Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration s'est réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lors de l'ajournement de nos travaux, c'était le député de Nelligan qui parlait sur une motion d'ajournement, mais le temps ayant eu raison de lui, son amendement tombe caduc.

M. Williams: Je ne demande pas mon droit de parole de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant d'aller plus loin, M. le secrétaire a oublié un remplacement. Donc, c'est mieux de l'ajouter tout de suite, là.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan) remplace M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, je vous donne le temps de parole écoulé. Sur l'article 1, le député de Nelligan avait parlé 22 min 15 s. Voyez-vous la tolérance du président? Le député de Westmount–Saint-Louis, 2 min 50 s, c'est un homme raisonnable; M. Bordeleau, l'Acadie...

M. Williams: Est-ce que vous êtes en train de dire que je ne le suis pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est une réflexion inutile que j'ai faite là. M. le député de l'Acadie avait parlé 11 min 50 s; M. le député Laporte avait parlé 18 min 5 s.

Sur l'amendement comme tel, il avait été proposé un amendement à l'article 1... Est-ce que c'était M. le député de Laporte qui avait proposé l'amendement? M. le député de Laporte avait parlé 10 min 5 s; M. le député de l'Acadie, 11 min 24 s; et M. le député de Nelligan, 18 min 42 s.

Voilà où nous en étions lors de l'ajournement de nos débats. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, j'aimerais prendre la parole sur l'amendement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien certainement, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Commencer la journée en parlant de cet amendement-là va sûrement faire en sorte que la semaine va passer plus vite. M. le Président, le projet de loi n° 32 que nous étudions, qui a été déposé, finalement, en fin de session et qui a été conspué à l'époque, d'une part, par le Vérificateur général et, d'autre part, par le Barreau, ensuite la Commission d'accès à l'information, ensuite le Protecteur du citoyen, a été modifié par le ministre. C'est un projet de loi quand même relativement petit, huit articles, auquel on a apporté une série de papillons – coléoptères connus dans la faune politique et législative particulièrement – qui vient modifier substantiellement le projet de loi en tant que tel.

Bon. Je me suis déjà exprimé quant au bien-fondé de l'avoir déposé et d'avoir fait soulever tout ce tourbillon-là. Il n'en demeure pas moins que, quand on étudie le projet de loi article par article, on se bute à certaines compréhensions, dans ce projet de loi, qui, je le signalerai plus tard, vont un peu à l'encontre d'un projet de loi assez similaire qu'on a eu ici à être étudié, entre autres, vendredi dernier, pour le compte du ministère des Finances, qui était le projet de loi n° 36, et dans lequel on retrouve une similarité de vision. D'ailleurs, le projet de loi n° 36 avait provoqué autant de problèmes avec les personnes précédemment mentionnées, et il a aussi été corrigé.

L'amendement que nous suggérons... Et je peux vous le lire, c'est relativement court: Le projet de loi n° 32 est modifié par l'ajout, à l'article 31.1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q. chapitre M-31) introduit par l'article 1 du projet de loi, suite au mot «montant», des mots «excluant un salaire».

On peut ajouter que la volonté que nous voulons et que nous tentons d'exprimer par cet amendement est, en fait, d'essayer d'exclure le salaire des employés de l'État. Évidemment, le principe, c'est de faire une compensation à toutes les fois qu'il y a un chèque qui va sortir du gouvernement ou d'un organisme gouvernemental ou paragouvernemental, et ça va aussi loin que les commissions scolaires, on l'a vu la semaine dernière. Eh bien, le gouvernement peut se faire une compensation, s'autocompenser à partir du moment où un individu ou une société morale a une dette contractée à l'endroit, dans ce cas-ci, du ministère du Revenu. On a vu, vendredi passé, que le gouvernement cherchait à faire la même chose à l'égard de dettes contractées dans un bassin organisé et patronné – passez-moi l'expression – par le Contrôleur général.

L'idée de base d'exclure le salaire des employés de l'État, qu'ils travaillent dans des hôpitaux, ou qu'ils travaillent dans des commissions scolaires, ou qu'ils travaillent pour le gouvernement, ou encore pour des organismes paragouvernementaux, c'est de chercher à faire en sorte d'éviter que les employés de l'État soient plus directement sujets à la compensation recherchée par le ministre et le gouvernement que l'ensemble des autres employés qui ne sont pas des employés de l'État, qui sont des employés du secteur privé. Il y a une espèce d'injustice chronique, latente, inscrite dans le projet de loi à l'égard des employés de l'État par rapport aux employés du secteur privé. Pourquoi les employés de l'État, M. le Président, seraient les gens les plus susceptibles de faire l'objet d'un recours par biais de compensation avec les moyens que se donne le ministre du Revenu avec la loi n° 32, plus que, par exemple, les gens du secteur privé?

Je suis aussi surpris des réponses qu'on nous fait ici, en commission. Je n'ai pas assisté à toutes les étapes, toutes les discussions qu'on a eues ici, mais, quand on regarde sur notre fichier des travaux de la commission et sur les galées maintenant électroniques, et qu'on lit ces galées-là... Moi, j'ai assisté... et j'ai posé des questions semblables à celles qui étaient posées ici, au ministre des Finances, la semaine dernière, et on n'a tout simplement pas les mêmes réponses aux mêmes questions. Il y a un problème, là, où l'État, le gouvernement a l'air d'avoir... La main droite ne sait pas ce que la main gauche va faire. Il y a un conflit, à tout le moins, au niveau du Comité de législation, qui n'a sûrement pas donné les mêmes directives et les mêmes visions de la compréhension des articles comme celui-ci, 31.1.2.

Je vais vous donner un exemple. Questionné ici, le ministre du Revenu dit: Un gain de Loto-Québec sera compensé. Le ministre des Finances, lui, il dit: Non, un gain de Loto-Québec ne sera pas compensé. Alors, qui a raison? En tout cas, il y a une chose qui est certaine: tout le monde peut difficilement avoir raison. Si le ministre du Revenu a raison, le ministre des Finances a tort, et vice versa. Je comprends qu'un jour on aura cette question-là, mais juste pour dire que c'est là où on en arrive. C'est un peu perplexe.

C'est un peu le drame, M. le Président, du fait qu'on a à légiférer à toute vapeur, fin de session, sur des sujets qui sont extrêmement importants. J'avais soulevé des problèmes dans le projet de loi n° 32, comme j'en ai soulevé dans le projet de loi n° 36. Le ministre m'a trouvé un peu acide, je m'en excuse auprès de lui s'il me trouvait un peu corrosif. J'ai inscrit, et je le crois encore, que les moyens pris par le ministre d'État au Revenu et le ministre des Finances sont des moyens qui sont démesurés par rapport à la cible recherchée. Tout le monde convient qu'il faut ramasser ses impôts et qu'il faut les payer. On ne peut pas non plus trouver que la solution de bâtir des canons antiaériens pour essayer de faire la chasse aux mouches... Ce n'est évidemment pas la solution la plus facile pour avoir un beau gros tableau de chasse, sûrement pas la plus payante non plus et probablement pas la plus simple à organiser.

(11 h 50)

M. le Président, pas plus tard que ce matin – je vais en prendre des bouts, là – il y a un éditorial dans La Presse – le ministre a dû le lire probablement – qui tire des conclusions analogues aux miennes puis à celles de mes collègues aussi la semaine dernière. Le titre de l'éditorial, M. le Président – qui est l'éditorial de La Presse , premier éditorial, donc l'éditorial majeur de La Presse ce matin, sous la signature de Pierre Gravel – c'est: «Des moyens démesurés».

«On peut bien être pour la vertu mais ça ne donne pas le droit de fouiller dans la vie privée de n'importe qui pour essayer d'y découvrir des péchés non avoués.

«C'est pourtant ce qui risque de se produire avec le projet de loi n° 32 – donc, ce qu'on fait ici ce matin, ce qu'on étudie – accordant au ministère québécois du Revenu des pouvoirs démesurés pour tenter de lutter contre la fraude fiscale. Même à la lumière des amendements annoncés en catastrophe, jeudi dernier, devant les nombreuses critiques soulevées par ce plan.

«Telle que proposée, cette mesure donnerait aux fonctionnaires la liberté d'aller "à la pêche", à tout hasard, dans les fichiers du gouvernement dans l'espoir d'y découvrir les pistes menant à des contribuables qui auraient caché des revenus. Un pouvoir que n'ont même pas les corps policiers qui ont pourtant le mandat de traquer les criminels. Or, ce n'est pas le rôle du ministère du Revenu qui est d'abord là pour recevoir des sommes dues à l'État. Quitte à faire enquête, le cas échéant, pour étayer des soupçons raisonnables sur des citoyens ou entreprises qui auraient tenté de s'en tirer à trop bon compte.

«À l'heure actuelle, pour l'impôt comme pour la police, la loi protège le principe fondamental selon lequel toute personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire. À ce titre, elle a le droit au respect de sa vie privée et à la confidentialité des informations qui la concernent. De même, sauf dans les cas de présomption d'acte illégal, elle doit être informée et donner son consentement pour toute utilisation de renseignements personnels à d'autres fins que celles auxquelles ils étaient destinés.

«C'est pourquoi tout service qui prétend avoir un motif sérieux de faire une entorse à cette règle doit d'abord en convaincre un juge afin d'obtenir une permission exceptionnelle de se livrer à une écoute électronique, ouvrir le courrier, consulter un rapport médical, un compte bancaire, un dossier de conducteur, etc.

«Il arrive par ailleurs que, pour des raisons d'efficacité ou d'économie, des agences gouvernementales en viennent à échanger des banques de données pour étoffer ou mettre à jour des fichiers portant sur des groupes de citoyens. Par exemple, pour corriger la liste électorale permanente à partir des changements d'adresse effectués auprès de la Régie de l'assurance-maladie. Même alors, dans ce même souci de protection de la vie privée, la loi soumet ce genre d'opération à l'accord préalable et à la surveillance de la Commission d'accès à l'information.

«Ce sont des mécanismes de défense des citoyens contre toute intrusion injustifiée de l'État dans leur vie privée que l'on voudrait maintenant court-circuiter dans l'espoir d'attraper les fraudeurs. De là cette demande d'autorisation globale permanente pour la libre consultation des 1 200 fichiers – à l'exception des dossiers médicaux – détenus par les divers ministères, organismes publics et parapublics ou municipalités du Québec. Histoire de voir si, par hasard, en scrutant des listes d'enfants inscrits dans des écoles privées, on ne coincerait pas un père de famille qui, d'après ses revenus déclarés à l'impôt, n'a pas normalement les moyens de payer de tels frais de scolarité. À moins qu'il ne gagne plus qu'il n'y paraît... grâce au travail au noir!

«Même si, en toute justice pour la grande majorité des citoyens qui s'acquittent honnêtement de leurs obligations, on ne peut que souscrire aux efforts du gouvernement pour éliminer la fraude, ce projet reste odieux et dangereux – les épithètes, les adjectifs sont ceux de l'éditorialiste. En dépit des concessions faites pour essayer de rassurer le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le Barreau et tous ceux qui ont exprimé de sérieuses réserves quant à sa portée.

«C'est pourquoi le ministre promet de faire preuve de prudence pendant la première année de son application. Ce n'est pas assez. Ce projet de loi remet trop en cause la présomption de bonne foi qui doit exister entre les citoyens et l'État pour être adopté à toute vapeur en fin de session.

«Cette fois, l'opposition a raison de demander qu'on prenne le temps d'en étudier tous les aspects pour essayer de réduire les dangers d'abus. Au moins en balisant mieux ce qui doit rester une procédure d'exception. Car, une fois engagés dans cette voie, on pourrait bien payer très cher et longtemps ce réflexe de panique qui nous aurait amené à nous incliner devant Big Brother. Même si c'est pour nous aider à sortir du déficit.»

C'est peut-être un peu long comme lecture, M. le Président, mais ça exprime quand même les motifs profonds qui font que «l'opposition – le commentaire de ce matin, le commentaire de Gravel, je le précise – a raison de demander qu'on prenne le temps d'étudier tous les aspects de la question pour essayer d'en réduire les dangers d'abus».

Ce qui me ramène évidemment à mon sujet d'amendement. Pourquoi, M. le Président, ne pas accepter d'exclure le traitement, donc le salaire des employés de l'État de la loi n° 32, de ces mesures de compensation là, puisqu'il crée une obligation supplémentaire spéciale, particulière, pour les employés de l'État ou les employés de sociétés paragouvernementales ou des employés des grands réseaux, éducation et santé? Pourquoi les employés de l'État n'auraient-ils pas les mêmes droits, la même chance, je dirais, que les employés du secteur privé quant à leur possibilité d'être sujets à la proposition ministérielle de se payer, de se compenser à même n'importe quelle espèce de salaire, traitement ou montant dû à des individus, non seulement des personnes morales, M. le Président, mais on est évidemment dans la kyrielle, l'immensité de l'ensemble des montants qui sont payés à des gens, donc les salaires?

Je comprends mal, je comprends mal que l'État, que le gouvernement actuel ne comprenne pas la logique de l'amendement, ne comprenne pas la logique du bienfondé d'exclure, encore une fois, ses propres employés; les employés de ses réseaux: santé, éducation; les employés des sociétés paragouvernementales des pistes des chiens de piste de la vision de récupération des sommes dues au ministère du Revenu. Ça m'apparaît effectivement illogique. Ça m'apparaît aller dans le sens des moyens démesurés décrits par M. Gravel ce matin. Ça m'apparaît aussi... Je pourrais le suggérer comme autre lecture au ministre, il l'a sûrement lu d'ailleurs: «Le projet de loi n° 32 de Roger Bertrand: Le ministère du Revenu piégé par son système informatique». On soulève un problème qui a peut-être été soulevé ici préalablement à l'effet que «le fisc – donc le ministère du Revenu – estime qu'il faudra entre six et 18 mois pour l'implantation de sa "centrale de données"».

Franchement, si le ministre a donné... Comme le prétend M. Gravel, il a annoncé que «le ministre promet de faire preuve de prudence pendant la première année de son application». Ça va être tellement prudent que le système ne marchera pas, si l'information que M. Michel Venne du Devoir a donné est bonne, est fiable. Si l'information de M. Venne est fiable, ça va prendre de six à 18 mois pour implanter la centrale de données. Donc, on peut se fier évidemment à la parole du ministre, et on doit s'y fier, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Mais le ministre peut bien faire preuve de prudence pendant la première année de son application, s'il n'y a pas d'application, selon ce que M. Venne en rapporte...

De deux choses l'une, ou bien M. Venne erre et le ministre saura le dire, ou encore il serait préférable, plus simple, beaucoup moins coûteux d'exclure le salaire des employés de l'État et des autres sociétés paragouvernementales et des réseaux. Ça éviterait d'avoir un supersystème informatisé qui serait moins nécessaire, parce que, évidemment, lorsqu'on a 300 000 salaires à tous les 15 jours à faire vérifier par son ordinateur, on peut bien le faire faire, mais ça prend un système informatique assez puissant et assez particulier pour arriver à faire ces transactions-là. Dans ce cas-là, ça serait bien plus simple d'exclure non seulement pour les raisons pratiques que je vous mentionne: d'éviter d'avoir à implanter dans la centrale de données toutes ces données-là, mais pour des raisons de principe. Le gouvernement devrait exclure ses employés de l'obligation de compensation qui sera faite au ministère du Revenu par cet article de ce projet de loi.

(12 heures)

Encore une fois, il n'y a pas de raison, me semble-t-il, que les employés de l'État soient mis à contribution de façon différente de l'ensemble des contribuables. La majorité des contribuables sont des gens qui oeuvrent dans le secteur privé, et il n'y a pas de raison que les employés de l'État soient les premières victimes de la volonté de compensation du ministre, s'il y a lieu. Et, dans ce cadre-là, l'amendement proposé a non seulement plein de sens mais mérite, M. le Président, une application... Il devrait être accepté et devrait être débattu; non seulement débattu, mais accepté par cette commission-là de façon à améliorer le projet.

D'autant plus que le Barreau, M. le Président, nous a soumis ses recommandations ce matin. On peut bien trouver gentilles les nouvelles remarques du Barreau concernant le projet de loi tel qu'amendé, mais il n'en demeure pas moins que, pour les articles 71.0.3 puis 71.0.5, le Barreau demande de nouvelles modifications, demande de nouveaux amendements pour un projet de loi qui a déjà été amendé substantiellement depuis son dépôt, un projet de loi de huit articles, amendé de fond en comble, qui est devenu un nouveau projet de loi, puis, même après celui-là, le Barreau demande encore une fois des modifications substantielles.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu d'adopter notre amendement pour le bénéfice et l'équité que l'État doit avoir vis-à-vis de l'ensemble des contribuables et ne pas faire de différence entre les employés de l'État et les employés du secteur privé. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Est-ce que d'autres membres de la commission demandent la parole? M. le député... M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste quelques petites remarques suite à l'intervention de mon collègue député de l'opposition officielle, le député de Westmount–Saint-Louis, pour simplement rappeler à cette commission... Étant donné nos agendas chargés comme parlementaires, je crois savoir que le député de Westmount–Saint-Louis n'était pas ici, à cette commission, au moment où j'ai fait cette intervention-là sur la question, justement, ou la pertinence de l'amendement proposé.

J'avais indiqué, à ce moment-là, qu'il m'apparaissait non indiqué de procéder, justement pour le même grand motif qu'invoque le député de Westmount–Saint-Louis, c'est-à-dire que d'introduire cette mesure-là serait carrément inéquitable à l'égard des travailleurs et travailleuses du secteur privé, qui, eux et elles, d'aucune façon ne sont à l'abri des règles qui sont prévues dans le Code civil relativement aux compensations possibles dans les cas de dettes, par exemple. Alors, d'introduire, donc, cet amendement-là créerait en soi une inéquité plus grande, beaucoup plus grande que celle qu'on voudrait éventuellement corriger par l'amendement proposé.

D'autre part, je soumets respectueusement à cette commission, de même qu'au député de Westmount– Saint-Louis, qu'en ce qui concerne cette espèce de désir, cette grande conclusion de l'éditorial qu'il citait tout à l'heure, à l'effet d'arriver à faire en sorte de mieux baliser ce qui peut constituer une mesure d'exception eu égard au contenu du projet de loi n° 32, je lui soumets respectueusement que les mesures d'exception qui existaient déjà à la loi d'accès à l'information étaient, d'une certaine façon, beaucoup plus larges que celles dont il est question dans le projet de loi n° 32.

Et je cite, M. le Président, l'article 170 de la loi relative à l'accès aux documents des organismes publics. Il est indiqué ceci: «Les dispositions législatives mentionnées à l'Annexe A continuent d'avoir effet.» Or, cette Annexe A, concernant, donc, les dispositions législatives qui continuent d'avoir effet, statue que les articles 69 à 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, donc, continuent d'avoir effet malgré la loi relative aux documents des organismes publics.

Alors, on peut conclure du contenu du projet de loi n° 32 qu'il s'agit là d'une dérogation, d'une affaire nouvelle et qu'il convient, par voie de conséquence, de mieux baliser. Mais des dispositions encore plus larges existaient dans la loi d'accès à l'information. Le projet de loi n° 32 vient les restreindre et, justement, balise l'utilisation de ces nouvelles dispositions là, telles que rédigées dans le projet de loi n° 32, les balise par des contrôles a priori et des contrôles a posteriori, tel qu'on pourra le voir en considérant les amendements proposés à certains articles, si on peut y arriver dans les plus brefs délais pour nous permettre vraiment d'arriver à la substance même de ce dont il était question dans les propos du député de Westmount–Saint-Louis.

En ce qui regarde la centrale de données, juste une petite remarque ou un complément d'information, peut-être, à l'attention des membres de cette commission. Il s'agit d'un système que nous voulons mettre en place, qui n'est pas relié qu'aux objectifs du ministère d'éventuellement procéder à des appariements de fichiers. Vous vous souviendrez que le Vérificateur général, dans son rapport de 1995 – et je crois me souvenir que, même en 1996, il nous interpelle un peu dans le même sens – mentionnait que le ministère du Revenu n'utilisait pas, déjà, toutes les informations qu'il possédait à l'interne en termes de couplage de fichiers.

Alors, les outils de travail dont on veut se doter visent justement autant à mieux utiliser la très grande masse d'informations qu'on possède à l'interne et, d'autre part, bien sûr, à utiliser de la façon la plus efficace, la plus optimale possible les renseignements que nous donnerait le résultat des couplages de fichiers externes.

Ça me semble être important de bien situer dans ce contexte-là ce dont il est question lorsqu'on parle de donner au ministère du Revenu, au fond, les outils nécessaires pour lui permettre de faire son travail efficacement et, je dirais, amener le ministère du Revenu, vraiment, à travailler avec les mêmes outils, au tournant de l'an 2000, dont l'ensemble des secteurs d'activité au sein de cette société peuvent bénéficier; donc, ne pas garder le ministère du Revenu à l'âge de pierre, faire en sorte qu'il évolue avec les autres, d'une certaine façon.

Par ailleurs, je dois vous mentionner que, même si cette centrale de données ne pourrait être opérationnelle que dans 12 à 18 mois, nous avons, ceci étant dit, des outils, actuellement, qui ne sont peut-être pas des outils de la dernière génération, mais qui vont nous permettre effectivement de travailler plus efficacement, justement, à l'appariement des informations, et, donc, à nos efforts de vérification. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre et député de Portneuf. M. le député de Masson.

M. Blais: Pour terminer, ça va être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Oui, c'est parce que je ne suis pas...

M. Blais: Je vais être très court, M. le Président. Le charme des fins de sessions passées du côté du pouvoir, elles sont de beaucoup moins intéressantes que du côté de l'opposition. Et je me rappelle les soirées mémorables où j'étais de l'autre côté et que je faisais à peu près les discussions qui se passent actuellement à cette commission.

Cependant, M. le Président, je m'en excuse très humblement, je n'étais pas ici au tout début de l'étude de la loi n° 32 et j'ai demandé quelques renseignements sur la loi n° 32 quand est arrivé l'amendement proposé par l'opposition. On m'a dit que la recevabilité de cet amendement n'avait pas été étudiée, on a tout simplement discuté. Et je voudrais recourir à votre éclairage, M. le Président.

C'est un amendement à caractère économico-financier, et qui ne peut être présenté par un simple député. Il faut que ce soit présenté par un ministre. Parce que, si on incluait dans la loi les salaires, ça serait des revenus de moins qui viendraient au gouvernement. Alors, à ce moment-là, vu que des revenus de moins, c'est un amendement qui touche les finances de l'État et, à ce moment-là, je crois...

On ne l'a pas étudiée. Je ne remets pas en cause ce qu'on est après faire. C'est parce qu'on n'a pas étudié sa recevabilité. Et je crois que l'amendement lui-même qu'on discute, là, vu que l'opposition veut être excessivement constructive, et, si nous étudions un amendement de cette valeur qu'ils nous ont apporté, mais qu'il est en soi irrecevable à cause de son impact financier dans notre loi et que, de cette façon, il ne peut être présenté que par un ministre, vu qu'on n'a pas étudié, M. le Président, la recevabilité, je pose la recevabilité de cet amendement à votre discrétion, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, je comprends et j'accepte votre explication que vous étiez absent lors de l'étude de ce projet de loi. Donc, vous étiez certainement occupé dans une autre commission parlementaire, hein, sans aucun doute. Mais j'avais accepté la recevabilité de cet amendement. Donc, puisque je l'ai acceptée, la recevabilité, c'est pour ça qu'on en discute. Et je pourrais vous faire un long exposé, à mon tour, sur pourquoi j'ai accepté cette motion malgré les réticences que vous avez soulevées. Donc, sur ça, M. le député de Masson...

M. Blais: Est-ce que je peux revenir, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

(12 h 10)

M. Blais: Je me conforme très volontiers, parce qu'on m'avait laissé croire que la discussion sur la recevabilité n'avait pas été faite. C'est pour ça que je posais... Et puis, même, je retire ma proposition d'en rediscuter devant... Votre décision étant prise, on ne peut la contester, et loin de moi l'idée de vouloir le faire. Cependant, je me regarde et je m'interroge et je me dis et je me demande: D'où «sors-je»? Avec un tel amendement, qu'il ait été reçu par le Parlement... Et je trouve ça un peu loufoque, et même un peu baroque, mais je me dois de me conformer à votre décision et, de ce pas, je m'arrête, comme de raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, est-ce que c'est ma décision qui est loufoque ou bien si c'est l'amendement? J'aimerais ça que vous clarifiiez.

M. Blais: Non, non, l'amendement, M. le Président, l'amendement. Votre décision est parfaite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole. Moi, ça ne me fait rien si c'est le député de Verdun qui la prend. À vous de vous entendre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je n'interviens pas sur la recevabilité de l'amendement, j'ai compris l'intervention du député de Masson, mais votre décision est remplie.

Par contre, l'amendement est loin d'être loufoque, et il aurait peut-être dû être repris à son compte par le ministre proposeur. Je ne sais pas s'il le prendra à son compte à un moment ou à un autre. Là, on parle des créances dues et des choses qui sont versées par le gouvernement. Il est clair que, dans l'esprit de la loi, on avait, bien sûr, l'idée de couvrir à la fois ce que le gouvernement pouvait devoir à un citoyen, soit parce qu'il avait payé de l'impôt en trop, soit pour toutes sortes de raisons. Il pouvait recevoir des contributions du gouvernement suite à une décision, un jugement de cour, etc. Mais de rendre les salaires des fonctionnaires... Parce que c'est ça, essentiellement. J'ai cru comprendre l'interprétation que pouvait faire le député de Nelligan, c'est que les salaires des employés de l'État, c'est-à-dire de la fonction publique, étaient aussi, je ne dirais pas presque saisissables, mais saisissables avant jugement par l'impôt.

La difficulté que nous voyons dans ce projet de loi est – je ne sais pas si le contentieux du ministère partage cette interprétation ou pas – qu'on va traiter réellement les salariés, dans la province de Québec, de deux manières différentes. Si vous travaillez pour le gouvernement ou si vous travaillez pour une... Je ne sais pas si ça s'étend aux réseaux, il faudrait voir l'analyse juridique jusqu'à la dernière fine pointe. Toute créance qui serait due à l'impôt pourrait quasiment être perçue directement par l'impôt, avant jugement, quitte à ce que, évidemment, on puisse aller à un jugement après. Ça ne serait pas du tout le même cas pour les salariés d'une corporation, une grande corporation ou une petite ou moyenne entreprise. Et cette lecture qu'on pourrait faire du projet de loi, qu'il y aurait deux types de citoyens suivant que vous travaillez pour le gouvernement du Québec... Et, à ce moment-là, l'impôt a une possibilité, directement, de se payer sur votre salaire, tandis que, si vous n'êtes pas salarié du gouvernement du Québec, l'impôt doit procéder par les méthodes de recouvrement naturelles.

Je pense qu'il y a là un danger, un danger de créer deux types de citoyens, suivant que l'on travaille pour le gouvernement du Québec ou que l'on travaille pour une autre corporation ou un autre niveau de gouvernement. Ça, c'est un danger, M. le Président. Et je ne suis pas sûr que, dans l'économie du projet de loi, tel que je l'avais lu, c'était la volonté du rédacteur. Et je ne sais pas, M. le Président, si le ministre est déjà intervenu sur l'amendement, si c'était clairement la volonté du rédacteur d'inclure les salaires dans les sommes pouvant être transférées à l'impôt. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre a donné cette explication tout juste avant que vous arriviez.

M. Gautrin: Je suis désolé, M. le Président. Comme vous le savez, on est dans les fins de session. On est utilisé à satiété dans différentes arènes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le ministre veut, il peut le répéter, hein. Il peut répéter l'information. Ah! je comprends. Je ne vous blâme pas, puis je ne veux absolument pas penser ou imaginer, pour les personnes qui nous reliront, que vous êtes un absent. Je sais que vous êtes présent et qu'il y a plusieurs commissions.

M. Gautrin: Je fais partie des grenadiers de ce Parlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je sais.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas développer une argumentation parce que là il faut quand même qu'on commence à étudier sérieusement le projet de loi article par article. L'argumentation qui fait qu'on distingue dans la société les salariés en deux groupes, suivant qu'on est salarié du gouvernement ou salarié d'un autre niveau de gouvernement ou d'une corporation différente, me semble gênante. Et c'était le but, je pense, de l'amendement, actuellement, du député de Nelligan. Est-ce que c'est bien la lecture... En tout cas, est-ce que c'était la volonté du ministre? Je ne voudrais pas vous demander de le requestionner, etc., mais la volonté du ministre, est-ce réellement d'inclure les salariés de l'État d'une manière particulière dans le projet de loi?

M. Bertrand (Portneuf): La volonté du ministre, ce n'est pas, d'abord et avant tout, d'inclure les salariés de l'État dans le mécanisme de compensation, c'est de faire en sorte que la compensation s'applique à toute dette à l'égard de l'État. Fondamentalement, c'est ça qu'on recherche.

M. Gautrin: J'ai bien compris, M. le Président, mais le concept de dette à l'égard de l'État et de ce que l'État doit... Autrement dit, le mécanisme de compensation est très clair quand l'État doit quelque chose à quelqu'un et une dette qui est due à l'impôt. À ce moment-là, il y a un mécanisme de compensation qui existe, puis, évidemment, si on respecte la confidentialité, etc., on pourra facilement tomber d'accord. Est-ce que le salaire, pour vous, versé pour un travail donné, est une dette, premièrement? Et vous avez déjà considéré qu'il y a des montants qui sont...

Si j'ai bien compris une autre loi qui était une loi de portée plus générale, qui était la Loi sur l'administration financière – que nous avons discutée dans cette commission, je pense que c'était, M. le Président, vendredi, enfin, vendredi soir – les montants qui étaient versés par le ministère de la Sécurité du revenu, eux, n'étaient pas soumis à la compensation. Ça, c'était clair. C'était insaisissable. Et on a eu un long débat ici. Ce n'était pas avec vous, mais c'était avec le ministre des Finances, qui, lui, avait maintenu l'insaisissabilité, donc non-transfert des montants payés en fonction de la sécurité du revenu.

La crainte que j'ai, M. le Président, c'est... Je comprends le ministre du Revenu qui voit ça d'un point de vue du collecteur, mais, à d'autres périodes de sa vie, il a été dans d'autres fonctions. Et l'équilibre de la fonction publique et le fait que tous les citoyens soient traités équitablement, ça m'a l'air d'être un point important. M. le Président, la grande question, c'est de savoir: Est-ce que le salaire est un dû au gouvernement? Autrement dit, est-ce que les salaires sont des éléments sur lesquels l'impôt, ou le Revenu, pourrait rentrer? La réponse, c'est oui?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, écoutez, il faut se situer sur le plan de la relation entre, par exemple, un employeur et un employé. Bon. Les dispositions actuelles du Code civil prévoient que, dans le secteur privé, par exemple, si un employé a une dette à l'égard de son employeur, il a effectivement cette possibilité d'éventuellement compenser sur une partie du salaire. C'est, en moyenne, d'après ce qu'on a pu observer, 20 % du salaire qui est saisissable. Ce n'est pas la totalité, il est important de comprendre ça.

M. Gautrin: Là, la même règle va s'appliquer ici.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça s'applique également au secteur public. Et c'est dans ce sens-là que, si on excluait les salaires des employés des secteur public et parapublic actuellement, on créerait une inéquité, alors que, dans le secteur privé, cette chose-là existe en fonction des dispositions du Code civil.

M. Gautrin: Est-ce que c'est clair, dans la rédaction de la loi – et je m'adresse un peu à vos... – que ces dispositions du Code civil, par la partie, disons, ce qu'on appellerait la partie saisissable du salaire, vont s'appliquer dans ce cas-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Brochu.

M. Brochu (André): Effectivement, oui, c'est très clair. C'est indiqué, d'ailleurs, explicitement à l'article 31.1.3, où on dit que l'article 31.1.1...

M. Gautrin: On a une forte connaissance...

M. Brochu (André): ...qui est l'article de la compensation – je sais que, chez nous, on l'appelle l'affectation, là – ne s'applique pas à l'égard d'un montant ou de la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi ou qui constitue une indemnité. Donc, les salaires sont, de par le Code de procédure civile, dans la proportion indiquée par le ministre, déclarés insaisissables. Donc, on n'affectera pas.

(12 h 20)

M. Gautrin: Donc, il y a seulement 20 % du salaire qui est considéré comme saisissable par le Code de procédure civile. Vous me confirmez ça? Ça termine mon intervention.

M. Bertrand (Portneuf): Pardon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Le 20 % n'étant pas un pourcentage fixe, étant la moyenne de ce qui peut être observé. Mais c'est dans...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est fonction du revenu de l'individu et c'est un... Qu'est-ce qui est saisissable, par exemple? Excusez mon ignorance du Code civil. La partie qui est saisissable d'un salaire, c'est quoi? C'est...

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 533 du Code de procédure civile prévoit que sont insaisissables les sept dixièmes du salaire qui excèdent un montant, lui-même insaisissable, d'environ 180 $ par semaine plus un certain montant. Je pense que c'est 30 $ par personne à charge. Donc, dépendant du revenu, vous avez une proportion qui peut être plus ou moins grande. Il n'y a qu'en matière de pension alimentaire où c'est 50 % du salaire brut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Merci, monsieur. Ça complète?

M. Gautrin: Ça termine mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez compléter? Non.

M. Bertrand (Portneuf): Non. Ça va, à ce moment-ci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de me joindre aux travaux de cette commission. Ça a été un petit peu une surprise de voir un projet de loi soumis par le ministre du Revenu soulever autant de controverse. En règle générale, on pense que les projets de loi du ministère du Revenu sont plus anodins, il y a moins de controverse. Mais, en faisant la lecture des coupures de presse, en suivant les débats en Chambre à la période de questions, on a vu qu'il y a beaucoup d'inquiétude qui est soulevée par le projet de loi n° 32.

Dans l'amendement qui est devant nous en ce moment, c'est juste cette question de l'équité entre les employés qui nous préoccupe, de ce côté de la table. Vendredi soir, je n'étais pas là, mais on m'informe qu'il y a eu une proposition de faite par le côté de l'opposition dans le projet de loi n° 36. Et le ministre d'État des Finances et député de Verchères a répondu qu'effectivement il y a une inéquité voulue en mettant une proposition semblable, que les salaires des personnes qui travaillent pour l'État soient inclus dans le projet de loi n° 36, et que ça a été fait parce que les personnes qui travaillent à l'État doivent mener par l'exemple. Et c'est vraiment la notion qu'elles sont dans une catégorie d'emploi un petit peu différente des salariés dans le secteur privé à cause du fait qu'elles travaillent pour l'État.

Alors, c'est ça, la réponse qui a été fournie à la commission à ce moment, et je veux juste me questionner sur ça, parce que je pense que le gouvernement a plusieurs rôles à jouer avec ses employés. Il est l'employeur, il est également le percepteur des taxes. Il emploie les personnes qui gèrent tout le processus d'arbitrage ou de conciliation entre les contribuables et l'État, aussi. Et je pense que les employés de l'État ont tout intérêt et tout droit d'être dans la même situation que les autres salariés du Québec.

Comme députés, on est approchés assez souvent par des personnes qui cherchent une entente avec le ministère du Revenu, et on sait qu'il y a toujours le processus de discussion, de conciliation qui est fait entre les représentants du ministère et des personnes qui ont un différend, qui ont un montant à payer. Et je trouve, en règle générale, que la collaboration des représentants du ministère est excellente afin de trouver une entente. Alors, on peut étaler les paiements dans le temps, on peut trouver une moyenne qui... Le budget familial du contribuable peux absorber le montant qu'il doit payer sur x nombre de mois.

Alors, je pense que nos salariés ont tous le droit d'avoir le même traitement. Et je trouve que, pas pour tout de suite, mais, si l'argent et avec l'article 1 qui est devant nous... Si on n'exclut pas les salaires, la tentation d'oublier tout le processus des ententes et d'aller directement à une saisie, suite à l'article 31.1.2, la tentation va être énorme pour les salariés de l'État. Au lieu de négocier, au lieu de chercher une entente qui, peut-être, n'est pas la formule que les représentants du ministère viennent d'expliquer, c'est-à-dire jusqu'à 20 % et les sept dixièmes, etc., peut-être qu'il y a un autre modèle plus étalé dans le temps qui fera l'affaire de l'employé de l'État.

Mes craintes: si on ne fait pas la distinction, les représentants des ministères vont être beaucoup moins patients, beaucoup moins tolérants parce qu'ils savent que, dans leurs poches, ils ont déjà ce pouvoir de saisir le salaire. Alors, pourquoi négocier? Pourquoi chercher une entente, peut-être, sur 24 mois ou 36 mois, qui est peut-être un montant moindre que la formule de saisie qui est dans le Code de procédure civile qui vient d'être mentionnée? Pourquoi être patient?

Alors, si on adopte l'amendement qui est proposé par mon collègue, je pense qu'on aurait tout intérêt à distinguer les salaires et les montants autres que les salaires. Et ça va permettre aux employés de l'État, comme aux employés du secteur privé, de s'asseoir avec un représentant du ministère du Revenu, de regarder leur budget mensuel pour voir c'est quoi, le montant qu'ils peuvent payer pour acquitter leur dette envers le gouvernement. Et ça va mettre nos fonctionnaires dans le même bateau que tous les autres salariés au Québec.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, au lieu de faire la distinction, au lieu, comme j'ai dit... Le député de Verchères et ministre des Finances l'a dit vendredi soir, qu'il a cherché vraiment une inéquité voulue, c'est-à-dire qu'il a cherché à ce que les fonctionnaires de l'État mènent par l'exemple et aient un comportement plus exemplaire que les autres citoyens. Moi, je pense le contraire: il faut mettre tout le monde sur un pied d'égalité et un pied d'équité, et même un fonctionnaire a le droit de voir un représentant du ministère du Revenu ou d'aller dans le bureau du député, ce qui est souvent le cas, pour voir si le député peut intervenir auprès du ministère du Revenu pour arriver à une entente négociée.

Et, comme je vous dis, on ne fait pas ça souvent dans mon bureau de comté, mais ça arrive peut-être deux, trois fois par saison qu'il y a un commettant qui arrive dans mon bureau. Je veux souligner encore une fois la collaboration exemplaire des représentants du ministère du Revenu, mais je pense qu'il faut maintenir ce système. Et ma crainte, comme je dis, je pense, ce n'est pas l'intention du ministre ni du ministère, mais, à moyen terme, d'avoir le pouvoir qui est ici, on va dire: Pourquoi prendre le temps de s'asseoir et d'essayer de négocier quelque chose? C'est bien trop long, ça, j'ai besoin d'argent parce que le ministre a fixé à un montant de 220 000 000 $ les économies qu'il faut avoir cette année, il y a une pression politique. Alors, avec toutes ces pressions, on va dire: Abandonnez tout ça, je vais aller tout de suite faire une saisie. Alors, il y aura un traitement inégal entre le fonctionnaire et le citoyen ordinaire.

Et je pense qu'on a tout intérêt, comme membres de la commission, à réfléchir à cette distinction pour voir si, vraiment, on veut mettre nos fonctionnaires sur un autre cadre, une autre règle du jeu que les autres salariés, ou si on veut les mettre sur un pied d'égalité. Parce qu'il y a toujours, et je pense qu'on voit ça également dans tout le débat sur les «cross-matching» des fichiers, et tout ça, il y a toujours des fins très louables. Et, je pense – le président de la Commission d'accès à l'information a soulevé ça dans son rapport annuel de 1995-1996 – qu'on est en train de voir une certaine banalisation de la protection de la vie privée et des renseignements personnels à cause qu'on peut toujours invoquer les fins louables pour justifier des mesures qui ne respectent pas les renseignements personnels. Et, dans ce cas-ci, on va créer, veux veux pas, une certaine inéquité entre les salariés.

(12 h 30)

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à être vigilants, et peut-être que c'est pourquoi ce projet de loi a soulevé autant de controverses. On veut aller très vite, on veut adopter ça avant le 21 juin. On arrive avec un projet de loi qui n'était pas mûr, qui n'était pas prêt. On a été obligé de, peut-être, presque refaire tout le projet de loi parce que le ministre a déjà déposé une série d'amendements. Il y a toujours les questions qui ont été soulevées dans les journaux, en fin de semaine. Le Barreau n'est pas encore satisfait; il a soulevé d'autres questions aussi. L'ACEF a soulevé des questions.

Alors, encore une fois, je pense qu'on est devant un projet de loi qui mérite une attention, qui mérite d'être bonifié davantage. Alors, je trouve dommage, très regrettable qu'on arrive dans la dernière semaine de la session avec un projet de loi où il y a toujours des choses à corriger.

