuel de la SIQ, de voir ses orientations pour la période 1996-1999, mais également de se pencher sur des dossiers qui sont des dossiers d'actualité. Et ce que je trouve intéressant aujourd'hui particulièrement, c'est que nous allons avoir l'occasion, ce qui arrive relativement peu souvent dans les mandats de surveillance, d'avoir aussi la contribution des employés et des professionnels de la SIQ. Alors, ces gens-là ont une connaissance directe, une expertise développée au fil des ans du fonctionnement de la Société immobilière et sont en mesure de nous tracer un peu l'évolution de la Société en termes de gestion, en termes de dossiers.

Alors, cet avant-midi, on va avoir deux mémoires qui vont être présentés par les deux syndicats, et je pense qu'on est particulièrement, à ce moment-là, choyés de pouvoir avoir la contribution des employés qui vont nous apporter une perception directe et une expertise qui va sûrement aider les membres de la commission également à comprendre ce qui va et ce qui va moins bien à la Société immobilière. Et peut-être également on va avoir leur point de vue sur les défis que doit relever la Société immobilière du Québec en termes de ressources financières, de ressources matérielles, de ressources humaines.

Alors, comme députés, je pense, M. le Président, qu'on a une responsabilité qui est de s'assurer, par le biais du genre de rencontres qu'on tient aujourd'hui, de la bonne gestion des différents organismes gouvernementaux. C'est notre responsabilité; les citoyens nous ont élus et attendent qu'on joue un rôle à ce niveau-là. Alors, les gens veulent s'assurer que leur argent est bien dépensé, que le gouvernement dépense ce qu'il doit dépenser, pas plus. À ce moment-là, c'est dans cette optique-là, aujourd'hui, je pense, que l'ensemble des parlementaires vont avoir à vous questionner sur un certain nombre de dossiers de la SIQ.

Je veux, d'entrée de jeu, également souligner que, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Crémazie, on se retrouve dans une situation où il y a de nombreux clients qui sont des clients captifs. On a souligné, tout à l'heure, la question des immeubles. Il y a également la question des barrages, je pense, à laquelle il faut faire référence. On ne peut pas y échapper compte tenu des événements malheureux dont on a eu connaissance au cours de l'été. La Société immobilière est propriétaire de 70 barrages. Alors, ce n'est pas d'autres personnes qui en sont propriétaires; c'est la Société immobilière.

Il y a eu des événements qu'on déplore énormément, notamment au Lac-Saint-Jean, et on devra évidemment poser un certain nombre de questions sur les barrages dont la Société immobilière est propriétaire. Alors, on sait qu'il y a des relations qui existent entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et la Société immobilière. Le ministère de l'Environnement et de la Faune semble être le gestionnaire des barrages; la SIQ demeure propriétaire des barrages, et, à ce titre-là, on devra regarder exactement quelles sont les responsabilités des deux parties dans la gestion et l'entretien de ces barrages.

Alors, M. le Président, je termine mes remarques préliminaires sur ça et, encore une fois, je réitère toute ma satisfaction de pouvoir, aujourd'hui, rencontrer les gens de la SIQ et également les deux syndicats qui représentent les employés et les professionnels. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Comme vous le savez, depuis un an, les membres de la commission ont accepté de travailler très fort en collaboration avec le Vérificateur général, et c'était une initiative de cette commission aussi de faire venir le Vérificateur général pour participer à nos commissions lors de missions comme celle qu'on remplit aujourd'hui. Et, à cause de son rôle important dans la gestion des fonds publics, si vous me permettez, j'inviterais l'adjoint au Vérificateur, M. Henrichon, à nous faire une couple de minutes de remarques préliminaires également. M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): M. le Président, permettez-moi de vous remercier d'avoir invité le Vérificateur général à participer à cette séance de votre commission parlementaire qui a pour objet d'entendre la Société immobilière du Québec. Comme il vous l'avait déjà mentionné, M. Breton ayant déjà confirmé sa présence à une autre activité lors de la réception de votre invitation m'a demandé, en tant que Vérificateur général adjoint, de le remplacer.

En vertu de la Loi sur la Société immobilière du Québec et selon la Loi sur le Vérificateur général, nous procédons annuellement à la vérification des états financiers de la Société immobilière. Même si la responsabilité de ces états incombe à la Société, notre responsabilité consiste à exprimer une opinion sur ces états financiers en nous fondant sur notre vérification.

En plus de notre vérification annuelle des états financiers de la Société, nous avons effectué, au cours des dernières années, des travaux de vérification à l'égard de la gestion de la Société. En 1988-1989, notre vérification de l'optimisation des ressources portait sur la planification immobilière, la mesure de la performance et l'information de gestion, les réalisations immobilières – construction, aménagement, location d'espaces – l'octroi des contrats de services ainsi que sur la tarification et la facturation des services. En 1992-1993, le suivi que nous avons effectué sur ce rapport mentionnait que la Société avait donné suite à plusieurs de nos recommandations. Cependant, des améliorations étaient souhaitables dans les domaines de la planification immobilière, de la mesure de la performance et des réalisations immobilières.

En 1993-1994, nous avons également réalisé une vérification d'envergure gouvernementale portant sur la gestion des ressources excédentaires au gouvernement du Québec. Un des volets de cette vérification visait notamment à s'assurer que la gestion de l'espace excédentaire dégagé à la suite de certaines mesures gouvernementales favorisait une saine utilisation des deniers publics. L'on y mentionnait que le parc immobilier accusait une augmentation de 2,4 % ou 37 000 m², et ce, malgré une réduction de l'effectif des ministères et des organismes. De plus, on y notait que la Société immobilière, étant nantie du pouvoir d'exiger l'analyse complète de l'utilisation des locaux occupés par un organisme en vue de rendre cette utilisation conforme aux normes, n'avait pas eu recours à cette prérogative.

Enfin, nous avons formulé des commentaires dans notre rapport du 31 mars 1994 ayant trait à l'acquisition d'immeubles. En effet, dans notre analyse de certaines transactions immobilières, des lacunes ayant trait à l'acquisition de deux immeubles et de deux terrains, en 1992, ont été portées à notre connaissance et ont été examinées quant à la juste valeur du prix payé. Nos constatations portaient sur les faits suivants: en 1992, la Société a acquis deux immeubles situés aux numéros 1990 et 201 de la rue Crémazie Est, à Montréal, et deux terrains vacants sur la même rue, pour un montant total de 10 600 000 $. L'examen des dossiers de la Société faisait ressortir les faits suivants: l'évaluation municipale des bâtisses acquises était de 5 500 000 $ et celle des deux terrains de 607 000 $, totalisant ainsi 6 100 000 $.

La Société a demandé une évaluation externe pour une seule des deux bâtisses. Elle s'élevait à 4 000 000 $ sur la base de la technique des revenus de location. La Société a payé 5 800 000 $ pour l'acquisition de cet immeuble. La Société n'a pas exigé d'états financiers vérifiés avant de procéder à ces acquisitions. Un état des revenus et des dépenses non signé et dont on ne peut savoir s'il s'agit de revenus ou de dépenses réels ou budgétisés était joint au dossier de la Société comme information probante. Selon le budget de la Société, des travaux de rénovation de plus de 6 000 000 $ étaient requis pour rendre ces bâtisses conformes à ses normes.

Enfin, une opinion juridique demandée par la Société, alors locataire de ces immeubles à un tarif de base très avantageux, et portant notamment sur la responsabilité des travaux de rénovation nécessaires pour rendre les bâtisses conformes aux normes précisait que certains travaux majeurs pourraient être effectués aux frais du propriétaire. Le dossier ne faisait pas état des démarches entreprises à la suite de cette opinion pour inviter le propriétaire à effectuer les travaux. La Société a acquis ces immeubles en assumant entièrement le coût des travaux. Ainsi, nous avions recommandé à la Société de toujours justifier le prix payé dans ses dossiers d'acquisition afin d'y trouver, entre autres, une évaluation externe pour chacun des immeubles acquis, une copie des états financiers vérifiés, une analyse des écarts entre le prix payé, le montant de l'évaluation municipale et le prix d'achat suggéré par les évaluateurs externes.

Depuis la publication de ces rapports, des changements importants sont survenus à la Société. Une nouvelle direction est en place depuis l'exercice 1994-1995 et des mesures de rationalisation ont été entreprises. Ces mesures visent principalement à réduire les effectifs en place et les superficies vacantes. En effet, la Société dispose de superficies vacantes importantes suite aux mesures de rationalisation entreprises par les ministères et les organismes gouvernementaux depuis quelques années. Parmi les actions ayant permis d'inciter les entités à rétrocéder l'espace excédentaire, mentionnons, à titre d'exemple, l'application de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics ainsi que la mise en place d'un processus d'allocation des ressources basé sur l'octroi d'enveloppes budgétaires fermées. De plus, l'adoption, en juin 1995, de modifications au règlement sur la tarification des services rendus par la Société a encouragé la rationalisation du parc immobilier. En effet, les ministères et organismes peuvent maintenant rétrocéder des superficies excédentaires moyennant un avis écrit de trois mois seulement.

(10 h 40)

Notre planification des activités pour l'exercice 1996-1997 prévoit la vérification des états financiers pour l'exercice en cours. Dans ce cadre, nous porterons une attention particulière aux systèmes d'information utilisés pour la production des états financiers, puisque des changements importants sont prévus par la Société à cet égard. Enfin, nous continuerons à mettre à jour nos connaissances des activités et des réalisations de la Société. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur adjoint.

M. Gautrin: Est-ce que le texte écrit du Vérificateur général pourrait être déposé à la commission, s'il vous plaît?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ce sera fait. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce qu'on a encore une minute, 30 secondes de temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous connaissez la tolérance de votre président.

M. Chagnon: Je ne veux pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faudrait pas en abuser.

M. Chagnon: Je ne veux pas en abuser. C'est ça qui est mon problème. M. le Président, mon collègue l'a mentionnée et je voudrais réitérer sur cette question-là, ramener cette question-là, une question éminemment d'actualité qui a été la question de l'ensemble de la gestion des barrages. Notre collègue de Charlevoix comme nos collègues du Saguenay ont été éprouvés par le sinistre que vous connaissez. Or, quand on lit le dossier de la gestion des réservoirs publics, on s'aperçoit que la SIQ, comme propriétaire de barrages... Je pense, entre autres, à Pibrac Est et à Pibrac Ouest qui ont fait en sorte, à cause du problème qu'ils ont connu – les pelles ne s'ouvraient pas – de créer un sinistre dans la rivière aux Sables. La rivière aux Sables a débordé, comme on le sait, et ce facteur-là devra, je pense, être étudié particulièrement aujourd'hui parce que c'est non seulement d'intérêt public, mais c'est extrêmement complexe comme situation et c'est aussi révélateur, peut-être, de certains problèmes sur le plan de l'organisation des barrages au Québec. Et ça, je pense qu'il va falloir absolument vider cette question-là aujourd'hui. D'abord, la population du Saguenay et la population entière du Québec se posent des questions sur la gestion de ces barrages-là. Et, comme nous sommes ici pour regarder ce type de question et que nous avons la chance de vous avoir, nous allons en profiter pour questionner sérieusement cet aspect-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, si vous me permettez juste de faire une mise au point par rapport aux propos du Vérificateur général, bien sûr, on porte le bilan du passé, mais notre arrivée, c'est le 1er avril 1995 et non pas 1994-1995, mais bien 1995-1996. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. Vézina. C'est une remarque importante. Je n'aime pas ça vous dire... Je veux vous remercier de votre présence, là, mais ne vous éloignez pas, vous aurez la chance de revenir.

J'inviterais les représentants et représentantes du Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec à se présenter à la table pour la présentation de leur mémoire.

Je vous inviterais à vous identifier et je vous inviterais aussi... J'ai pris connaissance de votre mémoire qui est excellent, en passant. C'est un mémoire bien bâti. Je ne sais pas si c'est aussi solide que la Société ou si le mémoire est plus solide que la Société, mais, en tout cas – c'est un jeu de mots, là – comme il y a 20 minutes qui sont allouées, je ne sais pas si vous pouvez le résumer. Je ne sais pas combien, mais je sais que ça prend plus de 20 minutes pour tout le lire et plus vous prenez de temps pour le lire, moins il reste de temps aux parlementaires pour approfondir votre mémoire et vous questionner. Donc, si vous pouviez essayer de rentrer dans les 20 minutes autant que possible, ça ferait, je pense, l'affaire de tous les participants.

M. Paradis (Charles): M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission, effectivement on va vous résumer le mémoire parce qu'on a pratiqué, n'étant pas habitués à ces forums, et on a constaté qu'évidemment il était plus long.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, vous voulez vous présenter, d'abord?

M. Paradis (Charles): Oui. Je voudrais vous présenter, à ma gauche, M. Daniel Hamel, qui est président du Syndicat des employés de la Société immobilière; à ma droite, M. Serge Genest, qui est vice-président de la région de Québec. Tous deux sont des employés de la Société immobilière, M. Hamel étant technicien immobilier de carrière et M. Genest étant technicien en instrumentation et contrôle. Et moi-même, Charles Paradis, conseiller au SCFP et porte-parole.

Effectivement, au niveau de la présentation, on a résumé certains passages, surtout dans la partie économique, n'étant pas des experts dans les chiffres. Et vous nous permettrez de citer de plus larges extraits du mémoire en ce qui concerne la partie relations de travail et entente de partenariat qu'on a dans nos conditions de travail.

Dans un premier temps, permettez-moi de présenter le Syndicat des employés de la Société immobilière, qu'on appelle sous son vocable SESIQ 2929. C'est un syndicat affilié au Syndicat canadien de la fonction publique. Nous représentons la majorité des 577 travailleuses et travailleurs oeuvrant comme techniciens, ouvriers et employés de bureau. Notre mémoire, on l'a voulu progressiste, tourné vers l'avenir, avec une confiance inébranlable dans le rôle de la Société immobilière du Québec et sa contribution pour l'État québécois. Il est cependant le reflet de la pensée et des inquiétudes des travailleuses et travailleurs que nous représentons. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée et espérons que cette présentation permettra à la commission de partager notre enthousiasme et notre vision de l'avenir.

Il est clair que la crise des finances publiques impose aujourd'hui à la SIQ de contribuer à l'effort collectif de tous les Québécois et Québécoises pour le redressement des finances publiques, tout en maintenant des services de qualité au meilleur coût possible pour les ministères et organismes publics clients. Ces objectifs sont présents depuis la création de la Société immobilière et ont été renforcés dans les années 1992-1993. L'arrivée du nouveau P.D.G., M. Vézina, a réaffirmé l'importance de ces objectifs.

Cependant, où les travailleurs que nous représentons ne semblent pas d'accord, c'est sur les moyens et les méthodes appliqués pour en arriver à ces objectifs qui nous semblent, au niveau de la gestion des relations de travail, un petit peu dépassés. Pour convaincre les employés et les actionnaires de la justesse de ces moyens, M. Vézina a, dans un plan triennal, quant à nous, noirci un petit peu la situation à la Société en ressortant, comme but ultime, le fameux discours de privatisation et a établi son plan de redressement autour de la diminution, essentiellement, des frais propres qui sont composés à 80 % des conditions de travail. On entend, dans ce mémoire-là, reprendre certaines de ces affirmations et vous réaffirmer notre engagement et nos solutions pour l'atteinte des objectifs à la Société immobilière.

Tout le monde sait que la Société a été créée en 1984 par le projet de loi 18 en remplacement de l'ancien ministère des Travaux publics. Le mandat qui était donné, à cette époque, à la jeune Société était de contrôler les coûts des loyers, d'appliquer une gestion transparente issue de règles claires et, de plus, d'avoir la satisfaction des clients comme leitmotiv journalier de tous les employés. De l'autre main, cette Société-là permettait au gouvernement d'avoir un certain leadership dans les politiques immobilières en appliquant des mesures à caractère économique. On parle, entre autres, de tout le programme d'économie d'énergie dans les années 1985-1986 et de certaines politiques sociales en ce qui a trait à l'accès aux édifices pour les personnes handicapées.

Si je me réfère à la page 3 du mémoire, on voit que la Société, en 1984, a acquis 2 300 000 m² d'espace immobilier composé de 500 immeubles à vocations diverses: des bureaux, des palais de justice, des prisons, des postes de la Sûreté du Québec, évalués, à l'époque, à 1 000 000 000 $, pour loger 90 clients au coût de 522 000 000 $. Le capital humain était composé de 1 350 employés réguliers et de 114 occasionnels issus, pour la plupart, du ministère des Travaux publics.

La croissance entre les années 1986 et 1996. Dans le mémoire qu'on a déposé à la commission, vous avez un tableau, à la page 5, qui fait part de la croissance économique et des différentes charges au niveau de la Société. Comme je vous l'ai dit précédemment, on n'est pas des experts, mais il y a quand même certaines analyses qu'on a faites de ces chiffres-là, et je reviendrai toujours à la page 5 quand je parlerai de chiffres.

Les revenus de la Société proviennent essentiellement de la location d'espaces aux ministères et organismes clients et se sont ajustés directement aux charges d'exploitation. Depuis 1986, la surface en location n'a augmenté que de 6,9 %. Le coût des loyers que la Société doit imposer à ses clients est donc directement en fonction de ses charges. Il a augmenté de 65,54 $ du mètre carré, soit une augmentation de 46,3 % pour les 10 dernières années. Une des causes principales, selon nous, de cette hausse des loyers, ce sont les frais de financement de la dette de la Société. En effet, en 1986, la dette était de 7 577 000 $ pour s'établir, en 1996, à 94 205 000 $. En 1986, la dette... Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer.

(10 h 50)

M. Paradis (Charles): O.K. La dette représentait, en 1986, une proportion de 2,6 % du budget de la Société pour représenter, aujourd'hui, 17,6 % de ce budget. Alors que les frais d'intérêt, en 1988, se répercutaient sur le coût des loyers des ministères à 14,52 $, ils représentent maintenant 37 $. Ainsi, si on avait maintenu à 2,6 % le taux des frais d'intérêt en 1996, le coût des loyers applicable aux ministères tournerait autour de 180 $ du mètre carré au lieu des 207 $ qui sont budgetés pour l'année 1996.

Naturellement, d'une même main, l'endettement global de la SIQ a augmenté de façon catastrophique, et ce, malgré des bénéfices nets d'exploitation générés, depuis 1986, d'environ 265 000 000 $, ce qui nous permet d'affirmer que le mandat de la Société immobilière a été, au cours des années, dénaturé. La Société n'a pas eu la marge de manoeuvre et l'autonomie financière pour gérer, et a été soumise à un autre mandat, soit de rapporter des bénéfices aux différents gouvernements.

La vente d'actions ou les bénéfices sur l'exercice ont, pour la plupart du temps, été remis sous forme de dividendes ou de ristournes en loyers aux différents gouvernements. Je vais vous donner des exemples. La vente de Place Desjardins, qui, en 1992, a rapporté 78 000 000 $ à la Société immobilière entièrement donnés en bénéfices au gouvernement, n'a pu être appliquée pour le remboursement de la dette qui avait été contractée pour le financement de cette opération. En 1993 – encore un petit peu plus bizarre – des dividendes ont été donnés au gouvernement de 24 000 000 $, alors que les bénéfices nets aux livres, selon les rapports, étaient seulement de 23 217 000 $. La Société a dû emprunter 700 000 $ pour pouvoir rencontrer les bénéfices qu'elle devait verser au gouvernement. D'autres interventions, en termes d'achat ou de location d'espaces, ne sont pas justifiées non plus. D'ailleurs, M. Vézina, lors de la commission du crédit et budget, l'a mentionné, et nous dénonçons, nous aussi, ces pratiques passées. Ce qui semble, aujourd'hui, être plus grave, c'est que, en 1995 et 1996, cette façon de faire semble être devenue une culture. L'exemple récent de la construction de l'ENAP, au centre-ville de Québec, nous interroge, alors qu'on sait qu'il y avait une bâtisse de disponible pas loin.

Évidemment, aujourd'hui, on fait face à une crise majeure accélérée par l'effondrement des taux du marché privé au niveau des loyers. La hausse constante des loyers imposée aux ministères par la Société devient inacceptable dans un cadre de restrictions et d'enveloppes budgétaires fermées. Les clients, prisonniers de la Société, réclament une stabilité et même une baisse de loyer, ne pouvant agir eux-mêmes sur le coût des loyers.

C'est dans ce contexte-là que le nouveau P.D.G. a été mandaté pour redresser la situation. Son analyse et ses recommandations, dans son plan triennal, portent seulement sur deux points: les espaces vacants sont trop nombreux et on a les frais propres à diminuer. M. Vézina affirme que le taux d'espaces vacants est catastrophique à la Société immobilière. Quant à nous, ces affirmations doivent être modérées. Présentement, dans le marché privé, selon la Société Desjarlais, Prévost, le taux de vacance des immeubles à bureaux est de 19,4 %, selon des chiffres d'octobre 1995.

Le taux de vacance au moment où on a préparé le mémoire, au dire de la Société, était de 10 %, mais il faut comprendre qu'il y a une partie assez importante du parc immobilier qui a une vocation spécifique qui est difficilement comparable au marché privé, qu'il y a aussi, à l'intérieur des édifices dont la SIQ est propriétaire, plusieurs édifices désuets qui ne trouvent pas preneur au niveau de la location. On évalue, selon nos chiffres, à 51 921 m² ces immeubles qui ne peuvent être loués et ne sont pas louables. Si on soustrait ce périmètre d'édifices à la vacance qui a été annoncée par M. Vézina, on se ramasse avec un taux réel de 3,4 % de vacance effectivement louable, ce qui est beaucoup plus près de l'objectif qui, quant à nous, à 1,5 % n'est pas atteignable dans un marché gouvernemental. Mais on est quand même à 3,4 % d'espaces vacants, ce qui n'est pas catastrophique.

On pense que la Société aurait avantage à se départir, même à perte, de ces édifices-là, ce qui lui permettrait d'économiser au niveau des frais d'entretien, de chauffage – j'ai lu d'ailleurs, ce matin, que la maison Gomin représentait à elle seule 200 000 $ d'entretien par année – et à prendre les profits des ventes pour en faire une remise sur les dettes, ce qui diminuerait d'autant les frais d'intérêt.

Les contrats de location d'espaces évidemment, c'est au coeur de la gestion de la Société immobilière. On parle de taux hors marché et de renouvellement avant échéance des baux. Pour les taux hors marché, il faut comprendre que la majorité des baux de location de la Société immobilière datent de cinq, 10 ou 15 ans et il faut se mettre dans le contexte des années passées. Et je pense que des baux à long terme, renouvelés de façon claire représentaient le marché de l'époque et protégeaient la Société contre des hausses de loyer épouvantables. Cependant, où nous sommes d'accord avec M. Vézina, c'est sur le renouvellement des baux à long terme qui a été fait avant échéance, et on ne comprend pas pour quelle raison, sinon, peut-être, un petit relent de patronage.

En conclusion, au niveau des recommandations qu'on fait sur la gestion des espaces, sous la partie plus économique, je pense qu'il faudrait que la Société réévalue le potentiel locatif de certains immeubles pour vendre, même à perte, les édifices désuets et non utilisables. Deuxièmement, il faudrait aussi contraindre encore plus l'ensemble des ministères et organismes publics à utiliser les espaces disponibles à la Société. Troisièmement, la mise en place par la Société d'une politique agressive de marketing au niveau des sociétés publiques et parapubliques. Je peux vous donner l'exemple d'Hydro qui, pour ses besoins excédentaires d'espace, loue du marché privé. Quatrièmement, la création d'une division – ça a déjà existé, mais ça n'existe plus – ayant comme mandat une véritable planification des espaces et des besoins.

Deuxième champ d'intervention proposé par M. Vézina, c'est de ramener les frais propres. Il veut diminuer la charge financière de la Société à l'intérieur des frais propres de 7 700 000 $ pour les trois prochaines années, et c'est essentiellement composé des conditions de travail des salariés qu'on représente. On ne vous annoncera rien en disant qu'on n'est pas d'accord avec cette mesure et on pense que tout ce que ça va faire, c'est que ça va laisser la Société en perte d'expertise, avec des employés démotivés, ce qui va affecter considérablement la qualité du service aux clients. D'ailleurs, un des problèmes majeurs à la Société, c'est que, depuis 1992-1993, nous sommes en perpétuelle restructuration. Plusieurs des employés, durant cette période-là, ont dû occuper deux à trois postes, n'ont pas eu le temps de se familiariser avec leur nouvel emploi, les clients, et on pense que c'est une des raisons de l'insatisfaction de la clientèle.

L'histoire de la Société – et, encore là, on retrouve ça au tableau 5 – vous démontre qu'à la Société il y a eu une baisse d'effectif constante depuis 1986 et ça n'a pas empêché les taux de loyers de grimper. Je vais vous livrer quelques chiffres: de 1 485 employés réguliers et occasionnels que nous étions en mars 1985, nous sommes passés à 710 en mars 1996, ce qui représente une baisse de 51,8 %. Aucun organisme gouvernemental ou ministère n'a subi de baisse d'employés de façon aussi dramatique. Dans le même temps, la superficie qu'on avait à gérer, à louer et à entretenir passait de 1 714 m² par employé à 3 585 m² pour chacun de ces employés-là. En faire plus tiendrait du miracle. D'ailleurs, en termes d'ouvriers, nous sommes au minimum: aucune marge de manoeuvre concernant les ouvriers.

Il y a un élément qui avait impressionné la commission du budget et de l'administration ce printemps, c'était l'embauche de 200 nouveaux salariés. Les faits, c'est que ces salariés-là étaient à l'emploi de la Société immobilière depuis 1984 avec différents statuts, entre autres un statut d'occasionnels, et ce n'est qu'une régularisation de leur statut qui a été faite en 1990-1991. De ces 186 personnes là, 45 ont quitté la Société immobilière, une personne figurant dans ces chiffres-là sera restée trois jours à l'embauche de la Société immobilière. Et il y a eu des politiques d'attrition de faites pour un ancien vice-président qui ont coûté 86 000 $ à la Société, et ça, c'est une décision qui a été prise par M. Vézina lui-même.

Dans les faits, le nombre de syndiqués que nous représentons a baissé de 34 % depuis 1986, étant à 874 pour être maintenant à 577. La masse salariale, encore, des syndiqués bureau, technique et ouvrier, quant à elle, est restée stable et a même diminué. Elle était de 19 862 000 $ en 1986 et est présentement à 19 594 000 $, soit une diminution de 1,3 %. C'est cinq fois moins élevé que le coût des frais d'intérêt sur la dette. Malgré cette réduction au niveau de la masse salariale, les frais propres et les taux de loyers ont continué d'augmenter. Donc, il faut regarder ailleurs que dans les conditions de travail et la masse salariale pour expliquer ces augmentations.

Pourquoi, alors, tenter de vous convaincre et, peut-être, de nous convaincre que c'est à l'intérieur des conditions de travail qu'il faut regarder ça? Bien, effectivement, M. Vézina l'a abordé, nous sommes en pleine période de négociations, négociations que je qualifierais pour l'instant de difficiles. Il est clair aussi qu'on a récemment fait respecter notre convention collective en ce qui concerne la gestion des surplus à la Société immobilière en portant un grief à l'arbitrage qu'on a gagné, et ça, ça a comme engagé une partie de bras de fer entre nous et M. Vézina concernant les objectifs et les moyens à atteindre.

(11 heures)

Donc, en rendant la sécurité d'emploi responsable de tous les maux à la Société immobilière, il est plus facile de convaincre le législateur de la retirer. J'oserais vous dire que, présentement, la sécurité d'emploi ne coûte rien. Des 60 employés surplus, que M. Vézina a identifiés, qui restaient, tous ces employés-là effectuent présentement un travail productif pour la Société. Le taux de roulement au niveau des employés occasionnels était d'environ 80 employés occasionnels, en moyenne, par année; présentement, il n'en reste presque plus. Donc, les surplus ont comblé les postes normalement occupés par des occasionnels.

Les syndiqués de la Société comme des partenaires. Conscients, il y a quelques années, que nous devions sortir du cadre traditionnel de l'action syndicale, nous avons conclu, le 20 décembre 1993, une entente de partenariat, convaincus que cette avenue nous assurerait un meilleur avenir au sein de la Société. Le virage majeur s'est produit en 1992, lors d'un projet d'entreprise instauré à cette époque-là, restructuration. Le projet représentait, pour chacun des employés, une occasion de contribuer à la relance de la Société. Le thème était «Je m'en charge», articulé autour d'une plus grande communication, d'une plus grande responsabilisation ainsi que d'une meilleure approche client, l'atteinte de ces objectifs passant par l'engagement de tous les employés.

Le P.D.G. de l'époque parlait de cette entente-là en ces termes: «Ce sont eux – les employés – qui connaissent le mieux le travail et qui sont en mesure d'apprécier les bonnes et les moins bonnes façons de faire. Les mettre de côté serait catastrophique et toute l'opération ne serait qu'un brassage théorique d'idées...» Plus loin, il affirme: «L'entente de partenariat intervenue entre la Société et le SCFP est un signe de plus de la volonté des parties de collaborer. Lorsqu'on est partenaires, c'est qu'on s'associe autour d'objectifs communs et que, fondamentalement, on travaille ensemble à leur réalisation.»

C'est dans cette dynamique que le plan de réalignement de 1993 succède et complète le projet de 1992; 1993 étant une année de négociation, les parties ont voulu en faire l'épine dorsale de la convention collective et l'ont inclus dans le texte du contrat de travail. On vous en a reproduit une copie en annexe de notre mémoire.

On peut vous présenter un certain bilan de cette nouvelle façon de gérer. Dans un court laps de temps, on a réussi, en analysant les processus de travail, à générer certaines économies de près de 50 % dans certains secteurs d'activité. On a réussi à négocier, lors du plan de réduction d'effectifs, un programme de recyclage des employés surplus qu'on aurait voulu beaucoup plus imposant, mais dont la Société n'a pas voulu prendre le risque. On a participé, en tant que syndicat, à toute la gestion du processus de rationalisation des effectifs, c'est-à-dire que c'étaient les officiers syndicaux qui géraient le processus de déplacement suite aux abolitions de postes. C'est unique dans le monde des relations de travail. On a fait des propositions de diminution au niveau de la charge des sous-contrats en démontrant qu'à l'interne les coûts étaient moindres. Sauf que, à cause du manque de personnel – je parle principalement des ouvriers – on a dû, malheureusement, aller à l'externe. On a aussi, dans ce cadre-là, été en mesure de négocier un programme de départs volontaires au niveau des employés, lors des dernières compressions.

C'est évident que ce partenariat-là ne peut être possible qu'à la condition qu'on sécurise les employés de la Société immobilière. Pourquoi contribuer à améliorer le service aux clients et à diminuer les coûts si, en bout de ligne, la résultante est ma perte d'emploi? D'une autre main, l'ensemble des relations de travail avant 1995 s'alignait sur la nouvelle philosophie de partenariat. Des partenaires se parlent et règlent les problèmes dans l'intérêt commun.

En 1996, important changement de cap. Je cite M. Vézina: «Arrêter l'hémorragie, c'est ce que nous avons fait en 1995-1996 et chapeau à vous tous. Ce n'était pas facile de vivre tous ces changements et de modifier des habitudes. Pour la première fois depuis la création de la Société, nous pouvons être fiers de ce résultat...» C'était le constat qu'il faisait, les 15 et 17 mai 1996, en s'adressant aux salariés de la Société. N'est-ce pas là la reconnaissance que le partenariat passé et mis en place en 1992 commence à donner des résultats? Comment expliquer de tels résultats, si ce n'est que par l'efficacité du dialogue et la compréhension des partenaires au sein de la Société? N'avons-nous pas rempli notre engagement syndical en adhérant aux changements, et ce, même au prix de nombreuses coupures de postes? Comment expliquer aucun conflit, aucune contestation, aucune guerre, et ce, même si beaucoup de nos syndiqués ont perdu leur poste ou ont dû s'adapter à de nouveaux postes?

Aujourd'hui, comme constat ou comme... on nous demande de couper dans nos conditions de travail 7 700 000 $ supplémentaires en trois ans. Nous pensons que c'est possible à condition d'utiliser les mêmes outils qu'en 1992 à 1993. C'est par le dialogue et la compréhension mutuelle de l'objectif à atteindre qu'on va y arriver. Ce qui se passe présentement, en termes de relations de travail à la Société, nous inquiète énormément: mise au rancart du processus d'amélioration continue issu de l'entente de partenariat, gestion centralisée au bureau d'un seul homme et violation journalière de la convention collective. Et, s'il nous reste un petit peu de temps, à la fin du mémoire, je pourrai vous donner des exemples très précis.

Il est clair que la philosophie à la Société, en termes de gestion des ressources humaines, a reculé de plusieurs années, aux années noires de «je suis le boss et je décide». Depuis plusieurs mois, le nombre de griefs s'accumule, la négociation piétine et on voit même la Direction des ressources humaines voir ses décisions renversées. M. Vézina s'est même permis d'affirmer, à un certain moment, et je cite: «Il appert que la convention elle-même est encore plus déraisonnable.» Je tiens à souligner qu'une convention collective, c'est un contrat que deux parties signent en toute connaissance de cause.

Dans ce contexte, il est évident que l'atteinte des objectifs d'efficacité et de réduction des coûts s'éloigne de nous tous. Les employés de la Société restent confiants malgré tout parce qu'on a quand même vécu d'autres crises avant celle d'aujourd'hui. Le seul moyen d'atteindre les objectifs imposés par le gouvernement au niveau de la rationalisation, c'est de ramener la philosophie des partenaires. Les solutions sont là. Elles sont dans les mains de chacun des salariés de la Société immobilière, chacun dans son esprit. Elles ne demandent qu'à émerger. Notre engagement est là. On a toujours été un syndicat engagé à la réussite de la Société immobilière. Il faut canaliser cette énergie-là vers l'atteinte des objectifs plutôt que d'engager le combat.

On a des moyens à proposer. La conclusion d'une convention collective sur une base d'équité avec les salariés des autres secteurs de la fonction publique. D'ailleurs, M. Vézina a parlé un petit peu de la négociation. On a fait une offre honnête à la Société, c'est-à-dire la reconduction de la convention actuelle sur la base qui a été donnée aux autres salariés du secteur public, ce qui permettait, dans ces temps de tourmente puis dans ces temps de réorganisation, une paix industrielle d'au moins trois ans. L'entente de partenariat contenue dans notre contrat de travail permet aux parties, de façon conjointe, de régler ou de changer des clauses de convention collective qui pourraient être irritantes en 1996. On s'est vu essuyer un refus de cette offre que, nous, on pensait honnête et qui aurait accéléré le processus de règlement de la convention collective, et on ne sait pas pour quelle raison.

On veut aussi, comme moyen pour relancer la SIQ, qu'on remette en place les outils nécessaires à la viabilité du partenariat syndical-patronal; un effort affirmé par la direction de trouver non pas dans les conditions de travail, mais dans l'organisation du travail et dans la rigueur administrative, les 7 700 000 $ nécessaires pour les trois prochaines années. J'achève, deux minutes.

Vous en avez parlé, il y a eu plusieurs styles de gestion, à la Société. Vous l'avez bien dit, la gestion, c'est une partie qui ne nous appartient pas nécessairement. On veut l'assainissement du climat des relations de travail puis un engagement de l'actionnaire à supporter la Société par des mesures adéquates au niveau de l'utilisation des espaces disponibles. Sixièmement, l'utilisation de la Société par le gouvernement aux fins pour lesquelles elle a été créée. Je pense que, pour quelques années, il faut oublier les dividendes versés par la Société immobilière. Ces moyens sont à la portée de tous et ce n'est que par le respect du rôle de chacun que les objectifs sont atteignables.