En terminant, M. le Président, je pense qu'une des choses qui ont été soulevées par l'opposition qui mérite un examen beaucoup plus attentif, c'est toute la notion de: Est-ce que, les fonctionnaires, les salariés de l'État, on risque de les empêcher d'arriver aux ententes négociées avec le ministère du Revenu? Parce que les agents du ministère du Revenu vont savoir qu'ils auront le pouvoir additionnel de procéder à une saisie. Alors, peut-être que ça va limiter la patience, maintenant, des agents du ministère du Revenu de procéder par les ententes au lieu de procéder avec les saisies. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Juste à l'adresse du député de Jacques-Cartier, peut-être certaines réactions en ce qui regarde une question qu'il posait relativement aux employeurs du secteur public. Il se demandait, si j'ai bien compris, en paraphrasant peut-être un peu, pourquoi l'employeur du secteur public pourrait éventuellement être plus intolérant à l'égard d'une compensation via le salaire, donc une partie du salaire aussi, là. Bon, moi, je me dis que je trouve ça un peu dommage qu'on glisse des fois, probablement de façon non intentionnelle, certaines idées ou certaines remarques à l'effet que les employés du secteur public ou les gestionnaires du secteur public seraient plus ou moins intolérants que ceux du secteur privé.

M. Kelley: J'ai dit «patients», je n'ai jamais dit «intolérants».

M. Bertrand (Portneuf): Ou patients, plus ou moins patients. Je ne pense pas qu'on doive faire ce genre de distinction. Je ne le souhaite pas personnellement, parce que c'est trop facile, je dirais, de casser du sucre sur le dos du secteur public puis des fonctionnaires ou des gestionnaires. Je voudrais simplement qu'on soit peut-être un peu vigilant par rapport à ça, tout en convenant d'emblée que les remarques du député de Jacques-Cartier n'étaient certainement pas dans le but de discréditer la fonction publique ou les gestionnaires de la fonction publique.

Sur la question de l'inéquité et en relation avec les propos qui auraient pu être tenus lors de la commission parlementaire relativement au projet de loi n° 36 – et tout en mentionnant que je n'ai pas lu les galées là-dessus, donc je ne pourrai pas commenter dans le détail – tout ce que je pourrai vous dire, c'est: S'il arrivait qu'il y ait inéquité, une certaine forme d'inéquité dans la mesure introduite dans le projet de loi n° 36, par exemple, ou dans le projet de loi n° 32 par un tel libellé, il me semble à l'évidence qu'il y aurait une bien plus grande inéquité d'introduite en adoptant la motion de l'opposition officielle en ce qui regarde les salaires des employés, pour les raisons que j'ai expliquées précédemment. Je pense que je ne m'étendrai pas là-dessus davantage.

Le député de Jacques-Cartier, tout comme le député de Westmount–Saint-Louis, a glissé au passage le fait que nous avions toute une série d'amendements dans un projet de loi qui, lui-même, ne comportait pas beaucoup d'articles, en laissant planer le doute que, peut-être, le projet de loi n'aurait pas été suffisamment bien fignolé au départ. Je vous soumets simplement que, dans les six amendements qui sont prévus, un amendement a trait véritablement, je dirais, à... a une portée plus sensible quant à la substance même du projet de loi, il s'agit du projet de modification qui vous sera déposé un peu plus tard en ce qui regarde l'article 6 du projet de loi. Donc, c'est un amendement qui a vraiment une substance, là, ou une portée plus forte à l'intérieur d'un projet de loi qui, effectivement, fait un certain nombre d'articles, huit de mémoire, là. C'est un sur huit, ce n'est pas six sur huit.

D'autre part, c'est bien sûr que, si je déclare, pour une année donnée, un profit de 1 $ et que, l'année suivante, je fais un profit de 2 $, je peux toujours me vanter d'avoir augmenté de 100 % ma profitabilité au cours de la dernière année, mais je pense que ça ne tiendrait pas, comme discours. C'est un peu la même chose, là. Quand on vient dire qu'un article qui a une substance, qui a une portée sur le projet de loi vient modifier le projet de loi et que l'ensemble, l'économie d'ensemble du projet de loi serait, mon Dieu! pas en cause, mais serait modifiée, ce n'est pas du tout le cas. Je pense qu'il faut ramener les choses à leur proportion.

Par ailleurs, cet amendement vise justement à donner écho aux représentations de pratiquement tous les groupes qui sont venus en audiences particulières, où on nous a dit, si je résume: Il faudrait avoir, en plus de ce qui existe, qu'on trouve correct – moi, je l'interprète comme ça, d'après ce que j'ai entendu – une forme de contrôle a priori et non pas seulement a posteriori – et là j'avoue que j'en rajoute peut-être par rapport à ce que les gens ont dit, mais c'est ce que j'ai compris de la nature de ce qui a été dit – sans pour autant que ce soit un contrôle a priori qui nous ramènerait dans les difficultés qu'on avait avant, où il fallait fonctionner à la pièce tout le temps. Alors, il y a eu, donc, des discussions autour de ce que pourrait être ce contrôle a priori, ce mécanisme a priori. Il a fait l'objet d'un certain nombre de commentaires de la part du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information, qui, au fond, appuient grosso modo la pertinence de ces amendements-là. On en est là actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui désirent parler sur l'amendement qui est devant nous, je devrai vous demander si l'amendement est adopté ou rejeté.

Une voix: Rejeté.

M. Williams: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

C'est: 6 contre, 2 pour, 1 abstention.

Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui désire parler ou si vous êtes prêts à voter sur l'article 1? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. J'aimerais proposer l'amendement suivant: Le projet de loi n° 32 est modifié par l'ajout, à l'article 31.1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu introduit par l'article 1 du projet de loi, suite aux chiffres «31.1.5» des mots «qui sont obligatoirement publiées lors du dépôt du plan d'utilisation prévu à l'article 71.0.3».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais prendre connaissance rapidement de l'amendement, mais je pense qu'il complique les choses parce qu'il se réfère à un article ou à un amendement qui est projeté par le ministre, qu'il vous a déjà annoncé mais qui n'est pas discuté.

Donc, on ne peut pas amender un article de loi dont on ne connaît pas encore la teneur. Je ne peux pas accepter cet amendement-là tel qu'il est formulé parce que ça ne réfère pas à un article qui fait partie du projet de loi en discussion présentement. Je ne sais pas si c'est clair, là. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'on peut suspendre la discussion de ce sous-amendement jusqu'à temps que ce soit clair? Jusqu'à temps que nous ayons passé l'autre article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il faudrait suspendre l'étude de l'article 1.

M. Williams: Oui. Est-ce que c'est votre... C'est une suggestion que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas à moi de discuter si vous suspendez l'article, c'est les membres de la commission qui décident de suspendre l'article.

M. Williams: Le fait que nous avons proposé un amendement qui complique les choses, comme vous l'avez mentionné, j'ai juste suggéré: Est-ce que ça va être plus facile de retourner à ce sous-amendement une fois que nous aurons eu la discussion sur l'autre article de loi tel qu'amendé par le ministre délégué? C'est une question ou c'est une suggestion que j'offre. Effectivement, ce n'est pas moi qui vais décider. Je demande: Est-ce que, M. le Président, ça peut être possible?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est possible si l'étude de l'article 1 est suspendue. Je ne peux pas moi-même... Le président ne peut pas décider de lui-même de suspendre l'article 1 pour passer à l'article 2. C'est les membres de la commission qui sont maîtres de leurs travaux.

M. Williams: Effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je peux vous indiquer que, si l'article 1 est suspendu, on peut passer à l'article 2, puis, lorsqu'on aura fini d'étudier le projet de loi, bien, on pourra revenir à l'article 1. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, rapidement, j'ai une suggestion au député de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nelligan.

(12 h 40)

M. Gendron: ...Nelligan. La meilleure façon d'arriver à ses fins, c'est d'adopter l'article 1, puisque, ce que je comprends par là, simplement, c'est une bonification – selon leur point de vue, ce n'est pas mon cas, là – un élément de clarification parce qu'il y aurait une obligation additionnelle.

Alors, ajouter par amendement à quelque chose qui est déjà adopté, qui ne change pas la nature même d'un article de loi, c'est courant, c'est prévu, c'est le travail qu'on fait en commission normalement. Comme on a fait assez de discussions à l'article 1, il y a deux questions, d'après moi... D'après vous, M. le Président, y a-t-il d'autres choses à placoter sur l'article 1? Si la réponse est non, on adopte l'article 1. Dans l'adoption de l'article 1, s'il y a un ajout à faire, un complément à l'article 1, puisque vous venez d'être avisé que ce serait leur intention, on pourrait en débattre. Parce que je ne trouve pas qu'on avance à suspendre l'article 1 pour voir si on va regarder l'ajout un jour. Mais vous avez raison, vous, vous n'avez qu'à entendre ce qu'on fait. Mais, moi, je propose, M. le Président, que nous adoptions l'article 1 tel qu'il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le ministre qui m'a demandé à parler.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je pense que mon collègue a tout à fait raison, d'autant plus que le libellé de l'article 31.1.2 prévoit donc ou prévoit déjà des modalités qui sont prescrites quant à la diffusion de l'information sur ces choses. Donc, l'objectif poursuivi par l'amendement qui est proposé est déjà couvert par le libellé actuel. Donc, il m'apparaîtrait tout à fait fortuit et inutile de procéder. Mais, de toute façon, sur le fond des choses, je pense que, effectivement, M. le Président, on a un certain nombre d'articles à examiner, là. On a déjà passé plusieurs heures à examiner le présent article, et je pense qu'on est prêts à passer à l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour l'efficacité de la commission, pour s'assurer qu'on avance sur le projet de loi, si mon collègue le député de Jacques-Cartier est prêt, nous, on peut rediscuter ce concept que nous avons eu dans le sous-amendement une fois qu'on commencera les discussions des amendements qu'on trouve à l'article 6, qui touchent l'article 71.0.3. On peut resoumettre à ce temps-là le concept qu'on trouve dans ce sous-amendement, dans une autre direction, parce que nous avons dit, ici, que ces modalités – et je m'excuse de certains des mots – conditions et modalités doivent être publiées dans le dépôt de plainte d'utilisation. Une fois qu'on arrive avec la discussion de plainte d'utilisation, on peut réintroduire le concept que, dans la plainte d'utilisation, on doit inclure les conditions et modalités. Je ne cache rien, c'est transparent, et on peut discuter ça à ce temps-là si mon collègue le député de Jacques-Cartier est d'accord avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce qu'il faudra introduire l'amendement...

M. Williams: J'annonce un amendement à l'avance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...plus loin...

M. Williams: Oui, oui, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais pas à l'article 1. Si on adopte l'article 1 présentement...

M. Williams: Non, non, je suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous ne pourrez pas.

M. Williams: Mais, en guise d'efficacité et de transparence, je dis que, une fois qu'on arrivera avec cet article, un des concepts que nous allons proposer, ça va être le même concept, mais plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, pour être encore plus clair...

M. Williams: Ha, ha, ha! Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il faudrait que M. le député de Nelligan retire son amendement.

M. Williams: Le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez, que le député de Jacques-Cartier, c'est vrai, retire l'amendement, puis il le rapportera plus tard.

M. Kelley: Oui, je le retire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division.

J'appelle l'article 2.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, peut-être...

M. Bertrand (Portneuf): ...on peut passer aux notes explicatives?

M. Williams: Oui, juste une question pour clarifier. J'ai bien compris que nous allons étudier l'article 2, mais il y a deux paragraphes dans l'article 2. Nous allons diviser nos discussions sur l'article 2 sur un alinéa qui compte quatre paragraphes et un deuxième qui a juste un paragraphe.

Je voudrais juste savoir comment nous allons étudier l'article 2. Selon mon interprétation des règles, nous allons avoir les règles qui touchent juste un paragraphe, après ça, les règles qui touchent un autre paragraphe, après ça, les règles qui touchent l'article au complet. Selon ma compréhension, c'est la façon dont on doit l'étudier. Je voudrais juste vérifier ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est des possibilités. C'est les membres qui décident comment ils veulent l'étudier. Ils peuvent étudier ça article par article, ils peuvent l'étudier paragraphe par paragraphe, ils peuvent l'étudier alinéa par alinéa. Donc, c'est à vous de m'indiquer, dès le départ, ce qui va faciliter également la présidence s'il y a des discussions trop corsées, trop serrées, de quelle façon vous voulez l'étudier. Est-ce que c'est paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa?

M. Williams: Si ma définition est correcte, l'alinéa inclut quatre paragraphes, le premier alinéa, et un paragraphe, le deuxième alinéa. Ou est-ce que j'ai fait exactement le contraire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Où c'est marqué 1°, ça, c'est un paragraphe.

M. Williams: Jusqu'à ce que ce soit marqué 2°?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Je pense que la chose la plus efficace, selon votre définition de paragraphe, par votre définition de paragraphe, c'est qu'il serait bon d'étudier paragraphe par paragraphe. Avec ça, on va étudier l'article 2 en deux blocs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Williams: Les premières quatre sections, un bloc, et les dernières sections, un bloc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est clair, c'est clair.

M. Williams: Et, après ça, on a tout l'article 2 au complet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter la portée du premier...

M. Williams: Ce n'est pas alinéa par alinéa?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Paragraphe.

M. Williams: Les quatre paragraphes ensemble au début et, après ça, le cinquième.

M. Bertrand (Portneuf): Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez bien, M. le ministre, nous expliquer la portée du premier paragraphe.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Alors, M. le Président, actuellement, le deuxième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu permet au ministre du Revenu, à la demande expresse du contribuable, de communiquer les renseignements à un tiers désigné. Le deuxième alinéa de cet article est modifié afin de rendre plus explicite le droit d'accès du contribuable à son dossier fiscal tout en protégeant les tiers dont l'identité pourrait être révélée dans le cadre de la transmission des renseignements demandés.

Pour leur part, les modifications apportées au troisième alinéa sont de concordance avec l'introduction de l'article 74.1, qui prévoit la primauté des articles 69 à 71.4 sur toute disposition d'une autre loi qui leur serait contraire.

Et, M. le Président, je rappelle mon intention de présenter un amendement qui serait à l'effet que le projet de loi n° 32, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, serait modifié, au paragraphe 1° de l'article 2, par le remplacement des quatrième et cinquième lignes du quatrième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il remplace par ce qui suit: «vertu de la Loi sur la fonction publique ni à une plainte ou un grief formulé par un fonctionnaire à la suite d'une mesure disciplinaire ou administrative et».

Cet amendement qui sera proposé au quatrième alinéa de l'article 69 vise d'abord à clarifier le texte de cette disposition par l'utilisation du terme «ni» au lieu du terme «et», et l'amendement a également pour objectif de préciser que l'exception prévue au quatrième alinéa à l'égard du témoignage des fonctionnaires ne s'applique que lorsque la plainte ou le grief a été formulé par un fonctionnaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, tous les membres de la commission, on leur a fourni au début...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...excusez-moi, je mentionne que l'amendement qui est proposé fait suite aux commentaires de l'APFF, reprend une suggestion de l'APFF.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que tous les membres de la commission ont reçu les amendements? On les avait fait distribuer au début de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement est recevable. Maintenant, est-ce que, M. le ministre, vous avez fini d'expliquer les raisons de l'amendement?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, s'il vous plaît, si vous me permettez, deux petites minutes.

(12 h 50)

Oui, M. le Président, peut-être, en complément de renseignement ou d'explication. Dans la situation actuelle, la divulgation de renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale est permise dans les litiges opposant le ministère du Revenu en tant qu'employeur à l'un de ses employés afin que, lors d'un appel à la fonction publique, un fonctionnaire puisse être assigné et soit en mesure de produire des documents. Le quatrième alinéa de l'article 69 vise, en plus, à permettre le témoignage des fonctionnaires à la production de documents dans le cadre d'un litige découlant d'un grief ou d'une plainte en matière de relations de travail, c'est-à-dire devant le Commissaire général du travail, le Tribunal du travail ou un arbitre de grief.

Alors, outre la modification de concordance qu'il comporte, le cinquième alinéa étend la protection dont bénéficient les renseignements dévoilés lors des témoignages des fonctionnaires en les rendant sujets aux conditions strictes qu'il prévoit afin d'éviter qu'ils ne soient utilisés ou communiqués à une fin étrangère à la procédure.

Et le septième alinéa, tel qu'introduit, vient écarter du champ d'application de la confidentialité fiscale les renseignements qui ne permettent pas de dévoiler l'identité de la personne à laquelle ils se rapportent ou qui ne peuvent y être associés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vais commencer avec ma question habituelle. Est-ce que le sous-ministre ou le directeur des services juridiques peut expliquer plus... Il y a quatre alinéas dans ce paragraphe, et je voudrais avoir plus une clarification: Pourquoi ils sont tous regroupés ensemble? C'est quoi, la logique avec ces quatre paragraphes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Williams: Je n'ai pas voulu diriger ma question directement à Me Pinsonnault, mais j'ai profité de son expérience depuis une semaine. Avec ça, j'ai pensé de commencer tout de suite.

M. Pinsonnault (Jacques): L'article...

M. Williams: Lentement, s'il vous plaît, parce que nous avons un amendement aussi qu'on essaie de suivre en même temps.

M. Pinsonnault (Jacques): Le secret fiscal, ce qu'on appelle la confidentialité fiscale est prévue à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. Historiquement, lors de la rédaction de cette loi-là, en 1972, tout ce qui concerne la confidentialité a été regroupé à l'intérieur d'un même article. Jusqu'à présent, on n'a pas touché à cet article-là en tant que tel dans sa structure. Ce que l'on fait, ce sont des modifications soit de concordance ou encore pour viser des cas bien précis. C'est ce qui se fait, actuellement, dans les modifications proposées.

Le premier alinéa prévoit que tous les renseignements obtenus en vertu d'une loi fiscale sont confidentiels. À ce titre, on ne peut pas les communiquer, on ne peut pas les divulguer, donner accès à ces renseignements-là de quelque manière que ce soit. À partir du deuxième alinéa, par contre, on prévoit certains cas d'exception.

M. Williams: O.K. Deuxième alinéa de la loi existante?

M. Pinsonnault (Jacques): De l'article 69, c'est ça.

M. Williams: O.K. Avec ça, le premier paragraphe de cet article, c'est le deuxième alinéa.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement, oui.

M. Williams: Merci beaucoup.

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, la modification proposée à cet alinéa-là fait en sorte que l'on veut clarifier, une fois pour toutes, le droit d'accès d'un contribuable à son dossier. Parce que cette question-là avait été débattue, c'était toujours pas tout à fait clair. Alors, la modification, ici, telle que proposée, clarifie une fois pour toutes cette question-là: le contribuable a droit à son dossier fiscal.

Par ailleurs, on vient également préciser qu'on ne peut pas divulguer, nous, un renseignement qui pourrait permettre d'identifier une autre personne. Si le renseignement se trouvait, mettons, dans le dossier du contribuable, il y a une restriction qui est faite au fonctionnaire. C'est-à-dire que, bon, le contribuable a droit à son dossier, mais, d'un autre côté, on ne peut pas, en divulguant ce dossier-là, dévoiler l'identité d'une autre personne qui aurait pu fournir un renseignement qui serait dans son dossier.

M. Chagnon: Si quelqu'un veut voir mon dossier, par exemple, est-ce qu'il peut le faire avec mon accord?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Si on a une autorisation écrite de votre part, oui. À ce moment-là, on peut permettre à une autre personne d'avoir accès à votre dossier. Est-ce que ça va, au niveau du deuxième alinéa?

M. Williams: Pour commencer, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Au niveau du troisième alinéa, on vient préciser une défense complète à tout fonctionnaire du ministère du Revenu de témoigner dans une cause quelconque ou encore de déposer des documents dans le cadre de procédures judiciaires.

Il y a certaines exceptions, par exemple, qu'on retrouve à l'alinéa suivant, à savoir, naturellement, lorsque les procédures concernent le contribuable lui-même et le sous-ministre. Mettons, si le contribuable est en appel d'une cotisation, il est normal que, à ce moment-là, le fonctionnaire qui a pu travailler dans son dossier vienne témoigner. Bon. Ça ne s'applique pas, également, dans les procédures de nature criminelle. Il y a également certaines autres exceptions en matière de TPS, des choses comme ça. Mais c'est le troisième alinéa qui vient, là, camper le principe qu'on ne peut pas forcer le témoignage d'un fonctionnaire, on ne pas l'obliger à divulguer des renseignements qui sont, par ailleurs, confidentiels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est les quatre paragraphes, hein?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: Dans le premier alinéa, vous avez deux fois «peut»: «peut, à la demande» et «un fonctionnaire peut». La première phrase, vous avez parlé de «être communiqué à une personne désignée dans la demande. De plus, un fonctionnaire peut communiquer». Je voudrais juste... C'est quoi, la différence? On parle de «personne désignée» et, après ça, «un fonctionnaire». C'est deux choses complètement différentes?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Williams: Pouvez-vous expliquer, s'il vous plaît?

M. Pinsonnault (Jacques): Dans le premier cas, lorsqu'on dit «être communiqué à une personne désignée dans la demande», c'est-à-dire que le contribuable désigne dans sa demande par écrit le tiers à qui le ministère pourrait fournir des renseignements. C'est ça, la personne désignée. La personne désignée, ce n'est pas un fonctionnaire dans ce cas-là, d'aucune manière. D'accord? C'est la personne que, moi, mettons, à titre de contribuable, j'autorise à recevoir des renseignements du ministère.

M. Williams: Désignée par la personne qui veut...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): Dans l'autre cas, bien, là, c'est le fonctionnaire lui-même qui communique les renseignements au contribuable, c'est-à-dire le contribuable qui désire son propre dossier.

M. Williams: O.K. Toujours dans une clarification, deuxième phrase, «peut cependant divulguer au contribuable l'existence du renseignement». Vous avez parlé juste de l'existence, pas de l'information telle quelle?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, l'un emporte l'autre. Si le fonctionnaire ne peut divulguer l'existence d'un renseignement, il est évident qu'à ce moment-là il ne peut pas divulguer le renseignement lui-même, là. Si vous n'avez pas la permission de dire qu'un renseignement existe, il va de soi que vous ne pouvez pas divulguer le renseignement lui-même.

M. Williams: Non, non, effectivement. Mais, si je comprends bien la deuxième phrase, le fonctionnaire a le droit de juste transmettre l'existence de cette information, pas l'information elle-même.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Si on reprend bien la deuxième phrase, on dit: «De plus, un fonctionnaire peut communiquer à un contribuable tout renseignement confidentiel qui le concerne.» Donc, il va tout communiquer le dossier, sauf si, ce faisant, il y a un renseignement ou un document qui permet d'identifier un tiers qui, lui, n'a pas donné son autorisation pour être transmis. De sorte que, à ce moment-là, le fonctionnaire, lui, va transmettre tout ce qui est transmissible, là, au contribuable. Naturellement, s'il y a des renseignements qui ont été fournis par des tiers et que les tiers ont autorisé le ministre à transmettre au contribuable les renseignements permettant de les identifier, à ce moment-là, le fonctionnaire va les transmettre aussi. C'est toujours le même principe: il nous faut une autorisation de la personne pour pouvoir transmettre le renseignement. Si on n'a pas d'autorisation, on ne le fera pas. C'est interdit sous peine de... C'est une infraction.

M. Bertrand (Portneuf): Ni même l'existence.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Si ça permet d'identifier un tiers, ça, on ne peut pas.

M. Williams: Merci. À la dernière ligne de ce paragraphe, vous avez parlé de «renseignement et sa provenance». Pourquoi les deux?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'on reprend, dans cet alinéa-là, grosso modo, la substance de l'article 88 de la loi sur l'accès. L'article 69...

M. Williams: Quel numéro?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 88 de la loi sur l'accès à l'information. L'article 69 est un régime de confidentialité de par lui-même, de sorte que la Commission d'accès ayant souventefois dit que l'article 69 avait préséance sur la loi d'accès, on voulait être sûr et certain, à ce moment-là, que toutes les dispositions réglementant la confidentialité fiscale étaient claires et précises pour tout le monde. De sorte qu'on reprend simplement la substance de l'article 88 de la loi sur l'accès.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, messieurs, madame, je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. À la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 2, paragraphe 1°, premier alinéa. M. le député de Nelligan, avez-vous d'autres questions ou d'autres interrogations sur le paragraphe 1°, premier alinéa?

M. Williams: J'en ai plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas encore!

M. Williams: Pas encore! Je m'excuse, on vous souhaite bonne chance quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vit sans ça, vous savez. Allez... Et on vit bien, à part ça.

M. Williams: Oui. Est-ce que je peux toujours garder mon droit de parole sur l'article, je peux questionner un peu sur l'amendement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'amendement?

M. Williams: ...ou est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement du ministre? Bien oui, certainement, vous avez le droit de parole.

M. Williams: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'amendement que le ministre a déposé?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Williams: Parce que j'ai un droit de parole sur l'amendement, plus sur l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Williams: O.K. J'ai questionné juste pour mieux comprendre l'article et, à ce moment-là, pour mieux comprendre l'amendement. C'est pourquoi j'ai questionné le directeur des services juridiques, afin de mieux comprendre l'article tel que proposé.

Maintenant, je voudrais demander au directeur des services juridiques d'expliquer le sous-amendement. Mais je voudrais peut-être, avant, demander au ministre délégué d'expliquer ça lui-même, parce que, lui, quand il a déposé ça, il a dit que c'était en réponse à l'APFF, après ses interventions devant cette commission pendant les audiences publiques. Et, avec ça, M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer exactement comment ça répond à cette suggestion de l'APFF? Et pourquoi il a décidé d'utiliser juste cette recommandation de l'APFF?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, cet amendement-là vise à clarifier le fait que ce n'est que par un fonctionnaire qu'on pourrait donner suite à la disposition prévue au projet de loi, suite à une demande, et non pas par n'importe qui, par exemple un employé d'une entreprise X qui voudrait avoir accès à la déclaration de revenus de son employeur. Alors, c'est vraiment... Cette disposition-là a été introduite pour empêcher ou... Enfin, c'était déjà implicite dans la formulation, mais pour exprimer de façon explicite qu'une telle demande ne peut pas être logée, si vous me permettez l'expression, par n'importe qui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Williams: Avec l'amendement, tel que proposé, ça touche...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'oubliais de mentionner qu'en ce qui concerne la référence qui a été faite, effectivement, l'Association a fait une référence explicite au fait qu'on devrait préciser, à cet alinéa-là, à ce paragraphe-là, la référence à un fonctionnaire. Ça donne directement suite aux représentations qui ont été faites devant la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

(15 h 10)

M. Williams: Est-ce que – juste pour recommencer le travail à la bonne place cet après-midi – l'amendement: «vertu de la Loi sur la fonction publique ni à une plainte ou un grief formulé par un fonctionnaire à la suite d'une mesure disciplinaire ou administrative et»... Je voudrais juste bien placer exactement où vous voulez amender votre projet de loi. Je m'excuse, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, du paragraphe qui commence par: «Le troisième alinéa ne s'applique pas aux procédures opposant l'intéressé au sous-ministre...» Je ne sais pas si M. le député de Nelligan a d'abord pointé le bon paragraphe.

M. Williams: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.? Alors, je continue: «...à une demande d'injonction en vertu de l'article 68.1, à un appel à la Commission de la fonction publique en vertu de la Loi sur la fonction publique ni à une plainte ou un grief formulé par un fonctionnaire – et c'est là que s'inscrit la modification amenée par le projet d'amendement – à la suite d'une mesure disciplinaire ou administrative et présenté devant le Commissaire général du travail...»

M. Williams: Avec ça, c'est une clarification. Et ça peut être juste un fonctionnaire qui peut formuler ce grief?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être, juste pour nous aider. On parle du troisième alinéa et, ensuite, de votre amendement. Avez-vous un cas type pour juste éclairer c'est quoi exactement? Moi, je connais beaucoup moins comment le ministère du Revenu fonctionne. Alors, c'est quoi, les genres de dossiers qui sont ciblés par le libellé du troisième alinéa? Je vais poser la même question sur les autres aussi, mais surtout le premier, juste pour voir c'est quoi, exactement, les genres de dossiers qu'on veut cibler dans les paragraphes qui sont ici.

M. Brochu (André): En fait, imaginez que, finalement, une mesure disciplinaire est prise contre un fonctionnaire du ministère du Revenu parce que le fonctionnaire a mal fait sa job ou, par exemple, on l'a surpris à consulter son ordinateur sur des informations dont il n'a pas besoin dans ses dossiers quotidiens, et qu'une mesure disciplinaire est prise, l'invitant à se corriger, et que, face à cette mesure disciplinaire là, il loge un grief, lequel grief suit la procédure et se ramasse devant soit un arbitre ou le Tribunal du travail.

À ce moment-là, sans cette modification-là, le ministère du Revenu, en tant qu'employeur, ne pouvait pas mettre en preuve le pourquoi de sa mesure disciplinaire, le fondement de sa mesure disciplinaire, parce qu'il aurait fallu qu'il mette en preuve de l'information dite confidentielle. Donc, c'est pour se donner ce pouvoir-là, devant le Tribunal du travail, de pouvoir mettre en preuve, utiliser de l'information que, par ailleurs, il a obtenue dans l'application des lois fiscales et qui est confidentielle, que cette mesure-là est introduite.

Je terminerai en disant que, lorsque ça se présente, dans l'alinéa suivant, évidemment, devant le Tribunal du travail, cette information confidentielle là est introduite à huis clos, enfin, à l'aide de mesures qui en protègent toute la confidentialité. C'est uniquement pour le bénéfice de l'arbitre ou du tribunal en question.

M. Kelley: Pour aider l'arbitre à juger la portée...

M. Brochu (André): Juger si, effectivement, le ministère, en tant qu'employeur, était bien fondé de prendre cette mesure disciplinaire là.

M. Kelley: Parfait. Alors, est-ce que c'est uniquement pour ce dossier de la confidentialité ou est-ce que ça peut toucher tout autre genre de mesure disciplinaire aussi?

M. Brochu (André): En fait, ça touche toutes les mesures disciplinaires lorsqu'elles sont contestées et que, pour les soutenir, on doit mettre en preuve de l'information dite confidentielle. Puis remarquez que ce n'est pas nouveau, c'est... Le principe était déjà dans la loi, puisqu'on avait la même chose devant la Commission de la fonction publique pour d'autres fins, à ce moment-là, où on se retrouvait devant cette Commission-là et, en tant qu'employeur, on avait une preuve à faire ou on nous invitait à faire une preuve, et, à ce moment-là, on ne pouvait pas la faire. Par ailleurs, par rapport à la Commission de la fonction publique, on pouvait, puisque c'était déjà dans la loi. On ne fait qu'extensionner. Ce n'est pas un principe nouveau.

M. Kelley: Juste à titre d'information: Est-ce qu'on a recours à ces articles souvent au cours d'une année? Est-ce que c'est plutôt rare?

M. Brochu (André): À ma connaissance, écoutez, je suis d'avis que c'est plutôt rare, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans l'amendement que vous avez présenté, vous avez répété la formulation «une plainte ou un grief formulé». C'est quoi, la différence légale entre une plainte et un grief? Il me semble que... De plus en plus, je comprends que, pour les législateurs et les avocats, chaque mot est important. Avec ça, je voudrais savoir vraiment la nuance entre une plainte et un grief, une définition légale.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, Me Pinsonnault.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Sans être un expert en matière de relations de travail...

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): ...le grief relève des conventions collectives, c'est une procédure qui est prévue aux conventions collectives, alors que, la plainte, elle, elle est prévue au Code du travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que ce serait mieux, dans votre amendement, de préciser ça? Est-ce qu'on peut avoir des confusions sans cette précision que l'une vient d'une loi, l'autre vient d'une autre loi? Est-ce que ce serait bon d'être plus clair dans l'amendement?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. C'est vraiment... Non, ce serait vraiment inutile. Les deux procédures procèdent à un même but, là, c'est-à-dire qu'il y a une mesure disciplinaire ou une sanction qui a été imposée à un employé et, lui, comme employé, il a des droits de recours face à ces décisions-là. Alors, ça peut être par l'intermédiaire d'une plainte ou encore par la procédure de grief. On n'a pas besoin d'aller plus loin dans la définition, compte tenu que le sens courant couvre déjà toutes ces situations-là.

M. Williams: Encore une fois, dans votre amendement, vous avez répété les mots «mesure disciplinaire ou administrative». Je voudrais savoir la différence et pourquoi vous avez besoin des deux. Et pouvez-vous réexpliquer les exemples pour les deux?

M. Pinsonnault (Jacques): La mesure disciplinaire, encore là, se réfère beaucoup plus à quelque chose qui est prévu dans un texte quelconque, que ce soit une convention collective ou encore le Code du travail. Par contre, une mesure administrative peut être de toute nature sans, mettons, qu'on spécifie directement la mesure dans un texte. Je vais vous donner un exemple. Mettons, pour un manquement...

M. Williams: Excusez...

M. Pinsonnault (Jacques): Pardon.

M. Williams: ...j'ai de la misère à vous entendre.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Par exemple, on pourrait penser, dans le cadre d'un manquement par un fonctionnaire, que celui-ci se voit imposer, mettons, une journée de suspension sans solde. Bon. Cette mesure-là, précisément, n'est pas mentionnée dans un texte quelconque, c'est une mesure administrative qui est prise. Ça peut être également, mettons, le déplacement de l'employé en cause, ça veut dire qu'on le change de secteur de travail en raison de sa conduite. Alors, ce n'est précisé nulle part, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans votre amendement, vous n'avez pas changé les mots suivants, quand vous avez dit «le Tribunal du travail ou un arbitre de grief mais le ministre, le sous-ministre et les sous-ministres adjoints du ministère ne sont pas contraignables». Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez ciblé juste les trois? Est-ce que c'est un... Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez ciblé les trois? Après ça, je vais demander la deuxième question.

M. Pinsonnault (Jacques): Il n'y a rien de changé. La loi est déjà comme ça, elle est restée telle quelle. C'est que la procédure, au niveau «légistique», pour faire la modification, c'est: lorsque la modification est trop importante, on remplace tout simplement le paragraphe ou l'alinéa en cause. Alors, c'est pourquoi on retrouve, sous la rubrique... enfin, comme modification, un texte qui est resté identique à celui qui est déjà présentement dans la loi. Il n'y a aucune modification là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Williams: Il y a beaucoup d'intérêt, je pense, avec ces articles de loi, M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député Verdun, on vous entend bien.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais c'est ça. Nous autres, on vous entend pareil.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan. Ça distrait votre collègue. Ça déconcentre votre collègue.

M. Williams: Non, pas du tout. J'essaie d'écouter en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, ça, c'est parce que vous êtes trop curieux. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ce n'est pas la première fois que j'entends ce commentaire, M. le Président.

Vous n'avez pas fait les autres amendements de ce sous-paragraphe ou alinéa. Avec ça, je voulais juste demander... Les 30 jours, comme c'est mentionné à la troisième ligne avant le dernier, c'est encore juste... C'est la façon dont vous avez travaillé, c'est une tradition, vous avez toujours donné 30 jours plus la demande. Est-ce qu'il y a... Et, quand vous avez dit que ça doit être... Excusez-moi, j'essaie de... La demande écrite pendant les 30 jours, est-ce que c'est une demande écrite juste avec... Comment ça marche, d'assurer qu'il y a une demande écrite?

M. Brochu (André): En fait – encore une fois, je répète les propos de Me Pinsonnault – il ne s'agit pas ici de modifications législatives, il ne s'agit pas de droit nouveau. Ce fut introduit il y a quelques années et on pourrait, j'en suis convaincu, si on retournait aux galées, voir le fondement.

Mais, pour répondre à votre question, à titre explicatif, si, par exemple, on veut contraindre une des trois personnes à venir témoigner, on doit s'astreindre à cette procédure-là et signifier au moins 30 jours avant la date d'audition, et en précisant les faits sur lesquels un témoignage est requis, pour permettre justement au ministre, au sous-ministre et à un des sous-ministres adjoints de désigner la personne la plus appropriée pour rendre le témoignage en question, dépendant de ce qu'on lui demande. C'est pour s'assurer, en d'autres termes... Vu que les trois ne sont pas contraignables, c'est pour leur permettre à eux de désigner, parmi les 5 000 fonctionnaires, la personne la plus au courant, la plus susceptible de fournir la meilleure réponse devant le Tribunal. Souvent, cette personne, c'est celle qui a une connaissance personnelle des faits.

M. Williams: Est-ce que ce document, cette demande écrite fait partie des documents qui peuvent être déposés devant le Tribunal?

M. Brochu (André): Oui, effectivement. Oui, effectivement, et qui permet au procureur de justifier et d'introduire la personne qui est au courant et qui a une connaissance personnelle des faits.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau (Acadie): Oui. Bien, en fait, c'est juste deux questions que j'aimerais poser. D'abord, dans l'amendement que vous proposez, il y a un petit changement qui est – je veux juste m'assurer que c'est juste une question de formulation – le «ni» au lieu du «et». C'est...

M. Brochu (André): Je vais laisser Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est une question terminologique, compte tenu de la phrase en tant que telle...

M. Bordeleau (Acadie): ...ni dans un cas ni dans l'autre. C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Bordeleau (Acadie): O.K. L'autre question que j'avais, c'est: Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui c'est nécessaire d'étendre l'application de ce règlement-là au Commissaire général du travail, au Tribunal du travail ou à un arbitre de grief? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui c'est nécessaire alors que ce n'était pas inclus, ça, avant?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que de plus en plus on... Bien, en fait, pas de plus en plus... C'est qu'on a des cas où, effectivement, comme on n'est pas capable de déposer aucune preuve, à ce moment-là... Quand on parle de cas de congédiement, on parle de cas relativement graves, on n'a pas de preuve, on ne peut déposer aucun renseignement ou document qui contient des renseignements personnels.

M. Bordeleau (Acadie): Ça, je comprends. Mais, avant ça, il y avait seulement la Commission de la fonction publique qui était impliquée à ce niveau-là. Là, vous ajoutez le Commissaire général du travail, le Tribunal du travail et un arbitre de grief. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ajoute ces éléments-là présentement par rapport à ce qui existait avant, où il y avait seulement la Commission de la fonction publique? Est-ce qu'il y a eu des changements qui font qu'on se retrouve plus fréquemment devant ces groupes-là qu'avant ou... C'est ça que j'essaie de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Non. Juste mentionner qu'auparavant il n'y avait pas uniquement la Commission de la fonction publique, tel que le dit le libellé, il y avait également une commission d'enquête constituée par le gouvernement aussi. Donc, il y avait deux instances.

M. Bordeleau (Acadie): Ah oui! O.K. D'accord. Oui.

M. Brochu (André): Et, souvent, il faut dire que ces modifications-là nous viennent à l'esprit lorsqu'on a à vivre le problème. J'aurais envie de vous dire: C'est probablement que, lorsqu'on a introduit la Commission de la fonction publique, finalement, personne n'avait pensé, à ce moment-là, qu'on pouvait vivre le problème. Si on l'avait vécu, on ne nous l'avait pas, nous, en tant que légistes, souligné. C'est la raison pour laquelle on ne l'a pas introduit. Mais, lorsqu'on le vit, qu'on l'analyse et qu'on arrive à la conclusion qu'il doit être corrigé, bien, souvent on va le mettre dans nos cartons et, à la faveur d'un projet de loi technique, on va faire la modification. Souvent, c'est aussi simple que ça. Il y a sûrement des choses, aujourd'hui, là, des problèmes qu'on n'a pas encore vécus ou qui n'ont pas encore été portés à notre connaissance, et qui vont l'être dans les mois à venir ou dans les années à venir et qui vont susciter des modifications à la Loi sur le ministère du Revenu, qui est, en d'autres termes, notre code de procédure à nous.

M. Bordeleau (Acadie): Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des cas récents qui ont fait que vous avez senti le besoin d'ajouter le Commissaire général du travail, le Tribunal et l'arbitre. Est-ce que c'est exact?

M. Bertrand (Portneuf): Juste en complément là-dessus, M. le Président. Par exemple, juste comme illustration, quand on indique ou qu'on précise «un arbitre de grief», c'est que c'est sûr que, dans le cadre d'une procédure où il y a un grief, ça risque d'aboutir, effectivement, devant un arbitre, dépendant du déroulement du cas ou du problème. Et, actuellement, dans le libellé actuel, on n'aurait pas la possibilité de se prévaloir des dispositions de l'article en ce qui regarde la comparution devant un arbitre de grief, alors que, là, en le précisant explicitement, bien, ça permet...

M. Bordeleau (Acadie): Ce que je veux comprendre, c'est: Est-ce que ça répond à des situations qui sont effectivement arrivées où le ministère a été coincé, ou si c'est des précautions que vous prenez pour l'avenir alors qu'il n'y a pas eu de problèmes qui se sont produits, mais vous en mettez plus pour vous couvrir plus, ou si c'est des cas réels qui se sont produits qui ont fait que ça vous a posé problème et que vous voulez ajouter ces éléments additionnels?

M. Pinsonnault (Jacques): On a déjà eu des cas. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que la modification avait été préparée. C'est en conséquence, justement, des cas qui nous avaient été soumis.

M. Bordeleau (Acadie): Il y a combien de cas? Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'ampleur du nombre de cas qui se retrouvent devant la Commission de la fonction publique, devant le Commissaire général du travail, indépendamment que vous ayez pu ou non, dans le passé, réussir à faire votre démonstration, et puis devant un tribunal et devant un arbitre? C'est quoi, l'ampleur?