En conclusion, c'est vrai que c'est préoccupant, la situation de la SIQ, mais je pense que la Société, en termes de capital humain puis de relations patronales-syndicales, a un point d'avance sur plusieurs organisations et permettrait de mobiliser ses employés vers cet objectif-là. Nous vous offrons encore notre collaboration, notre compréhension et notre participation entière car, depuis 10 ans, nous croyons à l'efficacité de la Société immobilière. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous vous remercions, M. Paradis, pour la présentation de votre mémoire. Je laisse la parole au député de l'Acadie pour des questions.

M. Bordeleau: Merci, M. Paradis, M. Hamel, M. Genest, pour votre présentation. Je pense que vous avez présenté un mémoire qui est très intéressant et qui réfère à plusieurs sujets de discussion qui ont été mis en évidence au cours des derniers mois ou, plutôt, des deux dernières années. Ce que j'apprécie, c'est que vous faites référence et que vous replacez peut-être certaines décisions qui ont été prises dans le passé dans un contexte qui est plus nuancé et qui permet peut-être de mieux comprendre certaines décisions qui ont pu être prises.

(11 h 10)

Malheureusement, on doit dire que, dans les critiques qu'on a vues au cours des derniers mois, il y a eu beaucoup de démagogie et on a fait des jugements sans nuance. Je pense que, dans votre mémoire, notamment sur la question de l'augmentation des espaces en location depuis 1986, vous dites qu'au cours des 10 dernières années, au fond, il y a eu une augmentation qui se limite à 6,9 % au niveau des espaces que la SIQ avait à gérer. Vous faites référence au tableau qu'on a tracé où on a parlé régulièrement – le ministre, et le président de la SIQ aussi, l'a fait – d'un taux de vacance de 10 %. Je pense que vous avez apporté des nuances qui sont intéressantes et qui permettent peut-être de mieux voir exactement quelle est la situation. Quand on parle d'espaces à bureaux, il ne faut pas tout mélanger; il faut tenir compte de différents éléments. Vous avez parlé aussi de la question de baux à long terme, qu'il fallait regarder un certain nombre d'éléments pour évaluer qu'un bail à long terme avec un loyer fixe ça permet peut-être d'arriver sur une base de 30 ans et non pas sur une base de trois ans, dans une conjoncture économique qui était imprévisible, à porter un jugement.

Alors, je n'entrerai pas dans tous ces détails-là pour tout de suite. J'y reviendrai peut-être tout à l'heure ou d'autres collègues. Mais je voulais signaler quand même le caractère pondéré de votre mémoire, et constructif aussi du mémoire, au niveau de l'attitude que semble démontrer le syndicat à poursuivre ce qui avait déjà été entamé du temps du Parti libéral, du gouvernement libéral, quand on parlait d'une entente de partenariat où il y avait eu, suite au projet d'entreprise auquel vous avez fait référence, des relations de travail qui s'étaient bien enclenchées. On ne peut que souhaiter qu'on revienne à une situation semblable.

Mais je voudrais peut-être juste, peut-être, sortir un peu du mémoire pour vous poser une première question. On a fait référence – je ne sais pas si vous étiez ici, tout à l'heure, dans la salle, au début de la présentation – à une question qui nous préoccupait beaucoup et sur laquelle on va revenir aujourd'hui, parce qu'on veut faire la clarté un peu sur cette question-là, c'est la question des barrages. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Il y a combien d'employés, qui sont sous votre juridiction, qui travaillent, à la SIQ, à l'entretien, à la surveillance ou aux inspections des 70 barrages qui sont disséminés sur l'ensemble du territoire québécois? Il y a combien d'employés qui, actuellement, font ce travail-là?

M. Paradis (Charles): Vous allez me permettre quelques secondes de consultation avec mes acolytes. Je ne suis pas sûr qu'on dispose de ces chiffres-là de façon très précise.

M. Bordeleau: Ou une approximation, en tout cas.

M. Paradis (Charles): Malheureusement, on ne pourra pas répondre à votre question. C'est difficile pour nous autres à établir, parce que je pense qu'on est un petit peu des sous-traitants dans la gestion des barrages qui sont remis, par la suite, aux différents ministères, entre autres Énergie et Ressources. On n'a pas tellement d'employés qui sont affectés à ce domaine-là. Je ne pourrais pas répondre de façon précise sur la préoccupation des barrages. Il y a une question qu'on a eue... À la table de négociation, on a dit: Ne questionnez pas la gestion des barrages par la SIQ parce que c'est une activité qui est rentable pour nous. C'est la seule réponse que je peux vous donner concernant ça.

M. Bordeleau: O.K. Vous dites que vous ne pouvez pas donner d'indication précise. Selon ce qui s'est passé à l'intérieur de la Société, est-ce qu'il y a, aujourd'hui, moins d'employés qu'il n'y en avait, il y a quelques années, qui seraient attribués à... Est-ce que les coupures auxquelles vous avez fait référence se sont, à votre connaissance, appliquées de la même façon aux employés qui pouvaient travailler dans ce secteur-là?

M. Paradis (Charles): Disons que, si on prend pour acquis que ces employés-là sont surtout des ouvriers ou des techniciens, comme le ratio de réduction a été appliqué sensiblement pour l'ensemble des groupes de salariés, donc il est évident qu'au niveau des barrages, si on avait des salariés qui étaient affectés à cette activité-là, ils ont été diminués du même ratio que les autres groupes de salariés.

M. Bordeleau: O.K. Si vous pouvez me donner une indication des deux dernières années, c'est quoi, à peu près, le ratio de diminution?

M. Paradis (Charles): Écoutez, les dernières coupures qu'on a subies, c'était l'année passée, c'est autour de 100 employés. À l'époque, en 1995, on était autour de 800. Ça fait que, si on fait le compte, c'est une dizaine pour cent, 11 % à 12 % de réduction d'effectifs.

M. Bordeleau: Alors, il y aurait eu, à votre connaissance – encore là, parce que vous n'avez pas toutes les indications puis ce n'était pas dans le mémoire, comme tel – des coupures qui seraient du même ordre, autour de 12 % du personnel, qui se seraient appliquées indistinctement à toutes les catégories, y compris possiblement aux employés?

M. Paradis (Charles): Juste au niveau des barrages, je ne voudrais pas vous donner des informations fausses, mais, comme je vous dis, la SIQ, dans les barrages, est plutôt un maître d'oeuvre en termes de construction et d'entretien, et souvent utilise des sous-traitants, quant à moi, pour la construction et l'entretien. Il n'y a pas, à mon avis, de personnel de la Société directement affecté soit à l'inspection ou à... Ça revient, après ça, aux clients qui s'occupent de leur propre gestion des barrages. Je ne pense pas qu'il y ait énormément de salariés réguliers de la Société affectés à cette activité-là.

M. Bordeleau: Il faut bien se comprendre. La Société est propriétaire de ces barrages-là actuellement, de 70 barrages à travers la province, et vous dites qu'il y a très peu d'employés qui sont affectés à s'assurer, comme propriétaire, que ces barrages-là sont en état de fonctionner correctement.

M. Paradis (Charles): Je ne vous dis pas que les inspections... qu'il n'y a pas d'assurance qu'ils soient en état de fonctionner, sauf que je vous dis que, probablement, ce n'est pas fait par les employés mêmes de la Société.

M. Bordeleau: O.K. Alors, il pourrait y avoir quelqu'un ailleurs qui fait ce travail-là?

M. Paradis (Charles): Ils pourraient engager de la sous-traitance. Par exemple, ils pourraient engager une firme spécialisée dans l'inspection et l'entretien des barrages, mais, comme je vous dis, je n'ai pas ces chiffres-là. Ce qui est clair, c'est que je ne vous dis pas que l'entretien a diminué, mais il y a très peu d'employés de la SIQ et c'est souvent donné à sous-contrat, comme on a des sous-contrats en électricité, en plomberie pour certains édifices et, fort probablement... Je n'ai pas les données disponibles. Peut-être que la SIQ elle-même pourra répondre de façon plus précise.

M. Bordeleau: Est-ce que, à votre connaissance, il y a des procédures très bien définies qui sont appliquées à la SIQ ou, en tout cas, que les employés de la SIQ doivent appliquer pour faire les inspections? Est-ce qu'il y a des procédures en termes de fréquence, en termes de ce qui doit être exactement fait? Parce qu'on joue quand même avec des barrages qui peuvent avoir des conséquences importantes, comme on l'a vu, malheureusement. Mais est-ce que, à votre connaissance, il y a des plans d'action clairement définis qui sont appliqués de façon continue par la SIQ?

M. Paradis (Charles): M. le député, je ne pourrais pas répondre à cette question-là; je m'avancerais dans une avenue que je ne possède pas. Notre mémoire n'a pas porté sur cette partie-là. Je pense que vous pourrez poser la question directement à la Société immobilière. Peut-être que le syndicat des professionnels a plus de connaissances, mais, moi, je ne m'avancerai pas là-dedans, je ne le sais pas.

M. Bordeleau: O.K.

M. Hamel (Daniel): Notre unité de négociation est plutôt concentrée dans l'exploitation puis la gestion des immeubles. Les professionnels, tantôt, vont vous rencontrer; peut-être qu'eux autres ont cet aspect-là. Mais, dans notre cas, c'est plutôt dans les immeubles et l'exploitation journalière des immeubles.

M. Bordeleau: Il y a très peu d'employés, qui sont sous votre juridiction, qui travaillent dans la division ou la section qui se préoccupe, qui a la responsabilité des barrages.

M. Hamel (Daniel): La grande majorité, c'est les immeubles, dans notre unité de négociation.

M. Bordeleau: O.K. Vous avez fait référence, tout à l'heure, aux chiffres concernant la vacance et vous avez mentionné qu'on avait noirci de façon exagérée la situation. Vous y avez fait référence, vous avez donné des indications, dans votre mémoire. Pour quelle raison pensez-vous qu'on a tracé un portrait comme ça? Est-ce que vous avez des indications? Parce que ça ne semble pas... En tout cas, on va avoir l'autre groupe, l'autre syndicat qui va venir, tout à l'heure, faire une présentation. Mais il ne semble pas que les chiffres qu'on a avancés correspondent nécessairement à la réalité. En tout cas, on les conteste d'une façon très sérieuse. Dans votre cas, vous les contestez. Vous arrivez avec des données. J'aimerais savoir, au fond, pour quelle raison vous pensez qu'on a, d'une façon rapide, fixé un taux à 10 % et qu'on s'en tient à ça depuis pratiquement deux ans.

M. Paradis (Charles): Écoutez, ce que notre mémoire veut dire, c'est qu'on ne conteste pas que peut-être la surface, en mètres carrés, des édifices pourrait correspondre à 10 % de la surface totale que la SIQ, la Société, possède. Ce qui est beaucoup plus important, dans le discours, il faut regarder ce qui est économiquement rentable pour la Société et, économiquement rentable en termes d'espaces vacants, on pense que c'est autour de 3,5 %. Les autres, ce sont, comme on a dit, des espaces qui existent, qui peuvent être comptabilisés dans la vacance, mais qui sont peu louables, qui sont désuets ou qui n'intéressent personne au niveau du marché. Le chiffre de 10 %, comme tel, si on prend mètre carré pour mètre carré, il est probablement exact, mais ce qui, nous, nous préoccupait, c'est qu'il faut regarder le potentiel locatif à l'intérieur de ces 10 % et il nous semble qu'il tourne plutôt autour de 3,5 %.

M. Bordeleau: O.K. Il y a un autre point sur lequel vous êtes passés rapidement – je ne sais pas si vous y faites référence dans votre mémoire; je pense que c'est peut-être mentionné dans l'autre – c'est la question de la planification. On aurait fait disparaître la direction de la planification. Tout à l'heure, le représentant du Vérificateur général faisait référence au fait qu'une des remarques qui avaient été faites, c'est qu'il fallait améliorer la planification, à la Société immobilière, dans toute la question de la gestion des espaces. Alors, le Vérificateur général a fait une remarque de ce type-là.

(11 h 20)

Il y avait une direction de la planification qui, semble-t-il, existait et que la direction actuelle de la SIQ a fait disparaître. Est-ce que vous pouvez confirmer ce fait-là et nous dire, selon vous, pour quelle raison on aurait fait disparaître cette direction de la planification qui me semble quand même assez cruciale? Il peut y avoir de la planification en situation de croissance, mais il y a également une planification qui est nécessaire en situation de décroissance.

M. Paradis (Charles): Écoutez, ce qu'on a voulu souligner dans notre mémoire concernant la planification, c'est évidemment que, il y a quelques années, ça existait avec un certain succès au niveau de la gestion des espaces et que ça a été aboli. Mais on pense que c'est un élément essentiel au niveau de la Société. Surtout devant l'ampleur du parc immobilier, je pense qu'il faut absolument qu'il y ait une direction pour gérer les espaces. Ce qu'on a voulu marquer dans le mémoire, c'est le constat que ça a déjà existé et que ça a été aboli. La raison, écoutez, c'est, j'oserais dire, le style de gestion, probablement. On ne peut pas vous expliquer ça. Nous, on fait juste constater ces faits-là avec les impacts que ça peut avoir.

M. Bordeleau: Qui la fait, la planification, s'il n'y a plus de direction de la planification? Ça ne change pas le fait que...

M. Paradis (Charles): J'ai cru comprendre de M. Vézina, dans son préambule, que ça aurait été ramené au niveau des vice-présidences et de lui-même. Mais, présentement, comme je vous dis, nous, on n'a pas de salariés directement impliqués là-dedans. On retrouve plus des professionnels, et ils seront peut-être en mesure de vous répondre de façon plus précise à cette question-là.

M. Bordeleau: O.K. Alors, moi, ça va pour tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Pour l'alternance, je vais donner la parole au député de La Peltrie. Je reviendrai au député de Verdun après.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Paradis, ainsi que M. Genest et M. Hamel. Alors, vous avez exposé dans votre mémoire votre vision globale de la gestion de l'ensemble de la Société et vous l'avez fait, je pense, d'une manière très honnête. Aussi, c'est sincère, ce que vous avez exprimé. Alors, je pense qu'il faut retenir ça. Vous avez beaucoup insisté sur la gestion précédente et la manière dont ça s'est passé, particulièrement dans les années 1993. Cependant, aujourd'hui, bon, on sait que le contexte évolue très rapidement puis que la situation a évolué. Je pense que vous l'avez dit également que la situation est également préoccupante au niveau de la SIQ.

Votre exposé puis celui de M. Vézina, auparavant, semblent démontrer que vous êtes très loin l'un de l'autre, mais je pense que vous avez des points ou des buts qui sont communs et que vous avez exprimés tous les deux. Je pense que vous avez quand même exprimé la nécessité de mettre en place des outils qui vont permettre la viabilité ou encore une certaine réforme au niveau de l'administration de la SIQ. Les deux, vous avez parlé de la nécessité d'un partenariat, je pense, pour en arriver à l'atteinte des objectifs.

Vous avez mentionné également quelques moyens pour, peut-être, en arriver à améliorer la situation. Vous avez évoqué plusieurs solutions qui pourraient, même dans un contexte de baisse de la demande, permettre une diminution des frais propres. Alors, est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus et nous dire combien ça donnerait en économies? Parce qu'à aucun moment vous n'avez mentionné c'est quoi que ça apporterait comme économies, les propositions que vous avez faites ou les solutions que vous avez proposées.

M. Paradis (Charles): On la voit de deux ordres, la chose économique. Dans un premier temps, il est évident que notre mémoire cible énormément le taux d'endettement. Ça, ça n'appartient pas aux relations patronales-syndicales, mais on pense qu'il doit y avoir un effort de fait là-dessus qui va rapporter des dividendes importants si on prend le moyen de gérer sa dette de façon différente. Entre autres, au niveau des bénéfices, comme j'en ai parlé, de la vente d'immeubles, s'il y avait une remise de faite sur la dette, on diminuerait les charges d'intérêt.

On essaie de dégager une marge de manoeuvre, à l'intérieur, d'à peu près ce qui équivaut à 10 % du budget de la Société, c'est-à-dire des conditions de travail, et on semble... Il y a des politiques au niveau de l'autre 90 %, mais... L'engagement qu'on veut, c'est d'essayer à l'intérieur de la gestion quotidienne... Il est difficile pour moi de vous dire: Est-ce qu'on va générer 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $? Est-ce qu'on va générer 100 000 $, 250 000 $?

Ce qu'on sait, c'est de l'expérience passée. Quand on s'est assis au quotidien, quand les salariés – je ne parle pas de la structure syndicale; je parle des salariés – se sont assis avec leur gestionnaire immédiat puis ont dit: Bon, bien, ces politiques d'approbation là, ça prend 12 signatures, y «a-tu» moyen de les réduire à trois? il y a eu des économies de générées là-dedans. Quand les employés se sont assis ensemble et ont regardé les méthodes de faire le travail, il y a eu des économies de générées au quotidien.

De vous dire aujourd'hui: Ça va générer les 7 700 000 $, je ne peux pas vous le dire. Ce que ça fait évidemment, cette manière de faire les choses, c'est que ça permet une adaptabilité et ça permet immédiatement de corriger les affaires inefficaces. Puis souvent ceux qui sont pris avec des règles ou une organisation de travail déficiente puis qui génère des coûts, ce sont les salariés. Ça fait que ce qu'on dit, c'est: Rembarquons-nous dans ce processus-là; donnez-nous la chance d'explorer à fond la gestion quotidienne, face au client, au niveau de la Société; les économies générées, on va voir qu'est-ce qu'elles sont. On demande un engagement, de la part de la Société et aussi de l'actionnaire, de prendre sa part de responsabilité et d'agir, dans sa responsabilité, au niveau de la situation financière, et nous, syndicalement, on est prêts à faire notre part équitablement par rapport aux autres secteurs d'activité.

Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui: On va réorganiser le travail, puis ça va générer 4 000 000 $ de profits. Je pense que, ça, ça se vit au quotidien. On a des exemples. J'en ai illustré un: il y a certaines parties d'activité où est-ce qu'on a récupéré 50 % ou on a coupé 50 % des coûts de gestion en revoyant l'organisation du travail. Mais il faut arrêter, à un moment donné, de restructurer, de décentraliser, de centraliser, de changer les employés de chaise tous les trois ans, de changer les systèmes téléphoniques pour améliorer ça. Ça ne fonctionne pas. Je pense qu'à un moment donné il faut marquer le pas, il faut s'asseoir, regarder ce qu'on a entre les mains, ce qu'on peut améliorer, puis voir qu'est-ce que ça donne comme économies.

M. Côté: Mais comment vous pouvez concilier cette position-là alors que les revenus de location sont en baisse, depuis 1994, de 1,5 % au niveau de la Société?

M. Paradis (Charles): Écoutez, je ne veux pas faire de comparaison avec le privé, mais on a regardé, dans la présentation du mémoire, deux sociétés importantes: SITQ – que M. Campeau connaît bien, je pense – et Trizec. Ces sociétés-là sont privées. Elles ont des taux de vacance de 19 % à 20 % et elles réussissent quand même à rester en affaires. Elles ont composé comment avec ça? Bien, elles ont agi sur leur taux d'endettement. La SITQ a un taux d'endettement, présentement, qui tourne autour de 20 %, alors que Trizec en a un de 70 %. Et la décision des actionnaires de Trizec, cette année, même s'ils ont des bénéfices à générer, ça a été de ne pas faire de remise aux actionnaires pour abaisser la dette hypothécaire, pour couper dans leurs frais de financement de cette dette et se donner de la marge de manoeuvre.

À la Société, là, ces charges-là, on vous l'a illustré, ça représente 94 000 000 $ comparativement aux salaires, si je regarde notre groupe, qui tournent autour de 20 000 000 $. Si on nous dit qu'on est prêt, en termes d'équité, à regérer les frais financiers en proportion, à aller chercher une partie des millions dont on a besoin là-dedans, nous, syndicalement, on est prêts à faire notre part de l'équivalent des frais qu'on impose. Ça, on est prêts. On l'a faite, la démonstration, dans l'organisation du travail. Il y a encore de la place. La mécanique a été interrompue de façon abrupte à l'automne 1996, et on avait plein de projets mis de l'avant qui nous auraient permis...

(11 h 30)

Une autre chose qui est importante, c'est la gestion des relations de travail. Si on s'engage dans des conflits, dans des contestations, dans des griefs, dans des arbitrages, ça va coûter des sommes importantes à la Société, juste à ce niveau-là. Pour ce qui est du reste, je ne veux pas faire de négociation au niveau de la commission, mais la négociation est encore ouverte, puis on peut se parler, puis on peut trouver. Comme syndicat, on le sait qu'il y a des choses dans notre convention collective qu'il faut regarder, mais on veut les regarder dans le contexte et négocier de bonne foi aussi, avec un engagement que la Société va faire sa part du côté administratif.

M. Côté: Justement, en matière de relations de travail, il y a eu un jugement qui a été rendu le 29 avril dernier, à l'effet que, lorsqu'il y a des mises à pied qui sont faites, ils ne seraient pas obligés de se présenter tous les matins au centre de réaffectation de la Société. Alors, ça veut dire, ça, qu'ils peuvent demeurer à la maison, ils peuvent aussi travailler ailleurs, s'ils le peuvent, tout en recevant une indemnité de mise à pied égale au salaire qu'ils gagnaient. Alors, je suis d'accord qu'il y a eu un jugement qui a été rendu, mais, moralement, est-ce que vous entérinez ce genre de façon de faire?

M. Paradis (Charles): Écoutez, je pense que vous allez me permettre de mettre ça en contexte, parce que, avec ce que vous dites là, vous allez me dire que c'est immoral, et je suis obligé de vous dire oui. Mais ce n'est pas ça, le contexte de la clause. Dans un premier temps, je reviens à l'arbitrage lui-même. Nous, ce qu'on a défendu plusieurs mois avant d'être obligés d'aller à l'arbitrage, c'est qu'on était d'accord avec la création d'une espèce de centre de réaffectation des salariés en surplus. On a offert notre collaboration à la Société, entre autres dans un programme de recyclage, entre autres en allant essayer de chercher des emplois au niveau des sous-contrats, sauf que ce qu'on imposait à l'époque à la Société, c'est de respecter son engagement qui dit que ces salariés-là doivent être replacés à l'intérieur de la Société. On a convenu des ententes aussi de transfert de salariés avec la fonction publique québécoise. On voulait, avec les administrateurs de la Société, faire le tour des possibilités de replacement à l'intérieur soit de la Société ou de la fonction publique avant d'envisager la possibilité d'une relocalisation à l'externe.

Le centre de services qui a été créé, je suis obligé de vous dire, malheureusement, que ça me faisait penser à Urgel Bourgie. Le premier matin que nos salariés sont arrivés là, on leur a présenté un psychologue et on leur a dit: Mesdames et messieurs, faites votre deuil de la Société immobilière, oubliez 15 ans, 20 ans de votre vie, faites votre deuil, vous ne reviendrez jamais. Et ça, je vais vous dire que, syndicalement, ça nous a profondément heurtés, alors qu'on était en pleine discussion, et c'est là qu'on a décidé d'engager la bataille. On est encore à la même place: on ne veut pas que la Société supporte des salariés en indemnité à ne rien faire. On veut, par contre, mettre les efforts pour les rendre productifs à l'intérieur de la Société, parce que c'est un engagement qu'on a dans notre contrat de travail.

M. Côté: Mais, à l'intérieur de la Société, comment voulez-vous le faire, alors qu'il y a une rationalisation?

M. Paradis (Charles): Regardez, je l'ai exprimé dans le mémoire. La moyenne des employés occasionnels à la Société, de 1986 à 1996, était autour de 80 salariés occasionnels, c'est-à-dire qu'on rappelait. On avait 45 personnes salariées de disponibles. Qu'est-ce qu'on a fait? C'est que, les occasionnels, on les a renvoyés chez eux et on a dit aux salariés: Vous occupez les postes. Dans une entreprise où il y a, pour nous, 577 salariés, quand vous parlez de congés de maternité, de maladie, de vacances, il y a obligatoirement obligation d'un certain taux de salariés pour faire ces remplacements-là, et la Société peut les replacer. À la limite, j'oserais vous dire que, si on avait eu en bout d'exercice une résultante de 10, 12 salariés pour qui véritablement, après tous les efforts faits en partenaires, on n'avait pas trouvé, on se serait assis et on aurait regardé d'autres choses.

Il est faux de prétendre que nos salariés sont chez eux et peuvent aller travailler pour une autre compagnie en retirant l'indemnité de mise à pied. La convention est claire à ce niveau-là: à partir du moment où tu n'es plus disponible, que tu occupes un autre emploi ailleurs, tu perds tes indemnités de mise à pied. Ça, ça a été largement publicisé, mais c'est faux. C'est carrément faux. Et ce régime-là, juste pour faire une comparaison, n'est pas plus et n'est pas moins généreux que ce qui existe dans d'autres secteurs d'activité au niveau de l'État, et j'oserais juste souligner le secteur de la santé et des services sociaux. Le secteur de la santé et des services sociaux vient de renouveler une convention collective protégeant cette sécurité d'emploi là jusqu'en 1998, mais en mettant en place des mécaniques de replacement des salariés. On ne veut pas être traités différemment; on veut juste être traités équitablement.

M. Côté: J'ai peut-être une dernière question, toujours dans cette suite-là. Au niveau de la réaffectation, est-ce que vous obligez ou que vous tenez à ce qu'il soit réintégré à l'intérieur de la fonction publique? Est-ce qu'il peut être réaffecté à l'extérieur?

M. Paradis (Charles): Nous, on dit que l'obligation contractuelle, dans un premier temps, c'est qu'ils doivent être replacés à l'intérieur de la Société immobilière. Mais, comme je vous l'ai dit précédemment, après un exercice honnête, si jamais on en vient à la conclusion que c'est impossible, on est prêts à engager des discussions pour toute autre mesure.

M. Côté: Est-ce que, au niveau du centre de réaffectation, la SQDM est aussi impliquée?

M. Paradis (Charles): C'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

M. Côté: Oui.

M. Paradis (Charles): On a fait mieux que ça, j'oserais dire, c'est qu'on a négocié directement de gré à gré avec l'employeur un programme de recyclage de ce qu'on a appelé des emplois non traditionnels. C'est qu'on a pris des employés de bureau et on a monté un cours de formation pour en faire des employés ouvriers parce que le secteur ouvrier manque de personnel. D'ailleurs, d'ici les trois ou quatre prochaines années, on s'attend à ce qu'il y ait eu une vingtaine de mises à la retraite juste dans ce secteur-là. Et on a été chercher des ressources au niveau de nos commissions scolaires à Québec et on a pris certaines informations. Mais on reste toujours ouverts à utiliser les services de la SQDM ou de n'importe quel autre organisme.

Peut-être M. Hamel apporterait un complément de réponse concernant les surplus.

M. Hamel (Daniel): Des 102 coupures qu'il y a eu à l'automne passé, une soixantaine, en quelques mois, en trois ou quatre mois, ont été replacées dans des emplois permanents à la SIQ. Donc, ces gens-là avaient été conviés à aller au centre de services... On appelle ça un peu le salon mortuaire. Il reste environ une quarantaine de personnes de notre unité qui sont en surplus. Et, comme M. Paradis vous l'a expliqué, ils font du remplacement parce qu'il y un roulement annuel d'occasionnels chez nous et ces gens-là prennent des postes d'occasionnels. Donc, il n'y a aucuns frais à l'heure actuelle pour la Société pour ces gens-là. Nous autres, on avait présenté un programme de recyclage qui touchait environ 45 emplois. D'ici deux ans, il va y avoir 45 emplois qui vont quitter, des emplois non traditionnels. Il a été retenu par la Société juste 14 postes.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Verdun, je vous informe qu'il reste environ sept minutes à votre formation politique.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, d'abord, tout à l'heure, au député de l'Acadie, lorsqu'il a abordé avec vous la question des barrages, vous avez répondu qu'à la table de négociation M. Vézina vous avait dit: Ne questionnez pas là-dessus, c'est rentable. Alors, d'après vous, qu'est-ce qu'il voulait dire quand il vous répondait ça?

M. Paradis (Charles): Dans un premier temps, ce n'est pas M. Vézina qui m'a répondu, mais leur porte-parole.

M. Gautrin: C'était leur porte-parole. D'accord.

M. Paradis (Charles): Et vous comprendrez qu'à partir du moment où ils nous ont dit que c'est rentable on n'a pas posé plus de questions. De toute façon, on est à l'amorce de la négociation. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour la Société immobilière, il semble que la gestion des barrages est une activité qui est rentable.

M. Gautrin: Qui est rentable. Mais ils ne voulaient pas en discuter avec vous. C'est bien ce que je comprends?

M. Paradis (Charles): On n'a pas exploré plus avant ce champ-là.

M. Gautrin: Je comprends. Moi, j'aurais un autre type de questions à vous poser. Vous avez, dans votre mémoire – et vous nous avez donné complètement la copie – parlé du comité qui avait été instauré, qui était le comité de concertation, par la dernière convention collective. Ma question, c'est: Ce comité de concertation s'est-il réuni? Se réunit-il régulièrement? Et, une fois que vous m'aurez répondu sur ça, j'ai un certain nombre de questions particulièrement sur le mandat du comité de concertation et si on a rempli certains des mandats du comité de concertation.

M. Paradis (Charles): Je vais répondre à votre première partie de question et je laisserai mes confrères répondre à l'autre parce qu'ils y ont participé. Effectivement, suite à la signature, ce comité-là s'est rencontré et se rencontrait jusqu'à dernièrement, jusqu'à l'automne 1995 où les relations de travail se sont un peu durcies.

Je pense que, si vous regardez... À la lecture de ce que ça veut dire, cette entente-là – je vais juste vous en donner un petit bout et vous allez comprendre – c'est: «La présente entente témoigne de la volonté des parties de collaborer à la réalisation de la mission de l'entreprise et à son objectif de dispenser des services qui suscitent un degré de satisfaction au niveau de la clientèle.» Vous avez là un engagement syndical. On ne veut même pas parler des objectifs. On ne parle même pas des objectifs communs là-dedans. On dit: On est prêts à discuter et à prendre toutes les ententes en fonction des objectifs...

C'est sûr, on n'est pas des saints; pour être capables de convaincre nos membres d'embarquer dans ces objectifs-là, nous, on impose certaines règles ou certaines balises. Mais cette entente-là à la Société, c'est une entente historique au niveau des syndicats de l'ensemble des salariés de la fonction publique. Elle a vécu. Elle a très bien vécu. On explorait un champ nouveau. Il y a eu certaines hésitations, il y a eu des mécaniques mises en place, il y a même eu des gens affectés par la direction pour faire vivre ça, mettre en place les comités, les animer, les faire vivre, et elle commençait à donner des résultats.

(11 h 40)

Malheureusement, à cause de toute la restructuration et de la réorganisation, des coupures de postes, du climat des relations de travail, présentement, c'est complètement arrêté. Et ça, ça a permis... Parce que, au-delà d'une mécanique, des comités et des rencontres, c'est une philosophie. Cette philosophie-là a permis de gérer la coupure de 102 postes dans une entreprise qui en représentait environ 800. Il n'y a pas eu un autocollant de posé à la Société immobilière, il n'y a pas eu une pancarte qui a été sortie, il n'y a eu aucun moyen de pression. C'est cette philosophie-là qui a permis ça.

M. Gautrin: Depuis le changement de direction, vous avez maintenant un certain nombre de griefs. Combien vous avez de griefs?

M. Paradis (Charles): On a 104 griefs de déposés depuis septembre 1995, alors que la moyenne annuelle, avant, était de 20.

M. Gautrin: Il y a 104 griefs de déposés. Merci.

M. le Président, donc, le comité avait bien fonctionné. Il y avait parmi ses mandats celui de recommander la détermination d'indicateurs de productivité. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là?

M. Hamel (Daniel): Depuis l'arrivée de la nouvelle direction, il n'y a pratiquement pas eu de rencontres de partenariat. Il y en a eu...

M. Gautrin: Mais, dans l'ancienne direction, est-ce que vous avez fait des...

M. Hamel (Daniel): Dans l'ancienne direction, oui, on en avait fait. On avait fait aussi des équipes d'amélioration où on avait eu, entre autres, quatre rapports qui était révélateurs, en tout cas, des coupures d'environ 50 % en termes de temps et de coûts pour la Société. C'est très mobilisant pour les employés, parce qu'ils participent à l'élaboration du plan de travail, à comment on va faire les choses. En même temps, ils comprennent ce que les compagnons de travail à côté font puis ils participent pour améliorer toute l'organisation du travail. Mais ça a été mis carrément de côté puis, là, bien, c'est quand même difficile de repartir ça parce que, bon, journalièrement, on...

M. Gautrin: Vous êtes en situation de conflit actuellement; donc, ce n'est pas le moment...

M. Hamel (Daniel): Bien, c'est ça. Journalièrement, il y a la convention qui est défiée et aussi on reporte des arbitrages à des dates très, très éloignées. Donc, après toute la philosophie qu'on avait mise de partenariat puis de s'entendre puis de régler des problèmes ensemble, on est plutôt revenu à l'ancienne méthode de confrontation.

M. Gautrin: Est-ce que vous discutiez, à l'intérieur de ce comité de concertation, de certaines pratiques de fonctionnement de la Société?

M. Paradis (Charles): C'était essentiellement le but de ces comités de concertation là, c'est-à-dire de revoir les méthodes de travail, de revoir les façons de faire. Donc, toutes les fois qu'il y en avait, c'était essentiellement le but de ces rencontres-là: on prenait un sujet particulier, on réunissait les employés qui étaient les plus concernés et on essayait de trouver des méthodes plus efficaces.

M. Gautrin: Est-ce que ce comité était en fonction au moment où a été déposé le rapport du Vérificateur général qui soulevait un certain nombre de questions sur le fonctionnement de la Société? Et, ma deuxième question, si vous me répondez oui, c'est: Est-ce que vous en avez discuté, du rapport du Vérificateur, qui quand même posait un certain nombre de questions sur le fonctionnement de la Société?

M. Paradis (Charles): Je dois vous dire que le fonctionnement de ces comités a été mis en place effectivement vers la fin de l'année 1994 à aller jusqu'à l'automne 1995. Il a à peu près eu un an d'existence. Je ne sais pas à quelle époque se situe le rapport du Vérificateur général dans cette époque-là, mais je veux dire que, nous, au niveau des employés, on ne discute pas journalièrement du rapport du Vérificateur général. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends. Non, non, je comprends. Mais, au sein de ce comité – je comprends que vous ne discutez pas du rapport du Vérificateur général, mais quand, dans le rapport, et c'était quand même public, dans les médias, quelque chose touche spécifiquement à la Société, j'imagine que ça vous intéresse quand même un peu plus...

M. Paradis (Charles): Oui, oui.

M. Gautrin: ...que l'ensemble de la gestion de l'État – avez-vous pu en discuter?

M. Paradis (Charles): Non. Mais il faut que vous compreniez que le partenariat qui est dans la convention collective, ce n'est pas une cogestion. Alors, on n'est pas partenaires dans tous les champs de l'entreprise.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Paradis (Charles): Entre autres, dans la décision de louer ou d'acheter Crémazie, comme il a été mentionné, on n'est pas là du tout, nous. Nous, on est dans le partenariat au niveau des gestes quotidiens des employés de la Société.

M. Gautrin: C'est-à-dire le nombre de signatures, la manière de...

M. Paradis (Charles): C'est ça. Les règles...

M. Gautrin: ...négocier les baux, des choses comme ça.

M. Paradis (Charles): C'est ça. Les relations avec les clients, les appareils qu'on utilise, bon, les locaux qu'on occupe, etc. Mais, au niveau des décisions de gestion de la Société, on n'est pas en cogestion. Il faut bien se comprendre, là, c'est au niveau du quotidien que ça s'applique.

M. Gautrin: Ça, ça va être ma dernière question, vous pourrez me répondre oui ou non. Est-ce que vous avez eu, donc, au moment où ça fonctionnait, ce comité de concertation, un document d'évaluation de comment ça avait fonctionné dans l'année où ça a fonctionné?

M. Paradis (Charles): Ah, oui.

M. Gautrin: Moi, personnellement, si vous en avez un, document, je serais intéressé à le recevoir, parce qu'il y avait là, d'après moi, une piste originale à explorer pour le futur.

M. Hamel (Daniel): La façon dont ça fonctionnait: ces équipes-là étaient autonomes dans chaque milieu de travail où ça se produisait. Ils prenaient un thème ou un travail qui était à effectuer, analysaient le processus complet...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Hamel (Daniel): ...puis ils se questionnaient sur chaque action qui était posée pour la ramener à...

M. Gautrin: Mais vous n'avez pas fait un document d'évaluation.

M. Hamel (Daniel): Oui, oui, il y a quatre rapports. Il y a au moins quatre rapports qui existent sur ces équipes d'amélioration là, où on décrit l'ancien processus et le nouveau, et les gains d'attente et aussi de travail.

M. Gautrin: Est-ce que ce sont des rapports qui peuvent être publics?

M. Hamel (Daniel): On pourrait vous en faire parvenir, oui.

M. Paradis (Charles): On pourrait sortir certains documents, effectivement. Il y a des guides sur l'utilisation des équipes d'amélioration et la résultante des rapports. Ça existe. On ne les a pas avec nous.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais, si vous aviez la gentillesse de me les faire parvenir ou de les faire parvenir à la commission...

Une voix: À la commission.

M. Paradis (Charles): À la commission directement, oui.

M. Gautrin: ...je pense que ça intéresserait l'ensemble des membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Il resterait trois, quatre minutes au parti ministériel. M. le député de Crémazie m'a demandé la parole.

M. Campeau: Merci, M. le Président. D'abord, je trouve ça rafraîchissant, M. le Président, d'entendre parler M. Paradis. On sent que les réponses sont sincères, sont vives, sont directes. Même si on n'est pas toujours d'accord avec ce que vous dites, ce n'est pas ça qui est important, mais on sent au moins que vous tentez d'éclairer toute la commission et les membres de la commission. Moi, je trouve ça et je tiens à vous féliciter là-dessus.

Vous avez parlé de stabilité. Quand on écoute, dans un jugement rapide, on serait porté à dire: Est-ce que vous dites que le syndicat, dans sa gestion, lui, est à jour et que la direction, elle, est dépassée? Ça serait un commentaire peut-être un peu trop rapide que je fais, mais je veux être imagé, je veux être aussi précis que vous, et aussi direct puis simple que vous dans la réponse. Alors, c'est ça.

Moi, je ne vous parlerai pas de barrages parce que l'opposition va en parler toute la journée...

M. Paradis (Charles): J'espère. Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...mais je veux parler de la stabilité des présidents et de la haute direction. On sent évidemment que, dans le passé, il n'y en avait pas de stabilité. Il semble que la Société a souffert d'instabilité. Là, il nous arrive un président ou un directeur général qui semble vouloir mettre une stabilité dans la chose. Je vous comprends, c'est difficile de passer d'une administration qui – nous autres, on le perçoit puis le public – souffrait de laxisme à une administration qui se tient debout. Je ne dis pas qu'elle a raison dans tout, mais elle se tient debout. Alors, je comprends que, pour un syndicat, ce soit difficile d'accepter ça et que ce soit difficile de pouvoir gérer ou de pouvoir travailler avec ça.

D'autre part, je ne veux pas dire que la nouvelle administration a raison sur tout. Moi, je vous encourage à continuer le dialogue, puis de la façon dont vous y allez, je pense que le dialogue semble excellent de votre part. Est-ce que le président doit dialoguer davantage? Peut-être, mais, s'il est ici aujourd'hui, le dialogue est quand même continué et commencé. Mais ma question, c'est: Au-delà des différends que vous avez, est-ce qu'on n'a pas là, dans la nouvelle administration et dans la nouvelle haute direction, une stabilité qui est bénéfique pour votre Société?

M. Paradis (Charles): Écoutez, vous allez me permettre de reprendre une image concernant la comparaison entre les administrateurs et le syndicat. Mettons que la SIQ, c'était un bébé naissant il y a 10 ans; j'oserais vous dire qu'il a la même mère depuis 10 ans, mais il a changé de père trois ou quatre fois. Pardon?

M. Campeau: C'est qui, la mère?

M. Paradis (Charles): Nous, je pense qu'on s'est identifiés beaucoup plus à la mère parce qu'on s'occupe beaucoup plus du capital humain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Charles): Pour ce qui concerne, vous nous dites, porter un jugement sur M. Vézina et sa nouvelle administration, écoutez, il est en place depuis un an. Au début, quand M. Vézina nous a présenté ses objectifs, j'oserais vous dire qu'on les partageait à 100 %. Les objectifs, on les partageait. Ça fait longtemps que, dans nos bureaux syndicaux, des travailleurs et travailleuses dénoncent à peu près tout ce qu'on a dénoncé dans le mémoire puis ils avaient hâte d'avoir quelqu'un qui allait dire: Aïe! On s'en va par là. Là-dessus, je n'ai pas de problème.

Mais, dans la gestion d'une société immobilière comme la SIQ, il y a deux parties importantes. On est une entreprise de services et l'essentiel de ce qu'on apporte, c'est des individus, des travailleurs qui l'apportent. Je ne conteste pas la qualité d'administrateur de M. Vézina. À son arrivée, on a lu son pedigree. Au niveau de l'administration, en termes de gestionnaire de chiffres, en termes de gestionnaire de budgets, en termes de gestionnaire pour resserrer une administration, je ne conteste pas ça. Où on a un peu plus de misère, c'est en termes de gestion du capital humain. Je pense qu'on devrait prendre l'expérience aussi à l'intérieur de la Société.

Il y avait peut-être des lacunes au niveau des anciennes administrations au niveau de la gestion des chiffres; on a trouvé un expert. Par contre, ce que les autres avaient, qu'on ne voit pas aujourd'hui peut-être parce qu'on est en conflit, c'est l'expertise au niveau de la gestion du capital humain qui existait à la SIQ ou qui a existé dans les dernières années. Et, si on réussit à faire le mélange des deux, vous allez avoir là la société d'État la plus performante qu'il y ait jamais eu. Je pense que c'est deux compositions.

(11 h 50)

Et les outils sont là; il s'agit juste d'être conscient que, peut-être, en termes de gestionnaire, présentement on a une certaine petite lacune au niveau du capital humain et de regarder ce qui s'est fait de bon. On est un syndicat qui est – on l'a toujours présenté, on l'avait déjà présenté aussi au niveau du gouvernement – prêt à embarquer. On y croit à la Société immobilière, mais donnez-nous notre place. Et, comme vous le dites, quand on argumente et qu'on n'a pas toujours raison ou qu'on ne s'entend pas, je pense que c'est dépassé de dire: Aïe! C'est par là que ça va aller. Et là on vient de démobiliser 577 artisans qui permettraient à la SIQ de progresser. Présentement, malheureusement, c'est le contexte qu'on a.

Pour ce qui est de la nouvelle administration, bien, vous allez nous laisser un petit peu de temps, vous allez nous laisser du temps un petit peu pour gérer... pour voir un petit peu dans quelle avenue, elle va. Mais, présentement...

M. Campeau: Bien, on vous repose... Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Vous savez, le rôle du président, c'est justement de gérer le temps de la commission. Et ce n'est pas facile parce que, souvent, après que chacun s'est réchauffé, on arrive au coeur du débat. C'est toujours intéressant, mais mon rôle, c'est de vous dire que déjà on a passé le temps et, par respect pour nos autres invités, je suis obligé de mettre fin à cet intéressant échange entre parlementaires et représentants syndicaux.

Donc, MM. Paradis, Hamel et Genest, je vous remercie de votre présentation et j'invite le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec à prendre place.

Je vais suspendre deux minutes pour le changement de garde.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'invite les représentants et la représentante du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, d'abord, à se présenter et, après, à nous rendre compte de leur mémoire. Monsieur.

M. Caron (Robert): Robert Caron, président du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Je vous présente aussi, à ma gauche, M. Rénald Desharnais, qui est troisième vice-président du SPGQ; Mme Michèle Pépin, de la Société immobilière, qui est à la vice-présidence opérations, direction régionale de Québec. Nous sommes accompagnés aussi, derrière moi, de M. Gilles Rivest, qui est de la vice-présidence opérations; M. Jean-Rock Ouellet, qui est de la vice-présidence finances et administration; et M. Normand Gagné, du SPGQ, qui est le porte-parole de la négociation pour les professionnels à la SIQ. Alors, vous voyez qu'on a une délégation qui est moins imposante que celle des cadres de la SIQ. Je peux vous dire, de façon humoristique, que ça ne coûte rien à la SIQ aujourd'hui; c'est le SPGQ qui défraie les coûts des libérations syndicales.

Alors, je remercie la commission de nous donner l'opportunité de faire entendre le point de vue du syndicat des professionnels sur la gestion de la SIQ. Vous connaissez, pour la plupart, notre syndicat, un syndicat de 13 000 membres, regroupant toutes les professions dans la fonction publique, dans certaines sociétés d'État, dont Loto-Québec aussi, les musées en particulier. Nous avons 147 professionnels syndiqués à la Société immobilière.

Je veux faire deux mises en garde au point de départ. On va forcément aborder la question des relations de travail – comme l'autre syndicat l'a fait et l'a bien fait – les négociations, les accords de partenariat et on va parler forcément de la gestion de la SIQ. Mais, évidemment, pour autant, nous ne sommes pas venus ici pour négocier ni pour gérer la SIQ à la place de la SIQ. Vous comprendrez que notre présence se justifie plus par la contribution maximale que le SPGQ veut apporter aux problèmes vécus par la Société immobilière du Québec. Nous souhaitons donc apporter la meilleure collaboration possible et nous souhaitons que l'ouverture soit réciproque de la part de l'administration de la SIQ et du gouvernement.

Je veux, dès lors, réagir à ce que j'appellerais la mise au jeu qui a été faite par le député de Crémazie, M. Campeau, dès la mise au jeu d'ailleurs de la commission, pour dire ceci: Je pense qu'il faut éviter deux pièges, que je calcule, moi, malheureux et qui sont du même ordre, dans l'analyse de la situation de la SIQ depuis sa création. Ce que j'appellerais, moi, une certaine chasse aux sorcières des boucs émissaires qu'on a évidemment sous la main.

Le premier, c'est la SIQ évidemment qui prendrait toute la responsabilité des aléas du marché immobilier québécois, qui a créé, entre autres, la situation que l'on connaît et qui a été largement exposée non seulement aujourd'hui, mais aussi lors de la commission actuelle en avril dernier. Non pas que la SIQ n'ait rien à se reprocher, mais la responsabilité doit être partagée, selon nous, en particulier avec les gouvernements en place qui se sont succédé, surtout si l'on considère que la SIQ a toujours permis au gouvernement de se financer à même son parc immobilier. Je pense que ça, c'est très important. On pourrait donner moult exemples à cet égard. Qu'il nous suffise de mentionner qu'une des causes de cet état de fait est le taux d'endettement actuel, le non-réinvestissement des bénéfices qui auraient pu contribuer à diminuer les frais de financement de la SIQ, à diminuer aussi le coût du mètre carré pour la clientèle de la SIQ.

Le deuxième réflexe qu'on pourrait avoir, c'est de prendre comme boucs émissaires les employés. Même la SIQ, je dirais, tombe dans ce panneau-là. Dans le cadre des délibérations de votre commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de voir ça, et on retrouve ça aussi dans le plan stratégique de la SIQ. Même le ministre responsable du Conseil du trésor en fait état. Je vous réfère à la commission du 23 avril où le ministre Léonard affirmait que «la seule contrainte des coûts d'effectifs empêche la SIQ d'être compétitive, car elle exerce une pression à la hausse sur le coût au mètre carré chargé à ses clients».

Je pense qu'il faut s'inscrire en faux contre une telle assertion qui ne tient pas la route si on considère que les coûts associés à la masse salariale ne représentent que 6,7 % des charges totales de la SIQ. Au mieux, au vu de la SIQ ou du gouvernement, une réduction importante des effectifs aurait un effet marginal, sinon négligeable, sur le coût au mètre carré chargé aux clients de la SIQ. La preuve en est que les effectifs ont diminué de façon relativement importante entre 1992 et 1996 sans que les effets ne se répercutent sur le coût au mètre carré pour la clientèle. Au contraire, le taux de loyer a continué à grimper.

Je vous donne quelques chiffres qui sont tirés quand même des rapports annuels, des états financiers aussi de la SIQ: la hausse des charges totales a augmenté, entre 1992 et 1996, de 9,11 %; il y a eu une hausse aussi des frais de financement de la dette totale de 17 %; une hausse des frais d'amortissement de 45,3 %, alors qu'on a connu une baisse des frais d'exploitation de 1,8 %, une baisse de la masse salariale de 7,1 %, une baisse de la contribution de la masse salariale aux charges totales de 14,9 %. Si on regarde le même rapport pour les frais de financement, on voit une hausse de 7,2 % et une hausse des frais d'amortissement de 33,2 %, toujours sur les charges totales. Je ne veux pas évidemment vous abreuver de chiffres, vous avez déjà vu les rapports et tout, mais je tenais quand même à vous préciser cela.

(12 heures)

Je pense qu'il faut préciser aussi que ce n'est pas de la faute des employés de la SIQ si, comme l'a si bien dit le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron lors de cette commission en avril, de 1989 à 1994, le parc immobilier du gouvernement s'est accru de 7 %. Je pense que ce fait a beaucoup plus contribué à l'augmentation du coût au mètre carré chargé aux clients de la SIQ compte tenu du parc actuel vacant qui en est finalement résulté.

Alors, quand on se sert des employés comme boucs émissaires, je pense qu'on pèche par diversion. Vous connaissez la maxime, on la connaît tous: Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ou la sécurité d'emploi, dépendant de l'auditoire où on se trouve. Parce que j'ai cru voir ça aussi lors des délibérations de cette commission. Je pense que c'était le président-directeur général de la SIQ qui faisait état que les employés, que voulez-vous, ont la sécurité d'emploi, et ça semblait constituer un problème.

Je pense aussi que ce n'est pas de la faute des employés si la SIQ n'a pas eu la marge de manoeuvre et l'autonomie pour gérer bien ses finances et a dû remplir le mandat de rapporter des dividendes au gouvernement, laissant à la Société un endettement important. Ce n'est pas la faute des employés si le service de la dette a autant augmenté avec les années, ce qui contribue pas mal plus que la masse salariale à augmenter le coût au mètre carré payé par la clientèle.

Je veux aussi réagir au document «Planification stratégique 1996-1999» que vous avez certainement lu, que vous avez en votre possession. Si nous partageons certains éléments d'analyse sur la situation passée et aussi sur des solutions qui sont privilégiées – puis je n'irai pas dans l'étalage de toutes ces solutions-là; on pourra répondre à certaines questions tout à l'heure – je vous avoue déplorer le ton par trop alarmiste qui fait notamment état d'une hypothétique fermeture ou privatisation de la société d'État, que personne ne souhaite, d'ailleurs.

Mais, entre nous, la SIQ disparaîtrait que le parc immobilier, le patrimoine de l'État ne disparaîtrait pas pour autant. Bref, on s'entend pour dire que ça ne réglerait strictement rien. Au contraire, il faut compter sur l'expertise professionnelle à la SIQ pour trouver des solutions aux problèmes immobiliers du gouvernement. J'aimerais donc vous dire ceci: Les employés de la SIQ comptent plus ou font plus partie de la solution que du problème, ce qui n'apparaît manifestement pas dans les propos déjà entendus lors de cette commission parlementaire par le ministre même, M. Léonard, et n'apparaît pas aussi dans le document «Planification stratégique» de la SIQ.

Alors, on aura beau critiquer l'administration précédente, on le fait nous-mêmes quand on regarde les gestes qui ont été commis par l'administration précédente, mais il faut quand même donner à son crédit les premières ententes de partenariat signées sous cette administration, les ententes qui ont été signées en 1995, si je ne m'abuse. Alors, ces ententes de partenariat ne demandaient qu'à continuer d'exister sous la nouvelle administration, mais ça n'a pas été le cas. À ce qu'on me dit, il y a eu une réunion du comité, qu'on pourrait appeler le comité sectoriel de la SIQ sur l'organisation du travail. Je peux vous dire que c'est une entente quand même qui prévoit beaucoup de choses, qui prévoyait même qu'on puisse adapter les conventions collectives après que des consensus auraient été faits sur la question de l'organisation du travail.

De plus, alors que la fonction publique et tout le secteur public, incluant les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ont convenu de règlements sur les conditions de travail à l'automne 1995... Et vous vous souviendrez de ce qu'on disait, les syndicats. Pour parler simplement, on disait: On n'est pas partis avec la caisse; on a plutôt fait des négociations qui ont porté sur les emplois. Bien, alors que ces négociations-là ont été faites, à l'automne 1995, dans les sociétés d'État, notamment à la SIQ, et qu'il y a des sociétés d'État qui ont déjà convenu des règlements – je pense aux musées en particulier – eh bien, à la SIQ, la négociation est toujours au point mort.

Alors, on a l'impression que la SIQ nous semble vouloir refaire le monde, réinventer la roue ou je ne sais quoi d'autre, alors que non seulement rien n'est réglé, mais rien n'est même amorcé. Je sais qu'on peut me rétorquer qu'il faut être deux pour danser le tango, mais, nous, on a déjà manifesté au président-directeur général de la SIQ qu'on est prêts à négocier et même rapidement. C'est-à-dire qu'on peut faire ce qu'on appelle un blitz de négociations en septembre et on peut régler facilement sur la base des règlements dans la fonction publique.

On va sauver du temps parce que je veux permettre à Rénald Desharnais d'aller plus en profondeur sur les éléments les plus importants de notre mémoire. On va sauver du temps, parce que je vais vous dire que nous partageons tout à fait le point de vue qui a été exprimé par le Syndicat canadien de la fonction publique sur le climat des relations de travail à l'interne. Mais on dit: À quelque chose malheur est bon. On partage aussi l'optimisme du Syndicat canadien de la fonction publique pour remettre la SIQ sur ses rails. Alors, je vous laisse à Rénald.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Desharnais.

M. Desharnais (Rénald): Oui, je vous remercie. Alors, très rapidement, je vais résumer les quatre recommandations qu'on vous soumet. Premièrement, c'est sous un titre, je pense, qui est assez clair. On titre en disant: «Un plan d'affaires qui associe le personnel». Je pense que l'avenir de la SIQ, c'est aussi l'avenir de son personnel, et on ne veut pas être pris comme dans un ghetto où on serait tout simplement relégués à la négociation de la convention collective et à la gestion de cette convention collective là. C'est ainsi que, au départ, on pense que mieux vaut prévenir que guérir. Il faut donc renforcer la fonction planification à la Société immobilière du Québec.

Et là, à un moment donné, il faut cesser de se payer de mots, si vous me passez l'expression, et regarder les faits. Tout à l'heure, le directeur général, M. Vézina, disait qu'il mettait la planification au centre des activités de la SIQ. Mais pourtant le C.T. 187485 du 27 juin 1995 – ce n'est pas vieux – a éliminé la planification triennale. Aujourd'hui, on discute sur combien d'espaces vacants il y a. «C'est-u» 4,86 %, 10 %, si on enlève les choses qui sont inutilisables, etc.? On croit que, s'il y avait une direction de la planification, on pourrait y voir plus clair.

La deuxième recommandation qu'on fait, c'est un plan de développement commercial. On est bien placés, au SPGQ, et, je pense, nos collègues de l'autre syndicat aussi, pour voir que les effectifs diminuent. Ça se reflète au niveau de nos cotisations. Ceci étant, je pense qu'il ne faut pas s'adapter à une réduction, mais plutôt explorer d'autres avenues sur le marché. Il y a une expertise que la SIQ a développée et elle a réussi à passer des contrats avec des organismes qui ne sont pas des organismes captifs. Je pense à Loto-Québec, je pense même à notre Syndicat – on a renouvelé notre bail à Montréal par l'intermédiaire de la SIQ – et à d'autres organismes. Il nous semble que c'est une avenue à explorer.

La troisième recommandation qu'on fait, c'est: Oui, c'est vrai qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs organismes qui se sont plaints du score de la SIQ au niveau des services. Et, à ce moment-là, nous, on croit qu'effectivement il faut mettre la clientèle au centre. Et la manière de le faire, ce n'est pas seulement de l'affirmer, mais ça prend des moyens. Et le moyen qu'on privilégie, c'est de relancer l'accord-cadre sur l'organisation du travail.

Finalement, au niveau des relations de travail, souvent, les gens ont comme réflexe, ceux qui sont éloignés, de dire: Bon, voilà le problème. Nous, on croit que la négociation, le renouvellement de la convention collective fait partie des solutions. Je vous réfère à notre document, à compter de la page 10, où on démontre que, sous plusieurs aspects, le renouvellement de la convention collective réduirait les coûts. Je vais illustrer mon propos rapidement avec le dossier de la sous-traitance. À la page 10, vous voyez que, en un an, de l'année 1994-1995 à l'année 1995-1996, le coût de la sous-traitance a augmenté de 3 500 000 $, a augmenté donc de 45 %. Il est passé de 7 500 000 $ à 11 000 000 $. En même temps, durant la même période, il y a 25 emplois de professionnels qui ont été abolis. Savez-vous comment les gens réfléchissent à l'intérieur de la SIQ? C'est que, à chaque fois qu'on abolit un emploi professionnel, on génère un déboursé supplémentaire de 140 000 $ au niveau de la sous-traitance.

(12 h 10)

C'est pour ça qu'il ne faut pas regarder ça seulement à partir de la masse salariale. À un moment donné, le parc immobilier de la SIQ génère un certain nombre d'obligations et, si ce ne sont pas les employés de la SIQ qui s'acquittent de ces mandats-là, bien, ce sera d'autres organismes qui s'acquitteront de ces mandats-là. Nous, on prétend que ça va coûter plus cher. Donc, dans ce sens-là, on ne se prononce pas pour l'abolition de la sous-traitance – à un moment donné, c'est justifié – mais on croit que les parties auraient intérêt à baliser le recours à la sous-traitance en vue de stabiliser les coûts.

Au niveau des heures supplémentaires, on vous l'a dit en commission parlementaire en avril dernier, il y a 86 617 heures supplémentaires qui ont été réalisées au cours de l'année 1995-1996. C'est l'équivalent de 47 ETC. C'est certain qu'il y a une partie de ces heures supplémentaires qui sont justifiées, mais, là aussi, on croit que, si on encadrait le recours aux heures supplémentaires, on pourrait mieux utiliser les sommes qui sont affectées là-dedans et mieux utiliser notre personnel.

Au niveau de l'aménagement du temps de travail, je pense qu'on a fait nos preuves dans l'autre unité d'accréditation, dans l'unité fonction publique. Il y a un paquet de ministères qui ont mis en oeuvre, au cours du printemps dernier et au début de l'été, un accord sur l'aménagement du temps de travail qui est fondé sur le volontariat. On ne voit pas pourquoi on ne réussirait pas, à l'intérieur de conditions qui seraient particulières à la SIQ, à s'entendre avec la SIQ. Finalement, tout ça pour dire que, à un moment donné, le président Robert Caron le disait, à peu près tous les autres groupes ont réglé et la Société immobilière fait bande à part. Il me semble qu'il y a moyen de trouver des conditions permettant de renouveler la convention collective.

Je termine en disant que le ton qu'on adopte, c'est un ton, je pense, de fermeté, mais aussi de: Parlons des vraies affaires, réunissons-nous autour des vrais problèmes, cessons de torturer les chiffres pour leur faire avouer ce qu'on voudrait bien entendre, et on devrait trouver des solutions. Parce que notre conviction, comme Robert Caron le disait, c'est qu'on croit fermement qu'on fait partie des solutions et non pas du problème. Je vous remercie.

M. Caron (Robert): Très rapidement, M. le Président, si vous me permettez, on n'a pas prévu un tir de barrage sur d'autres questions que la question de la gestion de la SIQ. Vous nous excuserez. Alors, on est prêts à répondre à vos questions. Merci.

M. Chagnon: On va vous les poser pareil!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Caron et M. Desharnais. Maintenant, j'accorderais la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Écoutez, comme le dit mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, on va quand même avoir des questions à vous poser. Disons que vous êtes ici et qu'on profite de l'occasion, parce que ce n'est pas une occasion qui se répète régulièrement. Tout à l'heure, le député de Crémazie a ouvert sa période de questions en disant qu'il ne poserait pas de questions sur les barrages, ce qui a fait ricaner certaines personnes. Mais je dois vous dire que, au Lac-Saint-Jean, quand on parle de Pibrac Ouest et Pibrac Est, on ne rit pas du tout. Ça ne fait rire personne, ça. Alors, je pense que c'est dans ce contexte-là qu'on va quand même poser des questions. Si vous n'avez pas les réponses, vous nous dites que vous n'avez pas les réponses tout simplement. Mais on va essayer d'avoir tous les éléments de réponse qu'on peut avoir concernant cette question.

Alors, je resitue l'interrogation qu'on a. La SIQ est propriétaire de 70 barrages. C'est elle qui est propriétaire, ce sont ses propriétés. Comme propriétaire, la SIQ a des responsabilités. Je veux faire un peu le même questionnement que j'ai fait tout à l'heure, parce que je pense que c'est avec vous qu'on va avoir une partie des informations. Il y a combien de personnes qui sont dans la catégorie des professionnels qui sont attitrées à travailler, disons, sur la question des barrages, dans le dossier des barrages, que ce soit au niveau des inspections ou au niveau de l'évaluation? Alors, il y a combien de personnes à peu près?

M. Caron (Robert): Oui, bien, écoutez, j'ai entendu la question, tout à l'heure. On me disait qu'il y avait deux professionnels, à notre connaissance, qui travaillent là-dessus. Mais je pense que vous connaissez probablement la réponse concernant la responsabilité des barrages. C'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui est responsable de l'opération des barrages. Alors, il y a une partie qui concerne la SIQ. Il y a certainement des professionnels qui travaillent à la planification des travaux qu'il y a à faire au niveau des barrages, mais ça ne mobilise pas beaucoup de professionnels à l'interne.

M. Bordeleau: Ça, je suis au courant de la question du ministère de l'Environnement et de la Faune. Effectivement, le ministère de l'Environnement et de la Faune, ce qu'on a comme information, c'est qu'il fait la gestion des barrages. Il reste que la SIQ est propriétaire de barrages. À ce titre-là, au même titre qu'elle est propriétaire d'immeubles, elle a des responsabilités vis-à-vis le bon état de ses barrages ou de ses immeubles. Et c'est cela qu'on veut éclaircir exactement. Il y a un partage, là, auquel vous faites référence, et on va essayer de l'éclairer au fur et à mesure qu'on aura l'occasion de questionner les personnes à ce sujet-là.

Alors, ce que vous nous dites, au fond, c'est: La SIQ est propriétaire de 70 barrages répartis à travers le Québec, et il y a, à votre connaissance, deux professionnels qui travaillent sur ce dossier-là à la SIQ pour s'assurer du bon état de la propriété de la SIQ, c'est-à-dire les barrages.

M. Caron (Robert): Oui, écoutez, c'est ce qu'on me dit sous toutes réserves, parce qu'il pourrait y avoir trois professionnels, là, mais ce n'est pas à temps complet non plus parce qu'il n'y a pas un, ou deux, ou trois professionnels qui ne font que ça. J'imagine que ça fait partie des attributions des professionnels, la question des barrages, avec d'autres actifs immobiliers du gouvernement.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que, à votre connaissance, il y avait plus de personnes il y a... On a parlé des diminutions de personnel. Est-ce qu'il y avait plus de personnes avant ou si, à votre connaissance, ça a toujours été, au cours des dernières années, à peu près du même ordre, le nombre d'employés, de professionnels?

M. Caron (Robert): Est-ce que vous me parlez encore des barrages ou si vous me parlez...

M. Bordeleau: Oui, des barrages, des barrages.

M. Caron (Robert): Ah oui! Non, là-dessus, je n'ai pas d'information précise à vous donner.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que, à votre connaissance, comme représentant des professionnels, il y a des cahiers de procédure très précis qui définissent les actions qui doivent être prises par le personnel de la SIQ pour s'assurer du bon état de ces ouvrages qui sont sa propriété?

M. Caron (Robert): Bien, écoutez, je pense qu'au même titre que ce qui concerne tous les bâtiments qui sont gérés par la SIQ il y a certainement des «provisions» à cet effet-là, pas moins, pas plus.

M. Bordeleau: Quand vous dites probablement, vous ne pouvez pas l'affirmez, là? On aura l'occasion éventuellement...

M. Caron (Robert): Non, non, moi, je ne suis pas une compétence en la matière, et on n'a pas creusé, nous, cet aspect-là. On a regardé la gestion en général de la SIQ.

M. Bordeleau: O.K.

M. Caron (Robert): On s'est peut-être trompé de commission parlementaire, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caron (Robert): Non?

M. Bordeleau: Non, bien, je pense qu'on parle de la SIQ, et la SIQ est propriétaire des barrages.

M. Caron (Robert): D'accord.

M. Bordeleau: Je pense que ça fait partie du questionnement qu'on doit vérifier, et on profite de l'occasion que les employés, que les professionnels sont ici pour nous donner l'information par rapport à quand même ce qui est un élément. On parle beaucoup des immeubles à la SIQ, et je pense que d'ailleurs le président-directeur général, tout à l'heure, a parlé des immeubles, a parlé des espaces excédentaires, mais on n'a pas parlé des barrages. On les mentionne très peu. Ça semble exister, mais c'est comme si c'était là sur un mur. Ça ne dérange personne et c'est rentable, comme on le mentionne.

Alors, je pense que, compte tenu de ce qui s'est passé, on est en droit de questionner. Et je conçois très bien que vous n'êtes pas venus, ce n'était pas dans le mémoire... Je conçois très bien que vous nous dites: Écoutez, on n'a pas les informations, on n'est pas capables de se prononcer de façon définitive là-dessus. Je suis tout à fait d'accord et je l'accepte volontiers. Mais, étant donné que vous étiez là, comme je l'ai mentionné, on vous a questionnés et on questionnera éventuellement les responsables de la SIQ aussi.

Alors, je voudrais revenir peut-être sur certains éléments de votre mémoire. D'abord, une première chose, au même titre que l'a fait l'autre syndicat avant, vous avez regretté le ton alarmiste concernant les espaces excédentaires. Et je réfère à la page 3 de votre mémoire où vous dites: «Dans ces circonstances, nous ne comprenons pas le ton alarmiste du document de planification stratégique 1996-1999 de la Société lorsqu'il traite du taux de vacance. Cette manière de déformer les faits est peu fondée puisque actuellement à Québec, suite à la mise en oeuvre du programme d'attrition des espaces, le taux de vacance est autour de 2 %.» Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur cet écart? Parce qu'il y a un écart énorme, là.

M. Caron (Robert): Oui, oui, oui.

M. Bordeleau: À la SIQ, le ministre responsable et le président-directeur général nous ont parlé de 10 % d'espaces vacants; vous arrivez à 2 %.

M. Caron (Robert): Oui, bien, je pense qu'on a vu plusieurs chiffres apparaître à des dates différentes depuis que la commission parlementaire tient ses travaux. Mais je veux juste vous rappeler que, moi, j'ai parlé de ton alarmiste quand on faisait mention de l'hypothétique disparition de la SIQ, parce que ça a été dit très clairement, je pense, à la commission parlementaire du 23 avril, ou quand on parle de privatisation. L'exemple que j'ai donné tantôt, c'est de dire: Vous savez, on pourrait dire que la SIQ n'existe plus, mais le parc immobilier va continuer d'exister et le gouvernement va être pris avec, comme on dit des fois.

L'autre élément que vous soulevez qui est juste, c'est de dire: Bon, bien, voilà, peut-être qu'on a tendance à exagérer la «vacation». On parle de 10 %, on parle de 9 %; nous, on parle plus autour de 2 % ou 3 %. Je vais laisser Rénald peut-être donner plus de détails.

(12 h 20)

M. Desharnais (Rénald): Oui, effectivement, à la page 3, on reprend des chiffres qu'on a tirés d'un document qui a été produit par la Société immobilière, c'est une acétate. Les statistiques que vous voyez là, ce n'est pas – comment dire – une collecte de données qui est faite par le syndicat; ce sont des chiffres qui ont été produits par la direction de la SIQ. Donc, effectivement, ce qu'on constatait dans l'acétate en question qui remonte à l'hiver dernier, c'est que, dans la région de Montréal, au niveau des édifices loués, le taux de vacance était de 6,7 %; au niveau des édifices où la SIQ est propriétaire, le taux de vacance était de 8,36 %; à Québec, dans les édifices loués, 2,68 % et, dans les édifices là où elle est propriétaire, 8,69 %; et, dans les régions, propriétés et locations confondues, 1,9 %. Lorsqu'on attache à ça la superficie qu'on retrouve dans chacune des régions, c'est là qu'on obtient notre pourcentage de taux de 4,68 %.

Au niveau de la région de la Communauté urbaine de Québec, c'est évident que les chiffres dont M. Vézina parlait... Et il a été, je crois, clair lorsqu'il a fait sa présentation, il a donné une date. Il a dit: À cette date-là, le taux d'espaces vacants était le suivant. Mais la mise en oeuvre de la politique d'attrition des édifices, de réallocation des espaces et de déménagement des différents clients fait en sorte que, au niveau, c'est ça, de la direction régionale de Québec, au niveau des espaces à bureaux, le taux d'espaces vacants est autour de 2 %. Donc, on est très près de l'objectif visé par la direction de la SIQ, qui est de 1,5 %. Et ça, bon, on est d'accord avec ça. Bien, il nous apparaît que ce serait plus encourageant si on disait: On fait des pas dans la bonne direction plutôt que un peu noircir... En tout cas, il nous apparaît qu'on noircit un peu les faits. Voilà! C'est ce que je peux dire sur le taux de vacance.

M. Chagnon: C'est 2 % pour la région de la Communauté urbaine de Québec...

M. Desharnais (Rénald): Oui.

M. Chagnon: ...mais pas pour l'ensemble du Québec.

M. Desharnais (Rénald): Non, non.

Une voix: Non, non, non, à Québec.

M. Caron (Robert): Au provincial, c'est 4,68 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, oui. Selon ce que vous nous avez décrit, les espaces à bureaux vacants sont moindres que ce qui circule comme information, du moins, en tout cas, à partir de vos résultats, pour la région de Québec comme telle.

M. Caron (Robert): Oui. Pour autant, on est conscients du problème et puis – comment je dirais – on ne veut pas atténuer le problème au point de dire: Bien, écoutez, là, ça va bien puis tout ce qu'on dit, c'est faux. Non. Ce n'est pas vrai. On est conscients qu'il y a un problème concernant le parc immobilier. Nous, on est prêts à travailler à la résolution de ce problème-là, à contribuer à la résolution de ce problème-là à l'interne. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, dans notre mémoire, on dit: Bien, pour éviter les erreurs du passé, il va falloir axer plus sur la planification, il va falloir que la planification ne se fasse pas seulement au comité de direction de la SIQ, mais qu'on en fasse une vraie direction de la SIQ. Et on met l'accent aussi sur la vocation commerciale de la SIQ, au même titre que le gouvernement crée des agences au gouvernement pour les rendre plus compétitives au marché.