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a très peu de cas là-dessus. Je peux vous garantir qu'au niveau de la confidentialité, le ministère, il est extrêmement sévère. Chaque année, les fonctionnaires, professionnels et autres employés doivent signer un certificat comme quoi ils ont relu l'article 69, ils savent à quoi ils s'engagent et quelles sont les sanctions qui peuvent leur être imposées s'il y a transgression de cet article-là. Alors, c'est des cas très rares que je ne peux pas vous nommer, n'appartenant pas aux relations de travail. Ce que je sais, par contre, c'est qu'il y a très peu de cas qui arrivent, excepté que, bon, question de principe, là, il faut quand même pouvoir les sanctionner, ces cas-là.

M. Bordeleau (Acadie): Quand vous dites «très peu», est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur? C'est quatre? 10? 15? 20? 50?

M. Pinsonnault (Jacques): Je peux vous donner un chiffre...

M. Bordeleau (Acadie): Juste pour avoir une idée à peu près. À un de ces niveaux-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Que je pense, peut-être deux cas par année, un cas par année, maximum, peut-être. Mais, comme je vous dis, ce n'est vraiment pas moi qui suis la meilleure personne pour répondre à cette question-là.

M. Bordeleau (Acadie): Non, non, mais c'était juste pour avoir une idée de l'ampleur que ça pouvait représenter. O.K. Ça va pour tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. On parlait justement de la sanction sur l'article 69. Quelles sont les sanctions pour quelqu'un qui va à l'encontre de l'article 69, si un fonctionnaire ne respecte pas cet article-là?

M. Pinsonnault (Jacques): L'avant-dernier alinéa de l'article 69 prévoit que ça constitue une infraction et que la personne est passible d'une amende pouvant aller jusqu'à 5 000 $.

M. Campeau: Bon. Ça, est-ce que c'est juste pour l'écrire dans le livre? C'est déjà arrivé...

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne peux pas vous dire...

M. Campeau: ...ou si c'est juste pour la forme?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne le sais pas. Je sais qu'il y a un cas, au moins, où plusieurs plaintes ont été déposées. Maintenant, je n'en sais pas plus que ça. Mais je sais pertinemment qu'il y a un cas, qui date de deux ans, je pense, où, effectivement, il y a plusieurs plaintes qui ont été déposées dans un dossier.

(15 h 30)

M. Campeau: Oui, mais, comme on veut la transparence, ce serait bon de savoir si on l'a déjà appliqué, l'article. Là, vous me dites qu'il y a des plaintes qui ont été déposées, mais est-ce qu'on est allé jusqu'au bout?

M. Pinsonnault (Jacques): Comme je vous l'ai dit, je sais pertinemment qu'il y a un cas où il y a eu plusieurs plaintes, il y a une couple d'années. Les autres sanctions, c'est évident que... Bon, les plaintes pénales, là, c'est le service des relations de travail qui décide si, effectivement, il va poursuivre quelqu'un.

M. Campeau: Ce n'est pas là ma question. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a des cas spécifiques qui sont arrivés, puis ils sont allés jusqu'au bout, puis il y a eu la sanction?

M. Pinsonnault (Jacques): Au niveau pénal, je ne peux pas vous dire. Je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est la Direction des relations du travail qui pourrait vous répondre.

M. Campeau: M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Au niveau administratif, cependant, il faut être bien conscient qu'au-delà des dispositions qui sont prévues et auxquelles on vient de faire référence, il y a toujours la possibilité, dans des cas graves, où il y aurait en plus, disons, récidive, que ça puisse aller jusqu'au congédiement de l'employé.

M. Campeau: Est-ce que c'est déjà arrivé, M. le Président?

M. Brochu (André): En fait, oui, il y a déjà eu des congédiements, mais je ne suis pas en mesure de dire si c'est parce qu'il y a eu infraction à l'article 69. Il faut bien comprendre, ici, que l'introduction de la mesure, ce n'est pas uniquement pour amener des témoignages lorsqu'il y a infraction à 69, c'est-à-dire au bris de confidentialité, ça peut être à tout autre égard. Quelqu'un a un employé qui fait carrément mal sa job, qui n'arrive pas le matin, ou, enfin, qui est absent sans autorisation, alors, à ce moment-là, ça va générer des mesures qui sont «grieffables» et ça peut amener les ministères à mettre en preuve que, finalement, dans le dossier, je ne sais pas, moi, X, c'est à sa face même qu'il a mal foutu sa job. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il a commis une infraction à la confidentialité.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant d'intervenir, je voudrais poser une question à la présidence mais qui s'adresse au secrétaire. Est-ce que l'article 69 a été modifié par le projet de loi n° 36, qui n'est pas encore devant nous? Parce que la difficulté que l'on a, c'est que cette commission a étudié... On a évidemment le projet de loi n° 32, mais on avait aussi, si vous vous rappelez, M. le Président, la Loi sur l'administration financière qui a modifié des articles de la loi sur le revenu. Je sais qu'il y avait un article qui touchait un peu la question de confidentialité. Est-ce que l'article 69 a été amendé, lorsqu'il était en commission, par le projet de loi n° 36, qui touchait essentiellement la Loi sur l'administration financière mais qui avait, à l'intérieur, des articles concernant la Loi sur le ministère du Revenu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait vérifier, M. le député de Verdun. De mémoire...

M. Gautrin: Est-ce que ça a été amendé? Est-ce que l'article a été touché? Moi, de mémoire, je pense que oui, mais je n'en suis pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tout cas, pour ce qui est de notre part et de la part du secrétaire, il faudrait le vérifier, parce que, là, ça fait plusieurs projets de loi qu'on passe, puis on ne se rappelle pas de tout par coeur. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, dans la mesure où l'article du projet de loi n° 36 aurait été adopté tel quel, il se lit comme suit: «L'article 69.1 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 46 des lois de 1994...» Il y aurait donc eu présumément une modification.

M. Gautrin: Vous comprenez la difficulté que l'on a actuellement de débattre. Je suis obligé de faire un élément de mémoire. Mais ce qu'on avait adopté, parce que... Quand on compare les amendements que vous faites ici à l'article 69, si le projet de loi n° 36 est adopté, l'article 69 ne se lira plus comme il se lit actuellement. Alors, j'avoue que ça a été fait vendredi, on était rendu assez tard dans la soirée, disons. C'était la députée de Vanier qui présidait...

M. Campeau: C'était bien mené?

M. Gautrin: C'était mené de main de maître, disons. Ha, ha, ha!

Une voix: Une main de fer.

M. Gautrin: Mais je ne me rappelle plus ce qu'on avait voté essentiellement, comme amendement à l'article 69.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons faire venir, là, actuellement, ce qui a été voté...

M. Gautrin: Alors, je réserverai mon intervention à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça devrait nous parvenir dans quelques minutes.

M. Gautrin: O.K. Parce que ça nous permettrait de mettre les choses en perspective, et peut-être qu'il y a des collègues qui n'étaient pas présents vendredi soir, pour pouvoir bien reconnaître la portée. Alors, je réserve mon intervention, M. le Président, pour plus tard, lorsque j'aurai une idée claire de ce qui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je ne sais pas si c'est le moment opportun, mais, dans le premier paragraphe, avec les renseignements personnels, j'essaie de comprendre, dans le concret, avec un cas type. Encore une fois, mettons, les frais de garde. Si je mets sur mon rapport d'impôts que j'ai payé un tel 2 000 $ par année, est-ce que ce renseignement qui vient d'une tierce partie peut aller dans le dossier de la madame ou du monsieur en question qui a reçu les 2 000 $? Est-ce que c'est le genre de renseignement qui vient d'une tierce partie? On ne peut pas relever les 2 000 $, parce que c'est évident que ça va être moi, comme employeur... J'essaie de regarder un genre d'emploi comme ça, qui est informel mais où on paie, au cours de l'année, 2 000 $, pour les frais de garde d'enfants. Je ne sais pas. Pouvez-vous me donner un genre de cas type? Et, en deuxième lieu, comment on va diviser le dossier? Moi, comme citoyen, j'ai accès à mon dossier, mais comment on va classer ce genre de renseignement confidentiel, à côté? Si vous suivez ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Comme contribuable, si vous voulez déduire vos frais de garde d'enfants, vous êtes obligé de produire un reçu signé par le gardien ou la gardienne de l'enfant et mentionnant son numéro d'assurance sociale. Vous êtes obligé de le produire avec votre déclaration d'impôts. D'un autre côté, le gardien ou la gardienne, lui ou elle, doit déclarer ce revenu-là. Elle le doit, elle n'a pas le choix. Bon. Vous, vous pouvez décider de ne pas le demander si vous voulez.

Effectivement, lorsqu'on fait une vérification, il est fort possible que l'on vérifie les frais de garde d'enfants. On s'aperçoit que, vous, vous avez réclamé une déduction pour Mme Unetelle, numéro d'assurance sociale x. On regarde dans sa déclaration d'impôts et, effectivement, ce montant-là ne s'y retrouve pas. On va corriger, on va faire une nouvelle cotisation. Maintenant, si cette personne-là veut son dossier et que, par mégarde, votre reçu ou encore certains renseignements que vous auriez pu donner se retrouvent dans son dossier, elle ne l'aura pas. À moins que, vous, vous nous donniez une autorisation écrite de fournir ce renseignement-là. Il est évident, par contre, que, dans ce cadre-là, ça fait plus ou moins bizarre, compte tenu du fait que vous êtes liés tous les deux, parce que c'est cette personne qui a fourni les reçus, c'est vous qui avez payé, etc.

On peut essayer d'imaginer d'autres cas. Une tierce personne, mettons, qui nous envoie une dénonciation de quelqu'un qui travaillerait au noir. Cette dénonciation-là est signée, ou encore, sans être signée, permet d'identifier la personne, ne serait-ce que par les faits qui y sont relatés. C'est versé dans le dossier du contribuable en faute. Le contribuable, après avoir été cotisé, va demander: Où est-ce que vous avez pris ces renseignements-là? Il va vouloir avoir son dossier. La dénonciation, il ne l'aura pas. À moins que la personne qui nous l'a faite nous en donne l'autorisation écrite.

M. Kelley: O.K. Mais, dans la gestion de tout ça, est-ce que ça amène un dossier à deux étages? Il y a des choses que le citoyen... C'est juste: Comment, à l'intérieur de la gestion du dossier, on va s'assurer que la partie qui doit demeurer confidentielle demeure confidentielle?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut bien comprendre que les dossiers des contribuables, c'est des dossiers annuels. C'est des dossiers de déclaration d'impôts, alors ça comprend normalement les documents qui doivent être produits avec la déclaration fiscale. Point. Il peut arriver, dans certains cas, particulièrement dans un cas comme celui-là, où il y a une dénonciation, que ces dénonciations-là soient dans le dossier.

(15 h 40)

Toutefois, il y a des règles que l'on suit. Tout le monde est au courant de la façon dont on doit appliquer l'article 69. Lorsque quelqu'un demande son dossier, dans 99,9 % des cas, il n'y a jamais de problème. Sauf qu'il peut arriver un cas, justement, où il y a des documents tels que celui-là qui sont des documents très sensibles. Bon. Il y a des gens qui ont eu des menaces de mort, des choses comme ça, alors... C'est le type de document que, normalement, on ne laisse pas dans le dossier du contribuable. Ça va être dans un dossier général: dénonciations, etc., pour éviter justement que des erreurs puissent être commises par des fonctionnaires lorsque le contribuable demande son dossier. C'est une chose à laquelle on fait extrêmement attention maintenant.

M. Kelley: Encore une fois, la portée de ce paragraphe, c'est les dénonciations avant tout? Le cas type, si je peux en trouver un – je sais que c'est toujours difficile à faire – c'est une dénonciation? Quelqu'un, mon voisin travaille au noir ou mon beau-frère ou quelque chose comme ça?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est, disons, l'exemple le plus frappant. Il y en a d'autres, mais c'est celui qui permet le mieux de comprendre la portée réelle de cet alinéa-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'amendement que vous avez apporté ici, qui remplace les mots, dans les quatrième et cinquième lignes, avec plus particulièrement... d'assurer que c'est juste un fonctionnaire qui peut faire ça. Si j'ai bien compris les interventions de mes collègues, on parle d'au plus deux cas par année avec ce type d'article. Mais vous avez décidé que vous avez besoin de préciser cet article à cause qu'il a pris effet.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est une mesure de précaution. Comme légiste, moi, je pourrais dire, je pourrais soutenir que, compte tenu de l'économie générale de l'article 69 et du contexte dans lequel il s'inscrit, ça ne peut pas s'appliquer autrement que dans le cadre d'une plainte ou d'un grief qui aurait été formulé par un fonctionnaire. Toutefois, si d'autres personnes ont pu penser que 69, par miracle mettons, aurait une application plus large, autant, de toute façon, corriger cette crainte-là immédiatement et vraiment préciser que ça ne peut s'appliquer que dans le cadre d'une plainte ou d'un grief formulé par un fonctionnaire du ministère.

M. Williams: Mais ça peut est être juste sur la Loi sur la fonction publique qu'une plainte ou un grief peut être formulé?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça couvre tous les cas présentement possibles au niveau de la fonction publique. Vous avez le cas des syndiqués et des non-syndiqués qui est couvert.

M. Williams: Selon vous, votre amendement ne change rien sur l'objectif du troisième alinéa qui a déjà été proposé dans le projet de loi.

M. Pinsonnault (Jacques): Sur le fond, non. Comme je vous le dis, c'est une précision qui est apportée, une clarification, pour que tout le monde puisse bien comprendre la portée réelle de ça. Il ne faut pas que ça porte à interprétation, quoi.

M. Williams: Avec ça, c'est un encadrement pour protéger qui exactement?

M. Pinsonnault (Jacques): Protéger les tiers, les contribuables. Si je reprends l'exemple qui a été donné par Me Brochu tout à l'heure, vous avez le fonctionnaire qui fait mal son travail. Il est là, mettons, pour cotiser les contribuables. Et, dans plusieurs dossiers, il pose des gestes plutôt inconvenants. Ça peut être, mettons, des demandes de pots-de-vin ou des falsifications de chiffres, n'importe quoi. À l'heure actuelle, sans cette modification-là, on ne peut pas la déposer, la déclaration fiscale, à moins d'aller voir le contribuable lui-même et de lui demander son autorisation écrite. Dans ces cas-là, on le fait. Excepté qu'il est évident pour le contribuable que c'est quelque chose qui est extrêmement déplaisant. C'est juste à titre d'exemple que je vous donne ça.

De sorte que, avec cette modification-là, ça nous permet, à nous, de déposer le dossier sans pour autant qu'il soit nominatif. On peut quand même élaguer les renseignements qui sont de nature nominatives, mettons le nom du contribuable, son NAS, etc. C'est parce que, compte tenu de la formulation de l'article 69, tout est confidentiel, alors il faut l'autorisation pour pouvoir le déposer, ne serait-ce que comme preuve.

Dans l'alinéa suivant de 69, vous avez toute une série de règles qui sont là pour protéger, dans ce cadre-là, la confidentialité de ces renseignements-là. Ils ne peuvent pas être mentionnés... Un instant, je vais vous lire exactement les choses: «...la production de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, rapport, note sténographique ou enregistrement d'une telle instance ni pendant les autres séances publiques ou à huis clos de celle-ci.» Alors, c'est extrêmement limité. C'est vraiment aux fins de la preuve judiciaire.

M. Williams: Oui. Je suis heureux que vous ayez clarifié avec la deuxième phrase que vous avez mentionnée. Vous avez utilisé l'exemple de pots-de-vin. Est-ce que nous avons des problèmes avec ça? Il me semble que non. Je n'ai pas entendu. Et j'espère que... On doit clarifier comme il faut, parce que nous sommes tous enregistrés ici.

Le premier exemple que vous avez juste mentionné... Je ne veux pas exagérer, je voudrais vous donner une chance de le clarifier comme il faut parce qu'on ne veut pas laisser l'image que c'est un problème chez nous. Il me semble qu'il n'y a pas un problème avec ça. Je vous laisse le temps de...

M. Pinsonnault (Jacques): Je voulais simplement donner un exemple frappant, tout simplement.

M. Williams: Oui, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Parce que, si j'étais rentré, mettons, dans le détail du travail de cotisation, ça ne vous aurait pas nécessairement éclairé sur le mauvais travail ou le bon travail d'un fonctionnaire, parce que, là, on tombe vraiment dans le détail. Par contre, en parlant de pots-de-vin, ça frappe pas mal plus l'imagination.

M. Williams: Ça a frappé pas mal l'imagination, c'est pourquoi j'ai retourné avec ça. Mais je demande si nous n'avons pas des cas comme ça. J'espère.

M. Pinsonnault (Jacques): Écoutez, personnellement, je n'en sais rien, c'est toujours possible. Maintenant, là, c'est au niveau de la Direction des relations du travail qui pourrait peut-être vous répondre sur ce type de cas là. Mais c'est possible. Est-ce que c'est probable? Ça, c'est une autre chose.

M. Williams: Mais, dans les deux cas par année que vous avez mentionnés, est-ce que ce n'est jamais arrivé?

M. Pinsonnault (Jacques): Écoutez, j'ai donné le chiffre de un ou deux...

M. Williams: Oui, oui, deux, trois, quatre...

M. Pinsonnault (Jacques): ...parce que c'est à peu près, moi, ce dont j'entends parler par des rumeurs comme ça. Ce n'est pas des dossiers qu'on me soumet, là, je ne suis pas au contentieux.

Par contre, je sais qu'il y en a qui se servent... qu'il y a une personne, en tout cas, un employé qui s'est servi de renseignements aux fins de son entreprise personnelle. Ça, c'est un exemple. Je pense que c'est celui-là, d'ailleurs, à l'égard duquel on a déposé plusieurs plaintes pénales en vertu de 69. C'est le seul cas que je connaisse au point de vue de l'application pénale de 69. Je sais qu'il y a eu d'autres cas où, à ce moment-là, ça a été des sanctions administratives.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...sans vouloir restreindre aucunement l'ampleur du champ des questions couvertes par le député de Nelligan, je vous invite, si... Me Pinsonnault est à sa disposition pour répondre à des questions qui peuvent être assez pointues sur le plan légal, l'interprétation des textes, et tout ça. Aucun problème. S'il s'agit de questions qui relèvent davantage de l'administration, de la gestion de l'ensemble du ministère, j'aimerais qu'il me les adresse et je verrai en temps et lieu à satisfaire sa curiosité, si je n'ai pas la réponse séance tenante.

M. Williams: Je vous remercie pour cette offre, M. le Président, mais il me semble que nous sommes en train de faire l'étude article par article, et, avant qu'on décide sur un article de loi, je vais questionner. Mais j'accepte l'offre que, plus tard, peut-être après le 21, je pourrai visiter le ministère et profiter de tous les longs échanges. Je ne veux pas empêcher les autres fonctionnaires de votre ministère de prendre des vacances, mais, effectivement, je vais accepter l'offre plus tard.

Mais, avant de passer sur un article de loi et aussi un article de loi qui a été amendé, je voudrais profiter de la présence du directeur des services juridiques, ici, devant nous.

Il me semble que, selon mon interprétation du projet d'amendement tel que proposé, il me semble qu'avec l'amendement tel que proposé par le ministre délégué, c'est répondre, effectivement, à un, juste un... Il ne faut pas exagérer, ça ne répond pas à toutes les suggestions de l'APFF.

Dans ce volet, nous allons certainement présenter quelques autres articles plus tard afin de s'assurer qu'il y a de la clarté dans ce projet de loi, de s'assurer que nous ne sommes pas en train de créer des pouvoirs abusifs. Parce que vous savez que, effectivement, nous avons eu plusieurs articles et éditoriaux dans les médias qui disaient que ce sont des pouvoirs disproportionnés, des pouvoirs exagérés – nous avons utilisé les mots «Big Brother». Je sais, M. le Président, que c'était plus ciblé sur d'autres articles.

Mais, à cause de l'évaluation que nous avons faite dans l'opposition, mais aussi selon les commentaires de plusieurs autres intervenants, nous sommes, au début de cette étude article par article, un peu sceptiques, et nous le sommes particulièrement quand on nous arrive avec les amendements de ce projet de loi. Nous allons profiter de la présence de tout le monde pour s'assurer que c'est vraiment clair et qu'ils sont constructifs, tous ces amendements.

Il me semble que, dans ce cas, sur l'amendement tel que proposé par le ministre sur le troisième alinéa de l'article 2 de ce projet de loi n° 32, effectivement, ça augmente la clarté. Si les autres amendements vont dans la même direction, on peut supporter les autres amendements – j'ai mes doutes, là, on verra plus tard. Mais il me semble que c'est une bonne clarification sur le troisième alinéa de ce projet de loi, particulièrement après les réponses aux questions que j'ai demandées au directeur des services juridiques du ministère du Revenu.

(15 h 50)

Avec ça, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires sur l'amendement tel que proposé par le ministre. Selon leur interprétation, est-ce que c'est aussi dans la bonne direction? Je n'ai pas eu la chance de parler avec eux encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau (Acadie): En fait, j'aurais juste une question à poser concernant le même alinéa. C'est parce qu'on a fait référence tout à l'heure au nombre de cas qui pouvaient arriver et qui étaient des cas assez marginaux, peu fréquents. C'est-à-dire qu'il y a peu de décisions où il y a des sanctions administratives ou disciplinaires de données qui sont contestées. C'est ce que j'ai compris, là, de ce qui était mentionné.

Mais j'essaie juste de saisir. Quand vous arrivez à prendre une mesure disciplinaire, puis que vous informez le fonctionnaire en question, est-ce que c'est des décisions qui font suite à des plaintes que le public a formulées sur le travail des fonctionnaires? D'où ça vient, la décision du ministère, à ce moment-là, de porter plainte?

M. Bertrand (Portneuf): Comme dans toute organisation, le ministère du Revenu est un peu dans la même dynamique. À l'origine, des plaintes peuvent venir de l'extérieur de l'organisation; d'autres, de l'intérieur de l'organisation. Ça peut être d'un service à l'autre, où on constate qu'une personne dans un service ou une direction donnée n'a pas la prestation de services et la qualité, supposons, qui seraient attendues. Je répète, encore là, qu'il s'agit toujours de cas d'exception, parce que, dans l'ensemble, les fonctionnaires du ministère du Revenu font un excellent travail. J'ai pu le constater depuis que je suis en poste.

Alors, à l'origine, l'étincelle de départ, ça peut être une séquence d'événements qui nous sont rapportés de diverses façons et on fait, à un moment donné, le lien entre les uns et les autres, et ça donne lieu à des investigations plus serrées.

En fait, c'est le processus qu'on retrouve dans toute organisation, à toutes fins pratiques.

M. Bordeleau (Acadie): Au niveau des plaintes comme telles qui viennent du public concernant le travail des fonctionnaires du ministère, est-ce qu'il y en a beaucoup ou c'est peu fréquent? C'est parce qu'on entend beaucoup parler de... Les contribuables me parlent souvent des gens qui travaillent au ministère. Ils portent souvent critique par rapport au travail de ceux qui font les vérifications.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il serait possible de fournir à la commission ces informations-là sur, par exemple, les plaintes qui sont logées, les motifs: Est-ce que ça vise les employés, est-ce que ça vise d'autres aspects du travail du ministère? Nous n'avons pas ces informations-là sous la main actuellement, mais il serait possible de les rendre disponibles.

M. Bordeleau (Acadie): Est-ce qu'il serait possible de déposer à la commission, éventuellement, le nombre de plaintes?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Bien sûr. Ça m'apparaît tout à fait dans l'ordre. Oui.

M. Bordeleau (Acadie): C'est quoi, le traitement qui est donné? Mettons qu'un contribuable veut faire une plainte suite à un contact qu'il a eu avec un fonctionnaire. Il calcule que le fonctionnaire a mal fait son travail et il veut faire une plainte. Il fait quoi, là? Il envoie ça à qui et qu'est-ce qui se passe par la suite?

M. Bertrand (Portneuf): La porte ultime pour loger sa plainte, comme vous le savez, c'est souvent le bureau du député, mais bien avant ça... Ha, ha, ha!

M. Bordeleau (Acadie): Non. Il y en a souvent qui viennent au bureau du député, c'est pour ça que je veux savoir comment ça procède.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Bien avant ça, il y a effectivement des procédures. Peut-être que Me Brochu peut préciser davantage ce qu'il en est.

M. Brochu (André): En fait, comme vous le savez, on a un bureau des plaintes qui relève du bureau du sous-ministre. Donc, je pense que ça doit être là, en général, où les plaintes sont logées ou peuvent l'être à tout le moins, si elles ne sont pas faites ou ne sont pas logées au supérieur immédiat du fonctionnaire qui serait visé à ce moment-là.

M. Bordeleau (Acadie): O.K. Les vérifications se font comment pour savoir si la plainte est fondée ou non? Est-ce qu'il y a une procédure qui est déterminée d'avance? Parce que, là, ça peut arriver au bureau du sous-ministre, au Bureau des plaintes ou ça peut arriver au supérieur de l'employé en question.

M. Brochu (André): Si ça arrive au Bureau des plaintes, effectivement, le Bureau des plaintes ouvre un dossier, effectue sa propre enquête et revient auprès du plaignant pour l'aviser si la plainte est fondée ou pas, ou quel remède a été apporté si elle s'avère avoir été fondée. Si la plainte est logée auprès du supérieur immédiat, par exemple, là je suis un peu plus embarrassé pour...

M. Bordeleau (Acadie): Est-ce que le supérieur immédiat a l'obligation d'informer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, si vous le permettez, on me demande de suspendre parce que le ministre est demandé en Chambre ainsi que le critique officiel. Donc, nous allons suspendre pour, je ne sais pas combien de temps, là... Aussitôt que ce sera terminé, nous reprendrons. Vous ne savez pas combien de temps?

Une voix: Quelques minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelques minutes, c'est vague pas mal, hein.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, madame, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Et, lors de la suspension de nos travaux pour l'adoption d'un autre projet de loi, soit le projet de loi n° 29, au salon de l'Assemblée nationale, nous en étions à l'étude de l'article 2, premier paragraphe, et la parole était au député de l'Acadie.

M. Bordeleau (Acadie): C'est ça. Alors, juste avant la suspension, j'avais questionné sur la question du nombre de plaintes et, bon, le ministre nous a dit qu'il nous ferait parvenir un rapport, éventuellement, là, des différents types de plaintes et du nombre qui sont présentées par le public.

Il y avait aussi l'autre point que j'avais abordé, qui était la procédure, ou le processus comme tel, de traitement des plaintes. On nous disait qu'il y avait deux types de plaintes: des plaintes qui arrivaient soit au Bureau des plaintes, qui relève du sous-ministre, et on nous a expliqué ce qui se passait de ce côté-là, qu'il y avait une enquête qui était faite, voir si la plainte était fondée ou non, et on avait laissé en suspens la deuxième partie de la question, qui concernait les plaintes qui sont faites directement au supérieur. Ce qu'on nous disait, au moment où on a suspendu, c'est que, à ce moment-là, on ne savait pas exactement ce qui se passait, là, avec ces plaintes-là qui étaient faites directement au supérieur du fonctionnaire en question. Alors, je voulais revenir sur ce point-là pour l'éclaircir, parce que c'était le dernier point qu'on avait à ce sujet-là.

Alors, une plainte qui est faite auprès du supérieur de l'employé, vous nous avez dit: Bien, là, de ce côté-là, c'est moins clair, là, ce qui... Moi, la question que je voulais vous poser, c'est: Est-ce qu'il y a des règles de fonctionnement? Comment est-ce que le citoyen, lui, peut s'assurer que la plainte qu'il a faite, de toute bonne foi, auprès de son supérieur, ne tombe pas quelque part et qu'il n'y ait pas de suite? Est-ce qu'il y a un lien qui est prévu, obligatoire, entre un supérieur et le Bureau des plaintes du sous-ministre, ou si la plainte risque, comme je le mentionnais, de tomber entre les deux et qu'il n'y ait pas de suite donnée à cette plainte-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, de façon générale, il y a effectivement des plaintes qui entrent par différents endroits au ministère. Ça peut être par les bureaux des directions générales, ça peut être même par le bureau du ministre. Il nous arrive de recevoir, bien sûr, des plaintes. Et il arrive, à partir de ce moment-là, différentes possibilités. Par exemple, il se peut que le plaignant ou la plaignante veuille simplement, par exemple, parler au ministre ou parler au directeur de la direction, exprime son point de vue, puis ça vient de s'éteindre. Moi, il m'est arrivé, même, de demander à une citoyenne: Écoutez, vous me faites part d'une plainte, désirez-vous qu'on entame une enquête là-dessus ou des procédures, enfin, qu'on vérifie plus avant? Non, je voulais simplement que vous sachiez que je ne suis pas contente de la façon dont ça s'est passé. Bon. Alors, ça vient de s'éteindre, de cette façon.

D'autres plaignants peuvent effectivement demander à ce qu'on les rappelle, à ce qu'on investigue le cas et qu'on revienne avec l'information. Ce que nous faisons, quant au bureau du ministre, en nous mettant en contact avec le Bureau des plaintes, où, là, on a l'occasion de documenter le problème et, éventuellement, de prendre action pour corriger, peut-être, une chose qui nécessiterait une correction, ou simplement revenir auprès du contribuable ou du plaignant ou de la plaignante pour leur donner davantage d'explications sur, par exemple, la décision du ministère. Bon.

Il arrive, dans certains cas, que tout ce cheminement-là débouche sur carrément une enquête administrative en bonne et due forme. Ça veut dire qu'on a investigué, qu'on a effectivement trouvé qu'il y avait matière suffisamment sérieuse pour enquêter plus avant. Et on me dit que la fréquence de ces enquêtes-là est de l'ordre d'une douzaine par année, environ. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Bordeleau (Acadie): Non, ça ne répond pas. Cette réponse-là, je l'ai eue tout à l'heure. Je veux juste savoir... Parce que, au fond, ce à quoi on fait référence ici, là, dans l'article en question, c'est qu'il y a eu une décision qui a été prise d'administrer une sanction administrative, ou suite à une évaluation de la piètre qualité du travail, pour différentes raisons, d'un fonctionnaire. Vous me dites qu'il y en a 10, 12. Ça, je comprends tout ça. Ce n'est pas là, mon problème. C'est que, généralement, si on en arrive à cette étape-là, c'est qu'il y a eu des plaintes avant, ou il peut y avoir directement de la part du ministère des informations ou des doutes à savoir qu'une personne ne fait pas un bon travail. Ça peut venir de l'interne.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est quand ça vient de l'externe, parce que, éventuellement, ça peut aboutir là, à cet endroit-là, où il y aurait des mesures prises, et il pourrait y avoir une contestation de la part de l'employé. Moi, je me situe à l'autre bout du processus. Vous nous dites: Ça peut rentrer à différents endroits. J'en conviens, excepté que comment c'est coordonné, tout ça, pour s'assurer qu'effectivement ça va être, à un moment donné, centralisé et que ça n'entrera pas au supérieur, au bureau du ministre, au Bureau des plaintes et que, là, il n'y aura pas de coordination de ces plaintes-là? Parce qu'il peut y en avoir plusieurs, plaintes, qui rentrent, à la limite – c'est tout théorique, là – sur la même personne. Mais, si ce n'est pas coordonné à un moment donné, comment vous allez le savoir, là, mettre en branle, si c'est justifié, un processus de vérification?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en ce qui regarde, premièrement, l'arrivée des plaintes – je tiens à mentionner ça, c'est important – il y a un Bureau des plaintes, alors tout citoyen peut s'adresser au Bureau des plaintes. O.K.? Mais la nature de la chose fait en sorte qu'effectivement les plaintes sont susceptibles de rentrer par différentes portes. Alors, après investigation, je veux dire, préliminaire du problème soumis, si, effectivement, le gestionnaire en poste réussit à résoudre le problème, bon, à ce moment-là, il ne sera pas référé au Bureau des plaintes. S'il y a matière, effectivement, pour examen plus approfondi, il doit être, à ce moment-là, acheminé au Bureau des plaintes pour examen plus approfondi.

Maintenant, j'aimerais peut-être que Me Brochu nous précise davantage le cheminement de telles demandes.

(17 h 40)

M. Brochu (André): À partir de tout ce qui a été dit, et que vous saisissez très bien, c'est évident que, lorsqu'il y a une plainte qui va générer une mesure administrative ou une mesure disciplinaire, imaginons qu'elle entre et, finalement, qu'elle entre directement à mon bureau ou qu'elle entre, par exemple, au bureau de Me Pinsonnault, on en parle ensemble et on va, à ce moment-là, évidemment, s'adresser à l'employé que l'on présume fautif. De deux choses l'une: ou bien donc il n'y avait pas matière, ce n'était pas fondé, ou bien donc, oui, il s'amende et il corrige, bon, et on n'en entend plus parler.

Supposons qu'il y a récidive, que ça devient réellement problématique, et là qu'on doive passer à une mesure, une sanction administrative ou disciplinaire. À ce moment-là, on va – et je pense que c'est là que la coordination se fait – s'adresser à notre Direction des ressources humaines, plus précisément à son service d'enquêtes administratives. Et là on va leur faire part, d'abord, du fait que nous sommes rendus à une récidive, deux récidives, on va leur faire part de ce que nous avons fait et on va leur demander de nous conseiller sur les prochaines étapes en leur disant que, nous, bien, on estime qu'on serait rendus au niveau d'une mesure disciplinaire. Et c'est ces enquêtes administratives là qui vont d'abord faire enquête, qui vont d'abord nous confirmer la mesure que l'on entend prendre en regard des conventions collectives. Enfin, ce sont les spécialistes des relations de travail qui vont nous guider, à ce moment-là.

Et, à cet égard-là, lorsque c'est rendu à ce niveau-là, la coordination se fait à la Direction des ressources humaines, le service des enquêtes. Et là, évidemment, on ne prend pas une mesure disciplinaire ou une mesure administrative à la légère, sans avoir un dossier de monté et sans avoir, dans certains cas, même, une certaine jurisprudence d'établie. Et ceux qui vont nous apporter l'éclairage qu'il faut là-dessus, c'est justement ces gens-là à qui on s'adresse comme à des spécialistes des relations de travail. Et je dois vous dire que, personnellement, après sept années comme directeur général de la législation, moi, j'ai eu un cas où j'ai dû me référer à leur expertise et à me faire guider par rapport à un employé problème.

M. Bordeleau (Acadie): Je comprends que, quand ça arrive à votre niveau, vous me décrivez ce qui se passe, ça va. Mais la préoccupation que j'ai, c'est: Êtes-vous certain que, dans le ministère, si la plainte est faite au supérieur... Une personne appelle, je ne sais pas, moi, à Montréal, puis elle n'est pas satisfaite, demande à parler au supérieur de l'employé, lui parle, puis fait une plainte, ou bien, si ça se fait dans une direction régionale, en province ou ailleurs, est-ce que vous êtes certain que les éléments de plainte, les plaintes qui ont été formulées sont acheminés quelque part pour que ce soit mis ensemble, à un moment donné?

Je ne sais pas, je me sentirais plus sécure si vous me disiez que les plaintes... peu importe, les plaintes, où elles se passent, il y a un rapport qui est fait et qui est acheminé au bureau du sous-ministre, au Bureau des plaintes, et que, là, tout le matériel se rend là. Et, à partir de là, bien, on juge si c'est approprié ou non, si c'est justifié ou non. Mais, au moins, on aurait la certitude que le citoyen qui appelle le supérieur immédiat, je ne sais pas, d'un employé à Montréal, parce qu'il n'est pas content, bien, il aurait la certitude que sa plainte va être acheminée à l'endroit approprié par le biais de la personne avec laquelle il a été en contact et qu'il y aura des suites données à savoir si c'est justifié ou non et, éventuellement, si le ministère doit enclencher un processus de mesures disciplinaires ou autres.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on peut très bien prévoir, dans une organisation, des dispositions telles que, chacune des plaintes qui va être acheminée, on va être sûr de la suivre de A à Z et pouvoir compiler ces choses-là pour s'assurer du niveau de réponse qu'on aura donné dans le ministère. Je vous rappelle qu'on a un ministère d'à peu près 7 000 employés, qu'on est en relation constante avec à peu près 5 000 000 de contribuables, mandataires et autres interlocuteurs. S'il fallait, pour chacune des plaintes, avoir un système de suivi de la plainte, je veux dire, on n'en finirait plus.

Ceci étant dit, je ne suis pas sûr non plus que ce serait la meilleure façon de traiter une plainte. Il faut aussi fonctionner avec la façon naturelle de fonctionner de l'humain, c'est-à-dire qu'un directeur d'une direction qui reçoit une plainte du public n'est pas intéressé à voir éventuellement sa plainte monter d'un niveau jusqu'au directeur général, et le directeur général d'un niveau jusqu'au sous-ministre, et, éventuellement, au bureau du ministre.

Les personnes ont tout intérêt à régler ces cas-là, pour deux raisons. La première raison, c'est la tendance naturelle du monde à faire en sorte que les choses fonctionnent correctement, puis la deuxième, c'est cette espèce de réserve qu'on doit avoir, je veux dire, ou de réticence, plutôt, à voir éventuellement une plainte à laquelle on n'aurait pas répondu avec satisfaction être référée à un supérieur à un moment donné. C'est dans le jeu des forces d'une organisation. Bon.

Et il arrive, et je dois vous dire qu'il arrive effectivement que nous recevions des plaintes, au bureau du ministre, d'un citoyen ou d'une citoyenne qui n'a pas été satisfait des réponses qu'il a eues dans l'organisation jusqu'à présent. Alors, nous y portons une attention particulière. Même chose au bureau d'un sous-ministre, lorsqu'on reçoit une plainte qui a déjà été traitée ailleurs dans la machine et que le sous-ministre se retourne vers la machine, vers sa machine, vers ses gens pour dire: Bien, écoutez, qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Il me semble que la représentation qui est faite par Mme Unetelle ou M. Untel a bien du bon sens. Pour quelle raison ce cas-là n'est pas réglé de façon immédiate? Supposons. Alors, on peut, je dirais, encadrer, normaliser le traitement des plaintes au détail près.

Mais je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de traiter ces cas-là. Je pense, personnellement, que c'est davantage en développant une culture du client puis en sensibilisant l'ensemble de nos organisations et des membres de l'organisation à l'importance, justement, d'être attentifs aux plaintes qui nous viennent, parce que c'est autant de messages d'amélioration, éventuellement, de nos services. O.K.? Et d'avoir, à un moment donné, aussi des mécanismes comme le Bureau des plaintes pour traiter de façon plus rigoureuse, je dirais, et systématique une plainte qui, après vérification, s'avère effectivement être l'indice d'un problème important à régler à l'égard de la situation d'une personne.

M. Bordeleau (Acadie): C'est la raison, tout à l'heure, M. le ministre, pourquoi je vous demandais quel était le nombre. On verra, là... Ça dépend de l'ampleur, aussi. Évidemment, s'il y a 35 000 plaintes par année, c'est différent à traiter de s'il y en a moins. Alors, on verra les données que vous allez nous fournir. Mais, en tout cas, moi, ce que je comprends un peu de la discussion qu'on a, c'est que, s'il y a un concitoyen qui vient me voir puis qui n'est pas satisfait, moi, je vais lui dire qu'il fasse sa plainte directement au Bureau des plaintes plutôt que de la faire quelque part dans la machine, puis qu'on va perdre ça de vue, puis ça va peut-être tomber là, puis ça va traîner, puis il n'y aura pas de suites de données. Si on le fait directement au Bureau des plaintes, bien, j'ai l'impression, d'après ce que j'entends, qu'on a peut-être plus de chances qu'il y ait une vérification effective qui soit faite et que, s'il y a des suites à donner, les suites seront données. Je trouve ça...

Bon. Il y a cette façon-là de procéder, de tout acheminer là, ou bien donc de s'assurer que, si ça se fait quelque part dans la machine, bien, il y ait un processus qui prévoie que ça va être quand même coordonné quelque part.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, une dernière intervention là-dessus, parce que je pense qu'on pourrait en parler longtemps. C'est un sujet en soi, qui pourrait faire l'objet, d'ailleurs, d'une bonne discussion au niveau de la commission, à notre prochain rendez-vous, peut-être. Mais, en même temps, je suis pour la codification des règles là-dedans, puis, en même temps, je ne veux pas que ce soit tellement codifié et rigidifié que ça déresponsabilise l'ensemble de l'organisation dans le traitement des insatisfactions exprimées par nos clients. O.K.? Il est important que chaque personne qui est en contact avec un contribuable se sente la responsabilité de traiter cette personne-là le mieux possible, que chacun des gestionnaires du premier niveau en fasse autant et soit en mesure d'avoir une approche de règlement de problème quand un problème lui est soumis, et non pas de dire: Au fond, ça, c'est la responsabilité du Bureau des plaintes. Monsieur et madame, adressez-vous au Bureau des plaintes. Là, on assisterait à un engorgement phénoménal, éventuellement.

M. Bordeleau (Acadie): Oui, mais, vous savez...

M. Bertrand (Portneuf): Supposons qu'effectivement il y a un dossier qui apparaît sur la scène publique et qui crée énormément d'insatisfaction, je veux dire, on aurait certainement des problèmes à gérer le flot. Puis, d'autre part, je pense que ça déresponsabilise les gens de l'organisation par rapport, justement, à une de leurs responsabilités importantes, qui est celle de la qualité du contact et du service au client.

M. Bordeleau (Acadie): Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, excepté que vous savez qu'on voit dans nos bureaux de comté... En tout cas, ça arrive assez fréquemment que des gens viennent nous voir puis nous disent qu'ils ont appelé, ils ont parlé à la personne qui était responsable de leur dossier – à tort ou à raison, je ne suis pas en mesure de porter un jugement si c'était réellement le cas ou non – mais qui ont reçu des réponses pas satisfaisantes de la part de la personne avec laquelle ils étaient directement en contact. Souvent, ça reste là parce que ça demanderait des étapes additionnelles, ça demanderait toutes sortes d'autres... Et je ne suis pas certain qu'il y ait une bonne partie...

Quand on dit: Il faut développer, disons, une mentalité de service à la clientèle, malheureusement, quand il y a un grand nombre d'employés comme celui qui existe au ministère, je ne pense pas que ce soit tout le monde qui accorde la même importance à ça. Et c'est pour ça qu'il y a des plaintes qui tombent là, qui ne vont pas plus loin, qui devraient, à mon avis, peut-être aller plus loin, ça permettrait d'améliorer. Mais, au moins, celles qui sont faites quelque part, je pense qu'elles devraient au moins avoir... On devrait avoir l'assurance qu'il va y avoir des suites de données.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais rentrer sur cette discussion-là sur un thème qui m'est cher, qui est la Charte des droits des contribuables. Vous savez qu'il y a une charte des droits des contribuables, et je vous avoue que, si je posais la question à beaucoup de mes collègues, à part, bien sûr, le ministre du Revenu, il n'y a pas grand-monde qui connaît l'existence même de la Charte des droits des contribuables. Alors, je l'avais déjà demandé, et je me permets de vous le redemander, parce que je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que c'est beaucoup plus l'approche-client à développer dans votre organisation qu'il faut, plutôt que d'avoir une approche très réglementaire, normalisée.

(17 h 50)

Mais il est aussi important... Parce que beaucoup de contribuables et de citoyens – et vous avez probablement la même chose dans Portneuf que l'on peut avoir dans nos comtés – ne connaissent pas leurs droits et voient le gouvernement comme une espèce de monstre. On leur répond quelque chose, et ils ont tendance, parfois, à dire, même s'ils sont insatisfaits de la réponse qui leur est donnée: Bien, c'est la machine qu'ils ont, et ils vont, disons, décharger leur ire sur d'autres choses.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas possible – et je sais que je suis un peu hors d'ordre, M. le Président, mais me laisser deux minutes pour développer ce point de vue là – que, dans le formulaire de rapport d'impôts que chacun doit consulter, doit déposer, la Charte des droits des contribuables soit incluse, ou est-ce qu'elle y est déjà? Au verso? Elle y est?

M. Bertrand (Portneuf): Elle est là.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous répéter votre question, là? On n'a pas saisi, ici. Parce que, habituellement, vous avez une voix qui porte, puis là je ne sais pas si c'est parce que c'est la fin des travaux...

M. Gautrin: Alors, je répète, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou vos poumons s'affaiblissent, je ne sais pas, mais on ne comprend pas.

M. Gautrin: La publicisation de la Charte des droits des contribuables dans la formule de déclaration d'impôts, est-ce que c'est fait? Parce que j'avais posé la question une fois à un ancien ministre du Revenu, qui a dit: Je vais y voir. Ou bien est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager? Le document, la Charte des droits des contribuables, que vous connaissez, est malheureusement peu publicisé, d'après moi, et peu connu.

M. Campeau: ...

M. Gautrin: Bien non, écoutez, ce n'est pas long, ça fait une page.

M. Campeau: Déjà, la plupart est dessus. Oups! Excusez, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, je dois rendre hommage à mon prédécesseur à cet égard, puisque la Charte en question apparaissait à l'endos du guide de préparation de son rapport d'impôts.

M. Gautrin: Alors, je suis heureux que mes questions aient fait en sorte que... C'était un questionnement que j'avais fait, à l'époque, au...

M. Campeau: ...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, c'est donc... Ça, au moins, c'est publicisé. Je m'excuse de ne pas l'avoir remarqué. J'aurais dû le remarquer, mais...

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je remarque que le député de Verdun ne fait pas son rapport d'impôts lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme bien d'autres.

M. Gautrin: En plus, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça termine votre...

M. Gautrin: Ça termine mon intervention sur cette question-là. J'aurais une deuxième intervention. J'étais intervenu, M. le Président, quant à voir si les modifications qui avaient été apportées à l'article 69.1 auraient des effets sur l'article 69, après dépôt du procès-verbal. Ça touche simplement le Contrôleur des finances et les informations que le Contrôleur des finances doit avoir, et ça a peu d'effets sur l'option de modification à l'article 69 actuellement. Donc, ça retire mes commentaires à cet effet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Donc, est-ce que les discussions sur le premier paragraphe de l'article 2 sont terminées?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Très brièvement. Ça ne sera pas une longue intervention. Je suis heureux que le ministre délégué ait accepté une des idées de l'Association de planification fiscale et financière. C'était une visite à la toute dernière minute, je pense qu'ils se sont présentés en mi-soirée. Ils seraient heureux que le ministre, quand il a déposé l'amendement de son projet de loi, ils seraient heureux de savoir que c'est à cause de leur intervention pendant les audiences publiques la semaine passée que le ministre délégué a accepté cet amendement. Et je pense, effectivement, sans minimiser l'amendement, que ça a augmenté la clarté de ce premier paragraphe du deuxième article de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à entamer...

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce qu'on peut remercier le ministre pour sa grande souplesse et sa rapidité à faire les changements appropriés?

Une voix: C'est fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Williams: Vous commencez à pousser, là, un peu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussitôt dit, aussitôt fait, comme on dit.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut voter, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on ne vote pas par paragraphes, on va voter l'article tout à l'heure au complet.

M. Gautrin: Non...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut discuter du deuxième paragraphe, par exemple?

M. Gautrin: Moi... On pourrait peut-être voter le premier paragraphe pour l'avoir voté...

M. Bertrand (Portneuf): Si vous voulez.

M. Gautrin: ...et, après, on discuterait le deuxième paragraphe. Au moins, on aurait rangé quelque chose.

M. Campeau: Pourquoi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il y a un amendement sur le premier paragraphe. Il faudrait voter sur l'amendement.

M. Gautrin: Votons sur l'amendement.

M. Williams: On peut voter sur ça plus le premier paragraphe, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement, tel que déposé par le ministre, qui touche le premier paragraphe, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du premier paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça vous satisfait, là?

M. Gautrin: Oui. On avance un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut entamer les discussions du deuxième paragraphe?

M. Williams: Je veux juste dire que j'ai été inspiré par la dernière intervention en Chambre du ministre. Avec ça, prendre note que c'est le premier article que nous avons adopté de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Le deuxième paragraphe, maintenant. L'article 2.

M. Gautrin: Moi, j'ai un questionnement. Je laisse le ministre et le critique le présenter, puis, après, je le questionnerai.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que je l'ai présenté tout à l'heure de façon générale. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, vos questions.

M. Gautrin: Je laisse le critique, peut-être, questionner. Non? Alors, dans le deuxième: «N'est pas confidentiel le renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou qui ne peut y être associé.»

Alors, je veux vous rappeler, M. le Président, un de mes problèmes avec le Revenu, et je voudrais savoir si, voter cet article-là, ça règle mon problème avec le Revenu. J'ai depuis de nombreuses années, dans mon collimateur, les organismes de charité. Rappelez-vous, j'ai toujours été conséquent avec moi-même. Et je sais exactement ce que coûte... Et j'utilise volontairement «coûte», parce que c'est l'ensemble des déductions fiscales pour fins de charité. C'est un document que la direction de la statistique du ministère rend public avec une ou deux années de retard, ce qui est normal, je ne conteste pas ce fait-là. Et, d'ailleurs, je l'ai posé en question, je l'ai posé en question écrite au ministre du Revenu à l'époque. Je voulais savoir, par organisme de charité, quel était le coût fiscal.

Alors, je vais expliquer ce que j'entends par «coût fiscal», c'est-à-dire combien les contributions faites, par exemple, à l'Église de scientologie ou je ne sais quel autre organisme de ce type-là ont généré comme déductions fiscales ou comme coûts à l'État. J'ai toujours dans mon point de vue qu'il y a un laxisme – mais, ça, ce n'est pas pour le débat aujourd'hui, c'est l'autre débat que je ferai – dans l'autorisation des fonds des organismes de charité. Je sais ce que vous allez me répondre: C'est par, comment dirais-je, pas homologation... mais avec le fédéral que ceci se fait.

Une voix: Harmonisation.

M. Gautrin: Harmonisation – merci, c'est le mot que je cherchais – avec le fédéral. Je connais cet élément-là du débat. Alors, quand j'avais posé cette question-là, votre sous-ministre – en question écrite – m'avait fait une note que le ministre m'avait transmise, à ce moment-là, en réponse à ma question écrite, que la connaissance de chacun des organismes de charité pouvait avoir un caractère confidentiel en fonction de l'article 69.

Alors, je comprends, mais là je relis: «N'est pas confidentiel le renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée.» Donc, ma question n'aurait pas révélé l'identité de la personne concernée. À ce moment-là, ce genre d'information ne sera plus confidentiel. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Vous comprenez? Si vous me permettez, vous pouvez faire référence – il est 18 heures, là – entre l'ajournement... à la question écrite que j'avais faite. Je peux d'ailleurs vous la redéposer, si vous voulez. Et, si je cherche dans mes papiers, je pourrais trouver la réponse de M. Paré, aussi.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut toujours se rappeler qu'il y a deux volets à la personne: la personne physique et la personne morale. Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): À ce sujet-là, effectivement...

M. Gautrin: Je sais que c'est vous qui l'avez rédigé. Vous avez dû l'avoir rédigé, j'imagine.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement, cet alinéa-là, c'est une mesure d'harmonisation avec l'article 241 fédéral, première des choses. Et, deuxième des choses, effectivement, ça permet, à ce moment-là, de divulguer certains faits. Parce que, normalement, comme je l'ai dit tout à l'heure, au niveau de l'article 69, tout est confidentiel. O.K.?

M. Gautrin: Je sais.

M. Pinsonnault (Jacques): Or, là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait un tri de façon, justement, à pouvoir répondre à diverses situations qui nous demandent la divulgation de certains montants, mettons, ou certains faits qui, en eux-mêmes, ne peuvent d'aucune manière, quelle qu'elle soit, identifier ou porter quelqu'un à pouvoir identifier le contribuable en cause.

M. Gautrin: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, votre question, là, on pourrait répondre oui. Si vous nous demandez, mettons, une moyenne de contributions, on pourrait vous le dire, à ce moment-là.

M. Gautrin: Autrement dit, moi, si je posais la question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là...

M. Gautrin: Alors, c'est bon. C'est bien important, ce que je voulais savoir, là, parce que vous allez avoir la question écrite qui va arriver rapidement. Si on vote l'article 2, là, je vais poser la question que je posais, c'est-à-dire: Par organisme de charité, quel était ce que, moi, j'appelais le coût fiscal – on pourrait s'entendre sur les termes – c'est-à-dire l'ensemble des déductions fiscales qui ont été demandées pour tel, tel organisme pour telle année?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, vous ne l'aurez pas parce que, là, vous identifiez l'organisme en cause.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, comme il est 18 heures, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission du budget et de l'administration est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à discuter du deuxième paragraphe de l'article 2 du projet de loi n° 32, et la parole était au député de Verdun, si ma mémoire est bonne, mais je pense que, là, je vais passer la parole au député de Nelligan en attendant que le député de Verdun arrive.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président, parce que je sais qu'il a quelques questions sur ce deuxième paragraphe et qu'il veut continuer. Peut-être qu'il est en haut, en Chambre, pour établir le quorum.

Une voix: Sans doute.

M. Williams: Sans doute. M. le Président, je voudrais retourner juste sur une question d'explication parce que nous sommes en train, avec cet article et le prochain article, d'amender les articles 69 et 69.1, et je vois, maintenant, que, dans le contenu de l'article 69, dans la loi – pas dans le projet de loi n° 32, mais dans la loi – on dit: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi.» Avec ça, il y a un commentaire sur la confidentialité de l'information.

Je laisse les représentants du ministère expliquer pourquoi nous avons besoin de cette définition maintenant. Est-ce que vous avez eu des problèmes? Parce que le deuxième paragraphe de l'article 2 amende l'article 69 avec un ajout, à la fin de l'article 69, de cette définition. Je voudrais savoir pourquoi vous avez besoin de cette explication maintenant. C'est quoi, les problèmes? Est-ce qu'ils sont nombreux? Est-ce qu'on doit... Bien, j'arrête là et je vous laisse le temps d'expliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): La raison fondamentale, dans le fond, comme je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a une question d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Il ne faut quand même pas oublier que, bon, c'est un système fiscal qui est identique, au Québec et à Ottawa. Donc, au niveau de la confidentialité fiscale, il y a une question, là, purement, d'arrimage entre les deux systèmes. Il faut vraiment que nous ayons les mêmes objets parce qu'on pourrait, mettons, un exemple, nous, en vertu de l'article 69, dire qu'un renseignement est confidentiel tout à fait, alors que la personne n'a qu'à se tourner de bord, aller demander le même renseignement au gouvernement fédéral, et, pour le fédéral, lui, ce n'est pas confidentiel, justement, parce qu'il a le même paragraphe. Bon. Par ailleurs, ça permet aussi... Bon, c'est à l'article 241, paragraphe 10, de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu.

Maintenant, on peut également expliquer cette modification-là par le fait qu'il y a des renseignements que nous obtenons de par les formulaires, les déclarations d'impôts, les remises de taxes ou déductions à la source et qui, en raison d'une définition extrêmement restrictive des renseignements confidentiels – c'est-à-dire que ça couvre tout – bien, on ne pourrait même pas, mettons, à titre d'exemple, faire des statistiques avec ça parce que ce n'est pas une fin qui est prévue par la loi. On ne pourrait pas répondre à la question du député de Verdun, tout à l'heure, concernant le coût des contributions à des organismes de charité enregistrés.

Ce que l'on fait, c'est que l'on précise bien clairement que le secret fiscal sera totalement étanche à l'égard de tout renseignement qui pourrait identifier de quelque manière que ce soit un contribuable, que ce soit une personne physique ou une personne morale.

Alors, il est préférable de bien camper la substance même du secret fiscal plutôt que d'arriver à des situations, comme je vous expliquais tout à l'heure, où, au niveau du gouvernement fédéral, ce renseignement-là n'est pas confidentiel et où, au Québec, il l'est, lui, confidentiel. Alors, il y a une question d'harmonisation des deux systèmes.

M. Williams: Avez-vous le libellé de la loi fédérale?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Alors, le paragraphe 10 de l'article 241 se termine comme suit. Il y a une définition de «renseignement confidentiel», et le deuxième alinéa de cette définition-là dit: «N'est pas un renseignement confidentiel le renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité du contribuable en cause.» C'est presque, mot à mot, la définition qu'on a retenue.

Une voix: La même disposition.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui, c'est la même chose.

M. Williams: Comment le ministère peut déterminer le concept de «même indirectement», que n'est pas confidentiel un renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou qui ne peut y être associé? Je demande la question parce que peut-être que ce n'est pas touché dans cet exemple, mais je vais juste mentionner un problème que, peut-être, plus tard, on pourra discuter.

Avec l'échange qui est déjà prévu dans la loi, l'échange d'information avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pas de problème, il n'y a pas les actes médicaux. Sauf dans la liste... Pas dans ce projet de loi, mais la liste que la RAMQ peut maintenant vous envoyer. C'est l'adresse, le numéro, le montant payé et qui a donné le service. On ne sait pas quel acte médical dans ça, mais il me semble que, avec toute cette information, si on connaît le médecin, si on connaît la fréquence des visites, si on connaît le montant et la personne, on commence à comprendre. Peut-être ne pas avoir, nécessairement, une description, du médecin, de c'est quoi, les maladies, mais on peut savoir ce qui se passe dans ce cas. C'est un exemple juste sur la bonne volonté de dire: On n'entre pas dans les actes médicaux. Mais, quand même, à la fin de l'exercice, il me semble qu'on peut avoir une certaine idée de ce qui se passe.

Je voudrais savoir – et je vous laisse le temps de répondre – comment on peut tenir compte de ce risque quand on parle de «même indirectement» ou, comme on dit en anglais, «that cannot be associated therewith». Il me semble qu'il y a un danger, particulièrement avec – et nous allons en discuter, sans doute, plus tard – tous les échanges d'informations des fichiers, et tout ça. Il me semble que, une fois que nous avons une partie de l'information qui, peut-être, répond aux exigences de ce paragraphe de la loi, une fois que c'est couplé ou attaché avec les autres, indirectement on peut connaître la personne. Je ne veux pas exagérer, je m'excuse, mais, quand on parle de la vie privée de la population, je pense qu'on doit prendre le temps, ici, dans la commission du budget et de l'administration, de s'assurer que, effectivement, il n'y a pas de danger dans ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Remarquez, c'est parce que, là, il y a peut-être une certaine confusion. Lorsqu'on parle de secret fiscal, ce sont les renseignements que, nous, nous obtenons d'une manière ou de l'autre. Alors, si c'est dans l'accomplissement ou l'exécution d'une loi fiscale, d'où les renseignements que nous recevons, mettons, de la RAMQ, comme vous avez mentionné, c'est aux fins de la compensation fiscale. Donc, c'est dans l'exécution d'une loi fiscale.

Maintenant, si ces renseignements-là sont protégés... C'est sûr que, avec la définition de secret fiscal, tous les renseignements qui, d'une manière ou de l'autre, peuvent permettre d'identifier une personne ou, par association, de l'identifier, ceux-là sont protégés par secret fiscal. C'est-à-dire que, nous, on ne peut pas les divulguer de quelque manière que ce soit, à moins d'une autorisation écrite de la personne. De sorte que, quand la Régie de l'assurance-maladie nous fait parvenir des renseignements, nous, à partir du moment où on les reçoit, ils sont totalement confidentiels, sauf si ces renseignements-là ne permettent pas d'identifier, d'une manière ou de l'autre, l'individu en cause.

Je vais donner un exemple. Reprenons encore la Régie de l'assurance-maladie. Elle nous fait parvenir une liste de dispensateurs de services avec des montants, des numéros d'assurance sociale. Il est évident que les noms, les numéros d'assurance sociale de même que les adresses permettent d'identifier la personne, mais le montant seulement, lui, ne permet pas d'identifier la personne. Comprenez-vous? Un montant de 3 524 $ tout seul, ça ne dit absolument rien, excepté que, dans l'article actuel, dans la rédaction actuelle de l'article 69, c'est un renseignement fiscal. Donc, on ne peut pas le donner. On ne peut rien faire avec ça, puis quelquefois ça nous met dans des situations plutôt inextricables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le ministre, là, qui voudrait compléter.

M. Bertrand (Portneuf): Juste en complément, peut-être, M. le Président, si vous permettez. Il faut comprendre que, évidemment, c'est un libellé qui permet toute latitude au ministère quant à l'endroit où on doit mettre la barre pour s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, sur la base, je ne sais pas, d'une analyse statistique ou d'un examen assez fin d'un secteur donné ou d'un sous-secteur, qu'on s'assure qu'on ne puisse pas retrouver le nom des personnes.

Par exemple, on sait qu'il n'y a pas beaucoup de médecins qui font de la transplantation coeur-poumons au Québec. Bon. Il y en a peut-être deux, trois, je ne sais pas. Il n'y en a presque pas. Alors, si une agence statistique nous demandait le revenu moyen des médecins par spécialité, sous-spécialité, sous-sous-spécialité, on serait obligé d'arrêter assez vite parce que, justement, le revenu moyen déclaré permettrait, à toutes fins pratiques, de conclure sur la rémunération de deux ou trois médecins au Québec.

Alors, je pense que c'est une question d'analyse fine d'une demande, à un moment donné, puis de fixer la barre à un endroit où on va être sûr qu'on ne pourra pas conclure sur la rémunération, par exemple, d'une personne en particulier.

(20 h 20)

M. Williams: Mais qui décide ça? Qui décide jusqu'à quel point vous pouvez aller dans les sous-niveaux, un peu comme votre explication, M. le ministre délégué? Je voudrais savoir – encore une fois, là, peut-être que c'est une réplique assez régulière, ici – les balises, c'est quoi, les critères. Comment on peut décider? Est-ce qu'il y a un «check and balance»? Est-ce qu'il y a une certaine vérification de tout ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Dans la très, très grande majorité des cas, quand ce n'est pas, là, à peu près toujours, ça ne pose pas de problème parce qu'il est très facile de voir, bon, si le renseignement est un identifiant, d'une manière ou de l'autre. Si on nous demande, mettons, des renseignements concernant une compagnie d'électricité qui a un chiffre d'affaires de 20 000 000 000 $, il est évident qu'il n'y en a pas 36, hein? Automatiquement, en partant, on ne peut rien dire. Bon. Par contre, qu'on nous demande la rémunération moyenne des chirurgiens au Québec, ça, c'est autre chose. On n'identifie aucun chirurgien. On fait une recherche statistique de l'ensemble des rémunérations qui ont pu être déclarées. Bon. Donc, il n'y a pas de problème à l'identifier, ça. Par contre, quand il y a vraiment des cas extrêmement litigieux, bien, là, c'est soumis à la législation pour étude...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

M. Pinsonnault (Jacques): ...puis détermination pour être sûr et certain que, à ce moment-là, on respecte toujours les bonnes balises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut dire aussi qu'on n'est pas dans un champ impraticable dans le moment, au sens de pouvoir être... une disposition qui donne des pouvoirs pouvant être gérés d'une façon impossible. Parce que Revenu Canada a déjà, depuis plusieurs années, cette disposition. Et, ayant travaillé, je me souviens, comme professionnel, il y a déjà plusieurs années, pour le Bureau de la statistique du Québec, nous savions que Statistique Canada avait un certain nombre d'informations, et tout à fait permises par la loi, simplement parce que les dispositions prévues à la loi de Revenu Canada permettaient justement à Revenu Canada de transmettre de telles informations. Et je ne sache pas qu'il y ait eu, pendant toutes ces années, de problèmes particuliers d'avoir donné cette possibilité-là à Revenu Canada, de transmettre des informations sous réserve que l'identification de personnes puisse se faire, donc sous réserve du respect du secret fiscal. On n'est pas vraiment dans un terrain neuf ou non défriché ici, là.

M. Williams: Oui, mais, quand même, nous sommes en train d'étudier un article de loi, et je pense que ça va être bon de questionner comme il faut. Je ne veux pas donner l'image, avec mes questions, que je pense que chaque amendement que vous êtes en train de... mais il y en a quand même plusieurs où vous êtes en train de créer des nouveaux pouvoirs. Peut-être qu'il y en a quelques-uns, comme ça, c'est juste une explication de ce que nous avons, mais je voudrais vraiment comprendre l'intention. Parce que nous avons une loi, jusqu'à maintenant, là, qui n'avait pas besoin de cette définition. Maintenant, la définition arrive, et j'ai le droit de demander pourquoi, c'est quoi, l'intention. Et, effectivement, c'est ça que nous...

M. Bertrand (Portneuf): Le ministre se prévaut tout simplement de la possibilité qu'il a de répondre aux questions.

M. Williams: Oui, oui, je ne mets pas ça en doute. Mais je retourne à la réponse que j'ai reçue, là: Dans la très, très grande partie des cas, ça ne cause pas de problème. Et, si j'ai bien compris la deuxième partie de votre réponse, pour la petite, petite partie qui cause un problème, qu'est-ce que vous faites, là? J'ai pensé que vous aviez dit que vous alliez recommander une législation sur ça. Est-ce que j'ai mal compris?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, c'est que, dans les cas où, justement, c'est litigieux, où ce n'est pas clair à sa face même, la personne, au ministère, à qui un contribuable quelconque a pu demander le renseignement, à ce moment-là, demande simplement une interprétation au niveau de la Direction générale de la législation, nommément à la direction des affaires juridiques, et, là, on examine, justement, la teneur de la demande et si, effectivement, le renseignement demandé est transmissible ou non.

M. Williams: Et qui décide ça?

M. Pinsonnault (Jacques): En dernière analyse, c'est nous.

M. Williams: Nous, c'est vous? C'est le ministre? C'est le ministre délégué ou le ministre? C'est un conseil aviseur? C'est une équipe? Le «nous», c'est qui?

M. Pinsonnault (Jacques): La Direction générale de la législation.

M. Williams: O.K. Et est-ce que vous avez une responsabilité au sous-ministre chaque fois que vous rendez une décision sur ça, d'expliquer les motifs de cette décision ou est-ce que ça doit aller au ministre? Comment ça marche?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, ça s'arrête normalement à nos bureaux. C'est-à-dire qu'on donne un avis juridique sur le renseignement et qu'on retourne ça à la personne qui nous l'a demandé, et, dépendant de la réponse, cette personne-là transmet ou non le renseignement.

M. Williams: Vous pouvez prendre cette décision vous-même sans nécessairement aller plus haut? Je m'excuse de l'image de ça, mais je ne parle pas de plus que... de la hiérarchie, là. Vous n'avez pas besoin d'aller plus loin que ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, à moins que le ministre ou le sous-ministre nous le demande. Là, c'est une question de délégation, simplement, dans nos fonctions. À l'heure actuelle, la question ne s'est jamais posée à ce niveau-là parce que, comme je vous dis, les paramètres sont quand même relativement clairs.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je voudrais revenir sur cette question-là, M. le Président. Ça me paraît une question fort sérieuse, moi, qui m'embarrasse. Vous ne vous rapportez à personne là-dessus? Tu sais, le ministre, il n'a pas un système de voir de temps en temps, de supervision? Je vais poser la question au ministre.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une question de plan d'organisation avec l'ensemble des responsabilités qu'on indique à chacun des secteurs et qui inclut l'étendue de leur pouvoir de décision. Ça pourrait être en matière financière. Par exemple, on pourrait poser la question suivante: Pour quelle raison tel administrateur ou tel gestionnaire, dans telle circonstance, peut-il autoriser une dépense de 10 000 $ sans autre autorisation? Bon, parce que, dans le plan d'organisation ou dans le plan de gestion financière, il a été évalué qu'un gestionnaire, à ce niveau-là, avec les compétences qu'il a et les ressources dont il dispose pour prendre ses décisions, devrait être en mesure de la prendre, la décision. Alors, c'est la même chose là-dedans.

M. Campeau: Je comprends très bien ce que vous dites, mais le pouvoir de délégation ne vous enlève pas votre responsabilité. Moi, ma question, c'est: Par quel moyen le ministre supervise ça? Il peut superviser ça item par item – à chaque fois, il peut superviser ça – ou bien donc il peut faire de la supervision par échantillonnage ou son sous-ministre peut faire ça par échantillonnage et il lui rapporte, ou bien donc, si c'est vraiment resté là, la délégation est faite une fois pour toutes, puis il n'y a aucune supervision par la suite.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que, dans ce cas comme dans d'autres, les responsabilités qui sont confiées – et c'est vrai pour les nouvelles responsabilités, comme celles qui existent dans le moment – doivent faire l'objet d'un processus de reddition de comptes de l'unité concernée à l'égard de ses supérieurs, incluant le ministre.

M. Campeau: Puis est-ce qu'on revoit périodiquement cette délégation-là? Est-ce qu'on se pose des questions sur cette délégation-là ou si, une fois qu'on l'a faite, on l'a faite pour des années?

M. Bertrand (Portneuf): Normalement, ce sont des décisions qui sont prises et qui ont une certaine portée au cours des années, puisqu'il y a des éléments d'inefficacité dans les changements de responsabilités et de structures à tous les ans. Donc, la dévolution de responsabilités, elle, est amenée à être relativement stable dans le temps.

D'ailleurs, moi, je reproche toujours aux administrateurs publics, et d'ailleurs aux ministres, quand ils arrivent dans un secteur donné, de vouloir tout chambarder, ce qui fait qu'une organisation se voit chambardée littéralement à peu près à tous les deux ans et puis n'a jamais l'occasion de se stabiliser un peu. Mais, en tout cas, ça, c'est un tout autre débat.

Donc, la dévolution des responsabilités, toute l'arborescence des responsabilités, elle, a un certain caractère de permanence, ce qui n'exclut pas que, d'une année à l'autre, un peu comme un ministère produit son rapport annuel, on fasse un rapport sur comment les responsabilités dévolues à un secteur ont été assumées en cours d'année.

M. Campeau: Moi, je voudrais juste ajouter, là, que je comprends quand vous dites «chambarder», mais je ne voudrais pas qu'on confonde le mot «chambarder» avec «superviser» ou «requestionner». Le fait de se requestionner ne veut pas dire qu'on fait un chambardement. Mais je suis satisfait de la réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bertrand (Portneuf): Encore une fois, juste, peut-être, en terminant, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Encore une fois, il faut être conscient... Je ne veux pas que ça serve d'excuse à tout vent, mais on est à l'intérieur d'un ministère, encore une fois, de 7 000 employés, de très larges responsabilités, et on ne peut pas s'attendre à ce que, dans un secteur comme celui-là, toute décision d'interprétation sur... Bon, est-ce que tel geste qu'on s'apprête à poser est recevable eu égard aux dispositions de la loi? Il ne faut pas s'attendre à ce que chacune des décisions fasse l'objet d'une révision jusqu'au ministre en même temps. Je ne pense pas que ce soit ce que vous vouliez dire non plus. Sauf que, effectivement, sur la base, souvent, d'un certain nombre de cas d'exception qui peuvent être relevés à un moment donné, ou d'un échantillonnage, on peut arriver à établir si, dans un secteur donné, les responsabilités qui sont dévolues aux gestionnaires en place et au personnel sont assumées adéquatement.

(20 h 30)

Donc, on peut le voir de deux façons: soit par des vérifications systématiques et planifiées, par exemple lorsqu'un vérificateur interne ou le Vérificateur général vient faire une vérification, et on peut le voir aussi par exceptions. Parce qu'il arrive effectivement que, dans un secteur aussi large que celui-là, même dans les petits ministères, il se fasse des erreurs à un moment donné. Ça rebondit, ça remonte souvent jusqu'au ministre assez rapidement, des fois par l'Assemblée nationale, et on corrige. Ça fait partie de l'ensemble des mécanismes prévus pour faire en sorte qu'on s'assure que les choses sont faites adéquatement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau (Acadie): Oui. D'abord, j'aimerais revenir sur un premier point. Vous avez mentionné tout à l'heure, quand on a abordé la question de la... le deuxième paragraphe, que le changement qui était souhaité, c'était pour faciliter, peut-être, l'interprétation de ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas et pour permettre peut-être à des données qui ne permettent pas d'identifier la personne concernée... Vous avez fait référence en disant: Actuellement, on ne peut pas, par exemple – et vous faisiez allusion à ce que mon collègue le député de Verdun mentionnait cet après-midi – on ne pourrait pas répondre à la demande du député de Verdun. Mais, si je comprends bien, même avec l'article tel qu'il est là vous ne répondriez pas non plus au député de Verdun.

M. Pinsonnault (Jacques): Tout dépend de ses questions. S'il demande la moyenne des dons pour tel organisme, là c'est évident que, veux veux pas, toute donnée que je pourrais...

M. Bordeleau (Acadie): Non, non, mais je pense que c'était ce qu'il...

M. Pinsonnault (Jacques): ...donner, ce serait associé. On pourrait donc l'identifier.

M. Bordeleau (Acadie): Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, je ne peux pas la donner.

M. Bordeleau (Acadie): Non. C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Par contre, si on demande quelle est la moyenne générale des organismes enregistrés au Québec, ça, je peux le donner maintenant.

M. Bordeleau (Acadie): O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Je pourrais le donner si le projet de loi était adopté.

M. Bordeleau (Acadie): O.K. J'avais l'impression que, cet après-midi, il faisait référence à des organismes spécifiques...

M. Pinsonnault (Jacques) : Oui, si c'est...

M. Bordeleau (Acadie): Ça, ça ne serait pas plus permis.

M. Pinsonnault (Jacques): D'ailleurs, quand il en a parlé, je lui ai répondu qu'effectivement on ne pourrait toujours pas les lui donner.

M. Bordeleau (Acadie): Oui. O.K. Alors, je voulais juste clarifier ce point-là. Le...

M. Pinsonnault (Jacques): À moins d'avoir l'autorisation écrite de l'organisme, encore.

M. Bordeleau (Acadie): Oui, c'est ça. Tout à l'heure, vous faisiez référence à la loi fédérale de l'impôt, l'article 241(10), et vous disiez que l'objectif, au fond, était d'harmoniser la législation provinciale avec celle du fédéral. Est-ce que vous pourriez relire le texte du 241(10)? Parce qu'il me semble que ce n'est pas la même terminologie, puis je me demande s'il n'y a pas des différences entre les deux.

M. Pinsonnault (Jacques): La phraséologie est presque identique. Presque.

M. Bordeleau (Acadie): Je pense qu'il y a des différences qui pourraient peut-être... qu'on va voir. On va écouter le...

M. Pinsonnault (Jacques): Alors, au niveau de la loi fédérale: «N'est pas un renseignement confidentiel le renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité du contribuable en cause.»

M. Bordeleau (Acadie): O.K. Alors, il y a deux choses qui sont... Ici, on parle – en tout cas, vous pourrez m'expliquer – on parle de «contribuable». Ici, on parle de «personne concernée». Est-ce qu'il y a une différence? Ça, c'est une première question. L'autre point, c'est qu'on parle de la personne concernée, ici, ou qui ne peut y être associé...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui.

M. Bordeleau (Acadie): ...ce qui n'existe pas dans la loi fédérale.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui.

M. Bordeleau (Acadie): Alors, quand vous dites que c'est pour permettre qu'une demande, par exemple, ne soit pas recevable au Québec...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui.

M. Bordeleau (Acadie): ...et recevable au fédéral, et tout ça, il reste qu'il y a des différences actuellement...

M. Pinsonnault (Jacques): Hum!

M. Bordeleau (Acadie): ...si je comprends bien, qui seraient recevables au fédéral puis pas recevables au Québec.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. La différence réside simplement dans l'emploi du terme, par le fédéral, de «indirectement», puis, nous, de «qui ne peut y être associé». Pour la raison bien simple que, en droit, «indirectement», c'est comme «raisonnable». C'est le type de mot qui est imprécis, qui laisse toujours place à l'interprétation pour la personne qui a, justement, à juger de ce mot-là.

Alors, en employant plutôt l'expression «qui ne peut y être associé», on a calculé, nous, que c'était plus clair pour le lecteur, pour le citoyen, que de dire simplement «indirectement». Parce que «indirectement», c'est large, là. Pour une personne, «indirectement», ça peut vouloir dire x; pour une autre, c'est x + 1; pour la troisième, c'est x - 2. Par contre, avec l'expression «qui ne peut y être associé», bien, là, c'est quand même plus clair, à notre point de vue, s'entend. C'est plus précis et ça nous permet justement de rendre de meilleures décisions, s'il y a lieu.

M. Bordeleau (Acadie): Puis la notion de contribuable versus personne concernée, c'est quoi? Pourquoi vous avez fait le changement?

M. Pinsonnault (Jacques): La définition de «contribuable»: signifie une personne qui paie de l'impôt. Or, on a des renseignements sur des gens qui ne paient pas d'impôt, mais qui font quand même une déclaration fiscale sans avoir d'impôt payable, simplement parce qu'il y a des crédits d'impôt remboursables. Alors, ces personnes-là, au sens strict de la définition, ne seraient pas des contribuables, donc elles n'auraient pas droit au secret fiscal? On ne peut pas se permettre une chose semblable. C'est pour ça qu'on a plutôt préféré employer l'expression «personne concernée».

M. Bordeleau (Acadie): Un contribuable...

M. Pinsonnault (Jacques): D'ailleurs, au niveau de l'article 69, premier alinéa, on parle justement de personne concernée et on parle aussi d'intéressé, l'intéressé étant justement la personne concernée. Alors, on a essayé quand même, à l'intérieur de l'article 69, qui est quand même, dans le libellé de sa présentation, dans sa formulation, un peu différent de l'article 241 fédéral... Quand même, il faut conserver aussi une certaine cohérence dans l'emploi des termes législatifs.

M. Bordeleau (Acadie): Le fait d'avoir ajouté... Au fédéral, ils utilisent le terme «indirectement». Vous dites que ça peut prêter à interprétation, et tout ça. Vous gardez le même terme et vous ajoutez «ou qui ne peut y être associé».

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'à ce moment-là on y va d'une façon un petit peu plus précise, à ce niveau-là. Je n'ai pas besoin de l'interpréter si je vois, mettons, que le renseignement peut y être associé. Je n'ai pas à me poser la question: Est-ce que c'est confidentiel, oui ou non?

M. Bordeleau (Acadie): Mais pourquoi vous n'avez pas...

M. Pinsonnault (Jacques): Si ça peut y être associé, automatiquement c'est confidentiel. Là-dessus, la définition est plus précise. Elle laisse moins place à l'interprétation, justement.

M. Bordeleau (Acadie): J'ai l'impression que vous remplacez le vague qu'il peut y avoir avec le mot «indirectement» par le deuxième élément que vous ajoutez à la fin. Pourquoi vous le gardez, «indirectement»?

M. Pinsonnault (Jacques): Je vous avoue que je ne peux pas vous répondre, là, exactement, là-dessus. Si vous me laissez quelques minutes, je peux vérifier.

M. Bordeleau (Acadie): Parce que j'ai l'impression que...

M. Pinsonnault (Jacques): Parce que l'utilisation du terme «indirectement», effectivement, laisse place à l'interprétation.

(Consultation)

M. Pinsonnault (Jacques): Alors, ce qu'on m'explique confirme un petit peu ce que je vous disais tout à l'heure. C'est que l'emploi du terme «indirectement», au niveau du gouvernement fédéral, a été critiqué, et la doctrine, à ce moment-là, les auteurs avaient suggéré qu'on s'inspire un peu des règles américaines à cet effet-là. C'est pourquoi, même si on a repris le mot «indirectement», on y a ajouté l'expression «ou qui ne peut y être associé», ce qu'on retrouve au niveau de la législation américaine.

M. Bordeleau (Acadie): Est-ce qu'ils utilisent le terme «indirectement», eux aussi, ou s'ils ne l'utilisent pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Bordeleau (Acadie): Ils utilisent les deux...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Bordeleau (Acadie): ...«ou qui peut y être associé» ou le terme «indirectement».

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une stratégie bien connue: une ceinture puis des bretelles.

M. Bordeleau (Acadie): C'est ça que je vois, là. J'essaie de voir ce que ça donne exactement, d'avoir les bretelles puis la ceinture en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ne veulent rien échapper.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau (Acadie): C'est une préoccupation constante, au Revenu, ne rien échapper. Ca va pour tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sur le deuxième paragraphe encore, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours, tant que vous ne déciderez pas de l'adopter.

M. Williams: Ne présumez pas de mes intentions tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! moi, je suis là pour écouter.

M. Williams: Je retourne encore une fois sur mes questions, sur lesquelles le député de Crémazie a aussi questionné. Une fois que la décision a été prise sur la confidentialité et dans les petites, petites, petites sections. Le ministre a expliqué qu'il y a 7 000 personnes, et tout ça. Mais, selon votre réponse – je voudrais vraiment comprendre – que vous avez dite, ça vient... c'est votre décision comme directeur des services juridiques, si j'ai bien compris.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est dans ma description de tâches, si vous voulez. C'est dans mes fonctions de directeur des affaires juridiques de rendre de tels avis juridiques, de même que je suis responsable de l'accès à l'information pour le ministère aussi. Alors, on rend des décisions en vertu de la loi sur l'accès, qui sont révisables par la Commission d'accès au niveau quasi judiciaire. Ce sont mes fonctions.

M. Williams: Oui, et je ne mets pas vos fonctions en doute, particulièrement quand elles sont claires. Si les autres articles avec vos tâches, vos fonctions, sont clairs, je peux comprendre qu'effectivement, si vous tombez selon les paramètres d'un article, vous n'avez pas besoin de double vérifier tout le temps avec une autre instance. Et ce n'est pas l'intention de mes questions ce soir.