M. Bordeleau: O.K. Je ne sais pas si vous... J'ai un document qui a été passé. Je vais vous poser la question, et, si vous n'avez pas l'information, on vérifiera éventuellement. Mais un document qui nous a été remis par la SIQ nous dit que, au 31 mars 1996, le taux d'inoccupation pour la région de Québec est de l'ordre de 7,96 %.

Une voix: Pour la région de Québec.

M. Bordeleau: Oui. Et c'est par direction régionale, là, c'est un tableau par direction générale. On nous dit: Québec, 7,96 %. Vous arrivez à 2 %, là. Je ne sais pas si vous avez eu ces informations-là.

M. Chagnon: C'est même à Québec que le taux est le plus élevé dans tout le Québec, dans la région de Québec.

Mme Pépin (Michèle) : À Québec, en propriété, oui. Mais, en tout cas, pour travailler moi-même à la Direction régionale Québec–Chaudière-Appalaches, je peux vous dire que des espaces vacants, il n'y en a pas tant que ça. Bien sûr que les immeubles ne sont pas occupés au moment où on se parle, mais ils sont visés par des ministères et des organismes, là. Mais je sais qu'on joue très serré à Québec actuellement au niveau des espaces. À Québec.

M. Bordeleau: O.K. Vous avez fait référence aussi à la question de la planification. Je pense que l'autre syndicat qui vous a précédés l'a également mentionnée. Comment vous expliquez qu'en 1994, début 1994, au moment où on préparait... Vous y faites référence dans votre document aux pages 7 et 8: «À l'automne 1994, suite à un décret gouvernemental qui a mandaté la Société pour élaborer une planification pour les trois prochaines années, la direction de la planification a été renforcée. Malheureusement, cette direction a été abolie au printemps dernier.»

Il y a un élément, là, qui s'est passé, majeur, c'est qu'il y a eu un changement de direction, à un moment donné, qui s'est produit à peu près dans cette période-là. Malgré, comme vous l'avez si bien mentionné, la nécessité de la planification – vous n'êtes pas le seul, le Vérificateur général l'a fait aussi dans ses remarques préliminaires – la nécessité d'avoir un organisme de planification bien solide, qui avait été d'ailleurs, comme vous le mentionnez, renforcé à l'origine, en 1994, au moment où on prétend à la SIQ aussi qu'il y a des problèmes énormes afin de planifier la décroissance, comment vous expliquez la disparition de cette direction?

M. Caron (Robert): Écoutez, on est un peu le gérant d'estrade là-dedans quand on n'est pas au courant des véritables motifs. Moi, je ne l'explique pas autrement que par un style de gestion qui concentre, je dirais, le pouvoir, d'une certaine manière, ou les activités les plus importantes, dont la planification, entre les mains de quelques personnes. Tantôt, je faisais mention du comité de direction qui exerce cette fonction-là présentement. Nous, on pense qu'il devrait y avoir une fonction planification où des professionnels spécialisés vraiment compétents dans la matière pourraient faire du travail, amener de l'eau au moulin. Je pense que ça prend une base permanente de spécialistes comme il y en a dans d'autres organismes, régies, sociétés du gouvernement.

M. Bordeleau: Comme spécialiste, disons expert à l'intérieur de la SIQ, vous avez l'expérience, vous avez une bonne dizaine d'années depuis que la SIQ existe où vous êtes présent. Vous avez vu des directions de planification, vous avez vu le travail qui s'est fait. Quand vous voyez disparaître une direction de la planification, c'est quoi, les risques concrets que ça peut poser éventuellement à un organisme comme la SIQ de ne plus avoir cette direction-là? Vous avez vu les avantages qu'il y avait d'avoir une direction comme ça. Quels sont les risques maintenant qu'on court en faisant disparaître la direction de la planification?

M. Caron (Robert): Vous savez, la réponse est dans le plan stratégique qui a été produit. Curieusement et paradoxalement, le plus grand risque, c'est de répéter les erreurs du passé, c'est de faire de la gestion à courte vue, c'est de ne pas planifier dans l'avenir, même si on ne peut pas tout prédire en cette matière au niveau immobilier, par exemple, où on est vraiment confronté aux forces du marché. Mais, là, je pense que j'ai bien vu, dans la «Planification stratégique», qu'on ne prévoit pas de mouvement important du marché immobilier au cours des prochaines années. Alors, il y aurait possibilité d'avoir une meilleure planification, c'est-à-dire même des activités qui constituent des solutions pour que la clientèle paie moins au mètre carré. Alors, il y a déjà un travail qui a été fait, on ne le nie pas, il y a eu de la vente de biens immobiliers, mais je pense qu'il y aurait lieu de faire une meilleure planification globale des activités.

M. Bordeleau: O.K. On dit que la direction est disparue au printemps dernier. Je sais que vous avez eu l'occasion, à un moment donné, de réagir au moment où ça s'est produit. Est-ce que vous pensez que, avec une direction de la planification forte et bien ancrée, on en serait arrivé à la conclusion que l'ENAP devait être construite?

M. Caron (Robert): Oui, je sais que c'est une question... Je pense qu'elle est importante, celle-là, parce qu'on sent vraiment que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite.

Une voix: Ça fait longtemps que je sais ça.

M. Caron (Robert): Et là je pense que je reviens un petit peu au début de mon exposé où je disais: Bien, souvent, on prend comme bouc émissaire la SIQ alors que c'est le gouvernement qui devient responsable d'une situation pareille. Normalement, le gouvernement, le Conseil du trésor en premier lieu, devrait savoir que, quand il y a des problèmes dans le parc immobilier du gouvernement, de la SIQ, bien, il me semble qu'on ne devrait pas, de l'autre main, dire: Bien voilà, on décide de bâtir un nouvel édifice, même si, pour la ville de Québec, pour le quartier Saint-Roch, c'est une excellente affaire. Mais il y a des locaux vacants là aussi, dans ce secteur-là. On le sait, nous, on y travaille.

M. Bordeleau: C'est ça. Bon. Effectivement, vous faites référence aux locaux vacants. Il y avait des locaux qui étaient la possession comme tels de la SIQ; il y en avait d'autres, locaux vacants – parce que évidemment, dans le quartier Saint-Roch, malheureusement, il y a beaucoup de locaux vacants – qui étaient disponibles là aussi. Vous disiez, tout à l'heure: On dirait que la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait.

(12 h 30)

Je veux juste signaler qu'au mois d'avril dernier, dans le Journal de Québec , on parlait des grands perdants: Sainte-Foy et Saint-Roch. On se plaignait qu'on vidait Saint-Roch de ses fonctionnaires pour les rapatrier vers la colline parlementaire. On fait ça: on vide Saint-Roch, on les rapatrie vers la colline parlementaire. On fait ça. On vide Saint-Roch. On les rapatrie vers la colline parlementaire et, en même temps, on décide qu'on construit un édifice de 14 000 000 $ dans Saint-Roch. Alors, vous avouerez qu'il y a une espèce d'incohérence, là. On vide d'un côté et, ensuite, on va reconstruire un édifice alors que le problème fondamental, c'est le problème des espaces vacants, et tout le monde sait...

La ministre Marois savait, en 1995, qu'il y avait des espaces excédentaires énormes. Elle l'a reconnu en commission parlementaire. Le ministre Léonard, l'an dernier, au mois d'avril, prétendait qu'il n'était pas sensibilisé à l'ampleur du problème alors que sa prédécesseure savait l'ampleur du problème. On décide, malgré tout ça, de prendre 14 000 000 $ de l'argent de la population pour construire un édifice qui est à toutes fins utiles inutile parce que l'ENAP aurait pu être installée ailleurs.

D'ailleurs, c'est également ce qui est confirmé, dans le même article du Journal de Québec , en date du 25 avril, par M. L'Homme, qui est le vice-président à la gestion des parcs et immeubles de la SIQ, où on dit: «Selon M. L'Homme, rien n'empêcherait de loger les locaux d'enseignement de l'ENAP dans d'anciens locaux administratifs. Ce n'est pas comme un programme qui exige des laboratoires ou des équipements spéciaux.»

Alors, je vous avouerai qu'on a de la misère à comprendre, à l'autre bout, que le vice-président nous dise ça. Il est vice-président de la SIQ, c'est son secteur, et, en même temps, on annonce une construction d'immeuble au moment où la direction de la SIQ prétend qu'il y a des espaces excédentaires partout, que c'est un problème énorme.

M. Caron (Robert): Oui. Bien, écoutez, je ne peux que partager votre perplexité. Mais ce n'est pas un fait nouveau, là. Je pense que, lors de la commission parlementaire du 23 avril, on a aussi fait référence au centre de détention de Rivière-du-Loup. On disait: Là, ça a été décidé et puis, finalement, dès qu'il y a eu un changement de gouvernement – puis je pense que c'est fondé, d'une certaine manière – on a décidé de fermer ce centre-là. Ça veut dire qu'il n'y a pas eu une véritable planification. Il n'y a pas eu de jonction entre la main gauche, SIQ, et la main droite, gouvernement, dans ce type de planification là. Alors, on ne peut que le déplorer, comme vous.

M. Bordeleau: Mon temps est terminé. Je vous remercie pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Alors, moi, je regardais votre rapport; à la page 3, vous parlez de la conjoncture économique qui est importante, je pense. C'est peut-être ça qui a provoqué ce désir de partenariat de la part des syndicats, de la part également de la Société, de la partie patronale. Indépendamment, je pense, de la situation économique, on devrait toujours viser, dans nos démarches, dans nos actions, la rentabilité et l'efficacité. Je constate, de façon très agréable, que les trois rapports, qui sont présentés à la fois par le président de la SIQ et par les deux syndicats, se rapprochent énormément sur les objectifs de partenariat, sur les objectifs de viser l'efficacité, d'atteindre un objectif de rentabilité avec ce que nous avons comme responsabilités.

Mais je constate... Il y a un baromètre qui m'indique que ce n'est pas encore rentré dans les moeurs en profondeur, parce qu'on a sur la table quand même 104 griefs, 102 ou 104 griefs qui ne sont pas réglés depuis un certain temps. Alors, c'est un baromètre qui m'indique que... C'est écrit dans des rapports. C'est écrit dans des mémoires. C'est apprécié de la part de tout le monde. Je pense qu'on a identifié des points communs là-dessus. Mais, par contre, on n'est pas rendus à faire les démarches nécessaires, à avancer dans notre action pour réaliser nos objectifs. Ça, c'est un indicateur important. Tant de la partie patronale que de la partie syndicale, je pense qu'il y a des rapprochements qui doivent se faire pour régler ça, ces griefs-là, et aller plus loin dans nos démarches versus la réalisation de nos objectifs.

Maintenant, j'aurais une question bien directe à poser aux techniciens que vous êtes: Est-ce que vous avez participé à la «Planification stratégique», à préparer la «Planification stratégique», comme techniciens? Vous n'y avez pas participé.

Une voix: Aucunement.

M. Laprise: Alors, c'est un autre indicateur qui me fait poser des interrogations.

Maintenant, au niveau de la question des barrages, on en aurait sûrement à poser. Maintenant, étant donné qu'il n'y a pas de réponses, je les poserai dans un autre temps, peut-être au directeur général, pour connaître vraiment les responsabilités de la SIQ. Considérant que je fais partie de cette région-là, c'est un dossier qui nous préoccupe grandement en termes de qualité des barrages et en termes aussi d'opération de ces barrages-là. Qui a la responsabilité? Si c'est nous autres, il faut le savoir. Et de quelle façon elle s'affirme, cette responsabilité-là? Alors, je tiens quand même à vous poser ces questions-là.

M. Caron (Robert): Si vous me permettez, puisque vous avez abordé la question de ce qu'on va appeler le partenariat, évidemment, nous, on est dans un contexte difficile depuis que le gouvernement a amené un nouveau style de gestion: des enveloppes fermées. Ça ne nous faisait pas plaisir, ça ne fait plaisir à personne. Mais, malgré tout, au lieu de se croiser les bras, on a su composer avec la situation. Si on veut parler de la fonction publique – et c'est un proche cousin, ça, des sociétés d'État, parce que vous savez que la SIQ, c'est l'ancien ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement – on a toujours eu des liens entre les sociétés d'État et la fonction publique.

Alors, on a fait une entente, un accord-cadre sur l'organisation du travail. Je vous disais tantôt qu'on a réglé notre négociation. Nous, on est surpris de voir que la culture de partenariat ne s'est pas implantée, n'a pas pu s'implanter à la Société immobilière, d'autant plus qu'en 1995, au début de 1995, on a signé une entente qui prévoit quand même beaucoup de choses au niveau de la réorganisation du travail, au niveau de l'implication des professionnels dans le processus de travail à la Société immobilière du Québec. Et, je vous le disais tantôt, on peut aller aussi loin que de dire: S'il y a des dispositions de convention collective qui nous empêchent d'aller plus loin alors qu'on fait consensus sur une modification de l'organisation du travail, on pourrait le faire.

Alors, ce qu'on déplore – et ce n'est pas un problème d'objectifs; les professionnels, on ne peut pas dire qu'ils ne souscrivent pas aux objectifs de la Société – je pense que, comme le disait l'autre syndicat tout à l'heure, c'est plus un problème de style de gestion. Nous, on veut être associés. C'est normal qu'on ne s'entende pas, qu'on ne soit pas tous d'accord en même temps sur toutes les questions, mais encore faudrait-il qu'on puisse s'asseoir. La table est mise; l'entente a été signée avec les syndicats. On n'aurait qu'à s'asseoir et à travailler ensemble. C'est ce qu'on veut, et on l'a exprimé déjà au président-directeur général.

M. Laprise: On parlait aussi d'équité entre la fonction publique. Quel est le pourcentage de différence d'équité, en termes salariaux? Est-ce que c'est au niveau des salaires ou bien au niveau des conditions de travail que vous n'avez pas d'équité, que vous prétendez que vous n'avez pas d'équité avec la fonction publique en général?

M. Caron (Robert): Au niveau des salaires, il n'y a pas de différence. D'ailleurs, on n'est pas en surenchère de demande sur la question salariale et sur les autres éléments des conditions de travail par rapport à la fonction publique. On a toujours réussi à avoir à peu près les mêmes conditions, sauf la sécurité d'emploi où il y a quand même quelques variances par rapport à la fonction publique.

Alors, ça veut dire que nous, notre proposition, elle a été très claire à la direction de la SIQ, en négociation, ça a été de dire: On ne veut pas réinventer la roue, on ne veut pas refaire une négociation de toute la convention collective. Le modèle qui s'est appliqué, à l'automne 1995, où il y a eu entente entre le gouvernement et les syndicats des secteurs public et parapublic, c'est ce modèle-là qu'on propose à la SIQ avec quelques ajustements, sur quatre ou cinq questions, qui pourraient venir de notre part, qui pourraient venir aussi de la direction de la SIQ, tel que je l'ai proposé au président-directeur général.

Je tiens à dire une chose aussi, parce que, nous, ça fait des années que nous pensons qu'il devrait y avoir même une passerelle qui ferait en sorte qu'il y ait une mobilité interréseaux. Je pense que ça pourrait résoudre les problèmes que vit la SIQ au niveau des mises en disponibilité. Pour les personnes qui étaient déjà au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, elles ont droit de retour dans la fonction publique si elles sont mises en disponibilité, mais, pour les personnes qui ont été engagées après la création de la société d'État, ce n'est pas possible.

Alors, nous, ce qu'on propose depuis déjà des années – on est toujours prêts à en discuter avec la SIQ ou quelque autre société d'État – c'est qu'il y ait une mobilité interréseaux, une passerelle où des employés des sociétés d'État pourraient aller travailler dans la fonction publique et vice versa, dépendant des mouvements de personnel, dépendant des changements d'orientation du gouvernement sur telle ou telle vocation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. C'est terminé, M. le député de Roberval? M. le député de Westmount–Saint-Louis m'a demandé la parole, mais le temps de votre formation est écoulé. Je vais laisser le député de Crémazie et, s'il reste du temps, je vous permettrai de revenir. M. le député de Crémazie.

(12 h 40)

M. Campeau: Merci, M. le Président. Je voudrais vous poser une question. Peut-être que vous êtes au courant, peut-être pas. C'est en 1992, selon le rapport du Vérificateur général – vous étiez ici quand il l'a lu – que la Société a acquis deux immeubles sur la rue Crémazie Est, à Montréal. Alors, l'évaluation, sur la base de la technique des revenus de location, était de 4 000 000 $. La Société a payé 5 800 000 $. En plus de ça, il y a eu une divergence quant à qui devait faire les rénovations puis tout ça. Vous autres, comme professionnels, est-ce que vous êtes mêlés à ces transactions-là? Est-ce que vous êtes consultés? Est-ce qu'on vous voit ou si vous n'êtes pas en mesure de commenter sur des genres de transactions comme ça où le gouvernement paie plus, où la Société a payé plus que le montant qu'aurait justifié le marché à ce moment-là? Vous ne les voyez pas, ces transactions-là?

M. Caron (Robert): Non. Comme syndicat, écoutez, nous, on n'est pas mêlés à ce genre de négociations ou de discussions. On apprend ça, comme on dit des fois, par les journaux, comme vous.

M. Campeau: Mais on parlait, tout à l'heure, de partenariat. Quand on parle de partenariat, est-ce que ça ne vous choque pas un peu de voir des transactions comme ça qui se font au-dessus de la valeur du marché?

M. Caron (Robert): Oui. On a eu l'occasion de dénoncer la signature, en 1994, si je ne m'abuse, de baux à long terme. Ce n'étaient pas tous les contrats qui étaient, je dirais, à stigmatiser, mais des contrats de 10 ans, 15 ans et même 30 ans. Je pense qu'on a vu, comme tout le monde, que c'était un peu curieux, ce type de renouvellement là ou de signature de contrat, et on l'a déploré. Je pense qu'on l'a dénoncé, comme syndicat, à l'époque.

M. Campeau: Là, vous parlez de renouvellement de baux à long terme...

M. Caron (Robert): Oui.

M. Campeau: ...dans le privé, juste avant les élections...

M. Caron (Robert): Exactement.

M. Campeau: ...alors qu'à ce moment-là on avait une direction de la planification qui devait être en mesure de bien aviser le président qu'on avait assez d'espace.

M. Caron (Robert): Oui.

M. Campeau: Alors, la logique – mais je ne voudrais pas que ce soit une règle – il semble qu'on avait une direction de la planification et qu'on faisait beaucoup d'erreurs. Aussi bien ne pas en avoir, peut-être qu'on va en faire moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caron (Robert): C'est une vision un peu minimaliste, mais... Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, vous avez raison. Vous avez raison, mais c'est pour mieux en arriver à dire qu'il est évident que le président – on va lui poser ces questions-là cet après-midi – devra nous parler de comment il entend faire la planification. Peut-être que, maintenant, il a fait disparaître la direction de la planification pour la ramener au bureau du président et avoir les adjoints en planification où ce sera plus près de lui. C'est peut-être une solution. On verra qu'est-ce qu'il a à répondre. Mais il est évident que la direction de la planification, dans le passé, semble nous avoir mal servis.

M. Caron (Robert): Oui, sauf que...

M. Campeau: Ça ne veut pas dire que les gens étaient méchants. Peut-être qu'on ne les écoutait pas. C'est comme vous avez bien dit, on ne les écoutait peut-être pas.

M. Caron (Robert): Oui, sauf qu'on ne peut pas imputer... Bien, je sais que vous ne visez pas particulièrement les professionnels, mais on ne peut pas imputer la faute aux professionnels qui n'ont qu'un pouvoir de recommandation, quand ils l'ont, quand ils peuvent l'exercer. Puis, nous, évidemment, par nos accords sur la réorganisation du travail, on ne veut pas la cogestion – c'est évident que ça n'est pas trop, trop à la mode de ce temps-là – mais ce qu'on veut, par exemple, c'est qu'on puisse jouer notre rôle de conseil justement auprès de la SIQ ou auprès du gouvernement. Et c'est ce qu'on déplore aussi et ce qui fait que, au début, je disais: Écoutez, c'est facile de prendre comme bouc émissaire la SIQ en particulier, mais c'est le gouvernement aussi qui doit prendre une partie du blâme de l'improvisation qu'on a connue, bien, depuis la création de la SIQ, finalement.

M. Campeau: Oui. Je vois très bien, M. le Président, la distinction que monsieur a faite entre la consultation, tenir compte des autres, et la gestion. Vous différenciez bien partenariat et gestion, et je pense que vous l'avez très bien. Un partenariat ne veut pas nécessairement dire qu'on prend les décisions de gestion, et vous l'expliquez très bien. Moi, ça me satisfait pleinement. Je trouve que votre façon de voir est tout à fait correcte. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, il vous reste du temps.

M. Chagnon: Il m'apparaît assez clair qu'il y a un problème de relations de travail au sein de la boîte. C'est spécifiquement sur ces questions-là que le témoignage précédemment de vos collègues – que je remercie aussi – et le vôtre ont porté. Ils ont mentionné qu'il y avait 104 griefs dans le cas du Syndicat canadien de la fonction publique. Combien vous en avez, vous? Ça, ce n'est pas une question de barrages, mais peut-être de savoir...

M. Caron (Robert): On en a 57. C'est comme un barrage de griefs, par exemple: 57 griefs, 22 plaintes pénales et puis quatre plaintes au Bureau du commissaire général du travail.

M. Chagnon: Ça va bien. Vingt-deux plaintes au pénal...

M. Caron (Robert): Quatre recours au BCGT.

M. Chagnon: ...puis quatre recours au BCGT.

Une voix: Ça fait vivre les avocats.

M. Chagnon: Ce n'est pas bête pour les avocats, mais ça implique aussi... On peut voir tout de suite que le problème des relations de travail est assez évident dans cette boîte-là. Ce n'est pas normal. Vous n'avez pas eu tout le temps 57 griefs dans votre cas puis 104 dans le cas de vos collègues. L'entente de partenariat que vous avez signée et dont vous nous avez parlé ne fonctionne plus. C'est ce que vos collègues nous ont dit. Pourquoi ça ne fonctionne pas, ça, à votre opinion? On va demander à la direction, plus tard, de... Il y a peut-être des raisons que la direction va nous donner pour estimer que l'entente de partenariat ne pouvait pas fonctionner pour telle ou telle raison. Mais qu'est-ce qui, selon vous, a motivé la direction à se retirer de cette entente de partenariat ou, du moins, à ne pas l'appliquer?

M. Caron (Robert): Bien, écoutez, nous, la vision qu'on a, elle n'est pas différente de celle du Syndicat canadien de la fonction publique qui déplore la gestion autocratique – et je pèse mes mots – qui a cours actuellement à la SIQ. C'est qu'il y a comme une centralisation des décisions, du pouvoir, de la gestion, y incluant la gestion des ressources humaines.

Les griefs – vous savez, on peut augmenter la pile de griefs très facilement – il ne faut pas prendre ça quand même de façon trop... Il ne faut pas paniquer avec ça, parce que, moi, j'ai eu l'occasion de dire au président-directeur général que, si on le voulait vraiment, si on voulait vraiment s'asseoir pour régler le plus simple, c'est-à-dire ce qui a déjà été réglé, dans la fonction publique, au niveau de la négociation, bien, on pourrait le faire très rapidement. Au niveau de l'accord, de l'entente de partenariat sur l'organisation du travail, là aussi le texte est signé. Le texte a été négocié entre les parties. Le texte n'a pas à être revu, à être renégocié.

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il a été dénoncé par la partie patronale?

M. Caron (Robert): Non, je ne crois pas. Non. Écoutez, on est plus en attente de réponses de la seule réunion qui a eu lieu le jeudi 15 juin 1995. Alors, écoutez, il n'y a pas eu de suite de donnée à ça.

M. Chagnon: Vous n'avez pas eu de réunion depuis le 15 juin 1995?

M. Caron (Robert): Non, on n'a pas eu d'autre réunion. Il y a des questions qui ont été posées d'ailleurs à ce moment-là et à quoi on n'a pas eu encore la réponse. Alors, voyez-vous, je pense qu'il faut restaurer un climat de confiance à l'interne. Moi, je suis toujours optimiste et je pense que les délégués aussi professionnels de la SIQ partagent le même optimisme que moi. Il s'agit de se rasseoir à table puis d'y aller selon la bonne vieille méthode de dire: On va régler le plus simple, le plus facile, puis, bon, ça va probablement régler plusieurs griefs. Parce que, dès qu'on se sera assis à table avec la partie patronale, moi, je pense que ça va déjà disposer de certaines plaintes au Bureau du commissaire général du travail sur la délégation, puis on va commencer à faire des ententes puis on va travailler ensemble.

M. Chagnon: Oui. Vos 22 plaintes pénales, là, elles sont de quel type?

(Consultation)

M. Caron (Robert): Écoutez, je pense que c'est des plaintes qui ont trait au refus de négocier, négociation de mauvaise foi, probablement qui ont trait aussi à la diligence, comme c'est prévu dans le Code du travail. Alors, c'est des choses de ce type-là. On a regardé, dans le fond, les obligations de la partie patronale eu égard à la négociation puis, là où on a vu qu'il y avait des failles, on faisait une plainte au commissaire du travail. On en est réduit à ça, je dirais.

M. Chagnon: Bon. Et vous n'avez pas eu de nouvelles du commissaire du travail non plus, là?

M. Caron (Robert): Non. On n'a pas procédé encore. On a proposé quand même au président-directeur général de mettre de côté justement les plaintes qui ont trait à la négociation et de négocier plutôt avec diligence. On a dit: On pourrait le faire très rapidement, dans une période de 15 jours, trois semaines, en septembre.

M. Chagnon: Vous avez fait ça quand?

M. Caron (Robert): Avant l'été. On a repris contact avec le président au retour des vacances. Je vous dirai qu'il y a un délai qui est de notre responsabilité aussi, là. Ça, je vais être franc avec vous. Nous-mêmes, on travaille sur mandat. Alors, avec les délégués, avec les membres aussi, on tient des consultations. Mais, là, on est prêts.

M. Chagnon: Et qu'a répondu le P.D.G.?

M. Caron (Robert): Bien, jusqu'à maintenant, on ne s'est pas entendus.

M. Chagnon: Vous ne vous êtes pas entendus pour vous rencontrer ou si vous ne vous êtes pas entendus pour négocier?

M. Caron (Robert): On ne s'est pas entendus sur un blitz de négociation qui serait amorcé en septembre.

M. Chagnon: Qui ferait en sorte de tasser vos griefs d'un bord puis de l'autre. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je dois remercier Mme Pépin, M. Caron et M. Desharnais pour la présentation de leur mémoire, en espérant que vos réponses claires et précises feront évoluer le débat dans l'intérêt de toutes les parties.

Au lieu de faire revenir les représentants de la SIQ pour seulement 10 minutes, je pense que je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société immobilière du Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Lors de la suspension de nos travaux, vers les 13 heures, nous étions rendus... Si on suit l'ordre du jour, nous avions pris connaissance des consultations particulières et nous avions entendu les représentants des deux syndicats. Maintenant, nous en serions rendus à la période de questions et de réponses entre les membres de la commission et les représentants de la Société immobilière.

Après une entente à l'amiable, je dois dire, entre les deux partis, puisque le député de Bellechasse doit nous quitter pour une importante activité dans son comté, l'opposition a permis de déroger un peu aux règles et de permettre au député de Bellechasse d'intervenir en premier sur un sujet bien précis. Donc, on remercie de leur collaboration les membres de la commission. M. le député de Bellechasse, c'est à vous la parole.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de l'opposition pour leur geste de courtoisie. Je l'apprécie grandement.

Je voudrais d'abord commencer par les fleurs, il n'y aura pas beaucoup de pots non plus, et dire au président de la Société immobilière du Québec jusqu'à quel point je suis heureux de constater que le nouveau Centre des congrès a pu être inauguré dans les délais prévus et en deçà du budget qui avait été alloué. Je pense que ça mérite des félicitations, parce que la commande était quand même assez grosse. D'après les échos que nous avons des gens qui ont eu la chance de visiter cet immeuble, c'est remarquable. Et je pense que le président et son équipe y sont pour quelque chose.

Je voudrais, M. le Président, aborder, dans l'esprit du président qui est préoccupé, lui aussi, comme nous, des espaces excédentaires... J'aimerais que le président puisse faire le point sur un édifice que je vois, malheureusement, trop souvent sur mon passage et qui est vide depuis longtemps, ce qu'on appelait la prison des femmes, la maison Gomin. Lorsque le président, M. Vézina, est venu nous rencontrer au mois d'avril, j'avais eu l'occasion de lui poser quelques questions là-dessus et, en particulier, on avait appris que Loto-Québec n'était plus dans le décor. M. Vézina nous avait dit qu'il n'avait pas, à ce moment-là, épuisé toutes ses cartes et qu'il avait espoir de trouver preneur pour la maison Gomin.

Je voudrais faire un lien avec ce qu'on a entendu ce matin. Le Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec disait, à la page 14 de son mémoire: «Il faut que la Société fasse les efforts nécessaires pour rentabiliser au maximum son parc immobilier.» Et, parmi les moyens proposés, on allait jusqu'à dire... il suggérait «de vendre, même à perte, certains édifices désuets, non utilisables et qui n'occasionnent que des coûts». Alors, ça va exactement dans le sens de mes préoccupations. Si j'ai bien compris – et les chiffres n'ont jamais été démentis – la maison Gomin, depuis qu'elle est vide, engendre des coûts d'entretien. Et ça me fatigue, je dois le répéter ici.

J'aimerais ça si M. Vézina pouvait faire le point sur ce qui concerne le dossier de la maison Gomin, même s'il y a beaucoup d'autres édifices, j'imagine, qui font l'objet de ses préoccupations en ce qui concerne les édifices excédentaires.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, dans le mémoire que nous vous avons remis sur la «Planification stratégique», il est dit en toutes lettres qu'effectivement un des éléments, ça serait la mise en vente des immeubles excédentaires et que, dans ce cadre-là, nécessairement, ce n'est pas le profit qu'on recherchait, mais, si vous me permettez l'expression anglaise, c'était le cash-flow; c'était, autrement dit, de baisser nos dépenses. Alors, donc, ça entre totalement dans nos vues de se débarrasser d'immeubles excédentaires et, encore une fois, sans faire de vente de feu, d'aller chercher toujours le meilleur prix. Mais l'objectif, encore une fois, c'est plus d'augmenter notre encaisse que de faire des profits aux livres.

(15 h 10)

La maison Gomin, ça fait quatre ans que c'est vide maintenant et, depuis quatre ans, on a tenté, jusqu'à récemment – on va voir ce que ça donne – sans succès, de la passer à l'Université Laval, ensuite, de passer la maison Gomin pour 1 $ à la ville de Sainte-Foy, d'intéresser Loto-Québec. Avec Loto-Québec, nous avions une entente pour la vente de l'ensemble, y compris le terrain, pour 1 500 000 $. Loto-Québec devait transformer ça en bureaux administratifs, bien sûr, avec la connivence de la ville, puisqu'il fallait modifier le zonage. Tout à coup, Loto-Québec s'est retirée tout simplement parce qu'ils ont vu que ça coûtait 7 000 000 $ pour la transformer, mais que les frais d'opération étaient tels que ça ne permettait pas vraiment d'être rentable à long terme. Alors, ils se sont retirés. Depuis, vous savez qu'on a vendu le 955, chemin Saint-Louis à Loto-Québec, et ça a diminué d'autant nos espaces.

M. Chagnon: Ça, c'est l'ancien ministère de la Culture?

Une voix: L'Éducation.

M. Vézina (Jean-P.): C'est l'Éducation qui était là, présentement; avant ça, la Culture, et je pense que c'était Les Prévoyants au départ.

Alors, nous nous étions mis d'accord aussi avec la ville de Sainte-Foy, un temps, pour tenter de faire un appel d'offres public pour mettre en valeur ce terrain-là en habitations et reconvertir l'immeuble en habitations. Vous savez, même si au-delà de 40 personnes, 40 entreprises sont venues chercher l'offre, on n'a eu, en fin de compte, aucune proposition. On a tenté, par la suite, de savoir pourquoi on n'avait pas eu de propositions. Bien sûr, il y a différents éléments, mais un des éléments clés, c'était la reconversion qu'on obligeait de faire de la maison Gomin comme telle en une maison à appartements. Alors, tous les entrepreneurs nous ont dit: Oui, le reste, c'était rentable, mais ça, ce n'est pas rentable, ça n'a pas de sens: on n'était pas capables de faire nos frais. Bien sûr, il y a d'autres éléments: la conjoncture économique, ce n'était pas le moment de faire des immeubles, etc.

Cependant, depuis quelques semaines, nous avons signé une entente avec un groupe, que je dénommerai le groupe Landry – c'est un groupe de promoteurs sérieux, parce qu'on a fait quand même une expertise – pour louer la maison Gomin sur une période de 10 ans. Je vous le dis tout de suite parce qu'il n'y a pas de cachette: Ça coûte, comme taxes, 93 467 $ exactement de taxe foncière, 6 287 $ de scolaire, donc 125 000 $, plus 45 000 $ de frais d'exploitation. Donc, bon an, mal an, 170 000 $. Alors, on l'a louée, pour la première année, à 200 000 $, augmentation de 10 % la deuxième année, de 10 % la troisième année, de 10 % la quatrième et de 10 % la cinquième. Autrement dit, de 10 % et de 10 % et de 10 % pendant cinq ans et, ensuite, pour les cinq autres années, indexé à l'indice des prix à la consommation. Bon, alors, vous voyez qu'on fait nos frais là-dedans. Vous voyez, bon.

Qu'est-ce que c'est, le groupe en question? C'est un groupe qui convertirait – c'est un grand mot convertir – qui installerait de l'équipement à l'intérieur de la maison pour y faire un genre d'activité Fort Boyard – je ne connaissais pas l'émission, mais, pour ceux qui connaissent l'émission Fort Boyard – avec le groupe Sony. Bon, alors donc, ce sont des gens assez... Alors, ça, ça permettait de garder le silence dans le coin parce que effectivement tout se déroule à l'intérieur et jamais plus de 40 personnes en même temps; ça permettait d'isoler la maison Gomin, puisqu'on ne concédait pas le terrain en façade et le terrain était toujours disponible pour y faire d'autres choses; ça permettait de ne pas remettre aussi à long terme la vocation de la reconversion de la maison à d'autres fins, qui seraient des fins institutionnelles ou autres, parce qu'on se réservait, même dans cette période de 10 ans, la possibilité, en tout temps, de vendre tout ça.

Sauf qu'on a signé l'accord avec une condition sine qua non: que le groupe obtienne un dézonage de la ville de Sainte-Foy, puisqu'il s'agissait d'une activité commerciale et que toute cette zone est zonée institutionnelle. Alors, nous avons rencontré nous-mêmes, après que le groupe l'eut fait, le conseil exécutif de la ville de Sainte-Foy, le lundi 19 août – alors, c'est très récent – et nous avons constaté qu'il y avait un refus catégorique du comité exécutif de la ville de Sainte-Foy de dézoner ça pour fins commerciales. Alors, d'une certaine façon on est Gros-Jean comme devant, si vous me permettez l'expression, puisque, s'il n'y a pas de dézonage, on ne peut pas aller de l'avant.