(20 h 40)

Mais il me semble, particulièrement compte tenu de votre réponse qui est toujours honnête et franche... Et j'apprécie ça beaucoup, parce qu'on peut apprendre beaucoup de choses ici. Vous n'avez pas dit qu'il n'y avait aucun problème, vous avez dit qu'il n'y avait presque aucun problème. Et il me semble que, pour toujours, d'abord et avant tout, protéger le citoyen et la citoyenne, mais aussi pour vous protéger, pour protéger votre office – ce n'est pas juste vous-même, avec tout votre respect, mais votre office – il me semble qu'on doit s'assurer qu'effectivement il y a une bonne façon d'assurer que, quand il y a une zone grise, il y a une place où on peut discuter. Parce qu'une fois – je ne veux pas répéter l'exemple, mais la question de la RAMQ – si on prend de mauvaises décisions, on peut sortir l'information qui peut – sans mauvaise volonté mais par accident – indirectement identifier la personne et peut-être affecter sa réputation, etc., et nous avons des lois qui essaient de protéger contre ça.

C'est pourquoi je voudrais retourner à la question de vraiment savoir... C'est votre tâche, et, selon votre propre réponse à ma question, ce n'est pas 7 000 demandes qui arrivent; il y a une petite, petite, petite partie des décisions avec ça. Pour une petite, petite, petite partie, il me semble qu'on peut avoir une certaine balise pour assurer qu'avant que la décision soit prise vous avez une obligation de double vérifier en haute instance.

M. Pinsonnault (Jacques): Remarquez, chaque fois qu'une telle décision doit être prise, ce qui est excessivement rare...

M. Williams: Maintenant, ce n'est pas une petite, petite, petite, c'est excessivement rare.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est excessivement rare. C'est arrivé, dans les trois dernières années, je pense, deux fois, pas plus que ça. Il y a...

M. Williams: Pouvez-vous expliquer les deux cas?

M. Pinsonnault (Jacques): Écoutez, je ne peux pas me rappeler, j'ai trop de dossiers, à part ça. Ces demandes-là font l'objet d'études très poussées par le personnel. C'est des gens qui savent de quoi ils parlent. Ils ont les textes législatifs, ils ont les règles jurisprudentielles, ils ont la doctrine. Ce n'est pas des gens qui ne savent pas quoi faire. Et c'est sur recommandation, à ce moment-là, sur leurs avis, que, nous, ensuite on peut rendre une décision. Et, si, selon nos façons de procéder, chez nous, si jamais, mettons, la réponse qui peut être donnée... Et, ça, que ce soit là ou que ce soit dans une autre interprétation, au niveau de la Loi sur le ministère du Revenu, que la décision, O.K., peut entraîner un effet, peut entraîner des conséquences importantes ou avoir un effet d'entraînement, que ce soit financier ou autre, qui est important, il est évident qu'à ce moment-là, nous, il n'y a rien qui nous empêche de remonter un cran plus haut. Vous allez voir le sous-ministre adjoint et le sous-ministre et, s'il le faut, le ministre.

M. Williams: Mais il n'a pas d'obligation.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais là il y a une question de jugement, par contre.

M. Williams: Mais il n'a pas d'obligation d'aller...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, excepté que, si je prenais une mauvaise décision, par contre, j'en entendrais parler. Ça, c'est sûr et certain.

M. Williams: Oui, effectivement, effectivement. Sans prolonger cette discussion, parce qu'il me semble que mes collègues veulent demander des questions aussi, je peux offrir de proposer un amendement, d'assurer que vous êtes bel et bien protégé. Si vous pensez que c'est nécessaire... Et, encore une fois, effectivement, c'est une question de jugement et j'ai un grand respect pour votre jugement. Mais, s'il y a une erreur, dans une zone grise comme ça, il me semble qu'ici, au moment où on parle d'un projet de loi, peut-être qu'on peut prendre plus de temps. Est-ce qu'il y a quelques autres balises qu'on peut ajouter pour assurer que, d'abord et avant tout, sans compliquer votre travail, parce que, effectivement, vous avez plein de choses et vous êtes pas mal au courant de plusieurs aspects de la loi... Mais est-ce qu'on peut mettre une sorte d'obligation d'avoir une vérification, avant de prendre une décision?

M. Pinsonnault (Jacques): À ce moment-là, ça aurait un effet, ça pourrait avoir un effet sur simplement l'administration du ministère. Je ne peux pas vous dire combien de pouvoirs le ministre exerce à travers ses fonctionnaires au ministère. Certainement plusieurs milliers. Je n'ai pas relevé toutes les dispositions législatives, dans toutes les lois fiscales, qui disent que le ministre fait telle chose et telle chose. Bon. Dans l'administration, à un moment donné il faut déléguer, sinon, si tout remonte, tout va bloquer. Il y a trop de choses. Alors, il faut nécessairement déléguer.

Est-ce que, par exemple, un vérificateur qui doit cotiser une corporation particulière pour 3 000 000 $ va remonter le cas nécessairement au ministre? Bon. Et c'est fréquent. Alors, il y a des délégations qui sont faites à l'intérieur du ministère, dans toutes les branches d'activité du ministère, et elles sont très nombreuses. Il y a des règles, également, qui existent. Bon. En deçà d'un certain niveau, on ne descend pas la délégation. Alors, ça peut rester soit au niveau du professionnel, du chef d'équipe, du chef de service, du directeur, du directeur général adjoint, du directeur général. Il y en a qui remontent même au sous-ministre, mais ce sont quelques pouvoirs très, très, très particuliers et très restreints. Ils ont autre chose, aussi, à faire que ça, là.

C'est pourquoi, si on veut que le ministère fonctionne, il faut qu'il y ait des délégations comme ça, sinon le ministère va arrêter de fonctionner. C'est bien simple. Il est impossible pour un seul homme ou pour deux ou pour trois de tout voir et de tout faire. Il y a 7 000 employés. Alors, imaginez le nombre de cotisations qui peuvent s'émettre chaque jour. Il est impensable qu'on soumette ces cas-là, tous les cas, ne serait-ce qu'au sous-ministre adjoint. Bon. C'est la même chose. Au niveau de la Direction générale de la législation, les directeurs d'interprétation, on a chacun notre champ de juridiction et on exerce les tâches qui nous sont confiées par le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, pour un complément de réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Bien, un complément qui va être très simple, M. le Président. Il me semble qu'on tourne en rond. C'est exactement ce que j'ai expliqué, il y a cinq minutes, à l'effet que ça relevait, d'abord et avant tout, de l'organisation interne d'un ministère. Je vais même aller plus loin que ça, je veux dire...

Si c'est adopté tel quel, c'est sûr que le volume de demandes va augmenter. Si le volume augmente à un point tel que l'unité, la direction, telle qu'elle est organisée dans le moment, n'est pas en mesure d'absorber ce volume, on devra réorganiser les choses en conséquence. Je veux dire, ça, c'est plus une question d'administration et d'organisation interne, comment logistiquement on s'organise pour que les décisions se prennent par les gens qui sont compétents pour le faire, avec un système de reddition de comptes, à l'interne, qui fasse en sorte qu'on vérifie. Je ne sais pas, là. Il me semble qu'on déborde un peu le noeud du sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier avant M. le député de Verdun.

M. Kelley: Très rapidement. C'est quoi le genre de renseignement qui est visé ici? Parce que je vois mal comment un renseignement peut être intéressant sans toucher la confidentialité, sans... On peut avoir des choses très anodines, très banales, mais, du moment qu'un renseignement devient intéressant, ça va toucher à la confidentialité, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Non. Absolument pas, M. le Président, dans la mesure où il y a un tas de renseignements qui peuvent être très utiles à des fins statistiques; par exemple, la moyenne des revenus gagnés par grandes spécialités médicales, O.K., ou par grandes professions au Québec, utilisée, par exemple, par le Bureau de la statistique du Québec pour améliorer ses projections de revenus pour les années ultérieures.

Alors, on voit que l'utilisation est tout à fait, à sa face même... Bon. On l'utilise à des fins tout à fait importantes qui vont être reprises dans d'autres analyses qui permettent, par exemple, à un ministre des Finances d'établir ses prévisions de revenus pour l'année prochaine. Donc, c'est des choses très, très concrètes. On n'a pas besoin, absolument pas, d'avoir quelque renseignement confidentiel que ce soit pour faire ça, et c'est néanmoins très important.

M. Kelley: Mais on voit très rapidement comment ça peut devenir... Parce que les mêmes données, par région administrative, tout à coup deviennent beaucoup plus dangereuses, dans le sens que... Peut-être qu'il y a trois spécialistes dans le Bas-Saint-Laurent. Alors, tout à coup, la confidentialité risque d'être brimée parce que le nombre de personnes qui sont touchées peut très rapidement...

(20 h 50)

Je comprends très bien, d'une façon. À travers la société, les salaires et les choses comme ça, on peut dire, pour nos avocats, mais tombez en région ou sous-région, très rapidement, et il n'y en a que trois ou quatre. Alors, on commence à... Et, dans les régions comme ça, on peut facilement deviner que c'est un tel et un tel et un tel parce que, lui, il ne travaille pas trop fort, mais, elle, elle est très travaillante, et on peut rapidement deviner qui gagne quoi, et tout ça.

Alors, je comprends très bien... Au niveau de la collecte des statistiques à travers la société québécoise, moi, je n'ai pas d'objection. Mais divisez ça en catégories, par exemple par sexe, relativement au niveau des spécialistes, il y a toujours moins de femmes que d'hommes. Alors, dans le petit sous-échantillon des femmes, on peut très rapidement devenir capable de deviner c'est quelle «cardiologist» féminine, ou quelque chose comme ça, parce que j'imagine qu'il n'y a pas 1 000 spécialistes comme ça dans notre société. Alors, je vois que ça peut devenir très rapidement... Chaque fois qu'on tombe dans les sous-catégories, le risque de dévoiler l'identité d'une personne, au moins quelqu'un peut le deviner, ça arrive très vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis très heureux de l'intervention du député de Jacques-Cartier parce que j'ai bien hâte qu'on arrive à l'article correspondant, à l'article 6, où je propose une cinquième motion d'amendement, où on dit justement, à 71.0.5: «Tout élément du plan est confidentiel lorsqu'il est de nature à révéler une méthode d'enquête.» Vous allez être un ardent supporter de ça parce que, justement, si on veut faire une enquête dans un secteur d'activité bien précis et que, par exemple, au Québec, il y a uniquement six producteurs dans ce secteur-là, répartis dans autant de régions, on vient d'identifier exactement les personnes faisant l'objet d'une vérification. Alors, cette logique-là fonctionne et dans ce cas-là et dans le cas qui nous concerne au niveau de l'article 2.

Maintenant, j'aimerais que Me Brochu vous donne un exemple, dans son domaine, de l'utilisation où on extrait l'information nominative mais qui demeure certainement très utile.

M. Brochu (André): Oui. Parce qu'une des fonctions de la Direction générale de la législation, en plus de rédiger, de mettre en loi la politique fiscale, encore faut-il l'interpréter. Or, évidemment, on l'interprète soit en répondant au téléphone, on l'interprète en écrivant des bulletins d'interprétation qui sont diffusés dans le public, et aussi on l'interprète en répondant à des demandes d'interprétation, des lettres d'opinion. Or, de plus en plus, avec les moyens de communication que nous connaissons, la communauté de fiscalistes désire avoir accès à ces lettres d'interprétation là pour fins, justement, de connaissances pointues d'un article de loi et d'une section de la loi.

Or, avec cet article-là, ce que nous allons pouvoir faire, c'est élaguer ces lettres d'interprétation là, les rendre totalement anonymes, les élaguer de toute information nominative, et nous allons pouvoir mettre à la disposition, par exemple, de l'Éditeur officiel du Québec ces lettres d'interprétation là, de sorte que les fiscalistes pourraient savoir, par exemple – je prends un article au hasard – sur les pensions alimentaires, quelle est la position de Revenu Québec, un peu comme ça se fait à Revenu Canada, et avoir accès à ces lettres-là, évidemment élaguées de toute information nominative. Donc, c'est un cas où l'information qui sera contenue dans la lettre entrerait dans la définition de «non confidentiel» parce que ne permettant pas de révéler, même indirectement, l'identité.

M. Kelley: Je rappelle une anecdote de l'histoire américaine, juste pour mettre en garde, toujours. En 1932, la revue américaine Literary Digest a fait un sondage téléphonique pour sonder les Américains à savoir qui allait gagner les élections présidentielles, et Herbert Hoover a gagné. Mais le gros problème dans tout ça, c'était que, dans la couche de la société américaine qui avait accès à un téléphone à la maison, c'étaient les plus riches uniquement. Mais les personnes qui allaient voter démocrate, elles, n'avaient pas accès au téléphone, alors elles étaient exclues de l'échantillon. Au bout de la ligne, Franklin Delano Roosevelt a gagné, quoi? 47 des 48 États, ou quelque chose comme ça, une des plus grandes «landslides» de l'histoire américaine.

Il faut toujours faire attention. Je comprends très bien qu'il y a des renseignements qui sont très utiles pour la planification, même pour le ministre des Finances, mais, pour d'autres planifications sociales, c'est très important de le savoir. Même des fois qu'on est certain, certain qu'on ne peut jamais deviner l'identité des personnes avec les choses générales, la prudence. Parce que, moi, je pense qu'il y a toujours des choses comme l'oubli de Literary Digest . Quand on regarde ça maintenant avec notre sagesse, parce qu'on est beaucoup plus sages que les personnes qui nous ont précédés, on dit: Comment ca se fait qu'on peut toujours faire ça? Mais ça arrive toujours, des défauts, dans notre manière d'analyser. On n'est pas à l'abri de tout ça.

M. Brochu (André): Alors, on prend acte de cette prudence que vous nous suggérez dans l'interprétation de cette disposition.

M. Kelley: C'est juste une préoccupation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions, M. le Président. Renseignements: Vous couvrez quoi, comme... vos renseignements, pour vous?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est tout ce que nous recevons, comme renseignements, dans l'application des lois fiscales. C'est très large. Ça comprend tout ce que vous pouvez mettre dans votre déclaration d'impôts, tout ce que les employeurs peuvent nous envoyer comme renseignements, tout ce qu'un vérificateur, mettons, sur la route, peut apprendre en vérifiant tel ou tel contribuable. C'est tout ce que l'on reçoit de par l'application de nos lois.

M. Gautrin: Alors, justement, si vous me permettez, le renseignement, ce que vous recevez, est brut et non traité, donc est ipso facto confidentiel. Il faut donc que, dans le renseignement, vous mettiez quelque chose qui soit traité d'une manière... d'une certaine forme de manière statistique, pour être non confidentiel. Autrement dit, si on revient à l'exemple que vous dites... Et c'est ça que je voudrais savoir... Si vous me dites que ça peut être entendu au sens large, bien, il n'y a pas de problème.

Mais prenons... Je posais la question... On veut avoir, comme renseignement, le salaire moyen des cardiologues au Québec. Sans aller dans la question régionale, est-ce que, ça, c'est un renseignement que vous pouvez donner ou pas? Vous ne l'avez pas comme tel, c'est-à-dire que vous n'avez pas le salaire moyen. Vous avez le salaire de chaque cardiologue. Ça prend, chez vous, de faire une petite opération élémentaire, de faire une moyenne. Mais est-ce que vous pouvez commencer? Alors, à partir du moment où je commence, j'ai pris l'exemple très simple d'une moyenne dans une population assez large, je peux avoir toutes sortes de... étendre, vous comprenez?

Si vous me dites: Le renseignement est seulement une chose qui m'est donnée, le renseignement brut que vous recevez, c'est le salaire de chacun des cardiologues. Il est non transmissible, à moins que vous ne puissiez transmettre le salaire de tous les cardiologues, laissant à l'individu... sans mettre les noms. Autrement dit, je prends l'exemple, parce que je voudrais... Vous me permettez, M. le Président? Et ce n'est pas du tout futile, comme question. Prenons, donc, toujours les cardiologues. Est-ce que vous pouvez transmettre la moyenne? Mais, ça, à ce moment-là, ça vous demande de faire un calcul, au ministère du Revenu. Est-ce que vous transmettez la liste non nominative des salaires des cardiologues, en l'occurrence, laissant à votre demandeur de faire la moyenne?

M. Pinsonnault (Jacques): On ne peut pas transférer ces renseignements-là.

M. Gautrin: Pour quelle raison?

M. Pinsonnault (Jacques): Ils sont confidentiels. Tout est confidentiel, l'actuel article 69.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous me permettrez... Je m'excuse, je veux comprendre la portée de l'article 2, du deuxième... «N'est pas confidentiel...»

M. Pinsonnault (Jacques): Je vous parlais de la situation actuelle. Le projet de loi n'est pas encore...

M. Gautrin: Oui. Non, non. Attendez. Moi, je suis en train de comprendre la portée actuellement du deuxième.

M. Pinsonnault (Jacques): O.K.

M. Gautrin: Je sais bien que tout est confidentiel. On s'entend, ici? Oublions ça. Ça va? Maintenant, je veux comprendre la portée de l'article du deuxième alinéa. Autrement dit, si nous votons ce que vous nous proposez, qu'est-ce qui se passe?

M. Pinsonnault (Jacques) : Si on nous demande la communication de simplement le chiffre de revenus de tous les cardiologues, mais uniquement le chiffre sans aucun identifiant à côté, effectivement, en vertu de cet alinéa-là, ce ne seraient pas des renseignements confidentiels parce qu'ils ne peuvent pas être associés de quelque manière que ce soit à une personne quelconque.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Par contre, on s'entend, là. Mais vous avez quand même cardiologues par rapport à ça, vous voyez, donc... Non, non, mais vous comprenez...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste en passant, je comprends que le député de Verdun a probablement fort correctement d'autres occupations. Il n'était pas ici au moment où on a abordé ces questions-là. Je crois avoir apporté des éléments de réponse qui auraient pu le satisfaire. Maintenant, c'est parce qu'on revient, encore une fois, sur une chose qui a été longuement discutée en son absence; absence, probablement, par ailleurs, très justifiée. Ça, je ne porte pas de jugement là-dessus.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas retarder les travaux, mais je pense... Je ne sais pas si ça a été posé comme question ou pas. Et qu'est-ce qui a été donné, comme réponse?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, là...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, chaque parlementaire... Si vous voulez qu'on joue, on va jouer. Chaque parlementaire, autour de cette commission, peut poser le questionnement qu'il veut poser, indépendamment des réponses et des questions qui ont été posées par un autre parlementaire. Donc, vous ne pouvez pas, à l'heure actuelle, à moins que vous ne me déclariez hors d'ordre par rapport à la discussion... qui est non pertinente...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Vous comprendrez, M. le député de Verdun, que ce que le ministre a soulevé, et avec raison, c'est que les questions que vous posez maintenant ont déjà été posées par d'autres de vos collègues. Là, vous me demandez la question: Est-ce que la réponse a été fournie? Bien oui, c'est sûr que la réponse a été fournie. Si la question a été...

M. Gautrin: Spécifiquement de la manière dont elle est posée actuellement? Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, écoutez, je...

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, ce serait beaucoup plus simple, pour éviter, à l'heure actuelle, de retarder indûment les travaux de la commission, qu'on essaie de répondre rapidement à ce genre de question là. Maintenant, si vous voulez qu'on retarde les travaux de la commission, on peut jouer, et on va commencer à jouer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, écoutez, M. le député de Verdun...

M. Bertrand (Portneuf): C'est déjà fait.

M. Gautrin: Bien non, mais, si vous refusez... À l'heure actuelle, sérieusement, c'est une question extrêmement sérieuse que je pose à l'heure actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a personne qui a dit que votre question n'était pas sérieuse. On vous a dit que cette question-là avait déjà été posée et qu'on y avait déjà répondu. Point.

(21 heures)

M. Gautrin: M. le Président, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le député, si vous voulez me laisser finir, là... Bon. Moi, vous savez, je ne suis pas... On ne prendra pas une demi-heure à savoir si vous avez raison de poser la question ou pas. On vous dit que d'autres l'ont posée et que le ministre a répondu. Bon. Ce matin, vous étiez six parlementaires de votre côté qui étiez là. Si chacun des parlementaires décide, de votre bord, de revenir pour poser la même question, oui, ils ont le droit de le faire, je ne peux pas les en empêcher. Comprenez-vous? Mais il me semble que, à un moment donné, là, l'opposition doit quand même être raisonnable si elle ne veut pas retarder le projet de loi, l'adoption du projet de loi. Vous devriez de temps à autre, peut-être, en tout cas, vous entendre sur les questions.

M. Gautrin: Bien, vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je ne sais pas la question qui a été posée par je ne sais pas quel député ou par l'opposition. Remarquez, à l'heure actuelle, que les gens travaillent, et c'est un droit d'un parlementaire, indépendamment des autres. Si exactement la même question a été posée, ça peut se répondre extrêmement rapidement, en un moment ou deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas la réponse qui est longue, souvent, c'est la question.

M. Gautrin: Bien, la question, à mon sens, est...

Une voix: Avec les interruptions, aussi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, vous l'avez posée. Là, le ministre...

M. Gautrin: Je l'ai posée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...va y répondre, va vous répondre. Je vous l'ai dit, on ne passera pas une demi-heure à savoir...

M. Gautrin: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si vous avez le droit de la poser ou pas. Vous avez le droit de la poser, je ne peux pas vous l'enlever, vous avez le droit.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, M. le ministre, si vous voulez lui répondre brièvement.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! je pense avoir très bien indiqué qu'il arrive des circonstances où, étant donné le nombre relativement restreint, par exemple, de professionnels de la santé qui exercent dans un domaine, même la moyenne permettrait de connaître à peu près le salaire des personnes concernées. J'ai donné l'exemple des chirurgiens cardiaques qui font, supposons, de la transplantation...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Ce n'est pas ma question. Je reviens, donc, sur ma question: Est-ce que les renseignements que vous pouvez donner sont des renseignements traités? C'est ma question de fond. Est-ce que vous traitez le renseignement ou non? Alors, je m'explique sur ce que j'appelle traiter un renseignement. Vous avez comme information qui vous est donnée du matériel brut, c'est-à-dire des listes de chiffres. Est-ce que vous pouvez donner des moyennes? Est-ce que vous faites les calculs ou pas? C'est ça, ma question.

M. Bertrand (Portneuf): Ça peut être du renseignement traité, effectivement, lorsque le traitement est nécessaire pour préserver la confidentialité.

M. Gautrin: Donc, vous pouvez traiter le renseignement, à ce moment-là. C'est ce qu'on comprend aujourd'hui de votre information. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, parce que... Je pense qu'il y a un écart dans les deux réponses, parce que je pense que la première question était effectivement: Est-ce qu'on peut publier la liste des traitements pour les cardiologues? Et l'indication était oui du fonctionnaire et non du ministre. Ce n'est pas un grand monde, les cardiologues. Alors, si on publie la liste de tous les traitements, non traitée, juste la liste de A à Z, je pense qu'il y a pas mal de monde dans le domaine qui peut deviner: Oui, ça doit être le Dr Tremblay, ça doit être le Dr Simard et ça doit être le Dr Gagnon. Parce que c'est un monde qui est assez petit on peut deviner assez facilement qui est le cardiologue le mieux payé à Montréal. Je pense que, ça, c'est faisable. Si vous me donnez la liste des médecins, je peux deviner facilement qui est qui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce qu'on a indiqué, contrairement aux prétentions du député de Jacques-Cartier, ce n'est pas qu'on pouvait donner la liste des médecins, par exemple, chirurgiens avec leurs salaires; ce qu'on a dit, c'est qu'il y a suffisamment de médecins chirurgiens, probablement, au Québec pour donner le total de leur rémunération ou leur rémunération moyenne. C'est ça qu'on a dit.

M. Kelley: Non, mais la question du député de Verdun est: Publiez juste la liste des salaires, pas les noms. Je n'ai pas dit «les noms», mais juste: Donnez-moi une liste des salaires. Et monsieur – le nom m'échappe – a dit: Oui, on peut publier juste les 100 salaires ou les 1 000 salaires des cardiologues au Québec. Et, moi, je dis: Si on fait ça, on peut deviner facilement qui est qui.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Si, dans une spécialité donnée, en faisant ça, on peut identifier les personnes, à ce moment-là l'information ne sera pas rendue disponible. Ça vient de s'éteindre. Mais, maintenant, là, on peut donner 56 exemples, 2 300 exemples différents où vous allez me demander si, dans cette circonstance-là, on va donner ou pas l'information, 50 000, si vous voulez. On peut passer la soirée ici et encore bien des journées de cette façon-là. Voilà.

M. Kelley: Nous sommes ici pour ça.

M. Bertrand (Portneuf): Continuez. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, selon ma compréhension, ce que le ministre dit, c'est: Aussitôt que le ministère peut détecter qu'on peut découvrir ou qu'on peut identifier une personne d'attachée au salaire, ils ne le font pas, ils n'ont pas le droit de le rendre public. Si ma compréhension est bonne. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, ma compréhension de la question que monsieur a posée au fonctionnaire, tout à l'heure, ce que j'ai compris de la réponse, c'est qu'il a dit: Non, on ne peut pas la donner. On peut donner le chiffre global des salaires, mais on ne peut pas donner la liste des salaires individuels.

M. Gautrin: Mais la moyenne ou le total de la moyenne?

M. Laprise: Non, même pas la moyenne. On peut donner le chiffre en bas de la colonne, moi, ce que j'ai compris. On peut bien comprendre toutes sortes de choses. Moi, j'ai compris ça comme ça. On peut donner le chiffre en bas de la colonne, mais pas la moyenne.

M. Gautrin: Mais le chiffre en bas de la colonne, c'est quoi? C'est la somme?

M. Laprise: La somme.

M. Gautrin: Avec le nombre de personnes, on sait la moyenne.

M. Laprise: On ne donne pas le nombre de personnes.

M. Gautrin: Bien, voyons! Écoute...

M. Laprise: Bien non! On n'est pas obligé.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que, si le député de Roberval était le directeur de la législation, c'est ça qu'il donnerait. Voilà. Prochaine question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est votre interprétation aussi?

M. Bertrand (Portneuf): Vous demandez ça au ministre?

M. Williams: Réponds si tu veux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, la question s'adresse toujours au président.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Williams: ...est-ce que le ministre délégué ou, comme d'habitude, les autres peuvent répondre à ma question?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, tout dépend des circonstances, tout dépend de la donnée, tout dépend du contexte. Je vous ai donné l'exemple, tout à l'heure, d'une surspécialité où il y aurait seulement trois médecins au Québec. Alors, c'est sûr que même la moyenne pourrait ne pas être donnée parce qu'elle nous permettrait de déduire la rémunération de chacun. Alors, ça dépend des cas. Et c'est là où on rentre dans des exercices d'appréciation qui doivent être examinés par des experts sur la base de chacun des cas, chacune des...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. Là, vous reconnaissez, et j'accepte, que c'est soumis à appréciation. S'il y a divergence d'appréciation entre le demandeur d'information et le donneur d'information, en l'occurrence le ministère, c'est le tribunal qui va trancher. C'est ça?

M. Gendron: C'est le donneur d'abord. Puis, après ça, s'il y a appel...

M. Gautrin: Donc, c'est le tribunal qui peut trancher, à ce moment-là, sur cet article-là? C'est ce qu'on comprend ici?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le donneur d'information qui décide. Ça me paraît évident.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Si on dit – faites attention – dans une loi: «N'est pas confidentiel le renseignement qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou qui ne peut y être associé»... Ça, c'est la loi constitutive de votre ministère. Ça va? Si quelqu'un veut obtenir un renseignement, vous considérez qu'il est confidentiel et quelqu'un considère qu'il n'est pas confidentiel...

M. Bertrand (Portneuf): Qui considère qu'il ne l'est pas?

M. Gautrin: Bien, c'est facile. Moi, je veux obtenir un renseignement, mettons, et, vous, vous considérez, ou le ministre ou le ministère considère qu'il l'est, confidentiel. Donc, il y a divergence de points de vue entre les deux sur la portée de l'article ici. Donc, s'il y a divergence dans la portée d'un article de loi, c'est au tribunal de trancher.

M. Bertrand (Portneuf): Ça dépend de ce que vous entendez par tribunal. Je veux dire, il y a une décision du ministère qui dit: Non, l'information ne sera pas donnée parce qu'elle est considérée de nature confidentielle. Vous avez toujours la possibilité d'en appeler devant la...

M. Gautrin: Le tribunal.

M. Bertrand (Portneuf): ...enfin, d'acheminer votre demande à la Commission d'accès à l'information, qui est un...

M. Gautrin: C'est la Commission d'accès à l'information – non, mais c'est important qu'on discute ça ici – qui aura juridiction, à ce moment-là, pour voir si l'interprétation de l'article, tel qu'il sera, sera valable ou sera, disons, erronée. Parce qu'il peut arriver que, pour toutes sortes de raisons, vous ayez une interprétation de la confidentialité – pas vous, mais, enfin, la fonction qui est le ministre – différente d'une autre personne. Il faut que quelqu'un tranche si on le met dans la loi. Avant, c'était très simple, tout était confidentiel. Ce n'est pas le problème. Maintenant, on est au niveau de l'appréciation. Alors, la juridiction, c'est la Commission d'accès à l'information. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Qui aura, à ce moment-là, à plaider devant la Commission si c'est confidentiel ou non.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Et c'est clair dans la jurisprudence? Je pose la question.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous ne l'avez pas mis là-dedans? C'était implicite ou c'est...

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez votre réponse, M. le député.

M. Gautrin: C'est clair?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre répond oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il répond oui, mais...

M. Gendron: Après oui, tu veux non?

M. Gautrin: Tu dis?

M. Gendron: Après oui, tu veux non?

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, avez-vous d'autres questions?

M. Williams: Une brève question, mais peut-être un bref commentaire avant. Je trouve que c'est dommage que nous ayons commencé avec la réponse à la question du député de Verdun. C'est un des problèmes d'étudier ce type de question pendant la session intensive. Il y a plusieurs commissions en même temps, la Chambre, et tout ça. Il me semble que c'est dommage parce que, comme mon collègue le député de Verdun était dans les autres commissions, effectivement, il ne pouvait pas être ici. De temps en temps, il arrive avec une question similaire, mais pas exactement la même, et je pense qu'il n'a pas besoin d'être critiqué par le ministre délégué.

(21 h 10)

Je voudrais quand même demander au ministre délégué, et j'espère qu'il va trouver ma question pertinente... Souvent, quand on étudie des projets de loi qui touchent les finances, une des raisons que j'ai reçues comme explication, peut-être pas par lui, mais par son directeur des service juridiques, c'est l'harmonisation avec Ottawa. L'harmonisation avec les lois à Ottawa, si vous me connaissez assez bien, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui me dérange, en principe. Mais, en réalité, souvent, juste comme réponse, je ne trouve pas ça nécessairement une réponse adéquate à la question. Et je voudrais savoir un peu comment ça marche entre Revenu Canada et Revenu Québec dans ça, parce qu'il me semble que la réponse est au moins compréhensible de dire...

Bon. Vous avez vous-même, M. le directeur des services juridiques, lu l'article de la loi qui est similaire. Ça commence où? Le «catalyst» est où? Comment ça marche de décider qu'on veut harmoniser nos lois comme ça? Si le Québec est en désaccord avec le libellé de l'article de loi à Ottawa, avant de procéder à un changement d'harmonisation ici, est-ce que vous allez demander à Ottawa de changer son article de loi? Je voudrais savoir c'est quoi, l'ampleur de cette harmonisation. Est-ce que c'est une règle d'or ou est-ce que c'est... Une fois qu'on a toute la loi, ce qui peut être bon pour Revenu Canada, une fois que nous avons nuancé les choses, ce n'est pas nécessairement à 100 % à notre goût, est-ce qu'on peut... C'est quoi, la façon dont on travaille avec Ottawa sur la question d'harmonisation? M. le ministre délégué, par interlocuteur du président. Avec tout le respect, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on procède d'une façon tout à fait simple. Je veux dire, si une modification dans notre loi qui harmoniserait cette loi-là avec le fédéral est dans notre intérêt, bon, on s'organise pour harmoniser. Je vous donne l'exemple des données statistiques qui peuvent être mises à la disposition d'une agence statistique pour lui permettre d'avoir, à moindre coût, le portrait le plus fidèle possible d'un certain nombre de réalités socioéconomiques. Bon. Alors, on constate que le fédéral a cette possibilité-là à l'égard, par exemple, de Statistique Canada. On trouve que ce n'est pas bête en ce qui concerne le Québec et on s'ajuste. Voilà. Donc, c'est par le contenu des choses qu'on décide ou pas d'harmoniser. Alors, ça peut être aussi parce qu'on réalise des économies, oui.

M. Williams: M. le Président, il y a certainement, il me semble, une étroite collaboration entre Revenu Québec et Revenu Canada. Mais, si on touche la question d'un renseignement confidentiel qui peut directement ou indirectement soulever l'identité d'une personne, est-ce qu'il y a la même étroite collaboration? Il y a les façons de protéger l'information en même temps. Parce que, plus tard, nous allons voir qu'ils échangent de l'information. Est-ce que, effectivement, quand vous avez étudié cette harmonisation, vous avez étudié si Ottawa a mis la même protection d'information confidentielle dans son article de loi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Quand on examine ces choses-là, on le fait de façon à s'assurer que les règles de l'art soient respectées. On s'inspire souvent de l'expérience de l'autre quand il a plus d'expérience que nous dans un domaine, puis on ajuste. On ajuste dans le sens qu'il faut tenir compte de l'expérience des autres, puis, en même temps, on peut aussi bonifier comme on l'a fait avec le libellé de ce deuxième alinéa là pour rendre la référence encore plus précise. C'est comme ça qu'on travaille.

M. Williams: Est-ce que vous avez vérifié si Ottawa a eu des problèmes avec ce libellé qui est pas mal similaire au deuxième paragraphe de l'article 2 du projet de loi n° 32?

M. Bertrand (Portneuf): Je vais vous l'indiquer dans quelques instants.

M. Williams: Merci. J'attends.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je pourrais suggérer, M. le Président, qu'on passe à une autre question? On pourrait y revenir après ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le député de Nelligan m'a signalé qu'il attendait votre réponse.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Le fédéral, selon nos informations, n'aurait pas eu de problème avec ça.

M. Williams: Avec tout respect, est-ce qu'ils ont eu une vérification? Ou comment vous êtes au courant qu'il n'a pas eu de problème avec ça?

M. Bertrand (Portneuf): C'est sur la base d'études qui ont été faites, par un employé du ministère, de cette problématique-là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète votre questionnement sur le deuxième paragraphe de l'article 2?

M. Gautrin: J'ai une question, je suis en train de... Je reviens, donc, à l'intervention du conseiller juridique, je reviens à la loi de la Commission d'accès à l'information, accès aux documents publics. Sur quoi vous vous basez pour voir que c'est eux qui ont juridiction, dans ce cas-là? Je le cherche, vous m'aideriez si vous me disiez à quel endroit c'est.

M. Brochu (André): L'article 135.

M. Gautrin: Je suis à 128, c'est pour ça. à l'article 135: «Une personne dont la demande écrite a été refusée en tout ou en partie par le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels peut demander à la Commission de réviser cette décision.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est prêt à être adopté? Le paragraphe 2°, d'abord, de l'article 2? Il n'y a pas d'autres questions à poser?

M. Gautrin: Un instant, c'est parce que la différence que je vois, si vous me permettez, c'est le concept entre renseignements et documents. Là, on fait spécifiquement appel à un renseignement, tandis que j'ai de quoi comprendre qu'ici on fait appel, on fait état de documents.

M. Brochu (André): J'inviterais le député, peut-être, à lire l'article 122, qui est réellement attributif de compétences.

M. Gautrin: Excusez-moi, je suis passé rapidement, si vous permettez, deux minutes. L'article 122 dit: «La Commission a pour fonction d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, les demandes de révision faites en vertu de la présente loi. La Commission exerce également les fonctions qui lui sont attribuées par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.» Pourquoi ça couvre mon affaire?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, les articles cités peuvent permettre, effectivement, à une personne qui fait la demande, une demande refusée, donc, de soumettre la décision à l'appréciation de la Commission. Je vous soumets que nous ne sommes pas, par ailleurs, des experts dans l'interprétation de la loi d'accès à l'information. À ce moment-ci, c'est avec ce cadre-là que nous fonctionnons.

M. Gautrin: C'est-à-dire que c'est un cadre général, et, si ce n'était pas le cas, ça pourrait aller devant les tribunaux, de manière générale.

M. Bertrand (Portneuf): Présumément.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne pense pas que j'aurai d'autres informations ce soir. Mais je reste perplexe, parce qu'on est réellement... Vous comprenez bien qu'on est dans un domaine d'interprétation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ca complète, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, ça complète, ça complète...

Une voix: Sans réponse.

M. Gautrin: D'ailleurs, je n'ai pas de réponse, mais ce qu'on me dit, c'est qu'à l'heure actuelle... Puis je n'aurai pas plus de réponse. Puis, moi, j'attends beaucoup de discuter de l'article 3. Alors, je vais attendre, je veux dire que je n'ai pas de réponse pour l'instant, quitte à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 2 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, j'appelle l'article 3.

M. Williams: Sur division, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, sur division. Ça, c'est noté. J'appelle l'article 3.

M. Williams: Juste pour clarifier. Nous avons adopté le paragraphe 1°, nous avons voté pour ça. Mais, avec l'article 2, paragraphe 2°, nous avons voté sur division.

M. Gautrin: L'article 2, c'est parce que... Le problème de l'article 2, si je peux justifier – parce que vous avez demandé qu'on justifie pourquoi on vote sur division – c'est clairement que je n'ai pas une idée claire, à l'heure actuelle, de... Vous ouvrez la porte, mais je n'ai pas une idée claire de la portée, exactement, de la porte qu'on ouvre, et le concept du mot «renseignement» n'est pas un concept que j'ai saisi, à l'heure actuelle, complètement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3. M. le ministre, vous voulez nous expliquer la portée de l'article 3?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. C'est bien dans ce sens que j'avais compris effectivement le vote de l'opposition officielle. Je remercie néanmoins le député de Verdun pour ses explications.

(21 h 20)

Actuellement, donc, à l'article 3, l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu interdit aux fonctionnaires d'utiliser un renseignement obtenu dans l'application d'une loi fiscale à une fin non prévue par la loi et de le communiquer, à moins d'y être expressément autorisé par une disposition législative. La modification introduite par cette disposition consiste à permettre l'utilisation et la communication de certains renseignements confidentiels lorsqu'une telle communication s'avère essentielle pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, pour la compilation de renseignements dénominalisés et pour des fins statistiques.

Et je soumets également à l'attention de la commission un projet d'amendement qui est le suivant: L'article 3 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la première ligne du paragraphe d de l'article 69.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il remplace par ce qui suit: «d) communiquer à un ministère ou organisme du gouvernement ou à un». Et l'amendement présenté au paragraphe d, donc, permet de préciser que la communication envisagée par cette disposition vise un ministère ou un organisme du gouvernement. C'était également une suggestion de l'APFF. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avant de commencer, M. le Président, je voudrais m'assurer qu'on suive les mêmes règles que d'habitude. Nous allons étudier les quatre alinéas de cet article 3 séparés, après ça, nous allons étudier l'article 3 au complet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être comme ça pour toute l'étude du projet de loi, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les règles ont été établies au début, je vais les faire appliquer jusqu'à la fin.

M. Williams: Oh! je m'excuse. J'ai pensé...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on ne peut pas... Si vous permettez, M. le Président, je voudrais suggérer qu'on ait d'abord un échange général sur l'article 3...

M. Williams: Oui.

M. Gautrin: ...avant de rentrer dans un... Si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, écoutez, c'est vous autres qui décidez. Mais, là, si on fait un débat d'ordre général sur l'ensemble de l'article 3, il ne faudrait pas reprendre après le même débat sur chacun...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas le but.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...des paragraphes, là.

M. Gautrin: Simplement, c'est parce que le même type d'intervention peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, le président est là pour essayer de diriger les travaux, puis essayer de les faire avancer. Donc, il ne faudrait pas...

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais c'est parce que la présentation qui a été faite n'a pas été faite paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ça, vous avez bien raison...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...malgré la patience du président. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. L'article 3...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

M. Gautrin: Vas-y.

M. Bertrand (Portneuf): ...sur la méthode, moi, j'aimerais intervenir.

M. Williams: Vas-y, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Moi, je serais plus à l'aise, à ce stade-ci, d'y aller paragraphe par paragraphe et venir avec une discussion d'ensemble sur l'article par la suite. En tout cas, moi, c'est ma façon...

M. Gautrin: Comme vous voulez, ça m'est égal.

M. Bertrand (Portneuf): ...naturelle de fonctionner.

M. Gautrin: Mais c'est parce que le problème, c'est que le ministre a introduit globalement l'ensemble de trois articles, c'est pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan. On y va paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Non, non, ça ne change rien. Simplement...

M. Williams: Il me semble que nous avons établi le système du paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Bien, au niveau qu'on débatte là-dessus, mais il y a une question qui est une question générale qu'on va pouvoir reprendre à chaque fois, là. Comme vous voulez, ça m'est égal.

M. Williams: Juste par respect pour tous les députés, on peut certainement tricoter dans nos commentaires les questions générales. Mais, je pense, la façon dont on peut procéder, ça va être: effectivement, les quatre alinéas, on peut voter sur chaque; une fois qu'on arrive avec l'alinéa d, le quatrième, il y a un amendement, on peut faire un débat sur l'amendement; nous avons fait un débat sur l'article. Avec ça, c'est la façon dont nous avons procédé. Il me semble que, à la fin de tout ça, nous allons pouvoir récupérer tout le débat d'une façon générale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, j'appelle l'étude, d'abord, du paragraphe a. Ça va, là? M. le député de Nelligan. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La discussion générale que je voulais faire, je la fais dans le cadre du paragraphe a. Ça ne pose pas trop de problèmes. Essentiellement, l'article 3 couvre des renseignements qui sont en possession du ministère et qui sont transmis à d'autres. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Bertrand (Portneuf): Me Pinsonnault.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, pas dans tous les cas.

M. Gautrin: Mais dans le cas ici, c'est bien cela?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 69.0.1, paragraphe a, oui.

M. Gautrin: Bon. J'ai lu les amendements que vous avez préparés qui étaient d'être extrêmement précis lorsque les renseignements viennent d'autres ministères vers le ministère du Revenu. C'est-à-dire que, pour les renseignements que vous demandez, je pense que ça va venir dans les articles 4 et subséquents, vous vous êtes donné des balises dans les amendements que vous déposerez et que vous n'avez pas encore déposés. J'imagine que, si vous les avez déposés à la commission, c'est que vous avez l'intention de les déposer, les amendements aux articles 4 et 5. Vous avez donné des balises très claires, à ce moment-là, des demandes d'autorisation, etc. Là, vous n'en mettez pas, et c'est ça qui m'inquiète. Est-ce que c'est dans l'entente, que ça va être?

M. Pinsonnault (Jacques): Tout est prévu dans l'entente. C'est l'entente qu'on appelle IFTA, là, International Fuel Tax Agreement.

Une voix: Excusez?

M. Pinsonnault (Jacques): L'International Fuel Tax Agreement. C'est l'article actuel 69.0.1. C'est son contenu actuel. On ne changera rien par rapport à la loi dans son état actuel, là. C'est que l'on introduit simplement trois paragraphes additionnels. C'est tout.

M. Gautrin: Qui sont lesquels, paragraphes supplémentaires?

M. Pinsonnault (Jacques): Paragraphes b, c et d.

M. Bertrand (Portneuf): Les paragraphes b, c et d sont les modifications.

M. Gautrin: Donc, les balises dont vous parlez sont incluses dans l'entente à l'heure actuelle. C'est ce que vous me dites, hein?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, quand vous dites débattre de a, ce n'est même pas... c'est une...

M. Bertrand (Portneuf): C'est le libellé actuel.

M. Gautrin: C'est le libellé actuel. Donc, c'est une perte de temps – excusez le terme – de discuter de a.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. J'oserais peut-être vous suggérer qu'on se concentre sur b, c et d. Les changements sont là.

M. Gautrin: Bien oui. Excusez-moi, mais c'est parce que je ne connais pas comme vous la subtilité de la loi. Moi, je n'ai plus de question sur a, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): La seule modification dans a, c'est le petit a. C'est tout.

M. Gautrin: C'est le?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le petit a.

M. Gautrin: Oui. Non. D'accord. Ça marche. Écoutez. On se comprend. On ne va pas faire de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe a est adopté?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Gautrin: Bien, voyons! C'est celui qui existe.

M. Williams: Je m'excuse, là. On va prendre le temps, là. Lentement, mais sûrement. Mais, si c'est déjà là, pourquoi c'est dans le projet de loi?

M. Bertrand (Portneuf): Parce que c'est le petit a. On modifie ce paragraphe-là pour ajouter un a étant donné qu'il y a les b, c et d qui sont ajoutés.

M. Gautrin: Je vous fais confiance quant aux balises qui existent.

M. Williams: Voilà. Je lis le projet de loi. Je m'excuse. Je lis le projet de loi, à l'article 3, le projet de loi n° 32 qui amende... Ah! O.K. Peut-être que j'avais le mauvais... C'est un des problèmes avec ces lois, là, j'essaie de lire la loi telle quelle, avec ses changements, et je ne retrouve pas le même article. L'entente ou, comme on dit en anglais, «Agreement», avec une capitale, c'est quoi? Parce que je n'ai pas ça dans la Loi sur le ministère du Revenu dont j'ai une copie ici. Je m'excuse.

M. Bertrand (Portneuf): Me Brochu, pourriez-vous expliquer?

M. Brochu (André): Oui. En fait...

M. Williams: C'est pourquoi j'ai dit non tout de suite, parce que je ne le trouve pas, là.

M. Brochu (André): En fait, le paragraphe a, il n'y a aucune modification, sauf celle qu'a soulignée le ministre, c'est-à-dire de l'avoir fait précéder par la lettre a, la raison étant que l'article 69.0.1 fut introduit la première fois dans le projet de loi 108 qui donnait suite à un discours sur le budget qui donnait suite à la signature de l'entente IFTA. Et, à l'article 276, vous pouvez lire que «cette loi – en parlant de la Loi sur le ministère du Revenu – est modifiée par l'insertion, après l'article 69, du suivant: 69.0.1. Malgré l'interdiction contenue au premier alinéa de l'article 69, un fonctionnaire peut, pour l'application de l'Entente visée à l'article 2, communiquer», etc.

Aujourd'hui, on introduit trois autres situations où on permettra au fonctionnaire soit d'utiliser... Parce qu'il faut se souvenir du premier alinéa de 69, qui dit qu'on ne peut pas utiliser de l'information confidentielle autrement que lorsque prévu par la loi. Introduisant trois autres paragraphes, on a numéroté le premier par la lettre alphabétique a. C'est la seule... Il n'y a aucune modification au contenu.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

(21 h 30)

M. Kelley: C'est quoi IFTA? The International Fuel Tax Agreement, c'est quoi, les grandes lignes de l'entente?

M. Brochu (André): C'est une entente qui est facilitante pour les transporteurs interprovinciaux et internationaux, c'est-à-dire que, avant cette entente, chacun des transporteurs devait s'adresser à toutes et chacune des juridictions dans lesquelles il circulait soit pour payer la taxe sur les carburants qu'il n'avait pas payée ou soit pour demander des remboursements de taxes sur les carburants qu'il avait payés mais qu'il avait consommés dans une autre juridiction. Or, avec l'IFTA, maintenant, tous ces irritants-là sont évacués pour les transporteurs, et lesdits transporteurs font affaire avec une juridiction d'attache – comme, pour les transporteurs du Québec, c'est le Québec – et ils ne font plus qu'un seul rapport, doivent-ils circuler dans 50 États américains.

M. Kelley: Et c'est plutôt les camions qui sont visés, ou les avions aussi?

M. Brochu (André): Les camions.

M. Kelley: Les camions.

M. Brochu (André): Les transporteurs camionneurs, oui.

Une voix: Juste les camions, essentiellement?

M. Brochu (André): Oui.

M. Williams: Est-ce...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que l'article que vous trouvez sous a, maintenant, est dans le projet de loi avec «malgré l'article 69»? Parce que, maintenant, dans le a dont vous avez parlé, il n'y a aucun changement, sauf le a. Je m'excuse, parce que je n'ai pas le projet de loi et que je n'ai pas la loi. Est-ce que c'est déjà écrit, pas ceux-là, mais avec les mêmes mots? Est-ce que c'est les mêmes mots: «Malgré l'article 69»?

M. Brochu (André): Quasiment. Voyez-vous, à l'article 69...

M. Williams: Quasiment?

M. Brochu (André): Quasiment: «Malgré l'interdiction contenue au premier alinéa de l'article 69, un fonctionnaire peut, pour l'application...» Or, avant le «pour», on a tout simplement traduit la phrase dans un premier alinéa: «Malgré l'article 69, un fonctionnaire peut: a) pour l'application... b)», et ainsi de suite. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est presque identique, alors que, présentement, encore une fois, on dit: «Malgré l'interdiction contenue au premier alinéa de l'article 69, un fonctionnaire peut...»

M. Williams: Je n'ai pas du tout la même interprétation d'un petit changement de ça, et peut-être que vous pouvez me corriger. Vous avez juste cité cet article de la loi qu'on appelle «a» ici – j'ai oublié le numéro, là – et vous avez dit: «Malgré l'article 69». Au premier alinéa, vous avez juste lu... Je m'excuse, je n'ai pas le... C'est pourquoi j'ai pensé que j'avais la plus récente loi, mais je ne l'ai pas. Avec ça, vous avez lu: «Malgré l'article 69».

M. Bertrand (Portneuf): «Malgré l'interdiction...»

M. Brochu (André): «Malgré l'interdiction contenue au premier alinéa de l'article 69, un fonctionnaire peut...»

M. Williams: Oui.

M. Brochu (André): Maintenant, ça, c'est traduit dans...

M. Williams: Oui.

M. Brochu (André): ...votre document: «Malgré l'article 69...»

M. Williams: Oui, au complet, là. Mais il me semble que c'est tout un changement, maintenant, parce que c'est malgré tous les alinéas de l'article 69. Avec ça, je m'excuse – et on peut faire un long débat, ce soir, sur ça, là – il me semble que c'est un autre exemple de l'exagération que je trouve dans le projet.

M. Blais: On va arrêter les horloges.

M. Williams: Pardon?

M. Blais: On va arrêter les horloges partout avec ça.

M. Williams: Il me semble que...

M. Brochu (André): On consulte les légistes, là. On va vous donner une explication.

M. Williams: En attendant, un bref commentaire. Effectivement, là, si on veut dire tout ça «malgré 69», toutes les choses incluant les amendes, on doit dire ça. Mais, si on veut faire ça juste sur quelques alinéas de l'article 69, on doit dire ça. Il me semble que chaque fois... Et mes collègues les députés ministériels, souvent, on discute de ça, nous n'avons pas besoin de dire des choses, dans la loi, qui ne sont pas nécessaires. Chaque mot est important, selon mon information. Avec ça, si on dit: Malgré tous les alinéas de l'article 69, je voudrais avoir une explication une après l'autre pourquoi il veut déroger à tout cet article 69. Mais, si c'était juste 69.1° ou plus ou moins le premier alinéa, ça va être bon de changer ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Il s'agit, dans le texte qui avait été adopté en 1995, d'une technique de rédaction. On aurait pu dire «malgré le premier alinéa de l'article 69». Ce qui était visé spécifiquement en raison de l'application de l'entente IFTA, c'était la communication de renseignements confidentiels – c'est aussi simple que ça – de sorte que, à ce moment-là, on n'avait pas jugé utile de dire «malgré l'article 69». Puisque les autres dispositions ne trouvaient pas application, c'était le premier alinéa. Alors, c'est ça qu'on a visé, purement et simplement.

Maintenant, 69 a été quand même modifié, et on rajoute également trois cas additionnels à 69.0.1, de sorte que, là, le portrait change. On a changé substantiellement, quand même, le contenu de l'article, de sorte que, là, pour être sûr de ne pas en échapper, il faut dire «malgré l'article 69», et là les cas sont bien précisés, à ce moment-là.

M. Williams: Mais, quand même, c'est «malgré 69» au complet, là...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: ...et, en anglais, c'est «notwithstanding».

M. Pinsonnault (Jacques): Exactement.

M. Williams: Et vous savez ce qu'on pense des clauses «notwithstanding». Il me semble que ce n'est pas une clause «nonobstant» de la Charte, effectivement, là, mais il me semble que, avec tout respect, votre... C'est la première fois, depuis une semaine que nous sommes ensemble avec quelques projets de loi, que je n'accepte pas votre réponse.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui.

M. Williams: Il me semble que, si c'est «malgré» ou, comme on dit, «notwithstanding»...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui.

M. Williams: ...on doit dire ça. Mais, si ce n'est pas ça qu'on veut dire, on doit trouver les mots qui... Et je pense que vous êtes beaucoup plus habile que moi pour trouver les mots correctement, pour expliquer ce qu'on veut faire dans ce projet de loi, parce que – et je vais répéter ça souvent, ce soir, particulièrement sur cet article – il me semble que c'est une exagération du «malgré» de 69. Et, si ce n'était pas votre intention, je suis à l'aise que, peut-être, ensemble, on pourrait parler en privé ou en public – ça ne me dérange pas, l'un ou l'autre – pour trouver une solution, pour expliquer vraiment, avec les mots corrects, en bon français, mais dans un bon français légal, pour trouver exactement ce qu'on veut faire dans l'article 3, premier alinéa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je puis suggérer au député de Nelligan que le «malgré» en question, je veux dire, peut être justifié. Ça dépend des contenus dont il s'agit. On ne peut pas avoir une position dogmatique, là, contre les clauses «nonobstant» ou les «malgré». Voyons donc, au niveau de chacun de ces alinéas-là, quelle est la portée, justement, de ce «malgré», et on verra, par la suite, dans l'ensemble, si on est à l'aise avec les dispositions prévues dans cet article-là.

M. Kelley: Juste une toute petite précision. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit «nonobstant» en français? Pourquoi a-t-on choisi «malgré»?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est un choix du Comité de législation depuis plusieurs années, «nonobstant» étant un terme assimilé beaucoup plus au vieux français. Alors, comme ils ont décidé de mettre le vocabulaire plus moderne, maintenant c'est «malgré» qu'on emploie.

M. Kelley: Parce que «malgré», en anglais, a plutôt la... bien, «despite»...

M. Pinsonnault (Jacques): Hum, hum.

M. Kelley: ...ou quelque chose comme ça, plutôt que «notwithstanding».

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Kelley: Parce que «notwithstanding», je pense que mon collègue a raison, de plus en plus on pense aux chartes des droits, et tout ça, là. La clause «nonobstant»...

M. Pinsonnault (Jacques): Les avis sont partagés en français...

M. Kelley: ...a une connotation très précise.

M. Pinsonnault (Jacques): ...aussi.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, je suggère que, si on veut procéder dans l'ordre, là... Cet article-là est formulé en relation avec un nouvel article 69, tel qu'il apparaît maintenant selon les modifications qui ont été apportées. Donc, examinons quel est ce nouveau libellé proposé à la lumière de ce qui est maintenant à l'article 69, puis on verra si la commission est à l'aise ou pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à suspendre l'adoption du paragraphe a?

M. Bertrand (Portneuf): Pour quelle raison?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'on avait dit tout à l'heure qu'on adopterait paragraphe par paragraphe. Donc, là, on va en suspendre l'adoption, puis on va étudier les autres paragraphes. C'est ce que vous nous proposez, M. le ministre. Non?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, on peut y aller comme ça. Pas de problème.

Une voix: Les paragraphes b, c, d, a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, b, c, d.

M. Bertrand (Portneuf): Allons-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Nelligan, ça vous convient?

M. Williams: Oui, mais, si le ministre doit avoir plus de temps pour trouver une réponse à pourquoi il y a un «malgré» dans tous ces articles, bien, je vais le demander chaque fois parce que le «malgré»...

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. Ma proposition était la suivante.

M. Williams: Oui, mais...

M. Bertrand (Portneuf): C'est qu'on...

M. Williams: Oui, mais je...

M. Bertrand (Portneuf): ...passe systématiquement, puisque ça semble poser un problème. Allons-y avec a, avec b, avec c, avec d, carrément.

M. Williams: Non. M. le Président, je ne sais pas comment je peux discuter d'une façon raisonnable les sous-paragraphes a, b, c, d, quand il dit... Je voudrais savoir c'est quoi, la logique qu'on trouve dans tous ces articles, malgré... une page complète, si j'ai le bon article de loi, là. Et, avec ça, comment je peux avoir une discussion intelligente avec le ministre délégué et ses représentants sur ce projet de loi, compte tenu qu'il y a un «malgré» dans tous ces articles? Avec ça, je voudrais...

(21 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, ça fait à peu près trois fonctionnaires, deux... Le ministre vous a expliqué pourquoi c'était écrit «malgré» au lieu du mot «nonobstant». Qu'est-ce que vous voulez qu'ils vous disent de plus?

M. Williams: Non, non...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Malgré, c'est malgré. C'est du bon français, qu'on dit.

M. Williams: ...je ne fais pas de débat sur «malgré» ou «nonobstant», je parle du sens. Le sens, c'est la même chose selon moi. C'est parce que, si le sens de «malgré» et de «nonobstant», c'est le même en français, je voudrais comprendre... En anglais aussi, parce qu'il parle de «notwithstanding». Il dit clairement, et je voudrais, si ce n'est pas vrai, vraiment savoir: Est-ce que les alinéas de 69, tels que dans ma loi, ici... s'appliquent aux premier, deuxième, troisième, quatrième alinéas? Selon la réponse que j'ai reçue – et peut-être que c'est moi qui n'ai pas compris, et j'accepte ça – et selon ma compréhension, avant, c'étaient juste les alinéas qui touchaient la confidentialité. Maintenant, selon la réponse que j'ai reçue – et je ne fais pas les nuances entre «malgré» et «nonobstant», je parle de l'impact de ces mots – est-ce que le «malgré» que l'on trouve dans l'article 3 élimine l'impact de tous les alinéas de l'article 69?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement, si on emploie une technique de l'utilisation du mot «malgré», ce n'est pas pour rien. Il faut bien comprendre que, le nouvel article 69.0.1, c'est une technique législative. Ce nouvel article-là, il est attributif de compétences. Si on regarde juste le premier alinéa de l'article 69, tout ce qu'il fait, c'est qu'il interdit, interdit, interdit, et interdit, mais il ne permet pas de faire. Alors, c'est 69.0.1, maintenant, qui dit: Malgré l'interdiction, vous pouvez faire ça. C'est une technique législative. Alors, il n'y a pas d'autre raison que celle-là. On a besoin, à ce moment-là, d'écarter les interdictions pour donner des pouvoirs de faire aux fonctionnaires.

M. Bertrand (Portneuf): Ce qui clarifie singulièrement le champ et la portée de l'article 69.0.1 quant à ce qu'il est possible de faire malgré l'article 69.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous aviez...

M. Gautrin: Bien, je pense que, ce qui arrive, c'est que 69 disait: Tout est confidentiel...

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Gautrin: ...on ne peut rien donner. Ça va? On avait dit quand même un principe avec lequel je n'étais pas d'accord, sur l'interprétation. On peut donner quelque chose, mais on ne sait pas comment, mais, etc. Là, on dit: Malgré qu'on ne peut rien donner, il y a des cas où on peut donner. Et là on dit: Dans le cas de l'essence, c'était a, puis après on va voir b et c. Est-ce que que je comprends? C'est à peu près ça?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ce «malgré» qui touche l'article a, est-ce que, effectivement, nous n'avons pas le concept des sanctions qu'on trouve dans le sixième alinéa de l'article 69?

M. Pinsonnault (Jacques): Comme je viens de vous le dire, l'article 69.0.1 proposé est attributif de compétences. Il permet à un fonctionnaire de faire certaines choses. Ça ne lui permet pas de faire autre chose que celles qui sont précisées là. S'il fait autre chose, là, il tombe sur la sanction de 69. Il n'a pas le choix.

M. Gautrin: On va voir ce qu'il peut faire. Pour l'instant, on voit seulement les choses qu'il peut faire. Moi, je reste en...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est pour ça, la proposition du ministre. Ça fait quelques fois qu'il nous offre d'aller étudier les paragraphes b, c...

M. Gautrin: Le paragraphe b, ça m'intéresse beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et d pour rendre plus complète, je vais dire, au député de Nelligan la compréhension du paragraphe a.

M. Williams: Pour le moment, je laisse ça, mais je garde mon droit de retourner à cette question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. On va étudier le paragraphe b. Le ministre l'a expliqué tout à l'heure, je pense, dans son explication de l'article 3. Est-ce qu'il y a des questions à poser sur le paragraphe b? Sinon, on peut passer tout de suite au paragraphe c.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question que vous allez peut-être trouver bizarre, mais je vais quand même la poser. Et ça revient exactement à ce que j'avais posé au 2°, traitement de l'information. Quand vous dites: «utiliser un renseignement confidentiel – et ça, c'est un fonctionnaire au sens où vous l'entendez – en vue de compiler des renseignements – ça marche, là je comprends bien – sous une forme qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée» – tout ça, je comprends bien – ma question est la suivante: Le résultat de la compilation, est-ce un renseignement?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça répond implicitement, si vous me permettez, à ce à quoi vous n'avez pas voulu me répondre tout à l'heure. C'est-à-dire que le résultat de la compilation constitue un renseignement et pourrait donc, puisqu'il ne peut pas révéler, même indirectement, l'identité de la personne concernée, être transmis, à ce moment-là, en fonction du deuxième paragraphe de l'article 69.

M. Pinsonnault (Jacques): Le paragraphe b vise spécifiquement le pouvoir, maintenant, pour un fonctionnaire, de compiler des statistiques. C'est uniquement ça qu'il fait.

M. Gautrin: Mais c'est ce que je vous avais demandé tout à l'heure, si vous me permettez, au moment où on a eu un peu, disons, de... Enfin, ne qualifions pas. Sur la question, donc, à l'heure actuelle, on pourrait, en fonction, donc, de cet article b, demander: Pourriez-vous nous donner le salaire moyen, par exemple, de...

M. Bertrand (Portneuf): De l'ensemble des médecins.

M. Gautrin: ...l'ensemble des médecins ou quelque chose qui ne révèle pas, disons, qui ne... C'est sûr que, si je vous demande l'ensemble des médecins qui habitent à Sainte... ou à Donnacona, ça serait un peu... Mais, si je disais l'ensemble des médecins, même je pourrais les prendre par région administrative ou, etc. Je comprends la restriction. Donc, ça, ça permet de vous demander un renseignement qui nécessite une compilation.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça nous permet, à nous, de les compiler, parce que, aujourd'hui, on ne peut pas le faire.

M. Gautrin: Et, nous, ça peut demander, par exemple, à un parlementaire ou à n'importe qui, de vous demander un renseignement qui est de nature qui nécessite une compilation.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je m'excuse si je répète une question qui a déjà été posée, mais c'est quoi, le processus à l'intérieur du ministère pour décider si la compilation de ces données risque indirectement de dévoiler l'identité de la personne concernée? Est-ce que la Commission d'accès à l'information est nécessairement impliquée ou c'est quelque chose qui est régi à l'interne?

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a un processus à l'interne qui, normalement, pourrait nous permettre de compiler des statistiques. À l'heure actuelle, tant et aussi longtemps que ce projet de loi là n'est pas sanctionné, on ne peut pas le faire, on ne peut pas en compiler, on ne peut pas vous répondre spécifiquement au niveau des statistiques en tant que telles. Par contre, ce projet de loi là va permettre à un fonctionnaire, justement, de les compiler, ces statistiques-là, à partir des renseignements qui peuvent être confidentiels. Bon, le résultat, lui, pourra être tout à fait non confidentiel.

M. Kelley: Mais, si je vais à ma question de nos pauvres cardiologues, qui, au ministère... Une idée est faite de compiler les salaires de tous les cardiologues au Québec. À l'interne, est-ce que c'est juste un chercheur qui va dire que ça peut être utile pour le ministère de la Santé de savoir ça ou est-ce qu'il y a un processus qui va être déclenché automatiquement pour dire: Avant de faire ça, à cause du nombre limité des salaires, et tout ça, parce que l'échantillon est trop petit, on ne peut pas procéder parce que, par sa nature même, à cause du fait qu'il n'y a qu'une cinquantaine de cardiologues – ou je ne sais pas trop l'échantillon qu'on va discuter – ça risque de devenir une information confidentielle? C'est quoi, le processus à l'interne qui va être déclenché au moment où un chercheur ou un fonctionnaire décide que ça pourrait être intéressant de savoir le traitement moyen de tous nos cardiologues?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il va se passer la même chose que ce qui se passe entre deux organismes entre lesquels une collaboration doit s'instaurer. Je veux dire, il y a un organisme demandeur qui a un certain nombre de spécifications auxquelles il peut tenir à un moment donné, puis il y a un organisme fournisseur qui, lui, de par sa loi, a des limites quant à ce qu'il peut donner. Alors, le demandeur aura certainement à baliser sa demande en fonction de ce qu'il est possible de donner. C'est bien sûr.

C'est un peu un processus de discussion, de négociation puis d'ajustements réciproques qui va faire en sorte que, à un moment donné, le ministère du Revenu va convenir d'un ensemble de données à rendre disponibles pour, par exemple, le Bureau de la statistique du Québec, et il y aura des statisticiens qui, au niveau du ministère, vont préparer ces données-là, mais sur la base des avis qui auront été produits par les autorités compétentes quant à la possibilité légale de transmettre ces informations-là. Alors, pour moi, c'est une question d'organisation interne au niveau du ministère.

M. Kelley: Mais, c'est parce que, moi, je pense que, au paragraphe c, on va parler de «communiquer». Alors, la question de l'arrimage entre ministères, et tout ça, je pense qu'il faut en discuter au moment où on arrive au paragraphe c. Moi, les choses qui m'intéressent, c'est à l'interne, soit des projets qui vont être initiés par les fonctionnaires du ministère du Revenu qui travaillent avec ces données et qui décident, un jour, que, peut-être, si on pouvait compiler tel ou tel portrait des salaires ou portrait de je ne sais pas... ça pourrait être utile pour les autres ministères.

(21 h 50)

Je pense aussi qu'on va rejoindre la question que le ministre vient de soulever quant à l'arrimage entre ministères ou entre le ministère du Revenu et d'autres organismes d'État, mais, dans b, je pense qu'on arrive vraiment à l'interne. Et c'est juste que j'aimerais savoir: Un chercheur ou quelqu'un qui travaille dans le domaine propose un portrait des salaires d'un secteur de notre économie, c'est quoi, le processus à l'interne qui va être déclenché pour voir si, effectivement, on peut compiler tout ça sans le mettre sous une forme qui révèle l'identité de la personne concernée?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je vous avoue que j'ai eu de la difficulté à suivre le député de Jacques-Cartier dans sa question. Il me demande comment est-ce qu'on va s'organiser pour traiter ces informations-là?

M. Kelley: Quelqu'un doit décider si b est respecté. C'est ça. À l'interne, quelqu'un, chez vous, au ministère du Revenu, doit décider si, la façon dont on va compiler les données, les renseignements, ça va brimer, même indirectement, l'identité de la personne concernée. Parce que, comme je l'ai dit, un chercheur peut penser qu'il peut, effectivement...

Peut-être que l'exemple des cardiologues n'est pas le meilleur, mais mettons qu'on va rester dans le cadre de nos cardiologues. On peut dire que ça peut être très intéressant, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, de savoir c'est quoi, le coût des salaires de tous les cardiologues au Québec. Mais c'est quoi, la mécanique qui va freiner ça à l'intérieur du ministère du Revenu, pour savoir si l'échantillon est assez grand, est assez important, si on ne brime pas l'identité des personnes concernées? Parce que, moi, je ne sais pas combien de cardiologues il y a au Québec. Mettons qu'il y en a 50. Est-ce qu'on décide qu'à 50 l'échantillon est trop petit? Alors, en faisant la compilation qui est prévue dans b, ça va effectivement, même indirectement, identifier la personne concernée.

C'est ça, ma question: Comment, à l'interne, au ministère du Revenu, est-ce qu'on va établir les balises pour dire: On a compilé ces données? À cause du fait que l'échantillon est trop petit, ou trop régionalisé, ou trop masculin, ou trop féminin, ou je ne sais pas trop quoi, mais, avec toutes les choses qu'on peut avoir pour identifier, même indirectement, l'échantillon, on va risquer de dévoiler l'identité des personnes qui sont concernées. C'est quoi, la réflexion à l'interne qui va être provoquée par quelque chose qui est prévu dans le paragraphe b?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je vous soumets, à ce moment-ci, que la question du député de Jacques-Cartier, peut-être, anticipe un peu parce ce que ce dont il est question à l'alinéa b, c'est uniquement de donner à une personne du ministère du Revenu la capacité d'utiliser un renseignement confidentiel en vue de faire des compilations de renseignements sous une forme qui ne révélerait pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée. Il s'agit juste de l'habilité à utiliser des informations à des fins de compilation.

M. Kelley: Non, non, mais c'est quoi, le processus à l'interne qui va assurer que tout le b et... Parce que, si un chercheur, au ministère, décide: Aujourd'hui, moi, j'aimerais avoir accès aux données pour compiler mon hypothèse, le portrait des salaires des cardiologues, et que le chercheur, au ministère, décide que c'est une très bonne idée... Alors, on est toujours à l'interne. Moi, je ne parle pas de transmettre ça au ministère de la Santé. Mais, juste à l'interne, chez vous, une journée, un fonctionnaire décide que ça peut être un portrait très intéressant. Est-ce qu'il peut le faire ou est-ce que, automatiquement, il y aura un genre de frein, un genre de réflexion à l'interne avant d'aller compiler tout ça, puis de dire, effectivement: Est-ce qu'on peut faire ça sans brimer les provisions du paragraphe b?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. Michel Bordeleau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Bonjour. En fait, le paragraphe b habilite les fonctionnaires du ministère, en l'occurrence les statisticiens qui travaillent à la Direction des études et du contrôle des revenus, dont je suis responsable, à constituer des compilations, mais avec des limites, de telle sorte qu'on respecte l'article 69.

Donc, comme tous les fonctionnaires du ministère du Revenu, nous sommes tenus de respecter l'article 69 avec toutes les conséquences qui ont été discutées ici tout à l'heure. C'est-à-dire que, même indirectement, une compilation ne doit pas conduire à l'identification d'un contribuable, d'une personne ou d'une corporation, de telle sorte que les règles de l'art des statisticiens sont appliquées pour éviter une telle identification. Et ces règles sont...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va le laisser terminer, puis après vous aurez la parole.

M. Bordeleau (Michel): ...appliquées de telle sorte qu'on évite d'arriver à une telle identification possible.

Dans les cas où nous ne serions pas absolument certains du travail qu'on a fait en termes d'identification ou d'application des règles de l'art, nous irions consulter les autorités de la Direction générale de la législation, qui pourraient nous conseiller sur un choix définitif à cet égard-là. Donc, on expliquerait les différentes possibilités, les différentes avenues et les risques qu'on évalue pour chacune des possibilités qu'on voit, et nous obtiendrions, à ce moment-là, une position finale pour le ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement que, dans votre intervention, vous avez dit: Au paragraphe b, on est quand même soumis à l'article 69. Au contraire, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, vous n'êtes pas soumis à l'article 69, parce que la rédaction, c'est: «Malgré l'article 69, un fonctionnaire peut...» Donc, cette partie-là de votre intervention n'est pas tout à fait exacte. Néanmoins, je comprends ce que vous dites, c'est-à-dire que la rédaction de b a des contenus qui sont analogues à ce qu'il y a dans l'article 69.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article 69 comporte une obligation pour tout fonctionnaire du ministère du Revenu de respecter le secret fiscal. O.K.? Bon. Sous le chapeau du secret fiscal, l'alinéa b permet justement à un fonctionnaire du ministère du Revenu dûment habilité, parce que c'est dans le champ de responsabilité de l'unité responsable, de traiter de l'information, de regrouper de l'information, bon, toujours pour atteindre les objectifs de l'alinéa b, donc, de pouvoir, justement, faire ce travail-là. C'est une disposition habilitante pour un certain nombre de personnes au ministère du Revenu, à l'intérieur d'une unité responsable de colliger ou de compiler des renseignements, O.K., de faire leur travail. C'est simplement ça.

M. Gautrin: Mais, vous me permettrez, M. le Président. À l'heure actuelle... Oublions ça puis voyons la situation actuelle. La direction des études statistiques de votre ministère publie tous les ans un certain nombre de documents où faisant, par ligne d'impôt – enfin, tous les ans avec deux ans de retard – en fonction des catégories d'âge, enfin, de certaines catégories assez générales, des informations sur quel est l'effet de telle mesure budgétaire, et c'est des documents... Bien, vous les connaissez bien, enfin. D'ailleurs, il doit en sortir un bientôt, là, puis, quand vous allez le sortir, j'aimerais ça le recevoir, le dernier. Et, ça, vous pouviez déjà le faire. Vous le faisiez?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça a déjà été fait, mais ça fait un petit bout de temps qu'on ne le fait plus.

M. Bordeleau (Michel): Non, ça se fait.

M. Pinsonnault (Jacques): Qu'on le publie? Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Bordeleau (Michel): Ça se fait régulièrement depuis plusieurs années.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais on le publie quand même?

M. Bordeleau (Michel): Oui, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Moi, je ne l'ai jamais eu.

M. Gautrin: Bien non. Écoutez, là, un instant. Ne me dites pas que ça... Un instant, là. Vous me l'avez donné l'année dernière. Je peux aller le chercher en haut, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je vous soumets simplement que l'article 69, premier alinéa, établit bien que sont confidentiels tous les renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale et qu'il est interdit à tout fonctionnaire de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi. O.K.? Alors, l'objectif de l'alinéa b, c'est de donner un pouvoir habilitant d'utiliser des renseignements confidentiels, de les compiler d'une façon qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne. Alors, l'objectif de l'alinéa b, c'est de donner ce pouvoir habilitant.

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le ministre, mais vous faites actuellement des études. Autrement dit, il existe un document produit à chaque année par votre ministère qui analyse en fonction du rapport d'impôts – il y a un délai de production à peu près d'une année ou deux: je dirais deux ans pour la fiscalité des particuliers, trois ou quatre ans pour la fiscalité des entreprises – qui analyse par ligne d'impôt. Puis, après, bon, il y a d'autres variables qui sont prises qui sont le sexe, qui sont l'âge. Enfin, c'est un document extrêmement bien fait, qui, pour moi, est une mine d'informations intéressantes et qui vous donne, par exemple, l'effet de telle mesure budgétaire. Autrement dit, si, dans le budget, vous décidez qu'on accorde tel crédit d'impôt, ça correspond... C'est ce que j'ai appris tout à l'heure, c'est pour ça que je vous ai posé la question: Quel est l'effet de tel crédit, par exemple, sur les gains ou les pertes de l'État? Ça, ça se fait actuellement. Ça, ça se fait. Écoutez, je m'excuse de vous le dire, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(22 heures)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faut comprendre que, disons, dans la façon dont nous le voyons, l'alinéa b vient donner ce pouvoir habilitant pour les informations que nous obtiendrions, sous le couvert du secret fiscal, d'organismes extérieurs.

En ce qui regarde les renseignements que le ministère possède déjà à même sa propre loi habilitante, nous considérons que nous possédons déjà implicitement cette capacité, puisque ça fait, à ma connaissance, certainement au moins 10 ou 15 ans que ces statistiques-là sont produites.

M. Gautrin: En aparté, simplement, seulement à titre d'information, quand allez-vous sortir le prochain document? J'ai la chance de vous posez...

M. Bordeleau (Michel): C'est en préparation. Je ne peux pas vous donner la date au moment où on se parle.

M. Gautrin: Bon. Quand vous le sortirez, j'aimerais toujours être sur votre liste d'envoi, parce que c'est un document que... C'est un document public, hein, ce n'est pas un document privé, il est déposé.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr.

M. Gautrin: Mais, simplement, plutôt que je vous le demande, si vous pouviez l'envoyer, ce sera avec plaisir que je le recevrai.

M. Bertrand (Portneuf): Avec plaisir, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois, le ministre délégué lui-même a dit qu'ils n'étaient pas des experts sur la protection d'informations, sur la confidentialité des informations, pendant nos discussions sur ce projet de loi. Compte tenu des règles...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je veux corriger ça tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Williams: Je ne veux pas mettre les...

M. Bertrand (Portneuf): Ce que nous avons dit, c'est que nous n'étions pas les experts dans l'interprétation de la loi en question, la loi sur l'accès à l'information.

M. Williams: Je m'excuse. Effectivement, M. le ministre, vous n'êtes pas un expert dans l'interprétation de la loi sur l'accès à l'information.

Je voudrais en savoir un peu plus sur l'ampleur de l'article b et aussi... Parce que n'oubliez pas, quand nous avons commencé l'étude ou les interventions sur le projet de loi n° 32, il y a eu une foule de dérogations à la loi, aux articles qui touchent la loi sur l'accès. Effectivement, bientôt nous allons discuter les articles que vous voulez amender, parce que vous avez, avec la pression du public, décidé que vous ne pouviez pas aller aussi loin que vous le vouliez.

Sur l'article b de ce paragraphe – je m'excuse, c'est sur le paragraphe b de l'article 3 – je voudrais savoir l'ampleur de cette compilation. Je sais que le député de Jacques-Cartier a commencé... Et je voudrais savoir: Est-ce que vous... Il y a plein de discussions en même temps parce que tout le monde cherche l'information et la clarification. J'ai apprécié le début de la réponse de M. Bordeleau, je pense, mais je voudrais savoir un peu plus les règles, les critères, pour s'assurer qu'on respecte la confidentialité, toujours selon les règles des lois fiscales.

Je voudrais savoir pourquoi vous n'avez pas pensé à, peut-être, ajouter que tout ce programme... Parce que vous êtes en train d'avoir un pouvoir immense, selon mon opinion, de faire la compilation d'informations, d'informations confidentielles aussi, avec ce nouveau pouvoir que vous pouvez avoir avec l'article b de l'article 3.

Pourquoi vous n'avez pas réfléchi, pas à mettre ça sous la Commission d'accès à l'information, mais, au moins, à chercher un avis – un peu comme nous allons discuter plus tard – avant? Pourquoi vous n'avez pas demandé, effectivement, avec tout ce pouvoir accru que vous trouvez dans l'article 3, paragraphe b, de soumettre ça au moins à une double vérification de la Commission d'accès à l'information? Parce que, selon toutes nos discussions, c'est elle qui a l'expertise sur cette question. Si on veut vraiment protéger l'information confidentielle, particulièrement avec tout ce pouvoir de compiler des renseignements, pourquoi vous n'avez pas pensé que ç'aurait peut-être été utile de mettre ça: rendre obligatoire une vérification avec la Commission d'accès à l'information avant d'utiliser son expertise?

M. Bertrand (Portneuf): Encore une fois, M. le Président, je pense que la question du député de Nelligan anticipe un peu, peut-être, des discussions qu'on aura à des articles ultérieurs ou à des paragraphes ultérieurs. Ce qu'il s'agit de faire, dans le moment, c'est de donner à des fonctionnaires du ministère du Revenu mandatés à cet effet la capacité d'utiliser un renseignement confidentiel en vue de compiler des renseignements, etc. C'est tout. C'est ce dont il s'agit. On ne parle pas encore de: À qui va être transférée cette information-là éventuellement? Qui seront les clients? De quoi le ministère pourra avoir besoin pour lui-même? On ne parle pas encore de ça, c'est uniquement la capacité d'utiliser un renseignement confidentiel.

M. Williams: Oui, je tiens compte du commentaire dans le sens que, plus tard, nous allons discuter des autres pouvoirs. Mais, selon ma lecture de l'article 3, «malgré l'article 69, un fonctionnaire peut utiliser un renseignement confidentiel en vue de compiler des renseignements sous une forme qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée», sur ce pouvoir-là, qu'un fonctionnaire peut ramasser et compiler une foule d'informations, la question que je demanderais, c'est: C'est quoi, les limites de ça? C'est quoi, les limites de cette compilation? Et avec tout le respect, pourquoi ne pas demander un avis, un conseil, un droit de regard à la Commission d'accès? Pourquoi on trouve, dans ce projet de loi, toujours la tendance à mettre la Commission d'accès de côté? Au moins avec le projet de loi tel qu'écrit, pas tel que le ministre veut l'amender... Je voudrais savoir pourquoi ne pas utiliser son expertise pour s'assurer qu'effectivement la population est bel et bien protégée.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense avoir répondu à la question du député de Nelligan et je soumets à la présente commission que la Commission d'accès à l'information a été consultée, justement, sur ces libellés-là.

M. Williams: Elle a été consultée sur ce paragraphe?

M. Bertrand (Portneuf): Sur l'ensemble du projet de loi.

M. Williams: Est-ce qu'elle a parlé...

M. Bertrand (Portneuf): Sans restriction.

M. Williams: Est-ce qu'elle a eu une chance d'étudier spécifiquement l'article 3b, tel qu'on le trouve dans le projet de loi?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Est-ce qu'elle a un avis sur ça?

M. Bertrand (Portneuf): Nous avons reçu un avis de la part de la Commission sur l'ensemble du projet de loi. Et vous connaissez cet avis aussi bien que moi.

M. Williams: Est-ce que vous avez d'autres informations, d'autres avis de la Commission d'accès à l'information, spécifiquement sur l'article 3b?

M. Bertrand (Portneuf): Pas que je sache.

M. Williams: Pardon, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Pas que je sache.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe b de l'article est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Attendez une seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous êtes prêt à adopter le paragraphe b de l'article 3?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article c. L'article b, adopté sur division. L'article c... Excusez, le paragraphe c. J'ai assez hâte de passer à l'article 4. Ha, ha, ha! Je suis certain que j'exprime le voeu de beaucoup de membres de la commission. Qui demande la parole sur le paragraphe b?