On a fait, depuis, visiter les lieux à la mairesse de Sainte-Foy et on a compris qu'elle voulait se donner un délai de quelques mois pour nous faire une autre proposition de développement qui serait, si nous avons bien compris, plutôt du côté domiciliaire, tout en n'exigeant pas que l'immeuble en question soit refait. Alors, j'ai écrit, le 23 août, à Mme Andrée Boucher et je vous lis juste le dernier paragraphe, parce que, dans tous les paragraphes, on dit qu'on est déçus de voir qu'effectivement on n'a pas donné suite à ce projet-là. On dit: «Nous voulons bien, à votre demande, donner la possibilité à la ville de Sainte-Foy, d'ici décembre prochain – c'est bien fixé dans le temps – de nous faire une proposition dans les meilleurs intérêts des deux parties. Cependant, nous aimerions avoir la garantie qu'advenant que la ville se désiste, parce qu'elle ne trouverait pas d'utilisation immédiate et rentable à l'ensemble de la propriété, vous nous permettiez d'aller de l'avant avec le projet du groupe Landry.» Alors, je n'ai pas reçu de réponse au moment où on se parle.

Ceci dit, j'ai aussi fait état au comité exécutif de la ville de Sainte-Foy que nous avions une dernière possibilité qui était la suivante: une communauté religieuse, que je ne nommerai pas, nous a demandé de convertir l'immeuble en monastère, et, bien sûr, ils le voulaient pour 1 $. Effectivement, si on ne trouve pas d'autre usage, je pense qu'on va être contraints à dire: Bon, bien, pourquoi pas un monastère, tout en gardant encore une fois l'exploitation du terrain, là. Il s'agit juste de la prison comme telle. J'ai fait état au comité exécutif que, dans ces circonstances, bien sûr, ce n'était pas financièrement intéressant pour la ville de Sainte-Foy, puisque les communautés religieuses, jusqu'à maintenant, ne paient pas de taxes. Alors, voilà, M. le député. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lachance: Oui, en partie. D'abord, je constate à mon grand déplaisir qu'une ville peut tenir en otage un gouvernement, et ça, ça me chicote un peu. Je comprends qu'une ville a des responsabilités sur son territoire, mais, si la ville reçoit 93 467 $ de revenus de taxes, peut-être que vous pourriez demander une révision du rôle d'évaluation en ce qui concerne la valeur de la propriété et ils vont voir, là, qu'ils n'y trouvent pas leur avantage.

M. Vézina (Jean-P.): Enfin, M. le député, il faut vous dire que la propriété comme telle n'est pas très évaluée; c'est le terrain qui est évalué.

M. Lachance: Oui. Bon. Je reviens à un point, M. le président, où vous êtes passé un petit peu rapidement, là. Quand vous disiez, par exemple, que Loto-Québec vous a fait une proposition et que, finalement, ils se sont retirés, est-ce qu'il y avait des conditions rattachées à la proposition d'Hydro-Québec? C'est-à-dire que, lorsque vous avez répondu à la proposition qu'Hydro-Québec...

Une voix: Loto-Québec.

M. Lachance: ...pardon, que Loto-Québec vous faisait, est-ce que vous avez eu des exigences particulières qui faisaient en sorte que ce n'était pas intéressant pour Loto-Québec de s'en porter acquéreur?

M. Vézina (Jean-P.): Je ne vois pas, là, mais peut-être que vous faites allusion à ceci. Dès le départ, Loto-Québec nous a affirmé qu'ils n'avaient pas de projet pour implanter sur le terrain à court terme ou même à moyen terme – on parlait de cinq ans – des activités. Tout ce qui les intéressait, c'était la maison comme telle. On acceptait de leur concéder l'ensemble du bâtiment et du terrain pour 1 500 000 $, en disant: Si jamais, pour une raison ou pour une autre, vous faites un projet et que ça s'avère très rentable, est-ce que vous consentiriez à nous repayer sur une partie du terrain que vous mettriez en exploitation? Ce qui n'était, encore une fois, pas une exigence, en tout cas, qui ne nous est pas apparu une grosse exigence, puisque Loto-Québec disait qu'il n'y en avait pas, de projet, et que le délai était très court. On parlait de trois ou cinq ans, si ma mémoire est bonne.

Alors, ce n'est pas ça du tout qui a fait que les choses n'ont pas avancé; c'est plutôt le fait, je vous le répète, qu'il y avait 7 000 000 $ à mettre sur le bâtiment, d'une part, puis, d'autre part, les frais de gestion de cet immeuble-là. Je ne sais pas si vous l'avez visité, l'immeuble – même si vous passez tous les jours à côté – c'est très difficile à aménager parce que c'est un immeuble très, très étroit, hein? Quand on est dans le passage, on voit les vitres des deux côtés, puis c'est bourré de cellules, hein, c'est bourré de petits appartements tellement étroits que, à la blague, je disais qu'il fallait sortir dehors pour changer d'idée ou à peu près, c'est tellement étroit. Alors donc, c'est très difficile de convertir cet immeuble-là, que ça soit pour des fins de logement ou que ça soit pour des fins, je dirais, administratives.

(15 h 20)

M. Lachance: À la SIQ, est-ce que c'est vous, M. le président, en personne qui vous occupez du dossier? Est-ce que la Direction régionale Québec– Chaudière-Appalaches a son mot à dire dans ça?

M. Vézina (Jean-P.): Ah, absolument! C'est la direction régionale de Québec qui a parlé avec Loto-Québec, qui est allée les faire visiter, qui leur a montré les plans, qui a fait les rencontres, etc.

M. Lachance: Est-il exact que Loto-Québec avait déjà mis une équipe professionnelle pour faire des plans?

M. Vézina (Jean-P.): Tout à fait. Ils ont mis une équipe effectivement pour savoir combien ça coûterait pour modifier l'immeuble.

M. Lachance: Parce qu'ils semblent...

M. Vézina (Jean-P.): Bien, c'était normal de le faire aussi.

M. Lachance: Ils semblaient très intéressés.

M. Vézina (Jean-P.): Ah! mais très. Nous aussi, on a été surpris qu'à un moment donné ils se désistent. Remarquez qu'ils se sont désistés pour acheter un autre immeuble, ce n'était pas si mal. Mais ça nous a surpris effectivement qu'ils se désistent.

M. Lachance: Vous allez admettre que c'est un autre immeuble qui a peut-être son intérêt, mais qui a moins de gueule que la maison Gomin avec son caractère particulier.

M. Vézina (Jean-P.): Ah, absolument!

M. Lachance: En tout cas...

M. Vézina (Jean-P.): Ce n'est pas comparable sur le plan architecture extérieure.

M. Lachance: Mme Boucher – peut-être une blague en passant – vous ne lui avez pas fait visiter une cellule pour la faire réfléchir?

M. Vézina (Jean-P.): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, je dois vous dire que, Mme Boucher, je suis allé moi-même avec elle visiter les lieux, et elle m'a fait cette blague à son sujet, justement.

M. Lachance: Ah bon!

M. Vézina (Jean-P.): Ha, ha, ha!

M. Lachance: Alors, ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet, M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais demander au président de la SIQ s'il a fait une demande de révision d'évaluation et, sinon, pourquoi?

M. Vézina (Jean-P.): Je ne pense pas qu'on ait fait une révision effectivement de cet immeuble-là en particulier. Il y a toujours une épée de Damoclès là-dessus. C'est qu'effectivement vous gagnez et, après ça, vous essayez de la vendre... Comme on avait un projet immobilier et qu'on voulait aller chercher un bon prix pour le terrain, ce n'était pas le temps de dire: La valeur du terrain ne vaut pas plus que... Et, surtout, M. le député, si vous permettez, on avait une entente avec la ville, à ce moment-là, pour le dézonage. Parce que je comprends avec vous que, tant et aussi longtemps que c'est zoné institutionnel, ça ne vaut pas cher, mais on avait une entente pour dézoner et zoner résidentiel.

M. LeSage: Sauf que vous venez de nous dire que la ville de Sainte-Foy n'a pas voulu dézoner le terrain. À partir du moment où c'est zoné institutionnel et même si ça ne l'était pas et que la ville le zonait institutionnel, ça devient une expropriation déguisée, et, là-dessus, il y a de la jurisprudence à tour de bras.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, c'est ça. Bien, écoutez, je pense que...

M. LeSage: Si c'est vrai pour le zoner, c'est également vrai pour refuser de le dézoner. Et vous admettrez avec moi que vous ne pourrez jamais vendre ce terrain-là pour des fins autres qu'institutionnelles. À partir de ce moment-là, le terrain ne vaut absolument, en pratique, rien. Alors, comment se fait-il que vous acceptez de payer encore des taxes sur un terrain qui ne vaut rien, pour lequel vous ne pouvez demander le dézonage parce que la ville s'y refuse? Puis, vous, vous acceptez de payer des taxes pour. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Vézina (Jean-P.): Mais, M. le député, je vous ai dit que c'est le 19 août qu'on a rencontré le comité exécutif – c'est il y a quelque temps – et on n'avait jusque-là aucune raison de croire que ça ne serait pas dézoné. On avait déjà l'entente pour le dézonage dans le cas de Loto-Québec et on avait déjà l'entente pour le dézonage dans le cas d'un projet commun qu'on avait mis en appel d'offres il y a quelques mois. Donc, c'est tout récent. Je ne vous cacherai pas que les prochains pas qu'on va faire, bien sûr, s'il n'y a pas moyen de dézoner institutionnel, c'est qu'on va contester l'évaluation foncière.

M. LeSage: Ce que je pense, M. le président de la SIQ, que vous auriez dû faire, il y a quatre ans passés quand l'institution a fermé, vous auriez dû, à ce moment-là – peut-être pas vous parce que vous n'y étiez pas; au moins depuis ce temps-là, vous êtes là – demander de remettre les livres à zéro. L'immeuble ne sert plus pour la vocation pour laquelle il avait été construit et on ne peut rien faire d'autre avec cet immeuble que de l'institution ou du logement social. Il n'y a personne qui va aller mettre des habitations à gros prix là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Hull?

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, comme on en a parlé ce matin, je veux revenir sur la question des barrages pour essayer de faire le point un peu sur cette question-là. Comme je l'ai mentionné ce matin, c'est une question qui est d'actualité. On sait ce qui s'est produit au cours des mois d'été et on sait également que la Société immobilière du Québec est propriétaire de 70 barrages qui sont situés un peu partout à l'étendue du Québec.

La première question que j'aimerais vous poser à ce niveau-là – je vais vous donner différents volets, puis, ensuite, vous pourriez peut-être les aborder: C'est quoi, le nombre de barrages dans la région du Saguenay qui ont été impliqués, d'une façon ou de l'autre, dans les inondations qu'on a connues? Également, quel type d'activités ça représente, la gestion des barrages au niveau de la Société immobilière du Québec? C'est quoi, les activités précises que la Société immobilière fait par rapport à cette responsabilité qu'elle a à titre de propriétaire de 70 barrages au Québec? Troisièmement, c'est quoi, le personnel qui est dédié, au fond, à l'entretien, à l'inspection et à la surveillance des barrages à la Société immobilière du Québec?

M. Vézina (Jean-P.): Vous me permettrez, M. le député, de ne pas nécessairement vous répondre dans l'ordre.

M. Bordeleau: Oui, ça va.

M. Vézina (Jean-P.): Mais ça ne sera pas dans le désordre non plus. Ha, ha, ha! D'abord, il faut rappeler que les barrages sont arrivés comme propriété à la Société en 1990. Ce n'est pas au début de la Société, là, mais c'est en 1990. Pourquoi on nous a confié, à un moment donné, la propriété de 70 barrages? Ça, c'est bien exact comme chiffre, là. C'est pour des raisons financières et comptables et pour des raisons d'expertise de la gestion de projets de construction.

Alors, prenons d'abord la première partie: des raisons de gestion comptables et financières. Vous savez qu'un ministère qui construit ou qui répare de façon majeure un barrage doit passer toute la dépense, sur le plan comptable, dans l'année courante, alors qu'en passant la propriété à la Société nous pouvions emprunter et nous pouvions amortir les dépenses sur 25, 30, 40 ou 50 ans, bien sûr, en chargeant l'amortissement au ministère de l'Environnement. Alors, ça, c'était, je dirais, la première raison financière et comptable. La deuxième, c'est que le gouvernement de l'époque a compris que nous avions, chez nous, des gens qui s'y connaissaient non pas dans la technique des barrages, mais dans la gestion de projets d'immobilisation, puisqu'on construisait beaucoup de projets de construction, qu'on menait la gestion de projets de construction. Alors, voilà pour les raisons qui ont motivé le fait qu'on nous passe des barrages.

La deuxième, c'est: Quelles sont nos responsabilités? Bien, nos responsabilités, je viens de vous les dire, nous n'avons aucune responsabilité quant à la gestion des barrages; je vous ai parlé de la gestion des projets de construction. Nous n'avons aucune responsabilité quant à l'inspection des barrages. Nous n'avons aucune responsabilité non plus quant aux techniques de construction, puisqu'on exécute les plans. Bien sûr, on participe à cette préparation-là des plans d'immobilisation, mais on exécute ce que le ministère nous dit de faire. Même, dans la gestion, je dirais, dans les réparations d'entretien et tout ça, c'est le ministère de l'Environnement qui fait ça. Il y a un accord entre les deux qui détermine bien les responsabilités de chacun.

Vous me demandez combien de barrages nous avions dans le coin. Nous avions trois barrages et nous avons toujours trois barrages: Portage-des-Roches, Pibrac Est et Pibrac Ouest, et nous avons aussi quatre digues. Donc, trois barrages et quatre digues.

Enfin, vous me demandez combien de gens à la Société? Vous avez posé la question aux syndicats ce matin. Aucun. Aucun membre du personnel ne s'occupe de la gestion des barrages, puisque nous n'avons pas la gestion des barrages; aucun membre du personnel ne s'occupe de l'inspection, puisque nous n'avons pas la responsabilité de l'inspection des barrages. Vous avez demandé de combien les effectifs avaient diminué de ce côté-là. Je peux vous dire qu'ils n'ont pas diminué: c'était zéro et c'est encore zéro. Nous avons par ailleurs quelqu'un de professionnel qui est un spécialiste, je dirais, de la gestion des projets de barrage et qui travaille très étroitement avec le ministère de l'Environnement sur les plans d'immobilisation et la réalisation des constructions qui sont faites, bien sûr, par les entrepreneurs privés.

(15 h 30)

Je ne sais pas, M. le député, si j'ai fait le tour. Je ne sais pas si mon collègue, le vice-président à la construction, veut ajouter quelque chose, mais j'ai essayé de répondre à l'ensemble de vos trois ou quatre questions sur les barrages.

M. Bordeleau: O.K. D'abord, une chose. Vous avez fait référence à l'entente qui existe entre la Société immobilière et le ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il y a possibilité de déposer à la commission une copie de cette entente, éventuellement?

M. Vézina (Jean-P.): Oui. Je ne vois pas pourquoi, M. le député... Oui, oui, absolument.

M. Bordeleau: Bon. Moi, je veux revenir sur un point qui ne me semble pas clair. Vous êtes propriétaire de barrages. Un propriétaire a des responsabilités. Il ne peut pas prétendre que c'est l'autre, à côté, qui a toutes les responsabilités. Quand vous faites référence à la gestion des barrages, la gestion des barrages, c'est de les opérer quotidiennement, de prendre les décisions sur les niveaux, etc. Ça, ça relève du ministère de l'Environnement, je suis d'accord avec vous. Mais, vous, vous avez un équipement que vous louez, au fond, et puis, selon une entente, c'est géré par un ministère à côté, comme c'est le cas pour un immeuble.

Vous avez un immeuble qui vous appartient, vous le louez à un ministère, à un organisme. Mais, comme propriétaire, vous avez toujours la responsabilité de vous assurer que votre immeuble est fonctionnel, qu'il est sécuritaire, et ça, c'est la responsabilité de tout propriétaire. Je vais vous donner un exemple. Si une personne est propriétaire d'un immeuble puis qu'il y a des gicleurs dans l'immeuble et puis, quand bien même il donnerait ça à un courtier ou à un gérant qui loue les appartements, qu'il y a un feu dans l'immeuble puis que les gicleurs ne fonctionnent pas, les gens peuvent revenir contre le propriétaire parce que c'est sa responsabilité, au propriétaire, de s'assurer que ses propriétés sont fonctionnelles et sécuritaires.

Alors, quand on parle de la gestion du ministère de l'Environnement, je comprends que c'est eux qui gèrent quotidiennement, c'est eux qui peuvent faire les vérifications d'usage, les inspections, tout ça. Mais ça ne vous enlève pas vos responsabilités, comme propriétaire, de vous assurer que vos équipements sont sécuritaires et sont fonctionnels. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense. Quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, au niveau de la réparation, comment ça fonctionne? Qui la fait, la réparation?

M. Vézina (Jean-P.): C'est le ministère de l'Environnement qui fait la réparation. Si vous me permettez, M. le député, de revenir sur ce que vous dites, c'est que effectivement c'est le gouvernement qui est propriétaire des barrages et il a confié, pour des raisons que je viens de vous expliquer sur le plan financier et sur le plan comptable, à la Société d'en être propriétaire. C'est vrai qu'on a la responsabilité d'un propriétaire et l'accord qui a été signé entre les deux organismes dit qu'effectivement on doit se conduire comme un bon propriétaire, sauf pour les points qui suivent et qui confient la responsabilité à un autre. Et tout est, dans la responsabilité, à un autre. Alors...

M. Chagnon: Dans vos rapports annuels, on retrouve, au titre de réparation de barrages, Pibrac Est et Pibrac Ouest, 1993-1994.

M. Vézina (Jean-P.): Oui. Bon, les...

M. Chagnon: C'est vous qui les réparez ou si ce n'est pas vous?

M. Vézina (Jean-P.): Non. Les réparations d'entretien de barrages... Je l'ai mentionné tout à l'heure, nous, ce qu'on fait, c'est les grands travaux d'immobilisation qui sont cédulés sur une période, disons, de trois ans ou de quatre ans, dépendant effectivement de ce que nous dit le ministère en question. Et, bien sûr, on ne fait pas de construction de barrages. On en a 70, donc on fait nécessairement des travaux de remise en état des barrages, mais pas de réparation contiguë, discontinue.

M. Chagnon: C'est le ministère de l'Environnement qui décide d'ouvrir ou non les vannes. Mais il faut que les vannes puissent s'ouvrir puis, ça, c'est votre rôle.

M. Vézina (Jean-P.): Mais, encore une fois, ce n'est pas certain que c'est notre rôle.

M. Chagnon: Ah!

M. Vézina (Jean-P.): Je ne suis pas du tout certain que c'est notre rôle parce que de voir à ce que ces vannes-là fonctionnent, c'est le ministère de l'Environnement qui est responsable de ça.

M. Chagnon: Alors, pourquoi vous faites des réparations?

M. Vézina (Jean-P.): S'il y a des travaux majeurs à faire sur une période de je ne sais pas combien de temps, des immobilisations donc... Effectivement, on a fait des travaux sur Pibrac Est et Ouest et sur le Portage-des-Roches. Mon collègue pourrait vous entretenir là-dessus, c'est des travaux majeurs d'immobilisation. Mais, si, pour une raison ou pour une autre, les vannes ne fonctionnent pas puis qu'il y a des travaux d'entretien à faire ou des travaux de réparation mineurs à faire, ce n'est pas nous autres du tout qui nous occupons de ça.

M. Bordeleau: Les barrages n'appartiennent pas au ministère de l'Environnement.

M. Vézina (Jean-P.): Non, non, non.

M. Bordeleau: Alors, ils ne vous demandent pas, comme un contracteur, de faire des réparations sur des barrages qui leur appartiennent. Les barrages vous appartiennent, à vous autres, à la SIQ. À ce moment-là, comme propriétaire, vous avez déjà fait des réparations, en 1993-1994, comme on le mentionne, sur les deux barrages auxquels on fait référence, Pibrac Est et Ouest.

M. Vézina (Jean-P.): On a fait des travaux majeurs d'immobilisation, oui.

M. Chagnon: Oui, mais c'est des réparations. C'est parce que la Société a une responsabilité de propriétaire vis-à-vis de ces équipements.

M. Vézina (Jean-P.): C'est parce que le ministère de l'Environnement nous a demandé de faire ces réparations-là.

M. Chagnon: Non, mais ça appartient à qui, les barrages? Ça vous appartient, à la SIQ?

M. Vézina (Jean-P.): Non. Encore une fois, je vous dis que la SIQ est propriétaire, mais il y a un contrat avec le ministère de l'Environnement qui dit que c'est le ministère de l'Environnement qui s'occupe de ça.

M. Bordeleau: Le ministère de l'Environnement fait la gestion. Ça n'enlève pas la responsabilité des propriétaires de s'assurer que leurs équipements sont fonctionnels.

M. Vézina (Jean-P.): Mais c'est eux-mêmes qui décident du programme de rénovation. C'est eux-mêmes qui décident effectivement des réparations que l'on doit exécuter.

M. Chagnon: Un barrage dont les vannes d'évacuation ne fonctionnent pas, est-ce que c'est, pour vous, mineur ou majeur comme problème?

M. Vézina (Jean-P.): Moi, je ne voudrais pas répondre à ça, là, parce que je ne suis pas un expert du tout et il y a une commission pour ça.

M. Chagnon: Wo!

M. Vézina (Jean-P.): Effectivement, je ne veux pas répondre à ça. Je ne sais pas si mon collègue le vice-président à la construction peut y répondre.

M. Gilbert (Daniel): Au niveau de la construction, on parlait de réparations, tout à l'heure...

M. Vézina (Jean-P.): C'est M. Daniel Gilbert, M. le Président.

M. Gilbert (Daniel): Excusez-moi, M. le Président. Donc, au niveau des réparations que fait la Société, ce sont des réparations toujours majeures. Par exemple, lorsque les vannes... Ce qu'on appelle des vannes, c'est des genres de poutrelles de bois qu'on insère entre des rails verticaux. Donc, ces vannes-là, lorsqu'elles ont besoin de réparations, par exemple le béton est brisé et elles ne fonctionnent pas, ou lorsqu'il y a un problème de fonctionnement majeur où il faut intervenir avec de nombreux travaux, à ce moment-là, c'est la Société qui s'occupe de ça.

Lorsqu'il y a des problèmes de fonctionnement courants, par exemple un moteur qui brûle, un problème avec des fourches de levage, comme on en a entendu beaucoup parler dans les médias récemment, le genre de problèmes qui sont arrivés aux barrages en question, à ce moment-là, ces réparations-là qui arrivent dans l'opération quotidienne des barrages, ce sont des problèmes qui sont réglés par l'Environnement.

Si l'Environnement, dans sa gestion quotidienne des barrages, s'aperçoit que certains travaux deviennent des travaux majeurs, alors, comme il a l'expertise chez lui, que c'est lui-même qui fait l'inspection régulière des barrages, à ce moment-là, il consulte la Société et il dit: Bon, bien, là, on a un projet à faire, à tel barrage, d'investissement important au niveau des réparations; venez voir ça et venez nous faire les estimés, nous faire les études en conséquence, parce que là ce n'est plus de l'entretien quotidien. Mais c'est toujours l'Environnement qui prend la décision sur l'entretien régulier et qui prend la décision sur l'entretien majeur à faire sur les barrages qu'il opère.

M. Bordeleau: O.K. Vous louez un immeuble à un ministère. Le ministère l'occupe. Le ministère fait l'entretien régulier. Vous demeurez toujours, comme propriétaire de l'immeuble, responsable de l'immeuble au même titre que, à mon avis, les barrages appartiennent à la SIQ. La SIQ en est propriétaire. La SIQ est responsable de s'assurer ou de prendre les moyens de s'assurer... À la limite, s'il y a une entente avec un autre ministère, la SIQ a toujours la responsabilité de s'assurer que, si les inspections sont faites par d'autres, les inspections sont faites correctement, que ses ouvrages sont fonctionnels, parce que ça lui appartient à elle, la Société immobilière. On ne peut pas se décharger...

Je donnais l'exemple, tout à l'heure, du propriétaire d'un immeuble avec des gicleurs. Si les gicleurs ne fonctionnent pas, le propriétaire ne peut pas se décharger et dire: Bien, si les gicleurs n'ont pas fonctionné, c'est de la faute du gérant de l'immeuble qui ne les a pas entretenus. Il est propriétaire, il demeure responsable de ses équipements et il doit s'assurer que les équipements sont fonctionnels, et, à ce moment-là, pas seulement se fier sur l'autre partenaire, qui est, dans ce cas-là, le ministère de l'Environnement et de la Faune, pour s'assurer que les inspections et les vérifications sont faites.

M. Gilbert (Daniel): Ça dépend du contrat qui lie les parties. Ce que vous décrivez, c'est un contrat de location qui lie les parties, la Société avec ses clients occupants d'immeubles, d'espaces à bureaux, ce qui est totalement différent du contrat qui lie la Société immobilière avec le ministère de l'Environnement. Comme le disait M. Vézina précédemment, c'est un contrat qui stipule, de façon claire et précise, que c'est le ministère de l'Environnement qui a les responsabilités qui, dans certains cas, dans les cas d'espaces à bureaux, pourraient revenir à un propriétaire immobilier. Dans ce cas-ci, c'est l'Environnement qui est responsable de l'entretien, de la réparation et de tout l'aspect technique qui touche les barrages.

M. Bordeleau: Vous avez signé un contrat avec l'Environnement où vous dites: L'Environnement est le gestionnaire et, nous, la SIQ, on est propriétaire, on demeure propriétaire, mais on n'est responsable de rien.

M. Vézina (Jean-P.): Mais, M. le Président, c'est le gouvernement lui-même qui a décidé qu'effectivement il nous confiait les barrages et, dans les éléments qu'il nous a confiés, c'est le gouvernement lui-même qui a départagé les responsabilités des uns et autres. On est dans la même famille, là. On n'est pas dans deux ou trois familles, là. On est dans la même famille.

M. Chagnon: Mais on ne trouve pas l'enfant, dans la famille, qui veut prendre la responsabilité des problèmes qu'il y a dans les barrages.

M. Bordeleau: C'est ça, le problème.

M. Vézina (Jean-P.): Je vous dis qu'on n'en a pas.

(15 h 40)

M. Chagnon: Le problème, c'est qu'on a une société, M. le Président, qui, dans ses rapports annuels, indique clairement qu'elle fait des réparations à ses barrages. Elle indique qu'en 1993-1994 elle a fait des réparations au barrage Pibrac Est, réfection des digues Pibrac Est et Ouest. Donc, jusque-là, le ministère de l'Environnement, si je comprends bien, vous avait demandé de le faire. Vous l'avez fait, vous avez payé pour. Ensuite, on a, quelques mois plus tard, un problème majeur avec ce barrage-là. Le barrage ne répond plus, n'a plus les capacités puis les qualités qu'un barrage doit avoir à l'égard de ses vannes d'évacuation d'eau.

Il y a quelqu'un, à mon avis, qui doit être responsable de ça. Vous, vous dites que c'est l'Environnement. Nous, on se dit: Bien, le propriétaire du barrage, en principe, il doit être capable non pas d'opérer le barrage, c'est le ministère de l'Environnement qui doit le faire, mais de s'assurer que, quand le ministère de l'Environnement veut opérer le barrage, le barrage fonctionne. Ça, vous me dites: Non, ce n'est pas vraiment tout à fait nous autres.

M. Vézina (Jean-P.): Écoutez, encore une fois, quand on fait des travaux majeurs comme ça, d'abord, premièrement, l'inspection se fait, en cours de travail, par le ministère de l'Environnement. C'est eux qui sont les experts...

M. Chagnon: Oui. Bravo!

M. Vézina (Jean-P.): Minute! Quand les travaux sont terminés, il y a inspection et il y a prise de possession par le ministère en question qui se dit bien satisfait des choses puis ça finit là, ou non satisfait et là on fait les corrections qui s'imposent. Mais, quand on livre les travaux – c'est la même chose pour n'importe quelle construction – notre client en prend possession, à un moment donné, puis se dit satisfait des choses. Alors, c'est comme ça que ça se fait.

M. Chagnon: Attendez une minute, là. Votre client n'est pas le propriétaire. C'est vous qui êtes le propriétaire du barrage. Il ne faut pas oublier ça, là. Il ne faut pas non plus se laver les mains de toute la problématique qu'on soulève. Vous êtes le propriétaire du barrage; le ministère de l'Environnement vous demande de faire des réparations dans un barrage, Pibrac Est, Pibrac Ouest; ensuite, il vous demande de faire des réfections de ces barrages-là. Jusque-là, on s'entend. Les réparations et réfections sont faites. Le ministère de l'Environnement continue de faire un entretien, continue de vérifier si le barrage fonctionne et le ministère de l'Environnement décide, en fonction de critères avec lesquels vous n'avez rien à faire, j'en conviens, si on ouvre le barrage ou si on ferme le barrage. Mais la journée où le ministère de l'Environnement veut ouvrir le barrage, qui est votre propriété, et que les vannes d'évacuation ne fonctionnent plus, il me semble que, vous, vous avez une responsabilité.

M. Vézina (Jean-P.): Pas nécessairement, M. le député, pas nécessairement. Il faudrait prouver que les travaux qu'on a exécutés ont été mal faits, puis là le ministère les a acceptés. Parce qu'il peut arriver n'importe quoi dans le quotidien, dans la gestion quotidienne. Encore une fois, M. le député, si le gouvernement décidait de faire autrement puis de nous confier la gestion des barrages, bien, là, on aurait des gens qui travailleraient pour nous autres, qui feraient l'inspection.

M. Chagnon: On ne parle pas de la gestion des barrages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez...

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas parce que je veux vous interrompre, mais essayez d'en laisser un terminer avant de commencer. Parce que ceux qui vont enregistrer tout à l'heure, je ne sais pas comment ils vont faire, mais les oreilles vont leur crochir, certain. Donc, c'est juste pour un meilleur enregistrement de nos travaux.

M. Chagnon: Merci. La gestion des barrages par le ministère de l'Environnement n'est pas remise en question ici, puis ce n'est pas là-dessus qu'on questionne. La gestion du barrage, c'est de savoir quand est-ce qu'on décide qu'on ferme le barrage ou qu'on ouvre le barrage. C'est ça.

Une voix: Gérer les niveaux.

M. Chagnon: Gérer les niveaux d'eau, ce n'est pas à la SIQ à faire ça, puis je le comprends bien puis tout le monde ici, autour de la table, le comprend. La question qui se pose: Puisque, dans votre mandat, puis c'est la raison pour laquelle – vous l'avez dit vous-même – en 1990, on a transféré à la SIQ la question des barrages, parce que vous aviez une expertise en matière de construction... Mais, quand on est un expert en matière de construction puis qu'on construit puis qu'on répare en fonction des besoins d'un ministère, dans ce cas-ci l'Environnement... En fait – on le retrouve, encore une fois, dans votre rapport annuel 1993-1994 – vous avez réparé le barrage Pibrac Est et vous avez fait une réfection des digues de Pibrac Est et de Pibrac Ouest. Pour votre expertise en construction, moi, je vous dis bravo. Alors, vous avez construit et refait des barrages.

Or, il appert que, quand le ministère de l'Environnement a voulu ouvrir ces barrages-là, les vannes d'évacuation ne se sont pas ouvertes parce qu'il y avait un problème, un problème qui relève inévitablement de la réfection ou de la construction du barrage. C'est un problème de construction, donc c'est un problème qui relève de vous. Est-ce que c'est plus clair?

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, les normes, les spécifications de construction viennent du ministère. Notre expertise, elle n'est pas en construction de barrages; elle est en gestion de projets de construction. Il y a une différence. Et, effectivement, les spécifications, les normes pour la construction, l'acceptation des travaux, tout ça, c'est le ministère de l'Environnement qui prend ça en main.

M. Chagnon: C'est Hydro-Québec évidemment qui fournit l'électricité. Je n'apprends rien à personne en disant ça. Mais vos locataires, à la SIQ, quand vous leur louez un immeuble où que ce soit, vous vous assurez qu'ils aient de la lumière. C'est à la SIQ qu'on réclame d'avoir des lumières, des lampadaires, l'électricité dans ces bâtisses, pas à Hydro-Québec. Or, ce même sujet se retrouve chez vous. Quand vos barrages sont faits, vous avez, comme propriétaires des barrages, une responsabilité que les barrages puissent fonctionner à la demande de votre client qui est le ministère de l'Environnement.

Je peux vous comprendre de ne pas vouloir trop, trop prendre la responsabilité des problèmes qui se sont passés dans la rivière aux Sables et des problèmes qui ont été soulevés par la population du Saguenay qui a vécu ce sinistre. Mais les questions qui se posent sont au niveau des barrages Pibrac et Pibrac Ouest, et des problèmes qui ont résulté du fait que les vannes d'évacuation d'eau ne se sont pas ouvertes quand les gens du ministère de l'Environnement ont demandé de les ouvrir ou ont voulu les ouvrir.

Je pourrais même conclure, M. le Président, qu'à force de se jeter la pierre d'une part puis de l'autre entre la SIQ et le ministère de l'Environnement, on est à la veille de comprendre – ce n'est pas drôle – pourquoi le gouvernement fait signer des renonciations de recours sur leurs droits civils aux gens qui ont reçu des chèques de compensation eu égard à leur sinistre. Il y a une responsabilité gouvernementale dans ces choses-là qu'on ne veut pas prendre ici, je le conçois. Mais il y a quelqu'un, quelque part, qui devra la prendre ailleurs, si ce n'est pas ici.

M. Gilbert (Daniel): J'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, rajouter quelques points à un des commentaires que M. le député nous disait il y a quelques instants. Il nous disait qu'il en arrivait à la conclusion que les problèmes qui sont arrivés aux barrages en question relèvent des travaux de réfection qui ont été faits sur ces barrages-là et indéniablement des travaux qui ont été faits par la SIQ, donc des problèmes qui relèvent de la responsabilité de la Société.

Il faut cependant se rappeler que les critères de design qui sont donnés pour ces barrages-là, ce sont des critères de design qui sont établis par le ministère de l'Environnement suite à des études qui se sont faites sur les barrages au cours de nombreuses années et que les travaux ont été faits en fonction de ces critères-là. Si, par exemple, on décide de faire un design pour une vanne qui se lève à tel niveau d'eau et que le niveau d'eau est de beaucoup supérieur au niveau de design qui a été préconisé dans les documents d'appel d'offres, à ce moment-là vous comprendrez que le critère de fonctionnement n'est pas relié à des travaux de réfection, mais est bien relié à un critère de design qui a été élaboré au départ.

Alors, c'est pour ça qu'on vous disait que la responsabilité technique de ces aspects-là relève du ministère de l'Environnement. Nous, ce qu'on peut dire, c'est que les barrages qui ont été faits ont été retapés, remis en fonction selon les critères qui nous ont été donnés, et qu'ils étaient en bon état de fonctionnement lorsqu'ils ont été remis au ministère de l'Environnement. Après ça, l'entretien régulier, les réparations opérationnelles, ça relevait de la responsabilité du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les membres de la commission me le permettent, pour avoir participé, comme vous, aux délibérations de notre commission pour le choix d'un organisme à entendre cette année, c'était pour d'autres raisons que ce qu'on discute présentement. Je ne sous-estime absolument pas l'importance des questions que vous posez présentement. Par contre, je vous rappelle et je vous signale que le gouvernement, tout dernièrement, a créé ou institué une commission d'enquête qui a un mandat très large, qui pourra tout enquêter, vérifier qui a raison, qui a tort, y a-t-il des coupables, n'y en a-t-il pas, est-ce la nature... Je ne sais pas, moi. Mais j'aimerais, parce que vous vous souvenez de l'intérêt que chacun des parlementaires avait à questionner la gestion des immeubles...