M. Gautrin: Paragraphe c.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Paragraphe c, voyons.

M. Williams: «Time out», cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! On reprend nos travaux, en espérant que les esprits se soient refroidis un peu. Nous en sommes rendus au paragraphe c de l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, avez-vous des questions sur le paragraphe c?

M. Gendron: Non, il n'a pas de questions, il me l'a dit.

M. Gautrin: Pas de commentaires, s'il vous plaît.

M. Gendron: Il me l'a dit en privé. Pas de questions sur le c, c'est sur d qu'il en a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...laissez le député de Nelligan dire lui-même s'il adopte sur division l'article c ou bien s'il questionne.

M. Gendron: O.K. Merci, M. le Président.

M. Williams: Selon ma compréhension, ça donne le pouvoir aux fonctionnaires de transmettre une information confidentielle aux personnes et juste exclusivement aux personnes que l'information confidentielle touche, «à son égard».

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le ton de la loi à l'égard du demandeur. C'est pour l'application d'une loi fiscale à l'égard du demandeur. Par exemple, le contribuable qui achète un bien, il a donc une taxe à payer et il veut simplement savoir si la personne qui lui vend le bien est bel et bien enregistrée au ministère avant de donner sa taxe à n'importe qui, parce que c'est lui qui a l'obligation de la payer. Alors, c'est un renseignement qu'on peut donner, par exemple.

M. Williams: Il n'y a aucun problème avec la question de renseignement confidentiel et de l'identité de la personne?

M. Pinsonnault (Jacques): Pas à ce niveau-là, parce que c'est nécessaire...

M. Bertrand (Portneuf): C'est nécessaire à l'application et à l'exécution d'une loi fiscale à son égard.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article c... Excusez, est-ce que le paragraphe c est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon. Vous m'avez fait faire le saut, là. Adopté. J'appelle le paragraphe d. Ah! C'est bien, on a ça ici, c'est bien. Paragraphe d? M. le député de Verdun, excusez.

M. Gautrin: Merci. Là, vous limitez, surtout avec l'amendement... Enfin, je veux débattre à la fois du paragraphe d avec l'amendement. L'amendement vient préciser ce que j'aurais aimé, moi, ne pas voir dans l'amendement, c'est-à-dire que le mot «organisme», c'est «organisme du gouvernement».

Alors, ma première question – et la réponse, à mon sens, va être non, parce que le mot «organisme» n'est pas bien défini – est-ce qu'une université est un organisme du gouvernement? La réponse, à mon sens, est non. Bon.

Alors, là, vous... Et je m'adresse plus spécifiquement au ministre dans ses vies antérieures, parce qu'il a eu une vie académique avant d'avoir une vie politique. Il y a beaucoup d'études qui sont faites et demandées par, je dirais, tout ce qui est les, entre guillemets, différents chercheurs qui pourraient avoir besoin de ces informations à caractère statistique, que ce soient les économistes ou les différentes personnes qui oeuvrent dans les sciences sociales. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur communiquer ces informations qui sont à caractère tout à fait non confidentiel. Dans ce que je comprends, là. Je ne vois pas pourquoi ne pas permettre à tel ou tel des collègues qui peuvent travailler dans une université, Laval, Montréal, McGill, n'importe où, de pouvoir faire une demande. Parce que tout ce dont il faut être bien conscient dans ce que vous faites ici, c'est que vous habilitez quelqu'un à communiquer, vous n'obligez pas à communiquer, mais vous habilitez un fonctionnaire à communiquer une information.

Si je lis correctement l'article 69.0.1, vous ne pourriez pas, ce fonctionnaire, communiquer ce type d'information à un chercheur d'une université ou un...

Moi, je plaide, si vous me permettez, que ce serait éminemment utile, pour certaines études économiques, de pouvoir éventuellement transmettre cette information. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il y aurait obligation de transmission de l'information, mais il y aurait avantage à ce que l'information puisse être transmise.

Alors, là, vous n'en avez pas la possibilité. Je ne voudrais pas faire de la rédaction ici ou m'amuser à présenter des amendements, mais ça pourrait se faire en ajoutant un petit mot après d. Je ne vois pas la raison pourquoi vous ne permettez pas ce transfert d'informations.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, à ce moment-ci, M. le Président, et en tout respect à l'égard du député de Verdun, je comprends très bien sa préoccupation, comme universitaire. D'une certaine façon, je la partage. Cependant, à un moment où l'opposition officielle semble craindre singulièrement qu'on ouvre trop larges les portes quant à l'utilisation de tels renseignements, vous nous suggérez par ailleurs de les ouvrir justement au monde des chercheurs et des universitaires. En tout cas, il faudrait peut-être qu'on ajuste un peu, mais...

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais expliquer la...

M. Bertrand (Portneuf): Je vais terminer pour répondre plus spécifiquement à votre question, M. le Président, à la question du député de Verdun. Il y a une question aussi d'économie et d'éviter la dispersion. Que des chercheurs de différentes universités aient besoin d'avoir accès à un certain nombre d'informations aux fins de leurs travaux, soit, tant mieux. Ce n'est pas pour le fun que des agences statistiques existent, et ces chercheurs s'adresseront aux agences statistiques pour avoir ces informations-là. Nous transigeons, dans le cadre de cet article-là, avec, notamment, un organisme gouvernemental qui s'appelle le Bureau de la statistique du Québec. Et, si tant est que le milieu universitaire manifestât des besoins à l'égard d'informations pouvant être rendues disponibles sur la base de compilations que pourrait faire le ministère du Revenu, c'est via le Bureau de la statistique du Québec que de telles informations, normalement, pourraient transiter. Et les demandes devraient nous venir du ministère, autrement on va devenir complètement dispersés en termes de nombre d'interlocuteurs, de variété des demandes.

Enfin, personnellement – vous invoquiez mes antécédents et mes vies antérieures – j'ai eu l'occasion de travailler au Bureau de la statistique du Québec un certain nombre d'années en recherche opérationnelle. Je pense que de tels besoins peuvent être très bien rencontrés de la façon dont je l'explique actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, ça vous convient? Ça vous satisfait?

(22 h 30)

M. Gautrin: Pas vraiment, mais, enfin. Je comprends bien qu'on limite la transmission d'informations. Oublions... Bon, je comprends l'argumentation sur la question du Bureau de la statistique, c'est un argument qui peut être valable. Ce n'est pas que je voudrais... Moi, j'aurais eu tendance à ouvrir plus, mais, enfin, je comprends l'argument.

L'Assemblée nationale, est-ce que c'est un organisme? Autrement dit, est-ce que vous pouvez communiquer à l'Assemblée nationale des informations?

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: La réponse est oui?

M. Gendron: M. le ministre va répondre, mais je suis sûr que oui.

M. Gautrin: La réponse, c'est oui?

M. Bertrand (Portneuf): Pardon. Excusez-moi.

M. Gautrin: Je m'excuse. Alors, ma question, c'est parce que... Vous comprenez toujours que je suis en train de comprendre la portée de ce à quoi vous communiquez. Alors, c'est clair pour «ministère». Le terme qui est maintenant le plus vague, pour moi, c'est «organisme», ça va? Est-ce que l'Assemblée nationale est un organisme?

M. Bertrand (Portneuf): Vous me permettrez de vérifier cet aspect.

M. Gautrin: Parce que vous me permettrez...

M. Bertrand (Portneuf): C'est assimilable à un ministère, mais...

M. Gautrin: Est-ce que... Non, c'est parce que vous comprendrez bien que, comme parlementaire, il y a des questions qu'on pose, etc., au ministère qui peuvent être de nature non confidentielle. Ça, j'ai bien compris. Alors, je reviens, par exemple, à ma question sur les organismes de charité – j'y reviendrai à un moment ou à l'autre – c'est une question que vous devriez être en mesure, peut-être, de pouvoir communiquer d'une manière globale, si on vous la pose, tout en respectant le côté de la confidentialité. Je comprends qu'il faut respecter la confidentialité et je comprends que... Je suis d'accord avec la rédaction, actuellement, de l'article, mais, à mon sens... J'accepte votre argument sur la statistique, le Bureau de la statistique du Québec, quoique je ne le partage pas. J'aurais peut-être eu tendance à être un peu plus ouvert. Mais, enfin, à cette heure-ci, je ne voudrais pas retarder trop longtemps.

L'Assemblée nationale, il me semble, par contre, extrêmement important qu'elle puisse questionner un fonctionnaire – et rappelez-vous qu'au sens de la loi le ministre est un fonctionnaire; fonctionnaire inclus le ministre dans ce cadre-là – et qu'il puisse communiquer des informations qui soient non confidentielles. Alors, je voudrais... Vous comprenez, il y a le sens de la loi, ici, et il y a l'imputabilité du ministre devant la commission parlementaire. La rédaction, donc, je voudrais m'assurer qu'«organisme du gouvernement» inclut l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'on conviendra tous que, au sens strict, l'Assemblée nationale n'est pas un organisme ou un ministère du gouvernement. Bon. Sans être avocat ou sans être expert là-dedans, je crois cependant qu'aux fins de l'application d'un tel paragraphe l'Assemblée nationale pourrait être assimilée à un ministère.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait bon, si vous me permettez – et je demande à vos juristes pour m'assurer de ceci – d'ajouter: Communiquer à un ministère, ou un organisme, ou un organisme du gouvernement, ou à l'Assemblée nationale. Vous rajouter tout simplement «ou à l'Assemblée nationale». Je ne ferai pas l'amendement, M. le Président, pour éviter de perdre du temps, mais je le soumets actuellement à vos juristes quant à la possibilité de réfléchir à la question.

M. Pinsonnault (Jacques): Si c'est aux fins de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse, l'Assemblée nationale peut toujours faire la demande. C'est ça qui est visé. Ça ne peut être que les renseignements qui sont mentionnés là et uniquement en vue de permettre à ce ministère ou à cet organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse. C'est uniquement pour ces fins-là.

M. Gautrin: J'ai bien compris tout ça, mais vous savez à quel point, malgré tout, de part et d'autre, les parlementaires, particulièrement les parlementaires de l'opposition, sont amenés aussi à faire des éléments de recherche et d'analyse. Dans ce cadre-là, moi, je souhaiterais que ça puisse être inclus. À moins que vous n'ayez des objections de principe.

M. Pinsonnault (Jacques): Ce ne sera pas en vertu du paragraphe d que vous pourrez obtenir ces informations-là.

M. Gautrin: Ce serait en fonction de quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): Vous faites une demande de renseignements en vertu de 69 purement et simplement. Là, c'est à titre personnel, à titre de parlementaire, et non pas l'Assemblée nationale à titre d'organisme, si on veut l'entendre comme ça, là.

M. Gautrin: C'est-à-dire que ce qu'il faudrait faire, là, en termes du deuxième alinéa... M. le Président, vous permettez, je ne comprends pas l'économie de la loi. Je vais quand même vous expliquer ce que j'ai compris par rapport à ce que vous me dites, et ça m'inquiète.

L'article 69 détermine ce qui est confidentiel et détermine, après un deuxième alinéa qu'on a voté et avec lequel on n'a pas été d'accord, ce qui n'est pas confidentiel. L'article 69.0.1 habilite des gens, en fonction de 69, à transmettre de l'information. Est-ce que c'est bien ce que je comprends ou pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Donc, là, si je suis votre raisonnement, je n'ai personne qui me transmettra l'information, comme parlementaire.

M. Pinsonnault (Jacques): Vous pouvez poser la question. Ça, c'est sûr et certain que vous pouvez demander le renseignement. On ne vous donnera pas de renseignements confidentiels, à moins d'avoir l'autorisation écrite de la personne concernée.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais, regardez, comment... Je reviens sur les renseignements – ça a toujours été une interrogation que j'ai eue – qui peuvent, par exemple, être compilés en fonction de b ou les renseignements qui sont à l'intérieur du deuxième aliéna. Ils ne sont plus confidentiels. Ça va. Donc, on s'entend qu'on parle de renseignements non confidentiels. Là, on lit bien que le renseignement n'est plus confidentiel et je n'ai personne qui est habilité à le transmettre.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Justement parce que ce n'est pas un renseignement confidentiel. L'article 69 interdit la communication de renseignements confidentiels. Là, si le renseignement, ce n'est pas un renseignement confidentiel, 69 ne s'applique plus.

Une voix: Et tous les fonctionnaires qui sont habilités...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, il n'y a pas d'interdiction nulle part.

M. Gautrin: Il n'y a pas d'interdiction, à ce moment-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Pas pour un renseignement qui n'est pas confidentiel.

M. Gautrin: Non, mais je veux attacher les fils bien clairement. Le deuxième alinéa, sur lequel, moi, j'ai essayé d'intervenir tout à l'heure, dit que les renseignements couverts ne sont plus confidentiels, donc sont transmissibles par tous les fonctionnaires, et en particulier par le fonctionnaire, soit ministre ou sous-ministre, qui est celui qui a une interaction statutaire avec le Parlement. Est-ce que c'est une interprétation...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, effectivement, ça peut être lui qui le transmet, oui.

M. Gautrin: C'est l'interprétation juridique que vous faites.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, puisque ce n'est pas un renseignement confidentiel. À ce moment-là, 69 ne peut pas s'appliquer. L'article 69 s'applique et il gère des situations de renseignements confidentiels.

M. Gautrin: O.K. Alors, c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bref, juste quelques questions. Qu'est-ce que vous pouvez communiquer avec cet article que vous ne pouvez pas communiquer maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article d?

M. Williams: Excusez-moi, oui, paragraphe d. Je présume que vous pouvez déjà communiquer au gouvernement fédéral certaines informations?

M. Pinsonnault (Jacques): Les renseignements qui sont visés au paragraphe d de 69.0.1, ce sont des renseignements confidentiels. Si on regarde la liste, c'est le nom, l'adresse, la profession d'une personne. Ce sont des renseignements qui ne sont pas exclus par l'alinéa qu'on a rajouté à l'article 69, puisqu'ils permettent d'identifier une personne, ce sont des identifiants. Alors, le paragraphe d permet de communiquer ces renseignements-là uniquement à ces personnes-là et pour les fins qui sont précisées là.

M. Williams: Mais, au moment où on se parle, est-ce que vous pouvez communiquer cette information?

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Williams: Non. Est-ce que vous pouvez communiquer une partie de cette information?

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a une partie qui est visée, elle, dans les ententes qu'on a déjà avec Revenu Canada. Mais je ne peux pas l'envoyer, mettons, à Statistique Canada en tant que tel. Comprenez-vous?

M. Williams: Avec ça, ça donne un pouvoir global de communiquer.

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, c'est ça qui est visé.

M. Williams: Est-ce que c'est dans un sens unique? Est-ce qu'on peut demander une information de niveau fédéral?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, toujours en vertu de l'entente d'échange de renseignements.

M. Bertrand (Portneuf): Avec d'autres organismes que le ministère du Revenu. C'est bien ça?

M. Williams: Oui. Je fais juste... Je présume une partie de la réponse. Ce n'est pas dans nos lois que nous allons trouver ces articles. C'est juste une brève question d'information que j'ai cherchée. Il me semble qu'on veut donner toute l'information à Ottawa, est-ce qu'il y a aussi une...

M. Pinsonnault (Jacques): On la donne à Revenu Canada parce qu'on a une entende d'échange de renseignements avec ce ministère-là. On n'en reçoit pas, nous, d'autres ministères que de Revenu Canada, purement et simplement, et on ne peut pas en donner à d'autres ministères non plus.

Une voix: Si on adopte ce paragraphe-là, est-ce qu'on va pouvoir recevoir...

M. Pinsonnault (Jacques): Ça ne nous permet que de communiquer de l'information, puis l'information qui est précisée là, puis aux fins qui sont précisées là.

M. Williams: Est-ce que vous envisagez une entente-cadre pour cette communication?

M. Bertrand (Portneuf): Actuellement, non.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ou pourquoi pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Pour la communication de ministères et organismes fédéraux vers le Québec?

(22 h 40)

M. Williams: Oui, il me semble que, maintenant – peut-être que vous allez dire que ça existe déjà dans la loi de la confidentialité – vous allez avoir le pouvoir de communiquer le nom, l'adresse, la profession et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise. Il me semble que ce serait bon d'avoir une entente-cadre sur la façon de communiquer. Je ne parle pas, maintenant, de mettre ça sur la Commission d'accès à l'information. Si la réponse est oui, peut-être que nous n'avons pas, pour le moment, besoin de mettre un ajout, je m'excuse, un amendement.

Est-ce qu'on demande à avoir une entente-cadre sur cette communication? C'est juste pour s'assurer qu'il y a des règles bel et bien établies. Selon votre évaluation aussi, M. le ministre délégué, si vous êtes satisfait avec les règles.

M. Bertrand (Portneuf): S'il y avait une demande d'information de cet ordre par un ou des ministères ou organismes fédéraux, on pourrait transférer de telles informations. Mais il me semblerait aller de soi que de telles informations puissent être transmises dans le cadre d'une entente-cadre, justement de façon à baliser un peu ces choses-là.

M. Williams: Sans proposer un amendement qui peut prolonger le débat, est-ce qu'on peut trouver tout de suite une réflexion sur les choses que j'ai comprises: communiquer selon un cadre établi par le ministère, ou quelque chose comme ça? Je m'excuse pour le manque de finesse du langage, mais juste le concept d'ajouter vite de communiquer selon un cadre établi par vous. Je voulais juste m'assurer qu'il y ait, effectivement, une entente-cadre. Si on peut vite trouver les mots que vous pouvez trouver acceptables sans entrer dans les amendements et les sous-amendements, est-ce que ça serait utile, M. le ministre délégué, d'avoir cette précision dans cet article? Parce que vous avez déjà essayé d'être aussi clair avec l'ajout de «du gouvernement», que j'ai trouvé correct. Est-ce qu'on peut juste serrer ça un peu plus et dire qu'effectivement il doit y avoir une entente-cadre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que ça va un peu de soi, je veux dire que de tels renseignements, s'ils étaient demandés, devraient être à l'intérieur d'une entente-cadre. Il ne me semble pas nécessaire de l'inclure dans la loi. Vous me demandez mon opinion, je vous réponds.

M. Williams: Oui. Sauf que, dans les articles plus loin – et on arrive sur ça bientôt – nous avons dit qu'une entente peut, le cas échéant... Nous allons parler de ça plus tard. Pourquoi pas mettre la concordance qu'il peut y avoir une entente? Particulièrement, M. le ministre délégué, quand nous sommes en train d'échanger des informations entre deux paliers de gouvernement, il me semble que vous pouvez bien dormir et être à l'aise avec le transfert d'informations. Je n'ai pas essayé de limiter l'entente, j'ai juste dit qu'il devait y avoir une entente. Je laisse le contenu de l'entente entre vous et votre homologue fédéral. Je m'excuse, M. le Président, d'abuser des règles pour proposer un amendement officieusement comme ça, mais j'ai pensé que ça pouvait aider le travail de la commission.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble, M. le Président, qu'on a déjà un certain nombre d'obligations relativement au secret fiscal. Les dispositions de l'article 69 s'appliquent. On prévoit un certain nombre d'exceptions et on pourrait s'en prévaloir sous réserve que ça se situe dans un certain cadre d'ensemble. Mais, encore une fois, je ne vois pas pour quelle raison il serait nécessaire, à ce moment-ci, de le prévoir explicitement au projet de loi. Ça coule de source. Ça me semblerait simplement alourdir inutilement le texte, à ce moment-ci. Mais, enfin, c'est une question d'opinion, quoi. C'est ma position, à ce moment-ci.

M. Williams: Non, non. J'ai offert ça officieusement. Je ne retourne pas tout de suite officiellement déposer l'amendement, refaire le débat. J'ai pensé que, selon votre réponse... Nous avons déjà les autres ententes, j'ai pensé d'être juste concordant. Je peux offrir ça, mais, pour le moment, je ne veux pas empêcher les autres... J'offre ça comme ça, mais je ne ferai pas 20 minutes sur ça si vous n'êtes pas à l'aise avec ça. J'ai pensé que ça pourrait juste encadrer cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Une question rapide: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous me permettez, M. le député de Jacques-Cartier, pour respecter l'alternance...

M. Kelley: En tout temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, deux choses, parce que c'était sur la même suggestion faite par le critique. Je voudrais dire deux choses, M. le Président. Lorsque notre ministre a répondu: D'après moi, toute extension à l'article d, il y a une logique que ce soit laissé à des tiers. Et il faisait référence, entre autres, au Bureau de la statistique. Il m'apparaît que la logique de la demande du député de Verdun était justement dans la réponse du ministre. Je comprendrais mal qu'on extensionne alors qu'on connaît le genre de débat que ces gens-là ont fait. Correctement. Ils ont le droit d'avoir le point de vue qu'il y avait trop de dangers par rapport à des renseignements de nature confidentielle.

Donc, mon premier point, pour être clair et précis, je trouve que le ministre répond bien en disant la meilleure réponse à faire là-dedans: C'est sous la responsabilité des tiers, concernant la limite de l'extension de ce qu'il y a là, puisqu'on nous dit que l'article est très précis. Ce que ça dit, c'est que ça ne communique que l'information suivante, donc nominativement est identifiée, que pour les fins suivantes. Il ne faut jamais oublier ça, et c'est ça que je trouve qu'on oublie.

Et là je reviens à la suggestion du critique officiel. D'aucune façon, dans une législation, il n'y a lieu de définir ou de préciser le cadre de gestion. Après qu'on a défini les principes, après qu'on a établi clairement les principes en termes de distinction, les arrangements administratifs pour la gestion seront pris eu égard aux principes qui sont là. Donc, moi, je voulais juste dire amicalement qu'il y a une suggestion là qui est une tautologie inutile, qui n'ajoute rien, qui ne pourrait que créer de la confusion quant à l'interprétation.

Moi, j'aimerais bien mieux rester avec le libellé qu'il y a là que de prétendre une espèce d'entente-cadre. La notion d'entente-cadre, ça signifie que les deux parties s'engagent mutuellement à peu près aux mêmes informations. Ce n'est pas ça que l'article d dit. Ce que le d dit, il dit très clairement... Parce qu'on vit encore dans ce régime-là, puis il y a une Statistique Canada, puis c'est la référence officielle. Ce n'est pas parce que j'aime ça, c'est comme ça. Alors, moi, je dis: C'est normal que le gouvernement du Canada, pour des fins – pas pour n'importe quoi – de statistiques pour la recherche et l'analyse... Un chercheur veut faire des finasserie correctes – puis là c'est juste pour aller plus vite – sur ces éléments-là, il s'adresse à qui de droit, il s'adresse au tiers qui donne les éléments pour faire la statistique ou des données substantielles.

Alors, moi, c'est pour ça que je dis au député de Verdun... D'ailleurs, je trouve qu'il est correct, il a laissé tomber sa demande rapidement.

Mais, en conclusion, M. le Président, je pense que le ministre a très bien répondu. L'article d est complet en soi, puisque les principes sont établis. La gestion, on n'a pas d'affaire à définir ça dans le cadre d'un projet de loi, à moins qu'on veuille faire, dans une législation, de la gestion de l'application des principes qu'on y dégage. Et, moi, je n'ai pas vu ça souvent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste, très rapidement, pour respecter la réponse du député d'Abitibi-Ouest. Mais l'obligation de protéger les renseignements confidentiels dans d, est-ce que c'est, d'une certaine façon, transféré aux organismes qui sont là? Parce que c'est évident que... Je sais que c'est pour des fins de recherche et d'analyse, mais l'obligation en tout temps de protéger ces renseignements confidentiels, si c'est envoyé à Statistique Canada, est-ce que notre loi s'applique à Statistique Canada parce que c'est les données du gouvernement du Québec qui sont partagées avec le gouvernement fédéral? Est-ce que ça marche comme ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Disons qu'on n'a pas besoin de préciser cette notion-là, puisque, d'une part, lorsqu'il s'agit d'organismes du gouvernement du Québec ou des ministères, la loi sur l'accès s'applique à leur égard, de sorte qu'ils sont obligés, de toute façon, de protéger la confidentialité de ces renseignements-là. D'autre part, lorsqu'il s'agit de ministères ou d'organismes fédéraux, ils ont, eux aussi, une loi sur l'accès qui prévoit des normes de sécurité.

(22 h 50)

Par ailleurs, lorsqu'on va transférer ou on transférera ces renseignements-là à un ministère fédéral, bien, là, on est entre gouvernements. Alors, il est fort possible qu'à ce moment-là on fasse une entente dans laquelle, en plus, des mesures de sécurité pourront être déterminées.

M. Kelley: C'est parce que, moi, j'ai posé la question moins sur l'accès à l'information que sur la protection des renseignements confidentiels. Est-ce que la protection est identique ou assez similaire au niveau fédéral pour que, quelque chose qui est considéré dans notre loi comme un renseignement personnel, il n'y ait aucun risque, à Ottawa, à cause d'un cadre législatif différent, qu'il y ait des écarts?

M. Pinsonnault (Jacques): La finalité des deux lois est similaire au niveau de la protection des renseignements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a une réponse à fournir?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie avait demandé la parole.

M. Campeau: Je ne voudrais pas ramener le problème, là. Je vois dans le résumé, M. le ministre, dans les notes explicatives: Ce projet de loi donne suite en partie au discours sur le budget du 9 mai 1996 concernant notamment les mesures suivantes. Là, je m'en vais à d: communiquer à un organisme du gouvernement du Canada. Est-ce que c'était bien l'intention du ministre des Finances de faire ça? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième, on dit que c'est un échange d'informations entre le ministre des Finances et le gouvernement du Canada pour les statistiques, pour recueillir des statistiques pour la recherche et l'analyse. D'autre part, on dit, à un moment donné, qu'on coopère avec le gouvernement du Canada pour collecter l'impôt. Ça fait mélangeant, ça. Quand on lit ce paragraphe-là, on a l'impression qu'on va être partenaires avec le gouvernement du Canada, avec Revenu Canada, pour fournir des informations.

Alors, je répète ma question en deux volets: Est-ce que c'était bien l'intention du ministre des Finances, dans son discours sur le budget, de faire ça, le d? Et, deux: À quoi vont servir les renseignements, uniquement pour fins statistiques ou comme partenaires pour mieux collecter l'impôt d'un côté comme de l'autre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, deux choses. Il s'agit d'un projet de loi qui donne suite en partie au discours du budget et le contour du projet de loi peut être, par voie de conséquence, différent des dispositions prévues au discours du budget. D'ailleurs, vous vous rappellerez que les articles qui étaient visés dans le discours du budget étaient plus larges que ceux qui apparaissent au projet de loi.

Deuxièmement, nous estimons utile et nécessaire d'étendre certaines dispositions à certains organismes et ministères du gouvernement du Canada parce que nous anticipons éventuellement, dans des ententes de collaboration, par exemple avec Statistique Canada, avoir la possibilité nous-mêmes d'obtenir des renseignements utiles dans l'application de nos lois.

M. Campeau: Alors, ce que je comprends, c'est une entente de réciprocité, là. Ce n'est pas seulement... Tout à l'heure, on a dit, c'est juste... Regardez: «...uniquement en vue de permettre à ce ministère ou à cet organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse.» Puis on mélangeait ça à une espèce de partenaire pour aller chercher l'argent. Je trouve que ce n'est pas bien clair.

Je reviens à votre première raison. Dans les notes explicatives... J'admets que ce n'est pas dans la loi, mais il faudrait presque les changer, elles ne sont pas correctes: «Ce projet de loi donne suite en partie...» O.K. Ça marche, en partie.

M. Bertrand (Portneuf): D'une part. D'autre part, M. le Président, je rappelle qu'à l'Annexe A, page 79, en ce qui regarde justement la section qui concerne l'intensification d'échanges de renseignements, il est indiqué à l'avant-dernier paragraphe de cette page que «ces modifications consistent principalement à permettre à un fonctionnaire d'utiliser et de communiquer des renseignements confidentiels lorsqu'une telle communication s'avère essentielle pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale ou pour des fins statistiques». Le qualificatif «statistiques» devant être entendu, de mon point de vue, de façon plutôt large. Je veux dire, statistiques, bien sûr, pour la gestion des affaires courantes, l'éclairage sur ce qui se passe dans la société, mais, également, éventuellement, à des fins de recherche.

M. Campeau: Mais, jusqu'ici, est-ce que la loi permet à Revenu Québec de fournir les renseignements à Revenu Canada pour lui permettre d'aller chercher plus d'impôts dans le...

M. Bertrand (Portneuf): À Revenu Canada, oui, en fonction de l'entente existante, mais non pas à Statistique Canada ou à certains ministères...

M. Campeau: À Revenu Canada, la loi nous permet ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Campeau: Ça ne va pas contre l'article 69?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est l'article 70 de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit qu'«une entente peut être conclue avec tout autre gouvernement pour l'échange de renseignements ou de documents obtenus en vertu d'une loi fiscale et en vertu d'une loi de cet autre gouvernement imposant des droits». C'est prévu à l'article 70.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Non, ça ne complète pas, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

M. Campeau: Ça m'inquiète. Ça veut dire que, déjà, on fournit les renseignements à un autre gouvernement. Il peut bien les dévoiler, lui. Quand même on prendrait tous les engagements à ne pas les dévoiler, nous autres, dès qu'on les a fournis à quelqu'un d'autre...

M. Bertrand (Portneuf): Non, M. le Président, parce que le gouvernement fédéral est lui-même soumis à des règles équivalentes à celles qui existent au Québec en ce qui regarde l'utilisation et la diffusion de renseignements de nature personnelle ou confidentielle. Alors, on a dit tout à l'heure que l'équivalent de la loi d'accès à l'information québécoise existe également au fédéral et s'applique aux ministères et organismes fédéraux.

M. Campeau: O.K. Ça répond en partie à ma question. Je vais revenir au paragraphe d. Quand on dit, quatrième ligne: «...mais uniquement en vue de permettre à ce ministère ou à cet organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse», uniquement, ça veut dire qu'il ne peut pas s'en servir pour aller collecter de l'impôt, alors qu'il y va. Alors, c'est ça qu'il va faire.

M. Bertrand (Portneuf): Non, M. le Président, puisqu'on a des ententes spécifiques avec Revenu Canada en ce qui regarde les renseignements qu'on peut transmettre à des fins, je dirais, de permettre à Revenu Canada d'assumer ses responsabilités relativement à la fiscalité, à la perception des taxes et des impôts.

M. Campeau: Alors, par ce projet de loi là, est-ce qu'on facilite la tâche de Revenu Canada de mieux collecter l'argent qu'il pense vouloir collecter au Québec?

M. Bertrand (Portneuf): À la limite, peut-être, mais de façon secondaire, ancillaire. Parce que, encore une fois, ce qui peut permettre à Revenu Canada de mieux faire son travail en termes de perception des taxes et des impôts est couvert par des ententes spécifiques que nous avons avec cet organisme.

M. Campeau: Ça va. Ça répond à mes questions, M. le Président.

M. Gendron: ...une simple phrase qui est nécessaire, je...

M. Campeau: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Gendron: Bon. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement au paragraphe d est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe d est adopté?

M. Williams: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Nous avions laissé l'amendement du paragraphe 1...

Une voix: Paragraphe a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ah! c'est vrai, a. Je me suis trompé, j'ai dit: Paragraphe 1.

M. Gautrin: L'amendement a été adopté, M. le Président?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement avait été adopté au paragraphe a? Bien oui! il y a un amendement au paragraphe a.

M. Gautrin: C'était au paragraphe d, l'amendement, M. le Président.

M. Williams: L'amendement à l'article d.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aïe! là, là...

M. Williams: Pas une autre suspension, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe c a été adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe b a été adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe a?

Des voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, c'est de ça que je vous parle.

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On parle de la même chose.

M. Williams: Mais il n'y a pas d'amendement, là. Je pense que, jusqu'à date, nous n'avons pas proposé d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Ce n'est pas ça qu'on a ajouté, un a? Ce n'est pas ça? Ce n'est pas un amendement, ça?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, attention! C'est le projet de loi qui vient amender la loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est correct, je ne mêlerai pas les cartes, soyez sûrs, hein.

Donc, êtes-vous prêts à adopter le paragraphe a? «C'est-u» le paragraphe a ou l'article 69.0.1? Le paragraphe 1... paragraphe a. Voyons! Est-ce que le paragraphe a est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais être bref. C'est un peu l'entente que nous avons eue. Si on réfère à tous les débats sur les quatre autres alinéas, je donne, encore une fois, la chance d'avoir une explication sur l'ampleur du «malgré l'article 69». Est-ce qu'effectivement nous avons besoin de dire: Malgré tout l'article 69?

Juste avant de répondre, je voudrais demander, comme exemple, l'article b: «utiliser un renseignement confidentiel en vue de compiler des renseignements sous une forme qui ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée.» Si, par exemple, un fonctionnaire, tel que prévu par cette loi, utilise l'information d'une façon qu'on peut savoir l'identité d'une personne, peut-être que je n'attache pas les pommes et les oranges, et ça ne se mange pas, là, mais je vois, dans le sixième alinéa de l'article 69, un pouvoir de sanction. Le député de Crémazie a parlé de sanction avant. Je voudrais savoir, avec ce «malgré», est-ce que nous sommes en train d'évacuer toutes les possibilités de sanction qu'on peut trouver dans a, b, c, d?

(23 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Absolument pas.

M. Williams: Et je voudrais savoir comment.

M. Pinsonnault (Jacques): Comme j'ai expliqué tout à l'heure, l'article 69...

M. Williams: Je pourrais demander une explication, mais c'est tard, là.

M. Pinsonnault (Jacques): Le nouvel article 69.0.1 proposé est attributif de compétences. Normalement, l'article 69 interdit à un fonctionnaire de faire ces choses-là. Là, par l'article 69.0.1, on lui permet de faire ces choses-là. S'il fait autre chose que ça, l'article 69 est toujours applicable. Ça ne veut pas dire qu'on vient d'évacuer complètement 69 parce que, sinon, on se retrouvait dans un vide juridique: Qu'est-ce qui se passe, justement, si une personne ne fait pas ce que dit 69.0.1 et que, par contre, elle contrevient à 69? Ce n'est certainement pas «malgré l'article 69» qui fait qu'on va l'écarter. On tomberait dans le vide.

M. Williams: O.K. J'accepte votre opinion légale, parce que j'ai appris à vous écouter pendant cette semaine.

Une dernière fois, juste assurer que... Il y a les sanctions qu'on trouve dans 69 et ailleurs, ou juste dans 69, si les fonctionnaires, pour une raison ou l'autre, ne suivent pas les règles telles qu'on les trouve dans a, b, c et d?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 69 prévoit une sanction pénale spécifique. Alors, on ne la retrouve pas ailleurs dans la loi. C'est au huitième alinéa, qui prévoit que, bon, quiconque contrevient à l'article 69 commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $.

M. Williams: Et, si quelqu'un... Je n'essaie pas de répéter les questions tout le temps, mais, si le fonctionnaire, dans l'article b, communique ou utilise une information de façon qu'on peut savoir qui, c'est quoi, l'identité, c'est quoi...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est 69 qui va s'appliquer.

M. Williams: L'amende telle que prévue dans le...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui...

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): ...parce que l'exception de 69.0.1., c'est uniquement dans les cas qui sont là. Alors, s'il le fait dans d'autres situations, c'est sûr que 69 s'applique.

M. Williams: Merci, et je m'excuse d'avoir eu une longue période de compréhension, mais c'était assez... Parce qu'on fait nonobstant, après ça. S'il ne s'applique pas nonobstant l'article b, l'autre s'applique avec ça. S'il y a un problème, les sanctions qu'on trouve dans 69 restent en place. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble de l'article 3 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à l'article 4, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Sur division?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Maciocia: Sur division?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Oui, oui, toujours. Je ne l'oublie pas. Sur division, adopté sur division.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 4, M. le Président, la communication par le ministère du Revenu de renseignements obtenus dans l'application des lois fiscales est actuellement limitée aux seuls personnes et organismes identifiés à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Des modifications à cette disposition ont été introduites afin d'étendre la transmission de certains renseignements fiscaux à d'autres organismes publics, soit la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Éducation et le Bureau de la statistique du Québec, pour l'accomplissement de leur mission. Elles confirment, de plus, le droit de la Régie des rentes du Québec d'obtenir des renseignements aux fins de la tenue du registre des cotisants.

Et, M. le Président, je vous remets à l'instant même une proposition d'amendement relibellée par rapport à ce que nous avions déjà en main comme proposition d'amendement pour l'article 4, qui se libelle comme ceci.

L'article 4 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de la cinquième ligne par ce qui suit...

M. Gautrin: C'est un nouvel amendement que vous déposez?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. C'est une nouvelle version de l'amendement.

M. Williams: O.K. Nous avons eu le projet de loi, nous avons eu un amendement, vous retirez l'amendement et vous êtes en train d'arriver...

M. Bertrand (Portneuf): Je n'avais pas encore déposé l'amendement, je le fais actuellement. Et l'amendement que je dépose est une version modifiée de celui que je vous avais d'abord fait connaître.

M. Williams: Merci pour cette précision, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je reprends. L'article 4 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de la cinquième ligne par ce qui suit: «de 1995, par l'article 22 du chapitre 69 des lois de 1995 et par l'article 18 du chapitre [...] des lois de 1996, est de».

2° au paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il édicte:

a) par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «contributions» par le mot «cotisations»;

b) par la suppression, dans la sixième ligne, des mots «des gains».

Bon, alors, on comprend donc que le 2° reprend essentiellement l'ancien article, l'ancienne version du projet.

M. Gautrin: Et le 1° est strictement de concordance avec la rédaction...

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien, on va l'étudier encore paragraphe par paragraphe, là.

M. Gautrin: Ah! Donc, on ne discute pas de l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, moi, j'ai un amendement ici, est-ce qu'on discute de l'amendement avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, bien oui, bien oui.

M. Gautrin: Alors, si on discute de l'amendement, je suis donc amené à parler de l'article n. Est-ce que c'est purement de la concordance? Parce que «contributions» est remplacé par «cotisations», et je trouve que ça fait pas mal redondant: «se rapportent aux gains et cotisations des cotisants».

M. Bertrand (Portneuf): C'est purement de concordance, M. le Président.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous biffez... C'est parce que, dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, on utilisait le terme «cotisations». C'est cela?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Et non pas «contributions».

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

M. Gautrin: Très bien. Alors, là... Parce que, dans la Loi sur le régime de rentes, on parle du registre des cotisants et non pas du registre des gains des cotisants. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Êtes-vous prêts...

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne voudrais quand même pas faire... à moins que le député de Nelligan n'ait pas de commentaires. Sur l'amendement, je n'ai pas de difficultés, moi, personnellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, là, je fais quoi, moi? Le député de Nelligan est parti dans... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, ce que j'entends, c'est qu'on peut adopter l'amendement, puis faire la discussion des articles qu'il y a là. Il n'y a personne qui a du trouble avec l'amendement, c'est des amendements...

M. Gautrin: L'amendement, si je comprends bien, est purement de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gendron: Purement de concordance. Alors, réglons l'amendement...

M. Gautrin: C'est purement de concordance. Donc, c'est purement de la rédaction, c'est purement et simplement... Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Maintenant, est-ce que des membres de la commission ont des interrogations sur les paragraphes? M. le député de Nelligan, pour votre information, l'amendement à l'article 4 a été adopté, là.

M. Williams: Oui, oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Williams: ...je trouve ça correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Maintenant, paragraphe k, est-ce qu'il est adopté?

M. Williams: Selon l'article...

M. Gautrin: Moi, j'ai une question sur k, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là...

M. Williams: Ah bien! laissez mon collègue commencer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, simplement, là. Autrement dit, on parle actuellement des renseignements, à qui ils sont transmis. Alors, vous dites: «le Bureau de la statistique du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur le Bureau de la statistique». Je n'ai pas la Loi sur le Bureau de la statistique ici, avec moi, mais je pourrais évidemment demander qu'on la sorte. On couvre quoi, essentiellement? La restriction que vous faites, à ce moment-là, c'est quoi? Parce que ça m'a l'air tautologique dans la mesure suivante: si vous transférez au Bureau de la statistique du Québec, c'est pour des choses que le Bureau de la statistique du Québec fait. Enfin, je m'excuse, là...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, effectivement, c'est que la première modification qu'on a faite à l'article précédent, c'est pour nous permettre, à nous, d'utiliser les renseignements pour pouvoir les compiler à des fins statistiques, d'une part. Dans 69.1, on vient préciser que le Bureau de la statistique a droit de recevoir ces renseignements-là...

M. Gautrin: C'est ça, ça marche.

M. Pinsonnault (Jacques): ...tout simplement. Ce sont deux choses quand même totalement distinctes.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous. Mais c'est l'ajout, moi, que je me pose... «Mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur le Bureau de la statistique». Est-ce que c'est nécessaire de mettre cela? Parce que le Bureau de la statistique fait essentiellement un certain nombre de choses, je n'imagine pas qu'il fasse autre chose que ce pourquoi il est là. Cette restriction couvre quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que, l'article 69.1, son premier alinéa dit qu'«aux fins de l'article 69 une personne ou un organisme mentionné dans le deuxième alinéa a, dans la mesure prévue, droit de prendre connaissance des renseignements obtenus», etc. Bon. Alors, la mesure prévue, il faut qu'on la prévoie. Donc, dans le cas du Bureau de la statistique, c'est sûr que c'est très large, c'est dans la mesure où c'est nécessaire à l'application de sa loi.

M. Gautrin: Donc, c'est toujours obligé, dans chacun des articles, de prévoir la loi constitutive, à ce moment-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

(23 h 10)

M. Williams: Oui. Maintenant, vous pouvez transférer quoi au Bureau de la statistique du Québec, comme ministère? Quel type d'information?

M. Pinsonnault (Jacques): Disons que 69.1 lui permet, lui donne droit d'obtenir de l'information confidentielle. Alors, à ce moment-là, ce sera tout type d'information dont le Bureau de la statistique peut avoir besoin dans le cadre de sa mission.

M. Williams: Ça existe maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): Ce serait... C'est proposé.

M. Williams: Non. Je demande... Le pouvoir, maintenant, avant l'adoption...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: ...de ce projet de loi?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Williams: Quel type d'information pouvez-vous transférer au Bureau de la statistique du Québec, et comment?

M. Pinsonnault (Jacques): Avec cette autorisation-là, ça va dépendre du Bureau de la statistique. S'il a besoin de, je ne sais pas, moi...

M. Gautrin: Actuellement, rien, parce que c'est confidentiel.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Mettons, la liste de l'ensemble des médecins par région. Bon, on parlait des médecins tout à l'heure, je vous donne ça comme exemple. Je ne suis pas statisticien, là. Je ne peux pas vous dire exactement les besoins du Bureau de la statistique.

M. Gendron: C'est qu'il ne se passe rien actuellement.

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Gendron: Ce n'est rien actuellement.

M. Pinsonnault (Jacques): À l'heure actuelle, ce n'est rien.

M. Williams: Je n'ai pas entendu, excusez.

M. Gendron: Ce n'est rien.

M. Williams: Ce n'est rien?

M. Gendron: La réponse qu'il devrait donner, c'est «rien», parce que la question que vous avez posée, c'est: Qu'est-ce qu'ils peuvent transmettre actuellement au Bureau de la statistique? La réponse, c'est «rien», présentement.

M. Williams: Absolument rien.

M. Gendron: C'est pour ça, le projet de loi.

M. Williams: Le ministre du Revenu ne peut rien transmettre au Bureau de la statistique, absolument rien.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. À l'heure actuelle, on ne peut rien faire, on ne peut rien transmettre.

M. Williams: Et maintenant, selon le cas, vous pouvez transférer...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste une précision, ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On peut transmettre au Bureau de la statistique du Québec...

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...des renseignements, mais non confidentiels.

Une voix: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.? Mais, si on parle de renseignements très confidentiels, c'est «rien».

M. Gautrin: Oui, mais, ça...

M. Williams: Et maintenant...

M. Gautrin: ...c'est implicite, je pense, dans la discussion actuellement, bien sûr, hein. C'est évident que, là, on regarde la manière de transmettre des renseignements confidentiels. C'est bien de ça qu'on parle, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Et est-ce que cet article vient d'une demande du Bureau de la statistique du Québec pour avoir cet article dans le projet de loi, pour avoir plus d'informations confidentielles? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir une copie de ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, si cette demande-là existe? Oui. J'ai déjà eu à faire des représentations, comme professionnel du Bureau de la statistique du Québec, dès 1975, pour, justement, permettre au Bureau de la statistique du Québec d'avoir accès à des informations qui étaient, à ce moment-là, considérées – et qui le sont toujours – comme confidentielles, et nous n'avions pas pu les obtenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que l'article k est prêt à être adopté?

M. Williams: Non. Je veux juste savoir. Avec ça, c'est une demande, pas écrite, c'est une demande qui a flotté pendant des années, d'avoir ce pouvoir, ou... Excusez, pas le pouvoir, mais d'avoir cette information confidentielle. Mais c'est une demande qui a été demandée cette année. Est-ce que c'est une demande spéciale du Bureau de la statistique ou est-ce que c'est juste quelque chose que le ministre du Revenu veut donner au Bureau de la statistique du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on va vérifier simplement si on a une demande écrite récente. Mais ces demandes-là ont été répétées depuis plusieurs années, à ma connaissance, et depuis longtemps.

M. Williams: J'apprécie la réponse du ministre délégué sur ça, parce que nous sommes en train d'échanger beaucoup d'informations avec ce projet de loi, une quantité énorme d'informations, et nous allons parler plus tard de plusieurs ministères, oui, plusieurs ministères, organismes publics et d'autres choses. Le Bureau de la statistique, c'est juste un autre niveau d'échanges, et c'est pourquoi j'ai voulu bien comprendre si ça vient d'une demande du Bureau de la statistique du Québec et si c'est vraiment essentiel d'avoir ce pouvoir de transférer dans un autre endroit l'information confidentielle sur la vie des Québécois.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Des renseignements de cet ordre, effectivement, ont été demandés. On nous fait part de réunions qui ont eu lieu entre les représentants des différents organismes, des deux organismes concernés. Est-ce qu'ils sont vraiment nécessaires? Je pense qu'ils sont à la fois nécessaires et que ça répond aussi à une question d'efficacité, simplement, dans le traitement de l'information. Un organisme statistique peut vouloir procéder à un certain nombre d'agrégations de ces données, et ce besoin-là peut être même modifié dans le temps avec les mêmes données. Et ça offre, à ce moment-là, à l'agence statistique toute la flexibilité nécessaire pour lui permettre de produire les données statistiques les plus significatives et qui répondent aux besoins du moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que k est limité par b dans la section précédente? Parce que nous avons dit que, dans la compilation des données, il faut faire ça de façon à ne pas révéler, même indirectement, l'identité de la personne concernée. Est-ce que cette limitation qu'on trouve dans b, dans l'article qu'on vient d'adopter, a un impact sur k?

M. Bertrand (Portneuf): Non, aucun impact.

M. Kelley: Mais je ne comprends pas, parce qu'on a dit, dans b, que c'est tout l'exercice, à l'interne, de la compilation des données. Et, dans k, maintenant, on tombe sur la transmission de ces données au Bureau de la statistique. Il n'y a pas de lien entre les deux?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que ce sont deux choses totalement distinctes. Le b de 69.0.1 permet à un fonctionnaire de faire cette compilation-là à une fin qui n'est pas prévue par une loi fiscale, ce qui est interdit normalement par 69. Donc, à 69.0.1, on permet aux fonctionnaires du ministère d'utiliser les renseignements confidentiels à cette fin-là. Et k, lui, de 69.1, permet la communication de renseignements confidentiels au Bureau de la statistique. Ce sont deux choses totalement distinctes, deux réalités différentes. Dans un cas, ça nous permet, à nous, de compiler des statistiques qui ne sont pas à des fins fiscales, hein, ce qui, normalement, est interdit; et k, lui, ça nous permet de communiquer des renseignements confidentiels au Bureau de la statistique.

M. Kelley: Mais qu'est-ce qui arrive avec une étude ou des données compilées en vertu de b qui seraient intéressantes pour le Bureau de la statistique du Québec?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Kelley: Selon b, le fonctionnaire vient de faire une étude, vient de faire quelque chose qui pourrait être très intéressant pour le Bureau de la statistique du Québec.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Kelley: Il peut le transmettre?

M. Pinsonnault (Jacques): Mais là 69 ne s'applique plus dans ce cas-là, vu que ce sont des statistiques, donc, dénominalisées. Donc, ça ne permet pas d'identifier de quelque façon que ce soit...

Une voix: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): ...les personnes concernées.

M. Kelley: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): N'étant plus des renseignements confidentiels, 69 ne s'applique pas. Donc, ils transmettent.

M. Gautrin: Et ça peut être transmis aux parlementaires aussi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe k est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Gautrin: Non.

M. Williams: Non, je l'adopte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment? Oui. J'appelle le paragraphe l.

M. Williams: On l'adopte, oui.

M. Gautrin: Alors, l...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, il va expliquer, là, mais, moi, je ne pourrai pas intervenir, M. le Président. J'ai demandé qu'on aille photocopier l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, et j'attends, avant d'intervenir, d'avoir le texte de l'article 221.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais est-ce qu'on peut passer au paragraphe m?

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, vous pouvez le commencer. Simplement, M. le ministre va l'expliquer.

M. Williams: Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Gautrin: Ça arrive, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que M. le ministre, tout à l'heure, il a expliqué la portée de l'ensemble de l'article 4. C'est pour ça que...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, l'économie de l'ensemble est la même. On vise également le ministre des Affaires municipales, les renseignements confidentiels dont il est question et l'objet, autrement dit, dans quelle mesure ces renseignements-là peuvent être utilisés par le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous seriez mieux de vous asseoir, M. le... Ha, ha, ha!

M. Williams: Je peux juste commencer, et mon collègue peut...

M. Kelley: ...vers la Chambre... dans les commissions. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! Il peut continuer un peu plus tard, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Selon ma compréhension, le ministère du Revenu peut demander à Affaires municipales d'avoir l'information sur les noms et adresses des personnes... le gaz, les télécommunications et l'énergie. Chaque...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on peut transmettre...

M. Williams: On peut. Oui, excusez.

M. Pinsonneault (Jacques): ...les renseignements précisés là au ministre des Affaires municipales pour les fins qui y sont mentionnées, et uniquement ça.

M. Kelley: Ça, c'est la loi n° 135, la gestion de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, j'attends toujours ma lecture de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle arrive, là.

M. Williams: Oui.

M. Gautrin: ...l'article 221.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle arrive, là, à votre gauche.

M. Gautrin: Vous arrivez. Merci, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est comme le Saint-Esprit, ça, il est partout, hein.

M. Gautrin: Bon. J'essaie de comprendre, parce que ça me semble bizarre à première vue. Si je n'ai aucune difficulté quant au Bureau de la statistique et à la Régie de l'assurance-maladie, je comprends, ça, pour moi, c'étaient des éléments nouveaux. Alors, je vais peut-être... Parce que c'est assez compliqué, hein. Parce que l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale n'est pas facile. Et je me permets, pour le bénéfice de la commission, de le lire, parce que ce n'est pas... Autrement dit, on transmet les informations sur. Et regardez: «à l'égard des nom et adresses de la personne qui exploite ou a exploité un réseau de distribution de gaz – ça, par exemple, ça peut être Gaz Métropolitain, c'est ça – de télécommunication ou d'énergie électrique et qui est assujettie à l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale».

(23 h 20)

L'article 221 de la loi nous dit: «Sous réserve de l'article 224, une personne qui exploite ou a exploité un réseau dont certains immeubles ne sont pas portés au rôle, en vertu des articles 66 à 68, doit payer, à titre de taxe foncière municipale sur ces immeubles et sur les terrains en constituant l'assiette et visés au paragraphe 7° de l'article 204, pour chaque exercice financier municipal coïncidant avec une année civile donnée, dans le cas d'un réseau de distribution de gaz ou de télécommunication, une taxe sur son revenu imposable et, dans le cas d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, une taxe sur son revenu brut imposable, pour chaque exercice financier terminé pendant l'année civile précédant l'année donnée, égale à...» Pour le cas d'un réseau de distribution de gaz, 2 % de la partie du revenu imposable qui n'excède pas 5 000 000 $; transmission d'énergie électrique, 3 % du revenu imposable; un réseau de câblodistribution, 2 % du revenu imposable.

Alors, si je comprends de quoi il s'agit, dans l'article 221, c'est que les tubes d'un réseau de gaz, les fils de télécommunication sont des biens qui sont taxables sur le plan municipal. C'est bien ça? On ne peut pas les évaluer au rôle d'évaluation, donc on les taxe en fonction du revenu de la compagnie, au pourcentage du revenu de la compagnie. Et ce qu'on donne comme droit, à l'heure actuelle, c'est, au ministère du Revenu, de transmettre au ministère des Affaires municipales les revenus de la compagnie pour pouvoir établir, à ce moment-là, le taux de taxation. C'est à peu près ça?

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Et, M. le Président, si ça peut être utile pour les fins des travaux de la commission, là-dessus, j'aimerais déposer copie d'une lettre adressée au ministère du Revenu par le ministère des Affaires municipales, qui explique justement la raison de cette demande. Essentiellement, le ministère estime, pour des raisons qui sont expliquées et que je ne répéterai pas ici – vous allez en prendre connaissance – que, compte tenu de la responsabilité du ministère des Affaires municipales dans ce domaine-là, il apparaît évident, voire essentiel, que ce dernier ait un accès à toute information pertinente que le ministère du Revenu peut avoir en sa possession relativement à l'imposition et à la perception de cette taxe, ce qui inclut, il va de soi, certains renseignements nominatifs sur les entreprises visées par cette taxe.

Alors, je dépose cette...

M. Gautrin: Correct pour moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste parce que ça date de 1979, l'application de la taxe sur le TGE, comment est-ce que c'est appliqué aujourd'hui? Parce que je pense que c'est, quoi, 10 000 000 $ et les frais de gestion de l'entente sur le TGE, déjà. Qu'est-ce qu'il faut ajouter dans l, dans les échanges de renseignements, qu'on ne peut pas faire aujourd'hui? Parce que ce n'est pas une taxe qu'on vient de créer, ça date de 17 ans. C'est dans la loi n° 135 qui est à la commission de l'aménagement et des équipements; c'est le même sujet. Alors, comment ça se fait que le ministère a réussi à gérer cette taxe pendant 17 ans sans avoir la provision du paragraphe l qui est devant nous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): C'est que, présentement, l'information qui est fournie n'est fournie qu'au niveau global. Donc, le ministère des Affaires municipales n'était pas en mesure d'apprécier quelles étaient les contributions de chacun des contribuables, et là on va pouvoir leur donner le détail des contributions de chacun des contribuables en question.

M. Kelley: Alors, on peut voir c'est quoi, la contribution d'Hydro, de Gaz Met et des autres. Les compagnies de câble, j'imagine, est-ce qu'elles sont incluses?

M. Bordeleau (Michel): C'est Bell, principalement.

M. Kelley: Oui, Bell.

M. Bordeleau (Michel): Les télécommunications, le gaz et l'électricité.

M. Kelley: Est-ce que ça va aider le ministère des Affaires municipales à répartir l'argent entre les municipalités d'une façon plus efficace?

M. Bordeleau (Michel): Oui. On était convaincu, à la suite des représentations qu'ils ont faites, que c'était le cas, que ça serait plus efficace.

M. Kelley: Parce que, dans l'administration de ça, si ma mémoire est bonne, il essaie également d'évaluer la présence de ces compagnies sur le territoire d'une municipalité. On ne peut pas le faire de façon précise, mais, si j'ai bien compris, une municipalité qui a plusieurs équipements d'Hydro-Québec, c'est déjà pris en considération. Ou est-ce que je me trompe?

M. Bordeleau (Michel): En fait, quand on parle d'augmentation de l'efficacité, ce n'était pas du tout sur cette base-là. C'était plutôt pour leur permettre d'améliorer leur planification sur l'évolution des revenus à redistribuer et pouvoir être capable d'apprécier globalement quelles sont les évolutions de ces revenus-là pour pouvoir ensuite expliquer aux municipalités de quelle façon elles vont pouvoir bénéficier de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je pense, dans la même veine de questionnement... Je vois que vous pouvez envoyer l'information, les noms, les adresses de la personne qui exploite ou a exploité un réseau de distribution de gaz, de télécommunication ou d'énergie électrique. On parle de Gaz Métropolitain, on parle de Bell Canada, Bell Québec et d'Hydro. La dernière fois, j'ai regardé dans le bottin téléphonique, ils ont tous les noms et les adresses. Je voudrais savoir, est-ce qu'il y a un problème, dans la réalité, pour avoir cette information? Nous avons parlé avant, quand nous avons commencé avec ce projet de loi n° 32, nous avons parlé du marché noir, tout ça, et avec ça, on ne parle pas d'un détaillant caché dans le coin, on parle de grands réseaux. Je voudrais savoir. Est-ce que c'est effectivement un problème d'avoir cette information?

M. Bordeleau (Michel): Présentement, le ministère des Affaires municipales, pour avoir une information suffisamment complète pour répondre à ses besoins, est obligé de faire des représentations lui-même auprès de chacune des firmes dont on parle pour obtenir une information suffisante pour compléter ses dossiers. Donc, là, on va éviter ce travail en double en leur communiquant l'information que, de toute façon, ils étaient en mesure d'aller chercher auprès des compagnies. Mais il fallait qu'ils fassent une démarche d'eux-mêmes. C'est une question d'efficacité, à la fois pour les deux ministères et aussi pour le ministère des Affaires municipales pour arriver aux résultats plus rapidement.

M. Williams: C'est une question d'efficacité. Avec ça, nous n'avons pas à demander deux fois, si j'ai bien compris. Mais ce n'était pas basé sur un problème que le ministère des Affaires municipales a eu avec ces compagnies que j'ai mentionnées, Hydro, Bell Canada ou Gaz Métropolitain? Ils n'ont pas eu de problèmes?

M. Bordeleau (Michel): Je ne voudrais pas parler au nom des Affaires municipales sur l'ensemble de leurs relations avec ces compagnies-là. Sur la base des discussions que nous avons eues avec les Affaires municipales, nous leur fournissions uniquement une information globale et nous savions qu'ils avaient besoin d'informations plus détaillées. Pour éviter le travail en double qui se faisait à venir jusqu'à maintenant, on considérait très justifié de leur fournir l'information.

M. Williams: Vous avez, à la dernière partie de ce paragraphe, dit que vous pouvez, avec les noms et les adresses des personnes, transférer les taxes perçues, les arrérages et le remboursement des intérêts. Est-ce que ces compagnies ont souvent des arrérages, selon votre expérience? Parce que, quand vous dites, en anglais, «arrears», il me semble que ce n'est pas le type de compagnies qui ne paient pas leurs taxes. Est-ce que c'est un problème habituel de ces grosses compagnies, comme Gaz Met, Hydro et Bell Canada?

M. Gautrin: Des compagnies de télécommunication...

M. Bordeleau (Michel): Il ne faudrait pas porter un jugement spécifique sur ces compagnies-là. D'une façon globale, les corporations peuvent avoir des modes de planification fiscale qui amènent des règlements de dossiers qui peuvent avoir un caractère rétroactif, donc ça peut avoir un effet sur le moment où des sommes sont perçues par le ministère. Donc, si ça se produit dans le cas de compagnies à réseaux, bien, ça peut amener une perturbation dans l'évolution des revenus pour le compte des Affaires municipales. Donc, il faut qu'ils puissent saisir chacune des composantes qui sont évoquées ici pour pouvoir comprendre ce qui constitue le revenu qu'ils vont percevoir. Donc, c'est ce qui justifie le fait qu'on fasse apparaître ces éléments de détail là.

(23 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le...

M. Williams: Une fois que le ministère des Affaires municipales aura toute cette information, qu'est-ce qu'il va faire avec ça? Et quel contrôle est-ce que le ministre des Affaires municipales mettra sur la transmission de cette information?

M. Bertrand (Portneuf): Là, il faudrait demander au ministère des Affaires municipales ce qu'il entend éventuellement mettre comme contrôle dans le détail, mais il faut comprendre, encore une fois, que le ministère en question aura les mêmes obligations que tout autre ministère à l'égard de l'utilisation des renseignements personnels nominatifs et de la confidentialité que ça implique. Alors, je rappelle le dernier alinéa de l'article 69.1, qui établit, en ce qui regarde la divulgation, que «les renseignements ainsi obtenus ne peuvent être divulgués de quelque manière que ce soit».

M. Williams: Merci pour cette précision, M. le ministre délégué. Est-ce qu'il y a un délai? Combien de temps le ministre des Affaires municipales peut-il garder cette information? Est-ce qu'il y a un temps limité?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, c'est la loi sur l'accès qui régit ce type de chose là, de même que la Loi sur les archives qui exige de chaque ministère et organisme la constitution d'un calendrier de conservation.

M. Williams: C'est la loi d'accès qui limite ça. Et c'est quoi? C'est combien?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, disons qu'ils sont obligés de tenir un registre des renseignements qu'ils reçoivent.

M. Williams: Le ministère...

M. Pinsonnault (Jacques): Entre autres.

M. Williams: ...des Affaires municipales doit tenir ce registre.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: Et il peut garder ça combien d'années?

M. Pinsonnault (Jacques): Mais là, au niveau de la conservation des renseignements, la loi sur l'accès dit qu'on doit les détruire quand leur finalité est faite, d'une part, et la Loi sur les archives, elle, prévoit la constitution d'un calendrier de conservation pour tous les types de renseignements, quel que soit leur support.

M. Williams: Jusqu'à 75 ans? C'est ça que...

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Là, on parle des cas de ministère du Revenu. Ça, c'est pour la confidentialité fiscale. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bertrand (Portneuf): Et je rappellerais, M. le Président, qu'à l'article 6 nous aurons un projet d'amendement également, si on peut y arriver, qui prévoit justement que le ministre inscrit dans le registre approprié toute communication de fichier de renseignements effectuée en vertu de l'article 69.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous aviez une question?

M. Maciocia: Seulement une question, M. le Président. Vous avez affirmé tantôt que le ministère des Affaires municipales vous avait convaincu du bien-fondé d'avoir ces renseignements-là de la part du ministère du Revenu. Est-ce qu'on pourrait connaître les arguments, les raisons pour lesquelles le ministère des Affaires municipales...

Une voix: On l'avait annoncé.

M. Bertrand (Portneuf): Il y en a qui sont...

M. Maciocia: ...il vous a convaincus? Deuxièmement, est-ce que c'est à cause aussi qu'il y avait des problèmes de perception de ces montants-là auprès de ces compagnies-là?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je réfère simplement M. le député de Viger à l'annexe de la lettre que j'ai déposée tout à l'heure, qui fait état justement des arguments...

M. Maciocia: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): ...présentés par le ministère des Affaires municipales qui nous ont convaincus, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vais juste prendre deux secondes pour essayer de prendre lecture de cette lettre. S'il y en a d'autres qui veulent questionner, je ne veux pas retarder le travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les autres ont tous compris la teneur de l'article, la portée du paragraphe l.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ont hâte, ils sont anxieux de passer au paragraphe m.

M. Williams: Avec ça, je ne veux pas retarder le travail de la commission, mais, entre-temps, juste pour une grande, grande réserve, je garde la réserve de retourner, mais je présume que toute l'information de cette lettre va être complète. Mais je ne veux pas retarder le travail de la commission. Avec ça, continuez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, continuez... On va passer au paragraphe m?

M. Williams: O.K. Sur division, l.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Le paragraphe l est adopté sur division. J'appelle...

Une voix: Adopté.

M. Williams: Je vais lire ça plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...le paragraphe m. Merci, M. le député de Nelligan, de votre collaboration. Le paragraphe m. M. le député de Verdun, vous avez une question?

M. Gautrin: Je vais vous dire, très franchement, j'ai un petit problème avec m. Dans une autre commission, lorsqu'on avait entendu le député de Joliette – on discutait de la Loi électorale – bien des fois on a fait état du fait que le registre de la Régie de l'assurance-maladie du Québec était le meilleur élément pour vérifier la résidence. Et là, maintenant, il faut qu'ils vérifient auprès du ministère du Revenu une résidence? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Bertrand (Portneuf): Non. En fait...

M. Gautrin: Parce que j'ai l'impression que les informations de la RAMQ sont de meilleure qualité, si vous voulez, en termes de résidence, que ceux du ministère du Revenu, mais, enfin...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, ce qui est visé ici, M. le Président, c'est moins de vérifier la véracité de... ou de comparer la solidité des deux fichiers, celui du Revenu et celui de l'assurance-maladie. Il s'agit de voir s'il y a incohérence entre les déclarations de résidence dans l'un et dans l'autre et d'amener le contribuable éventuellement à se faire à l'idée: ou il habite au Québec pour plus de six mois ou il n'habite pas au Québec pour plus de six mois. C'est simplement ça.

M. Gautrin: Ah! c'est la résidence au Québec. Ce n'est pas vérifié, la résidence à tel endroit, résidence secondaire, par rapport à la résidence principale. Parce que vous pouvez parfaitement... Un contribuable n'est pas obligé, dans sa déclaration d'impôts, de s'identifier à son domicile. Il peut s'identifier à une de ses résidence, tandis que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe m est adopté?

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ce sous-paragraphe m donne la possibilité au ministère du Revenu d'envoyer l'information à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, sur la résidence. Il me semble que, compte tenu des demandes que la Régie de l'assurance-maladie du Québec doit faire dans toutes ses applications, elle va avoir cette information d'une façon ou d'une autre. Il me semble que la Régie de l'assurance-maladie va être au courant, effectivement, par les demandes, qu'une personne est résidente ou non. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que...

M. Bertrand (Portneuf): J'ai de la misère à saisir votre question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bien, selon l'information déjà dans le fichier central de la Régie de l'assurance-maladie du Québec – et vous êtes un expert dans...

M. Bertrand (Portneuf): Pas vraiment, mais enfin.

M. Williams: ...il me semble qu'ils sont déjà au courant si une personne, un résident, est effectivement résidente au Québec, à cause de l'application avec la carte de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et toute autre information. Est-ce que c'est une duplication d'information? Parce que j'ai cru, avec la présentation de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'autre soir, qu'effectivement la Régie avait déjà cette information.

M. Pinsonnault (Jacques): Il ne s'agit pas de dédoubler l'information. Il s'agit de vérifier l'information. Si vous remarquez, on dit bien: «...dans la mesure où ces renseignement sont nécessaires pour vérifier si une personne réside ou est réputée résider au Québec au sens de la Loi sur l'assurance-maladie».

M. Gautrin: Il me semble qu'il y a un doute raisonnable de la part d'un fonctionnaire du ministère de la RAMQ avant de poser la question. Ce n'est pas un couplage hebdomadaire entre les deux fichiers que vous êtes en train de faire?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non, non. Pas que je sache, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que ce qui est visé ici est le phénomène des «snowbirds», des personnes qui peut-être ont accès à la carte-soleil au Québec, mais qui résident en Floride et paient les taxes en Floride? Parce qu'il y a toujours la problématique des personnes qui ont toujours accès à notre régime d'assurance-maladie, mais qui ont une résidence qui est devenue de plus en plus principale en Floride. Alors, avec m, est-ce qu'on peut vérifier si la personne, pour les fins de revenus, demeure en Floride, mais, pour les fins de la carte d'assurance-maladie, demeure au Québec?

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement. C'est un cas.

M. Bertrand (Portneuf): D'ailleurs, M. le Président, dans le mémoire qu'elle a présenté ici même, devant la commission, la Régie disait ceci: Aux fins de l'administration du régime d'assurance-maladie, particulièrement pour statuer sur l'admissibilité d'une personne au programme, la Régie a un intérêt évident à pouvoir vérifier si une personne a quitté le Québec pour s'établir ou séjourner à l'extérieur de la province.

M. Kelley: Et aussi, je me rappelle, quand j'ai travaillé au cabinet du ministre de la Sécurité publique, il y avait toute la question de savoir où résident les résidents de la réserve mohawk d'Akwesasne, qui est sur la frontière entre le Québec, l'Ontario et l'État de New York, et on a trouvé qu'il y avait un nombre très élevé de personnes qui avaient des cartes-soleil en comparaison avec les personnes qui prétendaient être des Indiens dans le sens de la Loi sur les Indiens, à Ottawa. Est-ce que, ça, c'est également le genre... Je sais qu'ils ne paient pas d'impôts, alors ça vous concerne peut-être moins. Mais est-ce que c'est un autre genre de cas où on peut utiliser ce genre de renseignements pour déterminer qui est résident du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Ça nous concerne moins, mais ça intéresse certainement la Régie de l'assurance-maladie du Québec, M. le Président, dans la mesure où des personnes pourraient être réputées consommer des services sans y avoir droit.

(23 h 40)

Alors, j'aimerais rappeler également, rapidement, la recommandation du Vérificateur général, dans son rapport annuel, qui disait: Nous recommandons au gouvernement d'étudier la pertinence d'optimiser l'utilisation des informations contenues dans le fichier du ministère dans le but de faciliter l'application des lois relatives aux programmes qu'administrent les ministères et organismes gouvernementaux. Or, ça s'applique donc à cet organisme-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Si j'ai bien compris la réponse du directeur des services juridiques du ministère du Revenu, il a dit que ce n'est pas un couplage «at large», ce n'est pas une chasse aux sorcières, il doit y avoir au moins un doute raisonnable. Et nous avons discuté ce concept des motifs et doutes raisonnables avant. Je voudrais savoir c'est quoi, le mécanisme pour mettre en vigueur cet article... excusez, ce paragraphe m? Est-ce qu'il y a les...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste pour ne pas que le député de Nelligan peut-être aille sur une fausse piste par rapport à ça, je ne crois pas qu'il soit dans l'économie d'ensemble de cette disposition-là de faire en sorte que c'est uniquement sur présomption de peut-être une situation à dénicher qu'on irait vérifier si telle personne a déclaré sa résidence au Québec ou pas dans le fichier de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Au contraire, c'est de voir, lorsqu'on compare les renseignements dans les deux fichiers: Est-ce qu'il ressort des cas aberrants d'une personne qui déclarerait être résidente au Québec aux fins de l'application de la Loi sur l'assurance-maladie et qui déclarerait ne pas être résidente au Québec aux fins de l'application de la Loi sur le ministère du Revenu? Alors, l'objectif, c'est vraiment de pouvoir comparer l'ensemble des fichiers concernés pour faire ressortir ces cas-là. Peut-être qu'on peut les expliquer, mais, à leur face même, on ira certainement aux informations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci pour cette clarification, mais la raison pour laquelle je vous le demande, et je voudrais savoir comment cet article peut marcher... Nous avons eu des exemples – peut-être que le ministre lui-même a eu des exemples, dans son bureau de comté – qu'à cause du 183 jours, qui est la date importante, comme le député de Jacques-Cartier en a déjà parlé, des «snowbirds», si vous... pour ceux et celles...

M. Kelley: ...des personnes qui résident en Floride pendant l'hiver.

M. Williams: Pendant l'hiver... Les quoi? Les oiseaux d'hiver. Merci beaucoup pour cette précision. La date clé, dans les discussions, de plus en plus, c'est une date assez serrée: c'est 183 jours si vous êtes dans la province ou le pays. Plus que ce temps-là, vous perdez vos droits, particulièrement, ceux à l'assurance-maladie du Québec. À cause de la définition, je ne veux pas dire qu'il y a juste une clientèle, mais on parle des oiseaux d'hiver, souvent la question d'accès à la Régie de l'assurance-maladie du Québec est assez importante.

La raison pour laquelle je demande comment est faite cette vérification, c'est parce que, selon mon information, si vous voyagez... Par exemple, vous partez de Dorval ou de Québec le 15 novembre, vous êtes compté aux États-Unis et au Canada le 15 novembre. Si vous retournez deux semaines plus tard, le 29 novembre, la même journée, à cause des douanes et tout ça, vous êtes compté dans deux endroits, deux pays, à ce moment-là. Ça peut être assez compliqué, comme, exemple, tout de suite, une comparaison entre le fichier des douanes ou l'information des douanes, le fichier du ministère de Revenu et le fichier de la RAMQ, on peut avoir des situations tristes où, à cause d'un manque de communication, une personne peut perdre le droit d'avoir la carte d'assurance-maladie.

On doit être tellement prudent que ça n'arrive pas souvent. C'est pourquoi j'ai questionné, pour m'assurer qu'effectivement on ait vraiment un doute raisonnable et qu'on questionne avant de commencer à comparer cette information. Parce que peut-être que vous avez tous une bonne volonté avec cette information, mais j'ai peur qu'à ce moment-là la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ayant l'information que vous dites qu'effectivement, selon votre information, ils ne sont pas résidents, puisse tout de suite avoir le droit d'enlever des droits sur l'accès au programme. J'ai peur de ça, et c'est pourquoi j'ai questionné le ministre sur cette question.

M. Bertrand (Portneuf): Contrairement, M. le Président, à ce qu'on prétend souvent, dans les médias ou ailleurs, il ne faut jamais oublier que le contribuable a toujours le bénéfice du doute, à l'origine, et que, dans un cas semblable, on s'enquerrait de la situation. Si la personne est en mesure de nous offrir des explications crédibles, c'est bien sûr qu'on va s'ajuster en conséquence.

M. Williams: On peut faire un autre débat, une autre commission plus tard, mais ce n'est pas toujours comme ça. J'ai eu des cas où le droit a été enlevé et où le contribuable a eu la responsabilité de plaider qu'effectivement le système – je m'excuse de parler de vous comme système – s'était trompé et, finalement, nous avons réglé le cas. Avec ça, souvent... Et, quand on parle d'accès à l'assurance-maladie du Québec, ce n'est pas juste un service comme les autres. C'est pourquoi j'ai voulu juste insister, ce soir, avant qu'on passe au prochain paragraphe, sur le fait que j'ai eu des craintes sur le potentiel de problèmes qu'on peut trouver dans cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'on va être capable de voir toutes les personnes qui ont une carte d'assurance-maladie qui n'ont pas fait de rapport d'impôts? Parce que j'imagine qu'une des choses qu'on va trouver, c'est beaucoup de gens qui ont une carte-soleil, qui sont des adultes, qui n'ont pas fait de rapport d'impôts à la fin de l'année. Ça va probablement être le plus grand nombre de personnes qu'on va trouver avec le couplage des fichiers comme ça?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne sais pas si c'est le plus grand nombre de personnes, mais, effectivement, on devrait être en mesure de voir ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe m est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. On passe au paragraphe n, comme dans Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): Je demanderais, M. le Président, à Me Pinsonnault, avec votre permission, de nous expliquer ce paragraphe-là, qui est relativement technique.

M. Williams: Relativement technique en comparaison avec les autres?

M. Pinsonnault (Jacques): Je vais essayer de le faire le plus simple possible. La modification technique concernant la Régie des rentes du Québec, c'est une modification de concordance parce que, par l'introduction du nouvel article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, tel que proposé, on se trouve à supprimer, dans la loi sur la Régie des rentes, la disposition qui lui permettait de recevoir ces mêmes renseignements. Alors, puisqu'on l'a fait disparaître, il faut le lui redonner quelque part, ce droit-là. Alors, on l'incorpore dans l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est clair, M. le député de Nelligan? Vous êtes prêt à adopter ça tout de suite?

M. Williams: Une autre fois, 71.4 est où, là?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 71.4, vous le retrouverez à l'article 7 du projet de loi. Indépendamment d'un papillon potentiel, 71.4 dit ceci, le premier alinéa: «La présente section – c'est-à-dire de l'article 69 à l'article 71.4 – prévaut sur toute disposition d'une loi générale ou spéciale». Donc, ça prévaut sur la Loi sur le régime de rentes. Ce faisant, on écarte le droit qu'avait déjà la Régie des rentes de recevoir les renseignements qui sont prévus. Il faut absolument que je mette ça dans la Loi sur le ministère du Revenu si on veut qu'il puisse les avoir.

M. Gautrin: C'est vraiment nécessaire au bon fonctionnement de...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Alors, on ne donne pas de droits nouveaux, on ne donne pas de renseignements nouveaux. On ne fait que mettre dans notre loi la disposition qu'ils avaient dans la leur et qu'on a écartée.

M. Williams: Compte tenu de l'heure, M. le Président, j'accepte l'opinion du directeur des services juridiques, parce que je pourrais continuer de questionner sur les technicalités. Mais, selon lui, c'est juste en remplacement d'un article. Avec ça, j'accepte ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le paragraphe n est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

(23 h 50)

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le paragraphe o. Que nous sommes rendus loin! Oh! que ça va bien! M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien le paragraphe o, à l'heure actuelle les renseignements peuvent être transmis au ministre de l'Éducation si la personne qui détient ces renseignements signe un papier comme quoi elle autorise le ministère du Revenu à les transmettre au ministère de l'Éducation.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Que ce soit l'étudiant qui... Parce qu'on est dans un cas, ici, du régime de prêts et bourses où l'étudiant a fait une demande de bourse. Alors, là, vous pourriez, à ce moment-là, obtenir directement le renseignement sans nécessairement que l'étudiant puisse être obligé d'aller voir parfois son père à qui il ne parle plus parce qu'il est avec sa mère, et vice versa, souvent des situations qui pouvaient être difficiles dans ce cas-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement.

M. Gautrin: Là, à la fin néanmoins de l'article, vous ajoutez un élément sur la perception, quant à la perception des montants remboursables des prêts et des communications au ministère du Revenu: «...de cette loi ou pour vérifier l'adresse et les revenus de la personne qui doit rembourser un montant en vertu de cette loi, et le cas échéant, le nom de son employeur». Ça, c'est pour faciliter les montants dus au ministère de l'Éducation. C'est bien ça? Pour faciliter les perceptions. C'est bien ce que je comprends?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce que je comprends.

M. Gautrin: O.K. Là, maintenant – j'ai compris ce que vous dites – j'ai une suggestion à vous faire. Elle n'a rien à faire avec le projet de loi, mais je la ferai quand même, si vous me permettez, M. le Président. Vous avez créé un centre de perception, une unité autonome de services. Moi, si j'étais vous...

M. Bertrand (Portneuf): Et même un fonds.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je ne ferai pas le débat sur le fond là-dessus, avec les réflexions que j'ai. Moi, je ferais... Regardez... Et là ce serait très clair que vous n'avez pas un fonds dédié. Pourquoi l'unité autonome de services ne sous-traite pas la perception des dus avec le ministère de l'Éducation, pour ce qui touche les remboursements des prêts? Je vous soulève ça comme tel...

M. Bertrand (Portneuf): C'est une hypothèse à examiner.

M. Gautrin: Et, moi, je vous le dis aujourd'hui parce que c'est une chose que je vais poursuivre dans les différentes cordes dans lesquelles je suis, là. C'est une chose que vous devriez envisager entre le ministère de l'Éducation et vous-même. Il y a actuellement un arrérage important, qui croît de plus en plus, où les gens ne remboursent pas les prêts dans le mécanisme de prêts et bourses. Ils se trouvent en situation de non-paiement, le gouvernement doit rembourser à cause de l'institution prêteuse, et le ministère de l'Éducation essaie tant bien que mal de se faire rembourser sans avoir l'efficacité qu'aurait votre unité autonome de services. C'est une suggestion que je vous fais pour le futur.

M. Bertrand (Portneuf): Je la reçois de bonne grâce.

M. Gautrin: Et je la ferai en même temps à d'autres personnes.

M. le Président, je comprends le paragraphe o tel qu'il est. Ça va avoir pour effet de faciliter la vie, en quelque sorte, au demandeur de prêts et bourses et de faciliter aussi la recherche du mauvais payeur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que tous les membres de la commission ont la même compréhension?

Une voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, très brièvement. Pendant l'étude des crédits, nous avons eu l'exemple d'un étudiant qui, à cause d'un prêt et bourse ou aide financière, n'a pas reçu tout son remboursement de son impôt. Avec ça, j'ai compris qu'effectivement il y a déjà échange d'informations, que le ministère de l'Éducation sait ce qui se passe au ministère du Revenu, et vice versa. Avec ça, je voudrais, brièvement, avoir une explication, sans répéter le cas que j'ai utilisé, parce qu'il me semble que nous sommes en train de régler ça. J'ai compris qu'effectivement, vous, comme ministère, vous avez déjà ce pouvoir.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, ce pouvoir est prévu à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit... Outre le fait que le ministère peut compenser une dette fiscale avec un remboursement fiscal, on peut également compenser certaines dettes autres que fiscales avec les remboursements que, nous, on doit faire. C'est au deuxième alinéa de l'article 31: «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer qu'un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale peut également être affecté au paiement de tout montant dont cette personne est débitrice envers le gouvernement en vertu d'une loi autre qu'une loi fiscale.»

Si, ensuite, on va au Règlement sur l'administration fiscale, article 31R1, on y dit: «Le ministre peut affecter un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale – c'est-à-dire un remboursement d'impôt – au paiement de tout montant dont cette personne est débitrice envers le gouvernement en vertu des lois suivantes:

«a) la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., c.S-8);

«b) la Loi sur la sécurité du revenu (L.R.Q., c. A-16);

«c) la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants (L.R.Q, c. P-21).

«Il effectue cette affectation selon l'ordre dans lequel apparaissent ces lois.»

Alors, c'est de l'affectation à l'égard de certaines dettes autres que fiscales.

M. Williams: Avec ça, c'est un pouvoir un peu plus élargi? C'est un gain plus élargi que vous avez maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Ce qui est prévu à 69.1, paragraphe o, c'est simplement que le ministre de l'Éducation, lui, peut recevoir certains renseignements. Ce n'est pas nous qui faisons la perception.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le paragraphe o est adopté?

M. Williams: Sur division.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble de l'article...

M. Gautrin: Je reviens à mon idée d'une unité autonome de services qui pourrait...

M. Bertrand (Portneuf): J'en prends bonne note, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À cause du magnifique travail que vous avez fait en accélérant dans les dernières heures, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)