Une voix: C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. En tout cas, je comprends que c'est ça qu'on fait.

Une voix: Il y a eu des pertes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Remarquez que je vous fais juste un rappel. Ce n'est pas à moi à vous... Je ne veux absolument pas vous rappeler à l'ordre, mais je sais qu'il y a plusieurs députés qui veulent absolument questionner la SIQ sur ce qui a été écrit dans les journaux, sur ce que chacun de nous autres a vécu dans le passé en faisant... pas affaire avec la SIQ, parce qu'on ne fait pas affaire avec elle, comme de raison. Je me souviens, entre autres, que le député de Westmount–Saint-Louis m'a parlé, je ne sais pas combien de fois, de la location par la SIQ de son bureau de député pendant que lui-même négociait le propre contrat que la SIQ venait de négocier, et qu'il y avait une marge extraordinaire. Donc, je voudrais juste vous rappeler que peut-être on pourrait essayer de revenir là-dessus.

M. Chagnon: Ce serait un peu gênant par rapport aux dégâts faits par le sinistre du Saguenay.

(15 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends tout ça. De toute façon, je vous le dis, je ne vous empêche pas, mais je vais laisser la parole au groupe parlementaire parce que, déjà, vous autres, là, ça fait 30 minutes exactement que vous avez la parole. Donc, je reviendrai, après avoir laissé un peu le groupe parlementaire parler pour respecter l'alternance, et je vous raccorderai la parole. Ça vous convient? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, lorsque vous reviendrez sur le côté de l'opposition, est-ce que l'opposition aura également la latitude et l'opportunité de discuter avec les représentants de la SIQ sur des sujets qu'on pense qui sont d'intérêt public...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je n'ai jamais douté que les sujets...

M. LeSage: ...sans exclusion?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que vous ameniez n'étaient pas d'intérêt public.

M. LeSage: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je veux juste aller dans le même sens que vous, M. le Président. J'ai ici, dans les mains, un décret du gouvernement, du 7 août 1996. Je voudrais rassurer mes collègues de l'opposition: Le gouvernement a créé une commission sur la gestion des barrages puis on peut voir le mandat et tout ça. Alors, à ce moment-là, ça va être discuté publiquement. Je ne dis pas que ça ne doit pas être discuté ici. On a le président devant nous; je ne dis pas de ne pas lui poser des questions, mais je veux leur assurer que le problème va être étudié à fond et que justement le gouvernement a décidé de faire une commission spécifique sur le sujet et, en temps approprié, il devra faire rapport. Alors, à ce moment-là, il est probable que, si c'est justifié ou s'il est jugé bon, notre ami le président de la SIQ sera appelé à témoigner et le ministère de l'Environnement aussi, à ce moment-là. Alors, je veux rassurer l'opposition sur les barrages. Le gouvernement a pris les devants et va étudier le problème à fond.

Une voix: Ce n'est pas rassurant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est tout, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Bien, j'ai d'autres questions à poser si j'y vais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez. Allez.

M. Campeau: Pour l'autre chose, ça va. Si vous êtes inquiets, vous êtes inquiets.

Une voix: On n'est pas rassurés.

Une voix: Si j'étais de la région du Saguenay, je ne serais pas rassuré.

M. Campeau: Bien, moi non plus, si j'étais vous.

Je voulais vous parler, M. le président, de la... Vous permettez que je parle aux deux présidents, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon!

M. Campeau: Bon. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis content que vous ne cherchiez pas quel est le meilleur. Ça pourrait créer un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ah! nettement, nettement, c'est ma gauche. On a parlé de la direction de la planification, que ça avait été abandonné. D'abord, on voulait savoir s'il y en avait une, si elle fonctionnait et puis on voudrait savoir, dans le futur, comment vous voulez remplacer cette direction de la planification là, quelle ait été bonne ou pas bonne, bien équipée ou mal équipée. C'est sûr que, même avec des gens compétents là-dedans, elle n'a pas été favorisée par les circonstances ou la chance. Je ne sais pas. Il y a toujours un critère de chance dans la vie aussi qui ne l'a pas favorisée.

Alors, ce serait une de mes questions: Comment vous prévoyez ça, la planification des espaces libres? Et je tiens à souligner ceci, moi. Quand vous dites: Dans notre parc, on vise à avoir 1,5 % de disponibilité en plus, moi, je dis qu'une société du gouvernement devrait avoir moins que 1,5 %, toujours être à l'arrière plutôt qu'à l'avant. C'est facile de trouver des bâtisses, à un moment donné.

Une voix: Bien oui.

M. Campeau: Ça, c'est ma première question. Je vais vous poser les autres en ligne, si vous voulez. Dans la dette, quand on regarde ce qui nous a été présenté par un des syndicats ce matin, on voit des frais d'intérêt, en 1986, de 7 577 000 $; en 1996, on est rendu à 94 000 000 $. Est-ce que ça veut dire que votre Société empruntait pour payer ses opérations courantes puis qu'elle jouait au gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...pendant les neuf ans passés et qu'elle faisait les seules opérations courantes, ce qui faisait que ça augmentait la dette continuellement?

Une voix: Tu peux oublier le terme avant, là.

M. Campeau: Bien, je peux mentionner l'autre terme, si vous voulez, M. le député. Mais est-ce qu'il a la parole, lui, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bon. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'êtes pas obligé de l'écouter, M. le député de Crémazie.

Une voix: Bien non.

M. Campeau: Non, mais c'est un de mes «chums». Ça fait que... Alors, c'est ces deux questions-là, J'en aurai d'autres par la suite. Ma première question donc, la planification; la deuxième, la dette.

M. Vézina (Jean-P.): Vous me permettrez, M. le député de Crémazie, d'abord, de lier planification et espaces vacants, parce qu'il a été beaucoup question de noirceur ce matin. «Planification», ça veut dire quand même être à même de prévoir les espaces et, nécessairement, ça veut dire aussi de le constater de visu et au jour le jour. Alors, ce matin, dans mon exposé, j'ai tenté de démontrer qu'effectivement on avait mis, dans nos préoccupations journalières, la planification parce que justement c'était notre rôle non seulement de gérer des immeubles, ce qu'on faisait, je pense, toujours bien, mais de gérer des espaces. Alors, vous me permettrez de lier les deux et de passer la parole à mon collègue, Denis L'Homme, qui est le vice-président en espaces et immeubles. M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, il a été bien dit ce matin effectivement que nous avions aboli la direction de la planification au mois de mai. Nous avons effectivement aboli cette direction-là, mais nous n'avons pas aboli la fonction de planification. Je pense que ce qui importe, comme le disait M. Vézina, c'est de s'assurer que nous avons une fonction de planification bien intégrée à tout ce que nous faisons.

Dans les faits, la direction, qui s'appelait le Service de support à la planification immobilière pour être précis, comptait quatre planificateurs. Elle avait d'autres fonctions aussi, mais d'autres fonctions qui n'étaient pas reliées à la planification des immeubles. Donc, je passe là-dessus. Elle avait quatre planificateurs. Ces quatre planificateurs là sont encore à l'emploi de la Société. Un est effectivement à la direction régionale de Québec, intégré donc aux activités de la direction régionale, c'est-à-dire la connaissance du parc immobilier, la connaissance des clients, et non pas retiré du quotidien en étant au siège social. Donc, je le rappelle, la direction régionale de Québec, c'est le tiers du parc de la Société; je pense que ça justifie qu'il y ait une personne à temps plein qui ne fait que de la planification immobilière pour cette clientèle.

Les trois autres planificateurs sont reliés directement au vice-président, gestion des espaces et des immeubles. Ils ne sont pas disparus du décor. Et, je vous prie de me croire, la planification, c'est une des préoccupations principales, pour ne pas dire la principale, de la vice-présidence chez nous.

Le processus qui est suivi, je pense que c'est aussi important de mentionner ça parce qu'on a fait état aussi que c'était le comité de direction qui faisait toute la planification. Le comité de direction est impliqué effectivement dans tout mouvement qui affecte des espaces, de l'acquisition d'espaces, du délestage d'espaces, des mouvements de clients, en fait, parce qu'on en déménage beaucoup dans le cadre de la politique d'attrition et d'attribution des espaces qui a été approuvée par le gouvernement l'année dernière.

La façon dont ça se fait, c'est que la direction régionale, que ce soit une de nos neuf directions régionales, qui a un projet qui s'inscrit dans le cadre de la politique, c'est-à-dire qui doit déménager un client ou rencontrer une demande de client pour des espaces additionnels ou des espaces différents, prépare ce que l'on appelle une orientation immobilière. Là-dedans, on retrouve l'analyse des différentes possibilités: on loue, on achète, on vend, tout ce qui peut se passer dans le domaine immobilier, et on propose la solution la plus rentable qui rencontre les exigences du client. Bien sûr, on n'impose rien aux clients, sauf de leur imposer la politique que le gouvernement a adoptée. Mais on ne leur impose pas de rentrer dans des immeubles qui ne seraient pas viables, qui ne seraient pas habitables.

Donc, la proposition, sous forme d'orientation immobilière, est montée par le vice-président au comité de direction et c'est le comité de direction qui l'approuve, selon qu'à son point de vue ça rencontre effectivement la politique. Alors, c'est comme ça que le comité de direction est impliqué dans la planification. Ce n'est pas lui qui fait la planification quotidienne, mais, bien sûr, il s'assure que, partout dans les troupes, partout sur le territoire, on le fait dans le sens de la politique adoptée et, surtout, dans le sens de viser à atteindre notre objectif de 1,5 % d'espaces vacants dans trois ans.

Je voudrais tout simplement terminer là-dessus pour donner quand même quelques chiffres qui illustrent ce qui se passe depuis un an. Nous avons, dans un premier temps, et je pense que c'est ce qui s'imposait, dénoncé systématiquement tous les baux qui venaient à échéance. C'était la première chose à faire, de s'assurer qu'on avait la marge de manoeuvre. Nous savions que nous devrions réduire notre parc. Donc, dénonciation des baux.

M. Campeau: Ça veut dire annuler, ça?

M. L'Homme (Denis): On les dénonce pour les annuler effectivement à l'échéance. On précise les besoins du client et on présente une proposition pour le relocaliser. Lorsque c'est accepté, on enclenche le processus. Depuis le 1er avril 1995, on a réduit la superficie sous bail de 62 778 m², c'est-à-dire 5,5 % de notre superficie en location et nous avons aussi, par le fait même, réduit le coût de loyer que la SIQ paie aux propriétaires privés de 10 800 000 $ par année, c'est-à-dire 5,8 %. Et, quand on réduit de 62 000 m² nos espaces en location, bien, c'est autant d'espaces vacants que nous sortons de notre parc d'espaces vacants parce que nos clients déménagent soit dans nos immeubles, soit dans des locations à long terme.

(16 heures)

Nous avons aussi – il en a été question également dans les commentaires du président et dans les discussions de ce matin – effectué, depuis le 1er avril 1995, 61 transactions de dispositions d'immeubles pour une valeur de 15 100 000 $; il y a 12 transactions en cours présentement pour une valeur de 4 400 000 $, le tout représentant au-delà de 20 000 m² d'espaces excédentaires dont nous nous sommes départis. Et j'oserais même dire que le mouvement vient de s'accélérer autant au niveau des dispositions d'immeubles que de la rétrocession d'espaces, parce que tout ça prend quand même un certain temps à prendre son rythme de croisière.

Un dernier exemple, celui du ministère de l'Environnement qui a été le premier dossier majeur de relocalisation auquel j'ai été associé l'année dernière. L'Environnement, qui est dans cinq immeubles à Québec et que l'on regroupe dans l'édifice G, part de 32 000 m² à peu près pour en occuper à peu près 23 000 m². Bien, ça va se terminer au milieu de l'année prochaine, ce mouvement-là. Il y en a une partie de faite, mais c'est seulement au milieu de 1997 que le tout sera consommé. C'est la même chose pour plusieurs gros autres organismes. On pense à la CARRA qui déménagera à la fin de l'année, à la Commission des affaires sociales qui va aussi déménager à la fin de l'année, et il y en a comme ça un certain nombre d'autres. Alors, j'oserais dire que, d'ici la même date l'année prochaine, on aura certainement doublé ce nombre de baux qu'on aura annulés dans le sens de la politique.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Crémazie, sur le financement, il a été question effectivement de 7 000 000 $ à 94 000 000 $. Au départ, à la Société, nous avions un prêt sans intérêt de 447 985 000 $ qui venait du gouvernement et, de fait, nous ne payions pas d'intérêt là-dessus. Alors, de fait, la première année on avait très, très peu d'intérêt, mais ce prêt sans intérêt devait être remboursé annuellement. En 1985-1986, on a remboursé 80 000 000 $; ensuite, 155 000 000 $ l'année suivante, 75 000 000 $, 75 000 000 $ et 62 000 000 $, si bien qu'on a eu, à un moment donné, notre vraie dette par rapport à nos immobilisations, ce qu'on n'avait pas. Le gouvernement avait payé ces immeubles-là dans les comptes courants, et effectivement maintenant on a remplacé, autrement dit, le financement de tout ça, le financement du prêt sans intérêt, par du financement dans le secteur privé. O.K. Bon.

M. Campeau: Vous avez fait d'autres emprunts pour rembourser le gouvernement.

M. Vézina (Jean-P.): C'est sûr. Alors, c'est sûr qu'on pourrait penser – je l'ai mentionné ce matin, mais je tiens à y revenir – qu'on est comme une entreprise d'investissement ou de placement immobilier. Mais on n'est pas ça, on n'est pas ça, si bien que le gouvernement pourrait remplacer demain nos emprunts à long terme par du capital-actions, mais, à ce moment-là, le gouvernement ne le ferait pas sans dire: Je vais aller chercher un dividende sur les argents que je place. Alors qu'on emprunte à 6 % ou 7 % à l'heure actuelle, bien, on serait peut-être obligés de donner 10 % ou 12 % sur les dividendes. Alors, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. C'est à peu près la même chose, autrement dit. Puis, si on ne le faisait pas, si on ne payait pas de dividendes sur le capital investi, bien, ça serait des emprunts additionnels que le gouvernement serait obligé de faire à d'autres fins.

Alors, donc, encore une fois, la Société, je le répète, n'est pas là pour faire des profits; on n'est pas là pour faire des pertes non plus. C'est nous autres mêmes qui fixons les tarifs. Alors, quand on fait des surplus, c'est parce que les tarifs ont été fixés trop haut, d'une certaine façon. Bien sûr, on peut avoir une augmentation de productivité, etc., puis on essaie de le faire, mais le gros de ça, c'est quand même le fait que tout simplement on a fait la tarification trop élevée.

M. Campeau: On nous a dit, ce matin, qu'une année spécifique vous aviez remis au gouvernement plus que les profits que vous aviez faits: 24 000 000 $ au lieu de 23 000 000 $. Une affaire comme ça, là.

M. Vézina (Jean-P.): Ah, peut-être! Mais, encore une fois, ça n'a aucune espèce d'importance parce que c'est retourné en ristourne à nos clients en termes de loyer puis c'est probablement le bénéfice accumulé des années précédentes qui a été remis.

M. Campeau: Alors, écoutez, là, à l'heure actuelle, vous avez une dette de 1 202 000 000 $ à peu près.

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

M. Campeau: Là-dessus, vous avez un actif de combien?

M. Vézina (Jean-P.): On a un actif à peu près du même ordre.

M. Campeau: J'ai une troisième question, M. le Président, je peux y aller? J'ai parlé, ce matin, à l'ouverture, du style de gestion des anciens présidents versus le vôtre et votre entourage. Je ne sais pas si vous avez changé de personnel ou réajusté vos choses. Je vois quand même que vous avez quelqu'un qui était autrefois aux Finances, donc il doit être compétent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le mieux, c'est...

M. Campeau: Oui, mais c'est comme ça, la vie.

M. Gautrin: Tous ceux qui sont passés par les Finances ne sont pas nécessairement compétents.

M. Campeau: Alors, comment comparez-vous votre style avec les anciens présidents, sans en prendre un spécifiquement?

M. Vézina (Jean-P.): Je n'ai pas de possibilité de comparer mon style de gestion avec les anciens présidents parce que je ne les connaissais pas, je ne les ai jamais vus à l'oeuvre. Alors, ce que je dois vous dire, M. le député de Crémazie, c'est que, nécessairement, on a tenté, ce matin, de parler de l'autocratie ou quoi que ce soit, mais ça fait quand même 18 ans que je suis ou bien vice-président, ou bien président d'une entreprise, ou sous-ministre sous quatre gouvernements différents, et je pense que ce qui est important, c'est d'avoir des objectifs précis.

Un homme ne peut pas tout faire tout seul; une personne, devrais-je dire, ne peut pas tout faire toute seule: il faut s'entourer d'une équipe. J'ai remis entre les mains du comité de direction une série de décisions puis, au comité de direction, ce que j'en connais, avant mon arrivée, c'est qu'il n'y avait pas un procès-verbal de quoi que ce soit qui avait été fait depuis pas mal longtemps. Puis on a gardé des éléments, on n'a pas remplacé toute la direction. Il ne faut pas croire ça. J'ai deux nouveaux vice-présidents en la personne de M. L'Homme et en la personne de Mme Delisle; M. Gilbert est resté avec nous comme vice-président à la construction; M. Joannis était avec nous comme secrétaire de la corporation; Mme Hains, qui vient du Conseil du trésor, a remplacé un adjoint qui était là. Alors, voilà. Et les cadres sont restés identiques, c'est les mêmes cadres qu'il y avait avant mon arrivée.

M. Campeau: On parlait, ce matin, d'une clientèle captive. Cette clientèle-là, Loto-Québec n'en fait pas partie, ni Hydro-Québec?

M. Vézina (Jean-P.): Non.

M. Campeau: Comment sont vos relations avec ces sociétés-là et d'autres sociétés qui ne font partie de votre clientèle captive?

M. Vézina (Jean-P.): C'est-à-dire que, jusqu'à récemment, il n'y avait aucune relation entre la SIQ et ces sociétés. Dans la politique d'attrition, d'abord, nous avons fait inscrire, le gouvernement a inscrit que les entreprises, les organismes non assujettis devaient consulter la SIQ pour éventuellement leur relocalisation ou leurs besoins en immobilier. Alors, on a contacté ces entreprises-là. Maintenant, on a une relation très étroite avec Loto-Québec et, depuis quelque temps aussi, on sert d'expertise à Hydro-Québec... Sur quel aspect, Daniel?

M. Gilbert (Daniel): Les dossiers d'investissements immobiliers qu'a faits Hydro-Québec et pour lesquels ils nous ont demandé une expertise au niveau de ce qu'on a développé chez nous comme savoir-faire dans le domaine de l'investissement immobilier.

M. Vézina (Jean-P.): En fait, on a tenté par tous les moyens de commercialiser nos services spécialisés en écrivant à chacun des présidents de sociétés d'État, d'organismes publics, etc., en offrant nos services, en voyant tout ce qui bouge et en faisant des propositions même à la Société canadienne des postes qui cherchait, à un moment donné, un gestionnaire pour... c'est-à-dire pas la Société des postes, Radio-Canada plutôt, qui cherchait un gestionnaire pour ses immeubles. Alors, on essaie de toucher tout ce qui bouge. On sert d'expertise, à l'heure actuelle, à la ville de Québec sur le centre de foires, de façon à occuper nos gens.

M. Campeau: Alors, vous, comme président, dans combien de temps vous allez pouvoir changer, vous pensez, la mauvaise perception qui est dans le public, qui est dans le privé sur votre Société, d'une perception négative à une perception positive?

M. Vézina (Jean-P.): C'est très difficile de vous répondre, mais je souhaiterais que ce soit fait demain. Je pense que c'est un travail de longue haleine. Il faut revenir, il faut changer de comportement, il faut changer d'attitude. Ce que vous disiez, ce matin, à l'effet qu'on bafouait le client, bien, si on est perçus comme ça, même si c'est à tort, je pense que le client a toujours raison: il faut changer la façon dont on se conduit par rapport au client.

(16 h 10)

On le fait, M. le député, d'abord, en décentralisant nos services. Il faut maintenant que nos directeurs régionaux soient au courant de ce qui se passe dans leur région, soient capables d'entretenir des relations de tous les jours avec leurs clients, qu'ils ne disent pas, comme c'était le cas très souvent: Ah bien! Ça, c'est rendu à Québec, je ne sais pas où c'est à Québec. Cherchez à la SIQ à quelque part, je ne sais pas où c'est, et on ne le savait même pas, à la SIQ, où c'était. Bon, alors donc, ça, c'est en place maintenant. Il y a des directions régionales qui sont pas mal plus proches des clients. En même temps, et ça, ça me paraît fondamental, on a tenté de faire une information à plus d'un niveau. Parce que ce dont entend parler le sous-ministre ou le ministre de la SIQ, c'est ce qui va mal, pas ce qui va bien, il n'en entend jamais parler. Ça se règle à un niveau inférieur. Mais, aussitôt que ça va mal, je m'excuse de l'expression, mais c'est la maudite SIQ.

Alors donc, on a tenté, à la fois sur les projets de construction, sur les projets d'aménagement, sur les projets de relocalisation, d'informer le sous-ministre et de dire: Voici ce qu'on fait; voici dans quel délai on le fait; voici vos troupes qui ont demandé des changements dans la construction. Ce n'est pas nous, là; c'est vous qui avez demandé ça, et on vous signale que ça va coûter x millions de dollars. Et ça change complètement la nature des choses. D'abord, ça fait des contacts beaucoup plus étroits, ça fait une compréhension des projets en cours de route et non pas juste à la fin ou par étapes. Alors, ça rend le climat beaucoup plus serein. Ceci dit, il y a encore beaucoup de travail à faire.

M. Campeau: On vous fait deux reproches à l'opposé. Un reproche où – vous l'avez dit vous-même, puis je reconnais votre sincérité de l'avoir dit – on nous met ça sur le dos et on dit: Ah! c'est Québec, c'est à Québec que ça n'avance pas, ils sont lents, ils ne sont capables de rien décider. Ça, c'est un des reproches qu'on vous fait. À l'inverse, les gens qui transigent avec la SIQ à Montréal, souvent, vont faire face à quelqu'un qui joue au boss et qui tient tous les guides, et ils ne sont pas capables de passer à travers. Est-ce que je m'explique bien? Je ne dis pas que ça ne se corrige pas, mais c'est deux reproches qu'on fait à l'inverse. C'est paradoxal, mais c'est comme ça. Il y en a qui disent: C'est Québec qui règle tout et il y en a d'autres qui disent: Aïe! C'est moi qui règle tout; à Québec, le sous-ministre n'a rien à faire là-dedans ni le président.

M. Vézina (Jean-P.): Bon, il faut nous signaler ces cas-là. Moi, j'entretiens des relations très étroites non seulement avec les clients que sont les ministres et sous-ministres, mais aussi avec les députés de façon à ce qu'on puisse régler les problèmes réels et qu'on trouve des solutions réelles aux besoins du client, mais en étant toujours francs sur les coûts, en étant toujours francs sur les délais et surtout en les respectant.

M. Campeau: Merci. M. le Président, je vais laisser la parole à un de mes collègues, si vous le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, certainement. Juste pour l'information des membres, tout à l'heure, j'ai accordé environ 30 minutes à l'opposition. J'accorderais le même temps aux ministériels, ce qui veut dire qu'il faudrait qu'ils terminent vers 16 h 20 ou 16 h 22 exactement. Je suspendrai pour 10 minutes les travaux, puisque, cet avant-midi, quand on a suspendu, les journalistes couraient après le président pour un point de presse. Il n'a pas voulu commenter l'avant-midi pour respecter les membres de la commission et faire ses commentaires devant nous, à moins que le président donne son accord, son autorisation. Par respect pour les membres de la commission, je n'ai pas donné cet accord, mais je m'étais engagé auprès des journalistes à suspendre vers 16 h 20 environ, 16 h 30, pour permettre au président, si les journalistes veulent encore le questionner...

M. Gautrin: Ça voudrait dire, M. le Président, qu'on reprendrait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dix minutes. À 16 h 30 à peu près.

M. Gautrin: ...à peu près à 16 h 30, la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 16 h 30 à peu près. Je suspendrais pour 10 minutes, mais pas tout de suite. On va laisser le député de Charlevoix...

M. Gautrin: Mais non, je n'ai pas d'objection. Ça veut dire que l'opposition, on pourrait reporter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on va revenir après.

M. Gautrin: C'est simplement pour gérer mon temps, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'opposition aura son 30 minutes, j'essaie d'être équitable.

M. Gautrin: Non, ça, je sais. Je ne conteste pas cette question; c'est simplement parce qu'on est actuellement «overloaded».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je suis très conscient, et je pense que toutes et tous les députés sont très conscients, de la tâche énorme qu'ont à la fois le président, le conseil d'administration et les employés de la Société dans une période comme on passe actuellement. Je suis aussi très conscient des contraintes qui sont faites par le style de société que vous êtes et dans l'administration qu'on vit; c'est-à-dire que, que ce soit dans le passé, que ce soit il y a huit ans, 15 ans, un an, vous êtes aussi soumis à des décisions gouvernementales. Nous sommes aussi extrêmement conscients que le rôle que vous avez à remplir, compte tenu de la période que nous passons, on ne dira jamais jusqu'à quel point c'est important et jusqu'à quel point tout le monde doit y contribuer.

Alors, cette année, on vous a invités suite au rapport fait par le Vérificateur. On n'a pas décidé, on va le décider au fur et à mesure, mais ça ne me surprendrait pas que la commission décide d'y revenir l'an prochain compte tenu de l'importance. Ça ne me surprendrait pas que le Vérificateur continue son travail compte tenu de l'importance aussi. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui a encore plus de valeur. Je vous avoue que la tournure des discussions n'a pas été celle que je pensais, n'a pas été celle que je voulais, n'a pas été celle que j'espérais. Mais ça arrive dans à peu près toutes les commissions qu'on dévie pour différentes raisons. Entre le temps où on convoque et le temps où vous venez, il y a des événements et, bon, des fois ça prend une autre allure.

Mais il y a un élément qui a attiré mon attention de façon particulière. On n'est pas ici pour des négociations syndicales; par contre, on a eu des éléments, ce matin, qui étaient extrêmement valables et intéressants à entendre. Moi, je pense que ça a été fait de façon positive. Mais, compte tenu de tout ce que je viens de dire, compte tenu que les résultats de votre Société sont liés directement au climat de travail qui va exister et que, nous, on en attend d'excellents résultats – et, quand je dis nous, c'est des deux côtés de la Chambre – j'aimerais vous entendre... Et, encore une fois, je le répète, je sais que, à la fois comme président et comme conseil d'administration, vous avez pris ça dans des périodes difficiles, après des décisions antérieures, que ce soit des baux à long terme, que ce soit de mauvaises transactions ou peu importe, mais on est devant une situation et il faut opérer en fonction de cette situation-là.

On a entendu le député de Crémazie qui disait que vous étiez un excellent président; on a entendu la partie syndicale qui disait que vous aviez des méthodes dépassées. Dans le jargon des négociations, il y a peut-être des choses qui sont bien correctes là-dedans. Je n'ai pas à juger ça. Je pense que le climat des relations de travail doit être beaucoup mieux que ce qu'on a entendu depuis ce matin. J'aimerais vous entendre sur ce que vous avez l'intention de faire à partir de ce soir, c'est-à-dire quand les travaux de la commission seront terminés.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Charlevoix, merci de votre question. D'entrée de jeu, ce matin, je disais que nous avions la main tendue aux deux syndicats et que nous espérions pouvoir le plus rapidement possible négocier. Je faisais état aussi que les problèmes étaient durs pour tout le monde, mais que c'est en se parlant qu'on trouverait des solutions. Alors, je suis très heureux de voir que les syndicats ont répondu, dans cette Chambre, qu'ils étaient prêts à négocier. J'étais prêt à négocier, nous étions prêts à négocier, à la Société, tout l'été. Je comprends que l'été, c'est plus difficile, malgré la pluie qu'on a eue cette année. Là, je comprends que tout le monde est d'accord.

D'ailleurs, M. Caron mentionnait qu'il m'a fait plusieurs suggestions. La rencontre que nous avons eue, c'était le 11 juillet. Il m'a fait une proposition en cinq points. Je résume très rapidement ces cinq points:

Un, blitz dans la négociation. Ma réponse: oui.

Deux, reconduire l'accord de partenariat. Ma réponse: oui.

Trois, suspension des griefs. Il vous a dit, ce matin, qu'effectivement on pouvait régler ça très rapidement. Oui.

Quatrièmement, il dit: Écoutez, on ne veut pas entrer dans votre pouvoir de gestion, mais on voudrait être au courant de ce qui s'en vient par ailleurs. Oui.

Et un dernier point, le cinquième point, qui disait – et c'est là que ça a achoppé, c'est là que ça achoppe depuis de début: Combien de négociateurs syndicaux êtes-vous prêts à payer? Nous avions dans l'ancienne convention collective, pour la dernière période de négociation, libéré trois personnes. Nous avons proposé au Syndicat de libérer aussi trois personnes, compte tenu qu'on était dans une récession économique, etc. Le Syndicat demandait la libération de quatre personnes. Nous avons bien fait attention de ne pas entrer dans la démocratie syndicale en disant: Vous devrez négocier à quatre. Vous pouvez négocier à cinq, 10, si vous le voulez, mais nous en paierons trois. Et c'est là-dessus que ça a achoppé.

On s'est reparlé au retour de vacances, et il m'a dit, d'abord, qu'il s'excusait, parce qu'il pensait qu'il m'avait déjà reparlé, il avait oublié. On a refait le tour de ce «package» à cinq points et on était tout à fait d'accord pour reprendre les négociations avec les cinq points que je viens de mentionner. Il devait me rappeler. J'ai compris que sa réponse, ce matin, c'était oui. Alors donc, effectivement on est prêts à négocier.

(16 h 20)

J'ai entendu le député, si ma mémoire est bonne, de Westmount, ce matin, parler qu'il y avait un problème de relations syndicales, un problème de relations ouvrières à l'intérieur. Oui, il y en a un. Oui, il y en a un. Il y en a un pour la bonne raison suivante: vous avez entendu les deux syndicats nous dire que la proposition qu'ils ont mise sur la table, c'était de reconduire les conventions collectives actuelles en y mettant, bien sûr, ce qui avait été négocié aux tables centrales. Notre réponse, ça a été non. Pourquoi? Parce qu'on est en train de connaître une décroissance. Moi, j'aimerais bien dire oui à tout ça. Aïe! je trouverais ça fantastique de dire oui à tout ça, sauf qu'on est dans une période de décroissance. C'est dur de gérer la décroissance. Qu'on le veuille ou non, c'est incontournable: dans trois ans, notre volume d'affaires comme Société, il va avoir diminué.

On parlait de la noirceur tantôt, qu'on avait noirci le portrait. Les espaces vacants, ils augmentent beaucoup plus vite que ce qui avait été prévu, que ce qu'on prévoyait même à la dernière commission parlementaire. En fait, on a libéré en l'espace d'un an ce qui avait été prévu sur deux ans. Bon, peut-être que vous allez me dire: Oui, oui, mais ça va s'arrêter. Peut-être. Tant mieux si ça s'arrête, mais ça me surprendrait avec un objectif de déficit zéro. Prenez 20 m² par fonctionnaire, 5 000 fonctionnaires qui partent, faites le calcul vous-mêmes, c'est beaucoup de mètres carrés qui deviennent disponibles. Et, surtout, ce qu'il est important de comprendre, c'est que, dans le contexte où il n'y avait pas les enveloppes fermées, les ministères gardaient des espaces vacants qu'ils nous payaient. On ne s'en apercevait pas qu'il y avait ces espaces vacants là. Maintenant, ils doivent gérer chaque sou. Alors, ils nous remettent ces espaces vacants là qu'ils gardaient entre eux autres.

Alors, quand on fait un changement, par exemple, M. le député de Crémazie, si, à votre ancien ministère, le percepteur des Finances déménage – il y avait 5 000 m², on déménage dans 3 000 m² – vous voyez la différence? Pourtant, il n'y a pas d'effectifs qui ont diminué, mais il y a une rationalisation des espaces qui est extrêmement importante. Donc, c'est incontournable, notre volume d'affaires va diminuer. Alors, il faut trouver des moyens de baisser nos coûts administratifs et, je le répète, tout ça n'est pas juste dans la baisse d'effectifs; c'est dans toutes sortes de façons d'examiner les choses.

Les plages, par exemple. On a parlé, ce matin, du travail supplémentaire. On est dans la construction, et vous savez que les syndicats, à l'heure actuelle, discutent avec les patrons pour arriver à des plages de travail pour faire travailler le monde le samedi, parce que, dans la construction, on travaille le samedi. Bien, nous autres aussi, on est là-dedans. Alors, il faut trouver des moyens d'organiser le travail pour faire des économies. C'est ça qu'on veut discuter avec le syndicat. C'est ça qu'on veut mettre sur la table avec les syndicats. Alors donc, on est prêts, et tant mieux, à recommencer la négociation dès demain, s'il le faut.

M. Bertrand (Charlevoix): En terminant mon intervention, parce que je sais qu'on doit finir, j'aurais voulu creuser un petit peu plus, mais je voudrais juste vous répéter qu'on est tous très conscients des difficultés que vous avez, parce que, veux veux pas, vous ramassez une situation qui est très pénible, puis, encore une fois, personnellement, je n'ai pas le goût de chercher des responsables. Mais, moi, je compte – puis je pense pouvoir le dire au nom de toutes les collègues et de tous les collègues – sur vos qualités d'administrateur, à vous, au conseil d'administration, aux membres dirigeants des deux syndicats, pour en venir le plus rapidement possible à un climat de travail tel qu'il est souhaité pour qu'on puisse atteindre nos objectifs. Merci.

M. Vézina (Jean-P.): Merci, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce, je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux, et j'accorde la parole au député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais poursuivre le questionnement que j'avais commencé, tout à l'heure, concernant les barrages. Je comprends votre intervention de tout à l'heure. Effectivement, ils ont de nombreux dossiers; peut-être que le problème, c'est qu'une journée, c'est peut-être trop court. Maintenant, je pense que les collègues sont libres de poser des questions aussi sur les autres dossiers, mais, comme on avait mentionné qu'on voulait profiter de cette occasion pour essayer de bien comprendre, dans le contexte actuel, à cause du caractère d'actualité que ça a, l'implication de la SIQ au niveau des barrages, je vais continuer, disons, à approfondir un peu cette question-là.

Le député de Crémazie, tout à l'heure, a fait référence au décret qui créait la Commission scientifique et technique qui vise à se pencher sur les inondations. Je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est que cette commission-là a un mandat d'évaluer la gestion des barrages, et on parle des pratiques de gestion. Alors, je pense que ça ne recouvre pas la dimension de la responsabilité qui est attachée au propriétaire des équipements. Je pense que c'est deux choses distinctes. On a beau engager un gérant ou donner en gérance une propriété qui nous appartient, ça n'enlève pas la responsabilité que le propriétaire a par rapport à ses équipements. C'est sur cette question-là que, je pense, je vais poursuivre, parce qu'il n'y a pas de recoupement direct entre le mandat de la commission et ce dont on discute ici, qui est la question des responsabilités de la SIQ.

Alors, si je comprends bien, tout à l'heure, un peu l'attitude qu'on a pu dégager, c'est que la SIQ est propriétaire, mais elle n'est responsable de rien. C'est un peu ça. Ils sont propriétaires de 70 barrages et il n'y a personne à la SIQ qui travaille à s'assurer, comme propriétaire, que ces équipements-là sont fonctionnels, sont sécuritaires. On est propriétaire d'un bien, mais on se dégage de toute responsabilité et on dit que c'est la faute du voisin, c'est-à-dire le ministère de l'Environnement et de la Faune qui, lui, avait un mandat de gestion.

Alors, s'il n'y a personne qui travaille à la SIQ qui est responsable, comme ça nous a été confirmé par le président, aucun employé, aucun professionnel qui a le mandat de s'assurer de l'état de ces barrages, et qu'on s'en remet complètement au ministère de l'Environnement, bien, c'est évident qu'il n'y a aucune mesure que la Société immobilière du Québec prend pour s'assurer que les équipements dont elle est propriétaire sont des équipements sécuritaires et fonctionnels. On s'en remet complètement à un tiers, qui, lui, est censé faire des évaluations, faire des inspections, et on se dégage de toute responsabilité.

(16 h 40)

Moi, je suis loin d'être certain, M. le Président, que, advenant qu'il y ait des torts qui soient identifiés à quelque part, la population du Saguenay ne serait pas en mesure de revenir et de poursuivre un propriétaire. Le propriétaire est toujours responsable, jusqu'à un certain point, des équipements qui lui appartiennent. Moi, je ne connais pas, à peu près dans aucun secteur, un propriétaire qui est complètement dégagé de toute responsabilité. Il peut signer des contrats, il peut signer des ententes, il peut y avoir un partage des responsabilités, mais il demeure toujours responsable du caractère fonctionnel et de la sécurité de ses équipements.

J'aurais une question dans ce sens-là à poser ici. Vous dites que le ministère de l'Environnement fait les inspections, fait la surveillance. À titre de propriétaire, moi, je pense que vous êtes responsable et que vous devez vous préoccuper de l'état de vos équipements. Quelles sont les mesures que vous avez en place qui vous permettent de vous assurer, comme propriétaire, que les évaluations, les inspections de tous les ouvrages, toutes les différentes inspections de surveillance auxquelles on fait référence dans le rapport qui a été remis à la commission par le ministère de l'Environnement... Quelles sont les garanties que vous avez que ces démarches-là sont faites correctement et à la fréquence appropriée? De quelle façon vous vous assurez, comme propriétaire, qu'un tiers, qui est censé faire ces inspections, les fait correctement? Est-ce que vous avez des mesures en place qui vous permettent de nous garantir, vous personnellement, après avoir fait des vérifications, que les inspections ont été faites correctement?

M. Vézina (Jean-P.): Alors, M. le Président, je répète que nous avons un protocole d'entente signé par Miville Vachon, je pense, oui, et André Trudeau, sous-ministre de l'Environnement, qui spécifie les responsabilités des uns et des autres. À l'item 4, on parle des responsabilités du MENVIQ. On dit:

«4.1 Effectuer la conduite des ouvrages servant à la régularisation hydraulique en conformité avec la réglementation établie dans ce domaine.

«4.2 Effectuer l'entretien des ouvrages ainsi que tous autres travaux non prévus aux programmes d'immobilisation de la SIQ.» Donc, c'étaient les travaux courants, là.

«4.3 Assumer la responsabilité de surveillance des ouvrages – donc, c'est le MENVIQ – notamment en procédant régulièrement à l'inspection et à la vérification de ceux-ci et en soumettant à la SIQ tout rapport pertinent de manière à faciliter les interventions de cette dernière.» Alors, contrairement à ce que vous avez dit, M. le député, on a un professionnel qui effectivement s'occupe de cet aspect-là.

«4.5 Préparer annuellement [...] un plan triennal – c'est toujours le MENVIQ, là – des travaux à exécuter par la SIQ et le transmettre au ministère des Approvisionnements et Services au plus tard le premier jour de septembre.» J'en passe quelques-uns, là, parce qu'il y en a toute une série, là.

«4.8 Assumer la responsabilité de la préparation de tout plan ou programme de prévention des sinistres et de mesures d'urgence que le ministère de la Sécurité publique pourrait requérir en vertu de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, du fait de la propriété ou de l'exploitation des ouvrages.» Du fait de la propriété ou de l'exploitation de ces ouvrages.

Alors, autrement dit, on est, encore une fois, M. le député, dans la même famille. Le gouvernement a décidé, pour des questions financières et comptables, de laisser ça entre les mains de la SIQ pour ces raisons-là et de laisser tout le reste au ministère de l'Environnement qui est l'expert en cette matière. S'il n'avait pas fait ça, si ce n'était pas la volonté du gouvernement de faire ça, bien, nécessairement, tout le travail de l'inspection serait passé chez nous. Là, il faudrait le faire en double. On est dans la même famille. On est au gouvernement du Québec, là. Ce n'est pas un tiers, là. Alors, moi, je répète ça et je soumets à cette commission qu'effectivement, si l'enquête en question veut nous entendre, on fera état des travaux qu'on a faits exactement. Et je ne peux pas aller au-delà de ce protocole d'entente et de ce qui existe depuis 1990.

M. Bordeleau: Je veux vous signaler, M. le président, que, dans le décret qui crée la commission, on fait référence au mandat de la commission. On dit: «Que cette commission sur la gestion des barrages ait pour mandat – et on distingue deux éléments – d'analyser les actions prises par les gestionnaires de barrages privés et publics avant, pendant et après la crue des eaux du 19 au 21 juillet 1996 – et il y a une distinction, je la signale, là, c'est deux éléments distincts – d'analyser les rapports des propriétaires de barrages privés et publics...» Alors, on fait référence à deux éléments: il y a les gestionnaires, mais il y a aussi les propriétaires.

Comme propriétaires des barrages, est-ce que la commission qu'on appelle la commission Nicolet vous a approchés pour aller témoigner? Est-ce que vous avez préparé un rapport pour répondre à ce mandat-là?

M. Vézina (Jean-P.): La réponse, M. le député, c'est que, dans le premier cas, à ma connaissance, non, on n'a pas été encore invités. Ma réponse à la deuxième question, c'est qu'effectivement nous avons préparé un rapport sur les travaux que nous avions faits sur les trois barrages et quatre digues... Dans les trois ou quatre dernières années?

Une voix: Oui.

M. Vézina (Jean-P.): ...dans les trois ou quatre dernières années.

M. Bordeleau: Et je suppose que vous allez dire dans le rapport que, s'il y a eu des problèmes, bien, ce n'est pas votre faute, ça ne regarde pas le propriétaire; ça regarde les autres.

Je veux juste signaler dans le rapport... On sait que ça a été un événement dramatique pour les gens du Saguenay et de la région de Charlevoix et d'autres régions, ce qui s'est passé. Dans le rapport qui a été remis à la commission, je vais vous citer juste deux petits paragraphes. On dit, et je cite: «L'appareil de levage des poutrelles de Portage-des-Roches refuse de fonctionner. Il sera réparé en début de soirée, à 18 h 30.» Au paragraphe suivant: «Le lac n'est toujours pas stabilisé. On ouvre les vannes des barrages Pibrac et cette manoeuvre se poursuit jusqu'à 16 h 45. Les débits évacués sont de l'ordre de 1 100 m³ à la seconde. La submersion des fils électriques provoque une panne sur les appareils de levage des poutrelles des barrages Pibrac. Le lac monte toujours.»

Au paragraphe un peu plus loin: «L'électricité est revenue aux barrages de Pibrac, mais l'appareil de levage est demeuré inutilisable. L'appareil de levage du barrage Pibrac Est est déplacé avec des leviers. Vers 22 heures, deux poutrelles sont enlevées et une troisième reste coincée dû à la forte pression des eaux sur la poutrelle, rendant l'appareil de levage inutilisable. À 24 heures, fin des manoeuvres d'ouverture à cause des risques d'électrocution occasionnés par le déversement par-dessus les crêtes.»

Ça, M. le président, c'est vos barrages. Moi, je prétends que, comme propriétaire de ces barrages-là, vous avez une responsabilité, vous avez la responsabilité de vous assurer que vos équipements sont sécuritaires et sont fonctionnels. Que le gestionnaire les ouvre, les vannes, les baisse, établisse le niveau à tel ou tel niveau, la commission jugera si ça a été fait correctement selon les règles de l'art. C'est un domaine qui est très technique, et ça, je pense que la commission évaluera la question de la gestion.

Et c'est pour ça, je pense, qu'on distingue deux éléments dans le mandat: on parle de la gestion, premièrement, et on parle, deuxièmement, d'un rapport des propriétaires, parce que le propriétaire est toujours responsable. Quand les vannes ne s'ouvrent pas, à mon avis, on peut questionner: Qu'est-ce que le propriétaire a fait pour s'assurer que ses équipements étaient fonctionnels? Quelles mesures il met en place pour s'assurer que tous ces équipements-là, quand le gestionnaire aura à les utiliser, pourront s'utiliser correctement?

On peut évidemment évaluer difficilement les conséquences de ce qui s'est produit parce que effectivement il y a eu une crue des eaux, bon, extraordinaire. Il reste que ce n'est pas normal que, dans des équipements qui appartiennent à un propriétaire X – dans ce cas-là, ce sont des équipements de la SIQ – des choses comme ça se produisent et que la SIQ ne se soucie aucunement, n'ait aucune mesure en place pour faire le suivi de la fonctionnalité de ses... Donc, vous avez parlé d'un professionnel. Vous avez 70 barrages répartis sur l'ensemble du territoire. Alors, je pense que...

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président...

M. Bordeleau: ...en tout cas, ça peut nous laisser songeurs.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, voulez-vous que je vous réponde à cette question particulière? Bon, d'abord, effectivement, comme tout le monde, on a été consternés par ce qui est arrivé au Lac-Saint-Jean et – c'est le samedi que c'est arrivé ou le vendredi, je ne me rappelle plus, là – dès le vendredi, on a fait revenir le professionnel qui était en vacances. Il s'est rendu sur place, effectivement.

(16 h 50)

Notre job et notre responsabilité, c'était de nous assurer – et notre rapport fait état de ça – que les normes qui avaient été spécifiées pour l'ouverture du barrage avaient été respectées dans les contrats de construction et que ça répondait à ces fonctions-là. Si ce n'est pas ces fonctions-là, bien, là, qu'est-ce que vous voulez? Bon. Alors, c'est ce qu'on a fait. Je pense que M. Gilbert – il est plus spécialiste dans ce domaine-là – peut ajouter à ça, là.

M. Gilbert (Daniel): Oui, je vais rajouter quelques éléments. Je vais reprendre les trois défaillances dont vous venez de nous faire part. Tout à l'heure, précédemment, lorsque je suis intervenu, je faisais un peu référence à ces défaillances-là sans nécessairement rentrer dans le détail. Vous avez dit, entre autres – je vais référer à deux – qu'un des problèmes qui ont été causés, une difficulté d'utiliser les systèmes de levage, c'était dû à la submersion des fils électriques. Eh bien, si vous êtes propriétaire d'une maison à appartements puis qu'il y a une inondation dans la cave puis que l'entrée électrique saute, vous n'êtes pas responsable si votre locataire ne peut pas ouvrir l'interrupteur. Dans ce cas-ci, lorsqu'il y a submersion des fils électriques... On n'a pas, dans la réalisation du barrage, enfoui les fils électriques sous l'eau; ils étaient à une hauteur telle que recommandée par les devis de performance, selon des normes préétablies, selon des hauteurs de niveau d'eau maximum établies par le demandeur, le ministère de l'Environnement qui donne ces spécifications-là.

Vous avez fait aussi état de poutrelles qui étaient coincées dû à la forte pression de l'eau. Bien, la forte pression de l'eau... Lorsqu'on fait des barrages, c'est pour lever des poutrelles dans des conditions normales ou exceptionnelles, puis les conditions exceptionnelles sont spécifiées dans les devis de performance. On dit, par exemple, que, à tel niveau d'eau, les systèmes de levage devront fonctionner, qui ne sont pas les niveaux d'eau normaux, mais qui sont des niveaux d'eau maximums normaux. Il faut établir une norme pour permettre aux ingénieurs qui font les plans et devis d'établir la force des moteurs à une certaine capacité pour être capable de lever ces poutrelles-là. Vous l'avez dit vous-même dans l'article dont vous faisiez part, c'est la forte pression d'eau qui dépassait les normes de design qui a fait en sorte que les poutrelles se sont coincées.

Alors, ce sont deux situations problématiques qui ont entraîné... On ne sait pas encore si ces situations-là ont entraîné des dommages, mais c'étaient des situations, lorsque les gens ont voulu lever et contrôler le débit, qui ont été difficiles, mais qui sont arrivées à cause de la condition particulière climatique qui, à ce moment-là, dépassait les normes de design qui avaient été établies lorsque les travaux de réfection ont été faits.

M. Bordeleau: Je veux juste vous signaler que j'ai mentionné aussi d'autres cas où on dit: «L'appareil de levage des poutrelles à Portage-des-Roches refuse de fonctionner.» Ce n'est pas à cause de l'électricité.

M. Gilbert (Daniel): Je vais vous parler de Portage-des-Roches.

M. Bordeleau: Un peu plus loin, on dit: «L'électricité est revenue aux barrages de Pibrac, l'appareil de levage demeure inutilisable.» Alors, l'électricité était revenue puis l'appareil était inutilisable. De toute façon, je ne suis pas un technicien des barrages, je fais juste signaler...

M. Gilbert (Daniel): Mais je vais vous parler de Portage-des-Roches, si vous me parlez de celui-là plus spécifiquement. Au niveau du barrage Portage-des-Roches, encore là, c'est une question de niveaux d'eau. Si la commission spéciale nous appelle, on pourra détailler ces éléments-là, mais on a regardé ça de façon très précise parce que, comme propriétaire, comme constructeur, on voulait s'assurer que justement les équipements qu'on a fait installer respectaient les normes qui avaient été établies au départ, et ils les respectaient. Les niveaux d'eau étaient tout près de deux mètres supérieurs à la norme maximale de design qui avait été donnée pour faire ces ouvrages-là. Alors, il y en a eu beaucoup d'eau, là, à ce moment-là. Et c'est ces conditions-là, particulières, qui sont de la responsabilité technique au point de vue opérationnel du ministère de l'Environnement, qui ont fait en sorte qu'il y a eu certains problèmes.

Au point de vue de l'ouvrage, les ouvrages qui ont été faits au lac Kénogami, les sept ouvrages dont M. Vézina faisait mention précédemment, ils étaient en bon état de fonctionner, selon les normes qui avaient été spécifiées.

M. Bordeleau: Mais comment vous savez s'ils étaient en bon état de fonctionner? Vous n'avez aucun moyen de faire des inspections. Vous ne faites rien, comme tel, au ministère. Vous n'avez pas de personnel qui fait ces inspections.

M. Gilbert (Daniel): On le fait dans le cadre des projets. Lorsqu'on fait un projet...

M. Bordeleau: Au moment où vous le faites, où vous le livrez, oui, il fonctionne, mais qu'est-ce qui vous assure que votre équipement ne se détériore pas et qu'il n'est pas fonctionnel un an après, six mois après? Et ça, ça ne semble pas vous préoccuper.

M. Gilbert (Daniel): Ça, au niveau de l'inspection, comme M. Vézina vous l'a lu il y a quelques instants, c'est un partage des responsabilités qui a été fait de cette façon-là.

M. Bordeleau: Je veux juste...

M. Gilbert (Daniel): Vous nous parliez, tout à l'heure, que cette situation-là vous apparaissait tout à fait hors de l'ordinaire. Je vous ferai part de mon expérience personnelle dans le domaine privé. Avant que je sois à la Société immobilière, j'étais dans le domaine privé. C'est très fréquent, dans le domaine des bâtiments industriels, qu'on retrouve des locataires qui sont entièrement responsables non seulement de payer un loyer, mais aussi de tout ce qui est entretien, réparations et même, dans certains cas, des réparations majeures dans les bâtiments. Le propriétaire loue son édifice, loue un droit d'habiter un édifice construit, mais tout ce qui est entretien, réparations, c'est très fréquent, dans le domaine industriel, que cette responsabilité-là revienne au locataire.

M. Bordeleau: Dans un cas comme ça, si l'immeuble s'effondrait, il faudrait voir si le propriétaire ne serait pas mis en cause.

M. Gilbert (Daniel): Dans le cas qui nous concerne, je ne pense pas qu'il y ait un barrage qui se soit effondré.

M. Bordeleau: Non, non, je fais une similitude parce que vous semblez dégager le propriétaire. Moi, je prétends que le propriétaire ne peut pas être dégagé de toute responsabilité. Je vais juste signaler, parce que je veux fermer cette partie-là, que, quand on prétend que le ministère de l'Environnement fait toutes les démarches, les inspections, la surveillance, tout ça, j'ai pu voir aussi que la SIQ ne contrôle aucunement... Elle prétend que c'est fait, mais elle n'exerce aucun contrôle pour savoir si effectivement ce qui a été fait comme surveillance, comme inspection, ça a été fait correctement. C'est un propriétaire qui se dégage de toute responsabilité, qui remet ça de l'autre côté et ne se préoccupe pas de s'assurer que les inspections sont faites.

Je veux juste signaler que, dans le rapport qui est remis à la commission, à l'annexe 3, dans le haut d'une page, je ne sais pas pourquoi ça se trouve là, il y a une note manuscrite qui dit: «La visite de reconnaissance n'est pas rigoureusement suivie au MEF, surtout pour les barrages des parcs.» Je ne sais pas comment se classent les trois barrages en question. On ne dit pas «dans les barrages des parcs»; on dit «surtout pour les barrages des parcs». Alors, il semble que... Je ne suis pas certain, moi – en tout cas, c'est une note manuscrite qui est dans le haut d'une page – que c'est sécurisant pour les gens qui ont vécu ce qui s'est produit cet été et pour les autres personnes.

Quand on dit, à la SIQ: Moi, ce n'est pas mon problème; c'est le problème du MEF, c'est lui qui fait toutes les vérifications, la surveillance, les inspections, et qu'on retrouve une note manuscrite dans un document remis à la commission où on dit: «La visite de reconnaissance n'est pas rigoureusement suivie au MEF», alors, je pense que les gens du Lac-Saint-Jean, du Saguenay, de la région de Charlevoix ont raison de se poser des questions et ont raison de demander une enquête publique. Actuellement, on fait ça d'une façon assez interne, enquête administrative. Le ministère de l'Environnement paie pour l'enquête, il est impliqué directement là-dedans. La SIQ, elle, se lave les mains, elle dit: On n'a aucune responsabilité, on est des propriétaires, mais ça ne nous regarde pas.

Quand on donne des compensations, on fait signer aux gens des résignations comme quoi ils ne poursuivront jamais le gouvernement. Alors, que le ministère de l'Environnement ait éventuellement des torts, que la SIQ ait des torts, les gens, pour avoir leur compensation, signent une renonciation de poursuite à l'égard du gouvernement. C'est inquiétant, et je pense que les gens ont raison, dans la région du Saguenay, de se questionner et, comme ils le font actuellement, je pense qu'ils sont en train de regarder ça de plus près.

Je pense que la discussion qu'on a aujourd'hui n'est sûrement pas de nature à sécuriser ou à faire plaisir à l'intérieur de la machine gouvernementale, mais à fournir de l'information aux gens de la région qui pourront éventuellement prendre les décisions qu'ils veulent. Ils auront l'information nécessaire pour faire ressortir la responsabilité, à mon avis aussi, que la SIQ a là-dedans. Ce n'est pas vrai qu'un propriétaire peut se dégager de toute responsabilité.

Alors, je termine sur ça. Maintenant, je voudrais juste toucher un autre point encore relatif aux barrages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant, M. le député de l'Acadie, vous avez mentionné une note dans un rapport.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourriez-vous nous informer quel est ce rapport-là?

M. Bordeleau: C'est le rapport de gestion des réservoirs publics, «Gestion du lac Kénogami et des autres lacs réservoirs: crue des 19, 20 et 21 juillet 1996», préparé par le ministère de l'Environnement et de la Faune. La note à laquelle j'ai fait référence est une note qui se trouve à l'annexe 3, dans le haut d'une page qui n'est pas numérotée, une note manuscrite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vous remercie.

M. Bordeleau: Maintenant, juste un point sur lequel je veux revenir, parce que ce matin, quand on a entendu les employés, à un moment donné, quand on a parlé des barrages, on nous a dit: Les barrages, ça, ce n'est pas un problème, c'est rentable. Je pense que vous étiez là. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi c'est rentable. Qu'est-ce qu'ils ont voulu dire exactement? Parce qu'on n'a pas eu l'occasion de poursuivre.

(17 heures)

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, ça m'a intrigué aussi. Alors, je me suis enquis pendant l'heure du dîner exactement de qui avait dit ça, comment et pourquoi. Dans le cadre de la négociation avec le Syndicat, il nous a été posé 58 questions par rapport à notre dossier sur la «Planification stratégique», et nous avons répondu à ces 58 questions. Dans une des questions, il y avait une prétention à l'effet: Est-ce que la gestion des barrages ne faisait pas que la SIQ dépensait énormément d'argent dans cette gestion des projets de construction de barrages? Alors, notre négociateur en chef me dit qu'il a répondu, sur cette question-là, que vraiment tout était chargé au client qui est le ministère de l'Environnement et qu'il n'y avait aucune perte de revenus ou des dépenses additionnelles chargées à la SIQ dans ce domaine-là. Alors, c'est ça qui a été répondu, pas plus que ça. Et, de fait, ce qu'on fait, c'est qu'on charge totalement la facture au ministère de l'Environnement et on prend 2 % de frais d'administration, c'est tout. Alors, c'est ce qu'on fait dans cette opération-là.

M. Bordeleau: Le ministère de l'Environnement, est-ce qu'il vous paie une forme de loyer pour ces barrages-là?

M. Vézina (Jean-P.): Il nous paie le remboursement des emprunts, les intérêts sur l'emprunt qu'on fait pour exécuter les travaux, bien sûr.

M. Bordeleau: O.K. Vous comptabilisez à chaque année combien... Quel montant d'argent vous avez dans votre budget que vous prévoyez allouer pour les barrages?

M. Vézina (Jean-P.): Si vous permettez, je vais demander à M. Jean Hotte, qui est le directeur des finances, de peut-être s'approcher et répondre plus précisément à cette question. C'est une question assez pointue. Encore une fois, les dépenses comme telles, c'est les emprunts qu'on fait pour réaliser les travaux d'immobilisation. C'est ça qu'on fait. On me dit que, l'an passé, l'intérêt des revenus des barrages, c'était 2 347 800 $. 2 000 000 $, oui.

M. Bordeleau: Mais ce que vous avez dans votre budget, c'est seulement les intérêts sur les immobilisations.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, oui, absolument. C'est ce qu'on charge au ministère, les intérêts sur les emprunts.

M. Bordeleau: Et, au niveau des réparations comme telles, vous ne prévoyez rien parce que vous les chargez au ministère.

M. Vézina (Jean-P.): C'est ça. La facture est envoyée au ministère.

M. Bordeleau: Alors, qu'est-ce qu'ils ont voulu dire ce matin quand ils ont dit que c'est rentable?

M. Vézina (Jean-P.): Bien, je vous ai expliqué que ce n'était pas une question de rentabilité; c'était une question de dire: On n'engage pas des dépenses de la SIQ pour les fins de barrages qui seraient prises dans d'autres compartiments, si vous voulez. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on a maintenant la propriété des barrages que la SIQ est dans une situation plus pénible ou moins pénible. Alors, c'est neutre, autrement dit, sur le plan de la dépense.

M. Bordeleau: Vous avez dépensé combien au cours des deux dernières années pour des réparations de barrages?

M. Vézina (Jean-P.): Bien, voyez-vous, dans nos états financiers, on a 27 317 000 $ d'actif pour les barrages. Donc, c'est la dépense engagée au cours des dernières années en construction. Et, nécessairement, les années que ça nous a été confié, les premières années, on en a fait beaucoup. On en a fait énormément parce qu'il y avait beaucoup de réparations à faire. On en fait beaucoup moins maintenant.

M. Bordeleau: Ça, vous parlez de 27 000 000 $ au cours de quelle période?

M. Vézina (Jean-P.): Bien, c'est la valeur aux livres amortie.

M. Bordeleau: Ah! O.K. Mais la question que je vous posais, c'est: Combien vous avez dépensé au niveau des réparations pour les barrages dans les dernières années?

M. Vézina (Jean-P.): Bien, c'est ce montant-là...

M. Bordeleau: C'est 27 000 000 $?

M. Vézina (Jean-P.): ...puisque c'est le montant capitalisé, ça. En fait, on ne fait, chez nous, que des dépenses capitalisées.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais deux types de questions à vous poser. La première fait référence au témoignage du Syndicat de vos employés ce matin. Ça va être assez bref. Le comité de concertation, qui, à mon sens, me paraissait être une chose extrêmement originale qui était dans le fonctionnement de la SIQ, est-ce que vous avez l'intention de le faire fonctionner? Et je ne vous demande aucunement de faire la négociation devant la commission. Mais, indépendamment de la négociation, la concertation à l'intérieur d'une boîte comme la vôtre m'a l'air d'une chose importante. Vous aviez un mécanisme pour le faire. J'ai cru comprendre que, depuis que vous êtes arrivé, il ne s'est pas réuni. Est-ce que c'est exact ou pas et est-ce que vous avez l'intention de le faire fonctionner?

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Verdun, il y a de prévus dans la convention collective beaucoup de comités, différents comités. Bien sûr, il y a, comme vous l'ont signalé aussi, ce matin, les syndicats, des accords de partenariat. Alors, effectivement, qui fait quoi, comment, etc., je pense qu'il faut, dans la prochaine négociation, spécifier beaucoup mieux la nature des comités, leurs objectifs, etc. Ceci dit, je pense que, de fait, il faut avoir un mécanisme de concertation. Personnellement, je crois beaucoup à ce genre de mécanisme de concertation. Bien sûr, comme on est entré dans une période de négociation, on a suspendu un peu les comités; on a suspendu le comité.

M. Gautrin: Je comprends ça. Indépendamment d'une période de négociation, que je peux comprendre, il me semble important de maintenir la concertation...

M. Vézina (Jean-P.): Absolument, je suis d'accord.

M. Gautrin: ...entre les employés et la direction. Je voudrais entendre ça de votre bouche.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, oui, c'est ça. Je vous l'ai dit effectivement, je pense.

M. Gautrin: O.K. Alors, M. le Président, une fois que ça, c'est...

M. Vézina (Jean-P.): On a fait la dernière réunion du comité de concertation, M. le député, le 12 juin 1995.

M. Gautrin: Je m'intéresse beaucoup à ce genre de questions, la même question que j'ai demandée ce matin aux responsables syndicaux, à savoir si vous avez fait une évaluation du fonctionnement... Je comprends que ce n'est pas seulement votre direction. Quand je m'adresse ici, je m'adresse à la direction de la SIQ; ça n'a rien à voir avec la personne – vous allez voir ma question suivante – il faut que nous nous adressions ici à l'institution que vous représentez.

M. Vézina (Jean-P.): Absolument.

M. Gautrin: Est-ce que l'institution a fait une évaluation du comité de concertation, de ce qu'elle a pu faire de la part, disons, de la partie patronale? Si oui, j'aimerais que vous puissiez nous le transmettre. Comme nous allons recevoir aussi la transmission du document... Si vous l'avez fait, moi, j'aimerais...

M. Vézina (Jean-P.): Très bien. Je vais voir.

M. Gautrin: Parce que c'est un exemple qui n'existe pas beaucoup dans la fonction publique et qui m'avait l'air intéressant.

Je ne sais pas si on l'a abordée ce matin, mais je pense qu'il faut quand même qu'on aborde une question qui a été prévue dans le rapport du Vérificateur général. Moi, je vais vous poser la question et je m'adresse spécifiquement à l'institution, la SIQ: Quelles sont les responsabilités entre la direction, le conseil d'administration et vos professionnels dans, disons, la négociation d'un contrat ou d'un achat?

M. Vézina (Jean-P.): De quelle nature de contrats parlez-vous?

M. Gautrin: Alors, écoutez, vous voyez où je veux arriver. Je commence là parce que je vais finir par arriver à quelque part. Il est clair que, quand vous avez à acheter... Vous avez, en 1992, fait l'achat des immeubles sur la rue Crémazie, comme institution, et je comprends bien, là. Alors, quelle était la responsabilité de la direction de la SIQ, du conseil d'administration et des professionnels? Autrement dit, y a-t-il eu une expertise, un avis des professionnels? Y a-t-il eu, à ce moment-là, une décision du conseil d'administration? Qui a fait quoi comme décision? Et sur quoi la décision était basée?

M. Vézina (Jean-P.): Écoutez, monsieur...

M. Gautrin: C'est difficile de vous poser la question, vous comprenez; c'est pour ça...

M. Vézina (Jean-P.): Non, non, non, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...que je l'ai posée d'une manière théorique...

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...pour savoir comment les choses fonctionnaient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Seulement un à la fois.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Verdun, c'est une question qui relève de 1992 et qui avait fait l'objet d'un rapport du Vérificateur général. Il y a eu un certain nombre de transactions immobilières qui ont été faites au cours des années passées et qui ont fait l'objet d'une vérification interne pour voir effectivement qui faisait quoi, comment et quelle sorte d'informations on avait. Alors, si vous permettez, dans ce cas précis, je vais vous transmettre le rapport de vérification interne qui a été fait sur l'acquisition des immeubles du 190 et du 201, Crémazie. Vous allez voir effectivement...

M. Gautrin: D'accord.

M. Vézina (Jean-P.): ...l'implication de chacun. Alors, si vous le permettez, je dépose à la commission...

M. Gautrin: Merci.

M. Vézina (Jean-P.): ...le rapport de vérification interne.

M. Gautrin: Je voudrais, si vous permettez, M. le Président, que je continue sur ce sujet-là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, je vous repose la question: Pour l'achat, maintenant – je comprends le rapport du vérificateur interne – d'une telle bâtisse, comment ça fonctionne à la SIQ? C'est ça que je veux savoir.

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, concernant les prérogatives, les mandats ou les responsabilités des différentes instances de la direction...

M. Gautrin: C'est ça que je veux savoir.

(17 h 10)

M. Vézina (Jean-P.): ...nous avons refait totalement le portrait depuis mon arrivée. Dorénavant – et je pense que c'était important – le conseil d'administration ne fait plus, ce qui était le cas auparavant, la gestion courante de la Société. Compte tenu des règlements internes, les premiers conseils d'administration, j'arrivais avec une série de décisions qui allaient de la vente d'un petit terrain de 4 000 $ à Saint-Pie à une grosse transaction immobilière de plusieurs millions de dollars. Alors, effectivement, maintenant, le conseil d'administration, il s'occupe d'orientation, il s'occupe de planification générale.

Le syndicat a parlé souvent du rapport Vézina ce matin, de la planification triennale. C'est un document qui a fait l'objet d'une étude au conseil d'administration, approuvé par le conseil d'administration. C'est important de saisir ça. Le conseil d'administration s'occupe aussi de toute la partie, je dirais, attrition, parce que les objectifs sont très précis. Donc, autrement dit, budget, planification générale, grands objectifs, tout ça, ça va au conseil d'administration puis les grandes dépenses aussi. Si on fait, par exemple...

M. Gautrin: Est-ce qu'une dépense de l'ordre de 10 000 000 $ irait au conseil d'administration actuellement?

M. Vézina (Jean-P.): C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle tout achat qui irait à l'encontre de la politique d'attrition des espaces – parce que tout achat va à l'encontre de la politique – doit être autorisé par le conseil d'administration. Donc, automatiquement, ça va là.

Le comité de direction. Le comité de direction avait un rôle... Je n'ai pas encore compris quel rôle il avait. Je vous le dis parce que effectivement ce n'était pas collégial, les décisions. Maintenant, vous l'avez vu, on l'a présenté, le comité de direction, ce matin, c'est trois vice-présidents, le secrétaire de la corporation plus une adjointe. Là, ce qu'on fait, c'est prendre des décisions sur la gestion courante de la Société. Bien sûr, il y a tout un niveau de préparation et, bien sûr, il y a tout un niveau de transmission de responsabilités. C'est qu'on n'intervient pas dans chacune des décisions de la SIQ. On a déconcentré les décisions d'ailleurs beaucoup au niveau régional. On veut, tout en gardant un oeil sur l'évolution de tout ça, que les directeurs régionaux soient responsables de la gestion des espaces et des immeubles.

M. Gautrin: O.K. Je continue dans la même veine, à ce moment-là. Dans ce cadre de gestion actuel, je vais prendre une des dernières décisions importantes qui aient été prises – je crois qu'elle a été prise sous votre administration – qui est le déménagement de l'ENAP. Je comprends que vous ne voulez pas revenir sur les décisions antérieures; le Vérificateur général s'y est penché. Alors, si je reviens sur le déménagement de l'ENAP et la construction d'un immeuble dans le quartier Saint-Roch alors qu'il existe, semble-t-il, des espaces vacants qui sont inoccupés, etc., quel est le mécanisme qui vous a amenés, à l'heure actuelle, à la conclusion de devoir faire un investissement d'une douzaine de millions?

M. Vézina (Jean-P.): De 14 000 000 $.

M. Gautrin: De 14 000 000 $.

M. Vézina (Jean-P.): Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'avoir cette question-là. D'abord, premièrement, M. le député, tout le réseau des institutions scolaires n'est pas assujetti à la SIQ.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Vézina (Jean-P.): Donc, effectivement l'ENAP peut prendre n'importe quelle décision immobilière sans nous consulter d'aucune façon. Elle n'est pas obligée de le faire; elle n'est pas assujettie du tout à la SIQ. Une demande nous a été faite quand même, par l'entremise de notre ministre, d'examiner le projet de l'ENAP. Alors, il y a une demande quand même qui nous a été adressée par le ministre. Le ministre, à la commission parlementaire, ici même, avait mentionné que cette décision était en révision. Je vous rappelle, M. le député, que le projet initial comportait trois éléments: l'ENAP comme telle, mais on y greffait aussi l'Université du Québec et l'INRS-Culture. En fait, il y a 7 750 m² pour l'ENAP et 4 800 m² pour les deux autres institutions.

Nous avons examiné, dans ce cadre-là, trois scénarios. Je pense qu'on ne peut pas vous cacher exactement les scénarios qu'on a examinés. Un, l'édifice André-Laurendeau qui est vide depuis le transfert du Conseil du trésor au H et qui ne loge présentement, depuis plusieurs années, que la Tribune de la presse et le lieutenant-gouverneur. Alors, tout le reste est libre. Alors, donc, on a examiné d'abord le E. On a examiné le 225, Grande Allée. Le 225, Grande Allée, c'est là où est le ministère de la Culture présentement. Bien sûr, il aurait fallu déplacer la Culture. Et on a examiné le 575, Saint-Amable, qui est l'édifice Lomer-Gouin, qui est un édifice neuf qui appartient à la Mutuelle des fonctionnaires.

Il nous est apparu clair que nous pouvions loger l'ensemble du projet. Je dis bien: Il nous est apparu clair que nous pouvions loger l'ensemble du projet. Cependant, il va sans dire que nous disposions des espaces à bureaux et non d'immeubles se prêtant aux besoins très spécifiques d'une institution universitaire. Autrement dit, une institution universitaire, ça a besoin de salles de cours, ça a besoin de laboratoires, ça a besoin d'une bibliothèque, ça a besoin d'un auditorium, ça a besoin de petits bureaux pour chacun des professeurs, pour les chercheurs et professeurs. Et, clairement, nous répondions mieux aux besoins des autres composantes du projet, puisque les autres composantes du projet, c'étaient bien plus d'espaces administratifs qu'elles avaient besoin, donc des espaces à bureaux.

Alors, nous avons fait rapport sur ces trois scénarios là en privilégiant un des scénarios...

M. Gautrin: Qui était lequel?

M. Vézina (Jean-P.): C'était le 575, Saint-Amable.

M. Gautrin: Saint-Amable.

M. Vézina (Jean-P.): Avec le E, pour toutes sortes de raisons, on pensait qu'on mettait des choses plus proches de l'Assemblée nationale. Avec le 225, bien, il fallait déménager complètement un ministère, alors que, avec le 575, il y avait 3 000 m² de libres déjà. Alors, donc, c'est celui qui présentait le moins de coûts. Nous avons compris, parce que ce n'est pas nous qui prenons les décisions... Bien sûr, cette proposition-là que nous avons faite, nous l'avons fait accepter au conseil d'administration, en disant: Voici les scénarios qu'on a examinés, voici la recommandation qu'on vous fait. Donc, on a eu une résolution du conseil disant qu'effectivement on pouvait faire cette proposition à l'ENAP...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous couper. Vous me dites que ce n'est pas vous qui prenez la décision. C'est ça que j'essaie de bien comprendre.

M. Vézina (Jean-P.): Ce n'est pas nous qui prenons la décision; ils ne sont pas assujettis du tout à nous. Alors, nous, ce qu'on faisait, c'est une proposition de localisation.

M. Gautrin: Vous faites une proposition de localisation à...

M. Vézina (Jean-P.): À l'ENAP.

M. Gautrin: ...l'ENAP. Et, dans les budgets d'immobilisation qui leur sont transférés éventuellement par le ministère de l'Éducation, ils sont libres de choisir où ils veulent aller. C'est cela?

M. Vézina (Jean-P.): Absolument, absolument. Ils n'ont même pas besoin de nous demander une proposition.

M. Gautrin: O.K. Non, je comprends. Mais, quand vous avez plaidé, tout à l'heure: On est dans la même grande famille des budgets, etc., vous comprenez que les mêmes parlementaires, une fois qu'on aura réglé les choses avec vous, on ira peut-être poser des questions à la ministre de l'Éducation, le cas échéant.

M. Vézina (Jean-P.): Je m'excuse, M. le député; n'hésitez pas, M. le député, à m'interrompre et à me redemander de spécifier. Je veux que ce soit bien clair.

Alors, comme je vous le disais, donc une proposition. Le gouvernement a décidé de décortiquer le projet effectivement et de donner son aval à la construction de l'ENAP seulement, sans les 4 800 m² pour l'Université du Québec et l'INRS. Il s'agit d'une décision qui n'est pas du tout de notre ressort, pas du tout de notre ressort. Encore une fois, si c'était une institution assujettie, les situations se présenteraient totalement différemment, mais ce n'est pas une institution assujettie; donc, ce n'est pas de notre ressort.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question, si vous me permettez de vous interrompre?

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que le rapport que vous avez fait – et je comprends qu'il y a des liens privilégiés avec votre client, en l'occurrence, qui est l'ENAP – est de nature publique ou est-ce qu'il faudrait que... Remarquez, je peux le demander après, à l'ENAP, quand je la rencontrerai dans d'autres...

M. Vézina (Jean-P.): Oui, j'aimerais mieux que vous le demandiez à l'ENAP.

M. Gautrin: Très bien.

M. Vézina (Jean-P.): Par ailleurs, si vous me permettez de compléter...

M. Bordeleau: Juste une question.

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

M. Bordeleau: Sur la question du rapport, vous avez fait rapport au conseil d'administration.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, on a fait une recommandation au conseil d'administration, puis on a transmis après ça...

M. Bordeleau: O.K. Mais, comme c'est interne aussi à la SIQ, c'est un rapport au conseil d'administration de la SIQ, est-ce que vous pouvez le déposer, ce rapport-là? C'est votre rapport.

M. Vézina (Jean-P.): Écoutez, je pourrais peut-être vous transmettre ça dans les journées qui viennent, la recommandation du conseil.

M. Bordeleau: Oui, ce n'est pas nécessaire de l'avoir immédiatement, vous le déposez à la commission.

M. Vézina (Jean -P.): Bon, O.K.

M. Gautrin: Si c'est «transmissable», ça doit être transmissible au président de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: C'est ça, le transmettre au président, puis pas aujourd'hui.

M. Vézina (Jean-P.): Écoutez, à moins, entre guillemets... Je ne vois pas d'objection, à ce moment-ci, à vous transmettre effectivement ce qu'on a soumis au conseil d'administration.

M. Gautrin: Très bien.

M. Bordeleau: Vous le faites parvenir au président.

M. Vézina (Jean-P.): Par ailleurs, si vous me permettez de continuer, MM. les députés, depuis que nous avons fait ce rapport, nous avons trouvé d'autres solutions à notre problème de grands surplus dans la région de Québec. Je vous disais, tout à l'heure, que les rétrocessions sont beaucoup plus rapides qu'on l'avait projeté: effectivement, rétrocession de l'équivalent de deux ans dans un an ou à peu près, pas tout à fait, mais presque. Depuis ce temps-là, on a vendu avec succès un certain nombre d'immeubles. Je pense qu'il y a des nouvelles, d'une certaine façon, parce qu'il y a des choses pas très connues, là. Vous savez qu'on a vendu maintenant l'édifice D, qui s'appelle...

(17 h 20)

Une voix: Honoré-Mercier.

M. Vézina (Jean-P.): ...Honoré-Mercier, excusez-moi, à l'Assemblée nationale. Alors, c'est 6 052 m². L'Assemblée nationale est autonome aussi dans la gestion de ses immeubles et l'Assemblée nationale voulait regrouper ses effectifs. Il y avait déjà eu des négociations sur le E et on a fini par s'entendre pour vendre le D. Ce n'est pas une vente de feu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vézina, on m'informe que l'édifice D n'a pas de nom. L'édifice Honoré-Mercier, ça serait cet édifice, ici...

Une voix: L'édifice C.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait l'édifice C.

M. Vézina (Jean-P.): L'édifice C, alors, bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est juste pour la compréhension.

M. Vézina (Jean-P.): Alors, donc, il a un nom, M. le Président, c'est le D.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà.

Une voix: J'espère que vous avez vendu la bonne bâtisse. Ha, ha, ha!

M. Vézina (Jean-P.): On a vendu la bonne bâtisse, rassurez-vous. On a vendu le D pour 8 000 000 $. Donc, effectivement, on n'a pas vendu à un prix mirobolant compte tenu du contexte immobilier, mais on n'a pas vendu non plus à perte.

On a vendu depuis – on en a mentionné, je pense, il y a quelque temps – le 955, chemin Saint-Louis – on l'a mentionné ce matin – 2 650 m². Et, depuis, on a offert nos services à Loto-Québec qui n'est pas assujettie, encore une fois, à la SIQ. On a dit: Écoutez, nous autres, on voudrait vous faire une proposition de modification, parce que vous allez mettre de l'argent dedans pour le modifier. C'est réglé, c'est nous qui allons faire les travaux de modification. Alors donc, c'est un projet d'investissement important qui va faire travailler notre monde encore un bout de temps.

On a vendu aussi, depuis quelques jours seulement, un immeuble qui nous pesait très lourd et où nous avions beaucoup de difficultés, c'est la morgue de Québec. C'est un peu macabre de dire qu'on avait la morgue à vendre puis c'est un édifice très difficile à vendre. D'ailleurs, on faisait des blagues parce qu'il y avait quelqu'un qui nous avait fait une proposition pour en faire une discothèque. C'était la bière dans la bière. Mais, en tout cas. Bon, donc, c'est vendu à un organisme qui s'appelle SOPFIM, qui est un organisme qui fait la lutte contre les incendies en forêt.

Une voix: Les insectes.

M. Vézina (Jean-P.): Les insectes en forêt.

Une voix: Les maladies.

M. Vézina (Jean-P.): Les maladies, etc. Bon, donc 765 m² qui ont été vendus aussi. Et, je l'ai expliqué tout à l'heure, on a le projet de la maison Gomin, qui nous débarrasserait d'un 2 200 m² additionnels, si bien que, malgré la mauvaise conjoncture, à force d'efforts, on est arrivés quand même à diminuer les excédents qu'on avait. Ceci dit, on n'est pas encore passés à travers, on est loin d'être passés à travers, dans le sens que, même avec les projections que nous avons maintenant, on prévoyait que nos espaces – dans notre jargon, on appelle ça les espaces facturables, c'est-à-dire l'ensemble du parc où on va pouvoir mettre une tarification dessus – dans trois ans, allaient baisser de 5 % à 6 %; on est plus vers 10 %, 12 % maintenant. Et Dieu sait qu'il va probablement y avoir encore des coupures dans les années qui vont suivre. Mais je pense qu'on ne perd pas le cap. La planification, c'est vraiment là. On a le portrait, on ne perd pas le cap, on veut arriver à 1,5 % d'ici trois ans. Alors, voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, merci, M. Vézina et M. le député de Verdun.

Pour respecter le temps alloué à chacun des partis, il resterait 15 minutes au parti ministériel. Je dois préserver aussi 10 minutes à chaque groupe parlementaire ainsi qu'aux représentants de la SIQ pour les remarques finales. Donc, M. le député de Roberval ou de La Peltrie? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Juste une intervention. Concernant les barrages, je tiens à vous dire, au nom de ma population, que certainement les populations du Saguenay–Lac-Saint-Jean vont surveiller de très près l'opération des barrages qui a été transférée à la SIQ en 1990. Peut-être qu'à ce moment-là il aurait dû y avoir une évaluation de la qualité des installations.

Une voix: Ça s'est fait.

M. Laprise: Je ne sais pas s'il y en a eu une. Il y en a peut-être eu une.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, il y en a eu une.

M. Laprise: À ce moment-là, il y aurait peut-être eu... En tout cas, ça va être surveillé de très près.

Maintenant, j'aurais une question à poser. Vous savez, quand on est arrivés au pouvoir en 1994, qu'on a pris les rênes du pouvoir et qu'on a pris la responsabilité de cette commission parlementaire sur le budget, on déplorait énormément, après les rapports des vérificateurs, qu'il n'y avait rien qui changeait d'année en année. Alors, j'aimerais connaître, d'après vous, le pourcentage de votre objectif que vous aviez de changer des choses à la SIQ. Suite au rapport du Vérificateur, aux recommandations du Vérificateur, est-ce que vous avez atteint un pourcentage acceptable des recommandations qui avaient été faites par le Vérificateur, à savoir de baisser les pieds de plancher qui n'étaient pas utilisés, d'améliorer la qualité de la gestion de la SIQ? D'après vous, dans votre objectif que vous aviez suite aux recommandations du Vérificateur, est-ce que vous avez atteint un pourcentage acceptable pour les gestionnaires des fonds publics?

M. Vézina (Jean-P.): Il faut dire, M. le député de Roberval, que je pense qu'il n'y avait pas de recommandations très spécifiques du Vérificateur en termes d'objectif sur la baisse des espaces vacants. C'étaient des chiffres qui étaient d'abord sous-estimés et assez mal publicisés. Alors donc, il n'y avait pas de choses... Par contre, il y avait une recommandation, entre guillemets, sur la rigueur administrative et il y avait eu du Vérificateur des commentaires, par exemple, sur les frais de déplacement ou des commentaires sur le suivi des gestions de baux. Je dois vous dire que la rigueur administrative, ça faisait drôlement défaut.

Pour vous donner quelques exemples pris un peu au hasard, on a fait, de façon systématique, la revue, il y a quelques mois, de tous les baux que nous avions avec le secteur privé pour juste vérifier un item. Vous savez que, quand on signe un bail, on paie les taxes municipales, le compte exact. Alors, si le propriétaire fait une contestation et qu'il gagne, il est obligé de nous rembourser la partie taxes. Bon. On a fait le tour de 145 baux puis, ça n'a pas pris de temps, c'est 461 000 $ qu'on a récupérés dans quelques jours, des baux qui n'avaient pas été ajustés à cause des taxes depuis trois ans, depuis quatre ans, depuis deux ans, un an. Alors, vous savez, c'est facile à se payer parce que le contrat, le bail dit qu'on se paie à même le loyer. Il y avait le député, je ne me rappelle plus de quel comté tout à l'heure, qui parlait des contestations de taxes. On a récupéré 422 000 $ sur une contestation de taxes rapide, là, juste des points mineurs. Bon. Manque de rigueur administrative, personne ne suivait les baux ou on les suivait très mal.

À mon arrivée au mois d'avril 1995, il y avait deux rapports à l'intérieur qui allaient dans le sens du Vérificateur général. Le deuxième rapport disait que le premier n'avait pas été mis en place et ça parlait tout simplement des frais de déplacement. On donnait, là-dedans, une quinzaine d'exemples où vraiment il y avait abus, il y avait laxisme dans la mise en application des frais de déplacement. Bien, savez-vous que, juste à envoyer une directive aux cadres, une directive sévère, en ne rapportant que ce qui avait été dit dans les deux rapports, les frais de déplacement ont baissé de 40 % dans les mois qui ont suivi?

Le laxisme qu'il y avait dans les contrats de construction. Vous savez, les contrats de construction, on dit tout le temps: Le budget, ce n'est pas grave, ça, on dépasse ça; les échéanciers, ce n'est pas grave. Bon, alors, il y avait dans le système, de façon «built-in», si vous permettez l'expression: 10 %, pas de problème. On ne va pas au Conseil du trésor, 10 %, pas de problème. Mais, moi, j'ai fait disparaître ça, le 10 %. Quand on a un dépassement sur un item budgétaire en construction, il faut le financer à partir des autres items. Si, nous, on n'est pas capables de faire des estimations justes, je me demande ce qu'on fait dans la business. Il faut être capables, pour nos clients, de faire des estimations justes, de respecter des échéanciers, de respecter des budgets.

On a parlé du Centre des congrès. Le Centre des congrès, c'était, je m'excuse de le dire, bordélique, la façon dont ça fonctionnait quand je suis arrivé. Il y avait des retards énormes. Ça se battait sur le chantier. Le travail au noir était installé sur le chantier. Le travail au noir, vous le savez, les journaux en ont fait état. Alors, il a fallu dire: Attention! On va changer les choses puis on va prendre des décisions. Le problème, presque tout le temps, sur les chantiers de construction, c'est qu'il n'y a personne qui prend des décisions. On se tire des décisions. Alors, il faut être capable de prendre des décisions.

On a fait le ménage aussi, dans la rigueur administrative, sur toutes sortes de pertes. Du monde de notre personnel était prêté à droite, à gauche, contrat d'un an ici, contrat d'un an là. Il y avait même quelqu'un qui avait un congé sans solde depuis huit ans puis qui nous a fait un grief parce qu'on n'a pas tenu compte de son absence, c'est-à-dire sa présence, je ne sais pas trop, puis qui est venu nous réclamer, après ça, une prime de séparation.

Une voix: «C'est-u» le vice-président qui a coûté 80 000 $ et quelques?

(17 h 30)

M. Vézina (Jean-P.): Alors, vous voyez, je pense que ça allait dans la suite des idées du Vérificateur. Il ne faut pas administrer comme ça. C'est les contribuables qui paient. Puis je pense que notre personnel, nos employés ne sont pas comme ça non plus. Nos employés aiment beaucoup mieux que ce soit clair, qu'on sache exactement à quoi s'en tenir. Vous savez par ailleurs qu'on a même poursuivi un directeur régional puis, bon, on l'a pris pour fraude, puis... Tout le monde savait ça, à la Société. C'est ça qui est un peu malheureux, tout le monde savait ça.

Bon. Alors, tout ça pour vous dire que c'est dans le quotidien puis que c'est collectivement qu'on peut arriver à quelque chose. C'est avec un comité de direction qui travaille ensemble. Moi, je suis loin de travailler tout seul. Je suis loin de travailler tout seul. Sans ça, ça ne serait pas long que je serais malade, gravement malade. Alors, il faut travailler en équipe et c'est ça qu'on a essayé de répartir dans les vice-présidents, dans l'adjoint, dans les cadres aussi qui ont maintenant une responsabilité. On est juste 38 maintenant, mais ils ont des responsabilités, ils ont des objectifs à remplir, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Roberval. Merci, M. Vézina. Comme le sujet ne manque pas d'intérêt et que nous sommes rendus aux remarques finales dont chacun des partis doit nous faire part, vous pouvez continuer dans la même veine, c'est à vous, le prochain 10 minutes, M. le président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que j'hésitais à vous arrêter.

M. Vézina (Jean-P.): Bon, écoutez, M. le Président, je ne prendrai probablement pas le 10 minutes. Ce que je conclus de cette commission-là, c'est que je pense qu'il y a une ouverture pour qu'on reprenne les négociations, et, moi, je m'en réjouis. Je pense qu'effectivement c'est avec les employés qu'il faut construire, c'est notre principale ressource. Et je pense qu'il y a du bon monde à la SIQ. Il y a du monde compétent à la SIQ. Il y a du monde qui doit être, bien sûr, encadré, avec des objectifs bien précis, mais les gens ne demandent pas mieux que de donner un bon service.

C'est intéressant de travailler dans une entreprise qui est reconnue. Ce n'est pas du tout intéressant de travailler dans une entreprise qui est dénoncée. Je me rappelle qu'à la première réunion de mon nouveau conseil d'administration j'avais demandé aux membres s'ils acceptaient que je fasse paraître l'annonce de leur nomination au conseil d'administration dans les journaux. Ils m'ont dit: Surtout pas! Si tu penses, toi, que c'est réjouissant, ce que tu viens de prendre en main... Ils avaient été nommés un peu avant moi. Alors, ce n'est réjouissant pour personne de travailler dans un contexte où on n'est pas apprécié, où on a l'impression d'être blâmé, à tort ou à raison, encore une fois. Des fois, c'est des questions de perception, mais il faut les changer, les perceptions.

Alors, je me réjouis qu'on ait la possibilité maintenant d'entreprendre des négociations, avec les bons problèmes, les bonnes problématiques. Puis on ne tente pas, d'aucune façon, de noircir ou de rosir la situation. On a une situation donnée et on va tous être, nous en tant qu'employés de la Société et vous tous, responsables au gouvernement si, dans trois ans, on arrive à baisser les loyers, si on arrive à avoir des espaces moins élevés, si les contribuables y trouvent leur compte. Alors, de ce côté-là, je me réjouis énormément de l'ouverture des syndicats.

D'autre part, je tiens à faire remarquer à nouveau que le problème, il est très aigu. On a un héritage qui est très difficile. On n'en a pas beaucoup parlé, malheureusement, mais on a des baux à 20 ans puis à 30 ans, et ces baux-là ont souvent des clauses automatiques d'indexation. Donc, c'est très difficile de mettre fin à ces baux-là, c'est à peu près impossible. Donc, on a un héritage extrêmement difficile. On n'a pas assez de baux qui viennent à échéance. Je le répète: On n'a pas assez de baux qui viennent à échéance pour mettre fin... ne pas renouveler ces baux, puis rentrer chez nous. Il va nous rester de l'espace vacant.

Donc, il faut trouver d'autres solutions. C'est pour ça qu'on est très actifs dans la vente d'immeubles. C'est pour ça qu'on tente d'intéresser aussi des tiers. Depuis quelque temps, on a beaucoup intéressé des tiers, des organismes qui n'étaient pas assujettis à la SIQ, à venir nous trouver pour faire de la location effectivement d'espaces. On l'a fait, par exemple, avec Innovatech dernièrement. On a des discussions maintenant avec la SAAQ, pas tellement pour la région de Québec, mais pour l'ensemble de son territoire. On a approché la CSST. Bon. Ce sont tous des organismes qui sont assujettis, mais, si on peut les intéresser à prendre nos espaces vacants, c'est ça en moins pour le contribuable québécois.

La même chose, on a fait un effort, mais un effort de tous les jours et un effort qui doit être renouvelé tous les jours, sur la construction. Il faut qu'on soit capables – je le disais tout à l'heure – de faire des estimations justes, mais il faut aussi que nos coûts administratifs soient comparables, d'une certaine façon, à ceux du secteur privé par rapport à ça. Comment peut-on offrir nos services si nos services sont beaucoup plus chers? Comment peut-on dire: On va prendre nos services internes quand on sait que ça nous coûterait beaucoup moins cher? Alors, il faut être capables d'être productifs.

Mais tout ça n'empêchera pas, encore une fois, que notre business, que notre volume d'affaires diminue dans les prochaines années parce que les espaces nécessaires pour loger l'ensemble des services gouvernementaux vont diminuer, puisque les effectifs diminuent. Alors, c'est pour ça qu'il ne faut aucunement relâcher tout ce qui est amélioration des coûts administratifs, tout ce qu'on peut trouver pour que ça nous coûte moins cher, dans les temps de travail, dans les plages, dans l'organisation du travail comme telle, bien sûr, dans tout le reste aussi, dans la façon dont on se loge nous-mêmes.

On n'a pas eu le temps d'en parler, mais on vous avait envoyé un plan sur tout l'aspect informatique. On est en train de faire un transfert énorme dans l'informatique, parce que ça nous coûtait trop cher, qu'on était dans des systèmes complètement dépassés, avec un gros volume alors qu'on a des petits volumes. Alors, on est en train d'adapter ces outils-là afin que nos coûts administratifs diminuent.

Alors, je vous remercie, M. le Président, de nous avoir entendus. Je vous remercie, MM. les députés, de nous avoir entendus, madame. Si jamais vous souhaitiez qu'on revienne l'année prochaine – je ne sais pas, c'est le député de Roberval, je pense, qui disait ça – moi, je suis toujours à votre disposition. C'est le député de Charlevoix. Alors, je suis toujours à votre disposition. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: D'abord, M. le président, je voudrais vous remercier pour votre présentation et l'occasion qui nous a été fournie aujourd'hui de pouvoir échanger sur la Société immobilière. De la discussion qu'on a eue aujourd'hui, je pense qu'on retient... Il y a différents dossiers clés, je pense, qu'on a touchés. Sur la question des relations de travail, eh bien, comme vous, je me réjouis qu'il semble y avoir des ouvertures. Je pense que ce qui est important, c'est que ce dossier-là débloque, dans le meilleur intérêt de toutes les parties et de la population, par la suite.

Alors, je pense qu'il y avait une philosophie de gestion qui avait été mise en place du temps du gouvernement libéral, à laquelle on a fait référence à plusieurs reprises quand on parlait du partenariat. Vous semblez y souscrire et vouloir continuer dans la même direction. Je souhaite vivement que, de ce côté-là, les problèmes puissent se régler le plus rapidement possible et qu'on puisse passer à d'autres dossiers qui sont importants pour la Société immobilière et également pour l'ensemble des citoyens du Québec qui évidemment sont les personnes qui supportent cet organisme.

Le deuxième point, on a parlé évidemment des barrages. Là-dessus, je conclus qu'on n'a pas nécessairement la même opinion, la même perception. Ça restera à débattre et on verra éventuellement quelle allure tout ça prendra. Mais, encore là, je l'ai fait parce que le moment semblait approprié pour le faire. C'est-à-dire que les événements auxquels on a référé viennent de se produire. C'est en discussion actuellement. Les gens sont en train de se réajuster, de prendre les mesures. Je pense qu'il fallait avoir cette discussion-là.

Ça n'avait pas été prévu. Comme le président l'a mentionné, entre le moment où on convoque et le moment où... il y a eu un événement qu'on ne peut pas négliger, c'est-à-dire l'événement probablement le plus dramatique qu'on ait pu connaître au Québec, de souvenir d'homme ou de femme. Je pense qu'on ne pouvait pas passer à côté de ça et ne pas clarifier cette situation-là. Maintenant, il y a une commission qui est place. Les responsables, les personnes impliquées verront les suites qu'elles veulent lui donner. Alors, c'est un deuxième point, je pense, qui était important dans la discussion.

(17 h 40)

Le troisième point également que je retiens, c'est qu'on a beaucoup, au cours des derniers mois, fait sortir différents dossiers de la Société immobilière et souvent dans une situation qui est hors contexte, c'est-à-dire que, quand on regarde en 1996 les décisions qui se sont prises en 1993 ou en 1992, il y a eu quatre années qui se sont passées et quatre années qui, au plan économique, ont apporté des changements importants. Et je pense que, dans les représentations qui ont été faites aujourd'hui, il y a des nuances qui ont été apportées dont on doit tenir compte et qui permettent peut-être de mieux comprendre certaines décisions et de nuancer certaines affirmations qui ont pu être faites par différentes personnes impliquées, notamment au niveau politique ou au niveau administratif, concernant des décisions qui ont pu être prises par le gouvernement précédent.

Alors, je pense que, ça, ça méritait d'être remarqué et peut-être, en tout cas, d'être replacé dans un contexte un peu plus approprié et plus équitable aussi pour les personnes qui ont eu à prendre ces décisions-là, que ce soient les anciens administrateurs ou les anciens membres du conseil d'administration qui étaient là. Je pense qu'ils ont fait leur travail. Il y a toujours moyen de critiquer. Tout n'était pas nécessairement parfait. Il y a certainement des choses qui peuvent être discutées, où on peut faire mieux, mais je pense que c'est malheureux qu'on ait trop souvent sorti ces décisions-là de leur contexte, et ça, au détriment des personnes qui ont été impliquées, qui ont voulu faire un travail, à ce moment-là, qui était un travail fait de façon sérieuse.

Alors, je pense que c'étaient les principaux dossiers et c'est les conclusions que j'en retire. Moi, personnellement, je vous souhaite bonne chance. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Je pense que tous les parlementaires ici, peu importe le côté de la Chambre, ce qu'on souhaite, c'est que la Société immobilière réussisse à relever les défis auxquels elle doit faire face. C'est évident qu'on est dans une situation économique, une situation de décroissance qui était imprévisible il y a quatre ou cinq ans, mais qu'on doit vivre, et on s'aperçoit qu'elle est là pour encore un certain nombre d'années, là. Ce n'est pas quelque chose qui va être passager, malheureusement, et on doit s'adapter à ça. Et ça implique, à ce moment-là, que ça oblige la Société immobilière à faire face à des défis importants. Dans ce contexte-là, je pense que l'apport des employés et des professionnels est nécessaire pour faire face à ces difficultés et passer à travers.

En bout de ligne, je pense que, nous, les parlementaires, quand on aborde un mandat de surveillance, on le fait pour essayer de mieux comprendre. Je pense que vous nous avez permis, avec vos collaborateurs, de mieux comprendre ce qui se passe à la Société immobilière du Québec. Des employés et des professionnels nous ont aussi fourni d'autres informations sur ce qui se passe actuellement et les espoirs qu'on peut entrevoir, là, de règlement des conflits qui existent au niveau des relations de travail. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que la Société soit en mesure de relever les défis avec efficacité et que la gestion soit efficiente, tout ça dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec qui ont à assumer les conséquences de nos gestes, comme parlementaires, et de vos gestes, comme administrateurs. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à me réjouir qu'il y ait eu la création d'une commission scientifique spéciale pour l'étude sur les barrages, la commission de Roger Nicolet, que vous serez peut-être appelés à aider dans l'accomplissement du travail qui lui a été confié.

Par la suite, bien, il faut parler de perception. Il est clair que la perception doit être changée. Vous l'avez dit vous-même, quelqu'un à qui on offrait un poste sur le conseil d'administration ne voulait pas l'accepter parce qu'il avait honte. Or, dans la vie, il faut aimer sa job. Alors, il faut que les gens de la SIQ ne travaillent pas seulement pour leur salaire; il faut qu'ils soient fiers de travailler pour la Société immobilière du Québec et que la fierté, ça déborde. Comme ça, ils vont quand même mieux travailler.

On a parlé du style de gestion. Bien, il faut qu'il soit axé sur l'efficacité et la rentabilité. Oui, je suis pour le côté humain, mais quand même il faut que ce soit efficace et rentable. Il y a moyen d'avoir les deux en même temps.

Le coût des opérations, je le répète, je l'ai dit ce matin, c'est le citoyen qui, à la fin de l'année, le paie. Ce n'est pas le gouvernement avec qui on fait affaire; c'est le citoyen, et la citoyenne, qui, à travers ses taxes, ses impôts, fournit l'argent au gouvernement. Bon, comme une entreprise privée, je dis: La direction gère; les membres du syndicat font partie du partenariat, c'est bien. La direction doit tenir compte des opinions du partenariat, mais c'est elle qui gère, c'est elle qui doit prendre les décisions parce que c'est elle qui va être jugée.

Alors, il est souhaitable, d'autre part, que la Société devienne de plus en plus autonome. Je pense qu'on a beaucoup de chemin à faire là-dessus, M. le Président. Il ne faut pas qu'elle soit influencée par les différents gouvernements. Par exemple, en 1994, juste avant les élections, on a signé des baux à long terme. Ça n'a pas de bon sens, on a engagé le gouvernement pour 15 ans, 20 ans, 30 ans dans des affaires dont on n'a pas besoin. Les prix vont descendre et tout ça. Ça n'a pas de bon sens. Et on ne peut pas les dénoncer, les annuler, ces baux-là: ils sont signés légalement. Mais quand même il faut s'en souvenir, de ça. Il ne faut pas envoyer ça sous le tapis en disant; Bien, c'est passé, je ne peux rien faire. Il me semble que ça devait revenir dans chacun des rapports annuels pour le rappeler au monde. Il faut le rappeler et donner aussi plus d'efficacité et d'autonomie au président de la Société. Alors, ça, les signatures hâtives, juste avant les élections, qui que ce soit, là...

Les transactions comme les achats du 190 et du 201, Crémazie Est, à Montréal... Merci pour le rapport. Je vois la conclusion. Je vous lis ça, c'est trop... La conclusion, c'est: «La Société n'avait aucun avantage financier à acquérir ces immeubles, à moins que cette acquisition ne se fasse à un prix de faveur, ce qui, de toute évidence, n'a pas été le cas. La décision du conseil d'administration de la Société n'a pas été appuyée par des informations fiables et complètes.» Un conseil d'administration, il faut l'alimenter et il faut lui donner les données dont il a besoin pour prendre une bonne décision. On nous dit: Ça n'a pas été fait. Remarquez bien que les membres du conseil auraient dû faire un holà et dire: On n'en a pas assez, donnez-nous-en d'autres. Mais quand même, à un moment donné, ça peut se passer. Et on met qu'on a payé peut-être de 2 200 000 $ à 5 000 000 $ de trop, là. Je ne peux pas l'expliquer, mais, en tout cas, aïe! c'est un désastre, ça.

La nouvelle politique de la SIQ, politique dite d'attrition et d'attribution des espaces vacants, va permettre au gouvernement, selon un rapport, d'épargner 85 000 000 $ d'ici à la fin de 1997-1998. Bien, tant mieux et nous vous savons gré de ça. Mais je ne veux pas vous faire trop de compliments. Ce n'est que faire une bonne administration que faire ça. C'est parce que, avant, c'était moins bon. Alors, il faudra encore faire mieux.

Je le note aussi, il faut qu'il y ait un meilleur dialogue entre la direction de la SIQ et ses employés. Ça a été dit par mes collègues, ça a été dit par l'opposition, et j'abonde aussi dans le même sens. Le dialogue, il y a toujours place à l'amélioration, si on peut l'améliorer, bien, tant mieux, et qu'on y travaille. Je pense qu'aujourd'hui il y a une ouverture là-dessus, des deux côtés. Moi, en tout cas, je vois l'ouverture, il y a un certain rapprochement. Si on se parle, on peut régler des choses. Si on ne se parle pas, on ne règle rien.

La perception, j'y reviens, elle doit être améliorée rapidement. Il faut que la gestion soit reconnue et que la réalité précède la perception. Il ne faut pas qu'il y ait juste une perception qui soit bonne; il faut que la réalité soit ça. Et là, moi, comme je vois ça, c'est que la réalité va apparaître bien avant la vraie perception, parce que, quand vous avez une perception mauvaise, ça prend du temps à la corriger. Alors, même si vous êtes bons cette année, là, les gens ne vous croiront pas. Ils vont attendre deux ou trois ans, ou cinq ans avant de trouver que votre perception est meilleure. Il faut, pour ça, retrouver une stabilité à la SIQ. C'est un élément essentiel, je pense, pour la réussite d'une entreprise. À l'heure actuelle, on n'est pas encore rendu là, mais il y a du progrès et je pense qu'on s'y dirige.

Bien, en conclusion, je veux vous remercier, M. le président de la SIQ. Je veux aussi remercier les dirigeants des deux syndicats. Je pense que ça a fait plaisir à tous les membres de la commission de les rencontrer. On a trouvé ça enrichissant de les voir, je dirais, rafraîchissant aussi. On voit un autre côté, on voit un dialogue. Il y a des intérêts, des fois, qui sont opposés. Bien oui, c'est la vie, c'est comme ça que ça marche, mais il y a moyen de se parler. Alors, je veux aussi remercier les autres employés qui étaient présents, aussi les cadres qui ont assisté à cette journée d'échanges entre la Société et les membres de la commission.

Mais le défi que je vous lance, moi, c'est qu'il ne faut pas être des résignés. Tu sais, dans la vie, il y a un tas de résignés: C'était comme ça avant, donc on ne peut rien changer, on accepte ça. Ces mous-là, s'il y en a dans la Société, c'est peut-être bien du bon monde, mais envoyez-les quelque part ou bien donc changeons-les, qu'ils arrêtent d'être résignés.

Une voix: On voudrait bien.

(17 h 50)

M. Campeau: Non, mais ça se change, ça, et ça vient d'en haut. M. Vézina, vous, je peux vous dire qu'on compte sur vous et qu'on compte sur tout le personnel de la SIQ. Souvenez-vous que la fierté d'être à l'emploi de la SIQ, ça doit revenir, parce que ça a dû exister un jour. Alors, basez l'affaire, tous les employés, sur la fierté de travailler pour la Société immobilière du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Crémazie. À mon tour, très brièvement, je veux remercier tous les intervenants qui sont passés devant nous. Je dois aussi remarquer la grande ouverture des deux parties pour vouloir régler ces fameuses négociations qui traînent, disons, peut-être depuis trop longtemps. Je dois vous remercier aussi, M. Vézina, pour la clarté de vos interventions et pour la franchise que vous avez eue. Vous avez été franc. Vous n'avez pas essayé de vous esquiver nulle part. Même si des parlementaires n'ont pas eu l'occasion, à cause du temps, de vous questionner sur la gestion antérieure à votre venue à la SIQ, je pense que votre nom est fait et que la plupart des gens vous connaissent comme un gestionnaire rigoureux. Nous fondons sur vous beaucoup d'espoirs, comme le député de Crémazie l'a dit, pour redresser la situation à la Société immobilière. Vous avez aussi un discours tourné vers l'avenir, qui motive beaucoup, en tout cas, notre optimisme.

Je veux également souligner la volonté des représentants syndicaux de régler des choses. Je me réjouis comme président de la commission, et, si mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis était ici également comme vice-président de cette commission... En tout cas, je me réjouis d'avoir accepté d'entendre les deux syndicats à cette commission parce que je pense que ça a été excessivement constructif pour tout le monde. Je remercie également de leur collaboration les gens du Vérificateur général, soit M. Henrichon, son adjoint, et M. Lepage, qui nous ont apporté, tout au cours de la démarche, des informations. Je remercie également le personnel de la commission ainsi que Mme Langelier, du service de recherche de l'Assemblée nationale, qui a fait une recherche pour alimenter les membres de la commission pour que les débats soient encore plus corsés, comme on dit.

Donc, sur ça, la commission du budget et de l'administration ayant accompli ses travaux ou rempli ses fonctions, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)